Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, November 5, 2020
-
Vol. 45 N° 66
Special consultations and public hearings on Bill 70, An Act to protect persons from conversion therapy provided to change their sexual orientation, gender identity or gender expression
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
-
Lecours, Lucie
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lévesque, Mathieu
-
Maccarone, Jennifer
-
-
Maccarone, Jennifer
-
Lecours, Lucie
-
Massé, Manon
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lecours, Lucie
-
Poulin, Samuel
-
Tanguay, Marc
-
Massé, Manon
-
Hivon, Véronique
-
-
Lecours, Lucie
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Poulin, Samuel
-
-
Poulin, Samuel
-
Lecours, Lucie
-
Maccarone, Jennifer
-
Massé, Manon
-
Hivon, Véronique
-
-
Lecours, Lucie
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lévesque, Mathieu
-
Chassin, Youri
-
Maccarone, Jennifer
-
Tanguay, Marc
-
-
Tanguay, Marc
-
Lecours, Lucie
-
Massé, Manon
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lecours, Lucie
-
Lévesque, Mathieu
-
Maccarone, Jennifer
-
Massé, Manon
-
Hivon, Véronique
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je
vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion
(Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry
Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la secrétaire. Y a-t-il des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), pour M. Kelley (Jacques-Cartier).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons les
groupes suivants par visioconférence, c'est-à-dire, dans un premier temps, le <Dr Kristopher
Wells...
La Secrétaire
: ...Oui,
Mme la Présidente. M. Poulin (
Beauce-Sud) dispose d'un
droit
de vote par procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons
les groupes suivants par visioconférence, c'est-à-dire, dans un premier temps,
le >Dr Kristopher Wells — bienvenue, Dr Wells — et
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Je souhaite donc la bienvenue au Dr Wells.
Cette présentation sera accompagnée, comme je vous disais, d'une interprétation
simultanée, de manière à faciliter nos échanges. Je vous rappelle, Dr Wells,
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons
procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à débuter votre exposé.
M. Kristopher Wells
(Visioconférence)
M. Wells
(Kristopher) :Thank
you. It's very nice to be able to speak with you today,
even remotely. Thank you for
the translation support. As mentioned, my name is Dr. Kristopher Wells,
I'm an associate professor in the Canada Research Chair for the Public
Understanding of Sexual and Gender Minority Youth at MacEwan University, in
Edmonton, Alberta. My career began as a kindergarten to Grade 12 classroom
teacher. I returned to graduate school to learn how to better support LGBTQ
youth in our schools, and today I am a professor and serve as the co-editor for
the international Journal of LGBT Youth, which is
one of the leading research publications on sexual and gender minority youth.
In my academic work, I have consulted with governments and policy makers across Canada on conversion therapy legislation, policies and awareness, and
other important human rights
issues. I'm the author and collaborator on several important conversion therapy awareness resources, including Conversion
therapy in Canada, a
guide for legislative action, which is a recently published national report,
with 15 endorsements that include research background, legislative guidance
and suggestions, charter
analysis, and features the voices and experiences of Canadian survivors.
We have also created an
interactive online map which tracks the status of conversion therapy probation
laws in Canada at all levels of
governments. We have developed an academic consensus
statement against conversion therapy. It's signed by 120 Canadian
academics, including 12 distinguished research chairs, including several
in Québec. We have also created an infographic, an info Web, an info video to
help build awareness about the harms of conversion therapy. And all of the
above resources that I mentioned are available on noconversioncanada.ca. I just share that by way of background to give you a sense of what
has been happening in Canada in
regards to stopping conversion therapy and some of the resources and support
materials that are available.
I'd like to start by
talking a little bit about what other jurisdictions are doing across Canada.
There is a strong and growing movement against <conversion...
M. Wells
(Kristopher) :
...give you a sense of
what has been happening in
Canada
in regards to stopping conversion therapy and some of the resources
and support materials that are available.
I'd like to start by
talking a little bit about what other jurisdictions are doing across
Canada
. There is a strong and growing
movement against >conversion therapy at all
levels of government. Three provinces currently have a prohibition
legislation, which include Ontario, Prince Edward
Island, and Nova Scotia, and three other provinces
and territories are in various stages of debating legislation, which include
New Brunswick, the Yukon, and of course here, with Bill 70, in Québec. Manitoba does not have provincial
legislation, but they do have a health policy resolution. Currently, British
Columbia, Alberta, Saskatchewan,
Nunavut, the Northwest Territories and Newfoundland, and Labrador have no
legislation in place. There are several municipalities, particularly in
Alberta, who also have very comprehensive bylaws and policies against
conversion therapy.
Legislation
makes an important value statement about the kinds of communities we seek to
support and create, and it serves as a powerful deterrent to these forms of
abuse and also provides access to justice for those impacted by conversion
therapy practices, which in the past have ranged from shock therapy, lobotomy,
chemical castration, to more modern methods which frequently include gender
coaching, regressive role-play, aversion therapy, extreme fasting, behavior
modification, quote-unquote correct rape, and exorcism to cast out gay or
demonic spirits.
The International Rehabilitation
Council for Torture Victims, which includes membership in 75 countries,
issued a thematic report in 2020 that considers conversion therapy to be a form
of cruel, inhumane or degrading treatment, and, in some cases, may amount to
torture and a violation of human rights. Governments around the world at all
levels are taking bold and direct action against conversion therapy, which is
not therapy at all, but recognized forms of torture and abuse that can cause
significant and lifelong harm, and even death. The harms of so-called
conversion therapy practices are well-documented, and it is rightly classified
as a serious form of psychological abuse.
• (11 h 30) •
Now, in regards to Bill 70
specifically, it has the opportunity to be the most comprehensive legislation
in Canada passed at the provincial or territorial level to date. The
legislative approach presented by Bill 70 is a good one, and it moves
beyond the sole focus on health regulation and only the protection of minors.
So, I certainly congratulate the Government on demonstrating such strong
leadership on such important human rights work. We know that strong legislation
includes and protects all persons, including children, adults and vulnerable
populations. It also prohibits more groups, regardless if they are
professional, business, religious faith, cultural or community organizations,
from practicing or <promoting conversion therapy efforts.
Conversion...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Wells
(Kristopher) :
...strong legislation
includes and protects all persons, including children, adults, and vulnerable
populations. It also prohibits all groups regardless of their professional
business, religious faith, cultural or community organizations from practicing
or >promoting conversion therapy efforts.
Conversion... Sorry. Excuse
me. Comprehensive legislation eliminates any loopholes or provides for no
exemptions and recognizes there is no such thing as consent when it comes to
conversion therapy, which, by its very nature, is based in fraudulent
information, false and non-substantiated promises, and is premised in deceptive
in-course practices. Because of the significant harm and lack of evidence of
effectiveness or efficacy, notions of so-called informed consent are not a
reasonable justification for conversion therapy or what is also known as sexual
orientation or gender identity expression change efforts. Conversion therapy
can never be understood to be in the best interest of any person, and therefore
it is entirely reasonable and justifiable to prohibit its practice on any
person, consensual or otherwise. Conversion therapy is always unethical, unprofessional,
and abusive. It is perhaps best said by some of its strongest and most harden
proponents, who have since recanted their views about conversion therapy, that
conversion therapy is nothing more than, quote-unquote, a dangerous lie.
Efforts should be made
not to change people, rather, attention should be focused on fixing the broken
social context that demonizes and discriminates against LGBTQ people and seeks
to treat them as less than human or unworthy of equal human rights. It is
heteronormativity, homophobia and transphobia that are the problems in need of
repair, not simply being an LGBTQ person or having same sex desires or
attractions. Mandatory education, training and establishing professional
competencies on LGBTQ issues for all individuals who work with children, youth
and vulnerable populations is
of paramount importance. Services and supports need to be affirmative of the
diversity of sexual and gender differences as normal, healthy, and valued
aspects of Québecsociety.
Now, to conclude, I would
just like to speak to a few ways to improve Bill 70 to close some of the
current gaps in the legislation. First, the need to refine… definition.
Conversion therapy is not therapy at all but a fraudulent and unscientific form
of abuse. It's not one practice but a set of practices deeply rooted in an
anti-LGBTQ ideology. Legislative provisions must be loud, that clearly support nonjudgmental,
affirmative, and accepting programs, treatments or services which support
gender affirmative care and positive identity development, which are objective,
neutral, and nonjudgmental to outcome. Open and nonjudgmental conversations are
not conversion therapy and are important in identity developments and
exploration. No legislation should seek <to restrict...
M. Wells
(Kristopher) :
...services which
support gender affirmative care and positive identity development which are
objective, neutral and nonjudgmental to outcome. Open and nonjudgmental
conversations are not conversion therapy and are important in identity
developments and exploration. No legislation should seek >to restrict these kinds of open conversations nor access to affirming
treatment or care. For example, evidence informed guidelines and standards of
care are well-established for providing appropriate support to transgender and
nonbinary youth and their families.
Legislation should also
prevent any form of advertising of or referral to conversion therapy services.
For example, what about online services that are not based in Québec, but target Québec residents. Third party referral cannot absolve someone from
liability of promoting or supporting known forms of abuse. The legislation
could also prohibit the removal of a person from the province for purposes of
conversion therapy. A strong probation in Québec might not prevent access but simply move it beyond jurisdictional
purview.
I would also encourage
the legislation to allow for the provincial revocation of tax-exempt status for
individuals or organizations that practice or promote conversion therapy. This
may be one of the strongest ways to eradicate conversion therapy by removing
the ability to continue to receive provincial tax benefits for income or
donations received.
An important question to
ask is how Bill 70 will be enforced, especially for vulnerable young people who
risk being outed to file a complaint, or who may not have support of a parent
or guardian to do so. Will a third-party complaint be allowed? What supports
and training will be made available for investigation or prosecution? It is
also important…
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) : Dr Wells? Vous me voyez?
M. Wells
(Kristopher) : I'll finish my point and wrap
up.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous laisser terminer, après ça, on va commencer
l'échange. Mais vous pouvez terminer quelques secondes encore. Allez-y.
M. Wells (Kristopher) :Thank you. I would just like to highlight
that establishing an education and compensation fund for survivors to access
counseling and support and to access legal services to file a complaint is
important. Conversion therapy targets an extremely vulnerable segment of society,
and it may take years for the damage done to surface, for example, in the case
of post-traumatic stress or the ability to leave an abusive situation. There
should not be any statute of limitations to seek redress or support, regardless
if conversion therapy practices were criminal in nature or otherwise. I will
stop there and certainly welcome and entertain questions. Thank you for the opportunity to share a few
initial thoughts with you.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Dr Wells, pour votre exposé. Nous
entamons maintenant la période d'échange avec les membres. Et nous allons
commencer avec M. le ministre, et vous disposez de 15 min 45 s.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Dr Wells, bonjour. Merci d'être présent aujourd'hui
et de témoigner devant la Commission des relations avec les citoyens, c'est
grandement apprécié.
D'entrée de jeu, vous avez dit, <dans
votre témoignage...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...et nous allons commencer avec
M. le
ministre, et vous disposez de 15 min 45 s.
M. Jolin-Barrette :
Merci,
Mme la Présidente. Dr Wells, bonjour. Merci d'être présent
aujourd'hui
et de témoigner devant la
Commission des relations avec les citoyens, c'est
grandement apprécié. D'entrée de jeu, vous avez dit, >dans votre
témoignage, que la législation... le projet de loi que nous proposons, c'est le
projet de loi le plus avancé parmi les juridictions canadiennes, c'est bien ça?
M. Wells
(Kristopher) : Yes. For provinces and
territories, it is an outstanding example, and we hope it will set a new bar
and standard for others to follow. There is also comprehensive legislation at
some municipalities in Canada.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Vous nous invitez à bonifier notre projet de loi que nous avons présenté,
notamment... Et ça, j'aimerais ça vous entendre, là, vous avez dit... Vous avez
parlé de la question de thérapie de conversion en disant : Bon, ça ne constitue
pas une thérapie. Et là, au niveau du libellé de notre définition pour indiquer
ce que constitue une thérapie, nous, on l'a formulé de la façon suivante :
«Toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation
sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre.» Donc, on voulait
couvrir le plus largement possible, en ayant une interprétation large de «toute
pratique».
Donc, une pratique, ça peut être un
conseil, ça peut être une incitation, ça peut être une formation, ça peut être
tout le vocabulaire qu'on pourra utiliser. On vise le plus largement possible,
le plus englobant possible. Est-ce que vous pensez que nous atteignons
l'objectif avec le libellé que nous avons?
M. Wells
(Kristopher) : Yes, I think it's important to
be broad because, as you suggested, conversion therapy is not a therapy, it's
not scientifically substantiated, and it is better understood as a set of
different practices that can range in behaviors or so-called treatments, so...
By way of definition, we often suggest that what's listed is by... to mean any
practice, treatment, or service, and that helps to give a broader sense of
exactly what you're implying by practice, that this is not one thing. Because,
often, when somebody hears the word «practice», they think that only means
something a professional may offer.
So, by adding «practice,
treatment or service», it becomes clearer to the general public that any of
these attempts to so-called change... or we might also add, with «change», the
words «repress» or «discourage». Because «change» can mean your target is to actually, forcibly,
more otherwise, make someone change their sexual orientation, but it's also
equally as damaging to tell somebody that they have to hide who they are, deny
who they are, or suppress their feelings or their attraction. So, that's why we
use the words «practice, treatment or service aimed at causing a person to
change, repress or discourage». A few adjectives help to, sometimes, <give
more examples...
M. Wells (Kristopher) :
…who they are, deny who they are or suppress
their feelings or their attraction. So, that's why we use the words «practice,
treatment or service aimed at causing a person to change, repress or
discourage».
A few adjectives help to, sometimes, >give
more examples.
M. Jolin-Barrette : Et
ça, ce libellé-là, «pratique, service ou traitement», est-ce qu'on le retrouve
dans les autres législations canadiennes pour venir protéger les personnes
victimes de ces thérapies-là? Est-ce que c'est le libellé utilisé, le «wording»
utilisé?
• (11 h 40) •
M. Wells
(Kristopher) : Yes, certainly. At the
municipal level, that is the wording that is happening and there's been much
debate with public consultations and policy experts around that. It's certainly
also a suggestion about… is being
made for Bill C-6 at the federal level, to be a bit more descriptive than
simply use a word, «practice» or «change».
M. Jolin-Barrette : O.K.
Vous nous avez fait une suggestion, vous avez dit : Votre projet de loi
devrait prévoir qu'on ne puisse pas, pour un mineur... Bien, en fait, le fait
qu'un mineur soit déplacé pour aller suivre une thérapie de conversion soit spécifiquement
prévu que ça constitue une infraction pénale dans la loi. À moins que je me
trompe, dans le projet de loi fédéral, en matière criminelle, c'est déjà prévu
que ça constituerait un acte criminel, exemple, de déplacer une personne de
moins de 18 ans vers un État étranger pour lui faire subir une telle
thérapie.
Est-ce que votre questionnement est
répondu par le projet de loi fédéral à ce niveau-là?
M. Wells
(Kristopher) : Yes, the federal act proposed legislation, Bill C-6, does have that
provision about moving a minor outside of the country for the purposes of
conversion therapy, which is very important because we know that that is often
happening. So, at the provincial level, if it is within your provincial powers
to prohibit someone, for example, from moving someone outside of the province
to another province or territory, that would help to strengthen the legislation.
Of course, we're not
entirely sure what Bill C-6 will look like, once it goes through the various
stages of readings and discussions at committee levels, including the Senate. So, we're hopeful that
that will stay in, but, at this point, we can only speak to what's in Bill
C-70.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Sur le plan pratique, là, selon votre expérience, est-ce que les jeunes qui
sont déplacés pour suivre des thérapies de conversion le sont à l'extérieur du
Canada ou entre les différentes provinces canadiennes?
M. Wells
(Kristopher) : Right now, both, both are
happening. Sometimes, if you are in, <for example…
M. Jolin-Barrette :
…des thérapies de conversion le sont à l'extérieur du Canada ou entre les
différentes provinces canadiennes?
M. Wells
(Kristopher) :
Right now, both, both
are happening. Sometimes, if you are in, >for
example, a metropolitan area like a city, you may take a child, maybe move into
the country or a rural area with an organization or a
person who is practicing conversion therapy, or they are simply removed from
what are seen as inappropriate influences, or they are taken to another
province or territory to go into a program, are sent away for the summer, for
example, or, in some cases, taken particularly into the United States to
undergo conversion therapy program. We know that there are conversion therapy
camps in the United States that target young people as well.
So, it is a concern, for
example, if we have a prohibition in one particular city through a bylaw or in
a province and territory, does that just move the opportunity to participate in
conversion therapy somewhere else, rather than eliminating the practice
altogether?
M. Jolin-Barrette :
J'étais curieux de savoir, en fonction de vos recherches, là, êtes-vous capable
de nous donner un portait, peut-être, statistique sur le nombre de personnes
qui sont touchées par les thérapies de conversion au Québec, au Canada, ou dans
les autres provinces canadiennes, ainsi que le nombre d'organisations ou de
personnes qui offrent ce genre de thérapie là? Êtes-vous capable de
l'identifier? Est-ce que vos études ont permis d'avoir des données relativement
à ces informations?
M. Wells
(Kristopher) : Yes, there has been some
research that has been done within the Canadian context, it is emerging, and
the latest most significant research has come out of researchers in British Columbia. And they've estimated that upwards of 40,000
Canadians have been subjected to various forms of conversion therapy from their
survey, about one in five. And unfortunately, there is no numbers to my
awareness in Québec, but that is certainly a research gap. But we do know from
narratives that have been… that conversion therapy is occurring within the province
of Québec, I'm sure you've heard that from other participants in your hearings.
We do not have exact
numbers in terms of the amounts of organizations who are offering conversion
therapy, because it's often hidden. It's not a practice that you could go to a
phone book or walking downtown Main Street, and see somebody advertising
conversion therapy services, because if they were a professional, they would
probably lose their licence to practice, because many of the professional associations
<have taken action…
M. Wells
(Kristopher) :
...
because it's often hidden. It's not a practice that you could go to
a phone book or walking downtown Main Street, and see somebody advertising
conversion therapy services, because if they were a professional, they would
probably lose their licence to practice, because many of the professional
associations >have taken action in their codes of conduct to prohibit conversion therapy or
prohibit a professional from not acting in the best interest of their client,
for example. So, it's much more difficult to detect, it goes by many different
names, which is why your definition in your legislation needs to be broad, and
I can congratulate you on taking that approach.
M. Jolin-Barrette :
Parfait. Je vous remercie, Dr Wells. Je sais que j'ai des collègues qui
souhaitent poser des questions.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que je reçois
d'autres interventions? Le député de Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Pr Wells, merci pour votre témoignage
très intéressant. J'ai une citation, là, d'une entrevue que vous avez faite à Radio-Canada,
puis évidemment c'est une traduction libre, là, que j'ai ici : «Les
thérapies sont tenues secrètes, clandestines. Elles sont difficiles à repérer,
ce qui les rend d'autant plus dangereuses.» De par vos recherches, où se
retrouvent-elles le plus... en plus grand nombre, ces fameuses thérapies de
conversion? Dans quels milieux, quels groupes? J'aimerais peut-être avoir un
portrait, là, de cette situation-là.
M. Wells
(Kristopher) : Thank you. Thank you for the
question. Yes, conversion therapy is primarily happening within some
faith-based communities and cultural communities that see LGBTQ people as
sinful, immoral, disordered, pathological, or, in some cases, even evil. So, as
I mentioned earlier, conversion therapy is premised in an anti-LGBTQ ideology.
So, if you do not see LGBTQ people as disordered, then they are not in need of
a cure or need to be fixed. So... And I think that's why you often see such
strong resistance to conversation therapy probation laws because people really
believe that this is a violation of their religious freedom, which is not the
case at all. Because we know, in Canada, that, yes, you have the freedom of religion, but that freedom does
not give you the corresponding freedom to do harm to other people, to
discriminate against other people.
So, we know, in every
province and territory in Canada, for example, sexual orientation, gender identity and gender
expression are protected grounds against discrimination, and, by its very
roots, conversion therapy is a discriminatory practice.
M. Lévesque (Chapleau) :
Et vos recherches, encore une fois, là, comment ça serait possible, selon vous,
de pouvoir rejoindre ces groupes-là, mieux les informer, expliquer cette
situation-là et peut-être <traduire ça en...
M. Wells
(Kristopher) :
...by its very roots,
conversion therapy is a discriminatory practice.
M. Lévesque (Chapleau) :
Et vos recherches, encore une fois, là, comment ça serait possible, selon vous,
de pouvoir rejoindre ces groupes-là, mieux les informer, expliquer cette
situation-là et peut-être >traduire ça en législation par une loi ou, du
moins, certains éléments qu'on pourrait bonifier dans cette loi. J'aimerais peut-être
vous entendre sur ce volet-là.
M. Wells
(Kristopher) : Well, I think a legislation is
only as good as the resources that are put behind it to help educate the public
and particularly maybe these organizations that are still holding these
anti-LGBTQ beliefs that, you know, this is not in keeping with Canadiansociety, the values
that we hold dear whether they are in Québec or elsewhere. Education is absolutely critical to bring about the kind of cultural or social change or
understanding that is necessary.
So, I think it's also important to partner with civil societyorganizations
who know the LGBTQ communities the best, who are often dealing with individuals
who've been forced out of their families, or their faith communities, or their
cultural communities because of their identity. Really, what we want to see
happen is, these organizations or individuals move from rejecting or non
accepting behaviors to begin to understand that there is nothing wrong with
being an LGBTQ person, but it can very much be a continuum of understanding and
knowledge that takes a period of time to be able to achieve.
Which is also why
Bill 70 is so important, because you are making a very strong value
statement in this legislation about the worth and dignity of LGBTQ people, and
that they should be protected from harm. And we know that conversion therapy is
a very harmful and abusive practice.
• (11 h 50) •
M. Lévesque (Chapleau) :
Vous parlez de ressources. J'imagine que des campagnes de sensibilisation,
d'éducation, un peu comme vous le disiez, ça peut être pertinent. Vous dites
également, là : C'est ce qui mène les jeunes à la dépression, à avoir une
mauvaise estime d'eux-mêmes, à se détester, à se mutiler, à l'alcoolisme, à la
toxicomanie, à la détresse psychologique, et parfois ces thérapies mènent les
jeunes au suicide. Évidemment, au gouvernement, on veut combattre tous ces
phénomènes-là. Vous, vous vous spécialisez, justement, dans les études en lien
avec les jeunes de la communauté LGBTQ+.
Qu'est-ce qu'on pourrait faire davantage
pour aider ces jeunes-là? Qu'est-ce que vous voyez, vous, justement, avec les
interactions que vous avez ou avec, justement, les recherches que vous pouvez
faire?
M. Wells
(Kristopher) : Yes. Thank you for that very
important question. What needs to happen is that any professional who works
with children or youth, and LGBTQ children in particular, they need to... we
need to ensure that they have the professional competencies to understand, you
know, these needs and concerns, <the unique...
M. Wells
(Kristopher) :
...w
hat needs to happen is that any professional who works with children
or youth, and LGBTQ children in particular, they need to... we need to ensure
that they have the professional competencies to understand, you know, these
needs and concerns, >the unique context or stressors, as you've identified, that many LGBTQ youth
experience. For example, that we know, in Canada, between 20% to 40% of all homeless youth are LGBTQ. And the number
one reason for that is a parental rejection. And so, we also… Well, we're
working to support LGBTQ young people. We also need to work to support their
families and their loved ones around them to help them move from rejecting to
accepting kinds of behaviors, to ensure that these young people have a safe
environment. And a lot of the time, that starts with professionals. And so, one
thing we could ensure is that, in their training, professionals have LGBTQ
competencies…
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) : Dr Wells.
M. Wells
(Kristopher) : …that must be achieved before
they graduate…
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) : Dr Wells.
M. Wells
(Kristopher) : …or they are licenced. Thank you.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Dr Wells. Cette partie des échanges
est terminée. Je me retourne maintenant du côté de l'opposition officielle,
avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vais vous demander, à la fin, de
juste laisser un petit temps à la traduction. Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Je vais
probablement poursuivre en anglais pour faciliter l'échange.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : …
Mme Maccarone : Oui,
parfait.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : …
Mme Maccarone : Merci.
Hello, Dr. Wells.
It's a pleasure to have you with us today. Thank you very much for your presentation and for sharing your wealth of
expertise with the members of this commission. I'm eager to hear more from you with regards to the manner in
which we could improve Bill 70. I know that you've already received a copy of
Bill 599, and we've already had discussions with regards to that. And you've
already mentioned that you see ways to improve where we could incorporate some
of that bill into Bill 70, which would allow us to prohibit tax credits, for
example, for organizations.
I'm curious to hear your
thoughts, however, on article 2,
where... sorry, article 3,
where we talk about the idea of a contract, where, you know, no one shall, by
way of a contract or an agreement... And I realize that this is an area of
concern and I'm not sure whether you had enough opportunity in your opening
remarks to address that. Could you maybe illuminate us a little bit on your
preoccupations with regards to this article?
M. Wells
(Kristopher) : Yes. «Contract» is an
interesting word, choice of word. It can be confusing to the public, for
example, because a contract often means something, and a formal arrangement or
an agreement, something that someone often signs. You know, when you buy a
house, you sign a contract, or when you engage a mortgage, you sign a contract,
or often, when you enter into professional services <with a lawyer...
M. Wells
(Kristopher) :
...something, and a
formal arrangement or an agreement, something that someone often signs. You
know, when you buy a house, you sign a contract, or when you engage a mortgage,
you sign a contract, or often, when you enter into professional services >with a lawyer, you may sign a contract. So, I would not want to give
the impression by this legislation that is the only means that conversion
therapy would be prohibited, through the offering of a formal contract. And a
contract often also means, sometimes, there's a fee or an exchange of money
involved. That would not be effective, because we know that the majority of
conversion therapy that happens does not happen by way of a formal contract or
agreement. It may not even happen by an arrangement of a fee for service. It
may be provided by a community or through outreach for free because they believe
that this is a duty to prevent someone from entering into, quote-unquote, a
so-called LGBTQ lifestyle, or a life of sin, or depression, or alienation.
So, if I were to make a
suggestion, I would simply suggest striking the word «contract» from the
legislation to avoid that kind of confusion and just simply talking about
prohibiting all forms of conversion therapy, which I think is the intent behind
the legislation. So, we just would not want to misrepresent or potentially
confuse the public about the real purpose of this legislation, or, for that
matter, to think that there is a way to get around the legislation, and
continue to practice conversion therapy in the province of Québec. So, that just might be a simple
matter of clarification.
Mme Maccarone : Are there other areas where there are gaps in the bill where we
have... you potentially have concerns, for example, as it pertains to Health
Insurance Act? Maybe other provinces have presented their bills, where it is
comprehensive and also implicates changes to the Health Insurance Act, and yet
Bill 70 doesn't address that currently. Is this another way that you feel that
we could improve this bill?
M. Wells
(Kristopher) : Well, you're quite correct.
Most provincial legislation has focused on regulating health professionals and
health insurance acts and, in some ways, just is clarifying that no
health-insured services can be provided for the premises or the purposes of
conversion therapy. Generally, that would not be the case, but anyway,
regardless, but putting it in legislation certainly would clarify and send that
additional strong message to any of those regulated health professionals that
conversion therapy is not an insured or billable practice under provincial
health legislation. So, I would certainly support that clarification being
added <into the legislation...
M. Wells
(Kristopher) :
…would clarify and send
that additional strong message to any of those regulated health professionals
that conversion therapy is not an insured or billable practice under provincial
health legislation. So, I would certainly support that clarification being
added >into the legislation.
Mme Maccarone : I have another question, this time it's with regards to the
introduction, the beginning of the bill, article 1, where you were talking
about the definition, and I realized you've already talked about the fact that
it needs to be broad, and we need to make, of course, important amendments to what the definition is. I believe that what has been
presented by one of the legal experts, Florence Ashley, is, in fact, quite
comprehensive, and I'm hoping that their recommendations will be ones that would be considered.
That being said, if we
are looking at the second paragraph, there is concern from individuals that
represent people that are intersex, that the way that it's currently worded, of
course, would be exclusionary for this population and it would marginalize them, in fact, that if would almost
sanction the fact that they're able to move forward with this type of unfortunate gender mutilation when they are very, very young.
Could you maybe give us
some recommendations on how you think that we can improve this portion of the bill
to make sure that this particular… an important… group is equally represented
in Bill 70?
M. Wells
(Kristopher) : The question of supporting
intersex persons is very important, it's one that governments across the world are beginning to explore. For
example, there is a legislation that is presented in the State of California that just deals
with what has been called intersex surgeries. And they recommended practices
that, unless absolutely medically necessary, surgeries are not performed at the
time of birth or until that child is of the age or the ability to make a
determination themselves. Because, too often, in the case of intersex babies,
sometimes medical professionals are quick to assign a sex and perform surgeries
that may not actually align with that infant's developing gender identity. So,
there definitely is a concern there. I think education
needs to happen, and, in some ways, a good approach is to develop a separate
piece of legislation that deals with the needs of the intersex community and
ensures that they have been adequately consulted in creation of that
legislation.
• (12 heures) •
So, in the case of conversion
therapy, we would know that, you know, intersex conditions are not a form of
conversion therapy and <nor we would want that to occur…
>
12 h (version révisée)
<
M. Wells
(Kristopher)T :
...adequately consulted
in the creation of that legislation.
So, in the case of
conversion therapy, we would know that, you know, intersex conditions are not a
form of conversion therapy and >nor would we
want that to occur, but we would want medical professionals to follow the best
available medical practice, and not perform those surgeries unless they were
medically necessary, and work with the intersex community to develop better
guidelines that would be in consideration.
So, here, I think the
important part of the definition that's in Bill 70, perhaps is part of
that last sentence, that says supporting a person is part of a process in
accepting their sexual orientation, gender identity or gender expression is
also excluded. I would clarify that to say supporting a person is part of a nonjudgmental
process in accepting, because it's that nonjudgmental part, it's that openness
without predetermination of outcome that is so important. And that's exactly
what the intersex community is asking, it's not to make a predetermination, but
to wait until that person is able to make the determination themselves as the
kind of medical interventions they want to have or not have. And that is
exactly what legislation should do.
Mme Maccarone : As we're looking also in terms of the definition we've had, presentations
from groups that have come in and have mentioned that we want to make sure that
people still have access, for example, to support from their religious
institutions, and we don't necessarily want to put that to the wayside, is
there a way for us to put in wording that would make sure that we're still
allowing people in respecting their spiritually while still condemning a very
inappropriate form of torture?
M. Wells
(Kristopher) : I think that being there is… that
you're talking about, that nonjudgmental process in accepting a person's sex
orientation or gender identity, and gender expression is very important to
their identity developments, to the kind of support that needs to be provided.
And again, if you're not starting from an anti-LGBTQ premise, then, you have
nothing to worry about by Bill 70 because you're not going to be engaged
in conversion therapy. So, it's conversations that are open, neutral, that do
not have a determined objective or outcome in mind, that are completely
accepted, we know that are valuable, and Bill 70 would not prohibit those
conversations or services from happening.
Mme Maccarone : I have only a few seconds left. If you can briefly mention your
thoughts on... with regards to referrals, referrals in how we can make sure
that that also is a loophole that's closed.
M. Wells
(Kristopher) : I think that is... perhaps,
maybe it could be addressed under item 3, that simply says : No one
by way... by contract, whether for consideration or fee of charge, <undertake...
Mme Maccarone :
...with regards to referrals, referrals in how we can make sure
that also is the loophole that's closed.
M. Wells
(Kristopher) :
I think that that is…
perhaps, maybe it could be addressed under item three, that simply says :
No one, by way... by contract, whether for consideration or fee of charge, >undertake to provide a person with conversion therapy. I would
simply add part of a sentence there to say : Or refer a person to
conversion therapy services or programs, or advertise conversion therapy, or
remove a person from the province for the purposes of offering or providing
conversion therapy. So, that would address the issue of…
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :Merci
beaucoup.
M. Wells
(Kristopher) : …providing conversion therapy, referring
a person to conversion therapy, advertising conversion therapy or removing a
person from the province for the purposes of conversion therapy.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Dr Wells.
M. Wells
(Kristopher) :Thank
you.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Dr Wells. Merci beaucoup, Mme la
députée. Je me retourne maintenant du côté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
et votre temps est de 2 min 45 s.
Mme Massé : Bonjour, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Wells. Deux minutes, c'est court, alors je
vais aller direct au but. Vous avez parlé des personnes intersexes, j'ai
moi-même interpelé une personne que vous connaissez bien, Janik Bastien, pour
qu'elle dépose un mémoire, que nous avons reçu ce matin. La commission l'a
reçu. Donc, vous avez raison, c'est une question à adresser.
Et, pour ce qui est d'avoir un projet de
loi à part, j'en suis, mais je pense qu'il faut être prudents et prudentes de
ne pas inscrire, dans cette loi, des éléments qui pourraient créer un problème supplémentaire
pour les personnes intersexes, alors... et c'est un peu ce vers quoi j'aimerais
vous entendre. Lorsqu'il est dit, dans le premier article, que, bien sûr, les
thérapies, tel que vous l'avez défini, sont interdites, on dit : Cependant,
est «exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à
changer le sexe d'une personne». Je comprends que l'intention du législateur, c'est
de prendre soin des personnes trans, j'en suis, mais est-ce que vous considérez
qu'on pourrait, là, voir le piège que j'aimerais nous prémunir dans ce projet
de loi là?
M. Wells (Kristopher) : I think it's very important that those provisions are included, and you do see them in all
forms of legislation that have
been passed to date in Canada,
at provincial… and certainly in Bill C-6, because you do not want to prevent
persons who are exploring their gender identity or gender expression and may be
going through a gender-related transition process from being able to access appropriate
care and treatment that is affirmative and supportive of their transition,
often from a model that we call informed consent. And that is exactly the same
issue with the question of
informed consent, that addresses the situation for intersex people, that they
need to give informed consent. And so, the issue at hand there is, how can a baby
give informed consent, when it is born, to have invasive, perhaps medical <procedures
that may not even be...
M. Wells
(Kristopher) :
...same issue, the
question
of informed consent, that
addresses the
situation
for intersexed people, that they need to give informed consent. And
so, the issue at hand, there is how can a baby give informed consent, when it
is born, to have invasive, perhaps medical >procedures
that may not even be reversible?
So, we need to be clear,
as you suggested, that gender identity is a very different situation than intersexuality. So, we would
not want, as you rightly say, to create unintended consequences. But, at the
same time, it's very important
that we protect the access of trans and nonbinary people to be able to get
healthcare, and appropriate healthcare, which is a huge concern right now in Canada, access to gender-affirming healthcare
and treatment.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Dr Wells.
On termine cette période d'échange avec la députée de Joliette, pour une
période de 2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Bonjour, et merci beaucoup, Dr Wells, de votre présentation. J'aimerais
que vous élaboriez sur le sujet, que vous avez rapidement abordé dans votre présentation,
du fonds qui pourrait être mis sur pied. Donc, est-ce que vous avez en tête un
fonds qui viserait à pouvoir prévenir, accompagner, indemniser? Donc, j'aimerais
que vous élaboriez là-dessus et nous dire s'il existe de tels modèles ailleurs,
dans d'autres juridictions.
M. Wells
(Kristopher) : It's certainly something that
we've seen, and it's recommended throughout the world that legislation to protect individuals from conversion therapy is very
important and vital. But, at the same time, so is the ability to provide
funding to support people who have undergone conversion therapy, many who
cannot be able to access counseling to be able to heal and move on and forward
with their lives. Very much... Perhaps, an analogy in Canada is support
provided to victims of residential schools.
So, it's also very
important, given the traumatic and sometimes violent nature of conversion
therapy, to provide a fund or compensation for victims who have undergone those
forms of abuse as well. And that could happen in the way of simply providing
access to counseling supports, also, providing funding for education around
LGBTQ issues. As we mentioned earlier, the importance of training professionals
to... who particularly work with children and youth, who are very vulnerable
and who are frequently the targets of conversion therapy practices.
Also, it's been suggested
to be able to provide a fund that would allow people to obtain legal support,
to be able to file complaints against perpetrators or organizations who have
practiced conversion therapy against them. Because, unfortunately, we know that
many LGBTQ people, because of discrimination, homophobia and transphobia, are
often underemployed, <often, are more...
M. Wells
(Kristopher) :
...file complaints
against perpetrators or organizations who've practiced conversion therapy
against them. Because, unfortunately, we know that many LGBTQ people, because
of discrimination, homophobia and transphobia, are often underemployed, >often are more likely to live in poverty, are often more likely to
be dealing with mental health challenges. And, fundamentally, I want to be
clear, that's not because of who they are, but because of the environments that
they have found themselves in, that have been hostile, or non-hospitable, or,
in some cases, violent and unsafe.
Mme
Hivon
:
Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup... Dr... Wells, je m'excuse,
Dr Wells. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux.
Alors, je vais suspendre quelques
instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
>
(Reprise à 12 h 12)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...Commission des relations avec les citoyens reprend ses
travaux. Je souhaite la bienvenue à Me Tessier et Me Berwald, qui
sont les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse. Alors, vous allez disposer de 10 minutes pour votre
présentation, après quoi nous allons entamer la période d'échange avec les
membres de la commission. Le temps est à vous.
Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse (CDPDJ)
(Visioconférence)
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis
Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Anastasia Berwald,
conseillère juridique à la Direction de la recherche de la commission. Permettez-moi
de vous remercier pour l'invitation faite à la commission de participer aux
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 70.
Je tiens d'abord à rappeler que la
commission a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes
énoncés à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Elle
assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la
promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la
jeunesse. Conformément à son mandat, la commission a examiné le projet de loi
afin d'en vérifier la conformité aux principes contenus dans la charte et faire
les recommandations qu'elle estime appropriées.
Les finalités recherchées par le projet de
loi n° 70 sont importantes et s'ajoutent à d'autres mesures prises par le
gouvernement en vue de lutter contre l'homophobie, la transphobie ainsi que
toutes les discriminations fondées sur l'orientation sexuelle, l'identité ou
l'expression de genre. Soulignons, en 2016, l'ajout du motif interdit de
discrimination — où là j'ouvre les guillemets — identité ou
expression de genre — fermeture des guillemets — à la
charte. C'est le dernier motif ajouté à cet article 10 bien connu.
La commission travaille depuis plus de
40 ans à enrayer la discrimination et le harcèlement discriminatoire. La
promotion de l'égalité réelle des personnes LGBTQ+, incluant les enfants, fait
partie des enjeux pour lesquels la commission a mené plusieurs travaux. À titre
illustratif, nommons les travaux du Groupe de travail mixte contre l'homophobie
qu'elle a coordonnés de 2004 à 2007, lesquels ont mené à la formulation de
recommandations que la commission a adressées au gouvernement et à des
organismes publics. Ce rapport important a été suivi par l'adoption d'une
politique québécoise de lutte contre l'homophobie en 2009 puis par
l'élaboration du premier Plan d'action gouvernemental de lutte contre
l'homophobie de 2011 à 2016.
Le présent projet de loi interpelle
également directement la commission en raison de son mandat de veiller à la
protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont
reconnus, tant par la charte que par la Loi sur la protection de la jeunesse,
sachant que les enfants sont les principales personnes visées par les thérapies
de conversion.
Plusieurs études rapportent des
témoignages selon lesquels ces thérapies existeraient dans toutes les régions
du monde, et le Québec n'y échappe pas. Elles montrent, par ailleurs, que les
victimes des thérapies de conversion sont avant tout des personnes mineures.
Selon une étude mondiale récente, quatre personnes sur cinq ayant subi de
telles pratiques étaient âgées de 24 ans ou moins et, sur ces personnes,
environ la moitié avait moins de 18 ans. Comme le soulignait, en mai dernier,
l'expert indépendant sur la protection contre la violence et la discrimination
fondées sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre, les enfants sont
plus susceptibles d'être soumis à ces pratiques, car leurs parents ou leurs
représentants légaux souhaitent que leur orientation <sexuelle...
M. Tessier (Philippe-André) :
...et, sur ces personnes, environ la moitié avait moins de 18 ans. Comme
le soulignait, en mai dernier, l'expert indépendant sur la protection contre la
violence et la discrimination fondées sur l'orientation sexuelle et l'identité
de genre, les enfants sont plus susceptibles d'être soumis à ces pratiques, car
leurs parents ou leurs représentants légaux souhaitent que leur orientation >sexuelle
et leur identité ou expression de genre soient conformes à leurs attentes ou à
celles de la communauté.
À ce jour, l'enquête Sexe au présent,
réalisée au Canada, est l'une des plus complètes sur ce sujet. Selon les
résultats présentés en février dernier, un homme sur cinq au Canada aurait subi
des efforts de coercition visant à changer son orientation sexuelle, son identité
ou son expression de genre, et 8 % de ce nombre aurait subi une thérapie
de conversion.
Reconnaissant l'importance du phénomène au
pays, le gouvernement fédéral a, d'ailleurs, proposé, tout récemment, pour une
troisième fois, une réforme du droit criminel, le projet de loi C-6, afin
de mieux protéger les personnes LGBTQ+ contre les thérapies de conversion. Il
s'est dès lors engagé à travailler avec les provinces pour faire en sorte que le
Canada soit un pays où toute personne, peu importe son expression de genre, son
identité de genre ou son orientation sexuelle, puisse vivre en toute égalité et
liberté. Mentionnons que deux provinces canadiennes ont légiféré en ce
sens et que des projets de loi sont actuellement à l'étude dans une autre
province et un territoire canadien.
Dans ce contexte, et considérant la
prévalence de ces pratiques à l'échelle planétaire et ailleurs au Canada, la
commission ne peut que conclure à la nécessité d'interdire de telles thérapies
au Québec. Cela est d'autant plus légitime si on considère les effets
dévastateurs de ces thérapies, qui marquent à jamais leurs victimes. Celles-ci
vivent de l'anxiété, des périodes de dépression, ont une faible estime
d'elles-mêmes et ont la haine d'elles-mêmes, ont une consommation problématique
de substances, et sont plus susceptibles d'abandonner l'école, et vivent de
l'isolement social et de la solitude. Ces effets entraînent des idées
suicidaires et de l'automutilation. En fait, selon l'étude Sexe au présent,
30 % de ceux qui ont subi une thérapie de conversion auraient fait par la
suite une tentative de suicide.
Les thérapies reposent sur des fondements
homophobes, transphobes et hétérosexistes et contribuent à la discrimination
systémique que vivent les personnes LGBTQ+ ici comme partout au monde. Il
importe de souligner que les personnes trans et non binaires sont plus
susceptibles d'être soumises à des thérapies de conversion.
Ce sont sans conteste des atteintes discriminatoires,
fondées sur l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre,
lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à plusieurs autres droits
garantis par la charte, tels le droit à la sûreté, l'intégrité et la liberté de
sa personne, le droit à la sauvegarde de sa dignité, le droit au respect de sa
vie privée et le droit de l'enfant à la protection, à la sécurité, à
l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui
donner.
Ajoutons, plusieurs instances internationales
pressent les États à interdire les thérapies de conversion. En effet, le Comité
des Nations unies contre la torture et le Comité des Nations unies des droits
de l'enfant ont tous deux exprimé leur préoccupation concernant ces
thérapies, jugeant que ces pratiques pouvaient être assimilées à des actes de
torture ou à des traitements cruels, inhumains ou dégradants. Le Comité des
droits de l'enfant a spécifiquement fait un rapprochement entre ces pratiques
et la violation des droits de tous les adolescents à la liberté d'expression et
au respect de leur intégrité physique et psychologique, de leur identité de
genre et de leur autonomie naissante. Plusieurs pays ont adopté une législation
à éradiquer les thérapies de conversion.
En outre, en mai dernier, l'expert
indépendant sur la protection contre la violence et la discrimination fondées
sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre a rappelé aux États qu'il
leur incombe de protéger les enfants contre la <violence...
M. Tessier (Philippe-André) :
...psychologique, de leur identité de genre et de leur
autonomie
naissante.
Plusieurs pays ont adopté une
législation visant à
éradiquer les thérapies de conversion.
En outre, en mai dernier, l'expert
indépendant sur la protection contre la violence et la
discrimination
fondées sur l'
orientation sexuelle et l'identité de genre a rappelé aux
États qu'il leur incombe de protéger les enfants contre la >violence,
les pratiques préjudiciables, les traitements cruels, inhumains ou dégradants
et la torture, de respecter le droit de l'enfant à l'identité et à l'intégrité
physique et psychologique, à la santé et à la liberté d'expression, et de
défendre, en toutes circonstances, le principe fondamental qu'est l'intérêt
supérieur de l'enfant.
Ce rappel aux États fait écho aux Principes
de Jogjakarta, qui affirment les normes juridiques internationales obligatoires
auxquelles les États doivent se conformer en matière d'orientation sexuelle et
identité de genre. Le principe 18 prévoit expressément que «nul ne peut
être forcé de subir une quelconque forme de traitement, de protocole ou de test
médical ou psychologique, ou d'être enfermé dans un établissement médical, en
raison de son orientation sexuelle ou son identité de genre. En dépit de toute classification
allant dans le sens contraire, l'orientation sexuelle et l'identité de genre
d'une personne ne sont pas en soi des maladies et ne doivent pas être traitées,
soignées ou supprimées». Fin de la citation.
Il ne fait ainsi aucun doute que l'encadrement
législatif visant à interdire les thérapies que propose aujourd'hui le gouvernement
est essentiel pour limiter les atteintes aux droits des personnes qui les
subissent, droits qui sont protégés par la charte et par le droit
international. Mentionnons à cet effet que la Convention relative aux droits de
l'enfant, à laquelle le Québec s'est déclaré lié… La commission ne peut
qu'applaudir l'initiative proposée. Elle estime néanmoins utile de recommander
deux modifications au projet de loi. Premièrement, la commission
considère nécessaire que le projet de loi définisse avec davantage de précision
ce qui ne constitue pas une thérapie de conversion. Le deuxième alinéa de
l'article premier du projet de loi prévoit que tout traitement médical ou intervention
chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne est exclu de la
définition de thérapie de conversion. Comme formulé, certaines pratiques de
conversion pourraient être protégées par cette exception, puisque, comme l'a
souligné l'expert indépendant sur la protection contre la violence et la discrimination
fondées sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre, une approche
médicale est parfois appliquée lors de telles thérapies. La commission craint
donc que l'exception soit instrumentalisée pour protéger cette approche. Pour
éviter qu'il en soit ainsi, la commission recommande que l'article premier du projet
de loi soit amendé afin de préciser que seul le traitement médical ou l'intervention
chirurgicale qui s'inscrit dans une démarche d'acceptation de l'identité de
genre d'une personne soit exclu de la définition de thérapie de conversion.
• (12 h 20) •
Deuxièmement, la commission se questionne
quant à l'interprétation que pourrait recevoir l'article 2 du projet de
loi, particulièrement son deuxième alinéa. Selon le premier alinéa, l'atteinte
à la dignité et à l'intégrité serait présumée dès lors le fait d'avoir subi une
thérapie de conversion est démontré. De plus, selon notre lecture du deuxième alinéa,
si cette démonstration était faite, la victime aurait droit à la réparation de
son préjudice.
Ainsi, lus ensemble, les deux alinéas
allégeraient grandement le fardeau de preuve à faire par la personne qui aurait
subi une thérapie de conversion. Cependant, le libellé actuel du deuxième alinéa,
lequel prévoit la réparation du préjudice corporel ou moral, semble limiter les
réparations que pourrait obtenir la victime de la thérapie. En effet, nous
comprenons que la présomption ne s'appliquerait pas à la réparation du
préjudice matériel ni au droit d'obtenir la cessation de l'atteinte. Or, la
charte prévoit qu'une atteinte illicite à un droit, ce qui comprend le droit à
l'intégrité ou à la dignité, confère le droit à la victime d'obtenir la <cessation
de...
M. Tessier (Philippe-André) :
…semble limiter les réparations que pourrait obtenir la victime de la thérapie.
En effet, nous comprenons que la présomption ne s'appliquerait pas à la
réparation du préjudice matériel ni au droit d'obtenir la cessation de
l'atteinte. Or, la charte prévoit qu'une atteinte illicite à un droit, ce qui
comprend le droit à l'intégrité ou à la dignité, confère le droit à la victime
d'obtenir la >cessation de cette atteinte et la réparation du préjudice matériel…
moral et matériel qui en résulte, pardon. Par ailleurs, la charte prévoit
qu'une atteinte illicite et intentionnelle pourrait permettre à la victime
d'obtenir des réparations de nature dissuasive ou punitive.
Pour la commission, la gravité des
atteintes aux droits de la charte découlant de ces pratiques commande que les
réparations soient complètes, incluant celles qui soient prévues à la charte en
cas d'atteinte à un droit qui est énoncé. Il s'agit donc de donner effet
pleinement aux droits à l'intégrité et à la dignité conférés par la charte.
Spécifiquement, ces réparations consistent au droit d'obtenir la cessation de
cette atteinte et la réparation du préjudice moral ou matériel qui en résulte.
Le législateur, comme il l'a précisé dans
le préambule de la charte, a choisi «d'affirmer solennellement dans une charte
les libertés et droits fondamentaux de la personne afin que ceux-ci soient
garantis par la volonté collective et mieux protégés contre toute violation».
Les intérêts consacrés par la charte, y compris les réparations qu'elle
prévoit, puisqu'il ne peut y avoir de droit sans réparation, doivent donc
refléter la place plus importante qu'elle joue dans la hiérarchie des sources
de droit.
À cette fin, la commission recommande que
l'article 2 du projet de loi n° 70 soit amendé pour ne pas restreindre
les réparations auxquelles la victime d'une thérapie de conversion devrait
avoir droit.
Enfin, nous estimons fondamental
d'insister sur les mesures…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Me Tessier.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Le 10 minutes est écoulé.
M. Tessier (Philippe-André) :
Très bien.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous allez pouvoir, de toute façon, échanger avec les membres
de la commission, alors… Ah! le ministre m'indique que vous pouvez terminer, il
va le prendre sur son temps. Allez-y, Me Tessier.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Nous estimons fondamental d'insister sur les
mesures de sensibilisation qui doivent obligatoirement viser à lutter contre
les pratiques de thérapie de conversion et, plus largement, contre
l'homophobie, la transphobie et l'hétérosexisme. Ces mesures doivent avoir un
objectif d'informer les victimes de leurs droits, notamment ceux qui leur sont
reconnus par la charte. En ce sens, la commission répète, depuis longtemps et
dans différents contextes, que l'éducation aux droits et libertés de la
personne est un moyen incontournable pour y parvenir.
En terminant, nous souhaitons rappeler
l'importance de s'assurer que toutes les initiatives proposées en vue de
protéger les personnes contre ces pratiques soient ancrées dans les droits qui
sont prévus dans la charte, qui est la loi fondamentale au Québec.
Merci pour votre attention et, encore une
fois, merci pour le temps supplémentaire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Me Tessier. Merci pour votre exposé et
merci d'avoir déposé le mémoire ce matin, les membres vont pouvoir le
consulter.
Alors, nous entamons la période d'échange
avec les membres de la commission. M. le ministre, vous disposez d'un temps de
15 min 49 s.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Me Tessier, bonjour. Merci de participer à nos travaux
ainsi que la personne qui vous accompagne. D'entrée de jeu, là, j'aurais une question
sur votre première recommandation en lien avec l'acte médical. Vous nous
invitez à changer le libellé, là, de l'alinéa deux de l'article 1,
parce que vous avez dit… Dans le fond, le libellé actuel, c'est : «Est
cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à
changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin.» Et
vous, vous proposez que… Ça se lit <ainsi…
M. Jolin-Barrette :
...
2° de l'article 1, parce que vous avez dit... Dans le fond, le
libellé actuel, c'est : «Est cependant exclu tout traitement médical ou
intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que l'
accompagnement
requis à cette fin.», et vous, vous proposez que... Ça se lit >ainsi :
«…afin de préciser que seul le traitement médical ou l'intervention
chirurgicale qui s'inscrit dans une démarche d'acceptation de l'identité de
genre d'une personne soit exclut de la définition de thérapie de conversion.»
Puis là vous nous avez dit : Bien, écoutez,
parfois, les thérapies de conversion, on utilise les actes médicaux pour...
sous le couvert des actes médicaux pour faire une thérapie de conversion. C'est
bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
C'est exactement ça. L'expert indépendant l'a amplement documenté dans son
rapport. Donc, l'approche médicale, c'est un peu une façon de venir couvrir, si
on veut, ce genre de thérapie là en leur donnant un aspect médical, en leur
faisant croire qu'il y a un aspect médical basé sur la science quelconque.
M. Jolin-Barrette : Sauf
que nous, de la façon dont on a construit le projet de loi, en visant que ça
constitue un acte dérogatoire à la profession, de faire une telle pratique, on
vient s'accrocher... Parce que, pour faire un acte médical au Québec, bien, il
faut que ça soit prévu par... je ne me souviens plus le nom de la loi, là, mais
qui encadre les actes médicaux pour un membre du Collège des médecins, et donc
ça ne pourrait pas être constitué comme un acte médical, un geste qui
requerrait d'être membre de l'ordre, et donc on vient accrocher le tout en
faisait en sorte que ça constitue un acte dérogatoire à la profession. Donc, le
professionnel membre du Collège des médecins, l'Ordre des médecins, bien, il ne
peut pas faire ce geste-là. À la fois... il y a une disposition en matière de
déontologie professionnelle. Il pourrait être poursuivi par le syndic, il
pourrait être radié. Et nous, notre définition à l'article 2 vient
nommément faire le pont avec ça.
Alors, c'est pour ça que j'ai de la
difficulté à comprendre dans quelles circonstances un acte médical pourrait
être commis si c'est déjà... En fait, un tel acte médical ne pourrait pas être
commis, parce que ça serait illégal. Donc, la définition de la thérapie de
conversion vient le couvrir de toute façon. C'est pour ça que je vous dis, je
ne vois pas dans quelles circonstances d'une thérapie de conversion un acte
médical pourrait être commis par un professionnel, parce que, pour lui, c'est
déjà illégal avec les articles suivants.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, tout à fait. Vous avez raison de souligner le fait qu'il y a une modification
également au Code des professions qui vise à interdire à l'article 4 du projet
de loi. Évidemment, le rôle de la commission ici, c'est de sensibiliser le
législateur à travers cette commission parlementaire à une possible dérive, une
possible crainte. La réponse que vous fournissez fait partie de cette intention
législative là, qui est manifeste aujourd'hui, que l'article 4 vient
appuyer l'article 1, l'alinéa deux de l'article 1, cette
définition-là. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on veut juste souligner le
fait qu'on veut éviter… et on veut juste s'assurer que c'est bien compris que
cette exception-là ne puisse pas être <instrumentalisée, donc. Et c'est
pour ça que...
M. Tessier (Philippe-André) :
...manifeste
aujourd'hui, que
l'article 4 vient appuyer
l'article 1,
l'alinéa deux de l'article 1, cette définition-là. Nous ce
qu'on vous dit, c'est qu'on veut juste souligner le fait qu'on veut éviter...
et on veut juste s'assurer que c'est bien compris que cette exception-là ne
puisse pas être >instrumentalisée, donc. Et c'est pour ça que la suggestion,
la recommandation qui est faite, c'est de s'assurer que cette exception-là vise
bel et bien ce que l'on veut qu'elle vise collectivement.
Je ne sais pas si ma collègue veut
ajouter... Bien, c'est Me Berwald, M. le ministre, là, pour ce qui est des
membres de la commission. Me Berwald veut ajouter quelque chose.
Mme Berwald (Anastasia) :
Oui. Bonjour. Bien, merci beaucoup. En fait, c'est... on comprend la notion
d'acte médical, mais, comme M. Tessier l'a dit, on a quand même une
crainte qu'il y ait une instrumentalisation qui soit faite, et c'est juste une
question de préciser davantage. Et ça irait aussi dans l'objectif de la loi,
qu'on voit, qui est quand même de dénoncer et de rendre très clair qu'est-ce
qui est inacceptable et qu'est-ce que, par contre, on veut protéger, et
permettre aux gens, donc, de vivre pleinement leur expression et leur identité
de genre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Je comprends votre explication, mais je vous dirais que je suis quand même
assez à l'aise avec le libellé, parce que, pour moi, on vient boucher tous les
trous qui pourraient y exister. Parce que, justement, le professionnel ne
pourra pas faire une telle pratique. Et en plus, s'il prétendait... si une
personne prétendait qu'il s'agit d'un acte médical, à ce moment-là, c'est déjà
illégal, tout geste médical qui est posé par une personne non membre du Collège
des médecins. Donc, moi, je ne peux pas offrir un traitement médical, là, comme
membre du Barreau, là. Alors, je pense que, sur ce point-là, c'est couvert.
Pour votre deuxième suggestion...
M. Tessier (Philippe-André) :
...
M. Jolin-Barrette : Oui,
allez-y, allez-y.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je voulais juste compléter... Il faut se rappeler que, si on est dans
l'exclusion... Et donc la première phrase de l'alinéa deux vient définir
c'est quoi, une thérapie de conversion. Mais, quand on est dans l'exclusion, si
vous regardez notre mémoire, notre document, donc, c'est vraiment... L'idée,
c'est de venir préciser cette exclusion-là. Ça fait que, je veux dire, vos
propos, je les fais miens, on vise la même finalité. On veut juste s'assurer
que cette exclusion-là est suffisamment large pour permettre à une personne qui
a besoin de cet accompagnement-là, de cette thérapie-là, de ce traitement ou...
pardon, pas cette thérapie, ce traitement — c'est un lapsus — ce
traitement ou cette intervention-là dans une démarche de changement de sexe...
Donc, ce qui est tout à fait souhaité et désirable, hein?
Et c'est ça, l'exclusion vise à venir
protéger la personne qui est en transition de cette démarche-là. Ça fait que
c'est uniquement la finalité recherchée par notre commentaire, là, de s'assurer
que notre... l'exclusion est assez large pour venir protéger ce qu'on veut
protéger.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que la commission a des commentaires sur la question des personnes
intersexes? Parce qu'il y a quelques intervenants qui l'ont abordée, là,
préalablement, là. J'aimerais ça vous entendre, si la commission a une <opinion
là-dessus.
M. Tessier (Philippe-André)T :
Peut-être que...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Tessier (Philippe-André)T :
...protéger ce qu'on veut protéger.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que la
commission a des
commentaires sur la
question
des
personnes intersexes?
Parce qu'il y a quelques intervenants
qui l'ont abordée, là, préalablement, là. J'aimerais ça vous entendre si la
commission a une >opinion là-dessus.
M. Tessier (Philippe-André) :
Peut-être, je peux laisser ma collègue répondre à cette question-là.
Mme Berwald (Anastasia) :
Donc, la lecture qu'on a faite du projet de loi, c'est que ça ne visait pas
spécifiquement la condition et la situation des personnes intersexes, puis là
on parle souvent aussi des enfants intersexes, là, plus précisément. Donc, on
ne s'est pas penchés exclusivement sur cette question-là, parce que nous, notre
lecture, c'est que ça n'affecterait pas la situation. C'est des enjeux qu'on...
On a entendu les enjeux qui ont été soulignés. On étudie ces questions-là parce
que c'est effectivement préoccupant, et on entend les revendications, mais on
n'a pas de commentaire supplémentaire par rapport au projet de loi à ce
moment-ci.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Et juste pour le bénéfice des membres de la commission, là, des relations avec
les citoyens, est-ce que la Commission des droits de la personne reçoit des
plaintes, des témoignages par rapport aux personnes intersexes? En êtes-vous
saisis fréquemment ou non?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je pense qu'il y a certains groupes qui sont venus parler, là, en
commission parlementaire, de cette réalité-là. Donc, effectivement, on reçoit
ce genre de représentation là, là, de la part des groupes de la communauté
LGBTQ+ en lien avec ces problématiques-là, il y a, d'ailleurs, des travaux qui
sont effectués, ma collègue y faisait référence, de la commission sur ces
questions-là. Nous sommes en partenariat aussi avec la chaire sur l'homophobie,
la professeure Chamberland, à l'UQAM.
Donc, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de travaux
qui s'effectuent.
Il faut se rappeler, puis je pense que je
l'ai dit dans mes notes d'allocution, hein, il y a énormément de travaux qui
ont été faits dans les 20 dernières années sur ces questions-là, et,
vraiment depuis plus récemment, l'ajout du motif identité de genre... identité
ou expression de genre à la charte date de 2016. Ce sont quand même des récents
développements, des nouveaux développements, des nouveaux champs d'analyse.
Donc, nous en sommes, comme l'a dit ma collègue, à regarder ces questions-là, mais,
pour aujourd'hui, on n'a pas vraiment d'autres éléments à vous soumettre sur...
M. Jolin-Barrette : Sur
la question de l'article 2, là, bien entendu, on vient créer la
présomption sur le fait de porter atteinte au droit, à l'intégrité, à la
dignité de la personne. C'est sûr que le recours n'est pas limitatif, et la
commission, je suis d'avis qu'elle pourrait prendre faits et causes aussi pour
quelqu'un qui serait victime de ce genre de thérapie là. Ça, je pense que ça va
être important de le diffuser aussi. Nous, on le fera avec la commission, mais
aussi que la commission des droits le fasse aussi, que vous pourriez prendre
faits et causes aussi pour une personne victime de thérapie de conversion.
M. Tessier (Philippe-André) :
...puis c'est pour ça, Mme la Présidente, là, on appuie le projet de loi à la
commission, on s'entend, parce qu'il vise à protéger, ce projet de loi là, des
droits qui sont prévus à la charte puis réparer des atteintes. Et, dans le
cadre des réparations, le langage est similaire à celui de la charte. Donc, c'est
sûr que, si on avait une plainte à la commission, on ferait enquête et on
conclurait à une atteinte discriminatoire à l'intégrité. Et, dans le cas d'un
recours, ça serait donc <toutes les...
M. Tessier (Philippe-André) :
...
projet de loi à la
commission, on s'entend, parce qu'il vise à
protéger, ce
projet de loi là, des droits qui sont prévus à la charte
puis réparer des atteintes. Donc... Et, dans le cadre des réparations, le
langage est similaire à celui de la charte. Donc, c'est sûr que si on avait une
plainte à la
commission, on ferait enquête et on conclurait à une
atteinte discriminatoire à l'intégrité. Et, dans le cas d'un recours, ça serait
donc> toutes les réparations prévues à l'article 49 de la charte
qui pourraient être recherchées, ça inclut la cessation de l'atteinte, les
dommages matériels, les dommages et intérêts punitifs en cas d'atteinte
intentionnelle. Donc, on veut juste s'assurer que ce projet de loi là
s'harmonise aussi avec le langage de la charte quant à la réparation du
préjudice matériel puis la cessation de l'atteinte.
M. Jolin-Barrette : Puis
ça, Mme la Présidente, je pense que c'est important de le souligner aux membres
de la commission, que, parfois... Hier, on a eu une question, je crois, à
savoir, exemple, un mineur, à qui pourrait-il s'adresser pour dénoncer la
situation ou porter plainte. La commission aux droits de la personne pourrait
être l'organisme approprié. Donc, je pense qu'un coup que le projet de loi va
être adopté... puis, en fait, même présentement, c'est possible de le faire
avec la commission, et puis la commission accompagne ces personnes-là et prend
leur dossier.
Alors, c'était le commentaire que je
voulais faire. Je vais céder la parole, là, Mme la Présidente, à mes collègues.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Je crois que M. le député de
Beauce-Sud aurait quelques questions. La parole est à vous, il reste
5 min 11 s.
M. Poulin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vais poursuivre dans la lignée de ce que le
ministre disait. Justement, dans le rôle de la CDPDJ, on dit clairement :
«Faire enquête sur des situations de discrimination et d'exploitation [...] et
sur les atteintes aux droits des enfants et des jeunes...» Comment se passe une
enquête qui serait faite par votre commission à la suite d'une plainte
concernant une thérapie de conversion? J'aimerais vous entendre sur les
ressources que vous avez eues dans les dernières années pour faire ce genre
d'enquête là. Et comment, concrètement, ça se fait sur le terrain? Est-ce que
vous avez, exemple, un enquêteur qui se rend sur un lieu où il y a une thérapie
de conversion? Est-ce qu'il y a davantage un échange avec la personne?
Et on sait très bien que ce ne sera pas
nécessairement le jeune qui va vous adresser une plainte. Ça peut être un ami,
quelqu'un qui est en périphérie, donc, de cette thérapie de conversion, qui a
connaissance de cette thérapie de conversion. Alors, très concrètement, comment
ça se passe à la commission, depuis des années, en ce qui a trait aux thérapies
de conversion et des plaintes qui y sont adressées?
M. Tessier (Philippe-André) :
Dans un premier temps, il faut rappeler que le processus de plainte à la
commission, il y a différents types de situations dont on peut être saisis.
Vous avez fait référence à certaines d'entre elles. Dans le cas d'un jeune, si
ce jeune-là est effectivement exposé à une... donc, jeune, on parle de moins de
18 ans, un enfant est exposé à ce genre de thérapie, il peut y avoir, dans
un premier temps, aussi, un signalement qui est fait auprès du directeur de la
protection de la jeunesse. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a une loi qui
entoure la protection de la jeunesse, spécifique, et qui donne quand même des
pouvoirs au DPJ d'intervenir lorsqu'il y a des situations de compromission, et
ce genre de situation là, vraisemblablement, en est une.
Donc, c'est sûr et certain que nous ne
serons pas nécessairement le premier <intervenant...
M. Tessier (Philippe-André) :
...signalement qui est fait auprès du directeur de la jeunesse,
parce
qu'il faut comprendre qu'il y a une loi qui entoure la protection de la jeunesse
spécifique et qui donne quand même aux DPJ d'intervenir lors de situations de
compromission et ce genre de situation là vraisemblablement en est une. Donc,
c'est sûr et certain que nous ne serons pas le premier >intervenant
saisi d'un tel recours, ça serait vraiment les directeurs de protection de la
jeunesse dans chacune des régions du Québec. Et s'il advenait qu'il y avait des
enjeux par rapport à ces signalements-là, à ce moment-là, nous sommes saisis,
et là, nous, on peut prononcer une lésion de droit, dans la mesure où la DPJ
n'a pas fait de suivi sur ces questions-là.
Dans un deuxième temps, pour ce qui est
des plaintes en termes de discrimination au sens de la charte, évidemment, ces
plaintes-là, ici, c'est des plaintes qui doivent être faites par un majeur ou
une personne, encore là, le tuteur. Donc, l'enfant mineur ne peut pas déposer
une plainte de discrimination à la commission sans avoir l'autorisation du
tuteur ou du parent. Donc, encore une fois, ce genre de situation là, chez
nous, vont être rapportées, vont être dénoncées, des situations comme ça vont
se produire et ça va être généralement par l'entourage de la famille où la
situation va se produire. Évidemment, on va faire enquête, comme je l'ai dit
tout à l'heure.
Pour ce qui est, maintenant, de la façon
qu'on va mener ces enquêtes-là, vous avez fait référence, là, donc, à la
méthode. La commission, présentement, n'a pas les ressources qui lui permettent
de faire des enquêtes partout sur le terrain, comme vous le dites... comme vous
l'avez affirmé. La façon que nous faisons nos enquêtes, c'est beaucoup par le
biais de documents reçus ou d'interventions, mais, si nécessaire, puis dans les
cas d'exploitation, par exemple, de personnes âgées ou dans des situations où
il y a des problématiques de personnes vulnérables, oui, un enquêteur pourra
être dépêché sur les lieux, mais je veux juste préciser que c'est peut-être
l'exception, et non la règle, cette façon de fonctionner à la commission.
M. Poulin : Parce que c'est
très important, Mme la Présidente et M. Tessier, parce que le projet de
loi qui est déposé aujourd'hui par le gouvernement vient tracer une ligne
importante sur le fait que les thérapies de conversion ne sont pas permises sur
notre territoire, mais, par la suite, il y a tout un travail à faire pour les
récalcitrants qui ne voudraient pas respecter cette loi-là. Et vous n'êtes pas
non plus sans savoir, M. Tessier, qu'il y a des travaux qui sont
actuellement en cours, au gouvernement, en ce qui a trait à la DPJ et aux
centres jeunesses, également, mais particulièrement en ce qui a trait à la
protection de la jeunesse, et la volonté, également, ferme du gouvernement
d'ajouter des ressources afin de s'assurer que les enquêtes puissent bien se
dérouler lorsqu'il y a des signalements qui sont faits à la DPJ, puis également
dans des délais raisonnables également.
Alors, de ce que je comprends, c'est que
votre commission pourrait, oui, effectivement, se rendre sur le terrain, mais,
somme toute, le travail est fait par la DPJ. Avec l'expérience que vous avez,
est-ce qu'au cours des dernières années, dans le cas de thérapies de
conversion, parce que c'est ce qui nous intéresse, est-ce que les délais ont
été somme toute assez courts lorsqu'il y a une enquête qui a été faite sur le
territoire ou en ce qui a trait aux thérapies de conversion? Et est-ce que les
ressources étaient suffisantes pour agir rapidement? Et je regarde sur... également
des cinq, 10 dernières années, parce que les thérapies de conversion
existent quand même depuis un certain moment.
M. Tessier (Philippe-André) :
En termes de ce genre de plainte là, de ce genre de phénomène là, je ne peux
pas vous dire que nous avons <énormément...
M. Poulin :
...conversion, et
est-ce que les
ressources étaient suffisantes
pour agir
rapidement? Et je regarde sur un oeil également des cinq, 10 dernières
années, parce que les thérapies de conversion existent quand même depuis un
certain moment.
M. Tessier (Philippe-André) :
En termes du... de la... de ce genre de plainte là, de ce genre de
phénomène là, je ne peux pas vous dire que nous avons >énormément
d'éléments à vous fournir, là. Ma collègue pourra peut-être compléter pour ce
qui est de ces aspects-là plus en termes de nombre de plaintes. Ce que je peux
vous dire, c'est que le motif — puis il faut se rappeler de ça — le
motif identité, expression de genre a été ajouté en 2016, donc c'est très
récent. Il y a énormément d'évolution sur ces questions-là. Donc, oui, la
commission en a été saisie. Donc, après 2016, de nos premiers dossiers en lien...
donc c'est sûr et certain que, pour nous, c'est un champ dans lequel on est en
train de développer...
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Me Tessier.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Le temps est terminé, alors je dois... Merci beaucoup, M.
le député. Merci, Me Tessier. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition
officielle, avec la députée de Westmount—Saint... ah! le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour
combien de temps?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous bénéficiez de 11 minutes.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Bien, bonjour, Me Tessier, bonjour, Me Berwald. J'ai plusieurs
questions en rafale, alors, s'il vous plaît, si vous êtes bonne et bon pour
nous donner votre idée de façon succincte... J'ai à peu près cinq, six idées
que j'aimerais discuter avec vous.
D'abord, l'économie, l'approche de la loi.
Moi, comme juriste, quand j'ai lu cette loi-là, et là je la résume, on dit
essentiellement : Thérapie de conversion, attention, ça peut causer un
préjudice. Vous pouvez poursuivre, vous avez un recours, puis vous avez une
présomption que c'est une atteinte, et on interdit le contrat en vue d'une
telle thérapie. Trouvez-vous — et c'est l'impression que j'ai, mais j'aimerais
vous entendre là-dessus — que l'approche de la loi semble galvaniser
un recours en responsabilité, que ce soit à 14.57 ou 14.58, en responsabilité
civile, mais ne vient pas exclure, interdire nommément toute thérapie de
conversion qui, par ailleurs, pourrait se faire à l'extérieur d'un contrat?
M. Tessier (Philippe-André) :
C'est une bonne question. Écoutez, nous, ce qu'on conçoit, puis de la façon qu'on
comprend le projet de loi, c'est qu'effectivement ça crée une présomption, mais
aussi c'est... On fait référence, donc on crée une présomption que ça porte
atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne, qui sont des
éléments prévus à la charte. Donc, c'est là où je ne suis peut-être pas
nécessairement confortable avec votre qualification, dans la mesure où le
langage utilisé à l'article 2 réfère au droit à l'intégrité, dignité de la
personne. Donc c'est sûr que ça, c'est du langage très charte.
Donc, oui, effectivement, ça ouvre la
porte à un recours civil, on ne peut pas le nier. L'article 49 de la
charte permet de plaider devant tout tribunal, mais ça permet également la
saisine de la commission avec une présomption ici qu'on a déjà de toute façon.
Donc, je... Et puis on peut se saisir de ce genre de plainte là en dehors d'un cadre
d'un contrat, là, ce n'est pas la situation... ce n'est pas lié à un engagement
contractuel ici, cette question-là.
M. Tanguay
: Donc,
la rédaction de l'article 3 dit : «Nul ne peut par contrat...» Alors,
pourquoi l'expression «par contrat», si elle n'a pas de valeur, comme vous <venez
de...
M. Tessier (Philippe-André) :
…et puis on peut se servir de ce genre de plainte là en dehors d'un cadre d'un
contrat, là, ce n'est pas la
situation… ce n'est pas lié à un
engagement
contractuel ici, cette question-là.
M. Tanguay
:
Donc, la rédaction de
l'article 3 dit : «Nul ne peut par
contrat», alors pourquoi l'expression «par contrat», si elle n'a pas de valeur,
comme vous >venez de le laisser entendre, se retrouve-t-elle... Moi, je
pense qu'on peut le faire même s'il n'y a aucun… imaginez quelqu'un… imaginez,
moi, je me questionne et je participe d'activité avec une congrégation x
religieuse, et que la personne qui est la chef ou la patronne me dit :
Tiens, Marc, moi, je vais te conseiller, je vais te guider, et ainsi de suite,
il n'y aura pas de contrat.
Alors, pourquoi dire «contrat»? Êtes-vous d'accord
avec moi qu'on limite inutilement à l'article 3 quand on parle de contrat?
On devrait plutôt dire, puis j'aimerais vous entendre là-dessus : «Nul ne
peut dispenser de thérapie de conversion.»
M. Tessier (Philippe-André) :
Peut-être, la commission ne peut pas se prononcer spécifiquement sur ces
questions-là, Mme la Présidente… au député…
M. Tanguay
: Pas
de problème.
M. Tessier (Philippe-André) :
…je veux juste dire que l'article 3, tel que je le lis… le «contrat, à
titre onéreux ou gratuit». Donc, c'est quand même assez large ici, mais
peut-être référer, là, ces questions-là directement au ministre et au légiste,
là.
M. Tanguay
: Mais,
si vous voulez poursuivre votre réflexion, je vous invite à le faire en
conjuguant les articles 1378 et 1458 du Code civil du Québec. C'est un
recours contractuel, O.K.? Alors, je vous invite peut-être à produire vos
réflexions là-dessus.
J'ai une autre question, si vous le
permettez. La définition à l'article 1, deuxième alinéa : «On entend
par "thérapie de conversion" toute pratique», quelqu'un est venu nous
dire, un peu à l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard, d'ajouter «toute pratique,
tout traitement ou service ayant pour but d'amener une personne à changer».
Alors, sur l'à-propos d'ajouter «traitement ou service», trouvez-vous que plus
on élargit, plus confiants serions-nous qu'on atteint la cible?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, le sens de ma première recommandation, là, c'est de s'assurer,
effectivement, comme je le précisais tout à l'heure dans l'échange que j'ai eu
avec le ministre, c'est vraiment de s'assurer qu'on veut vraiment exclure ce
qui doit être exclu pour ce qui est l'accompagnement requis pour le changement
de sexe. Donc, c'est sûr et certain que c'est un peu le sens de notre
recommandation n° 1, donc, de s'assurer que ce qu'on veut,
c'est le traitement médical ou l'intervention chirurgicale qui s'inscrivent
dans une démarche... de l'identité soient exclus. Donc, vraiment, pour ça, on
ne veut pas que cette approche-là soit instrumentalisée, comme on l'a dit tout
à l'heure, mais on veut s'assurer également que ce n'est pas… on ne change pas
le sens de ce désir-là.
Maintenant, pour ce qui est
des définitions, ça, je vous le dis, Mme la Présidente, puis là je pense que
les députés sont au courant, il y a une définition fédérale, il y a des
définitions dans les différentes lois provinciales. Il y a des différences, là,
de langage utilisé, mais les principes applicables sont tous les mêmes :
on vise à interdire, dans un premier temps, les thérapies de conversion. Par la
suite, on vient créer, toujours, une exception dans l'ensemble de ces lois-là,
généralement pour ce qui est de, justement, le traitement médical puis le
changement de sexe et l'accompagnement.
Donc, la construction de
l'alinéa 2 de l'article 1 est conforme à ce qu'on retrouve ailleurs,
on veut <juste…
M. Tessier (Philippe-André) :
...applicables sont tous les mêmes. On vise à interdire, dans un premier temps,
les thérapies de conversion. Par la suite, on vient créer
toujours une
exception dans l'ensemble de ces lois-là généralement pour ce qui est de,
justement,
le traitement médical pour changement de sexe et l'accompagnement. Donc, la
construction de l'alinéa 2 de
l'article 1 est conforme à ce qu'on
retrouve
ailleurs. On veut >juste s'assurer que le sens est bien
compris.
M. Tanguay
: Mais
vous serez d'accord avec moi que les définitions sont importantes, et le plus
large sera-t-elle, le plus facilement nous atteindrons nos objectifs.
M. Tessier (Philippe-André) :
...pour ça qu'on fait ces genres de recommandations là, c'est pour s'assurer
que l'intention du législateur soit bien comprise et bien reconnue.
M. Tanguay
: Sur
une autre suggestion qui a été faite par, je ne sais pas si vous avez entendu,
Dr Wells juste avant vous, un peu plus loin dans la définition, il disait :
Toute pratique, donc traitement ou service, ayant pour but d'amener une personne
à changer — et là je paraphrase de l'anglais au
français — d'amener une personne à changer, réprimer ou décourager
l'expression de son orientation sexuelle, et ainsi de suite. Donc, oui, c'est
une chose que d'interdire une thérapie qui inviterait une personne à changer,
mais ça serait plus large, et j'aimerais vous entendre là-dessus, ou c'est
probablement la même réponse, le plus large que c'est, le mieux ce sera, aussi
interdire la répression de cela ou le découragement de cette expression-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien... Oui, effectivement, je n'ai pas entendu... Je ne sais pas si ma
collègue a quelque chose à ajouter. Moi, je vous ai déjà répondu sur cette
question-là.
Mme Berwald (Anastasia) :
C'est effectivement très similaire à la réponse que le président a donnée
précédemment. Donc, l'objectif le plus important pour nous, c'est d'avoir une définition
qui est très claire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, pour ne pas qu'il y
ait de porte ouverte à l'instrumentalisation.
M. Tanguay
: Merci.
Également, à l'article 3, autre point que j'aimerais aborder avec vous,
Dr Wells nous proposait également, article 3 : «Nul ne peut par
contrat...» Bon, lui, il disait d'enlever le contrat, «nul ne peut s'engager à
dispenser à une personne une thérapie de conversion», et il proposait d'ajouter
également d'interdire à une personne... le fait pour une personne d'inciter une
autre personne à suivre une thérapie, donc également interdire l'incitation, si
vous me permettez l'expression, et interdire la publicisation de telles
thérapies. Trouveriez-vous que ce serait justifié pour, encore une fois, atteindre
notre objectif que d'interdire également ces deux actes-là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je pense que c'est un élément sur lequel on est revenus à la fin de notre
propos, les mesures d'éducation, les mesures de sensibilisation. Évidemment, le
présent projet de loi en est un, hein? Donc, quand l'Assemblée nationale parle
à travers ce genre de loi là puis vient créer des présomptions, vient nommément
interdire la thérapie de conversion... Puis ça, je le précise, là, mais pas
juste pour les mineurs, pour les majeurs seulement, d'autres provinces ont fait
le choix de les tolérer pour les majeurs. Ici, vraiment, le message est très
clair, c'est tolérance zéro.
Alors, c'est sûr que ce genre de message
législatif là, accompagné de mesures — le ministre, tout à l'heure,
faisait référence à ce genre de plainte là — par la suite, il doit y
avoir des campagnes, il doit y avoir des gestes posés, mais, c'est sûr, ça
vient contribuer, disons, à la dissuasion. L'éducation au droit, tous ces
éléments-là font corps pour que, tant d'un point de vue éducatif, mais
également d'un <point de vue...
M. Tessier (Philippe-André) :
...le
ministre tout à l'heure faisait référence, ce genre de plainte là,
par la suite, qu'il doit y avoir des campagnes, il doit y avoir des gestes
posés. Bien, c'est sûr, ça vient contribuer, disons, à la dissuasion.
L'éducation au droit, tous ces éléments-là font corps pour que tant d'un point
de vue éducatif, mais également d'un >point de vue judiciaire, on vienne
vraiment empêcher ce genre de pratique là sur le territoire du Québec.
M. Tanguay
: Tout
à fait. Et, autre point, je suis d'accord avec vous, effectivement, quand la
loi précise qu'il y a présomption de dommage pour dommage corporel et moral, il
faudrait le dire, ce serait plus clair. Puis c'est un peu ce à quoi mes
interventions tendaient. Maintenant, c'est au niveau des dommages admissibles,
donc faire préjudice matériel. Il faudrait le dire dans la loi, que la
présomption s'applique également pour un recours, parce qu'un juge ou une juge
pourrait dire : Bien, la présomption est uniquement pour corporel et
moral. Mais il faudrait le préciser : préjudice matériel, cessation de
l'atteinte et dommage punitif également. Alors, je participe également de ce
que vous avez soulevé, je suis d'accord avec ça.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, pour le matériel... qu'on pense, c'est que, souvent, une des conséquences
de ces thérapies-là, c'est le besoin ou la nécessité d'autres... de traitements
en psychologie, en psychothérapie. Donc, évidemment, si on parle de dommage
matériel ici, donc, les frais... parce que, souvent, ça, c'est des questions...
c'est des choses qui ne sont pas couvertes... c'est des dépenses qui ne sont
pas couvertes par l'assurance maladie nécessairement, donc c'est sûr que ça, c'est
des dommages matériels. Il faudrait venir — c'est un peu ça, le sens
de notre propos, là — venir s'assurer qu'on parle bel et bien de
préjudice matériel également pour couvrir ce genre de dommages là que les
personnes vont subir.
• (12 h 50) •
M. Tanguay
: Autre
point que j'aimerais aborder avec vous, vous dites, dans votre mémoire :
La commission — et vous soulevez un peu plus
loin — souligne les effets dévastateurs des thérapies de conversion,
qui marquent à jamais leurs victimes. Vous faites référence aux comités des
Nations unies, qui assimilent cela à des actes de torture, traitements cruels,
inhumains et dégradants. Nous avons déjà, collectivement, fait un grand pas en
avant en amendant l'article 2926.1 du Code civil du Québec, où trois
recours sont imprescriptibles, pas juste un, mais trois, l'action en préjudice
résultant d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant
l'enfance ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Trois.
Trouveriez-vous, à la lumière des propos
très durs et justifiés que vous avez soulignés à l'intérieur de votre mémoire,
que l'imprescriptibilité pourrait également être inscrite à 2926.1 quant à des
recours pour thérapie de conversion?
M. Tessier (Philippe-André) :
Cette question-là n'ayant pas été proposée par le gouvernement dans le projet
de loi n° 70, je tiens à préciser qu'évidemment nous étions en commission
parlementaire, en juin, avec la ministre de la Justice d'alors, sur le projet
de loi dont vous avez fait référence, mais dans le cas des violences sexuelles.
Puis je précise que c'était quelque chose qui était déjà allé devant
l'Assemblée nationale, il y avait déjà des travaux, donc on a vraiment pu
documenter les obstacles que la prescription causait, puis on a pu constater
également que l'imprescriptibilité pouvait être un moyen important d'accès à la
justice. Et donc la commission s'est prononcée, en juin, en faveur du projet de
loi n° 55, si je ne m'abuse, enfin, je m'excuse si je me trompe de numéro,
mais nous n'avons pas pu documenter de manière similaire dans ce cas-ci. Donc,
malheureusement, je n'ai pas de... nous n'avons pas fait de <recommandation...
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci...
M. Tessier (Philippe-André) :
...pouvait être un moyen
important d'accès à la justice, et donc la
commission
s'est prononcée en juin en faveur de la loi... du
projet de loi
n° 55, si je ne m'abuse, enfin, je m'excuse si je me trompe
de numéro. Mais nous n'avons pas pu documenter de manière similaire dans ce
cas-ci. Donc,
malheureusement, je n'ai pas... nous n'avons pas fait de >recommandation...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant du côté de la deuxième
opposition, avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et vous bénéficiez
de 2 min 45 s.
Mme Massé : Merci.
Bonjour, M. Tessier, et sa collègue. En fait, deux minutes étant très
court, j'aurais envie de vous entendre notamment sur l'application... Vous nous
l'avez dit, plusieurs des personnes visées sont mineures, même, on a eu des
témoignages, des jeunes qui ont vécu de telles thérapies et qui nous disent que
c'était aussi proche d'eux que leurs parents, leurs communautés religieuses,
bon, donc, les amis, les oncles, etc. Alors, comment on va réussir à faire en
sorte que cette loi-là soit applicable?
Et derniers petits éléments, c'est
concernant l'exclusion dont vous faites tant état, sur la question du
traitement médical. Moi, je veux m'assurer que cette exclusion-là, bien sûr,
permette aux personnes trans d'avoir les traitements dont vous parlez. On le
veut, tous et toutes, mais aussi de ne pas pénaliser les personnes intersexes,
qui, elles, en dehors de leur consentement, très tôt, très jeune âge, vivent
des opérations. Alors, si vous aviez quelque chose à nous dire là-dessus,
j'écouterais.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien, comme on l'a dit tout à l'heure, sur la question des personnes
intersexes, le projet de loi, pour nous, vise les thérapies de conversion et ne
vise pas la question des personnes intersexes. Puis, je vous le répète, Mme la
Présidente, je le répète pour tous les membres de la commission parlementaire,
la question des personnes intersexes et traitements médicaux, c'est une
question que la commission regarde présentement. Donc, je n'ai pas,
malheureusement, de position formelle à vous donner là-dessus, mais je peux
vous dire qu'on y travaille, puis qu'on aura la chance, j'en suis sûr, d'en
reparler, compte tenu que c'est une revendication qui nous est faite
régulièrement par les organismes de la communauté LGBTQ+.
Pour ce qui est de la question,
maintenant, c'est sûr que cette loi-là, on vise à s'assurer qu'elle soit
applicable, et c'est pour ça que les recommandations qu'on fait vont dans ce
sens-là de dire : Assurez-vous qu'au niveau du préjudice on attache bien
tout ce qu'il faut, puis qu'au niveau de la définition on a ce qu'il faut, mais
aussi, en termes de mesures d'éducation, ce genre de loi là va uniquement
fonctionner si on a des campagnes. Puis je pense que le bureau de lutte à
l'homophobie associé au ministère de la Justice du Québec a fait une campagne
très, très importante, je crois, au printemps, sur la question. Donc, il y a
cette campagne, ce genre de campagne là, sociétale. D'envoyer des messages
forts, c'est sûr que ça doit s'accompagner... une mesure législative comme
celle-ci doit s'accompagner d'outils de communication quand même importants,
là, pour le faire comprendre à tout le monde en dehors des tribunaux, on se
comprend, là, donc.
Mme Massé : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Me Tessier, merci, Mme la députée.
Je me tourne maintenant, en terminant, vers la députée de Joliette, pour une
période de 2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Oui, bonjour à vous <deux...
M. Tessier (Philippe-André) :
...pour le faire comprendre à tout le monde en dehors des tribunaux. On se
comprend, là, donc.
Mme Massé : Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup. Merci, Me Tessier.
Merci,
Mme la députée. Je me tourne
maintenant, en terminant,
vers la
députée de
Joliette pour une période de
2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Oui. Bonjour à vous >deux. Merci beaucoup de votre présentation. Deux
petites questions. Sur le fameux alinéa... le fameux deuxième article, là, qui
est présumé... donc : «Toute thérapie de conversion est présumée porter
atteinte», quand vous dites qu'il ne faudrait pas que ça limite les recours, je
vous suis parfaitement, mais, en termes de libellé, est-ce que vous proposez
simplement qu'on enlève le deuxième alinéa, dont je ne suis pas convaincue de
la nécessité, personnellement? Parce que, quand il y a une atteinte, il y a nécessairement
des recours, donc, j'aimerais vous entendre sur votre libellé idéal.
Puis, deuxième élément, si vous avez le
temps, c'est que, dans les exclusions, pour être sûr que c'est n'est pas
compris dans la thérapie de conversion, on parle, dans le deuxième alinéa du
premier article, qu'est «exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de
sa démarche d'acceptation de son orientation sexuelle», mais, hier, on a eu des
échanges, puis beaucoup disaient : Il y a aussi les questionnements. Donc,
tu n'es pas nécessairement dans la certitude; au jour un, tu peux être dans une
thérapie. Est-ce que vous pensez qu'on devrait élargir cette définition-là pour
intégrer des notions, comme dans le projet de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
de soutien, de compréhension, d'adaptation?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, pour ce qui est de votre première question, puis avec beaucoup de respect
pour la commission parlementaire, évidemment, la commission n'est pas légiste
et n'a pas la prétention de jouer ce rôle-là. Donc, évidemment, on va s'en
remettre à ce qui... au travail important que vous allez faire, là, sur ces
questions-là. Ce qu'on vous dit, enlever l'alinéa ou pas, ce n'est pas là le
coeur de notre propos. On laisse les légistes nous proposer... Nous, ce qu'on
fait comme commentaire, c'est : faites attention, n'oubliez pas les
préjudices matériels, n'oubliez pas l'articulation entre les recours prévus à
49, les dommages prévus à la charte. Donc, c'est vraiment ce rappel-là qu'on
fait. Maintenant, pour la façon de le libeller puis la façon de l'inscrire dans
le projet de loi, on fait confiance à l'étude détaillée puis au travail qui va
être fait là-dessus.
Pour ce qui est de votre deuxième
question, bien, c'est sûr et certain que, écoutez, je pense que ce qui est
important, puis c'est ça... une commission parlementaire, ça sert à ça aussi,
ça sert à venir bien clairement définir puis expliquer, c'est... qu'est-ce
qu'on veut, O.K., puis qu'est-ce qu'on veut viser. Lorsqu'on regarde l'article,
et c'est l'exercice qu'on a fait, lorsqu'on regarde les autres articles, les
autres façons qui ont été faites à travers le Canada, lorsqu'on regarde les
recommandations de l'expert indépendant, vraiment, le sens de notre
recommandation — puis, encore une fois, on va vous laisser pour vos
travaux — c'est s'assurer qu'on n'instrumentalise pas les exclusions
pour venir, par la porte d'en arrière, contourner, finalement, l'interdiction
de la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 1. C'est le sens de
notre propos.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup, Me Tessier.
Merci à votre collègue, Me Berwald, pour cet exposé.
Alors, je suspends les travaux de la <commission...
M. Tessier (Philippe-André) :
…contourner finalement l'interdiction de la première phrase de l'alinéa 2
de
l'article 1. C'est le sens de notre propos.
Une voix
:
Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup,
Mme la députée.
Merci
beaucoup, Me Tessier. Merci à votre collègue, Me Berwald, pour cet exposé.
Alors, je suspends les travaux de la> commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 08)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, nous reprenons les travaux. La commission est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques
sur le projet de loi n° 70, Loi visant
à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour
changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de
genre.
Cet après-midi, nous entendrons par visioconférence
les organismes suivants : L'Ordre professionnel des sexologues du Québec,
représenté par Mme Joanie Heppell, présidente, ainsi que Mme Isabelle
Beaulieu, directrice générale et secrétaire; la personne intervenante, Florence
Ashley; ainsi que l'Alliance Arc-en-ciel de Québec.
Avant qu'on ne débute officiellement, je
vais demander votre consentement, si besoin est, de dépasser de quelques
minutes l'heure prévue pour la fin de la séance. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Consentement. Merci beaucoup. Alors, je souhaite, donc, la
bienvenue aux représentantes de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec.
Je vous rappelle, mesdames, que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé
pour une période de, comme je vous disais, 10 minutes. Merci.
Ordre professionnel des sexologues du Québec (OPSQ)
(Visioconférence)
Mme Heppell (Joanie) :
Oui. Merci beaucoup. Je suis Joanie Heppell, je suis sexologue et je suis
présidente de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec. Je suis
accompagnée d'Isabelle Beaulieu, qui est également sexologue, directrice
générale de l'ordre. On vous remercie pour cette invitation-là. Merci aussi
pour cette possibilité d'échange. Ce <projet...
Mme Heppell (Joanie) :
…je suis Joanie Heppell. Je suis sexologue et je suis présidente de l'Ordre
professionnel des sexologues du Québec. Je suis accompagnée d'Isabelle Beaulieu
qui est
également sexologue,
directrice générale de l'ordre. On
vous remercie pour cette invitation-là. Merci aussi pour cette
possibilité
d'échange. Ce >projet de loi est au coeur de notre champ de pratique,
hein, les sexologues, mais aussi c'est en lien avec notre mission première à
l'ordre, qui est la protection du public.
Depuis notre création, en 2013, nous
sommes des alliés des personnes issues des diversités sexuelles et de genre.
Nous avons émis un avis informant le public sur les effets nocifs des thérapies
de conversion, offert de la formation aux sexologues, participé à des groupes
de travail, et nous offrons la possibilité au public de chercher leurs
sexologues en fonction des critères, des approches affirmatives et inclusives.
À notre lecture du projet de loi
n° 70, quelques éléments se sont dégagés rapidement pour nous. Par notre
présence aujourd'hui, on veut sensibiliser la commission à certaines zones
d'ombre qui pourraient, malheureusement, rendre plus difficile pour les
personnes d'avoir recours aux mesures que vous désirez mettre en place, je
crois.
Je laisse maintenant la parole à Isabelle
Beaulieu, qui parlera de l'encadrement actuel offert par le système
professionnel.
• (15 h 10) •
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Alors, bonjour. Donc, le projet de loi n° 70 prévoit l'ajout de l'article 59.1.2
au Code des professions du Québec, établissant comme acte dérogatoire à la
dignité de sa profession le fait, pour un professionnel, de dispenser des
thérapies de conversion. À notre avis, cet ajout exprime une évidence qui était
déjà couverte à l'article 59.2 du Code des professions du Québec, mais qui
donne un signal fort et clair sur le caractère inacceptable de ce genre
d'intervention, tout comme ça a été le cas notamment pour les inconduites à
caractère sexuel.
D'entrée de jeu, nous tenons à réitérer
que notre ordre professionnel proscrit déjà toute pratique visant à faire
changer l'orientation, l'identité ou l'expression de genre d'une personne. Les
dispositions de notre code de déontologie sont claires et exigent, entre
autres, des sexologues qu'ils maintiennent à jour leurs connaissances, qu'ils
exercent leur profession avec compétence et dans le respect des règles de l'art
et des normes de pratique généralement reconnues.
Nos mécanismes de protection du public
permettent déjà d'offrir des recours aux personnes qui auraient subi des
interventions de conversion. Or, depuis la création de notre ordre
professionnel, aucun signalement au bureau du syndic et aucune plainte
disciplinaire n'ont été faits pour motif de thérapie de conversion. L'ordre
peut aussi poursuivre, pour usurpation du titre, toute personne qui se dit
sexologue, et pour exercice illégal toute personne qui effectue des activités
réservées aux sexologues sans détenir un permis. L'ordre possède déjà les
pouvoirs nécessaires pour intervenir dans le cas où, par exemple, une personne
qui effectue des pratiques de conversion procéderait préalablement à une
évaluation de la dysphorie de genre.
Une personne qui effectuerait des
activités de psychothérapie sans en détenir le permis pourrait également être
poursuivie par l'Ordre des psychologues du Québec pour exercice <illégal…
Mme Beaulieu (Isabelle) :
...où,
par exemple, une
personne qui effectue des pratiques de
conversion procéderait préalablement à une évaluation de la dysphorie de genre.
Une
personne qui effectuerait des activités de psychothérapie sans en
détenir le permis pourrait
également être poursuivie par
l'Ordre
des psychologues du Québec pour exercice >illégal, et ce, soyons clairs,
même si cela constitue une mauvaise forme de psychothérapie utilisée à des fins
délétères.
Il est important de préciser que les
recours en exercice illégal ne sont pas possibles pour toute autre intervention
non réservée au Code des professions, notamment les rencontres
d'accompagnement, l'intervention de soutien, le coaching. Le projet de loi
n° 70 viendrait, en ce sens, mais sous réserve des définitions qui seront retenues,
donner des recours supplémentaires et importants au public advenant le cas où
des interventions non réservées seraient faites dans la visée de changer
l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre.
Mme Heppell (Joanie) :
Plusieurs témoins, en commission, ont parlé de la définition de thérapie de
conversion. Nous aussi, on va en parler un peu. Nous recommandons que le titre
du projet de loi soit modifié afin de remplacer le terme «thérapies de
conversion» par l'expression «pratiques de conversion», au pluriel, afin
d'éviter toute confusion sur les interventions proscrites par ce projet de loi.
Il nous apparaît plus juste de mieux répertorier les différentes pratiques de
conversion. Il serait pertinent de lister les types d'interventions comprises
dans ces pratiques, un peu comme nous l'avons fait, hein, pour les agressions à
caractère sexuel ou le harcèlement.
Nous suggérons d'ajouter «avec ou sans un
consentement libre et éclairé», puisque ces pratiques sont réputées nocives
même lorsqu'elles sont demandées par les personnes en questionnement, comme les
témoins d'hier nous l'ont bien illustré. Les personnes en questionnement vivent
des pressions de la part de leur famille, de leur communauté à essayer, par
toutes sortes de moyens, de changer leur orientation ou leur identité de genre.
Parfois, les personnes en questionnement ne sont même pas conscientes qu'elles
sont en train de subir des pratiques de conversion de la part d'un intervenant
de leur communauté. Sous la pression de leur entourage, elles peuvent
elles-mêmes demander de recevoir ces services. Nous jugeons que, même si ces
personnes semblent consentir à ces services-là, elles devraient, elles aussi,
être protégées par le projet de loi, car elles sont victimes, en fait, des
pressions hétérocentrées et ciscentrées de leur entourage.
Il nous apparaît aussi impératif de bien
définir ce qui constitue l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa
démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, son identité ou de son
expression de genre. Sous le couvert de bonnes intentions, une personne qui se
présente comme une autorité morale pourrait inciter une personne à remettre en
question la validité de son orientation sexuelle, de son identité ou de son
expression de genre. Nous avons vu les dérives de ce type d'accompagnement — et
je mets des guillemets — dans les interventions antichoix, où
certaines personnes, dans les cliniques, ont la tâche d'influencer la personne
enceinte à ne pas avoir recours à l'avortement. Plutôt que d'avoir... plutôt
que d'offrir un accompagnement axé sur l'exploration de l'ambivalence, les
intervenants peuvent imposer leurs valeurs à une personne en état de
vulnérabilité, sans égard à ses désirs, ses valeurs ou qui elle est <profondément...
Mme Heppell (Joanie) :
...personnes dans les cliniques ont la tâche d'influencer la
personne
enceinte à ne pas avoir recours à l'avortement. P
lutôt que d'avoir... p
lutôt
que d'offrir un
accompagnement axé sur l'exploration de l'ambivalence,
les
intervenants peuvent imposer leurs valeurs à une
personne en
état de
vulnérabilité, sans égard à ses désirs, ses valeurs ou qui elle
est, >profondément. Conséquemment, le terme «accompagnement» inscrit au projet
de loi devrait s'accompagner des termes «affirmatif» et «inclusif». L'accompagnement
se référerait alors aux standards reconnus dans les recherches et dans les
bonnes pratiques. L'accompagnement doit viser l'autodétermination, et non une
manipulation implicite selon des biais qui considéreraient l'hétérosexualité ou
la cisgenralité comme étant à favoriser.
Afin d'éviter les abus, seuls les intervenants
qui détiennent les compétences et les connaissances en cette matière devraient
pouvoir offrir ce type d'accompagnement lors des questionnements liés à l'orientation,
l'identité ou l'expression de genre. Les bonnes pratiques aident les personnes
en questionnement à être et à exprimer qui elles sont, malgré les multiples
peurs qui sont souvent liées à l'environnement immédiat. Un accompagnement
affirmatif et inclusif de l'orientation sexuelle, de l'identité ou de
l'expression de genre contribue à rendre possible le bien-être à long terme des
personnes en questionnement. Les intervenants adéquatement formés favorisent
donc une analyse intersectionnelle des difficultés rencontrées. Comme vous le
savez, toutes les interventions qui oppriment l'expression de l'orientation
sexuelle ou de l'identité de genre sont reconnues scientifiquement comme étant
nocives, voire traumatiques. L'ordre comprend que des personnes qui vivent avec
une ambivalence puissent tenter de trouver de l'aide auprès d'intervenants
connus dans leurs communautés, mais nous désirons sensibiliser les membres du
grand public aux différentes possibilités qui leur sont offertes et qui visent
leur bien-être. Il y a des intervenants et des professionnels spécialisés, et
les personnes en questionnement doivent y avoir accès.
À ces fins, nous souhaitons que ce projet
de loi s'accompagne d'initiatives de formation des personnes intervenant dans
les milieux où les jeunes et les personnes en questionnement se trouvent :
écoles primaires, écoles secondaires, centres jeunesse, cégeps, universités,
etc. À cet effet, les sexologues sont les professionnels indiqués pour planifier
et offrir des formations. Ces initiatives pourraient, par exemple, s'arrimer
avec la planification des apprentissages obligatoires en éducation à la
sexualité en milieu scolaire. Nous devons cependant déplorer l'absence de
sexologues exerçant à ce titre dans les centres jeunesse, pouvant être utiles à
des initiatives de formation continue pour les intervenants, mais aussi à
l'accompagnement des jeunes en questionnement.
Pour que ce projet de loi protège
réellement les personnes, qu'il agisse aussi en prévention, il est important
que sa mise en vigueur s'accompagne de mesures de sensibilisation aux
différentes pratiques de conversion et aux recours, et ce, pour une variété de
publics. Nous souhaitons aussi que les personnes qui ont subi des pratiques de
conversion puissent recevoir le soutien dont elles ont besoin. Les personnes
qui se questionnent sur leur orientation sexuelle, leur identité ou leur
expression de genre ont déjà beaucoup de préoccupations, ils ne savent pas
toujours vers qui se tourner pour répondre à leur ambivalence. Aidons-les en
clarifiant ce projet de loi et, du même coup, notre réel appui collectif, en
mettant toutes les ressources nécessaires pour la prévention et le soutien.
L'Ordre professionnel des sexologues du
Québec rappelle sa disponibilité pour toute collaboration dans les travaux qui
entourent ce projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme Ashley, merci beaucoup,
Mme Beaulieu. Alors, nous en sommes maintenant rendus à la période
d'échange avec les <membres...
Mme Heppell (Joanie) :
...la prévention et le soutien. L'Ordre professionnel des sexologues du Québec
rappelle sa disponibilité pour toute collaboration dans les travaux qui
entourent ce
projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme Ashley. M
erci
beaucoup, Mme Beaulieu. Alors, nous en sommes
maintenant rendus à
la période d'échange avec les >membres de la commission. Nous allons
commencer avec M. le ministre, et vous disposez d'une période de
16 min 30 s, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci de participer aux travaux de
la commission, ça nous permet d'avoir un ordre professionnel qui vient nous
parler de la réalité aussi. Donc, je comprends que, déjà, au niveau de l'Ordre
des sexologues, vous aviez des balises très claires pour vos membres et que ce
genre de pratique n'était pas toléré. Un des objectifs que nous avions en
l'indiquant clairement dans le Code des professions, c'est, entre autres,
d'envoyer un message très clair aussi, mais de dire au syndic que, spécifiquement,
pour ce genre d'infraction là, ça requiert une attention particulière, parce
que ce genre de thérapie est complètement inacceptable dans notre société.
Donc, on voulait envoyer un message clair du fait qu'un professionnel, c'est
une personne de confiance, son rôle, c'est la protection du public, donc c'est
pour ça, notamment, que nous l'avons inscrit, mais je suis heureux d'entendre
que, déjà, à l'intérieur de votre ordre professionnel, ce genre de comportement
là était perçu comme déjà une pratique dérogatoire à la profession.
Peut-être, d'entrée de jeu, sur la
question, là, de l'utilisation du terme «thérapie», vous nous invitez à
utiliser davantage le terme «pratique». Donc, l'idée, ce n'est pas de faire de
la sémantique, mais vous, vous nous dites : Écoutez, si on met «pratique»,
ça va être plus large que «thérapie», donc il n'y aura pas de litige
relativement à l'interprétation du terme. Est-ce que c'est un peu ça?
• (15 h 20) •
Mme Heppell (Joanie) :
Oui. Simplement rappeler, il y a plusieurs des témoins, hein, que vous avez
reçus qui en ont parlé un peu. Donc, «thérapie», hein, ça marque l'imaginaire, un
peu, collectif, on a eu des grands travaux au Québec sur qu'est-ce qui
constitue une psychothérapie, on a travaillé longtemps là-dessus dans le
système professionnel. Maintenant, pour plusieurs professionnels, c'est clair.
Maintenant, pour le grand public, c'est très confondant, le terme «thérapie». J'entendais
les témoignages hier, puis, dans la même discussion, on disait : Je suis
victime de thérapie et ce dont j'aurais besoin, c'est d'une thérapie. Vous
comprenez comment ça peut être confondant pour le grand public, ce terme-là.
Donc, pour nous, le terme «pratique» est beaucoup plus englobant, est un terme
parapluie et qui décrit un éventail très grand de pratiques nocives, incluant
une thérapie de conversion qui serait plus structurée. Vous comprenez?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Hier, on a des intervenants qui sont venus nous dire : Bien, écoutez...
Bon, il y a la question de thérapie de conversion et la définition qu'on lui
donne. La définition qu'on lui donne est assez large, là, nous, on dit : «...toute
pratique ayant — puis là, on vous rejoint, là, avec
«pratique» — ayant pour but d'amener une personne à changer son
orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre.» Hier,
on a eu une suggestion de rajouter «traitement». Donc, on avait «thérapie», <«pratique»...
M. Jolin-Barrette :
...la définition qu'on lui donne est assez large, le nom dit «toute pratique
— puis
là, on vous rejoint avec «pratique» — toute pratique ayant pour but
d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre
ou son expression de genre.» Hier, on a eu une suggestion de rajouter «traitement».
Donc, on avait «thérapie», >«pratique», «traitement». Si on allait dans
cette direction-là, qu'est-ce que vous en pensez de rajouter... Est-ce que,
pour vous, il y a une distinction entre un traitement, une pratique? Là, vous
identifiez qu'il y a une différence entre une thérapie puis une pratique.
Mme Heppell (Joanie) :
Vous vouliez ne pas nécessairement avoir un débat sémantique, c'est sûr que,
pour moi, mon expertise est plus sur le plan clinique, et là on parle d'un
projet de loi, donc il y a des éléments légaux. Par contre, ce que je peux
dire, c'est que le terme «thérapie» est confondant pour la majorité des gens, et
ils ne sauront pas nécessairement… si on utilise le mot «thérapie de
conversion» dans le titre, dans le libellé, ils ne seront pas nécessairement en
lien avec d'autres types d'interventions qu'ils auront reçus. Donc, si on veut
s'assurer que les personnes comprennent ce qu'ils vivent, nous semblons croire
que le terme «pratique» serait plus large.
M. Jolin-Barrette :
Donc, je vous donne un exemple pratico-pratique, là, quelqu'un qui serait
soumis à une thérapie, mais que ce n'est pas assis dans une salle, dans un
bureau avec quelqu'un, avec tout l'environnement associé, bien, dans le fond,
la personne pourrait dire : Ah! bien, ce n'est pas une thérapie que j'ai subie,
donc je n'irai pas faire valoir mes droits ou je n'irai pas porter plainte. Et
donc l'objectif du projet de loi ne serait pas atteint à cause qu'il y aurait
une incompréhension de l'utilisation du terme, c'est un peu ça, là.
Mme Heppell (Joanie) :
Exactement, parce que les personnes vont rarement demander une thérapie de
conversion, ils n'utiliseront pas ce terme-là. Ils vont utiliser toutes sortes
de mots, d'appellations qui ne seront pas précisément liés à un traitement ou à
une thérapie, ça va être des libérations, ça va être d'autres types d'interventions,
vous comprenez? Donc, d'avoir une déclinaison de ces différentes choses-là
permettrait aux gens de se reconnaître davantage dans le titre même du projet
de loi, je crois. Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose?
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Oui.
Mme Heppell (Joanie) :
Ma D.G. voudrait rajouter quelque chose.
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Oui, en fait, ce que j'aimerais… tantôt, lorsque je faisais référence aux
activités non réservées par le Code des professions, bien c'est essentiellement
ce que les gens qui ont recours à des pratiques de conversion vont avoir comme
services.
Et, au sujet du mot «traitement», on se
rappelle que la psychothérapie est encadrée et que, dans la définition du Code
des professions du Québec, au niveau de la psychothérapie, on réfère, justement,
aux traitements. Donc, comme je le disais tout à l'heure, les dispositions du
Code des professions et d'exercice légal, même si c'est vraiment de la mauvaise
psychothérapie, il y a quand même ces aspects-là, et, de cette façon-là, on ne
vient pas mélanger les gens. Et, si jamais la notion de traitement est insérée,
là, au <projet...
Mme Beaulieu (Isabelle) :
...donc, comme je le disais
tout à l'heure, les dispositions du
Code
des professions, l'exercice est légal. Même si c'est
vraiment de la
mauvaise psychothérapie, il y a
quand même ces aspects-là. Et de cette
façon-là, on ne vient pas mélanger les gens. Et si jamais la notion de
traitement est insérée, là, au >projet de loi, ça serait excessivement
important, là, de faire des arrimages, là, avec les travaux qu'on a faits en
lien avec la psychothérapie.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
je comprends. Sur la notion, là, du... avec ou sans consentement libre et
éclairé, votre recommandation n° 2, là, vous dites :
Il faudrait réduire la confusion du public et d'ajouter sur les pratiques de
conversion avec ou sans consentement libre et éclairé.
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Vous voulez des précisions?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, pourquoi? Parce qu'avec ou sans consentement, ça veut dire :
Même si vous y consentez ou même si vous n'y consentez pas. Donc, c'est les
deux, mais déjà, <ce n'est pas... >avec le libellé qu'on a actuellement,
ce n'est pas permis.
Mme Beaulieu (Isabelle) :
O.K. En fait...
M. Jolin-Barrette :
Donc, la personne...
Mme Beaulieu (Isabelle) :
...on voulait vous sensibiliser à un élément. L'élément qui est davantage axé
sur, encore une fois, la perception des personnes qui auraient subi quelque
chose. Donc, ces personnes-là se disent : Ah! bien, c'est moi qui l'ai
demandé, peut-être que je n'ai pas accès à ces recours-là. Vous comprenez?
Donc, toujours dans mon optique un peu plus clinique, j'imaginais des gens se
dire : Ah! bien, puisque c'est moi qui l'ai demandé, peut-être que je ne
pourrais pas avoir ces recours. Simplement une sensibilisation.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Au début de votre intervention, vous nous avez dit : Nous, à l'Ordre des
sexologues, on n'a jamais reçu de plainte relativement à une thérapie de conversion
ou à une pratique y ressemblant. Est-ce que, par contre, vous avez des données,
à l'Ordre des sexologues, relativement à ce genre de pratique là? Est-ce que...
Parce que j'imagine que vous êtes en contact, là, avec différentes
institutions, différentes instances, est-ce que... dans le milieu, justement,
aussi parce que, bon, ça touche la sexualité, est-ce que vous êtes capable de
nous faire un portrait? Avez-vous des témoignages, des éléments? Je comprends
qu'il n'y a pas de vos membres qui ont offert ce genre de thérapie là, mais sur
le plan plus macro, là.
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Oui, bien, c'est principalement les mêmes études, dont vos autres témoins vous
ont parlé, hein. On collabore, entre autres, avec la chaire de recherche contre
l'homophobie de l'UQAM, il y a, d'ailleurs, des informations, là, dans notre
mémoire à ce sujet-là, mais c'est de démontrer, en fait, qu'il y a très peu de
professionnels, en fait, qui font ces interventions-là et c'est d'autres
intervenants, d'autres types de personnes qui font ces pratiques de conversion
là. Et donc c'est ça, nous, on voulait aussi dire qu'on fait bien notre part en
tant qu'ordre professionnel pour encadrer tout ça, mais qu'il faut aussi avoir
ces recours pour encadrer des personnes qui ne font pas partie d'un ordre
professionnel, qui ne sont pas des professionnels.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Je vous remercie. Je sais que le député de Beauce-Sud avait des questions.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède donc la <parole...
Mme Heppell (Joanie) :
...c'est ça, nous, on voulait aussi dire qu'on fait bien notre part, en tant
qu'
ordre professionnel, pour encadrer tout ça, mais qu'il faut aussi
avoir ces recours pour encadrer des personnes qui ne font pas partie d'un ordre
professionnel, qui ne sont pas des professionnels.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Je vous remercie. Je sais que le député de Beauce-Sud avait des questions.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède donc la >parole
au député de Beauce-Sud, et vous disposez de 7 min 39 s.
M. Poulin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vais poursuivre l'élan du ministre, on avait
sensiblement les mêmes questions. Effectivement, la pratique que vous avez en
sexologie est régie par le secret professionnel de ce que vos clients vous
racontent, et je pense que M. le ministre a quand même tenté d'en savoir plus
dans ce que vous pouvez nous dire, mais je pense qu'il faut aussi être très
sensibles à la notion des parents, même si vous n'avez pas eu peut-être de
témoignage vis-à-vis des gens qui avaient eu des thérapies ou pratiques de
conversion, mais est-ce que vous avez eu peut-être des témoignages de parents
ayant un malaise quelconque avec l'orientation sexuelle de leurs enfants?
Est-ce que...
Mme Heppell (Joanie) :
Bien sûr. On...
M. Poulin : Allez-y.
Mme Heppell (Joanie) :
Oui, bien sûr. Les parents, en ce qui concerne l'orientation sexuelle et le
genre… hein, de plus en plus, on parle de l'expression de genre, de la fluidité
dans le genre, de la créativité dans le genre, donc les parents se posent
énormément de questions, et je crois qu'en tant qu'ordre professionnel, en tant
que profession on a notre rôle à jouer auprès des parents pour les outiller,
pour les épauler, pour les informer, eux aussi, des bonnes pratiques à avoir
auprès de leurs enfants.
Donc, j'entendais, dans un des
témoignages, hier, on ne devrait pas, par exemple, opposer l'orientation
sexuelle ou l'identité de genre à la foi ou à la spiritualité. Donc, en tant
que sexologue, c'est sûr et certain que moi, je peux accompagner des parents
qui se questionnent pour ne pas avoir à choisir entre l'orientation sexuelle,
le genre de leur enfant, et leur spiritualité ou leur foi. Donc, on peut
accompagner les parents dans ces réflexions complexes, et difficiles, et qui
peuvent être souffrantes.
M. Poulin : Diriez-vous
que vous voyez, dans cet enjeu-là, un enjeu générationnel également, sans
généraliser, que peut-être que, plus que le temps avance, et je pense que
l'histoire nous le démontre avec le dépôt de ce projet de loi là par M. le
ministre, qu'il y a un souhait d'ouverture plus grande envers ce que vous nous
dites?
Mme Heppell (Joanie) :
Bien sûr. On voit une évolution qui se déroule en ce moment sur... comme on l'a
vu avec l'homosexualité, qui est de plus en plus acceptée. Maintenant, on est
sur le genre, on réfléchit un peu plus le genre, la non-binarité, les choses
comme ça. Donc, bien entendu, il y a une évolution, et les projets de loi comme
celui-ci viennent marquer cette évolution, je crois, et c'est une très bonne
nouvelle.
M. Poulin : Vous avez,
d'entrée de jeu, dit : Il n'y a pas de sexologue dans les centres
jeunesse. C'est bien ce que j'ai entendu?
Mme Heppell (Joanie) : Qui
portent ce titre.
• (15 h 30) •
M. Poulin : Qui portent
ce titre. Mais ça m'amène à vous questionner sur… On dit : Ça prend tout
un <enfant pour élever un village. Mais sur la connaissance des
professionnels...
>
15 h 30 (version révisée)
<17831
M. Poulin :
…vous avez,
d'entrée de jeu, dit :
Il n'y a pas de sexologue
dans les
centres jeunesse, c'est bien ce que j'ai entendu?
Mme Heppell (Joanie)T :
Qui porte ce titre.
M. Poulin : Mais ça
m'amène à vous questionner sur… On dit : Ça prend tout un enfant pour
élever un village, mais sur la
connaissance des
professionnels… Ça
prend tout un >enfant pour élever un village...Tout un village pour élever
un enfant, excusez-moi, je voulais dire. Excusez-moi. Alors, vous avez compris
ce que je voulais dire. Mais, sur la connaissance en matière de sexologie des
différents professionnels qui gravitent autour des enfants et des jeunes à
travers le Québec, est-ce que nos enseignants et enseignantes… Vous savez, un
jeune qui vit un défi dans son identité de genre, il ne va pas toujours avoir
la porte du sexologue ou de l'intervenant, il va se confier à un enseignant,
une enseignante. Est-ce que, selon vous, nos professionnels de l'éducation sont
suffisamment formés pour faire face à cette réalité?
Et ça m'amène à vous parler des centres
jeunesse, parce qu'évidemment on a des jeunes, des centaines de jeunes à
travers le Québec, qui sont dans les centres jeunesse, qui vivent des défis
parfois plus grands même que la jeunesse québécoise en général. Est-ce que vous
jugez que nos intervenants qui s'y trouvent sont assez formés sur ces
différentes réalités là?
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Oui, je vais répondre à la question. Tout d'abord, le besoin de formation est
grand et présent, il est inégal d'une région à l'autre. Pour avoir exercé
pendant près de 15 années en centre jeunesse, j'ai été à même de constater
les besoins des personnes en matière d'accompagnement au niveau de l'orientation
ainsi qu'au niveau de l'identité et l'expression de genre. Et, parfois, par
peur de commettre une faute, les intervenants ne font rien, mais ne rien faire,
c'est aussi faire quelque chose, et, pendant ce temps, des enfants souffrent et
attendent des réponses.
Donc, le besoin de formation des
intervenants est très grand. Et, quand on parle des recours en protection de la
jeunesse pour les enfants et les adolescents qui subiraient des thérapies de
conversion, des interventions de conversion, nous, ce qu'on se dit, c'est :
Oui, ça nécessite une évaluation, mais cette évaluation-là doit se faire selon
les données probantes et les bonnes pratiques, et c'est sûr que c'est une
source d'inquiétude pour nous.
Pour ce qui est de la question au niveau
du milieu scolaire, les apprentissages obligatoires en éducation à la sexualité
comprennent certains contenus en matière d'orientation sexuelle et d'identité
de genre. De la formation est offerte, mais de façon générale sur le sujet,
mais on peut effectivement faire plus, parce que le niveau d'aisance n'est pas
le même, là, d'une personne à l'autre.
M. Poulin : J'en profite,
parce que vous êtes l'ordre des sexologues, il y a un article, je pense, je ne
réussis pas à le retrouver, qui démontrait qu'on est peut-être en rareté de
main-d'oeuvre au niveau des sexologues au Québec. Pouvez-vous nous dresser
peut-être un portrait à ce niveau-là? Et qu'est-ce qu'on devrait faire
davantage pour recruter des sexologues? Parce que, si on dit qu'il en manque,
au Québec, présentement, pour pallier aux besoins dont on discute aujourd'hui,
qu'est-ce qu'on doit faire pour recruter davantage de gens dans la profession,
donc?
Mme Beaulieu (Isabelle) :
<Alors…
M. Poulin : ...p
ouvez-vous
nous dresser peut-être un portrait à ce niveau-là? Et qu'est-ce qu'on devrait
faire davantage pour recruter des sexologues? Parce que si on dit qu'il en
manque, au Québec, présentement, pour pallier aux besoins dont on discute aujourd'hui,
qu'est-ce qu'on doit faire pour recruter davantage de gens dans la profession
donc?
Mme Beaulieu (Isabelle) :
>Alors, à cet effet-là, au niveau du tableau de l'ordre, quand je fais
les différentes catégories où se trouvent les sexologues, j'ai à peu près 20 %
de mes 850 membres qui exercent dans le réseau de santé et services
sociaux. Peu d'entre eux portent leur titre. Si on veut les recruter, il
faudrait qu'ils puissent porter leur titre et qu'ils puissent intervenir.
Donc... Et l'intervention de niveau global, ça peut être en matière d'identité
de genre, d'orientation sexuelle, on parlait d'exploitation sexuelle,
d'agression sexuelle, les besoins sont nombreux. Donc, offrons-leur la
possibilité de travailler en portant leur titre.
Et moi, bon an, mal an, j'ai environ... tu
sais, j'ai près de 150, 200 personnes qui pourraient être sexologues qui
ont de la difficulté à se trouver, des fois, des emplois, et je suis certaine
qu'ils répondraient oui à l'appel s'il y avait des offres au niveau du réseau.
Et le réseau serait content de les accueillir, parce que j'ai été, moi-même, à
même de constater que, parfois, tout ce qui est de l'ordre de la sexualité, y
incluant les questions de l'orientation d'identité, c'est un peu la patate chaude
des intervenants, et ils sont extrêmement heureux de le remettre dans les mains
de quelqu'un qui est confortable et compétent.
M. Poulin : Avez-vous
évalué les délais de... Ah! je n'ai plus le temps.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 30 secondes.
M. Poulin : Avez-vous
évalué les délais de réponse pour avoir accès à un sexologue au Québec? Est-ce
que vous avez une idée de comment ça peut prendre de temps, entre autres, sur
l'identité de genre?
Mme Beaulieu (Isabelle) :
Non, je n'ai pas la réponse à cette question-là, malheureusement.
M. Poulin : ...et merci
pour l'excellent travail que vous faites.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Merci, M. le ministre. Mais
je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de
Westmount—Saint-Louis. Vous disposez de 11 minutes.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, Mme Heppell et Mme Beaulieu.
Bienvenue, et merci pour votre excellente présentation. Quelques questions pour
vous parce que vous avez évoqué des craintes, des préoccupations vis-à-vis des
modifications au Code des professions. Je vous entends. Puis mon
interprétation, puis vous me dites si je n'ai pas bien saisi, c'est que vous
êtes déjà bien armés, mais ce qui est déjà écrit dans le projet de loi, bien,
dans le fond, ça ne va pas vous empêcher à faire vos travaux puis d'accompagner
des personnes. Alors, dans le fond, ce n'est pas un empêchement de ce que vous
faites actuellement.
Mme Heppell (Joanie) :
Non, pas du tout. En fait, notre préoccupation était plutôt pour les personnes
qui ne sont pas dans le système professionnel, hein, c'est vraiment pour les
voir, les failles de ça, et particulièrement sur l'accompagnement, donc un
accompagnement qui permet d'accepter son orientation, son identité, etc. Pour
nous, ce n'était pas si clair que ça, parce qu'on a vu des dérives de ces
pseudo-accompagnements qui semblaient dégagés de toute forme de pression ou de
biais, mais que, dans les faits, il y a des valeurs qui sont poussées, et on
n'est pas nécessairement à l'écoute de la personne <réellement...
Mme Heppell (Joanie) :
...
son identité, etc. Pour nous, ce n'était pas si clair que ça, parce
qu'on a vu des dérives de ces pseudo-accompagnements qui semblaient dégagés de
toute forme de pression ou de biais, mais que, dans les faits, il y a des
valeurs qui sont poussées, et on n'est pas nécessairement à l'écoute de la
personne >réellement.
Mme Maccarone : O.K. Je
comprends. Vous avez aussi évoqué que ça prenait précision, la définition. C'est
sûr, c'est important que ce soit large. Dans le projet de loi n° 599,
que j'avais déposé, j'avais écrit que «ne sont pas considérés comme [les]
thérapies de conversion»... Cela n'apparaît pas dans le projet de loi n° 70, mais pensez-vous que ce serait peut-être intéressant,
puis une façon aussi de s'assurer qu'on a des termes qui sont plus larges, mais
aussi une meilleure compréhension de ce que n'est pas une thérapie de
conversion ou pratique de conversion, comme vous proposez? Car ce que vous
offrez, par exemple, comme soins et accompagnement, peut facilement tomber
entre les deux chaises.
Alors, par exemple, les évaluations et
diagnostics nécessaires ou désirés de dysphorie de genre ou autre catégorie de
diagnostic n'est pas considéré. Les traitements pratiques et offerts soutenus
qui dispensent de l'acceptation et du support libre de jugement envers l'orientation
sexuelle, l'identité de genre, de modalité de genre, ou l'expression de genre
exprimée par la personne, ou ses comportements associés à un genre, autre que
celui qui lui fut assigné à la naissance, ce n'est pas considéré comme une
pratique de conversion. Pensez-vous...
Est-ce qu'il y a autre chose que vous
aimeriez voir, mettons, s'il y a une ouverture de la ministre, par exemple, de
rajouter un tel amendement à une liste de ce qui n'est pas considéré comme une
pratique de conversion?
Mme Heppell (Joanie) :
Oui, tout à fait. Tout ce qui peut apporter une précision sur les bonnes
pratiques, nous, c'est certain qu'on va appuyer quelque chose de ce type-là.
Parce que c'est pour le public, pour que le public soit conscient de ce dont il
a droit, de qu'est-ce qui constitue une réelle aide pour lui. Donc, en effet,
on serait définitivement pour des précisions sur un accompagnement adéquat,
mais aussi une définition plus claire des pratiques de conversion qui sont
nocives.
Mme Maccarone :
Dites-moi, est-ce qu'il y a d'autres ordres professionnels de sexologues dans
les provinces canadiennes, qui ont eu une loi pour interdire des thérapies de
conversion, qui ont dégagé des constats depuis l'entrée en vigueur de la loi, à
votre connaissance?
Mme Heppell (Joanie) :
Donc, simplement pour dire que la profession de sexologue est très, très québécoise,
en fait. Donc, la sexologie, comme on la connaît ici, au Québec, est unique,
donc on n'a, en effet, pas de statistique sur cet aspect-là, parce que la
sexologie qui se pratique ici est unique au Canada, là.
Mme Maccarone : C'est
intéressant. C'est bon à savoir. On est toujours... On prend toujours des
avances ici, au Québec. C'est une bonne nouvelle.
Vous avez aussi mentionné... Vous avez mis
beaucoup d'emphase sur la formation, et que, c'est sûr, vous êtes les experts
et les professionnels qui peuvent offrir une telle formation, mais seriez-vous
d'accord aussi que les membres de la communauté <qui représentent...
Mme Maccarone : ...
avances
ici, au Québec. C'est une bonne nouvelle.
Vous avez aussi mentionné... Vous avez
mis beaucoup d'emphase sur la formation, et que, c'est sûr, vous êtes les
experts et les professionnels qui peuvent offrir une telle formation, mais
seriez-vous d'accord aussi que les membres de la communauté >qui
représentent... c'est eux aussi qui peuvent s'occuper d'une telle formation?
• (15 h 40) •
Mme Heppell (Joanie) : Écoutez,
vous nous amenez un point extrêmement intéressant. Et quelque chose qui est
cher à notre coeur, ça serait de dire, justement, comment on peut collaborer
avec des gens de la communauté, définitivement en lien... afin que ce soit
vraiment bien, que ce soit vraiment adéquat. Et je peux même vous dire que,
parmi nos sexologues, nous avons plusieurs personnes, évidemment, de la
communauté LGBTQ. Donc, bien entendu que ça serait une très bonne façon de
collaborer aux formations, là.
Mme Maccarone : Je vais
retourner dans le projet de loi. L'article 3 du projet de loi, ça indique :
«Nul ne peut par contrat, à titre onéreux ou gratuit, s'engager à dispenser à
une personne une thérapie de conversion», etc. Selon vous, parce qu'il y a le
mot «contrat», évidemment, c'est une préoccupation de gens qui sont venus
témoigner déjà, pensez-vous... Dans le fond, c'est quoi, un contrat? Puis est-ce
que... serait à éliminer un tel mot pour avoir une compréhension qui est plus
vaste de qu'est-ce qui est interdit, dans le fond, quand on parle de la
pratique de conversion?
Mme Heppell (Joanie) :
Donc, c'est certain que, pour nous, on ne tient pas au mot «contrat», parce
qu'il y a beaucoup, beaucoup de ces pratiques de conversion là qui sont faites
de façon implicite, qui ne sont pas nécessairement toujours organisées, dans
lequel les objectifs ne sont nullement clairs. Donc, en effet, le mot
«contrat», nous n'y tenons pas.
Mme Maccarone :
Excellent. Avec mon collègue, vous avez évoqué la jeunesse. J'aimerais que vous
parliez un peu de comment que nous pouvons améliorer les lois qui s'appliquent au
DPJ, par exemple, pour mieux accompagner les jeunes, que ça soit dans la
formation ou l'accompagnement, le soutien, ou l'affirmation de leur identité de
genre ou leur orientation sexuelle.
Mme Heppell (Joanie) :
La réponse, au niveau... Pour répondre à votre question, au niveau des lois, c'est
difficile pour nous de répondre. On peut répondre sur les objectifs visés parce
qu'on parle de formation. On parlait tantôt de formation offerte aux
intervenants, ceux qui auraient à faire l'évaluation, là, des jeunes qui ont
subi une thérapie de conversion, mais également aussi le fait que nos jeunes,
en centre jeunesse, il y a des programmes d'éducation à la sexualité qui
existent, qui devraient être dispensés mur à mur dans tous nos centres jeunesse
au Québec, qui incluent notamment des notions sur l'orientation sexuelle et
l'identité de genre, donc, offrir aux enfants les plus vulnérables une
éducation à la sexualité de qualité, y incluant les notions sur l'orientation <et
l'identité...
Mme Beaulieu (Isabelle) :
…dans tous nos centres jeunesse au
Québec, qui incluent notamment des
notions sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre. Donc, offrir aux
enfants les plus vulnérables une éducation à la sexualité de qualité, y
incluant les notions sur l'orientation >et l'identité. Donc, ça, ça
devrait être dispensé mur à mur, et on sait qu'actuellement c'est variable
d'une région à l'autre. Et, pour ce faire, que ces personnes-là reçoivent une
formation, donc de l'inscrire peut-être dans les programmes services aux
jeunes, notamment ceux qui sont placés en centre de réadaptation.
Et, quand on donne une information qui est
positive puis qui est inclusive, on peut également donner de l'information sur
ce qui est à proscrire et ce qui est nocif. Donc, ça, c'est une chose, et, autre
chose, faire en sorte que les intervenants de la première ligne puissent avoir
du soutien dans des questions comme celles-là, étant donné que, souvent, ils ne
savent pas à qui se référer. Et parfois, même nous, on a des appels ici, à
l'ordre, d'intervenants du réseau public qui souhaitent avoir du soutien et de
l'aide, et malheureusement ce n'est pas notre mandat.
Donc, ce serait plus davantage dans
l'offre de programme clinique aux jeunes, l'offre de programme de formation aux
intervenants et offrir aussi du soutien-conseil aux intervenants. Et c'est dans
ce sens-là où je crois que les sexologues, en centre jeunesse, seraient un
atout majeur pas seulement sur les questions dont on discute aujourd'hui, mais
aussi sur les questions, par exemple, de l'exploitation sexuelle ou autres.
Mme Maccarone : Vous avez
évoqué les intervenants de première ligne, j'ose croire que vous êtes d'avis
aussi que ça nécessite des changements auprès du réseau de santé, car...
surtout si on parle des pratiques de conversion et des personnes transgenres
qui ne sont souvent pas bien servies dans le réseau. Pensez-vous que la
formation ou un autre accompagnement pour les professionnels de la santé dans
ce réseau, ce serait nécessaire aussi peut-être à aborder?
Mme Heppell (Joanie) :
Définitivement. En fait, comme ma collègue le disait, toutes les personnes, en
première ligne, se doivent d'être à jour sur ces notions pour la santé trans,
hein, pour être conformes au standard de soins, c'est très important ce que
vous amenez là, en effet.
Mme Maccarone : Il nous
reste très peu de temps, j'avais plein de questions. Peut-être juste sur l'idée
de la publicité, vous n'avez pas parlé à l'intérieur de votre mémoire, puis on
n'a pas eu la chance d'en parler, mais peut-être c'est quelque chose aussi nécessaire,
à l'intérieur d'un projet de loi, que ce soit interdit.
Mme Heppell (Joanie) :
Je suis 100 % d'accord, parce que le fait d'avoir de la publicité visible
comme ça, pour moi, contribue à un environnement transphobe, homophobe. Et il
me semble qu'au Québec qu'on est rendu ailleurs un peu. Donc, toute forme de
publicité qui publiciserait un développement d'un potentiel hétérosexuel, ou
des choses de ce genre-là, serait, à mon avis, à proscrire, parce que ça
contribue à un contexte qui est très négatif pour les gens qui sont des
communautés LGBTQ.
Mme Maccarone :
Excellent. Il me reste du temps?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 40 secondes.
Mme Maccarone : Bon. <40 secondes…
Mme Heppell (Joanie) :
...
hétérosexuel, ou des choses de ce genre-là, serait, à mon avis, à
proscrire, parce que ça contribue à un contexte qui est très négatif pour les
gens qui sont des communautés LGBTQ.
Mme Maccarone :
Excellent. Il me reste du temps?
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
40 secondes.
Mme Maccarone : Bon.
>40 secondes. Aussi, on sait que, souvent, les victimes d'une
thérapie de conversion, on ose peut-être parler, à l'intérieur d'un projet de
loi, d'avoir quelque chose qui va interdire que les gens peuvent aller d'une
province à l'autre ou aux États-Unis, par exemple, pour avoir accès à une telle
thérapie. Vous êtes d'avis que ce serait une bonne affaire d'avoir un tel ajout
dans le projet de loi?
Mme Heppell (Joanie) : Pourquoi
ne pas l'ajouter? Oui, en effet.
Mme Maccarone : Merci beaucoup.
C'était fort agréable d'échanger avec vous. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté de
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous avez maintenant
2 min 45 s.
Mme Massé : Merci.
Bonjour, mesdames. Merci d'être avec nous. Merci de nous rappeler que le Québec
a innové en créant ce programme au niveau des sexologues, et que, maintenant,
de vous voir avec un ordre structuré sur le front, ça nous fait toujours
plaisir, et de nous rappeler que c'est un métier en soi, que c'est des
connaissances spécifiques. Et, d'ailleurs, c'est grâce à plusieurs de vos
membres, si les gens de mes... de nos communautés, à moi, la mienne, ma grande
famille LGBTQI+, on a finalement eu un accueil dans le monde professionnel, et
je vous en remercie.
Ceci étant dit, vous avez été claires à
l'effet que toute pratique... Et je vois bien la nuance que vous voulez faire,
vous voulez que ce soit pédagogique en même temps, les mots utilisés. Le
législateur a une responsabilité de mettre, bien sûr, les termes légaux, de
faire que ça aboutisse dans une loi, mais, ceci étant dit, vous nous invitez à
être pédagogiques. Donc, vous avez dit plus tôt que toute personne qui a vécu,
d'une façon ou d'une autre... a été victime d'une pratique de conversion,
souhaitée ou non d'ailleurs, vit des impacts de ça. Ce n'est pas qu'on n'est
pas sûr s'il y en a, elle vit des impacts de ça.
Mme Heppell (Joanie) :
Oui, en effet, puis, je veux dire, ça a été confirmé non seulement par la
recherche, mais sur le plan clinique. Je peux vous assurer que les conséquences
sont bien là, elles sont variées d'une personne à l'autre. Chaque parcours de
chaque personne qui a subi ces pratiques de conversion là est un peu différent,
mais je peux vous assurer que toutes ces personnes-là souffrent d'avoir été, à
un moment de leur vie, stigmatisées pour qui ils étaient.
Mme Massé : Puisque vous
avez aussi soulevé le fait que vous sentez un certain cheminement dans la
société québécoise, par rapport à l'ouverture aux réalités d'identité de genre,
et etc., est-ce que vous croyez que le Québec est prêt maintenant à regarder de
front la réalité des personnes intersexes?
Mme Heppell (Joanie) :
<Je
le souhaite...
Mme Massé : ...soulevé
le fait que vous sentez un certain cheminement dans la société québécoise, par
rapport à l'ouverture aux réalités d'identité de genre, et etc., est-ce que
vous croyez que le Québec est prêt maintenant à regarder de front la réalité
des personnes intersexes?
Mme Heppell (Joanie) :
>Je le souhaite. Pour moi, la réalité des personnes intersexes doit être
entendue au même titre que les autres réalités. Et je crois que le Québec est
prêt à regarder, on va dire, les parties de notre communauté qui sont peut-être
en moins grand nombre, mais qui sont bien présentes et qui sont vulnérables. Je
n'aime pas ce mot-là non plus, mais où, on va dire, la société n'est pas très
inclusive à leur égard, mais on n'en parle pas souvent, et je pense qu'on est
prêts pour ça.
Mme Massé : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme Heppell.
Donc, nous allons terminer cette période d'échange avec la députée de Joliette,
pour une période de 2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Oui, bonjour à vous deux. Merci beaucoup de votre présentation, très
intéressant.
Je veux revenir sur votre recommandation
d'ajouter les termes «affirmatif» et «inclusif» avec le mot «accompagnement».
Donc, vous êtes les premiers à nous dire que, tel que c'est rédigé en ce moment
dans le libellé, «est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le
cadre de sa démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité
de genre ou de son expression», donc, que ça, c'est exclu de la définition de
thérapie de conversion.
Vous êtes en train de nous dire, en fait,
que, si on ne modifiait pas, en ajoutant les mots que vous proposez — je
veux bien suivre votre raisonnement — que ça pourrait être, en fait,
une manière d'échapper à l'interdiction, sous le vocable «accompagnement», et
que, dans le fond, il y aurait de l'accompagnement forcé qui serait, dans le
fond, des thérapies... mais vous n'aimez pas le mot, mais, mettons, une
pratique de conversion déguisée. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu
là-dessus.
• (15 h 50) •
Mme Heppell (Joanie) :
Oui, puis on s'est vraiment penchés sur la question, parce que ce n'est pas,
hein... pour l'ordre, ce n'est pas un acte, l'accompagnement, qu'on peut
encadrer en tant que tel. Donc, on se disait : Comment faire, à ce
compte-là, pour tous ces intervenants qui font des accompagnements que moi,
j'appelle des accompagnements biaisés, vous comprenez? Un peu comme l'exemple
que j'ai donné sur les personnes antichoix, donc qui disent : Je vous
accompagne, réfléchissons. Et c'est des personnes qui sont ambivalentes, hein?
Donc, on doit être, je crois,
particulièrement vigilants et vigilantes, à dire : Comment aider des
personnes profondément ambivalentes à se contacter sur leur expérience
subjective à elles, exemple, de pression du monde extérieur, donc du monde
extérieur, on comprend, de la société, de son entourage, de sa communauté, pour
éviter ces dérives-là, vous comprenez? Donc, d'ajouter les standards de
pratique qui sont inclusifs, qui sont affirmatifs, il nous semblait, en tout
cas, que c'était potentiellement une voie pour clarifier un peu ce qu'on entend
par un accompagnement.
Mme
Hivon
:
...que vous nous expliquiez plus tôt, puis je suis bien votre raisonnement,
pour clarifier davantage, est-ce qu'on <devrait parler de...
Mme Heppell (Joanie) :
...
les standards de pratique qui sont inclusifs, qui sont affirmatifs,
il nous semblait, en tout cas, que c'était potentiellement une voie pour
clarifier un peu ce qu'on entend par un accompagnement.
Mme
Hivon
:
...que vous nous expliquiez plus tôt, puis je suis bien votre raisonnement,
pour clarifier davantage, est-ce qu'on >devrait parler de «pratiques d'accompagnement
affirmatif et inclusif», ou on garde ça «accompagnement», parce que je
comprends qu'«accompagnement» c'est extrêmement large.
Mme Heppell (Joanie) : C'est
extrêmement large, mais, en même temps, c'est plus précis que les pratiques de
conversion dont on parlait un peu plus tôt. Au sens où il y a des guides qui
existent qui sont reconnus, je pense, notamment, en santé trans, il y a les Standards
de soins de la WPATH. Donc, on connaît comment... quels sont les accompagnements
qui sont adéquats, qui sont justes pour ces personnes-là, et qui mettent en
lumière davantage qui ils sont, et non... qui sont non oppressifs. Donc, on les
connaît, ces pratiques-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, le temps imparti à
cette période est terminé. Mme Heppel, Mme Beaulieu, merci beaucoup
pour votre contribution aux travaux de notre commission.
Nous allons suspendre quelques instants,
le temps de recevoir la prochaine intervenante. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
<
>
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux... ses travaux, je
m'excuse. Bonjour, Florence Ashley. Bienvenue à la Commission des relations
avec les citoyens. Alors, nous débutons nos travaux. Vous allez disposer de
10 minutes pour votre exposé et, tout de suite après, nous allons procéder
à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, voilà, vous
avez 10 minutes pour votre exposé.
Mme Florence Ashley
(Visioconférence)
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, bonjour. Je m'appelle Florence Paré. Je suis l'experte sur le sujet
de la réglementation des thérapies de conversion. J'ai écrit un livre qui est en
processus de publication sur le sujet et écrit ma thèse de maîtrise sur le
sujet, qui a été cité par l'expert indépendant de l'ONU dans son rapport sur
les thérapies de conversion.
Je suis vraiment contente de voir le projet
de loi être proposé au Québec. C'est un sujet qui m'est vraiment à coeur, et
que je trouve qui est vraiment, vraiment important d'avoir une loi québécoise
sur le sujet, et qui offre vraiment une opportunité d'établir le Québec comme leader
mondial dans le domaine de la lutte contre les thérapies de conversion et dans
la lutte pour l'égalité LGBT.
Actuellement, la loi est quand même...
part sur un bon pied, mais ne se démarque pas nécessairement des autres lois qu'on
retrouve ailleurs au Canada ou dans les autres pays. Et je... mon intervention
vise à, justement, améliorer la loi pour avoir vraiment une approche
compréhensive par rapport aux thérapies de conversion. Et je vais... Donc, dans
mon mémoire, j'ai offert neuf recommandations, et je vais, lors de mon
intervention orale, parler particulièrement des trois premiers points, soit la
nécessité d'avoir <une définition...
Mme Ashley (Florence) :
...
une approche compréhensive par rapport aux thérapies de conversion.
Et je vais... Donc, dans mon mémoire, j'ai offert neuf recommandations, et je
vais, lors de mon intervention orale, parler particulièrement des trois
premiers points, soit la nécessité d'avoir >une définition plus
détaillée des thérapies de conversion; deux, assurer la prise en charge santé
des personnes trans; et trois, l'importance de modifier la loi pour que l'aide
juridique inclue les poursuites contre les personnes qui offrent des thérapies
de conversion.
Donc, sur le premier point, ce qui est
important, c'est de penser au but de la loi. Donc, le but de loi ne devrait pas
nécessairement être seulement de remédier aux thérapies de conversion après le
fait, mais le but principal, c'est de prévenir d'avoir des thérapies de
conversion. Donc, le but, c'est que, tout simplement, les thérapies de
conversion ne se passent plus sur le territoire du Québec. Il faut donc penser
de façon pédagogique et aussi de façon réglementaire. Et un problème qu'on voit
avec les lois qui ont été passées ailleurs, c'est que les définitions qui sont
relativement générales et un peu abstraites, même si elles couvrent les
comportements, donc les offres de thérapies de conversion, souvent, ce n'est
pas nécessairement bien compris par les personnes qui offrent ces services-là,
et aussi les personnes qui entrent en contact avec des professionnels et
personnes qui ne sont pas professionnels, qui offrent des thérapies de
conversion.
Et ce qui devient important, c'est
d'identifier, de façon très détaillée, exactement les formes que ça prend, les
thérapies de conversion, pour s'assurer qu'on peut avoir, par exemple, des
professionnels qui vont voir une autre personne qui offre des thérapies de
conversion, va dire : Ah! mais ça, c'est des thérapies de conversion, c'est
inacceptable, et ce, malgré... même si le ou la professionnelle n'offre pas nécessairement
des soins en santé LGBT, et donc n'est pas nécessairement à l'affût de tout ce
qui se passe dans le monde clinique, et donc aurait de la difficulté à
appliquer la loi dans son libellé général.
Donc, en ayant cet aspect précis là, ça
aide beaucoup les gens qui offrent des services à savoir à quoi s'en tenir, à
savoir qu'est-ce qui est contre la loi et ce qui a un impact important au
niveau de la prévention, mais aussi a un effet positif par rapport à
l'incertitude que certains professionnels peuvent avoir, donc une certaine
anxiété qui peut exister, dont certains professionnels qui vont dire : Ah!
mais je ne sais pas nécessairement, est-ce que mon approche compte pour <conversion...
>thérapie de conversion ou non?
En ayant une loi très détaillée, les
professionnels vont pouvoir dire : Ah! bien non, ça ne rentre pas dans
cette définition-là, on le voit clairement, et donc moi, je peux faire
correctement, ou sinon va dire : Ah! bien oui, clairement, ça rentre dans
la définition, donc je vais changer d'approche, ou peut-être je vais dire à tel
ou tel collègue qui utilise cette approche-là : Non, ça, c'est contraire à
la loi.
• (16 heures) •
<Donc... >Et je <propose
donc, dans mon mémoire, je l'ai inclus en annexe, une...
>
16 h (version révisée)
< Mme Ashley (Florence)T :
...et donc moi, je peux faire
correctement, ou sinon on va dire :
Ah! bien oui,
clairement, ça rentre dans la définition, donc je vais
changer d'approche ou
peut-être je vais dire à tel ou tel
collègue
qui utilise cette approche-là : Non, ça, c'est contraire à la loi.
Et je >propose, donc — dans
mon mémoire, je l'ai inclus en annexe — une loi modèle. J'ai aussi...
il devrait aussi avoir, en annexe, la version française, que j'ai pu faire ce
matin, donc, qui va pouvoir vraiment vous aider à ce niveau-là.
Le deuxième point, c'est vraiment
d'assurer la prise en charge en santé pour les personnes trans. Donc, actuellement,
ce qu'on voit, c'est qu'un des entonnoirs vers les thérapies de conversion, c'est
les personnes trans qui cherchent à accéder la transition médicale et sociale,
à chercher du support pour leur transition... vont essayer de voir s'ils
peuvent avoir ce support-là dans le système public et sont incapables d'avoir
la prise en charge, de trouver leur lettre de recommandation qu'ils ont besoin
pour faire la transition médicale, et donc, étant incapables d'avoir ces
lettres-là dans le public, se tournent vers le privé, et là sont aux proies
avec une offre de services qui, dans bien des cas, est absolument compétente
mais, dans certains cas, va inclure des thérapies de conversion. Et là la personne
qui offre les thérapies de conversion va dire : Ah! mais, si tu acceptes
de faire mes thérapies de conversion pendant, disons, un certain nombre
d'années — et souvent c'est très indéterminé — je vais
t'écrire tes lettres. Donc, si tu réussis à rester trans après avoir essayé de
changer ton identité de genre pendant des années, je vais te donner ta lettre.
Donc, le fait que, dans le système actuel, il est difficile d'obtenir ces
lettres-là contribue de façon significative aux thérapies de conversion. Et, en
ayant... en assurant que le système public est capable, dans le fond, de faire
la prise en charge des personnes trans en santé mentale et au niveau d'offrir
les lettres d'évaluation qui permettent l'accès à l'hormonothérapie et aux
chirurgies, ça serait vraiment une étape importante au niveau de faire la
prévention des thérapies de conversion.
Enfin, je veux parler de la question de
l'aide juridique. Donc, ce qu'on voit, c'est que les personnes trans et les
personnes... donc, dans le fond, toute la communauté LBGTQ+ est
disproportionnellement pauvre. Et, en Ontario, en... autour de 2010, il y avait
une étude qui avait démontré qu'environ 50 % des personnes trans avaient
des revenus de moins de 15 000 $ par année. Ces données-là ne... On
n'a pas encore les nouvelles données, parce que cette étude-là a été reprise
dans les dernières années, et on devrait avoir ces données-là bientôt, mais de
ce que je comprends, étant impliquée dans ce projet de recherche là, c'est que
ça n'a pas... il n'y a pas eu de... ça ne s'est pas amélioré de façon très
importante. Donc, il y a vraiment une grave pauvreté dans les populations
LGBTQ+ qui fait qu'en ayant une loi qui dit : Oui, bon, on peut poursuivre
contre les personnes qui font des thérapies de <conversion...
Mme Ashley (Florence) :
...dans ce projet de recherche là, c'est que ça n'a pas...
il n'y a pas
eu de... ça ne s'est pas amélioré de façon très
importante. Donc,
il
y a
vraiment une grave pauvreté dans les
populations LGBTQ+ qui
fait qu'en ayant une loi qui dit : Oui, bon, on peut poursuivre contre les
personnes qui font des thérapies de >conversion, ce qui est très
bien, mais souvent le système de justice va être très... va être complètement
inaccessible à ces personnes-là, et donc ces personnes-là ont des séquelles
psychologiques graves, ont des difficultés à tenir un emploi, ont vraiment beaucoup
de préjudices qu'elles ont vécus et n'ont pas l'argent pour aller poursuivre en
justice. Donc, en assurant que les mandats d'aide juridique puissent être
obtenus par les personnes qui font des poursuites contre les personnes ayant
pratiqué des thérapies de conversion, on aiderait à assurer, un, l'accès à la
justice pour ces personnes-là, deux, le fait de réparer le préjudice causé,
mais aussi ça serait une façon d'assurer la mise en application de la loi. Parce
que, si une loi est là, dit que c'est interdit de faire des thérapies de
conversion, mais elle n'est pas appliquée, ça ne va pas avoir l'effet escompté
de décourager les thérapies de conversion. Donc, en assurant que les personnes
peuvent bel et bien poursuivre les personnes pratiquant des thérapies de
conversion, on s'assure, donc, qu'il y ait une application de la loi et qu'il y
ait une façon de décourager les personnes faisant des thérapies de conversion.
Je vais donc conclure mon intervention sur
cela et j'attends... je vais répondre à vos questions avec enthousiasme.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, effectivement,
nous en sommes maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je me tourne du côté de M. le ministre, et vous disposez de
16 min 30 s pour vos questions.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci de contribuer aux travaux de la
commission et de nous avoir fait parvenir votre mémoire. Écoutez, c'est... Je
vous remercie également de la contribution, parce que c'est fort intéressant.
Parlons, d'entrée de jeu, là, de l'aide
juridique. J'ai vu, là, dans les statistiques, les personnes trans ou les
minorités sont généralement moins bien nanties. Vous dites : Écoutez, on
devrait prévoir spécifiquement de l'aide juridique pour ces personnes-là. Juste
voir avec vous... Parce qu'actuellement l'aide juridique est déjà offerte aux
personnes à faibles revenus, environ, je pense, c'est jusqu'à
24 000 $. Il y a le volet avec contribution. Vous, vous voudriez qu'on
étende ça en fonction du statut de la personne aussi, au-delà des barèmes
financiers qu'il y a?
Mme Ashley (Florence) :
Donc, en fait, moi, ce que je vois, un des problèmes, c'est que l'aide
juridique ne couvre pas nécessairement tous les types de poursuites, donc c'est
limité à certains types de poursuites et de causes, par exemple, les causes <criminelles...
M. Jolin-Barrette :
...personne aussi, au-delà des barèmes financiers qu'il y a?
Mme Ashley (Florence) :
Donc, en fait, moi, ce que vois, un des problèmes, c'est que l'aide juridique
ne couvre pas
nécessairement tous les types de poursuites, donc c'est
limité à certains types de poursuites et de causes, p
ar exemple, les
causes >criminelles vont... les causes criminelles au niveau familial,
souvent, ça va être couvert. Et donc c'est vraiment une question d'assurer que
les poursuites par rapport aux thérapies de conversion rentrent dans le champ
de poursuites qui peuvent être couvertes par l'aide juridique. Donc, c'est ça,
la suggestion que j'essaie de faire, c'est vraiment d'assurer que l'aide
juridique ne sera pas refusée parce que les poursuites contre les personnes qui
font des thérapies de conversion n'entrent pas dans ce qui est... dans l'offre
actuelle de l'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, parce qu'actuellement à l'aide juridique, ce ne sont pas tous les services
juridiques qui sont couverts. C'est déjà prévu qu'il y ait certaines catégories
de types de recours qui soient offerts, mais d'autres que non, justement.
Au niveau, là, de notre définition qu'on a
dans le projet de loi actuellement, là, pour clarifier... parce qu'il y a beaucoup
d'intervenants qui sont venus en commission précédemment à votre intervention
et qui nous ont dit : Écoutez, il faudrait changer quelques éléments à
l'intérieur... notamment, bon, les actes médicaux, notamment... le fait de dire :
Bon... de rajouter l'autonomie... D'autres nous disent : Écoutez... de
mettre «inclusif» aussi. Alors, il y a des interventions aussi pour les
personnes intersexes. Comment vous voyez la définition, là, que nous avons? On
a essayé de la faire le plus large possible, là, en visant «toute pratique».
Certains nous ont dit «traitement», de rajouter... Le groupe qui vous a précédé
nous a dit : Bien, écoutez, vous ne devriez pas utiliser le terme
«thérapie» mais plutôt «pratique de conversion». Si vous résumeriez votre
pensée, là, sur notre définition...
Mme Ashley (Florence) :
Donc, ma pensée sur la définition, il y a comme deux gros plans, en fait.
Donc, un, je pense que c'est vrai que c'est bien d'avoir «pratique» ou avoir...
Comme dans mon cas, moi, ce que je propose, c'est : «…traitement, pratique
ou effort soutenu», pour être vraiment... pour avoir ça plus large. Une des
choses que je pense qui est importante de toucher, c'est la notion de changer
et d'avoir… Donc, moi, ce que je propose, c'est de dire «réprimer, décourager
ou changer», dans la mesure où, souvent, il va y avoir beaucoup de débats
quasiment philosophiques sur qu'est-ce qui est... c'est quoi, la nature de
l'orientation sexuelle ou d'identité de genre, et beaucoup, donc, de débats
sémantiques sur qu'est-ce qui compte comme «changer» versus qu'est-ce qui
compte comme «réprimer» ou «décourager». Et donc, en incluant tous ces
termes-là, ça permet d'éviter qu'en cour, lors d'une poursuite, ça vienne qu'il
y ait eu des difficultés juste sur le fait que certaines personnes vont dire :
Ah! mais je ne change pas l'orientation sexuelle de cet <enfant-là qui
a...
Mme Ashley (Florence) :
…comme «réprimer» ou «décourager». Et donc, en incluant tous ces termes-là, ça
permet d'éviter qu'en cour, lors d'une poursuite, ça vienne
qu'il y ait
eu des
difficultés juste sur le fait que certaines personnes vont dire :
Ah! mais je ne change pas
l'orientation sexuelle de cet >enfant-là
qui a neuf ans parce que l'orientation sexuelle n'est pas encore
développée.
Donc, oui, mais, dans ce cas-là, on essaie
de réprimer ou de décourager le développement de l'orientation sexuelle, comme
gai, donc ça devient un peu un jeu de… de jouer sur les mots. Et donc, pour
éviter que les gens jouent sur les mots, d'avoir une terminologie plus large
peut vraiment aider.
Après, le deuxième point, c'est justement
mon point d'avoir…
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
Question, là, ensuite, je vais vous laisser poursuivre, là. Mais, lorsque vous
dites, bon : À l'âge de neuf ans, l'orientation sexuelle n'est pas
développée, donc, vous nous dites : On ne pourrait pas utiliser la loi
parce qu'on ne peut pas amener quelqu'un à changer d'orientation sexuelle s'il
n'a pas développé son orientation. Donc, dans le fond, ce serait de dire,
supposons, ce serait de la consolidation d'orientation sexuelle pour dire…
Parce qu'on a eu un témoignage, là, de M. Nadeau, hier, qui nous disait :
Bon, bien, à la base, j'ai été élevé d'une façon… dans un environnement
homophobe.
Et donc ça, ça signifie que, comment je
pourrais dire, même s'ils ne sont pas soumis à une thérapie, le fait que l'environnement
milite à l'encontre d'une orientation sexuelle qui n'est pas hétérosexuelle, ça
voudrait dire qu'on perd ce volet-là, là, on ne couvre pas ce volet-là.
Mme Ashley (Florence) :
Je pense que ce n'est pas… Donc c'est moins, pour moi, la question de savoir si
le volet est couvert ou non, dans la mesure où certaines personnes vont dire :
Oui, mais l'orientation sexuelle, en fait, est développée avant, c'est juste
qu'elle apparaît à l'adolescence, par exemple. C'est vraiment pour éviter
d'avoir ces débats-là, qui sont vraiment sémantiques, en cour. Donc, ma peur, c'est
en partie de faciliter certains... c'est que la loi, telle qu'elle est,
pourrait faciliter certains arguments qui ne sont pas vraiment basés dans la
science, et ça serait important d'avoir... que la loi couvre tout ça pour
éviter, justement, qu'on commence à faire ces arguments-là, et donc qu'il y ait
un risque de perdre en cour. Parce que, oui, bon, potentiellement, des juges qui
vont siéger dans ces causes-là vont dire : Oui, c'est changer quand même,
mais on ne sait pas quel juge va présider devant la cause et c'est mieux de ne
vraiment pas prendre ce risque-là. Donc, c'est là où se tient mon intervention
à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Je vous laisse continuer, je pense, vous aviez d'autres points aussi.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Parfait. Et donc l'autre point que je voulais amener, c'est donc, comme on
voit dans ma loi modèle, donc, j'ai la définition principale, qui est au n° 1. Et après, au n° 2, j'ai «Les
pratiques de conversion incluent», et après j'ai une liste. Et ensuite, au n° 3, c'est : «Sauf dans les cas prévus au paragraphe 1(2),
les pratiques de <conversion n'incluent pas...
Mme Ashley (Florence) :
...donc, comme on voit dans ma loi modèle, donc, j'ai la définition principale,
qui est numéro un, et après, au numéro deux, j'ai «Les pratiques de conversion
incluent…», et après, j'ai une liste. Et ensuite, au numéro trois, c'est :
«Sauf dans les cas prévus au paragraphe 1(2), les pratiques de >conversion
n'incluent pas», et là on a une liste. Et, en ayant à la fois ce qui est exclu
et ce qui est inclus en forme de liste, on a vraiment des détails plus spécifiques
sur qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui compte dans les thérapies de conversion
et inclut les formes les plus typiques, donc, par exemple, les traitements et
les pratiques qui présument qu'être gai, par exemple, c'est pathologique ou
indésirable. Et donc, là, on a des pratiques, des traitements qui sont faits
pour... qui sont basés sur cette philosophie-là. Et ça, c'est un cas vraiment
typique de thérapie de conversion. Mais c'est vraiment une façon de
communiquer.
Donc, ces inclusions-là sont vraiment sur
le point de prévention. Et l'idée étant, en ayant le plus de précisions
possibles, la loi peut communiquer aux professionnels, et aux groupes, et aux
organismes qui offrent des thérapies de conversion, ou sont... potentiellement
considèrent offrir des thérapies de conversions, ça, ce n'est vraiment pas
acceptable, et donc ça nous permet de.... ça permet de spécifier tout ça avant
que ça se rende en cour.
De même, les exclusions permettent de
dire.... d'assurer que, par exemple, les personnes qui vont avoir des peurs sur :
Ah oui! mais est-ce qu'on peut offrir des conseils religieux, par exemple, à
une personne?, bien, on regarde là-dedans, ça dit : Oui, tant qu'il y a
une certaine... donc, tant qu'il y a des mesures raisonnables qui sont prises
pour éviter de, justement... de tenter de changer l'orientation sexuelle de la
personne, son identité de genre. Il est possible d'avoir des pratiques qui
visent au développement d'une identité personnelle intégrée à travers
l'exploration et l'autoévaluation — et là je tire vraiment dans la
terminologie qui vient de la littérature scientifique dans le développement de
ces parties-là — donc va vraiment dans l'angle de communication à ce
niveau-là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Je vais céder la parole à mes collègues. Juste avant, relativement au volet,
là, protection de la jeunesse, je ne sais pas si vous l'avez déjà fait, mais je
vous inviterais à envoyer votre mémoire ou une correspondance à commission
Laurent, justement, qui sont en train d'analyser tout ça et ils vont faire des recommandations
aussi. Donc, je vous invite peut-être à faire parvenir vos commentaires aussi à
la commission Laurent.
Mme Ashley (Florence) : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Je me tourne maintenant du côté du député
de Chapleau. Il vous reste encore 6 min 53 s.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci de votre témoignage. Vous avez parlé
d'entrée de jeu que le Québec pourrait être leader en matière de, donc, contrer,
justement, là, toutes les thérapies de conversion. Vous nous avez fait
également, là, l'état du projet de loi. Merci, d'ailleurs, pour cette pièce
législative.
On a parlé de toute la question de la
définition, bon, avec le ministre, également, là, la prise en charge des
personnes trans en matière de santé, également, toute la question de l'aide
juridique. Est-ce qu'il y aurait des <éléments, là...
M. Lévesque (Chapleau) :
...vous nous avez fait
également, là, l'état du
projet de loi.
Merci,
d'ailleurs, pour cette pièce
législative.
On a parlé de toute la
question
de la définition, bon, avec le
ministre,
également, là, la prise
en charge des personnes trans en matière de santé.
Également, toute la
question
de l'aide juridique.
Est-ce qu'il y aurait des >éléments, là,
plus pointus que vous aimeriez mettre en valeur ou en lumière, là, avec votre projet
de loi, peut-être, vous aimeriez nous parler, là, qu'on n'a pas eu l'occasion peut-être
d'aborder d'entrée de jeu?
Mme Ashley (Florence) :
Donc, est-ce que vous voulez dire par rapport à ce dont j'ai déjà parlé ou
d'autres éléments?
M. Lévesque (Chapleau) : …points
que vous n'auriez peut-être pas pu mettre en valeur, pour, justement, qu'on
soit les leaders, là, au Québec.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, en plus de la définition détaillée, la prise en charge santé et
l'aide juridique, donc, ce que j'ai parlé, j'avais aussi six autres points
que j'avais notés dans mon mémoire. Donc, je peux en parler, rapidement.
Donc, notamment, une des suggestions, c'est
d'assurer que les critères d'obtention des permis de pratique dans les
professions cliniques... donc, je parle de médecine, travail social, etc., que
ces critères d'obtention là incluent le fait d'avoir une base de connaissances
en santé LGBTQ+ et sur les thérapies de conversion, pour vraiment s'assurer que
les nouvelles personnes qui sont formées et qui obtiennent des permis de
pratique comprennent quel est... c'est quoi, une approche qui est vraiment, dans
le fond, bonne pour la santé mentale des personnes LGBTQ+ et qui évite les
thérapies de conversion. Donc, c'est important, là, de bâtir les connaissances
dans le monde professionnel. Et ça peut non seulement aider au niveau de
prévenir les thérapies de conversion, mais ça peut aussi aider en s'assurant
que ces personnes-là soient capables d'offrir des services aux personnes qui
ont vécu des thérapies de conversion et qui essaient d'en guérir. Donc, c'est vraiment
de baser... de bâtir cette base professionnelle là. Donc, ça, c'était une de
mes autres suggestions.
Et qui rentre bien avec l'autre suggestion,
qui était de prendre des mesures pour vraiment aider la santé mentale des
personnes ayant survécu des thérapies de conversion, notamment en s'assurant
qu'il y a des services de santé mentale dans le système public qui sont adaptés
aux besoins particuliers des personnes qui ont vécu des thérapies de conversion...
On sait déjà que l'accès aux soins dans le système public en santé mentale se
fait très difficile, et donc il y a cette difficulté-là déjà, mais, en plus, il
y a le fait que les soins ne sont pas suffisamment adaptés. Donc, en allant
toucher à ce niveau… donc, par la prise en charge et aussi en assurant qu'il y
ait du financement pour les organismes communautaires qui offrent du support
par pairs, donc des personnes qui ont vécu des thérapies de conversion et qui
s'entraident. Parce que, souvent, guérir, c'est vraiment un processus collectif
et communautaire, et faire ces thérapies, donc, par support… donc, de support
entre personnes qui ont vécu des thérapies de conversion, ça peut être vraiment
<important...
Mme Ashley (Florence) :
...qui ont vécu des thérapies de conversion et qui s'entraident. P
arce
que, souvent, guérir, c'est
vraiment un processus collectif et
communautaire,
et faire ces thérapies, donc, par support…
donc de support entre
personnes qui ont vécu des thérapies de conversion, ça peut être vraiment >important,
et donc de dédier du financement à ce niveau-là.
Ensuite, on a mentionné rapidement la
protection de la jeunesse, donc avoir... s'assurer que la loi de protection de
la jeunesse, dans les interventions sociales, prenne en compte l'orientation
sexuelle, l'identité de genre, l'expression de genre, et avoir de l'éducation
pour toutes les personnes qui font des interventions sur les réalités LGBTQ+
pour pouvoir faire du support aux familles qui... Et ce qu'on voit beaucoup, et
c'est vraiment, vraiment attristant, c'est que, oui, il y a beaucoup de cas où
c'est les parents qui vont aller chercher les thérapies de conversion, mais il
y a aussi beaucoup de cas où les parents se font tromper par des personnes dans
les organismes religieux ou des personnes qui sont des professionnels en santé
mentale qui vont dire : Ça, c'est la bonne approche à faire, c'est ça
qu'il faut faire si vous aimez votre enfant, soit en leur disant ou non en quoi
consiste l'approche, mais rarement vont utiliser le mot «thérapie de
conversion», parce que c'est quelque chose que les gens reconnaissent, et donc
vont aller...
• (16 h 20) •
M. Lévesque (Chapleau) :
Parlons-en, justement, de cette question-là, là. Vous avez dit... bon, parlé
des parents, des enfants. Vous avez parlé également de prévention beaucoup, de
pédagogie. Les intervenants précédents nous ont dit qu'il y avait... bon,
c'était souvent clandestin, c'est souvent caché, c'est à demi-mot, un peu
couvert. Comment on peut les rejoindre? Comment on peut conscientiser ces
personnes-là pour essayer de réduire au maximum ces thérapies?
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, c'est partiellement au clandestin de... Au niveau de l'orientation
sexuelle, c'est très, très clandestin au niveau des personnes trans, et plutôt
mixtes entre professionnels en santé mentale, qui ont, donc... qui sont... qui
ont des permis de pratique, et, dans le clandestin, plutôt religieux. C'est sûr
que c'est difficile de rejoindre. Et, ce qui est très important, c'est d'avoir
les services en place pour les personnes qui ont des contacts avec ces
familles-là, avec les enfants. Donc, on pense aux personnes qui font de
l'intervention en protection de la jeunesse, qu'elles soient... qu'elles aient
les outils de reconnaître ça l'air de quoi, des thérapies de conversion, ça a
l'air de quoi, une approche qui est bénéfique pour les enfants, et qu'elles
soient capables, de un, d'éduquer les parents aussi, offrir du support aux
parents et aux familles qui se rendent compte qu'ils se sont fait tromper par
des organismes et qui veulent aller de l'avant et guérir de ça. Donc, avoir ce
support-là dans un monde parfait.
Et ça rentre avec la question de
l'éducation professionnelle. Les personnes qui sont dans les écoles, et donc
les personnes qui font de la... des psychothérapeutes et conseillers en éducation,
d'avoir cette base de connaissances là pour reconnaître et offrir du support, c'est
vraiment, vraiment <important. Parce qu'il...
Mme Ashley (Florence) :
...Et ça rentre avec la question de l'éducation professionnelle. Les personnes
qui sont dans les écoles, et donc les personnes qui font de la... des
psychothérapeutes et conseillers en éducation, d'avoir cette base de
connaissance là pour reconnaître et offrir du support, c'est vraiment >important.
Parce qu'il n'y a pas de truc parfait pour aller reconnaître où est... où ça se
passe, les thérapies de conversion, mais il faut être aux aguets et être
capable de le reconnaître quand ça se passe. Et donc équiper les gens qui ont
des interactions avec les enfants et avec les familles, c'est vraiment ça qui
est, à mon avis, dans les choses les plus importantes à faire à ce niveau-là.
M. Lévesque (Chapleau) :
...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Non, il ne reste plus de temps, M. le député.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée Westmount—Saint-Louis, vous bénéficiez de
11 minutes pour vos questions.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, Florence, un plaisir d'échanger avec vous. On va rester
sur le même sujet, des parents. À l'intérieur de votre loi modèle, j'aimerais
que vous nous expliquiez comment c'est adressé, l'idée de... les parents qui
ont des craintes, une attente vigilante serait peut-être vue comme une approche
d'une thérapie de conversion, versus une approche affirmative de
l'accompagnement de leurs enfants qui sont en plein questionnement de leur
identité de genre, orientation sexuelle.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, une objection qu'on entend parfois aux lois qui iraient prohiber les
thérapies de conversion, c'est que ça revient à une prohibition de l'approche
d'attente vigilante et oblige les thérapies affirmatives, et donc ça serait
intervenir dans un débat clinique qui est encore en... qui se passe encore.
Donc, premièrement, bien, la réalité, c'est
qu'il faut distinguer l'attente vigilante des thérapies de conversion. Donc, en
fait, en santé trans, et c'est un domaine dans lequel je publie, il y a en fait
trois... historiquement, il y a eu trois grandes approches, dont la
première approche, l'approche affirmative, l'approche d'attente vigilante, qui
est aussi appelée l'approche néerlandaise parce que ça a été développé à
Amsterdam, et la troisième approche qui est... qui a plusieurs noms, mais
l'approche thérapeutique ou l'approche corrective, et qui est là vraiment une
approche où on essaie de changer l'identité de genre de la personne.
Et c'est sûr qu'il y a une certaine
ressemblance entre les deux, dans la mesure où tant l'attente vigilante que les
thérapies de conversion sont hostiles au... ou sont soit hostiles ou, du moins,
ne sont pas favorables aux transitions. Mais il y a une distinction qui est
très importante et qui va vraiment au coeur de ce qui se passe dans les lois
qu'on propose actuellement, c'est que, dans l'approche d'attente vigilante, il
n'y a pas de tentative de décourager ou de changer l'identité de genre de la
personne, ce qui n'est pas le cas pour l'approche corrective. Donc, dans cette
approche-là, dans cette troisième approche-là, on essaie vraiment de changer
l'identité de genre. Donc, c'est vraiment une approche active, qui n'est pas
l'approche passive de l'attente vigilante. Donc, là est vraiment une des
grosses <différences...
Mme Ashley (Florence) :
...l'identité de genre de la personne, ce qui n'est pas le cas pour l'approche
corrective. Donc, dans cette approche-là, dans cette
troisième approche
là, on essaie vraiment de changer l'identité de genre. Donc, c'est vraiment une
approche active, qui n'est pas l'approche passive de l'attente vigilante. Donc,
là est vraiment une des grosses >différences, et donc souvent, un peu,
une méreprésentation de c'est quoi, en fait, l'attente vigilante.
Surtout que l'attente vigilante est, en
fait, principalement une approche qui décrit ce qui se passe avant la puberté,
donc c'est une approche qui s'intéresse principalement à savoir : Est-ce
qu'on laisse les enfants transitionner socialement ou pas? Et, même dans
l'approche par attente vigilante, donc, même à Amsterdam, dans l'approche
néerlandaise, une fois la puberté survenue, l'évaluation est faite, et la
transition médicale est permise suite à cette évaluation-là.
Donc, on voit déjà quand même certaines
différences vraiment importantes entre ce qui est réellement l'attente
vigilante, qui est dans le discours clinique encore... Et je ne dis pas ça
parce que j'adore cette approche-là, mais ça demeure une approche qui est dans
le discours clinique, versus l'approche correctrice, qui n'est, mais vraiment,
plus dans le discours clinique et qui est vraiment ce qu'on parle quand on dit
une thérapie de conversion.
Mme Maccarone :
Parlons-en un peu, de l'idée d'intersexe. Comment que vous aborderiez ceci à
l'intérieur de votre loi modèle, étant donné que nous ne voulions pas interdire
une chirurgie d'affirmation de genre, sauf que nous voulions aussi protéger les
enfants, les bébés, entre autres, qui sont nés intersexes, de déformation
génitale, par exemple, ou etc.? Comment que vous aborderiez ceci?
Mme Ashley (Florence) :
Donc, dans ma loi modèle, je fais un peu les choses différemment que dans le
projet de loi actuellement. Dans le projet de loi actuel, on dit, bon : Les
pratiques de conversion, donc, les thérapies de conversion n'incluent pas,
donc, la transition sociale et médicale dans la définition. Moi, ce que je vais...
c'est plutôt dans... comme je prends un peu la version miroir. C'est-à-dire,
les pratiques de conversion, dans mes définitions, j'inclus les pratiques qui
délaient ou entravent la transition sans justification clinique raisonnable et
libre de jugement. Et donc ici je parle de ce qu'on appelle, en psychologie,
les «nonjudgmental approaches».
Et donc, en disant que tout délai ou
entrave à la transition doit être raisonnable, ça implique qu'évidemment les
transitions sociales ou médicales désirées sont parfaitement acceptables, parce
que, sinon, il y aurait eu une... il y aurait vraiment une contradiction dans
la loi, si c'était... si ce n'est pas accepté. Donc, j'y vais vraiment par...
comme par la... Dans ce cas-ci, si le projet de loi y va par la négative, j'y
vais par la positive, disons.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté du
député de LaFontaine et je vous informe qu'il <reste...
Mme Ashley (Florence) :
...dans la loi si ce n'est pas accepté. Donc, j'y vais
vraiment par...
comme par la... Dans ce cas-ci, si le
projet de loi, il va par la
négative, j'y vais par la positive, disons.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci,
Mme la députée. Je me retourne
maintenant
du côté du député de
LaFontaine et je vous informe qu'il >reste
5 min 43 s pour votre...
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup. Bien, merci beaucoup pour votre présence et pour les échanges que
vous avez avec nous,
Je vois très bien... et j'ai peut-être
deux, trois points, rapidement, à discuter avec vous. Nous voyons toute
l'importance que vous nous envoyez de s'assurer que la définition, les définitions
soient minimalement précises. Parce que ce qui est important de retenir, puis c'est
surtout un commentaire, ma première intervention, puis j'aimerais peut-être
vous entendre, dans votre projet de loi type idéal que vous nous soumettez,
vous prenez un soin, oui, à définir et à préciser ce qui est une thérapie de
conversion, ce que ça inclut mais également ce que ça n'inclut pas. Parce que
nous sommes dans une zone grise, c'est un premier pas législatif au Québec en
ce sens-là, et j'aimerais vous entendre quelques instants sur toute
l'importance de ne pas manquer le bateau en ce qui a trait à une définition
juste qui va nous permettre, oui, d'interdire ce qui doit être interdit mais également
de conserver toutes les interventions d'aide dans son sens le plus large, qui,
dans bien des cas, dans les exclusions, puis le projet de loi y va aussi par
une législation au niveau du Code des professions, impliquent, oui, tantôt des
professionnels, mais tantôt n'impliquera pas nécessairement des professionnels
assujettis à des ordres professionnels et à leur réglementation.
Alors, je vais peut-être... c'est un
commentaire, là, mais vous entendre sur l'importance... puis pas besoin de
passer dans le détail, on en a pris note, là, mais des mots que vous désirez
que nous ajouterions à la définition de thérapie de conversion.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, je pense que c'est vraiment important d'avoir une définition qui
inclut et qui exclut à la fois, parce que, comme j'en ai parlé, il y a
certaines anxiétés qui se passent dans... tant au niveau professionnel que non
professionnel de : Est-ce que tel... est acceptable ou non? Et il y a
beaucoup d'approches qui vont toucher à l'orientation sexuelle, à l'identité de
genre et à l'expression de genre, sans nécessairement faire des... être
vraiment des thérapies de conversion, mais qui touchent de façon suffisamment
proche pour qu'il y ait une certaine anxiété qui se crée. Et on pense notamment
aux personnes qui peuvent vraiment aider de façon pas du tout homophobe, de
façon pas du tout transphobe une personne trans qui est elle-même religieuse et
qui essaie de trouver sa place en société, dans une religion qui n'a pas
nécessairement une vision positive du fait d'être trans ou du fait d'être gai.
Et donc c'est important de donner des indices de ça a l'air de quoi, ces
approches-là qui sont acceptables.
• (16 h 30) •
Et c'est là que... Et c'est de ça que je
parle, notamment, quand je parle de développer une entité personnelle intégrée
en facilitant l'exploration, tout en prenant toutes les mesures raisonnables
pour éviter de, justement, engager en thérapies de conversion. Et, dans mes
notes explicatives du projet de loi, je vais en beaucoup de détails des explications
de pourquoi j'ai choisi exactement ce <langage-là, d'où ça vient...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Ashley (Florence)T :
...personnelle intégrée en facilitant l'exploration, tout en prenant toutes les
mesures raisonnables pour éviter de, justement, engager en thérapies de
conversion. Et dans mes notes explicatives du projet de loi, je vais en
beaucoup de détails des explications de pourquoi j'ai choisi exactement ce >langage-là,
d'où ça vient, ce langage-là. J'en parle, je dis : Oui, ça vient de ce
rapport-là de la American Psychological Association. J'ai fait des modifications
en tel, tel, tel point à cause de ces critiques-là qui ont été données à cette
définition-là. Donc, je suis vraiment dans ce détail-là pour vraiment que l'on
comprenne bien, tout ce qui... dans le fond, tout ce qui est une bonne approche
aussi. Parce que l'idée, oui, c'est de décourager les mauvaises approches, mais
aussi de laisser de l'espace pour ce qui est bon ou ce qui est neutre.
M. Tanguay
: Tout
à fait. Et, en ce sens-là, d'autant plus que la loi a des dents, la loi fait en
sorte que vous pouvez, le cas échéant, si vous êtes reconnu coupable, être
poursuivi et payer des dédommagements, et également il y a des amendes très
substantielles, alors d'où l'importance de ne pas décourager ce qui ne doit pas
être découragé, parce que la loi, justement, a des dents.
Deux points. Comme vous, j'ai fait la même
réflexion à l'article 2 à «présumée», pourquoi pas «réputée»? Lorsque l'on
dit, une fois qu'on l'a bien défini, «thérapie de conversion», et que la loi le
dit, là : porte atteinte au droit à l'intégrité et de la dignité de la
personne... Je pense que c'est une affirmation… une fois que vous avez bien
défini ce que c'est, pourquoi ne pas faire le dernier petit pas qui viendrait donner
la bonne étiquette à ce qu'on vient définir? Bien, quand... pas «présumée»,
«réputée», qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de débat. Une fois que c'est
prouvé que c'est une thérapie de conversion puis que vous rentrez dans la
décision, bien, c'est réputé, moi, je n'ai plus besoin de faire une
contre-preuve si d'aventure... parce que juste «présumée» fait en sorte qu'il y
a une présomption, mais elle peut être défaite par la partie adverse. Moi,
comme vous, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance de
«réputée», que là le débat soit terminé, une fois que vous l'avez... vous avez
remporté que c'est une thérapie de conversion.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Parce qu'en fait c'est... justement, le gros avantage d'avoir une loi, c'est
de clarifier ça, c'est de dire… on n'a pas besoin de dire : Ah! tu sais… Une
fois que l'approche a été bien définie, a été bien cadrée, plus besoin d'aller
rentrer dans tous les débats de : Oui, mais est-ce que ça a été
suffisamment contre la dignité des personnes, et tout ça? Parce que ça devient
un danger que la preuve devienne si difficile à faire, si longue à faire que,
sur le plan financier, ça va devenir plus ou moins impossible de faire des
poursuites contre les personnes qui offrent des thérapies de conversion, d'où
l'importance d'avoir «réputée».
M. Tanguay
: On
fait un lien avec l'importance que vous accordez à l'aide juridique, justement.
Dernier point en quelques secondes, je sais qu'il ne me reste que quelques
secondes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 15 secondes, il vous reste 15 secondes.
M. Tanguay
:
Merci. Vous insistez, et je tiens à le mentionner, sur l'importance d'interdire
la publicité, parce qu'il n'y a pas que le geste, mais l'on ne devrait pas tolérer,
dans notre société, qu'il y ait de la publicité ou qu'il y ait des incitations.
Alors, je voulais le mentionner, c'est important.
Mme Ashley (Florence) :
Oui, donc, c'est vraiment important. Et aussi d'offrir des façons de retirer
aussi les publicités, parce que souvent le simple fait de <pouvoir...
M. Tanguay
:
...d'interdire la publicité,
parce qu'il n'y a pas que le geste, mais
l'on ne devrait pas tolérer dans notre
société
qu'il y ait de la
publicité ou
qu'il y ait des incitations. Alors, je voulais le
mentionner, c'est important.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, c'est
vraiment important, et aussi d'offrir des façons de
retirer aussi les publicités,
parce que souvent, le simple fait de >pouvoir
dire : Oui, c'est interdit... Mais, s'il n'y a pas de processus efficace
pour faire retirer les publicités, ça n'aura pas l'effet de découragement
escompté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Laurence. Merci beaucoup, M. le
député. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Vous avez 2 min 45 s.
Mme Massé : Merci.
Bonjour, Florence. J'aimerais voir avec vous quelque chose de très, très, très
pointu. En matière d'identité de genre, sur le... disons, sur le spectre de la
non-binarité, il y a les personnes intersexes. Vous définissez les pratiques de
conversion, dans votre loi-modèle version française, vous les définissez comme
étant, bon : tout traitement pratique, effort pour décourager, changer,
réprimer l'identité de genre — là, je coupe des mots — ou ses
comportements associés à un genre autre que celui qui fut assigné à la
naissance. Alors, on sait que les personnes intersexes, c'est un des enjeux
qu'elles soulèvent souvent, c'est de dire : Bien, c'est parce qu'on m'a
assigné un sexe, mais ce n'était pas ça, le point, là. Alors donc, comment vous
pouvez concilier une telle définition avec la réalité des personnes
intergenres? J'aurais besoin de votre éclairage.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, dans la version actuelle, ça ne reviendrait pas, évidemment, à dire
que c'est acceptable de faire des chirurgies normalisatrices sur les personnes
intersexes. Tout au contraire, j'ai... donc, dans... j'ai aussi mes propres
idées et ma propre expertise par rapport à ce que pourrait avoir l'air une loi
qui inclurait, et donc qui serait étendue pour, justement, aller prohiber ces
types d'intervention là. Moi, dans le cadre actuel, je ne viens pas parler du
volet LGBT, toutefois, s'il y a de l'intérêt, au niveau des communautés
intersexes et au niveau législatif, de s'assurer que la loi va aussi aller
toucher spécifiquement ces chirurgies-là, qui sont tout aussi un problème,
alors je pense qu'il y a place à réconcilier ça. Actuellement, la version de la
loi que vous avez devant les yeux, donc de mes travaux devant vos yeux ne se
positionne pas sur la question de l'illégalité des approches qui essaient de...
donc, dans le fond, des chirurgies non consensuelles sur les nouveau-nés intersexes,
mais, après ça, s'il y a un intérêt législatif, il y a... en bon Québécois, il
y a moyen de moyenner, et j'ai mes propres idées sur comment ça pourrait être
intégré dans un projet de loi.
Mme Massé : Est-ce que
vous... C'est terminé, <Mme...
Mme Ashley (Florence) :
...donc, dans le fond des chirurgies non consensuelles, c'est sur les
nouveau-nés intersexes. Mais après ça, s'il y a un intérêt législatif, il y a,
en bon québécois, il y a moyen de moyenner et j'ai mes propres idées sur
comment ça pourrait être intégré dans un
projet de loi.
Mme Massé : Est-ce que
vous... C'est terminé, >Mme...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...cinq secondes.
Mme Massé : Bien. Bien,
merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...beaucoup, Mme la députée. Je me tourne maintenant du
côté de la députée de Joliette pour 2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Oui, bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Je ne sais pas si vous avez
entendu la commission des droits de la personne ce matin, mais, en fait, ils
avaient une réserve sur l'article 2 du projet de loi pour être certains
que ça couvrait très large toute forme de réparation, et donc d'actions qui
pourraient être prises. Ils voulaient être sûrs que ce n'était pas limitatif.
Est-ce que vous avez une perspective là-dessus? Est-ce que vous nous
recommanderiez des changements à l'article 2? Je sais que ce n'est pas
dans vos recommandations, mais vu que ça a été soulevé ce matin.
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, en regardant l'article 2, personnellement, je ne lis pas
l'article de façon à limiter, mais, d'un autre côté, il n'y a aucun risque à
préciser que ce n'est pas limitatif et d'assurer que toute forme de préjudice
peut faire place à réparation. Donc, je ne vois aucun désavantage à avoir un amendement
en ce sens. Est-ce que je crois que c'est nécessaire? Peut-être pas, mais je
crois que, si on veut être vraiment sûr à 100 %, autant bien le faire
maintenant que de regretter par la suite.
Mme
Hivon
:
Et puis, vraiment, je suis très impressionnée par votre annexe, on voit qu'il y
a un livre qui va sortir bientôt, mais je voulais comprendre si votre
recommandation, c'était de s'inspirer des principales définitions des éléments
que vous mettez, parce qu'évidemment il y a toute une
différence — puis je vois que vous avez vos deux diplômes B.C.L.,
LL.B. — donc, entre le droit civil et la common law. Donc, pour
vraiment fondre, je dirais, votre science, mais dans une approche civiliste qui
doit être respectée, est-ce que vous avez une recommandation pour nous?
Mme Ashley (Florence) :
Oui. Donc, la version que vous avez devant les yeux n'inclut pas la partie avec
tous les petits aspects plus common law qui vont être sur... comme, bon,
comment ça fonctionne pour les poursuites, et tout ça, j'inclus vraiment... c'est
vraiment tout l'aspect définitionnel qui est inclus, qui, en soi, ne dépend pas
de la common law ou du droit civil. Donc, ce que vous avez devant les yeux n'a
pas cette difficulté-là qu'il y aurait à faire... à adapter. J'ai… délibérément,
je n'ai pas inclus les parties de la loi qui pourraient, justement, poser ces
problèmes-là, je n'avais pas le temps de faire les révisions qui auraient été
nécessaires pour adapter plus au langage civiliste et à la logique civiliste.
Donc, je n'ai pas inclus ces <parties-là...
Mme Ashley (Florence) :
...difficultés-là qui auraient à faire adapter. J'ai... Délibérément, je n'ai
pas inclus les parties de la loi qui pourraient justement poser ces
problèmes-là. Je n'avais pas le temps de faire les révisions qui auraient été
nécessaires
pour adapter plus au langage civiliste et la logique civiliste. Donc je n'ai
pas inclus ces >parties-là, j'ai vraiment inclus les parties qui sont...
qu'on pourrait dire bijuridiques, en fait.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Laurence Ashley, merci beaucoup pour votre rapport à nos
travaux, c'est très apprécié.
Nous allons suspendre quelques instants,
le temps d'accueillir les autres intervenants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 42)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La... (panne de son) …des relations avec les citoyens
poursuit des travaux. Je souhaite la <bienvenue...
(Reprise à 16 h 42)
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
La
Commission des relations avec les
citoyens poursuit ses travaux. Je souhaite la >bienvenue à
M. Michel Bigras, directeur général d'Alliance Arc-en-ciel de Québec.
Alors, M. Bigras, je vais vous inviter à vous présenter, présenter votre organisme,
votre exposé, et, pour ce faire, vous avez une période de 10 minutes. La
parole est à vous.
Alliance Arc-en-ciel de Québec inc.
(Visioconférence)
M. Bigras (Michel) : Bien,
merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le
ministre. Et bonjour, Mmes et MM. les députés. Donc, premièrement, mon nom est
Michel Bigras. Je suis directeur général de l'Alliance Arc-en-ciel de Québec,
donc un organisme qui défend les droits de la communauté LGBTQ+, et c'est nous
aussi qui organisons la Fête Arc-en-ciel à chaque année.
Donc, premièrement, bien, je tiens à
saluer le projet de loi n° 70. Donc, je tiens aussi à saluer l'unanimité
qu'il y a, dans l'esprit de la loi, au sein de la députation. Donc, l'Alliance
Arc-en-ciel est sur le sujet depuis quand même un certain temps. En mai 2018,
l'Alliance Arc-en-ciel a produit un mémoire qui s'appelait Qui veut guérir
l'homosexualité? Les pratiques de réorientation sexuelle au Québec.
Donc, ça fait quand même un certain temps qu'on est sur le sujet.
Donc, j'aimerais, premièrement, vous parler
un peu d'homophobie intériorisée. Donc, l'homophobie intériorisée, c'est
principalement chez des gens homosexuels ou faisant partie de la diversité
sexuelle et de la pluralité des genres qui vont avoir un double sentiment,
donc, qui, étant donné qu'ils ne s'acceptent pas tels qu'ils sont, vont
pouvoir... ils vont vouloir, dans le fond, ne pas être homosexuels. Donc, c'est
une notion scientifique qui existe, qui permet d'avancer l'argument que les personnes
qui suivent une thérapie de conversion ont sans aucun doute intériorisé des
sentiments homophobes envers leurs désirs, et ce, à cause de l'environnement
social, homophobe, hétérosexiste ou hétéronormatif dans lequel ils ont grandi,
que ce soit dans la société ou dans leur communauté. Leur communauté, ça peut
être autant leur famille, ça peut être leur communauté religieuse, ça peut
être, dans le fond, les gens avec qui ils vivent.
Donc, si on se met dans la peau de quelqu'un
qui a vécu cette homophobie intériorisée là, il faut comprendre que, premièrement,
ces thérapies de conversion là, ça sert à exploiter financièrement et
psychologiquement des personnes aux prises avec un problème d'homophobie
intériorisée ou de transphobie intériorisée, donc, ce qui crée beaucoup,
beaucoup d'angoisse, ce qui crée de la détresse psychologique et ce qui crée
évidemment, malheureusement, beaucoup de suicides chez ces personnes. Par
contre, il faut quand même comprendre que ce n'est pas une corrélation
automatique entre groupes <religieux...
M. Bigras (Michel) :
...donc ce qui crée
beaucoup, beaucoup d'angoisse, ce qui crée de la
détresse psychologique
et ce qui crée évidemment, malheureusement,
beaucoup de suicides chez ces personnes. Par contre, il faut quand même
comprendre que ce n'est pas une corrélation automatique entre groupes >religieux
et thérapies de conversion. Donc, il y a des gens qui vont vivre leur
spiritualité ou vivre leur religion de façon complètement cohérente avec leur
orientation sexuelle ou avec leur genre. Donc, pour nous, il s'agit d'un faux
dilemme. Par contre, c'est sûr qu'il faut faire attention, il faut vérifier, il
faut voir, dans le fond, ces gens-là, où est-ce qu'ils ont intériorisé cette
homophobie-là.
Donc, comme je vous ai dit, pour nous, le
projet de loi n° 70 est quand même un très bon projet de loi. Dans le
rapport... dans le mémoire que je vous ai parlé tout à l'heure, plusieurs des recommandations
qu'on a faites se retrouvent dans le projet de loi n° 70. Par contre...
bien, pas par contre, là, mais dans le fond, on a aussi certaines
interrogations. Donc, je vais vous faire un peu la liste des interrogations
qu'on a.
Concernant, là, faire la promotion d'une
guérison de l'identité sexuelle ou de genre, on aimerait ça savoir si ça rentre
dans l'esprit de la loi. Dans le fond, une organisation quelconque où des gens
qui vont faire la promotion, de dire : Ah! oui, vous pouvez guérir de
l'homosexualité, mais on ne fait pas vraiment des thérapies de conversion, est-ce
que le projet de loi a une certaine ascendance sur ça?
On se pose des questions aussi concernant
les ressources allouées. Le projet de loi est bien... n'est pas parfait, est
bien correct, mais est-ce qu'il va y avoir des ressources qui vont être
allouées à ça? Par exemple, est-ce qu'il va y avoir une ligne téléphonique?
Est-ce qu'il va y avoir aussi de l'argent qui va être injecté en santé mentale?
Est-ce que... la santé mentale, bien sûr, parce que, comme j'ai dit tout à
l'heure, les gens qui vont subir ça, donc les survivants et les survivantes de
ça, est-ce qu'il y a de l'argent qui va être injecté en santé mentale à ce
sujet-là?
Et aussi l'aide juridique, donc on sait
que plusieurs personnes marginalisées de la communauté LGBTQ+, de la diversité
sexuelle et de la pluralité des genres ne sont pas nécessairement les gens les
plus riches. Donc, est-ce qu'il va y avoir une aide juridique qui peut être
apportée à ces gens-là?
On se pose aussi des questions concernant
les personnes intersexes. Donc, je regarde ici le projet de loi, au
paragraphe 1... non, à l'article 1, au paragraphe deux, on peut
y lire : «Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention
chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que
l'accompagnement requis à cette fin.»
Donc, nous, ce qu'on se demande, c'est…
premièrement, une personne intersexe, c'est une personne qui, à sa naissance,
n'a pas le… on ne peut pas définir de façon vraiment précise s'il a les organes
masculins ou les organes <féminins...
M. Bigras (Michel) :
…ainsi que l'accompagnement requis à cette fin.
Donc, nous, ce qu'on se demande, c'est…
bien, premièrement, une personne intersexe, c'est une personne qui, à sa
naissance, n'a pas le… on ne peut pas définir de façon vraiment précise s'il a
les organes masculins ou les organes >féminins. Donc, très souvent, ce
que le docteur va faire, à la naissance, c'est qu'il va prendre une décision
unilatérale, qui va vraiment changer la vie de la personne, donc une décision
unilatérale d'assigner un sexe. Très souvent, on va assigner le sexe féminin parce
que c'est plus facile d'enlever des bouts que d'en rajouter, mettons. Donc,
c'est ça.
Donc, on se demandait aussi… donc,
concernant les intersexes, c'est ça, on se posait aussi la question concernant
les crédits d'impôt que peuvent recevoir des organisations disant qu'on peut
guérir l'homosexualité ou la transidentité. Donc, est-ce que les organisations
qui ont des crédits d'impôt vont avoir toujours des crédits d'impôt, même s'ils
font une promotion, disons, plus diffuse d'une guérison de l'homosexualité, ou
de diversité sexuelle, ou de la pluralité des genres?
On constate que, dans le projet de loi, ça
inclut aussi les mineurs. Nous, on applaudit ça, parce que, souvent, les
thérapies de conversion vont avoir lieu sur des mineurs. Donc, on se demandait
c'est quoi, un peu, le rôle de la DPJ concernant ces cas-là. On se demandait
aussi est-ce qu'il va y avoir des campagnes de sensibilisation. Parce que,
oui, le projet de loi protège la population, mais il faut quand même que cette
population-là soit au courant du projet de loi puis des amendes qui y sont…
qu'il va y avoir.
On prône aussi beaucoup plus de cours
d'éducation sexuelle dans les écoles. On sait que, longtemps, il n'y a pas eu
de cours d'éducation sexuelle dans les écoles et qu'aujourd'hui ça revient
petit à petit, mais c'est évident que des cours d'éducation sexuelle, lorsqu'un
professeur nous dit : Être homosexuel, être bisexuel, être pansexuel, être
une personne transgenre, c'est correct, c'est normal, bien, c'est sûr que ça
vient faire un autre écho à ton environnement, qui, probablement, est plus… pas
probablement, mais dans un environnement qui est homophobe.
Donc, c'est sûr, aussi, nous, on prône un
soutien financier aux organismes communautaires de la diversité sexuelle et de
la pluralité des genres. Donc, c'est sûr qu'un organisme comme l'Alliance
Arc-en-ciel, mais on n'est pas seuls, là, au Québec, il y a plusieurs
organismes, est-ce que… Bien, dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est que nos
organismes devraient être beaucoup plus financés pour, justement, se battre
contre ça, parce que c'est sûr que nous, on reçoit des échos, il y a des gens
qui vont venir nous dire ce qu'ils vivent, puis là, bien, des fois, bien, la
majorité du temps, il faut les référer, par exemple, dans le système de la
santé, et on sait que, dans le système de la santé, les délais peuvent être
très longs.
Et aussi, <pour terminer…
M. Bigras (Michel) :
...
il y a des gens qui vont venir nous dire ce qu'ils vivent, puis là,
bien, des fois, bien, la
majorité du temps, il faut les référer,
par
exemple, dans le
système de la santé. Et on sait que, dans le
système
de la santé, les délais peuvent être très longs.
Et aussi, >pour terminer, on se
demandait s'il n'y avait pas une aide particulière qui peut être apportée aux
aînés. Beaucoup de personnes plus âgées vont avoir subi des thérapies de
conversion, mais pas nécessairement le prototype de thérapie de conversion où
on va essayer d'exorciser la personne de son homosexualité, mais qui va avoir vécu
beaucoup dans sa vie une homophobie, une transphobie qui va être très sociale.
On s'entend que, dans les dernières années, il y a beaucoup d'avancées, mais on
le reconnaît et on en est très fier, il y a eu beaucoup d'avancées dans ce
domaine-là, mais pour des personnes plus âgées qui ont vécu l'ostracisation que
peut être cette ancienne société. Donc, on se demandait s'il pouvait y avoir de
l'aide d'apportée à ces personnes-là. Et voilà.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. Bigras, pour votre exposé. Alors,
nous entamons la période d'échange avec les membres de la commission. Je me
tourne du côté du ministre. Vous disposez de 16 min 30 s, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. M. Bigras, bonjour. Merci de participer aux
travaux de la commission. Écoutez, vous avez posé plusieurs questions en lien
avec le projet de loi. Je vous dirais, dans un premier temps, ce que j'ai
souhaité faire, c'est déposer le projet de loi pour que, dans un premier temps,
on s'assure de protéger les personnes victimes des thérapies de conversion pour
faire en sorte d'envoyer un message clair, un signal clair, mais aussi qu'il y
ait des recours à leur portée et surtout qu'il y ait... ça constitue une
infraction pénale aussi d'offrir ce genre de thérapie de conversion là. Alors,
c'est le premier volet.
Il y a déjà des groupes de travail qui
sont en marche pour réfléchir aussi sur les campagnes de sensibilisation, les
actions à poser aussi. Donc, ça, ça viendra dans une deuxième phase
relativement, là… On travaille avec le bureau de lutte à l'homophobie et à la
transphobie. Il y a déjà un groupe de travail aussi qui va rendre ses
recommandations éventuellement. Donc, à partir de ce moment-là, on va agir sur
les différents plans.
Je retiens, par contre, dans vos
questionnements, l'aspect de la promotion de la thérapie de conversion. Il y a
plusieurs personnes et intervenants avant vous qui ont soulevé ce point-là,
également, au niveau de la publicité. Je pense que c'est un bon point qui est
soulevé et qui pourra certainement faire l'objet de discussions entre les
formations politiques lors de l'étude détaillée du projet de loi, alors, ça, je
retiens très bien ça.
J'aimerais ça qu'on revienne, là, sur la
notion, là, des personnes, là, intersexes, là. Effectivement, il n'y a pas
de... On ne les vise pas spécifiquement dans le cadre du projet de loi, alors
comment vous voyez ça, vous? Parce que notre objectif, c'est de faire en sorte
qu'une <personne...
M. Jolin-Barrette :
...intersexes, là.
Effectivement, il n'y a pas de... on ne les vise pas
spécifiquement dans le cadre du
projet de loi. Alors, comment vous voyez
ça, vous? Parce que notre
objectif, c'est de faire en sorte qu'une >personne...
Je comprends votre propos, là, que souvent, c'est à la naissance, c'est le
médecin qui choisit quel sexe il attribue à l'enfant. Je crois comprendre aussi
que, de plus en plus, on attend avant d'attribuer... bien, en fait, avant
d'avoir une chirurgie quelconque sur les parties génitales de l'enfant, de plus
en plus, mais que, dans le passé, beaucoup, ça se faisait dès la naissance, là.
Mais comment vous voyez ça, là, par rapport au projet de loi, là, la notion des
personnes intersexes, là?
M. Bigras (Michel) :
Merci de votre question, M. le ministre. Merci de votre question. Bien, dans le
fond, c'est que moi, je trouve que la ligne est quand même mince entre une
thérapie de conversion faisant en sorte qu'une personne va changer
d'orientation sexuelle et un médecin qui décide de changer l'identité du genre
de quelqu'un. Donc, je trouve que la ligne est quand même mince. Donc,
personnellement, bien sûr, selon notre organisme, on aimerait que, dans le projet
de loi, il y ait... qu'il y ait quelque chose par rapport à ça.
C'est sûr que... Comme vous dites, M. le
ministre, c'est sûr que ce n'est pas une thérapie de conversion en tant que
telle. Ce n'est pas... À la naissance, on ne peut pas faire une thérapie de
conversion avec un bébé naissant. Seulement, moi, je trouve que la ligne est
quand même mince entre les deux. Donc, c'est sûr qu'on aurait... Beaucoup
d'organismes, je pense, on aurait aimé qu'il y ait, dans le projet de loi, quelque
chose par rapport à ça, mais, sinon, c'est sûr que, comme je vous dis, on
aurait aimé qu'il y ait quelque chose à propos de ça, mais je vois quand même
que vous êtes ouvert à l'idée, mais pas nécessairement dans ce projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je suis heureux qu'on ait la discussion, puis que les autres intervenants
aussi aient... nous aient sensibilisé à cet élément-là. Je pense que c'est quelque
chose qu'il faut étudier d'une façon plus approfondie, parce que… J'imagine que
le corps médical aussi aurait des commentaires en lien avec ça, là. Moi, je ne
suis pas un spécialiste, là, de ces questions-là, mais surtout, sur le plan
aussi... au moment de la naissance de l'enfant, j'imagine qu'il y a des enjeux
aussi corporels, biologiques, et tout ça, là. Alors, moi, ce que je vous
dirais, peut-être qu'on devrait se concentrer sur la notion de thérapie de
conversion dans celui-ci ou pratiques de conversion, et éventuellement
réfléchir ensemble sur la question des personnes intersexes pour le futur, et éventuellement
peut-être déposer un autre projet de loi à ce niveau-là. Alors, je pose la
question.
Ce que je retiens aussi de votre propos,
c'est que vous nous dites : Ça prend des ressources. Là, aujourd'hui, vous
êtes la deuxième personne à nous parler de l'aide juridique aussi. Il faut
dire... Je tiens juste à vous spécifier, là, la Commission des droits de la
personne, si jamais une personne était victime de ce genre de thérapie là, <aussi...
M. Jolin-Barrette :
...je pose la
question.
Ce que je retiens aussi de votre
propos, c'est que vous nous dites : Ça prend des ressources. Là,
aujourd'hui, vous êtes la deuxième personne à nous parler de l'aide juridique
aussi. Il faut dire... Je tiens juste à vous spécifier, là, la Commission des
droits de la personne, si jamais une personne était victime de ce genre de
thérapie là, >aussi peut intervenir et prend fait et cause. Alors, à la
Commission des droits de la personne, il n'y a pas de frais non plus, ça, c'est
important de le mentionner. Donc, il peut y avoir un accompagnement à ce
niveau-là.
Vous avez débuté votre intervention, là,
par l'homophobie intériorisée. Ça, là, je veux vous entendre davantage
là-dessus. C'est le fait que, pour la personne, elle a été conditionnée à ça,
donc son schème de pensée est comme ça, c'est ça?
M. Bigras (Michel) : C'est
tout à fait ça. Dans le fond, je vous dirais, beaucoup de personnes
homosexuelles, bisexuelles, pansexuelles passent un peu par cette phase-là
lorsqu'on est en questionnement. Ça peut se refléter de plusieurs façons, je
veux dire, par exemple, moi qui étais dans une communauté un peu plus
conservatrice, je me rappelle, quand j'ai commencé à avoir des questionnements,
bien, subitement, j'ai quand même mis un poster de madame en bikini sur mon mur
pour faire en sorte : Ah non, non! Je ne suis pas homosexuel, je ne suis
pas homosexuel. Donc, j'avais quand même une forme d'homophobie intériorisée, je
n'aimais pas les homosexuels jusqu'à tant que, justement, je me rende compte
que, bien, c'est moi, puis je n'ai pas le choix. Donc, je dirais que quand même
toutes les personnes... la très grande majorité des personnes qui sont de la
diversité sexuelle et de la pluralité des genres vont passer par cette
phase-là.
Seulement, lorsqu'on est dans une
communauté où on prône ça, où on prône le fait que, dans le fond, tu es
homosexuel et tu peux en guérir, bien, c'est sûr que ce sentiment d'homophobie
intériorisée là va s'agrandir, va s'agrandir, puis il va y avoir une espèce de
dichotomie qui va s'installer chez ces personnes-là. Et cette dichotomie-là, c'est
ça qui va causer beaucoup d'angoisse, qui va créer des crises de panique et
malheureusement aussi beaucoup de suicides.
M. Jolin-Barrette : Et
parmi, là, les gens qui cognent à la porte de votre organisme, là, vous nous
dites, là, beaucoup de suicides, là, par année, là, cette détresse
psychologique là, vous diriez que vous êtes confronté à combien de personnes
qui souffrent des conséquences, de la... dans le fond, de la pression sociale,
des thérapies, tout ça, là? Au quotidien, là, quand vous voyez les gens, là,
comment ça se traduit?
• (17 heures) •
M. Bigras (Michel) :
Bien, c'est sûr, M. le ministre, je n'ai pas de statistique avec moi pour vous
le dire. C'est quand même un phénomène qui est très, pardonnez mon anglicisme,
mais underground. Les personnes qui subissent ces thérapies-là, souvent, vont
vivre ça de façon solitaire. Nous, à notre organisme… puis je vous dirais, pas
nécessairement une thérapie de conversion, mais des gens qui vont avoir subi
des pressions sociales pour faire en sorte de ne plus être ce qu'ils sont, moi,
j'en vois au <moins une fois par mois, là...
>
17 h (version révisée)
< M. Bigras (Michel)T : ...vivre
ça de façon solitaire. Nous, à notre organisme, je vous dirais, pas
nécessairement une thérapie de conversion, mais des gens qui vont avoir subi
des pressions sociales pour faire en sorte de ne plus être ce qu'ils sont, moi,
j'en vois au >moins une fois par mois, là. Puis ce n'est pas
nécessairement... La thérapie de conversion en tant que telle, c'est sûr que c'est
quelque chose de spécifique, mais ... sur leur milieu de travail, dans leur
famille, dans leur communauté, dans leur entourage, dans ... des gens qui vont
être confrontés à, justement, cette pression sociale là, puis ils vont avoir
besoin d'aide psychologique.
C'est sûr que, nous, en tant qu'organisme
communautaire, on n'a pas les effectifs nécessaires, on n'a pas de psychologue,
on n'a pas de thérapeute, ici. Donc, nous, comme je vous dis, on les envoie
dans le système de santé, avec les délais qui sont bien connus, assez longs.
M. Jolin-Barrette : Je
vous remercie, M. Bigras. Je vais céder la parole aux collègues, mais un
grand merci pour votre intervention.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chapleau,
il vous reste 7 min 44 s.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Bigras, merci de votre témoignage.
Vous nous avez posé quelques questions,
puis j'aimerais peut-être vous les retourner, pas pour vous piéger, mais pour
avoir un peu votre opinion, là, par rapport à ça. Vous nous avez parlé, notamment,
des crédits d'impôt, les avantages fiscaux qui étaient accordés à certains
groupes qui faisaient... qui, dans le fond, prodiguaient des services ou des
thérapies de conversion. Que feriez-vous avec ces avantages fiscaux et ces
crédits d'impôt?
M. Bigras (Michel) :
Bien, premièrement, ce n'est pas... je n'ai pas dit que c'étaient les
organismes qui faisaient des thérapies de conversion, j'ai dit que ça peut être
des organismes qui prônaient le fait de ne plus être homosexuel. Donc, c'est
ça, il y a quand même une ligne mince.
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, est-ce que c'est aussi des groupes religieux, des communautés religieuses?
C'est un peu ça que vous visez?
M. Bigras (Michel) : Oui,
on va s'entendre, là, M. le député de Chapleau, c'est principalement des
communautés religieuses qui vont faire ça, donc qui ont droit à des crédits
d'impôt. Donc, pour répondre à votre question, qu'est-ce qu'on ferait avec cet
argent-là, bien c'est évident que ça serait du soutien psychosocial, du soutien
psychosocial et encore du soutien psychosocial.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.,
parce que vous n'êtes pas le premier intervenant à nous parler, justement, de
la notion des crédits d'impôt puis des avantages fiscaux, là. Donc, c'est
intéressant de voir un peu, là, votre opinion par rapport à ça.
Vous avez parlé également, là, des
mineurs, vous avez dit que c'est un bon élément qui a été ajouté, qui a été mis
au projet de loi, justement, parce que, souvent, c'est les mineurs qui vont
subir, là, ces fameuses thérapies-là. Puis vous avez mentionné la DPJ,
qu'est-ce que... Vous avez dit quel rôle... Vous avez posé la question, dans le
fond, quel rôle aurait la DPJ. J'aimerais vous entendre, là, si vous avez une
opinion, qu'est-ce que vous verriez, comme rôle, dans le fond, pour nous aider
en tant que législateurs. Qu'est-ce qui pourrait... Qu'est-ce que la DPJ
pourrait faire, ou d'autres éléments, ça peut... parce que ce n'est pas
nécessairement obligé d'être la DPJ, mais ça peut être d'autres groupes pour
aider, là, les jeunes et les mineurs.
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, pour parler de DPJ, bien, premièrement, moi, ce que je pense qui serait
important, ce <serait...
M. Lévesque (Chapleau) :
...une opinion.
Qu'est-ce que vous verriez, comme rôle,
dans le
fond, pour nous aider en tant que
législateurs?
Qu'est-ce qui
pourrait... Qu'est-ce que la DPJ pourrait faire, ou d'autres éléments, ça
peut... peut-être pas nécessairement être obligé d'être la DPJ, mais ça peut
être d'autres groupes pour aider, là, les jeunes et les mineurs.
M. Bigras (Michel) :
Oui. Bien, pour parler de DPJ, bien, premièrement, moi, ce que je pense qui
serait important, ce >serait que la DPJ puisse assurer un suivi
rigoureux sur le sujet. Quand vous parlez d'autres organismes, moi, je pense,
par exemple, aux GRIS, les GRIS-Québec, GRIS-Montréal, il y en a maintenant un
peu partout, ça commence. Premièrement, je pense que les GRIS, il devrait y en
avoir dans toutes les régions du Québec. Donc, tu sais, moi, par exemple, je
viens de l'Outaouais. On n'a pas de GRIS-Outaouais. Moi, quand j'étais à
l'école, il n'y en avait pas. Donc, pourquoi que des jeunes d'autres régions
seraient privilégiés par rapport à d'autres? Je me questionne. Donc, moi, je
pense... mes amis du GRIS vont peut-être être contents, mais je pense qu'on
devrait vraiment financer les GRIS, au Québec.
M. Lévesque (Chapleau) :
O.K., c'est intéressant. Donc, moi aussi, je suis un député de l'Outaouais, et
il y a des organismes LGBTQ+ également, là, en Outaouais qui font ce
travail-là, là, mais c'est intéressant que vous le mentionniez. Peut-être,
effectivement, on pourrait réfléchir à une possibilité d'un GRIS en Outaouais
aussi, là.
Les aînés, vous avez parlé, là... qui ont
subi différentes formes, là, de... vous avez un peu nuancé le propos, en termes
de thérapie de conversion, est-ce que vous avez des solutions pour venir en
aide à ces gens-là qui ont subi ça, pour aider dans leur guérison, dans leur
processus? Certains intervenants disaient, bon, une ligne, une ligne
téléphonique, un organisme qui pourrait les accueillir, accueillir leurs
appels, leurs témoignages. Il y a-tu d'autres éléments que vous verriez par
rapport à ça?
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, merci de votre question, elle est vraiment importante. Je sais que la
Fondation Émergence a un programme, vieillir en étant gai, quelque chose comme
ça, donc, qui va dans les résidences pour personnes âgées pour pouvoir faire de
la sensibilisation, faire de l'écoute. Donc, c'est sûr, la ligne téléphonique,
oui, oui, oui, mais c'est sûr aussi qu'il faut aller voir les gens. Les
personnes plus âgées, souvent, sont plus difficiles à rejoindre, je pense, parce
que beaucoup n'utilisent pas Internet ou seulement la ligne téléphonique. Donc,
c'est pour ça que je pense vraiment qu'il faut aller sur les lieux. C'est sûr
qu'en ce moment, en temps de COVID, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais un
jour nous pourrons. Donc, aller vraiment dans les résidences pour personnes
âgées, aller dans... Peut-être même avoir un partenariat avec la FADOQ, tu
sais. Donc, moi, je pense vraiment... Dans le fond, il faut trouver des
solutions pour pouvoir rejoindre ces personnes-là.
M. Lévesque (Chapleau) :
Intéressant. J'aimerais vous amener, là... reculer deux ans en arrière, là, en
2018, dans un mémoire que vous nous aviez présenté, une situation qui
m'apparaissait... je lisais ça puis ça m'apparaissait un peu troublant. Vous
disiez, justement, à la page 10, qu'«un organisme au Québec organise des
événements, des conférences et des activités de financement pour promouvoir ses
idées et ses pratiques». Puis vous donniez un exemple : «Des professeurs
ou des associations peuvent inviter dans leurs classes, bon, un ex-gai ou une
ex-lesbienne à venir partager son cheminement personnel aux étudiantes et aux
étudiants.» Est-ce que vous avez, bon, connaissance ou... encore connaissance
de ces pratiques-là dans les écoles publiques au Québec, de ce type de
conférence là? Où exactement c'était situé? Et est-ce que ça se fait encore, ce
<type...
M. Lévesque (Chapleau) :
...peuvent inviter dans leur classe, bon, un ex-gai ou une ex-lesbienne à venir
partager son cheminement personnel aux étudiantes et aux étudiants.
Est-ce
que vous avez, bon,
connaissance ou encore... connaissance de ces
pratiques-là dans les écoles publiques au Québec, de ce type de conférence là?
Où exactement c'était situé? Et est-ce que ça se fait encore, ce >type
de pratique là?
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, la recherche a été faite en 2018. Présumer qu'aujourd'hui ça n'existe
plus serait, à mon avis, un peu illusoire. Là, vous avez parlé spécifiquement
des endroits. Donc, nous, ça vient, justement, principalement de Montréal et de
l'Outaouais, encore une fois. C'est des... Je vous dirais que ça vient de ces
endroits-là. Donc, notre recherche scientifique qu'on a faite venait de ces
endroits-là. Il faudrait refaire... Vous voyez, on est en 2020. À mon avis, justement,
il faudrait remettre à jour ces données-là pour voir si c'est toujours effectif,
mais, je vais vous dire très franchement, c'est arrivé en 2018, ça doit arriver
encore aujourd'hui, là. Mais ça arrive...
M. Lévesque (Chapleau) :
C'était dans des classes, dans des écoles publiques, c'est ça? Au primaire, au
secondaire, au collégial?
M. Bigras (Michel) : Je
vous dirais que c'est principalement des écoles privées.
M. Lévesque (Chapleau) :
Privées, O.K. Privées religieuses, j'imagine, c'est...
M. Bigras (Michel) :
Confessionnelles, oui.
M. Lévesque (Chapleau) :
Confessionnelles, O.K. Non, non, c'est intéressant de... Donc, ça... Et il y a
raison de croire que ça pourrait être encore le cas, là, aujourd'hui. O.K., donc
c'est une avenue à observer.
Puis dans le mémoire également, là, bon,
vous utilisez, bon, le terme «pratiques de réorientation sexuelle», bon, ce qui
inclut, bon, les thérapies de conversion, mais aussi plusieurs autres
pratiques, bon, les prières, les rituels religieux, les séances de délivrance,
les rencontres en groupe de soutien, les rencontres individuelles avec des
professionnels. Puis en quoi pensez-vous que les mesures, là, qui sont mises de
l'avant par le projet de loi vont permettre de mieux protéger les droits, bon,
de ces personnes-là à l'égard de leur orientation sexuelle, leur identité de
genre et, évidemment, leur expression de genre?
M. Bigras (Michel) :
Bien, je vous dirais qu'une amende de 5 000 $ à 50 000 $,
c'est assez dissuasif, à la base.
M. Lévesque (Chapleau) :
Que c'est de bonnes... les mesures pénales sont satisfaisantes?
M. Bigras (Michel) :
Selon moi, oui. Oui, oui, selon moi, oui. À mon avis, c'est très, très, très
dissuasif. C'est sûr qu'il va y avoir des communautés souvent un peu plus
reclues, on va dire ce mot-là, qui vont quand même faire ce genre de thérapies
là. Je pense à certaines communautés religieuses, entre autres, qui sont plus
difficiles d'accès. On en a entendu beaucoup parler dans les médias, ces
communautés-là. Donc, c'est sûr que peut-être que, pour ces communautés-là, ils
vont s'en foutre complètement. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné, aussi,
ce serait peut-être bien d'aller voir dans ces communautés-là, est-ce que ça se
fait toujours, donc, des cas... Donc, tout ça.
M. Lévesque (Chapleau) :
D'un peu de sensibilisation puis d'analyse. Donc, ça, je comprends.
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, je ne veux pas non plus pointer une communauté en particulier, là, mais
c'est sûr qu'il y a des communautés... puis on le sait tous, là, il y a des
communautés religieuses qui se foutent un peu des lois puis qui... On peut le
voir avec les mesures sanitaires en ce moment. Donc...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. Bigras, merci. Merci, M. le député.
Alors, je dois maintenant me tourner du côté du parti d'opposition <officielle...
M. Bigras (Michel) : ...mais
c'est sûr qu'
il y a des
communautés... puis on le sait tous, là,
il
y a des
communautés religieuses qui se foutent
un peu des lois
puis qui... On peut le voir avec les mesures sanitaires
en ce moment.
Donc...
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup, M. Bigras. Merci.
Merci,
M. le député. Alors, je dois
maintenant me tourner du côté du parti
d'opposition
>officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous bénéficiez
d'une période de 11 minutes.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Bigras. D'emblée, j'aimerais vous remercier ou
remercier votre organisme, parce que je dirais que vous êtes parmi les premiers
à parler de cet enjeu-là au niveau de sensibiliser les députés à l'Assemblée
nationale lors de votre mémoire qui a été déposé en mai 2018. Alors, bravo à
l'Alliance Arc-en-ciel pour ses démarches qui ont été prises dans le passé puis
qui sont toujours, évidemment, très pertinentes.
• (17 h 10) •
Alors, j'ai des questions pour vous. Je
sais que vous avez posé quand même plusieurs questions, alors un peu dans le
sens que mon collègue, je vais vous lancer la balle pour vous entendre, parce
que c'est votre opportunité de témoigner pour nous alimenter notre réflexion.
J'aimerais savoir, pour vous et l'Alliance
Arc-en-ciel, si vous avez déjà été témoin de personnes qui ont subi des
thérapies de conversion, et, si oui, si vous pouvez nous raconter comment ça se
passe. Et qu'est-ce que votre organisme a fait pour les aider?
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, merci, Mme la députée de Westmount, pour votre question. Bien, comme dans
notre mémoire, on a fait des entrevues avec des personnes, donc c'est un peu de
ça que je vais vous parler. Je crois aussi que vous avez parlé à... attendez un
peu, je me rappelle de son nom, M. Nadeau, donc, qui a vécu des thérapies
de conversion à trois reprises, si je ne me trompe pas.
Donc, je vais vous parler un peu de ce que
nos recherches nous ont donné comme indices. Une thérapie de conversion,
premièrement, c'est quelque chose de très violent. Ça, il ne faut pas
l'oublier. Ce n'est pas, tu arrives dans une chaise, puis on va te dire :
Ne sois pas gai. Ce n'est pas ça. C'est : on essaie d'exorciser,
carrément, le démon à l'intérieur de soi et, tant puis aussi longtemps qu'il n'y
aura pas une manifestation quelconque de cette extériorisation de ce démon,
bien, on continue.
Moi, ce qu'on m'a dit, ça peut paraître
banal, mais juste l'ouïe, quand on crie dans les oreilles de quelqu'un pendant
trois heures, le niveau de décibels est assez hallucinant. Il y a des gens qui
ont perdu l'ouïe à cause de ça pendant un certain temps.
Comme je vous ai parlé, tout à l'heure,
d'homophobie intériorisée, la personne qui va recevoir ça pendant, disons,
trois, quatre heures de temps, donc, se faire gueuler dessus pour dire de
sortir le démon, et qu'après l'exorcisme terminé, bien, il se rend compte que,
bien, j'ai encore les mêmes désirs. Donc, cette personne-là va se penser
irrécupérable, va penser qu'elle est <possédée...
M. Bigras (Michel) :
...trois, quatre heures de temps, donc, se faire gueuler dessus pour dire de
sortir le démon, et qu'après, l'exorcisme terminé, bien, il se rend compte que,
bien, j'ai encore les mêmes désirs. Donc, cette personne-là va se penser
irrécupérable, va penser qu'elle est >possédée à vie, et c'est là que,
justement, la détresse psychologique arrive, que les suicides arrivent, que les
crises d'angoisse arrivent.
Donc, un peu pour faire le... tu sais,
bon, on a tous un peu vu les films d'horreur d'exorcisme, bien, ça ressemble un
peu à ça. Ça ressemble un peu, justement, à implorer, justement, que...
souvent, c'est le démon, qu'ils vont dire, que le démon intérieur sorte. Puis,
bien, tu sais, le dire, le verbaliser comme ça, peut-être que ça paraît... on
ne voit pas nécessairement l'incidence que ça peut avoir chez la personne, mais
c'est... il faut vraiment se mettre dans la peau de la personne, où ça passe
des minutes, des heures, des journées. On revient pour une autre thérapie après.
Donc, ça endommage l'esprit.
Mme Maccarone : Et
quelles démarches seront prises par l'Alliance Arc-en-ciel pour accompagner de
telles personnes qui font des dénonciations? Puis, à ce qu'on sait, ça prend du
courage, premièrement, de dénoncer et de souligner qu'ils ont été victimes de
cette torture. Alors, qu'est-ce que vous faites, concrètement, pour accompagner
ces victimes?
M. Bigras (Michel) :
Bien, premièrement, Mme la députée de Westmount, j'aime le mot que vous avez
employé, «torture».
Mme Maccarone :
Westmount—Saint-Louis, c'est très important.
M. Bigras (Michel) : Ah!
Westmount—Saint-Louis, je suis désolé. Donc, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, on n'oublie pas le petit bout.
Donc, bien, c'est ça, comme je vous disais,
dans le fond, l'Alliance Arc-en-ciel, nous, on n'a pas de psychologue, on n'a
pas de psychothérapeute. Moi, je n'ai pas une formation de psychologue. Donc, c'est
sûr que, si les organismes communautaires pouvaient avoir ces ressources-là, on
n'aurait pas besoin de les référer ailleurs. Puis, comme je vous l'ai dit tout
à l'heure, je sais qu'il y a quand même de l'argent qui a été mis en santé
mentale, là, dans les derniers jours, mais c'est sûr que de dire à quelqu'un :
Bien, on va pouvoir dans trois ou quatre mois puis avec une première
consultation téléphonique, bien, je ne pense pas vraiment que ça aide la
personne. Moi, le retour que j'ai de ça, c'est : O.K., oui, on a essayé de
m'aider, mais finalement... Tu sais, la personne aussi ne va pas nécessairement
dire au psychologue tout en détail, là. Il y a une honte. Quand je vous parlais
de l'homophobie intériorisée, c'est, justement, c'est qu'il y a une honte de la
personne, aussi, de ce qu'elle est puis de l'étape où est-ce qu'elle est. Juste
le fait de faire des démarches pour pouvoir avoir de l'aide, juste ça, c'est
vraiment demandant.
Donc, c'est sûr que ces personnes-là,
quand elles arrivent à l'Alliance Arc-en-ciel, bien, peu importe, c'est toute
personne qui a vécu de l'homophobie ou de la transphobie, quand elle arrive à l'Alliance
Arc-en-ciel, premièrement, nous, ce qu'on fait, c'est du soutien, on va la
soutenir, on va faire des suivis, puis, c'est sûr, après ça, on le réfère au
système de santé et de services sociaux.
Mme Maccarone : Dans le
mémoire que vous avez <déposé, 2018...
M. Bigras (Michel) :
...toute personne qui a vécu de l'homophobie et de la transphobie, quand elle
arrive à l
'Alliance
Arc-en-ciel, premièrement, nous ce qu'on fait, c'est du soutien, on va la
soutenir, on va faire des suivis, puis c'est sûr, après ça, on les réfère au
système
de santé et de services sociaux.
Mme Maccarone : Dans
le mémoire que vous avez >déposé, 2018, mais, comme je dis, il est
encore très pertinent, votre recommandation n° 8,
vous parlez qu'aucun soutien financier gouvernemental ne soit octroyé aux
organisations et aux professionnels qui offrent des pratiques de réorientation
sexuelle. Je ne sais pas si vous avez pris conscience du projet de loi que j'ai
déposé, le n° 599, mais, dans le fond, c'est ceci que
j'ai évoqué à l'intérieur de ce projet de loi, c'est d'enlever les crédits
d'impôt, dans le fond, de ces organismes. On sait qu'actuellement ça s'élève au-dessus
de 25 millions de dollars annuellement. Alors, j'ose croire que vous êtes
d'accord qu'un tel amendement du projet de loi n° 70 serait le bienvenu.
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien sûr, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Excellent, je suis contente de savoir ceci. Vous êtes un très bon élève. Vous
avez aussi, dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné... bien, dans
le fond, vous avez posé la question au ministre par rapport à la communauté
intersexe, puis si ce serait évoqué à l'intérieur du projet de loi n° 70.
Actuellement, nous avons des préoccupations que, par contre, ils seront
peut-être marginalisés dans la façon que c'est écrit, l'article 1, dans la
définition de c'est quoi ou que ce n'est pas quoi, une thérapie, une pratique
de conversion. Alors, j'aimerais vous entendre de comment que vous voyez
bonifié le projet de loi pour qu'on prenne en considération les besoins qui
sont très importants et très pertinents pour cette communauté.
M. Bigras (Michel) : Oui,
bien, comme j'ai dit tout à l'heure, pour moi, la ligne est mince entre une
thérapie de conversion, donc, une personne qui va dire à une autre personne :
Ne sois pas cette personne, bien, une identité sexuelle ou une identité de
genre différente, versus un médecin qui va prendre la décision de dire :
Tu ne seras pas le sexe que peut-être tu auras. Comme on a dit avec M. le
ministre tout à l'heure, c'est sûr qu'à mon avis il pourrait y avoir, dans ce
projet de loi là, le projet de loi n° 70, une certaine forme de... comment
je dirais ça? Donc de, justement, d'interdire aux médecins... Parce que, tout à
l'heure, M. le ministre a dit que les médecins, maintenant, le font plus tard,
mais c'est encore très, très, très personnel à chaque médecin, chaque médecin
décide. Et il y a des médecins, encore aujourd'hui, pour avoir parlé à des
personnes qui ont vécu ça avec leur enfant, qui décident, dès la naissance,
quel sera le sexe. Donc qu'une autre personne, qu'une tierce personne décide
quelle sera l'orientation sexuelle ou le sexe d'une personne, à mon avis,
rentre dans l'esprit du projet de loi n° 70.
Par contre, c'est sûr que
moi, je suis très ouvert à ce qu'il y ait un autre projet de loi là-dessus,
si on décide de se concentrer vraiment sur les thérapies de conversion
précisément, mais c'est sûr que l'Assemblée nationale va avoir tout mon soutien
si on décide d'aller dans cette <voie-là...
M. Bigras (Michel) :
...
à mon avis, rentre dans l'esprit du projet de loi
n° 70. Par contre, c'est sûr, moi, je suis très ouvert à ce qu'il
y ait un autre projet de loi là-dessus
si on décide se concentrer
vraiment sur les thérapies de conversion précisément. Mais c'est sûr que l'Assemblée
nationale va avoir tout mon soutien si on décide d'aller dans cette >voie-là
pour un autre projet de loi.
Mme Maccarone : ...d'abord,
c'est que le consentement, c'est très important, et qu'on empêche une telle
chirurgie, évidemment, d'un bébé ou d'un enfant parce qu'il ne peut pas donner
son consentement lors de... parce qu'ils sont trop jeunes pour consentir.
J'aimerais aussi vous entendre par rapport
à la prise en charge en santé. Vous avez évoqué que ça nous prend des
modifications et surtout la formation. Je sais que vous avez parlé un peu de la
formation, de la formation de nos professionnels, et aussi en milieu de
l'éducation. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 1 min 30 s.
Mme Maccarone : Une
minute, ça fait que, peut-être, dans le 1 min 30 s, vous pouvez
englober un peu le réseau professionnel, que ça soit santé ou éducation, puis
les mesures que vous attendiez que nous fassions pour bonifier et accompagner
des personnes qui sont potentiellement sujettes à la thérapie de conversion, ou
pour mieux comprendre le sujet ou la matière.
M. Bigras (Michel) : Oui,
donc, rapidement, un mot : formation. Il faut former les personnes, il
faut former les enseignants, il faut former, bien, le corps professoral, il
faut former les éducateurs, il faut former les infirmières, il faut former le
corps médical. Donc, le corps médical et le corps enseignant, vraiment... la
formation approfondie sur le sujet.
• (17 h 20) •
Mme Maccarone :
Excellent. Puis vous, vous évoquez que nous devrions peut-être changer le
curriculum aussi, n'est-ce pas, pour que ça fasse partie de l'éducation de nos
jeunes.
M. Bigras (Michel) : Bien
sûr, bien sûr. Donc, quand vous parlez d'éducation sexuelle, c'est, justement,
de parler de ces questions-là avec les jeunes, de démystifier ces questions-là,
de parler de l'intersexe. Il y a peu de personnes qui connaissent ce qu'est une
personne intersexe. Même moi, avant de travailler ici, je n'en connaissais pas
vraiment, c'est quelque chose d'assez tabou. Donc, juste de nommer les choses,
ça peut changer beaucoup.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup, M. Bigras, c'était un plaisir d'échanger avec vous.
M. Bigras (Michel) :
Merci, Mme la députée.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup, Mme la députée.
Je me tourne maintenant du côté de la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Bonjour,
M. Bigras. Je reprends votre dernière phrase : Juste le fait de
nommer des choses, ça peut sauver des vies, changer, sauver, tout ça. En fait,
il y a Janik Bastien, que vous connaissez, du comité de Visibilité
intersexe, qui, en fait, nous suggère quelque chose de simple : au lieu de
reporter à plus tard, oui, bien sûr, si on voulait faire un projet de loi
spécifique sur cette question-là, les personnes intersexuées, bien sûr, mais la
préoccupation du comité Visibilité intersexe, c'est de s'assurer de ne pas
poser un geste, dans le présent projet de loi, qui aurait finalement des
impacts sur les droits des personnes intersexuées. Alors, dans ce sens-là, ce
que ces gens-là nous proposent, c'est, dans le fond, de s'assurer que, dans la
phrase qui dit que les traitements médicaux ou interventions chirurgicales
exclus, vous y avez fait état <tantôt...
Mme Massé :
...intersexué. Alors, dans ce sens-là, ce que ces gens-là nous proposent, c'est,
dans le fond, de s'assurer que, dans la phrase qui dit que les
traitements médicaux ou
interventions chirurgicales exclues, vous y avez
fait
état >tantôt, elles suggèrent simplement d'ajouter que...
les traitements médicaux ou interventions chirurgicales découlant d'une
démarche autonome d'affirmation du genre d'une personne ainsi que de l'accompagnement
à cette fin. Est-ce que, dans ce terme de démarche assumée, d'affirmation
autonome, vous retrouvez l'esprit de ce que vous cherchez depuis tantôt?
M. Bigras (Michel) :
Bien, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Oui. La
réponse est oui. Vraiment. Je retrouve vraiment l'esprit de ce que je veux
dire. Selon moi, ce serait un ajout, une bonification vraiment très, très, très
intéressante.
Mme Massé : Bien, elle n'est
pas de moi, hein, M. Bigras. Elle est des personnes qui vivent la situation.
Alors, c'est pour ça, les personnes qui ont besoin qu'on les reconnaisse dans
ce projet de loi là aussi pour assurer leurs droits humains, peut-être... Il me
reste quelques secondes. Est-ce qu'il y a autre chose que vous voulez ajouter,
que vous n'avez pas eu l'opportunité de dire?
M. Bigras (Michel) :
Bien, non, mais je tiens quand même à souligner le fait que je suis content qu'on
parle beaucoup des personnes intersexes aujourd'hui. On n'en parle pas beaucoup.
Puis, vraiment, tout à l'heure, comme vous avez dit, comme j'ai dit, nommer les
choses fait une grande différence. Donc, j'espère vraiment que les personnes
intersexes, aujourd'hui, vont avoir un poids de moins sur les épaules.
Mme Massé : Pensez-vous
qu'on aurait avantage à les entendre, ici, à la commission?
M. Bigras (Michel) : Oui,
définitivement, mais c'est ça, comme on l'a dit avec le ministre tout à l'heure,
je ne sais pas s'il y a une ouverture auprès de la partie gouvernementale pour
pouvoir vraiment s'ouvrir sur cette question-là dans ce projet de loi là. Par
contre, c'est sûr qu'à mon avis... Vous dites : Est-ce qu'on devrait
entendre ces gens-là? Oui, on devrait les entendre. On devrait les écouter. Il faut
les laisser parler, il faut leur laisser la place.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. Alors, on termine le
tour de table avec la députée de Joliette pour une période de
2 min 45 s.
Mme
Hivon
:
Oui. Bonjour. Alors, avec mon gros 2 min 45 s, donc, je veux
vous remercier. C'est vraiment très intéressant, l'échange que vous avez. Je
voulais savoir si, vraiment, autour de la définition, vous aviez des
préoccupations. L'ordre des sexologues nous a dit que, lorsque l'on parle qu'il
est exclu de l'idée de thérapie de conversion, l'accompagnement d'une personne
dans le cadre de sa démarche d'acceptation, eux autres, ils insistaient sur
l'accompagnement inclusif... affirmatif et inclusif, parce qu'ils disaient que,
sinon, ils avaient une certaine crainte que ça puisse être, de manière
détournée, une autre forme de pratique de conversion. J'aurais aimé vous
entendre là-dessus. Puis l'autre chose sur laquelle j'aimerais vous entendre,
je pense que, oui, tous les moyens de <prévenir...
Mme
Hivon
:
...sur l'accompagnement inclusif, affirmatif et inclusif,
parce qu'ils
disaient que, sinon, ils avaient une certaine crainte que ça puisse être, de
manière détournée, une autre forme de pratique de conversion. J'aurais aimé
vous entendre
là-dessus. Puis l'autre chose sur laquelle j'aimerais vous
entendre, je pense que, oui, tous les moyens de >prévenir les pratiques,
de telles pratiques, c'est ce qui est essentiel, mais, quand on parle de
réparation, parce qu'il y a un alinéa dédié, donc, à la réparation, donc du
préjudice qui peut être subi, pour vous, est-ce que cette réparation-là, elle
passe surtout par des poursuites ou plus par des thérapies ou de l'aide
psychologique pour les personnes qui ont passé à travers le processus?
M. Bigras (Michel) :
Bien, très bonne question, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je me suis forcée, j'étais la dernière, ça fait que...
M. Bigras (Michel) :
Bien, c'était bon. Donc, en deux volets.
Premier volet. C'est sûr qu'encore une
fois, je vais le dire, la ligne est mince. Est-ce qu'une personne qui est en
questionnement et qui va voir un thérapeute, un vrai, là, vraiment de l'ordre, est-ce
que cette personne-là, dans le fond... Parce que c'est sûr que cette
personne-là est en questionnement, le thérapeute doit être à l'écoute de cette
personne-là. Donc, à mon avis, tu sais, il y a comme un... comment je dirais
ça? Une marge, là, oui, parce que c'est...
Mme
Hivon
:
Un flou...
M. Bigras (Michel) :
Excusez-moi, pouvez-vous répéter?
Mme
Hivon
:
Allez-y, excusez.
M. Bigras (Michel) : Un
fossé, c'est ça, il y a comme un fossé entre les deux. Donc, c'est sûr que
c'est la personne, vraiment, qui va vivre ça. C'est sûr que, si le thérapeute
lui dit : Non, tu n'es pas homosexuel, ce n'est pas de la thérapie. Donc,
le thérapeute doit être là pour accompagner la personne. Donc, si la personne
ne se sent plus accompagnée, c'est à ce moment-là que ça pose problème et que,
là, elle pourra faire une dénonciation, comme... le projet de loi.
Et là vous parlez de réparation. Ça peut
être différent pour chaque personne, à mon avis. C'est sûr que, pour certaines
personnes, ça peut aller vers les poursuites judiciaires, mais, pour d'autres
personnes, ça peut... simplement de dire : Regardez, ça, c'est une
expérience de ma vie traumatisante, je n'ai plus envie d'en parler, mais, par
contre, je vais aller chercher de la thérapie, de la vraie thérapie, je vais
aller chercher de l'aide psychologique, de l'aide psychosociale, des groupes de
soutien. Donc, c'est sûr que ça dépend de la personne, vraiment. Il faut
vraiment accompagner cette personne-là et respecter le choix qu'elle fait.
C'est sûr que, nous, en tant qu'organisme communautaire, on a toujours prôné
ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. Bastien...
M. Bigras (Michel) : Bien,
merci. Bigras.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...merci, Mme la députée. Alors, je vous remercie pour ce
que vous avez apporté comme éclairages aux travaux de la commission.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques. Vous allez les retrouver sur Greffier. Alors, ça
termine notre mandat... pas le mandat, mais la période des auditions.
La commission, ayant donc complété cette
partie de mandat, ajourne ses travaux au vendredi 6 novembre, à 10 heures,
pour entendre un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 27)
<17949
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
...la période des
auditions.
La
commission ayant donc
complété cette partie de mandat ajourne ses travaux au vendredi 6 novembre
à 10 heures pour entendre un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 27)
>