Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine).

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Lachance (Bellechasse) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons, par visioconférence, le Conseil québécois LGBT, qui est représenté par M. Daniel Gosselin, administrateur et directeur général de l'organisme Diversité 02.

J'invite maintenant le ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à vous, salutations également au député de Chapleau et à la députée de Bellechasse, qui m'accompagnent, Mme la députée de Westmount, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ainsi que Mme la députée de Joliette. Je tiens à vous présenter également les personnes qui m'accompagneront : Me Patrick-Thierry Grenier, sous-ministre associé au sous-ministériat des orientations de l'accès à la justice et de la performance, ainsi que Me Christine Claraz, légiste à la direction au soutien des orientations des affaires législatives et de la refonte.

Alors, Mme la Présidente, je vous souhaite la bienvenue à cette consultation particulière concernant le projet de loi n° 70. Le projet de loi n° 70 a été déposé le 22 octobre dernier à l'Assemblée nationale et vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Je tiens, d'entrée de jeu, à remercier la présence de tous les intervenants qu'on entendra en commission parlementaire. Votre collaboration à cette consultation particulière est très appréciée, voire essentielle, en tant qu'experts vraiment sur le terrain. Vous êtes à même de nous éclairer sur la réalité des thérapies de conversion. Vous pouvez également nous donner l'heure juste quant aux conséquences néfastes de ces thérapies sur les personnes qui les subissent. Grâce à votre apport, nous pourrons poser des gestes concrets pour mettre fin à ces pratiques inacceptables et pour soutenir efficacement les personnes qui en ont été victimes.

On entend, par thérapie de conversion, les thérapies qui visent à modifier l'orientation sexuelle d'une personne vers une orientation hétérosexuelle, ou encore à convertir une personne à l'identité de genre qui correspond au sexe de sa naissance et à ce qui est perçu comme étant la norme, alors qu'elle ne s'identifie pas à ce genre. Vous le savez trop bien, ces thérapies de conversion sont nocives et dangereuses pour les personnes qui les subissent. Elles sont une atteinte à l'intégrité et à la dignité d'une personne et peuvent avoir de graves répercussions pour ceux et celles qui les suivent. Vous serez d'accord avec moi, il est inacceptable qu'en 2020 de telles pratiques aient encore cours au Québec. L'orientation sexuelle n'est pas un choix et personne ne devrait être pénalisé, dénigré, intimidé ou discriminé en fonction de son orientation sexuelle, de son identité ou de son expression de genre.

En déposant ce projet de loi, nous posons un geste fort qui envoie un message très clair : les thérapies de conversion n'ont pas leur place au Québec. Désormais, elles ne seront plus tolérées et les personnes qui les dispensent seront passibles de sanctions importantes. Concrètement, le projet de loi n° 70 présente des mesures permettant d'agir sur plusieurs niveaux pour interdire les thérapies de conversion. Tout d'abord, le projet de loi reconnaît explicitement que toutes les thérapies de conversion, peu importe le contexte, portent atteinte aux droits fondamentaux, à l'intégrité et à la dignité de la personne qui la suit. Ces droits sont protégés par la Charte des droits et libertés de la personne. Par cette affirmation claire, nous allégeons le fardeau de la preuve de la personne qui en est victime. Le projet de loi permettra ainsi qu'une personne victime de cette pratique puisse exercer un recours pour obtenir la réparation du préjudice qui a pu en résulter, que le préjudice soit moral ou corporel.

Ensuite, notre projet de loi propose de modifier le Code des professions, pour y prévoir que tout professionnel, peu importe l'ordre professionnel dont il est membre, ne peut dispenser une telle thérapie de conversion. Une telle pratique sera considérée comme un acte dérogatoire à la dignité des professions.

Enfin, il est également prévu que nul ne peut conclure un contrat, que ce soit à titre onéreux ou à titre gratuit, afin d'offrir une thérapie de conversion à toute autre... à une autre personne, sous peine d'une amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à la loi serait passible, pour une personne physique, d'une amende entre 5 000 $ et 50 000 $, ainsi que de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas, pour une personne morale.

Les changements législatifs contenus dans le projet de loi n° 70 s'inscrivent dans notre volonté de défendre le droit à l'intégrité et à la dignité des personnes, et cela, peu importe leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Nous franchissons ainsi une étape supplémentaire afin d'ajuster la loi aux réalités de la société qui l'encadre, une société juste, ouverte et qui assure la protection et l'épanouissement de toute la population. Le Québec se positionnerait ainsi en leader en allant encore plus loin que la plupart des autres juridictions canadiennes, en instaurant une présomption d'atteinte à la dignité de la personne.

Le Québec est un pionnier en la matière, en matière de droits des personnes LGBTQ, et nous pouvons en être très fiers. En effet, depuis des décennies, nous sommes au coeur du progrès pour un plus grand respect de la diversité, notamment sexuelle. Cela, nous le devons en grande partie au rôle actif des organismes dans notre société, un rôle qui vous tient à coeur, car, vous le savez, le rôle pour lequel vous agissez est crucial pour le bien-être et le respect des droits de la communauté LGBTQ. En veillant si bien aux intérêts des personnes des minorités sexuelles et de genre, les organismes que nous entendrons cette semaine vont nous aider à mieux faire notre travail de législateur qui est d'accorder le même respect et les mêmes droits à tous les membres de la société québécoise.

En terminant, je tiens à remercier la collaboration que nous avons reçue des oppositions depuis le début du dépôt du projet de loi. J'ai noté que la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé un projet de loi au début du mois de septembre sur lequel, je pense, on peut travailler ensemble pour faire en sorte de bonifier le projet de loi du gouvernement. Alors, je serai très ouvert, Mme la Présidente, tout au long des travaux de la commission, à retenir les suggestions des oppositions en lien avec le projet de loi que nous déposerons. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de passer la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements additionnels?

La Secrétaire : Oui, je m'excuse. Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition, la parole est à vous pour une période de quatre minutes.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est un grand plaisir pour moi, dans le fond, une grande fierté d'être parmi vous, chers collègues, pour commencer le débat par rapport au projet de loi n° 70, loi qui vise à interdire les thérapies de conversion. D'emblée, j'aimerais remercier toute l'équipe qui m'accompagne aujourd'hui et qui m'aide... qui m'ont aidée dès le début du processus. Tel que le ministre avait déjà mentionné, j'étais très fière de déposer mon premier projet de loi, le 599, loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion, et aussi de protéger leur identité de genre, et de respecter leur orientation sexuelle. Alors, moi, la façon que je vois les échanges que nous allons avoir entre collègues aujourd'hui, c'est vraiment... Je vais faire une démonstration, Mme la Présidente : Voici mon projet de loi. Voici le projet de loi du ministre. Honnêtement, ce que je vois, c'est ça. C'est ça que j'aimerais accomplir lors des débats, les échanges. J'aimerais vraiment travailler en collaboration.

Nous savons que, selon les sondages, un homme issu des minorités sexuelles sur cinq affirme avoir déjà été visé par les efforts de coercition visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre, et de... Selon près de 40 % ou jusqu'à 47 000 hommes qui sont issus de la communauté LGBTQ2 au Canada ont subi une thérapie de conversion, puis illustré par les résultats provisoires de l'enquête de sexe jusqu'au présent. Nous savons que les telles thérapies de conversion causent la détresse, l'anxiété, la dépression, une image négative de soi, un sentiment d'échec personnel et de la difficulté à maintenir des liens et le dysfonctionnement sexuel.

Alors, c'est le temps que la thérapie de conversion est terminée, est bannie. On se comprend, être membre de la communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie à être guérie. Alors, le but, c'est vraiment d'interdire toutes les thérapies de conversion au Québec. C'est temps que nous allons poursuivre de cette façon-là. Eh oui, comme le ministre avait mentionné, on a fait quand même des recommandations visant que le projet de loi s'applique à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que d'empêcher des organismes ou entreprises de bénéficier des avantages fiscaux ou d'autres aides financières. Nous savons, actuellement, près de 25 millions de dollars sont offerts en crédit d'impôt aux organismes qui offrent des thérapies de conversion. Alors, le but, ce serait d'empêcher ceci.

Et, car nous avons beaucoup de gens qui nous écoutent à travers le Canada, Mme la Présidente, j'aimerais aussi mentionner en anglais.

Thank you to everybody who has been watching and who has been carefully providing us with much dialogue, much debate and much information to help us to pursue this very important bill, which we know you are expecting to be leaders in legislation, to go beyond simply the youth, but also... the adult sector. And so, well, we know that you're watching, we know that you're counting on us, and you can certainly count on me to be a good representative of you as we pursue the consultations and debate.

Alors, j'ai hâte à avoir des échanges avec tous les gens qui sont venus pour témoigner lors de ce projet de loi, qui est très, très, très important pour tous les Québécois et Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, mon regard se tourne vers la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous disposez d'une minute pour vos remarques préliminaires.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureuse d'être parmi vous pour aborder l'étude du projet de loi. Je remercie, d'ailleurs, M. le ministre d'avoir rapidement déposé ce projet de loi lorsqu'il a repris entre ses mains le dossier des personnes LGBTQI+. Très heureuse de voir qu'on aborde ça dans un esprit d'ouverture, je pense, ça a toujours été le cas ici, à l'Assemblée nationale, lorsqu'il a été question des droits de nos communautés. Alors, je vais, bien sûr, m'inscrire dans cette tradition. On va regarder le projet de loi, on va surtout entendre... parce que c'est une réalité documentée, mais, encore là, je pense qu'ici, au Québec, on a avantage à mieux connaître, comprendre pour être capable d'agir adéquatement. Donc, dans ce sens-là, bien, on va faire ce qu'on a à faire pour le rendre superbon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, pour terminer, Mme la députée de Joliette, vous avez une minute pour vos remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de me réjouir de vous retrouver ici pour aborder un projet de loi très important sur la voie, je dirais, du respect des différences, de l'intégrité et de la dignité des gens au Québec. Et donc je suis heureuse de voir que le ministre a rapidement saisi la balle au bond à la suite de l'initiative de la députée de Westmount—Saint-Louis et qu'il a déposé, au nom du gouvernement, un projet de loi pour vraiment mettre fin à une pratique qui est effectivement inacceptable, qui est représentée, donc, par les thérapies de conversion. Et, oui, j'abonde dans le même sens que ma collègue de Westmount—Saint-Louis et j'espère qu'on va pouvoir tirer le maximum de ce qui est bon dans l'un ou l'autre des projets de loi pour sortir d'ici avec le meilleur projet de loi possible. Et, surtout, on est vraiment en mode écoute de tous les groupes pour qu'il y ait la meilleure adéquation possible entre le contenu du projet de loi et la réalité à laquelle on veut mettre fin et qui est encore trop présente sur le terrain. Alors, merci beaucoup.

Auditions

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, cette première étape étant terminée, nous allons commencer maintenant la période des auditions.

Bienvenue, M. Gosselin. Alors, pour cette partie, vous avez le micro pour une période de 10 minutes.

Conseil québécois LGBT

(Visioconférence)

M. Gosselin (Daniel) : Bonjour, tout le monde. Je suis très, très heureux d'être avec vous aujourd'hui. Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, mon nom est Daniel Gosselin, je suis le directeur général de Diversité 02 et je suis également administrateur sur le Conseil québécois LGBT. J'utilise les pronoms «il».

Donc, les thérapies de conversion continuent actuellement d'avoir des effets néfastes pour les personnes trans, non binaires, deux esprits, queers, bisexuelles, lesbiennes, gaies et aussi pour d'autres Québécoises et Québécois qui se reconnaissent dans la diversité sexuelle et de genre. Nous sommes très encouragés de constater que le gouvernement provincial est résolu à lutter contre ces pratiques qui sont traumatisantes.

Le Conseil québécois LGBT et Diversité 02 accueillent donc avec grand plaisir le projet de loi n° 70, qui vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion qui sont dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Cependant, nous sommes obligés de nous exprimer par rapport à nos préoccupations. Le projet de loi n° 70 ne parvient pas à définir et à empêcher adéquatement toutes les formes de thérapies de conversion.

Donc, tout d'abord, nous aimerions porter à votre attention que des études démontrent que la plupart des personnes qui participent à des épisodes de conversion sont des personnes qui sont mineures. Certains témoignages qui ont été recueillis par l'Alliance Arc-en-ciel et qui sont disponibles dans leur mémoire sur les thérapies de conversion démontrent qu'il y aurait encore des situations de séquestration, de voies de fait, d'abus physiques et émotionnels. Or, comment le projet de loi sera-t-il appliqué dans le système de la protection de la jeunesse? Les parents qui assistent l'enfant dans une thérapie de conversion peuvent-ils faire l'objet d'un signalement? Pour répondre à la question, nous croyons que des parents dont l'enfant participe à des pratiques de réorientation sexuelle manquent à leur obligation d'assurer la sécurité et le développement de leurs enfants.

Dans un autre ordre idée, on... que c'est essentiel que le gouvernement finance des soins en santé mentale accessibles aux personnes ayant vécu des thérapies de conversion, puisque les thérapies de conversion... et ça a été mentionné tout à l'heure, que ça a des conséquences néfastes sur les plans cognitifs, sociaux. Nous croyons que les instances gouvernementales doivent sérieusement prendre en considération cet aspect et aussi appuyer financièrement les demandes d'aide psychologique venant des victimes. Nous soutenons également le fait que l'éducation sur les réalités LGBTQI2SA+, notamment sur les thérapies de conversion, devrait faire partie des exigences afin d'obtenir un permis d'exercer.

Rappelons que le projet de loi établit explicitement que le fait qu'un professionnel dispense une thérapie de conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession. Nous croyons fermement que le code professionnel du Collège des médecins devrait également constituer un acte dérogatoire à la dignité de sa profession.

Ensuite, malgré la décriminalisation et la dépathologisation de l'homosexualité, il y a encore des organismes qui offrent des traitements pour guérir l'homosexualité. Ces organismes-là font la promotion de la guérison de l'homosexualité. Bien, je parle notamment de l'organisme Ta vie Ton choix. Donc, le nom même de l'organisme, Ta vie Ton choix, laisse prétendre que l'orientation sexuelle est le fruit d'un choix, alors que c'est complètement faux. Il est même mentionné sur leur site Internet qu'une personne devient homosexuelle ou lesbienne à la suite d'un traumatisme vécu dans son enfance. Selon Diversité 02, selon le Conseil québécois LGBT également, ces informations-là ne sont pas fondées scientifiquement et véhiculent de l'homophobie et de la transphobie. Leur discours, qu'on pourrait affirmer de pseudo-scientifique, détient un pouvoir qui est à ne pas négliger. Nous pensons qu'il est tout indiqué que le projet de loi n° 70 examine davantage ce sujet et impose des mesures disciplinaires aux contrevenants. Il en va de la protection de la population, notamment des personnes LGBTQI2S.

Je vais terminer en mentionnant qu'il faut reconnaître que plusieurs personnes aînées ont vécu des thérapies de conversion par le passé et qu'elles en vivent encore de lourdes conséquences. Nous avons de la difficulté à s'imaginer que des personnes aînées, qui, je le répète, vivent encore des conséquences psychologiques et sociales, aient la force de se trouver un avocat et d'entamer seules ces lourdes démarches. Nous suggérons donc au ministre de financer un organisme communautaire pour une ligne téléphonique gratuite et confidentielle afin que les survivantes et survivants des thérapies de conversion puissent avoir une facilité pour le témoignage en cour et pour un accompagnement tout au long du processus judiciaire. Je vous remercie beaucoup de votre écoute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Gosselin. Je veux juste en profiter pour rappeler que vous êtes représentant du Conseil québécois LGBT et également administrateur et D.G. de l'organisme Diversité 02. Alors, maintenant, nous en sommes à la période d'échanges. Je me tourne du côté de M. le ministre, et vous disposez de 16 min 30 s.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Gosselin, bonjour. Merci d'être présent avec nous aujourd'hui puis merci de nous avoir indiqué des suggestions en lien avec le projet de loi. Tout d'abord, je souhaiterais peut-être vous rassurer, là, au niveau de la portée du projet de loi. Nous, on agit dans le champ de compétence québécois, dans le champ de compétence de l'État québécois, à l'intérieur de notre droit civil. Pour tout ce qui est de l'aspect criminel, le législateur fédéral peut agir sur son volet. D'ailleurs, il y a déjà un projet de loi qui a été redéposé à Ottawa sur les aspects criminels.

Au niveau des ordres professionnels, vous disiez tout à l'heure : Il faudrait que ce soit prévu expressément pour les médecins, l'interdiction, dans leur code. Bien, en fait, le Code des professions, ce qu'il fait, c'est qu'il chapeaute l'ensemble des 46 ordres professionnels. Donc, en faisant ce que nous faisons dans le projet de loi, en venant indiquer qu'il s'agit... le fait que, pour un professionnel, peu importe de l'ordre professionnel duquel il relèverait, on en fait un acte dérogatoire à la dignité de la profession, ce qui signifie que le syndic de l'ordre... incluant le syndic du Collège des médecins, parce que l'ordre professionnel des médecins, on l'appelle le Collège des médecins, le syndic pourrait poursuivre un médecin au niveau de son droit de pratique. Donc, c'est le syndic qui prendrait la poursuite, et, à ce moment-là, en matière de droit professionnel, droit disciplinaire, ça serait déjà couvert. Donc, le fait de le mettre dans le Code des professions, ça vient encadrer tout ça.

Même chose au niveau aussi... vous disiez, au niveau des mineurs, les parents qui feraient suivre une thérapie. Le projet de loi, de la façon dont il est construit, fait en sorte que toute personne qui offrirait une thérapie de conversion, bien, ça serait... en fait, ça serait visé par le projet de loi parce que l'amende pour une personne physique, entre 5 000 $ et 50 000 $, s'appliquerait également. Donc, peu importe l'âge de la victime, qu'elle soit mineure ou majeure, le projet de loi trouve application également en ce qui concerne les mineurs.

J'avais envie de vous demander, avez-vous... vous, vous êtes au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je crois, votre organisme, celui dont vous êtes D.G., avez-vous des témoignages de gens qui vous disent : Moi, j'ai subi une pression relativement à mon orientation sexuelle, à mon identité de genre, à mon expression de genre? Avez-vous des gens qui cognent à votre porte puis qui vous disent : Écoutez, moi, je vis ça concrètement? Parce que c'est difficile à trouver, ces témoignages-là, là, nous, quand on a rédigé le projet de loi.

M. Gosselin (Daniel) : Absolument. Je peux vous confirmer que c'est difficile d'avoir accès à des personnes qui ont vécu ce genre de thérapie là. Moi, je vous dirais d'emblée que, oui, j'entends des personnes qui ont déjà entendu... qui ont déjà participé à des groupes de discussion pour corriger l'homosexualité. Ce que je peux vous dire, c'est que ça se fait de manière très informelle. C'est très, très tabou, on n'en entend pas parler, donc il faut déjà faire partie d'une communauté. Ici, à Saguenay, bien, je peux vous donner l'exemple d'une librairie chrétienne qui a déjà affiché, dans ses vitrines, des affiches qui affirmaient que Dieu pouvait corriger l'homosexualité. Donc, effectivement, on peut parler de thérapie de conversion. Ça me fait penser un peu à ce que Ta vie Ton choix... fait la promotion, là, des thérapies de conversion sur leur site Internet. Donc, je pense que, oui, c'est important de s'attarder aux thérapies en tant que telles, mais par rapport à tout ce qui est promotion de l'hétérosexualité, qui peut en venir à des thérapies de conversion.

M. Jolin-Barrette : Et puis, moi, ce qui m'inquiète particulièrement en région, c'est l'isolement auquel les jeunes peuvent faire face lorsqu'ils sont en questionnement, surtout à l'adolescence. Pouvez-vous nous dire si le fait de présenter le projet de loi, vous pensez que ça va être utile en tant que... comment je pourrais dire, qu'oeuvre pédagogique aussi pour dire... pour dénoncer ce genre de comportements là, le recours aux thérapies de conversion, puis de dire : Bien, on va en parler, on va amener ça sur la place publique, puis ça va permettre de sensibiliser de plus en plus les gens, mais aussi, pour les gens qui en seraient victimes, de dire : N'hésitez pas à dénoncer, puis : On est là pour vous supporter?

M. Gosselin (Daniel) : Effectivement, à chaque fois qu'il y a une annonce dans les médias, peu importe, la communauté trans, communauté non binaire, il y a une augmentation, chez Diversité 02, des appels. Par contre, ma préoccupation, c'est que Diversité 02 couvre l'ensemble du territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean et est le seul organisme LGBTQ+ à oeuvrer sur le territoire, donc ce qui ne nous permet pas de rejoindre l'ensemble de la population et d'offrir des services d'aide directe à l'ensemble des personnes qui en auraient besoin. Donc, c'est certain que, oui, le projet de loi pourrait aider des personnes qui sont en questionnement. Par contre, est-ce que les ressources sont adéquates et... surtout dans les régions? Ça, je me pose plus la question.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la proposition de la ligne téléphonique que vous nous faites, là, c'est sûr que ça, ce n'est pas un élément qui peut se retrouver au projet de loi. Ça peut être par le biais d'une politique ou de ressources qu'on consacre. Mais vous, vous verriez une ligne centralisée pour l'ensemble du territoire québécois à laquelle les gens pourraient appeler, là. C'est ça que j'ai compris?

M. Gosselin (Daniel) : Oui, exactement. Nous, on voit mal des personnes aînées notamment, des personnes vulnérables se trouver seuls de l'aide juridique. Donc, on aimerait beaucoup que ces personnes-là soient encadrées et que les personnes reçoivent du soutien des organismes LGBTQ+, parce qu'on a une expertise envers ces communautés-là puis on... aussi qu'ils et qu'elles se sentent écoutés et en sécurité dans ces milieux-là.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie grandement, M. Gosselin. Mme la Présidente, je sais que le député de Chapleau souhaite poser des questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, il reste encore 9 min 55 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer l'ensemble des collègues, M. le ministre, les collègues de l'opposition également, Mme la députée de Bellechasse, Mme la Présidente. Et merci, M. Gosselin, pour cette présentation, là.

J'aimerais revenir sur un point que vous avez dit d'entrée de jeu en lien avec la définition des formes de thérapie, et le projet de loi ne semblait pas ratisser assez large en termes de définition. J'aimerais peut-être que vous nous éclairiez sur ça et qu'est-ce qui pourrait être ajouté, ou modifié, ou bonifié.

M. Gosselin (Daniel) : Alors, nous, quand on parle de toutes les formes, on est principalement préoccupés par les formes de thérapies religieuses. Donc, on parle beaucoup de cas de professionnels, par rapport aux professionnels de la santé, mais ce qu'on remarque dans les thérapies de conversion, c'est qu'il y a beaucoup de groupes religieux qui offrent des services pour guérir l'homosexualité, devenir hétérosexuel, devenir cisgenre. Donc, quand on parle de toutes les formes, bien, on voudrait inclure les formes, là, de thérapies qu'on considère de type religieux.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Et donc le volet religieux, vous avez parlé, donc, de cela, également de certains organismes qui font la promotion du choix, de la notion de choix dans l'homosexualité, toute la notion de guérison de l'homosexualité. Donc, j'imagine que vous incluriez également ces éléments-là. Est-ce qu'il y aurait d'autres choses que vous ajouteriez pour aller encadrer également, donc, soit ces groupes religieux là ou certains organismes dont vous avez fait mention qui font la promotion, là, de la notion de choix et de guérison?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, selon mes connaissances, là, je pense que c'est les deux principaux éléments, là, qu'il faudrait ajouter dans le projet de loi.

M. Lévesque (Chapleau) : ...c'est certainement des problématiques importantes, là, à aborder.

Vous avez également abordé la question des mineurs, donc toute la question de séquestration, de voies de fait, d'abus physiques, d'abus émotionnels, vous avez ciblé également les parents ou, du moins, qu'il y aurait une défaillance dans les obligations parentales envers les enfants. Comment proposeriez-vous d'encadrer ça ou, du moins, de venir en aide à cet enfant-là, là? J'essaie de voir comment on pourrait faire pour aider ces enfants-là, justement, à pouvoir s'épanouir de façon, là, complète et sécuritaire.

M. Gosselin (Daniel) : Bien, tout d'abord, ça passe par la promotion, par la sensibilisation des réalités des personnes de la communauté LGBTQ+. Ce que je remarque dans ma pratique, c'est que les intervenants en matière de santé, en matière de services sociaux ont encore une grande méconnaissance. Donc, je pense que ça, c'est la base, d'éduquer les intervenants, intervenantes, qui vont passer éventuellement, là, par la protection de la jeunesse.

Puis, dans un deuxième temps, bien, c'est que ces intervenants-là puissent informer à leur tour et faire de la sensibilisation sur les communautés LGBTQ+, ce qui pourrait éventuellement éviter, là, que des parents, au lieu d'avoir accès à des services de thérapie de conversion, qu'ils consultent plutôt les organismes LGBTQ+ qui peuvent aider une personne à accepter son homosexualité ou sa transidentité.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Est-ce que vous considérez également peut-être des campagnes de sensibilisation ou d'information pour les parents, pour les enfants peut-être dans les écoles? Est-ce qu'il y a quelque chose qui... certains points que vous pourriez aborder à ce niveau-là?

M. Gosselin (Daniel) : Oui. Bien, en fait, on travaille en collaboration avec l'ensemble des GRIS du Québec, donc GRIS-Montréal, GRIS-Québec. Je crois que ça pourrait être des bons organismes qui interviennent déjà dans les écoles, qui pourraient parler des thérapies de conversion et les effets néfastes, là, de ces thérapies-là.

• (11 h 50) •

M. Lévesque (Chapleau) : Et, en parallèle avec ça, vous aviez également parlé, là, de soins de santé mentale qui pourraient être offerts, justement, aux personnes qui ont subi ça, là, ou qui le subissent. Comment ça se matérialiserait pour vous? Comment, dans le meilleur des mondes, ça serait disponible, là, pour ces gens-là?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'en tant que directeur général, là, je reviens toujours aux organismes LGBTQ+, je pense que... financer davantage les organismes qui offrent déjà des services aux communautés LGBT, de renforcer leurs capacités et d'engager des intervenants, intervenantes qui pourraient travailler au niveau de la santé mentale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Je pense que le ministre a encore quelques petites questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est juste une précision avant de recéder la parole au député de Chapleau. Vous disiez, M. Gosselin, tout à l'heure, là, pour les parents qui enverraient leurs enfants suivre des thérapies de conversion, ça constitue un motif de compromission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, donc c'est déjà couvert. C'est sûr que le fait de venir rajouter le projet de loi n° 70, ça vient ajouter également à la crédibilité de la dénonciation, parce que, lorsqu'un parent fait subir de mauvais traitements psychologiques à son enfant, ça constitue, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, un motif de compromission, et donc il pourrait y avoir un signalement, à ce moment-là, à la DPJ. Donc, c'est déjà prévu dans la loi.

Ce qu'on vient faire, avec le projet de loi, c'est qu'on vient rajouter un élément supplémentaire qui permettrait de dire : Bien, voyez-vous, dans notre société, c'est totalement inacceptable, ce genre de thérapie là, et, en plus, particulièrement pour un mineur. Donc, c'est déjà prévu que ça va pouvoir faire l'objet d'un signalement au niveau psychologique, donc je tenais à vous rassurer là-dessus, M. Gosselin. C'était l'intervention que je voulais faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez d'autres questions?

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, là, une bonne précision du ministre. Vous nous avez parlé également des mesures disciplinaires contenues, là, au projet de loi, vous avez dit qu'elles ne semblaient pas assez fortes ou assez, là... avec assez de mordant. Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter? Qu'est-ce qui pourrait bonifier, à votre opinion, là, le projet de loi, pour les mesures disciplinaires?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, pour être honnête avec vous, on ne s'est pas penché sur la question, quelles seraient les mesures qui pourraient avoir plus de mordant, mais on pense que c'est vraiment important de mettre en lumière tout l'aspect de sensibilisation aux futurs intervenants. Et on pense aussi que ce serait peut-être pertinent et essentiel que les intervenants en matière de santé et de services sociaux aient les formations continues et que ça ne soit pas optionnel, des formations, bien sûr, concernant les personnes LGBTQ+, parce que les réalités changent et les réalités changent rapidement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci de votre éclairage, de vos lumières sur ça. Nos aînés. Vous avez abordé la question de nos aînés LGBTQ+. Effectivement, c'est un enjeu qui est très important. Et ils ont, bon, ceux qui ont subi ces thérapies-là, de lourdes conséquences. Vous avez dit qu'un organisme, bon, avec une ligne téléphonique pourrait venir en aide, pourrait être bénéfique. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qu'on pourrait faire, selon votre expérience, et avec, dans le fond, les gens que vous avez parlé... qu'on pourrait aider nos aînés LGBTQ+ dans ces situations-là, pour appuyer et aider le processus de guérison?

M. Gosselin (Daniel) : En fait, j'aimerais souligner d'abord le travail de la Fondation Émergence, qui travaille étroitement sur le dossier des personnes aînées LGBTQ+. Par contre, qu'est-ce qui pourrait aider? Et là je reviens un peu sur les réalités que les groupes LGBT communautaires en région vivent, c'est de financer de manière adéquate selon les territoires qui sont couverts. Donc, moi, ce serait ma principale demande, là.

M. Lévesque (Chapleau) : ...merci, Mme la Présidente. Je crois que la députée de Bellechasse aurait des questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Bellechasse, il reste 1 min 30 s.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous. Merci, M. Gosselin, d'être là. La dernière fois que nous nous étions rencontrés, c'était dans le cadre de la tournée pour la rencontre des organismes pour le plan de lutte à l'intimidation, et vous aviez, à ce moment-là, abordé, justement, le sujet des aînés LGBTQ+ et évidemment sous le volet de l'intimidation.

Mais je réalise, en vous entendant aujourd'hui, qu'on parle aussi de plusieurs aînés qui auraient pu subir, par le passé, des thérapies. Comme mon collègue le mentionnait, vous avez aussi fait état d'une ligne téléphonique et du soutien aux organismes pour venir en aide.

Dans une région comme la vôtre ou encore dans une ville comme Montréal, la réalité peut être bien différente. Est-ce que vous pouvez un peu nous expliquer comment vous voyez l'organisation un peu sur le territoire? Parce que la ligne, elle serait... ce serait une ligne qui serait, dans le fond, accessible à tous, volontaire, mais il faut rejoindre... Encore faut-il rejoindre ces aînés-là. J'aimerais ça vous entendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, c'est sûr que la manière dont on peut rejoindre les personnes aînées, c'est en faisant des campagnes de sensibilisation, c'est en allant aussi dans les foyers de personnes aînées, ce que Diversité fait déjà en collaboration avec la Fondation Émergence. Donc, je pense que c'est, encore une fois, de mieux... les organismes afin qu'ils puissent faire des campagnes de sensibilisation et d'information sur les services qui sont offerts.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez de 11 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gosselin, un plaisir d'échanger avec vous. Je vais prendre la balle au bond, pas pour vous faire répéter, mais vous avez mentionné qu'à l'intérieur de la définition de c'est quoi, une thérapie de conversion... puis vous avez évoqué des problématiques vis-à-vis la religion, l'église. Comment voyez-vous les modifications que vous aimeriez aborder à l'intérieur de cette définition à l'intérieur du projet de loi?

M. Gosselin (Daniel) : Cest une très bonne question. Selon nous, ce qui est important, c'est de l'écrire clairement, que, dans le projet de loi n° 70, les thérapies de réorientation sexuelle de type religieux sont interdites au même titre que les thérapies qui peuvent être offertes par des personnes dans les ordres professionnels.

Mme Maccarone : O.K. C'est sûr, ça fait le sujet de beaucoup de discussions. Nous avons reçu, puis, j'ose croire, c'est la même chose pour le ministre, beaucoup de définitions, beaucoup de propos. Alors, j'ose croire qu'il y aura des amendements relatifs à ceci.

Vous avez évoqué beaucoup le besoin d'avoir du soutien des victimes. J'aimerais savoir si, à l'intérieur de cette réflexion-là, vous avez, et votre groupe, si vous avez évoqué l'idée d'un recours légal, l'idée de donner du pouvoir aux victimes d'aller au niveau... d'avoir de l'aide juridique, par exemple, pour avoir un recours légal pour être compensé, par exemple, pour avoir subi une telle atroce, dans le fond, c'est une thérapie, on devrait appeler ça une atroce.

M. Gosselin (Daniel) : Bien, effectivement, nous, on aimerait beaucoup que ce soit possible. On a aussi pensé que les amendes qui sont faites pourraient servir à un fonds juridique pour soutenir les personnes qui veulent faire un recours.

Mme Maccarone : O.K. Alors, vous prévoyez d'abord une aide juridique pour accompagner aussi les victimes à l'intérieur peut-être des modifications ou de l'aide qui sert à aborder, offrir, tel qu'une ligne d'appel, mais aussi de l'aide juridique.

M. Gosselin (Daniel) : Exactement.

Mme Maccarone : Parfait. Vous n'avez pas abordé, mettons, des modifications qui sont nécessaires dans la prise en charge dans le réseau de santé. J'aimerais vous entendre là-dessus, qu'est-ce que nous avons besoin pour accompagner soit les victimes, surtout les personnes trans, on se comprend, qu'à l'intérieur de notre réseau de santé, c'est une problématique. Alors, peut-être, vous pouvez aborder un peu ce que nous pouvons faire là-dessus pour améliorer la réalité de ces personnes.

M. Gosselin (Daniel) : Bien, je pense qu'on a besoin, premièrement, d'une meilleure collaboration, d'une meilleure concertation entre les groupes LGBTQ+ et les professionnels de la santé. Je peux peut-être vous donner un exemple mais qui sort peut-être un peu des thérapies de conversion. À un moment donné, j'ai l'Hôpital de Chicoutimi qui m'appelle, c'est l'urgence, et puis l'urgence vient de me dire qu'il y a quelqu'un qui s'est mutilé les parties génitales, étant donné que c'était une personne trans puis elle a eu une crise de dysphorie.

Donc, moi, j'ai bien beau faire de l'intervention dans l'ici et maintenant, mais ça ne permet pas de la prévention pour que ces choses-là ne se passent plus. Donc, je pense que c'est important de mieux collaborer avec les groupes LGBT et surtout de reconnaître leur expertise en la matière.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Est-ce que vous prévoyez aussi ou vous souhaitez avoir une formation pour les professionnels aussi qui doivent accompagner de telles personnes, que ce soit dans le réseau de santé, incluant un accompagnement psychologique, ou autres?

M. Gosselin (Daniel) : Exactement, c'est ce que plusieurs groupes LGBT... je parle de Diversité 02, mais je parle également de tous les autres organismes LGBT du Québec, c'est l'une de nos préoccupations majeures.

Mme Maccarone : Et, je sais, souvent, on demande beaucoup de nos organismes communautaires, surtout de nous accompagner dans de telles démarches, j'ose croire que vous serez ouverts, ainsi que GRIS... vous avez évoqué GRIS, puis avec raison, ils sont dans nos écoles, ils offrent un soutien vraiment précieux d'accompagnement de toute notre jeunesse, mais pensez-vous que ce serait aussi possible, mettons, pour votre organisme, Émergence, GRIS, ou autre, qu'on sait... la Coalition des familles LGBT, par exemple, d'accompagner les professionnels, d'avoir une telle formation, ou est-ce que c'est trop lourd pour nos groupes déjà sur le terrain et qui offrent un soutien aux victimes puis aux membres de la communauté LGBTQ2?

M. Gosselin (Daniel) : Eh bien, écoutez, ça dépend de chaque organisme, et je ne peux pas parler pour tous les organismes communautaires LGBT. Le Conseil québécois LGBT, c'est certain qu'il est prêt à mettre les efforts nécessaires pour intervenir sur le sujet.

Mme Maccarone : Excellent. Changement de propos, un peu. C'est sûr, on parle de faire de la promotion, ce qui est vraiment positif, mais, dans une manière d'essayer de fermer le plus de trous possible à l'intérieur d'un projet de loi, pensez-vous que ce serait important et nécessaire d'avoir quelque chose à l'intérieur du projet de loi qui va empêcher ou interdire de la publicité relative aux thérapies de conversion?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, moi, je pense vraiment que oui, si on consulte le site Internet de Ta vie Ton choix, qui est très facile à trouver sur Internet, bien, c'est très préoccupant, parce que le site Internet est fait d'une manière... d'une très bonne manière, les mots utilisés sont très bons. Quelqu'un qui est vulnérable, qui se pose des questions sur son identité de genre, son orientation sexuelle peut très, très facilement entrer dans ce vice-là, si je peux dire ça, donc, je pense que oui, la promotion devrait être dans le projet de loi n° 70.

Mme Maccarone : Et aussi, on a eu quand même quelques commentaires depuis le... Bien, je sais que, dans mon cas, quand j'ai déposé mon projet de loi, puis j'ose croire que c'est la même chose pour le ministre lors du dépôt du projet de loi n° 70, on a quand même eu quelques commentaires, des personnes qui disent que ceci ne devrait pas s'appliquer aux adultes, tu sais, il faut respecter les droits et libertés de ces personnes-là de consulter. Ce serait quoi votre réponse à ces personnes qui disent qu'on devrait avoir des craintes que ça soit appliqué aux mineurs et majeurs?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, c'est une très bonne question. Dans la mesure où on essaie de créer un environnement inclusif à la diversité sexuelle et de genre, je crois que ça doit être interdit autant pour les mineurs que pour les majeurs. On doit créer un environnement exempt d'homophobie, de transphobie, où chacun peut exprimer son genre, peut exprimer son orientation sexuelle de manière sécuritaire.

Mme Maccarone : Pensez-vous que ceci peut aussi être adressé peut-être à l'intérieur de la définition pour s'assurer que les gens, ils comprennent? Je sais qu'on ne peut pas nécessairement mettre des exemples à l'intérieur d'un projet de loi, mais, par exemple, moi, ma réponse à ces personnes, c'est qu'on a quand même des lois pour se protéger... pour protéger la population des choses qui peuvent nous faire mal, malgré qu'on veut faire notre propre choix, exemple, je ne peux pas aller à la pharmacie puis demander au pharmacien de me donner une prescription, de même, d'oxycodone, on sait que ça peut me faire très mal, ou sur l'autoroute, c'est obligatoire de porter une ceinture. Pensez-vous qu'à l'intérieur de la définition, ou ailleurs, il y aurait peut-être une manière de définir ceci pour que ça soit plus clair puis que les gens, ils comprennent que ce n'est pas une question de ne pas accompagner les gens à affirmation de leur identité de genre, mais une manière de l'écrire à l'intérieur du projet de loi?

M. Gosselin (Daniel) : Oui, absolument, puis je pense que c'est important que les personnes qui interviennent dans ce dossier-là affirment qu'on ne peut pas guérir l'homosexualité ou guérir la transidentité, mais qu'on peut accompagner quelqu'un et l'écouter et la soutenir dans ce processus-là.

Mme Maccarone : Et je pense qu'il me reste peut-être une minute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 30 s à peu près.

Mme Maccarone : Bon, dernière question pour vous, M. Gosselin, ce serait vis-à-vis une interdiction pour les entreprises ainsi que les églises, comme j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, nous savions qu'il y a au-dessus de 25 millions de dollars qui sont offerts en crédits d'impôt. Pensez-vous que ce serait aussi important que ceci figure à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer que ce 25 millions de dollars peut aller pour financer les objectifs, les besoins que vous avez évoqués lors de vos remarques dans votre présentation ainsi que les besoins sur le terrain soit que... dans la région ou plus dans les milieux urbains?

M. Gosselin (Daniel) : Absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste encore une minute. Oui.

Mme Maccarone : Il me reste encore une minute? Mon Dieu! C'est parce que vos réponses sont tellement claires. Bon, bien, d'abord, car il nous reste un petit peu moins d'une minute, est-ce qu'il y a autres points que vous aimeriez souhaiter partager avec les membres de la commission avant qu'on termine nos échanges?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez, non, merci, ça va.

Mme Maccarone : Excellent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Massé : Bonjour, M. Gosselin. Nous avons 2 min 45 s pour parler d'un angle mort, à mon sens, du projet de loi qui est toutes les personnes intersexes. Lorsque j'ai lu le projet de loi, je me suis posé la question sur comment ces personnes-là, et je sais qu'elles sont représentées aussi à travers la coalition LGBTQI+... alors, j'aimerais savoir si vous avez des préoccupations et je vous laisse le deux minutes qui reste pour nous en faire part.

M. Gosselin (Daniel) : Oui, absolument, on est très préoccupés par l'absence des personnes intersexes dans le projet de loi n° 70. Les personnes intersexes, là, juste pour faire une petite minute de sensibilisation, la meilleure manière de définir ces personnes-là, c'est une personne qui est née avec une anomalie... une anatomie, pardon, sexuelle qu'on dit atypique, là, donc qui ne correspond pas aux attentes médicales féminines ou masculines. Je tiens à dire que ces personnes-là sont souvent méconnues, invisibles et que le sujet est tabou.

Donc, moi, je pense qu'il y aurait quelque chose à modifier dans le projet de loi de façon à ce que ce soit plus clair en termes de respect de la démarche autonome et consentie. Donc, ce qu'on propose de corriger, c'est... donc, actuellement, dans le projet de loi, c'est écrit : «Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin.» Donc, on propose de le changer par : Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant d'une démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne et que l'accompagnement requis à cette fin.

Mme Massé : Et, quand vous dites «autonome», qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Gosselin (Daniel) : Bien, enfin, quand on parle d'autonome, on parle vraiment de consentement libre et éclairé.

Mme Massé : De la personne intersexe.

M. Gosselin (Daniel) : Exactement.

• (12 h 10) •

Mme Massé : Merci. En restant... Je continuerais, parce qu'il y a aussi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En 20 secondes, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci. L'accompagnement dont... l'exclusion qui concerne l'accompagnement. Un des enjeux, avec les personnes intersexes, si j'ai bien compris, c'est que c'est des interventions médicales qui sont faites quasiment à la naissance, donc il va falloir qu'on prenne acte de ça puis voir comment on peut prendre soin de ces gens-là aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, le tour de parole est rendu à la députée de Joliette, 2 min 45 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci beaucoup à vous, M. Gosselin, c'est très éclairant, et très heureux de vous avoir comme premier témoin aujourd'hui. Moi, je veux venir un peu sur les définitions, parce que vous ne semblez pas convaincu de la définition de thérapie de conversion, dans le projet de loi, parce que vous nous indiquez vos craintes, là, par rapport notamment aux pratiques dans certains organismes plus religieux. Donc, je comprends que la manière dont c'est écrit qui, moi, m'apparaissait assez large, «toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre», vous aimeriez que ce soit spécifié à l'intérieur de ça, que ça inclue aussi les pratiques qui peuvent émaner de communautés religieuses.

M. Gosselin (Daniel) : Oui, effectivement, quand je dis que la définition est peut-être incomplète, c'est, justement, par rapport à tout ce qui est promotion également, comme je parlais tantôt. Est-ce que le fait de dire qu'on peut corriger l'homosexualité par de la promotion peut affecter, justement, les personnes qui sont plus vulnérables? Donc... (panne de son) ...là, oui, on parle de l'aspect religieux, mais également tout l'aspect qui est de promotion.

Mme Hivon : Parfait. Par ailleurs, j'ai une autre question, dans le projet de loi du ministre, on parle que ce qui est exclu des thérapies de conversion, c'est vraiment les thérapies qui consistent à accepter, donc, qui visent l'acceptation. Dans le projet de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle était un peu plus large, elle parlait d'acceptation, soutien ou compréhension, ou faciliter l'adaptation. Est-ce que, pour vous, vaut mieux être un peu plus large dans cette définition-là ou restreindre ça à la question de l'acceptation?

M. Gosselin (Daniel) : Non, moi, je pense vraiment que c'est une définition plus large qui est nécessaire au niveau de l'affirmation de soi, de l'écoute, du soutien. Il y a plusieurs... bien, nous, dans les groupes LGBT, on utilise beaucoup La licorne du genre, je ne sais pas si vous connaissez cet outil-là, mais je pense que c'est important d'utiliser des outils beaucoup plus larges, qui peuvent permettre l'affirmation de soi.

Mme Hivon : Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 10 secondes.

Mme Hivon : C'est ça, en fait, mon questionnement, c'était parce que, depuis tantôt, avec le ministre et vous, vous parlez beaucoup aussi des jeunes qui vont se questionner. Donc, avant d'être dans l'acceptation, il y a beaucoup de questionnements, d'où le questionnement que j'avais à votre égard, mais vous avez bien éclairé ma lanterne. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. M. Gosselin, les membres de la commission et moi vous remercions beaucoup pour votre apport aux travaux.

Alors, nous allons suspendre... la commission va suspendre jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux. Je vais demander à nouveau à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Donc, cet après-midi, nous allons entendre par visioconférence les organismes suivants : la Fondation Émergence, qui est ici présente en les personnes de M. Laurent Breault, directeur général, et M. Gabriel Nadeau, qui est témoin et gouverneur de la fondation, ainsi qu'un peu plus tard l'organisme AlterHéros.

Alors, à nouveau, bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission. Vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons passer à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, le temps vous est alloué. Vous commencez maintenant pour une période de 10 minutes.

Fondation Émergence

(Visioconférence)

M. Breault (Laurent) : Oui, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés. Bonjour et merci de l'invitation. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Gabriel Nadeau, gouverneur de la Fondation Émergence et témoignant. M. Nadeau a eu l'occasion de s'exprimer publiquement dans les médias sur les thérapies de conversion qu'il a vécues, ainsi que sur les préjudices occasionnés au niveau de la santé psychologique et physique. Il pourra donc vous en faire part lors de son intervention.

La Fondation Émergence salue et appuie le projet de loi. Nous saluons également l'unanimité et les initiatives des différents partis politiques qui s'engagent à interdire les pratiques qu'on nomme les thérapies de conversion. En effet, nous ne pouvons guérir de ce qui n'est pas une maladie. Les personnes LGBTQ+ ne sont plus considérées, notamment par l'Organisation mondiale de la santé, comme des malades mentaux. D'ailleurs, la Fondation Émergence souligne annuellement le retrait de l'homosexualité par l'OMS en 1990 par la mise sur pied de la Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie, qu'elle a initiée, pour la première fois, au monde.

Mes commentaires aujourd'hui visent à lister quelques recommandations dans le but de bonifier le projet de loi le plus possible, toujours évidemment en collaboration avec les parlementaires. Je formulerai donc quatre recommandations.

La première, consulter les personnes intersexes sur la définition. Les personnes intersexes revendiquent l'arrêt des mutilations génitales opérées sur les nouveau-nés. En excluant, dans la définition, «tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne», nous craignons que cela protège contre tout recours contre les opérations réalisées sur les nouveau-nés intersexes. La définition doit donc être claire, en termes de respect de la démarche autonome et consentie de la personne, pour le traitement médical ou pour une intervention chirurgicale, de manière à ne pas protéger les mutilations génitales.

Deuxième recommandation : s'assurer, dans la définition, que l'interdiction des pratiques englobe les activités de promotion de thérapies de conversion. À l'ère des réseaux sociaux, des outils Web et des vidéos sont créés, sont facilement accessibles et font la promotion des thérapies de conversion. Des influenceurs, qui agissent comme des ex-gais, tentent de démontrer qu'il est possible de changer son orientation sexuelle, son identité ou son expression de genre. Des sites Web pseudoscientifiques ici même, au Québec, offrent des solutions de conversion. Ici, il n'y a pas de prise en charge directe d'une personne pour lui faire suivre une thérapie de conversion, mais on cherche à influencer indirectement, ce qui est autant dommageable pour les personnes LGBTQ+, surtout celles en phase normale d'acception et de questionnement. Donc, est-ce que le projet de loi interdira ces activités de promotion? Si oui, de quelle manière? Nous pensons que le projet de loi atteint l'objectif de l'interdiction, mais ne met pas assez l'accent sur la prévention.

Troisième recommandation : la création d'un fonds d'indemnisation pour les réparations, le soutien des victimes, la formation et la sensibilisation des intervenants et du grand public. Les thérapies portent atteinte à la santé psychologique et physique, ce qui laisse des traces qui sont parfois permanentes. Nous devons soutenir les personnes qui ont subi ces thérapies et les accompagner dans le processus de guérison. Également, bien qu'on interdise les thérapies, il reste que les professionnels de la santé n'ont pas les outils théoriques et pratiques afin d'aider les personnes LGBTQ+. Trop peu, aujourd'hui, sont aptes à le faire.

J'ajoute à cela qu'il est important de porter une attention particulière aux personnes aînées LGBTQ+, qui constituent une population très importante démographiquement, mais souvent oubliée ou mise de côté, alors qu'elle a vécu, de plein fouet, une société qui normalisait les thérapies de conversion. Les aînés LGBTQ+ ont donc un rapport traumatique avec le système de santé. La confiance doit être rétablie et les intervenants doivent faire preuve d'ouverture manifeste à l'égard de la diversité sexuelle et de genre. Il faut donc outiller, former et sensibiliser l'ensemble des intervenants qui sont déjà sur le marché du travail, mais également en amont, durant leur parcours universitaire. Pour ce qui est du grand public, il est important d'envoyer un message clair à la population que les thérapies de conversion ne sont pas une solution, qu'il existe des ressources et des groupes d'aide et d'accompagnement pour les personnes LGBTQ+ ainsi que pour leurs proches qui en ont besoin.

Enfin, quatrième recommandation, intégrer dans la politique et le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie, actuels et prochains, l'interdiction des thérapies de conversion et des mesures qui s'assureront de sa mise en place. Voici quelques premières idées : une mesure qui mettrait sur pied une campagne de sensibilisation et de formation auprès des différents ministères et intervenants; création d'outils pour un accompagnement des familles et des proches qui ont de la difficulté à accepter la réalité LGBTQ+ de leurs proches; bâtir des ponts avec les communautés religieuses pour prévenir les thérapies qui se réalisent sous prétexte d'une idéologie religieuse; déterminer un mécanisme clair de gestion de plainte et d'accompagnement des victimes.

Merci pour votre écoute, et je cède la parole à Gabriel.

• (15 h 10) •

M. Nadeau (Gabriel) : Merci à tous pour votre écoute aujourd'hui... la place que vous laissez à mon témoignage, parce qu'effectivement j'ai vécu trois thérapies de conversion. Merci à Laurent pour cette introduction très appréciée. Pour moi, l'importance de mon témoignage, c'est amener un petit peu un vécu, une expérience concrète par rapport à quelque chose qui est méconnu au Québec, qui sont les thérapies de conversion. Les thérapies de conversion, évidemment, sont plus présentes aux États-Unis. Pourquoi? En grosse partie à cause de la présence du groupe religieux auquel mes parents ont été, donc, recueillis, là, dans les années 80. J'ai grandi dans ce groupe religieux là, qui est protestant pentecôtiste. Donc, les protestants pentecôtistes et les baptistes, là, un groupe qui est très présent aux États-Unis, performent des... administrent, de manière très régulière, encore aujourd'hui, des thérapies de conversion. Ce n'est pas une exception pour le Québec, pour ces groupes-là.

En fait, c'est ça, mes parents se sont rencontrés dans l'église, donc ils ont eu moi et mes deux frères. J'ai grandi dans un milieu qui était très religieux. Dès mon plus jeune âge, j'ai été, en fait... je ne dirais pas «brainwashé», là, mais j'ai été conditionné un petit peu à l'homophobie pour que ce soit très fortement implanté en moi. Donc, dès que j'étais jeune, j'avais déjà l'impression que l'homosexualité, c'était quelque chose qui était inacceptable, qui était bizarre, qui était contre nature, puisque mes parents étaient assez vocaux sur leurs positions par rapport à l'homosexualité ou... en fait, je ne pense pas que le reste, ils étaient au courant, donc c'était pas mal juste l'homosexualité.

Quand moi, j'ai pris conscience de mon orientation sexuelle, peut-être autour de 10, 11 ans, évidemment, ma réaction initiale, c'était de la honte, c'était surtout de la détresse ou un petit peu de la panique, puisque je ne savais pas du tout c'était quoi, la solution. Et je savais qu'il y avait un avenir plutôt sombre qui allait m'attendre si je continuais dans cette voie-là, ayant vu, là... ou, selon mes parents, ayant entendu qu'est-ce qui était en réserve pour les homosexuels, soit une vie, là, pas selon qu'est-ce que je souhaitais en tant qu'enfant.

Donc, je me rappelle bien qu'on fréquentait une église à Montréal, où l'homosexualité était souvent, souvent bannie. On parlait très librement, là, contre l'homosexualité, on disait que c'était une perversion, on disait que c'était, en fait, un démon. Donc, plusieurs chrétiens croient que l'homosexualité n'est pas nécessairement un démon, parfois, ils vont croire que c'est un problème qui est relié à l'enfance, qui est relié à la présence ou à l'absence du parent ou, souvent, du parent de même sexe. Dans mon cas, dans le cas de cette église-là, qui était une église protestante, il y avait la croyance que c'était un démon. Donc, j'ai eu cette croyance-là très profondément en moi, j'étais sûr que c'était un démon, mais aussi que j'avais un démon en moi, donc un genre d'esprit maléfique qui créait une déviance sexuelle qui était l'homosexualité.

Donc, à 12 ans, je me rappelle, j'ai demandé, en fait, de suivre un exorcisme où le prophète, là, un genre de ministre religieux qui voulait qu'on l'appelle prophète, on pourrait dire que c'est un pasteur d'une certaine manière aussi, j'ai demandé, là, de suivre une séance d'exorcisme au prophète. J'en ai parlé, la première fois, à ma mère, d'une certaine manière, c'était mon premier coming out. Je lui ai dit que j'avais des intérêts pour le même sexe au niveau de mon orientation sexuelle. Ma mère, donc, a cédulé une rencontre avec le prophète pour faire un exorcisme et administrer un exorcisme. J'avais 12 ans, et c'est... donc, je vous rappelle, c'est moi qui ai demandé, à 12 ans, de vivre un exorcisme.

Comment ça se passait? C'est que, donc, ma mère est allée me reconduire — évidemment, je ne pouvais pas prendre le métro ou aller par moi-même en voiture — ma mère est allée me reconduire dans cette séance-là. Je suis rentré dans la salle. Il y avait quatre diacres, là, qui sont des gens de l'église pour assister le prophète, et évidemment le prophète lui-même. Il m'a fait boire de l'huile d'olive, qui est une sorte d'eau bénite pour les chrétiens protestants. Après avoir bu de l'huile d'olive, il a commencé à prier et ensuite il a commencé à essayer de chasser l'esprit maléfique ou le démon à l'intérieur de moi. Donc, ça, c'était l'exorcisme en tant que tel. Il me criait littéralement dans les oreilles, là, ça l'a duré une bonne trentaine de... Moi, je pleurais, évidemment, j'étais complètement sous le choc de ce processus-là, mais je pleurais, je me rappelle, à ce moment-là, je me rappelle que je pleurais aussi parce que j'étais tellement désespéré de vouloir changer. À 12 ans, j'étais déjà tellement triste d'être homosexuel, je voulais absolument changer.

Ce désir-là ne m'a pas quitté, puisqu'à 16 ans et à 18 ans, je suis retourné à d'autres séances d'exorcisme. Je suis retourné, à 16 ans, voir la même personne et, à 18 ans, voir un autre groupe en Ontario pour vivre mon troisième exorcisme. Et, évidemment, ça, c'est des thérapies de conversion directes, mais j'en ai vécu des indirectes, là, par toute l'homophobie ou les recommandations des groupes religieux par rapport à l'homosexualité que je pouvais soit avoir en parlant à des gens, des gens de mon église ou... quand je me confiais ou même sur Internet. Puis c'est le rejet, à chaque jour, de moi-même, qui est un petit peu ma thérapie de conversion que j'appliquais à moi-même puisque je voulais absolument changer. J'avais vraiment l'espoir que l'homosexualité, c'était quelque chose de modifiable.

Donc, maintenant, j'en suis sorti, maintenant, je suis bien. Maintenant, je suis tellement heureux dans mon orientation sexuelle. Ça l'a pris du temps. Il y a des gens qui ne s'en sortent pas, il y a des gens qui se suicident. J'ai pensé au suicide moi-même. Il y a des gens qui ont des fortes dépressions. J'ai passé aussi par des états dépressifs. Donc, je sais c'est quoi, les sévices des thérapies de conversion. Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui j'en parle avec grande fierté, je veux que ça arrête.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Nadeau, pour ce témoignage, merci, c'est très apprécié. Merci beaucoup, M. Breault. Nous en sommes maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, vous avez gentiment accordé un petit peu plus de temps à votre... au témoignage de M. Nadeau, il vous reste donc, pour votre tour parlementaire, 14 min 12 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Breault, M. Nadeau, merci de votre présentation. M. Nadeau, c'est un témoignage courageux que vous faites à la commission. Et c'est, justement, pour des témoignages comme le vôtre, pour une réalité vécue comme la vôtre, que nous souhaitons agir sur les thérapies de conversion. Et je dois vous dire que c'est difficile de retrouver des gens qui sont prêts à livrer des témoignages comme ça. Alors, le fait que vous nous partagez aujourd'hui votre témoignage, c'est tout à votre honneur. Et on vous remercie grandement, parce que je pense que ça va renseigner les membres de la commission.

Et vous identifiez nommément des éléments pour lesquels on peut agir : des épisodes dépressifs, il y a des gens qui ont pensé au suicide, des idées noires. Vous relatez que, dès votre jeune âge, à 12 ans, 16 ans, 18 ans, vous êtes confronté à ce genre de thérapie là. On ne devrait pas, au Québec, permettre que des enfants soient soumis à ce genre de thérapies, qui sont complètement barbares, et surtout on doit s'assurer de s'occuper des enfants et d'offrir un cadre ou expliquer à quel point l'orientation sexuelle n'est pas un choix, et que chaque individu a le droit de vivre sa sexualité, vivre son orientation sexuelle, et c'est ce qu'on recherche à faire avec le projet de loi n° 70.

J'aimerais vous demander à vous et à M. Breault... et j'ai retenu, là, les quatre suggestions qui ont été formulées par M. Breault tout à l'heure, notamment sur la question des personnes intersexes, mais est-ce qu'il y a des éléments dans le projet de loi... Il y a plusieurs éléments, là, qui ont été soulignés, exemple, un fonds pour les victimes ou du soutien, tout ça, mais vraiment est-ce que vous trouvez qu'il manque certains éléments dans le projet de loi en lien avec les thérapies de conversion, là, quand vous en avez pris connaissance?

M. Breault (Laurent) : Veux-tu y aller, Gabriel?

M. Nadeau (Gabriel) : Tu peux y aller, Laurent.

M. Breault (Laurent) : O.K. Merci, donc, pour la question. Tel que formulé, mis à part les questions que j'ai amenées autour de la table par rapport à la définition, le projet de loi nous semble plutôt complet. Je n'ai pas, en termes de... pour chacun des articles, des ajouts spécifiques à faire. Comme je le mentionnais, on pense que le projet de loi est très axé sur l'interdiction, ce qui est une bonne chose, je pense, c'est l'objectif numéro un, et, en ce sens-là, il nous semble atteindre l'objectif, remplir l'objectif.

Je me demande s'il y a matière à bonifier d'une manière à agir aussi sur la prévention et sur bonifier d'une manière aussi à s'assurer de l'application de la loi. En fait, en principe, tout nous semble tenir, mais les thérapies de conversion se réalisent d'une manière tellement insidieuse, tellement cachée que... Puis je suis très conscient, M. le ministre, que c'est difficile de faire un projet de loi qui va prévenir tous les cas de thérapie de conversion, alors qu'on sait que ce n'est pas quelque chose qui est annoncé, inscrit sur les billets de médecin ou de manière claire, mais on se demande si l'application va vraiment fonctionner, et c'est pour ça qu'on cherche à le bonifier d'une manière à prévenir mais aussi à soutenir les personnes qui en sont victimes.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'aurais peut-être une question, là, pour M. Nadeau, en lien avec votre témoignage. Pour les membres de la commission, là, par souci d'information, est-ce que vous savez si, dans la communauté religieuse de vos parents, il y avait beaucoup de jeunes qui ont été soumis à ce genre de thérapie là? Est-ce que c'était monnaie courante dans cette congrégation-là, dans cette communauté-là?

M. Nadeau (Gabriel) : C'est une bonne question. Je pourrais vous dire qu'en fait toutes les personnes que je sais être homosexuelles, transsexuelles, lesbiennes ou de la communauté LGBTQ+ de mon ancien groupe religieux, là, dans lequel j'ai grandi, toutes les personnes qui étaient connues comme étant dans le groupe LGBTQ+ ont passé par des thérapies de conversion. Souvent, les gens qui ne passaient pas par des thérapies de conversion, c'est des gens qui le gardaient en secret ou faisaient semblant d'être hétérosexuels, donc, ça, ils s'en passaient. Mais, dès que la personne lesbienne, gaie, ou etc., voulait assumer son orientation sexuelle en étant toujours dans la religion, il allait y avoir des tentatives claires, là, pour essayer de changer l'orientation sexuelle de la personne.

Donc, je connais plein de gens que, oui, effectivement, peut-être pas dans leur enfance, mais de ce que j'ai compris, plus l'adolescence à partir de 14 ans jusqu'en montant, là, je connais... j'ai entendu, au moins, une dizaine de personnes qui sont venues me voir puis qui m'ont dit qu'ils ont vécu des choses similaires, oui.

M. Jolin-Barrette : Et pour... Tout à l'heure, là, on parlait avec M. Breault, là, au niveau de la prévention. En termes de diffusion, là, parce que c'est un des objectifs aussi de pourquoi j'ai décidé de présenter le projet de loi, c'est de dire que ce genre de thérapie là, ce n'est pas tolérable au Québec. Mais comment est-ce que vous pensez qu'à partir du moment où on va avoir adopté le projet de loi, puis qu'il va y avoir des recours pour les personnes victimes, puis aussi on va avoir des dispositions pénales afin de poursuivre ceux qui offrent ce genre de thérapie là... Comment est-ce qu'on peut sensibiliser la population québécoise pour que ça percole partout au Québec, pour dire que ce genre de thérapie là n'est pas acceptable?

Parce que vous nous livrez un témoignage, vous, vous l'avez vécu, vous dites : Certains jeunes, à l'intérieur de la congrégation religieuse avec laquelle j'appartenais par le biais de mes parents, l'ont subi aussi. Mais, pour dire à ces jeunes-là : Vous n'êtes pas seuls, l'État québécois est là pour vous aider, pour vous accompagner, comment est-ce qu'on devrait faire ça?

• (15 h 20) •

M. Nadeau (Gabriel) : Je dirais qu'au niveau des communautés, là, qui sont susceptibles d'administrer des thérapies de conversion, je pense que l'intervention du gouvernement, au niveau des campagnes de prévention, doit être ciblée vers les communautés qui sont susceptibles d'administrer des thérapies de conversion. Pourquoi? Parce qu'au Québec ce n'est pas l'apanage général ou... d'administrer des thérapies de conversion juste comme ça. C'est souvent dans des groupes spécifiques, soi-disant, donc des groupes religieux, en majeure partie, c'est ça, ou des groupes qui sont issus de l'immigration, qui vont apporter leur propre groupe religieux dans lequel il y a des thérapies de conversion.

Moi, ça a été le cas. Ça a été un petit peu le biais des deux. Le groupe que je faisais partie, c'était un groupe religieux et un groupe qui venait de venir, là, de l'immigration et que c'était une pratique très, très courante, faire des exercices de cette manière-là. Donc, je pense qu'il faudrait juste, selon moi, là, pour, le plus possible, éviter que des gens, ou même les enfants surtout, vivent des thérapies de conversion, ça serait de cibler l'intervention et la prévention aux groupes, soit issus de l'immigration ou aux groupes religieux, pas juste, par exemple, faire des campagnes à la télévision; ça, tous les Québécois vont sûrement l'écouter. Mais, je veux dire, les groupes religieux n'écoutent pas les postes normaux, là, ils ne vont pas les écouter, là.

Donc, les gens qui sont susceptibles de faire... d'administrer des thérapies de conversion sont souvent un peu exclus, ils sont souvent un petit peu dans leur taverne, si... ou dans leur caverne plutôt, je dirais, puis c'est eux qu'il faut cibler, c'est eux qu'il faut... C'est ça, je pense que je vous dirais ça, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être avant de céder la parole au député de Chapleau, j'aurais peut-être une question pour M. Breault, en lien avec les personnes intersexes. Dans le projet de loi, ce qu'on a fait à l'article 1, c'est qu'on vient à définir ce que constitue la thérapie de conversion. Mais on vise, par contre, à exclure un traitement médical qui ferait en sorte qu'une personne qui souhaiterait changer de sexe physiquement puisse le faire et puisse être accompagnée par un professionnel de la santé, une personne transsexuelle, pour subir l'opération.

Est-ce que vous considérez que la définition qu'on a indiquée entraîne des difficultés pour les personnes intersexes?

M. Breault (Laurent) : Bon, première des choses, dans ma recommandation, j'invitais, donc, le gouvernement à consulter les personnes intersexes et les groupes qui les représentent pour avoir une réflexion plus poussée et plus précise que la mienne. Moi, ce que je peux vous dire, et après consultation dans mon entourage et dans mon réseau, la définition a ceci de bien qu'elle ne considère pas une personne qui, autonome, et de par sa propre volonté, souhaite faire une transition. Ça, c'est bien.

Dans le cas des intersexes, ce qu'il se passe, c'est qu'on opère des bébés afin de leur assigner un sexe et, en grandissant, bien, le sexe qu'on a assigné n'est pas nécessairement celui qui est l'identité de genre ressenti. Donc, en ce sens-là, si je peux me permettre l'expression, c'est comme une thérapie de conversion à retardement, là. Donc, c'est en ce sens-là que je pense qu'il faut faire attention de ne pas... de prendre en considération la revendication première des personnes intersexes, qui est d'arrêter les mutilations génitales, et que la formulation comme telle de la définition ne soit pas un laissez-passer pour permettre les mutilations génitales. Donc, c'est le sens de mon message, mais je ne veux pas trop m'avancer. Je vous invite simplement à consulter les groupes intersexes.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous remercie, M. Breault, et je vais céder la parole au député de Chapleau. Mais merci également beaucoup, M. Nadeau, votre témoignage est très percutant, et je vous félicite d'avoir le courage de partager votre histoire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Chapleau. Il reste 3 min 37 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Breault, M. Nadeau. Merci de ce témoignage poignant, j'abonde dans le même sens que le ministre, personne ne devrait avoir à vivre ce que vous avez vécu. Merci d'avoir le courage et la force de nous le témoigner aujourd'hui.

Vous avez parlé des difficultés à rejoindre les jeunes, mais aussi les communautés, là, soit les minorités religieuses, ethniques ou même culturelles. Vous avez dit qu'il faudrait peut-être cibler ces communautés-là de façon à faire de la prévention ou même à s'assurer que ce type de thérapie là n'ait pas lieu.

Auriez-vous une marche à suivre ou certains éléments qui pourraient nous guider afin de bien pouvoir les rejoindre et s'assurer qu'on essaie de mettre un frein à ces thérapies?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous m'entendez encore? M'entendez-vous?

M. Nadeau (Gabriel) : Pardon, j'étais sur «mute».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. D'accord. Allez-y, la parole est à vous.

M. Nadeau (Gabriel) : Merci beaucoup. Merci de vos commentaires, premièrement, c'est bien apprécié. Ce que je dirais à ce niveau-là, c'est que je suis certain qu'il y a des méthodes, là, qu'on peut amener, le développement de ces projets de loi là dans les communautés, parce que de ce que j'ai compris, en ce moment, la stratégie surtout des communautés religieuses, c'est faire le bouche-à-oreille puis faire semblant qu'il n'y a rien qui se passe, même au niveau légal, faire semblant qu'il n'y a rien, rien qui se passe, donc on continue dans le secret.

Je sais qu'en fait les communautés religieuses ont souvent des, comme je disais, des ordres, entre guillemets, ce n'est pas des vrais ordres, là, mais des ordres qui les chapeautent. Donc, toutes les églises sont sous l'ordre, par exemple, des évangéliques protestants du Plein Évangile, exemple. Sous cet ordre-là, si on envoie des campagnes de sensibilisation ou... peut-être plus, un petit peu, fort que ça, parce que des campagnes, ça se met facilement dans la poubelle, des pamphlets, là, mais être un petit peu plus agressif par rapport aux législations. Comme là, un courriel, à partir de maintenant, c'est interdit. Donc, si on voit ça dans les églises que vous chapeautez, il va y avoir des conséquences, tu sais. Plus cibler, être stratégique à ce niveau-là.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. O.K. Intéressant, intéressant. Il y a également, là, une table interreligieuse qui a été établie par le gouvernement, tout récemment, pour, justement, être en relation avec les différentes religions et, bon, leurs représentants. Peut-être que ça pourrait être également un très bon canal à ce niveau-là, je retiens la suggestion.

Peut-être, selon votre expérience, M. Nadeau, à quoi ressemble, dans le fond, l'accompagnement — donc, vous êtes une victime, là, mais — pour... de ces thérapies, là? Donc, qu'est-ce qui vous a permis de sortir de ça? Qu'est-ce qui vous a... Dans le fond, votre accompagnement que vous avez eu pour mieux, disons, sortir, puis si vous avez peut-être des pistes de solution pour améliorer le tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En très peu de temps, M. Nadeau.

M. Nadeau (Gabriel) : O.K. Parfait. C'est une très bonne question. Je vous dirais, moi, mon accompagnement a plus été par mon réseau de ma famille, qui n'est pas religieuse, puisque seulement mes deux parents sont religieux. Par contre, j'ai été aidé quand j'ai été au secondaire, par une thérapeute, donc, du secondaire, jusqu'à secondaire III, puisqu'en secondaire IV, V, c'était une école confessionnelle protestante que j'ai fréquentée. Donc, évidemment, ce n'était pas question d'être dans ce niveau-là. Peut-être de la sensibilisation dans les écoles, mais surtout sensibiliser les thérapeutes que la thérapie de conversion, premièrement, ça existe. Et deuxièmement il y a des programmes, là, pour permettre que les gens qui vivent, comme évidemment la Fondation Émergence, aient des ressources pour s'accepter, pour évoluer là-dedans puis surtout pour sortir de leur trauma.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. Nadeau, M. Breault. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous avez 11 minutes pour votre intervention.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Breault, bonjour, M. Nadeau. Merci d'être parmi nous, et merci surtout, M. Nadeau, pour votre témoignage, qui était touchant. Et, en effet, je me joins à mes collègues en disant que ça a pris du courage de venir témoigner et de partager votre histoire avec nous. C'est sûr, je pense qu'on a besoin de dénoncer, mais on a aussi besoin d'avoir... C'est une éducation que vous apportez aussi, puis c'est très nécessaire que nous entendions. Et j'espère que les gens qui nous écoutent ont pris en bonne note ce que vous avez amené comme clarté et information.

Sous l'angle où vous avez déjà abordé, j'aimerais parler un peu de la prescriptibilité ou imprescriptibilité. Nous avons pensé à qu'est-ce que nous allons faire pour appuyer... et le soutien pour les victimes, mais j'aimerais vous entendre par rapport à des... le recours au Code civil, puis si nous devions penser à une imprescriptibilité, encore... Par exemple, ce que vous avez vécu, c'était plutôt dans votre jeunesse. Vous êtes maintenant adulte. Comment vous voyez cette procédure-là comme appui pour les victimes?

• (15 h 30) •

M. Nadeau (Gabriel) : C'est une bonne question, et ça, je pense que ça chapeaute votre question un peu, mes questionnements par rapport à l'application de ce projet de loi là, s'il vient à être adopté, parce qu'évidemment c'est absolument mon souhait, et ça me rendrait extrêmement heureux. À quel point, donc, les victimes, et je m'inclus là-dedans, vont pouvoir, dans le concret, là, premièrement, dénoncer les groupes qui leur ont fait vivre des thérapies de conversion, les individus qui ont administré les thérapies de conversion? Moi, il n'y en a pas juste un, il y a plusieurs.

Moi, je veux dire, je n'ai pas vraiment intérêt de poursuivre des gens pour... au niveau des sous, là. Ce n'est pas mon intérêt. Moi, mon intérêt, c'est que les gens qui m'ont administré des thérapies de conversion arrêtent de le faire, puis qu'ils n'aient pas vraiment le choix d'arrêter.

Mais, au niveau de l'application, de l'importance d'arrêter ou de la contingence d'arrêter, je ne sais pas trop comment la loi va être exécutée, si elle vient à être adoptée. Donc, est-ce que je vais appeler un genre de CNESST pour le civil, là, pour les droits civils pour dénoncer? Après ça, ça va être comment que ça va découler? Est-ce que ça va être une enquête? Est-ce qu'il va y avoir des enquêteurs là-dedans? Est-ce que ça va être une procédure? Est-ce que moi, je vais devoir débourser des frais, en tant que victime? Puisque c'est sûr que, s'il y a des frais légaux, il y a plein de victimes, là, qui ne vont pas pouvoir rentrer là-dedans. Donc, les gens qui vont avoir administré les thérapies de conversion vont sûrement continuer, parce que les victimes ne pourraient pas s'impliquer dans un processus légal.

Mme Maccarone : Bien, je pense qu'on peut faire un parallèle avec les victimes d'agressions sexuelles, par exemple. Je suis tout à fait d'accord que c'est complexe, mais je viserais plutôt... je pense, une imprescriptibilité serait importante. Parce que, souvent, vous avez évoqué, avec M. Breault, que, surtout, les aînés, c'est quand même une population qui est particulièrement visée, et on devrait avoir quand même un recours pour ces personnes. Alors, peut-être, si, mettons, on disait qu'il y aurait de l'aide juridique pour accompagner les victimes, est-ce que ça rejoint un peu les préoccupations que vous avez évoquées?

M. Nadeau (Gabriel) : Absolument. Avec l'aide juridique, je pense que le vent serait beaucoup plus dans les voiles, là, pour les victimes. Ça les encouragerait à aller de l'avant pour que les gens qui administrent les thérapies de conversion ne le fassent plus. Oui, absolument.

Mme Maccarone : Vous n'avez pas parlé... Je sais que j'ai entendu... au début, on trouvait que le projet de loi était bien, puis, oui, je pense qu'évidemment on peut le bonifier, c'est perfectible. Vous n'avez pas évoqué protection à la jeunesse, et ça m'a surpris, étant donné votre expérience personnelle. Avez-vous des recommandations, des mesures que nous pouvons faire pour bonifier ce que nous faisions à l'intérieur de la protection de jeunesse? Par exemple, comment on va identifier l'orientation sexuelle, l'identité de genre pour nos jeunes enfants qui vont malheureusement avoir besoin de cette ressource?

M. Nadeau (Gabriel) : C'est un très bon point. Je vous dirais que j'ai été surpris du projet de loi, puisque je pensais qu'il allait être ciblé sur les gens de moins de 18 ans. J'ai été agréablement surpris que c'est vers tout le monde, ça vient me chercher vraiment positivement. C'est sûr que, pour les enfants, les sévices sont... peuvent être beaucoup plus importants, puisqu'il y a un... évidemment, il y a une vulnérabilité qui est bien plus importante, il y a une fragilité psychologique, il y a une absence de sens critique pour prendre des choix, puis, surtout, s'en sortir, sortir d'un contexte qui oblige une thérapie de conversion. Moi, ce n'était pas obligé, la thérapie de conversion, je l'ai demandée, mais, si j'avais refusé d'en suivre, sûrement qu'elle aurait été implicitement obligatoire.

Au niveau de la protection de la jeunesse, qu'est-ce que je vous dirais, selon moi, là, selon mon avis, ça serait de sensibiliser les gens qui sont, donc, qui sont responsables ou qui sont dans une protection de la jeunesse, exemple, la DPJ, pour qu'est-ce qui est de la thérapie de conversion. Donc, si l'intervenant de quelqu'un en DPJ reçoit un appel pour une plainte autour d'une thérapie de conversion, premièrement, d'intervenir... l'intervenant sait c'est quoi, il a été éduqué sur les thérapies de conversion, il sait comment réagir par rapport à ça. Aussi, l'intervenant, si, donc, il sait que c'est un milieu qui est religieux, par exemple, puis que ce milieu religieux là est susceptible d'administrer des thérapies de conversion, bien, peut-être qu'il va aller de l'avant pour poser les bonnes questions, pour un petit peu creuser, voir si les enfants, est-ce qu'il y a eu des... au niveau de l'orientation sexuelle, est-ce qu'il y a des thérapies de conversion, peut-être, qui ont été avancées ou même vécues. Donc, c'est qu'est-ce que je dirais à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Parfait. M. Breault, j'aimerais vous entendre. Vous avez évoqué parmi vos recommandations qu'il faut vraiment aller vers l'avant, avoir un appui pour nos aînés qui sont particulièrement visés. Avez-vous des recommandations que vous aimeriez voir, à l'intérieur du projet de loi n° 70, qui pourraient amener ce qu'on a besoin de faire pour protéger nos aînés et pour leur amener des services et des soins qui sont nécessaires, pour offrir un soutien à ces victimes de la thérapie de conversion?

M. Breault (Laurent) : Oui, donc, pour ce qui est des aînés, ce qu'il est important de savoir, c'est que les aînés ont un rapport trouble et stressé avec le système de la santé. C'est une génération qui a connu, donc, la pathologisation médicale de l'homosexualité, des réalités trans. Ils ont connu, même, la criminalisation. Donc, pour eux, le système de la santé a opéré les thérapies de conversion qui ont été de différentes natures, jusqu'à l'extrême, là, jusqu'à des marques corporelles.

Donc, c'est sûr que le lien de confiance est brisé entre les aînés LGBT et le système de la santé, mais aussi par rapport à tout... il y a une énorme crainte et d'appréhension par rapport au milieu aîné, par rapport aux résidences, par rapport au lieu de socialisation pour les aînés, pour les soins de santé, etc. Donc, ma première recommandation par rapport à ça, c'est d'informer les professionnels de la santé et des différents milieux aînés par rapport à cette histoire de la thérapie de conversion qui a frappé les gens, les aînés qu'ils sont normalement en train d'aider et de soutenir. Donc, ça, ça serait ma toute, toute première recommandation.

Par la suite, c'est de manifester une ouverture. Je pense qu'en ce moment il y a... dans le milieu de la santé, il y a un... on adopte un ton neutre qui se veut inclusif, mais, en réalité, ça ne corrige pas le problème de la crainte. Donc, quand c'est trop neutre, quand c'est trop monotone, et on ne fait aucun signe ni d'exclusion ni d'ouverture, bien, en fait, la crainte des aînés persiste. Donc, ça, c'est une deuxième recommandation. Donc, j'en resterais là pour l'instant, là, je... Dans le futur mémoire, je pourrai préciser davantage, mais c'est principalement ça, l'effort à faire.

Ensuite, bien, il y avait évidemment la question des indemnisations. Moi, je dis que... la question que je me demandais, c'est : Jusqu'à quand est-ce que la thérapie doit avoir eu lieu? Dans les années... dans le peu d'années, deux, trois années, ou ça peut être voilà 50 ans, voilà 30 ans? Je pense qu'il y a peut-être quelque chose à préciser à ce niveau-là, là.

Mme Maccarone : Ça m'amène à savoir, comme j'ai... Pour que vous sachiez, vous pouvez déposer n'importe quand, pendant que nous sommes en commission, vos recommandations. Je sais que vous avez eu très peu de temps à vous préparer, mais ce serait vraiment bienvenu. Si vous nous envoyez plusieurs recommandations, c'est bienvenu, mais ce que vous évoquez, ça me faisait penser... J'ose croire, d'abord, que vous êtes d'accord que nous devrons aller au-delà de sanctions, mais aussi de s'assurer qu'on doit empêcher les organismes de bénéficier des avantages fiscaux. Pour moi, c'est une lacune dans le projet de loi, et j'aimerais le rajouter. Pensez-vous que ce serait un ajout qui serait nécessaire? Et est-ce que vous appuyez ceci?

• (15 h 40) •

M. Breault (Laurent) : Si les avantages fiscaux peuvent... s'ils peuvent devenir un levier pour mieux intervenir, pour apporter du soutien ou pour interdire les thérapies de conversion, moi, je pense que ce serait une bonne idée de l'ajouter. Je ne sais pas si Gabriel a une meilleure position que moi sur ce point-là.

M. Nadeau (Gabriel) : Je suis d'accord. Oui, je suis absolument d'accord, oui.

Mme Maccarone : ...pour moi, une autre manière que j'aimerais bonifier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Très rapide, il ne reste plus de temps.

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est parce qu'évidemment pour la régie de l'assurance de maladie du Québec, ça aussi, c'est quelque chose, pour moi, j'aimerais ajouter. Je voulais juste savoir si vous seriez en accord avec un tel ajout pour bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, c'est tout le temps qu'on avait pour cette aile parlementaire. Nous en sommes maintenant rendus à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Nadeau. Merci, M. Breault. Effectivement, c'est courageux, mais je sais que vous vous en faites en même temps une fierté, d'être à la défense de ce dossier-là depuis quelques années, avec raison, parce que je pense qu'il y a de bien du monde qui ont besoin du courage que vous avez, Gabriel. Merci. Mais j'ai juste deux minutes, alors on va aller au coeur.

M. Breault, vous avez parlé d'interdire la promotion dans votre deuxième axe. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Et vous avez aussi parlé d'une espèce de fonds d'aide pour les victimes. J'essayais de voir si vous voyez, dans ce que vous imaginiez à cette étape-ci, si c'était quelque chose un peu comme l'IVAC, hein, où l'État soutient les victimes d'acte criminel. Là, je le sais que ce n'est pas de ça qu'on parle ici, là, mais est-ce que c'est un peu dans cette perspective-là où vous envisagez ce que vous avez appelé tantôt le fonds d'aide pour les victimes?

M. Breault (Laurent) : Oui, donc, merci, Manon. Donc, pour ce qui est de la promotion, en fait, le point, c'est surtout qu'on va interdire les thérapies, mais, en ligne, on peut suivre des sites Web, des informations qui ont indirectement le même effet que les thérapies, mais ce ne sont pas des outils qui prennent en charge la personne comme un patient, comme un psychothérapeute qui voudrait opérer une thérapie.

Donc, dans le... ma question était : Est-ce que, dans la définition de la pratique — hein, une thérapie de conversion, c'est une pratique, ainsi de suite — est-ce que la pratique inclut la pratique de promotion? Et que fait-on par rapport au site Web Ta vie Ton choix, là, qui est peut-être le plus populaire, là? Est-ce qu'on peut l'interdire à la suite de l'adoption du projet de loi? Comment on s'y prend? Donc, c'est surtout en ce sens-là, là, je n'ai pas de réponse moi-même, là, mais j'invite les députés à réfléchir sur cette question.

Pour ce qui est du fonds d'aide, je le voyais davantage, pas comme un fonds de réparation comme le Fonds Purge LGBT au fédéral, là, je le voyais plutôt comme un fonds qui viendrait apporter un soutien psychologique, financer des thérapies, par exemple, de soutien psychologique pour les gens qui ont vécu des thérapies de conversion, mais aussi de l'argent qui serait dédié à des campagnes de sensibilisation et à la mise sur pied de formations et de création d'outils pour les intervenants de la santé. Donc, j'ai dit fonds d'indemnisation, mais on peut changer de nom pour inclure ces trois volets-là, un fonds d'aide.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, M. Breault. Nous en sommes maintenant rendus au troisième groupe, pour une période, Mme la députée de Joliette, pour une période de 2 min 45 s.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier chaleureusement pour vos témoignages à tous les deux, très éloquents et très pertinents, ça nous aide beaucoup à cheminer ici. Et j'allais aller dans le même sens, là, sur la question, je voulais comprendre davantage ce que vous aviez en tête avec votre fonds. C'est beaucoup plus clair avec ce que vous avez dit, dans le fond, c'est pour soutenir un peu les répercussions et aussi avoir un objectif de prévention, si j'ai bien compris. Donc, vous pourrez clarifier ça.

Mais je voulais avoir... j'avais une question pour M. Nadeau, plus spécifiquement, de son expérience, mais aussi de l'expérience de gens qu'il a pu côtoyer, qui ont vécu ce type de thérapie là, de cheminement là. Le plus grand besoin, après, je dirais, de réparation, est-ce que c'est de pouvoir être soutenu dans le choc ou dans les séquelles que ces thérapies-là ont pu laisser ou c'est davantage une demande en indemnisation?

Donc, je voulais juste comprendre un petit peu où étaient les besoins les plus importants pour que, quand nous, on va cheminer, pour déterminer, justement, c'est quoi, les gestes les plus précis qui peuvent être faits pour soutenir... je comprends votre message sur la prévention, mais, a posteriori aussi, pour ceux qui ont vécu ces thérapies-là, qu'est-ce qui peut être le plus aidant?

M. Nadeau (Gabriel) : Je serais d'accord absolument avec Laurent, là, pour qu'est-ce qui est, au niveau, là, psychologique, l'intérêt du fonds, puis ça va répondre à votre question. Je pense que, selon mon expérience, les sévices psychologiques qui sont les plus dommageables, mais qui vont aussi rester dans le temps, c'est sûr qu'ils doivent être adressés, notamment, je pense, par de la thérapie avec des thérapeutes qualifiés qui vont ne pas, premièrement, administrer de la thérapie de conversion. Parce qu'on en a eu, des exemples, qu'il y a des gens qui sont des thérapeutes dans les ordres professionnels qui défient leur code de déontologie pour administrer des thérapies de conversion. Donc, aller dans le sens inverse avec des thérapeutes qualifiés qui pourraient, donc, réparer les dommages au niveau psychologique.

Pour qu'est-ce qui est de l'indemnisation, je ne sais pas... Moi, personnellement, je ne verrais pas d'intérêt pour moi-même d'être indemnisé, je ne verrais pas où je devrais être indemnisé. Les gens qui ont vécu des sévices physiques ou... Tu sais, voilà des décennies, c'était une question de lobotomie, là, tu sais, d'interventions dans le cerveau. J'imagine que leur discours va être différent, peut-être, mais je pense que, dans le concret, là, puis des gens que j'ai côtoyés qui ont vécu aussi des thérapies de conversion dans mon cercle, mais aussi qui m'ont rejoint, je pense que l'intérêt d'un fonds pour rendre accessible la thérapie réparatrice, pour vraiment venir guérir les traumas puis les sévices créés par les thérapies de conversion, c'est le plus important. Je pense que les gens qui ont vécu des thérapies de conversion devraient avoir des thérapies qui leur sont accessibles facilement puis que ce n'est pas à cause d'une situation économique, là, difficile qu'ils ne vont pas pouvoir réparer les dommages à l'intérieur d'eux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. Nadeau. Merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin à votre témoignage. Encore merci de votre rapport aux travaux de la commission. Votre témoignage, M. Nadeau, était touchant. Merci également, M. Breault.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Encore merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant rendus à l'organisme AlterHéros, que je remercie d'être présent aujourd'hui avec nous, avec la présence de M. Henri-June Pilote, qui est directeur général. M. Pilote, vous allez commencer avec votre témoignage et vous avez une période de 10 minutes. Ça commence maintenant.

AlterHéros

M. Pilote (Henri-June) : Parfait. Bonjour, moi, c'est Henri-June Pilote, je suis une personne... Je suis directeur général de AlterHéros. Donc, une petite...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Pilote (Henri-June) : Parfait. Alors, une petite table des matières : je vais commencer par faire une courte présentation de l'organisme... notre définition de la thérapie de conversion, parler des identités LGBTQ+ et la spiritualité, et trois petits témoignages. Donc, en espérant que je puisse parler assez vite, mais être compris.

Donc, présentation d'AlterHéros. AlterHéros est un organisme communautaire à but non lucratif dont la mission est de favoriser l'épanouissement des individus par rapport à l'orientation sexuelle, leur identité de genre, leur expression de genre et leur sexualité. Engagé dans la lutte aux préjugés depuis 2002, AlterHéros coordonne une grande équipe de 80 personnes intervenantes issues des minorités sexuelles ou de genre dont les actions sont principalement orientées vers les jeunes Québécois et Québécoises de 14 à 30 ans. L'organisme organise également des groupes de soutien pour et par les jeunes LGBTQ+ neurodivers, sur le spectre de l'autisme ou autrement neurodivergents. AlterHéros a soutenu plusieurs milliers de jeunes Québécois et Québécoises aux quatre coins du Québec en leur offrant un espace sécuritaire d'épanouissement via nos services interactifs de soutien et d'éducation à la sexualité disponibles sur notre site Internet.

Donc, notre plateforme Pose ta question constitue un univers d'éducation à la sexualité positif, inclusif. Par le biais d'une banque de plus de 5 000 articles et d'un système de questions-réponses entièrement anonyme, ces personnes ont ainsi accès à une réponse nuancée, personnalisée et crédible à leurs questions, sans devoir craindre d'être jugées, stigmatisées ou incomprises. Un tel environnement virtuel sain permet d'aborder notamment l'exploration de son orientation sexuelle, son identité de genre, de son coming out, de l'intimidation, de la prévention du suicide, de la santé mentale, la contraception et les ITSS. Cet outil représente un outil d'émancipation de choix entièrement adapté à la réalité numérique d'aujourd'hui.

Donc, maintenant, notre petite définition de la thérapie de conversion, pour qu'on puisse tous se comprendre : Les thérapies de conversion, aussi nommées thérapies réparatrices dans certains milieux, sont une forme de traitement violent, malsain, illégitime et scientifiquement erroné. Ces thérapies sont incluses dans la grande famille des pratiques coercitives visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre. En effet, le terme «thérapie de conversion» réfère à des efforts structurés et organisés par un groupe, une personne morale ou un professionnel de la santé visant à modifier l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre d'un individu. Toutefois, ce terme ne permet pas de prendre en compte l'ensemble des pratiques coercitives de conversion vécues par les personnes LGBTQ+, parfois faites et coordonnées par la famille eux-mêmes, visant à empêcher ou à retarder l'acceptation de son identité de genre ou de son orientation sexuelle. Dans le cadre de ce mémoire, nous préconisons le terme «pratique coercitive visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre» afin d'inclure tout l'éventail de ces pratiques ou de recommander des modifications au présent projet de loi afin de tenir compte des spécificités s'inscrivant à l'extérieur d'un cadre professionnel ou de personnes morales. Donc, voilà.

Maintenant, je vais parler des entités LGBTQ+ et du rapport à la spiritualité. Donc, la religion fait partie prenante de l'identité d'une personne, de plusieurs jeunes... la diversité sexuelle et de genre. Bien que plusieurs pratiques coercitives visant à modifier l'orientation sexuelle et l'identité de genre prennent racine dans des discours de leaders religieux et sont publicisées par des personnes morales ou des institutions religieuses, il demeure primordial de ne pas généraliser ces pratiques coercitives à l'ensemble des personnes ou groupes religieux. Ces discours, autant présents chez les personnes athées que chez les personnes croyantes, placent souvent en dichotomie l'appartenance aux communautés LGBTQ+ et à l'appartenance religieuse. Or, il s'agit d'un faux dilemme. Il est impossible de demander à un individu de choisir entre sa religion et son identité de genre. Il est impossible de demander à un individu de choisir entre sa spiritualité et son orientation sexuelle. De plus en plus de groupes religieux commencent à prendre parole, à s'organiser et à offrir écoute, compréhension et soutien aux personnes LGBTQ+ de leurs propres communautés religieuses. Ce type d'initiative pour et par mérite d'être soutenu et valorisée afin d'éviter d'inciter les personnes à choisir entre leur orientation sexuelle et leur foi.

En aucun cas AlterHéros ne souhaite que ce projet de loi puisse traiter les groupes religieux en tant que bloc monolithique. Nous tenons donc à inviter les parlementaires à éviter un discours en portant une opposition entre le «nous» laïques et le «eux» religieux où les groupes religieux sont étiquetés à tort comme seuls et uniques responsables de ces thérapies de conversion et... la responsabilité de l'État envers l'ensemble des pratiques discriminatoires de ses différentes institutions étatiques et services publics, de ses professionnels de la santé et des services sociaux. ...que l'islamophobie, l'antisémitisme, le racisme et le colonialisme envers les Premières Nations inhérents aux discours entourant ces nombreux dilemmes entre religion, identité et orientation sexuelle sont des freins importants à l'émancipation des personnes LGBTQ+2S.

Maintenant, je vais commencer les témoignages. Je commence par le témoignage d'une personne blanche transmasculine bisexuelle de Repentigny. Cette personne-là, c'est moi, bonjour. Donc, je vais vous lire un petit témoignage que j'ai fait.

Donc, en grandissant, les adultes en qui j'avais confiance faisaient partie de l'Église catholique. Je me sentais confortable avec les animateurs de l'école du dimanche, avec mes animatrices scoutes. L'Église était pour moi un lieu de confiance, de joie et de calme. Quand j'ai commencé à questionner mon orientation sexuelle et mon identité de genre, mes désirs sont devenus une source de honte. Face au discours homophobe et transphobe véhiculé par l'Église catholique, j'ai décidé de cacher mes désirs pour continuer à ressentir un lien d'appartenance avec mes mentors chrétiens. Je me souviens des longues nuits de honte et d'humiliation où je priais à Dieu de me libérer de ces interrogations. J'ai vécu cette constante humiliation intériorisée de mes 12 à 22 ans, où j'ai décidé de rompre complètement mon rapport avec l'Église et avec ma famille du même coup.

En 2012, j'apprends que Christian Lépine, le prêtre de l'église de ma jeunesse, avait tenu des thérapies de conversion dans le sous-sol, le même sous-sol où je me sentais en confiance, heureux et calme. Cette nouvelle, clairement, fut la dernière étape... à apprendre, a vraiment mis fin à ma relation entre l'Église et moi. Aujourd'hui, six ans après mon coming out, je me questionne sur cette division que j'ai dû faire avec ma spiritualité. Je me questionne sur le sentiment d'appartenance que j'ai développé à l'Église et comment l'Église aurait pu aussi être un acteur positif dans la découverte de mon orientation sexuelle. Je pense à tous les jeunes LGBTQ+ chrétiens qui posent ces questions puis comment... leur sexualité et leur identité de genre n'aillent pas à l'encontre de leur spiritualité. Je réfléchis aussi à comment il aurait été possible pour mes mentors d'être outillés pour m'accompagner ou me référer face à mes nombreux questionnements.

Donc, j'espère que ce projet de loi viendra, de un, mettre fin aux thérapies de conversion, mais viendra aussi soutenir les jeunes chrétiens LGBTQ+ pour statuer un rapport harmonieux entre leur spiritualité et leur identité LGBTQ+.

Donc, le second témoignage est un peu plus long. C'est aussi un témoignage qui est très prenant, qu'on a reçu sur notre site Internet. Dites-moi, quand j'ai fini ce témoignage-là, combien de temps il me reste, parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 2 min 40 s. Il vous reste 2 min 40 s.

M. Pilote (Henri-June) : Parfait. Je vais essayer de faire ça vite. Donc, le dernier témoignage vient d'une femme racisée cisgenre et bisexuelle de Sainte-Anne-des-Lacs, en Laurentides. Donc :

«Voici mon témoignage et j'espère qu'il va mettre des mots sur un grand tabou sur lequel on se préoccupe si peu. Je m'appelle Sarah, je suis une personne queer, j'ai bientôt 30 ans et, il y a 15 ans, j'ai passé proche de fréquenter une clinique de conversion. C'était en 2004, la première fois que j'ai entendu parler d'endroits pour les personnes non conformes. On ne disait pas clinique de reconversion, plutôt un endroit meilleur pour aider les gens qui ont besoin d'aide. J'avais 13 ans, je me posais beaucoup de questions sur mon orientation sexuelle et mon identité. Je me suis rendu compte très tôt que j'avais une forte attirance pour les filles. Je les trouvais magnifiques et j'avais une grande attirance.

«Internet n'était... dans mon village, au fond des Laurentides, donc c'était difficile d'avoir des informations ou pouvoir discuter de ça avec d'autres gens. Autour de moi, j'étais entourée de personnes hétérosexuelles, catholiques, et le manque de représentation des différences me manquait cruellement. Un an plus tard, j'ai fait mon coming out à ma famille. La nouvelle a été bien reçue, mais j'ai senti une petite déception de la part de mon père. Je me suis très vite fait une amoureuse et je vivais une vie plus ou moins normale.

«Être aimée, pas rejetée par mes amis et ma famille, c'était ce que je pouvais demander... La nouvelle de mon coming out s'est propagée très vite dans mon village, jusqu'à mon école secondaire. C'est devenu un sujet qui amusait tout le monde, mais j'ai gardé la tête haute avec le courage. Le sujet des cliniques de conversion est arrivé un dimanche matin. Ma mère et moi allons à l'église, par tradition et habitude. Je me souviens qu'une femme s'est approchée de ma mère et lui a dit que c'était scandaleux de tolérer le fait que sa fille soit lesbienne. Mes souvenirs sont flous, comme j'avais été mise à l'écart, mais l'acharnement a commencé là.

«Il m'était habituel pour moi de visiter le prêtre pour lui livrer des repas que ma mère préparait. Elle offrait à cet homme religieux les restes des repas. En venant lui apporter, il m'a dit : Sarah, tu devras être prudente à l'avenir. Il y a des gens qui te veulent du mal parce qu'ils disent que tu n'es pas une adolescente normale. Vu mon âge, je ne comprenais pas le danger ni l'affirmation de celui-ci. Je suis rentrée chez moi sans me poser de questions.

«Au printemps, mes parents ont retrouvé un couple d'amis. Après m'avoir dévisagée pendant longtemps, ils ont dit à mes parents : Tu n'as jamais pensé à envoyer Sarah en clinique de conversion? Ma mère m'a demandé de quitter la table, et je savais que cela n'était pas un bon présage. Mes parents ont annulé l'activité quand je suis revenue. Une fois à la maison, mes parents m'ont dit qu'ils m'aimaient beaucoup, et malgré que je suis lesbienne... et que je ne me sentais pas bien. Ils m'ont expliqué, à l'avenir, que je dois être discrète, et que je ne pouvais plus venir à l'église le dimanche.

«Malheureusement, les choses se sont gâtées. Les gens me disaient que j'étais malade, pas normale, que je devais me faire soigner, que je n'avais pas ma place. Des parents d'enfants aimaient dire haut et fort que je devrais être en clinique. Ça a détruit ma confiance en moi. Ma maison a été vandalisée pendant des années. Je retrouvais des mots comme "sale lesbienne", "crevarde" et d'autres mots douloureux à l'entrée. Tout le monde m'évitait parce que ce n'était pas normal d'être lesbienne à 14 ans.

«Au début de mon message, j'ai dit que j'ai passé proche, mais c'est parce que je ne suis pas dans la tête de mes parents. Je ne compte pas le nombre de fois où mes parents m'ont laissée seule à la maison, par peur de jugement des autres. Je me suis sentie abandonnée. Je n'avais plus d'amis ou de famille. Mes parents recevaient de nombreux messages d'autres adultes, en leur disant que je devais me faire soigner. Mes parents n'ont jamais voulu m'envoyer à une thérapie de conversion, mais je me suis sentie responsable de ce rejet et cette exclusion de la vie sociale durant des années.

«Les conséquences de tout ça, c'est que j'ai décroché l'école. À 15 ans, mes parents se sont divorcé puis ma mère m'a abandonnée. Aujourd'hui, en 2020, 15 ans plus tard, je me souviens de ce rejet, de cette exclusion sociale, de comment on m'a privé d'une partie de mon adolescence et de ma jeune vie d'adulte. Dans mon village, on ne me tolérait pas et on ne tolérait pas que je sois différente, que ce soit les traits de mon visage, mes yeux bridés ou mon orientation sexuelle, c'était un cauchemar et un manque d'information... et un cauchemar atroce.» Voilà... je m'excuse.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Pilote (Henri-June) : Je vais dire la fin. Donc, la personne, elle finit en disant qu'il serait temps d'écouter les besoins criants et de cesser les pratiques de conversion, que nous ne sommes plus en 1950, et que nous sommes en 2020, et qu'il est grand temps de cesser la violence envers ceux qui n'ont rien demandé, mais qui souhaitent seulement être heureux comme tous les autres humains, et qu'elle tient aussi à dire à ses frères et ses soeurs LGBTQ+, qu'elle les voit, les soutient, les aime, et de continuer fort pour être plus forts. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

M. Pilote (Henri-June) : On a reçu des très longs témoignages.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup pour ces témoignages, merci pour votre exposé, mais vous allez pouvoir répondre à plusieurs questions. Alors, le ministre a accepté de prendre un peu de son temps, merci beaucoup. La parole est à vous, donc, M. le ministre, pour une période de 14 min 25 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Pilote, merci de votre présence ici pour représenter votre organisme AlterHéros, merci également de nous avoir partagé les témoignages des deux personnes qui vous ont fait parvenir ceux-ci en lien avec les thérapies de conversion. Je pense que ça illustre bien pourquoi est-ce qu'on a déposé le projet de loi puis pourquoi est-ce qu'on veut faire en sorte que les personnes soient protégées contre ce genre de thérapies là de conversion, parce que c'est totalement intolérable.

Et, dans le dernier témoignage que vous souleviez, bien qu'il n'y avait pas de thérapie de conversion, selon le témoignage, on voit toute l'importance de parler du dossier, de parler... en fait, de faire de la pédagogie, d'expliquer aussi que l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Et je pense qu'on ne retourne pas, comme le disait le témoignage, dans les années 50, là, le témoignage que vous relatez date de 2004‑2005, donc il y a à peine 15 ans, et la personne qui témoigne a 30 ans, alors c'est tout juste hier, et je pense qu'il y a encore des efforts à faire, et le projet de loi vise notamment à aider tout ça et à sensibiliser la population.

Au début de votre allocution, de votre intervention, vous disiez : Il faut que la définition, relativement aux thérapies de conversion, soit le plus large possible. Et, dans le libellé qu'on a... que j'ai mis dans le projet de loi, on a essayé de faire ça le plus large possible, justement, pour rejoindre l'intervention. Alors, on dit : «On entend par "thérapie de conversion" toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre.»

Vous donniez l'exemple, au départ, que ce n'est pas nécessairement des... dans une organisation qu'on suit cette thérapie-là, mais que ça peut être nos proches ou nos parents qui nous disent : Bien, change... tout ça. Donc, la définition, elle est large. Ça ne vise pas nécessairement à ce que ça soit une thérapie organisée par le biais d'une personne morale, là, ça peut être une personne physique également qui offre cette thérapie de conversion là. Donc, je tiens juste à vous rassurer qu'on a essayé de viser le plus large possible pour protéger le plus possible les personnes, à la fois pour les personnes physiques qui l'offriraient, mais à la fois également pour les personnes morales qui offriraient un tel type de thérapie.

L'autre point sur lequel j'aimerais qu'on échange c'est celui... Vous avez fait le parallèle, là, pour dire : Il ne faut pas opposer la religiosité, la spiritualité, et l'orientation sexuelle ou les thérapies de conversion. J'aimerais ça qu'on développe un petit peu plus, parce que vous dites : Écoutez, il ne faut pas cibler les groupes religieux précisément, parce qu'il faut permettre aux gens qui ont une spiritualité à travers certaines croyances de pouvoir les poursuivre. Comment est-ce que vous réconciliez ça avec le fait qu'il y a eu des témoignages préalablement à vous, que parfois, il y a certains groupes religieux... Bien, en fait... comment je pourrais dire ça? Il y a une prévalence supplémentaire ou plus importante chez certains groupes religieux relativement aux thérapies de conversion? Comment est-ce qu'on réconcilie tout ça, là?

M. Pilote (Henri-June) : Bien sûr. Mais je pense à mon expérience personnelle en tant que jeune Québécois qui a grandi dans une famille catholique puis qui a vécu... qui a grandi, dans son adolescence, dans une famille catholique, c'est certain que c'est difficile, parce que la religion catholique est expressément transphobe et homophobe, mais je pense que de venir, justement, être clair avec comment les thérapies de conversions doivent être légales et de comment être, à l'intérieur de l'Église catholique, précisément, et à travers toute église organisée d'offrir, en fait, aux groupes religieux qui existent déjà, qui soutiennent, en fait, les personnes LGBTQ+, ces groupes religieux là existent autant à travers l'islam, à travers le judaïsme, à travers le christianisme, les aider à supporter et à avoir des conversations internes sur comment c'est possible de réconcilier la foi et l'identité sexuelle et de genre.

Donc, je pense que c'est important de ne pas créer une dichotomie où est-ce qu'on présente la religion comme la méchanceté, et la laïcité comme la bonne chose, mais d'être clairs qu'il y a des personnes LGBTQ+ qui sont religieuses, et que la seule solution pour faire son coming out, ce n'est pas d'arrêter d'être croyant, en fait, et que c'est possible de réconcilier les deux, puis qu'il y a des groupes qui font ça activement et que... Exactement, de ne pas dire...

Parce qu'en renforçant l'idée que les groupes religieux sont homophobes et transphobes, et qu'ils le sont tous, on rentre, en fait, ces jeunes-là de plus en plus dans le placard, un peu comme j'ai expliqué dans mon témoignage, où est-ce que je disais que je savais que j'avais des questionnements par rapport à ma sexualité et mon genre, mais que, dans le but de me sentir bien à l'église, j'ai décidé de mettre ça plus loin en moi, parce que je savais que l'Église catholique n'allait pas accepter. Mais, s'il y avait eu l'obligation, justement, que, je ne sais pas, il y ait des pamphlets d'organismes chrétiens LGBTQ+ à l'intérieur de ces églises, ou des choses comme ça, ou qu'il y ait une voix forte, ou plus de financement pour les groupes chrétiens LGBTQ+, ça m'aurait sûrement aidé, dans le fond, à réussir, au lieu de faire un schisme entre la religion et ma sexualité, de réussir à grandir avec ma foi et ma religion, puis grandir ensemble.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que je comprends, là, c'est que, si on l'identifie, c'est un peu de ne pas mettre les gens face à un conflit de loyauté entre le fait de vivre leur foi à travers leur religion et le fait, également, par rapport à leurs identités sexuelles, à leur orientation sexuelle. Vous nous dites : Faites attention de ne pas opposer les deux, parce que ça se peut très bien que je pratique une confession x et que, dans cette confession x là, ils font des thérapies de conversion, alors je ne veux pas avoir à choisir entre ce en quoi je crois au sens plus large et le fait que mon identité sexuelle... donc je ne voudrais pas avoir nécessairement à rejeter.

Moi, je vous dirais, là-dessus, dans le projet de loi, on n'a pas visé particulièrement des groupes spécifiques, parce qu'on veut que ça vise tout le monde sur le fait de protéger les personnes victimes de thérapies de conversion. Alors, le projet de loi, de la façon dont il est construit, ça vise notamment les personnes morales, et donc une congrégation religieuse, nécessairement, pour voir le jour au Québec, nécessairement, elle est incorporée, là, elle a pignon sur rue pour bénéficier, entre autres, de certaines exemptions fiscales, sauf que, ce que ça fait, c'est qu'elle ne pourrait pas offrir ce genre de thérapie là, donc elle serait passible de poursuite pénale — et l'on construit comme ça, le projet de loi, pour s'assurer. Donc là, vous, vous allez un petit peu plus loin et vous dites : Bien, écoutez, il faudrait favoriser le fait qu'il y a de la diversité à l'intérieur de ces congrégations religieuses là, justement pour qu'il y ait de l'ouverture. Je ne peux que saluer ça.

Honnêtement, je pense qu'au Québec on le dit très clairement que ce n'est pas acceptable, les thérapies de conversion, mais voici un peu, là, comment je peux répondre à votre interrogation en lien avec le projet de loi. Avec le libellé, on atteint un petit peu l'objectif que vous souhaitez qu'on atteigne sans nécessairement viser des groupes religieux particuliers, mais ces groupes religieux particuliers là, avec le libellé qu'on a, ne pourraient pas offrir de thérapie de conversion.

Est-ce que vous recevez beaucoup de témoignages de gens qui ont subi ce genre de thérapie là? Juste, là, nous dire, là, dans votre organisation, là, c'est fréquent? Parce que, tu sais, ce n'est pas très connu, les thérapies de conversion, là, on n'en entend pas tant parler que ça. Vous, là, dans l'organisation, là, à quelle fréquence vous recevez des messages ou des gens qui ont besoin d'aide ou de soutien?

• (16 h 10) •

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je dirais que... Je m'excuse, quand je me connecte, ça fait plein de bruits, mais peu importe. En fait, je dirais que qu'est-ce qui est le plus souvent... qu'on reçoit le plus souvent, ce n'est pas nécessairement des jeunes ou des moins jeunes qui ont passé à travers une thérapie de conversion, mais c'est plus des jeunes qui ont peur de... on voit un peu comment la thérapie de conversion... puis participe, en fait, à l'homophobie internalisée.

Donc, l'homophobie internalisée, qu'est-ce que c'est? C'est souvent qu'est-ce qui fait que les personnes ne vont pas venir à faire leur coming out, c'est la honte internalisée, c'est le sentiment de... qu'est-ce qu'ils ont fait en coming out LGBTQ+, on risque d'avoir une moins bonne vie, et tout ça, etc.

Donc, je dirais que qu'est-ce qu'on voit plus dans nos messages, ce n'est pas nécessairement des jeunes qui nous demandent de l'aide face à la thérapie de conversion, mais c'est des gens qui nomment, des jeunes, des moins jeunes qui nomment la thérapie de conversion comme une preuve que l'homophobie existe, en fait, et... Puis, genre, cette thérapie de conversion là, elle s'applique autant chez les psychologues qui sont homophobes, que chez les groupes religieux, que chez les travailleurs sociaux qui vont porter un discours homophobe ou transphobe. Donc, je dirais que, moi, qu'est-ce qui m'inquiète le plus, vraiment, c'est comment la thérapie de conversion et aussi le manque d'interdiction, en fait, des thérapies de conversion font que les jeunes ont l'idée... et les moins jeunes ont aussi l'idée que, dans le discours social québécois, l'homophobie est bien présente, la transphobie est bien présente, et ça participe beaucoup à leur honte personnelle et au retardement, en fait, de leur coming out et de leur acceptation de soi.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est ce qu'on essaie notamment de dénoncer, et de donner des outils à la population pour que ce genre de comportements là, ça ne se produise pas, au niveau de l'homophobie, de la transphobie.

Vous abordez le fait que certains membres d'ordres professionnels pourraient inciter à suivre une... bien, à suivre une pratique qui vise à changer l'orientation sexuelle, notamment. Là, là-dessus, je tiens à vous rassurer que, dans le projet de loi, on prévoit nommément le fait que tout professionnel, peu importe l'ordre professionnel auquel il participe... ça va constituer un acte dérogatoire à la profession, donc le syndic va pouvoir le poursuivre... et éventuellement perdre le droit de pratique. Donc, ça, c'est spécifique, parce que les professionnels doivent protéger le public, et tout comportement qui irait à l'encontre de ce genre-là, de ce comportement-là, serait inadmissible.

Est-ce que vous avez des exemples fréquents de professionnels qui adopteraient une telle approche?

M. Pilote (Henri-June) : Je dirais que «fréquent» n'est pas le mot, mais c'est certain qu'on a reçu des exemples précis. Souvent, qu'est-ce qu'on reçoit, c'est des enseignants ou des travailleurs sociaux, des professionnels de la santé qui nous envoient des messages pour qu'on les appuie, dans le fond, pour aller contre l'homophobie et la transphobie de leurs supérieurs ou de leurs collègues. Bien, c'est arrivé quelques fois qu'il y a des jeunes qui nous envoient des messages pour nous dire qu'ils ne se sentaient pas acceptés par leur psychologue et par leur travailleur social, mais ce qu'on remarque le plus souvent, vraiment, c'est des messages qu'on reçoit où est-ce que la direction s'oppose entièrement à ce que, par exemple, un jeune fasse son coming out trans et utilise la toilette des garçons ou que... recommande fortement à un ou une jeune de ne pas faire son coming out lesbien, par exemple, parce que ça pourrait nuire à sa réputation puis... ou juste... Je pense que ce qu'il se passe le plus souvent, c'est vraiment des demandes d'aide directes des professionnels dans le milieu scolaire ou dans le milieu de la santé. Donc...

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, je vous dirais, la disposition est très pertinente au niveau des professionnels, parce que c'est un message, notamment, qu'on veut envoyer, que ce genre de comportement là est totalement inacceptable.

Je vais céder la parole, Mme la Présidente, au député de Chapleau, mais je tiens à vous remercier d'avoir été présent, c'est fort instructif, et surtout les témoignages que vous nous avez partagés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Chapleau. Il vous reste 1 min 53 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Oh! rapidement. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre témoignage et d'être ici avec nous, là.

Peut-être une petite question, là, pour commencer, comment que vous pensez que le gouvernement pourrait mieux accompagner les victimes, là, qui auraient subi des thérapies de conversion? Est-ce que vous avez peut-être des témoignages ou des membres qui vous ont dit : Bien, j'aurais besoin de tel service, tel élément pour vraiment leur venir en aide puis les aider à sortir de cette situation-là malheureuse?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je dirais que la plus grosse demande des gens qui sont survivants, survivantes des thérapies de conversion, c'est vraiment avoir un support psychosocial, un support en psychothérapie pour les aider à passer par-dessus le trauma qui a été engendré. Donc, je dirais que ça aussi, en tant que personne qui travaille dans un organisme communautaire LGBT, je dirais qu'on est tous survivants, survivantes d'avoir vécu l'homophobie internalisée, la transphobie internalisée. Moi, je pense que c'est un besoin large où est-ce que les jeunes LGBTQ+ et moins jeunes ont besoin, en fait, d'un support psychosocial accessible et... oui, c'est ça, parce que, souvent, les personnes ne vont pas avoir accès... vont seulement avoir accès à la psychothérapie lorsqu'ils vont avoir de l'argent, donc ça peut prendre des années et des années. Comme le deuxième témoignage que j'ai donné, la personne nomme qu'elle a pu seulement penser et passer à travers son trauma 14 ans plus tard, quand elle a eu accès à un psychothérapeute. Donc, je pense que c'est important de pouvoir soutenir ces gens-là plus rapidement, en fait.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Très rapidement, en terminant, là, puis du côté du volet des églises ou du phénomène religieux, comment faire pour mieux les rejoindre puis pour qu'elles... pour que ces personnes-là comprennent... les communautés religieuses comprennent que ce n'est pas nécessairement des pratiques à adopter? Donc, juste peut-être votre opinion par rapport à ça.

M. Pilote (Henri-June) : Je pense que c'est important de travailler avec les églises, comme j'ai dit, il existe plusieurs églises, par exemple l'Église chrétienne unie du Canada, qui a des positions... plusieurs groupes, aussi, juifs, qui ont des positions avec... en accord des personnes LGBTQ. Donc, je pense que c'est important de travailler avec ces gens, qui sont à l'intérieur des religions organisées, pour pouvoir parler avec celles qui ne sont pas ouvertes à la question LGBTQ.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. On est rendus maintenant à la partie d'échange avec les groupes d'opposition. Nous allons commencer avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez de 11 minutes au total. Merci.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Henri-June, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec vous en commission. Premièrement, merci beaucoup de partager votre histoire personnelle ainsi que les témoignages. Je vous demanderais si vous seriez à l'aise de déposer des témoignages, entre autres le vôtre ainsi que les autres personnes qui ont été en communication avec vous, pour les membres de la commission, je pense que ce serait fort instructif pour nous, ça fait que... Est-ce que ce serait acceptable?

M. Pilote (Henri-June) : Oui, bien sûr. Nous avons déjà beaucoup plus de témoignages qui ont été inclus dans le mémoire, je dirais environ cinq. Donc, j'espère que vous allez les lire avec minutie et empathie, parce qu'il y a plusieurs témoignages qui sont prenants.

Mme Maccarone : Oui, en effet. Bon, bien, merci pour ça. Je vais quand même continuer sur l'angle de la religion et ce que nous voulions accomplir à l'intérieur d'un projet de loi qui va, entre autres, interdire, bannir la thérapie de conversion, parce que, c'est sûr, on parle de vraiment une zone grise, un peu. Alors, j'étais contente d'entendre les questions qui ont été posées par le ministre, parce que j'aimerais vous entendre par rapport à qu'est-ce qui serait acceptable et pas acceptable dans une manière où on peut peut-être bonifier le projet de loi, parce que, c'est sûr, à l'intérieur d'une église, s'ils vont pratiquer de la torture, la thérapie de conversion, il n'y aura pas comme une pancarte qui va être devant l'église, qui va dire «groupe de discussion»... mais ça va être ça, dans le fond, ça ne serait pas : Viens, on fait de la thérapie de conversion, vous êtes tous les bienvenus. Alors, ça va être discret, ça va être bien caché, dans le fond, puis on veut vraiment fermer le plus de trous possible à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, selon vous, ce serait quoi, un conseil acceptable et une thérapie de conversion qui serait offerte à l'intérieur du milieu religieux?

• (16 h 20) •

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je pense que ça revient un peu à mon témoignage où est-ce que, quand j'étais jeune, justement, je participais à une église, et de me rendre compte, des années plus tard, qu'au même endroit où est-ce que je pratiquais, bien, il y avait des thérapies de conversion, et je n'en avais aucune idée, parce que ce n'était pas ce nom-là qui était utilisé, que c'était plus vers des conversations vers une libération.

Je pense que qu'est-ce qui est important, c'est de supporter... Encore une fois, il y existe des cours, à Montréal, LGBTQ+ à l'intérieur des églises, autant... les églises catholiques, je pense à l'église catholique qui est dans le Village de Montréal, elle a une approche inclusive des personnes LGBTQ+. Donc, je pense qu'il y a déjà une expertise qui existe à l'intérieur même des religions et je pense que d'ouvrir cette porte-là puis de donner plus de place à cette porte-là... et ça pourrait être une manière de... faire une consultation avec ces gens-là pourrait être une manière de trouver toutes les petites crevasses que vous avez dites. Parce que c'est certain que des personnes qui font les thérapies de conversion ne vont pas le crier sur tous les toits, que ça va être fait dans le secret, que ça va être fait dans... et que ça va venir chercher la honte des enfants, des adultes, la honte qui nous gruge, en fait, d'être... de faire partie de la communauté LGBT.

Donc, je pense que c'est important, à la fois, de, comme, être clair sur comment ces thérapies-là ne devraient pas avoir lieu sous toutes leurs formes et, en plus, que le gouvernement soit clair qu'il ne supporte pas ces thérapies-là puis qu'il supporte, en fait, des religions organisées qui viennent supporter les membres croyants LGBTQ+.

Mme Maccarone : Parce que, c'est sûr, on ne veut pas reproduire... on a entendu le témoignage de M. Nadeau, juste avant vous, qui fait partie de la Fondation Émergence, et il y a évidemment les expériences que lui a eues dans son église protestante... sont quand même des images qui frappent, qui sont très fortes, alors on veut éviter que ceci se reproduise. Alors, on cherche un angle pour rentrer à l'intérieur du projet de loi, de s'assurer qu'on va interdire ceci, mais aussi de rejoindre ce que vous proposez.

Alors, je suis en train de penser que peut-être vous avez une idée d'une église qui serait un projet pilote, qui serait intéressée, comme un modèle que nous pouvons s'inspirer pour reproduire ailleurs, sauf que je sais que, souvent, à l'intérieur des groupes religieux, c'est fermé, ce n'est pas facile de reproduire ceci, alors j'ai des préoccupations que nous ne pouvons pas nécessairement rejoindre ce que vous demandez en assurant qu'on protège la majorité de la population contre ce type de thérapie qui n'est pas une thérapie — je hais ce mot-là.

Changement de propos un peu, nous avons, plusieurs d'entre nous, nous avons reçu des messages des parents. Vous êtes une jeune personne, vous avez fait, comme vous avez dit, votre coming out dans votre jeunesse, mais plusieurs parents apportent des inquiétudes par rapport à : Est-ce que mes droits comme parents seront brimés si, mettons, je décide que je ne veux pas que mes enfants ont accès à des soins, des services, des hormones, par exemple, puis ils visent plutôt une attente vigilante? Dans votre expérience, qu'est-ce que vous voulez partager avec nous, comme membres de la commission, à l'intérieur de ce projet de loi, une attente vigilante ou une approche plus affirmative de l'identité de genre? Comment nous devrions procéder et traiter ceci?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je pense, premièrement, que c'est certain qu'il faut avoir une approche affirmative. Ici, on parle précisément des jeunes trans et non binaires. Donc, je crois que c'est certain que, si un jeune, une jeune trans, à l'intérieur d'une famille, qui, elle, est croyante et foncièrement homophobe et transphobe... va aller contre, en fait, l'idée que ce jeune puisse avoir accès à des services.

Nous, à AlterHéros, on reçoit beaucoup de messages, en fait, de jeunes trans et non binaires qui cherchent, en fait, à quitter leur famille pour pouvoir avoir accès à des services de santé transaffirmatifs. On reçoit aussi beaucoup de messages de jeunes qui veulent que, par exemple, leurs grands frères, leurs grandes soeurs, leurs tantes deviennent leur tuteur légal pour pouvoir avoir accès à ces soins, en fait, qui vont sauver leur vie.

Donc, je dirais que qu'est-ce qui pourrait être utile par rapport à ça, c'est de revoir, en fait... de revoir toutes les législations qui ont un lien avec le droit légal des parents sur leurs enfants pendant leur accès, dans le fond, aux soins de santé trans. Moi, j'ai fait mon coming out à... mon coming out trans à 24 ans, donc je n'ai pas fait face à ça, mais je sais que j'ai décidé de faire mon coming out après avoir eu 18 ans parce que c'était plus facile pour moi puis que c'était possible pour moi, en fait. Donc, je dirais qu'il serait important pour le gouvernement de se rappeler à quel point ces jeunes-là sont pris, ces jeunes-là se sentent brimés, j'irais même jusqu'à dire emprisonnés dans leur famille, où est-ce qu'ils ne peuvent pas vivre qu'est-ce qu'ils sont.

Et ça revient un peu aussi à comment je disais plus tôt que ces jeunes LGBTQ+ là ont besoin de support psychosocial, parce que, peu importe qu'on ait fait une thérapie de conversion ou non, quand on a passé des années, des années dans le placard à l'intérieur de cellules familiales sans support, quand on en sort enfin, on en sort abîmé, et ça, je pense que toutes les personnes LGBTQ+ qui n'ont pas été supportées le savent, puis je pense que c'est quelque chose qui est présent dans la communauté, à quel point on sort tout le temps abîmés de la transphobie, l'homophobie internalisée, et que, même si on voit de moins en moins d'attaques homophobes et transphobes, c'est toujours présent dans la société, dans l'imaginaire collectif, et qu'il ne faut pas penser que ça n'existe plus. Donc, je pense, de soutenir avant tout les personnes qui font leur coming out, et avec des services psychosociaux, c'est ce qu'il y a de plus important.

Mme Maccarone : Mais en parlant de soutien, oui, c'est vrai, il faut absolument soutenir les personnes qui font leur coming out, mais il y a d'autres groupes qui ont aussi suggéré que nous devrions penser à avoir un fonds pour soutenir aussi les victimes qui ont subi la thérapie de conversion. Votre idée là-dessus? C'est une bonne idée? Ça pourrait fonctionner de quelle manière? Que pensez-vous de ceci?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, c'est certain que ça pourrait être... que c'est une bonne idée, mais je pense que c'est clairement qu'il y a des questions à se poser par rapport à ça, parce que ces personnes-là ne vont pas nécessairement vouloir faire leur coming out de personnes qui ont vécu des thérapies de conversion, que ça pose des difficultés, en fait, justement, comme on parlait plus tôt, où est-ce que la personne ne va pas être nécessairement confortable de parler de son vécu suite à, tu sais, comment cette personne-là est un survivant, une survivante. Donc, je pense que cette chose doit être faite autant au niveau légal avec plus d'argent, mais doit être faite à travers des professionnels de la santé et puis des professionnels psychosociaux, parce que ça va être quelque chose qui va être sensible et qui ne peut pas être fait de façon seulement protocolaire. Donc, c'est mon opinion sur ça.

Mme Maccarone : Et, tant que vous représentez quand même un secteur de la population qui est plutôt notre jeunesse, pensez-vous aussi que nous devrions faire des modifications auprès des lois qui représentent nos jeunes, comme vous avez dit, peut-être la DPJ, par exemple? Est-ce qu'il y a des modifications à faire à l'intérieur de ceci pour protéger les jeunes qui sont potentielles victimes de la thérapie de conversion ou d'avoir une meilleure compréhension de la communauté, comme la terminologie ou de l'éducation, par exemple, pour accompagner nos jeunes qui sont toujours mineurs?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je pense que c'est important, puis je souligne que, souvent, la religion va être un endroit acceptant, ouvert, un endroit où est-ce qu'on se sent en confiance, en fait, d'aller chercher de l'aide. Et, quand on se pose des questions sur notre orientation sexuelle, souvent, on est dans un moment de honte, et je pense que la religion organisée a souvent les moyens pour pouvoir soutenir les jeunes, et que, même si on en parle, de la thérapie de conversion, d'une manière totalement horrible, quand on la vit, au début, c'est sûrement un truc rassurant. Donc, je pense que c'est important que ces moyens que la religion organisée offre soient aussi dans les groupes LGBTQ+, puis ça aussi, comme vous avez dit, qu'à la DPJ, que dans les CLSC, que dans les cliniques jeunesse, ça soit clair, en fait, que les personnes qui soutiennent les jeunes aient la connaissance du vocabulaire LGBT, qu'ils puissent soutenir les gens puis qu'ils n'aient pas à retourner vers, justement, la religion, qui est une voie plus... Justement, qu'ils puissent vivre leur foi à travers l'église sans nécessairement avoir à porter leur honte de leur homosexualité à travers leur foi et d'utiliser l'église, en fait, comme soin psychothérapeutique. Ils devraient... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Votre sourire est vraiment contagieux. J'adore.

M. Pilote (Henri-June) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On est maintenant rendus du côté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Massé : «Let's go», Henri-June, il va falloir y arriver. Bonjour. En fait, moi, j'ai une question, vous êtes à peu près, AlterHéros, le seul groupe qui travaille de façon très spécifique avec les personnes qui vivent dans la neurodiversité, et je me demandais si, à ta compréhension, à votre expérience, tu as remarqué que ces personnes-là sont plus à risque d'être prises dans des thérapies de conversion. Et quels sont les moyens qu'il faudrait prendre pour les protéger de façon particulière?

M. Pilote (Henri-June) : ...je dirais que, vite comme ça, je ne peux pas nommer exactement, mais je sais que ces personnes-là... je n'aime pas le terme «vulnérables», mais vont avoir tendance à ne pas avoir des supports adéquats à leur neurodiversité, à avoir des supports psychosociaux qui vont être adéquats à une neurodiversité, et que les groupes religieux sont souvent plus flexibles, en fait... conversion, plus flexibles à venir supporter, en fait, les jeunes qui vont être neurodivers, parce qu'il y a plus de temps et plus d'organisations. Donc, je dirais que, puisque toute l'aide psychosociale gouvernementale... fonctionnaire, c'est dans la rapidité, dans l'intensité, dans le manque de fonds, donc je dirais que cette rapidité-là fait que, souvent, les jeunes neurodivers ne vont pas se sentir acceptés, en fait, ils ne vont pas nécessairement aller chercher de l'aide, parce que cette anxiété-là est... que le manque de fonds nous met dessus, en fait, fait que ces jeunes-là neurodivers vont avoir de la difficulté à accéder à ces soins-là.

• (16 h 30) •

Mme Massé : Et est-ce que... Parce qu'il me semble, en tout cas, qu'il y a une certaine quadrature du cercle quand tu parles de religion, à tout le moins de spiritualité, mais tu parles spécifiquement des églises, on a eu d'autres témoignages, et l'acceptation de l'homosexualité, il m'apparaît à moi, peut-être c'est une question d'âge, un certain défi. Est-ce que tu suggères même que, puisque c'est principalement du côté des églises structurées où on veut ramener les gens dans le droit chemin, qu'on devrait particulièrement mettre de l'énergie là pour faire de la promotion de l'interdiction de ces thérapies de conversion là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement, s'il vous plaît.

M. Pilote (Henri-June) : Oui. Je dirais que, oui, parce que moi principalement, j'ai habité quand même longtemps en Colombie-Britannique, et je dirais que, dans une province où est-ce que c'est plus l'Église protestante, Protestant United Church qui est présente, il y a un meilleur rapport entre la religion et l'orientation sexuelle. Puis je dirais que ça m'a aidé d'être dans ce milieu-là, en fait, d'accepter que c'était possible que ces deux entités-là à l'intérieur de moi vivent, que je pouvais avoir été élevé dans une foi chrétienne tout en étant une personne LGBT.

Donc, je dirais que c'est important de penser à ça, mais que c'est certain que c'est un grand défi pour le gouvernement, puis j'espère que ça va être quelque chose qui va être fait, en fait, mais qu'il y a de l'espoir là, puis que ça existe à Montréal, il y en a plusieurs, et que je pense que c'est important de pencher vers ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant vers la députée de Joliette, pour une période de 2 min 45 s.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup pour votre présence parmi nous. Je veux poursuivre un peu sur la même voie. Je pense, en fait, que c'est très éclairant, ce que vous nous amenez comme lien, à ne pas toujours diaboliser non plus entre l'aspect spirituel de quelqu'un et son orientation sexuelle ou son identité de genre, son expression de genre. Mais, dans ce contexte-là, donc, ça peut présenter des défis particuliers. Puis, en lien avec ce que vous avez amené, parce qu'il y a un autre groupe tantôt qui nous a amené la même préoccupation sur la définition de thérapie de conversion dans le projet de loi en voulant être sûr que ça incluait bien la réalité des Églises ou des communautés religieuses, qu'est-ce qui vous embête? Parce que, comme le ministre l'a dit, dans sa perspective à lui, c'est très large. Qu'est-ce qui vous embête avec le libellé actuel?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je dirais que qu'est-ce qui m'embête, c'est... comme on en a parlé plus tôt avec Mme Maccarone, c'est vraiment de comment c'est possible pour les groupes religieux de créer un nouveau narratif, de créer des nouveaux vocabulaires qui font qu'ils continuent, en fait, à apporter ces thérapies-là avec d'autres termes. Puis je pense que ça peut être... que c'est vraiment un défi additionnel pour, en fait, le projet de loi, puis que j'espère que ça va être fait avec des consultations où est-ce qu'il va être possible, en fait, d'acclimater ça autant aux réalités religieuses qu'aux réalités LGBTQ+.

Mme Hivon : O.K. Puis j'imagine que vous avez lu... Dans cet article-là, justement, de la loi, ça dit que ce n'est pas une thérapie de conversion quand c'est une thérapie, par exemple, qui vise l'acceptation, donc, de sa réalité. Est-ce que vous trouvez que c'est la bonne définition ou est-ce qu'on devrait être plus large que la seule idée de l'acceptation?

M. Pilote (Henri-June) : Bien, je pense que ça peut être compliqué, puis je pense, encore une fois, que je ne suis pas nécessairement un professionnel par rapport à ça, mais je dirais que c'est certain que d'avoir l'acceptation de son orientation sexuelle, ça peut être aussi l'acceptation qu'elle existe, mais qu'elle va à l'encontre de sa religion. Donc, je crois qu'on voit aussi, beaucoup aux États-Unis, ce parcours-là, où est-ce que les gens vont dire : Je suis homosexuel, mais je suis chrétien, donc je ne peux pas être homosexuel. Donc, ils acceptent, ils comprennent leur orientation sexuelle, mais elle va à l'encontre de leur chrétienté. Donc, je pense que c'est important de penser à eux aussi et de vraiment déconstruire comment c'est possible, en fait, de manipuler les mots puis d'utiliser les mots.

Mme Hivon : Merci, c'est très intéressant et éclairant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Henri-June Pilote, merci beaucoup pour votre témoignage, celui que vous nous avez apporté, ainsi que les éléments additionnels en éclairage aux travaux de la commission.

Alors, ceci met fin à notre séance d'aujourd'hui. Nous allons ajourner jusqu'au jeudi 5 novembre, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 35)