Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Chassé) : ...de la Commission des relations ouverte. Je demande à tous de fermer leurs appareils, la sonnerie... le mode de vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude de crédits du volet Immigration, francisation, diversité et inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, francisation, diversité et inclusion pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par M. Barrette (La Pinière); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Immigration, francisation, diversité et inclusion

Discussion générale

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs afin de permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler son temps de parole, et le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention du bloc de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de revoir nos collègues, malgré qu'on a beaucoup de distance entre nous puis on est tous à des places différentes. Alors, merci à Mme la ministre de se joindre à nous pour discuter des enjeux que je trouve fort intéressants, évidemment, qui sont liés, dans mon cas, dans la diversité et inclusion.

En premier lieu, c'est sûr, j'aimerais adresser le sujet du Groupe d'action contre le racisme, dont, Mme la Présidente, la ministre, elle est la coprésidente de ce groupe. Ce que je trouve très intéressant, c'est que, sur le comité d'action qui a été annoncé le 15 juin dernier, il nous manque beaucoup d'informations par rapport au comité. Vous avez refusé que les parlementaires participent à votre groupe d'action. Vous avez refusé que les travaux soient publics et transparents en faisant une commission parlementaire qui peut être vue par le public.

Alors, malheureusement, évidemment, car il y a très peu d'informations, j'ai des questions que j'aimerais poser pour que la population et les communautés visées par vos travaux, et nous, comme contrôleurs de l'activité du gouvernement, puissions en savoir plus. Alors, en premier lieu, j'aimerais savoir quels groupes que la ministre a rencontrés jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique, merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, juste auparavant, j'aimerais, moi aussi, dire bonjour aux nouveaux députés, bien, qui se joignent à cette commission. Je suis là aussi comme ministre du MIFI, en fait, pour la première fois. Alors, bonjour à tous. J'aimerais aussi juste saluer le sous-ministre, M. Dagenais, et la nouvelle secrétaire générale, Mme Marie-Claude Simard, puis c'est un grand plaisir de travailler avec vous, et remercier aussi toute mon équipe. Ça s'arrête là pour les préambules.

Merci pour la question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, bien que ça ne soit pas vraiment du recours du MIFI, mais à titre de mon rôle de coprésidente du comité, je vais quand même répondre en partie à la question. Ce comité-là a été mis en place par le premier ministre, et il nous a demandé, à sept députés, de faire un mandat très spécial à court terme. En fait, vous connaissez le premier ministre, il aime avoir des réponses à des actions.

Donc, de vraiment regarder ce qui a été fait à date, de proposer vraiment des secteurs dans lesquels on pourrait faire des actions précises, pointues et qui donneraient un résultat, des actions qui vont bouger la barre, comme tout le temps, faire monter l'aiguille. Et, dans ce cadre-là, on a et on va rencontrer plusieurs groupes qui ont été établis déjà et, d'ici l'automne, on va présenter des actions spécifiques qui vont justement faire acte et vont faire vraiment bouger la barre au niveau des actions contre le racisme.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, ma question, je pense qu'elle était assez précise. Je voulais savoir combien de groupes et experts ont été rencontrés jusqu'ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a plusieurs groupes et experts. On est divisés en plusieurs sous-groupes à l'intérieur du comité, et chacun des sous-groupes a un agenda avec différents groupes et experts. Vous comprendrez que je n'ai pas le nombre exact, mais il y a plus d'une cinquantaine de groupes et d'experts qui vont être rencontrés au cours de ce travail-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, qui vont être rencontrés... Alors, ça veut dire qu'ils n'ont pas été rencontrés à date.

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Quand je dis «vont»... J'ai dit : qui ont et qui vont être rencontrés. C'est un travail... durant tout l'été qu'on a travaillé là-dessus. Le travail va se terminer en octobre. Donc, depuis le début et d'ici octobre, quand on va déposer la liste et nos actions, il y aura eu à peu près une cinquantaine de groupes qui vont avoir été rencontrés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Quand est-ce que les prochaines rencontres vont être faites?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci. C'est drôle parce qu'on... Bien, ce n'est pas drôle, mais c'est assez intéressant qu'on parle du Groupe d'action contre le racisme, alors que ça n'a pas vraiment rapport avec le ministère de l'Immigration. Mais, cela étant dit, les groupes sont rencontrés au fur et à mesure. À chaque semaine, on rencontre des groupes différents.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quels groupes ont été rencontrés à date?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Écoutez, je n'ai pas la liste des groupes avec moi, là. Ce n'est pas un des sujets que je m'attendais à discuter aujourd'hui, la liste des groupes... soit le Groupe d'action contre le racisme, et non pas juste les sujets qui sont relatifs vraiment au ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'entends la ministre, Mme la Présidente, sauf j'avoue que je suis déçue de certaines réponses. Évidemment, quand on parle de diversité, quand on parle d'intégration, quand on parle d'inclusion, ça tombe quand même sous la responsabilité de la ministre. Et c'est sûr, quand on dit que nous allons prendre la responsabilité de ce comité, c'est une occasion de discuter de ceci, entre autres, s'il y a des rencontres qui ont été faites et des rencontres qui sont promises d'être faites, et on ne peut pas dire ça va être quels groupes. Est-ce que la ministre peut au moins nous dire le budget qui est octroyé à ce comité?

Mme Girault : Pour l'instant...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente, pardon. Pour l'instant, le budget, en fait, n'est pas encore décidé pour ce... Le budget va être décidé au fur et à mesure qu'on va décider de quels genres d'actions on va mettre en place. Et on est en train, justement, d'évaluer, au fur et à mesure qu'on va faire les propositions, les actions qu'on veut mettre en place, le coût de ces actions-là, puis ensuite, par la suite, on ira voir pour le budget.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui y participent ou appuient ce groupe-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Il y a des fonctionnaires, évidemment, qui font partie de différents ministères. Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués. On parle, entre autres, de Travail. On parle, entre autres, du ministère de l'Éducation. On parle du ministère de la Justice. Donc, il y a des fonctionnaires qui vont être impliqués, dans chacun de ces ministères-là, une fois, encore une fois, qu'on aura ensemble, les sept, décidé quels sont les secteurs spécifiques qu'on va toucher, quelles sont les actions spécifiques qu'on va mettre en place et comment on veut positionner ces actions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis... J'aimerais avoir de l'information par rapport à l'échéancier par rapport au groupe. La ministre a dit que ce serait automne. La seule information que nous avons eue à date, c'est vraiment le communiqué de presse qui a été envoyé le 15 juin, en plus de ce que la ministre vient de dire avec nous, c'était août 2020. Même que son collègue, qui est le coprésident, le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, en entrevue, le lendemain du dépôt du communiqué de presse, en entrevue avec Patrick Masbourian, il a dit que trois mois étaient suffisants. Est-ce que ça reste puis est-ce qu'il y aura un rapport qui sera déposé ce mois-ci? Parce que c'est écrit : déposé dès automne 2020.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un rapport... ce n'est pas un rapport, ce sont des actions qui vont être proposées à l'automne. On n'a pas encore déterminé la date précise que... Ce sera à l'automne. Dans mon livre à moi, le mois d'août, ce n'est pas l'automne. Mais ça va être déposé durant l'automne, tout à fait, des actions vont être prises et elles vont être déposées à l'automne.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Alors, il n'y a pas d'échéancier précis pour quand nous devrons recevoir ce rapport.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Il n'y a pas de dates précises qui ont été mises en place actuellement. C'est sûr que la COVID fait en sorte qu'il y a des déplacements de certaines choses. Ça va faire en sorte aussi qu'il y a des commissions. On va regarder l'horaire des commissions qui va être mis en place aussi, parce que vous comprenez que les sept députés qui sont sur ce travail-là travaillent aussi plusieurs en commission. Donc, ça va être fait à l'automne.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre s'engage à nous déposer la liste de groupes à rencontrer, comme elle n'a pas cette information sous la main?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à déposer la liste des groupes à être rencontrés?

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. La liste des groupes ne sera pas déposée.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : J'ai de la misère à comprendre le manque de transparence, Mme la Présidente, étant donné que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci... Westmount—Saint-Louis, poursuivez.

Mme Maccarone : Merci. Étant donné que moi-même... On a eu une rencontre ensemble, les deux coprésidents, moi-même, ma chef de ma formation politique, pour discuter de comment que nous pouvions travailler ensemble. On avait demandé de participer d'une façon non partisane à ce comité. À la suite de ceci, Mme la Présidente, encore le... ça a été refusé de participer ensemble à ce comité. Comme je dis, je trouve que c'est malheureux puis c'est décevant de ne pas avoir de l'information, évidemment, car le racisme systémique, le racisme, c'est un enjeu qui affecte toute la société.

On a déposé même une... On a envoyé une lettre, parce qu'on a eu un engagement du gouvernement, des membres de ce comité, d'accepter des recommandations des groupes à rencontrer. Je peux déposer la lettre, si c'est désiré par mes collègues. C'est quand même des groupes minimaux à rencontrer. Ce n'est pas vraiment... C'est des groupes qui sont évidemment très importants, Mme la Présidente. Et nous, quand on a fait des suivis avec ces groupes, eux, ils ont dit qu'ils n'ont pas été contactés par le comité, alors des groupes, par exemple, Mme la Présidente, comme le Conseil québécois LGBT, la Ligue des droits et libertés, la La Ligue des Noirs, Maison d'Haïti, Congrès maghrébin du Québec, Victor Armony, Mariam Hassaoui et Massimiliano Mulone, qui sont les experts qui ont réalisé l'étude sur le profilage au SPVM, l'Institut musulman de Montréal, et je continue.

Alors, comment est-ce que la ministre explique que ces groupes-là n'ont pas été contactés à date étant donné qu'on a un échéancier qui achève puis ça s'en vient?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vous dirais qu'il reste encore beaucoup de groupes à rencontrer et à contacter. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on passe... On vient de passer la période estivale. Il y a plusieurs groupes qu'on a essayé de contacter et qu'on n'a pas encore été capables de contacter aussi.

Et, d'autre part, j'aimerais mentionner aussi que... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis mentionne le fait qu'on a refusé, entre guillemets, de les rencontrer. Les premières rencontres qu'on a faites avec le Groupe d'action contre le racisme, ça a été de rencontrer les oppositions officielles. On les a toutes rencontrées. On leur a offert de nous rencontrer. On a eu des rencontres et des discussions très intéressantes avec plusieurs de nos collègues, et de là sont ressorties plusieurs actions et plusieurs suggestions d'actions très intéressantes aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, pour préciser, Mme la Présidente, la demande, ça a été de participer dans le comité actuellement, parce que, c'est sûr, c'est désolant pour les groupes. À date, moi-même, j'ai rencontré 10 groupes. J'ai huit autres rencontres qui s'en viennent. On a 10 autres groupes à qui on attend aussi pour avoir une confirmation de rencontre avec eux. Et ce qui est désolant, c'est que, malheureusement, ça fait du travail supplémentaire pour ces groupes, parce qu'il faut qu'ils nous rencontrent, il faut qu'ils rencontrent le comité, et c'est désolant pour eux. Et eux-mêmes, ils ont soulevé ça comme préoccupation car ils disent que, souvent, on met sur le dos des communautés marginalisées ou qui sont le sujet du racisme le devoir et le travail de nous instruire par rapport aux difficultés qu'eux, ils ont.

Alors, nous, on avait demandé de participer pleinement au comité, de faire ça plus d'une façon transparente, de faire ça plus d'une façon qui n'engendrerait pas la partisanerie, mais pour trouver des solutions ensemble. Je dis souvent que je trouve que le rôle de l'opposition, c'est d'aider le gouvernement à gouverner. Nous aussi, nous avons des propositions à partager. C'était le début de... le départ du comité. Alors, évidemment, rendus à ce moment-là, on n'avait pas de recommandation à faire. Nous, notre demande, c'était de participer pour éviter qu'on fait travailler les groupes plus souvent, deux, trois, quatre fois.

Malgré ça, puis qu'on sait qu'il y a plusieurs groupes qu'à date ils n'ont pas été rencontrés ou ils n'ont pas été convoqués, j'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'il va faire, le comité. Est-ce qu'il s'engage à recueillir des témoignages qui sont primordiaux, de ces groupes-là, s'il n'y aura pas des rencontres? Parce que je suis préoccupée. Quand on parle de qu'est-ce qui va être la proposition du gouvernement, ça va être quoi, les enjeux qu'ils vont établir, si on n'entend pas tous les groupes? Puis on ne parle pas uniquement, seulement des groupes, mais aussi les victimes. Est-ce qu'il va y avoir des mesures qui seront mises en place pour faire entendre la voix de ces personnes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, dans le Groupe d'action contre le racisme, on a sept députés, dont deux font partie assez explicitement des communautés dont on parle, dans ce Groupe d'action contre le racisme. Alors, je l'ai dit en conférence de presse et je le répète, le racisme, moi, j'en ai vécu et j'ai une bonne idée aussi de ce qu'on peut vivre avec des gens autour de moi. Et, dans le cadre de ce Groupe d'action contre le racisme, on invite, et ça, l'invitation était ouverte à tout le monde, de nous envoyer des mémoires, de nous envoyer des suggestions, de nous envoyer les informations que vous voudriez nous faire connaître.

Et on ne fera pas, on l'a dit à plusieurs reprises aussi, on ne fera pas de commission sur ce groupe-là, parce que le groupe... on se base sur de multiples études, de multiples analyses et de multiples mémoires qui ont été faits depuis les dernières années. On en a une quantité vraiment impressionnante. Et, dans ces mémoires-là, je vous dirais qu'on retire les actions spécifiques dans des secteurs stratégiques, des secteurs porteurs et des secteurs dans lesquels on sent qu'on va pouvoir faire bouger l'aiguille.

Maintenant, cela étant dit, on a rencontré plusieurs groupes. Il y en a d'autres à venir. Je pense qu'il y en a certains même sur la liste que vous venez de mentionner. Puis, si vous voulez nous faire parvenir la liste, ça va nous faire plaisir de la prendre en compte. Et, dans ces secteurs-là, et dans ces listes-là, et parmi les gens qu'on rencontre, je vous dirais qu'il y a plusieurs actions spécifiques qui se recoupent énormément. Donc, je pense que le groupe va avoir des actions intéressantes à délivrer au gouvernement et surtout des actions qui vont pouvoir être mises en place et qui vont pouvoir faire bouger l'aiguille sur le sujet dont on parle.

Document déposé

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. J'entends que la lettre a été transmise et qu'elle sera déposée sur le Greffier pour consultation. Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que la ministre s'engage à partager les mémoires qui ont été déposés à date et envoyés au comité? Parce que, c'est sûr, ça serait intéressant aussi, je pense, pour les autres groupes de l'opposition, où elle en prend compte...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je n'ai pas vraiment de réponse à donner là-dessus, mais je pourrais valider puis vous revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Donc, vous vous engagez à nous revenir avec une réponse là-dessus, Mme la ministre?

Mme Girault : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, c'est noté. Mme la députée.

Mme Maccarone : La semaine dernière, l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador a annoncé... a développé son propre plan d'action afin de s'attaquer à la discrimination et le racisme systémique. Elle s'est dit peu inspirée par le groupe d'action et qu'il y avait peu de crédibilité car c'est composé uniquement des membres du parti au pouvoir. Ils critiquent aussi le fait que le gouvernement est fermé de ne pas croire au racisme systémique.

Des centaines de recommandations, évidemment, existent uniquement sur la situation autochtone, entre autres le rapport sur la commission Viens. Et le gouvernement, j'ai l'impression, ne veut pas partager la direction où il veut aller. Mais, malgré ça, le fait que le grand chef Picard lui-même se dit qu'il est préoccupé, et il pense que le comité manque de crédibilité, et, lui-même, il n'a pas été convoqué pour témoigner au sein du comité... J'aimerais savoir qu'est-ce que la ministre propose pour rassurer les Premières Nations.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais réitérer à la députée de Westmount—Saint-Louis que, sur le comité, siège aussi la ministre des Affaires autochtones, qui est très au fait de toutes les recommandations des différents rapports qui sont sortis et qui travaille en étroite collaboration avec les chefs des nations autochtones. Donc, je pense qu'on a vraiment une personne sur le comité qui est très à l'aise dans ce domaine-là, dans ce secteur-là, et qui aussi, de par son propre cabinet, a majoritairement aussi des membres des communautés autochtones. Donc, tant il n'y a pas de personnes autochtones sur le comité... mais il n'y a pas de députés autochtones à l'Assemblée, point. Mais, en partant, on a quelqu'un de très expérimenté là-dedans, quelqu'un qui travaille depuis deux ans en très étroite collaboration avec les différentes communautés autochtones.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Avec beaucoup de respect, Mme la Présidente, je dirais qu'évidemment ça ne rassure pas le grand chef Picard, parce que le communiqué de presse et le rapport... Le sondage de Léger & Léger a sorti la semaine dernière. Alors, probablement... Je ne sais pas s'il y a un message à envoyer, mais moi, je ne suis pas rassurée, si le grand chef Picard, entre autres, que nous avons rencontré la semaine dernière pour discuter de ses préoccupations, n'a pas été convoqué par le comité. Est-ce que la ministre s'engage au moins de convoquer l'Assemblée des premières nations du Québec-Labrador pour discuter de leurs enjeux et de prendre en conséquence le nouveau rapport qu'eux, ils ont déposé?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je peux vous assurer que les Premières Nations sont contactées par notre groupe, parce qu'il y a des... Un de nos sous-groupes, en fait, s'occupe spécifiquement des Premières Nations avec notre ministre des Relations aux Premières Nations, des Relations autochtones, Mme D'Amours.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ces sous-groupes, est-ce qu'ils sont composés des fonctionnaires, est-ce qu'ils sont composés des députés? Ils sont composés de qui?

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse toujours à la présidence. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci. Les sous-groupes sont... Le groupe des sept, en fait, on s'est divisés en sous-groupes pour être capables de rencontrer plus de personnes et rencontrer plus de groupes, de rendre ça plus efficient, efficace durant le travail de l'été. Donc, il n'y a pas de fonctionnaires qui siègent sur le Groupe d'action contre le racisme. Les fonctionnaires sont là en support pour prendre des notes et plus des trucs comme ça, mais il n'y a pas de fonctionnaires qui siègent sur ce groupe-là. Ce groupe-là est constitué de sept députés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et, la ministre, elle est responsable pour quel groupe?

Mme Girault : Bien, je suis responsable pour un des sous-groupes. Il n'y a pas vraiment de... On n'a pas de titre sur nos groupes, là. On est sept. On s'est divisés la tâche de rencontrer les différents groupes, les différentes associations, tous les membres de... les gens qu'on voulait rencontrer, la liste qu'on a montée. Et on s'est divisés en sous-groupes pour être capables de rencontrer plus de personnes, mais on n'a pas titré... La raison pour laquelle la personne... la ministre des Relations autochtones s'occupe spécifiquement des groupes autochtones, c'est parce qu'elle a l'expertise de le faire, et c'est son champ d'expertise, mais il n'y a pas spécifiquement de groupes qui sont rencontrés par chacun, là. C'est parce qu'elle, elle a cette expertise-là précisément.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...que la ministre, elle est coprésidente, je présume qu'elle reçoit de l'information de ses collègues qui sont responsables des sous-groupes étant donné que ça devrait être le cas. Comment est-ce que la ministre propose, quand on parle du dossier du racisme systémique, de travailler nation à nation pour les peuples des communautés autochtones?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, actuellement... Il faut comprendre, là, qu'actuellement on est dans un processus où est-ce qu'on est en train de rencontrer des groupes. On est dans un mode pas d'observation, mais d'écoute. On est là pour écouter les gens, pour comprendre leurs réalités, parce que c'est ça, le mandat qu'on nous a donné, de comprendre leurs réalités et de mettre ensuite des actions spécifiques en place, de proposer des actions spécifiques en... actions qui vont être mises en place par différents ministères. Je... tout à l'heure, le Travail, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation. Donc, plusieurs ministères vont être touchés dans le travail de mise en place de ces actions-là.

Maintenant, les relations autochtones sont... je ne dirais pas coprésidées, mais sont prises en compte spécifiquement par le sous-ministre... par le sous-comité auquel Mme D'Amours participe. Chacun des...

La Présidente (Mme Chassé) : En conclusion.

Mme Girault : Puis chacun de ces comités-là, ensemble, après ça, on va s'asseoir puis on va regarder quelles sont les actions spécifiques qu'on met en place pour chacun des comités.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il reste moins de 45 secondes au bloc d'échange.

Mme Maccarone : La ministre a nommé plusieurs ministères qui sont interpelés à mettre en action probablement des recommandations qui seront mises vers l'avant par le comité, mais elle n'a pas parlé du budget qui sera octroyé pour les aider à accomplir ces tâches-là. J'aimerais évidemment entendre la ministre là-dessus, comment ce budget, ce serait octroyé. Combien est-ce que le gouvernement s'engage à mettre vers l'avant pour combattre le racisme systémique?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, il vous reste 15 secondes.

Mme Girault : Merci. En fait, j'ai répondu tout à l'heure, quand on a parlé du budget. J'ai dit qu'une fois que les actions vont être proposées, c'est à ce moment-là qu'on va voir quel genre de budget on a besoin pour mettre ces actions en place.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Merci. Ceci conclut le premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous sommes maintenant prêts à... Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de la première... la deuxième opposition, pardon, pour son premier bloc d'échange. Eh boy! C'est par là... Oui, c'est ça. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais saluer vous et mes collègues. Ça me fait plaisir de vous retrouver après longtemps qu'on ne s'est pas vus. Et je voudrais également... Je profite de l'occasion pour reféliciter, cette fois-ci en personne, Mme la ministre d'avoir été nommée à ce ministère important pour le Québec. Je pense que l'ensemble des secteurs concernés par l'immigration sont... On place beaucoup d'espoir dans votre nomination, surtout en termes d'un changement de ton concernant l'immigration, qui va faire du bien dans ces secteurs aussi névralgiques.

Écoutez, d'emblée, vous avez dit, dès que vous avez été nommée, que vous croyez fermement que l'immigration doit faire partie de la solution à nos enjeux de société. Je vous cite, un article de La Presse du 9 juillet. Et évidemment on s'attend à ce que les gestes rejoignent ces paroles pleines de sens, là, et effectuent quelques changements substantiels aux gestes posés par votre prédécesseur en termes d'enlever des obstacles en immigration au Québec, là, et, comment dire, jeter un nouveau regard, là, sur ce domaine-là plus, comment dire, global, plus complet. Et nous avons beaucoup d'espoir dans ce sens-là.

Et on sait que l'ancien ministre de l'Immigration a procédé à des baisses substantielles des seuils d'immigration, et il en découle toute une série de problèmes que nous avons traités au cours de l'été, que ce soit en termes des délais supplémentaires dans le programme de réunification familiale, que ce soit la réforme du Programme d'expérience québécoise induite par la baisse des seuils d'immigration, etc.

Donc, c'est là-dessus que j'aimerais vous interroger tout d'abord. Et, en partant, le 14 avril dernier, le premier ministre, M. François Legault, a dit qu'il pourrait prendre la décision de revoir les seuils d'immigration à la baisse encore une fois. Et pourtant, en juillet, vous avez dit, dans un... Le 9 juillet, vous avez dit qu'une nouvelle baisse des seuils d'immigration, ce n'était pas dans les cartons. Donc, ma question est très précise. Est-ce que vous allez continuer dans la même tendance de l'ancien ministre de l'Immigration, dans le sens de réduire davantage les seuils d'immigration au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Deux choses. La première chose, c'est que, quand on parle des seuils d'immigration... Si vous vous souvenez, au début, quand on a parlé de baisser les seuils d'immigration, on parlait d'une baisse temporaire et non pas une baisse permanente des seuils d'immigration. Le but du gouvernement, en fait, dans le cadre de ce programme-là, était de baisser les seuils de façon à faire en sorte qu'on puisse, d'une part, essayer de... pas de régler, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de délais, mais de diminuer, d'une part, les délais et surtout de diminuer l'inventaire de dossiers qui est actuellement au fédéral, parce que ce qui s'est passé dans les dernières années, il y a eu beaucoup, beaucoup de dossiers qui ont été transférés, pour différents... pour les prochaines actions, vers le fédéral, et ça, c'est en queue au fédéral et ça attend. Et la raison pour laquelle on voulait... Une des raisons pour lesquelles on voulait baisser les seuils d'immigration, c'était, entre autres, d'essayer de diminuer ces délais-là, d'une part, et, d'autre part aussi, de façon à faire en sorte qu'on puisse aussi mieux accueillir les immigrants et mieux les aider à s'intégrer. C'est la première chose.

Dans ce cadre-là, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas de nouvelle baisse des seuils dans les cartons, effectivement, il n'y a pas de baisse des seuils dans les cartons. Au contraire, l'objectif, c'était de baisser les seuils d'immigration puis de les réaugmenter au fur et à mesure. Et à ce que j'ai vu à date... Ça fait quand même juste un mois et demi que je suis là, mais, à ce que j'ai vu à date de la planification pluriannuelle qui a été faite de l'immigration dans les prochains dossiers, c'est qu'au fur et à mesure, oui, on va réaugmenter les seuils d'immigration.

• (14 h 30) •

M. Fontecilla : Tout à fait. Et donc, en...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on s'adresse à la présidence.

M. Fontecilla : Effectivement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Merci.

M. Fontecilla : ...vous avez tout à fait raison. Excusez-moi. Et donc, Mme la Présidente, donc, je crois comprendre que la ministre n'entend pas modifier les seuils déjà prévus, qui s'échelonnent jusqu'à 2022, et y compris en tenant compte du contexte de la pandémie qui nous a affectés ce printemps.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez bien compris qu'il n'y aura pas de baisse des seuils d'immigration dans les cartons pour les prochaines années. C'est évident qu'avec le COVID on a eu moins d'immigrants qui sont rentrés, de toute évidence, les frontières étaient fermées, donc, mais ça n'a pas affecté les seuils d'immigration et ça n'affectera pas les seuils d'immigration pour les prochaines années, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Je veux revenir, Mme la Présidente, sur les conséquences des baisses induites par la baisse de seuils d'immigration dans les différents programmes, là. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais m'attarder sur une question plus actuelle, et donc c'est la question de la demande de régularisation des demandeurs d'asile et des migrants à statut précaire qui ont travaillé dans différents secteurs essentiels pendant la pandémie et qui ont permis à la société québécoise de continuer à fonctionner. Donc, il y a eu l'annonce, vendredi dernier, si je ne me trompe pas, d'un programme fédéral de régularisation d'un certain nombre, une fraction de ces personnes-là, donc, avec des critères très restrictifs.

C'est des personnes, des demandeurs d'asile, des migrants à statut précaire, là, qui ont donné directement des soins à des personnes pendant la pandémie, soit dans des CHSLD, les résidences pour différentes formules de résidence pour personnes âgées ou encore dans les hôpitaux. Mais ça laisse en plan toute une série de personnes qui ont aussi travaillé dans le milieu de la santé, comme des gardiens de sécurité, des préposés au ménage et les gens qui peuvent avoir travaillé dans les cuisines, etc., non pas dans les soins directs, et aussi tous les autres gens qui ont travaillé dans les secteurs essentiels — je réitère le mot « essentiels » — comme des demandeurs d'asile qui ont démarré la production agricole dans nos champs, qui nous permettent de manger des produits agricoles québécois aujourd'hui, qui ont travaillé dans les abattoirs et qui ont fait en sorte que toute la viande... ou la viande de poulet qu'on a mangée, pendant la pandémie, a sûrement passé dans les mains de ces personnes-là ou dans les entrepôts qui ont assuré la circulation de la marchandise. On sait quelle est l'importance qu'ont acquise les entrepôts, la livraison des colis pendant la pandémie. Bref, toute une série de secteurs très, très importants pour notre société.

Donc, on peut se demander pourquoi... et les médias nous apprennent que c'est le gouvernement du Québec qui a adopté une position très dure dans ce dossier-là, qui a forcé le gouvernement fédéral à mettre en place un programme beaucoup plus restrictif de ce que le gouvernement fédéral lui-même voulait au début et que les autres provinces canadiennes acceptaient aussi. Donc, j'aimerais connaître quelle est la position, dans ces négociations-là, pour ces programmes du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, vendredi passé, il y a un très beau programme spécial qui a été annoncé, pour les demandeurs d'asile, pour aider à régulariser leur statut. Maintenant, ce ne sont pas tous les demandeurs d'asile, comme vous le mentionnez si bien, qui ont été visés par ce programme-là. Ce sont, ce qu'on a appelé, ce que le premier ministre a appelé, durant la COVID, nos anges gardiens, et nos anges gardiens... Ce programme-là, c'est un programme spécial, c'est un programme exceptionnel, dans des circonstances exceptionnelles, et c'est un programme qui nous permet, en fait, de les remercier et de leur démontrer l'appréciation qu'on a, que ces gens-là aient été, durant la période COVID la pire, nos anges gardiens, et ils ont pris soin de nos gens vulnérables, de nos aînés, de nos malades. C'était ceux qui étaient sur la ligne de front, la première ligne, ceux qui étaient en contact quotidien avec les malades et les aînés, et ceux qui, en fait, ont pris le plus de risques, et ce sont ces gens-là qu'on voulait spécifiquement remercier.

Ce n'est pas un programme qui s'adresse à tous les demandeurs d'asile, je suis d'accord avec vous. Il y a beaucoup de secteurs essentiels, on parle des poulets que vous avez mangés durant la COVID, mais on parle de plusieurs autres secteurs essentiels. Ce sont des travailleurs des secteurs essentiels, mais on ne vise pas les travailleurs des secteurs essentiels. Dans ce cadre-là, ce qu'on fait, c'est qu'on a voulu remercier nos anges gardiens et c'est dans ce cadre-là qu'on a fait ce programme-là.

Maintenant, quand vous dites qu'on a une négociation très dure et qu'on a forcé le gouvernement fédéral, on ne peut pas vraiment forcer le gouvernement fédéral. Le programme des demandeurs d'asile, c'est une responsabilité fédérale, c'est eux qui décident qui, parmi les demandeurs d'asile... on donne le statut de réfugié. C'est une négociation qui a été faite, et, comme dans toute négociation, il y a des compromis qui sont faits de part et d'autre. Donc, c'est exactement ce qui a été fait. C'est une négociation qui a été faite d'ailleurs dans des termes très cordiaux. Ça a été fait de façon très collaborative. On a eu une très belle démonstration, en fait, du beau travail d'équipe qu'on peut faire avec le fédéral. Et c'est une négociation qui a amené, à mon sens, un très bon programme et un travail... un programme très intéressant pour les demandeurs d'asile qui ont travaillé, encore une fois, sur la ligne de front, en contact continuel, et dans un cadre où on avait un manque énorme de ressources humaines et de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion, il reste cinq minutes au bloc d'échange.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Est-ce vrai que le gouvernement fédéral et les autres provinces canadiennes avaient des critères beaucoup moins restrictifs pour accéder à ces programmes-là? Et est-ce que c'est vrai que c'est le gouvernement du Québec qui a imposé des règles plus restrictives quant à l'accès à ces programmes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vais vous dire que c'est une négociation qui a eu lieu. On avait des règles restrictives dans certains cas, moins restrictives dans d'autres. Je ne suis pas rentrée dans le détail de chacun des moments de négociation parce que ça a été fait avec les différentes équipes des cabinets et des ministères et, dans ce cadre-là, ça a été fait aussi sur plusieurs semaines. Donc, oui, il y a du «back and forth», comme on dit en... il y a eu du aller-retour au niveau des différentes conditions qu'on voulait mettre, mais ça a été un travail de collaboration, et c'est un travail vraiment de discussion et de négociation entre les deux, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Est-ce que la ministre pourrait nous informer combien de personnes vont être admises dans ce programme-là? Et combien sont les demandeurs d'asile, personnes à statut migratoire précaire en ce moment au Québec, dans l'ensemble?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député, pas certaine d'avoir compris la question. Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je pense que la question est dans deux pans. Si vous me permettez, la deuxième partie, je vais la passer à mon sous-ministre pour le détail précis. Mais, dans le premier cas, les demandeurs d'asile qui sont touchés par ce programme-là, on n'a pas le compte. On ne sait pas exactement combien de demandeurs d'asile sont touchés par ce programme-là, tout simplement parce qu'un demandeur d'asile, quand il va faire... ces CHSLD, des ressources intermédiaires et tous les gens qui les ont engagés, ce qu'on leur demande, c'est un permis de travail. Et, quand l'employeur a la certitude que cette personne-là a un permis de travail, on ne demande pas à la personne son statut, on ne sait pas s'il est réfugié ou... on ne le sait pas. L'employeur sait qu'il a un permis de travail valide, point.

Donc, on ne peut pas savoir exactement le nombre de demandeurs d'asile parmi les anges gardiens. Par contre, pour l'autre question, peut-être passer la parole à mon sous-ministre, M. Dagenais.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que les membres consentent à ce que M. Dagenais, le sous-ministre, prenne la parole? Il y a consentement à l'unanimité. Mme la ministre, vous consentez également, bien sûr, puisque vous le demandez. M. Dagenais, je vous invite à vous présenter et à nous offrir une réponse courte. Merci.

M. Dagenais (Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Benoit Dagenais, sous-ministre. Pour bien répondre à la question, Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez demander à M. le député de préciser la deuxième partie de la question, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le député, pouvez-vous préciser? Merci.

M. Fontecilla : ...je veux savoir combien de demandeurs d'asile il y a en ce moment sur le sol québécois et aussi des gens à statut précaire, là, qui ne sont pas dans le processus d'une demande de refuge politique.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Mme la Présidente, si vous...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Si vous me laissez quelques minutes pour... quelques secondes pour trouver la réponse exactement, je vais vous donner le chiffre exact, M. le député.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, vous consentez à... Vous vous engagez à nous fournir l'information lorsque vous l'aurez et vous nous ferez signe à ce moment-là. M. le député, ça vous convient qu'on poursuive un peu plus tard?

• (14 h 40) •

M. Dagenais (Benoit) : J'ai déjà la réponse, Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh my God! O.K. C'est très bien.

M. Dagenais (Benoit) : ...je vous avais dit que ce n'était que quelques secondes.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, c'est environ 60 000.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. Moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, pourquoi, par exemple, un travail de gardien de sécurité, dans un hôpital ou dans un CHSLD, qui avait à trier l'entrée et la sortie de toutes sortes de gens, donc on ne connaît pas l'état de santé, s'ils avaient la COVID-19 ou pas, en quoi ce travail-là est moins dangereux que les soins directs à des patients? Et pourquoi ces personnes-là, comme des gardiens de sécurité, comme des préposés au ménage dans le milieu hospitalier, n'avaient pas droit à la reconnaissance et à la gratitude du gouvernement du Québec et du Canada?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. J'imagine que nous revenons à la ministre pour la réponse. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Tu sais, ce n'est pas une question qu'ils n'ont pas le droit à la reconnaissance. Au contraire, on a beaucoup de reconnaissance envers ces gens-là. On les remercie grandement du travail qu'ils ont fait durant la période de COVID, mais ce qu'on a... Ce sur quoi on a statué dans la négociation, c'est de reconnaître et de remercier, de cette façon-là, les gens en première ligne, les gens qui étaient vraiment sur la ligne de feu, qui étaient en contact quotidien, toutes les minutes, toutes les heures, toutes les journées, tous les soirs, toutes les nuits de la période la pire, au niveau du COVID, alors que nous, on est recherche active et intensive de main-d'oeuvre, des préposés, des aides-infirmières, des aides-soignants, des aides à domicile pour s'occuper, de façon quotidienne, heure après heure, de nos malades et de nos aînés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 1 min 40 s.

M. Fontecilla : Écoutez, je veux vous poser la question tout de suite puis peut-être, dans ma prochaine période de questions, avoir la réponse, là, mais je me questionne sur l'intérêt national de cette décision-là. Alors, on sait qu'on a un gouvernement nationaliste, qui veille aux intérêts de la population, de la nation québécoise, là, alors qu'on est à la veille d'affronter une deuxième vague, qu'il y a une pénurie quand même de main-d'oeuvre dans certains secteurs. On le voit toujours dans le secteur agricole, là, ou d'autres secteurs qui embauchent massivement des personnes avec un statut précaire, des demandeurs d'asile, entre autres.

Quel est l'intérêt national de ne pas utiliser cette main-d'oeuvre-là alors qu'elle est là, en régularisant leur statut d'immigration, en leur donnant un statut permanent? Il me semble que l'intérêt de la société québécoise, de la nation québécoise, là, commande de régulariser le statut de ces gens-là qui donnent des services aussi importants, là, dans nos champs agricoles, dans les abattoirs, dans les entrepôts, en fait, dans différents secteurs où il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, j'aimerais que la ministre nous informe, là, quel est l'intérêt pour la société québécoise de ne pas régulariser ces gens qui contribuent, de façon aussi fondamentale, à notre économie pendant la pandémie et peut-être aussi pendant une deuxième vague qui est annoncée.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, en 15 secondes, votre réponse.

Mme Girault : En 15 secondes? Est-ce que je peux reporter la réponse à la prochaine... Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça sera reporté au bloc d'échange appartenant à la seconde opposition.

Merci. Nous passons maintenant... nous revenons à l'opposition officielle pour son deuxième bloc d'échange. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... M. le député de La Pinière, la parole est à vous. Allez-y.

M. Barrette : Mme la Présidente, Mme la ministre, chers collègues, je vais rester sur le même sujet, mais avec des questions un petit peu plus précises, pas qu'elles n'étaient pas correctes, mais je vais l'aborder différemment.

Mme la Présidente, j'aimerais que la ministre nous indique le nombre de rencontres qu'elle a eues pour la négociation qu'elle a dite importante, dynamique et cordiale sur l'entente qui a eu lieu vendredi dernier.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! allez-y.

M. Barrette : ...avec le ministre fédéral, M. Mendicino.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vous dirais qu'il n'y a pas eu beaucoup de rencontres avec le ministre fédéral. Par contre, les équipes... Puis vous le savez très bien, le ministre... pas le ministre, mais le député de La Pinière sait aussi comment ça se passe au niveau des discussions entre ministres, ça travaille beaucoup au niveau des cabinets. Il y a plusieurs rencontres qui ont été faites au niveau des cabinets, plusieurs discussions au niveau des ministères aussi, des différents ministères, et majoritairement avec les cabinets et les équipes des cabinets. Et cette négociation-là s'est faite durant une bonne partie de l'été.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vous invite à tenir le temps pour la plupart de mes questions, elles seront courtes. Alors, une autre courte : Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a eu une seule réunion, en personne ou au téléphone, avec le ministre fédéral?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, la réponse va être courte. Oui, j'ai eu des rencontres avec... pas des rencontres, mais des discussions, parce qu'il n'y avait pas de rencontre, évidemment, COVID aidant, mais j'ai eu des discussions avec le ministre fédéral, M. Mendicino.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Combien?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est trois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Est-ce que la ministre peut nous expliquer la signification, dans son esprit, du mot «ange gardien»?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, la signification, dans mon esprit, du mot «ange gardien», c'est la même signification que le premier ministre utilise. C'est d'ailleurs lui qui a surnommé les gens de la première ligne, les gens qui s'occupaient de nos aînés, qui s'occupaient de nos malades, qui étaient en première ligne, qui les soignaient du jour 1 et qui remplaçaient une grande partie de la main-d'oeuvre qu'on cherchait.

Donc, les anges gardiens, pour nous, c'était justement les infirmiers, les infirmières, les soignants, les infirmières auxiliaires, les préposés, les infirmiers, aides-soignants et les aides de médecin à domicile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, toutes les autres catégories d'emploi ne sont pas qualifiées pour être des anges gardiens?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, la qualification d'ange gardien, elle a été exprimée par le premier ministre. Je ne pense pas qu'elle fait une étude exhaustive, à savoir comment on définit un ange gardien ou non. C'est une façon, je pense, gentille et humaine de qualifier les gens qui ont passé leur temps, leurs journées, leurs heures, leurs nuits à s'occuper des patients et des malades, tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Et les autres n'ont donc pas de rôle, donc ils ne sont pas qualifiés pour être des anges gardiens, même s'ils étaient là pendant des heures, et des nuits, et des fins de semaine, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Les autres n'ont pas de... Il y a un mot que j'ai manqué.

M. Barrette : Ils ne sont pas qualifiés pour être des anges gardiens même si, eux aussi, ils étaient là des jours, des soirs, des nuits, des fins de semaine.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. On parle de gens qui ont été sur la ligne de feu, qui ont été en première ligne. Je pense qu'à titre de médecin vous pouvez comprendre aussi qu'en première ligne c'est vraiment les gens qui sont collés aux patients, qui sont collés aux aînés, qui s'occupent de les soigner, de les nettoyer, de les changer, de les... C'est ça, en première ligne, je pense qu'il n'y a pas d'autre terme, là. C'est vraiment les pompiers qui étaient dans le feu durant la période de COVID, dans ces institutions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Puis je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le député.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je pense que Mme la ministre a utilisé le mot, dans une réponse qu'elle a faite à mon collègue à ma gauche de la deuxième opposition, elle a parlé de risque. Est-ce qu'elle peut nous expliquer ce qu'elle voulait dire par risque?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, ce que je qualifie de risque, c'est le risque d'attraper le COVID, en étant le plus proche possible des gens puis en étant... en pouvant être atteint par leurs expectorations, par... donc les gens qui soignaient ces gens-là. Pour moi, les gens qui soignaient ces gens-là, je pense qu'on peut dire, puis je pense que la population serait d'accord là-dessus, je pense qu'on peut dire que les gens qui soignaient, tous les jours, les patients, les aînés dans les CHSLD, dans les RI, je pense que ces gens-là étaient vraiment à risque, plus à risque.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : On comprend bien, Mme la Présidente, que ce que la ministre nous dit, c'est qu'il y a un risque d'attraper la COVID, donc d'être exposé à un virus, une quantité de virus qui va rendre les personnes malades.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. M. le député de La Pinière est sûrement beaucoup plus qualifié que moi pour parler de risque d'attraper la COVID ou non. Moi, ce que je vous dis, puis ce n'est pas juste moi, c'est qu'on a considéré que les gens... je pense qu'on a raison là-dessus aussi. Si on regarde juste les rapports qui nous ont été soumis durant la période COVID, je pense que les gens qui sont directement en contact avec des malades ont plus de chances d'être... surtout en contact tous les jours, à toutes les heures, à toutes les minutes, qui font leur chiffre de travail, en s'occupant de ces gens-là, ont définitivement plus de risques, d'après moi, d'attraper la COVID que, bien, vous et moi, assis ici, à deux mètres de distance.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Oui. Est-ce que la catégorisation, la sélection par catégorie d'emploi a été l'objet d'une recommandation de la Santé publique ou ça a été une décision, d'abord et avant tout, politique?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je ne saurais pas exactement vous dire. Je sais que nous, on a discuté des différentes... Il y a des discussions qui ont eu lieu au niveau des différentes catégories d'emploi. Maintenant, ce serait à voir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

• (14 h 50) •

M. Barrette : La question que je pose ne peut se répondre que par oui ou par non. Est-ce que le ministère que dirige la ministre a consulté la Santé publique avant de prendre cette décision-là? Y a-t-il une consultation? Si Mme la ministre n'a pas la réponse, elle est accompagnée, et je suis prêt à recevoir la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Alors, merci, Mme la Présidente. On me dit que la réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Barrette : Je voudrais avoir... qui nous dit que la Santé publique a dit plus un que l'autre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je sais que la Santé publique a été consultée, on me dit que oui. Maintenant, sous quelle forme, si c'était une discussion téléphonique ou si c'était un rapport de 50 pages, je ne peux pas vous dire, mais on va vous donner l'information. Est-ce que c'était une discussion téléphonique ou autre? Comme dans la période COVID, il y a eu énormément de discussions...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : ...ça fait qu'on va trouver la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous revenez... vous engagez à revenir avec la réponse.

Mme Girault : Oui... savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Donc, dès que vous aurez la réponse, faites-nous signe. M. le député, je vous écoute.

M. Barrette : Attention, la question que j'ai posée, c'est : Y a-t-il eu une recommandation formelle de la Santé publique pour exclure, pour déterminer que, par exemple, un préposé à l'entretien n'avait pas de risque, et, à ce moment-là, lui, on ne le met pas dans la catégorie des anges gardiens à remercier formellement par l'entente de vendredi dernier? C'est ça, ma question. Ça se répond par un document.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on a encore cet engagement-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Je me tourne vers la ministre à l'instant. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je sais que le ministère de la Santé et de la Sécurité ont été consultés. Maintenant, est-ce qu'il y a un document? Je ne penserais pas qu'il y ait un document, mais je sais qu'ils ont été consultés.

Puis je veux juste reprendre quelques paroles du député de La Pinière. Je n'ai pas dit que les gens qui n'étaient pas en contact direct n'avaient pas de risque. J'ai dit qu'on avait remercié... on voulait remercier, de façon particulière, les gens qui ont pris plus de risques en s'occupant vraiment à 100 % des patients, des aînés et des gens vulnérables.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, ma question est celle-ci, va être un peu plus longue. La ministre nous a dit clairement que le lien du côté discriminatoire de l'octroi de la mesure est le risque. Alors, je vais lui conter une petite histoire.

Vous savez, il y a un médecin microbiologiste qu'on voit dans tous les médias, qui est excellent, c'est un excellent microbiologiste, le Dr Weiss, avec lequel j'ai fait une partie de ma carrière. Quand on a eu les épisodes de Clostridium difficile, Mme la Présidente, qui est une bactérie qui se transmet par le contact, on s'est rendu compte qu'une des choses les plus importantes, à part le lavage de main, était le nettoyage des chambres. Pourquoi? Parce qu'il y avait plein de germes partout, partout, partout, pas juste aux toilettes, pas juste au lavabo, sur le téléphone, sur les barreaux de lit, sur les comptoirs, sur le sol.

N'avons-nous pas dit, Mme la Présidente, pendant toute la période de la COVID, que les surfaces, les contacts, le contact main, bouche, les yeux étaient le facteur de risque de contagion, de propagation du virus, de tout germe, mais particulièrement du virus? Comment, face à ceci, peut-on dire que les préposés à l'entretien ménager, qui ont comme rôle de nettoyer les chambres lorsqu'elles ont à être nettoyées, n'est pas un facteur de risque pour attraper la COVID? Est-ce que Mme la ministre, vous pouvez me donner un éclairage... Mme la Présidente, pardon. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous donner un éclairage sur cet état de fait?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Loin de moi le désir de contredire les experts dans ce domaine-là, mais je dois vous rappeler que la raison pour laquelle on a rentré ces professions-là, c'est... oui, ils ont mis leur santé à risque, mais c'est pour remercier les gens qui se sont occupés de nos aînés, de nos patients, de nos malades, alors que, si vous vous souvenez bien, durant la période de COVID, la pire en fait, on était en recherche active, très active, de préposés, d'infirmiers, d'infirmières, qu'on ne trouvait pas. On n'en avait pas. Donc, on avait des sérieux problèmes à trouver ces catégories d'emplois là, ces professions-là pour s'occuper de nos malades, pour s'occuper de nos gens, pour s'occuper de nos aînés, pour s'occuper de nos gens vulnérables.

Et cette façon de faire, c'est pour les remercier d'avoir été là, d'avoir pris soin de nos gens. C'est pour les remercier, et ça n'empêche pas que le reste du processus demeure le même. Les gens qui ont demandé peuvent demander l'asile quand même. Le processus n'est pas mis à l'eau parce qu'on a ce programme-là. C'est un programme spécial pour des gens qui ont fait quelque chose de spécial durant cette période-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : On a de la misère à suivre, Mme la Présidente. La ministre vient de nous dire qu'elle veut remercier, par cette mesure, des gens qui ont pris soin en prenant des risques, parce que, s'ils avaient pris soin sans risque, je ne pense pas qu'il y aurait de programme spécial aujourd'hui. Alors, il y a eu des risques, hein, c'est là qu'est le moteur, et on les exclut. Pour que les soins non risqués soient donnés, lorsqu'un patient quitte une chambre et qu'un autre arrive, et qu'on diminue le risque, qu'est-ce qu'on fait? Le ménage. Et ces gens-là ont un protocole très serré à suivre.

Alors, en quoi, sur la notion de faire un effort pendant un risque, on a le droit de discriminer envers un sous-groupe? On ne peut pas suivre cette logique-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut votre question, M. le député?

M. Barrette : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vous dis que ce qu'on a fait avec ce programme-là, tant le fédéral que le provincial, c'est qu'on remercie nos anges gardiens. On remercie les gens qui ont pris soin de nos aînés, qui ont pris soin de nos malades. C'est une façon de les remercier. Je ne peux pas vous en dire plus. C'est une façon de les remercier. On a voulu faire ça pour les remercier.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, ça conclut. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, j'entends ce que la ministre nous dit, elle nous dit que nous avons choisi arbitrairement de remercier une catégorie de gens qui ont pris les risques et de ne pas en remercier une autre catégorie qui n'ont pas pris de risque. N'est-ce pas là une manière claire, nette, et précise pour simplement en prendre le moins possible?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Ce que je dis, j'espère que vous l'entendrez, ce que je dis, c'est qu'on a remercié des gens qui ont pris soin de nos gens. Oui, ils ont mis leur vie à risque, mais ils ont pris soin... des anges gardiens qui ont pris soin. Et, depuis le début, quand on parle des anges gardiens, on parle de qui? On parle des gens qui sont collés sur nos gens, qui prennent soin d'eux, qui prennent soin de nos aînés, qui prennent soin... Et si vous avez suivi, et vous l'avez suivi certainement comme moi et même plus que moi, quand on parlait des anges gardiens, on montrait qui? On montrait nos aides-infirmiers, on montrait nos infirmières, nos préposés aux bénéficiaires, les gens qui faisaient le soin à domicile. Ce sont les gens qui prenaient soin de nos gens, prenaient soin de nos mères, de nos grands-mères, de nos grands-pères, qui prenaient soin. Et c'est eux, ces anges gardiens, qu'on a voulu remercier.

Je ne dis pas que les autres postes sont des postes non essentiels, au contraire, mais ceux qu'on veut remercier dans ce programme, ce sont les anges gardiens.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : On progresse, même ils sont rendus essentiels, c'est bien. Maintenant, là, même les préposés, là, même les préposés à l'entretien ménager sont rendus essentiels, nous avons progressé. Et je fais la démonstration qu'ils sont aussi à risque comme tous les autres, mais eux, là, on les exclut. C'est quand même extraordinaire. On a de la misère à suivre ce raisonnement-là. Alors, moi, je donne encore la chance, à nouveau, à la ministre de nous expliquer pourquoi elle a fait un choix de remerciement discriminatoire, alors que tous les autres qui sont impliqués dans la chaîne de soins, parce que c'est un travail d'équipe, le méritent.

N'est-il pas vrai, Mme la Présidente, et je vais demander à la ministre si elle s'en rappelle, que sa collègue à la Santé avait même proposé de rationner les masques? On se rappellera que, dans les institutions, il n'y avait pas de matériel de protection, au début. Il n'y en avait pas. Alors, imaginez le préposé à l'entretien ménager qui vient faire le ménage dans une chambre remplie de COVID. Ah! bien là, cette personne-là, ça vaut moins que l'autre, parce qu'elle est entrée là, elle s'est mise à risque. Il y en a probablement qui ont été malades, peut-être qui sont morts, mais nous, on décide qu'eux, là, on ne s'en occupe pas.

Est-ce que vraiment, aujourd'hui, sachant cela, la ministre maintient sa position que ce n'est pas discriminatoire?

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux juste rappeler encore une fois que les anges gardiens, ce sont les gens qui étaient notre personnel soignant, qui ont pris soin de nos gens. On ne parle pas de... Quand on parle de risques, c'est sûr que tous les gens qui ont travaillé dans le contexte de la COVID ont pris des risques, tout le monde. Puis tous les gens... bien, quand on... On peut parler de services essentiels et de travailleurs des services essentiels, il y en a une panoplie, de travailleurs des services essentiels. D'ailleurs, le député, tantôt, de Laurier-Dorion nous en a fait une liste. Il y en a une panoplie, mais ceux qu'on remercie, avec ce programme spécial, ce sont les gens qui ont travaillé, le personnel soignant, qui ont pris soin... Le personnel soignant, ça dit ça, c'est... ils ont pris soin de nos aînés. Je ne sais plus dans quelle langue le dire ou comment le dire, mais ils ont pris soin de nos aînés. Il n'y a rien de discriminatoire là-dedans. Ce sont les gens qui ont pris soin de nos gens qui étaient les anges gardiens.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Bien oui, Mme la Présidente, c'est discriminatoire, parce que la... Mme la Présidente, est-ce que la ministre va mettre sur le même pied, en termes de risques, le même pied d'égalité, la personne à l'épicerie, le pompiste à la station d'essence et le préposé à l'entretien ménager en CHSLD? Est-ce qu'en termes de risques dans... même si elle n'a pas la compétence d'un médecin, d'un officier de santé publique, est-ce que, dans son esprit, à l'évidence, le risque, pendant la pandémie, était le même pour un pompiste au garage, un préposé à l'épicerie que quelqu'un en CHSLD? Est-ce que c'est la même chose, ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire de discrimination, puis ce n'est pas un programme qui fait de la discrimination. C'est un programme qui reconnaît des gens qui ont fait un travail exceptionnel, dans un cadre exceptionnel, à titre de personnel soignant. C'est ça que ça reconnaît, le programme. Je dirais, ça ne donne pas, comment je dirais, un désavantage à tous les gens qui veulent faire une demande, tous les gens qui veulent faire une demande à titre de...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Girault : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : Ça n'empêche pas les personnes de continuer à faire leur processus pour faire leur demande. C'est juste qu'on reconnaît de façon spécifique et de façon spéciale, dans un contexte spécial, à cause de ce qui s'est passé, le travail de ces gens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : ...un contexte spécial, pour la ministre, quelle est la nature de la spécificité spéciale? «Spécial» veut dire quoi? Pourquoi, à ce moment-là, hein, on n'a pas donné et fait ce programme-là avant la pandémie? C'est tout du monde qui vient travailler dans le réseau, là, puis ils donnent des services, puis on est content. Puis pourquoi on n'a pas proposé ça avant? Alors, qu'est-ce qui fait la nature de la spécificité de la période?

La Présidente (Mme Chassé) : Mais non... donc, ça conclut, M. le député. Mme la ministre, allez-y.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense qu'à peu près tout le monde sur la terre peut déterminer que les derniers mois avec le COVID, avec ce qui s'est passé dans toutes nos institutions, que ce soient les ressources intermédiaires, que ce soient les CHSLD, que ce soient les résidences pour personnes âgées, on était dans toute une situation exceptionnelle. Je pense que tout le monde peut spécifier ça, mais je pense que tout le monde... Puis, quand on a parlé des anges gardiens, au fur et à mesure et à chaque fois qu'on en parlait, je pense aussi que tout le monde voyait, justement, ces aides-soignants-là, ces infirmiers-là, qui étaient justement en charge ou... de s'occuper de soigner nos patients.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : N'est-il pas vrai, Mme la Présidente, que la seule et unique chose qui était le moteur de la spécificité était le risque d'être infecté et de tomber malade? N'est-ce pas ce risque-là qui a amené tant de désertion dans le réseau? Y a-t-il vraiment autre chose de spécial que ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, ce qui a amené la désertion dans le réseau, il y a eu plein de choses qui a amené la désertion dans le réseau. Mais entre autres, nous, ce qu'on veut remercier, ce sont les anges gardiens, le travail des anges gardiens. Écoutez, même si on tourne en rond 10 fois puis qu'on répète la même chose, c'est le travail des anges gardiens qu'on voulait remercier, qui sont les gens qui ont soigné nos aînés puis nos malades.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : ...combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Trois minutes.

M. Barrette : Trois minutes. Il y a bien d'autres choses que Mme la ministre... Mme la Présidente, Mme la ministre vient de dire qu'il y a bien d'autres choses que le risque d'être infecté. Est-ce que la ministre peut nous en nommer une seule autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, il y a... je ne sais pas, les gens avaient peur d'être infectés, ou les gens voulaient s'occuper de leurs enfants à la maison, ou les gens... je veux dire, il y a plein de raisons qui ont fait en sorte que les gens ne sont pas nécessairement rentrés travailler, je suppose. Mais, en même temps, qu'on le regarde comme on veut, le programme demeure le même puis le programme est spécial dans le cadre qu'il remercie les demandeurs d'asile qui ont fait ce travail-là pendant cette période-là.

Vous disiez tantôt : On pourrait les remercier pour avant. Bien, non, avant, on n'était pas dans le COVID, puis on n'était pas dans la situation actuelle, puis on n'était pas dans les zones rouges. Ces gens-là ont travaillé dans ces zones-là à s'occuper spécifiquement de nos malades et de nos aînés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Barrette : Je continue la phrase : comme l'ont fait les préposés à l'entretien ménager, les gardes de sécurité, et ainsi de suite. Mme la Présidente, je dis que... comme autre exemple, il y avait les gens qui restent à la maison pour leurs enfants. Bien oui, mais ça, ça arrive à longueur d'année, là. «Spécificité», là, qu'est-ce qui a été nouveau dans cette période-là qui a entraîné tant d'absentéisme, que je ne critique pas, dans le réseau? La ministre est-elle capable de me nommer un seul critère autre que le risque d'être infecté, un seul, pas que les enfants sont malades, ont la grippe, là, ça arrive à l'année longue, ça, un seul qui a entraîné une perturbation du réseau, juste un?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, 1 min 30 s au bloc. Allez-y.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, qu'est-ce qui a entraîné le... entre autres, il y avait déjà une demande accrue pour ces postes-là, il y avait déjà une pénurie de main-d'oeuvre dans ces postes-là. Ça a juste accentué la pénurie de main-d'oeuvre. Puis ce qu'on a voulu faire avec ce programme que je trouve... un programme très bien, moi, j'étais très contente de l'annonce de vendredi, ce qu'on a voulu faire, c'est de remercier les gens. Mais, si vous voulez parler des risques spécifiques, bien, je vous inviterais à poser des questions au ministère de la Santé, qui va être probablement beaucoup plus à l'aise de répondre et plus à même de répondre, avec leurs experts, que moi, je peux l'être ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député, 45 secondes.

M. Barrette : Est-ce que la ministre est d'accord pour admettre qu'elle a une responsabilité ministérielle? Elle a été partie prenante de la négociation, donc ce sont des notions avec lesquelles elle devrait être confortable. Est-ce qu'elle est d'accord avec cet énoncé-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste 30 secondes pour répondre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi, je suis à l'aise qu'on a fait le travail qu'on avait à faire, en négociation avec le fédéral, pour faire un programme qui était intéressant et qui, surtout, avait l'objectif qu'on voulait atteindre, qui était de remercier nos anges gardiens. Moi, je suis très confortable avec ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. 12 secondes, M. le député.

M. Barrette : En 12 secondes, je n'aurai pas de réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : On reporte sur le prochain bloc?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention du troisième groupe d'opposition — allo — pour ce premier bloc d'échange. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour les fins de l'exercice et que ça n'ait pas l'air d'une discussion de salon, je vais peut-être, des fois, regarder par là, même si je m'adresse à vous, Mme la Présidente, toujours. Alors, salutations sincères à tous les collègues.

Et bien sûr, moi aussi, j'en profite pour reféliciter à nouveau la ministre, nouvelle ministre de l'Immigration. Et c'est un bel exercice, justement, pour voir quelle sera la hauteur de ses ambitions sur des enjeux... On sait à quel point l'immigration, ça peut être très complexe, c'est des gros enjeux. Et le projet de loi n° 9 du début du mandat... Ce n'est pas toujours facile pour une nouvelle ministre, là, de rentrer dans le travail déjà commencé d'un collègue, mais ça pourra me permettre de voir si certains enjeux que je considère primordiaux dans le cadre de l'intégration des personnes immigrantes... si elle aura un peu plus d'ambition que son collègue qui est anciennement député de l'Immigration.

Alors, principalement, bien, je voudrais commencer, bien entendu, avec la francisation des personnes qui arrivent au Québec. Pour nous, c'est bien clair que c'est une priorité, même qu'on s'assumait carrément, là... c'étaient 100 % des personnes immigrantes qui devaient avoir une connaissance du français, assez pour pouvoir s'intégrer, et avoir un emploi, et pouvoir sociabiliser rapidement. Alors...

• (15 h 10) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : ...moins fort, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Alors, voilà. Il y a plein d'autres pays qui ont fait ça en fonction de connaissance de la langue, les Pays-Bas depuis 2006, l'Allemagne depuis 2008, le Royaume-Uni et l'Autriche depuis 2011. Alors, on a fait une demande d'accès à l'information pour savoir, depuis les cinq dernières années environ, depuis 2015, en fait, quelle était la proportion...

La Présidente (Mme Chassé) : ...un moment. Je m'excuse, est-ce que vous pouvez avoir la discussion à l'extérieur ou c'est vraiment... C'est peut-être le masque, là, mais on vous entend beaucoup. Continuez, Mme la députée de Gaspé, oui.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, demande d'accès à l'information qui nous a permis de voir qu'au Québec le nombre d'immigrants parlant déjà le français qui ont été admis depuis les cinq dernières années est en grosse baisse. Donc, moi, ça me préoccupe énormément, là. J'ai des chiffres, ici, je peux vous montrer, là, sous forme de tableau. On voit qu'en 2015 on avait à peu près... Bon, on avait 58,2 % de personnes qui arrivaient sur le territoire qui connaissaient déjà le français et, en 2019, on passe à 49,8 %, donc moins de 50 % de ces candidats-là qui ne connaissent pas le français avant d'arriver en sol québécois. Moi, je trouve ça extrêmement préoccupant. Vous savez que c'est une priorité pour nous. Alors, comment la nouvelle ministre explique ces données assez désastreuses, à mon sens?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la députée de Gaspé. Je vous dirais qu'effectivement vous avez raison, dans les dernières années, avant qu'on arrive, il y avait... je n'ai pas les chiffres que vous avez au niveau du nombre d'immigrants, mais je vous dirais que les efforts en francisation étaient loin d'être aussi importants que ce qu'on fait depuis qu'on est arrivés. Vous savez, pour nous, la langue française, c'est très important.

Au niveau de l'immigration et des gens qu'on accueille ici, dépendant du type d'immigration, là, on n'a pas nécessairement la capacité d'imposer, je vais le dire comme ça, là, un certain niveau de connaissance du français, parce que ça dépend dans quel programme ils arrivent. O.K.? Il y en a, des programmes, qui sont carrément de notre propre latitude provinciale, mais il y en a d'autres, c'est fédéral, donc on n'a pas toujours la capacité.

Par contre, ce sur quoi on a beaucoup de capacité et qu'on travaille énormément, c'est la francisation des gens, pour que les gens, quand ils arrivent ici, ils soient capables d'apprendre le français. Je vous donnerais juste un chiffre. Au niveau de la francisation, dans la dernière année, on a rajouté 70 millions en francisation pour s'assurer, justement, que les immigrants qui arrivent ici aient un niveau de français acceptable. Et, dans ce cadre-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a rajouté beaucoup de professeurs de français. Et on a aussi fait en sorte qu'on ait une mesure de la qualité de la formation qui est faite en français. Et ça, ça répond directement au rapport de la Vérificatrice générale, qui avait été fait en 2017, où on disait justement que la qualité des cours n'était pas à point et que le suivi, au niveau de la francisation, n'était pas là non plus.

Donc, on met beaucoup d'efforts. Pour nous, c'est très important, la francisation, et les services de francisation sont appelés encore à augmenter encore davantage dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui, Mme la Présidente. Alors, on dit qu'on n'a pas la capacité d'imposer la connaissance du français avant d'arriver en sol québécois, mais j'ai fait du recrutement à l'international, là, puis les gens qui ont vraiment la volonté de venir s'installer dans un pays où ça parle le français, bien, ils apprennent... ils ont la volonté de l'apprendre avant d'arriver. Puis là je ne parle pas de pays francophones, là, c'est partout qu'on peut retrouver des gens qui ont une connaissance du français.

Et puis, pour les cours en francisation, bien, moi, j'ai ici, dans un tableau justement du MIFI, que les cours qui ont été donnés, la participation du 1er avril 2019 au 31 mars 2020, c'est de 50 %. Donc, du 50 % qui ne parle pas le français en arrivant au Québec, il y a seulement 50 % qui sont allés chercher les cours en francisation. Alors, ce n'est pas des données, là, qui nous permettent de dire que tout l'argent qui a été mis pour donner, de façon volontaire, des cours en français, ça donne des bons résultats, là.

Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, la prévision de la ministre de l'Immigration, pour 2020‑2021, de personnes immigrantes sélectionnées et admises au Québec qui connaîtront déjà le français.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Bien, écoutez, je vous dirais que, dans les différents programmes qu'on a, puis je prends, entre autres, le programme des travailleurs, le PEQ, entre autres, pour avoir le certificat, on a un niveau d'acceptation... de connaissance du français qui est demandé. Donc, c'est évident que, pour avoir leur certificat de sélection, il faut qu'ils aient un niveau de français. Donc, ça, c'est évident que ça va passer par là.

Maintenant, pour ce qui des cours de francisation, effectivement, premièrement, je vous dirais qu'il y a deux ans, jusqu'à il y a deux ans, il n'y a pas vraiment de mesure qui était faite là-dessus. Mais je vous dirais qu'on a augmenté aussi les... pas les critères, mais les incitatifs à prendre les cours de français. Donc, ça fait en sorte qu'on a des hausses majeures de participants dans les cours de francisation, soit à temps partiel ou à temps plein, puis des hausses... on parle de 18 % à 20 %, 22 %, 24 % de plus que juste l'année précédente. Donc, on voit que chaque année il y a une hausse majeure des cours en francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est parce que ce que j'ai du mal à comprendre, Mme la Présidente. C'est que le coût moyen, là, pour apprendre le français, là, des cours de francisation, c'est à peu près 7 000 $ par immigrant que ça coûtera à l'État, là, alors qu'un élève qui a déjà sa connaissance du français, bien, ça ne coûte pas grand-chose, là. Puis, je veux dire, je reviens sur le fait que vous avez une collègue au sein de votre parti qui l'a dit... la collègue d'Iberville l'a dit qu'on va l'échapper, là, s'il n'y a pas quelque chose qui est fait pour avoir des gens qui connaissent déjà le français en arrivant, parce que sinon on les échappe dans le système. C'est ce qu'on dit.

Alors, est-ce que soit qu'on va rendre les cours de français obligatoires ou est-ce que la ministre s'engage à ce que dans le système Arrima, par exemple, il y ait une façon de sélectionner des personnes en invitant des ressortissants étrangers qui ont déjà une connaissance du français? Qu'est-ce qui sera fait pour qu'on aille en chercher plus, davantage que moins de 50 % à leur arrivée qui parlent déjà le français?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour les détails spécifiques des programmes Arrima et de ce qui est fait, je pourrais passer la parole à mon sous-ministre. Il va vous donner exactement les spécificités.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Dagenais (Benoit) : Merci beaucoup. Donc, vous avez raison... Mme la Présidente, Mme la députée a raison, le système Arrima est certainement un système qui donne la latitude, par les invitations, à déterminer les critères que l'on veut voir respectés pour les personnes qui ont déjà déclaré leur intérêt.

Peut-être juste vous rappeler, pour ceux qui ne le savent pas, comment fonctionne le système Arrima. Les personnes immigrantes qui souhaitent immigrer au Québec doivent déclarer leur intérêt, et il y en a environ 150 000 aujourd'hui qui l'ont fait. Et par la suite, par un système d'invitations en fonction des critères qui sont déterminés par arrêté ministériel, effectivement, le ministère peut déterminer ces critères. La langue peut en être certainement un. Le critère qui est beaucoup retenu aussi, c'est celui de l'offre d'emploi validée.

Il faut se rappeler que toute la réforme de l'immigration est basée sur l'idée qu'on veut avoir une immigration qui répond aux besoins économiques, donc l'offre d'emploi validée et évidemment la francisation. Mais il y a plusieurs autres mesures en francisation qui ont été mises de l'avant, et on pourra en faire part, là, peut-être un peu plus tard dans les réponses.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. Alors, je vois que le temps file. Je vais procéder à un autre... en fait, un autre gros frein à l'intégration des personnes immigrantes qui n'a pas été réglé dans le projet de loi n° 9 qui a été adopté : reconnaissance des acquis, et accès aux ordres professionnels, et favoriser l'emploi des personnes immigrantes.

On a quand même vu qu'avec de la volonté, là, durant la crise de la COVID, on a été capable de déployer des infirmières, par exemple, qui avaient reçu leur formation ailleurs, à l'extérieur du Québec. Alors, pourquoi est-ce qu'on a été capable d'agir rapidement? Et c'est quelque chose qu'on demande depuis longtemps, là. Je vois même que le programme... Il y a un programme, là, Reconnaissance des compétences et accès aux ordres professionnels. C'est un programme existant, qui est dans le but de favoriser l'intégration par des nouvelles approches de reconnaissance des compétences, et là il y a eu même une diminution, là, dans le budget 2020‑2021.

Donc, je comprends un peu mal, là, les orientations du gouvernement en ce sens. Alors, j'aimerais savoir combien seront... bien, en fait, c'est ça, comment on va procéder à la reconnaissance des acquis, là, cette année.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut donc votre question. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, reconnaissance des acquis, des compétences, c'est effectivement essentiel en intégration puis c'est un dossier sur lequel on va travailler aussi. Le MIFI va réviser le Programme de reconnaissance des compétences puis accès aux ordres professionnels parce qu'il y a beaucoup de travail à faire là-dessus. On veut favoriser des formations d'appoint, entre autres, puis on veut s'assurer aussi que les gens qui viennent, qui ont les qualifications, puissent être reconnus. Et ça, dans ce cadre-là, le MIFI va travailler en collaboration très étroite avec le MRI, parce que le MRIF travaille aussi au développement d'ententes internationales, justement, pour reconnaître les acquis. Ça fait que le travail va se faire des deux côtés, là, les ententes internationales pour reconnaître les acquis, et de notre côté, du côté du MIFI, de notre côté, des deux côtés. Du côté du MIFI, ça va être vraiment de travailler au niveau des qualifications au Québec, ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, bien de... En fait, si on pense aux 160 millions, là, qui a été octroyé par le ministère de l'Immigration, là, pour implanter des nouvelles mesures, ça, c'est du budget actuel, j'aimerais savoir, justement, combien sera alloué à la reconnaissance des acquis et à quel organisme on pourra octroyer des fonds pour s'assurer que le processus de reconnaissance des acquis soit respecté.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais passer la parole à mon sous-ministre pour donner les détails là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Donc, effectivement, comme on peut le voir, là, au budget de dépenses, à la page 146, le Programme de reconnaissance des compétences et accès aux ordres professionnels a subi une légère diminution. Elle s'explique particulièrement par la fin de la stratégie d'action Ensemble, nous sommes le Québec, mais elle sera compensée, là, par les nouveaux crédits qui seront octroyés.

Comme Mme la ministre l'a dit, il est en révision pour deux pans. On veut favoriser les formations d'appoint, mais on veut surtout élargir les secteurs et pas seulement des secteurs ciblés comme aujourd'hui. Mais n'empêche qu'il y a suffisamment d'argent présentement pour lancer un nouvel appel de propositions. Il y a présentement 19 projets qui sont en cours pour un budget de 7,7 millions. C'est des initiatives pour favoriser la reconnaissance. Donc, je ne vous nommerai pas l'ensemble des organismes, là, mais il y a plusieurs projets en cours.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste un...

Mme Perry Mélançon : ...Montréal, Emploi-Québec, des projets déjà d'ampleur, là, qui ont déjà été testés...

M. Dagenais (Benoit) : Oui, puis...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste, laissez-moi...

Mme Perry Mélançon : Oui.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, absolument, l'exemple est bon, de Qualifications Québec, qui était auparavant Qualification Montréal... joue un rôle important parce qu'on veut vraiment qu'il y ait un acteur unique dans ce domaine. Donc, toute l'information va se retrouver à un seul endroit. Souvent, dans la reconnaissance des diplômes, c'était la difficulté. Donc, on pense que Qualifications Québec est certainement un vecteur puis un organisme qui va répondre à ce besoin.

La Présidente (Mme Chassé) : ...le sous-ministre, on ne s'interpelle pas directement. Très bien, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que ce sera fait... bien là, il me reste très peu de temps, mais est-ce que ce sera fait pour tout l'ensemble des métiers? Parce que... pas seulement ciblés, là, comme préposés aux bénéficiaires, mais partout, dans tous les métiers?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. C'est Mme la ministre? M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. C'est exactement ça, l'objectif, puis de la révision du programme, d'élargir le secteur. On a beaucoup travaillé, ces dernières années, avec les ordres, puis ce programme a vraiment permis aux ordres de revoir des formations d'appoint, revoir leur information...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

M. Dagenais (Benoit) : ...mais effectivement, l'objectif, c'est d'élargir aux autres secteurs de la société.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Pour votre éducation, c'est qu'on tente d'avoir des temps réponse, question équivalents. Mme la députée, il vous reste 3 min 15 s.

Mme Perry Mélançon : O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir, en fait... Toutes ces initiatives-là vont mener, j'imagine, à une réduction des délais, là, pour pouvoir avoir la reconnaissance des acquis. Donc, qu'est-ce qu'on s'attend, justement, avec ces projets-là en termes de réduction des délais? Et donc c'est quoi, vos attentes, là, par rapport au projet que vous venez de mentionner?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le sous-ministre... Mme la ministre? Oui, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on est tous conscients autour de la table, dont Mme la députée, que la question de la reconnaissance des acquis, de la reconnaissance des diplômes est une question qui interpelle beaucoup d'acteurs, beaucoup de ministères. L'objectif est évidemment la réduction des délais et on veut... puis on a plusieurs actions, on parle du programme, on parle de Qualifications Québec, mais tous ces objectifs, effectivement, sont pour réduire les délais. Donc, je pourrai vous donner d'autres actions... Vous me faites signe...

La Présidente (Mme Chassé) : De conclure.

M. Dagenais (Benoit) : ...de conclure. Donc, je vais conclure de cette façon-là, mais, si Mme la députée me repose une question sur le sujet, je vous donnerai d'autres actions dont l'objectif est de baisser les délais.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, pour me donner une idée, là, en fait, 2019‑2020, dans le programme, justement, Reconnaissance des acquis et accès aux ordres professionnels, est-ce qu'on aurait les chiffres, Mme la ministre... Mme la Présidente, la question est à la ministre. Combien de personnes qui ont été sélectionnées pour ce programme après leur application? C'est quoi, le taux de succès du programme, actuellement?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Là encore, Mme la Présidente, je vais passer la parole au sous-ministre pour ces détails pointus là, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Je veux bien comprendre la question, parce que le Programme de reconnaissance des compétences et accès aux ordres professionnels ne vise pas des individus, mais vise à financer des organismes qui ont des initiatives dont l'objectif est de faciliter la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance professionnelle. Donc, des délais exacts, je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Voulez-vous préciser votre question, Mme la députée?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, on sait que les délais sont vraiment élevés, là, pour pouvoir passer dans le processus présentement pour la reconnaissance des acquis. Donc, j'imagine qu'on pourra en savoir plus sur les délais. Nous, on avait une proposition que ce soit vraiment en dedans d'un an, là, pour que les gens puissent être tout de suite déployés sur le marché du travail. Alors, est-ce que ce programme-là, qui sera revu, sera... Ça sera quoi, les délais? Est-ce que ce sera moins d'un an?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Ce programme participe à un effort constant pour réduire les délais, mais il y a d'autres actions qui... Par exemple, en prospection, on cherche de plus en plus à viser des pays où les diplômes se rapprochent le plus, en qualité, de ceux au Québec. Il y a également l'évaluation des diplômes. Ce n'est pas tout le monde qui connaît, mais le ministère offre une évaluation comparative des diplômes, qui facilite l'avis des employeurs, parce que c'est un avis d'experts sur la comparaison du diplôme que la personne immigrante a en main, pour faciliter et accélérer le délai pour qu'il y ait reconnaissance de son diplôme. Ce sont toutes des actions qui visent à diminuer les délais.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Et, Mme la Présidente, combien de ces actions seront prises en charge, là, directement, dans les régions du Québec? Ce sera quoi, la façon de faire pour que cette reconnaissance-là se fasse au bénéfice de toutes les régions?

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 10 secondes au bloc d'échange, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : C'est une très bonne question. En fait, autant par les conseillers en immigration que par les agents d'aide à l'intégration, il y a une régionalisation importante du ministère présentement, et on forme nos agents dans cette question-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ceci conclut le bloc d'échange. Merci, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prête à entendre le deuxième groupe d'opposition pour son deuxième bloc. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous. Non, pardon, c'est l'opposition officielle, je suis désolée. Je vais y arriver.

Alors, le troisième bloc pour l'opposition officielle, et la parole est au député de La Pinière. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer sur ma lancée. Alors, bien, peut-être, d'entrée de jeu, est-ce que, pendant l'intervalle, l'équipe qui accompagne Mme la ministre a des documents à nous fournir sur la consultation faite auprès de la Santé publique quant à la sélection des catégories d'emploi?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. La réponse, c'est non.

M. Barrette : ...mais on s'entend qu'on va en avoir à un moment donné. On a hâte.

Alors, Mme la Présidente, comme je disais tantôt, si on voulait remercier, avec tant d'insistance, et d'intérêt, et d'humanité, les gens qui sont dans la situation, par exemple, des demandeurs d'asile, et ainsi de suite, qui sont dans nos réseaux, bien, pourquoi on ne l'a pas fait avant? Pourquoi maintenant? Qu'est-ce qui fait, là, qu'aujourd'hui on fait ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, on le fait aujourd'hui parce que c'est une situation exceptionnelle. C'est pour ça qu'on le fait aujourd'hui, parce que, justement, on vient de vivre la COVID, puis il y a trois mois on n'avait pas de COVID, puis il y a six mois on n'avait pas de COVID, puis il y a un an on n'avait pas de COVID.

Maintenant, on vient de passer à travers la période de la COVID. Ces gens-là ont fait un travail exceptionnel en soignant, en prenant soin de nos gens, en étant avec nos gens et en prenant soin de nos aînés, de nos personnes malades et de nos personnes en situation difficile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Le même travail avant, ça ne méritait pas... Le même travail maintenant, ça mérite la mesure parce qu'il y a quelque chose de plus. Est-ce qu'on va s'entendre sur le fait que le plus, on va le dire dans le micro, c'est la COVID, le risque? Oui, non?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Actuellement, on les remercie parce qu'ils ont fait un travail exceptionnel durant cette période-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, Mme la ministre me disait bien gentiment qu'on tournait autour du pot. Je pense que tout le monde a compris de quoi avait l'air le pot. Alors, maintenant, continuons de tourner autour du pot.

Je vais vous apprendre une autre chose. Les agents de sécurité dans les hôpitaux, là, et dans les CHSLD, ce qu'on a vu sur le terrain, c'était quelque chose de bien simple. Les patients qui devaient être déplacés d'un établissement à l'autre, d'un hôpital à un CHSLD, ou inversement, pour le transit dans les lieux, pour être sûr que personne ne soit pas en contact, on le faisait accompagner, ce patient-là, par les agents de sécurité, à côté, là, juste à côté, à tous les jours, de quelqu'un documenté comme étant contagieux. Ça s'appelle un risque. C'est sûr que ce n'est pas spectaculaire, puis ça paraît moins bien à la télévision de dire ça, hein, mais c'est la réalité. C'est la réalité.

Certains de mes collègues ici, autour de la table, auraient souhaité que tous les gens qui sont des immigrants, des demandeurs d'asile, et ainsi de suite, soient régularisés, toutes catégories confondues. Puis ce n'est pas une critique, c'est juste un fait. Il a été choisi par les différents gouvernements...

Et ma question est la suivante : N'est-il pas vrai que le gouvernement du Québec a choisi de limiter l'accès à cette mesure-là à un sous-groupe particulier, qui était celui de la santé? Est-ce que ça, cette affirmation-là, la ministre est d'accord avec?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. On a décidé d'un commun accord, à travers une négociation, M. le député de La Pinière, de remercier les gens qui ont pris des soins. Ça fait que, oui, si on prend des soins, ça doit être de la santé, maintien... mais aide de maintien à domicile, ça donne des soins aussi. Est-ce que c'est des soins qui sont dans la santé? Je ne sais pas, là, mais aide de maintien à domicile aussi, ça donne des soins, des gens qui ont pris soin de nos aînés et de nos personnes malades durant cette période-là. Puis oui, c'est vrai que l'agent de sécurité l'a accompagné, mais ces gens-là ont pris soin de nos malades et nos aînés 24 heures sur 24, tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes. Et ces gens-là, qu'on a qualifiés, qu'on a nommés les «anges gardiens», qu'on a décidé de remercier, le fédéral et le provincial, par le programme, qui est un programme qui ne met pas à mal le reste du processus, les gens peuvent continuer, ça se fait aussi, de continuer à demander le statut de réfugié par le processus normal, sauf que ce programme-là, spécifique, c'est un programme pour remercier ces gens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Est-ce que la ministre va être d'accord pour dire, parce que ça, c'est de connaissance commune — là, je ne sais pas si la réponse va être directe et claire — que le fédéral, lui, voulait viser beaucoup plus large que la santé?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais qu'en négociation, ça a bougé de part et d'autre. C'est ça, une négociation.

M. Barrette : Ce n'est pas la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors, merci, Mme la ministre. M. le député, votre question.

M. Barrette : ...je n'ai pas eu de réponse. Alors, si la ministre me dit que, par sa réponse, ça a bougé de part et d'autre, sans répondre à ma question, qui était : le fédéral en voulait plus. Je suis obligé de conclure que le fédéral a fait une concession en rétrécissant le champ d'octroi de la mesure. Est-ce que la ministre est d'accord avec cette affirmation-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je ne rentrerai pas dans les détails de chacun des moments de la négociation. Je sais qu'il y a eu beaucoup de négociations et plusieurs rencontres entre les différents cabinets. Certains ont élargi, d'autres ont rapetissé, d'autres ont réélargi, donc il y a eu... C'est ça, une négociation, là, on modifie les balises de part et d'autre. Maintenant, on a les balises... sont situées, sont fixées, puis c'est là-dessus qu'on les a fixées.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Est-ce que la ministre est d'accord pour dire que le fédéral a fait une concession au Québec en réduisant le choix des possibilités pour avoir accès à la mesure, oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais vous dire que le fédéral a fait des concessions, et le provincial a fait des concessions durant la négociation. C'est ça, une négociation, c'est à ça que ça sert, et les gens à qui j'ai parlé depuis l'annonce sont, je vous dirais, très heureux de cette reconnaissance-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Très bien. M. le député.

M. Barrette : À Noël, les gens qui reçoivent un cadeau, en général, sont contents, et ceux qui n'en ont pas ne sont pas contents. Alors, ça, ce n'est pas un argument. Puis pour ce qui est des... c'est ça, les négociations, Mme la Présidente. Je veux juste vous rappeler et rappeler à la ministre que j'ai une légère expérience dans le domaine de la négociation.

Alors, Mme la Présidente, ma question suivante, elle est très simple. Quelles concessions le Québec a-t-il faites?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'entrerai pas dans les concessions. D'abord, je n'ai pas suivi le détail de chacune des concessions, chacune des discussions qui ont été faites de part et d'autre. Ça s'est fait sur plusieurs semaines, puis vous n'êtes pas sans savoir qu'il y avait plusieurs dossiers en cours aussi. Ça a été mené, très bien mené par les équipes respectives, et nous, tant le ministre fédéral que moi, avions des statuts réguliers, mais je vous dirais qu'il y a des concessions qui ont été faites de chaque côté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : N'est-il pas vrai, Mme la Présidente, que c'est le Québec qui a insisté pour que, globalement, ça soit réservé d'abord à la santé? Est-ce que ça, la ministre est d'accord avec cette affirmation-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a certains secteurs, effectivement, qu'on voulait privilégier puis on voulait surtout privilégier les secteurs qu'on considérait comme les anges gardiens, parce que, quand on a parlé des anges gardiens durant toute la période COVID... je pense que les gens, quand on demandait à n'importe qui dans la rue, qu'est-ce qu'étaient les anges gardiens pour eux, d'après moi, les gens auraient probablement répondu ces emplois-là, parce qu'on voyait ça... Ce qu'on voyait des anges gardiens, ce sont des gens qui s'occupaient à temps plein de nos aînés puis de nos malades.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, il y a «certains secteurs», j'imagine que c'est au pluriel. À part la santé, quels sont les autres secteurs?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, «secteurs», je parle postes. Pour moi, secteurs, postes... C'est peut-être juste un mauvais choix de mot, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, quel est le bon mot? Est-ce que le bon mot serait «certaines catégories d'emploi»?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente. Bien, écoutez, si ça peut vous faire plaisir qu'on appelle ça «certaines catégories d'emploi», on va les appeler «certaines catégories d'emploi», ou «certaines professions», ou «certains rôles».

Pour moi, bien, ces gens-là, c'était ce qu'on considérait les anges gardiens. Bien, pour moi... pour nous, parce que ce n'est pas moi qui a négocié ça toute seule, là, j'ai... Ça s'est fait avec le fédéral, entre le fédéral et le provincial, et le but, encore une fois...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : ...c'était de remercier nos anges gardiens, de leur démontrer de la reconnaissance et du remerciement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Par curiosité, qui était impliqué dans les négociations? Seulement des gens du ministère de l'Immigration ou d'autres?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, il y a eu des gens du ministère de l'Immigration, mais il y a aussi des gens de... pas des gens, mais il y a eu des discussions avec d'autres ministères, entre autres la Santé, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministère du Conseil exécutif a été impliqué?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Fort probablement que le ministère du Conseil exécutif a été... a une partie là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : «Fort probablement», est-ce qu'on peut être plus catégorique que ça, comme, genre, oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député.

M. Poulin : Mme la Présidente, comme à l'article 35, on va prendre la parole des parlementaires, en tout respect, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on continue à tenir des propos constructifs, mobilisateurs. Est-ce qu'on attend la réponse de la ministre là-dessus, M. le député?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Oui, ils ont été...

M. Barrette : Partie prenante.

Mme Girault : Partie prenante.

M. Barrette : Alors, moi, je pense qu'il est de connaissance...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Il est de connaissance commune que le fédéral en voulait plus. Ils ont fait une concession. Je pense que l'histoire, elle est assez claire. Je pense que, là, on a la confirmation qu'au moins il a été impliqué le ministère du Conseil exécutif, le premier ministre et son équipe, et on se retrouve aujourd'hui avec une limitation de l'accès à un secteur, qui est la santé. Et, dans la santé, il y a des sous-secteurs que sont les catégories d'emploi, et, encore maintenant, là, on a de la misère à admettre que ça, ça s'est passé parce qu'il y avait un risque induit par l'exposition à la COVID. Bon, correct.

Comment ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente, comment ceux et celles qui nous écoutent, là, et c'est une question que je pose à la ministre, peuvent faire autrement que de conclure qu'il était évident qu'il fallait remercier tout le monde qui était en santé dans cette situation d'immigration là et qu'on en choisisse qu'une sous-catégorie? Comment les gens qui nous écoutent peuvent-ils conclure que ce n'est pas discriminatoire?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, depuis le début de la période COVID, depuis le début, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on parle de nos anges gardiens. Qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on dit qu'il faut prendre soin de nos anges gardiens. Combien de fois, on a répété ça? Combien de fois? Et là ce qu'on fait, justement, c'est qu'on prend soin de nos anges gardiens.

Alors, je ne pense pas que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent... En fait, je suis persuadée que les gens comprennent que ce qu'on fait là, c'est justement parce qu'on voulait s'occuper et prendre soin de nos anges gardiens qui, eux, ont pris soin de nos gens, et ça, depuis le début de la pandémie, on... pas on travaille ça, mais on dit ça. C'est ce qu'on dit depuis le début de la pandémie : On veut prendre soin de nos anges gardiens qui ont pris soin de nos gens. Donc, prenons soin de nos anges gardiens. Puis, quand le député de La Pinière était ministre de la Santé, je ne pense pas que les anges gardiens, comme on les définit là, il les mettait dans la même catégorie, ou secteur, ou appelez-le comme vous voudrez, que vos agents de sécurité qui, eux aussi, ont un rôle important.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Mais il y avait une forme d'interrogation dans la réponse de la ministre. Je vais lui répondre. C'est parce que le milieu de la santé, c'est la quintessence du travail d'équipe, et l'un ne peut pas donner les soins sans le travail de l'autre. Et, à la suggestion de la ministre, dans une mesure face à celle-ci, j'aurais dit oui, pour tout le monde, parce qu'on se serait adressés aux gens de la santé. Et pourquoi? Parce que moi, j'aurais posé une question bien simple, ça aurait influencé ma décision facilement en faveur.

La ministre, tantôt, n'a pas été capable de nous dire combien de personnes, à la question du député de Laurier-Dorion, combien de personnes étaient dans cette situation-là? La parole a été donnée au sous-ministre qui nous a répondu environ 60 000, si j'ai bien compris, au Québec, toutes catégories confondues, pas en santé.

Alors, question suivante : Il y en a combien, à peu près, d'estimé en santé qui bénéficieraient, là... admettons que, demain, on fait un vrai, vrai, vrai geste d'humanité, là, et on reconnaît, là, que tous les gens qui ont pris un risque, on va les remercier, toute la gang. Moi, que je sois, là, préposé à l'entretien ménager, là, ou gardien de sécurité, là, quand le virus, je l'attrape puis que je meurs, là, c'est moi qui est mort, c'est ma famille qui pâtit. C'est ça, un risque. Alors, O.K., alors là, on a des risques à géométrie variable parce qu'on a décidé que les anges gardiens, c'était a, b, c, mais pas d, e, f.

Alors, on parle de combien de personnes, là? Est-ce qu'on a cette information-là? Des 60 000, là, ils ne doivent pas être dans le réseau de la santé, là. S'il y avait 60 000 personnes dans cette situation-là dans le réseau de la santé, là, ça veut dire qu'il n'y a pas loin de 25 % du personnel qui serait dans cette situation-là, et évidemment, ce n'est pas le cas. Est-ce qu'il y a un estimé qui a été fait là-dedans?

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre question? Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Mais, écoutez, de la même façon... d'ailleurs, j'ai répondu à la question tantôt aussi. De la même façon que j'ai répondu tout à l'heure, on n'a pas d'estimé du nombre de personnes, tout simplement parce que les établissements, quand ils engagent quelqu'un, ils demandent à la personne si elle a un permis de travail, et le permis de travail, ce n'est pas écrit dessus le statut de la personne. Donc, on ne peut pas savoir si la personne qui travaille comme, par exemple, préposé aux bénéficiaires ou aide de maintien à domicile fait partie de la catégorie des demandeurs d'asile. On ne le sait pas, ils ont un permis de travail. Donc, les gens qui ont un permis de travail, l'institution, l'hôpital, la résidence ne demandent pas s'ils sont des réfugiés ou non, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Combien de personnes sont sous un régime de permis de travail dans le réseau de la santé?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre. M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Je n'ai pas d'information de combien de personnes ont un permis de travail dans le réseau de la santé.

La Présidente (Mme Chassé) : ...bien. Merci. Mme la ministre, vous désirez ajouter... M. le député.

M. Barrette : 60 000 personnes sont dans cette situation-là sur 6,3 millions de contribuables au Québec, Mme la Présidente. Ce n'est pas une grosse... C'est une petite fraction, hein? Ça fait que moi, si je prends la même fraction, juste pour le fun, là, dans le réseau de la santé, là, on est en dizaines, centaines, n'est-ce pas, si on s'amuse à faire une extrapolation.

Il y a une décision qui a été prise arbitrairement, discriminatoire, sans évaluation, sans recommandation formelle. Alors que le fédéral, dans ses négociations, voulait faire plus, le provincial a voulu faire moins. On n'a pas regardé dans le détail puis on ne s'est pas dit... puis là peut-être que la ministre me contredira, j'espère que ça ne sera pas le cas, on ne s'est pas arrêté à dire : Coudon, là, si ça représente 200 personnes, là, est-ce que, vraiment, là, on va s'arrêter à ça ou est-ce que, pour nous, le plus important, c'est d'avoir le moins de gens possible qui ont la mesure?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Pour nous, le plus important, c'est de prendre soin des gens qui ont pris soin de nos aînés, de prendre soin de nos anges gardiens, et ça, on le dit depuis le début. Il ne faut pas avoir de surprise, là, on le dit depuis le début qu'on veut prendre soin de nos anges gardiens, qu'on veut remercier nos anges gardiens. Et, depuis le début, les anges gardiens, ce sont les gens qui ont pris soin de nos aînés, qui ont pris soin de nos malades. C'est depuis le début qu'on dit ça. Il n'y a pas de surprise, là. Depuis le début, on dit : On veut prendre soin de nos gens, on veut prendre soin de nos anges gardiens qui ont pris soin... puis on le disait comme ça : Il faut prendre soin de nos anges gardiens qui ont pris soin de nos malades et de nos aînés. C'est comme ça qu'on le dit depuis le début.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Il y a 6,3 millions de contribuables au Québec sur le marché du travail ou qui ne travaillent pas, il y a 60 000 demandeurs d'asile. Peut-être qu'il y en a plus dans le réseau, en proportion, de la santé, mais faites le calcul, là, on est dans les fractions de fractions de fractions de pourcentage, là. Ce n'est à peu près personne, là, dans le réseau de la santé, probablement, qui sont dans cette situation-là, là. Mais l'argument de on veut remercier, on veut remercier, mais pourquoi on ne remercie pas tout le monde, alors que la démarche de la CAQ auprès du fédéral, c'est clair que ça a été de restreindre?

Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas avec le fédéral qui, lui, voulait ouvrir complètement à tout le monde. Mon collègue de Laurier-Dorion, je pense qu'il a souhaité ça, mais je ne veux pas lui prêter des intentions. Mais là, à partir du moment où on restreint ça à la santé et qu'on ne fait pas d'estimation, d'évaluation, au moins d'estimation... au moins ça, parce que les demandeurs d'asile, dans les permis de travail, c'est une fraction, c'est sûr, c'est sûr, sûr, sûr. Est-ce que la ministre a une information quantitative sur, parmi les permis de travail, là, au Québec, qui sont donnés au Québec, combien qu'il y en a que c'est des demandeurs d'asile? Est-ce qu'on a une information comme celle-là? Ça aurait pu être une façon de faire une extrapolation. Mme la Présidente, vous êtes ingénieure, vous savez ce que je veux dire par ces calculs-là. Est-ce qu'au Québec on sait, parmi les gens qui ont un permis de travail au Québec, combien en proportion il y en a qui sont des demandeurs d'asile?

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne fais pas partie du débat. Merci, ça conclut. Merci, M. le député.

M. Barrette : Non, mais je voulais souligner que vous aviez cette qualité-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Oui, je pense qu'on peut avoir le chiffre de combien de demandeurs d'asile ont un permis de travail, mais, nonobstant ça, il reste que le sujet est le même, c'est que le programme a été monté pour remercier les anges gardiens qui ont pris soin de nos gens.

M. Barrette : Mme la Présidente... à moins que ce ne soit pas terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je suis toujours dans l'équivalence de temps, tel que vous me l'avez bien rappelé au début. Ça conclut votre réponse, Mme la ministre?

Mme Girault : Mais, pour le chiffre, je peux passer la parole à mon sous-ministre, pour le pourcentage.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Sur les 60 000 demandeurs d'asile, environ, qui sont au Québec, environ 37 000 sont titulaires de permis de travail.

M. Barrette : Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Oui, M. le député.

M. Barrette : Alors, ça en fait de moins en moins, là, à qui on aurait dû... on aurait pu faire ce geste d'humanité là, mais on ne l'a pas fait. C'est quand même quelque chose.

La ministre nous a dit qu'elle a beaucoup, beaucoup, beaucoup fait référence au fait qu'on a manqué de personnel. À un moment donné, on a demandé aux gens de se présenter là. Ces gens se sont présentés à ce moment-là. Oui, mais dans les paramètres qui donnent accès, il faut avoir six mois d'expérience et puis il faut avoir au moins 120 heures dans ce réseau-là. C'est ça, les paramètres qui ont été établis. Alors, six mois, là, pour ceux qui sont arrivés au mois de mai, là, ils ne l'ont pas. Là, on va engager 10 000 préposés. Ça fait que ça se peut que ces gens-là ne puissent pas venir. N'est-ce pas réaliste de considérer que les circonstances actuelles...

La Présidente (Mme Chassé) : ...20 secondes.

M. Barrette : 20 secondes. Les circonstances actuelles vont faire en sorte qu'encore moins de monde que potentiellement vont y avoir accès parce qu'ils n'auront pas le six mois, puis ils ne feront pas le 120 jours parce que les postes vont être comblés? Autre façon de limiter l'accès à ces gens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc d'échange de l'opposition officielle. Merci. Nous passons maintenant au bloc d'échange avec la deuxième opposition. C'est le deuxième bloc d'échange. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. On va continuer sur ce sujet, qui est quand même important et très intéressant, là.

Écoutez, on vient d'apprendre que la décision de ce programme-là est une décision purement politique, là, qu'il n'y a pas eu d'avis formel concernant le niveau... L'admissibilité à ce programme-là n'a pas été définie en fonction du risque des gens concernés, en particulier dans le système de santé, mais en fonction d'un critère tout à fait arbitraire, nos anges gardiens qui ont pris soin directement, là. Alors, on pourrait se poser la question : Qui a pris soin directement ou indirectement? Donc, les gens qui... C'est une décision avant tout politique, là, dénuée de base objective, là.

La question qui se pose maintenant, c'est le rôle du gouvernement du Québec, là, dans ces négociations-là, c'est la question essentielle, là, les négociations avec le fédéral. Moi, je questionne encore une fois la ministre à savoir, là, si elle a donné la commande de limiter les remerciements seulement aux anges gardiens ou les gens... aux demandeurs d'asile qui ont donné des soins. Est-ce que c'était la commande qu'elle a donnée à ses négociateurs et négociatrices dans les négociations avec le fédéral?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste revenir sur le fait qu'on vient d'apprendre... On ne vient pas d'apprendre, le député de La Pinière vient de mentionner, mais c'est la source qu'on a eue ici, là. Moi, je vous dis que la négociation s'est faite entre le fédéral et le provincial, puis ce qu'on voulait faire, le but, là, le but premier de ce programme, et je pense qu'on a atteint ce but-là, en fait, je suis persuadée qu'on a atteint ce but-là, le but premier de ce programme, c'est de remercier les anges gardiens.

Et depuis le début, dès le début, quand on a commencé à voir les problématiques dans ces secteurs-là, quand on a commencé à essayer de trouver de la main-d'oeuvre, dès le début... puis le premier ministre l'a mentionné presque à tous les points de presse, tous les jours, quotidiennement, qu'il fallait prendre soin de nos anges gardiens. Et c'étaient qui, nos anges gardiens? C'étaient les gens qui donnaient les soins directs, sur la ligne de feu, à nos malades, à nos aînés, des gens qui étaient dans les CHSLD, dans les ressources intermédiaires, dans les maisons de santé. C'étaient ces gens-là, nos anges gardiens. Et, dès le départ, on voulait remercier nos anges gardiens, et c'est avec ça, comme ça, qu'on remercie nos anges gardiens. C'est un programme exceptionnel pour des circonstances exceptionnelles, pour du travail exceptionnel dans un contexte exceptionnel. C'est ça qu'on fait avec ça, c'est un... on remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, merci. M. le député.

M. Fontecilla : Mme la ministre nous explique beaucoup que c'est le premier ministre qui a donné les grands paramètres publiquement, là. Moi, j'aimerais savoir, là, si le bureau du premier ministre a été impliqué dans ces négociations-là avec le fédéral et si c'est le bureau du premier ministre qui a imposé ces critères-là de s'en tenir juste aux gens qui ont donné des soins et exclure tous les autres qui ont couru et encouru des risques dans les hôpitaux aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. La négociation s'est faite entre le ministère de l'Immigration et le ministère fédéral. C'est certain que le bureau du premier ministre en a été informé. C'est certain qu'on l'a tenu au courant. Maintenant, c'est une négociation qui a été faite entre ministres et l'immigration, et c'est dans ce cadre-là qu'on a négocié ça, et qu'on est arrivés avec cette entente, et qu'on est arrivés, à mon sens, avec un très beau programme.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : S'il s'agit de remercier nos anges gardiens, entre autres, des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD ou dans les ressources pour personnes âgées, là, demandeurs d'asile, par exemple, pourquoi ces personnes-là n'ont pas été... ne peuvent pas, n'ont pas pu postuler au programme spécial mis en place pour le recrutement des 10 000 préposés aux bénéficiaires, là, parce qu'ils n'étaient pas... ils ne pouvaient pas répondre aux critères de résidence permanente ici, au Québec, là? S'il s'agit de remercier, pourquoi leur enlever la possibilité de continuer à travailler comme préposés aux bénéficiaires, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais laisser mon sous-ministre compléter, si jamais il a à compléter ma réponse, mais... bien, à mon sens à moi, ces gens-là travaillent déjà comme préposés aux bénéficiaires, ils travaillent déjà comme aide de maintien à domicile, ils travaillent... Ils ont déjà 120 heures... parce que le programme, en fait, s'adresse à des demandeurs d'asile qui ont fait 120 heures entre mars et juin. D'ailleurs, le moment... mars et le moment où ça a été annoncé, au mois d'août, ils ont déjà leurs 120 heures, s'ils ont travaillé quatre semaines, là. Donc, ces gens-là travaillent déjà, ont déjà des postes. Maintenant, s'il y a une remarque additionnelle, peut-être que le sous-ministre pourrait compléter. Ça conclut la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, merci. M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que la ministre peut nous donner l'assurance que les personnes demandeurs d'asile, par exemple, qui travaillent comme préposés aux bénéficiaires ne seront pas déplacées par les embauches massives qui se font dans les... ne perdront pas leur emploi suite à l'embauche massive, là, dans les CHSLD et ressources pour personnes âgées?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça ne leur enlève absolument pas la capacité de continuer à travailler, soit comme préposé ou infirmière, oui, d'une part. Puis d'autre part, il y a tellement de besoins dans le réseau, ce n'est pas pour rien qu'on a lancé une initiative des 100 000 préposés aux bénéficiaires qu'on recherchait. Il y a tellement de besoins que ces gens-là sont déjà placés, à moins d'avoir terminé leur formation ou à peu près, là, parce que les besoins sont criants dans le réseau.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Vous abordez le thème des besoins, là, dans le système de santé, dans les CHSLD ou ressources pour personnes âgées, mais il y a d'autres besoins de main-d'oeuvre dans d'autres secteurs, et même... et c'est paradoxal, malgré l'augmentation du taux de chômage, les gens ont peur, beaucoup de gens ont peur d'aller travailler dans différents milieux à risque. Et donc, pendant la pandémie, on a permis la continuité des activités de travail, là, dans les secteurs essentiels. Les gens qui travaillent dans ces secteurs-là sont, par conséquent, essentiels, là.

Et pourquoi, par exemple, dans le monde agricole, pourquoi ne pas qualifier les ouvriers et les ouvrières qui vont travailler dans les champs d'essentiels et leur donner un statut permanent? Est-ce que c'est dans l'intérêt du Québec, là, d'agir de cette façon-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre... M. le sous-ministre? Mme la ministre, oui?

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Oui, je vais passer la parole à mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Dagenais (Benoit) : En fait, les travailleurs agricoles sont ici comme travailleurs étrangers temporaires, donc saisonniers. Donc, les besoins sont pour une partie de l'année, si ça peut répondre à votre question.

M. Fontecilla : Tout à fait... en partie, monsieur...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! pas d'échange direct.

M. Fontecilla : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, oui. Gardez le deux mètres.

M. Fontecilla : Je peux témoigner de gens qui, dans mon comté, Laurier-Dorion, qui partent tous les jours à 6 heures du matin, qui embarquent dans des autobus et s'en vont travailler dans des champs agricoles, mais ils ne sont pas... ils n'ont pas un statut de travailleurs saisonniers temporaires. Et donc c'est, pour la plupart, des demandeurs d'asile ou des gens à statut migratoire précaire qui vont travailler dans les champs.

Et on sait, par ailleurs, là, qu'il y a eu... et vous pourrez peut-être me le confirmer, M. le sous-ministre, il y a eu des... Mme la Présidente, M. le sous-ministre pourrait peut-être me le confirmer, il y a eu une arrivée moindre des travailleurs saisonniers dans nos... cette année à cause de la COVID-19, et donc il y a beaucoup d'embauches, en tout cas, des tentatives d'embauches qui ont été faites dans d'autres... n'importe qui, et on sait que, bon, en général, c'est beaucoup, ces personnes-là, des demandeurs d'asile, là, qui vont travailler dans les champs ou, peu importe, dans d'autres secteurs dits essentiels, là.

La question est : Dans une perspective de planification des besoins de main-d'oeuvre dans une situation critique de pandémie, où plein de gens ne se présentent pas au travail parce qu'ils ont peur... et c'est les demandeurs d'asile, là, qui, parce qu'ils n'ont pas d'autre source de revenus, vont travailler dans ces secteurs-là. C'est des secteurs essentiels, c'est des gens, des travailleurs, des travailleuses essentiels. Pourquoi... L'intérêt national, l'intérêt de l'économie ne commande-t-il pas de leur donner un statut permanent?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour ce qui est des travailleurs temporaires, parce que là on parle bien des travailleurs temporaires ici, travailleurs temporaires, c'est un programme qu'on veut pour combler les besoins de main-d'oeuvre ici, au Québec, évidemment, puis c'est très différent du programme des anges gardiens dont on parle depuis tout à l'heure, là. Dans les travailleurs essentiels, oui, il y a les travailleurs agricoles, mais il y a aussi les travailleurs dans les supermarchés, je veux dire, il y a plein de secteurs qui sont touchés et qui sont considérés comme essentiels. Le bioalimentaire, c'en est un, les transports, c'en est un. Donc, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de travailleurs qui sont inclus dans tous ces travailleurs essentiels là.

Maintenant, la raison pour laquelle on ne peut pas nécessairement, au niveau des... on ne peut pas nécessairement leur donner un peu le statut, c'est, d'une part, parce que le statut de réfugié, il est positionné par le Canada. C'est le Canada qui doit, d'une part, déclarer la personne ou donner à la personne le statut de réfugié, et ensuite, nous, on peut sélectionner ces gens-là en fonction, bon, des besoins du marché, en fonction de l'économie, en fonction des postes qu'on veut pourvoir dont, entre autres, en agriculture, mais au départ, l'étape numéro un, c'est que le Canada doit...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : ...doit donner le statut de réfugié au demandeur d'asile. Ça commence par là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Le programme qui vient d'être annoncé fait en sorte qu'on sort du programme d'accueil des réfugiés pour créer un nouveau programme, là, où ces personnes-là, qui ont donné, selon les critères très restreints du gouvernement, donné des soins directs pourront postuler, et ces personnes-là auront accès à un statut de résidence permanente.

On vit une période de crise qui commande des actions particulières, là. L'économie doit continuer à fonctionner, et les demandeurs d'asile ont contribué, en grande partie, à ce que l'économie québécoise, là, continue à fonctionner. Des secteurs essentiels, donc des travailleurs essentiels. Pourquoi, s'ils sont des travailleurs essentiels, pourquoi ne méritent-ils pas, encore une fois, de leur donner la possibilité d'avoir accès à un statut permanent?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il reste 50 secondes au bloc d'échange.

• (16 heures) •

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les demandeurs d'asile font partie d'une catégorie qui s'appelle les réfugiés humanitaires. Et ça ne veut pas dire, parce qu'on a mis ce programme-là en place, que tout...

(Interruption)

Mme Girault : Oh! pardonnez-moi, que tout le reste ne fonctionne pas. Je veux dire, le programme humanitaire va fonctionner de la même façon qu'il fonctionnait avant. Donc, ils ont accès aux mêmes processus, de la même façon, pour régulariser leur situation. Dans ce cadre de ce programme-là, oui, on touche les anges gardiens, mais tous les autres travailleurs peuvent continuer à faire leur demande de statut de réfugié et éventuellement leur citoyenneté, leur résidence permanente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Ça conclut le bloc d'échange. Nous passons maintenant au quatrième bloc avec l'opposition officielle. La parole, elle est à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. De retour sur le racisme, Mme la Présidente. Je sais que le gouvernement caquiste ne veut pas reconnaître le racisme systémique, mais il n'y a pas un groupe que j'ai rencontré à date qui ne m'a pas parlé du racisme systémique ou me dire que ça n'existe pas. Comment est-ce que la ministre explique ceci?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dès le départ, on a statué, au niveau du Groupe d'action contre le racisme, puis quand je dis «on», c'est le groupe, pas juste moi, mais le groupe, que ce qu'on voulait mettre en place, puis c'est le mandat que le premier ministre nous a donné, ce qu'on voulait mettre en place, ce sont des actions concrètes, spécifiques, qui vont faire bouger l'aiguille dans la lutte contre le racisme.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut la réponse? Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais, Mme la Présidente, c'est sûr, j'aimerais que la ministre explique ou peut-être elle peut nous dire, dans les rencontres qu'elle, elle a eues, parce qu'elles font partie des sous-comités, comme elle a expliqué tantôt... dans les groupes qu'elle a rencontrés, j'ose croire que les gens ont parlé du racisme systémique et non seulement du racisme.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Dans les groupes qu'on a rencontrés, je vous dirais, à quelques reprises, et très peu, on a parlé du racisme systémique, et, très souvent, c'est revenu dans certains systèmes, pas de façon générale. Et, dans tous les cas, sauf un, quand on en a parlé, on est revenu tout de suite sur des actions spécifiques. Et les gens avaient beaucoup de commentaires et de suggestions d'actions spécifiques, pour les mettre en place, justement, pour bouger l'aiguille.

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : Donc, en conclusion, nos rencontres sont de nature privée et ce qui va en sortir, ce sont des actions concrètes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Évidemment, Mme la Présidente, je voulais poser la question, mais je sais que la réponse, ça va être : On ne veut pas partager cette information-là. C'était quels groupes qui ont parlé du racisme systémique, étant donné que chaque groupe que je rencontrais à date, que ça soit La Ligue des Noirs, que ça soit dans la communauté chinoise, la communauté arabe, maghrébine ou autres, tout le monde a parlé du racisme systémique?

Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre, parce qu'elle a rencontré on ne sait pas combien de groupes, comment est-ce que ce groupe-là va combattre les effets sur les populations qui sont surmarginalisées. Parce que, là, si on ne parle pas du racisme systémique, on peut aussi parler, exemple, des femmes noires trans du comité LGBTQ2, on peut parler des femmes autochtones. On peut parler aussi de la communauté chinoise, étant donné que, pendant la pandémie, c'est sûr que c'était une communauté qui était attaquée régulièrement, racisée à cause de l'effet du COVID. Alors, qu'est-ce que la ministre propose pour protéger et pour aider ces communautés?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais vous dire que nos rencontres sont très fructueuses. Ce sont des rencontres, évidemment, de nature privée, ça fait que je vais respecter le processus de confidentialité. Ces gens-là se confient à nous dans leurs échanges. Et on va publier nos actions et, dans les actions, on va faire en sorte qu'encore une fois on va bouger l'aiguille. Dans les actions, on va faire en sorte qu'on ait des actions spécifiques dans des secteurs porteurs, dans des secteurs stratégiques, pour faire en sorte de lutter contre le racisme.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre peut expliquer comment ça se fait que ces groupes-là, ils n'ont pas adressé l'idée de racisme systémique?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, quand on leur explique ce qu'on veut faire, c'est presque un momentum que d'aller directement à quelles actions on peut mettre en place. Parce que des mémoires, des études, de la documentation, on en a, tiens, épais comme ça, et, dans chacun de ces mémoires, de ces études, et tout, il y a des tonnes d'actions.

Et, quand on leur demande : Mais qu'est-ce que vous pensez qui sont les plus importantes?, ça sort directement, parce qu'à date ils n'ont pas l'impression que toutes ces actions qui ont été publiées dans les mémoires, les analyses, les études, à date, ont porté fruit. Donc, ils nous aident énormément, ils nous donnent énormément de matière, justement, pour monter ces actions spécifiques là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est intéressant, Mme la Présidente. Tout le monde, sauf la CAQ, reconnaît qu'il y a du racisme systémique, mais les gens qui sont rencontrés à date, apparemment, ils n'adressent pas ceci, parce qu'il y a un objectif du groupe qui est peut-être méconnu, mais apparemment il y a des actions puis il y a des recommandations qui se sont... faites auprès de ce comité.

Alors, j'aimerais entendre la ministre sur le définancement de la police, parce que c'est sûr et certain que ça doit faire partie des recommandations qui ont été proposées aux groupes contre le racisme, étant donné que chaque groupe que nous avons aussi rencontré, eux, ils ont fait ce propos-là, le définancement de la police pour mieux intervenir pour changer la façon que nous... subventionner les actions sur le terrain. Alors, la position de la ministre par rapport au définancement de la police...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, encore une fois, sur le Groupe d'action contre le racisme, on est actuellement à rencontrer les groupes, on est dans un mode écoute. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on écoute, on prend des notes. Ce qu'on va faire, dans quelques semaines, ça va être de reprendre toutes ces informations-là puis de voir, O.K., comment on se positionne. Qu'est-ce qu'on met comme actions? Quelles sont les plus stratégiques? Quelles sont les plus importantes? Et quelles mesures on met en place pour s'assurer que, justement, ces actions-là portent fruit et sont effectivement mises en place? Et c'est ça qu'il manque beaucoup, on a plein de belles actions partout, mais on n'a pas d'action, on n'a pas de mesure spécifique.

Ça fait que, pour ce qui est... on va toucher probablement plein de secteurs différents, mais, à l'instant où je vous parle, ils ne sont pas déterminés. On est encore à rencontrer des groupes, on est encore dans l'écoute.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Sauf qu'on est à l'écoute, puis je comprends, puis je constate... je ne demande pas d'avoir des propositions. J'ai demandé l'opinion là-dessus, pourquoi? Parce qu'il y a un rapport qui est sorti pour la SPVM. Chaque groupe a déposé des mémoires, probablement pour discuter de ce sujet-là s'ils sont interpelés, surtout les communautés noires, les communautés autochtones, les communautés chinoises et les communautés arabes. On a entendu des acteurs, dans chaque communauté, qui nous ont parlé de cet enjeu-là, puis ils ont parlé de ça comme proposition et idée.

Est-ce que c'est possible, dans les recommandations qui seront mises vers l'avant par le comité, que ce serait une proposition qui serait mise vers l'avant?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, il va y avoir plusieurs propositions qui vont être mises de l'avant. Maintenant, lesquelles exactement, je ne saurais pas vous dire aujourd'hui, parce qu'on n'en est pas rendus là, mais c'est sûr que ça va toucher différents systèmes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Étant donné que la ministre elle-même, elle a dit, à notre premier échange, qu'elle était la victime du racisme, entre autres... je suis désolée d'entendre ceci, mais, comme personne qui a été victime du racisme, pense-t-elle aussi qu'il y a certaines actions du service policier qui pourraient avoir des meilleurs résultats, s'il y avait des interventions qui étaient posées avec des personnes qui sont mieux formées, qui disposaient d'autres outils que peut-être la police?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, il y a plusieurs actions qui vont être proposées, mais les actions qui vont être proposées vont être en fonction de la capacité, d'une part, de faire en sorte qu'on va voir l'aiguille bouger avec ces actions-là. Ça va être dans différents secteurs, puis lesquels, je ne peux pas vous le dire actuellement. On n'est pas rendus là. On est vraiment en train de collecter de l'information, de collecter des suggestions, des témoignages des différents groupes qui viennent nous rencontrer. Et, à partir de là, comme n'importe quelle analyse qu'on fait, on va reprendre ça, on va regarder ce qui ressort de tout ça puis on va positionner ça dans des actions.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Je pense que ça serait important d'en discuter par rapport à la sécurité publique, que ça soit sur les définancements ou autres, parce que c'est la population qui s'attend à avoir un changement. On a reçu plusieurs rapports, des rapports qui sont publics, des rapports qui ont été émis par la communauté, par le service de police, par la ville de Montréal, par les communautés autochtones, puis eux, ils parlent de... il faut faire... ça prend un changement. On ne peut pas négliger qu'il y a des statistiques qui sont vraiment graves. Les personnes autochtones et noires qui sont entre quatre et cinq fois plus interpelées par la police, c'est des faits. Je ne pense pas que ça prend beaucoup de rapports pour reconnaître que ça prend un changement. 25 % des interpellations du corps de police concernent les personnes noires, alors qu'ils représentent moins de 10 % de la population montréalaise. Les femmes autochtones sont 11 fois plus à risque d'être interpelées par les femmes blanches.

Alors, est-ce que la ministre peut au moins confirmer que le rapport qui sera déposé va adresser les problématiques, puis de ces statistiques, ces faits, pour s'assurer qu'il y aura une amélioration pour cette population?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, je peux réconforter tout de suite la députée de Westmount—Saint-Louis en lui disant que les rapports qu'elle parle, on les a lus nous autres aussi. On les a vus, ils sont publics, et non seulement ils sont publics, mais il y a plusieurs groupes qui nous ont aussi envoyé des rapports. Ça fait qu'on est totalement au fait de ce qui est sorti, de ce qui sort à ce niveau-là. C'est le but de ce Groupe d'action contre le racisme là, c'est de justement de partir de ce qui a été fait, parce qu'il y en a énormément qui ont été faits, il y en a beaucoup qui ont été proposés, et de statuer sur des actions très spécifiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, ça ne serait pas une question, ça serait plus un commentaire, car j'arrive à la fin de ma discussion avec la ministre, c'est... Je dois réitérer que je suis déçue de ne pas avoir de l'information que ça soit la liste des groupes qui ont été appelés par le gouvernement de participer dans leur comité, les groupes qui sont rencontrés à date, s'il y a du budget octroyé ou non, si... c'est quoi, les enjeux principaux. Le manque de transparence et de partage d'information sur un sujet qui est un sujet qui interpelle la société québécoise en entier est désolant et même, je dirais, surprenant. Je m'aurais attendu d'avoir plus d'information, étant donné que, je pense, on fait tous partie de la solution pour travailler sur le racisme systémique et le racisme, étant donné que, pour la majorité des personnes, c'est deux choses qui sont différentes.

Alors, je remercie la ministre pour les échanges et vous, Mme la Présidente, pour votre belle écoute.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, puisque votre bloc, il reste 11 minutes, j'imagine qu'on passe la parole au député de La Pinière.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Allez-y.

M. Barrette : Je vais quand même faire le lien, Mme la Présidente, pendant les quelques minutes qu'il me reste... On est rendus...

La Présidente (Mme Chassé) : 11 minutes.

M. Barrette : Oui, merci de m'informer. On est rendus...

La Présidente (Mme Chassé) : Mon côté ingénieur.

M. Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : Mon côté ingénieur.

M. Barrette : C'est bon. Alors, si on fait le bilan de cette première moitié d'étude des crédits de ce ministère, force est de constater qu'il est difficile d'avoir des réponses précises. Pourtant, Mme la Présidente, je ne vous en fais pas le reproche, mais constatons ensemble, tous et toutes ici, que l'étude des crédits est un moment de reddition de comptes. C'est à ça que ça sert. Ça sert à dire à la population, là : Voici ce qu'on a fait, et pourquoi on l'a fait, et aussi comment on va le faire ou on l'a fait, passé, présent, futur. On n'est pas capables d'avoir de réponse.

J'ai écouté, avec beaucoup d'intérêt, les interventions de ma collègue, puis, écoutez, ce n'est pas mon dossier comme tel, évidemment, mais quand on n'est pas capable, à l'étude des crédits, de savoir qui sont les groupes rencontrés et que la seule réponse que l'on a : Ils sont très heureux de discuter avec nous, puis on va faire bouger l'aiguille... C'est parce que tout le monde... on comprend tous qu'on veut tous aimer notre prochain, là, puis qu'on veut tous vivre dans un monde parfait, et on veut tous qu'il n'y ait plus d'hiver, peut-être pas tous, mais on... hein, on s'entend.

Alors là, on est en train de rater notre coup, là, pour l'étude des crédits. C'est le moment où on est censés avoir des réponses, puis il n'y a pas honte à répondre, il me semble. Il n'y a pas de honte à dire : Mme la députée de Westmount, bien oui, on a rencontré tel groupe, tel groupe, tel groupe. Voici, grosso modo, quel est l'objet des discussions. Je pense que ça aiguillerait la population, et, malheureusement, on n'a pas ces réponses-là. Je reviens à mon sujet, celui que j'ai débattu à date. Et c'est extraordinaire, Mme la Présidente, là, c'est extraordinaire, il est de connaissance commune, parce que publié à répétition dans les médias, que ce programme-là a été l'objet, évidemment, d'une négociation. Il est de connaissance commune, je parle de programmes de... bon, on s'entend, là...

La Présidente (Mme Chassé) : On revient à votre sujet.

M. Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : On revient à votre sujet.

M. Barrette : Oui, on revient sur mon sujet, comme je l'ai dit en introduction, que le fédéral voulait aller plus loin, que certaines des oppositions veulent aller plus loin, je ne les critique pas, c'est leur position, acceptant le fait que le gouvernement a le droit de prendre une décision qui est celle de circonscrire le secteur où ça s'applique, c'est le gouvernement qui a le droit. Mais, un coup qu'il a le droit, qu'il a ce droit-là, n'est-ce pas le lieu ici pour dire : Vous allez nous expliquer la logique de votre décision, hein, et, après ça, on va débattre du bien-fondé? Mais on n'est même pas capable de faire dire à Mme la ministre que le fédéral en voulait plus puis que ça a été une demande du Québec d'en avoir moins de secteurs.

Il y a même eu confusion sur la définition du mot «secteur». C'est fort. Et là, dans ledit secteur, là, on prend un sous-groupe, et je pense avoir fait la démonstration en long, en large, et en hauteur que le risque existe d'abord par l'exposition. Plus on est exposé et plus on est à risque, peu importe sa catégorie d'emploi, et l'exposition est proportionnelle, évidemment, la quantité d'expositions, à la quantité de virus. Et on savait, comme on le sait aujourd'hui, qu'il y en a pas mal plus dans le réseau de la santé. Il est maintenant de connaissance commune que les premiers volumes vecteurs de la transmission ont été dans le réseau de la santé. Ce n'est pas une critique, on le savait au début, là, on l'a vu au début, alors...

Et rappelons-nous, parce que ça vaut la peine de le rappeler, qu'au début on sait qu'il n'y en a pas eu, de préparation, on le sait qu'on n'avait pas de matériel. D'aucuns disent encore aujourd'hui qu'il n'est pas disponible en quantité suffisante. En français, Mme la Présidente, on a envoyé au combat, puis je vais utiliser le terme de la ministre, sur la première ligne de front, une armée de gens sans arme, la seule arme dont ils avaient besoin étant du matériel de protection. Et ces gens-là, peu importe leur catégorie, ils n'ont pas de risque, c'est un risque différent, c'est quelque chose.

Alors, on circonscrit l'accès à la mesure à un secteur et, à l'intérieur du secteur, même si tout le monde a eu un risque, on circonscrit encore plus, et ça, ça ne serait pas discriminatoire. Et on n'a même pas pu prendre le temps de faire une évaluation de la quantité de gens que ça prend, que ça toucherait, alors qu'on sait très bien, très bien... Et là c'est ma question : N'est-il pas vrai que, dans ce gouvernement, on souhaite limiter à un maximum, qui peut varier dans le temps, le nombre d'immigrants et que, par conséquent, une des façons de ne pas atteindre ou dépasser ce maximum-là, c'est de mettre un frein? Et là, dans la mesure, on met un frein en circonscrivant le secteur et en circonscrivant ça à un sous-secteur. N'est-il pas vrai que la position du gouvernement est de ne pas dépasser un certain nombre d'immigrants?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous, et il reste l'équivalent du temps que ça a pris pour la question, donc 5 min 40 s.

Mme Girault : Combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : 5 min 40 s pour la réponse.

Mme Girault : 5 min 40 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais vous pouvez en prendre moins, Mme la ministre, hein?

• (16 h 20) •

Mme Girault : Écoutez, on va prendre le sujet principal. Quand on parle d'immigration, c'est évident qu'il y a un certain nombre de limitations. C'est à ça que ça sert, une planification pluriannuelle de l'immigration, c'est de savoir combien d'immigrants on va avoir pour être capables de bien les accepter, les intégrer, les franciser. C'est ça, l'immigration, ça a toujours été ça, l'immigration.

Maintenant, le programme dont on parle, qui a été lancé la semaine passée, qui a été présenté vendredi passé, c'est un programme spécial. Ça n'a jamais été fait avant. Puis c'est un programme, puis je vais le répéter encore une fois, c'est un programme qui nous aide, en fait, qui nous montre, qui nous permet de remercier nos anges gardiens pour le travail qui a été fait. Puis nos anges gardiens, ce sont les gens qui ont pris soin. Oui, ils sont dans le domaine de la santé, effectivement, ils ont pris soin des gens, ça fait que ça rentre dans le domaine de la santé.

Maintenant, on a limité... on a diminué temporairement les seuils d'immigration, comme je l'ai dit tout à l'heure, au départ, justement, pour plusieurs raisons, entre autres pour accueillir mieux les gens, pour s'occuper davantage de nos gens, pour franciser davantage nos gens, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a beaucoup d'argent qui a été mis en francisation. Les programmes ont été mis en place, les programmes sont revus un par un. Donc, c'est pour faire en sorte que l'immigration soit plus efficace, qu'on soit capables aussi d'avoir des gens qui s'arriment aux besoins de main-d'oeuvre, parce qu'on a des pénuries de main-d'oeuvre. On en avait... On était presque à plein emploi avant le COVID, on ne sera plus à plein emploi, évidemment, après le COVID, mais on va quand même avoir des gros manques au niveau de certains secteurs d'emploi.

Donc, oui, on veut aussi arrimer l'immigration avec les secteurs d'emploi. Ça va être un autre de nos buts. Puis au fur et à mesure, on va réaugmenter le nombre d'immigrants. Donc, c'est ça qu'on fait dans une planification pluriannuelle. C'est comme ça qu'on va faire la planification... qu'on a fait la planification pluriannuelle pour trois ans, et le plan, d'ailleurs, qui va être déposé d'ici, probablement... c'est octobre, je crois — le plan qui va être déposé pour octobre pour la prochaine année, donc, c'est ça qu'on fait au niveau de l'immigration.

Puis je le répète encore une fois, mais le programme qu'on a mis en place, ce n'était pas un programme discriminatoire. C'était un programme pour remercier les gens qu'on voulait remercier au niveau des anges gardiens, qui ont pris soin de nos gens. C'est tout simplement ça, et ça n'empêche absolument pas, et ça ne contrevient absolument pas à aucun des autres programmes qui sont en cours. Il n'y a aucune des autres façons de faire, là, aussi, aucune des portes d'entrée non plus qui sont en cours pour les autres catégories d'immigrants et pour tous les autres immigrants.

Donc, si je peux passer la parole peut-être au sous-ministre pour compléter.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Oui, en fait, ça doit être déposé avant le 1er novembre, donc au mois d'octobre. C'est le plan annuel 2020‑2021 qui va être déposé, qui doit s'inspirer, bien sûr, de la planification pluriannuelle trois ans 2020‑2022. Et, dans ce plan annuel, bien, il y a plusieurs choses qui vont être considérées. Il y a certains critères, la démographie, le français, la conjoncture, la capacité d'accueil, l'augmentation des niveaux. Parce qu'une des orientations... il faut se rappeler qu'il y avait 10 orientations dans la planification annuelle. La première orientation, comme Mme la ministre l'a dit, c'est d'augmenter à 49 500, 52 500 en 2022, c'était la première orientation.

Peut-être, pour rappel, la deuxième orientation, 65 %... on veut augmenter, en fait, les travailleurs, dans la catégorie économique, à 65 % de l'ensemble de l'immigration totale. On veut favoriser les travailleurs et ressortissants diplômés, troisième orientation. Quatrième, arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, avec la formation en demande ou des offres d'emploi validées. Je vous parlais qu'un des critères, de plus en plus, pour s'assurer de répondre aux besoins, c'est de privilégier les personnes immigrantes, les sélectionner lorsqu'ils ont une offre d'emploi validée. Donc, c'était dans la quatrième orientation. Accélérer l'arrivée des travailleurs économiques, c'est aussi une des orientations, la cinquième. Appuyer les employeurs, donc augmenter le nombre et diminuer les délais pour les employeurs, sixième orientation. La septième, sélectionner des personnes connaissant les valeurs du Québec, les valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, telles qu'exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Huitième, admettre les gens qui connaissent le français — on en a parlé un peu plus tôt — élargir les services à ces personnes. D'ailleurs, dans les cours que l'on offre dans plusieurs... On offre maintenant les cours aux personnes temporaires et aux conjoints, donc on a élargi pour répondre à cette orientation. C'est un autre sujet, mais je le dis en passant. Admettre des gens... donc, je l'ai dit. Encourager l'immigration de jeunes, c'était la neuvième orientation, et poursuivre l'engagement humanitaire, la 10e orientation.

Ce sont les orientations qui ont été retenues dans la planification pluriannuelle, qui va jusqu'en 2022. Donc, le plan va s'inspirer de cette planification pluriannuelle. Donc, j'étais dans l'augmentation des niveaux...

La Présidente (Mme Chassé) : Et il vous reste une vingtaine de secondes.

M. Dagenais (Benoit) : Parfait. C'est parfait. Ça va me permettre de dire les autres éléments qui vont être pris en considération dans l'analyse qui est faite pour le plan de l'an prochain. Le poids démographique du Québec, la crise sanitaire, évidemment, on va la prendre en considération...

La Présidente (Mme Chassé) : En conclusion.

M. Dagenais (Benoit) : ...situation économique et les capacités opérationnelles du ministère.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Ceci conclut le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous passons maintenant au deuxième bloc d'échange avec la troisième opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je vais poursuivre un peu sur la même lancée que le sous-ministre, là, par rapport aux autres enjeux. En tout cas, on passe beaucoup de temps sur un des enjeux principaux, là, j'en conviens, mais on parlait d'une réduction des seuils par rapport à l'intégration des personnes immigrantes. On a parlé de la francisation, tout ça, mais je vous ai très peu entendu parler de régionalisation de l'immigration. Alors, c'est un sujet qui me touche particulièrement.

Juste pour donner quelques informations, là, on a passé... Parmi les personnes immigrantes admises de 2008 à 2017, c'est 72,2 % qui résidaient dans la région métropolitaine de Montréal et 24,8 % qui résidaient dans d'autres régions. Alors, c'est très centré, parce que les autres régions après Montréal, c'est la Capitale-Nationale, c'est l'Outaouais, c'est les Laurentides, la Montérégie, Lanaudière, bref, toutes les régions périphériques. Alors, à peu près 0,1 % de ces immigrants-là se sont rendus en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine pour la période 2008‑2017.

Alors, c'est vraiment... Vous savez, l'immigration, bon, on parle d'immigration économique dans ce cas-ci, ça peut être une façon de pallier au manque de vitalité économique de... C'est une des façons, disons, on ne peut pas seulement se fier à ça, mais quand même... Puis l'intégration, elle est réussie. Chez nous, les gens qui viennent s'installer, on en est fiers, on est contents qu'ils nous choisissent et on les traite avec grand soin. Je ne dis pas que c'est le contraire en ville, mais c'est vraiment le cas chez nous.

Alors, je veux simplement, pour commencer, vraiment m'adresser à la ministre de l'Immigration. On ira dans les questions plus pointues par la suite. C'est quoi, votre vision, à ce moment-ci, comme nouvelle ministre de l'Immigration, de la régionalisation de l'immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. C'est une question qui me fait donc plaisir. Vous savez qu'on est un gouvernement qui est très près des régions et, pour nous, l'économie du Québec, et particulièrement la relance économique du Québec, ça passe par les régions. Et, pour ce faire, bien, les emplois, la main-d'oeuvre — je parlais de main-d'oeuvre tantôt — bien, on veut aussi l'amener en région. Et quelle belle façon de le faire que d'amener aussi une main-d'oeuvre immigrante en région.

Donc, juste pour les sommes investies en immigration depuis juin 2019, ça a permis le développement, parce qu'une des actions qu'on veut faire aussi, c'est de mettre des bureaux du MIFI en région. Parce que c'est bien le fun d'envoyer des gens en région, sauf que, si tu n'as personne qui est là pour aider les employeurs en région, aider les gens, justement, à s'intégrer en région, ça ne se fera pas. Ça ne se fait pas d'une grande ville, il faut qu'on soit sur place. Actuellement, on est passés, dans la dernière année, de... on va passer dans... Actuellement, on est dans plus de 50 villes, on est dans les 17 régions. Ça fait qu'on ne parle pas juste de Montréal puis de Québec, on parle de 50 villes, 17 régions. On est passés de 50 à 163 employés, dont plus de 75 % sont à l'extérieur de la région métropolitaine. Donc, vraiment, on sort. On est passés de 21 antennes à 66, donc 45 de plus. Puis on va aussi travailler sur deux nouvelles directions régionales pour avoir six directions régionales.

Donc, on a vraiment beaucoup, beaucoup de déploiement qui se fait en région. On veut répondre aux besoins des régions. Et on a aussi du très beau succès, parce que nos conseillers sur place, bien, évidemment, ils connaissent la région, ils connaissent l'environnement, ils connaissent... Ils sont à proximité avec tous les OBNL qui nous aident, justement, dans l'accueil des immigrants. Ils sont aussi très connectés sur le marché du travail, parce qu'ils sont autour de la table souvent dans les chambres de commerce et tout, avec les gens de la région, parce qu'ils demeurent là aussi. Donc, on est très, très proches des régions, on fait beaucoup de travail au niveau de régionaliser, justement, l'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse d'entendre l'ajout de bureaux, une présence, là, plus accrue en région, parce qu'on le sait, là, avec la coupure de bureaux régionaux sous le gouvernement libéral, c'est à peu près 95 % des nouveaux arrivants qui s'installaient à Montréal et à Québec. Puis c'est bien difficile de garder un nouvel arrivant en région quand il a connu autre chose... ou, bref, qui a des décisions à prendre par rapport à ça. Alors, même pour... une personne de région vit le même dilemme dans sa vie.

Donc, est-ce qu'on sait, par exemple, avec le déploiement de plus d'employés, combien, approximativement, de gens on a réussi à aller placer en région? Parce que notre objectif, nous, en campagne, on l'a dit, c'est 25 % des immigrants doivent être en région. Alors, c'est quoi, la cible... bien, en fait, combien vous en avez eu en 2019‑2020? C'est quoi, vos cibles?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre? M. le sous-ministre? Mme la ministre, allez-y.

Mme Girault : Non, bien, je vais commencer, Mme la Présidente, oui. Je vous dirais que, bon, pour les chiffres, je vais passer la parole au sous-ministre, mais je vous dirais que l'objectif, c'est vraiment de les amener plus en région. Puis d'ailleurs, dans le programme... pourquoi on veut rebalancer, aussi, avec le programme Arrima, c'est qu'avec le programme Arrima, on peut déterminer davantage les critères. Et un des critères qui donne beaucoup d'emphase... Arrima, c'est justement la régionalisation de l'immigration, et, à partir de ce programme-là, on peut vraiment faire ça. Puis pour les chiffres exacts, je vais passer la parole au sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, en quelques secondes, allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, merci. Je n'ai pas encore le chiffre exact de la question précise, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Quand vous l'aurez, vous nous le direz?

M. Dagenais (Benoit) : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci pour votre engagement. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Vous avez parlé d'Arrima, justement. Est-ce que vous vous engagez, par exemple, à ce qu'il y ait des bonis dans une grille de sélection, qu'il y ait plus de points attribués à des gens qui sont désireux de s'installer dans les régions? C'est de ça qu'on parle? Donc, c'est une annonce qu'on a aujourd'hui, c'est un engagement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mais les hochements de tête ne s'entendent pas, par contre. Alors, est-ce que vous voulez verbaliser votre réponse?

Mme Perry Mélançon : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Oui, d'accord. Oui, effectivement, c'est de ça qu'on parle, par exemple, d'avoir plus de pointage au niveau des gens qui veulent s'installer en région. Mais particulièrement, Arrima, je pense que, dans tous les postes, on cherche justement à davantage attirer les gens en région. Parce que vous l'avez dit, la grande majorité des immigrants... si on ne fait rien, là, tout le monde vient s'installer dans les grands centres. Donc, ce qu'on veut faire, c'est vraiment de régionaliser, parce qu'une fois, effectivement, qu'ils sont arrivés dans une région, bien, ils sont tellement bien accueillis qu'ils ne décollent plus de la région, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Bien, autre parenthèse, parce que j'ai eu une réponse très claire pour les points attitrés aux régions, la francisation... quand je posais la question, tout à l'heure, c'est que ce n'est vraiment pas dans vos plans d'avoir des points, des bonis, par exemple, pour quelqu'un qui connaît le français. Juste pour... je sais que je change de sujet, là, rapidement, mais c'est parce que vous avez été claire pour la régionalisation...

La Présidente (Mme Chassé) : On se rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Vous pouvez la regarder, mais vous vous adressez à moi.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est de la francisation, on n'a pas l'intention du tout d'avoir des... que ce soit un critère principal, là, dans la grille de sélection.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que...

Mme Perry Mélançon : Pour les besoins... pour ceux qui nous écoutent, ce serait bien d'avoir une réponse, pas juste un signe de la tête.

Mme Girault : Donc, la question, c'était que... Pardon.

Mme Perry Mélançon : Qu'il y ait des points dédiés à ceux qui connaissent le français, donc qu'on les choisisse en priorité, que ça fasse partie de la sélection, qu'il y ait des points vraiment attribués aux gens qui connaissent le français.

Mme Girault : C'est un des critères, effectivement, que les gens doivent parler...

Mme Perry Mélançon : Donc, il y aura plus de...

Mme Girault : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je vous rappelle que les échanges ne se font pas directement.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Donc, je vois qu'il y aura des bureaux du MIFI un peu partout dans les régions, mais il y a quand même des organismes qui font un excellent travail. Je pense au SANA, par exemple, là, chez nous en Gaspésie.

La Présidente (Mme Chassé) : SANA?

Mme Perry Mélançon : Bon, je ne sais pas, là, je ne peux pas... Je pense que...

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : C'est ça. Service d'accueil, merci, des nouveaux arrivants, puis il y a les municipalités qui contribuent énormément. Est-ce qu'il y a des sommes prévues, dans le budget 2020‑2021, pour soutenir toutes les initiatives prises par d'autres organismes que le gouvernement?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vous dirais que, dans le cadre de nos dossiers de francisation, justement, on a des programmes, entre autres, le PASI, si je me souviens bien, qui est le Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, qui, justement, aide au financement... aide ces organismes-là dans le cadre de toute l'organisation qu'il y a à faire pour, justement, les cours de francisation. Ça fait que, oui, définitivement qu'il y a des sommes là-dedans. Je pense qu'il y avait 61 millions dans le budget 2020‑2021.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Précision, en fait, ça, c'est les agents, un peu, d'accompagnement qui avaient été annoncés il y a... On ne parle pas de la même chose, non. C'est vraiment des ressources dédiées aux organismes qui ont déjà une mission puis des fonctions, là, pour l'accueil et l'intégration. C'est à eux que l'argent a été attribué.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement. Non, ce dont on parle, ce dont je vous parle, là, c'est vraiment des sommes qui sont allouées à des organismes qui ont des programmes d'accompagnement puis de soutien à... L'autre, ce dont vous parliez tantôt, les conseillers en région, ce sont des conseillers du MIFI qui travaillent avec les gens en région. Donc, c'est vraiment deux choses différentes. Celui-là, c'est vraiment le soutien aux organismes, financement... c'est hors Montréal, là, aux organismes, justement, qui aident à l'intégration, l'accueil, l'installation, ceux qui font les séances de groupes aussi, tout ça, là, des organismes qui font spécifiquement ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, le 70 millions, si j'ai bien compris, est-ce que ce sera bonifié pour le budget actuel ou est-ce que c'est vraiment dans ce budget-ci dont on parle de cette mesure-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Ce budget-là, c'est le budget de 61 millions en 2020‑2021.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 1 min 20 s dans votre bloc.

Mme Perry Mélançon : O.K. Bien, pour rester, toujours, dans le contexte de régionalisation de l'immigration, vous savez que les étudiants internationaux sont une belle façon de rendre les gens jusque dans les régions puis que ça a été très, très... bon, il y a eu... ça a été bousculé, disons, avec toutes les annonces puis le recul sur le PEQ, et tout ça. Là, en COVID, c'est quand même un enjeu aussi majeur pour les cégeps qui, certains, vivent de ça, là, la clientèle internationale. Alors, est-ce que la ministre de l'Immigration travaille ce dossier-là pour essayer de compenser les cégeps en région?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, il reste 40 secondes au bloc d'échange.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vous dirais que le Québec n'a pas vraiment perdu son attractivité au niveau des étudiants étrangers. Il est encore trop tôt pour savoir le nombre d'étudiants qui vont venir pour la session de septembre, mais, à date, de ce qu'on a vu, là... On continue les efforts pour attirer les étudiants étrangers, et les Journées Québec, entre autres, sont aussi populaires, sinon plus, même, qu'elles l'étaient avant la période du COVID. Donc, on voit vraiment que l'attractivité est quand même demeurée pour les étudiants étrangers, au Québec, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. 10 secondes.

Mme Perry Mélançon : ...à distance, les cours qui vont se donner à distance et non pas physiquement, par exemple, dans les cégeps, juste voir la formule... les gens vont...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Gardez votre question. Merci.

Nous passons maintenant au cinquième bloc d'échange avec l'opposition officielle, et je comprends que la parole est au député de La Pinière. Allez-y.

M. Barrette : J'ai une demande spéciale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est vrai?

M. Barrette : Auriez-vous la gentillesse de m'avertir à la borne de trois minutes restantes?

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va me faire plaisir.

M. Barrette : Merci, c'est bien gentil. Alors, je vais terminer mon sujet, parce que, tout à l'heure, quand j'ai posé ma question, j'ai eu comme réponse la déclinaison du plan pluriannuel, ce qui n'est pas une réponse à ma question. Mais j'ai été intéressé de constater que la réponse avait été le plan pluriannuel, alors que moi, j'argumente, là, je postule que les décisions qui sont prises sont en fonction d'un nombre limité d'immigrants. Si on me répond par le plan pluriannuel, ça veut dire que c'est le nombre qui compte.

Alors, je pose ma question. Est-ce que, dans l'esprit de la ministre et de son ministère, les situations d'exception qui entraînent un afflux d'immigrants reconnus, on va dire, on va les appeler comme ça, doivent entrer nécessairement dans le plan pluriannuel, dans le chiffre maximal visé par année?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une réponse très courte puis je vais passer la parole à mon sous-ministre : pas nécessairement. Puis je vais lui passer la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que le consentement doit être donné à chaque fois ou le consentement a été donné, dès le départ, de pouvoir donner... Alors, je réécoute ce que vous me dites. Allez-y. Qu'est-ce que vous essayez de me signifier?

M. Barrette : Bien, simplement, c'est parce que je n'ai pas eu la réponse de la ministre. J'aurais aimé entendre... Pas nécessairement, ça veut dire quoi, pas nécessairement?

Mme Girault : Bien, c'est pour ça que je passe la parole au sous-ministre, pour qu'il dise... pour qu'il explique dans quels cas ça peut être tenu en compte et dans quels cas ça ne le serait pas. Ça vous va, M. le député?

M. Barrette : Non, je n'ai pas besoin de cette réponse-là. Alors, non, c'est que j'aimerais savoir, de la bouche de la ministre, sa vision à elle, et pas la vision de l'appareil... ce n'est pas méchant ce que je dis là, là. Alors, je ne l'ai pas, je ne l'ai pas, c'est la prérogative qui appartient à la ministre.

Bon, est-ce que la ministre, à ce moment-là... Et là, si c'est le sous-ministre qui répond, ça ne me dérangera pas. Combien, au net, en 2018‑2019, il y a eu d'immigrants, là, qui se sont établis au Québec, qui ont leurs papiers, qui sont en règle et ainsi de suite?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., merci.

M. Barrette : Tous programmes confondus, là, le total.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce que Mme la ministre donne la parole au sous-ministre ou...

Mme Girault : Je vais donner la parole au sous-ministre, si ça ne dérange pas le député...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le sous-ministre, une trentaine de secondes.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Mon équipe pourra me corriger à la centaine près. Je crois... Puis premièrement, c'est calculé en année de calendrier. Donc, l'an passé, 2019, on est à 40 000... en bas de 41 000, et là le chiffre exact va arriver, là, je suis sûr, assez rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, dès que vous aurez le chiffre...

M. Barrette : En 2018?

• (16 h 40) •

M. Dagenais (Benoit) : En 2019.

M. Barrette : En 2019. Et en 2018, c'était?

M. Dagenais (Benoit) : En 2018... Là, il va falloir que je retourne dans mon ordi ou on attend que ma collègue nous envoie le chiffre.

La Présidente (Mme Chassé) : Lorsque vous aurez le chiffre, vous nous le signifierez, qu'en dites-vous?

M. Dagenais (Benoit) : Donc, c'était bien 40 565. C'était la première réponse à la question que je donnais, donc entre 40 000 et 41 000. Ça, c'est 2019 et, en 2018, 51 123.

M. Barrette : Très bien. Et la projection pour 2020? Souhaitée, j'entends.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, puis on se rappelle qu'on favorise les échanges...

M. Barrette : Oui, je m'excuse. Vous avez raison, Mme la Présidente, de me rappeler à l'ordre. Ça fait du bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait tellement plaisir.

M. Barrette : Moi aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on s'en va chercher la projection de 2020?

M. Barrette : Oui, la projection, ce qui est souhaité par la ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Par la ministre. Alors, la parole est à la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Entre 43 000 et 44 500.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Très bien, excellent. Bon, alors, dans une des questions, Mme la Présidente, qu'on a posées, la question n° 81, dans nos demandes particulières, O.K., il est établi que dans l'accord Canada-Québec... Je m'excuse, je vais revenir en arrière... Non, je ne reviens pas en arrière.

Il est établi que, dans cet accord-là, on a des transferts fédéraux de 591 millions $. Ça va? Bon, dans ces accords-là, il y a une reddition de comptes qui se fait, et nous ne l'avons pas. Pouvons-nous l'avoir? D'abord, pourquoi on ne l'a pas? Et on peut-tu l'avoir?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas compris la question. Reddition de comptes de...

M. Barrette : Bien, le fédéral, quand on fait des transferts, en général...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Barrette : ...oui, je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

M. Barrette : J'avais fait le contact visuel, mais je dois le faire verbal.

La Présidente (Mme Chassé) : Exact aussi.

M. Barrette : Vous avez raison deux fois, même trois fois. Alors, la reddition de comptes, bien, normalement, elle se fait. Lorsqu'on a des transferts fédéraux, moi, quand j'étais ministre à l'époque, on me demandait, on m'envoyait une lettre toutes les années, là : «Qu'est-ce que vous avez fait avec cet argent-là?» Ce n'était pas écrit comme ça, là, mais c'est une reddition de comptes. Alors, est-ce qu'il doit... Mon point ici est qu'il y en a une, mais on n'en a pas le détail. Pouvons-nous l'avoir? Après avoir répondu à la question, pourquoi on ne l'a pas?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais passer la parole au sous-ministre, qui a tout le détail de ces chiffres-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. En vertu de l'accord dont il est question, le ministère, notre ministère est responsable de cette reddition de comptes. Et, comme chef d'orchestre de la reddition de comptes, on questionne les autres ministères qui sont aussi impliqués, parce que les dépenses de notre ministère, mais également de l'Enseignement supérieur, l'Éducation, Enseignement supérieur, le MSSS, le MTESS sont aussi des ministères qui offrent des services aux personnes immigrantes. Nous n'avons pas encore tous les chiffres. Pour la dernière reddition de comptes, nous sommes encore en attente des derniers chiffres. Donc, nous n'avons pas encore complété la reddition de comptes de l'année dernière.

La Présidente (Mme Chassé) : De 2019.

M. Dagenais (Benoit) : 2019‑2020. Donc, on est sur l'année financière pour la reddition de comptes.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député.

M. Barrette : Quand prévoyez-vous l'avoir?

M. Dagenais (Benoit) : Très prochainement.

La Présidente (Mme Chassé) : «Prévoyez-vous»... c'est à la présidence.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que, très prochainement, ça veut dire d'ici la rentrée, d'ici Noël, d'ici la fin de l'année budgétaire? Trois possibilités, là. On peut-tu avoir un échéancier raisonnable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, toujours? Oui.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, on va assurément l'avoir cet automne, assurément.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Barrette : ...la ministre s'engage à nous déposer la reddition de comptes de cette année et de l'année dernière?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait plaisir.

Mme Girault : Oui, on s'engage à le déposer. Est-ce qu'on... Oui. Est-ce que ces chiffres-là sont... Je m'excuse, là, j'ai une question... Je vais vérifier, Mme la Présidente, puis je vous...

La Présidente (Mme Chassé) : Que diriez-vous, justement, de vérifier l'information et, lorsque vous l'aurez, vous nous la donnerez?

Mme Girault : Aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous vous engagez? Vous pourrez la fournir directement au secrétariat pour qu'elle soit déposée sur le Greffier. Ça vous va? Oui, M. le député.

M. Barrette : ...là, j'ai de la misère avec la réponse, là. J'imagine que celle de l'année précédente, elle doit exister, elle.

La Présidente (Mme Chassé) : Celle de 2018‑2019, c'est ça?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, O.K. Mme la ministre, M. le sous-ministre?

Mme Girault : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Cette reddition de comptes fera partie du rapport annuel de gestion du ministère. Donc, oui, les chiffres seront rendus publics.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Oui, M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, les rapports annuels sont très macro, alors que nous souhaitons avoir un petit peu plus de détails que ce que l'on retrouve dans les rapports annuels, où je... à peu près certain — là, je n'ai pas le document ici, là — qu'on va trouver à peu près le même paragraphe. Est-ce qu'on peut avoir une reddition de comptes plus détaillée? Et là je postule qu'il va être très sommaire dans le rapport annuel. On peut-tu avoir l'engagement d'un dépôt d'une ventilation détaillée par les catégories qui existent de ce montant-là l'année précédente... l'avant-dernière et la dernière année?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a un engagement pour Mme la ministre?

Mme Girault : Mme la Présidente, écoutez, je vais vérifier ce qu'on peut déposer, puis effectivement il y aura un dépôt d'information.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Donc, vous vous engagez à déposer l'information que vous aurez et à le signifier le plus rapidement possible au secrétariat pour que ce soit déposé sur le Greffier?

Mme Girault : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Et là je vais avoir, je dirais, la délicatesse de dire à la ministre que je comprends, d'abord, à l'avance, qu'elle hérite d'un ministère, pour la question qui s'en vient, parce que je ne peux pas lui donner la responsabilité du passé et d'un passé qui ne lui appartient pas. Par contre, elle est ministre, alors là, ça vient avec.

Alors là, j'aimerais avoir, parce qu'on ne l'a pas dans les documents, là, l'évolution de... On sait que ce gouvernement-ci est arrivé en poste en décriant tout ce qui a existé en immigration, en souhaitant qu'il y ait une régionalisation plus effective, on va le dire comme ça.

Alors, j'aimerais qu'on puisse me démontrer le bilan des deux dernières années, là. On est rendus à deux ans moins deux mois, même pas, un mois et demi. Alors, quel est le bilan factuel de la régionalisation sous ce gouvernement? Je ne parle pas du passé, là, je ne parle pas du précédent gouvernement, je parle de maintenant. Il y a un point de départ et il y a aujourd'hui. Où en sommes-nous? Et on aimerait avoir des chiffres.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Donc, merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez de régionalisation, on parle de régionalisation des bureaux, régionalisation de l'immigration? De quelle régionalisation on parle exactement?

M. Barrette : De l'immigration, on parlera des bureaux après.

Mme Girault : Immigration?

M. Barrette : Oui.

Mme Girault : O.K. Je vous dirais que... petite seconde. Pour le nombre d'immigrants en région, M. le sous-ministre, est-ce que vous avez l'information?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : En fait, il y a les chiffres de l'an passé qu'on peut vous donner exactement, là, dans les prochaines minutes.

M. Barrette : Alors, j'aimerais ça... qu'on peut me donner ça. Mme la Présidente, je souhaite les avoir et je souhaite les avoir avec une année de référence. Est-ce qu'après deux ans... J'écoutais notre collègue de Gaspé qui nous faisait état de combien... je pense, une ou deux personnes, là, qui sont allées en Gaspésie. Là, est-ce que ça s'améliore? Ça se détériore? Ce n'est pas mieux? Quel est le bilan? Il doit y avoir des chiffres en quelque part.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ce que je comprends en ce moment, c'est qu'il y a un engagement de revenir avec l'information. Dès que vous l'aurez, vous allez nous le signifier. C'est dans la session actuelle ou c'est plus tard? Simplement pour avoir un moment, parce qu'il n'y a pas une obligation de l'instantanéité de remettre l'information, là.

M. Dagenais (Benoit) : Vous allez l'avoir assurément cette session-ci.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Donc, vous nous le signifierez à ce moment-là, merci. M. le député.

M. Barrette : Vous comprendrez mon étonnement, Mme la Présidente.

M. Dagenais (Benoit) : Je l'ai déjà.

M. Barrette : Ah! ça, c'est bon. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! bien, voilà. Wow! Alors, M. le sous-ministre, nous vous invitons à nous fournir l'information.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, attendez. Donc, 24,5, en région.

M. Barrette : En région, O.K. Et auparavant, c'était combien? Mettons, dans l'année... est-ce que c'est... Bon, d'abord, juste pour qu'on se comprenne, là, est-ce que la statistique, elle est faite sur l'année de calendrier ou l'année fiscale?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre, j'imagine.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, attendez-moi, j'attends cette information... Peut-être, posez votre question... Mme la Présidente, peut-être que M. le député peut poser sa question, et lorsque je répondrai...

M. Barrette : Bien, la question est simple, il faut un point de référence, là.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, absolument.

M. Barrette : Si c'est une année fiscale, bien, on remonte à 2017‑2018, là, pour avoir une année complète, là, d'un gouvernement par rapport à l'autre. Je veux voir l'évolution sous l'influence de ce gouvernement-ci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que vous avez l'information ou vous désirez un peu plus de temps et...

M. Dagenais (Benoit) : Bien, si on veut l'historique, je vais prendre... je vais demander un peu plus de temps, puis on vous donnera les points de référence et les chiffres exacts au cours des dernières années pour répondre à la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Vous nous ferez signe dès que vous avez l'information, merci. M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends que... Il me semble que tout le monde est surpris, là, parce qu'il me semble que c'est le genre de choses, quand on met de l'avant tellement la...

M. Dagenais (Benoit) : ...

M. Barrette : Ah bon!

M. Dagenais (Benoit) : À chaque fois que M. le député est surpris, j'ai la réponse.

M. Barrette : Vous voyez comment que le stress peut faire des bonnes choses?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Alors, nous écoutons votre réponse, M. le sous... Mme la ministre, c'est toujours le sous-ministre qui intervient, je présume, en ce moment?

• (16 h 50) •

Mme Girault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le sous-ministre. N'oubliez pas qu'on s'adresse à la présidence. Je voulais juste vous aider un peu, oui. Allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, oui, excusez-moi. Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, 22 % en 2018.

La Présidente (Mme Chassé) : 22 % en 2018, 24,5 % en...

M. Dagenais (Benoit) : Une augmentation de 2,5 %, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Puis c'est les années... Moi, j'aime ça, suivre les débats, vous comprenez, là, je suis bien intéressée. C'est... tu sais, ça finit au 31 décembre?

M. Dagenais (Benoit) : C'est des années civiles.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est des années civiles. Merci.

M. Barrette : Donc, on peut dire que le bilan est on ne peut plus modeste. Bon, je ne sais pas si la ministre veut répondre à mon affirmation, Mme la Présidente. Est-ce que la présidente... Mme la Présidente, la ministre est d'accord pour dire que le bilan est modeste?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être deux commentaires.

C'est sûr que, quand on veut améliorer l'immigration en région, ça prend un peu de temps, parce qu'au départ, quand on a pris le ministère... bien, pas moi, mais quand on est arrivés au ministère, au départ, il n'y en avait pas, d'immigration en région parce que... ou il n'y en avait pas, de facilitation d'immigration en région, parce qu'il n'y avait pas de bureau non plus, en région, et que, d'une part... parce que le gouvernement précédent, je pense que les régions, ce n'était pas vraiment une priorité, donc on n'avait pas de bureau d'immigration en région — et que, d'une part, on a augmenté, et de beaucoup, le nombre de personnes en région. Ça va faire en sorte aussi qu'on va aider puis qu'on va stimuler davantage les gens à venir s'installer en région, mais ça, il faut donner le temps...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Girault : ...au processus de se faire, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député.

M. Barrette : Vous avez remarqué, Mme la Présidente, que je n'ai pas voulu consommer du temps inutilement en invoquant un quelconque article, parce qu'on prêtait des intentions à l'ancien gouvernement. Je rappellerai à la ministre que le programme Arrima, c'est nous qui l'avons mis en place, et que leur gestion n'a donné que des résultats qu'on peut qualifier de modestes. Juste pour mettre les points sur les i.

Alors, Mme la Présidente, la ministre vient de nous dire que le résultat est modeste parce qu'il n'y a pas de bureau en région. Bien, je regarde les réponses qu'on nous a fournies, là, et je regarde la question n° 84, questions particulières, puis je regarde les bureaux, là, qui sont là, dans la dernière année, là. Écoutez, quand on regarde les dossiers traités en région, en général, c'est un, deux, trois, zéro. Bon, évidemment, à Montréal, c'est beaucoup plus, là, on est plus dans les dizaines, les centaines et plusieurs centaines, évidemment. Quand je regarde ça, là, comment la ministre peut-elle expliquer, après un an, parce que ça fait un an, qu'il y ait aussi peu de résultats?

Moi, encore une fois, j'écoutais ma collègue de Gaspésie, là. Je pense qu'il faudrait... Je ne sais pas s'il y en avait un dans son coin. Oui, il y en avait un et ça va bien, là, ils ont traité zéro dossier. Ça va bien. Ça va vraiment bien.

Alors, est-ce que la ministre peut nous expliquer à quel point, là, le bilan est si famélique, je pense que c'est le bon mot, pour un an de mise en place de bureaux, qui ont dû coûter de l'argent? Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre. On est rendus à la réponse de la ministre, M. le député, c'est ça? Oui, Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, d'une part, on a quand même augmenté à 28 %, en 2020, le pourcentage d'immigration qui se...

Une voix : ...

Mme Girault : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : ...échanges directement entre vous.

Mme Girault : Moi, les chiffres que j'ai, c'est 28 % en 2020, donc, le pourcentage d'immigration. Puis je vous dirais que, comme n'importe quelle implantation de nouveau système, ça prend un peu de temps, justement, à faire en sorte que les... bon, que les immigrants soient installés en région, que les bureaux aussi se positionnent en région. Il faut aussi amener les gens en région.

Ça, ça se fait progressivement. Le système Arrima nous aide aussi à faire ça, puis, comme vous l'avez vu, le système Arrima, bien, on essaie de rééquilibrer, justement, entre le PEQ et Arrima, parce qu'Arrima nous permet aussi de faire ces invitations-là spécifiquement pour des gens qui veulent aller en région. Donc, il y a tout ça aussi, là.

Ça fait que tout ça, ça fait en sorte que... évidemment, ce n'est pas parce qu'on décide qu'on met des efforts et des ressources en région que demain matin, on augmente de 50 % les immigrants qui vont en région. Ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça, là. Ça fait que moi, je pense qu'au fur et à mesure des mois, des années, on va voir, justement, le pourcentage d'immigration qui va augmenter de plus en plus en région à cause des services qu'on leur donne, à cause aussi du support qui sont donnés par les différents organismes, à cause des argents aussi du financement qu'on donne à certains organismes. Donc, au fur et à mesure, on va voir, justement, que les régions vont prendre...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : ...pour l'immigration, vont prendre de plus en plus d'importance versus les grands centres.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. 3 min 44 s.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Juste une question de bilan. Mme la Présidente, là, la ministre nous a dit... elle était heureuse de nous dire qu'on était passés de... on passait actuellement de 50... ou nous sommes passés de 50 bureaux à 163. J'ai bien compris?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, oui, Mme la ministre.

Mme Girault : Oui, juste un instant, je vais revenir à mes chiffres, là, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bien, je pense que c'est ça, 50 à 163. Ça, j'ai pris ça en note. Mme la Présidente, si les...

Mme Girault : Ce n'est pas les bureaux...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous confirmez, Mme la ministre, les chiffres?

Mme Girault : Pardon, Mme la Présidente, ce n'est pas des bureaux. C'est le nombre de personnes, ça.

M. Barrette : Ah! le nombre de bureaux, il passe de combien à combien?

La Présidente (Mme Chassé) : On ne s'interpelle pas l'un l'autre directement. Je...

M. Barrette : Je m'excuse encore une...

La Présidente (Mme Chassé) : On va y arriver.

M. Barrette : Je le sais.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais. Mme la ministre.

Mme Girault : 50 employés à 163, pardon, et on est passés de 21 antennes à 66.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Très bien. Si les antennes ne marchaient pas avant, donc, on doit faire un acte de foi, elles vont marcher après. Or, c'est bizarre, mais Arrima, il était là avant. Il faisait exactement ça. Alors, pourquoi, là, aujourd'hui, là, on devrait être heureux de constater que la ministre nous dit que ça va bien aller, parce que ça a l'air à être le commentaire de l'année, alors qu'avant ça ne marchait pas?

Alors, moi, je vois difficilement, là... J'aimerais que la ministre s'exprime là-dessus, là. Là, ce que l'on constate, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de personnel avant. Il va y en avoir plus, tant mieux, mais le personnel qui a eu à travailler sous l'égide de la gestion de ce gouvernement, ça n'a pas scoré fort, fort, là. Alors, j'ai de la misère à suivre. Alors, comment peut-on... comment on va faire ça, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, comme n'importe quelle implantation de nouveaux bureaux, de nouveaux employés, ça prend un peu de temps à ce que les gens, d'abord, s'impliquent dans l'environnement, s'impliquent avec les organismes, s'impliquent avec les entreprises. Puis pour donner un exemple, juste avec les demandes d'accompagnement... parce que ce qu'on offre aussi dans ces bureaux-là, c'est de l'accompagnement aux entreprises pour aider, justement, les entreprises à se positionner sur comment accueillir les immigrants, quoi faire exactement, quoi mettre en place. Juste en accompagnement, du 1er avril 2019 au 31 mars, on a eu 1 069 demandes d'accompagnement par, justement, les conseillers qui sont assis dans ces bureaux-là, pour accompagner des entreprises qui sont en région, à savoir comment on peut faire pour les aider, un accompagnement personnalisé de proximité, comment on peut faire pour les aider, justement, à accueillir les immigrants.

Donc, ça, c'en est un exemple, là, qu'on augmente vraiment de beaucoup. On compare ça à 400 quelque l'année précédente. Donc, on voit vraiment que le fait de mettre des employés en région et des bureaux en région, ça fait en sorte de faciliter puis surtout d'accélérer l'accompagnement non seulement des entreprises, mais le positionnement aussi des immigrants en région.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon...

La Présidente (Mme Chassé) : 30 secondes.

M. Barrette : Bien, je vais peut-être attendre. Je veux faire un commentaire, mais je reviendrai après.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Barrette : Est-ce que mon temps est transféré, si je fais ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Barrette : Je vais attendre le prochain bloc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique, merci. Nous sommes maintenant prêts à entendre la deuxième opposition pour son troisième bloc. Le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Nous savons que les demandeurs d'asile ont un permis de travail qui a un n° 28. Dans ce sens-là, c'est une information qui doit être détenue par les différentes institutions de la santé. Donc, combien de personnes embauchées ont un permis de travail n° 28? Est-ce que ce serait possible de savoir, là, combien de personnes embauchées par le ministère de la Santé ont un permis de travail n° 28?

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse toujours à la présidence. Merci, M. le député.

M. Fontecilla : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'apprends maintenant, là, aujourd'hui, que les permis de travail du niveau de la santé ont un n° 28. C'est une information que je ne...

M. Fontecilla : ...précision, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Vous désirez une précision à la question, Mme la ministre?

Mme Girault : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. M. le député, allez-y.

• (17 heures) •

M. Fontecilla : En fait, les demandeurs d'asile, on leur donne un permis de travail n° 28. Donc, au ministère de la Santé, on a cette information. Chaque fois qu'ils embauchent un demandeur d'asile qui a un permis de travail, c'est le n° 28. Donc, il y a moyen de compiler le nombre de permis de travail n° 28 embauchés par le ministère de la Santé. Est-ce que vous avez ce chiffre-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Soyez prudents, parce que vous êtes près l'un de l'autre, hein, alors... Excellent. Donc, Mme la ministre, allez-y, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je viens de savoir cette information-là, ça fait que, non, je n'ai pas le chiffre. Il faudrait demander au ministère de la Santé. C'est eux qui ont le chiffre.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous vous engagez à remettre l'information que vous allez obtenir de la part du ministère de la Santé ou... Bon, très bien. M. le député.

M. Fontecilla : Oui, bien, écoutez, je pense que les demandeurs d'asile, étant aussi de compétence du ministère de l'Immigration du Québec, là... J'aimerais savoir si c'est possible que la ministre demande cette information à son collègue le ministre de la Santé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, Mme la ministre, oui?

Mme Girault : Oui, on va le demander.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Et, lorsque vous aurez l'information, vous la fournirez le plus rapidement possible à la greffière pour qu'elle soit déposée sur le Greffier de façon électronique, s'il vous plaît. Merci.

Mme Girault : Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, continuez.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Je veux juste varier un petit peu les sujets, parce qu'il y a beaucoup de problèmes en immigration. Il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui se sont passées, et le sujet n'arrête pas de sortir, de faire les manchettes dans les journaux, et, entre autres, dernièrement, il y a eu une manifestation des familles qui sont concernées par les programmes de réunification familiale.

Moi-même, dans mon bureau, je reçois des cas de demandes de réunification familiale qui attendent depuis plus de sept mois l'émission d'un certificat de sélection du Québec, alors que les normes du ministère de l'Immigration du Québec, c'est 25 jours. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi ces délais aussi étendus, plusieurs mois? Et ça, ça s'ajoute aux délais qui vont arriver au fédéral, là. Donc, on a de plus en plus de cas de familles qui sont séparées pendant très longtemps, ce qui est une situation inhumaine et qui va à l'encontre de l'intégration de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a des délais qui se sont allongés au niveau de la réunification familiale. Maintenant, pour le détail du pourquoi, je vais passer la parole au sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Je pense que c'est important, Mme la Présidente, de placer quel est le rôle du Québec dans ce programme, dans la réunification familiale. C'est vraiment, tout d'abord, une responsabilité fédérale. Le rôle du Québec est de traiter les engagements, donc de traiter tous les aspects financiers des engagements.

Donc, oui, effectivement, la déclaration de service du ministère est à 20 jours, et on est bien au-delà, pour l'instant, de ce délai, parce qu'il y a des... On ne contrôle pas le flux de demandes qui nous est... qu'on reçoit du fédéral, mais en aucun cas... Puis ça, je peux l'assurer, en tout cas, dans la très grande majorité des cas, ça ne joue en aucune façon sur le délai de traitement de la demande au fédéral parce qu'on fait cette vérification-là à l'intérieur du délai de vérification qui est fait au fédéral. Puis dans les rares cas, et ils sont plutôt rares, où le gouvernement fédéral serait prêt à émettre un visa de résidence permanente avant que le CSQ ne soit émis, on en est informés puis on le traite en priorité.

Donc, on veut améliorer le processus. Nos équipes sont en train de travailler avec le fédéral pour harmoniser le flux d'information, parce qu'il vient en vagues, et on ne le contrôle pas. On est en train de le revoir, mais en aucun cas ça ne joue sur le délai. C'est important pour la personne qui attend la décision du fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : ...sous-ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, il y a une question de mécanique qui reste à éclaircir. Par exemple, la personne qui... la famille qui est venue à mon bureau pour demander... pour nous dire que ça fait sept mois qu'elle attend un CSQ, parce que c'est la procédure, vous êtes en train de nous dire que ça n'a aucune incidence sur le traitement global, ça ne va pas retarder l'arrivée de la personne et que tout est, finalement, dans les délais, que le fédéral contrôle...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, ça conclut votre question, M. le député?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. J'imagine que c'est toujours M. le sous-ministre? Très bien, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, Mme la Présidente. Sept mois, c'est beaucoup. Donc, on serait vraiment heureux de regarder ce cas en particulier. Les délais que j'ai pour l'instant, on est environ à 62 jours, ce qui est beaucoup trop long. On veut vraiment ramener à 20 jours... Donc, sept mois, c'est visiblement un cas particulier, mais effectivement on est en train de revoir le processus. Et effectivement, malheureusement, les délais au fédéral sont excessivement longs également dans ce domaine-là. Et, quand on est informés de la situation, si jamais il y avait un cas où le fédéral était prêt à prendre sa décision, où le CSQ n'était pas émis, je vous garantis que nos équipes émettent en priorité, et ça ne peut pas retarder le traitement au fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui peut expliquer ces dépassements de délais, là, les 20 jours, tel que stipulé par les règles du ministère, à 62 jours en moyenne, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député. Faites attention, là, vous êtes vraiment prêts l'un de l'autre. M. le sous-ministre, très brièvement. C'est toujours M. le sous-ministre, je présume? Allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Bien, comme je vous l'ai dit, c'est vraiment parce qu'on reçoit ces informations... Donc, ces demandes du fédéral, je vais le dire dans... L'information n'est pas reçue de façon constante. Et donc, lorsqu'on a des dossiers à traiter, on les reçoit dans un... On reçoit beaucoup de dossiers à la fois. Donc, on est en train de revoir ce processus-là avec le fédéral pour harmoniser les flux d'information entre les deux gouvernements. On a d'ailleurs suspendu le délai de 20 jours pour arrêter de dire aux gens qu'on va les traiter en 20 jours, pour qu'ils aient la bonne information, mais les équipes ont le mandat de l'améliorer très prochainement pour ramener ça à un délai, comme nous nous en étions engagés, à 20 jours.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder le sujet du Programme d'expérience québécoise, là. Donc, on sait qu'il y a eu une augmentation assez importante du pourcentage de personnes admises au Québec selon ce programme-là, ce qui posait un problème pour le programme Arrima. Bon, on en a assez parlé, là. Jusqu'à quel pourcentage vous voulez... Comment dire? Quel est le pourcentage de personnes admises au Québec qui partiraient... seraient acceptées selon le Programme d'expérience québécoise, le pourcentage idéal, celui que vous voulez atteindre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député. Mme la ministre, vous reprenez la parole? Allez-y.

Mme Girault : Oui, je vais prendre la parole. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, le Programme d'expérience québécoise et le programme régulier des travailleurs québécois font partie de la même catégorie des travailleurs qualifiés dans l'immigration économique. Actuellement, la grande, grande majorité de l'immigration économique passe par le PEQ, par rapport au programme régulier des travailleurs québécois... des travailleurs qualifiés, pardon. Nous, ce qu'on veut essayer de faire, c'est de rétablir...

Au départ, il y a 10 ans, il y avait à peu près 5 % à 10 %, même pas, des PEQ qui étaient sur les étudiants versus les travailleurs. Aujourd'hui, la pyramide a complètement inversé. Donc, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut essayer de rétablir... parce que c'est à travers le Programme régulier des travailleurs qualifiés qu'on peut vraiment aller chercher les gens qui vont contribuer puis qui ont une offre d'emploi, qui sont prêts à venir travailler ici. Donc, on veut essayer de rétablir ça, mais ça, ça prend évidemment beaucoup de travail avec le fédéral, mais aussi beaucoup de travail au niveau du PEQ, entre autres, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, est-ce que Mme la ministre serait en train de suggérer que les personnes qui travaillent au Québec, qui sont dans le programme PEQ, contribuent moins aux intérêts du Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Non, en fait, quand on regarde le PEQ, le PEQ se divise en PEQ étudiants et PEQ travailleurs. O.K.? Et actuellement le PEQ étudiants prend beaucoup, beaucoup plus d'emphase que le PEQ travailleurs. Nous, ce qu'on veut faire, c'est justement... Le PEQ travailleurs, tout à fait, ce sont des gens qui contribuent autant que le programme Arrima, là, mais on veut essayer de rétablir la balance entre le PEQ étudiants et le PEQ travailleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des travailleurs ou travailleuses temporaires ou des étudiants...

La Présidente (Mme Chassé) : ...les échanges étaient tellement rapides. Ça termine le bloc d'échange avec vous.

M. Fontecilla : C'est malheureux.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été... On revient à l'opposition officielle pour le sixième ou septième bloc d'échange, et j'imagine encore que c'est le député de La Pinière qui prend la parole. Allez-y.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Le sixième. Il en restera un après, si j'ai bien calculé.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Trois, quatre, cinq, six, bravo!

M. Barrette : Merci, ça va bien. Alors, je vais quand même poursuivre très rapidement, là, puis je vais m'adresser à la ministre, peut-être au sous-ministre, qui a donné une réponse qui est sans doute vraie, mais partiellement vraie, peut-être. Peut-être, vous me le confirmerez ou non.

Mme la Présidente, ma compréhension du fonctionnement du fédéral... Peu importe la catégorie d'immigrant, pour ce qui est de la vitesse, le délai au fédéral... Puis là vous me corrigerez, si je me trompe, au fédéral, on peut aller plus vite, mais, à un moment donné, ils n'ont pas le choix de ralentir, parce qu'au Québec on a, disons... J'allais dire «une obsession». Je vais le dire. Ce n'est pas péjoratif, Mme la Présidente, mais on a un intérêt tellement lourd sur le nombre, bien, le fédéral le voit monter, le nombre, là, de résidences permanentes, là, puis là, à un moment donné, il voit que, peu importe la catégorie, bien là, le Québec ne voudra pas, là, en donner, un certificat, là.

Alors, quand le sous-ministre nous dit : Oui, mais nous autres, si les circonstances sont là, c'est sûr qu'on va lui donner, n'est-il pas vrai qu'au fédéral on sait que, quand on arrive, mettons, au 44 000, là, arrêtez là, parce que le Québec n'en veut pas plus?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, c'est un commentaire? C'est une question ouverte?

M. Barrette : C'est un commentaire, oui, mais je demande à qui voudra bien me répondre si cette impression-là que j'ai et qu'on me relaie est fondée.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais laisser répondre le sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : En vertu de l'accord Canada-Québec, le fédéral est tenu de prendre en considération les seuils d'immigration qui lui sont transmis annuellement, qui respectent la planification pluriannuelle, mais qui sont déterminés dans le plan annuel, adopté avant le 1er novembre de chaque année.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député, oui.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Voilà une réponse qui est pas mal claire, qui montre que le moteur, le primum movens de toute la politique d'immigration du Québec, peu importe la catégorie d'immigrant, c'est le nombre. Et donc les cas particuliers, bien, font partie du nombre. Puis là, quand on connecte les petits points, là, ça fait... bien, ça va être juste telle catégorie en santé, pas les autres, parce qu'on n'en veut pas trop, qui nous rapproche du 44 000.

Ceci dit, quand j'ai posé une question tantôt sur les antennes régionales, la ministre nous a répondu qu'on avait augmenté de 1 000, ou je ne sais pas combien, ou il y en avait eu 1 000. Quand on regarde le décompte des accompagnements, Mme la Présidente, actuels, là, ceux qui sont les derniers disponibles, l'immense majorité sont à Québec et Montréal, Laval, incluons Longueuil. Il n'y en a même pas, là, à Sorel. Il n'y en a pas à... C'est comme ça, là.

Alors, Arrima existait. C'était fait pour ça. Bon, ça fait deux ans que ce gouvernement-là est en place. Ça fait un an qu'on met des bureaux. Et force est de constater que la régionalisation souhaitée par ce gouvernement-là, pour laquelle ils ont passé des lois et ainsi de suite, il me semble que c'est clair que ça ne marche pas. Le 1 000 qu'invoque la ministre, là, il est dans les grandes régions.

Alors, quelles vont être les mesures factuelles qui vont faire en sorte que ça va marcher? Est-ce que ça va passer par empêcher le monde de venir s'établir à Montréal? Ça ne fonctionne pas depuis deux ans. Ça n'a pas fonctionné l'année passée. Ce qui a été mis en place n'a donné aucun résultat, à toutes fins utiles. Alors, pourquoi, aujourd'hui, là... Sur la base de quoi on s'exciterait pour dire : Voilà, la lumière est au bout du tunnel? Alors, moi, je trouve que le bilan, il est... Alors, Mme la ministre, le bilan ne laisse-t-il pas à désirer, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça ne fonctionnait pas parce qu'il n'y avait pas nécessairement d'emphase qui était mise sur la régionalisation puis il n'y avait pas non plus nécessairement de financement qui était fait au niveau de la régionalisation. Ça fait qu'à quelque part, si on espère que quelque chose fonctionne, mais on n'y met pas d'attention puis on n'y met pas d'argent, bien, non, ça ne fonctionnera pas. Ce qu'on fait depuis un an et demi, c'est qu'on met... On a rajouté des employés. On a rajouté des programmes. On a rajouté de l'aide. On a rajouté des conseillers. Et ça va fonctionner parce que c'est l'emphase qu'on y met, on veut régionaliser en région.

D'ailleurs, quand on regarde les entreprises qui ont utilisé nos services en région, le taux de satisfaction est très grand. Puis, quand je vous dis «très grand», c'est au-dessus de 70 %, 75 %, le taux de satisfaction sur les services qui ont été donnés par les conseillers pour les aider, justement, à intégrer les immigrants.

Donc, il faut commencer quelque part. Ça ne faisait pas. Donc, on n'avait pas même... Il n'y avait même pas les gens pour le faire en région. Donc, on commence à la base puis, au fur et à mesure, on va augmenter. Que les résultats soient faibles maintenant, oui, tout à fait, mais on ne peut pas commencer avec des résultats forts, s'il n'y avait pas grand-chose avant, là. Il faut qu'on commence quelque part. On commence quelque part puis, au crescendo, on va monter tranquillement pour les déploiements en région.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Barrette : Sans le dire, j'ai la confirmation que les deux dernières années de ce gouvernement, en termes de politique de régionalisation, est un échec. Si on me dit : On doit commencer à quelque part, c'est parce qu'on n'a pas commencé avant. D'insinuer qu'avant il n'y avait pas de... bien, Arrima, c'est parce qu'il était déjà là puis il était fait pour ça. Alors, il a été géré puis ça n'a pas marché. Il n'y a pas de résultat aujourd'hui, puis on commence à quelque part, puis ça va bien aller. Ça va bien aller, ça, c'est bien important, mais force est de constater que, et la ministre nous l'admet implicitement, les deux dernières années, en termes de régionalisation, c'est un échec. Ce n'est pas son échec, parce que je l'ai dit en introduction, Mme la Présidente, je ne peux pas lui imputer le travail de ses collègues.

Maintenant, on va parler un petit peu du PEQ. Moi, j'ai jusqu'à et demie à peu près, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 15 minutes.

M. Barrette : 15 minutes? On va parler un petit peu du PEQ, mais de façon globale, avant d'aller dans le détail. Est-ce que le ministère tient des statistiques réelles sur le marché du travail, liées à l'immigration : les immigrants vont où, dans quelles régions, dans quels secteurs d'activité, ils sont entrés par quelle porte et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a des statistiques précises là-dessus : combien sont à temps partiel, combien sont à temps plein, combien sont au chômage et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a, au ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion, ainsi de suite, de telles statistiques? Si oui, est-ce qu'on peut en avoir le détail pour les trois dernières années?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., question précise. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais retourner la parole à mon sous-ministre qu'on a...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Mme la Présidente, on a donné plusieurs exemples de statistiques. Peut-être, pour aider les équipes à trouver l'information précise que recherche le député, peut-être préciser de quelles statistiques exactement on recherche...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, quelles statistiques recherchez-vous?

M. Barrette : Les statistiques que je recherche, ce sont des statistiques de l'emploi, alors liées à l'immigrant. Alors, il y a différentes catégories d'immigrants. La ministre y a fait référence à plusieurs reprises. Il y a des immigrants économiques, des réfugiés, des demandeurs d'asile, des... le bon mot, là... des réunions familiales, des immigrants investisseurs. Est-ce qu'il y a des statistiques qui sont faites pour nous dire : Voici, selon la catégorie, il y en a tant par région, il y en a tant qui sont au travail, dans le travail, qui sont à temps plein, à temps partiel, au chômage?

La Présidente (Mme Chassé) : Pour chacune des cinq catégories que vous avez nommées pour les trois dernières années?

M. Barrette : Exactement. Bien, c'est ça que j'avais dit précédemment, mais ça n'avait été bien compris, manifestement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, on a des statistiques sur, par exemple, le taux de chômage des personnes immigrantes depuis... ceux qui sont arrivés depuis moins de cinq ans, plus de cinq ans. Maintenant, je ne suis pas certain quel est le niveau de détail, où vont... dans quelles catégories vont ces statistiques. Je suis en train de faire la vérification, puis on vous revient dès que possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Dès que vous avez l'information, vous vous engagez à nous la fournir...

M. Dagenais (Benoit) : Absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : ...très bien, sur les trois dernières années. Fantastique. M. le député.

M. Barrette : ...de compréhension, pour le bénéfice de M. le sous-ministre, j'ai bien dit par région. N'est-ce pas que ça serait intéressant?

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce que vous avez dit? Vous avez dit... Ah! vous les voulez par région.

M. Barrette : Oui, je voulais que ce soit clair. Je l'avais dit, mais, comme M. le sous-ministre ne l'a pas repris, je voulais m'assurer...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Je pensais que vous disiez que vous les aviez.

M. Barrette : Non, non, non. Je les souhaite, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., par région, O.K.

M. Barrette : La raison pour laquelle je les souhaite, Mme la Présidente, est la suivante. Les travailleurs temporaires qu'on a en région, souvent, là, ceux à propos desquels la ministre vient de nous dire que les employeurs sont heureux des services rendus par le gouvernement, bien, ce n'est pas vrai qu'ils sont tous heureux, là, mais il y en a qui sont heureux, c'est vrai. Moi, je pense que le peu de service qui est donné par les officiers du ministère, bien, il est bon, mais il n'y en a pas beaucoup, parce que ça ne marche pas bien.

Mais les travailleurs temporaires, souvent, sont des gens qui sont dans des secteurs plus peut-être... je ne veux pas les dire primaires, secondaires, tertiaires, mais plus dans certains secteurs comme l'alimentation, ce genre de chose là. Et c'est drôle, hein, mais ces gens-là, ce sont des métiers, et souvent ils viennent du PEQ, et là on vient de réduire le PEQ d'une façon drastique. Alors, comment peut-on favoriser l'économie en région, sachant que beaucoup de ces travailleurs-là viennent du PEQ, et on réduit le PEQ? Cette équation-là est dure à résoudre. Est-ce qu'on pourrait me la résoudre?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Les travailleurs temporaires... Le programme d'immigration des travailleurs temporaires... Ils ne viennent pas du PEQ. C'est deux programmes différents, puis le programme des travailleurs immigrants... étrangers temporaires, c'est un programme qui est administré à la fois par le Québec puis le Canada puis c'est un programme qui est plus complexe. Très souvent, ce programme-là...

En fait, pour vous donner une idée, il y a 23 000 travailleurs dans ce programme-là, puis il y en a 70 %, c'est de l'agricole, et ce programme-là, il demande... c'est un peu complexe, là, à gérer, dans le fond, parce qu'il demande une évaluation d'impact sur le marché du travail, une REIMT, qui est faite à la fois par le fédéral et à la fois par le provincial. Là, on est en train de travailler avec le fédéral pour essayer de simplifier ce système-là, parce que c'est un programme qui demande... qui est très complexe et c'est un programme qui touche les travailleurs temporaires. Donc, ce n'est pas... C'est de l'immigration temporaire. Ce n'est pas de l'immigration permanente. C'est deux programmes différents.

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant. Ça conclut? Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Il est possible qu'on ne se soit pas compris, puis peut-être même que moi, je n'ai pas compris, mais ma compréhension de la situation des temporaires passant par le fédéral, quand ils arrivent au Québec, ils sont comptabilisés, ils sont dans le PEQ. C'est comme ça que c'est censé fonctionner. Alors, s'ils sont dans l'environnement, à la fin, du PEQ et qu'on réduit le PEQ, on vient de... peut-être pas entrouvrir, mais entrefermer, si vous me permettez ce mot-là, puis ce n'en est pas un probablement, un accès à des travailleurs. Alors, qu'on m'explique ça, là. C'est une réalité, là, ça, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Mme la Présidente, je réitère que le PTET, là, le programme temporaire des... C'est quoi, donc?

Une voix : ...

Mme Girault : Des étrangers? C'est ça. Le programme permanent... temporaire des étrangers travailleurs, c'est ça, c'est un programme de l'immigration temporaire. Ce ne sont pas des gens qui... ni sont dans le PEQ ni émanent du PEQ. C'est deux programmes différents, immigration temporaire, immigration permanente, et l'immigration permanente, on a le PEQ travailleurs, le PEQ étudiants, qui font partie de l'immigration permanente, et, dans l'immigration temporaire, on a le programme des travailleurs étrangers, et ce programme-là est régi en partie par le fédéral et le provincial. C'est deux programmes différents.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., merci. Oui, M. le député.

M. Barrette : Oui. Bon, je n'en ferai pas un débat sémantique, là, mais, à un moment donné, là, le temporaire va être PEQ, va être résident permanent, là. Les gens qui viennent temporaires, là, en général, là, ils veulent rester, là. Ils passent par une porte qui est cette porte-là, et la porte, bien, ça donne ça. Bon, je reviens au PEQ. Je me suis déjà exprimé dans les réseaux sociaux à cet effet-là puis je suis content d'avoir l'opportunité de pouvoir avoir cette conversation-là face à face avec Mme la ministre, là. La ministre a dit que la décision qu'elle a prise, au début du mois de juillet, là, de mémoire, sur le PEQ était une décision équilibrée.

Alors, j'aimerais qu'elle m'explique ce qu'elle veut dire par décision équilibrée, alors que le premier ministre, et je l'ai mis sur les réseaux sociaux verbatim, il l'a dit, là, il l'a dit il y a un an à peu près, il a dit que les gens... bien, écoutez, le premier ministre, là, a dit qu'il avait été touché par la chose. Bon, à moins que ça soit un effet de toge politique, il l'a quand même dit. Ce n'est pas rien. Bien oui, mais je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente. Je prends au mot ce qui a été dit : Je suis touché. Puis moi, je trouve que c'est fort comme phrase. Et la suite de la phrase était : Et on va donner une clause grand-père à ceux qui sont sur le territoire du Québec, ceux qui sont là, actuellement, dans le programme. Et là, moins d'un an plus tard, la ministre vient de nous dire qu'essentiellement la position du ministre était déséquilibrée puisque la sienne, qui est plus équilibrée, ne donne cet avantage-là, parce que c'en est un, qu'à ceux qui sont en fin de processus, la dernière année.

Alors, comment, d'un côté, le donner à tout le monde, c'était la bonne chose à faire parce que c'était touchant... Je ne ris pas de ça, là. Je trouve que c'est bien correct, là. Moi, je suis passé par là dans ma vie, saviez-vous ça? J'ai vécu une affaire de même. Changer les règles en cours de route, c'est épouvantable. Je l'ai vécu, dans un autre pays, moi-même. C'est épouvantable pour ce monde-là. Ça scrape leurs démarches, là, c'est le cas, on peut le dire, je peux vous le garantir. Je n'entrerai pas dans ces détails-là. Et là on arrive puis : non, non, non, c'est fini, le premier ministre a dit ça, moi, c'est beaucoup plus équilibré que ça. C'est une décision de la ministre, là. Ce n'est pas une décision de l'équipe précédente, c'est une décision d'aujourd'hui. Où est l'équilibre?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Si vous vous souvenez bien, et je suis certaine que vous vous en souvenez, lorsque le ministre a dit qu'il était touché, tout le... il a tellement bien répondu, je trouve, avec le même ton, on parlait des programmes d'études particuliers. On parlait de certains programmes d'études particuliers et non pas de tous les programmes. Ce qu'on a fait avec la dernière mouture du PEQ, c'est qu'on a inclus tous les étudiants, pas certains programmes particuliers, pas certains programmes spécifiques. On a inclus tous les étudiants.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné l'opportunité à tous les étudiants d'obtenir leur certificat d'expérience québécoise, à travers le PEQ, quel que soit le programme d'études qu'ils ont fait, et c'est là... Quand je dis que c'est équilibré, c'est qu'on a ouvert la porte à tous les étudiants, quel que soit le programme d'études, comparé à ce que c'était avant, où c'étaient certains programmes seulement qui avaient été touchés à l'intérieur de la réforme du PEQ. Donc, on a éliminé cette liste-là et on a pris tous les étudiants pour tous les programmes, et, dans ce cadre-là, tous les étudiants pour tous les programmes sont admissibles au PEQ et ils demeurent admissibles au PEQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Là, Mme la Présidente, il y a des centaines de milliers de personnes qui n'ont rien compris, là. Alors, je vais dire à la... Je vais poser la question suivante à la ministre, là. N'est-il pas vrai que ce que vous avez annoncé, pour un programme spécifique, là, que vous avez déterminé, c'est ceux qui sont à la fin qui vont avoir le CSQ, qui vont voir la méthode habituelle, mais pas ceux qui sont au départ? C'est ça, en soi, qui est le changement incroyable de règle, là. Alors là, là, la ministre vient de nous dire que, non, non, non, là, le député, il n'a pas raison, ce n'est pas ça que j'ai fait, alors que j'ai clairement dit, là, dans ma question... c'est : Oui, mais la décision qui a été prise, qui est censée être équilibrée, nonobstant que ça soit tous les programmes, pas les programmes, c'est que, là, on le donne, là, à ceux qui finissent, les autres avant, non. C'est ça qui est fait actuellement. L'injustice, elle est là.

Alors, on peut bien s'ostiner bien, bien longtemps sur les programmes inclus, pas inclus, là, mais, pour un programme inclus, il y a du monde qui sont ici depuis un, deux, trois, quatre, des fois cinq ans, des fois six, dépendamment de la longueur du programme. Là, ce qui a été décidé, c'est que, si vous êtes à la fin, vous l'avez, les autres, année un, année deux, vous ne l'avez pas. Ça n'a pas été nommé «année un», «année deux», là, mais ça voulait dire ça. Alors, qu'on ne me réponde pas : Ah! bien, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non, mais là, maintenant que c'est peut-être plus clair, est-ce que j'ai mal compris ce que vous avez dit, Mme la ministre? Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut nous dire que j'ai mal compris ou non ce qu'elle a dit?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Loin de moi de vous dire que vous avez mal compris, M. le député. Par contre, ce que je veux dire, c'est qu'on a... Ce qu'on veut faire avec le système d'immigration, c'est qu'on veut sélectionner des travailleurs qui sont qualifiés. Ce qu'on a ajouté au PEQ, c'est une expérience de travail, justement, pour que ces étudiants ne puissent pas valider, mais puissent avoir une expérience de travail correspondante au domaine d'études dans lequel ils ont fait... C'est tout ce qu'on a fait avec le programme.

Et on parle depuis tout à l'heure aussi du programme Arrima puis comment on veut sélectionner les travailleurs en fonction des besoins du marché. Bien, ça va nous permettre aussi d'avoir un petit peu plus de place, de jeu, avec Arrima, pour justement sélectionner les personnes dans les différentes régions du Québec, mais ce qu'on demande, c'est une expérience de travail qui, à mon sens, n'est pas une expérience énorme, là, une expérience de travail pour les étudiants qui terminent le PEQ. Oui, effectivement, ceux qui vont terminer d'ici la fin de l'année auront nécessairement le CSQ puis ceux qui vont terminer à partir de janvier 2021 vont rentrer dans la nouvelle règle où ils auront à faire une expérience de travail. C'est d'un an qu'on a demandé après un trois ans, quatre ans ou cinq ans d'études.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, M. le député.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Bien là, je pense que ça ne peut pas être plus clair. Alors, il y a donc un changement de règle en cours de route. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Alors, la ministre l'a dit dans ses mots, qui étaient, pour moi, très clairs, oui, c'est vrai que ce n'est pas tout le monde et c'est vrai que ceux qui sont au début vont être dans un nouveau système, alors que ce qui avait été promis par le ministre, nonobstant la quantité de programmes, c'est qu'ils l'avaient, point à la ligne, d'autant... Puis c'est d'autant plus troublant que, là, la ministre nous dit que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Chassé) : La ministre.

M. Barrette : Bien, oui, la ministre nous dit...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, c'est parce que j'ai entendu «le ministre». C'est pour ça.

M. Barrette : Non, la ministre nous dit qu'elle ne demande pas une expérience de travail exorbitante, alors qu'elle a été obligée de reculer sur l'expérience de travail. Alors, si elle n'est pas exorbitante aujourd'hui, elle devait être exorbitante avant, parce que tous les observateurs ont dit que ce qui était là avant, à l'annonce, ne donnait pas le temps à ces gens-là, les heureux élus, hein, du nouveau programme, de faire la démarche au complet. Alors là, si ce n'est pas exorbitant aujourd'hui... puis moi, je pense que c'est à la limite de l'exorbitance — ça ne se dit pas non plus, mais ce n'est pas grave — on a reculé. Donc, c'était exorbitant. Là, ce n'est plus exorbitant, mais c'est très limite puis ce n'est pas pour tout le monde.

Alors, je répète ma question. Où est l'équilibre en relation avec la position du premier ministre il y a moins d'un an? Qu'est-ce qui justifie ça? Est-ce que, quand le premier ministre dit une affaire, à partir de maintenant, ça ne veut rien dire? C'est-tu ça que ça veut dire?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, Mme la ministre, il vous reste 40 secondes au bloc.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Non, au contraire, quand le premier ministre dit quelque chose, ça veut dire beaucoup, et, dans le cadre où il l'a dit, bien, il mentionnait, effectivement, un programme qui, à l'époque, était une mouture où on mettait beaucoup de spécificités sur les différents diplômes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député, 20 secondes.

M. Barrette : Je n'ai pas de réponse à ma question. J'espère qu'au prochain bloc...

La Présidente (Mme Chassé) : On transfère au prochain bloc?

M. Barrette : Oui, on transfère au prochain bloc.

La Présidente (Mme Chassé) : On transfère au prochain bloc, excellent. Alors, maintenant, on est à la troisième opposition pour leur troisième bloc d'échange. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, tellement de questions qui se rajoutent au fil des discussions, mais le temps est encore très limité. Mais avant de passer à plusieurs questions, disons, qui n'ont pas nécessairement un fil conducteur, là, je veux revenir sur la question du français parce que je suis encore choquée, là, de ce que j'ai entendu.

La ministre, elle confirme qu'il y a eu une baisse, il y a eu une baisse du nombre de personnes qu'on fait entrer au Québec d'à peu près 10 % depuis 2015. Et on mise tout sur la francisation, qui a un coût, qui a un coût pour l'État, là. Il y a de l'argent d'investi. On dit : Nous, c'est les cours de français qui vont régler tout le problème. Moi, je trouve que c'est illusoire de penser que, comme ça, avec des cours de francisation, on va régler tout le problème, tout l'échec monumental des dernières années, à tenter de franciser les personnes immigrantes au Québec. Vraiment, ça va prendre beaucoup plus, beaucoup plus d'ambition. Quand je parlais d'ambition, là, c'est le test ultime... peut-être pas ultime, mais un premier test pour la ministre de l'Immigration.

Alors, moi, je redemande : qu'est-ce qui sera fait pour qu'on aille augmenter ce taux-là dès l'entrée au Québec? Et, en sous-question, est-ce qu'on va rendre obligatoires — je veux l'entendre de la part de la ministre — est-ce qu'on rendra obligatoires les cours de français, si on décide de s'obstiner à ce que le gouvernement paie, pour que ces gens-là aillent chercher une qualification en français, alors qu'on pourrait essayer de faire beaucoup plus pour aller chercher des gens avec une connaissance du français? C'est encore... Je suis «stickée» là-dessus, comme on dit, là, mais j'ai besoin d'avoir plus d'information là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien écoutez, actuellement, ce qu'on fait, par exemple, avec le PEQ, pour avoir le certificat de sélection du Québec, le conjoint, exemple, doit prendre le cours de français aussi, donc doit avoir un niveau de francisation aussi, pas juste la personne qui requiert le certificat. Ensuite, on a aussi ajouté beaucoup d'aide... de bonification à l'aide financière. Par exemple, les cours à temps complet, on a indexé le montant qu'on leur donne. Les cours à temps partiel, on a mis un montant par jour aussi. Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on stimule, par des incitatifs, les cours de français pour les nouveaux arrivants. Maintenant, dans les critères, aussi, les cours de français sont là. C'est évident qu'il faut avoir un certain niveau de français pour avoir un CSQ du Québec.

Donc, la francisation est partout dans le processus, là. Est-ce qu'on l'a obligée? Non, on ne l'a pas obligée, mais, en quelque part, dans tout ce qu'on a comme critères d'analyse ou d'évaluation, le français est là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on considérerait l'obliger? Parce que, là, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Je comprends qu'il y a des critères à l'entrée, pas aussi robustes qu'on le souhaiterait au Parti québécois, mais il y a des critères, il y a des cours, l'accès, tout ça. Les résultats ne sont pas au rendez-vous. Est-ce qu'on considère renforcer les mesures qui seront prises en termes de francisation? Que ce soit à l'entrée... mais, en fait, moi, c'est ce que je demande, à l'entrée, là, c'est le but de la demande aujourd'hui. Et, dans le pire des scénarios, est-ce que les cours pourraient être rendus obligatoires pour les nouvelles personnes arrivant au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Pour l'instant, ce n'est pas dans l'objectif de rendre le cours obligatoire. Par contre, cela étant dit, la francisation est excessivement importante. C'est un objectif. C'est un objectif qu'on a partout. Les budgets sont là, les ressources ont été mises en place. On voit une augmentation... Vous dites que les résultats ne sont pas là, mais on voit une augmentation assez importante du nombre de personnes dans les cours de francisation, tant les personnes actuelles que les gens... parce que les cours de francisation étaient offerts seulement aux nouveaux arrivants. On les a étendus à des gens qui sont ici même jusqu'à cinq ans. Donc, on voit une augmentation importante du nombre de personnes. Puis quand je parle... importante, je parle de 20 %, 25 % du nombre de personnes dans les cours de francisation. Donc, moi...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Girault : ...je pense qu'on a des résultats qui sont quand même probants pour ce qui a été fait dans les derniers mois, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, effectivement, j'aurais besoin de précisions de la part de la ministre, parce que moi, j'ai ici que, sur les 50 % de gens qui ne connaissent pas le français en arrivant, à peu près seulement 50 % sont allés volontairement suivre les cours de français. Donc, on n'a pas les mêmes résultats, parce que, pour moi, ce n'est pas des chiffres qui sont glorifiants, là, pour le gouvernement puis pour la CAQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, O.K. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je vais passer la parole au sous-ministre... les chiffres exacts du nombre de cours, entre autres, puis du nombre de cours qu'on a rajoutés, à cause, justement, de la clientèle additionnelle qu'on a.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Donc, effectivement, il y a un élargissement des clientèles, des populations qu'on accueille maintenant dans les cours de français. Pour ce qui est des cours à temps complet, on accueille maintenant les personnes arrivées depuis plus de cinq ans, ce qui n'était pas le cas auparavant. On accueille également les gens qui ont des permis temporaires et leurs conjoints, puis c'est la même chose pour ce qui est du temps partiel.

Depuis l'an dernier, c'est 5 000 personnes de plus en une seule année qui ont suivi des cours de français par le ministère, donc on est maintenant à peu près à 35 000. L'année précédente, nous étions à 30 000. Et, en fait, on a ajouté une session décalée pour augmenter l'offre de services. On a réduit aussi les délais pour réussir à octroyer un cours à ceux qui le demandent. Donc, il y a effectivement beaucoup de mesures, là, qui sont mises en place pour améliorer la francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, encore là, si on élargissait l'accès aux cours de francisation aux gens qui sont là depuis plus de cinq ans, et tout ça, je comprendrais vraiment l'objectif si on allait, à la source, chercher les candidats qui ont déjà une connaissance du français, parce que là, le problème va être perpétuel. Moi, je... on le voit, l'échec, même, il y a une collègue de la Coalition avenir Québec qui a dit : On ne l'échappera pas... on va l'échapper encore, parce que c'est du... ce laxisme-là, si on ne se fie pas au rapport, justement, qu'elle a produit en 2016, bien, on va encore avoir besoin de former puis de rendre accessibles des cours à des gens, dans une dizaine d'années, qui n'auront pas appris le français ou qui... volontairement, comme vous le souhaitez. Parce que ça, c'est dans un monde idéal de Calinours, comme on dit.

Donc là, je vous regarde, mais, en fait, ma question, elle est clairement à la présidente, pour la ministre de l'Immigration. Qu'est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Je vais lui transmettre le message.

Mme Perry Mélançon : C'est ça, mais qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente, pour ça? Parce que, là, est-ce qu'on le voit, là, l'échec? Moi, je le vois, là, je le sens, là. C'est quasiment comme si je recevais l'appel, là, du gouvernement : Venez, on n'est pas bien, bien... Ce n'est pas un enjeu qui nous importe, tu sais, c'est... parce que vous... Je le sens. Je la sens, la ministre, là, vraiment préoccupée, mais, pour moi, ce n'est pas... on ne prend pas les bonnes mesures, là. On ne voit pas ça, on ne le voit pas venir, là, le problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut...

Mme Perry Mélançon : Bien oui. Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...votre commentaire? Je n'entends pas de question, alors...

Mme Perry Mélançon : Oui, oui, oui, vous avez raison. Bien, oui.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, d'accord. Est-ce que vous désirez commenter, Mme la ministre, ou...

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Peut-être rajouter juste quelques mesures qu'on a faites depuis...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le sous-ministre. Allez-y, oui.

M. Dagenais (Benoit) : En fait, on est passés d'un budget de 100 millions à 170 millions. Sans rentrer dans chacune des mesures, c'est déjà un geste fort. Mais là, Mme la Présidente, où je suis d'accord avec la députée, c'est qu'il faut, à chaque fois qu'on réforme un programme, c'est... Au ministère, on a cette vision de francisation. À chaque fois qu'on réforme un programme, on se demande comment augmenter le pourcentage des personnes qui parlent français.

Un autre élément dont on n'a pas parlé encore, c'est le parcours d'accompagnement personnalisé. On offre des services, maintenant, prédépart... et là ça peut répondre également à la préoccupation de Mme la députée, parce qu'on est en lien avec les personnes immigrantes alors qu'elles sont déjà... qu'elles sont encore dans leurs pays d'origine, et on fait de plus en plus de collaborations avec des organismes dans ces pays pour offrir une francisation, débuter la francisation avant même l'arrivée. Donc, c'est un effort constant, là. En fait, c'est une mission constante qu'on a au ministère.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Donc, bien, c'est encourageant de savoir ça. Alors, est-ce que le ministère a des cibles, justement? Parce que, là, on est en bas de 50 % des gens qui connaissent le français en arrivant au Québec. C'est juste la moitié, là, des gens qu'on accueille. Alors, ces initiatives-là, est-ce que vous avez une cible particulière pour rehausser? Et c'est quoi vos prévisions, avec ça, pour 2020‑2021?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste ajouter un petit commentaire là-dessus. C'est que je comprends qu'il y a 50 % des gens qui arrivent au Québec qui ne parlent pas le français, mais ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas avoir ces immigrants-là. Parce que les cours de francisation, c'est exactement ça, il y a des gens qui sont arrivés, qui ne parlaient pas un mot de français et qui ont, justement, acquis le français avec ces cours de francisation là. Donc, oui, on va faire des efforts.

Puis d'ailleurs, il y a cinq journées, cinq ou six journées de Journées Québec — c'est ça, on les appelle Journées Québec — qui vont faire du recrutement d'immigrants à l'international, qui sont déjà planifiées pour 2020, puis ça va être des journées virtuelles, évidemment. Puis on cible les pays où il y a des francophones pour aller chercher, justement, des gens qui parlent français. Mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils arrivent ici et qu'ils ne parlent pas français, qu'ils ne parleront pas le français. Le parcours d'accompagnement fait un gros morceau là-dedans, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc d'échange. Merci.

Mme Perry Mélançon : On pourra en juger à l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Chassé) : On est rendus au septième bloc d'échange avec l'opposition officielle pour conclure. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je ne peux pas m'empêcher de poser la question suivante : Est-ce que les Journées Québec vont bien aller au Sénégal? Bien, c'est une question.

La Présidente (Mme Chassé) : On ne s'interpelle pas l'un l'autre, là. Vous poursuivez.

M. Barrette : J'ai posé ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était une question.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, et voilà. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, la courte réponse à une courte question, c'est : sûrement.

La Présidente (Mme Chassé) : Et voilà, très bien. Excellent. Alors...

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas eu ma réponse, là, puis c'est la dernière fois que je vais la poser, là : Où est l'équilibre? J'aimerais que la ministre m'explique sa décision. Où est l'équilibre recherché? Quand on parle d'équilibre, là, on a tout de suite comme image la balance, hein, la balance qui a un poids plus grand, plus petit de chaque bord, là, puis on trouve un équilibre. Alors, avec ces images-là, là, est-ce que, d'une façon sommaire, la ministre peut m'expliquer où elle a trouvé l'équilibre dans sa décision sur le PEQ?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. La balance... Alors, ce que je peux dire, c'est qu'avec les études... pas les certificats, mais un diplôme de premier, de deuxième, de troisième cycle, on demande une année d'expérience de travail et on inclut là-dedans des stages, jusqu'à concurrence de trois mois, des stages qui ont déjà été faits. On parle d'un an de travail.

Ces immigrants-là sont venus étudier ici. On passe à travers le PEQ, justement, pour s'établir ici. C'est exactement ça qu'ils sont venus faire, s'établir ici et contribuer à l'essor économique du Québec. Donc, on leur demande un an, effectivement, de travail après leur...

Et pour faire le balancier, justement, on demande aussi aux gens qui ont fait un... voyons, un diplôme technique d'avoir un 18 mois, parce que, le diplôme technique étant plus court, bien, on veut faire un équilibre entre les gens qui font trois ans ou quatre ans d'études versus ceux qui en font un an et demi pour faire un 18 mois d'expérience de travail.

Donc, ce que ça fait, c'est que ça fait juste les aider à s'intégrer davantage puis à justement...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Girault : ...et à justement expérimenter en vertu du diplôme qu'ils sont allés chercher.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Ça sera juste un commentaire, mais qui va être simple. Et pourtant, vous avez dit qu'il y avait trop de monde qui arrivait par le PEQ. Là, vous nous dites que ceux qui arrivent par le PEQ, on veut qu'ils restent. Honnêtement, là, c'est difficile à comprendre, mais je vais passer à un autre sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.

M. Barrette : Je vais aller dans la lignée de la collègue de Gaspé, là. À la réponse particulière de la question n° 82, là, sur la francisation, là, le Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique des immigrants, on peut dire que ça touche la francisation, là, vous avez des crédits périmés, pour l'année dernière, de 13 millions de dollars. C'est votre bilan, là, ça, là. Ça fait deux ans que vous nous dites que c'est la francisation, les régions, les bons immigrants, bonne place, Arrima, alléluia, et vous avez 13 millions sur 69 qui sont périmés. C'est quoi, là, vous n'avez pas assez de professeurs? Vous n'avez pas assez d'officiers? Il y a quelqu'un qui ne fait pas bien sa job? C'est quoi? Comment on peut périmer quelque chose d'aussi important?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, vous avez en partie la réponse. Je vais donner la parole à mon sous-ministre pour donner exactement les détails, mais effectivement, on note...

M. Barrette : La réponse, Mme la Présidente, c'est quoi?

Mme Girault : Bien, c'est la... Le sous-ministre va vous donner quelle partie de la réponse que vous avez...

M. Barrette : ...j'ai juste 13 millions de dollars de périmés, là.

La Présidente (Mme Chassé) : J'entends que le sous-ministre va donner le reste de la réponse. C'est ce que j'entends? M. le sous-ministre, allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, je pense que c'est important de mettre en perspective, hein, l'an passé, effectivement, il y a un 13 millions, là, de surplus qui a été dans ce programme, mais c'était une année où l'augmentation des budgets dans ce programme était de 31,5 millions. Donc, le ministère avait 31,5 millions de crédits de plus au cours de l'année 2019‑2020. Plusieurs aspects, là, qui peuvent expliquer ce surplus : la bonification des programmes de subvention pour les allocations en francisation ainsi que l'élargissement des critères d'admissibilité dont je parlais ont pris effet en juillet, alors que les crédits ont été reçus pour l'ensemble de l'année. Donc, c'est facile de faire une règle de trois puis de voir qu'il y a déjà une partie de ces budgets-là qui n'ont pas été dépensés parce que les bonifications... on ne l'a pas dit, mais la bonification pour un cours de français à temps plein, j'y vais de mémoire, mais c'est passé de 140 $ à 188 $, je pense, maintenant. Donc, cette bonification-là n'a pris effet qu'à partir du mois de juillet.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... parce qu'on a dépassé le temps, M. le député de La Pinière.

M. Dagenais (Benoit) : J'ai d'autres explications.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez qu'il prolonge?

M. Barrette : Non, non, non. Je... Mais on va réaligner les choses, là. Alors là, on parle du mois de juillet, là. Moi, je parle des crédits périmés au 31 mars 2020, là. Là, le mois de juillet est après le 31 mars, là.

M. Dagenais (Benoit) : On parle de la même chose, là. On parle exactement de la même chose, Mme la Présidente. Je parle du mois de juillet 2019.

M. Barrette : Ah bon! Parfait.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, puisqu'on parle des crédits du 1er avril 2019 au mois de mars 2020, puisque les allocations ne sont entrées en vigueur — notamment, là, c'est une des explications — qu'en juillet 2019, il y a une partie de l'année... pour lesquelles on avait des crédits, n'ont pas été dépensées.

Une autre explication...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, parce que ça a pris vraiment tout le temps et...

M. Barrette : Oui, voilà. La réalité, c'est que, quand bien même on fait une règle de trois, la proportion d'un crédit périmé donne un crédit périmé proportionnel. Fin de cette discussion-là. Je ne veux pas en parler plus, là. La francisation, on a laissé de l'argent sur la table. Alors, est-ce que, si on laisse la moitié de 13 millions, c'est plus glorieux que la totalité? Non. Ceci étant dit, ça amène une autre question.

Alors là, vous allez avoir de l'accompagnement additionnel, vous engagez du personnel, vous augmentez le nombre de bureaux en région, d'antennes et ainsi de suite. Quelle est la... Y a-t-il une distribution régionale, asymétrique, pour la francisation? O.K., je vais le poser différemment. Vous voulez avoir plus d'immigrants en région puis vous voulez les franciser. Alors, par rapport à aujourd'hui, vous devez avoir un budget de francisation dédié non seulement à la francisation, mais par région. Et par rapport à aujourd'hui, si on en a plus en région, il en faut plus.

Alors, question n° 1 : Y a-t-il aujourd'hui un budget par région identifiable qu'on peut avoir et, deuxièmement, y a-t-il une projection dans les crédits, par région, qui va être augmentée? Parce qu'on nous dit depuis des heures qu'on est bons, puis que ça va bien aller, et puis que tout le monde est content, et donc ça va prendre de l'argent. Alors, est-ce qu'on l'a, l'un et l'autre? Y a-tu un budget aujourd'hui? Il y en avait-tu un l'année passée? Puis, par rapport à l'année passée, il y en a-tu un l'année prochaine qui est plus gros? On peut-tu le voir?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Au niveau de la francisation, il y a du budget qui a été mis en fonction des différents bureaux puis des différentes sections qu'on veut faire dans les différentes régions, d'une part.

D'autre part, je veux revenir sur la question des crédits périmés, parce que c'est évident que quand on veut engager des professeurs pour un an puis qu'on commence l'embauche en juillet ou en mars, c'est sûr qu'en fin d'année, on n'a pas dépensé tout l'argent parce qu'on n'a pas encore embauché tout le monde. Ça fait que c'est normal qu'il y ait des crédits périmés là-dessus, parce que les activités ont commencé en cours d'année, alors que le budget était donné pour l'année au complet. Je pense que c'est une règle de trois qu'à peu près tout le monde peut comprendre, là.

Maintenant, au niveau de la francisation, oui, il y a des budgets qui ont été statués par région parce qu'on veut faire des activités différentes par région. Les objectifs ne sont pas encore fixés, par contre, pour chacune des régions, parce que, justement, on commence à établir les différents bureaux dans les différentes régions. Ça va aller en fonction de l'immigration qu'on veut amener en région. Ça va en fonction aussi du contrôle qu'on a sur Arrima, entre autres. Donc, ça va aller... parce que ça va aller aussi en fonction des différents éléments que vont nous apporter les personnes qui sont en région parce qu'eux aussi, sur place, peuvent avoir une très bonne idée de la main-d'oeuvre nécessaire et de ce qui est requis en région.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Je répète, le pourcentage d'un budget périmé demeure un budget périmé, point à la ligne. Tout le monde comprend ça, en effet, comme tout le monde a compris ma question.

L'année dernière, y avait-il un budget de francisation dédié par région, oui ou non? Si c'est oui, l'année prochaine, il est de combien? Peut-on avoir le détail de ça? Alors, j'aimerais ne pas avoir une réponse qui est hors question... hors sujet. C'est un tableau, que je demande, francisation par région : Outaouais, tant, Abitibi, tant, Gaspésie, tant.

Ah! bien, l'année prochaine, on sait qu'Arrima va être un grand succès. On ne sait pas pourquoi ça n'en est pas un maintenant, là, sous leur gestion, mais l'année prochaine, ça va être un grand succès. C'est quoi, le budget? Puis là on verra bien ce qui est périmé, pas périmé en Gaspésie. On peut-u avoir ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le... C'était quoi, le dernier commentaire?

M. Barrette : On peut-u l'avoir?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Oui, Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Sur la question du budget, on offre des services partout en région, mais effectivement, il n'y a pas de budget prévu éclaté par région. Tous les efforts sont faits pour régionaliser, d'où l'ouverture de ces antennes dont il était question, et, dans tous les programmes, on a une vision d'augmenter les services en région.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Dans le programme d'aide et soutien à l'intégration, parce que la francisation en région passe par l'intégration, on l'aura compris, et beaucoup avec les organismes, donc on a, avec les nouveaux budgets qui ont été octroyés, 24 nouveaux partenaires importants dans ce programme. 23 de ces 24 partenaires sont en région. Donc, ça, c'est une façon de régionaliser et de franciser en région.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le député.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas moi qui en a parlé, là, mais c'est le sous-ministre qui en parle, mais évidemment que ce programme-là d'accompagnement et de soutien à l'intégration en région a 9 millions de dollars de budget périmé. Mais ce n'est pas une question, je fais juste le noter. La porte m'a été ouverte, j'y entre allègrement.

Il me reste malheureusement, Mme la Présidente, seulement sept minutes. J'aimerais aborder la question, en immigration, des règles du Programme des immigrants investisseurs. Qu'est-ce que la ministre va faire, l'année prochaine, avec ça? Parce que là on comprend qu'à peu près tout est suspendu, là. Grosso modo, là, quelle est la politique que la ministre va défendre, dans les deux prochaines années, dans les programmes d'immigrants investisseurs? On peut-tu avoir une réponse précise?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, le Programme d'immigrants investisseurs, pour différentes raisons, a été suspendu jusqu'en mars 2021, si je me souviens bien, et, actuellement, on est en train... on a le plan de réviser complètement ce programme-là. Ça fait que qu'est-ce que ça va devenir? Je pourrai vous le dire quand on l'aura révisé, mais on a les plans de réviser et de revoir complètement ce programme-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a un budget alloué à cet item-là pour l'année prochaine?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je regarde mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre. Est-ce qu'on revient avec l'information? On revient avec l'information?

M. Barrette : Moi, je sens que ça pourrait être disponible rapidement par les voies divines.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça arrive toujours très vite. M. le député, allez-y.

M. Barrette : Mais là je comprends qu'on n'est pas capable de me dire si, oui ou non, il y a encore un budget alloué a cet élément-là. Ça m'étonne qu'on ne sache pas...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! on le sait. M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Bien sûr, donc, comme il est suspendu jusqu'au 31 mars, tous les budgets sont présents pour recommencer ce programme au 31 mars.

M. Barrette : Est-ce que la ministre, Mme la Présidente, serait disposée à nous dire ce qu'aujourd'hui elle considère dysfonctionnel dans ce programme-là? Au moins le négatif, sans nous dire le futur, au moins ce qu'elle considère à être réformé nécessairement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je cherche ma fiche. Donnez-moi deux secondes, je m'excuse, là, mon système vient de me lâcher. Ça va bien, l'informatique.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on passe à une autre question puis on...

Mme Girault : Donnez-moi deux petites secondes...

La Présidente (Mme Chassé) : On est en mode... on est en fin de parcours. Est-ce qu'on lui donne...

M. Barrette : ...en ligne.

Mme Girault : O.K., ça va, je l'ai retrouvée. C'est beau.

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo! Allez-y.

Mme Girault : Bien, écoutez, il y a plusieurs choses. D'abord, toute l'utilisation des différentes sources de financement qu'on veut regarder, au niveau aussi de tout ce qui est l'expérience pratique de gestion des investisseurs qu'on veut regarder aussi. Ça fait qu'il y a plusieurs facettes de ce programme d'investisseurs là qu'on va revoir, qu'on veut réviser.

Je vais donner un exemple. Des fois, ils ont leurs réponses et... qui prend plus que cinq ans, alors que le placement à terme requis est sur cinq ans. Ça fait qu'il y a plusieurs petites choses. Je ne me suis pas mise, honnêtement, à date, encore, dans ce programme-là à temps plein, mais c'est un des programmes qu'on veut réviser pour... puis il y a plusieurs éléments sur la table qu'on veut revoir. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il a été suspendu, puis qu'on veut travailler là-dessus et le revoir complètement, là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Je comprends que... La ministre, je ne lui en tiendrai pas rigueur de ne pas être dans le détail de tous ces éléments-là, mais est-ce que le sous-ministre aurait une réponse plus précise? Encore une fois, je ne tiens pas rigueur de votre réponse, Mme la ministre. Mme la Présidente, est-ce que le sous-ministre pourrait...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la ministre, est-ce que vous autorisez votre sous-ministre à... l'information?

Mme Girault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Donc, en fait, je vais compléter la réponse de la ministre, qui est exactement les enjeux que nous regardons présentement. Je pense qu'il y a différents enjeux qu'il faut regarder dans ce programme. C'est un programme d'investisseurs, donc beaucoup d'argent en jeu. Donc, il faut toujours, lorsqu'on met... lorsqu'on a un programme, s'assurer de sa crédibilité, donc, et s'assurer de son intégrité. C'est un mandat qu'on se donne, évidemment. Donc, il y aura des réflexions à l'égard de l'intégrité du programme.

Il y aura aussi des réflexions à l'égard de la rétention. Il y a beaucoup de personnes immigrantes qui arrivent par ce programme, et les pourcentages de rétention, donc, de gens qui restent au Québec sont beaucoup plus bas que dans d'autres programmes. Donc, on regarde l'enjeu pour voir comment on peut y répondre. Et comme je l'ai dit, à chaque fois qu'on regarde un programme, le français... Il y a beaucoup des gens qui rentrent par le programme des immigrants investisseurs qui ne parlent pas français. Le pourcentage est, encore une fois, plus élevé que dans les autres programmes. Donc, c'est un enjeu également qu'on regarde dans l'horizon du programme...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. On...

M. Dagenais (Benoit) : ...en collaboration avec d'autres comités...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est terminé, c'est terminé. Je vous ai laissé beaucoup de temps. Très bien. Oui, M. le député.

M. Barrette : Ça ne sera pas une question, ça va être un commentaire, parce qu'il me reste tellement peu de temps que je veux poser la dernière question, qui est très simple. Le commentaire : j'espère qu'au ministère de l'Immigration, on réalise que, dans les immigrants investisseurs, ce n'est pas juste de l'immobilier. Il y a des gens qui sont prêts à investir économiquement dans une entreprise, et, actuellement, notre gouvernement se prive de ça par sa lenteur.

Dernière question : selon la réponse que vous avez donnée à la question n° 36, seulement 44 % des remboursements sont faits pour les dossiers déchiquetés par le précédent titulaire de l'Immigration. Comment ça se fait que ça prend tant de temps à les rembourser?

La Présidente (Mme Chassé) : Mon doux! je n'ai pas très bien compris la question.

Mme Girault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! vous avez... Oui, Mme la ministre, vous avez bien compris?

Mme Girault : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que moi, je l'ai mal entendue. Allez-y.

Mme Girault : Oui, oui. Allez-y avec les détails, M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Je pense savoir à quoi on réfère.

La Présidente (Mme Chassé) : En une vingtaine de secondes.

M. Dagenais (Benoit) : Une vingtaine de secondes? Il y avait...

Une voix : ...

• (18 heures) •

M. Dagenais (Benoit) : 30 secondes? Il y avait 18 000 dossiers qui avaient été annoncés. Grosso modo, il y en avait à peu près 5 000 à 6 000 qui ont déjà été traités, soit qu'ils ont été traités dans la période de février à juin ou soit qu'ils ont été invités dans le cadre... il y a un article du projet de loi qui prévoyait qu'on pouvait inviter des gens. Donc, il en restait à peu près 12 000 à rembourser. Sur les 12 000, il y a 9 000 personnes qui ont fait une demande de remboursement. Sur les 9 000, on en a remboursé 8 260, je pense. Donc, il en reste quelques-uns à rembourser.

La Présidente (Mme Chassé) : Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi le 18 août, où elle entreprendra l'étude du volet Condition féminine, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Bravo, tout le monde! Quatre heures en ligne assis, je vous félicite, excellent, à garder le sourire, en plus.

(Fin de la séance à 18 h 01)