Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien. Je constate le quorum et déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous de fermer dans la salle, ici, vos sonneries et vos modes de vibration au niveau de vos appareils électroniques.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Lecours (Les Plaines), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Samson (Iberville), par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Ciccone (Marquette); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Lutte contre l'intimidation

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole, et le temps d'échange inclut les questions et les réponses. On s'est entendus à ce que vous puissiez interagir entre vous tant et aussi longtemps que le ton demeure cordial et respectueux et on garde à l'esprit des proportionnalités de questions-réponses, mais qui permettent des réponses ayant du sens.

Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous pour votre bloc d'échange.

Discussion générale

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et j'espère que vous avez passé un bel été. J'espère que tout le monde également ici, dans cette salle, a passé un bel été.

D'entrée de jeu, j'aimerais remercier le travail qui a été fait, justement, sur le plan d'action pour prévenir et contrer l'intimidation. Bonjour également à la députée de Bellechasse, avec laquelle on a travaillé, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette.

On a travaillé sur un plan qui a été quand même... qui a été fait de façon transpartisane. Alors, parce que ça a été fait de façon transpartisane, Mme la Présidente, je vous demande le consentement, j'aimerais partager mon temps équitablement avec la députée de Sherbrooke, si vous voulez.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah!

M. Ciccone : J'aurais aimé le faire aussi avec la députée de Joliette, mais je pense qu'elle n'est pas là aujourd'hui. Alors, si elle accepte, j'aimerais lui donner un peu plus de temps.

Une voix : ...

M. Ciccone : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, le député de Marquette, dès que vous avez terminé vos propos et vos échanges avec le ministre, vous nous le signifiez clairement, et j'ouvre le bloc pour la députée de Sherbrooke.

M. Ciccone : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est champion.

• (9 h 50) •

M. Ciccone : Merci beaucoup. D'entrée de jeu, j'aimerais aussi, également, remercier Mme la députée de Mille-Îles, qui a chapeauté dès le départ, en 2014, le plan d'action qui avait été mis en place par l'ancien premier ministre, M. Couillard. Alors, on avait vu une problématique à tous les niveaux, à toutes les sphères de la société. L'intimidation ne touche pas juste le sport, ne touche pas juste non plus les aînés mais touche les personnes les plus vulnérables dans notre système d'éducation également. Et je remercie également la cheffe de m'avoir offert ce dossier, qui m'est très, très cher.

Puis j'avais le goût de commencer aujourd'hui à vous expliquer, M. le ministre, ici, à vous tous pourquoi que c'est important pour moi, l'intimidation. Parce que je viens d'un milieu où l'intimidation était une partie vraiment intégrale, intégrale, au quotidien, de notre travail. L'intimidation faisait partie d'un plan de match. L'intimidation était félicitée. Sortir une personne de la surface glacée, faire craquer quelqu'un de la surface glacée était valorisé. Je me rappelle, M. le ministre, que, lors de mon premier match dans la Ligue nationale, j'étais en train de faire mes étirements et que, de l'autre côté de la patinoire des Flyers de Philadelphie, il y avait un gars qui s'appelait Dave Brown qui me disait constamment qu'il était pour m'arracher la tête pendant le match.

Pour être une personne... C'est un milieu sur lequel on accepte ce genre de propos là parce qu'on est capable, on a le caractère nécessaire pour être capable de vivre ça. On est capable de surmonter, justement, ces événements-là, puis c'est pour ça qu'on est engagés, puis c'est pour ça qu'on réussit à faire partie de la meilleure ligue au monde, qui consiste à avoir 700 joueurs, les meilleurs 700 joueurs de la planète. Parce que ce n'est pas juste du côté physique qu'on accède à cette ligue-là, mais c'est du côté mental également. Il faut être capable de subir ça. M. le ministre, je vous avouerai qu'après ce premier match là, quand je suis retourné dans ma chambre, je me suis demandé si j'étais pour en jouer un autre. Puis j'étais considéré comme un des joueurs les plus physiques de la ligue nationale à l'époque. Ça touche tout le monde. Même si on est capable d'en prendre, à un moment donné, on vient qu'on craque, qu'on craque.

C'est tout le monde qui peut être intimidé. Et, du fait même, M. le ministre, j'ai été, moi, également un intimidateur. Et aujourd'hui tu vis avec cette lourdeur-là au quotidien, parce que je sais à qui j'ai fait mal, je sais également à qui j'ai peut-être brisé le rêve de jouer dans la ligue nationale, ce qui se passait également au niveau junior, au niveau midget. Parce que c'était vraiment la façon de faire, c'était vraiment la façon qu'on était programmés, et on voulait s'assurer d'avoir les gens autour de nous qui étaient les plus durs possible. Et moi, je vais vous dire une chose, j'ai fait partie de ces intimidateurs-là. Et aujourd'hui, en vieillissant, en voyant un enfant, également, qui a eu des problèmes d'apprentissage à l'école, avec un déficit d'attention, qui, aujourd'hui, j'en suis très fier, est au service public en étant pompier, qui sauve des vies au quotidien... je l'ai vu également intimidé parce qu'il n'était pas capable de suivre les autres à l'école. Et ça, ça vient chercher les parents de façon très, très sévère.

Et question, aujourd'hui, d'être capable de repayer le mal qu'on a pu faire... le cadeau de ma cheffe m'a donné au moins... si je suis capable de donner quelque chose à la société, faire changer quelque chose, ça va me rendre une personne meilleure puis ça va peut-être me soulager également des blessures que j'ai pu causer.

Ah! on va passer un peu plus vers le... Bien, je ne sais pas si vous avez une réaction, M. le ministre, là. Moi, c'est comme si c'étaient mes crédits budgétaires. Je ne sais pas si vous avez une réaction. Je n'ai pas de question, mais je vais vous laisser un peu de temps de parole, monsieur.

M. Lacombe : Bien, merci beaucoup. Bien, d'abord, merci pour ce témoignage. Je le trouve intéressant peut-être pour deux choses. Bien, d'abord, parce qu'il est très, très senti, mais c'est intéressant, parce que vous nous relatez des événements qui se sont produits dans la  Ligue nationale de hockey alors que vous étiez un adulte puis l'impact que ça a eu sur vous. Donc, on s'imagine tout l'impact que ça peut avoir quand c'est dans un milieu où les jeunes commencent à faire du sport, à quel point ça peut être dévastateur.

Puis, à titre d'anecdote, quelqu'un assez près de moi dans mon entourage, un proche, m'expliquait, parce que, bon, c'est quelqu'un qui a fait beaucoup de sport, qui s'est rendu aux Jeux du Québec dans sa discipline et qui m'expliquait à quel point, oui, il peut y avoir de l'intimidation entre les joueurs, mais à quel point, parfois, ça fait aussi partie de la stratégie de l'entraîneur d'être tellement dur avec les joueurs. Et, dans certains milieux, c'est comme accepté, c'est comme si ça faisait partie... Et c'était la réaction de la personne, qui me disait : Bien, je pense que c'était normal. C'était pour nous amener à nous dépasser. Moi, évidemment, je n'ai jamais été d'accord avec ça. Bon, peut-être qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais donc je trouve que le témoignage, votre témoignage, est assez intéressant à ce niveau-là.

Puis assez intéressant aussi parce que vous avez l'humilité de dire : Moi-même, j'ai déjà été un intimidateur. Et ça, c'est intéressant, parce que, c'est quelque chose qu'on a déjà abordé, il faut non seulement agir auprès des victimes d'intimidation, mais il faut aussi agir auprès des intimidateurs, parce que, surtout quand ce sont des jeunes, au début du secondaire, par exemple, parfois, il y a des circonstances qui font en sorte que ces jeunes-là se livrent à de l'intimidation, et on se doit aussi de les aider. On doit aussi s'attarder à ce qu'eux vivent, parce qu'eux-mêmes vont probablement en subir les conséquences plus tard. Donc, merci pour votre témoignage. Même s'il n'y avait pas de question, je trouve ça important de vous le souligner.

Puis, d'emblée, c'est vrai qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait, puis vous avez mentionné le travail de tous les collègues. Je veux aussi ajouter ma voix à la vôtre. Je pense qu'il y a un travail intéressant, c'est un dossier qui est particulier, hein, qui n'est pas partisan, qu'on tente de laisser le moins partisan possible. Évidemment, le ministère de la Famille a aussi fait beaucoup de travail, je pense à Mme Dompierre, la sous-ministre adjointe, qui a mis beaucoup de temps, à Stéphanie, mon adjointe parlementaire, la députée de Bellechasse, pardon. Donc, merci à tout ce monde et à votre collègue aussi, Mme Charbonneau. Je soupçonne que son coeur est encore un peu avec nous, hein, c'est une députée très engagée dans la lutte contre l'intimidation.

M. Ciccone : Effectivement, elle était dans mon bureau hier pour savoir si j'étais bien préparé pour cette journée. Effectivement, je suis entré, si vous me permettez l'expression, sur le tard, là, justement, durant ce plan d'action qui est justement sur l'intimidation. Puis il y a des mesures qui ont été amenées, et je trouvais ça intéressant du fait qu'on puisse travailler de façon... en équipe, de travailler en équipe, parce que, un, on l'a vu avec la députée de Joliette à l'époque avec l'aide médicale à mourir, je pense que c'était un exemple concret et très efficace, surtout sur des enjeux très, très, très personnels. Puis, quand on parle d'enjeux très, très personnels, on parle d'un enjeu qui peut tuer, Mme la Présidente, des enjeux qui peuvent amener quelqu'un au bout, s'enlever la vie ou même commettre un acte irréparable envers les autres. Ça a une incidence également au niveau de l'alimentation, le poids, le surpoids, l'anorexie. On veut s'en sortir. Et souvent ça commence avec... l'intimidation, ça commence beaucoup, aujourd'hui, avec la nouvelle réalité, la cyberintimidation.

Et il y a certains éléments qui ont été apportés, justement, que je trouve très intéressants au niveau des... puis je remercie la députée de Bellechasse et son équipe, parce que c'est sûr qu'il y a des mesures qui ont été acceptées. Puis j'en ai parlé avec la ministre, là, excusez-moi, la députée, à l'effet qu'il y a des mesures qui ont été amenées, il y a des montants. Et, dans le futur, si on le reprend, là, j'aurais aimé ça être de la partie pour décider des montants. Tu sais, quand on travaille en équipe, là... Tu sais, je veux dire, on est arrivés avec, des fois, le fait accompli, ce qu'on avait choisi, mais, en même temps, je suis persuadé que la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke auraient aimé dire : Oui, on va discuter de ce plan-là, combien on lui donne, combien ça pourrait être. Je comprends que, dans un élément de transpartisanerie, vous n'êtes pas le coach, mais vous êtes le capitaine et le... Vous comprenez?

M. Lacombe : Oui.

M. Ciccone : Ça prend beaucoup d'humilité pour dire : Parfait, bien, je vais consulter, là. Je ne suis pas le patron, je vais consulter mes collègues. Puis ça prend beaucoup d'humilité. Alors, dans le futur, je suis persuadé qu'on va travailler encore. Si on peut juste avoir un peu plus de souplesse à ce niveau-là, ça va bien aller.

Parce qu'il y a des mesures que j'ai suggérées puis que vous avez acceptées, alors j'en suis très, très content, notamment sur les autochtones, les aînés à la maison. Il y avait un plan, il y avait une mesure pour les aînés qui restaient dans une maison, une résidence, mais, pour des aînés à résidence, on l'avait un peu oublié et on l'a rajouté parce qu'on peut quand même se faire intimider de différentes façons, une personne qui reste chez elle.

Maintenant, sur des questions un peu plus... Vous me dites combien de temps qu'il me reste, madame?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 11 minutes dans le bloc tel qu'établi.

M. Ciccone : Si on sépare? O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Si on sépare moitié-moitié ou si on redistribue?

M. Ciccone : Oui, bien, il me reste... Bien, j'ai des petites questions en rafale, là, rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que le 11 minutes, ce n'est pas le moitié-moitié, ça, là.

M. Ciccone : O.K. O.K. C'est beau. Je vais continuer, mais vous me faites signe. O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Dans cinq minutes?

M. Ciccone : 15 minutes, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Dans cinq, six minutes?

M. Ciccone : Oui, comme vous voulez. Parfait. Cinq, six minutes, vous me faites signe.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est beau? O.K.

M. Ciccone : M. le ministre, dans vos rêves, là, dans vos rêves, combien auriez-vous aimé avoir pour le deuxième plan à la lutte contre l'intimidation, quand vous êtes allé voir le Conseil du trésor, là, dans vos plans, dans vos rêves, là, utopiques, là? Vous êtes arrivé là, vous avez dit : M. le président du Conseil du trésor, il me faut tant pour être capable de réaliser tout ce que je veux réaliser.

M. Lacombe : Bien, comme dans beaucoup d'autres secteurs gouvernementaux, Éducation, Famille, Santé, les besoins sont souvent illimités pour des ressources qui sont limitées. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est bien certain qu'on a des ressources qui sont limitées. On a un budget, évidemment, on doit le respecter, il y a une capacité de payer, là, des contribuables. Demander à un ministre combien il aurait voulu pour tel ou tel projet, bon, vous vous doutez bien que, pour nos projets, on voudrait toujours le maximum, on pense toujours que nos projets sont les meilleurs puis on voudrait toujours pouvoir en faire le double. Même chose pour les places en CPE ou en garderie, pour le plan de lutte à l'intimidation. Vous pouvez nommer bien d'autres dossiers.

Par contre, je suis assez satisfait de voir que, quand on regarde l'évolution des sommes, on est quand même allé chercher 1 million de dollars de plus par année, 5 millions sur cinq ans pour être capable de mettre sur pied des mesures qui vont être intéressantes, auxquelles vous avez collaboré. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle, là, quand même, quand on regarde le résultat final.

• (10 heures) •

M. Ciccone : Comme ministre responsable du dossier de l'intimidation, que croyez-vous — puis là on se projette dans le temps — que le prochain plan d'action devrait privilégier? Parce qu'on a travaillé sur un plan, on l'a bonifié, celui qui était, mais pour... Parce qu'on change constamment la façon de faire, il y a toujours des nouvelles plateformes qui arrivent, on peut contourner, on essaie toujours de déjouer le système. Êtes-vous déjà en planification pour être capable d'améliorer? Parce qu'un plan d'action n'est jamais parfait, là. Avez-vous vu quelque chose personnellement? Parce que je sais que c'est plus la députée de Bellechasse qui a travaillé sur le dossier. Il y a-tu quelque chose que vous auriez fait différemment, vous? Parce qu'on ne vous a pas vu beaucoup, là.

M. Lacombe : Bien, en fait, on a travaillé ensemble. Et moi, je pense que c'est intéressant aussi de laisser de l'espace à nos adjoints, adjointes parlementaires, la députée de Bellechasse dans mon cas, sur des dossiers précis comme celui qui nous occupe aujourd'hui, la lutte contre l'intimidation. Puis je pense que la députée de Bellechasse a fait un supertravail, d'ailleurs, je l'en remercie, mais on s'est bien sûr assurés de toujours être à la page, de toujours avoir une bonne entente sur les orientations, parce qu'évidemment, en bout de ligne, qui questionnez-vous aujourd'hui? Bon, c'est moi, comme ministre. Donc, évidemment, je suis à l'aise avec les orientations qui sont prises.

Puis je vous dirais même que, dès le départ, la ligne est mince parce que c'est un dossier qui est non partisan. On veut établir les priorités puis la vision ensemble avec vous, avec Québec solidaire et le Parti québécois, mais j'avais quand même énoncé quelques orientations, quelques objectifs qui, pour moi, étaient importants, agir surtout auprès des jeunes.

C'est vrai que ça touche bien des gens, l'intimidation. Quand on parle des aînés, bon, parfois, est-ce que c'est de l'intimidation ou de la maltraitance? On a, des fois, de la difficulté à cerner tout ça. Ça existe, il ne faut pas le nier, mais je pense qu'on a un travail important à faire auprès des jeunes pour des raisons qu'on a évoquées plus tôt puis parce que, quand on investit là-dedans auprès de nos jeunes, bien, on s'assure qu'ils deviennent par la suite des citoyens qui vont être, disons, plus respectueux les uns des autres.

M. Ciccone : Deux petites questions, en terminant, rapidement. Quand pensez-vous que le plan d'action sera déposé?

M. Lacombe : Cet automne. Évidemment, la pandémie, et ça, c'est une réponse qui va revenir souvent, je pense qu'on comprend tous pourquoi, là, la pandémie nous a ralentis, mais cet automne, dans les prochaines semaines, le plan va être déposé. On a bien hâte. Le premier ministre a hâte aussi, il nous l'a déjà dit. Donc, on va déposer ça. On vise le mois de novembre, pour l'instant.

M. Ciccone : Dernier élément avant de passer la parole, puis là, vraiment, ce n'est vraiment pas de la politique que je veux faire, là, mais, honnêtement, là, c'est parce que c'est un communiqué de la campagne électorale, mais vous allez comprendre où je veux en venir. C'est vraiment à titre informatif. L'actualité a récemment mis à jour de nombreux cas de mauvaise gestion en matière d'intimidation, puis je vous en parle parce que c'est vraiment... il y a le mot «intimidation», puis c'est sur une chose que vous avez produite pendant la campagne électorale, datée du 2 août :«Si les électeurs du Québec octroient leur confiance à la CAQ le 1er octobre prochain, la formation politique de François Legault s'assurera qu'un protecteur de l'élève, entièrement indépendant, soit enfin accessible pour tous les enfants et parents du Québec, incluant les élèves d'établissements d'enseignement privés.» Est-ce que... puis je vous en parle, là, mais est-ce que c'est toujours dans les cartons?

M. Lacombe : Le...

M. Ciccone : Parce que je trouve que c'est... excusez-moi, mais c'est parce que je trouve que c'est important. Vous avez parlé des enfants, puis c'est là qu'on peut protéger avec quelqu'un, un protecteur indépendant, que vous aviez suggéré.

M. Lacombe : Oui. Je comprends que ça peut être vu comme un outil et je vais laisser le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur travailler là-dessus, parce qu'il y travaille présentement, et ça ne fait pas partie des sommes qu'on annonce aujourd'hui. Donc, c'est un dossier, j'allais dire, qui est à part, mais on pourrait peut-être dire qui est parallèle.

Par ailleurs, ce n'est pas le seul outil, là. Je veux dire, quand on parle de sensibiliser les jeunes, le protecteur de l'élève, c'est peut-être davantage une façon de dénoncer lorsqu'il y a un problème qui arrive. Évidemment, la lutte contre l'intimidation, c'est beaucoup aussi la prévention. Donc, quand je parle des jeunes, pour moi, ce qui est important, là... bon, la dénonciation, bien évidemment, c'est important aussi, mais je pense qu'on doit vraiment mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts sur la prévention, parce que c'est là qu'on va pouvoir avoir le plus gros effet.

M. Ciccone : Bien, merci beaucoup de votre collaboration, M. le ministre. Merci beaucoup, encore une fois, députée de Bellechasse. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous. Vous venez de recevoir cinq minutes. Alors, maintenant, j'octroie le droit de parole pour le bloc d'intervention à la députée de Sherbrooke. Vous avez manqué au début, mais on permet, comme vous avez pu voir, les interactions en direct tant et aussi longtemps que le ton est cordial, puis la proportionnalité des questions-réponses, ça doit faire un certain sens, c'est-à-dire que la question, si elle est courte, il faut qu'elle permette une réponse. C'est bon. Allez-y.

Mme Labrie : Le ton sera cordial, je vous rassure. Pouvez-vous juste me préciser le temps? Parce que, là, il y a eu des ajustements.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez 10 minutes, un peu plus de 10 minutes.

Mme Labrie : 10 minutes. Parfait, merci. Je vais revenir sur le témoignage de mon collègue concernant l'intimidation dans le sport parce que c'est vrai qu'il y a plusieurs sports qui reposent un peu sur des pratiques d'intimidation, pas tous les sports, mais, dans certains, c'est plus présent. Puis moi, je me suis sentie un petit peu comme ça en arrivant en politique aussi, hein? C'est un sport, là, la politique, c'est un sport qui repose beaucoup sur l'intimidation aussi, là. La période de questions, tout ce qui est construit pour déstabiliser l'autre, les bruits que les gens font, les insultes qui sont criées dans le salon bleu à la période de questions, ce sont des comportements d'intimidation. Puis j'avoue que moi, là, dans les premières journées aussi, quand j'étais témoin de ça, je me suis sentie un peu comme mon collègue a témoigné en me demandant : Mon Dieu! Qu'est-ce que j'ai d'affaires ici? Est-ce que ça m'intéresse d'être là-dedans? En tout cas, je tenais à le dire parce qu'il y a des milieux où il y a plus d'intimidation, puis la politique, je trouve qu'on le ne nomme pas souvent clairement à quel point c'est construit sur des pratiques pour déstabiliser l'autre, tu sais, essayer même, des fois, de détruire l'autre, de le décrédibiliser. C'est vraiment des pratiques, là, qui sont courantes, là, puis on fait comme si ça n'existait pas ou bien que c'était normal. Mais on voit ça beaucoup ici encore, là. Puis on a beau tenir des beaux discours sur l'intimidation dans plein d'autres secteurs, mais la politique fait partie des sports qui reposent un peu sur des pratiques d'intimidation. Ça fait que je trouve ça... C'est ça, je tenais à le nommer aussi. Je pense que ça peut décourager des gens d'y aller. Je l'entends souvent, d'ailleurs. Donc, ça vaut la peine d'être travaillé, comme attitude.

C'est difficile dans un dossier qui est non partisan comme ça, je trouve que c'est plus difficile, hein, d'arriver ici, à l'étude des crédits, parce que, comme on était impliqués dans le processus, on a comme un peu moins de questions, là, on est plus au courant de comment les processus se sont passés, puis tout ça. Puis d'ailleurs moi, j'apprécie beaucoup ça. C'est vrai qu'on peut toujours aller un peu plus loin dans la transpartisanerie. Je le vois, moi, sur d'autres de mes dossiers. Par exemple, pour l'utilisation de montants, là, avec le comité transpartisan sur les violences sexuelles, bien, on avait travaillé ensemble, là, pour voir comment des montants seraient dépensés. Donc, je sais que c'est quelque chose qui est possible quand les ministres décident de le faire. Donc, disons, j'appuie mon collègue dans sa demande à ce que ça fonctionne comme ça ici aussi.

J'ai le goût d'aller, pour ma question, sur la question des autochtones. On a vu récemment, très récemment, dans les derniers jours, il y a des données qui sont sorties à l'effet qu'il y avait quand même neuf non autochtones sur 10 qui constatent que les autochtones, les Premières Nations, font l'objet de racisme, de discrimination au Québec. Le tiers des gens disaient qu'ils avaient été déjà témoins dans leur entourage de propos racistes ou discriminatoires envers les autochtones ou les Premières Nations. C'est quand même important. À mon sens, ça relève quand même de l'intimidation, les propos racistes envers des gens. Ce sont des propos qui viennent, finalement, créer un contexte d'intimidation envers ces personnes-là.

Et, en rapport à ça, le chef de l'APNQL, M. Picard, a demandé que le gouvernement applique les recommandations du rapport Viens, qui a été publié il y a près d'un an en ce moment, puis, évidemment, on ne veut pas que ces recommandations-là meurent sur une tablette. Donc, on commence à avoir hâte que quelques-unes soient mises en oeuvre.

Il y en a une qui me semble relever du mandat de la lutte à l'intimidation du ministère de la Famille, c'est la 20e. Je vais vous la lire. La 20e recommandation propose de «réaliser, en collaboration avec les autorités autochtones, une campagne sociétale d'information sur les peuples autochtones du Québec, leur histoire, leur diversité culturelle et les enjeux de discrimination les affectant». Donc, je voulais savoir si le ministre comptait répondre à cet appel à l'action là du rapport de la commission Viens pour aller de l'avant avec une campagne comme celle-là. Il me semble que ça peut relever de son ministère.

• (10 h 10) •

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question que vous posez. Je vous dirais d'emblée que la ligne, là, elle est toujours mince. Je décèle d'ailleurs, dans votre question, vous-même, là, que vous dites : Je pense que ça pourrait peut-être s'appliquer. Et je comprends cette hésitation-là parce que la ligne entre ce que peut être de l'intimidation, qui est, par ailleurs, documentée et qui a une définition propre... mais, malgré tout, la ligne demeure quand même assez floue, parfois, entre ce qui est de l'intimidation, ce qui est du racisme, ce qui est de la discrimination. Donc, c'est sûr que, bon, j'entends la question que vous me posez. La ministre qui est responsable des Affaires autochtones, je le sais, parce que je la côtoie, travaille très fort sur ce dossier-là.

Maintenant, on pose des actions déjà auprès des communautés autochtones. On finance des projets en communautés autochtones. Il y en a eu sept, en 2018‑2019, pour une somme de 150 000 $ qu'on transfère au Secrétariat aux affaires autochtones. Parce que les communautés — et on le voit aussi, là, je suis ministre de la Famille, dans les services de garde éducatifs à l'enfance — autochtones ont une réalité qui leur est vraiment propre, et on veut s'assurer que ce soit bien fait, que ce soit fait en respect de leurs cultures et puis de leurs façons de faire. Et d'ailleurs les projets visent notamment à concevoir des guides, par exemple, ou des mesures qui leur sont vraiment spécifiques. Donc, on agit de notre côté.

Maintenant, je ne suis pas certain que cette recommandation-là s'adresse au ministère de la Famille. Si le secrétariat jugeait que tel était le cas puis avait besoin de notre support pour y arriver, ça me ferait plaisir, mais, franchement, j'ai un doute parce que je comprends, mais je pense que c'est beaucoup plus pointu que d'avoir certaines mesures qui s'adressent seulement aux communautés autochtones.

Mme Labrie : Bien, en fait, la ministre des Affaires autochtones répond elle-même souvent, et avec raison, là, d'ailleurs, là, que la plupart des recommandations de ce rapport-là ne dépendent pas d'elle puis dépendent des autres ministres. Puis j'espère que ça ne dépend pas juste d'elle, là, ce n'est pas elle qui va aller modifier des lois en protection de la jeunesse, en sécurité publique, en justice, tous les ministères sont impliqués là-dedans. Puis, un an après le dépôt du rapport, tu sais, moi, je m'attendrais à ce que tous les ministères aient pris le temps d'éplucher ce rapport-là, puis de regarder qu'est-ce qui relève, là, parmi plus qu'une centaine de recommandations, qu'est-ce qui relève de leur propre ministère. Il y a des choses qui touchent à peu près tous les ministères là-dedans, puis je n'ai pas l'impression que ça a été fait, tu sais.

La ministre dit que ça a été fait, mais la réalité, c'est que, quand on pose la question à d'autres ministres par rapport à ça, on nous renvoie à la ministre des Affaires autochtones, puis, quand on pose des questions à la ministre des Affaires autochtones par rapport à ça, elle nous dit : Oui, mais, ce n'est pas juste moi, ça dépend aussi de mes autres collègues ministres. Ça fait que, là, il y a un renvoyage de balle qui fait en sorte qu'à ma connaissance il n'y a pas de recommandation qui a été mise en oeuvre presque un an après le dépôt du rapport.

Ça fait que je pense qu'il y a un examen de conscience à faire dans chaque ministère, de dire : Bien, on va prendre le temps, on va le regarder, ce rapport-là, puis il y a des choses qui relèvent de nous, puis on va voir comment on peut le faire. Puis l'idée, ce n'est pas que le ministère de la Famille fasse tout seul ça. Puis, au contraire, d'ailleurs, la recommandation dit que ça doit être fait en collaboration avec les autorités autochtones. Donc, c'est de le faire avec eux, c'est sûr. C'est ça, la recommandation. Mais je m'explique mal comment quelque chose qui n'est pas très, très... tu sais, ce n'est pas une recommandation qui est très, très engageante politiquement, là, pour le gouvernement, là, contrairement à d'autres, là, celle-là, là. Il y a des choses qui peuvent être faites. Comment ça se fait qu'il n'y en a aucune, recommandation, qui a été mise en oeuvre depuis le dépôt de ce rapport-là? Tu sais, une campagne d'information auprès de la population, c'est quelque chose que le gouvernement fait régulièrement sur plusieurs enjeux. Il me semble qu'on peut mettre en oeuvre des recommandations comme ça sans renvoyer la balle tout le temps, là.

M. Lacombe : Là, assurément que je ne suis pas ministre des Affaires autochtones, là, pour vous expliquer la mise en oeuvre de toutes ces recommandations-là, mais, pour la question, là, qui me concerne plus précisément, à savoir cette recommandation-là, encore une fois, je vous soumets que vous pensez, vous avez l'impression que ça pourrait s'appliquer à nous, mais que vous-même, vous avez une incertitude, là. Et moi, j'abonde dans ce sens-là. Je ne suis pas certain. C'est beaucoup plus large que l'intimidation. D'ailleurs, l'intimidation n'est pas nommée là.

Maintenant, si le secrétariat, si la ministre avait besoin de notre aide pour y arriver, bien assurément, assurément que ça me fera plaisir de donner un coup de main, ainsi que toute l'équipe du ministère, mais ça prend un chef, ça prend quelqu'un quand il y a un rapport de cette envergure-là qui est produit, qui est un rapport important, dont on parle beaucoup depuis sa production. Ça prend un chef qui coordonne. Ça prend un chef d'orchestre. Ce n'est pas à chaque musicien dans l'orchestre d'interpréter la partition de la façon dont il veut, là. Ça prend quelqu'un qui dirige les travaux. Et c'est la ministre des Affaires autochtones dans ce cas-ci. Encore une fois, si elle a besoin de mon coup de main pour une des recommandations, qui, encore une fois, je ne pense pas, s'applique à nous, bien, ça nous fera plaisir.

Mais je vous soumets, et je ne répéterai pas ce qu'on fait déjà, qu'on pose des gestes pour l'intimidation précisément, et on consulte aussi les communautés autochtones. Donc, on a eu une journée de consultations qui s'est déroulée le 11 février dernier où une vingtaine d'organismes étaient là pour nous expliquer un peu ce qui devait être fait pour eux. Bon, ça a rassemblé beaucoup de gens, et, tu sais, on a pris bonne note de ce qui nous a été demandé. Donc, on est à l'écoute.

Mme Labrie : J'aimerais juste ajouter là-dessus que, là, on n'est pas sûr de voir c'est qui, le chef par rapport à ça. Puis, un an après le rapport, il me semble que ça aurait été le minimum que ça soit réparti : Bon, bien, telle, telle, telle recommandation, c'est tel ministère, mettez-vous au travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure et du peu de temps qu'on avait, mais des beaux échanges qui se sont produits, je suspends les travaux jusqu'à 11 heures, où nous entreprendrons alors l'étude du volet Jeunesse du portefeuille Conseil exécutif à la salle du Conseil exécutif. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 14 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Votre attention, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de vibration de leurs appareils électroniques.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude des crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Skeete (Sainte-Rose); Mme Samson (Iberville) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Famille

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le secrétaire. La séance va se dérouler sur une période de 1 h 30 min avec Retraite Québec et le Curateur public en accompagnement du ministre pendant la deuxième... non, en deux périodes de 1 h 30 min avec Retraite Québec et le Curateur public en accompagnement du ministre pendant la deuxième période. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 15 à 20 minutes, et les temps d'échange, je vous rappelle, incluent les questions et les réponses.

Je suis maintenant déjà prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Pour, je crois, un bloc de 19 min 30 s, c'est bien ça? Oui, on me dit oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez 19 min 33 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Bien, pour vous saluer d'abord, Mme la Présidente, merci de présider nos travaux, saluer le ministre, également les collègues de la banquette ministérielle, et celles et ceux qui accompagnent nos collègues d'en face, et la collègue du deuxième groupe d'opposition qui est avec nous aujourd'hui.

Mme la Présidente, au niveau des crédits Famille, il est important de noter d'entrée de jeu l'étalon de mesure qu'a donné le ministre durant sa conférence de presse d'il y a un an et demi, tout précisément 18 mois, le 20 février 2019. Aujourd'hui, on est le 20 août 2020, donc précisément, jour pour jour, 18 mois. Le ministre de la Famille, le seul point de presse, en 2019, qu'il a donné à l'Assemblée nationale a clairement mis les balises qui vont nous permettre aujourd'hui d'évaluer son bilan, d'évaluer ses résultats.

Il a dit, en substance, Mme la Présidente, quatre choses. Il a dit, la première des choses, évidemment, il a déploré, en introduction, le fait que ses prédécesseurs ministres de la Famille, ils ne l'avaient pas, l'affaire. Ses prédécesseurs ministres de la Famille n'avaient pas eu de bons résultats, avaient échoué, en quelque sorte. C'est moi qui paraphrase en le mentionnant. Il disait, et je le cite, bon, par rapport à ses prédécesseurs : «On a fait de belles annonces à ce moment-là. On a émis des communiqués de presse et on a fait nos choux gras en disant [qu'on] investissait dans la petite enfance. Mais la réalité, c'est que ces places-là dorment toujours. Elles ne sont pas accessibles.» Alors, lui, il a mis le ton, il a dit : Moi, j'arrive, je vais tout changer ça, je vais bouleverser ça, il va y avoir un 180 degrés, en quelque sorte.

Il a dit essentiellement quatre choses. Il a dit : Moi, il y a 2 500 nouvelles places subventionnées qui seront créées par moi. Je vais, comme ministre de la Famille, créer 2 500 nouvelles places subventionnées en garderie. Et il a dit à ce moment-là, je le cite : «...pour répondre aux besoins urgents...» C'est urgent. Première chose, 2 500 places.

Deuxième chose, 11 000 places ont été, par le passé, budgétées en 2011, 2013. Il a dit : Moi, ces 11 000 places là, là, je vais en accélérer la réalisation. Donc, les vieilles, entre guillemets, 11 000 places, je vais les réaliser en accélération.

Troisième chose qu'il a dite : Ça prend normalement un délai raisonnable, ça prend entre 18 et 24 mois pour créer une place en garderie. Créer une place en garderie, c'est du moment où on dit : On donne le budget. Son 2 500 places, par exemple, d'à partir de ce moment-là jusqu'à ce que l'enfant soit placé, c'est la réalisation, c'est un 18, 24 mois. Donc, tout devait être réalisé dans un délai maximal de 24 mois. C'est la troisième chose qu'il a dite.

Et la quatrième, il a dit : Il y a 8 000 places non utilisées en milieu familial, et ça, il a dit, et je le cite : «...c'est une donnée préoccupante.» Autrement dit — fin de la citation — il a dit qu'il y a 8 000 places en milieu familial qui sont là mais qui ne sont pas utilisées, c'est excessivement préoccupant, puis il a dit : Moi, je vais réduire ça.

Alors, il a donné le ton il y a précisément 18 mois, un an et demi. Je vous rappelle que son délai, lui, pour réaliser tout ça, c'était entre 18 et 24 mois. Il a donné le ton à ce moment-là.

Mais, avant d'aller pour chacun de ces points-là, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre du ministre des éléments importants quant à l'état actuel du réseau, besoins identifiés, besoins à combler. Donc, je réfère le ministre à un premier document, qui est en annexe des renseignements particuliers de l'opposition officielle, le n° 55, renseignements particuliers, PLQ, n° 55, où, là, on peut voir le nombre de places manquantes en service de garde éducatif à l'enfance, et c'est ventilé par région administrative. On arrive à 14 694 places manquantes en service de garde éducatif à l'enfance. Ça, c'est le besoin à combler.

J'aimerais qu'il m'explique comment on peut réconcilier le fait que son ministère a identifié 14 694 places à créer pour répondre aux besoins identifiés avec le tableau qu'il nous a fourni à la réponse demandée à la 96, RP PLQ 96, où, dans les deux cas, là, à la même date dans les deux cas, 14 694, c'est au 31 décembre 2019, et le tableau de la question-réponse 96, c'était au 31 décembre 2019, également, on dit qu'il y a 46 235 enfants inscrits au guichet qui sont en attente d'une place. Alors, première question au ministre : Comment peut-il réconcilier le fait que, d'une part, on identifie qu'il y a 46 235 enfants qui, aujourd'hui, sont en attente d'une place, mais qu'on dit : Pour combler le besoin, le 46 235, il faut créer 14 694? J'aimerais que le ministre m'aide à réconcilier ces deux chiffres.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais utiliser la même formule que mon collègue le député de LaFontaine, je vais m'adresser à vous. D'abord, je vais souhaiter la bienvenue à notre collègue de LaFontaine dans le merveilleux monde du ministère de la Famille, où on fait des choses importantes. Donc, j'espère qu'il est heureux d'être parmi nous et qu'ensemble on pourra faire de belles choses. Vous pouvez être certaine que ça me fera plaisir, très plaisir, de collaborer avec lui. Je prends aussi quelques secondes pour remercier, évidemment, toute l'équipe du ministère de la Famille qui est avec moi aujourd'hui, qui a travaillé fort, très fort, des centaines d'heures pour préparer ces énormes cartables, là, qu'on connaît bien à l'étude de crédits.

Donc, pour répondre au collègue député de LaFontaine, évidemment, il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire, là. La question, elle était, particulièrement le préambule, assez large. On aura peut-être l'occasion d'y revenir un petit peu plus en détail. Effectivement, il n'y a pas de cachette, on a une pénurie de places au Québec. Cette pénurie de places là, elle date d'il y a bien longtemps. Il faut comprendre que le réseau, d'abord, n'est pas terminé. Il reste toujours des places à créer. Et ça, je pense que c'est normal, parce que le réseau est relativement jeune. Par contre, et je suis persuadé qu'on aura l'occasion d'y revenir, il y a eu des occasions manquées, dans le passé, où le ralentissement de la création de places fait en sorte qu'aujourd'hui il y a beaucoup de projets qui doivent être repartis, et ces places-là, quant à moi, devraient déjà être occupées par des tout-petits. Ce n'est pas le cas parce que, par le passé, il y a eu un ralentissement. Donc, effectivement, il y a des places manquantes au Québec.

La première chose que je veux souligner, c'est que tout ça repose sur des statistiques. Donc, évidemment, du moment où on se base sur des statistiques, il faut comprendre que le modèle n'est pas parfait. Le but, c'est d'avoir le meilleur modèle possible, et on a des gens qui travaillent très fort là-dessus au ministère, mais il reste tout de même qu'on parle d'estimations. Donc, il y a ce qu'on appelle un solde de places, c'est ce que le député de LaFontaine souligne. Il nous manque, au Québec, disons, près d'une quinzaine de milliers de places.

Par contre, on calcule aussi en taux de couverture, parce qu'à certains endroits il peut y avoir des surplus, à certains autres endroits, des déficits. C'est important de regarder par territoire de bureau coordonnateur. Et, quand on regarde par territoire, la bonne nouvelle, la bonne nouvelle dans les circonstances, c'est que, si on se projette en 2022, on devrait, statistiquement — encore une fois, je reste très prudent — être à l'équilibre un peu partout au Québec avec les créations de places que nous avons nous-mêmes annoncées et puis avec l'accélération des projets qui étaient déjà en cours mais pour lesquels on a mis le financement nécessaire sur la table.

Donc, je pense que, résolument, on peut dire qu'on met l'épaule à la roue, on met l'argent que ça prend sur la table pour que ces projets-là avancent. Et d'ailleurs, si vous lisez notre plan stratégique, Mme la Présidente, un de nos objectifs, c'est évidemment de réduire le plus possible les territoires qui sont en déficit de places. Et, avec le prochain appel de projets qu'on va lancer, là, dans les prochaines semaines, bien, on pourra se projeter en 2022 avec de bien meilleures nouvelles.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Le ministre dit : Il faut prendre ça avec un grain de sel, c'est des statistiques. Bien, je vais vous dire, Mme la Présidente, pour nous, ce n'est pas des statistiques. Sur le terrain quand on rencontre des parents dans nos comtés, nos bureaux de comtés, qui disent : Moi, je suis sur la liste d'attente, je n'ai pas de place, je veux retourner au travail, mon enfant également, pour son développement, mériterait d'avoir sa place, je suis sur la liste d'attente ça fait six mois, un an, deux ans, et je n'ai pas de place, pouvez-vous faire quelque chose pour libérer des places?, ce n'est n'est pas des statistiques. C'est des mères, c'est des pères, c'est des parents, c'est des proches qui veulent que leurs enfants puissent bénéficier d'une place en garderie. Donc, ce n'est pas des statistiques, contrairement, en tout respect, à ce que dit le ministre.

Ce que le ministre confirme, c'est que, dans son tableau produit par son ministère, je cite, Nombre de places manquantes en services de garde éducatifs au 31 décembre 2019, il faut mettre de côté les 31 500 enfants dont les parents ont pris le téléphone puis ont dit : Moi, je veux une place, je lève la main. Donc, son tableau, qui fait peu de cas de 31 500 enfants identifiés par leurs parents, le tableau intitulé, par le ministère de la Famille, Nombre de places manquantes en services de garde éducatifs à l'enfance, le tableau n'est pas réel. Le tableau fait état pas de 46 000, mais fait état de 14 600 places identifiées comme étant manquantes.

Et c'est ce qu'il fait, Mme la Présidente. Et ça, ça a un impact très tangible, ça a un impact très... ce n'est pas juste une question de dire : Bien, on ne peut pas budgéter les 31 500 autres, c'est pour ça qu'ils ne sont pas dans le tableau de 14 000. Le 46 000 passe à 14 000 parce qu'on ne peut pas budgéter les autres. Non, parce que, savez-vous quoi, Mme la Présidente? À Montréal — moi, je représente le comté de Rivière-des-Prairies — il est dit, dans le fameux tableau de 14 000, pas le tableau de 46 000, il est dit : À Montréal, il y a zéro place manquante en services de garde. Puis, moi, comme député, Mme la Présidente, là, quand j'appelle, puis quand j'essaie de parler aux attachés politiques, puis d'essayer de faire ma job de député pour dire : Aïe! moi, j'ai tels, tels, tels parents qui sont sur la liste, savez-vous ce qu'on se fait dire? Bien, on va dire, on ne comprend pas ça, on se fait répondre : Bien, voyons donc! On a l'équilibre à Montréal. On se fait répondre, comme députés : Taisez-vous! Ils ne le disent pas de même, mais c'est ce que ça veut dire. Ils ne comprennent pas, Mme la Présidente, je l'ai vécu, ils ne comprennent pas pourquoi on arrive avec des besoins. Bien, Montréal est en équilibre, Laval est en équilibre, les députés se font virer de bord en disant : Bien, écoutez, je ne sais pas ce qui se passe avec vos parents, mais on est en équilibre, c'est zéro à Laval, c'est zéro à Montréal, le nombre de places manquantes en services.

Dans le fameux tableau, Mme la Présidente, excusez du peu, du 46 000, sur 46 000, c'est près de 11 000 enfants, à Montréal, dont les parents ont levé la main, puis ils ont dit : Bien, moi, j'ai besoin d'envoyer mon enfant, mettez mon nom, c'est à ça qu'il sert, le registre, sur la liste. Ils sont 11 000 sur 46 000, à Montréal, qui ont levé la main. À Laval, ils sont 1 600, tout près de 1 600 qui ont levé la main puis qui ont dit : Bien, mettez-moi sur la liste, je veux une place. Mais, à Montréal, on dit : Places manquantes, zéro; Laval, places manquantes, zéro.

Et ce n'est pas juste des statistiques, Mme la Présidente. Quand on fait notre job de député, notamment à Montréal et à Laval, on se fait dire par le ministère : Bien, on ne comprend pas ça, parce que vous, vous êtes en équilibre. Puis le ministre, avec son ministère, ils émettent des cartes où on voit du beau vert à Montréal, du beau vert à Laval, mais on n'est pas en équilibre, Mme la Présidente. 11 000 à Montréal, 1 600 à Laval. Ce n'est pas des statistiques. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur cette réalité-là où, comme député puis comme parent, on lève la main, mais on se fait revirer de bord.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 heures) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Le député de LaFontaine est en forme. J'aime ça. D'abord, permettez-moi de souligner que, bien, évidemment, le député de LaFontaine peut essayer de tordre ce que j'ai dit. Quand je parle du modèle qu'on utilise, donc le contenant, là, qu'on utilise pour calculer le nombre de places manquantes, évidemment que ça, ce sont les statistiques, on travaille avec ça, et ce n'est pas parfait. Il faut se rapprocher de ce qui est le mieux possible.

Loin de moi l'idée de prétendre que les parents qui attendent sont des numéros ou des statistiques. Je me lève chaque matin avec cet objectif-là, de pouvoir livrer le plus de places possible. Je ne sais pas si le député de LaFontaine a des enfants inscrits au guichet unique ou à La Place 0-5. Dans mon cas, là, ça fait à peine quelques mois que j'ai eu une place en service de garde éducatif subventionné. J'étais, comme bien des parents du Québec, aussi en attente. Le ministre n'a pas de passe-droit. Donc, loin de moi, évidemment, l'idée de penser que ces parents sont des statistiques, et, si je pensais ça, soyez assurée qu'on me le rappellerait assez rapidement, parce que les parents sont très mobilisés.

Maintenant, le député de LaFontaine, je pense, il pourra peut-être me dire le contraire, mais semble confondre deux choses. Avoir accès à une place, c'est une chose. Avoir accès à une place subventionnée, ça en est une autre. Je comprends qu'à Montréal il y a beaucoup de parents qui veulent avoir accès à une place subventionnée. Je comprends ça, Mme la Présidente, parce que, dans les dernières années à Montréal, ce à quoi on a assisté, c'est une explosion nucléaire de la multiplication des places en garderie non subventionnée. L'explosion, elle est monumentale. Si vous regardez la courbe, la courbe, elle est très raide.

Donc, je comprends que les parents sont à la recherche de places subventionnées parce que, sous les précédents gouvernements, et ce n'est pas politique de dire ça, ce sont des faits, il y a eu une explosion des places non subventionnées. C'est la raison pour laquelle — je fais la parenthèse — on met de l'avant un projet de conversion de places non subventionnées en places subventionnées pour essayer de rattraper la moyenne, notamment à Montréal, où les parents paient les mêmes impôts qu'ailleurs au Québec puis devraient avoir accès, en proportion, aux mêmes services.

L'autre point important, c'est qu'on peut bien aussi regarder le chiffre d'enfants en attente au guichet unique et se dire : Tous ces enfants-là attendent une place pour demain matin, la réalité, par exemple, quand on regarde Montréal, c'est que, parmi ces enfants-là, il y a des enfants qui sont encore en gestation, là, qui ne sont pas nés. Il y a des enfants qui ont un ou deux mois, et donc, évidemment, ces enfants-là sont inscrits mais n'ont pas besoin d'une place demain matin.

Donc, quand je vous parle de statistiques, c'est certain que c'est très difficile, c'est très difficile d'avoir un modèle qui est parfait. Par contre, on travaille avec les outils qu'on a, qu'on nous a légués, qu'on améliore, que les précédents gouvernements aussi ont contribué à améliorer. Mais je pense qu'il y avait une marche importante à franchir, et c'est vraiment ce qu'on est en train de faire.

Donc, je vous le rappelle, là, il y a deux choses. Il y a avoir accès à une place, peu importe laquelle, milieu familial, CPE, garderie non subventionnée, nommez tous les types de services de garde. Avoir accès à une place, c'est une chose. Ensuite, quand on a une place, comme parents, ce n'est pas toujours la place qui nous convient. Il y a des parents qui ont une place en milieu non subventionné et qui aimeraient en avoir une en CPE. Il y a des parents qui sont en milieu familial qui aimeraient en avoir une en garderie subventionnée qui est plus près de la maison. Il y a des parents, peut-être, dont c'est le contraire. Ça dépend vraiment des préférences. Donc, je pense que c'est important de séparer ces deux données-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Trois choses. Le tableau dont on fait mention, c'est les services de garde reconnus. Services de garde reconnus, c'est quoi? C'est places en CPE, c'est places en milieu familial, c'est privé subventionné et c'est privé également, qui est une place qui doit agir en vertu de la Loi sur les services de garde. Donc, les places reconnues, Mme la Présidente, c'est les places... et qui sont en attente d'une place dont le ministre gère. Alors, ce qui a été identifié dans ce tableau-là, premier élément, services de garde reconnus. Donc, ce n'est pas uniquement en disant : Bon, on va saucissonner, d'une part, le CPE, le milieu familial puis le milieu privé subventionné. C'est une place reconnue, on englobe tout le monde, et le chiffre de 46 000 englobe tout le monde. Premier élément.

Deuxième élément. Le ministère le précise, contrairement... je le dis en tout respect pour le ministre : «...en attente d'une place pour une occupation désirée au plus tard le 30 juin [2020].» Le parent a levé la main, a dit : Je veux une place désirée au plus tard le 30 juin 2020. Une grossesse, c'est neuf mois. Alors, en juin 2020, Mme la Présidente, là... le ministre, quand il dit : Il y a des enfants en gestation, en tout respect, ça ne tient pas la route, de un.

De deux, considérant qu'une grossesse c'est neuf mois, si je retire les 0-1 an, je prends juste le un à cinq ans, Mme la Présidente, à Montréal, bien, c'est 6 310 dont les parents ont levé la main, ont dit : Je veux une place au plus tard le 30 juin 2020, et qu'on se fait dire, quand on lève la main : Bien, on a l'équilibre à Montréal, il n'en manque pas, de places, c'est zéro puis, à Laval, c'est zéro.

Alors, on pourrait, Mme la Présidente, sur une base très, très théorique, moi et le ministre, se chicaner sur cet élément-là, mais, vous savez, dans la vie, là, ce que vous ne mesurez pas, vous ne pourrez pas l'améliorer. Lorsque vous êtes capables d'identifier, dans un tableau... Puis le ministre semble faire très peu de cas du deuxième tableau de 46 000 mais semble faire beaucoup plus de cas du tableau de ce que son ministère a évalué comme étant la capacité de payer puis la capacité de faire; c'est 14 694. Mais, si on identifiait, déjà là, sur un fondamental, qu'il y a 46 000 plus parents qui veulent... Puis ce n'est pas une question de séparer CPE privé subventionné et milieu familial, c'est réellement de répondre à un besoin des parents. Quand on l'identifie clairement, Mme la Présidente, puis qu'on s'y attelle, bien, à ce moment-là, c'est important de mesurer la bonne chose.

J'aimerais maintenant bifurquer, Mme la Présidente, sur le 2 500 places. Lui avait dit, Mme la Présidente : Moi, en... Le 20 février 2019, il y a exactement huit mois, il avait dit : Moi, je vais créer 2 500 places. Et il disait qu'il allait faire ça de façon très efficace et à l'intérieur du délai du 18 à 24 mois. Bien, la réponse donnée aux renseignements particuliers, PLQ-70, on voit qu'après 18 mois, puis j'aurai l'occasion de revenir dans mes prochains blocs, vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, le ministre a dit, après avoir décrié ses prédécesseurs, avant moi le déluge, il a dit : Moi, je vais créer, dans les 24 mois, 2 500 places. On a levé la main puis on a dit : O.K. Question 70 : Combien de places ont été, à ce jour, effectivement créées? À ce jour étant, Mme la Présidente, au 31 mars 2020, donc plus d'un an après son 18-24 mois, 33 places ont été réalisées. 33 enfants pour huit projets ont une place à l'heure où on se parle. Donc, on est extrêmement loin du compte, Mme la Présidente. Puis j'aimerais l'entendre là-dessus, sur son bilan, qui est extrêmement négatif. 

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez huit secondes, M. le ministre.

M. Lacombe : Combien?

La Présidente (Mme Chassé) : Huit secondes.

M. Lacombe : Bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez... On va reporter ça au prochain bloc pour être conséquent.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. Ça mérite une réponse plus longue que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais maintenant déjà reconnaître une première intervention à la seconde opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Je veux rassurer le ministre, on va avoir l'occasion d'en parler ensemble aussi, de la pénurie de places. Faites-vous-en pas.

Effectivement, on apprend, dans les documents, que ce n'est maintenant plus 42 000 mais 46 000 enfants en attente d'une place. C'est des enfants, c'est maintenant précisé, qui n'occupaient pas déjà une place dans un service de garde reconnu. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il y en a 4 000 de plus que l'année passée et qu'on parle d'enfants qui ne sont pas en service de garde en ce moment, qui avaient besoin d'une place pour cet été, et ça n'inclut pas les enfants qui ont une place, actuellement, qui n'est pas subventionnée, le ministre l'a expliqué tout à l'heure.

Il y a effectivement beaucoup de parents qui ont une place, actuellement, qui n'est pas subventionnée et qui vivent un grand sentiment d'injustice parce que, depuis le retour au tarif unique, bien, ils paient beaucoup plus cher que les autres sans nécessairement avoir choisi de payer plus cher que les autres, comme certains le font pour le réseau de l'éducation ou pour des services de santé. Mais, pour les services à la petite enfance, il y a beaucoup de parents qui ont recours au privé, qui n'ont pas choisi ça, qui n'ont juste pas eu le choix. Donc, ça fait vraiment un nombre significatif, là, de places qui sont demandées et qui ne sont pas offertes.

J'aimerais ça que le ministre nous dise, depuis leur élection jusqu'à maintenant, combien de nouvelles places ont été vraiment créées, pas sur papier, combien de nouvelles places sont réellement disponibles pour les enfants.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, peut-être, avant d'aller à la dernière question, je vais revenir sur le préambule. Quand je parle de statistiques, on a un bon exemple, et vous allez comprendre ce que je veux dire. On voit une augmentation de parents inscrits sur le guichet unique de 42 000 à 46 000. Bon, à première vue, qu'est-ce qu'on se dit? On se dit : Il y a davantage de parents qui n'ont pas de place parce qu'effectivement il est inscrit que ce ne sont pas des parents dont les enfants occupent actuellement une place dans le réseau régi.

La statistique qui est intéressante, c'est que, depuis l'entrée en vigueur du... depuis le dépôt du projet de loi n° 143, l'adoption de la loi, l'entrée en vigueur, il y a beaucoup, et c'est ce qu'on est en train de se rendre compte, il y a beaucoup de responsables de service de garde en milieu familial, donc des éducatrices en milieu familial, comme on les appelle plus souvent, qui font le choix, parce que c'est moins compliqué, parce qu'il y a moins de paperasse, parce que c'est moins lourd administrativement parlant, d'aller vers la garde non régie, donc de respecter les huit critères qui sont prévus à la loi, qui sont, vous le savez, on a déjà eu l'occasion d'en parler, très minimes, sur lesquels on a l'intention d'agir, d'ailleurs. Et ça, ça fait en sorte qu'on a une perte de places dans le réseau régi. On a des parents dont les enfants fréquentent maintenant, probablement, parce qu'on reste toujours dans des scénarios qui sont plus ou moins hypothétiques, qui fréquentent maintenant un service de garde non reconnu. Ces parents-là, souvent, veulent une place dans un service de garde subventionné, donc vont souvent rester inscrits au guichet unique. Et donc on a vu ce mouvement cette année, et, selon moi, ça explique en partie l'augmentation. Est-ce que ça explique tout? Probablement pas. Il y a la démographie aussi. Mais ça explique. Il y a plusieurs RSG qui ont fermé leurs portes et qui ont migré vers la garde non régie, ce qui fait en sorte que ça a explosé.

Pour répondre à la députée de Sherbrooke, création de places, là, effectives, on est à un peu plus de 1 400, on est à 1 446. Et, si vous trouvez que c'est peu, Mme la Présidente, je vous avoue que j'aimerais que ça soit beaucoup plus aussi, mais des projets de CPE, construire un CPE, ça ne se fait pas en quelques semaines, ça ne se fait pas en quelques mois. Donc, notre objectif, c'est d'en mettre le plus possible en chantier. Là, je vous vois me demander de conclure. Ça me fera plaisir de vous donner ces chiffres-là, qui sont pas mal plus éloquents et qui démontrent qu'on met beaucoup plus de CPE et de garderies en chantier.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Sherbrooke, les chiffres.

Mme Labrie : Bien, on va continuer l'échange.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Labrie : Justement, là-dessus, évidemment que je comprends que ce n'est pas depuis votre élection que vous avez eu le temps de construire et d'ouvrir, de rendre disponibles des places dans des CPE. Je comprends ça. Par contre, il y a d'autres manières d'ouvrir des places, là, notamment en milieu familial. Je prends bien note du chiffre.

Sur le site du ministère, on peut lire qu'un appel de projets sera lancé ultérieurement en vue de réduire les déficits territoriaux. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, il y a seulement eu un appel de projets pour des places conciliation famille-études, ce qui est très bien, mais ce n'est pas un appel de projets pour ouvrir des nouveaux CPE, par exemple. Donc, j'aimerais ça savoir c'est quand, ultérieurement. Quand est-ce qu'on va les voir, ces appels de projets là? Parce que les déficits territoriaux, ils sont majeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question, à laquelle j'ai une superbe réponse : Ça s'en vient, là. On est dans les derniers milles. On travaille fort. Je mets un peu de pression pour que ça se fasse rapidement. On m'a dit, là : Maximum dans un mois, on devrait être capables de lancer cet appel de projets là qu'on est en train de fignoler.

Hein, vous savez, là, on veut toujours aller vite. On essaie d'aller le plus vite possible, mais, en même temps, il y a un balancier. On essaie d'avoir le meilleur appel de projets possible. On essaie de couvrir des cas qui sont, disons, plus difficiles à régler. J'ai le cas de Gaspé en tête, pour lequel je travaille très fort, parce qu'on se bute à des colonnes de chiffres, et moi, je n'aime pas ça, je veux qu'on trouve des solutions. Donc, ça ne devrait pas tarder. Parce que je sais que, en tout cas, mes collègues, et je sais que les collègues de l'opposition aussi sont souvent interpellés, on a des besoins dans chacune des circonscriptions du Québec ou presque.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut savoir un appel pour combien de places va être lancé?

M. Lacombe : C'est un appel de projets qui... Bien, en fait, le nombre de nouvelles places, il a été inscrit au budget. Donc, on parle de 2 500 nouvelles places de base. Par contre, à ça vont s'ajouter des places qu'on a été en mesure de récupérer dans le réseau. Parce que, vous savez, depuis qu'on est arrivés, on a fait en sorte d'être plus efficaces. Donc, le député de LaFontaine, tantôt, disait : Avant moi le déluge. Je n'ai pas cette prétention-là. Ce n'est pas la CAQ qui a créé les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je suis capable de reconnaître qu'il y a bien de belles choses... de bien belles choses qui ont été faites dans le passé.

Par contre, force est de constater qu'il manquait d'efficacité dans le développement. Par exemple, il n'y avait pas de délais maximaux qui étaient imposés. On a fait ça et puis... Je vous écoute.

Mme Labrie : C'était une question courte. Je vais...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Labrie : Est-ce qu'on parle... Merci, hein, d'ailleurs, de donner des réponses claires, là. C'est vraiment apprécié. Est-ce qu'on parle d'un appel de projets pour des places en CPE ou pour des garderies privées?

M. Lacombe : Bien, on parle d'un appel de projets. C'est un nombre de places... Parce que, bon, je n'ai pas terminé la réponse, mais je voulais dire, il y a beaucoup de places qu'on a récupérées. Donc, on parle, là, de... pas de quelques centaines, on parle de plus d'un millier de places. J'aurai l'occasion, lorsque je ferai l'annonce de l'appel de projets, de donner le chiffre plus officiel, mais ce sera beaucoup plus que 2 500. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.

Et, lorsqu'on lance un appel de projets comme ça, ça s'adresse à tout le monde. Il y a une cible qui est plutôt informelle et qui n'est pas coulée dans le béton d'avoir 85 % de CPE et 15 % de garderies subventionnées. Maintenant, ça peut varier. J'ai déjà dit que je n'ai pas l'intention de changer ça proactivement, mais ça dépend toujours des projets qui nous sont soumis puis de la qualité des projets, est-ce qu'ils sont acceptés ou refusés par les comités qui les analysent.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Je remercie le ministre pour sa réponse. Je vais y aller sur les responsables de services éducatifs. On voit, dans les documents, qu'il y a eu 1 311 départs et 772 nouveaux milieux. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une perte nette de 539 éducatrices en milieu familial. Bon, c'est sûr que ces milieux-là n'offrent pas toujours le même nombre de places, là, mais, si on fait une moyenne puis qu'on dit que c'est probablement six places, là, généralement, par milieu, ça veut dire que ça fait une perte de plus de 3 200 places subventionnées en milieu familial, là, juste dans la dernière année. C'est vraiment énorme. Et ça, ce sont des chiffres qui datent d'avant la pandémie. J'imagine que... Bien, tant mieux s'il est capable de le faire, là, mais je ne m'attends pas à ce que le ministre soit capable de chiffrer le nombre de fermetures qui ont eu lieu très récemment. Mais, s'il est capable, j'aimerais ça qu'il le fasse. En ce moment, là, c'est... En tout cas, c'est un phénomène qui semble en accélération.

J'aimerais ça que le ministre nous fournisse des données pour qu'on puisse vérifier si c'est vraiment en augmentation, là. Est-ce qu'il y a une hémorragie en ce moment? Est-ce qu'on est en train de perdre nos milieux familiaux? J'aimerais ça qu'on ait les données des années précédentes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, je suis préoccupé, et le député de LaFontaine me citait tantôt, là, il y a déjà un an et demi, je suis préoccupé par cette baisse-là, parce que quand on regarde depuis 2015‑2016 — ce sont les données que j'ai sous la main — jusqu'en 2019‑2020, à chaque année, ça baisse, à chaque année, ça baisse. Et je pense que l'entrée en vigueur de la loi, là, lorsque 143 a été étudié, ça fait en sorte que ça donne encore plus envie à certaines responsables, qui, par ailleurs, savent, là, qu'elles sont bonnes puis qu'elles offrent un bon service, de se dire : Bien, si je suis bonne, moi, pourquoi je m'embêterais avec toutes ces inspections? Je le sais, que j'offre un bon service. Donc, de bonne foi, je vais aller vers le réseau non régi. Et ça donne les chiffres qu'on connaît, là. Ça nous démontre une dégringolade. Je pense que ça n'aidera pas puis que les gestes qu'on va poser, avec le projet de loi qu'on va déposer, vont nous aider.

Maintenant, pendant la pandémie, effectivement qu'il y a eu des fermetures. Est-ce que c'est l'hécatombe? Je vais laisser ma collègue en juger par elle-même, mais ce dont on parle... Puis il y a peut-être deux données, là, à mettre en perspective. Il y a le nombre de fermetures qui sont temporaires. Par exemple, pour une raison de santé, une éducatrice qui dit : Pour ma sécurité, en raison de ma condition médicale, je vais me retirer. Donc, on parle d'une fermeture temporaire. On en a 500 qui ont décidé de fermer leurs portes, et je suis bien d'accord avec ça. La santé, c'est la priorité. Ensuite, on en a 323 qui ont décidé de fermer définitivement... 322 qui ont décidé de fermer définitivement leurs portes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est très transparent comme réponse. J'apprécie ça. Ça confirme une tendance que je devinais, là, de dégringolade, là, pour reprendre les mots du ministre.

Il y a, sur le site du ministère... Bien, en fait, dans les informations qu'on a, il y a 91 600 places, en ce moment, à l'agrément des bureaux coordonnateurs, là, en milieu familial. Ça, c'est les chiffres les plus récents que j'ai — bien, c'est au 31 mars, là, ça a peut-être changé — mais on sait qu'il y a un bon nombre de ces places-là qui ne sont pas vraiment offertes parce qu'il n'y a pas d'éducatrices pour les offrir. Et là on constate qu'il y en a de moins en moins et que c'est en dégringolade.

J'aimerais ça que le ministre nous dise combien il y a, sur ces 91 000 places là, là, combien il y en a qui sont réellement occupées par un enfant, là, pour lequel il y a une entente de service qui est signée, et combien ne sont pas attribuées par manque d'éducatrices, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous me laissez une seconde, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : On lui laisse une seconde ou vous passez à une prochaine question, le temps qu'il collige l'information?

Mme Labrie : ...chercher, je vais peut-être continuer. En fait, j'aimerais ça l'avoir. J'aimerais ça qu'on ait ces données-là par région. Puis, si le ministre n'est pas en mesure de nous les donner maintenant, moi, ça ne me dérange pas d'attendre quelques jours, mais je pense que tous les députés devraient avoir en main ces données-là sur le nombre de places non attribuées par région.

Et là où je veux m'en aller avec ça, pendant qu'il cherche la réponse, c'est que les places non attribuées, il y en a qui sont sur une tablette, dans les bureaux coordonnateurs, depuis des années puis que personne ne lève la main pour les prendre. J'imagine que ces places-là, comme elles sont subventionnées, elles doivent être budgétées dans les ministères. J'aimerais ça savoir où s'en va l'argent qui n'est pas dépensé parce que, finalement, elles n'ont pas été offertes par manque d'éducatrices. Combien ça représente pour la dernière année, 1999‑2020?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'ai l'information. Le nombre de places en milieu familial qui sont réellement occupées est à 67 691. Donc, si on fait le calcul, il y a quelque 24 000, si on arrondit, places qui ne sont pas occupées. Ça ne veut pas dire que ce sont des places qui ne sont pas attribuées, parce qu'il y a cette distinction-là à faire. Effectivement, parfois, les bureaux coordonnateurs, qui soutiennent les éducatrices en milieu familial, ont des places en banque qu'ils ne peuvent pas attribuer parce qu'il n'y a pas d'éducatrices qui veulent faire ce travail-là dans le secteur, par exemple. Et parfois il y a des éducatrices qui ont des places, qui pourraient l'offrir à un enfant, mais qui ne trouvent pas de parents, par exemple, à qui elles peuvent l'offrir.

Et là vous voyez le paradoxe. On a des places qui sont disponibles, mais on n'a pas de parents qui lèvent la main pour les occuper, alors qu'on a des parents sur la liste d'attente, qu'on a un solde de places. Vous voyez, quand je vous parlais de complexité, la préférence des parents, elle intervient aussi là-dedans. Donc, il y a des parents pour qui le milieu familial, ce n'est pas quelque chose d'intéressant. Il y a d'autres parents qui ne jurent que par ça. Donc, je pense que c'est un bon exemple qui démontre la complexité.

Ensuite, pour le nombre de places qui ne sont pas réparties, évidemment que c'est une préoccupation que j'ai, parce qu'on aimerait pouvoir les offrir. Par contre, je vous soumets qu'avec notre désir de recadrer la garde non régie ce sont des places dont on va avoir besoin qui pourraient être occupées par des tout-petits, par des éducatrices qui vont décider de faire le saut dans les services de garde éducatifs régis.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée. Il vous reste 30 secondes à votre bloc.

Mme Labrie : Merci pour les chiffres. En fait, j'imagine que quelqu'un est en train de chercher la question... le montant que ça représente, là, ces subventions-là qui ne sont pas données, finalement, les places non attribuées, pour le ministère de la Famille. J'aimerais ça savoir c'est combien dans la dernière année. Puis, en fait, je voudrais inviter le ministre à considérer investir ces fonds-là pour élargir son appel d'offres puis créer plus de places en installations, parce que, visiblement, il y a une demande plus élevée en installations qu'en milieu familial, si vous me dites qu'il y a des places qui ne sont pas prises à cause de ça.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Labrie : Donc, c'est des fonds qui sont budgétés et qui ne sont pas utilisés en ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc.

Mme Labrie : C'est l'invitation que je lance.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Nous revenons maintenant à une intervention de la part de l'opposition officielle pour son deuxième bloc d'échange. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Puis j'aurai l'occasion de laisser au ministre... de répondre à ma question précédente sur le 2 500 qui se concrétise par 33. Donc, la promesse et l'engagement de mars 2019 de créer 2 500 places, dans les chiffres, c'est 33, selon les données qui nous ont été données par le ministère.

Je veux revenir sur un commentaire qu'il a fait un peu plus tôt, quand il disait : Ah! le député de LaFontaine a dit que j'avais laissé entendre qu'avant moi le déluge, puis ce n'est pas ça. Chose certaine, Mme la Présidente, en termes de création de places, ce que j'ai entendu le ministre dire un peu plus tôt, c'est qu'il disait : Écoutez, parfois, il y a des écueils très substantiels qui fait en sorte qu'une place peut être budgétée, une place peut être prévue, mais que ça ne se réalise pas, puis c'est des écueils substantiels, puis il faut travailler avec ça, puis souvent ça explique pourquoi il y a un échec.

Mais, encore une fois, à sa conférence, cette même conférence de presse là d'il y a 18 mois, le 20 février 2019, à la question posée par Marco Bélair-Cirino : C'est quoi, les principaux obstacles?, il répondait, et je le cite : «Bien, il n'y en a pas tant que ça. Puis c'est ce que je trouve assez scandaleux dans les circonstances, c'est qu'il n'y a pas un ministre de la Famille, depuis huit ans, qui se soit dit : Bien, ça n'a pas de bon sens, il faut que ça avance.» Fin de la citation. Alors, Mme la Présidente, quand il dit : Il est faux, comme le prétend le député de LaFontaine, de dire que j'ai dit : Avant moi le déluge, bien, lui-même dit qu'il n'y en a pas tant que ça, contrairement à ce qu'il vient d'avouer et de reconnaître. C'est que, oui, il y a des écueils, et il a même dit à ce moment-là : Il n'y a pas un ministre avant moi, depuis huit ans, qui se soit dit que ça n'a pas de bon sens. Puis il a dit : Moi, je vais régler ça.

Dans la même conférence de presse... Et je fais écho au chiffre de 46 235. Dans les renseignements donnés par son ministère, Mme la Présidente, je l'ai mentionné, le nombre de parents qui ont inscrit un enfant pour un besoin de place en garderie d'ici le 30 juin 2020, en date du 31 décembre 2019, c'est 46 235. Il y a 18 mois, le ministre, qui n'a pas dit : Aïe! Avant moi le déluge, il disait : Il y a 42 000 enfants qui sont en attente d'une place. Il avait dit, en substance : Ça n'a pas de bon sens, puis moi, je vais la réduire. Bien, après 18 mois, son bilan, la liste de 42 000, elle n'a pas réduit, elle a augmenté à 46 235. Donc, ça, c'est un élément de son bilan.

Je reviens, puis je vais lui donner l'occasion de répondre là-dessus, non seulement sur sa conférence de presse d'il y a 18 mois, mais sur le communiqué de presse du 20 mars 2019, il annonçait, tambour et trompette, qu'il allait créer 2 500 places. À la question 70, la réponse que nous avons eue, Mme la Présidente, à savoir, depuis cette annonce-là, combien de projets ont été réalisés, donc depuis un an et demi, depuis 18 mois, rappelez-vous qu'il avait dit qu'il faut que ça se fasse en dedans de 18-24 mois. Bien, sur les 121 projets, 2 695 places qu'il a dit qu'il allait réaliser, il y en a huit, projets, pour 33 places qui ont été réalisés. Ça, c'est la réponse très tangible qu'il nous a donnée.

Alors, comment peut-il dire aujourd'hui qu'il a rempli son mandat et qu'il a rejoint l'étalon de mesure que lui-même établissait en se comparant aux autres, moins bons que lui avant, il y a 18 mois? 33 sur 2 695, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je vais utiliser le même temps que mon collègue pour répondre à ça. D'abord, je suis content d'entendre qu'il affirme lui aussi que les précédents ministres avaient peut-être les deux pieds dans la même bottine. Bon, on a un point sur lequel on s'entend.

Quand on parle d'écueils, quand je parle d'écueils, effectivement qu'il y a des écueils dans le modèle statistique sur lequel on est en train de travailler. Ça nous prend des outils. Le député de LaFontaine le disait lui-même tantôt, il faut être capable de mesurer quelque chose, sinon on ne pourra pas l'améliorer. Il a dit ça tantôt. Donc, c'est ce qu'on est en train de faire avec le modèle. Les écueils qu'on rencontre, c'est avec les prévisions qu'on essaie d'avoir avec un modèle sur lequel il y a eu du travail mais pour lequel il faut encore travailler beaucoup.

Pour les projets annoncés en 2011 et en 2013, il n'y en a pas, de problème. On est en train de les régler un par un. Ce que les précédents gouvernements ont fait, c'est annoncer des places en garderie, prendre des photos, faire des communiqués de presse. Ça, c'est le bout plus agréable. Mais ensuite ils n'ont jamais mis le financement sur la table. Ça, c'est l'équivalent, Mme la Présidente, de concevoir le bébé, le bout qui est peut-être un petit peu plus agréable, mais après ça de prendre nos jambes à notre cou puis ne jamais verser la pension alimentaire. C'est l'image que je vous donnerais.

Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris nos responsabilités. Le député de LaFontaine peut essayer de noyer tout le monde dans des chiffres, de faire accroire aux gens qu'on devrait être capables de construire un CPE en six mois, ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Chassé) : On continue à conserver un climat constructif.

M. Lacombe : La donnée qui est intéressante, Mme la Présidente, c'est le nombre de financements qu'on signe : 2019‑2020, 53 pour près de 31 millions de dollars; 2018‑2019, 18 seulement; 2017‑2018, 19; 2016‑2017, 19; 2015‑2016, 19; 2014‑2015, 30. Il faut reculer bien des années pour qu'il y ait un gouvernement qui signe autant de projets que nous. Ces projets-là, c'est nous qui les débloquons, et ça, ce sera notre bilan. Tout ce dont le député de LaFontaine parle, c'est des bilans de son gouvernement alors qu'il était là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, c'est à vous.

M. Tanguay : Bien, mal en pris à M. le ministre de me contredire là-dessus, Mme la Présidente. Il a parlé de communiqué de presse, il a parlé de pétage de bretelles. Lui, il a fait un communiqué de presse... une conférence de presse il y a 18 mois, 20 février 2019. Il a fait un communiqué de presse, 20 mars, un mois après, et son communiqué de presse, il dit : Moi, ce n'est pas... il disait : Je vais en faire 2 500. À la question qui est posée, il ne m'a pas contredit dans les délais. 18 à 24 mois, ça fait 18 mois, il en a réalisé, sur 2 500, Mme la Présidente, 33. 33, ça, Mme la Présidente, là, c'est 1,3 %. Premier élément.

Deuxième élément, il a dit : Moi, je suis plus fin que les autres. Il a dit : 2011, 2013, il y a 11 000 places qui avaient été promises puis qui n'ont pas été livrées. On lui a posé la question : Vous êtes tellement bon, vous êtes rendu où? Il vient de dire, et je le cite : Il n'y a pas de problème, on les réalise. Fin de la citation.

Bien, à la question 84, quand on lui pose la question : Vous êtes rendu où?, sur les 11 000 places, Mme la Présidente, alors, toujours qu'on est normalement dans les délais, il y a 14 installations pour 671 places réalisées. Ça, Mme la Présidente, c'est prenant pour acquis qu'ils ont réalisé les places, projets ayant été mis sous permis au 31 mars 2020.

Donc, au 31 mars 2020, sur les 11 000, il y a 671. Ça, Mme la Présidente, c'est combien? C'est 6 %. Si vous avez 6 % à un examen, ce n'est pas un échec, je veux dire, c'est une catastrophe, 6 %. 6 %, c'est son taux de réussite. Puis il vient de nous dire : Pas de problème, Mme la Présidente. J'aimerais qu'il vienne me contredire sur ces chiffres-là ou, sinon, bien, je pense qu'il devrait être un peu plus humble quand il dit : Bien, il faut bien chiffrer les éléments pour pouvoir les améliorer. Il a dit un peu plus tôt... bien, pas un peu plus tôt, il y a un an et demi, que le 42 000, lui, il allait le réduire. Ça a augmenté de 4 200, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais qu'il me contredise sur ces chiffres-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le député de LaFontaine est dans le dossier, là, depuis quelques semaines, donc ça va me faire plaisir peut-être de lui expliquer un peu comment ça fonctionne.

Il a dit lui-même, il y a quelques minutes, que le délai de 24 mois — il parle de 18 à 24, le délai maximum étant de 24 mois, c'est ce qu'on a fixé — c'est le temps que ça prend pour réaliser un projet de CPE, il l'a dit lui-même, au moment où on signe le financement. Donc, dans l'exemple qu'il nous donne, lui, il part le chronomètre à l'instant où on lance l'appel de projets. Je vous laisse tirer vos propres conclusions. Je pense qu'on s'entend tous, là, pour réaliser que ce qu'il nous dit, ce n'est pas exact, là.

Du moment où on signe les projets, on demande aux CPE de réaliser ça en 24 mois. Mais avant il faut lancer l'appel de projets, hein? Il faut dire : On a 2 500 places à offrir. Qui est intéressé à déposer? Ensuite de ça, il faut accueillir les projets, il faut qu'ils soient analysés et, ensuite de ça, il faut dire au CPE qui a été retenu ou à la garderie : Félicitations, on vous octroie des places, voici le financement. Bonne chance, vous avez 24 mois. Ce qui n'était pas fait auparavant, ce qui fait qu'on a encore des places qui datent de 2011 qui n'ont pas été réalisées.

Le député de LaFontaine, je serais curieux de l'entendre. Est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce qu'il trouve ça acceptable? Parce que ça, ce n'est pas le bilan de la CAQ. Ça, c'est le bilan de son gouvernement, de ses deux précédents gouvernements dans lesquels il a été.

Donc, je vous ramène encore et toujours à cette statistique. Vous voyez le tableau? Donc, 2019‑2020, 53 projets qu'on a autorisés, signés, le chèque est parti, le chèque est encaissé, pour près de 31 millions; l'année passée, 18... 53 cette année; l'année passée, 18; l'autre d'avant, 19; avant, 19; l'autre d'avant, 19, l'autre d'avant, 30. Il faut remonter à 2013‑2014 pour avoir quelque chose qui a un peu plus d'allure. Donc, je pense que ça, c'est un bien meilleur indicateur puis je pense que les gens qui nous écoutent, là, même si on essaie de les noyer dans les statistiques, vont comprendre que c'est normal, c'est bien normal qu'un CPE, ça prenne plus que 18 mois à construire.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, s'il y a quelqu'un entre moi, les gens qui nous écoutent à la maison et le ministre qui est noyé dans les statistiques, c'est bien le ministre, parce que je pense que les chiffres très simples que... Les gens qui nous écoutent à la maison peuvent très bien comprendre. Quand on dit : Je vais améliorer ça, c'est 42 000, puis qu'un an et demi après c'est rendu 46 000, bien non, ce n'est pas bon. Quand on dit : Moi, je vais en créer 2 500, puis qu'après un an et demi il en crée 33 sur 2 500, puis que c'est 1,3 %, bien non, ce n'est pas bon. Quand il dit : Moi, le 11 000, là, je vais le réduire, puis qu'après 18 mois il nous revient avec des chiffres, c'est 671 sur 11 000, c'est 6 %, bien non, ce n'est pas bon. Alors, je laisse les gens, Mme la Présidente, juger, à la maison, s'ils sont noyés, eux autres, puis ils ne comprennent pas. Je suis certain qu'ils ne sont pas noyés, elles et eux qui nous écoutent, et qu'ils comprennent très bien ça. C'est clair puis c'est le bilan du ministre.

Puis, encore une fois, c'est le ministre lui-même qui avait dit : Avant moi, le déluge — je le paraphrase — et qui a contredit ce que j'ai dit, mon «paraphrasage», si vous me permettez l'expression, en disant : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Mais c'est ça qu'il a dit. Et il a dit, à l'époque, je l'ai, l'extrait de la conférence de presse, je le cite : «C'est un délai qui est raisonnable, considérant qu'en moyenne le temps de réalisation d'une nouvelle installation en service de garde, c'est de 18 à 24 mois...» Bon, ça, c'était clair. Il a dit : Nous autres, on va faire ça.

Ah! là, il y a trois minutes, Mme la Présidente, il vient de dire : Non, non, non, vous n'avez pas compris puis vous essayez de noyer tout le monde. Tout le monde me suit, à la maison. Il a dit : 18-24 mois, il ne part pas quand je parle, là, il ne part pas quand j'annonce, le 20 mars 2019, 2 500 places. Il ne faut pas que vous partiez l'horloge de 18-24 mois. Il faut que vous partiez l'horloge quand le projet a franchi une première étape, quand le projet est identifié. Ah! donc, déjà là, il vient dédire ce qu'il a dit il y a 18 mois : Le 18 mois ne part pas quand je l'annonce, le 18 mois, il part quand moi, comme ministre, je déciderai qu'il part.

Bon, à ce moment-là, on a demandé, à la question 70... Puis là, les gens à la maison, le ministre dit qu'on les noie puis je les noie. Je pense qu'ils me suivent très bien à la maison. Il dit : On les noie dans les chiffres. Aïe! On a demandé au ministre : O.K., du 2 500, là, les projets identifiés, là, pouvez-vous nous en faire la liste? Il nous en a fait la liste. Du 2 500, il y en a 121 d'identifiés. Ah bon! Sur les 121, il y en a huit qui ont l'étape de dépôt de documents de faite. Il y en a sept, pardon. Sur les 121, il y en a sept qui ont l'étape de dépôt de documents faite. Est-ce que le 18-24 mois part là? Je ne le sais pas. Et, Mme la Présidente, tenez-vous bien, sur les 121, il y en a 113 qui n'ont, comme dernière étape de réalisation, au 30 avril 2020, tenez-vous bien, aucune étape franchie.

J'ai un tableau. Le ministre nous dit : Mars 2019, je vais en créer 2 500, ça prend 18-24 mois à réaliser. C'est bien simple, tout le monde comprend que, d'ici 18-24 mois, il va y avoir 2 500 jeunes dans une garderie. Là, il vient de dire : Non, non, il ne fallait pas comprendre ça, ce n'est pas ça. Le 18-24 mois, il ne commence pas quand je l'annonce, il commence quand il y a une première étape, que lui, il vient d'identifier, qui est franchie, puis là commence le 18-24 mois. Bien, Mme la Présidente, un an après avoir dit ça, le 21 mars 2020, à cette date-là, les 121 projets, qui vont l'aider, là, à nous livrer ça, son 2 500 places, sont rendus, dernière étape, à aucune étape franchie. Ça, ce n'est pas sérieux. Ça, c'est son bilan. Ça, c'est un échec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le député de LaFontaine. M. le ministre, il reste six minutes au bloc. La parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas entendu de question, j'ai entendu une plaidoirie. Je n'ai pas entendu de question. Je vais profiter peut-être pour mettre... je vais profiter de l'occasion pour remettre certaines choses en perspective. Moi, je veux comprendre, là. Je veux que le député de LaFontaine nous explique. Dans son esprit, là — et qu'il me sorte une citation si j'ai effectivement dit ça, je vous assure qu'il n'en trouvera pas — ce que je comprends, c'est que, pour lui, c'est raisonnable de demander à ce qu'un projet de CPE, du moment où on fait un appel de projets, qu'on dit : Voici, on a x milliers de places à offrir, à partir de ce moment-là, à partir du moment où on fait l'annonce, selon le député de LaFontaine, il faudrait que ça prenne de 18 à 24 mois. C'est ce que j'entends, là. J'aimerais que le député nous confirme ça, parce que je l'entends, là, puis je tombe en bas de ma chaise.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'ai l'extrait. C'est lui-même qui l'a dit, Mme la Présidente. Les gens, à la maison, qui regardent les crédits depuis le début, là, je ne pense pas qu'ils ont un doute que c'est moi qui a inventé ça. C'est le ministre qui l'a dit, Mme la Présidente, j'ai le verbatim de ce qu'il a dit. Puis je ne pense pas... Il peut contester ma parole, mais il ne va pas contester le site de l'Assemblée nationale où on dit qu'il a dit, et je le cite : «C'est un délai qui est raisonnable, considérant qu'en moyenne le temps de réalisation d'une installation en service de garde est de 18 à 24 mois...» Fin de la citation. Ça, c'est lui qui parle. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, effectivement, j'endosse complètement ce qui est écrit, ce qui est dit, là, ce qui est relaté par le député de LaFontaine. Réaliser un CPE, donc, du moment où on donne ces places-là à un CPE, c'est raisonnable de penser qu'entre 18 et 24 mois plus tard ça voie le jour. Tout à fait. Effectivement. Pas du moment où on fait l'appel de projets. Donc là, j'invite le député, là, à être un peu plus sérieux, à ne pas essayer de nous noyer dans les chiffres, là, puis à ne surtout pas induire les gens en erreur. Parce que, moi, quand je dis quelque chose, là, pas de problème à l'assumer, mais qu'on ne me prête pas de mauvaises intentions et qu'on ne déforme surtout pas ce que j'ai dit.

Si le député de LaFontaine veut aller prendre un café, ça me fera plaisir. Je comprends que ça ne fait pas longtemps qu'il est arrivé dans le dossier, mais soyons sérieux aujourd'hui, s'il vous plaît. Je pense que les gens qui nous écoutent, les contribuables, méritent ça.

M. Tanguay : Mme la Présidente, ça fait une couple de fois qu'on me dit, là : Ah! bien, il vient d'arriver dans le dossier, mais je suis député depuis 2012 puis je peux vous dire qu'à toutes les fois que quelqu'un a commencé à me dire ça, ça n'a pas été long qu'il a arrêté de me dire ça : Il est nouveau dans le dossier, il ne comprend pas. Ça, j'invite le député, le ministre à faire attention à ça, parce qu'il y en a d'autres avant lui qui se sont mordus les doigts puis qui ont arrêté très rapidement de laisser entendre que je ne connaissais pas le dossier. Je le connais, le dossier. Je connais les citations qu'il a faites. Et, lorsqu'il dit : Ça prend de 18 à 24 mois, qu'il va les réaliser, ça, c'est un élément.

Là, il ajoute de l'interprétation : Ah! bien, il ne fallait pas comprendre que quand je l'annonce, en mars 2019, c'est ce qu'il dit, il ne faut pas comprendre que le 18-24 mois commence. O.K. Mettons qu'on a tous mal compris puis que lui, il avait compris ça, comment explique-t-il donc aujourd'hui et trouve-t-il raisonnable que, pour 113 des 121 projets pour réaliser son 2 500 places, l'horloge, après 18 mois, n'a pas encore commencé à partir, Mme la Présidente? Trouve-t-il raisonnable qu'on n'a tous pas compris ce qu'il disait mais qu'il dit : Moi, je vais le faire en 18-24 mois, mais, pour 94 % des projets des 2 500 places, lorsqu'on dit : Il est rendu où, le projet?, aucune étape n'est franchie? Peut-il nous confirmer, oui ou non, pour ces 113 projets là qui ne sont à aucune étape franchie, l'horloge, elle a-tu commencé ou elle n'a pas commencé?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Mme la Présidente, le député de LaFontaine, pour citer une chanson bien connue, pensait que «c'tait ça que c'tait, mais c'tait pas ça que c'tait». Je pense qu'il s'est mélangé, mais c'est correct. Il dit que personne n'a compris ça. Moi, je l'invite peut-être à téléphoner aux associations avec lesquelles il va devoir travailler. Je ne sais pas s'il leur a parlé depuis son entrée en fonction comme porte-parole, mais je pense que tout le monde, dans le réseau, a bien compris, là, qu'effectivement, quand on leur donne des places, moi, je m'attends, et je pense que c'est raisonnable, à ce que, 18 à 24 mois plus tard, ça voie le jour.

Maintenant, là, on peut se noyer dans les statistiques. On peut essayer d'opposer un chiffre à l'autre. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le nombre de projets que je signe, c'est le nombre de places qu'on annonce pour qu'elles soient développées, pour qu'on puisse signer les financements après, et c'est le bilan que je vais laisser lorsque je vais quitter. Et je peux vous dire qu'actuellement, quand je regarde les cartes, j'aimerais ça qu'elles soient bien meilleures que ça, mais, avec le nouvel appel de projets qui s'en vient, avec l'augmentation de financement qu'on a octroyée au projet en changeant les règles budgétaires qui avaient été modifiées sous les gouvernements libéraux, gouvernement libéral qui avait dit clairement, de façon très assumée : Nous ralentissons le développement des centres de la petite enfance, et ça, ils ne l'ont pas dit, mais parce qu'ils trouvaient que ça coûtait trop cher... La petite enfance puis l'éducation, pour les libéraux, ça coûte trop cher. Pour nous, ça ne coûte pas trop cher. On fait ça, et puis les gens nous jugeront aux résultats. Mais ce qu'on va livrer, ce qu'on veut livrer, ce sont des cartes qui vont être à l'équilibre. Comme je vous dis, ce n'est pas parfait. Et ce sont des projets que moi, j'ai signés. Puis, je vous le rappelle, 2019‑2020, près de 31 millions de dollars, 53 projets, il faut remonter presque une décennie avant pour en avoir autant.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : 30 secondes, je pense?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Tanguay : Puis il aura l'occasion de revenir. Le ministre, Mme la Présidente, vous l'avez vu, là, ça fait une couple de fois que je vous le dis, il me prête des intentions, je veux le noyer dans les chiffres, tout ça. Moi, je ne lui prête pas d'intentions, je lui mets devant le nez ce qu'il a dit, et il dit qu'on a tous mal compris. Je lui ai posé une question très simple, qu'il réponde oui ou non. Sur les 94 % de projets, là, les 113 sur 120 projets avec lesquels qu'il dit qu'il va combler sa promesse de 2 500 places, qui sont à l'étape «aucune étape franchie», oui ou non, le 18-24 mois? Oui ou non? Il est-u parti, le 18-24 mois, ou il n'est pas parti, pour que, là, ça soit clair, pour une fois?

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, ça termine le bloc, le deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous sommes rendus au premier bloc d'échange avec la troisième opposition. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous, et vous pouvez ...(panne de son)... si ça vous tente.

Mme Hivon : C'est libre à moi. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, salutations au ministre et à toute son équipe, qui, je l'imagine, a dû travailler très fort pour préparer les crédits d'aujourd'hui, aux collègues de la partie ministérielle et des oppositions.

Juste une petite remarque que vous allez me permettre, M. le ministre. Quand vous avez parlé, tantôt, de l'explosion des garderies privées, notamment à Montréal, que vous avez dit que c'était la faute des précédents gouvernements, j'aimerais juste que vous précisiez à l'avenir que c'était le précédent gouvernement et non pas le gouvernement du Parti québécois, parce qu'évidemment on a toujours eu un grand parti pris pour les places en centre de la petite enfance et on a dénoncé cette explosion-là de places, contrairement à la vice-première ministre, lorsqu'elle était dans l'opposition, qui, elle, trouvait que c'était un modèle d'affaires absolument extraordinaire et qui se battait aussi pour les places non régies. Mais vous êtes arrivé et vous avez vu la lumière, donc je salue ce changement de cap, mais je voulais quand même faire cette petite mise au point.

Alors, je veux continuer sur la question de la diminution des places parce que je pense que c'est une réelle préoccupation, l'explosion des besoins versus la diminution des places au global. Alors, tantôt, mes collègues l'ont abordé, là, on a vu, au guichet unique, on est rendus avec une demande de 46 000 places. Ce sont des gens qui n'ont pas de place à l'heure actuelle. On voit, par ailleurs, un phénomène de diminution de places en service de garde. Donc, si j'ai bien compris, 539 au 31 mars, plus environ 500 reliées à la pandémie, dont 322 définitivement fermées. Par ailleurs est-ce que le ministre peut nous dire combien de garderies privées ont fermé à cause de la pandémie? Est-ce qu'il a ce chiffre-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de répondre à cette question-là avec la réponse suivante : Il n'y a pas de garderies non subventionnées qui ont fermé leurs portes en raison de la COVID. On a, dès le départ, mis sur la table des mesures importantes, puis il faut le souligner. On ne l'avait jamais fait. On n'avait jamais fait ça, tous gouvernements confondus, donner de l'argent, des fonds publics à des garderies non subventionnées, parce que, bon, c'est leur modèle d'affaires, c'est le modèle d'affaires qu'elles ont choisi et c'est comme ça qu'elles opèrent habituellement. Elles facturent le parent, le parent réclame un crédit d'impôt à la fin de l'année pour lequel il peut recevoir un remboursement à chaque mois.

Donc, on a décidé de le faire parce que, pour moi, et je le dis assez fièrement, là, l'important, c'était de protéger le réseau pour faire en sorte que, quand la crise allait se terminer ou, en tout cas, quand on allait revenir à un semblant de vie normale, comme ce qu'on est en train de revenir, entre deux vagues, c'était de retrouver toutes ces places-là.

Donc, je suis assez heureux, là, de constater qu'il n'y a pas eu de fermeture. Il y a eu des garderies qui ont fermé, là, il y en a moins d'une dizaine, mais la cause n'est pas liée directement à la COVID, et il faut comprendre qu'à chaque année il y a des garderies non subventionnées qui ferment.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, poursuivez.

Mme Hivon : Oui. Tantôt, le ministre nous a dit que c'était un phénomène qu'on voyait aller en s'accentuant, la fermeture des ressources, là, en service de garde éducatif, milieu familial. Il a semblé attribuer ça au fait qu'il y aurait un transfert vers les milieux non régis, mais, au global, est-ce qu'il peut nous dire — parce que beaucoup de services de garde non régis nous disaient, lors de l'adoption du projet de loi, qu'ils allaient fermer parce qu'il y aurait maintenant des contraintes — au global, combien y a-t-il de non régis de plus ou de moins? L'année dernière, il nous avait parlé d'un 19 000, une approximation de 19 000 milieux de garde non régis. Est-ce qu'il a le même chiffre cette année? Ou, s'il nous dit qu'il y a un transfert des milieux de garde familiaux régis vers les non régis, j'imagine qu'il a documenté ça ou c'est une impression?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais être très humble, là, dans ma réponse. C'est effectivement une hypothèse. Je le dis, encore une fois, humblement, là, ça fait près de deux ans maintenant que je suis ministre de la Famille, à un moment donné, on vient qu'à comprendre comment le réseau, évidemment, fonctionne puis à pouvoir émettre ce genre d'hypothèse là. Donc, je le dis de façon assez confortable, que, selon moi, c'est une hypothèse très, très valide, là, et très plausible, en tout cas, que beaucoup de responsables de service de garde en milieu familial décident d'aller vers la garde non régie. Puis, je le disais tantôt, je ne veux pas les culpabiliser, parce que, souvent, ce sont de bonnes éducatrices qui se disent justement : Mais, moi, je suis bonne, là, je ne maltraite pas les enfants. J'ai un bon programme éducatif, l'alimentation est saine, pourquoi est-ce que je m'encombrerais de toutes ces inspections et de toute cette paperasse? Donc, on va agir là-dessus, notamment en réduisant tout le fardeau administratif, on va faire des modifications législatives, réglementaires et administratives pour les aider.

Ensuite, est-ce qu'on est capable d'établir avec certitude le nombre de personnes qui offrent de la garde non reconnue? Humblement, la réponse, c'est non. On a des estimations qui sont produites à partir de données qui nous sont fournies par Revenu Québec. C'est tout un spectre de chiffres, là. On essaie de faire des estimations, des hypothèses en fonction du montant qui est facturé aux parents avec le crédit d'impôt. C'est très technique, mais, à l'heure actuelle, là, la façon dont on a décidé de procéder, c'est de dire : On estime qu'il y en a entre 8 000 et 9 000, personnes qui offrent de la garde non reconnue au Québec, qui ont facturé... et là la nuance, elle est importante, on a mis la barre là, entre 8 000 et 9 000, qui ont facturé au moins... qui ont au moins un enfant pour lequel il y a eu au moins 5 000 $ de facturé dans l'année qui a été réclamé en crédit d'impôt auprès de Revenu Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pose ces questions-là, Mme la Présidente, j'espère avoir le temps de revenir sur les PNR, donc les personnes non régies, les services non régis, mais c'est parce qu'il y a vraiment, on en parle, là, une pénurie de places, des parents qui sont désespérés, particulièrement dans certaines régions, ma collègue de Gaspé vous interpelle fréquemment là-dessus. Et ce qu'on voit comme phénomène, donc, c'est une détérioration, donc 4 000 personnes de plus sur le guichet unique, au bas mot, beaucoup de gens qui espèrent avoir une place en CPE qui ne sont même pas comptabilisés dans le 46 000 qui n'ont pas de place en CPE, des places subventionnées en milieu de garde familial qui disparaissent pour toutes sortes de raisons, dont la pandémie, et aussi à cause du précédent projet de loi, qui, selon moi, n'était pas adéquat. Donc, c'est assez préoccupant.

Dans ce contexte-là, on a, par ailleurs, un gouvernement, qui est votre gouvernement, qui décide qu'il investit, là, des milliards, il n'y a pas de limite, pour les maternelles quatre ans. Vous saviez qu'on allait quand même parler un peu de la disproportion de moyens. Donc, encore cette semaine à l'étude des crédits, 30 millions de plus pour le fonctionnement des maternelles quatre ans, 1,9 milliard au PQI de plus pour les écoles, dont une part importante pour les maternelles quatre ans. Et, pendant ce temps-là, ce qu'on voit, c'est des dizaines de milliers de parents qui n'ont pas de place et un gouvernement qui nous dit qu'eux, ils sont pour le libre choix. Alors, je continue vraiment à être très dubitative. Comment on peut exercer un libre choix quand on met des milliards pour les maternelles quatre ans puis qu'on est des dizaines de milliers de parents à attendre une place?

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre nous disait comment c'était terrible, le précédent gouvernement, pour les milieux de garde éducatifs. Je suis plutôt d'accord avec lui, mais vous savez quoi? PQI, investissement pour les CPE, croyez-le ou non, le gouvernement actuel fait pire que les gouvernements libéraux, alors il fait même pire que l'année dernière. Alors, on passe, là, regardez la courbe. Donc, ça, c'était quand le Parti québécois était là, donc on était à plus de 1 milliard. On a descendu autour de 800 millions, on a redescendu, les libéraux, ça a continué à descendre, et puis là on est rendus à combien? On est rendus en bas de 400 millions, dans le présent PQI pour les 10 prochaines années, pour les CPE.

Alors, moi, j'aimerais ça qu'il y ait un ministre de la Famille qui se lève puis qui se batte pour les places en CPE et j'essaie de comprendre comment on peut réconcilier les beaux discours avec une baisse constante des investissements au PQI, le Plan québécois des infrastructures, pour les CPE pour les 10 prochaines années, même une baisse par rapport à l'année dernière.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je ne reviendrai peut-être pas sur les maternelles quatre ans, parce qu'honnêtement, pour moi, là, je vous le dis très sincèrement, on ne peut pas nous blâmer de mettre sur pied un service public de qualité pour aider nos tout-petits, particulièrement ceux qui ont des défis, des problèmes de développement, pour ne pas que ça se traduise en difficulté d'apprentissage, pour qu'il y ait moins que les 27,7 % d'enfants qui ont une vulnérabilité dans au moins un de leurs domaines de développement quand ils arrivent à la maternelle. Personne ne peut nous blâmer de vouloir offrir de meilleurs services publics. Donc, j'ai toujours un peu, là, le sourire au coin des lèvres quand le Parti québécois, qu'on connaît comme un défenseur des services publics, nous dit que ce n'est pas une bonne idée.

Puis c'est complémentaire, et ce débat-là, on l'a eu. Je comprends que le Parti québécois n'était pas d'accord, mais ça va libérer aussi des places dans les services de garde éducatifs à l'enfance parce qu'il y a des parents qui vont faire le choix de la maternelle quatre ans. Tant mieux pour eux, ce sera un service de qualité pour leurs enfants, tout comme ce qu'on offre en services de garde éducatifs à l'enfance. Ça va libérer des places. Au final, là, il y a plus de gens qui vont obtenir un service de qualité.

Et la donnée qui m'intéresse, et les partis de l'opposition l'ont demandée et l'ont reçue dans leurs cahiers, la donnée qui m'intéresse, c'est que, dans les maternelles quatre ans, il y a au moins un enfant sur trois qui est inscrit à la maternelle quatre ans qui n'avait pas de service éducatif auparavant. Donc, oui, on a pris des enfants qui étaient auparavant dans les CPE ou les garderies, mais on en a aussi qui n'avaient pas de service éducatif, et ça, Mme la Présidente, c'est la plus belle nouvelle qu'on ne peut pas avoir. C'est des enfants qui vont être mieux préparés pour la maternelle.

Maintenant, pour le PQI, ça aussi, c'est très technique. Si vous voulez des explications plus techniques, ça nous fera plaisir de vous les donner, avec les professionnels du ministère. Moi, ce que je peux vous dire là-dessus, le PQI, c'est une planification des besoins en infrastructures sur 10 ans. Évidemment, là, plus on avance, moins on aura besoin de constructions, parce qu'on imagine qu'à un moment donné le réseau va arriver à maturité. On n'est pas encore là, mais ça va arriver. Donc, ça, c'est une donnée.

Par contre, la façon dont on fonctionne dans le réseau, c'est que, lorsqu'il y a un projet qui est signé, on donne le financement à un CPE pour construire, par exemple, le bâtiment, bon, il y a le PQI, oui, ça donne une indication, mais la vraie indication, c'est le montant que le ministère débourse chaque année pour payer l'hypothèque et les intérêts sur le parc immobilier, si vous voulez. Et ça, si vous prenez cette fiche-là, vous voyez que, tous partis confondus — ça, c'est quand même intéressant — de 2010‑2011 à 2020‑2021, ce n'est qu'une augmentation. C'est normal, là, des places, il s'en crée à chaque année. Sous les libéraux, ça a été pas mal moins rapide, mais il s'en crée à chaque année. Donc, les investissements dans les infrastructures, là, augmentent à chaque année. Il ne faut pas comparer le PQI petite enfance des CPE avec le PQI des écoles, par exemple. Ça ne fonctionne pas de la même façon. Il faut peut-être regarder l'évolution de la dépense...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant, M. le ministre.

M. Lacombe : ...du Programme de financement des infrastructures, c'est le programme 3, élément 2, qui n'a jamais été aussi haut que ça depuis 10 ans, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : J'aime bien les arguments créatifs du ministre, mais je pense que les chiffres puis les tableaux, ça parle de manière assez concrète. Et le fait est qu'alors qu'il y a une explosion des coûts pour les maternelles quatre ans au PQI, notamment, mais ailleurs aussi, pour le fonctionnement, c'est l'inverse qu'on voit pour les CPE. Puis j'aimerais ça qu'il me dise... Parce que non seulement il y a un besoin criant de places subventionnées de manière générale, mais la forte majorité des gens souhaitent une place en CPE. Est-ce qu'il peut nous dire, dans les 46 000 personnes en attente d'une place au guichet unique, combien souhaitent, dans cette proportion-là, une place en CPE?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une donnée qu'on a, ce n'est pas une donnée qui est comptabilisée. Peut-être que c'est une donnée qui est comptabilisée par la Coopérative Enfance Famille, il faudrait vérifier, mais ce n'est pas une donnée qu'on a. On a d'autres outils pour mesurer les préférences des parents. Ça a déjà été fait dans le passé par le biais d'études, là, que ma collègue connaît.

Sur l'évolution de la dépense, là, Mme la Présidente, je suis obligé de vous dire, là, les faits sont têtus, là. Le document, il est officiel, il provient du ministère de la Famille. Évolution de la dépense, évolution des dépenses, là, dans les infrastructures de CPE, en milliers de dollars, 2020‑2021, ça n'a jamais été aussi haut que ça. Il y a une augmentation constante depuis 10 ans. Si vous voulez que je dépose le document, je pense qu'on ne peut pas le déposer papier, mais ça va me faire plaisir. Et je vous ramène aussi à l'autre document où on voit qu'il n'y a jamais autant de projets qui ont été signés que cette année, 53 versus 18, 19 par les années précédentes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Je suis juste très étonnée que le ministre me dise qu'il n'a pas les données pour le nombre de demandes pour des places en CPE quand c'est une donnée qui est formellement demandée à La Place 0-5 ans, et qu'il a ces chiffres-là, et qu'il nous a fourni les données globales. Il me semble que, comme ministre, je m'intéresserais à cette donnée-là.

M. Lacombe : Oui, oui. Ah oui! Et vous avez raison. La députée de Joliette a raison. Et je vais vous dire que, comment je pourrais vous dire, c'est une frustration que j'ai parfois — je me confie à vous, Mme la Présidente — de voir que, sous les précédents gouvernements, et je ne veux pas les blâmer, honnêtement, sur ces questions-là, je ne veux pas les blâmer, parce que je pense qu'il y a bien des raisons qui sont indépendantes, là, de leur passage parfois éphémère au gouvernement, mais le fait est que, souvent, le ministère de la Famille a délégué les chantiers qu'il devait mettre de l'avant, par exemple, avec la Coopérative Enfance Famille. Donc, on n'est pas propriétaire de ces données-là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...bloc, M. le ministre, merci. Alors, nous allons conclure les échanges avec un dernier bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je crois, c'est 19 min 30 s, hein? c'est toujours le même temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Tanguay : Oui, O.K. Parfait. Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais donner l'occasion au ministre de répondre. Sur les 2 500 places qu'il a annoncées il y a 18 mois. Il nous a fourni la liste de 120, un tableau avec 120 projets. Il y en a 113 pour lesquels, à la colonne «dernière étape de réalisation franchie», on nous dit «aucune étape franchie». J'aimerais savoir, pour ces 120 projets là, est-ce que le délai de 18-24 mois a commencé?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre, oui, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je vais corriger un chiffre, d'abord, là, parce que le député de LaFontaine a avancé le chiffre de 33. Je pense que c'est le chiffre qui a été donné au moment où les documents ont été produits. On est à 426, on est à 426 maintenant. Donc, il y a eu une amélioration.

Maintenant, et je ne peux pas être plus clair que ça, là, du moment où on signe, on octroie les places et qu'on part, là : 18 à 24 mois. Je vais dire 24 mois parce que c'est ça, le délai maximum qu'on consent aux CPE puis aux garderies pour se réaliser. Après ça, on reprend les places, et le réseau le sait bien maintenant. Ce n'était pas le cas auparavant.

Donc, le député de LaFontaine, je le sens angoissé, là, par rapport au délai de réalisation. J'aurais aimé qu'il soit aussi angoissé que ça par le passé, qu'il puisse peut-être rappeler... Il aurait peut-être dû faire part de ces angoisses-là à ses collègues qui ont occupé la chaise de ministre de la Famille...

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le ministre.

M. Lacombe : ...dans les années précédentes. Mais, je veux le rassurer, là, 24 mois, c'est le délai qu'on a donné, et, si c'est plus long que ça, on va reprendre les places.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je n'ai toujours pas de réponse puis je donne une dernière occasion au ministre de me répondre oui ou non. Le tableau annexé à la réponse 70 fait état de 113 projets à l'étape «aucune étape franchie». Pour ces 113, c'est très clair, très limpide, ma question, le 18-24 mois, le délai est-il parti, oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, dans le cas des places dont on parle, le compteur a commencé en février 2020. Voici la réponse. J'espère qu'elle satisfait le député de LaFontaine. Et, si ces places-là ne se réalisent pas en 24 mois... Évidemment, là, on n'est pas dogmatiques non plus. Des fois, il y a des circonstances qui sont vraiment hors de contrôle, et on est prêts à faire preuve d'un peu plus de flexibilité, mais jamais, jamais, Mme la Présidente, autant que ce qui a été... cours dans le passé... Avant, il n'y avait pas de norme, il n'y avait pas de limite. Maintenant, on est efficaces, on est pragmatiques, on veut que ces places-là se développent. Et, si elles ne se développent pas, bien, elles vont se développer ailleurs.

En contrepartie, on a augmenté le financement, par contre. On n'a pas seulement le bâton, on a aussi la carotte. Et je vous dirais que ça fait en sorte, et je reviens avec ça, qu'on n'a jamais autant mis de projets en chantier que cette année. 53, les faits sont têtus, mais 53 projets, cette année, pour près de 31 millions de dollars. Ça ne s'est pas vu depuis des années, particulièrement, là, depuis 2014‑2015. Donc, quand on dit, là, qu'on repart le développement du réseau, bien, ça, c'est la preuve.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Le ministre vient donc de nous dire finalement, après l'avoir pressé à trois, quatre reprises, que, pour les 2 500 places qu'il a annoncées il y a 18 mois, le délai qu'il avait très clairement dit, de 18-24 mois à ce moment-là, il y a 18 mois, bien, dans le fond, il ne fallait pas le croire à l'époque. Le délai commence donc un an après qu'il ait clairement dit, puis qu'il me corrige si j'ai tort, un an après qu'il ait clairement dit qu'il allait réaliser les 2 500 places plus les 11 000 autres places de rattrapage. Un an après, peut-il confirmer qu'il se contredit et que ce n'était pas, à l'époque, deux ans, comme il a dit, mais que, dans le fond, ce serait trois ans? Peut-il confirmer qu'il se contredit?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je vais répéter. Je vais peut-être utiliser des mots différents, mais je vais répéter. On lance un appel de projets. Ça, ça veut dire, mesdames et messieurs, directeurs, directrices de CPE, membres de la communauté, on a 2 500 places à offrir à ceux qui voudront bien les développer. Qui a un projet? Qui a de l'intérêt? Donc, ça, c'est le lancement de l'appel de projets. Évidemment, les CPE repartent à la maison, travaillent sur leur projet, soumettent ça aux comités consultatifs. Les comités regardent ça. Est-ce que c'est pertinent? Est-ce que c'est un projet de qualité? Est-ce que la faisabilité du projet peut être démontrée? Si ça passe la barre, ça arrive au ministère, on autorise les projets. Et là ce qu'on fait, c'est une deuxième annonce où on dit : Félicitations aux heureux gagnants qui auront la chance de développer ces places en CPE! Le CPE Petits Chatons, le CPE Arc-en-ciel, 80 places, 50 places dans le comté de Joliette, dans le comté de Sherbrooke, dans le comté de LaFontaine. À ce moment-là, du moment où le CPE reçoit ses places, le compteur part.

Je ne peux pas être plus clair que ça, là, Mme la Présidente. Je peux vous le répéter en espagnol, en anglais, peut-être en mandarin, mais je ne peux pas être plus clair que ça, là. Et je peux le répéter 20 fois, mais ça va rester la même chose. Du moment où on octroie les places, le compteur part. Et, ensuite, on s'attend à ce que ça se réalise, au maximum, en 24 mois. Il peut y avoir des exceptions où on pourra être flexible, mais je vous dis qu'habituellement, là, si ce n'est pas fait en 24 mois avec les règles de financement améliorées qu'on a apportées, on va reprendre les places.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il a dit : On peut essayer en espagnol, en mandarin. Essayons en français. Et les mots en français que vous aviez utilisés... Il vient de nous dire — et il m'a contredit, Mme la Présidente, puis vous en avez été tous été témoins, puis les gens à la maison également — il a dit : Non, le compteur, là, ce n'est pas du deux ans du moment où je le disais, en février 2019. Là, il a rectifié le tir et ne veut pas le reconnaître, ce n'était pas deux ans du moment où, en février 2019, il le disait, là, c'était trois ans qu'il fallait comprendre puis que j'ai mal compris, semble-t-il. Le 18-24 mois, le deux ans, il commence février 2020. C'est ce qui explique que les chiffres qu'il nous a donnés, de 33 livrés sur 2 500, bien, Mme la Présidente, pour lui, là, il est amplement dans son délai, alors que, normalement, ce que tout le monde avait compris, c'est qu'il devait les livrer d'ici les six prochains mois. Premier élément.

Deuxième élément, puis je l'invite honnêtement, Mme la Présidente... Puis c'est important. Quand le ministre parle, il faut le croire. Quand le ministre parle puis qu'il fait des promesses, qu'il prend des engagements, il faut le croire. Je vous donne une dernière citation puis je vais passer à autre chose. Toujours de la même conférence de presse du 20 février 2019, il y a deux chiffres : 2 500 places que lui va créer et 11 000 places de retard que lui va livrer. 2 500 plus 11 000, c'est 13 500. Il y a un an et demi, en février 2019, qu'est-ce qu'il disait? Je le cite : «...vous voyez, on a l'intention de concrétiser sur le terrain 13 500 places au cours des deux prochaines années.» Je répète pour le ministre : «...vous voyez, on a l'intention de concrétiser sur le terrain 13 500 places au cours des deux prochaines années.» Fin de la citation. Et il le disait en février 2019. On est en février deux ans plus tard, c'est février 2021, c'est dans six mois, mais il a dit qu'on avait tous mal compris puis que, dans le fond, ça va être trois ans, ça ne sera pas deux ans. Je veux dire, c'est correct, Mme la Présidente, il peut se contredire, aujourd'hui, il peut changer d'idée, mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'on n'a pas été attentifs à ce qu'il disait et là où il mettait la barre.

Je reviens au début de ce que je vous disais, Mme la Présidente. Le ministre a dit : Avant moi, c'étaient des ministres qui n'ont pas livré, des ministres qui faisaient des belles annonces, des beaux communiqués de presse, leurs choux gras avec les communiqués de presse, mais, en réalité, c'est des projets qui dormaient. Il l'a dit : Moi, ça va être différent. Et, en ce sens-là, il s'est mis la barre, très clairement, là, les 13 500 places d'ici deux ans. Puis là il a dit : On va rajouter des étapes. Ce n'est pas : Ah! après telle étape. Non, c'est, d'ici deux ans, concrétiser sur le terrain. Tout le monde à la maison comprend que «concrétiser sur le terrain», ça veut dire que l'enfant est à la garderie, mais là il y a clairement une contradiction.

Autre chose, Mme la Présidente. Là, le ministre n'a pas été capable de nous contredire sur... Bon, parfait, 2 500 places, on vient de démontrer qu'il s'est contredit sur le délai, il ne faut pas croire la conférence de presse de février 2019, mais il faut le croire aujourd'hui. Autre chose qu'il ne m'a pas contredit, les 2 500 places. On a posé la question, Mme la Présidente, question 70. Puis c'est important, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, parce qu'il en va de la crédibilité d'un ministre. Il en va de la confiance qu'on peut accorder ou pas à un ministre et à son ministère, mais je n'accuse pas. C'est lui qui est responsable de son ministère. C'est lui qui doit répondre de ce qui est fait. On a posé la question : Sur les 2 500 places que vous avez promises il y a un an et demi, à ce jour, les données les plus récentes, combien ont été réalisées? On en a 33, ce qui fait 1,3 %. On a reçu cette réponse-là, Mme la Présidente, puis je prends à témoin les gens à la maison, on a reçu cette réponse-là mardi, il y a deux jours. Et là le ministre vient de nous dire, 48 heures après 33, que c'est 426. Comment peut-il nous expliquer que, dans les 48 dernières heures, Mme la Présidente, il a créé tout près de 400 places quand on lui a posé la question? Où est l'erreur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Pardon, je suis surpris, j'attendais la question. D'abord, je veux dire au député de LaFontaine qu'encore une fois on peut mélanger des pommes et des bananes, là, mais tout ce qu'on va faire, c'est mélanger les gens qui nous écoutent. Ce que le député de LaFontaine fait, c'est mettre dans le même panier les places qui dormaient sur les tablettes, les 11 000 places, où, là, on n'a qu'à signer le financement et, effectivement, le compteur part tout de suite, là. Ça, c'est une chose, mais il mélange ça avec l'appel de projets des 2 500 places d'il y a un an et demi, où, là, évidemment, il faut donner le temps au CPE de développer son projet, de le déposer, il faut l'analyser, et ensuite, comme je vous l'ai dit tantôt, on octroie les places, et là le compteur part.

Donc, on peut faire de la gymnastique intellectuelle, mettre tout ça dans le même panier, nous dire ci, nous dire ça, mais, je vous dis, Mme la Présidente, là, on regardera le bilan à la fin, et je pense qu'on ne sera pas gênés. On pourrait aller plus vite, peut-être, je ne sais pas. Je sais qu'il y a un précédent ministre de la Famille, député de LaFontaine, avec qui ça allait très vite, surtout avec les garderies privées, mais ce n'était pas très légal. On n'a pas envie de jouer dans ce film-là. Donc, on va faire les choses dans l'ordre puis, vous savez quoi, on va avoir des résultats qui seront plus que satisfaisants.

Maintenant, le député de LaFontaine s'étonne en nous disant de façon un peu, beaucoup théâtrale que c'est impossible que les chiffres aient augmenté tant que ça en quelques nuits, qu'on fait de la magie. Je lui soumets, il a assez d'expérience, il est élu depuis 2012, ce n'est pas son premier barbecue, comme on dit en bon québécois, des études de crédits, il en a vu, ce sont les chiffres au 31 mars, on est dans l'étude de crédits 2018‑2019. Donc, les chiffres au 31 mars sont ceux qu'il a mentionnés, et moi, je vous donne les chiffres en date d'aujourd'hui ou presque, là, les chiffres datent peut-être d'il y a quelques jours. Donc, il n'y a pas de surprise, il n'y a pas de complot. Je rassure le député de LaFontaine, on est très transparents.

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, les chiffres qui nous ont été donnés il y a 48 heures... il ne contredit pas que ce que j'ai entre les mains est exact. Évidemment, ça vient d'eux autres. C'est du 31 mars 2020. Là, c'est passé de 33 à 426. Alors, Mme la Présidente, nous, là, l'exercice qu'on fait comme parlementaires, là, ça nous prend les données, la vérité. Et là que le ministre arrive puis dit : Bien, j'ai créé, en 48 heures, 400 places ou on les a mieux comptées que mardi, mardi on ne les a pas bien comptées... Il n'est pas capable de me dire où est l'erreur, pourquoi on n'a pas les bons chiffres. Premier élément de deux, je peux-tu lui demander qu'il produise au secrétariat, dans les meilleurs délais — il l'a déjà en main — les vrais chiffres? Parce que ce que l'on a, ce qu'il vient de nous dire, c'est que ce n'est les pas bons chiffres. Puis, même là, Mme la Présidente, le ministre s'enorgueillit de dire : Ce n'est pas 33 sur 2 500, c'est 426 sur 2 500. Bien, 426 divisé par 2 500, c'est 17 %, alors qu'il a clairement dit que, dans les deux ans, il lui restait six mois, donc, pour livrer l'autre 83 %. Alors, on va demander qu'il produise les chiffres véridiques qui viendront contredire les chiffres qu'on nous a donnés mardi et qui ne sont pas exacts, parce qu'on va faire la même vérification, Mme la Présidente.

Ce ministère-là, là, Mme la Présidente, là, sous la gouverne du ministre, là... Nous avons des chiffres, là, on a des chiffres, là, mais on est capable de tirer le bon grain de l'ivraie, et le ministre n'a pas été capable de contredire le 33, il a dit qu'il était valide. Il l'a finalement dit, puis là il dit c'est 426, ce n'est pas 1,3 %, c'est 17 %. Donc, il faut être capable de se fier à la parole du ministre, et je m'attends à ce que dans les prochaines heures, avant la fin de la journée, Mme la Présidente, il produise au secrétariat les bons chiffres. Imaginez, si on n'a pas les bons chiffres, comment peut-il agir, lui, de façon efficace? Ça explique probablement bien des choses.

On parlait du 13 500 qu'il s'était engagé de livrer dans les deux ans, de ce qu'il parlait. C'est dans six mois. On vient d'évacuer le 2 500, qui était 33 il y a 48 heures mais que, là, est rendu 426. On va vérifier, faites-vous-en pas, à la maison, on va faire notre travail. Le 11 000, qu'en est-il du 11 000, Mme la Présidente? Le ministre avait dit que lui, il allait régler ça, toujours dans les deux ans. Je vais lui poser la question : Combien a-t-il livré, sur les 11 000, de places, effectivement, à l'heure où on se parle?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Honnêtement, là, je suis assez déçu d'entendre ce que le député de LaFontaine vient tout juste de dire. Vous savez, à côté de moi, là, j'ai une femme qui est sous-ministre au ministère de la Famille, qui fait un travail exceptionnel, qui est accompagnée de ses autres collègues qui sont là, de Didier, de France, de toute l'équipe, qui sont là, qui font un supertravail. Et ce que le député de LaFontaine fait, là, c'est de dire que leur travail, c'est de la foutaise, que tout ça, là, les centaines d'heures de travail qu'ils ont mises pour répondre à ses questions parfois répétitives, je vous le jure, que tout ce travail-là, c'est bon à jeter aux poubelles.

Bien, je lui souhaite bonne chance, si jamais il revient au gouvernement à un moment donné, pour leur redire ça en plein visage. Parce que, moi, ce que je vois dans la fonction publique, là, c'est du travail de qualité. Et ce n'est pas toujours facile, mais on le fait du mieux qu'on peut, avec les outils qu'on a et surtout avec tout le professionnalisme de la fonction publique. Donc, le député de LaFontaine, là, devrait prendre son thé vert, devrait être un peu moins théâtral puis devrait surtout réaliser qu'on devrait traiter avec respect les gens qui prennent des centaines d'heures pour répondre à ses questions. Ça, c'est la première affaire que je voulais dire, puis j'espère que le député va s'en rappeler.

Ensuite, je vous le répète, là, on peut s'obstiner sur les chiffres, on peut le faire, ça va me faire plaisir. Je vais continuer, il nous reste du temps, on va y aller, là. Moi, j'ai tout mon temps, mais ce serait le fun aussi qu'on parle de ce qu'on peut faire pour nos enfants qui ont des défis particuliers, de ce qu'on peut faire pour nos enfants handicapés dans nos services de garde éducatifs à l'enfance, ce qu'on peut faire pour rendre nos services de garde encore plus sécuritaires, notamment en agissant sur la garde non régie, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les outils dont on dispose présentement, qu'est-ce qu'on peut faire pour être plus efficaces avec nos comités consultatifs sur l'offre dans toutes les régions du Québec.

Si le député de LaFontaine veut en parler, je suis très ouvert à le faire. S'il veut continuer à parler de chiffres puis à essayer d'emberlificoter tous ceux qui nous écoutent, s'ils sont encore là, je vous avoue, j'aurais changé de poste, mais, si les gens sont encore là, là, je lui laisse une dernière chance, on peut sortir de ce débat stérile. On a donné les chiffres, je suis prêt à déposer tout ça. S'il veut continuer, je vais continuer, mais je pense qu'on pourrait parler vraiment du fond des choses.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, allez-y. Il reste 2 min 30 s à votre bloc.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Si ce n'est pas clair dans la tête du ministre, je vais lui mettre ça bien clair. Ce n'est pas le ministère et ses fonctionnaires que je vise, c'est lui, c'est son manque de rigueur à lui. Il y a un concept, dans notre Parlement, qui s'appelle la responsabilité parlementaire, et le ministre est responsable de ce qui se fait sous sa gouverne. Alors, qu'il ne vienne pas se cacher derrière ses fonctionnaires. C'est lui qui est responsable de la désinformation dont on a été victimes dans les 48 dernières heures. C'est lui, le responsable. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il y a des ministres qui ont perdu leur poste pour bien moins que ça.

Il trouve ça bien drôle, mais les familles, Mme la Présidente, les familles, les 46 000 enfants qui sont sur la liste d'attente — lui identifie qu'il y en a 14 000, places à combler — les parents qui viennent nous voir dans nos comtés attendent mieux d'un ministre. Alors, c'est sa rigueur, Mme la Présidente, que je questionne, c'est sa responsabilité ministérielle que je questionne quand on a la mauvaise information. Et ça, dans notre système parlementaire quand on faillit à son devoir de responsabilité parlementaire, bien, on démissionne ou on se fait démissionner. Parce que d'avoir les mauvais chiffres puis que ça change dans les 48 heures, ce n'est pas vrai que c'est la responsabilité... Puis qu'il n'essaie de mettre ça sur le dos des fonctionnaires, c'est lui qui est responsable des informations qu'il nous donne.

Pour les quelques instants qui me restent, il n'a toujours pas répondu, bien, moi, je vais lui donner l'information. J'aurais aimé ça qu'il nous le dise, parce qu'il phrase pas mal de choses, il dit que je fais du théâtre, mais moi, je suis très tangible, très tangible. Il avait promis que, dans les deux ans, livrable février 2021, il allait y avoir 11 000 places de comblées, de réalisées, les enfants en garderie. Les chiffres qu'il nous a donnés, à moins que, sous sa gouverne, ça ne soit pas la vérité, c'est 6 %, 671 sur 11 000 qui ont été livrées, 6 %, et il reste six mois pour faire le 94 % de reste. Également, dans cette même conférence de presse là, il avait dit que, sur les 8 000 places en milieu familial non réparties, il avait dit que c'était épouvantable puis que ça allait diminuer sous sa gouverne. Bien, Mme la Présidente, je vous informe que, sur les 8 000 places qui n'ont pas été réparties en milieu familial, lui avait dit, il y a un an et demi, qu'il allait réduire ça, bien, aujourd'hui, c'est rendu plus de 13 000 places sous sa gouverne. Alors, je veux bien croire que lui, il peut se cacher derrière les fonctionnaires, mais c'est sa responsabilité. C'est son manque de rigueur puis c'est ce qui explique les ratés sous sa gouverne en matière de places en garderie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. Et ceci conclut la première partie de nos échanges. Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Retraite Québec et de Curateur public de se joindre à nous.

Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon retour. On reprend les travaux. On va continuer à se concentrer sur le sujet Famille, mais, si jamais il y a des questions concernant le Curateur public ou Retraite Québec, M. le ministre, vous pourrez répondre en leur nom au besoin.       

Alors, nous continuons les discussions. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avions demandé, à la question 69, au ministre de nous identifier la liste de toutes les garderies privées non subventionnées ayant fermé, ayant été délocalisées ou ayant déménagé en 2019‑2020 et d'inscrire le nom des installations. On peut noter, donc, qu'en date du 31 mars 2020 16 garderies privées non subventionnées ont cessé leurs activités en 2019‑2020, ce qui représente 636 places. Ça, c'est notre analyse du tableau qui nous a été donné. Donc, 16 garderies privées non subventionnées qui ont cessé leurs activités, qui représentent 636 places qui n'existent plus. J'aimerais savoir, demander au ministre : Comment explique-t-il ça? Que se passe-t-il?

La Présidente (Mme Chassé) : ...député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais faire une mise au point qui est importante. Le député de LaFontaine nous prête de mauvaises intentions, aux professionnels du gouvernement et à moi, en évoquant le fait qu'on lui aurait fourni de mauvais chiffres en étant de mauvaise foi, là. On est en étude de crédits 2018‑2019. Les chiffres qui sont donnés sont au 31 mars 2019. Et ça, c'est habituel, là. Il n'y a pas de surprise.

La Présidente (Mme Chassé) : ...2019‑2020 ou 2018‑2019?

M. Lacombe : 2019‑2020, pardon. Petit lapsus. Donc là, il n'y a pas de surprise, là. C'est comme ça dans tous les ministères. Je comprends que le député de LaFontaine fait un effet de toge avec ça, là, mais, je veux dire, c'est comme ça depuis toujours. Même que, cette année, on va un mois plus tard. Habituellement, c'est un mois plus tôt, les données. On a produit 800 fiches. Évidemment, le député les a reçues il n'y a pas si longtemps parce que c'est comme ça, c'est toujours comme ça, mais elles sont produites, là, depuis il y a longtemps, en pleine COVID. Donc là, il n'y a pas de scandale, là. C'est comme ça. Donc, soyons, encore une fois, sérieux.

Maintenant, pour la fermeture des garderies non subventionnées, il y en a comme ça, qui ferment, à chaque année. Des CPE, des garderies subventionnées, ça arrive... je pense qu'on peut généraliser en disant : Ça n'arrive pas, là, ou presque jamais, parce qu'évidemment c'est un modèle qui est beaucoup plus solide. Les garderies non subventionnées ont plusieurs autres défis en ne recevant pas de subvention gouvernementale.

Donc, il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer ces fermetures-là, qui vont d'un manque de clientèle, à une mauvaise gestion, à une prise de retraite, par exemple, à des dommages trop importants au bâtiment ou il y aurait une délocalisation. Parce que le député parle de fermeture ou de déménagement, de délocalisation. Donc, évidemment, il y a une multitude de raisons, là, qui peuvent être invoquées. Ce sont des entreprises privées, puis les propriétaires prennent les décisions qu'ils ont à prendre en fonction de leur réalité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, contrairement à ce qu'a dit le ministre, là, ce qui est inexact, là, ce n'est pas vrai qu'on peut se permettre de... données parce que ça se passerait comme ça. Ça ne se passe pas comme ça. Quand, il y a 48 heures, il nous dit que le chiffre est 33 puis qu'aujourd'hui il nous dit, «out of the blue», si vous me permettez l'expression, que c'est 426, bien non, si c'est bien géré, son affaire, ça ne marche pas de même. Si c'est bien géré, son affaire, le chiffre qu'il nous donne jeudi après-midi serait le même qu'il nous donnait mardi dans la journée.

Alors, Mme la Présidente, qu'il ne vienne pas dire que ça, encore une fois, c'est son étalon de mesure pour dire qu'il fait bien son travail puis qu'il remplit sa responsabilité ministérielle, parce que ce n'est pas le cas, c'est faux. Lorsqu'on donne un chiffre mardi, c'est le même chiffre jeudi. Et qu'on ne vienne pas essayer de dire que, ah! ça se fait tout le temps de même. Non, ça ne se fait pas tout le temps de même. C'est inexact. C'est faux.

Le ministre n'avait pas le bénéfice, lui, d'être réellement impliqué, puis il me corrigera si j'ai tort, dans le projet de loi n° 5, là, analyse d'impact réglementaire. Le ministre de l'Éducation avait déposé, le 14 février 2019, une analyse... c'est-à-dire, le ministère de l'Éducation avait déposé une analyse d'impact réglementaire sur le projet de loi introduisant les maternelles quatre ans, projet de loi n° 5, le 14 février 2019. Et, à l'époque, il était identifié qu'il y avait forcément un transfert, qu'il y aurait forcément un transfert à analyser, à considérer, notamment dans ce contexte-là.

Oui, il y a eu des fermetures, en 2019‑2020. Ça, c'est un élément, puis le ministre a tenté d'y répondre en disant : Bien, ça, c'est la nature normale des choses. Ça, c'est un élément, mais, lui, peut-il, Mme la Présidente, nous dire quelle est son analyse à lui? Parce que le ministère de l'Éducation a produit des analyses qui démontrent qu'il va y avoir un transfert du réseau de garderies aux maternelles quatre ans qui fait suite au projet de loi n° 5. Alors, j'aimerais savoir à combien, lui, son ministère, évalue-t-il cet impact qui se fera avec le p.l. n° 5.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur la date, 31 mars. Là, si le député de LaFontaine doit mettre ses lunettes ou peut-être changer la paire de lunettes, c'est écrit, là, «les données au 31 mars». Et là moi, de façon très transparente, je lui dis : Bon, au 31 mars, c'était ça, mais là, maintenant, il y a eu une amélioration. Est-ce qu'on peut être plus transparents que ça? Voici l'exemple de transparence, là, le meilleur que je peux vous donner. Donc, on donne toute l'information qu'on a au député de LaFontaine.  Maintenant, pour la maternelle quatre ans, l'analyse d'impact réglementaire, on l'a produite, d'ailleurs, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, donc ce n'est pas nous qui l'avons déposée, mais on a évidemment collaboré parce qu'on avait plusieurs des données et, évidemment, parce que ça nous concernait et, effectivement, on prévoyait un impact.

Maintenant, je peux vous dire, je sais que la préoccupation du député de LaFontaine, et j'espère qu'il m'entend bien, est au sujet des garderies non subventionnées. Bien, selon la collecte de données qui a eu lieu en 2019‑2020 par le ministère de l'Éducation, il y a seulement 10 % des enfants inscrits à la maternelle quatre ans qui provenaient de garderies non subventionnées. Donc, encore une fois, il faut prendre ces chiffres-là avec prudence, parce que c'est un sondage, là, ce sont les parents qui répondent à ces questions-là, et, bon, il peut y avoir certains parents... parce qu'on a un réseau qui est complexe, n'est-ce pas, donc, il y a certains parents qui peuvent confondre parfois certains types de service de garde. Mais, selon les données qu'on a, qui sont les meilleures sur lesquelles on peut compter, garderies non subventionnées, les enfants qui proviennent de ce type de service de garde, 10 % de tous les enfants inscrits en 2019‑2020 à la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. C'est important de savoir d'où viennent les enfants qui vont occuper les places à la maternelle quatre ans, parce que, ça avait été présenté par le premier ministre, la promesse, c'était de dire : Bien, maternelle quatre ans, ça va répondre à un besoin d'enfants qui ne sont pas, par ailleurs, dans un service de garde. C'était ça et c'est ça, l'objectif premier du gouvernement caquiste, de faire en sorte que, par les maternelles quatre ans, on va aller répondre à un besoin, notamment dans des milieux plus défavorisés, pour que les jeunes puissent avoir enfin une place, parce qu'ils n'en ont pas en garderie, dans les maternelles quatre ans.

Là, le ministre nous parle de 10 %, à peu près, où les jeunes, les enfants qui étaient déjà dans un service de garde, vont transférer. Donc, pour 10 %, il n'atteindra pas l'objectif qui était fixé par, à l'époque, le chef de la CAQ. Mais que fait-il, notamment, des analyses et, notamment, de l'article de Tommy Chouinard du 30 septembre 2019 qui disait que maternelle quatre ans, 70 % des enfants viennent des garderies, donc on passe de 10 % à 70 %, et que, là, bien, on manquerait grandement notre coup? La raison d'être de créer les maternelles quatre ans, c'était aller chercher les enfants milieux plus défavorisés qui n'ont pas de place, mais là on va les remplir à 70 % avec des enfants qui ont déjà des places. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus. Puis ce n'est pas 10 %, mais c'est 70 %, selon l'article de Tommy Chouinard.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas seulement selon Tommy Chouinard, c'est aussi selon le ministre de la Famille, mais je vous le dis, là, vraiment en tout respect, c'est parce que le député de LaFontaine ne m'écoute pas, il discute avec sa collègue. Et je comprends qu'il a peut-être un échange d'informations, mais je vous l'ai dit mot pour mot, là, il y a quelques secondes, mais vous n'écoutiez pas, vous étiez en discussion : 10 % des enfants proviennent des garderies non subventionnées, mais ils proviennent de d'autres types de service de garde, services de garde en milieu familial, 27 %, et là j'espère que le député de LaFontaine entend ce que je dis, parce qu'il ne semble pas m'écouter, mais garderies subventionnées, 12 %, garderies non subventionnées, je vous l'ai dit, 10 %. Ce qui fait en sorte que 71 %, 71 %, donc, des enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans provenaient, en 2019‑2020, d'un service de garde éducatif à l'enfance. Mais la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est qu'il y a 29 % d'enfants qui sont à la maternelle quatre ans qui n'avaient pas de service avant, qui n'en avaient pas, de service. Souvent, ce sont les enfants les plus vulnérables. Bien, c'est majoritairement eux qu'on veut aider, et ces enfants-là, bien, c'est 29 % d'enfants de plus qui vont recevoir un service public de qualité, qui vont pouvoir arriver à la maternelle cinq ans mieux préparés. Et ça, c'est grâce aux gestes qu'on a posés.

Et, pour le reste, là, les 71 % d'enfants qui étaient déjà dans une garderie, bien, écoutez, les parents ont fait un choix, on va respecter ce choix-là. Les parents ont fait le choix de la maternelle quatre ans, qui va libérer des places pour d'autres enfants qui pourront occuper des places qui sont tout aussi bonnes dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. Tout le monde est gagnant. Donc, si le député de LaFontaine a une autre interprétation, s'il m'écoute, parce qu'il ne semble pas m'écouter, il semble en grande discussion, eh bien, qu'il la partage avec moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, j'invite le ministre à conclure son propos. Et vous êtes prêt à reprendre la parole, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a terminé sa diatribe?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez poursuivre?

M. Lacombe : Je ne répondrai pas à ça, Mme la Présidente, mais je vous soumets respectueusement que je réponds à la question, et le transcript de ce que j'ai dit en fera foi lorsqu'il sera disponible, je réponds à la question. Le député de LaFontaine ne m'écoute pas parce qu'il est en discussion, peut-être sur des sujets très importants, et, par la suite, lorsqu'il reprend la parole, il prétend, là, que je donne des chiffres qui ne sont pas les bons. Moi, je lui soumets, respectueusement, très respectueusement, qu'il devrait écouter les réponses que je lui donne avant de me prêter des mauvaises intentions.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Merci.

M. Tanguay : Mme la Présidente, rappel au règlement. Le ministre, je veux bien croire qu'il a un mauvais après-midi, là...

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit la discussion, M. le député de LaFontaine. Allez-y.

M. Tanguay : Oui, vous me donnez la parole?

La Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est à vous. Allez-y.

M. Tanguay : Parfait. Merci, Mme la Présidente. J'utilise mon droit de parole. Le ministre, on conçoit tous qu'il a une très mauvaise après-midi, mais il peut-u cesser... On ne fait pas ça, dans cette Assemblée nationale là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à vous concentrer sur le... Allez-y.

M. Tanguay : Oui, mais je vais me permettre de dire mon point. Il ne fait pas ça à l'Assemblée nationale : Ah! il ne m'écoute pas. Il ne m'écoute pas. Honnêtement, là, je n'ai jamais vu ça. Je veux dire, qu'il réponde à la question puis qu'il arrête de brûler du temps en disant que je n'écoute pas. Je l'écoute, Mme la Présidente, il a bien vu, dans les premiers blocs puis jusqu'à maintenant, que je l'écoute très, très bien.

La création — allons au fond des choses, là, je vais passer les commentaires inélégants du ministre — la création des maternelles quatre ans, c'était pour combler un besoin chez des enfants qui n'est pas comblé, à savoir une place, notamment dans les milieux défavorisés. Il y a, Mme la Présidente, on vient de l'établir, 636 places en garderies privées non subventionnées qui ont été fermées en 2019‑2020. Et, on verra les chiffres, également, il y a un impact quand on transfère.

Quand on crée un programme pour répondre à un besoin, par ailleurs, qui n'est pas répondu, mais qu'on se rend compte... Puis là il est tout fier, le ministre, Mme la Présidente, de dire, selon les données, c'est 29 % de l'objectif qu'on aura atteint, 29 %. Moi, je lui dirai que, selon l'étude la plus récente que j'ai, c'est 25 %, mais mettons que je lui laisse son 29 %, étude présentée par le ministère de l'Éducation. Il dit : On aura atteint notre objectif à 29 %, et 71 %, Mme la Présidente, des places seront libérées parce que les enfants vont aller dans la maternelle quatre ans. Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est passer outre le fait que non seulement il a été dit, durant ce débat-là, que maternelle quatre ans... Vous vous rappelez, là, de l'imbroglio. En campagne électorale, c'était 180 000 $ — puis on m'excusera, là, à quelque 20 000 $ — c'était 180 000 $ ou 150 000 $ pour construire une maternelle quatre ans. Finalement, c'est monté à 600 000 $. Ça a monté, le premier ministre avait dit, à quelque chose comme 2 millions de dollars, puis là ça redescendait, avec une moyenne autour d'un demi-million. On est complètement perdus sur le coût maternelle quatre ans.

• (16 h 40) •

Ça, c'est du côté du ministère de l'Éducation, mais le ministre de la Famille, qui a une liste d'attente 0-5 ans, qui a des besoins, qui dit : Oui, il y a 46 000 enfants dont les parents ont levé la main pour avoir une place, mais on peut juste en offrir 14 000, c'est-à-dire qu'on reconnaît un peu plus de 14 000, et il parle que c'est une question, essentiellement, puis il me détrompera si j'ai tort, mais c'est une question de sous également pour pouvoir faire ça, notamment.

Bien, en ce sens-là, lorsque l'État — c'est la même poche qui paie, Mme la Présidente — lorsque l'État dit : On va mettre tous nos sous dans un système maternelle quatre ans qui va faire uniquement transférer 71 % des enfants qui ont déjà une place puis que, par ailleurs, cet argent-là, parce que ça va coûter, on l'a vu, 150 000 $, 2 millions, moyenne de 600 000 $, 800 000 $ par maternelle quatre ans, bien, cet argent-là, Mme la Présidente, n'est pas investi pour combler, notamment, les quelque 32 000 places, dans les faits, d'enfants qui ont besoin, d'ici juin prochain... d'ici juin, à l'époque, c'était juin 2020 quand on identifiait 42 000 personnes, 42 000 enfants, bien, on n'a pas cet argent-là.

Ça a été un choix politique, un choix dogmatique, les maternelle quatre ans. Ça a coûté et ça va continuer de coûter des prix exorbitants, et on va passer à côté, Mme la Présidente. On va passer à côté de l'objectif, c'est d'offrir plus de places aux enfants. Puis là il pourrait dire : Ah! bien là, c'est le choix des parents. Ils peuvent transférer. Il pourrait dire ça, là. Il pourrait dire : Ah! bien là, les enfants vont aller à la maternelle quatre ans, puis les autres places vont se libérer, mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que l'on n'aura que fait transférer, à un coût — lorsque le premier ministre disait qu'une maternelle quatre ans... à un moment donné, il disait que c'était 2 millions, là, c'est rendu 600 000 $ — Mme la Présidente, qui n'est aucunement rigoureux et économique par rapport à la qualité, notamment de ce qu'on peut avoir comme services dans nos CPE.

Et ça, je sais que le ministre ne s'est pas mêlé de ce débat-là, mais c'est son parti, c'est son premier ministre, c'est son chef qui avait cet objectif-là. Puis j'aimerais l'entendre sur cette donnée-là où il passe carrément à côté et qu'on n'optimise pas les deniers publics, ce faisant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'aimerais que le député précise sa question, parce que j'ai entendu une diatribe, mais je n'ai pas entendu de question. Honnêtement, là, je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus. S'il a une question, ça va me faire plaisir de répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député, vous avez une question?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Tanguay : Bien, j'ai demandé quelle est sa réflexion, quelle est sa pensée là-dessus. Qu'en pense-t-il, point d'interrogation? Je ne sais pas s'il est visuel, là. Point d'interrogation, qu'en pense-t-il? Il dit : Je n'ai rien à dire là-dessus. C'est ça, votre réponse? Je vous donne l'occasion de changer votre réponse, là. Vous ne pouvez pas vous laver les mains de ce dont on vient de toucher.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Moi, ce que j'entends, Mme la Présidente, encore une fois...

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste trois minutes au bloc.

M. Lacombe : Encore une fois, ce que j'entends, c'est que, pour le Parti libéral, l'éducation, ça coûte trop cher. On n'investira pas en éducation, ça coûte trop cher, puis on n'investira surtout pas en petite enfance, on va donner tout ça au privé. On va se retirer, parce que l'éducation, ça coûte trop cher. Ça, c'est le discours du Parti libéral.

Notre bilan, à nous... Et le député de LaFontaine dit que je ne me suis pas mêlé du débat, je vais le corriger. Il peut lire la revue de presse, je me suis fait questionner, notamment par sa prédécesseure la députée de Westmount—Saint-Louis, dont, je pense, il devrait s'inspirer pour le ton des échanges. Je vous le soumets parce que la députée de Westmount—Saint-Louis avait de bonnes questions, faisait bien son travail, on était capables de discuter dans un climat qui était pas mal plus serein, tout comme la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke ont d'excellentes questions, qui me mettent parfois sur la défensive, hein, mais qui sont posées dans un climat qui est pas mal plus calme. Je pense que le député de LaFontaine aurait beaucoup à apprendre de sa collègue.

Mais, ceci dit, on ne s'excusera pas, Mme la Présidente, de créer un service public de qualité, les maternelles quatre ans, en rejoignant, dans ces classes-là, un élève sur trois qui n'avait pas de service avant. Ce sont des petits Québécois, des petites Québécoises, souvent issus de l'immigration ou des milieux les plus défavorisés, qui vont arriver à la maternelle mieux préparés à cinq ans. Est-ce qu'on va s'excuser de ça? Certainement pas, on en est très fiers, d'autant plus que les autres enfants qui étaient auparavant dans des services de garde éducatifs vont continuer d'avoir des services de qualité et qu'ils vont avoir libéré des places.

Parce que, je le rappelle, le député de LaFontaine a passé 1 h 30 min, là, à mettre en contradiction des chiffres, à comparer des pommes avec des bananes, avec des pamplemousses, avec des framboises, en nous disant qu'il manque de places. Et, là-dessus, je ne l'obstine pas, il manque de places. Donc, justement, là, on va en libérer avec ça. Ça aura aussi cet effet-là. Donc, tout le monde est gagnant.

Puis, si le député de LaFontaine... à part le fait que ça coûte trop cher, parce qu'on sait que, pour eux, l'éducation, ça coûte trop cher, si le député de LaFontaine a d'autres arguments, là, sur le fond de la question à mettre sur la table, bien, qu'il le fasse maintenant, puis ça me fera plaisir d'en débattre avec lui. Mais, honnêtement, là, je n'en vois pas.

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député. Simplement vous dire qu'il reste 45 secondes à votre bloc. Allez-y.

M. Tanguay : Merci beaucoup. De façon un peu simpliste et en employant une ritournelle partisane, alors qu'il est ministre d'État, le ministre dit : Ah! les libéraux, pour eux autres, ça coûte trop cher, l'éducation. Celles et ceux qui nous écoutent, à la maison, c'est un argument qui est un peu court. Celles et ceux qui écoutent à la maison ont très bien compris mon point, qui était d'entendre le ministre, qui, soit dit en passant, avait dit aux questions, quand on lui en posait, des questions : Ah! moi, je peux vous garantir, là, moi, je vais m'assurer qu'il n'y ait pas de maternelle quatre ans à côté des CPE. Bien, pourquoi? Parce qu'il y avait une corrélation qu'il reconnaissait à l'époque.

La question est toute simple. Ce n'est pas de savoir si on en met trop dans l'éducation, ce n'est pas ça, c'est : Fait-il la distinction entre le coût d'une place maternelle quatre ans et le coût d'une place dans un CPE, oui ou non, en termes de chiffres? Puis là on parle de saine gestion des fonds publics et d'atteinte de l'objectif d'offrir un service aux enfants.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Merci, M. le député de LaFontaine. Je donne maintenant la parole à la députée de Sherbrooke. Pour votre bloc d'échange, allez-y, avec le ministre.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. On va essayer d'adoucir le dialogue. Tout à l'heure, dans les chiffres qui ont été donnés, on a constaté, bon, je mentionnais, un peu plus de 3 000 places perdues en milieu familial subventionné. Avec les fermetures définitives que le ministre nous a nommées, ça fait environ 2 000 de plus, donc environ 5 000 places en milieu familial subventionné perdues dans la dernière année. Est-ce que le ministre peut s'engager à mettre à jour ses cartes territoriales en fonction des données les plus récentes qui tiennent compte de la perte de ces milieux-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Lacombe : Oui. Mme la Présidente, la mise à jour des cartes — et la députée de Sherbrooke met le doigt sur une donnée importante, là, parce que ça a aussi un impact pour démontrer qu'on fait bien notre travail, donc, je vais vous expliquer pourquoi — la dernière mise à jour date de décembre 2019. On devait faire une mise à jour au mois... le 30 avril, au mois d'avril. Par contre, bon, évidemment, les équipes du ministère ont travaillé comme des fous pendant la pandémie, ça a été difficile. Et, de toute façon, il y a beaucoup d'incertitudes, là, autour de la fermeture ou pas de places. Donc, cette lecture-là n'a pas été prise. La prochaine lecture va donc arriver en décembre, décembre qui arrive, décembre 2020. Et, à ce moment-là, bien, effectivement, ça va se répercuter dans les données qu'on a, par ailleurs, la création de places, parce que l'appel de projets 2019, par exemple, dont les places ont maintenant été octroyées, bien, ne se reflète pas non plus dans nos cartes. Donc, ça, ça va venir améliorer le bilan, et l'appel de projets que je vais lancer incessamment aussi va améliorer le bilan. Donc, tout ça va produire effectivement un nouveau calcul en décembre. Et est-ce que c'est mis en ligne en décembre, là? Peut-être qu'il y a un délai. Deux mois plus tard, en février, ça va être public.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, poursuivez.

Mme Labrie : Merci. J'avais compris que l'intention du ministère, avec cet appel de projets là, c'était de répondre aux besoins différents dans les différentes régions, donc peut-être de lancer des appels différents selon les besoins dans les différentes régions, donc je m'explique mal comment on s'apprête à lancer, peut-être le mois prochain, si j'ai bien compris, l'appel de projets avec des cartes qui ne sont pas à jour. Comment on va faire pour que l'appel de projets soit bien modulé en fonction des besoins des différentes régions si on n'a pas un portrait... bien, tu sais, si on a un portrait qui date de décembre dernier?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais peut-être faire la distinction puis je pense qu'on va tous convenir qu'on a besoin de travailler comme ça quand même. Il y a les cartes qu'on rend officielles sur le site Web, qui sont, j'allais dire, coulées dans le béton, mais, bon, ça reste toujours des statistiques qui ne sont pas toujours parfaites mais qui sont le meilleur outil avec lequel on peut travailler. Donc, ça, c'est la version officielle qui est publiée. Il y a une lecture qui se fait, une photo, et ça, c'est la version officielle. Évidemment que, lorsqu'on lance un appel de projets comme celui qu'on va lancer, bien, nous, à l'interne, on fait des simulations supplémentaires pour viser vraiment les territoires où on anticipe une pénurie de places, où il y a toujours un déficit. Encore une fois, on y va de façon statistique pour régler le plus de déficits possible. Même après l'appel de projets, ça ne risque pas d'être parfait, mais, par contre, on doit viser les régions où il y a les plus forts besoins.

Et je soumets aussi que c'est sûr que les données vont changer, mais elles ne vont pas s'améliorer en raison de la pandémie. Donc, on ne se retrouverait pas, sous toute réserve, à lancer un appel de projets dans un territoire qui serait devenu en surplus, par exemple, en raison de la pandémie. Le pire qui peut arriver, c'est qu'on ait lancé cet appel de projets là dans un territoire en faible déficit qui serait maintenant en déficit moyen ou en déficit plus lourd.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, poursuivez.

Mme Labrie : Merci. Bon, tout à l'heure, on a discuté, c'était à la toute fin du bloc, ça fait que le ministre n'avait pas eu le temps de me répondre, là, des 24 000 places non occupées. J'avais demandé combien ça représentait, parce que j'imagine que c'est budgété. Ces places-là pourraient être offertes, techniquement, d'une semaine à l'autre, là. Donc, j'imagine que c'est budgété au ministère. Je voudrais savoir combien ça représente dans la dernière année, les places octroyées aux bureaux coordonnateurs mais qui ne sont pas occupées. Et j'aimerais que le ministre nous dise si c'est possible de convertir certaines de ces places-là en ajouts de places dans l'appel de projets d'installations.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Sur le coût des places — je vais mettre les deux questions ensemble parce que je pense qu'elles sont vraiment liées — c'est une question que je me suis posée. Est-ce qu'on prend ces places qui sont sur une tablette? Je n'aime pas voir les places sur des tablettes, je vous jure, là, j'en fais une obsession. Est-ce qu'on prend ces places-là et on les convertit? Évidemment, ça n'a pas le même coût pour l'État. Une place en milieu familial coûte beaucoup moins cher, à peu près la moitié. Est-ce qu'on prend ces places-là et on les convertit, toute proportion gardée, en places en installation où il y a une forte demande? Je me suis posé cette question-là, mais le fait est qu'au moment où on arrive avec la volonté de vouloir avoir un réseau qui est entièrement régi, bien, on va avoir besoin de ces places-là en milieu familial, qui sont des places subventionnées.

Et donc, pour moi, ce n'était, disons, pas le bon moment de récupérer ces places-là pour en faire autre chose, alors qu'incessamment on va lancer une opération pour dire aux personnes qui offrent de la garde non régie : Faites le saut dans le réseau, offrez de la garde dans le réseau régi, on a des places subventionnées à vous offrir. Donc, ces places, elles existent, et j'ai fait le choix de ne pas les convertir parce qu'on va en avoir besoin, puis, au final, bien, ce sont des parents qui vont en bénéficier, des enfants qui vont en bénéficier, pour la plupart, à contribution réduite.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée, poursuivez.

Mme Labrie : Merci. Très rapidement, c'est de l'argent qui retourne au fonds consolidé, mais on n'a pas eu le montant encore, là.

M. Lacombe : Bien, c'est des sommes, et là peut-être qu'on entre, là, dans la dynamique budgétaire vraiment plus comptable et peut-être un petit peu plus technique, mais ce sont des sommes qui, si on en avait besoin, nous seraient octroyées. Par contre, bon, le fait est que, présentement, ces places-là, il n'y a pas de demande. Et, je le disais tantôt, c'est un peu ironique, là, on se dit : Bon, il y a des places disponibles, des places subventionnées, même celles qui ont déjà été attribuées, qui sont libres dans des milieux familiaux. Ça, c'est la volonté des parents, c'est le choix que les parents font, mais les places qui ne sont pas attribuées, ce financement-là, il serait disponible, là. Bon, je ne vous dis pas que ça se fait en deux jours, mais il y a une opération qui se mettrait en marche au gouvernement pour qu'on puisse les financer, parce qu'on les a, on a ces places-là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la députée.

Mme Labrie : ...quand même préoccupant parce que c'est des fonds qui sont un peu réservés, hein, ils pourraient être rendus disponibles très rapidement si la place était occupée, mais qui, donc, année après année, retournent dans le fonds consolidé, tu sais, qui sont un peu perdus par le ministère de la Famille, finalement, s'ils ne sont pas occupés, alors qu'il y a quand même des besoins importants.

Je comprends ce que le ministre nous dit quand il explique avoir potentiellement besoin de ces places-là quand il veut attirer les éducatrices du milieu non régi vers le milieu régi. Maintenant, peut-être qu'on peut quand même envisager utiliser une partie de ces fonds-là potentiellement pour les attirer, ces éducatrices-là, dans le réseau. Je ne sais pas si le ministre se souvient, mais, juste avant l'été, j'avais déposé une série de propositions pour combler la pénurie de places, la pénurie d'éducatrices, et une de celles-là, c'était d'offrir une subvention de démarrage pour l'ouverture d'un milieu familial régi pour inciter, peut-être, les éducatrices à faire le choix du milieu régi ou inciter les nouvelles diplômées, quoiqu'il n'y en a pas beaucoup, en techniques d'éducation à la petite enfance, des nouvelles diplômées, mais peut-être justement utiliser ces fonds-là pour inciter les gens à suivre cette formation-là, d'éducation à la petite enfance. Je ne sais pas, il doit y avoir une façon qu'on peut utiliser les fonds qui sont perdus de toute façon par le ministère si la place n'est pas occupée pour un peu essayer de contrer la pénurie d'éducatrices.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, la dynamique, c'est la suivante, c'est que, bon, d'un côté, on pourrait dire, puis je comprends l'argument, là, qu'on laisse de l'argent sur la table et que cet argent-là, on devrait l'investir ailleurs dans le réseau au bénéfice des tout-petits. Je comprends l'argument, là, dans sa forme. Par contre, de l'autre côté, on a aussi de nouvelles sommes qui sont injectées dans le réseau, par exemple en améliorant les conditions qu'on donne aux centres de la petite enfance puis aux garderies pour développer.

Avec le programme de financement des infrastructures, sous les libéraux, ils avaient mis la barre à 50 %. Ces OSBL que sont les CPE devaient mettre 50 % du coût de construction du bâtiment. Absolument impossible. Les 11 000 places étaient à l'étape zéro de réalisation. On ne se demande pas pourquoi, la recette ne fonctionnait pas, là. Donc là, nous, on a changé ça, on est à 75 %, 100 % quand c'est en déficit de places. Donc, tu sais, il y a de l'argent qui est injecté de ce côté-là.

Au final, on ne peut pas dire qu'on laisse de l'argent sur la table, d'autant plus que j'ai l'ambition que les gens qui ont quitté le réseau régi reviennent. Et moi, j'ai besoin de ces places-là et je souhaite qu'on soit agile, qu'on puisse réagir rapidement. Donc, en gardant ces places-là, on parle de quelques mois, là... Et il y a déjà un mouvement, je vous le signale, il y a déjà un mouvement, et là c'est peut-être plus ou moins chiffré, mais ce que je reçois du terrain, c'est des signaux qu'il y a déjà quand même certaines éducatrices qui témoignent de l'intérêt pour revenir dans le réseau régi, notamment en raison de la crise puis du soutien qu'on a donné au réseau. Donc, je souhaite garder cet outil-là.

Et je veux terminer, mais je pense que la députée de Sherbrooke veut m'entendre là-dessus, sur la suggestion. Bon, je n'étais pas d'accord avec tout ce qui était dans le plan de la députée de Sherbrooke, notamment sur l'augmentation des ratios, j'ai des réserves au niveau de la sécurité, mais la subvention de démarrage, je trouve que c'est une excellente idée et je vous avoue que c'est quelque chose qu'on est en train de regarder. Parce qu'il y a des municipalités qui le font, de mémoire, je pense que c'est Gaspé, parce que ce sont des travailleurs autonomes, et cette municipalité voit ça comme une façon d'encourager de nouvelles entreprises, de nouvelles personnes à se lancer en affaires. Parce que c'est ça, quand même, la garde en milieu familial subventionné, hein? C'est privé, c'est une travailleuse autonome. Donc, c'est un modèle que je trouve intéressant, parce qu'évidemment il y a des coûts, là, pour aménager le milieu familial. Donc, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, poursuivez.

Mme Labrie : Merci. Bon, bien, j'apprécie qu'il y ait de l'ouverture pour certaines des recommandations. Évidemment, je ne m'attendais pas qu'elles soient toutes bien reçues, mais je suis contente qu'il y ait de l'ouverture pour celle-là. En fait, tu sais, le ministre, j'imagine qu'il comprend bien mon intention, là, c'est évident, puis on comprend très bien que, pour répondre à la pénurie, ça ne pourra pas juste passer par l'ouverture des CPE, parce que ça, ça prend plusieurs années. Ça prend de l'ouverture de CPE, il faut le faire, il faut le faire plus, plus vite, mais les besoins sont immédiats.

Puis là, moi, ça me... le ministre dit que ça l'empêche de dormir, là, moi aussi, les 24 000 places. En fait, on pensait que c'était 8 000, hein, jusqu'aux dernières nouvelles. Sur le site Web, c'est encore écrit 8 000. C'est trois fois plus que ça, finalement, qui ne sont pas offertes. Il manque juste des éducatrices. Ça fait que c'est quoi, le plan du ministre pour attirer, retenir les éducatrices? Parce que, là, non seulement il n'y a pas beaucoup de personnes qui s'inscrivent dans la formation, il n'y a pas beaucoup de personnes qui terminent le programme, qui diplôment, en fait, c'est même en diminution. Puis on a des gens qui quittent, qui l'ont faite, la formation, qui en ont ouvert un, milieu, puis ils décident de quitter parce qu'il y a des gens là-dedans qui réalisent que, bien, en travaillant au salaire minimum, finalement, ils vont avoir un meilleur revenu. Il y a des gens qui réalisent que c'est... bon, que c'est empêtré dans la bureaucratie, les conditions de travail sont difficiles. Je pense que le ministre le sait. Donc, j'aimerais ça, savoir c'est quoi, son plan pour recruter puis retenir les éducatrices, parce que ça presse. C'est comme ça qu'on serait capables, à très court terme, de débloquer des milliers de places. Ça représente quand même la moitié de la demande, les places qui sont libres en ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Lacombe : Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce que la députée de Sherbrooke mentionne. Je vais y aller, puis, si j'ai oublié quelque chose, là, elle pourra me relancer, mais je veux qu'on soit prudents, là, avec le salaire minimum. Là, il y a des négos. Je ne vais pas me mêler des négociations. Ce ne serait vraiment pas une bonne idée, là. Je veux que ça se termine bien, puis ce n'est jamais une bonne nouvelle quand le ministre se mêle des négos en plein coeur de tout ça, là. C'est le meilleur moyen de faire déraper. Mais je veux juste qu'on soit prudents avec le salaire minimum, parce que, quand on véhicule ça, c'est une prétention du syndicat, là, qui fait une règle de trois en disant : On travaille tant d'heures par semaine, notre subvention, elle est de tant, donc on gagne tant de l'heure, bien, ce n'est pas une évidence tant que ça, parce que, de par leur statut de travailleuses autonomes, ce qu'elles n'incluent pas dans ce calcul-là, c'est tous les avantages qui viennent avec ça, par exemple, au niveau des déductions pour le logement ou l'hypothèque, qui font en sorte que le salaire, il est beaucoup plus intéressant que le salaire minimum.

Je vous le dis parce qu'à chaque fois que ça sort dans l'espace public j'ai toujours un pincement au coeur, parce que ça ne nous aide pas à recruter des nouvelles éducatrices, là, tu sais. Quand on leur dit : Venez travailler sous le salaire minimum — c'est la prétention du syndicat, qu'elles gagnent ça — ça ne nous aide pas, ça installe un climat, là, très négatif. Donc, je pense que les négociations vont se poursuivre. Je sais que le syndicat veut régler. Je sais que le gouvernement, on souhaite aussi que ça avance. Donc, je suis persuadé qu'à la fin, là, on va s'entendre et qu'on aura une bonne conclusion à tout ça. C'est ce que je souhaite.

Et, après ça, il faudra s'asseoir avec les syndicats pour voir comment on peut d'abord changer le discours, là. Je n'accuse personne, mais je pense qu'ensemble il faudra changer le discours pour être capable d'être plus attrayant. Parce qu'en ce moment, là, je pense que, quand les gens, les jeunes femmes, les jeunes qui hommes nous écoutent, qui écoutent les débats, entendent parler de la garde en milieu familial, ça ne leur donne pas envie de se lancer. Donc, je pense qu'il faudra changer ça.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, madame...

M. Lacombe : Et, s'il y a d'autres... Je pense qu'il y a peut-être d'autres points que je n'ai pas eu le temps de répondre, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, Mme la députée. Il reste 20 secondes au bloc.

Mme Labrie : Bien, c'est parce qu'en fait je veux qu'on parle des moyens concrets. Je veux qu'on parle des moyens concrets. Il y avait une autre proposition, c'était celle des enfants entre 6 et 9 ans qui comptent dans le ratio. C'est une autre proposition qui aurait un impact aussi. Est-ce que, celle-là, le ministre pourrait l'envisager?

La Présidente (Mme Chassé) : Neuf secondes.

Mme Labrie : De les exclure du ratio s'ils sont, par exemple, à l'école la majorité de la journée.

M. Lacombe : Oui, je suis très sensible à cet argument-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut votre bloc. Merci beaucoup.

Nous revenons au député de LaFontaine pour son deuxième bloc d'échange dans cette deuxième partie. La parole est à vous.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans les négociations... Je sais que le ministre a dit : Je ne veux pas m'immiscer dans les négociations, mais il est quand même ministre de la Famille, responsable du dossier de l'accès par les parents et par les enfants à des services de garde. Il déplore ou trouve que la façon de calculer l'offre salariale, le chiffre que j'ai, c'est 12,42 $, qui serait sous la barre de 13,10 $, qui est le salaire minimum... il dit : Ce n'est pas la bonne façon de calculer. Donc, il ne veut pas s'en mêler, mais il commente le dossier en disant : Bien, peut-être que les parties négociantes en face devraient changer leur discours. Et il ajoute que probablement que ce discours-là, négatif, est une des explications qu'il n'y a pas suffisamment de femmes et d'hommes qui désirent être éducateurs, éducatrices.

J'aimerais savoir, de façon très tangible, parce qu'on parle de 60 familles au Québec... 60 000 familles, 60 000 familles au Québec qui seront, le cas échéant, dans quelques jours, gravement impactées par ce qui est annoncé. D'abord, le 1er septembre prochain jusqu'au 18 septembre — donc, ça, c'est demain matin, là, le 1er septembre, Mme la Présidente — 1er septembre au 18 septembre, on parle d'une grève rotative tant des services de garde et grève générale illimitée à partir du 21 septembre. Ça, ça voudra dire que des parents ne pourront pas aller porter, s'il y a grève, leurs enfants à la garderie, les parents ne pourront pas aller travailler — puis là ça sera un des deux qui devra rester à la maison ou, si vous êtes monoparental, vous-même si, d'aventure, vous n'avez pas une personne qui pourrait s'en occuper cette journée-là — vont faire les frais de cette négociation-là qui n'est pas conclue.

Alors, j'aimerais savoir de façon tangible, au-delà du fait que le Conseil du trésor participe aux discussions, lui, comme ministre responsable de ce dossier-là, que fait-il pour s'assurer que le dossier soit réglé de façon tangible et que les 60 000 familles ne soient pas impactées à partir du 1er septembre prochain, qui est demain matin?

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, deux éléments d'information. Je vais rectifier les données du député de LaFontaine. On parle des éducatrices en milieu familial qui sont affiliées à la FIPEQ, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec. Elles sont plus ou moins 9 000. Donc, ça ne correspond pas au chiffre que le député de LaFontaine avance, mais c'est correct, là, c'est peut-être un détail. Mais ça représente, évidemment, beaucoup moins de parents, qui ne sont pas pour autant moins importants, hein? Ce n'est pas parce qu'ils sont moins nombreux qu'ils sont moins importants.

Je soumets aussi, encore une fois très respectueusement, au député de LaFontaine que l'entente précédente, qui établissait, bon, la subvention, parce que ce n'est pas un salaire, c'est une subvention, a été signée en 2015. Qui a signé cette entente-là? Je vous laisse deviner. Ce n'était pas un gouvernement de la Coalition avenir Québec, n'est-ce pas? C'est un gouvernement qui était pas mal plus rouge que ça.

Donc, ceci dit, maintenant, nous, on est pris avec ça, là. On négocie, on est à la table de négociation, en tout cas, on souhaite négocier. Le syndicat, et c'est son droit, a décidé de quitter la table, a décidé de se doter d'un mandat de grève auparavant, a décidé de... et c'est son droit, et je ne le critique pas, c'est bien correct. Maintenant, je trouve que c'est dommage pour les parents. Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse négocier. Et vraiment, si on se parle, si on s'assoit à la table de négociation, je suis persuadé qu'on arrivera au meilleur résultat possible. Quand on se parle, on se comprend.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Le ministre, un peu plus tôt, m'avait accusé de ne pas l'écouter, alors que je l'écoute toujours quand il parle. Mais je pense que c'est lui qui n'a pas écouté, là. Quand il dit : Je vais rectifier le chiffre du député de LaFontaine, c'est 9 000 éducatrices en milieu familial. Je n'ai pas du tout, du tout parlé du nombre d'éducatrices qui sont touchées par les négociations. J'ai prononcé un chiffre, qui est 60 000. Puis ça, c'est le nombre de familles qui seraient, le cas échéant, impactées. Alors, je n'ai pas... Je ne sais pas s'il n'a pas écouté quand je parlais, là, mais il n'y a rien à corriger, là. Je n'ai même pas mentionné le nombre d'éducatrices.

Mais je pense que, pour une fois, il avait un chiffre, pour une fois, il était sûr de son chiffre puis il voulait l'avancer. J'espère que ça lui a fait du bien, mais ce n'était pas ça, le point. Le point, c'est ce qu'il fait de façon tangible. Je pense que c'est important.

Et là je sens que, dans la réponse qu'il m'a donnée, il est un petit peu plus affirmatif qu'à la réponse qu'il a donnée de façon précédente à ma collègue, où il disait : Bien, moi... Il ne disait pas : Je m'en lave les mains. Ce n'est pas ça qu'il dit. Il disait : Écoutez, bien, moi, je ne veux pas m'immiscer dans les discussions. Mais là il semble dire qu'il est préoccupé par ça.

Je lui demande de façon très tangible : Va-t-il s'assurer que, le 1er septembre prochain, c'est dans les prochains jours, il n'y ait pas 60 000 familles qui soient impactées parce qu'elles vont se cogner le nez sur la porte de leur garderie? Qu'est-ce qu'il fait de façon tangible? Ou, à tout le moins, s'il ne veut pas nous le dire, ce qu'il fait de façon tangible, va-t-il tout faire en son pouvoir pour que le dossier soit réglé et que ça ne soit pas fait sur le dos des familles?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : D'abord, je vais revenir, mais je ne m'étendrai pas là-dessus. Le député de LaFontaine parle de 60 000... je l'écoutais très bien, là, il parle de 60 000 parents. C'est parce qu'il prend en considération l'ensemble des responsables des services de garde en milieu familial. Celles qui sont visées par cette menace de grève, ce sont les syndiquées FIPEQ, CSQ, et donc elles sont 9 000. On parle d'une moyenne de plus ou moins quatre enfants par milieu familial, ce qui donne, disons, 36 000, 40 000. Donc, on n'est pas à 60 000, là.

Mais je ne souhaite pas qu'on s'obstine là-dessus, parce que, bien honnêtement, qu'il y en ait 60 000, 40 000 ou 20 000, quand il y a une grève, c'est toujours de trop. Et il reste que ce sont de vraies personnes. Et effectivement ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un règlement. Donc, on ne négocie pas sur la place publique.

Le député de LaFontaine est parlementaire depuis 2012. Il a servi dans deux gouvernements libéraux et maintenant dans l'opposition. Il cumule plusieurs années d'expérience. C'est un avocat de formation. Il sait très bien, il sait très bien que la meilleure façon de faire dérailler un processus de négo, là, dans un contexte gouvernemental, c'est que le ministre s'en mêle en pleine négo. Je comprends que, pour l'opposition, ça fait peut-être de la bonne TV quand une négociation dérape, ça fait de bonnes périodes de questions. Moi, ce n'est pas mon intention. Je veux que ça se passe bien. La meilleure façon pour que ça se passe bien, c'est qu'on fasse ça autrement que sur la place publique. Je vais laisser les gens à la table négocier. C'est la meilleure solution.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, c'est à vous.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Sur... Parce que, là, le temps file, puis il y a beaucoup d'éléments à traiter, à disposer. Mais évidemment le message aura été passé pour que le ministre s'implique peut-être davantage dans les négociations. Encore une fois, 1er septembre. Puis, que ça soit 48 000, 60 000, c'est des milliers et des milliers de familles qui vont être impactées par ça. Et il faisait référence aux années où nous étions au pouvoir, au Parti libéral du Québec. Il n'y avait jamais eu une telle épée de Damoclès qui s'était réalisée et un impact aussi négatif que celui qui est annoncé. Ça, ce n'était jamais arrivé sous les années du Parti libéral du Québec.

J'aimerais, Mme la Présidente, connaître les intentions du ministre quant au retour dans les services de garde. J'ai fait référence, pour éclairer sa lanterne, à l'article du 18 août dernier de Marie-Eve Cousineau, qui, le 18 août dernier, faisait état, sous le titre Des enfants exclus de services de garde malgré un test négatif, faisait état, entre autres, de Mme Heidi Garand, mère de trois enfants, qui a... Ses deux filles ont eu un rhume il y a deux semaines. L'une a eu mal à la gorge durant trois jours, l'autre, de la fièvre, de la toux, de la congestion nasale. Puis, dans le contexte actuel, évidemment, on peut voir que, là, ça peut être des symptômes de COVID. Il faut prendre ça au sérieux. Elle a passé le test de dépistage, c'était négatif. Peu de temps après, le petit dernier, un bébé, lui aussi est tombé malade. Elle ne savait si ses filles pouvaient retourner, Mme la Présidente. Et là ils ont fait le tour. Ça, c'est les parents dont les enfants... Puis l'enfant avait plusieurs symptômes, mais il pourrait y en avoir un, deux, trois, symptômes. Le parent, que doit-il faire? L'éducatrice et elle, madame, ont appelé le 8-1-1. Le ministère de la Famille, le bureau du coordonnateur des services de garde, Santé publique, tout le monde leur disait des choses différentes.

Est-ce que le ministre peut s'engager à fournir rapidement? Parce que les rentrées, les services de garde, l'automne s'en vient, les symptômes... Les services de garde, au-delà de la rentrée, sont déjà utilisés, mais, des fois, il y a des retours de vacances, et ainsi de suite. Un enfant, là... Le ministre a des enfants, j'ai des enfants. Un enfant qui peut avoir un ou deux symptômes, c'est usuel à l'automne puis c'est, dans bien des cas, le rhume. On est dans un contexte COVID, il ne faut pas prendre de chance, santé publique avant tout. Mais là, clairement, il n'y a pas de directive claire. Et, dans le contexte, des jeunes, qui, souvent, ont un symptôme ou deux, puis même dans des cas où ils ont passé le test puis que c'était négatif, il y en a qui se sont fait retourner de bord.

Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à ce qu'il y ait des directives claires et universelles pour tous les services de garde?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : ...oui? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire de petite politique — ça commence mal, d'habitude, quand on dit ça, hein? — mais, honnêtement, là, je me sens heurté quand le député de LaFontaine, là, nous dit que : Ah! on était dont bons, nous, au Parti libéral, on n'a pas eu ça, nous, une grève comme ça. Puis là je n'entrerai pas, là, dans les détails, est-ce qu'il y a eu une grève à telle date ou telle date.

Mais, moi, ce que je me rappelle, là... Faisons un petit exercice. Quand on dit aux gens : Parti québécois, CPE, qu'est-ce qui vous vient en tête? Moi, je pense, les gens vont répondre : Pauline Marois, création du réseau. Est-ce qu'on fait l'exercice avec le Parti libéral? Quand on parle du Parti libéral puis de service de garde éducatif à l'enfance, moi, ce qui me vient en tête, c'est Tony Tomassi. Hein, c'est du fligne-flagne, c'est l'explosion des garderies privées au détriment des poches des parents puis, dans certains cas, de la qualité, mais pas tout le temps.

M. Tanguay : Appel au règlement.

M. Lacombe : C'est une ministre, Mme Charbonneau...

M. Tanguay : Vous devez m'entendre, Mme la Présidente, quand je fais un rappel au règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit. On poursuit.

M. Lacombe : ...de qui les gens réclamaient la tête, les gens du réseau, les associations de CPE et de garderie subventionnée.

M. Tanguay : Non. Je fais un rappel au règlement. Vous devez m'entendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Lacombe : Donc, humblement, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Tanguay : Rappel au règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : On essaie tous d'avoir un débat constructif.

M. Tanguay : Mais je veux faire mon rappel au règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez, M. le ministre.

M. Tanguay : Je veux faire mon rappel. Vous devez... Regardez le secrétaire, Mme la Présidente. Vous devez me donner la parole, il fait signe que oui, quand je fais un appel au règlement. Alors, je vous en prie, puis-je avoir la parole?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, en vertu de l'article 211 sur la pertinence, en vertu de l'article 35, imputer des motifs indignes et aller sur ce terrain-là de l'inélégance, je peux vous dire, Mme la Présidente, je vous demande de le rappeler à l'ordre. Et moi, de mon côté, je ne ferai pas d'autant en étant inélégant et amener un dossier de sa capacité à administrer puis de sortir un dossier du surintendant des faillites du Canada pour administrer plus de 2,7 milliards de nos deniers publics. Alors, je ne le ferai pas parce que ce serait inélégant, non pertinent. S'il ne veut pas qu'on parle de faillites, qu'il revienne puis qu'il réponde aux questions des parents qui nous préoccupent.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite tous à faire un effort....

M. Lacombe : Donc, vous me permettrez quand même, vous me permettrez quand même de dire que le député de LaFontaine pourrait très bien amener ce dossier-là sur la place publique. Il pourrait s'indigner, effectivement, du fait qu'en raison de problèmes de santé de ma conjointe, en raison de l'arrivée d'un nouvel enfant, on a eu des problèmes financiers, comme des milliers de Québécois.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais...

M. Lacombe : Il pourrait effectivement dire ça, mais je pense qu'effectivement ce serait pas mal indigne de sa fonction de s'attaquer comme ça à la famille d'un parlementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut essayer, messieurs, de revenir ensemble... ça va être un défi, là, mais de revenir ensemble à un débat constructif pour nos tout-petits? On revient...

M. Lacombe : Et vous savez...

La Présidente (Mme Chassé) : On va revenir sur... se rappeler qu'on est ici pour nos tout-petits. Puis je le sais que tous autour de la table ont à coeur les tout-petits. Puis il y a des propos, là, qui peuvent être heurtants. On essaie d'éviter les propos qui heurtent, O.K.? Ce n'est pas un débat qui est facile en ce moment. Ça fait qu'on va juste prendre un moment puis on va revenir... on va revenir ensemble à un débat constructif. Je pense que la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, allez-y. Merci.

M. Lacombe : Donc, honnêtement, j'ai oublié la question, là, de par l'inélégance de mon collègue. Ça m'a un peu distrait, donc je vais le laisser reposer... je vais le laisser reposer sa question.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Puis je suis content, Mme la Présidente, que le ministre se ravise et n'aille pas sur ce terrain-là, parce qu'il y a de l'être humain. Dans tout dossier, il y a de l'être humain. Je suis content que l'inélégance du ministre s'arrête là. Et moi, je n'aurai pas besoin à le faire parce que je ne voudrais pas le faire. Puis je ne l'aurais pas fait parce que ça aurait été totalement non pertinent et inélégant. Je ferme la parenthèse.

Ma question, Mme la Présidente, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, un article très important... Il va y avoir un retour de façon... Cet automne, là, les petits qui vont aller au service de garde risquent d'avoir des symptômes. Il y a l'article de Marie-Eve Cousineau. On demande d'avoir des directives claires et universelles. C'est ma question, Mme la Présidente, pour que les services de garde puissent bien accueillir les parents et les enfants qui pourraient peut-être avoir des symptômes. Parce qu'il y a eu des tests qui ont été passés sur des enfants qui avaient des tests négatifs, mais, comme il y avait d'autres symptômes, ce n'était pas clair. Alors, c'était ça, ma question.

Pour les parents du Québec, les milliers d'enfants qui vont avoir des nez qui coulent, qui vont avoir des symptômes, peut-être, qui pourraient être de la COVID... Mais ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas ne pas avoir de directives claires et universelles. Je demande tout simplement au ministre : Va-t-il en fournir? Parce que c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Et je suis heureux de cette question-là parce qu'honnêtement c'est une question très pertinente. Vous serez peut-être surprise de m'entendre dire ça, mais c'est une question pertinente parce qu'effectivement il y a des milliers de familles, pour ne pas dire des centaines de milliers, qui se demandent un peu comment elles vont conjuguer avec... Est-ce qu'on peut appeler ça la rentrée? Parce que les services de garde éducatifs à l'enfance ont continué d'opérer pendant l'été.

Mais, en tout cas, avec la période automnale qui arrive, bien souvent, vous avez raison, avec le petit nez qui coule, disons ça comme ça, la petite toux sèche, je ne suis pas d'accord avec le député de LaFontaine, puis ça, je pense que ce ne sera pas la première et la dernière fois, mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que ce n'est pas clair. Au contraire, les directives de la Santé publique sont très claires actuellement, même qu'il y a certains parents qui nous disent qu'elles sont trop sévères parce que, dès qu'il y a un symptôme, le CPE se doit d'être très prudent puis d'exclure l'enfant.

Ceci dit, on est effectivement en discussion avec la Santé publique et on arrive, là, à la fin de tout ça. Évidemment, on n'a pas la même urgence que dans le réseau scolaire, où il y avait une rentrée à prévoir. Nous, on se prépare pour la deuxième vague. On se prépare pour ces rhumes qui s'en viennent cet automne, si je peux dire, et on veut être d'avance. Donc là, on est en train de finaliser ça avec la Santé publique pour être certains que les parents des tout-petits qui sont dans les services de garde éducatifs puissent avoir des directives qui sont claires. Ça, c'est une chose.

Ensuite, la Santé publique étant ce qu'elle est, il va toujours y avoir du cas par cas, par exemple en cas d'éclosion, ou etc., et ça, je pense que c'est correct. Ça ne peut pas être uniforme partout. On ne peut pas faire seulement du «one-size-fits-all», pardonnez-moi l'expression, vraiment. On fait du sur-mesure à chaque fois qu'il y a un incident, mais les critères d'exclusion, par contre, ça, je vous rassure, je rassure mon collègue le député de LaFontaine, on va être capables de livrer quelque chose qui sera clair pour les parents.

La Présidente (Mme Chassé) : ...bien. Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, s'il n'est pas d'accord avec moi, le ministre, qu'il y avait nécessité d'avoir des directives claires, mais il a trouvé le moyen de dire qu'il n'était pas d'accord avoir moi, peut-il au moins être d'accord avec la Dre Caroline Quach-Thanh, microbiologiste-infectiologue au CHU de Sainte-Justine? Je cite l'article : «...croit que le MSSS doit "préciser" cette directive.» Fin de la citation. Peut-il au moins, s'il n'est pas d'accord avec moi, être d'accord avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance — puis ça, c'est dans sa cour — qui dit, et je cite l'article : «...avoir indiqué aux autorités qu'elle souhaite [un] "protocole clair" soit instauré»? Fin de la citation.

Alors, ma question était... Je ne sais pas comment il a été capable de dire qu'il n'était pas d'accord avec moi, mais la question, c'était d'avoir des directives claires et universelles. Est-il au moins d'accord avec cette docteure et l'Association québécoise des centres de la petite enfance qu'il doit y avoir... Et, je veux dire, là on est au mois d'août. Septembre s'en vient. Ça devrait déjà être, Mme la Présidente, ça devrait déjà être en place. Si ce n'est pas le cas, quand ça sera fait?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je prends note, je prends bonne note du commentaire du député de LaFontaine, selon qui ça devrait déjà être fait. Bon, ça vaut ce que ça vaut.

Maintenant, il y a une liste, là, qui existe. Ce que je dis, c'est que la liste, elle est claire. Le député de LaFontaine dit que ce n'est pas clair, là. La liste, elle est claire, même qu'on se fait dire parfois par les parents qu'elle est trop sévère. Si on parle de la sévérité, là, c'est une autre chose. Je suis d'accord avec vous qu'actuellement elle est très restrictive et que le petit rhume, là, peut facilement être assimilé à un symptôme COVID. Et parfois, bon, évidemment, ça crée de l'incertitude pour les parents, cet élément-là. Et c'est la raison pour laquelle la Santé publique... Et le député de LaFontaine cite Dre Quach, qui cite elle-même le ministère de la Santé. Donc là on a une partie de la réponse. La Santé publique est en train de travailler là-dessus, bien sûr, en collaboration avec les équipes du ministère de la Famille parce qu'on est capables d'amener cette sensibilité de la conception de notre réseau puis du fonctionnement. Mais rapidement, là, on va être capables de présenter ça, tout comme notre plan de deuxième vague dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre dit qu'il n'est pas d'accord que ça aurait dû déjà être le cas, qu'il est dans les délais. Bien, l'article de Marie-Eve Cousineau date de deux jours, le 18 août dernier. Ça aurait dû déjà être le cas. Ça aurait dû déjà être mis en place. Puis j'ai pris le temps, Mme la Présidente... Puis je ne sais pas pourquoi il veut m'attaquer là-dessus. Je veux dire, ça aurait dû être le cas, parce que Mme Heidi Garand puis ses trois enfants avaient — qui plus est, les trois enfants — des symptômes, avaient des tests... la preuve de résultats de test négatifs, puis la porte leur a été fermée. Ça, c'est un article, donc, d'il y a deux jours sur un événement qui est arrivé il y a plus que deux jours. Et, en ce sens-là, le ministre devrait...

Parce que la COVID, là, la COVID, on le sait, le premier ministre le sait, semble-t-il, depuis le 9 mars, l'état d'urgence depuis vendredi 13 mars... je veux dire, il a eu plusieurs mois pour dire : Bien, ça se peut qu'il y ait... La deuxième vague, ça fait longtemps qu'on en parle, les nez qui coulent, et ainsi de suite. Alors, ce n'était pas clair.

Puis, non, je veux dire, c'est un manque du ministère de ne pas... encore une fois, à l'heure où on se parle, on dit que ça se fera, ça se fera, mais... d'avoir des directives claires et universelles pour s'assurer que les parents ne se feront pas fermer la porte au nez. Parce qu'un enfant qui ne rentre pas en garderie, c'est une mère ou un père monoparental, c'est deux parents qui doivent se retourner de bord, puis souvent ils n'auront pas l'occasion de... devront délaisser leur travail, puis c'est un enfant qui n'a pas accès aux services. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. Il reste un peu moins que 1 min 30 s au bloc d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Bien, je prends note, là, vraiment, de ce que le député de LaFontaine nous dit. Ce qu'il nous dit, c'est qu'on devrait déjà avoir effectué ce travail-là. Je sépare le travail ...(panne de son)... en plans en cas de deuxième vague de COVID. Ça, ça relève du ministère de la Famille. Ce travail-là, il est fait. Il n'est pas présenté publiquement encore parce qu'on attend quoi? On attend les recommandations de la Santé publique sur la gestion des symptômes. Et ça, ce n'est pas le ministère de la Famille, c'est la Santé publique, et, avec ça, on sera en mesure d'ajuster notre plan qui est déjà prêt pour être capable, après, de présenter le produit final.

Ce que je comprends, c'est que le député de LaFontaine voudrait qu'on arrive avec cette gestion des symptômes plus rapidement. Donc, quel serait le moyen d'arriver à ça? Faire pression sur la Santé publique? Je ne vois pas d'autre explication. Nous, on laisse la Santé publique travailler. Je pense qu'il serait le premier à nous reprocher de faire pression sur la Santé publique pour qu'elle se dépêche à produire quelque chose alors que, présentement, on a quelque chose d'assez sévère pour protéger la santé, la sécurité des tout-petits puis des éducatrices. On veut arriver avec quelque chose d'un peu plus allégé, d'un petit peu plus, je vais dire... j'allais dire précis, mais je vais dire quelque chose de plus pointu sur la gestion des symptômes.

Mais il faut faire les choses correctement. C'est la santé du monde, là, dont on parle. Moi, je ne ferai pas pression sur la Santé publique pour qu'elle se dépêche à faire son travail, alors qu'il n'y a pas urgence. Je ne jouerai pas dans ce film-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci, M. le ministre. Ça conclut le bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Je donne maintenant le bloc d'échange... le droit de parole à la députée de Joliette pour son dernier bloc d'échange avec le ministre. Bonne discussion.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Sur le thème des conséquences de la pandémie, dans l'éventualité où il y aurait une éclosion dans un milieu de garde et qu'il y a fermeture du milieu de garde pour x nombre de jours ou de semaines, est-ce que les parents sont tenus de continuer à payer la contribution, qu'on soit en CPE ou en milieu de garde familial?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est des éléments pour lesquels on sera en mesure de... Bien, en fait, c'est des éléments qui sont conclus dans le plan qu'on va... qui sont contenus, pardon, dans le plan qu'on va présenter dans les prochains jours, lorsqu'on recevra les recommandations finales de la Santé publique. C'est une question qui est importante. Puis je veux rassurer la députée de Joliette, là, c'est une question qu'on s'est posée. Ce n'est pas un angle mort. Et, lorsqu'on présentera le plan qui sera final, les gens vont avoir la réponse à cette question-là.

Puis vous comprendrez que je ne souhaite pas y aller au compte-gouttes. Et on s'est posé la question, là, mais dans un souci d'efficacité pour être capable d'être clair parce qu'on veut vraiment que les parents comprennent bien ce à quoi ils doivent s'attendre en cas de deuxième vague. C'est une question de santé, sécurité. On veut l'annoncer d'un coup, en bloc, avec toutes les mesures, pour que ce soit cohérent.

Mme Hivon : Donc, j'imagine, c'est parce que c'est un monde de différence avec une école, là, où on ferme, et les parents ne paient pas au quotidien. Donc, je comprends que c'est une préoccupation. Même chose, j'imagine, pour du soutien éventuel pour les milieux de garde familiaux qui devaient fermer, s'il y avait une prolongation d'une fermeture. Donc, tout ça va être contenu dans le plan qui s'en vient incessamment?

M. Lacombe : Je vais pouvoir effectivement répondre à ces questions-là, oui.

Mme Hivon : Très bien. Je veux revenir... Quand on s'est quittés, à la fin de mon dernier bloc, on dirait que ça fait une éternité, mais je veux juste... vous nous avez dit que c'était impossible de dire le nombre de parents sur le guichet La Place 0-5 qui attendaient une place spécifiquement en CPE, qui demandaient une place en CPE. Mais, quand les parents vont sur le site, il y a une question précisément écrite à des fins statistiques du ministère de la Famille, et là on dit : Quel type de service de garde désirez-vous? Comment peut-on expliquer qu'on demande ça précisément et que le ministre de la Famille et le ministère ne sont pas capables de nous donner l'information quand c'est l'objectif de la question?

La Présidente (Mme Chassé) : Je peux vous laisser discuter en... de cette...

M. Lacombe : D'accord. Je vais faire des réponses courtes. Bien, il faut comprendre que la coopérative... Et là vous me dites ça, et je comprends, là, que ça peut avoir l'air particulier. Puis d'ailleurs on fera le suivi parce que, bien honnêtement, là, je ne sais pas tout ce qui est écrit sur le site Web, mais, si c'est écrit, le fait est qu'ils ne nous transmettent pas cette information-là. Et, vous avez raison, ce serait intéressant de le savoir, quoiqu'on a d'autres façons, là, de le savoir, avec l'enquête sur la préférence. Mais la coop, c'est une organisation indépendante, qui font un bon travail avec les moyens qu'ils ont, mais le fait est qu'il reste qu'on est deux... un ministère, un organisme indépendant. Bon, disons que, parfois, ça pose certains défis.

Mme Hivon : Je vous invite simplement à faire exécuter cette question-là qui est écrite spécifiquement. Je me fie à un dossier qui m'est soumis, là, pour des fins... pour le ministère de la Famille. Je pose ça parce que je pense que c'est vraiment important pour prévoir la suite. Les défis sont tellement énormes, la pénurie de places est tellement grande que je pense que c'est essentiel de savoir où on s'en va en termes de volonté des parents.

Puis j'ai une autre demande à vous faire. C'est que, dans le fameux tableau qui nous montre l'évolution des places avec les différents milieux que le ministère produit, on a le nombre de places absolu en services de garde familiaux et on voit, là, quand on regarde, depuis 2015, toujours 91 604 places. Donc, ça, c'est en nombre absolu, mais le ministre lui-même nous a dit tantôt, avec les questions précédentes, qu'en fait il y a 24 000 places de ces places-là qui sont non occupées.

Je pense que ce serait très pertinent, d'un point de vue de transparence, d'avoir une colonne qui nous dit : O.K., c'est bien beau en absolu, mais, dans le réel, ce n'est pas ça du tout, le nombre de places qui existent. Parce que ça fausse un peu les données de penser qu'il y a 91 000 places quand, dans les faits, réellement, il y en a moins... il y en a 24 000 de celles-là qui ne sont pas occupées. Ça fait que c'est une demande que je vous fais pour l'avenir. Je pense que ce serait très utile.

Puis ça m'amène à parler à nouveau des PNR, donc les services de garde en milieux familiaux non régis. L'année dernière, je suis retournée, vous aviez dit que vous... approximativement, vous évaluiez qu'il y avait à peu près 19 000 places dans les milieux non régis. Tantôt, je ne sais pas si j'ai compris correctement, vous avez dit 8 000 à 9 000 milieux non régis ou places non régies? Milieux. Ça fait que peut-être qu'ils ont peu de places, mais ça apparaît quand même moins que ce qu'on pouvait anticiper.

Mais l'idée, c'est que je comprends, de ce que vous avez dit, que vous avez toujours le projet de vouloir ramener ces services non régis dans le milieu régi. Donc, ça veut dire qu'on peut s'attendre à un afflux de, je ne sais pas si le chiffre est toujours bon de l'année dernière, 19 000,. Je m'attendrais à oui, puisqu'en plus vous nous dites qu'il y a des régis qui seraient passés non régis. Donc, ça veut dire qu'il va y avoir une pression énorme qui va se faire de ça.

Donc, je veux comprendre comment cette transition-là... Évidemment, nous, vous savez qu'on est favorables, mais comment vous allez faire la transition? C'est quoi, l'échéancier? Est-ce qu'une fois le projet de loi déposé et adopté... J'imagine, c'est votre objectif de le déposer à l'automne. C'est quoi, l'échéancier pour faire ce transfert-là puis avoir ces places-là qui vont pouvoir les recevoir? On a 46 000 parents qui attendent. Il nous manque... Il y a près de 20 000 dans les non régis qui vont s'ajouter à ça. Comment on va répondre à ça?

M. Lacombe : Là, ça, c'est... Vous mettez le doigt sur des points importants, là. D'abord, sur l'estimation — je veux vraiment y aller rapidement, là — c'est difficile parce que le...

Je vous donne un exemple. Une dame qui garde un enfant au domicile de l'enfant, par exemple, une famille qui embaucherait quelqu'un aussi parce qu'ils ont quatre enfants à la maison, cette personne-là, dans les statistiques que Revenu Québec nous envoie, on n'a pas façon de savoir est-ce qu'elle est à domicile ou pas, est-ce que... Donc...

Mme Hivon : ...ministère.

M. Lacombe : Donc, c'est difficile de savoir si ce nombre-là, il est exact. Donc, on y va au mieux des estimations qu'on peut faire, puis je vous ai donné la réponse tantôt.

Ensuite, est-ce qu'on s'attend à une vague importante? Puis, après ça, je vais aller sur le délai. Bien naturellement qu'on s'attend à avoir une vague, parce que, bon, si on arrive en disant que ce modèle-là ne peut plus exister et que les gens doivent avoir ce que je vais appeler un permis, bien, il va y avoir une migration.

Par contre, la pression, quelle est-elle? Il y a des places subventionnées qui existent et il y a beaucoup de PNR, de personnes qui ont de la garde non reconnue, qui vont vouloir se joindre au réseau régi, mais sans toute la paperasse, parce que c'est vrai qu'il y en a beaucoup qui vient avec les places subventionnées qui vont vouloir continuer d'opérer comme elles le font, et ça, on va leur permettre.

Et, sur le délai, ça, c'est très important, parce que je me suis aussi posé la question, on est dans une période d'incertitude économique. Je ne voudrais pas non plus qu'on vienne créer encore plus d'incertitude. Donc, je pense que le délai qu'on va donner à ces gens pour se conformer, bien, devra aussi tenir compte de ça. On devra être flexibles, on...

Mme Hivon : ...délai pour moi aujourd'hui?

M. Lacombe : Vous voulez que je vous donne un délai aujourd'hui?

Mme Hivon : Oui.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : Bien, je vais... Évidemment, je n'ai pas déposé le projet de loi, là, donc je vais me garder...

Mme Hivon : Pouvez-vous nous faire part de votre intention?

M. Lacombe : Je vais me garder une petite gêne, mais je pense que ce qui va être important, mon intention, c'est qu'il y ait un délai qui soit assez généreux, je vais dire ça comme ça. On aura bien campé notre intention, le train sera en marche, mais il faut aussi être connecté sur la réalité qu'on a, là. On a de l'incertitude économique, puis il ne faut pas non plus faire en sorte que des milliers de parents perdent leur place, là. Il faut faire ça de façon... une transition harmonieuse.

Mme Hivon : Donc, si vous pouvez me dire, avec la prochaine question que je vais vous poser, simplement à quel moment vous pensez. Est-ce que l'horizon de dépôt du projet de loi, c'est cet automne?

Puis, par ailleurs, je veux vous amener sur la question de la conversion de places. Donc, évidemment, avec l'abolition de la taxe famille puis le retour au tarif unique, vous avez indiqué votre intention. Il y a eu une augmentation encore plus importante de demandes pour des places subventionnées. Vous avez donné votre intention de convertir des places. On n'a pas vu beaucoup de concret, à date, de conversions de places. Des objectifs qui étaient là, mais très, très peu, dans les faits, qui se sont concrétisés. Donc, quel est votre objectif et quel est le délai pour ça aussi?

M. Lacombe : Donc la question, la première, c'était sur le délai.

Mme Hivon : Le moment du dépôt du projet.

M. Lacombe : Le dépôt du projet de loi, oui, pardon. Bien, c'est mon intention de le déposer cet automne. On devait le déposer avant, là, mais là, évidemment, on n'a pas pu. Donc, le projet de loi, là, sensiblement, chemine bien. Sur la question...

Mme Hivon : De la conversion.

M. Lacombe : ...de la conversion, pardon, sur la question de la conversion, de mémoire, là, juste avant la pandémie, quelques jours avant, on devait avoir une rencontre importante pour statuer sur certaines choses avec les associations. Ça a été retardé. Là, le travail est repris, et l'objectif demeure le même, c'est que, d'ici la fin du mandat, vous avez vu dans le budget... deux vagues qui sont prévues de 1 750 places à convertir. Donc, ça, c'est l'horizon qu'on se laisse d'ici la fin du mandat. Il y aura eu deux appels de projets, je peux dire ça comme ça, pour faire de la conversion. Puis là, si vous voulez qu'on discute des bienfaits de ça, on peut le faire, notamment pour les enfants qui ont des besoins...

Mme Hivon : Non, ça va. Mais 1 750. Puis, pour déterminer les lieux des conversions, vous allez y aller avec un équilibre entre les différentes régions? Comment vous allez vous prendre pour faire ça?

M. Lacombe : Je vais rester prudent parce que, bon, les partenaires, on a encore certaines choses à finaliser avec eux, mais je peux peut-être vous donner un critère, en tout cas, pour moi, qui est important. Je vais t'en donner deux. Le premier, c'est qu'il y ait une équité, là. C'est sûr que, dans certaines régions, en proportion, il y a beaucoup moins de places subventionnées, et ça, je trouve que c'est profondément injuste pour les parents, qui paient le même niveau d'impôt qu'ailleurs au Québec. Donc, ça, je pense que c'est un indicateur qui va être important. Et le deuxième, j'ai une préoccupation particulière, je l'ai déjà dit, pour les milieux qui sont plus défavorisés et je pense qu'on doit aussi avoir une sensibilité pour ça, parce que faire de la conversion, ce n'est pas seulement bon pour le portefeuille du parent, c'est bon aussi pour le développement des enfants qui ont des besoins parce qu'on est capables, notamment, de leur offrir la Mesure exceptionnelle de soutien, l'Allocation pour l'intégration des enfants handicapés, on est capables de permettre aux parents d'avoir accès à une place gratuitement dans les milieux plus défavorisés.

Mme Hivon : Mais les détails sont à venir.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Parfait. Je veux vous amener sur la question de la valorisation. Je l'ai mentionné en Chambre lors d'une période de questions, je pense que ce qu'on a vécu avec les préposés dans les CHSLD devrait nous alerter très, très sérieusement sur les risques de voir une pénurie d'éducatrices s'aggraver encore davantage, avec les besoins qui sont déjà énormes, et la dévalorisation qui est quand même présente, puis le très, très faible taux d'inscription dans les cégeps pour la technique d'éducation à la petite enfance.       Donc, je voulais savoir combien d'argent vous aviez déployé ou que vous entendez déployer pour faire des campagnes de promotion de cette formation-là, de cette profession-là, et aussi comment vous allez soutenir financièrement les cégeps, dont certains programmes sont même en danger de fermeture, alors qu'on souhaiterait qu'ils soient pleins. Comment vous allez les soutenir financièrement pour qu'ils puissent attirer des étudiantes?

M. Lacombe : Bien, la question des programmes de cégep, tu sais, on peut prendre ce problème-là par plusieurs bouts, là, mais la question des cégeps, elle est importante, parce que, je répète la statistique, 2014, regardez la courbe, là, ça commence à baisser. Jusqu'à aujourd'hui, baisse d'un peu plus de 40 % des inscriptions. C'est dramatique, là. Et, bon, je ne repartirai pas sur les détails des causes de tout ça, là, mais je pense qu'il y a le climat qui n'a pas joué favorablement.

Qu'est-ce qu'on fait? Oui, il y a des campagnes. Là, je pourrais vous donner combien ces campagnes-là ont coûté, c'est des chiffres que vous avez, mais il faut plus que des campagnes. Vous avez vu cette campagne, là, où il y a des élèves, là, ou des jeunes qui sortent de leur capuchon en disant : Il y a un éducateur, une éducatrice en toi. Oui, on a eu des campagnes de promotion, mais ça prend plus que ça. Je pense que ça prend des messages positifs qu'on développe le réseau. Ça, on le fait. Ça prend évidemment la fin des négociations, pour que les gens puissent aussi voir les conditions de travail qui vont s'améliorer. Donc, ça... Les négociations sont en cours, mais ça prend aussi plusieurs autres choses. Puis là je ne prendrai pas votre temps en vous faisant la liste, mais, tu sais, des trucs plus techniques, là, sur la qualification, sur le travail-études, donc est-ce qu'on peut travailler en même temps. Il y a des pratiques qui se font en éducation dont on peut s'inspirer aussi.

Mme Hivon : Je vous encourage vraiment à prendre ce dossier-là très, très au sérieux parce que l'avenir est vraiment sombre pour la profession. Et je sais que vous ne voulez pas entrer dans la question de la négociation, mais vous avez une opportunité de commencer avec une petite marche, là, faire en sorte que cette valorisation recommence à être au rendez-vous. Je pense que c'est aussi lié à développer des places en CPE, à montrer qu'on croit à ce réseau-là, à montrer qu'il y a une valeur associée à ça. Donc, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses à faire. Et quand on... tu entends toutes les énergies sur les maternelles quatre ans, ça laisse aussi un goût amer à beaucoup de gens dans le milieu et de futurs qui voudraient aller là. Ça m'amène...

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste un peu plus de 30 secondes au bloc d'échange.

Mme Hivon : O.K. Si vous avez un chiffre, nombre, justement, d'éducatrices qui ont pris la passerelle qui était offerte pour aller travailler dans les maternelles quatre ans, ça serait très intéressant, parce que c'est une autre raison pour laquelle on vit la pénurie.

M. Lacombe : On n'a pas ce chiffre-là. J'ai évidemment posé la question, puis la nature de notre réseau, que vous connaissez bien, là, qui est indépendant, on parle de corporations indépendantes dont on dépend, on fonctionne par sondages, ça aussi, il faudrait se pencher là-dessus, là, mais ça fait en sorte qu'on n'a pas cette donnée-là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Merci. Nous passons maintenant au dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est 19 min 30 s, encore une fois?

La Présidente (Mme Chassé) : Toujours.

M. Tanguay : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Le ministre sera heureux d'apprendre que c'est le dernier bloc qui m'est accordé durant ces crédits, et je le comprends. Je vais y aller en rafale. Moi, j'aimerais avoir le temps, Mme la Présidente, là, puis, je veux dire, ce n'est pas la responsabilité du ministre, là, c'est la responsabilité de lui et de moi, de toucher à des sujets, là. J'ai peut-être huit points à toucher en rafale. Alors, je vais me limiter en termes de temps pour que vous puissiez appliquer la règle de la proportionnalité.

Premier élément en rafale, 25 février 2019, article de Jean-François Nadeau et de Fanny Samson. C'est dans le contexte du non-respect de l'article 17 du règlement où un titulaire doit aviser par écrit le ministre et les parents dans un délai de 90 jours avant de ne pouvoir fermer ses portes. À l'époque, il y avait eu trois services de garde qui avaient fermé, c'étaient 220 places. Les parents avaient été informés quelques jours avant, et, évidemment, ça avait soulevé un tollé. Le ministre avait dit qu'il était très préoccupé par la situation. À ces crédits mêmes, là, l'an passé, il avait dit, et je le cite, qu'il y avait... je ne le cite pas, il avait dit, relativement à un suivi, et là je le cite : «C'est en cours. On a bien l'intention d'envoyer le message.» Fin de la citation. Et il devait donc s'assurer de faire une vérification, c'est ce qui était demandé par rapport au processus, et, en ce sens-là, s'assurer, Mme la Présidente... pas de vérification par rapport au processus, s'assurer que des pénalités, en vertu de l'article 17 du règlement... soient données aux garderies qui ferment.

À la question 73, on a obtenu la réponse que 12 garderies ont fermé et qu'elles ne répondaient pas au critère du 90 jours, mais ça, c'est dans l'année, avril 2019‑mars 2020. On voit que 12 sur 12, dans les 12 cas, ils n'ont toujours pas eu de pénalité. Ils n'ont pas eu de pénalité. J'aimerais savoir du ministre pourquoi ils n'ont pas eu de pénalité alors qu'on s'était collectivement tous dits préoccupés puis qu'il fallait envoyer le bon message, comme lui, il le disait.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Oui, il y a une fiche, là, qui a été préparée par le ministère sur les fermetures, puis, effectivement, on voit qu'il y en a beaucoup, de garderies non subventionnées qui n'ont pas respecté le délai qui est prévu au règlement, délai de 90 jours.

Par contre, pour atténuer peut-être un peu, là, je veux dire que, et c'est toujours spécifié, là, dans plusieurs cas, bon, le délai n'a pas été respecté, ultimement, là, dans les faits, mais que, souvent, il n'y avait pas d'enfants, là, qui étaient présents, donc c'est plutôt administratif. Mais il y a des cas où il y a des enfants, ça nécessite des relocalisations, et, franchement, je trouve que c'est inacceptable, c'est un manque de respect pour les enfants, pour les parents, pour les éducatrices, pour tout le monde, là, quand ça arrive. J'ai signifié, effectivement, mon intention de sévir à ce niveau-là. Ça demande des changements, évidemment, qui sont plus qu'administratifs, ça demande des changements au règlement. Et on va faire ça dans le cadre du projet de loi qu'on va déposer dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Tanguay : Je soumets en tout respect au ministre, Mme la Présidente, que c'est déjà prévu dans le règlement d'imposer des pénalités, que, si, d'aventure, il veut modifier le règlement... je lui soumets, là, humblement, qu'il n'a pas à modifier le règlement. Puis il voulait envoyer le bon message, mais là, pour ces 12 là — il y en a quelques-uns qui n'ont pas d'enfant, mais certains ont des enfants — le bon message n'aura pas été envoyé. Donc, je voulais juste souligner ça au ministre, qu'il a déjà la capacité d'imposer des pénalités quand on ne respecte pas l'article 17 du règlement.

M. Lacombe : En fait, c'est ce qu'on veut faire dans le règlement.

M. Tanguay : Pardon?

M. Lacombe : On veut augmenter les pénalités. C'est ce à quoi je faisais référence.

M. Tanguay : O.K. Alors, si on peut appliquer déjà celles, minimes, qui sont prévues, ça serait déjà, comme il le disait, envoyer le bon message. Premier élément.

Deuxième élément, en rafale toujours, Mme la Présidente, le ministre se rappellera, 26 janvier 2020, un regroupement de parents dénonçait un marché noir des places en garderie. Ça, c'était dans la Mauricie—Centre-du-Québec. «Plusieurs parents arrivent à contourner la liste d'attente.» C'est ce qui était révélé dans cet article-là. Le ministre, à ce moment-là, avait pris acte et avait dit que «de telles pratiques — et je le cite — [étaient] inacceptables. [...]Compte demander à son ministère une analyse de son fonctionnement.»

Le 29 janvier 2020 : «Le ministre affirme avoir demandé cette semaine une analyse "sur tout le processus d'admission[...]".» Mais là, étrangement, à notre question 172, on nous répond sur ce point : «Il n'y a pas eu de travaux amorcés en 2019‑2020...» Alors, j'aimerais savoir pourquoi, s'il le disait en janvier, la donnée qui est là, 2019‑2020, pourquoi rien n'a été fait, à tout le moins jusqu'au 31 mars 2020? Est-ce que c'est en cours?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Je vais répondre très simplement au député de LaFontaine que, oui, c'est en cours. Il y a un contrat — d'ailleurs, c'est dans la liste de contrats qu'on a octroyés — qui a été donné à la firme KPMG pour analyser. Et je veux quand même prendre 15 secondes pour le dire parce que quand on parle de ça, souvent, les gens vont penser à La Place 0-5, le guichet unique, mais le problème, il n'est pas... je ne montre pas du doigt La Place 0-5 uniquement, c'est tout le processus qui m'intéresse, là, du moment où le parent inscrit l'enfant à La Place 0-5, mais aussi au moment où le CPE ou, peu importe, le service de garde éducatif va sélectionner l'enfant. Quelles sont nos zones de vulnérabilité? À quel endroit est-ce qu'il pourrait y avoir des gens qui décident de passer outre ce que la loi, le règlement impose? C'est ce qui m'intéresse. Puis, s'il y a des correctifs à apporter, vous pouvez être certain qu'on va les apporter.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Tandis que j'y pense, est-ce que le ministre peut s'engager à transmettre au secrétariat — je l'avais demandé, mais je n'ai pas eu de réponse — peut s'engager, oui ou non, à transmettre au secrétariat le détail quant au chiffre, un peu plus tôt, de 426 de réalisées sur les 2 600 quelques demandes? Est-ce qu'il peut s'engager à communiquer au secrétariat le détail de ce 426 là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à fournir le détail?

M. Lacombe : Ça me fait toujours plaisir de diffuser des bonnes nouvelles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Donc, vous les transmettez. Si vous les avez tout de suite ici, vous pouvez nous les transmettre, on va s'assurer que ça soit sur le Greffier.

M. Lacombe : Je vais demander à l'équipe peut-être du ministère, oui, de faire ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Je vous remercie pour votre engagement.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Bien, je fais un petit clin d'oeil au ministre. Je ne parlerais pas de bonne nouvelle, parce que 426, c'est 17 %. Alors, je ne parlerais pas de bonne nouvelle, 83 % ne sont pas livrées.

Autre petite question, Mme la Présidente. Le plomb dans l'eau, le plomb dans l'eau, il avait été... la date butoir pour réaliser des tests de concentration du plomb dans l'eau, initialement fixée au 23 juin. Compte tenu, bon, du contexte COVID, les échantillons devront être prélevés, autant que possible, d'ici le 1er novembre 2020. Je n'ai pas besoin, Mme la Présidente, de revenir sur les nombreux cas qui avaient été soulevés par l'INSPQ où on parlait de 3 % des 436 écoles testées dépassaient la norme de 10. On s'était collectivement rendu compte qu'il fallait également faire, dans nos milieux de garde, là, les vérifications nécessaires.

J'ai une question au ministre : Quand ça se fera? Donc, en vertu de quel délai ça se fera, les prélèvements, et il compte avoir les résultats quand? Parce qu'inutile pour moi, Mme la Présidente, de lister tous les effets négatifs, les impacts majeurs que ça a sur la santé, notamment des tout-petits.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans ce dossier-là, je pense qu'on a agi très rapidement. Je me rappelle encore, quand tout ça a éclaté, là, ça a nécessité des actions assez importantes, là, avec les ressources qu'on avait, mais on l'a fait. Évidemment, la particularité de notre réseau, c'est qu'on a plusieurs types de services de garde, et là je vais acquiescer à la demande du député de LaFontaine d'aller plus rapidement, là, je ne ferai pas tout le détail, mais il y avait plusieurs vagues qui étaient prévues. La COVID — et, là encore, je pense qu'on s'entend tous pour dire que c'est une bonne raison — a fait en sorte que ça a été ralenti, mais, d'ici le mois de mars de cette année, toute l'opération devrait être terminée. Et là je mets ça au conditionnel parce qu'évidemment on ne sait pas trop à quoi s'attendre, là, de la deuxième vague COVID qui s'annonce peut-être.

M. Tanguay : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que j'ai bien compris? Donc, le ministre dit, j'ai peut-être mal compris, que toutes les garderies, tous les services de garde seront testés d'ici mars prochain, c'est ça? J'ai-tu bien compris?

M. Lacombe : Oui, c'est ce que j'ai dit. Donc, d'ici le mois de mars 2021, l'ensemble de l'opération devrait être complétée, mais là je vais préciser, je vais prendre quelques secondes. Je ne voudrais pas me faire sortir cet extrait-là plus tard en disant que je me dédis, donc je vais être plus précis. Quand je parle de l'ensemble de l'opération, ça n'inclut pas les modifications en termes de travaux. Donc, il y a des mesures de mitigation qui sont prévues quand les résultats s'avèrent positifs, quand ils se révèlent positifs, notamment par l'installation de filtres, et ensuite, bien là il y a des travaux qui devront se faire dans les cas où il y aura un problème qui aura été décelé. Mais, quand je parle de l'ensemble de l'opération, je parle de l'ensemble des tests et, après ça, l'instauration des mesures de mitigation par la suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur un article, bien, je me base sur l'article de Fanny Lévesque de La Presse, du 12 août 2020, par rapport au drame de la fillette morte à Granby. Et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse avait soulevé, avait conclu dans son rapport, et c'est ce dont nous fait mention l'article du 12 août dernier de Fanny Lévesque : «[La Commission des droits de la personne et de la jeunesse notait] "des manquements à toutes les étapes du processus clinique et légal qui visaient à protéger" la fillette de Granby...»

De façon un peu plus large, la commission, et je cite l'article, je vais vous lire, le plus rapidement possible, un extrait : «[La commission] réclame davantage de formation spécifique à la Loi sur la protection de la jeunesse et son application, tant chez les universitaires dont le programme de formation pourrait mener à occuper le poste de directeur de la protection de la jeunesse, que chez les éducateurs en CPE, par exemple.

«La commission recommande d'ailleurs que l'on revoie les critères d'accréditation des CPE pour y inclure des exigences de la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Donc, ce qui est demandé, c'est des suites tangibles. Je suis convaincu que le ministre y est alerté. J'aimerais savoir, en ce sens-là, s'il est déjà à pied d'oeuvre et à quoi pouvons-nous nous attendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien évidemment qu'on prend très au sérieux les recommandActions de la commission Laurent, mais là, dans ce cas-ci, de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, je pense que c'est un grand dossier, et, dans les deux cas, vous pouvez être certaine, certaine, Mme la Présidente, qu'on ne ménagera pas les efforts pour rencontrer les recommandations qu'on nous fait.

Dans le cas peut-être plus précis de la CDPDJ, le ministère de la Famille est en communication avec la commission pour, justement, dans un souci de bien faire les choses, nous assurer de ce qu'il nous est demandé, pour qu'on puisse apporter, là, les correctifs nécessaires. Mais il n'y a rien de parfait. Donc, si on peut s'améliorer, surtout pour, disons, faire en sorte que nos enfants évoluent dans des milieux qui sont sains puis, évidemment, les protéger le plus possible, c'est sûr qu'on va agir. Donc, on est déjà au travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député, poursuivez.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les renseignements particuliers, donc... excusez-moi, dans les renseignements généraux, j'ai fait les particuliers bien en masse, renseignements généraux, à renseignements généraux, 64, il était fait mention, Mme la Présidente, de sondages, sur, notamment... puis j'aimerais en cibler quatre, sondages. Donc, renseignements généraux, 64 : le sondage à la suite de la journée de rencontre des employés du ministère de la Famille, le sondage de satisfaction du service à la clientèle dans le cadre du traitement d'une plainte, le sondage pour évaluer l'indice de mobilisation du personnel et le sondage pour la fréquentation dans les services de garde d'urgence au 31 mars 2020, RSG. J'ai pris le temps, Mme la Présidente, de les spécifier, le ministre pourra, avec les transcriptions, s'y référer. J'aimerais savoir si, oui ou non, il est disposé à communiquer au secrétariat de la commission les résultats de ces quatre sondages-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, là, je vous avoue qu'on s'aventure sur un terrain où je devrai consulter l'équipe, à savoir si, d'abord, on peut faire ça, si c'est des documents qui peuvent être rendus publics, mais je vais assurément poser cette question et prendre connaissance de la réponse. Et, si on peut le faire, bien évidemment qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous nous reviendrez avec une réponse, à savoir si c'est possible ou non, et, si c'est possible...

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien. Au secrétariat, très bien.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Je soumets au ministre qu'effectivement il y aurait d'entrée de jeu une préoccupation de protéger l'identification, les renseignements personnels et l'identification, de ne pas identifier des femmes et des hommes, des personnes. Mais je soumets au ministre que, dans son analyse, mettant cela de côté, sur des données nominatives, je pense que ce serait pertinent, puis je le soumets à son analyse, que l'on ait le résultat.

M. Lacombe : ...pas une décision politique, là, donc je vais en référer au ministère. Donc, ce sera une décision administrative, est-ce qu'on peut ou pas, et je me plierai à la recommandation du ministère, tiens, disons ça comme ça, sur cette question-là, que ça reste administratif.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. C'est noté.

M. Tanguay : J'aimerais également, Mme la Présidente, sur les renseignements généraux, renseignements généraux, 8, il y a... renseignements généraux, 8, c'étaient les contrats de moins de 25 000 $. Nous avons identifié 11 contrats qui sont clairement identifiés comme formation favorisant les compétences. Donc, c'est un tableau qui a plusieurs pages, là, je passe vite de même, il y a cinq pages et il y a 11 contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés, formations favorisant les compétences. On n'a pas le temps, là, de passer les 11 puis dire c'était quoi, ça, et ci, et ça. J'aimerais, s'il vous plaît, que l'on demande si, oui ou non, le ministre est prêt à nous fournir la réponse à la question : Y en a-t-il un ou plus d'un, de ces 11 contrats, qui était pour lui ou un employé de son cabinet, donc cabinet politique? Donc, est-ce qu'il y en a un des 11 qui était pour lui ou pour un des employés de son cabinet politique et, le cas échéant, d'avoir une description de ce à quoi consistait la formation?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : La réponse, c'est non, ce ne sont pas des contrats qui étaient au bénéfice des gens du cabinet ou de moi-même.

M. Tanguay : Aucun?

M. Lacombe : Aucun.

M. Tanguay : Parfait.

M. Lacombe : Bien là, vous parlez bien de contrats de perfectionnement, là?

M. Tanguay : Les contrats comme Cassiopée, Technologia, Espace R, tous ceux qui ont l'objet du contrat «formation favorisant le développement des compétences».

M. Lacombe : Non, aucun au cabinet.

M. Tanguay : O.K. Là, je veux faire sourire le ministre, c'est un peu présomptueux, Mme la Présidente, qu'il n'ait pas jugé que lui avait besoin d'une formation pour développer ses compétences parce qu'il les avait déjà toutes. Je n'irai pas là-dessus, parce que...

M. Lacombe : Je pourrais suivre la même que le député de LaFontaine. Je ne sais pas si vous en avez suivi une. Je pourrais m'inscrire à la même que vous. Peut-être on pourrait tisser des liens.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Alors, c'est bon, qu'il n'ait pas de compétence à aller parfaire, c'est parfait.

Autre élément, Mme la Présidente, et là je lui demanderais de mettre son chapeau de ministre, parce qu'il est ici à titre de ministre, mais ministre responsable de la région de l'Outaouais. Puis c'est une question qui est pertinente, je pense, à lui poser, puis je ne pense pas qu'il y ait d'autres crédits, en tout cas, il n'y aura pas de crédits à titre de ministre responsable de l'Outaouais. Le centre de services scolaires des Portages-de-l'Outaouais envoie tous les parents à la même librairie pour l'achat de manuels scolaires. Or, ce qui a été soulevé, puis là j'ai un extrait, là, de Cogeco Nouvelles, le 104,7, puis on a même un extrait audio qu'on peut aller écoute, il y a des frais COVID. Ce n'est pas des gros montants, Mme la Présidente, c'est 1 $ à 5 $ chargé par la librairie pour l'achat des manuels scolaires. J'aimerais savoir, à titre de ministre... il n'est pas ministre de l'Éducation, mais il est ministre responsable de l'Outaouais, et ce sont des parents de la région qu'il défend. Certains parents, pas tous, certains parents ont déploré le fait qu'il y avait des frais COVID, surtout qu'ils sont envoyés là, à la librairie, par le centre de services scolaire, et donc ils ont l'obligation de payer de tels frais COVID.

Alors, j'aimerais savoir ce que le ministre a l'intention de faire pour donner suite à ces préoccupations, ces déceptions des parents qui doivent payer jusqu'à 1 $ et 5 $. Ce n'est pas des montants exorbitants, mais qu'entend-il faire par rapport à cela, et s'assurer qu'il n'y en ait pas, de frais COVID, et s'assurer qu'il y ait une analyse, ne serait-ce que de la raisonnabilité de tels frais? Alors, je ne sais pas s'il peut nous faire part de sa réflexion tout de suite ou, autrement, ce qu'il entend faire par rapport à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Simplement vous indiquer, M. le ministre, M. le député, qu'il reste un peu moins que 1 min 30 s au bloc d'échange. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je suis content de me faire poser une question sur l'Outaouais, hein, parce que c'est vrai que, souvent, c'est une responsabilité qui est importante, la responsabilité d'une région, qui occupe, en tout cas, dans mon cas, en Outaouais, beaucoup de mon temps. Beaucoup de ma tâche de ministre, là, ce sont aussi mes responsabilités régionales, et on n'en parle pas souvent. Et, ce matin, et je vais répondre à la question du collègue de LaFontaine avec ça : Ce matin, et c'est un hasard, notre ex-collègue parlementaire, Bernard Drainville, à la radio, expliquait un peu le rôle d'un ministre responsable d'une région. Je pense que c'est la première fois que j'entends ça. Donc, l'occasion est belle pour souligner qu'effectivement je suis responsable de la région de l'Outaouais, mais, bon, je n'ai pas à défendre les crédits du ministère de l'Éducation. Et là je prends le temps, en toute proportion, du député de LaFontaine, là, mais je n'ai pas, évidemment, à défendre, et je ne peux pas défendre les crédits du ministère de l'Éducation, et je n'ai pas ces informations-là.

Par contre, mon rôle, comme ministre responsable de la région, dans un cas comme celui-là, bien, ce sera effectivement, avec mon équipe, de prendre cette situation-là, dont, je vous assure, mes collègues sont probablement déjà au courant en circonscription, de l'amener à la connaissance de mon collègue à l'Éducation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Cinq secondes, M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, cinq secondes, bien, si vous me permettez juste de faire ma phrase. Dans les crédits, renseignements généraux, on aimerait savoir si, justement, à titre de ministre régional, le ministre, lorsqu'il, comme il l'a fait le 21, 22 janvier 2020, va à Ottawa et a chargé une chambre d'hôtel de 202,46 $...

La Présidente (Mme Chassé) : Je dois conclure le bloc d'échange ici, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Doit-il charger une chambre d'hôtel à toutes les fois qu'il est dans sa région?

La Présidente (Mme Chassé) : Vous débordez du bloc. Merci à tous.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 21 août 2020, demain, 9 h 30, où nous entreprendrons l'étude volet Aînés et proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 57)