(Dix heures trois minutes)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, ayant constaté le quorum, je
déclare séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les
sonneries de leurs appareils.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18,
Loi modifiant le Code civil, le Code
de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques
(Mégantic); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau);
Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau),
par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski), par
Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, on
en était à l'étude d'un amendement proposé
par le ministre visant à introduire le nouvel article 193.1. Est-ce qu'il
y a des interventions concernant cette proposition d'amendement? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone :
Oui, j'essaie de me resituer. Bonjour, collègues. On avait demandé une question
hors micro quand on avait ajourné la
semaine dernière. Quand on dit «sous réserve des dispositions de
l'article 16», on dit «nul autre qu'un notaire ne peut», alors on
s'attendait peut-être à avoir une explication sur ceci, si possible.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Mme la Présidente,
donc c'est la Loi sur le notariat dont on parle. À l'article 15, on lit effectivement : «Sous réserve des dispositions de l'article 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le
compte d'autrui», et là il y a une
liste, il y a toute une liste d'actes qui est inscrite. Et l'article 16
en question stipule tout juste après : «Aucune des dispositions de l'article 15
ne doit être interprétée comme limitant ou restreignant», et là il y a une
liste aussi, dont le point 2°, et
«les droits conférés aux avocats par la Loi sur le Barreau». Donc, si vous
voulez, je peux déposer. Je ne sais pas si c'est nécessaire, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons faire une copie. On va en distribuer à tout le monde.
On peut continuer. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour l'article 193.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement proposant le nouvel article 193.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Donc, super. Donc, on va à 56. Bon. Alors, je vous rappelle que, la dernière
fois, nous avions suspendu l'étude de l'article 56, ainsi que l'étude de l'article 297.24
proposé à cet article, et l'étude d'un amendement
à cet article 297.24. Est-ce qu'il y aurait consentement à
reprendre l'étude de l'article 56, de l'article 297.24 et de
l'amendement? Oui, consentement.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Est-ce que vous avez besoin d'une suspension?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : On va
suspendre la séance pour un moment.
(Suspension de la séance à 10 h 06)
(Reprise à 10 h 12)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Si je comprends bien, M. le ministre, vous désirez retirer votre amendement à l'article 297.24
pour en proposer un nouveau.
M. Lacombe :
Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a consentement
Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Lacombe : Bien, je vais déposer, donc, l'amendement qui se lit comme suit : Remplacer l'article 297.24 du
Code civil proposé par article 56 du projet de loi par le suivant :
«297.24.
Le Curateur public peut mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un
élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un
préjudice du fait de cette reconnaissance.
«Le Curateur public
avise le majeur et l'assistant de sa décision. Le majeur peut en demander la
révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis.»
Donc, on dépose cet amendement,
évidemment, à la suite des discussions qu'on a eues à ce sujet-là avec les
collègues.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Ça serait la même question parce que je ne me
souviens pas de la réponse de la dernière fois qu'on avait discuté de l'article.
Mais pourquoi le tribunal quand le reste du processus n'est pas judiciarisé?
M. Lacombe :
Pourquoi avoir recours au tribunal à la fin?
Mme Maccarone :
Oui, de révision au tribunal.
M. Lacombe : Bien, l'argument de départ, puis je laisserai peut-être
Me Filion ou M. le curateur compléter, mais c'était qu'on souhaitait tout de même qu'il reste un processus d'appel
parce qu'on retirait un privilège. Donc, à la suggestion de vous, à votre suggestion, donc, maintenant
on a intégré ça dans le rôle du curateur, donc la première décision.
Mais est-ce que vous voulez compléter peut-être pour l'élément plus juridique
de la chose?
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement à écouter et
entendre M. le curateur? Veuillez vous nommer, M. le curateur, s'il vous
plaît.
M. Marsolais
(Denis) : Alors, Denis Marsolais. Bonjour, tout le monde. Denis
Marsolais, Curateur public.
Bien,
ça fait exactement suite aux discussions qu'on a eues à la fin de la
dernière séance, où, lorsqu'on
voulait faire en sorte de mettre fin à une
mesure d'assistance, il fallait qu'on s'adresse directement, tout de suite au tribunal. À la suggestion
de certains de vos collègues, on veut éviter de s'adresser directement au tribunal, donc on se donne la possibilité de mettre fin, nous, à la mesure d'assistance. Si
on peut nommer, on peut dénommer. Et, si jamais l'assistant n'est
pas satisfait de notre décision, là, à ce moment-là, il pourra faire appel de
notre décision au tribunal. Alors, je pense que ça répondait bien aux attentes
et aux préoccupations notamment de Mme Hivon.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention,
je crois?
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde, donc. Mais l'amendement qu'on a devant nous, M. le ministre, dans l'article précédent, il y avait le «tout
intéressé». Or, dans l'amendement qu'on a devant nous, la référence est faite seulement qu'au curateur, c'est-à-dire que tout... Où se trouve le «tout intéressé»? Parce que
donc, ça, est-ce que ça enlève la possibilité, à ce moment-là, à
d'autres personnes autres que le curateur de pouvoir intervenir?
M. Lacombe : Bien, en fait, ce que je comprends, là, c'est qu'auparavant, bon, le «tout intéressé», notamment le curateur, pouvait s'adresser au tribunal qui, lui, prenait la décision
ensuite. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre cette décision-là. Mais évidemment que les gens qui
ont un intérêt particulier ou les gens qu'on désignait comme étant «tout
intéressé», bien, peuvent s'adresser au
curateur, faire un signalement ou... et, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est nécessaire de
l'inscrire là parce que le curateur a un pouvoir d'enquête.
M. Benjamin :
Bien, je pense qu'il y a un complément de réponse. Est-ce qu'il y a un
complément de réponse?
M. Marsolais
(Denis) : Si vous permettez, on ne pourrait pas inscrire «tout
intéressé peut mettre fin à la reconnaissance
de l'assistant», là. C'est seulement le curateur qui peut mettre fin,
évidemment, pour toutes sortes de raisons, notamment par l'intervention d'un intéressé qui nous note quelque chose
par rapport... Mais c'est quand même... Ça ne peut pas être «tout intéressé» parce que là, c'est nous qui prenons
décision. On n'est plus dans le contexte du tribunal, là, on est avant,
en amont, donc, pour déjudiciariser cette mesure-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci pour la précision. Maintenant, est-ce qu'il y a quelque part, dans ce
projet de loi, un article qui prévoit
justement ce recours pour les «tout intéressé»? Est-ce qu'il y a un endroit où
c'est prévu? C'est-à-dire qu'un intéressé, quelqu'un qui constate qu'un assistant ne fait pas son
travail correctement, il y a un manquement, donc il doit faire un
signalement. Où est-ce que c'est indiqué dans le projet de loi à ce moment-là?
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Mais c'est déjà prévu. Dans l'article précédent ou
dans l'amendement précédent, ce qu'on
disait, c'est que... Qui pouvait s'adresser au tribunal? Tout intéressé ou le
Curateur public. Le tribunal prenait
la décision. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre la décision, et c'est
déjà prévu que les gens peuvent, par exemple,
faire un signalement au curateur. Le curateur a déjà des pouvoirs d'enquête.
Donc, c'est déjà prévu et ça se fait déjà, ce type d'intervention là.
La Présidente
(Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée
de Joliette, allez-y.
Mme Hivon :
Mais peut-être juste pour se rappeler qu'aussi ça nous permet d'avoir le
parallèle avec... quand il y a une ouverture du dossier. Donc, quand il y avait
une ouverture, c'est évidemment le curateur qui décidait s'il pouvait y avoir ouverture ou non. Ce n'était pas
le tribunal, donc ce n'était pas judiciarisé, mais il pouvait y avoir un
appel. Ça fait que je trouve que c'est plus
le pendant, donc ça a plus un effet miroir. Ça fait que merci beaucoup de
l'ouverture pour amener l'amendement. Je pense que ça va être moins
lourd pour tout le monde de procéder comme ça.
Puis
là c'est vraiment technique, là, mais le Curateur public peut «mettre fin à la
reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément», bon, «donne
sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de
cette reconnaissance». Je voulais juste
comprendre pourquoi vous dites qu'on met fin à la reconnaissance de l'assistant
et non pas à l'assistance. Je veux dire, c'est technique, là, comme
mesure, mais pourquoi c'est la reconnaissance et non pas la mesure d'assistance
en elle-même à laquelle on met fin?
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre, à vous.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. En fait, la reconnaissance se traduit par
l'inscription au registre parce que,
sinon... là, je réfléchis à voix haute avec vous parce que c'est vrai que
la question est technique. Mais, sinon, on se retrouve... On ne peut quand même pas empêcher un
père d'obtenir un conseil de son fils, si c'est dans un cadre informel
où il n'y a pas d'inscription à un registre,
où on ne lui donne pas de légitimité supplémentaire, par exemple, avec
l'inscription à ce registre-là. Donc, c'est
certain que le levier sur lequel, nous, on a un effet, c'est la reconnaissance,
puis c'est le coeur de la mesure, cette reconnaissance-là. C'est ce
qu'il y a de nouveau, la reconnaissance.
Mme Hivon :
Peut-être parce que c'est mardi matin, puis que je ne me souviens pas que c'est
tout le temps ce terme-là qu'on utilisait, mais il me semblait qu'on
parlait aussi de mesures d'assistance, là.
M. Lacombe : On me dit que c'est «reconnaît» ou
«reconnaissance», mais qu'il y a toujours ce vocabulaire-là qui est
utilisé.
Mme Hivon :
Oui. O.K. Merci.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Est-ce que l'article... Est-ce
que l'amendement est adopté? Excusez-moi.
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 297.24
tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 297.24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés à l'article 56?
Non? Est-ce que les intitulés
sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
Mme Maccarone :
Je ne voudrais pas voter là-dessus avant qu'on dépose notre amendement.
La Présidente
(Mme Boutin) : Bien, 56.1, c'est ça?
Mme Maccarone : Voilà.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Mme la députée Westmount—Saint-Louis, je crois que vous avez une proposition d'amendement
introduisant un nouvel article 56.1?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : La
parole est à vous.
Mme Maccarone : Est-ce que tout
le monde a une copie?
La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement
a été distribué à la dernière séance.
Mme Maccarone : Oui, parfait. Il y a quelques
personnes, Mme la Présidente, qui n'ont pas une copie. Est-ce que si nous pouvons...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! on va s'assurer que ça soit distribué à tout le monde.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce que
vous désirez qu'on suspende la séance juste pour que les gens
prennent... On va suspendre la séance quelques minutes pour que tout le monde
prenne connaissance de l'article.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 23)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Ah! bien, on va s'assurer que vous ayez une copie. Mme la députée Westmount—Saint-Louis,
c'est à vous, la parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 56.1 :
Modifier le projet de loi par l'ajout, après
l'article 56 du projet de loi, de l'article suivant :
«56.1 Le
gouvernement peut, par décret, autoriser le curateur à mettre en oeuvre un
projet pilote relatif à toute matière visée par la présente loi ou à un
règlement pris pour son application dans le but d'étudier, d'améliorer ou de
définir des normes applicables en ces matières.
«Tout projet pilote doit s'inscrire dans les
objectifs poursuivis par la présente loi.
«Un projet
pilote est établi pour une durée maximale de trois ans, que le gouvernement
peut prolonger d'au plus un an. Le gouvernement peut, en tout temps,
modifier un projet pilote ou y mettre fin.»
On
s'explique, Mme la Présidente. Quand on a entendu l'AQDR, l'Association
québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées, ils ont fait un propos qu'on sait, il
est établi ailleurs, je
pense que c'est en Alberta ou Manitoba, qu'il
y a une tierce partie souvent qui
peut intervenir pour aider des personnes qui sont dans les régions
éloignées, qui se retrouvent vraiment
isolées, qui n'ont pas peut-être des membres de la famille qui peuvent les représenter,
être un assistant temporaire ou autres.
Alors, eux,
ils avaient proposé que nous pouvons mandater des organismes tels que l'AQDR
dès... le représentant, en temps et
lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a besoin d'aide. Puis, si on
regarde un peu les documents qui ont
été partagés par rapport au Curateur
public, en bref, ce document-là
que nous avons reçu lors du dépôt du projet
de loi, on sait qu'il y a seulement... puis c'est quand même...
pas que ce n'est pas beaucoup, mais
il y a seulement 12 bureaux présents
dans 11 villes du Québec, quatre directions territoriales, alors je dirais
que peut-être ça serait une idée à explorer.
Puis peut-être je ne suis pas dans la bonne
place pour déposer cette idée-là, on a pensé de projet pilote parce qu'on voulait... on sait que c'est complexe, on
sait que ça se peut que ça ne va pas fonctionner, mais on avait pensé
l'idée de dire projet pilote. Alors, on
donne au gouvernement l'opportunité de saisir quelque chose qui pourrait aider
les gens qui sont vulnérables et
isolés, et, si cela ne fonctionne pas, mais c'est par mesure de décret, alors
on pourrait retirer ces pouvoirs-là.
Mais c'est une façon d'élargir le réseau puis d'offrir des soins, puis des
services, puis de l'accompagnement dans les personnes qui sont vraiment
dans les villes où ils auront peut-être très peu d'accès au Curateur public ou
des gens qui pourront leur aider.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Lacombe :
Moi, je vous demanderais, Mme la Présidente, de suspendre peut-être quelques
minutes parce que je voulais comprendre,
vraiment, quelle était l'intention derrière l'amendement. Maintenant que je
l'ai compris, je voudrais en discuter avec mon équipe.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord. Nous allons suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 32)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je crois que
vous aviez une intervention concernant l'amendement proposé, 56.1.
M. Lacombe : Oui. Bien, je proposais à mes collègues,
juste avant qu'on reprenne, peut-être, s'ils souhaitent le retirer pour le
redéposer après 250, donc à 250.1, ce qui se trouve à être dans le
bloc 12.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, oui, oui, pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour le moment. Cela met fin
au sujet 8.
Nous allons maintenant
procéder au sujet 9, soit modifications concernant le Curateur public. M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire la lecture de
l'article 107? Et je comprends que vous aviez également un amendement.
M. Lacombe : Est-ce qu'on a
adopté 56?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on a adopté 56, monsieur.
M. Lacombe : Oui, on l'a
adopté. O.K. Parfait. Super. Donc, on est...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 107. Vous aviez un
amendement à proposer.
M. Lacombe : À
l'article 107, oui. Donc : L'article 394 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le directeur
de la protection des personnes vulnérables doit recevoir notification de toute demande et les pièces
au soutien de celle-ci dès lors qu'elle porte sur :
«1° une tutelle au majeur;
«2° une tutelle à l'absent;
«3° la représentation temporaire d'un majeur
inapte;
«4° l'assistance au majeur;
«5° un mandat de protection, à l'exception d'une
demande d'autorisation judiciaire;
«6° une
tutelle au mineur, à l'exception d'une demande relative à une tutelle
supplétive lorsque la valeur des biens du mineur n'excède pas
25 000 $;
«7° l'émancipation d'un mineur.»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Dans ces cas, la procédure est suspendue
jusqu'à ce que la preuve de notification soit reçue au greffe.»; et
3° par le remplacement, dans le dernier alinéa,
de «Curateur public» par «directeur».
Commentaires : Cet article propose des
modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de
régime de protection et de l'institution des notions d'assistance au majeur et
de représentation temporaire du majeur inapte.
Il propose
également de ne plus mentionner expressément la demande en remplacement,
puisqu'une telle demande porte
nécessairement sur la mesure qui a donné lieu à la représentation, c'est-à-dire
la tutelle ou le mandat de protection.
Il propose
aussi de préciser que le directeur de la protection des personnes vulnérables
doit être notifié dès lors qu'une demande porte sur un mandat de
protection, à l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire.
Et enfin, il est enfin modifié pour tenir compte
du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement que nous déposons par la même
occasion :
Modifier l'article 107 du projet de
loi :
1° dans le paragraphe 1° :
a) par le remplacement, dans la partie
de l'alinéa qu'il propose qui précède le paragraphe
1°, de «Directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur
public»;
b) par le
remplacement, dans le paragraphe 6° de l'alinéa qu'il propose, de «25 000 $»
par «40 000 $»;
2° par la suppression du
paragraphe 3°.
Cet amendement vise à retirer le changement du
nom du Curateur public. Cet amendement vise également à réviser le montant prévu à cet article par cohérence avec les amendements
prévus aux articles du Code civil en semblable matière.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 107 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 107 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 114. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc :
L'article 1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «Curateur public» par
«directeur de la protection des personnes vulnérables»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il lui nomme également, s'il y a lieu et après consultation de
celui-ci, un adjoint.»;
3° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Le directeur
a pour mission principalement de veiller à la protection des personnes inaptes.
Il exerce ses fonctions dans leur intérêt, le respect de leurs droits et
la sauvegarde de leur autonomie, en tenant compte de leurs volontés et préférences. Il est également chargé de
reconnaître les assistants aux majeurs et de protéger le patrimoine des
mineurs.
«Il informe les personnes chargées de la
représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants aux majeurs afin qu'ils remplissent
leur charge conformément à leurs obligations et il informe la population
des enjeux que soulève la protection des personnes inaptes et des moyens
nécessaires pour l'assurer.»
Cet article propose donc de remplacer le nom du
Curateur public par celui de Directeur de la protection des personnes
vulnérables pour tenir compte de ses nouvelles attributions et de l'abolition
de la curatelle au majeur.
Il propose également d'introduire la possibilité
pour le gouvernement de désigner un directeur adjoint afin de soutenir le directeur
dans l'accomplissement de ses fonctions.
Enfin, il
vise à introduire la mission du directeur afin de préciser ses principales
sphères d'intervention et d'étendre son rôle d'information aux
mandataires, aux assistants ainsi qu'à la population en général.
Et l'amendement qui suit :
Modifier l'article 114 du projet de
loi :
1° par la suppression du paragraphe 1°;
2° par le remplacement, dans le texte anglais du
paragraphe 2°, de «Assistant Director, where required and after consulting
with the Director» par «Assistant Public Curator, where required and after
consulting with the Public Curator»; et puis
3° dans le paragraphe 3° :
a) par le remplacement, dans le premier alinéa
qu'il propose, de «directeur» par «Curateur public» et de «de protéger le» par
«de veiller à la protection du»;
b) par le remplacement du deuxième alinéa qu'il
propose par le suivant :
«Il informe
les personnes assistées et représentées ainsi que les personnes chargées de la
représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les
assistants aux majeurs des règles qui les concernent. Il sensibilise la
population quant aux enjeux liés à
l'inaptitude et l'informe des moyens permettant d'assurer la protection des
personnes inaptes.»
Et le
commentaire là-dessus : Cet amendement vise à retirer le changement de
nom du Curateur public. Il vise également
à préciser que le Curateur public a aussi pour mission d'informer les personnes
assistées et représentées des règles qui les concernent. Il propose
enfin que la mission du directeur comprenne la sensibilisation de la population
quant aux enjeux liés à l'inaptitude.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui.
Donc, je comprends que, dans la loi actuelle, il n'y avait rien qui définissait
la mission du curateur. C'est fascinant. O.K. Ce
n'est quand même pas rien. Donc, on introduit pour la première fois le rôle, la mission du curateur dans la loi. O.K.
M. Lacombe : Puis c'est intéressant de le faire à ce moment-ci, avec les les nouveaux pouvoirs qui lui seraient conférés, parce
qu'on l'a dit, je pense, qu'il y aura une grosse partie du travail qui sera de
la sensibilisation puis de l'information. Donc, en l'inscrivant dans la loi, je
pense que ça donne encore plus de poids à tout ça.
Mme Hivon : Je
pense que c'est une bonne chose.
La
Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres... Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Oui. Quand on dit que, la mission, c'est
d'informer les personnes assistées, comment on va informer ces
personnes? Est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le plan?
• (10 h 40) •
M. Lacombe :
Bien, je pense qu'il faut rester assez
souple. Je pense que l'important, c'est de définir l'objectif, puis
ensuite, dans les moyens, je pense que ce sera au Curateur public de définir
les meilleurs moyens d'y arriver. Mais, chose certaine, c'est qu'il devra le
faire parce que maintenant on l'inscrit dans la loi.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, la question, Mme la Présidente. C'est que, parce qu'on n'est pas dans toutes les régions... puis ça fait partie d'une mission.
D'habitude, à l'intérieur d'une mission, on a quand même
les moyens de qu'est-ce que nous allons faire pour rejoindre la mission.
Alors, est-ce que c'est parce que les moyens ne sont pas déterminés, parce que c'est quand même
très large? C'est un changement assez grand, ce projet de loi là, alors on n'a
pas identifié des moyens pour accomplir la mission?
M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que, oui, il y a des moyens qui sont déjà
identifiés, mais je ne pense pas qu'on doive les inscrire dans la loi, par
exemple.
Mme Maccarone :
Non, non, ce n'est pas ça.
M. Lacombe : Mais, par
exemple, on peut penser, bien évidemment, au site Web, on peut penser aux entrevues qui vont être menées, par exemple, avec le majeur.
On va rencontrer beaucoup de personnes dans le cadre de ce
processus-là. Je pense que c'est important que chaque personne
comprenne bien son rôle. Donc, ce sont deux exemples qui démontrent ce qu'on peut faire. Et ensuite, si le curateur croit
qu'il y a un défi supplémentaire puis qu'il doit être plus
proactif ou trouver des nouveaux
moyens, bien, ce sera à lui de les trouver puis de les définir, ces moyens-là.
Mais l'objectif sur lequel on doit s'entendre aujourd'hui,
l'objectif qu'on propose, c'est qu'il doit et soit tenu d'informer.
Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y aura du budget
accordé pour accomplir cette mesure-là, mais cette mission-là et peut-être
engagement du personnel?
M. Lacombe : Par
exemple, cette année, 2020‑2021, dans les mesures, ça fait... En fait pour
résumer, ça fait partie déjà de ce
qu'on a prévu au niveau budgétaire. Donc, par exemple, cette année, 2020‑2021...
vous me dites, c'est 1 million?
Une voix :
1 million pour les communications.
M. Lacombe :
1 million, seulement pour les communications.
Mme Maccarone :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 114
tel qu'amendé? Mme la députée Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : C'est qui qui surveille le curateur? On est en
train d'identifier le rôle du curateur, mais c'est une question
qui me préoccupe. J'attendais bloc 9 pour demander cette question-là :
C'est qui qui surveille le curateur? Je m'explique. Comment ça doit...
Puis oui, c'est vrai, la réponse, ça doit être le ministre.
Par exemple, on parle
d'une personne vulnérable. On parle d'une personne qui est sous curatelle, sous
la protection du Curateur public, et c'est une personne dans une maison
d'accueil, par exemple. C'est une personne qui n'est pas nécessairement verbale, il
a de la difficulté,
il a des problèmes de santé mentale,
il a des problèmes avec sa santé, puis cette
personne-là se retrouve à l'hôpital, il a le cancer. Il a le cancer, puis c'est
le curateur qui va déterminer, oui ou non, quels services qu'il va recevoir, mais il y a aussi la personne qui a la
charge de cette personne dans cette maison d'accueil. Ça fait que c'est lui ou elle qui va accompagner
la personne qui est inapte. Puis peut-être c'est une personne qui a eu
une crise de coeur. Puis en anglais, on dit : «Do not resuscitate», ne pas
ressusciter. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le curateur a quand même une règle qui dit que, si c'est une personne rendue
à cette étape-là où il a besoin d'une intervention médicale, où il faut ressusciter le patient, le
curateur dit : Non, on est rendu... c'est comme à un stage 4, quelque
chose comme ça, une étape 4. C'est qui
qui milite pour la vie de cette personne-là? Ça fait que c'est qui qui
surveille? Réanimer, excusez-moi, le mot, c'est «réanimer». Ressusciter,
ce n'était pas bon?
Une voix :
Ça fait pas mal Jésus.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
pas comme Jésus, réanimer.
M. Lacombe : ...pour
la précision, mais c'est une bonne question que vous posez. Donc, je comprends
qu'il y a peut-être deux volets à la
question sur un cas très précis que vous venez de donner, sur la réanimation,
puis ensuite, de façon générale, qui surveille, entre guillemets, le
Curateur public. Je vous...
Mme Maccarone :
Exactement.
M. Lacombe :
C'est certain qu'au niveau de l'imputabilité, bon, je suis le ministre
responsable responsable de l'organisme,
donc c'est sûr que, bon, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ultimement, je vais être appelé à
répondre de ça. Par contre, peut-être pour
les détails plus précis, je vous proposerais de laisser la parole au Curateur
public, qui pourrait peut-être vous expliquer. Quand on est dans le
détail, là, l'exemple que vous me donnez, ce n'est pas une réponse que j'ai.
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Marsolais, allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : Alors, tous les organismes
indépendants au gouvernement ont deux entités qui surveillent très fidèlement les faits et gestes de chacune des
institutions, c'est le Vérificateur
général et le Protecteur du citoyen. Alors, ce
sont deux entités qui sont externes, ils sont indépendants eux-mêmes du gouvernement, donc ils sont libres de poser les commentaires et les recommandations concernant chacune des situations
par rapport à toutes les institutions indépendantes,
Bureau du coroner, Commission municipale, etc.
Il y a aussi, chez
nous, un bureau des plaintes. Alors, les gens peuvent faire une plainte à notre
institution, qui est analysée. Comme le ministre
le précisait, bien, moi, je fais partie de la famille du ministère de la Famille. J'ai un ministre, et évidemment que le ministre me surveille à tous les jours pour savoir si je
fais ma job adéquatement. Ça, c'est la première réponse à votre
première question.
Deuxième
question, bien, c'est un cas d'espèce à toutes les fois. L'exemple
que vous donnez, bien, d'abord, la première
chose qu'on va s'enquérir, c'est : Est-ce que cette personne-là a
manifesté certaines volontés lors de son aptitude? Est-ce que,
si jamais elle était sous un respirateur, elle aurait
souhaité... bon, etc.? Alors, chaque cas est un cas d'espèce, et évidemment
on va prendre la meilleure décision possible, mais c'est difficile de donner
une réponse générale. Ce que je peux
vous dire, c'est qu'à chaque fois que ça arrive, il y a des médecins chez nous,
qui sont à notre emploi, qui font une analyse systématique, et qui nous
aident à prendre les bonnes décisions, et qui font en sorte aussi qu'ils
vérifient s'il y a eu des manifestations avant l'inaptitude de la part de cette
personne-là, qui aurait manifesté un intérêt quelconque sur le traitement souhaité.
Là, je ne peux pas
vous en dire plus, vraiment. Ça fait que, dans votre cas, si la personne
voulait, souhaitait, a toujours manifesté qu'elle ne voulait pas être réanimée,
ou peu importe, dépendant des circonstances, on va tenter de respecter, comme
c'est l'objectif de l'ensemble du projet de loi, de supporter les préférences
de la personne.
Mme Maccarone : L'exemple que je vous ai partagé, c'est un vrai
exemple, mais c'est l'inverse, c'est la personne qui voulait être réanimée, mais parce que c'est une personne inapte qui
est sous la protection du Curateur
public, ce que la personne qui s'occupe de lui au quotidien, celui
qui l'a amenée à l'hôpital... puis il m'a expliqué qu'il avait le devoir
de rencontrer quatre médecins, puis ça a été comme une question de minutes.
C'était une personne qui voulait avoir sa vie, il voulait retourner à la
maison, mais il était malade.
Ça fait que lui, ce
qu'il m'a expliqué, c'est que toutes les personnes qui sont sous sa charge, qui
sont sous la protection du Curateur public, rendues à cette étape de maladie, que c'était comme la norme, que ça
faisait partie de la norme, que rendu
là, c'est clair, on ne réanime pas cette personne-là, malgré que ce monsieur-là
qui connaît ces gens-là, il a dit :
Non, non, non, on ne peut pas faire ça. Ça fait qu'il a dû trouver beaucoup de
médecins, quatre médecins, quelque chose
comme ça, pour dire : Oui, on peut sauver la vie de cette personne-là.
Puis je vous entends, M. Marsolais, quand vous dites qu'il y a des médecins à consulter, mais c'est
urgent, là, on dit qu'il faut que je consulte quelqu'un, il faut que j'aie
une réponse dans les 30 prochaines
minutes, c'est «life or death». Comment ça... puis est-ce qu'il y a une manière
d'améliorer ce processus-là? Je ne sais pas...
M. Marsolais
(Denis) : Écoutez, encore
une fois, c'est difficile de commenter un cas précis, surtout, puis
parce qu'on ne connaît pas toutes les
circonstances. Peut-être que les informations que vous avez eues n'ont pas été
suffisantes.
Chez
nous, là, lorsqu'on est... une personne qui est sous notre charge, on doit
décider des niveaux de traitement que cette
personne-là peut avoir. Évidemment qu'on ne le fait pas en catimini, on le fait
avec le corps médical. Évidemment, les médecins ont un mot à dire aussi,
puis c'est un service qui est là sept jours par semaine, 24 heures par
jour. Alors, s'il y a une urgence, il y a
des gens chez nous qui sont de garde, qui vont permettre de faire le pont avec
les médecins. Mais vous comprendrez que d'opiner sur le cas que vous
mentionnez, ce serait très délicat de ma part.
Mme Maccarone :
C'était un petit peu plus une question de : Est-ce qu'il y a...
M. Marsolais
(Denis) : Rassurez-vous...
Mme Maccarone : C'est quoi, le recours pour ces personnes-là
quand ils ne sont pas contents avec la décision, nécessairement, du Curateur
public, puis là c'est rendu dernière
heure, puis il faut vraiment agir? Ça fait que, là, vous dites qu'il pouvait appeler. Il y a quand même un
service de garde, ça fait qu'ils peuvent appeler en urgence pour avoir
une réponse, puis aussi il y a un système de plainte, si jamais il y a quelque
chose.
M. Marsolais
(Denis) : Puis il y a le Protecteur du citoyen puis le...
Mme Maccarone :
Le Protecteur du citoyen, dans ce
cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie de cet homme-là, puis il est tout guéri. Il est de retour
à sa maison d'accueil. C'est juste que j'ai trouvé le cas particulier.
Puis il se lamentait de ça parce qu'il
disait lui-même : S'il n'y avait pas eu une intervention d'un médecin à
l'hôpital, ils n'auront pas réanimé cet homme-là. Il me dit : Mais
c'est un homme qui ne pouvait pas se militer pour lui-même, donc...
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. De ce que je comprends, en fait, le curateur... parce que c'est
vraiment intéressant, là, comme cas
de figure, mais le curateur, il va agir au même titre qu'un tiers agirait
pour la personne en son nom. Donc, quelqu'un qui ne serait pas représenté par le curateur, ce serait, par exemple, son
conjoint ou son fils, sa fille qui déciderait, puis des fois il prendrait la décision au meilleur de ses
connaissances en pensant à ce que la personne aurait pu demander avant.
Mais ça peut arriver qu'il prenne une
décision en disant : Je pense qu'il faut le débrancher. D'autres
diraient : Non, il faut le laisser. Ça fait que j'imagine que c'est
exactement la même logique? Le curateur se substitue...
M. Marsolais (Denis) :
...représente la personne.
Mme Hivon :
Il représente, donc il prend la... Mais concrètement parlant, dans une
situation d'urgence, là, parce que ça
amène vraiment... Je trouve que c'est un sujet intéressant. Dans une situation
d'urgence, un patient arrive à l'hôpital seul. Évidemment, on ne sait pas. Dans son dossier, il n'y a rien qui
dit : Il est sous tutelle, ou sous curatelle, ou... Donc, je suis
curieuse de savoir comment ça fonctionne.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais? Me Filion? Voulez-vous vous présenter, premièrement?
Mme Filion
(Nicole) :
Nicole Filion, directrice générale des Affaires juridiques. Pour répondre
à votre question, c'est les mêmes
critères qui s'appliquent, que ce soit le Curateur public ou un proche. Donc,
en fait, en mesure d'urgence, c'est l'article 15. Ça permet au...
Une voix : 13.
Mme Filion
(Nicole) : C'est le 13,
c'est ça. «En cas d'urgence, le consentement aux soins médicaux n'est
pas nécessaire lorsque la vie de la personne est en danger ou son intégrité
menacée et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile.
«Il est
toutefois nécessaire lorsque les soins sont inusités ou devenus inutiles», bon,
etc., c'est moins pertinent. Mais l'article 15... 13, pardon, vient
répondre à cette préoccupation-là.
Mme Hivon :
En fait, ça dit que le consentement n'est pas requis. Ça, ça veut dire que,
dans le doute, les médecins vont
généralement réanimer, faire la totale puis tout ça. Mais il y a un article qui
dit que, quand une tierce personne décide, elle doit tenir compte, dans
la mesure du possible, des...
Mme Filion (Nicole) : Des
volontés.
Mme Hivon :
...volontés exprimées, du mandat, évidemment, s'il y en a un...
Mme Filion (Nicole) : Les DMA
aussi, les Directives médicales anticipées.
Mme Hivon :
Les DMA, exact, n'est-ce pas? Mais moi, j'étais juste curieuse de savoir...
donc, dans une situation d'urgence, en fait, l'hôpital ne contactera pas
le curateur. Ils vont simplement agir, réanimer.
Mme Filion (Nicole) : Quand la
vie est en péril, ils vont agir, exactement.
Mme Hivon : Oui,
c'est ça. Donc, dans un cas comme ça... C'est ça, c'est surprenant que ce
cas-là nous soit rapporté comme quoi ils n'auraient
pas agi, même si on était en matière... peut-être que ce n'était pas une
urgence, urgence...
Mme Maccarone : Ce qu'eux ont
dit, que c'était le Curateur public qui exigeait ceci, qui disait : Rendu
à ce point-là, on ne pouvait pas le réanimer.
Ça fait que c'est pour ça que la personne était en contact avec moi, pour
dire : Bien, je ne comprends pas. Je
dis : Bien, il me semble que c'est... Je vais demander la question :
C'est qui, vraiment, qui prend la décision finale de réanimer ou non rendu
à cette étape d'urgence?
Mme Filion
(Nicole) : Bien, c'est clair
que, lorsque l'inaptitude du patient est constatée, bien, à ce moment-là,
on va chercher un consentement substitué. Et
ceux qui sont autorisés à le donner, c'est ceux qui sont prévus à
l'article 15, donc, en priorité, le
tuteur, le mandataire, ensuite le conjoint, le proche parent, toute personne
intéressée qui démontre un intérêt. Donc, ça va être cette hiérarchie-là
qui va être respectée. Et nous, comme tuteurs, si nous avons la tutelle à la personne, qu'on est
autorisés à donner des consentements si la personne est inapte, on va le faire.
Mais, comme le disait M. le curateur,
on le fait. C'est des médecins, chez nous, qui se penchent sur la situation
précise et qui sont en alliance, en discussion
avec le corps médical, là, pour agir dans le meilleur intérêt de la personne.
Mais évidemment, on a toujours la prescription
de respecter certaines volontés qui auraient été exprimées dans un mandat ou
ailleurs, ou bien, évidemment, les Directives
médicales anticipées, où on inscrit des refus de soins pour cinq traitements,
notamment l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de
dialyse, etc. Ça, on respecte ça également.
Mme Maccarone :
Puis on a actuellement les moyens d'agir rapidement? Dans les situations
d'urgence, quelqu'un appelle, il y a toujours un médecin qui répond
puis...
M. Marsolais
(Denis) : Il y a toujours
une personne qui fait le pont avec les personnes pertinentes pour
répondre, ça, c'est certain. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai pris la
parole.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bon. En fait...
M. Marsolais
(Denis) : Puis il n'y a
aucune directive à l'interne, on vient de me confirmer ça, là, aucune
directive à l'interne sur la non-réanimation.
Mme Maccarone : O.K. C'est bon
à savoir.
M. Marsolais (Denis) : Alors,
je pense que ça peut vous rassurer, là.
Mme Filion
(Nicole) : Peut-être juste
pour compléter, à l'article 12, il y a vraiment les critères dont je
viens de vous parler. L'article 12 du Code civil qui dit que :
«Celui qui consent à des soins — donc,
dans notre cas, le Curateur public — est tenu d'agir dans le seul intérêt de cette personne en respectant, dans la
mesure du possible, les volontés que cette dernière a pu [exprimer].»
«...il doit s'assurer que les soins seront
bénéfiques, malgré la gravité et la permanence de certains de leurs effets,
qu'ils sont opportuns dans les circonstances et que les risques
présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en espère.»
Alors, c'est les critères qui nous guident dans notre réflexion.
Mme Maccarone : Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 114, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 115. Je comprends
que, M. le ministre, vous avez également un amendement à proposer. À vous la
parole.
M. Lacombe : Tout à fait. Donc,
article 115 : L'article 2 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«2. La durée du mandat du directeur est de cinq
ans; celle du mandat de son adjoint est d'au plus cinq ans. Ils demeurent en
fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de
nouveau ou remplacés.»
Donc, cet article propose d'introduire une durée
maximale au mandat du directeur adjoint.
Et l'amendement se lit comme suit : À
l'article 2 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 115
du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;
2° remplacer, dans le texte anglais, «Assistant
Director» par «Assistant Public Curator».
Cet amendement vise uniquement à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Mme la
députée de Joliette, allez-y.
Mme Hivon :
Pourquoi ne prévoyez-vous pas la même durée pour l'assistant, donc... excusez,
le directeur adjoint? Je suis obsédée
par cet assistant qu'on crée, là. Je voulais en créer un pour le curateur
lui-même. Donc, c'est cinq ans pour le curateur,
puis le directeur adjoint, c'est au plus cinq ans. Donc, ça veut dire que,
quand il serait nommé, ça pourrait varier, des fois, deux ans, des fois,
trois ans. Pourquoi pas...
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. On me dit que c'était une demande qui a été formulée
par les emplois supérieurs qui
suggéraient, là, de garder une latitude pour la nomination de cette
personne-là, donc, par exemple, sur la durée.
Mme Hivon : C'est
quoi, l'intérêt de ça?
M. Lacombe : Bien, l'intérêt,
est-ce que... moi, je n'ai pas de...
Mme Hivon :
Non, mais c'est parce que, si on recherche de la stabilité avec le curateur,
j'imagine que le même principe de
stabilité pour le curateur adjoint devrait s'appliquer. Donc, ça veut dire
qu'un gouvernement pourrait décider de le nommer pour un an, pour trois
ans, pour cinq ans.
La Présidente (Mme Boutin) : Me
Marsolais, allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : Bien, écoutez, évidemment, cet article-là a été soumis aux
emplois supérieurs, parce que c'est
un nouveau poste, et eux voulaient se garder la latitude d'un maximum de cinq
ans pour s'il y avait une vacance du... Par exemple, il n'y a pas d'adjoint de nommé, puis il y a une vacance du
curateur, puis il reste deux ans, bien, ils pourraient nommer un curateur adjoint pendant deux ans. Ils
voulaient se garder cette latitude-là. Mais les raisons fondamentales
qui les ont guidés à ce choix-là, je n'ai aucune espèce d'idée.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, avez-vous
terminé votre intervention?
Mme Hivon : Je ne
suis pas convaincue, mais si le gouvernement tient à ça, je vais...
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre, allez-y.
M. Lacombe :
On nous glisse, là, à l'oreille qu'on a le même type d'encadrement pour la Loi
sur la police, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances
des décès. Dans les deux cas, c'est au plus cinq ans.
Mme Hivon : Pour
la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est directeur?
M. Marsolais (Denis) : Adjoint, oui.
• (11 heures) •
Mme Hivon :
Adjoint. Ça fait que c'est calqué là-dessus.
M. Marsolais (Denis) : Oui.
Mme Hivon : On a un
début de réponse.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'on a d'autres interventions? Est-ce
que l'article 115, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Bon, adopté. Je vous demanderais simplement de le dire un petit peu plus...
de manière un peu plus claire la prochaine fois. Merci beaucoup. C'est pour
l'enregistrement.
Alors, nous
allons maintenant procéder à la lecture de l'article 116 ainsi que
l'amendement proposé par le ministre. À vous, M. le ministre.
M. Lacombe : 116.
L'article 3 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public peut» par «directeur
et son adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il ne peut être destitué» par «Ils — au pluriel — ne
peuvent être destitués — au
pluriel —».
Ce
commentaire... cet article, plutôt, propose d'appliquer au directeur adjoint
les règles applicables au directeur relativement à la renonciation à ses
fonctions et à sa destitution.
L'amendement
que nous proposons : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 116
du projet de loi par le paragraphe suivant :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «Curateur public peut» par «Curateur public et son
adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;
Et le commentaire : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 116 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 120 ainsi qu'à la
lecture de son amendement. M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt, M.
le ministre?
M. Lacombe : Juste une petite
seconde.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons suspendre la séance quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 02)
(Reprise à 11 h 03)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je vous invite à lire
l'article 120 ainsi que l'amendement proposé.
M. Lacombe : Merci, donc :
120. L'article 7 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par les
suivants :
«Le directeur
définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou
d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.
«En cas
d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le directeur désigne, par écrit, une
ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer l'adjoint.
Cette désignation est publiée à la Gazette officielle du Québec, mais
elle prend effet dès la signature par le directeur de l'acte qui la constate.»;
2° par le remplacement, dans le dernier alinéa,
de «Curateur public» par «directeur».
Cet article
propose de préciser comment les fonctions du directeur adjoint seront
déterminées. Il propose également des modifications de concordance en
raison de la possibilité de désigner un directeur adjoint et du changement de
nom du Curateur public.
Et l'amendement que nous proposons :
Remplacer l'article 120 du projet de loi
par le suivant :
120. L'article 7 de cette loi est modifié
par le remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Le Curateur
public définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas
d'absence ou d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.
«En cas
d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le Curateur public désigne, par
écrit, une ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer
l'adjoint.
«Cette désignation est publiée à la Gazelle
officielle du Québec, mais elle prend effet dès la signature par le
Curateur public de l'acte qui la constate.»
Donc, cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 120 tel qu'amendé?
Excusez-moi. Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 121 ainsi
que... Je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le
ministre? À vous la parole.
M. Lacombe : Exactement, Mme la
Présidente. Donc : 121. L'article 7.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° de l'insertion, après «signé par lui», de «ou
par son adjoint».
Cet article
propose que l'acte, le document ou l'écrit signé par le directeur adjoint engage
le directeur. Il propose également des modifications de concordance en
raison du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement que nous déposons :
Remplacer
l'article 121 du projet de loi par le suivant :
121. L'article 7.1 de cette loi est modifié
par l'insertion, après «signé par lui», de «ou par son adjoint».
Commentaire : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 121 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 124, et je crois que
vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre.
M. Lacombe : Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous invite à en faire la lecture.
M. Lacombe : 124. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :
«12.1. Le
directeur, son adjoint, tout membre de son personnel ou une personne visée à
l'article 11 ne peuvent être
poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice
des fonctions qui leur sont confiées en matière de reconnaissance d'un
assistant au majeur.»
Cet article
vise à conférer une immunité au directeur, à son adjoint, aux membres du
personnel et aux tiers à qui le directeur
délègue des tâches lorsqu'ils ont, de bonne foi, accompli un acte en matière de
reconnaissance d'un assistant au majeur.
Et l'amendement
que nous proposons à l'article 12.1 de la Loi sur le Curateur public proposé par l'article 124 du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par Curateur public;
2° remplacer, dans le texte anglais «Assistant
Director» par «Assistant Public Curator» et «Director's» par «Public
Curator's».
La Présidente (Mme Boutin) : Y
a-t-il des...
M. Lacombe : Cet amendement
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public. Pardon, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Pardon, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 124 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Comment qu'on va définir «de bonne foi»? Je
comprends, ce n'est pas une question
d'être contre ça, mais c'est qui qui détermine si c'est de bonne foi ou pas de
bonne foi?
M. Lacombe : Le tribunal.
Mme Maccarone : Le tribunal qui
va déterminer. O.K.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il d'autres
interventions? Est-ce que
l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 126, et
je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le
ministre. À vous la...
M. Lacombe : Oui. Une petite
seconde, je change tout juste de tome.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, nous allons suspendre la séance quelques secondes.
M. Lacombe :
Ah! je suis là, je suis là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons continuer.
M. Lacombe : Je suis prêt.
La Présidente (Mme Boutin) : À
vous la parole, M. le ministre. Article...
M. Lacombe : Donc,
article 126 :
L'article 13 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«13. Le directeur peut intervenir dans toute
instance relative :
«1° à une tutelle au majeur;
«2° à une tutelle à l'absent;
«3° à la représentation temporaire d'un majeur
inapte;
«4° à l'assistance au majeur;
«5° à un mandat de protection;
«6° à l'intégrité d'un majeur inapte à consentir
qui n'est pas pourvu d'un tuteur ou mandataire;
«7° à une tutelle au mineur;
«8° à l'émancipation d'un mineur.»
Cet article
vise à clarifier les instances judiciaires dans lesquelles le directeur peut
intervenir afin de tenir compte de
l'ensemble de ses attributions et des procédures judiciaires qui lui sont
notifiées conformément au Code de
procédure civile. Cet article comprend également
des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil
des notions de régime de protection et de majeur protégé.
Il s'ensuit l'amendement suivant :
À
l'article 13 de la Loi sur le Curateur
public proposé par l'article 126
du projet de loi, remplacer «directeur» par «Curateur
public».
Un amendement qui vise donc uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 126 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 128 ainsi
que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
• (11 h 10) •
M. Lacombe : Donc, à
l'article 128 :
Cette loi est modifiée par l'ajout, après
l'article 14, des suivants :
«14.1. Le
directeur peut, lorsqu'il agit dans le cadre de l'article 14, obtenir de
tout notaire ou avocat une copie du mandat
de protection dont il est dépositaire afin de prendre en considération les
volontés qui y sont exprimées par le majeur.
«Le présent
article s'applique malgré l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1).
«14.2. Le
directeur signale à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse toute situation susceptible d'être un cas d'exploitation au
sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne
(chapitre C-12) nécessitant l'intervention de cette commission.»
Et voici pour
le commentaire au sujet de l'article 14.1. L'article 128 vise à introduire
à la Loi sur le curateur public deux
nouveaux articles. Donc, 14.1 prévoit que le directeur peut, pour exercer les
pouvoirs que lui confère l'article 14 de sa loi, obtenir d'un
notaire ou d'un avocat copie d'un mandat de protection afin de prendre
connaissance des volontés exprimées par le
majeur, ce qui lui permettra d'en tenir compte dans l'analyse de la situation
de la personne et aux fins d'élaborer sa recommandation au tribunal.
Et
l'article 14.2 oblige le directeur à faire un signalement à la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'il
constate une situation susceptible d'être un cas d'exploitation à l'égard d'une
personne âgée ou d'une personne handicapée qui nécessite l'intervention de la
commission.
Et l'amendement : Aux articles 14.1 et
14.2 de la Loi sur le curateur public proposés par l'article 128 du projet
de loi, remplacer «directeur» par «Curateur public».
Amendement qui vise uniquement à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 128 tel qu'amendé? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. À 14.2, c'est nouveau, l'obligation de
signalement, donc c'est quelque chose qui n'existait pas avant?
M. Lacombe : Oui, parce que le contraire existait, mais, dans
la forme qu'on le propose, ce n'était pas possible de le faire auparavant. Donc, c'est un pas majeur,
là, pour assurer la protection des personnes vulnérables, à mon sens.
Mme Labrie : O.K. Bien, certainement... En fait, ça m'étonne
qu'il n'y avait pas d'obligation dans ce sens-là avant, mais
certainement que c'est un plus.
M. Lacombe : En fait, une précision, ce n'était pas formalisé
dans la loi comme tel. Par contre, c'était possible de le faire par le biais d'un protocole d'entente,
mais ce qu'on comprend, c'est qu'avec un protocole d'entente, c'est
toujours un peu plus délicat, les gens sont toujours, bon, un peu plus, comment
diriez-vous ça, nerveux?
Une voix : ...
M. Lacombe : Frileux. Donc, maintenant qu'on propose de le
mettre noir sur blanc dans la loi, bien, évidemment, là, c'est beaucoup
plus... tout le monde peut agir à visière levée, de façon beaucoup plus claire
et efficace.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce que la commission est au courant que...
puis est-ce qu'eux ils sont prêts pour prendre en charge? Ça fait qu'eux
aussi ils ont rajouté des ressources, etc.? Parce que, pas que je m'attends
après un déluge d'appels, mais eux, est-ce qu'ils sont prêts en conséquence de
l'adoption de cet article?
M. Lacombe : On parle de la commission de la protection...
Oui, de la CDPDJ. Oui, tout à fait. D'ailleurs, ils ont participé à
l'élaboration de cet article-là.
Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce qu'il y a un rajout de
ressources d'abord pour leur aider à prendre en charge ces nouvelles
tâches?
M. Lacombe : Bien, en fait, on ne peut pas répondre pour la
commission. Par contre, comme je le spécifiais tantôt, ça existait déjà, dans une certaine mesure, par
protocole d'entente. Donc, on vient le formaliser maintenant dans la loi
parce qu'on pense que c'est important. La commission a participé à
l'élaboration. Maintenant, pour les moyens, bien, ce sera à elle.
Mme Maccarone : Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil,
allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Quand il y a un signalement, là, juste par curiosité ou pour information, est-ce que c'est un processus qui est
confidentiel? Comment ça fonctionne, le signalement? Est-ce que c'est...
M. Lacombe : Bien, j'ai le...
voulez-vous que je donne...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Je peux peut-être
vous donner la procédure habituelle. Si vous avez besoin d'un complément
d'information, à ce moment-là, peut-être que le curateur pourra vous répondre.
Donc, de
façon plus formelle, là, par exemple, le directeur fait enquête relativement à
un majeur assisté et croit que celui-ci
est victime d'un abus financier d'un proche, de la part de son assistant. Le
directeur informe donc le majeur. Le majeur
décide de mettre fin à la reconnaissance de son assistant, et le directeur
supprime le nom de l'assistant du registre. Le majeur, bien qu'apte, est
âgé et vulnérable, il trouve difficile d'avoir à s'adresser à une autre
instance qui pourra l'aider à faire cesser l'exploitation et retrouver les
sommes qui lui sont dues. Le directeur ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler la situation à la
commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour prendre action à ce
sujet-là si, bien sûr, elle conclut qu'il y a eu exploitation d'une personne
âgée au sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la
personne.
Donc là, j'ai
lu pour que ce soit vraiment clair et dans les archives, mais c'est
essentiellement le processus qui doit être suivi. Donc, le curateur
n'agit pas au nom de la personne, mais signale la situation pour qu'il puisse y
avoir une intervention, puis c'est confidentiel.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.
Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 130, et
je crois que vous avez également un amendement à proposer. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Lacombe : Tout à fait.
Merci, Mme la Présidente.
130. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 15, du suivant :
«16. Lorsqu'il exerce une tutelle au majeur, le
directeur doit établir un plan de représentation, qu'il révise périodiquement,
précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur.
«Le directeur communique le plan de
représentation au majeur.»
Cet article
vise à introduire l'obligation pour le directeur d'établir un plan de
représentation pour chaque personne qu'il représente, de le réviser
périodiquement et de le communiquer au majeur.
L'amendement
que nous proposons : Modifier l'article 16 de la Loi sur le curateur
public proposé par l'article 130 du projet de loi :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «directeur» par «Curateur public»;
2° par la
suppression, dans le premier alinéa et après «périodiquement», de «, précisant
les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».
Cet amendement vise d'abord à retirer le
changement de nom du Curateur public. Cet amendement propose également de supprimer la mention indiquant ce que
le plan de représentation doit contenir afin que son contenu puisse
évoluer en fonction des meilleures pratiques.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 130 tel qu'amendé? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Alors, ça, c'est nouveau. Quand on dit «un plan de représentation»,
ça ressemble à quoi, un plan de représentation?
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Bien, en fait, de façon plus large, en fait, ce qu'on... Bien, voulez-vous y
aller peut-être pour que ça soit plus précis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Je vais
essayer d'être précis. Bonjour. Merci. D'abord, c'est nouveau, mais ce n'est
pas nouveau dans la pratique.
Mme
Hivon : ...nouveau
dans la loi.
M. Marsolais
(Denis) : C'est nouveau dans la loi, donc on vient formaliser cette
démarche-là pour être sûr d'avoir un
suivi dans chacun des dossiers. Donc, chaque curatrice déléguée doit inscrire
ce qu'elle fait, quelles relations qu'elle a, les communications qu'elle peut avoir durant l'année, les visites, etc.
pour que, si jamais il y a un remplacement de curatrice déléguée ou que le dossier est transféré à une
autre personne, qu'on puisse avoir d'un seul coup d'oeil toutes les
démarches qui ont pu être faites au cours des dernières années. C'est ça, le
plan de représentation.
Mme Hivon :
Est-ce que c'est parce qu'un plan, normalement, c'est ce qu'on va faire, puis
ce qu'on a fait, c'est plus comme une
reddition de comptes, là? Donc, je voulais juste... C'est pour ça que le mot
«plan», j'imaginais ça comme les étapes, ce qu'on voit dans l'avenir qui
s'en vient ou...
M. Marsolais
(Denis) : Permettez-moi de lire, là, les notes spécifiquement sur le
contenu du plan de représentation.
Alors : «Le plan de représentation est un instrument de planification de
suivi qui résume les enjeux, les objectifs
et les actions que doit prendre le Curateur public pour assurer une
représentation personnalisée, individualisée et structurée de chaque
personne dont la tutelle lui est confiée.» Donc, c'est plus qu'un constat ou
une reddition de comptes, c'est un plan de match aussi.
«Le plan de
représentation vise à répondre aux besoins et aux attentes de chaque personne
sous tutelle et établir pour chacune d'elles les objectifs de la
représentation, les moyens qu'il entend déployer au niveau du plan de santé et des besoins sociaux, les
situations budgétaires et financières en matière de représentation juridique.
Il s'attarde aux facultés des
personnes afin de valoriser dans l'action. Il s'attarde aussi à la
collaboration de la famille, des proches pour adopter un soutien à la
personne sous tutelle.»
Donc, c'est
vraiment au-delà de ce que fait... c'est qu'est-ce qu'on entend faire puis
quels sont les objectifs qu'on doit
poursuivre avec cette personne-là qui... une tutelle. Ça se fait, mais là, ça
va se faire de façon plus systématique puis formalisée.
Mme Hivon :
O.K. Je suis heureuse d'avoir posé la question parce que vous n'auriez pas eu
l'occasion de lire cette belle fiche qui était préparée sur le sujet.
• (11 h 20) •
M. Marsolais (Denis) : C'est
toujours un plaisir de répondre à la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Non, non, mais dans le sens que je trouve que moi, je n'avais aucune idée c'était
quoi. Puis quand vous dites que ça va être révisé périodiquement, donc
«révisé périodiquement», ça veut-tu dire qu'à chaque année on réévalue le plan
qu'on a fait, si ça s'applique toujours?
(Consultation)
Mme Hivon : Il y
a un amendement puis il dit quoi, là?
M. Marsolais (Denis) : Bien,
c'est parce qu'il faut le faire évoluer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Maître.
M. Marsolais (Denis) : Pardon, Mme
la Présidente. Alors, il faut le faire évoluer, ce plan-là. Donc, à la suite d'événements
ou de chacune des visites, on peut le réviser. Le plan de match peut être
révisé pour l'actualiser. C'est ça que ça veut dire.
Mme Hivon : C'est
ça en... Puis là je vous ai posé la question. Puis, dans l'amendement, on dit
qu'on enlève «périodiquement».
M. Marsolais (Denis) :
Périodiquement.
Mme Hivon : O.K.
Parce que ce n'était pas assez précis.
M. Marsolais (Denis) : C'est
ça.
Mme Hivon :
O.K. Puis là on va venir, donc, dire «qu'il révise, précisant les actes qu'il
doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».
M. Marsolais
(Denis) : Par la suppression, dans le premier alinéa et après
«périodiquement», «en précisant les actes».
Là, O.K, le «périodiquement» est toujours là, mais c'est «les actes». Il faut
se donner une latitude, justement, pour adapter selon les meilleures pratiques. C'est le commentaire du ministre
qu'il a prononcé tantôt, pour l'actualiser, mais selon les meilleures pratiques. Alors, peut-être des
pratiques qu'on aurait établies il y a trois ans eu égard à une personne,
ces pratiques-là ont évolué. Ça fait qu'on
va pouvoir permettre, avec cet amendement-là, de faire évoluer le plan de
match, là, le plan de représentation pour l'adapter aux nouvelles pratiques.
C'est tout simplement pour ça, se donner une plus grande latitude.
Mme Hivon :
Donc, vous enlevez «précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la
représentation du majeur» parce que vous trouviez que c'était trop
limitatif de venir préciser ça.
M. Marsolais (Denis) : Tout à
fait.
Mme Hivon : O.K.
Mais le «révise périodiquement» demeure.
M. Marsolais (Denis) : Oui.
Mme Hivon :
Mais vous n'avez pas, à l'interne, une politique de fréquence de révision du
plan, mettons. Ça dépend des circonstances, ça dépend de l'évolution,
tout ça?
M. Marsolais
(Denis) : Ça dépend des besoins aussi. Oui, tout à fait. Un plan x ne
pourrait pas s'appliquer dans la forme
à toutes les personnes qu'on représente. C'est adapté. C'est justement la
beauté d'un plan de représentation, c'est vraiment personnalisé eu égard aux besoins, et aux attentes, et à
l'environnement familial. En tout cas, il y a plusieurs facteurs qui
peuvent influencer le contenu d'un plan.
Mme Hivon :
Puis quand vous parlez, au deuxième alinéa, que «le directeur communique le
plan de représentation au majeur», c'est dans le simple but de
l'informer ou est-ce que la personne a une implication? Et est-ce qu'on tient
compte, comme on en a déjà parlé, de ce qu'elle a pu exprimer, des préférences,
volontés?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, toutes les autres dispositions du projet de loi qui va
être adopté sont encore là, donc on
doit aussi, au-delà le communiquer, voir ses préférences, s'enquérir de ses
volontés. C'est bien clair. Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas
inscrit dans ce libellé de cet article-là que les autres articles continuent à
s'appliquer, là, au niveau de la volonté et
des préférences. Alors, le plan, on le communique, on le partage, et je présume
qu'on va prendre en considération, en
autant que faire se peut, évidemment, là, de l'état de la personne, mais on va
prendre en considération ses préférences, ses volontés s'il est en
mesure de les manifester.
Mme Hivon :
Puis il communique... Oui. O.K. C'est beau.
Le Président (M. Poulin) :
Est-ce qu'on avait d'autres échanges toujours sur l'article 130 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Dans le plan de représentation, est-ce que ça comprend l'inventaire des biens
confiés? Est-ce que ça comprend reddition de comptes? Ce n'est pas
inclus dans le plan. Pourquoi pas?
Le Président
(M. Poulin) : Allez-y, Mme Filion... C'est ça,
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait, comme le disait Me Marsolais,
c'est... Puis ce pour quoi on a enlevé «les actes», parce que, justement, on trouvait ça limitatif.
Au-delà des actes, ça pourrait être des enjeux, des objectifs poursuivis,
etc.
Pour répondre
précisément à votre question, il y a d'autres dispositions de la Loi sur le
Curateur public qui traitent précisément,
par exemple, de l'inventaire, reddition de comptes, etc. Donc, ce n'est pas
dans le cadre du plan de représentation comme tel, mais on va le voir
ailleurs dans d'autres dispositions de notre loi habilitante.
Mme Maccarone :
Ma question vient parce que, quand on regarde le rapport qui a été présenté par
le Vérificateur général, il demande
cette question-là : Pourquoi que ce n'est pas inclus? Pourquoi que ça ne
fait pas partie? Pourquoi que ce n'est
pas une amélioration? Je vous demande la question parce qu'on avait préparé un
article, mais, avant de le déposer, je ne veux pas perdre le temps des
gens de la commission. Mais pourquoi qu'on ne répond pas à la demande du Vérificateur général qui dit que ça serait le
moment opportun de rajouter ceci? On
disait que si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou, alors pourquoi
ne pas le faire? Puis eux, ils se basent sur l'article 20 de la Loi sur le
Curateur public. Peut-être, c'est à ça que Me Filion faisait référence pour
la surveillance. Mais le Vérificateur
général disait
expressément : Pourquoi ne pas faire à l'inverse?
Mme Filion (Nicole) : En fait, dans le plan de représentation, on
pourrait y voir des enjeux concernant les biens du majeur, mais, eu égard, par exemple, à l'inventaire, ce que vous mentionniez tout à l'heure, on va le voir
à l'article 29 de la Loi sur le Curateur public qui traite de
l'inventaire puis des dispositions qui viennent régir le Curateur public pour
la confection de l'inventaire. Dans d'autres
articles aussi, on va voir les obligations du Curateur public eu égard à la
reddition de comptes. Alors, ce n'est pas exclu, c'est prévu dans
d'autres dispositions, mais ce n'est pas spécifiquement traité dans le
plan de représentation.
Par
ailleurs, quand il y a des enjeux, je le répète, eu égard aux
biens, bien, on va en tenir compte dans le plan de représentation. Par
exemple, s'il y a une vente de maison à venir, s'il y a un besoin particulier à
combler au niveau d'équipements médicaux, incessamment, on va en traiter dans
le plan de représentation.
Mme Maccarone : Si je comprends bien, nous allons voir, si on
regarde l'article 29 de la Loi sur le Curateur public, c'est là où c'était écrit
que le curateur doit fournir un inventaire des biens et reddition de comptes?
Mme Filion (Nicole) : Bien, spécifiquement pour l'inventaire, c'est à l'article 29
qu'on va voir tout à l'heure.
Mme Maccarone : O.K. Et pour une reddition de comptes, est-ce que
ça, ça paraît ailleurs, dans un autre article aussi?
M. Marsolais
(Denis) : Peut-être,
pour compléter avec la VG, ça ne faisait pas partie de ses recommandations,
peut-être un commentaire, et on y a répondu de la même façon qu'on vous répond aujourd'hui,
mais ce n'était pas formellement une recommandation dans son rapport.
Mme Maccarone :
O.K. Ça fait qu'inventaire, c'est dans le 29, puis pour les redditions de
comptes...
M. Marsolais
(Denis) : Les redditions de comptes...
Mme Filion (Nicole) : Bien, vous avez l'article 39 sur la
reddition de comptes, dans la Loi sur le Curateur public, qui ne fait
pas l'objet d'amendement, là, dans le cadre de la présente loi, mais qui oblige
le Curateur public à fournir un compte de gestion, si on veut, là, sur demande
d'un proche ou du majeur.
Mme Maccarone :
O.K. Parfait, merci.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention.
M. Benjamin :
Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, en lien avec l'article qu'on a devant
nous, je me demandais, par rapport à ce régime de protection là qu'on a,
est-ce qu'on peut avoir un assistant quand même dans le cas de...
M. Lacombe :
Donc, non. Non.
M. Benjamin :
Non?
M. Lacombe :
Non. Je voulais juste être certain de bien saisir votre question. Mais, si vous
êtes sous tutelle, vous ne pouvez pas avoir un assistant.
M. Benjamin :
Vous ne pouvez pas avoir un assistant.
M. Lacombe :
Non, c'est ça. Les mesures ne peuvent pas être utilisées, là, de façon
simultanée.
M. Benjamin :
D'accord.
La Présidente
(Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions? Est-ce que
l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 135 ainsi qu'un amendement proposé par M. le
ministre. Nous sommes maintenant à l'article 135.
M. Lacombe :
Super. Donc : 135. L'article 19 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, partout où ceci se trouve, de «curateur public» par «directeur»;
2° par la
suppression, dans le premier alinéa, de «ou de curateur»;
3°
par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou qu'elle n'a pas besoin
d'être ainsi représentée suivant ces lois. Il peut cependant y faire droit si des efforts suffisants ont été faits
pour faire une telle démonstration et qu'ils ont été vains».
Cet
article vise à permettre au directeur d'être relevé de sa charge de tuteur
lorsqu'une personne qu'il représente ne réside plus habituellement au Québec et qu'elle n'a pas besoin d'être
représentée suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle. Il vise également à permettre au
directeur d'être relevé de sa charge par le tribunal lorsqu'il a fait des
efforts suffisants pour démontrer que la
personne est représentée ou n'a pas besoin de l'être suivant les lois du lieu
de sa résidence habituelle, mais que
ses efforts ont été vains. De plus, cet article propose des modifications de
concordance en raison du changement de nom du Curateur public et de
l'abolition de la curatelle au majeur.
L'amendement que nous
proposons :
Supprimer le paragraphe 1°
de l'article 135 du projet de loi.
Un amendement qui
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 135 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau, allez-y.
• (11 h 30) •
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand on... Pour ce qui est du statut de
résident du Québec, au niveau de la
Loi sur le curateur, c'est dans combien de temps? Ça prend combien de temps
pour ne plus être considéré comme étant résident du Québec?
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Je ne comprends pas votre question.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre.
M. Lacombe : C'est assez technique, mais on nous dit que c'est
au cas par cas, donc c'est quand on sait que la personne ne reviendra pas,
donc c'est du cas par cas dans le cas, pour reprendre l'expression, des
dossiers qui sont gérés, donc, par le
Curateur public. Donc, quand on sait que quelqu'un
ne reviendra pas au Québec, à ce
moment-là, il faut suivre cette disposition-là.
M. Benjamin : Donc, par
exemple... Je remercie. Donc, quelqu'un
qui serait à l'extérieur du Québec
pendant quatre ans, donc cette personne-là
continuerait d'être considérée comme étant un résident du Québec à ce moment-là?
Mme Filion
(Nicole) : En fait, il n'y a
pas de délai. La jurisprudence vient dire que, quand tu veux élire
domicile ailleurs, il faut que tu aies
l'intention de t'y établir, et, ton intention, c'est par l'expression d'une
volonté de manifester une base permanente sur le nouveau lieu de
domicile, et d'exprimer la volonté de ne plus revenir.
Alors, dans
ces cas-là, pourquoi on a fait une modification à 19? C'est que, lorsque la
personne était établie de façon définitive,
mais qu'elle était sous la juridiction du Curateur public, ça engageait notre
responsabilité civile. Et, à ce moment-là, la façon dont c'est rédigé actuellement, l'article 19, c'est qu'il
faut faire une démonstration que la personne est légalement représentée en vertu des lois de son nouveau lieu
de résidence habituel pour être relevé de notre charge. C'est un fardeau
extrêmement lourd. D'une part, on n'a pas de juridiction extraterritoriale
au-delà des limites de notre territoire, et, par
ailleurs, il était difficile, par exemple, de pouvoir démontrer que la personne
qui s'est établie ailleurs à l'étranger était légalement représentée par
les lois existantes. Parfois, on n'obtenait pas la collaboration, purement et
simplement, du pays en question ou de l'État en question. Donc, on n'avait pas
de collaboration et on n'avait pas de moyens de faire cette démonstration-là.
Parfois,
c'est qu'il n'y en avait pas du tout de loi venant régir les mesures de
protection comme on les connaît au Québec.
Donc, le fardeau du curateur était extrêmement lourd, et c'est la raison pour
laquelle on peut être... La modification propose qu'on peut être déchargé, c'est-à-dire être relevé de notre
charge si on démontre que la personne est légalement représentée suivant
les lois du lieu de sa résidence habituelle ou qu'elle n'a pas besoin de l'être
suivant ces lois.
Donc, c'est
que je viens de vous expliquer, et le tribunal pourra faire droit à cette
demande-là s'il considère que nous
avons fait des efforts suffisants pour démontrer toutes les démarches, là,
qu'on a entamées pour faire cette démonstration-là puis que, finalement, ces démarches-là sont
demeurées vaines. Alors c'est la façon dont on a proposé pour s'en sortir
un petit peu à la lumière du fardeau qui était extrêmement exigeant, là, qui
est imposé au Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Député de Viau, allez-y.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, donc... et je
comprends très bien toute la complexité dans l'application de la Loi sur
le curateur public, mais il y a d'autres lois québécoises.
Donc, ma
question, en fait... En fait, j'ai pensé parce qu'il y a d'autres lois
québécoises qui précisent la durée du statut
de pour être considéré comme résidente ou résident du Québec, donc que ce soit
la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'impôt, etc. Donc, c'est en
ce sens que ma question, en fait, je me demandais : Est-ce que, donc, dans
le cas de l'application de cette loi-là,
est-ce qu'il y avait un délai, une durée durant laquelle, donc, on ne serait
plus considéré comme étant résidente ou résident du Québec?
Mme Filion
(Nicole) : En fait, ça n'a
rien à voir nécessairement la notion de résident telle qu'on la connaît
eu égard aux lois sur l'immigration. C'est
vraiment résident au sens «réside habituellement», donc a élu domicile à un endroit x et qu'il
n'a plus l'intention de revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est
développé par la jurisprudence.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 135,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 136
ainsi qu'à son amendement proposés par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : 136.
L'article 20 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur
public» par «directeur»;
b) par la suppression de «et curatelles» et de
«et curateurs qui le requièrent»;
c) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «any tutor» par «tutors» et de «of fulfilling his obligations» par «in which
they are to fulfil their obligations»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public» par
«directeur» et de «deux mois» par «60 jours»;
b) par la suppression de «et curateurs» et de
«ou de la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «entrusted to their administration» par «entrusted to their management»;
d) par le remplacement de «rapport annuel de
leur administration» par «compte annuel de leur gestion»;
e) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «disability» par «the incapacity» et de «it» par «such an assessment»;
f) par le remplacement de «reddition de compte»
par «compte définitif».
Cet article vise à élargir l'obligation d'information
du directeur à l'ensemble des tuteurs plutôt qu'à ceux qui le requièrent. Il vise à uniformiser le délai pour
transmettre l'inventaire en reprenant celui prévu à l'article 240 du Code civil.
Il
vise également à uniformiser la terminologie en reprenant celle
prévue aux articles 246 et 247 du Code
civil.
De plus, cet article
propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public du Québec et de l'abolition
de la curatelle aux majeurs.
Enfin, dans le texte anglais, des modifications
sont proposées. Dans le premier alinéa, des modifications de concordance sont
apportées en raison du retrait de «et curateur qui le requiert».
Dans le
deuxième alinéa, une modification est faite pour uniformiser le vocabulaire employé
relativement à la notion de gestion, notamment par
rapport à l'article 246 du Code civil.
Ensuite, le
terme «disability» est remplacé par «incapacity» afin d'uniformiser le
vocabulaire employé pour le corpus législatif pour désigner
l'inaptitude. Enfin, le pronom «it» est remplacé par l'élément qu'il désigne,
soit «such an assessment», afin d'éviter une possible confusion quant à ce
qu'il désigne.
Et l'amendement va comme suit :
Modifier l'article 136 du projet de loi
1° par la suppression du sous-paragraphe a
du paragraphe 1°;
2° par le remplacement du sous-paragraphe a
du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant :
a) par le remplacement de «deux mois» par «60
jours».
Cet article... cet amendement plutôt vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 136 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Précisément dans l'anglais, juste,
je suis curieuse de savoir, parce
qu'on dit : On va remplacer le texte en anglais de «entrusted to
their administration» par «entrusted to their management». Mais,
dans le premier paragraphe, on dit «The
Public Curator, in exercising his powers of supervision over the
administration». Pourquoi
on ne change pas ici «administration» à «management»?
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale. Je
vous avoue, là, que je ne connais pas toutes les particularités de la
différence.
Mme Maccarone :
Je ne suis pas en désaccord avec le mot, c'est juste parce qu'on fait le
changement dans le deuxième paragraphe, mais pas dans le premier.
M. Lacombe :
C'est vraiment la recommandation qui nous a été faite par les traducteurs de
l'Assemblée nationale.
Mme Maccarone :
Avec toute humilité, je vous dirais que c'est un oubli parce que c'est
exactement le même sens. Je dirais «supervision over the
administration», «entrusted to their administration», «entrusted to their
management», «supervision over their management of tutorships», c'est
exactement le même sens de phrase, là. C'est juste que...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Nous pourrions également suspendre l'article tel qu'amendé et procéder à
des vérifications.
M. Lacombe :
C'est ce que j'allais vous proposer, Mme la Présidente. On pourra faire la
vérification qui s'impose.
La Présidente (Mme Boutin) : Il
y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé pour procéder à
la vérification.
Nous allons donc procéder à la lecture de
l'article 137 ainsi qu'à l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : Donc : À l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public, proposé par
l'article 137 du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;
Cet amendement vise uniquement à retirer le
changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement : À l'article 20.1 de
la Loi sur le curateur public proposé par l'article 137 du projet de
loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;
et
2° dans le paragraphe 3°, remplacer «tuteur
légal» par «tuteur au mineur».
Cet amendement vise uniquement à retirer le
changement de nom du Curateur public.
Il vise
également à autoriser le Curateur
public à dispenser le tuteur datif
d'un mineur de constituer un conseil de tutelle. Il arrive que la constitution du conseil de tutelle soit
disproportionnée par rapport au patrimoine administré ou à la situation du mineur. C'est
le cas, par exemple, lorsque le mineur atteint sa majorité deux mois après
la nomination du tuteur datif.
• (11 h 40) •
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 137 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va donc procéder à la lecture de l'article 139 ainsi qu'à
l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, donc :
139. L'article 22 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le directeur
peut demander le remplacement d'un tuteur pour les motifs reconnus au Code
civil ou lorsque le compte annuel du tuteur, ou une enquête faite par le
directeur, donne sérieusement lieu de craindre que la personne représentée ne
subisse un préjudice en raison de l'inexécution ou de la mauvaise exécution des
fonctions de tuteur.»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Il peut
aussi, si un mandat de protection n'est pas fidèlement exécuté ou pour un autre
motif sérieux, demander la révocation du mandat ou communiquer au
mandataire remplaçant les renseignements nécessaires pour que celui-ci puisse demander de remplacer le mandataire
initial. Dans ce dernier cas, le mandataire remplaçant doit
préalablement attester sous serment qu'il entend faire une telle demande.»;
3° dans le dernier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public» par
«directeur»;
b) par la suppression de «ou la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «disabled» par «incapable».
Cet article
vise à autoriser le directeur à communiquer des renseignements au mandataire
remplaçant qui s'engage à demander le remplacement du mandataire initial
qui n'exécute pas fidèlement le mandat de protection.
De plus, cet
article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom
du Curateur public et de l'abrogation de la curatelle au majeur.
Dans le texte
anglais, une modification est proposée afin d'uniformiser les termes utilisés
en anglais pour désigner une personne inapte avec ceux qui sont utilisés
dans le Code civil et le Code de procédure civile.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 139 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 1° :
a) par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «directeur» par «Curateur public»;
b) par l'insertion, après «annuel», de «de
gestion»;
2° dans le paragraphe 2° :
a) par le remplacement de «si un mandat de
protection» par «lorsqu'un mandat de protection»; et
b) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «Director» par «Public Curator»;
3° par la suppression du sous-paragraphe a
du paragraphe 3°.
Cet
amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public, d'abord. De
plus, cet amendement ajoute une précision terminologique mineure, soit
le remplacement de l'expression «compte annuel du tuteur» par «compte annuel de
gestion du tuteur», le tout conformément à la terminologie utilisée à
l'article 246 du Code civil. Il propose enfin une amélioration de la
rédaction au deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur le curateur
public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 139 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 140
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci. 140.
L'article 27 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° dans le premier
alinéa :
a) par le remplacement de «régime de protection»
par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»;
b) par
le remplacement, dans le texte anglais, de «person who is unable whose care or
the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person
whose care or the administration of whose property has been entrusted».
Cet article vise à
confier un pouvoir d'enquête au directeur relativement à toute personne sous
représentation temporaire ou assistance. De
plus, cet article propose des modifications de concordance, en raison du
changement de nom du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la
curatelle au majeur et du conseiller au majeur.
Dans le texte
anglais, deux corrections sont proposées. D'abord, l'expression «person who is
unable» est remplacée par «incapable
person» afin d'assurer l'uniformité avec la terminologie employée dans le Code
civil et le Code de procédure civile. De plus, l'expression «have been»
est remplacée par «has been» afin de corriger une erreur de grammaire.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 140 du projet de loi par le suivant :
140. L'article 27 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de «régime de protection»
par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»; et
2° par le remplacement, dans le
texte anglais, de «person who is unable whose care or
the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person
whose care or the administration of whose property has been entrusted».
Et le commentaire :
Cet amendement vise donc à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 140 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 140,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 142
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 142 :
L'article 29 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «Curateur public» par «directeur»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«L'inventaire est fait sous seing privé; la
présence de témoins n'est toutefois pas requise.»
Donc, cet
article propose de retirer l'exigence de la présence de deux témoins lors de la confection, par le directeur, de
l'inventaire des biens confiés à son administration.
Et l'amendement : Remplacer
l'article 142 du projet de loi par le suivant :
142. L'article 29 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«L'inventaire est fait sous seing privé; la
présence de témoins n'est toutefois pas requise.»
Commentaire : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce que le ministre
pourrait expliquer c'est quoi, «sous seing privé»?
M. Lacombe : Oui. Donc, «sous seing privé», la terminologie
exacte, là, parce que je... En fait, je peux vous mettre en
contexte du pourquoi de l'amendement, mais là, la définition exacte de «sous
seing privé»...
(Consultation)
M. Lacombe : Privé qui n'est pas notarié, c'est un... Bien, en
fait, je peux peut-être vous mettre en contexte sur le fond derrière l'amendement. Bien, ce qu'on
souhaite, c'est qu'il n'y ait plus besoin d'avoir nécessairement de témoin. On veut toujours l'encourager. On veut toujours,
donc, l'encourager, le privilégier. Par contre, il y a des cas où ce n'est pas
possible de le faire, et là il y a des exemples bien, bien précis.
L'inventaire,
en fait, se fait en deux parties. Il
y a l'inventaire des biens, disons,
physiques, là, sur les lieux de la résidence puis il y a l'inventaire
des biens qui sont, par exemple, tous les éléments de patrimoine, les revenus,
les placements, comptes de banque, etc. Donc, il y a ces deux éléments
d'inventaire là à tenir en compte.
Dans le cas de l'inventaire physique, parfois
c'est difficile, dans certaines circonstances, par exemple quand il y a
un conflit, d'avoir deux personnes qui vont venir agir en tant que témoins. Donc, on veut le favoriser,
mais parfois c'est difficile tout de même d'arriver à le faire. Et
ensuite où ça pose vraiment problème majoritairement, c'est dans tout ce qui sont les autres éléments de patrimoine dont je viens de
parler. Ça se fait souvent par... bien, en fait, ça se fait toujours par
voie électronique, par téléphone, et donc c'est difficile d'avoir, vous vous
imaginez, un témoin qui est là lorsqu'on parle avec la banque, lorsqu'on
demande de faire parvenir des documents par exemple.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Je
comprends, «la présence de témoins
n'est toutefois pas requise». C'est la définition de «sous
seing privé» que je ne comprends pas. Ça veut dire quoi exactement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. Un
acte sous seing privé, c'est prescrit par le Code civil du Québec. C'est à l'article 2826.
Ça se lit comme suit :
«L'acte sous
seing privé est celui qui constate un acte juridique et qui porte la signature
des parties; il n'est soumis à aucune autre formalité.»
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : C'est bon. Mais je ne comprends pas qu'on ne
pouvait pas juste dire signature privée. Mais «seing privé», c'est
correct. J'aime beaucoup le Code civil, Mme la Présidente, beaucoup.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Je dois également avouer que c'est également un terme que je
n'avais jamais vu de ma vie.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! un instant. M. le député de Viau voudrait intervenir.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, suite à la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, donc je comprends que cet
inventaire-là sera fait par quelqu'un qui est un notaire ou un... Non? Sous
seing privé, ça veut dire c'est fait par un officier de justice? Par qui?
• (11 h 50) •
M. Marsolais
(Denis) : Sous seing privé,
ça le dit, c'est en privé, donc il n'y a pas d'intervention de notaire,
d'un officier public, parce que, lorsqu'il y
a l'intervention d'un officier public comme un notaire, bien, c'est un acte
notarié, et donc il fait foi de son contenu
juste le fait qu'il soit signé par un notaire, comme exemple. Donc, ça peut
être fait par... C'est un document
qui est signé par les parties, puis, comme ma collègue vient nous le
préciser, il n'y a aucune formalité qui est prescrite par le Code civil. Il n'y a aucune forme exigée pour qu'on puisse
appeler un document sous seing privé. C'est ce qui fait la flexibilité
d'un document sous seing privé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, le député de Viau.
M. Benjamin : Merci pour la précision. Donc, je comprends. En
fait, je comprends très bien la philosophie qui est derrière ce changement apporté à cet amendement.
Mais, en fait, ma question c'est sur l'interprétation que pourraient en faire les gens qui auront à appliquer cette loi-là
ou encore des citoyens qui auront à regarder cette loi-là. Et quand on
dit : «l'inventaire [...] la présence
de témoins n'est toutefois pas requise», comment, puisque j'ai entendu... Je
pense que c'est le curateur que j'ai
entendu tout à l'heure dire : Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas
avoir de témoin. Comment est-ce
que... En quoi cette formulation-là ne décourage pas, par exemple, dans
certains cas, qu'il puisse y avoir des témoins, des personnes qui veulent,
souhaitent être témoins?
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. En fait, il faut bien
cadrer. Quand on relit le texte qui est proposé, on parle vraiment du Curateur public, donc on parle
vraiment de ce qui s'applique à lui, donc. Et, dans le cadre du mandat
du Curateur public, ce qu'on propose effectivement, c'est que ça
puisse se faire, si le besoin est là, sans témoin lorsque ce n'est pas possible, notamment quand on parle de la
transmission des documents pour tout ce qui est du patrimoine comme les placements, par exemple. Bien là, c'est très
difficile que cet inventaire-là puisse se faire en présence de témoins. On
est en présence véritablement, là, d'une
situation où ça ne fonctionne pas, donc... Puis, dans une moindre mesure, ça
s'applique aussi dans certains cas quand ce
sont des biens physiques à la résidence par exemple. Mais, quand on parle de
l'inventaire, ce serait fait par quelqu'un de chez le Curateur public.
M. Benjamin : Et dans l'article,
dans le texte actuel, quand on parle des témoins, les témoins pouvaient être...
on dit que ça pouvait être une partie de la famille, de la parenté ou de
l'entourage. Donc, en fait, la présence de témoins, qui va décider de la
nécessité, dans certains cas, d'avoir un témoin? Est-ce que c'est le curateur
qui va décider de ça?
M. Lacombe : Bien, c'est le curateur, là. En fait, c'est une
disposition qui permettrait au curateur de dire : Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas possible d'avoir
recours. Par contre, je peux le dire aujourd'hui de façon très claire, l'intention, c'est de continuer, dans la mesure du possible — je
pense que l'expression prend ainsi tout son sens — à faire l'inventaire en présence de témoins. Lorsque c'est possible de
le faire, l'objectif, c'est de continuer. Par contre, on souhaite avoir
cette porte de sortie là, notamment,
principalement pour les inventaires qui sont de biens intangibles, là, puis,
quand c'est le cas aussi, quand on en a besoin pour l'inventaire qui se
ferait à la résidence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, question de précision pour moi. Donc, à ce
moment-là, est-ce que ça voudrait dire qu'un membre de la famille... Donc, il y a un inventaire
qui doit être fait, un membre de la famille peut se manifester, il peut
dire : Écoutez, moi, j'aimerais être témoin. Et, à ce moment-là,
donc, il n'y aura pas d'objection du curateur à ce moment-là.
M. Lacombe : Non, au contraire.
M. Benjamin : Au contraire,
c'est parfait. D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) : Députée
de Vaudreuil, vouliez-vous intervenir?
Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, je comprends que c'est de
votre intention de ne pas, là, imposer la présence de témoins, parce que «sous seing privé», ça peut
être avec ou sans témoin. Puis je donne l'exemple d'un testament
olographe. Tu sais, une des clauses de validité d'un... pour la validité d'un
testament olographe, il faut avoir des témoins.
Donc, ce que
j'en comprends, c'est que vous, vous ne voulez pas rendre la... C'est sous
seing privé, et vous venez spécifier,
dans le fond, que les témoins ne sont pas nécessaires. C'est ce que j'en
comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer la
présence de témoins.
M. Marsolais (Denis) : Si je
peux peut-être préciser, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Marsolais (Denis) : Un
testament olographe, ce n'est pas devant témoin.
Mme Nichols : ...puis il peut
être... Olographe, c'est fait à la main, c'est...
M. Marsolais (Denis) : À la
main, mais pas devant des témoins.
Mme Nichols : Mais il peut être
authentifié par... Ça prend des témoins qui valident que c'est la signature.
M. Marsolais (Denis) : Ça,
c'est un testament fait... De toute façon, c'est juste pour la sémantique,
pour...
Mme Nichols : Devant témoin,
là, oui, devant témoin.
M. Marsolais
(Denis) : C'est devant
témoin. Ça fait qu'il y a trois types de testaments, là, mais peu
importe...
Mme Nichols : Oui. Olographe,
devant témoin ou notarié.
M. Marsolais
(Denis) : Donc, un n'empêche
pas l'autre. Si on revient à l'inventaire, un n'empêche pas l'autre. Évidemment qu'on va favoriser la présence de
témoins à l'inventaire, mais parfois, dans la pratique de tous les jours,
c'était difficile d'avoir des témoins parce
que la famille était désintéressée, parce que... et là ça nous bloquait. Alors,
ce n'est qu'une question pratique.
Mais on va favoriser la présence, évidemment, de témoins quand c'est possible
de le faire. Je ne sais pas si je réponds bien à la question. Je pense
que...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Bien, pourquoi
ne pas rajouter «dans la mesure du possible», d'abord, ici?
M. Marsolais (Denis) : C'est
vous qui suggérez ça?
Mme Maccarone :
Ce n'est pas que je n'aime pas... Je n'aime pas cette phrase, je sais,
j'objecte à celui-ci, sauf qu'ici...
parce que je comprends que c'est la volonté. Alors, pourquoi ne pas rajouter
«dans la mesure du possible»? Ça fait que là on est... Ce n'est
peut-être pas nécessaire.
Des voix : ...
M. Lacombe :
Je ris parce que j'ai posé la même question. J'ai dit : Ils vont nous
poser cette question-là, là.
Mme Maccarone :
Puis, pendant que vous êtes en réflexion, j'ai une autre question. C'est quoi,
la valeur juridique? S'il n'y a pas de témoin, est-ce que ça peut être
contesté? Non?
M. Marsolais
(Denis) : Non, parce que, comme... Pardon. Comme c'est sous seing
privé, il n'y a pas de forme, il n'y
a pas de formalité. On l'a précisé par l'article du Code civil. Puis, encore
une fois, la raison pour laquelle on suggère cet amendement-là, c'est justement pour que, pratiquement, ça ne nous freine
pas dans l'élaboration de l'inventaire, parce qu'aujourd'hui, dans
certaines circonstances, c'est difficile de faire l'inventaire parce qu'on n'a
pas de témoin. Puis d'amener des témoins à
la résidence de la personne pour faire l'inventaire des meubles, par exemple,
ça devient souvent bien compliqué pour des biens... alors que ce n'est
pas nécessaire, là, parce que c'est un employé du Curateur public qui fait
l'inventaire, ce n'est pas une tierce personne qui pourrait avoir un intérêt.
C'est vraiment un
investigateur chez nous qui a comme fonction de faire les inventaires. Alors,
il dresse un procès-verbal de l'inventaire
puis il dit : J'ai fait un inventaire à tel endroit, telle heure, et il
nous dresse un inventaire. Et nous,
on considérait que, s'il n'y a pas de témoin, que c'est difficile d'avoir des
témoins, bien, ça va simplifier la vie, alors que, la conséquence, il y a plusieurs personnes qui interviennent dans
la confection d'un inventaire. Ça fait que, pour nous, là, on est tout à fait à l'aise de vous suggérer
cette démarche-là pour qu'elle puisse se faire sans témoin dans
certaines circonstances, dans la mesure du possible.
M. Lacombe :
Puis je peux peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'on nous dit que ce n'est
pas nécessaire d'ajouter «dans la mesure du
possible», mais que ce ne serait pas nuisible, là, au texte. Donc, si c'est
vraiment une volonté que vous avez, on pourrait l'ajouter. Mais c'était
une excellente question.
Mme Maccarone : Oui, je le rajouterais. Ça fait que je ne sais
pas si vous désirez qu'on fasse un sous-amendement.
La Présidente
(Mme Boutin) : Un sous-amendement.
Mme Maccarone :
Ça fait que, pendant qu'on prépare le sous-amendement, j'ai encore des
questions. Par contre, je comprends
qu'on vient d'adopter un article qui dit que les employés, le directeur,
directeur adjoint ne seront pas responsables
légalement de leurs actions nécessairement toutes en bonne foi, mais j'ai
l'impression ici qu'il n'y a pas de protection
nécessairement. C'est comme on n'a plus de filet de protection s'il n'y a
personne qui sera témoin de ceci. Puis peut-être
c'est juste une malcompréhension de comment ça fonctionne dans la loi, mais
j'ai de la misère à comprendre c'est qui
qui est responsable, d'abord. Tu sais, on n'a pas comme un témoin. On dit qu'on
n'a plus besoin du témoin, mais c'est qui
qui est responsable? Puis on dit qu'on déresponsabilise. On vient d'adopter
quelque chose qui dit que les employés ne seront pas responsables.
Alors, il n'est pas responsable puis il n'y a personne qui est là pour
surveiller.
M. Marsolais
(Denis) : Oui, oui.
Mme Maccarone :
Puis de bonne foi... Tu sais, je sais que ce ne sera probablement pas le cas,
mais juste juridiquement, là...
• (12 heures) •
M. Marsolais
(Denis) : Cinq secondes. L'immunité que vous faites référence, Mme la
députée de NDG, c'est l'assistance seulement...
La Présidente (Mme Boutin) :
Westmount—Saint-Louis.
M. Marsolais
(Denis) : ...Saint-Louis, l'assistance seulement, ça ne touche pas aux
autres activités du curateur. Et donc, si vous souhaitez toujours la
surveillance du VG aussi qui va surveiller les bilans d'ouverture et tout ça...
Donc, vous avez cette... il y a toujours une responsabilité du VG de surveiller
notre administration, mais, dans la mesure du possible, on ne voit pas nécessairement
une utilité. Mais il n'y a pas d'inconvénient à le mettre, si vous le souhaitez.
La Présidente
(Mme Boutin) : Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 01)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente
(Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! C'est bon? Non.
Alors,
la Commission des relations avec les citoyens va reprendre ses travaux. Je vous
demanderais de fermer vos
sonneries.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil,
le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Nous allons suspendre les travaux un petit
instant.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme Boutin) :
Bonjour à tous. Alors, excusez-moi. Bonjour. Les affaires courantes sont
terminées, nous allons pouvoir reprendre la séance.
Alors, juste
avant la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de
l'amendement présenté par le ministre à l'article 142. Je comprends que, M. le ministre, vous aimeriez retirer l'amendement à l'article 142 pour en proposer un
nouveau.
M. Lacombe : S'il y a consentement, effectivement, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à l'article 142 et
j'en déposerais un nouveau.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Étiez-vous prêt à en faire la lecture?
M. Lacombe :
Donc, l'amendement à l'article 142 se lit comme suit : Remplacer
l'article 142 du projet de loi par le suivant :
142. L'article 29 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«L'inventaire
est fait sous seing privé. Lorsque les circonstances s'y prêtent, il est fait
en présence de témoins.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 142 tel
qu'amendé? Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais maintenant, le ministre...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la Présidente,
on avait suspendu 140...
La Présidente (Mme Boutin) :
136.
• (15 h 50) •
M. Lacombe : 136, oui, pardon,
136, pour une question de traduction. Donc, il y avait une préoccupation. S'il
y a consentement pour le rouvrir, j'ai les explications ici.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 136?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous écoute, M. le ministre.
M.
Lacombe : Donc, en fait,
l'explication qu'on nous donne — je
ne prétends pas, comme je le disais, être un spécialiste de la traduction — on
nous dit, au premier alinéa, le terme employé dans le texte français, est
«administration», rendu
en anglais par «administration». Au deuxième alinéa, le terme traduit est
«gestion», rendu en anglais par «management». Donc, différents termes, différentes traductions. Et on nous dit que la
traduction a été effectuée avec le souci d'uniformiser la terminologie à
l'intérieur de la Loi sur le curateur public et avec la terminologie employée
dans le Code civil, où «administration» est rendue par «administration» et
«gestion» par «management».
Mme Maccarone : D'abord, je dirais qu'il faudrait corriger le
français en plus pour être conséquent. Écoute, ce n'est pas grand-chose,
c'est juste que ça dit exactement la même affaire, «his powers of supervision
over the administration». Puis on dit exactement
la même affaire, «entrusted to their administration». Mais on veut changer ça
pour «gestion» ou... c'est
quoi, le mot? Excusez-moi. Pour «gestion», mais on dit «management», mais
c'est la même affaire.
D'abord,
en français, si on change «administration» pour «gestion», bien, pourquoi ne
pas le changer ici? «Charge de
surveillance» au lieu de «de l'administration de gestion des tutelles et curatelles», est-ce que
c'est ça, l'erreur, d'abord? Parce que je comprends l'idée de changer
d'«administration» à «gestion», je comprends le sens de pourquoi, mais je ne
comprends pas pourquoi ça serait dans une place, d'abord, «administration» puis
«gestion» dans l'autre place.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre? Est-ce que vous désirez suspendre?
M. Lacombe :
En fait, moi, je vous avoue, là, bien honnêtement, je ne suis vraiment pas un
spécialiste de la traduction. On a fait la vérification avec le ministère du Conseil
exécutif, le Secrétariat à la législation,
et c'est vraiment la réponse qu'on me donne. Donc, moi, je m'en remets vraiment
aux spécialistes du secrétariat qui nous disent que c'est correct, là.
Mme Maccarone : Je dirais que ce serait apprécié d'avoir une clarification, d'abord, de quelqu'un, du légiste ou autre, parce que vraiment, là, «de sa charge de surveillance de l'administration», puis après ça on change... on ne veut pas dire «l'administration»,
mais on veut dire «de leur gestion».
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Filion, voulez-vous...
M. Lacombe : Bien, je
pense qu'il y a peut-être une certaine nuance, là, dans l'utilisation des
termes que Me Filion pourrait vous expliquer. Et, si ce n'est pas
suffisant, bien là on pourra, je ne sais pas, voir de quelle façon on pourra
répondre à votre question.
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. «L'administration» est dans le sens général
en termes de régime, le régime des tutelles, l'administration des tutelles. C'est au sens large, ça n'a pas de
connotation financière en tant que telle. Tandis qu'un compte annuel de gestion, bien là, on est vraiment dans
un compte à vocation financière, matérielle. Donc, c'est complètement...
la définition et le sens est tout à fait différent.
Mme Maccarone :
Je vous entends, mais je vous confirme, étant donné, je pense, que le seul
anglophone ici, dans cette pièce...
que «supervision over the administration» puis «entrusted to their
administration», c'est la même affaire. Alors, je dirais que ce serait peut-être bénéfique de faire la
vérification. On peut toujours suspendre, mais je vous dis que c'est
exactement le même sens. Alors, si on me disait... ça me mettrait plus à
l'aise, si on veut changer pour «gestion», «supervision
over the management of tutorships and curatorships», parce que c'est ça, le
sens qu'on veut faire. Mais ce n'est pas la fin du monde, Mme la
Présidente, c'est juste une question de concordance.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez suspendre l'article?
M. Lacombe :
Suspendons, si vous êtes tous d'accord, l'article, puis on va regarder quelle
explication supplémentaire on peut amener.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, nous allons
suspendre l'article 136 tel qu'amendé. Consentement?
Une voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons revenir...
Mme Hivon :
...
La Présidente
(Mme Boutin) : Oui.
Mme Hivon : La traduction des lois se fait à l'Assemblée nationale, donc j'imagine que c'est toujours possible de demander à un représentant
de l'équipe de venir expliquer...
M. Lacombe : C'est ce que j'ai demandé pour qu'on puisse peut-être
avoir les explications de première main.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va faire ça. Mme la
secrétaire va s'en occuper. Nous
allons procéder avec la lecture de l'article 143 avec une suggestion
d'amendement pour M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Donc, article 143 :
L'article 34 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de la deuxième phrase du
premier alinéa par la suivante : «Toutefois, l'autorisation du tribunal est requise à défaut ou en cas
d'empêchement d'une telle personne s'il s'agit d'aliéner un bien à titre
onéreux dont la valeur excède 25 000 $ ou de grever un bien d'une
hypothèque excédant cette valeur.»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Outre les
motifs prévus à l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un
bien à titre onéreux ou de le grever
d'une hypothèque peut également être donnée si cet acte est nécessaire pour
l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour conserver
la valeur du patrimoine de celle-ci.»;
3° dans le dernier alinéa :
a) par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
b) par la suppression de «ou en curatelle».
Commentaires :
Cet article vise à permettre au directeur de vendre un bien d'une personne
qu'il représente ou de le grever d'une hypothèque pour les mêmes motifs
qu'un tuteur privé.
Il vise
également à ce que, à défaut ou en l'absence d'une proche de la personne représentée,
le directeur n'ait à obtenir l'autorisation du tribunal pour aliéner ou
hypothéquer un bien que si la valeur du bien ou de l'hypothèque est supérieure
à 25 000 $, comme le prévoit l'article 213 du Code civil pour le
tuteur privé.
De plus, cet
article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom
du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 143 du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°,
de «25 000 $» par «40 000 $»;
2° par le remplacement du paragraphe 2° par le
suivant :
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Outre les
motifs prévus à l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un
bien à titre onéreux ou de le grever
d'une hypothèque peut également être donnée lorsque cet acte est nécessaire
pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour
conserver la valeur du patrimoine de celle-ci. De plus, une telle autorisation
peut être donnée lorsque cela est la volonté du majeur et que celui-ci ne
risque pas d'en subir un préjudice sérieux.»;
3° par le remplacement du paragraphe 3° par le
suivant :
3° par la suppression, dans le dernier alinéa,
de «ou en curatelle».
Et le
commentaire là-dessus : Cet amendement vise à réviser le montant prévu à
cet article par cohérence avec les modifications apportées au Code civil
en semblable matière.
Cet
amendement propose également d'octroyer au tribunal ou aux personnes pouvant
donner une autorisation à la place du
majeur inapte, la discrétion pour autoriser certains actes de pleine
administration souhaitée par celui-ci. Cet amendement est cohérent avec le principe valorisé par le projet de loi
selon lequel il importe de considérer les volontés d'un majeur inapte.
Cet amendement vise enfin à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 143 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 144
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe :
144. L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de
«Curateur public» par «directeur» et de «5 000 $» par «le
montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à
15 % de la valeur de la partie du bien appartenant à la personne
représentée visée par le partage ou de la valeur en litige visée par la
transaction.»
Cet article
vise à hausser la valeur des concessions que peut faire le directeur sans
l'autorisation du tribunal au montant le plus élevé entre
15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur de la partie
du bien appartenant à la personne représentée visée par le partage ou de la
valeur en litige visée par la transaction.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 144 du projet de loi par le suivant :
144.
L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de
«5 000 $» par «le montant le plus élevé entre
15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur du bien visé
par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.»
Cet
amendement vise enfin à retirer les changements de nom du Curateur public. De
plus, il vise à assurer une cohérence
entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la Loi sur le curateur
public et celui utilisé notamment à l'article 34 de cette loi et aux articles 213 et 1305 du
Code civil. Le Curateur public devra néanmoins considérer uniquement la
valeur de la partie du bien appartenant à la personne représentée aux fins du
calcul.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? Est-ce que... Oui, Mme la députée?
Mme Maccarone :
Juste de m'expliquer la différence dans la reformulation de la phrase.
Peut-être que je saisis mal, mais on change «de la partie du bien» pour
«du bien visé par le partage». Pourquoi le changement? Qu'est-ce que ça change?
La Présidente
(Mme Boutin) : Qui veut répondre? Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. L'article 36, actuellement, fait en
sorte que, si nous avons des concessions à faire et qui sont au-delà de
5 000 $, on doit demander l'autorisation du tribunal aux frais du
majeur.
Je
vous donne un exemple. On poursuit, par exemple, un défendeur pour
50 000 $, au nom du majeur, bien entendu, et on règle hors cour pour, disons,
10 000 $. Puisque la transaction, il y a un montant de
5 000 $, plus de 5 000 $, donc 10 000 $
dans l'exemple que je viens de vous soulever, on doit nécessairement aller
faire autoriser notre transaction au
tribunal. Alors, l'amendement vise à... D'abord, c'est un seuil qui n'a pas été
révisé depuis 1990, et, puisque tout ça se fait aux frais du majeur,
bien, on voulait éviter, là, des frais additionnels pour cette personne-là.
Mme Maccarone :
C'est très précis, merci, sauf que ça ne répond pas à ma question. Ma question,
c'est juste pour la formulation de la
phrase, pour... Je suis d'accord avec l'article. C'est plus de pourquoi changer
«de la partie du bien» pour «du bien visé par le partage»? Qu'est-ce que
ça amène de plus pour la reformulation?
Mme Filion
(Nicole) : Oui, c'est ça. On a enlevé «la partie du bien» un peu pour
faire une concordance avec 213, 1305 et 34
de la Loi sur le Curateur public pour que... finalement, c'est la valeur de
la partie du bien qui est en cause, qui appartient à la personne
représentée, au lieu de la valeur du patrimoine en tant que tel. Donc, ce sera
le montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur de
la partie du bien qui est en cause dans le litige en question.
Mme Maccarone :
Merci.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 144
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 145 et ainsi que l'amendement proposé par M.
le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. 145. L'article 42 de cette loi est
modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par le
remplacement de «Curateur public» par «directeur»;
b) par la
suppression de «, par poste recommandée,»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «Public Curator» par
«Director».
Cet
article vise à permettre au liquidateur de la succession d'une personne qui
était représentée par le directeur de lui notifier son acceptation
autrement que par poste recommandée. De plus, cet article propose une
modification de concordance en raison du
changement de nom du Curateur public. Dans le texte anglais, une modification
de concordance est faite.
Et l'amendement se
lit comme suit : Remplacer l'article 145 du projet de loi par le
suivant :
145.
L'article 42 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, par poste recommandée,».
Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi qu'on supprime «par poste
recommandée»? Pourquoi qu'on ne fait plus ça?
M. Lacombe :
Bien, on a eu une discussion intéressante, ailleurs dans le projet de loi, où
on voulait s'appuyer sur les moyens technologiques. Donc, c'est un peu
le même principe dans ce cas-ci. On souhaite pouvoir le signifier d'une façon
qui serait autre que par courrier recommandé.
Mme Maccarone :
Sauf qu'on n'identifie pas, mettons, «autre moyen». Moi, j'avais compris que
par poste recommandée, c'est parce qu'on a
une confirmation de réception de quelque chose qui a été envoyé, n'est-ce pas?
Ça fait que c'est plus comme une preuve des documents qui sont envoyés.
Je suis très ouverte à avoir autre façon d'envoyer de l'information. Je trouve
que c'est bien...
Une voix : Un accusé de
réception.
Mme Maccarone :
Mais, c'est ça, qu'est-ce qu'on va... C'est ça, exactement, c'est l'accusé de
réception qu'on privilégie dans la poste recommandée.
M. Lacombe : Bien, il y a
peut-être une explication plus technique. Me Fillion peut vous la donner.
Mme Filion (Nicole) : Oui. Par
la réforme qui est arrivée en 2016, du Code de procédure civile, maintenant, il y a
des nouveaux modes de notification
qui sont prévus au Code de procédure, dans les articles 109 et suivants,
dont l'utilisation des moyens
technologiques, moyennant certaines conditions, c'est-à-dire que le
destinataire doit accepter à l'avance
de donner son consentement de recevoir par mode technologique. Donc, il y a des
prescriptions qui sont prévues par le
Code de procédure civile, et c'est tout simplement pour harmoniser ces nouveaux
modes de notification là qui existent à la Loi sur le Curateur public.
Mme Maccarone :
Et on ne fait pas le lien, dans cet article, d'abord, à ce que vous venez
d'expliquer, que ceci : Après le
décès d'une personne qu'il représente ou dont il administre les biens, le
Curateur public continue son administration jusqu'à la notification
telle que décrite dans l'article 109 du Code civil.
Mme Filion (Nicole) : Ce n'est
pas vraiment nécessaire...
Mme Maccarone : Code de
procédure, c'est ça que je voulais dire.
Mme Filion
(Nicole) : ...parce que les
modes de notification sont prévus. Je vous donne un exemple.
L'article 110 vient dire : La
notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui
notifie de constituer une preuve de la
remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document. Elle
l'est notamment par huissier de justice, par l'entremise de la poste, par la remise du document, par un moyen
technologique ou par avis public. Donc, on est quand même régi, nous, au
Code de procédure civile. On n'a pas besoin de faire répéter par le législateur
dans notre loi.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous d'autres interventions pour l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 145 tel qu'amendé? Non?
Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 146
ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. Allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
146. L'article 52 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «un régime de protection et indiquer le nom du tuteur ou curateur» par
«tutelle et indiquer le nom du tuteur».
Cet article
propose des modifications de concordance en raison du nouveau nom du Curateur public et de l'abolition de la curatelle.
Et voici l'amendement. Donc, remplacer
l'article 146 du projet de loi par le suivant :
146. L'article 52 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa, de «ou leurs ayants cause ou héritiers»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Néanmoins, le Curateur public peut, à la
demande d'une personne intéressée, attester qu'une personne est mineure, sous tutelle ou sous mandat de
protection, ou fait l'objet d'une représentation
temporaire et indiquer le nom du tuteur, mandataire ou représentant. De
même, le Curateur public peut attester qu'une personne est reconnue comme
assistante d'un majeur en particulier.»
Cet amendement vise à retirer le changement de
nom du Curateur public.
Cet
amendement vise également à mieux contrôler l'accès au dossier des personnes
représentées par le Curateur public et celles dont il administre les
biens par les ayants cause et les héritiers de celles-ci. Un autre amendement
propose d'encadrer cet accès.
Cet amendement propose enfin que le Curateur
public puisse attester qu'une personne est sous mandat de protection ou qu'elle fait l'objet d'une
représentation temporaire et qu'il peut attester qu'une personne est reconnue
comme assistante d'un majeur en particulier.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 146 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 147.1
ainsi qu'à son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, ou vous
voulez qu'on suspende?
M. Lacombe : Non, je vais y
aller.
La Présidente (Mme Boutin) : Un
nouvel article.
M. Lacombe : 147, c'est bien
ça? Point 1?
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est 147.1. Il s'agit d'un nouvel article qui a été ajouté après 147.
M. Lacombe : Oui. Donc,
d'accord, allons-y. Insérer, après l'article 147 du projet de loi, le
suivant...
Mme Maccarone : 147, Mme la
Présidente.
Une voix : Mais il est dans
le bloc 11.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bizarre, hein? On va suspendre la séance, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 147 est dans le
bloc 11, dans la concordance.
Mme Maccarone : Ah mon Dieu! O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : On
va suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 11)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Il s'agit d'un nouvel article,
147.1, qui est inséré dans le bloc 9, sujet 9.
M. Lacombe : Mystère résolu.
Donc, insérer, après l'article 147 du projet de loi, le suivant :
147.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 52, du suivant :
«53.1. Le
liquidateur de la succession, le bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une
indemnité de décès, l'héritier ou le successible de la personne qui a
été représentée par le Curateur public ou dont il a administré les biens a le
droit de recevoir communication d'un
renseignement contenu au dossier de la personne décédée dans la mesure où le
renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre.»
Cet amendement
propose d'établir les conditions qu'un demandeur doit respecter pour avoir
accès à un renseignement contenu dans
le dossier d'une personne ayant été représentée par le Curateur public ou dans celui d'une personne
ayant été représentée par le curateur... ou dans celui, pardon, d'une personne
dont il a administré les biens lorsque cette
personne est décédée. Pour avoir accès à ce renseignement, le demandeur devra,
d'une part, démontrer sa qualité de liquidateur
de la succession, de bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de
décès, d'héritier ou de successible. Il devra,
d'autre part, démontrer que ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses
droits à ce titre. C'est correct. C'est terminé.
La Présidente
(Mme Boutin) : Vous avez lu l'amendement? M. le ministre, vous
avez lu l'amendement?
M. Lacombe :
Oui. Bien, c'est un...
La Présidente
(Mme Boutin) : C'est un nouvel article.
M. Lacombe :
C'est ça.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. En fait, je me demandais, si on ajoute... parce
que c'est un nouvel article, là, dans
le fond, là, de ce que je comprends, 147.1. Si on ajoute ce nouvel
article, c'est parce que je présume qu'il y a... c'est pour régler des cas précis. Moi, ça ne me vient pas, ce à quoi
vous faites référence. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple ou
pourquoi on ajoute ça? Je suis certaine que c'est ciblé ou...
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre.
M. Lacombe :
D'abord, pendant que je laisse peut-être l'équipe réfléchir à un cas
particulier, vous dire qu'il y a une petite
erreur dans le texte. Donc, on devrait lire «après l'article 53» plutôt
qu'«après l'article 52». Donc, si, à ce moment-là, à cet endroit-là, on doit lire «après l'article 53»,
est-ce que ça nécessite quelque chose de notre part ou vous pouvez le
corriger? C'est une coquille.
La Présidente
(Mme Boutin) : Nous allons le corriger. C'est une coquille.
M. Lacombe :
Me Filion souhaite vous répondre.
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. D'abord, dans le texte actuel, c'est la
disposition prévue à 52.2 qui dit que nul ne... Et je vous renvoie peut-être, là, pour fins de
compréhension, à l'article 146. Vous allez avoir le texte, là : «Nul
ne peut prendre connaissance d'un
dossier maintenu par le Curateur public sur une personne qu'il représente ou
dont il administre les biens, en
recevoir communication écrite ou verbale ou autrement y avoir accès, si ce
n'est...» et, deuxièmement : «La personne que le Curateur public représente ou a représenté et celle dont il
administre les biens ou leurs ayants cause ou héritiers».
Les
«ayants cause», on ne voit plus ça. On a vraiment adapté le terme. On reconnaît
mieux, maintenant, le terme «successible»
au lieu des «ayants cause», d'une part. Et, d'autre part, l'autre changement,
c'est... d'abord, c'est plus clair pour
le citoyen à 53.1, premièrement, et deuxièmement, ça vient préciser les
paramètres qui ont été établis par les tribunaux, à savoir quelles sont les justifications que ces
personnes-là doivent faire valoir auprès du Curateur public pour avoir
accès au dossier d'une personne, par
exemple, qui est décédée, qui a les mêmes droits qu'une personne qui a droit au
respect de sa vie privée et à la protection de ses renseignements
personnels.
Donc,
on vient vraiment dire que cette personne-là doit démontrer, donc le demandeur, sa
qualité de liquidateur de la
succession, de bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de décès
d'héritier ou de successible. Et, d'autre part, il devra démontrer que
ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre. Alors, on
vient vraiment préciser qui a droit aux
informations qui se trouvent dans le dossier du défunt qui avait été représenté
légalement par le Curateur
public par le passé et aussi quels motifs il doit faire valoir pour y avoir
droit.
Mme Nichols : Mais je
comprends que ce n'était pas prévu
ailleurs. Là, je comprends, là, la partie ayant cause, puis ça, je le
comprends qu'on n'utilise plus ce terme-là. Mais est-ce que c'était prévu
ailleurs ou c'est nouveau, c'est un ajout? C'est un ajout?
Mme Filion
(Nicole) : Bien, en fait, des justificatifs, on en voit dans d'autres
lois, par exemple la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé, la Loi sur l'administration fiscale. Et il est vrai qu'à 52.2 on venait dire qui avait droit. Mais à 53.1,
qui est proposé dans le projet de loi, ça vient dire quels justificatifs il doit
démontrer, et ça, c'est confirmé par la jurisprudence, c'est confirmé par les
tribunaux, et c'est beaucoup plus clair pour le citoyen qui fait des demandes
d'accès à des dossiers qui concernent des personnes, entre autres, décédées.
Mme Nichols : En fait, c'est plus que clair, c'est une mesure
qu'on lui permet d'utiliser, là. On met quelque chose à sa disposition pour ne pas qu'il puisse le réclamer.
M. Marsolais
(Denis) : Avec ces paramètres-là.
La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 147.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Donc, le nouvel article 147.1 est adopté.
Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 148
ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. L'article 54 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le
directeur doit maintenir un registre des tutelles au mineur, un registre des
tutelles au majeur, un registre des assistants
au majeur, un registre des mandats de protection homologués et un registre des
autorisations de représentation temporaire du majeur inapte.»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Curateur public» par «directeur».
Cet
article est modifié pour tenir compte de l'obligation du directeur de maintenir
un registre des assistants au majeur
et pour introduire un registre des autorisations de représentation temporaire
d'un majeur inapte. De plus, cet article propose une modification de
concordance pour tenir compte du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement :
Remplacer l'article 148 du projet de loi par le suivant :
148.
L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Le Curateur public
doit maintenir un registre des tutelles au mineur, un registre des tutelles au
majeur, un registre des assistants au
majeur, un registre des mandats de protection homologués et un registre des
autorisations de représentation temporaire du majeur inapte.»
Commentaires :
Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur
public.
La Présidente
(Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 148
tel qu'amendé? Non? Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant
procéder à la lecture de l'article 149 ainsi que l'amendement proposé
par M. le ministre. C'est à vous.
M. Lacombe : 149. L'article 67 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public» par
«directeur» et de «30 juin» par «31 octobre».
Cet article vise à
fixer au 31 octobre de chaque année la date de production des états
financiers et du rapport d'activité du
directeur. De plus, cet article propose une modification de concordance en raison
du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement se
lit comme suit : Supprimer, dans l'article 149 du projet de loi, «de
"Curateur public" par "directeur" et».
Donc, cet amendement
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Même question qu'avant : Pourquoi? Pourquoi changer la
date? Pourquoi que ce n'est plus juin puis, maintenant, c'est octobre?
M. Lacombe :
Bien, en fait, la raison, et peut-être que l'équipe pourra ajouter, si elle
souhaite amener des clarifications, c'est
une question peut-être de régie interne, c'est que c'est un travail qui
est exigeant et qui doit être très, très
complet. On parle de couvrir tous les dossiers des personnes qui sont
représentées. Au 31 décembre 2017, par exemple, on parle d'actifs de l'ordre de 554 millions.
Ça demande des ajustements comptables qui sont importants, et ce que le
curateur nous a fait valoir, c'est que, dans le contexte, la date du
30 juin était très difficilement atteignable. Donc, il souhaitait avoir un délai supplémentaire pour être
capable de produire ses états financiers avec la date du 31 octobre,
une date à laquelle, par exemple, il y a d'autres organismes publics aussi à
qui on a permis de remettre ça.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Cette date-là sera arrimée avec les autres dates
de rapports qui sont produits par les autres ministères. Par contre,
si, mettons, le ministre va développer un budget, est-ce que ça va
être important pour lui d'avoir les états financiers ou les rapports d'activité avant le 31 octobre? Les
autres départements, ils produisent leur rapport quand?
M. Lacombe : C'est une bonne question. Je ne connais pas ça par
coeur. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis... est à savoir :
Est-ce que ça peut avoir un impact sur le fait que vous déposez ça au
31 octobre, sur autre chose au gouvernement? C'est une bonne question.
M. Marsolais
(Denis) : Je peux vous lire
la note qui m'a été envoyée de la personne qui s'occupait de ça au
bureau, si vous permettez.
Alors,
en effet : «Toutefois, on a un enjeu particulier — que je lis mot à mot, là — on a un enjeu particulier au curateur à cause des comptes sous administration
des personnes représentées — ce qu'elle nous dit — qui doivent être approuvés par le VGQ avant de pouvoir déposer le
rapport annuel de gestion, ce qui crée un délai supplémentaire pour
nous. C'est le cas à chaque année. On a
d'ailleurs prévu une modification législative dans le projet de loi n° 18 à cet effet, qui nous permettra
de produire des états financiers plus tôt au Vérificateur général, afin de
pouvoir déposer notre rapport annuel en même temps que tout le monde, en même temps que tous les autres. C'est
la raison qui nous a motivés d'avoir ce rapport-là.» Ça vous va? Merci.
Mme Maccarone :
Oui, merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 149 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 149,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 150, ainsi que l'amendement proposé
par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe :
L'article 68 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° par la
suppression, dans le paragraphe 3°, de «et curateurs»;
3° par l'insertion,
après le paragraphe 3°, des suivants :
«3.1°
établir la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et
psychosociale nécessaires à la tutelle au majeur;
«3.2° établir la
forme et le contenu des documents nécessaires à la reconnaissance de
l'assistant au majeur;»;
4° par la
suppression, dans le paragraphe 7°, de «, curatelles».
Cet
article vise à habiliter le gouvernement à établir par règlement la forme et le
contenu des rapports d'évaluation médicale
et psychosociale nécessaires à la tutelle au majeur, ainsi que la forme et le
contenu des documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant
au majeur. De plus, cet article propose une modification de concordance en
raison du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement se
lit comme suit : Modifier l'article 150 du projet de loi :
1° par la suppression
du paragraphe 1°;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, du paragraphe 3.2° qu'il
propose, par les suivants :
«3.2°
établir la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et
psychosociale nécessaires à la reconnaissance temporaire du majeur
inapte;
«3.3°
établir la forme, le contenu et les modalités de transmission des documents
nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur;
«3.4°
déterminer les conditions auxquelles un avocat ou un notaire doit satisfaire
pour être accrédité pour faire les opérations préalables à la
reconnaissance de l'assistant au majeur;»;
3° insérer, après le
paragraphe 3, le suivant :
3.1°
par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après «aux registres», de «et
les règles applicables pour la consultation de ces registres».
Commentaires : cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public, puis cet amendement propose d'ajouter la possibilité pour le gouvernement
d'établir, par règlement, la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la représentation temporaire d'un majeur inapte. Ces
évaluations pourraient, par exemple, être plus simples que celles nécessaires à
l'établissement d'une tutelle.
La Présidente
(Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Lacombe :
...mon commentaire.
La Présidente
(Mme Boutin) : Pardon. Pardon, M. le ministre.
M. Lacombe :
Cet amendement vise enfin à habiliter le gouvernement à prendre un règlement
pour déterminer les règles applicables à la consultation des registres
tenus par le Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Députée de
Sherbrooke, allez-y.
Mme Labrie :
Oui. J'aimerais connaître les intentions du ministre pour les règles en matière
de consultation des registres. C'est quoi, les intentions du ministre
pour encadrer la consultation des registres?
M. Lacombe :
On a, je dirais... à moins que je ne me trompe dans les nuances, là, vous
pourrez peut-être y apporter des nuances supplémentaires, mais on a eu
toute une discussion sur la façon dont on allait se gouverner pour établir le
registre des assistants, par exemple, donc certainement que les éléments de
confidentialité puis de sécurité sont très importants.
Pour les nuances peut-être plus... Est-ce que
vous feriez une nuance, une précision?
M. Marsolais
(Denis) : Vous permettez, Mme la Présidente? Pour les précisions, je pense que la personne qui est venue nous rencontrer la semaine dernière — je
crois, M. Igor Marincic — est
venue nous expliquer vraiment la portée, l'objet de la consultation, et toute la sécurité qui va entourer ces consultations-là, et surtout les informations qui vont être accessibles auprès des
tiers. Alors, c'est ça, le règlement, qu'il va prévoir.
Mme Labrie :
Donc, il va y avoir une consultation pour préparer ce règlement-là. C'est ce
que je comprends? De quelle consultation on parle, là?
M. Lacombe :
Bien, en fait, peut-être pour remettre dans le contexte, on a eu, je dirais,
une bonne discussion assez costaude
sur toute la question du registre, parce qu'il y avait une inquiétude du côté
des collègues de l'opposition de savoir comment on allait mettre sur pied ce registre-là, dans quoi on
s'embarquait, en quelque sorte, et quels principes allaient présider à la formation, à la création de ce
registre-là. Et donc on a deux personnes du Curateur public, qui sont en
charge du projet, qui se sont déplacées ici,
à Québec, la semaine dernière, pour nous expliquer de quelle façon est-ce que
ce serait mis sur pied, les grandes
lignes, évidemment, parce que l'outil n'est pas encore créé, mais surtout les
principes qui allaient nous gouverner
dans la création de l'outil, donc la sécurité, évidemment, et le caractère
confidentiel des informations, que ce ne soit pas accessible à tout le monde, qu'il y ait des filtres assez
sévères. Puis, au terme de la discussion, je pense, à moins que je me
trompe, que les réponses des collègues... enfin, les questions des collègues
ont trouvé réponse.
M. Marsolais
(Denis) : Et, si je peux me
permettre de rajouter, c'est que, comme c'est un règlement, ce règlement-là
va être publié dans la Gazette officielle,
et toute personne pourra faire des commentaires dans un délai de 30 jours,
je crois, puis on va prendre
compte... en considération les commentaires. Alors, il y aura possibilité,
avant l'adoption, la mise en vigueur d'un règlement, que toute personne
puisse émettre leurs commentaires, comme tous les règlements qui sont adoptés
par le gouvernement.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Il faut être conséquente avec moi-même. Le 3.2, «établir la forme et le contenu
des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires», est-ce
qu'on rajoute «environnement social»?
M. Lacombe : Ça, c'est parce
que... Je vais laisser le curateur...
M. Marsolais (Denis) : Non, je
ne dis pas un mot.
M. Lacombe :
Mais, en fait, on le redit, donc je pense que c'est intéressant, ce sera bien
présent dans les archives et dans le
procès-verbal, mais c'est déjà sous-entendu dans ce qu'on mentionne ici, parce
qu'on l'a défini ailleurs. Donc, à votre suggestion d'ailleurs, qui est
une bonne suggestion, on a ajouté le mot «environnement».
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 150 tel qu'amendé? Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je crois qu'on se souvient tous de la présentation de Réseau Avant de craquer,
puis, si je sors leur mémoire, eux,
ils nous interpellent dans leur recommandation 3, où est-ce qu'on est
actuellement, de rajouter un 13.1 : «Établir un plan de communication sur la mesure d'assistance, notamment
dans le réseau de la santé et services sociaux», et 13.2 : «Prévoir un mécanisme de soutien aux
familles dans l'exercice de leur rôle d'assistants, notamment dans le
cas de non-respect de
leur rôle d'assistants par un organisme», et 13.3 : «Mettre sur pied un
comité consultatif en santé mentale pour la planification, la promotion
et le suivi de la mise en oeuvre de la mesure d'assistance».
Alors, ma
question, c'est : Est-ce que cela a été pris en considération lors du dépôt
d'un amendement? Et, si oui, pourquoi que ce n'était pas inclus dans la
liste des mesures pour le ministre... pour la réglementation?
• (16 h 30) •
M. Lacombe :
D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, moi, je suis sensible à cet
argument-là, parce qu'effectivement,
on a eu l'occasion de le dire plus tôt, la promotion, notamment, de l'assistant
au majeur, qui est une nouveauté,
sera très, très importante pour que la mesure fonctionne. Et on en a parlé de
long en large à un autre moment, il faut
que ça fonctionne. Il faut que ça fonctionne. On ne veut pas revivre la même
chose qu'avec le conseiller, par exemple.
Donc, c'est
la raison pour laquelle on a... Vous posez la question : Est-ce qu'on a
tenu compte de ça? Moi, je pense que
la meilleure façon d'en tenir compte, c'est à l'article 1, en fait, quand
on vient indiquer la mission du curateur et qu'on dit, dans cette mission-là, noir sur blanc, on
introduit qu'il y a un rôle... une obligation de faire la promotion de ça.
Donc, je pense que de cette façon-là, on vient le couvrir d'une façon qui n'était
pas du tout le cas auparavant.
Mme Maccarone :
Je dirais que je pense que ça, ça s'adresse, leurs recommandations, pour le
13.1, mais pas pour le 13.2 ni le
13.3 parce que c'est quand même des demandes assez précises. Prévoir un
mécanisme de soutien aux familles... On
a parlé beaucoup des proches aidants, plusieurs personnes en ont fait mention,
alors j'entends leur demande de peut-être déposer quelque chose qui serait clair, un règlement qui va définir les
mesures qui seront mises en place pour aider les proches aidants et aussi mettre sur pied un comité consultatif en santé
mentale. C'est aussi assez précis. Je ne pense pas que ça rentre dans... ça rentre dans la mission
globale, oui, du Curateur public, mais c'est quand même une demande assez
spécifique parce qu'ils ont... Pour le bénéfice, peut-être, de ma collègue qui
n'était pas ici quand on a entendu les témoignages,
c'était clair, là, pour les gens qui souffrent de santé mentale, c'est assez
précis. On peut être apte un jour puis inapte le lendemain. Ça change
périodiquement. Alors, d'avoir un son de cloche de cette communauté, je pense
que ce serait bénéfique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, si vous me permettez, le curateur
pourra peut-être prendre la balle au
bond ensuite, mais il y a évidemment des éléments qui sont peut-être davantage
du ressort du réseau de la santé. Il faut dire aussi que le curateur a
déjà des comités consultatifs qui existent au sein de l'institution. Donc, si
vous le souhaitez, peut-être que
Me Marsolais peut vous donner plus d'information là-dessus, mais
effectivement que la réponse que je
vous ai donnée portait davantage sur la promotion. Donc, pour cet élément-là,
je pense qu'on a une bonne réponse, et, pour les deux autres, peut-être
si vous voulez préciser la portée des comités qui existent déjà...
M. Marsolais
(Denis) : Merci, M. le ministre. D'abord, on a le même souci de réussir, que cette mesure-là
soit populaire auprès de la population, notamment aussi au niveau des proches
aidants. On a, depuis plusieurs mois, formé des comités consultatifs, trois comités : un
premier comité avec les groupes communautaires, un deuxième comité avec
les ministères concernés, incluant la Santé,
et aussi un autre comité avec les ordres professionnels, où on retrouve le
Barreau et la Chambre des notaires, les CPA
et le Collège des médecins. Alors, au sein de ces comités-là, on a déjà
commencé à tenir des rencontres. On veut faire progresser la mesure pour
avoir des commentaires qui vont faire en sorte de bonifier comment on va
appliquer cette mesure-là auprès de la population, de quelle façon on doit
communiquer pour que les communications portent.
Je
vous donne un exemple. Dans le groupe consultatif des groupes communautaires...
prenons l'exemple de la FADOQ,
où il y a 576 000 membres, je pense. Tous et chacun des groupes
communautaires sont tout à fait en accord pour être des diffuseurs
d'information. Nous, dans ces comités-là, on va orchestrer le message, la
structure du message, notamment au niveau de la mesure d'assistance, pour que
chacun de ces groupes-là puisse le transmettre auprès de leurs membres. Ça,
c'est une façon.
Il y
a des conférences qui sont données à travers tous les groupes
communautaires.Oon en donne à la FADOQ, on en donne partout, et il y a des budgets qui
sont aussi établis dans cette façon-là. C'est la raison fondamentale pour
laquelle on dit : Le projet de loi, s'il est adopté prochainement, on ne
sollicitera pas son entrée en vigueur tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas prêt, prêt chez nous, mais prêt aussi dans
la diffusion d'information. Alors, le jour où on va sentir que l'information s'est bien rendue, bien,
on demandera au gouvernement de mettre en vigueur cette loi-là. Et il n'y a rien de
pire que de mettre en vigueur un projet de loi auquel, nous, on ne serait même
pas capable de répondre à la demande.
Alors, il y a toute une structure
qui a été établie, il y a toutes des modalités d'évaluation, même après
l'entrée en vigueur du projet de loi, sur la
mesure d'assistance, qui va faire en sorte qu'on va suivre, là, à la lettre,
l'évolution de la mesure d'assistance. Il y a des sondages qui vont être
faits, après trois ans ou quatre ans, auprès des assistés, et des assistants, et des tiers qui vont bénéficier de...
ou à qui on va s'adresser pour avoir... l'assistant va s'adresser pour
avoir de l'information. On va sonder tout le monde puis on va être en mesure de
tirer des conclusions suite au succès de cette mesure-là.
Alors, je ne suis vraiment pas
inquiet. C'est un lourd fardeau, c'est un enjeu. J'ai toujours dit qu'il y
avait deux enjeux importants pour le projet de loi. Il y avait l'enjeu de
communication, puis il y avait l'enjeu de gestion de changement, puis ça fait un an qu'on s'y attaque pour structurer tout ça. Et, si je peux rajouter, on travaille en
partenariat avec le Conseil du trésor au niveau de la révision de programme
pour les gestions de changements pour qu'on puisse faire ça tous ensemble.
Mme Maccarone :
Ça fait que c'est quoi, les comités? Puis comment est-ce que les gens vont
savoir qu'ils pourront y assister, à ces
comités-là? Parce que ce que je vois, on est en train de regarder le
site Web, puis on ne voit rien pour santé mentale, par exemple.
M. Marsolais
(Denis) : Les comités sont
constitués. Comme je vous l'ai dit, il y a trois comités consultatifs
au moment où on se parle : un comité qui forme l'ensemble — je ne
sais pas si j'ai le tableau — un comité qui forme l'ensemble des groupes communautaires, un autre
comité qui forme l'ensemble des ordres professionnels qui ont un intérêt
ou qui ont un impact eu égard du projet de
loi, puis un autre comité avec les ministères concernés : le MTESS,
évidemment la Famille, la Justice, la Santé.
Alors, tous
ces gens-là sont interpelés et font en sorte que, bien, il y aura de
l'information qui va être donnée au fur et à mesure du développement des façons de faire qu'on va établir, et
ils vont être consultés aussi au sein de la rédaction des règlements qui vont faire en sorte qu'on va
établir les modalités de cette mesure-là d'application. Je vous dirais que
les gens dans le milieu, les gens qui
s'intéressent ne sont pas inquiets parce qu'ils ont vraiment l'impression
d'avoir voix au chapitre puis de participer aux discussions.
Mme Maccarone :
Mon point, c'est que les comités ne sont pas formels. Ce n'est pas des comités
qu'on peut retrouver sur un site Web.
Ça fait que ça, ça peut changer. Puis je comprends que, peut-être, la majorité
des gens ne sont pas inquiets, mais
c'est quand même des recommandations qu'on a reçues des gens qui sont venus
témoigner, puis ils l'ont cité à plusieurs reprises que ça prend plus de
consultations, qu'ils voulaient encore plus participer dans la transition que
nous sommes en train de faire.
Alors, je
dirais, c'est juste... j'ai du mal de comprendre pourquoi, exemple, on ne
pourrait pas commettre à dire qu'on
aurait un comité consultatif qui serait établi par réglementation. Comme ça,
c'est concret, on sait absolument que ça va arriver. On va pouvoir le trouver, sur le site Web, qu'on a un comité
d'audit, prix, distinctions, allocutions, comité de protection et de
représentation. Mais pourquoi ne pas rejoindre leur attente, nécessairement?
M. Marsolais
(Denis) : Si je peux me permettre de répondre à votre question...
parce que ce sont des comités temporaires.
C'est durant la période transitoire entre aujourd'hui... même aujourd'hui, il y
a six mois, à peu près, qu'on se consulte, et l'entrée en vigueur
et quelques mois suite à l'entrée en vigueur. On ne peut pas asseoir
officiellement ces comités-là au terme d'un
règlement, au terme du projet de loi. C'est des comités, d'ailleurs, aussi, où
les partenaires, au fil des périodes,
vont, comme les CPA, les comptables, vont intervenir à une certaine période.
Alors, ils n'interviendront pas tout le temps.
J'ai les
groupes qui font partie du comité consultatif concernant les groupes
communautaires, et le Réseau Avant de craquer fait partie de ces
groupes-là. Il y a eu une rencontre le 14 juillet 2019 — c'est
ce que j'ai dans ma fiche, là — et il était présent, donc, tout au long
du processus. On ne peut vraiment pas faire plus, je vous jure, là. Pour les consultations, vous avez vu les groupes
communautaires qui sont venus nous rencontrer. Tout le monde a clairement
établi qu'ils se sentaient consultés, qu'ils
avaient voix au chapitre pour la suite des choses, et c'est ce qu'on fait, là.
Moi, je ne peux pas vous rassurer autrement, là, mais moi, j'ai la
conviction que les consultations, on les a faites, on les fait encore puis on
continuera à les faire.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
pourrait les mettre sur le site Web?
M. Marsolais (Denis) : On
pourrait mettre les groupes consultatifs sur le site Web avec grand plaisir.
Mme Maccarone : Juste pour
rajouter au débat, Mme la Présidente, parce que c'est fort intéressant... Je
vous entends, juin 2019, qu'ils ont participé, mais ils ont quand même
déposé un mémoire, septembre 2019. Alors, je vous dirais que peut-être même après... participé dans cette rencontre, ils
ont quand même soulevé ceci comme un enjeu. Je comprends que c'est peut-être transitoire, mais le ministre a le pouvoir, avec
les règlements... il peut le mettre en règlement, comme il peut déposer
un règlement pour abolir le comité, parce qu'on n'en aura plus besoin, parce
que les mesures transitoires sont terminées.
• (16 h 40) •
M. Lacombe :
Ce que je vous dirais, là, en toute bonne foi, je comprends le désir que ce
soit public. Ce que je vous propose, étant donné que c'est pour une
période transitoire puis que ça a donc un caractère temporaire, plutôt que de modifier la loi pour prévoir ça, ce qui est très
lourd, moi, je vous propose simplement de dire : Bien, on s'engage à ce
qu'on le fait ici, devant tout le monde,
publiquement, à dire : La composition... L'existence, d'abord, puis la
composition de ces comités-là pourrait se retrouver, par exemple, sur le
site Web du Curateur public pour que ce soit transparent. Mais changer la loi,
humblement, je pense que ce serait peut-être lourd en raison du... compte tenu,
en fait, du caractère temporaire de ça.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'on pourrait avoir une
confirmation, d'abord, d'avoir un comité spécifiquement pour la santé mentale? Parce qu'on en discute
presque à chaque commission. On entend vraiment partout, partout dans
les nouvelles. Je pense que ça serait assez gros pour avoir leur propre comité
de consultation.
M. Lacombe : Puis ce comité-là, par exemple, pourrait se
pencher sur quoi? Peut-être pour donner un outil de réflexion au curateur, là, un comité qui
pourrait... C'est parce qu'il y a déjà des comités qui... Là, en même temps,
peut-être pour vous
laisser préparer votre réponse, on a déjà des comités qui se penchent sur
certains éléments. Donc, si on ajoute un nouveau comité santé mentale,
il pourrait se pencher sur quel type de questionnement?
Mme Maccarone :
Si je cite Réseau Avant de craquer, eux, spécifiquement, ils demandent ça pour
aider à la planification, la promotion et le
suivi de la mise en oeuvre pour les gens qu'ils représentent. Puis, si on sort
les statistiques du ministère de l'Éducation, on dit que... le
ministre de la Santé excusez-moi, ministère de la Santé, 20 % de la
population du Québec, soit une personne sur
cinq, souffrira d'une maladie mentale au cours de sa vie. Alors, c'est quand
même un enjeu assez important. J'ose
croire que les gens qui représentent
les... que ça soit les regroupements comme Réseau Avant de craquer ou
autres, ils auront vraiment un mot à dire pour nous aider dans la transition
pour la mise en oeuvre de ce beau projet de loi.
M. Lacombe : Je vous propose peut-être que
Me Marsolais vous réponde, parce que, humblement, là, bon, moi, je suis arrivé, Me Marsolais avait déjà, je vous
dirais, tissé de bons liens avec les groupes. Donc, peut-être
qu'il serait en mesure de vous
expliquer un petit peu plus l'historique, peut-être d'apporter des
réponses à vos questions puis peut-être
des réponses qui vont vous satisfaire davantage.
La Présidente
(Mme Boutin) : ...
M. Marsolais
(Denis) : Merci, Mme la Présidente. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au sein de l'ensemble des groupes consultatifs qui existent déjà, notamment
des groupes consultatifs des groupes communautaires, il se retrouve une
foule de groupes qui représentent des personnes atteintes de déficience
intellectuelle et différents groupes. Avant de craquer en est un autre.
Alors,
forcément, au fil des semaines et des mois qui vont suivre, puis si ce n'est
pas déjà fait, on va déjà parler de la
problématique de la santé mentale, puis on va l'encadrer, puis il s'agira
notamment que l'organisme Avant de craquer, qui a soulevé cette suggestion-là ou qui a proposé cette
chose-là, bien, que... Il est au sein de ce groupe-là consultatif. On va
en parler aussi avec le Collège des médecins. On va en parler aussi avec
le ministère de la Santé. C'est inévitable qu'on va traiter de ce volet-là. Mais je pense que de faire
un groupe exclusivement consacré à la santé mentale... On le retrouve
déjà parmi les trois groupes. C'est déjà, je pense, un défi pour nous de...
parce que des mesures de consultation, c'est facile
à écrire puis à marquer sur un tableau, là. On les voit ici sur le tableau de
la structure de la modification, là. Vous ne le voyez pas, là, mais c'est écrit ici : «Comité directeur
d'implantation, comité consultatif, ordre professionnel, ministères, organismes, organismes de défense et de
représentation». Ils sont là, là. Ce n'est pas... Ça existe déjà. Alors, au
sein de ces différents groupes consultatifs là, on va inévitablement
parler du sujet que vous voulez qu'on traite.
Mme Maccarone :
Je dirais que ça serait bien que les groupes soient permanents et non
temporaires. Je comprends qu'on est
en train de parler d'une transition, mais je pense que ce serait agréable puis
nécessaire, étant donné l'ampleur du Curateur public, que ce soit quelque
chose qui est plus permanent.
M. Marsolais
(Denis) : Ce que je peux vous dire, il y a un comité permanent qui
représente le public, là, qui est statutaire. C'est une chose, mais moi,
c'est ce que je peux vous dire, c'est que, suite à la mise en oeuvre du projet
de loi, il n'y a rien qui va nous empêcher
de maintenir les groupes ou les contacts avec certaines personnes qui vont
faire en sorte qu'on va faire un suivi
ensemble. Moi, mon objectif, c'est que ça soit déployé puis que ça marche, là,
alors on va mettre tous les éléments
nécessaires pour le faire. Ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on soit encadré,
figé dans le temps puis que ça ne soit pas flexible. Nous allons
travailler pour que ça soit un succès avec tous les efforts qu'on a mis. On a mis à profit tout ce qui bougeait en matière
de... autant les groupes communautaires, que les ordres professionnels,
que les ministères. Je pense qu'on a les éléments, les ingrédients nécessaires
pour vous rassurer et avoir un succès de cette mesure-là.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Voulez-vous que...
Mme Maccarone :
Bien, je voulais juste répondre.
M. Lacombe :
Oui, allez-y.
Mme Maccarone :
Bien, c'est juste... Je vous entends, sauf que je pense qu'il y aurait eu manière de proposer quelque chose comme, dans le règlement, de dire qu'il faut avoir des comités
consultatifs établis par le Curateur
public en consultation avec le ministre de la Famille, quelque chose comme ça.
Alors, on sait que, maintenant, c'est permanent parce qu'on n'aura pas toujours
M. Marsolais puis on n'aura pas toujours le même ministre
de la Famille. Alors, s'il y aurait quelque
chose plus concret en place... Puis avant que je cède la parole au ministre,
est-ce que ce serait possible d'avoir une copie, de déposer le document
pour avoir une copie de cette fiche?
La Présidente
(Mme Boutin) : Nous allons déposer le... distribuer le document.
M. Marsolais (Denis) :
Oui... démontre l'ensemble des travaux qui sont faits actuellement avec les
cellules, les chantiers sur chacune des dispositions du projet de loi
que ça fait plusieurs mois qu'on travaille, là.
La Présidente
(Mme Boutin) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. En fait, je pense que je peux résumer, puis la
députée de Westmount—Saint-Louis pourra me dire après si elle est
d'accord avec cette idée-là ou ce plan de match là. Je pense, puis avec les
explications du curateur qui viennent ajouter du poids à ça, qu'on a une
situation particulière, une nouvelle mesure gestion du changement.
Moi,
je pense que ce qu'on propose, c'est assez complet. Mais, d'après moi, d'après
le curateur, ça devrait rester temporaire
parce qu'à un certain moment la mesure va être bien implantée. Donc, pour cette
raison-là, ce que je suggère, en premier
lieu, c'est de nous ranger derrière la préoccupation puis la suggestion de la
députée de Westmount—Saint-Louis
de rendre ça peut-être plus formel, en ce
sens où on pourrait l'indiquer sur le site Web que ça existe et indiquer de qui
sont constitués ces comités. Et ensuite,
dans un deuxième volet, peut-être préciser qu'en vertu de la Loi sur le
curateur public il y a déjà un comité de protection et de représentation
des personnes inaptes ou protégées qui existe et qui est composé de six membres
qui sont nommés par le ministre de la Famille pour un mandat d'une durée
maximale de trois ans.
Donc,
ce que je propose à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est peut-être que ce comité-là
puisse jouer le rôle dont elle fait
mention. Actuellement, par exemple, bon, la liste des... la composition, elle
est publique, elle est sur le site Web.
Il faudrait voir s'il y a déjà quelqu'un qui s'occupe des soins en santé
mentale. Si ce n'est pas le cas, on pourrait peut-être s'assurer qu'à
l'avenir il y ait toujours une préoccupation qui soit liée à ça. Je pense que
ce serait le bon organe, là, le bon moyen d'y arriver.
Mme Maccarone :
Ça, ça rejoint mes attentes. Merci.
M. Lacombe :
Comme on s'était engagés, il va falloir qu'on le fasse, là.
La Présidente
(Mme Boutin) : C'est public. C'est public, M. le ministre. C'est
public.
Mme Maccarone :
Publiquement, Mme la Présidente. Ça va être écrit dans les transcripts.
M. Lacombe :
J'en parle à ma sous-ministre.
La Présidente
(Mme Boutin) : Alors, est-ce que l'article 150, tel
qu'amendé, est adopté?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Boutin) : Ah! parfait. Excusez-moi. Mme la députée de
Joliette, allez-y.
Mme Hivon :
Oui. Je veux juste savoir, les ajouts 3.1 puis 3.2, pourquoi c'est
nécessaire? C'était prévu où, ça? Parce qu'à l'heure actuelle il y avait déjà
une nécessité d'avoir des rapports d'évaluation pour une curatelle, et tout ça.
Donc, il n'y avait pas de disposition habilitante.
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Si vous permettez, on a rajouté le rapport aussi, dans le
cas de la représentation temporaire, parce que ça n'existait pas.
Mme Hivon :
Oui, mais le 3.1, c'est nécessaire à la tutelle au majeur.
M. Marsolais
(Denis) : ...la tutelle au majeur.
Mme Hivon :
Donc, avant, il y avait juste des rapports pour la curatelle. J'essaie juste de
comprendre parce que je ne vois pas ça dans la liste. Je ne vois pas que c'est
retiré.
M. Marsolais
(Denis) : Parce qu'avant le contenu n'était pas prévu par règlement.
Avec la tutelle modulée, on va avoir plus de
précisions. Il y a un comité qui travaille actuellement, avec les travailleurs
sociaux et le curateur, comité de six
personnes qui travaille sur le contenu d'un rapport psychosocial, notamment,
qui pourrait être plus complet pour permettre au tribunal de faire une
modulation du régime de tutelle.
Et,
pour la mesure d'assistance, il y a aussi... pas d'assistance, pardon, pour la
mesure de représentation temporaire aussi,
ils travaillent, les travailleurs sociaux, sur le contenu que devrait avoir le
rapport psychosocial dans le cadre de la représentation temporaire. Il y
aura une formation qui sera dispensée par les travailleurs sociaux auprès de
chacun de leurs membres.
• (16 h 50) •
Mme Hivon :
Donc, en ce moment, il n'y avait aucun règlement qui prévoyait le contenu pour
les rapports. Là, évidemment, vu que c'est
modulable, ce n'est pas la même réalité que la curatelle, donc on ne
s'inspirera pas du contenu des rapports de curatelle. J'essaie de reformuler pour suivre. Et donc
on vient prévoir non seulement, maintenant, les dispositions
habilitantes parce qu'on va faire ça clairement par règlement, mais,
deuxièmement, on va venir prévoir les différences dans le contenu et la forme
des rapports selon le type de régime de protection.
M. Marsolais
(Denis) : Dans le fond, là, c'est de... Mme la Présidente, oui, ça va?
La Présidente
(Mme Boutin) : ...
M. Marsolais
(Denis) : Dans le fond, il faut donner un outil supplémentaire qui va
permettre aux tribunaux de statuer sur le niveau de régime de tutelle
qui va être applicable à une personne. Donc, c'est là-dessus que les experts travaillent actuellement : Quelle information
supplémentaire est nécessaire pour faciliter le travail de la greffière ou
de la Cour supérieure pour qu'ils puissent
venir coller une ouverture de régime qui va correspondre aux forces d'une
personne, d'abord, puis pour combler aussi ses faiblesses?
Mme Hivon :
Mais, en ce moment, admettons que quelqu'un était sous tutelle uniquement pour
les biens ou uniquement pour les soins, le rapport venait préciser ça?
M. Marsolais
(Denis) : Oui.
Mme Hivon :
Donc, c'est déjà le cas. Donc là, la volonté, c'est, un, de le prévoir que ça
va être fait par règlement parce que ce n'était pas prévu par règlement.
C'est ça que je comprends?
M. Marsolais
(Denis) : C'est ça.
Mme Hivon :
Puis, deux, c'est d'avoir plus de détails sur la forme, compte tenu que ça va
être davantage modulable. Donc, il va y avoir
plein de possibilités de dire : La personne pourra être sous tutelle pour
ça, mais pas pour ça. Donc, elle est apte pour ça, pas pour ça.
M. Marsolais
(Denis) : Dans le fond, si je veux être le plus précis possible, c'est
d'arriver à une version 2.0, là, d'un rapport psychosocial dans le
cadre du projet de loi, et, pour ça, là, comme je vous ai dit tantôt, on
travaille déjà avec trois experts
travailleurs sociaux puis trois experts chez nous. Ils travaillent depuis des
mois pour modéliser cette version-là, 2.0, pour qu'évidemment les
travailleurs sociaux soient à l'aise avec ça. Et comme c'est eux qui ont un droit exclusif à faire ces rapports-là, bien, ils
vont, une fois qu'on se sera entendu sur ce à quoi doit arriver le résultat
d'un rapport psychosocial, bien là, on va l'asseoir dans un règlement, et la
formation que les TS désirent donner à leurs membres, effectivement, se portera
particulièrement sur le rapport.
Et
l'idée, là, c'est que, même si aujourd'hui on peut faire des modulations de
tutelle, la loi disait «peut», 3 % des régimes étaient modulés. Maintenant, avec l'adoption du projet de loi,
la totalité des régimes devront être modulés. Et donc, on veut faciliter, encore une fois, le travail de
la greffière ou de la Cour supérieure pour lui permettre de bien moduler
le régime en fonction de la personne qui
fait l'objet de l'ouverture d'un régime, et donc c'est de bonifier, autant que
faire se peut, le contenu du rapport psychosocial pour donner un outil
supplémentaire plus performant au décideur qui sera la greffière ou qui sera le
juge de la Cour supérieure.
Mme Hivon :
Puis est-ce que, dans votre perspective, à l'heure actuelle, quand vous
envisagez ça... je comprends qu'il
y a un comité d'experts qui travaille là-dessus, là, mais est-ce que vous
vous enlignez plus vers une approche très exhaustive ou plutôt les
grands principes dans ce qui va être soumis au tribunal, dans la forme?
M. Marsolais
(Denis) : Je vous dirais que je pense que c'est un mélange un peu des
deux. C'est difficile de vous donner
une réponse aujourd'hui parce que le contenu n'est pas arrêté complètement. Ils
travaillent sur le contenu. Mais l'idée,
ce n'est pas de donner une directive au tribunal pour dire : C'est comme
ça que le régime doit être modulé. L'idée, c'est que les éléments qui vont composer le rapport devraient permettre
aisément aux décideurs, aux tribunaux d'être en mesure de moduler adéquatement le régime. C'est ça, l'idée, parce que ça
reste le tribunal qui va décider la modulation, mais, pour qu'il puisse décider adéquatement une bonne modulation, il
faut qu'il ait des dossiers pour le faire. Le rapport psychosocial va
être un outil incontournable pour lui permettre d'arriver à une modulation qui
va coller au maximum puis, le plus possible, à la réalité de la personne qui
fait l'objet de l'ouverture du régime.
Mme Hivon :
Parce qu'on se comprend que, oui, c'est le tribunal qui va statuer, mais il va
se fier énormément au rapport.
M. Marsolais
(Denis) : Bien, c'est clair.
Mme Hivon :
Et donc sa décision va être pas mal collée sur le rapport s'il juge le rapport
bon et bien-fondé.
M. Marsolais
(Denis) : C'est clair.
Mme Hivon :
Donc, c'est pour ça que, la forme du rapport, elle va venir déterminer, dans le
fond, le contenu des décisions des
tribunaux aussi. Ça fait que c'est quand même important de ne pas rater son
coup dans le contenu des rapports.
M. Marsolais
(Denis) : C'est pour ça que ça fait des mois qu'on travaille sur le
contenu du rapport. Et je dois vous
rappeler que la personne visée par la requête est interrogée par le tribunal,
alors le tribunal va pouvoir, à la lecture du rapport, voir, suite à l'interrogation, s'il y a une cohésion, là. C'est
sûr qu'ils vont se fier au libellé ou au contenu du rapport, mais c'est
leur expertise, aux travailleurs sociaux, de faire ça comme ils l'ont toujours
fait.
Ce qu'on leur
demande, puis ils sont d'accord pour le faire, c'est d'avoir plus de précision
pour permettre aux tribunaux d'avoir
une idée meilleure de comment moduler le régime par rapport à cette
personne-là. Puis il n'y a pas que ça. Ça,
c'est un élément important, mais l'interrogatoire, qui est un autre élément...
puis le tribunal va pouvoir se faire une bonne tête. Et voilà.
Mme Hivon :
O.K. Puis j'aurais une dernière question, ce n'est pas directement en lien,
mais une personne qui aujourd'hui,
là... je ne parle pas des dispositions transitoires pour celles qui sont déjà
sous curatelle, mais une nouvelle personne
qui devrait avoir un régime de protection... puis si c'était la loi actuelle
qui s'appliquait, ça serait une personne qui est inapte complètement,
donc elle serait sous curatelle, disons, dans le régime actuel non modulable.
Et tout ça, dans l'avenir, est-ce que ça va
être toujours la même forme de rapport qui, en théorie, peut être modulable,
mais, dans un cas comme ça, on dirait
juste : Cette personne-là est complètement inapte donc incapable de
prendre toute forme de décision?
M. Marsolais (Denis) : Non.
Bien, on a toujours dit que le seul et unique régime, c'est le régime de
tutelle. Comme ce régime-là va être
modulable, bien, la personne qui, aujourd'hui, serait sous le régime de
curatelle va se retrouver, probablement,
suite au rapport psychosocial, au bout du spectre de la curatelle... du régime
de tutelle. Alors, il n'y aura pas plus
ou moins de pouvoir ou plus de pouvoir, si la personne est complètement inapte,
à la différence près que le tuteur nommé
n'aura pas le pouvoir d'aliénation du bien. C'est une énorme différence. Et
donc, le spectre de la tutelle, ça va aller
du plus léger, si je peux m'exprimer ainsi, au moment où la personne visée est
complètement inapte, qui va équivaloir forcément avec la curatelle
d'aujourd'hui.
L'avantage de cette démarche-là, c'est qu'on
provoque la réflexion obligatoire de la... C'est le principe de l'escalier, il faudra que — c'est ce qu'on recherche en tout cas pour le
projet de loi — les
tribunaux se questionnent avant d'enlever des droits, l'exercice des
droits à des personnes, si c'est vraiment nécessaire d'en enlever, des droits.
C'est ça, l'objectif.
M. Lacombe : Il est bon.
M. Marsolais (Denis) : Je ne
suis pas bon, je suis convaincu.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 150 tel qu'amendé?
Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Maintenant, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture d'un
amendement visant à introduire un nouvel article, l'article 150.1, qui ira
à la suite de l'article 150.
M. Lacombe :
Et qui se lit comme suit, Mme la Présidente : Insérer, après
l'article 150 du projet de loi, le suivant :
150.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 204, du suivant :
«205. Le montant prévu à l'article 34, aux
articles 209, 213, 214, 217, 221, 242, 289.1 du Code civil et aux articles 336 et 394 du Code de procédure
civile est ajusté le 1er avril (indiquer ici l'année qui suit de
10 ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 8.1 de la
présente loi) et par la suite, tous les 10 ans, selon la variation de
l'indice moyen des prix à la consommation
pour les cinq années précédentes en prenant comme base l'indice établi pour
ensemble du Québec par
Statistique Canada. Le montant calculé suivant cet indice est arrondi au
multiple de 5 000 $ le plus près. Le Curateur public publie à
la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
J'aimerais savoir pourquoi on a choisi que ce soit tous les 10 ans. Je
trouve que c'est une longue période pour une indexation.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
• (17 heures) •
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rappelez-vous, au tout début du projet de loi, je le
dis en toute transparence, j'avais avancé la
possibilité que ce soit aux cinq ans. Avec le recul, avec le
temps qu'on a eu, on juge que ce serait plus intéressant, surtout
beaucoup plus simple, que ce soit aux 10 ans, étant donné que ça va tout
de même nécessiter des changements qui sont
importants, que tout le monde soit bien au courant. Donc, c'est la décision..
Bien, en fait, ce n'est pas la décision, mais c'est la proposition
qu'on vous fait qui nous semble être la plus équilibrée, à dire raisonnable, mais la plus équilibrée dans les
circonstances, c'est-à-dire on indexe parce qu'on a eu cette discussion-là.
Donc, on indexe. Par contre,
on le fait aux 10 ans, ce qui nous donne une variation, là, on me disait,
de mémoire... une variation d'à peu près 5 000 $, donc ce qui n'est pas énorme,
mais ce qui nous permettrait de rester à jour. Donc, quand on fait, là,
le rapport coût-bénéfice, si je peux utiliser l'expression, on se dit que
10 ans, c'est probablement ce qui nous amène le plus d'équilibre.
Mme Labrie : Donc, avec les
prévisions du ministre, à tous les 10 ans, ça devrait être d'environ
5 000 $, l'indexation, grossièrement...
M. Lacombe : Du ministre, oui,
oui, bien, oui.
Mme Labrie : ...de son
ministère.
M. Lacombe :
Oui, de ce qu'on a comme éléments de réflexion, là, c'est que ça devrait varier
selon, en tout cas, si le passé est garant de l'avenir, d'à peu près
5 000 $.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 150.1 est adopté?
Une voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, le nouvel article 150.1 est adopté. Nous allons maintenant
mettre... Oui, M. le ministre?
M. Lacombe :
Si on a terminé ce bloc, Mme la Présidente, je reviendrais peut-être... à
moins qu'on me dise le contraire,
non, on me donne le feu vert. Donc, peut-être pour revenir sur l'article
qu'on a suspendu, l'article 136, on a quelqu'un avec nous de
l'Assemblée nationale... Oh! on l'a perdu.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons suspendre la séance pour quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
(Reprise à 17 h 05)
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Nous allons maintenant procéder à
l'étude du sujet 10, sujet qui concerne la modification concernant le
droit de vote des personnes auparavant sous curatelle. J'inviterais M. le
ministre à lire l'article 152.
M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je
veux remercier les gens du Directeur général des élections du Québec qui sont avec nous aujourd'hui, qui seront
disponibles pour répondre aux questions de nos collègues, si jamais il y
a question. Une petite voix me dit qu'il y en aura. Donc, allons-y avec
l'article 152.
L'article 47
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement de ce qui précède
le paragraphe 1° par ce qui suit :
«47. Est un
électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne
qui n'est pas frappée d'une incapacité de voter prévue à
l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes :».
Donc, cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 152? Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Oui, j'aimerais vraiment ça que... parce que, là, c'est comme présenté comme un
automatisme, comme de la concordance. Moi,
j'estime qu'on est pas mal plus haut que de la concordance, là. C'est un
principe fondamental qui existait, qui s'appliquait, qu'une personne qui
était sous curatelle n'avait pas le droit de vote. Là, je comprends qu'on enlève la notion de curatelle,
mais évidemment, il y a des personnes, puis on en discutait il y a
quelques minutes, qui vont avoir un régime
équivalent, qui ne s'appellera plus curatelle, mais qui vont être considérées
comme complètement inaptes. Ces personnes-là vont garder, en théorie, le droit
de vote.
Donc, je
voulais comprendre comment ça allait s'appliquer, de savoir qu'une personne qui
est inapte n'aura pas la capacité de voter. Mais, puisqu'elle ne sera
pas formellement empêchée de voter, comment on va jongler avec ça?
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, la députée de Joliette a tout à fait
raison, et loin de nous l'idée de
faire passer ça en douce comme étant de la concordance, donc c'est la raison
pour laquelle on en a fait un bloc en bonne et due forme, parce que la
députée de Joliette a raison, c'est un changement qui est important, puis c'est
un changement qu'on propose, qui a été réfléchi
qui, je pense, sera bien accueilli. Mais effectivement, l'intention est de
dire : Bien, maintenant, les gens vont retrouver leur droit de vote.
Évidemment,
il y a toujours des exceptions, c'est-à-dire il ne faut pas que la personne
soit... bon, là, je ne veux pas dire de fausseté, là, mais donc il ne
faut pas qu'elle soit frappée d'une incapacité de voter, incapacité qui est
prévue à l'article 53, que j'ai d'ailleurs, si vous souhaitez en
avoir une copie, mais c'est aussi simple que ça. Donc, nous, c'est vraiment la décision... la proposition qu'on fait,
parce qu'on pense que c'est important, on pense que c'est un signal qui
est intéressant à envoyer.
Et puis il faut aussi savoir que, et là je
ne veux pas parler au nom du Directeur général des élections du Québec, mais que lorsque la personne se
présente pour voter, bon, il y a un processus aussi, là, d'identification, et
tout ça, et, si jamais il devait y avoir un problème, bien, il pourrait y avoir
une certaine barrière à ce niveau-là. Mais, bon, je ne m'aventurerai pas sur le terrain du DGEQ. Puis, s'il y a des questions
peut-être plus techniques sur à quel moment on pourrait les empêcher,
est-ce qu'il y a des exceptions et tout ça, je laisserais peut-être les
représentants du DGE nous le donner. Mais
sur le principe, si vous souhaitez qu'on parle du principe, moi, je pense que
c'est clair, on souhaite leur redonner le droit de vote.
Mme Hivon : O.K.
On va éventuellement, oui, parler avec les experts pour savoir comment ça
s'applique concrètement, mais je veux juste
comprendre. Au niveau de la philosophie, c'est un magnifique principe en
théorie, mais dans les cas où, par
exemple, on détermine qu'une personne est incapable de donner son consentement
à tout geste, à toute décision, que
l'on parle de soins ou de biens... Je comprends que, dans votre philosophie,
une personne pourrait être jugée complètement
inapte à consentir à toute forme de soins ou toute décision relative à ses
biens et encore avoir l'aptitude de voter.
Je veux juste
vous soumettre qu'en ce qui me concerne je pense que, de voter, ça peut être
plus complexe que de dire oui ou non
à, par exemple, des soins d'hygiène qui sont vraiment propres à ta personne
de... Et donc, je veux juste comprendre comment on réconcilie tout ça, une
personne qui serait jugée inapte à consentir à des soins.
• (17 h 10) •
M. Lacombe :
Je n'entrerai peut-être pas dans
les détails des éléments que vous venez de dire, mais, si je reste sur
le principe général, je pense qu'on peut dire que les bénéfices seront pas mal
plus grands que le «risque», entre guillemets.
Quand je parle de risque, je pense
que le risque est assez minime, c'est-à-dire qu'une personne se présente pour voter et puis que, bon...
Non, je ne
m'aventurerai pas sur ce terrain-là, mais je pense que, si on regarde ça
dans l'ensemble, le bénéfice est beaucoup
plus grand que le risque. Puis je soumets que la situation existe déjà
dans une certaine mesure parce
qu'en ce moment c'est le cas pour les gens
qui sont sous mandat homologué, par exemple. On est la seule province
canadienne à interdire le vote au
provincial, c'est permis au fédéral. Donc, je pense qu'on vient rétablir
quelque chose, on envoie un signal.
Est-ce que c'est parfait? Peut-être pas, mais je
pense que, dans ce cas-là, le bénéfice sera beaucoup plus grand que l'inconvénient, c'est-à-dire on va
redonner ce droit-là à beaucoup de personnes qui l'avaient perdu, parce
que, là, on arrive avec un régime unique,
qui est la tutelle, donc qui va pouvoir être modulé. Donc, dans certains cas,
ce sera très léger. Dans d'autres
cas, vous avez raison, ça sera semblable à la curatelle. Mais je pense qu'on
aide beaucoup plus de personnes. Pour d'autres personnes, ça sera
peut-être moins utile, mais, encore une fois, je pense que le bénéfice est plus
grand que l'inconvénient.
Mme Hivon : Moi,
je suis vraiment au niveau des principes puis je comprends qu'en théorie on
trouve tous ça formidable. On veut que les personnes,
même si elles ont un handicap, une déficience, un problème cognitif,
puissent garder le maximum d'autonomie. Mais je me demande si on n'est pas un
peu dans l'extrême dans la conception même de l'idée qu'on ne voudrait jamais
faire en sorte qu'une personne ne puisse pas exercer son droit de vote.
Puis je vous
ramène l'exemple, là, je sais que vous ne voulez pas entrer là-dedans, puis
peut-être que je suis la seule à
trouver ça, là, mais moi, je trouve que c'est beaucoup moins complexe d'être capable
de dire : Oui, je veux que vous me donniez un bain ou, non, je ne
veux pas, que d'aller exercer un droit de vote, à savoir pour qui je devrais
voter. Et il y a des gens qui vont être dans
un régime où on va dire : Vous ne pouvez consentir à aucun soin, mais on
ne dira pas : Vous ne pouvez pas exercer votre droit de vote.
Ça fait que
je comprends qu'en théorie c'est magnifique, là, mais dans la pratique, j'ai du
mal à réconcilier qu'une personne ne pourrait exercer aucun de ses
droits, y compris des choses très personnelles comme des soins, et que, par
ailleurs, on juge qu'elle soit apte à exercer son droit de vote.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est un point de vue. Je pense qu'il faut le
respecter. Il faut se poser la
question. En même temps, moi, je le répète, je pense que l'avantage est
beaucoup plus grand que les inconvénients qu'il pourrait y avoir, c'est-à-dire il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
plus de personnes qui vont en bénéficier. Je pense que c'est un
changement qui est positif.
Et,
en même temps, et là peut-être que j'aurai besoin de l'expertise du DGEQ,
parce que je ne veux vraiment pas dire
de niaiseries, mais, si la personne est complètement désorganisée ou
désorientée, se présente à un bureau de vote, je pense qu'à ce moment-là il y a un certain contrôle aussi qui peut être
effectué. Je demanderais, peut-être après, des nuances, s'il y en a, au représentant du DGEQ. Mais, en même temps,
j'ai envie de dire, le droit de vote, c'est un droit qui est important, et, après, qui sommes-nous pour dire à
la personne : Bien, vous n'avez pas les facultés nécessaires pour
exercer votre droit de vote qui est un droit
qui est assez simple? Il y a beaucoup des personnes qui... Bon, on a tous le
droit, je pense, de se présenter et d'exercer notre droit de vote. C'est
ce que je dirais là-dessus.
Mme Hivon :
Bien, je sais que j'ai mes... Je vais laisser aller mes collègues, là, puis je
vais revenir.
La Présidente
(Mme Boutin) : Je sais que la députée de Sherbrooke voulait
intervenir.
Mme Labrie :
Bien, en fait, je pensais, mais je ne suis plus certaine de comprendre la même
chose, je pensais que le droit de
vote pouvait faire partie des choses qui seraient modulables dans la tutelle
modulable. Et donc, si un juge, par exemple,
à la lumière des évaluations, jugeait que la personne ne pouvait pas consentir
à quoi que ce soit, donc le juge pouvait
aussi déterminer que le droit de vote n'était pas approprié dans cette situation-là.
Puis je comprends que les effets positifs
vont être plus grands que les effets négatifs, puis je suis d'accord avec cette
mesure-là, puis tout ça, mais je pensais quand même que, dans certains
cas, ça pouvait faire partie de la tutelle modulable de dire : Pour cette
personne-là, le droit de vote n'est plus approprié.
Est-ce que je
comprends, de la réponse du ministre, que non, en fait, en aucune circonstance,
le droit de vote pourrait être retiré? Parce qu'on me réfère à
l'article 53, puis l'article 53 qu'on vient de nous distribuer
nous parle simplement des personnes qui sont
coupables d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse.
Donc, moi, je ne pense pas que ça concerne
tout à fait les gens qui vont être sous tutelle, là. Donc, il n'y a pas de
limitation et il n'y aura absolument aucune limitation même si un juge
détermine que la personne est totalement inapte.
M. Lacombe :
Oui. Bien, en fait, ce n'est pas techniquement impossible que le juge détermine
ça, mais ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite favoriser.
Mme Labrie :
Mais il pourra le faire. Un juge pourrait le dire que ça fait partie de la
tutelle que, bon, que cette personne-là n'a pas le droit de vote. Ce
serait légal, et il pourrait le déterminer dans la tutelle modulable.
M. Lacombe :
Donc, on me dit que, techniquement, le juge peut décider ce qu'il veut. Je peux
dire ça?
M. Marsolais
(Denis) : Oui, oui.
M. Lacombe :
O.K. Donc, le juge pourrait dire : Bien, moi, je mets ça là-dedans, mais
ce n'est pas une orientation qu'on
donne, ce n'est pas le sens de ce qu'on souhaite avec le projet de loi. Je l'ai
dit clairement, pour nous, après avoir mené les consultations, après
avoir réfléchi à la question, on pense que ce serait important que tout le
monde puisse récupérer son droit de vote et qu'à la fin les bénéfices seront
pas mal plus grands que les inconvénients.
Mais,
si vous êtes d'accord, j'aimerais peut-être que les gens du Directeur général
des élections, qui sont avec nous aujourd'hui,
puissent peut-être nous donner brièvement les cas où est-ce qu'on pourrait dire
à quelqu'un : Bien là, ça ne fonctionne pas, vous ne pouvez exercer
votre... Donc, est-ce qu'il y a des cas? Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement, on pourrait... à ce qu'on entende les représentants du
Directeur général des élections du Québec, là, tous en groupe. Est-ce qu'il y a
consentement? Je vous demanderais simplement de vous nommer et de nommer votre
fonction lorsque vous serez interpelé.
M. Coulombe
(Benoît) : Mme la Présidente, Benoît Coulombe, avocat au
Directeur général des élections.
Je
vais peut-être y aller sur deux aspects. Lorsqu'une personne se présente pour
voter, et ce, peu importe quelle modalité
du vote qu'on parle, elle doit remplir un minimum d'obligations devant le
personnel électoral, donc décliner son identité, nom, prénom, adresse
et, si requise, la date de naissance et, évidemment, fournir une pièce
d'identité pour s'identifier. Et, à ce
moment-là, si la personne est inscrite sur la liste électorale — évidemment, il faut être inscrit sur
la liste électorale — elle
est admise à voter.
Dans
les installations d'hébergement, les installations de santé où il y a des
équipes de vote des bureaux de vote itinérants
qui se rendent, évidemment, il y a des modalités particulières qui sont prises,
et les équipes sont formées pour, au besoin,
porter une certaine assistance à la personne pour l'aider à exercer son droit
de vote. Donc, c'est ça, je dirais, la... je n'utiliserais pas le terme
«contrôle», mais le filtre qu'il y a au moment où une personne doit voter, le
minimum d'obligations qu'elle doit remplir.
L'autre
volet, pour les personnes qui pourraient être jugées inaptes, il faut se rappeler
que toute personne qui est inscrite à
la liste électorale permanente peut demander ou un représentant légal peut
demander la radiation de l'inscription de
cette personne-là. Être inscrit à la liste électorale, c'est un choix, ce n'est
pas une obligation. C'est une obligation si on veut voter, mais, si on ne veut pas voter, pour toutes sortes de
raisons, on n'est pas obligé d'être inscrit à la liste électorale. Donc, comme actuellement, un représentant légal
peut demander que la personne qu'elle représente... qu'il représente,
oui, excusez, soit radiée de la liste
électorale permanente, si elle juge, comme représentant légal, que la personne
n'est pas apte à exercer son droit de
vote, ce qui ne se fait pas actuellement, évidemment, pour les régimes de curatelle,
parce que c'est une radiation, on s'entend, automatique à cause des
articles des lois électorales. Mais, dépendant de l'adoption du projet de loi,
si le motif de curatelle est retiré, bien, il y aura quand même des
possibilités pour les représentants légaux de demander
à ce qu'une personne soit retirée, supprimée... l'inscription d'une personne
soit retirée de la liste électorale.
La Présidente
(Mme Boutin) : Je crois que M. le ministre a une question.
M. Lacombe :
J'ai une question. Je vais jouer le rôle de l'opposition. Donc, peut-être au
bénéfice des collègues, est-ce que
vous pourriez donc nous confirmer que, dans le cas, par exemple, de quelqu'un
qui se présente avec son père ou sa
mère, par exemple, vieillissante, atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui ne
semble pas du tout être là, et qui se
présente en disant : Bien, bon,
j'accompagne ma mère ou mon père pour voter, et voici... avec peut-être une
intention malveillante de s'approprier le vote, c'est un cas où ça ne
fonctionnerait pas?
• (17 h 20) •
M. Coulombe
(Benoît) : Exact, parce que les trois lois électorales prévoient des
mesures d'assistance. Ce ne sont pas
les mesures d'assistance, là, qui font l'objet du projet de loi, mais qu'une
personne qui déclare qu'elle a besoin d'assistance
pour voter peut être accompagnée d'un parent — c'est une définition très large, dans la Loi
électorale, le parent — d'un tiers qui va prêter serment qu'il n'a
pas déjà porté assistance à un autre électeur pendant le vote, ou même peut demander l'assistance du scrutateur et du
secrétaire du bureau de vote... qu'à ce moment-là vont l'accompagner
dans l'urne, qu'ils vont l'aider, ils vont l'assister à voter.
M.
Lacombe : Puis j'ajouterais peut-être en terminant, avant de laisser
les collègues, si ils ont... elles ont, oui, d'autres questions, dire que, donc, ça existe déjà. Par exemple, une
personne sous curatelle actuellement peut voter au fédéral, mais elle ne
peut pas voter au provincial. Et l'expérience a démontré que ça ne cause pas de
problèmes qui sont connus.
Donc, certainement qu'on peut se mettre dans une
posture de dire : Bien, moi, je pense qu'il y a un risque et qu'il y a un problème. Mais on peut aussi se
mettre dans la posture inverse et dire : Bien, l'expérience nous démontre
qu'il n'y en a pas de problème, et le risque est assez minime compte tenu de ce
qu'on vient d'expliquer, c'est-à-dire que lorsque c'est évident que la personne
n'a pas les facultés nécessaires pour voter, bien, elle ne pourra pas le faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention.
Mme Labrie :
Donc, je comprends que le représentant d'une personne qui serait inapte
pourrait demander à ce que cette
personne-là soit retirée de la liste. Donc, ce ne serait pas nécessairement le
juge qui aurait à faire cette démarche-là au moment d'établir la tutelle, mais un proche pourrait décider de faire
la démarche. J'aimerais ça qu'on m'explique c'est quoi, cette démarche-là pour demander à ce que
quelqu'un soit retiré de la liste électorale, quelles preuves ça prend,
quelles vérifications sont faites du côté du directeur des élections avant de
retirer le nom. C'est quoi, cette démarche-là?
M. Coulombe
(Benoît) : Je pense que je
vais demander à Mme Martin, qui travaille à la liste électorale permanente,
de donner de l'info. Juste en introduction,
il faut faire une différence entre une demande qui est faite pendant un
événement électoral et hors un événement électoral. Les règles sont un petit
peu différentes. Mme Martin va vous les expliquer, mais, fondamentalement,
il y a des différences entre les périodes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme Martin, vous aviez une intervention?
Mme Martin
(Dominique) : Oui. Donc, pour être retiré de la liste électorale permanente,
à ce moment-là, si la demande vient
du représentant légal, à ce moment-là, on demande que le représentant légal
nous communique le jugement, là,
établissant son bon droit d'agir en tant que représentant légal, pour ensuite
faire la procédure comme si c'était l'électeur lui-même, là, qui faisait la demande, et chaque demande de radiation
doit être accompagnée de deux pièces d'identité à l'appui de la demande et, dans ce cas-là aussi,
d'une preuve du jugement, là, pour qu'on puisse procéder à la radiation
de la liste électorale permanente. Pour ce
qui est de la radiation sur une liste électorale servant lors d'un scrutin,
c'est un peu les mêmes dispositions mais qui, à ce moment-là, sont
appliquées par la commission de révision de la circonscription, là, où est
domiciliée la personne visée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
avait une intervention.
Mme Maccarone :
Quelle formation est-ce que les gens qui travaillent au bureau du scrutin
est-ce qu'ils vont avoir, maintenant
que ces personnes qui sont souvent vulnérables ou qui peuvent être
instrumentalisées, par exemple... C'est
eux, c'est les gens qui vont travailler au bureau du scrutin qui vont faire
cette détermination-là. Vous avez bien expliqué qu'il y a quand même des paramètres que quelqu'un peut l'accompagner ou
même la personne qui travaille au bureau du scrutin pourrait
l'accompagner comme mesure d'assistance.
Moi, de mon
expérience, j'ai voté plusieurs fois dans ma vie, puis souvent,
les gens qui travaillent au bureau de scrutin,
c'est des gens qui n'ont pas eu beaucoup de formation. Alors, quelles seront
les mesures qui seront mises en place, maintenant
qu'on fait un changement majeur, puis on s'attend qu'il va y avoir des gens qui
vont utiliser, maintenant, leurs droits
civils, ils vont l'exercer, leur
droit de vote? Comment ça va fonctionner, maintenant, au bureau de
scrutin? Est-ce qu'il y aura une formation ou comment est-ce que
ça va fonctionner pour s'assurer que les gens vont pouvoir, actuellement,
voter sans problème?
M. Coulombe
(Benoît) : En fait, lors
d'une période électorale, le Directeur
général des élections, par le biais
des directeurs de scrutin, donne de la
formation à l'ensemble du personnel électoral. C'est des formations aussi qui
sont adaptées selon
les clientèles. Mettons, les équipes itinérantes qui se rendent dans les
résidences de santé, évidemment, ils sont formés particulièrement pour ça.
On a aussi des formations plus générales pour permettre au personnel électoral
de comment gérer les clientèles qui ont
besoin d'assistance, mettons, quelqu'un qui arrive avec un chien-guide, ou des choses
comme ça.
Donc, une
fois le projet de loi adopté et entré en vigueur, évidemment,
lors d'un premier événement
électoral, c'est sûr que nos formations vont être adaptées pour tenir compte de
cette nouvelle clientèle là qui va maintenant exercer son droit de vote. Oui,
c'est certain.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, admettons que je suis représentant légal, je suis tutrice, donc, d'une personne qui a la tutelle, comme on pourrait dire, maximale, O.K., c'est-à-dire à peu près l'équivalent de la curatelle, en ce moment, complète, donc incapable de
prendre toute décision à la personne et aux biens. Là, je pourrais, à titre,
donc, de représentante légale, m'adresser à
vous puis dire : Mon père, on va le retirer pour s'assurer qu'il n'y a
personne qui abuse de son droit puis tout ça.
Quand la
décision est prise par le DGEQ, est-ce
qu'il porte un jugement, à savoir...
mettons que la tutelle, elle est partielle,
elle est modulée, mais moi, je trouve quand
même que ça n'a pas de bon sens que
mon père aille voter puis je me dis :
Je ne trouve pas qu'à sa résidence ils ont l'air vraiment à comprendre toutes
les nuances de ça, puis je pense qu'ils vont tous les amener en groupe,
puis, bon... Donc, moi, je le demande, mais quelqu'un pourrait dire : Bien
non, cette personne-là est encore apte, ou tout ça. Qui va juger du bien-fondé
de ma demande au nom de... J'imagine qu'il n'y a personne, parce qu'on va juger
que moi, j'ai l'intérêt de cette personne-là à coeur et que, si je
demande le retrait de la liste, c'est la bonne chose à faire pour cette
personne-là.
M. Coulombe (Benoît) : En fait,
vous avez répondu, je pense, à votre propre question.
Mme Hivon : Non,
mais je veux comprendre.
M. Coulombe (Benoît) : Non,
mais on le considère, comme c'est le représentant légal, comme si c'était la personne
elle-même qui faisait la demande. Donc, on considère ça comme une décision
personnelle de l'électeur d'être retiré de la liste électorale. Et non,
il n'y a pas d'évaluation de l'aptitude de la personne, on se fie à la demande
du représentant légal.
Mme Hivon : O.K.
Pour les...
M. Coulombe
(Benoît) : Et c'est le
cas... excusez, c'est le cas actuellement aussi, parce qu'il y en a, des gens, qui
sont sur un mandat en cas d'inaptitude. Voilà. Bon.
Mme Hivon : Tout
à fait, exact. Mais les personnes qui sont sous curatelle, automatiquement, ne
pouvaient pas voter.
M. Coulombe (Benoît) : Ça,
c'est automatique, oui.
• (17 h 30) •
Mme Hivon : Puis je soumettrais que ça simplifiait quand même
la vie aux gens qui, dans les résidences, se cassent la tête à savoir
qui est apte à voter et non, de savoir, quand il y a une curatelle, bien, ça va
de soi que la personne ne peut pas aller voter.
Là, maintenant,
en théorie, ils vont amener tout le
monde, sauf ceux de qui le représentant aurait fait retirer le nom ou
que le... Ça, c'est une question que vous pourrez peut-être répondre : Est-ce que
le Curateur public va faire retirer des noms? Mais si le jugement ne dit rien, il ne le
fera pas. Donc là, c'est les personnes, les CHSLD, les résidences qui
vont amener les personnes et qui vont devoir
voir, au cas par cas, pour ne pas
brimer personne de ses droits. Puis là c'est votre personnel qui va juger, donc, de la capacité ou
non, selon les informations qui sont demandées à la personne, de voter. Moi, je trouve que c'est un quand même un
changement important et je dois dire que je comprends la beauté de la
chose en théorie, mais je veux juste qu'on soit conscients que, déjà, il y a
d'énormes difficultés, puis on veut donner le plus de droits.
Puis je comprends quand le ministre dit :
Avantages, inconvénients, on ne voudrait pas l'enlever, sauf en cas contraire, c'est l'inverse. Je pense qu'il faut
garder la possibilité de le retirer pour les cas extrêmes de la tutelle, qui
sont l'équivalent de la curatelle
aujourd'hui, si on estime que la personne est absolument incapable de prendre
toute décision. Pourquoi je pense
qu'il ne faut pas retirer cette
possibilité-là? C'est juste pour une question de certitude juridique, de
sécurité puis de respect aussi de la
personne. Parce que je comprends que c'est un droit important, de
voter, mais il y a beaucoup d'autres droits fort importants
qu'on va enlever d'un coup à la personne parce qu'on juge qu'elle est
complètement inapte.
Alors,
dans les faits, sur le terrain, là, il n'y aura plus rien officiel qui va venir
dire : Cette personne-là ne peut pas exercer son droit de vote. Donc, ça va reposer sur les épaules des
représentants légaux, mais même pas du... Toutes les personnes qui vont être sous tutelle publique, en
quelque sorte, eux autres, il n'y a personne qui va faire retirer leur
nom, parce que la philosophie du Curateur
public, c'est de leur laisser
parfaitement l'exercice de ce droit-là. Donc, qui va juger de ça? Soit que ça va être le personnel qui entoure ces
personnes-là, mais qui n'ont souvent pas grand monde dans la vie puisqu'elles
sont sous curatelle publique, qui vont dire : On les amène ou pas. Mais
j'imagine qu'il va y avoir des formations pour dire : On veut leur laisser
les droits, donc amenez-les. Donc, c'est le personnel électoral qui va devoir s'occuper de ça. Je pense que c'est un
changement important puis je ne suis pas certaine qu'on aide ni la
personne ni l'exercice démocratique du droit en ne permettant pas que ce soit quelque
chose qui puisse aller de soi dans les cas extrêmes.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je pense que vous avez plusieurs
questions dans cette intervention. M. le ministre. La parole est à vous.
M. Lacombe : Quelques-unes. J'ai pris des notes. Il faut remettre les choses
aussi en contexte, c'est-à-dire
on passe de l'existence de la curatelle et
de la tutelle à un régime, la tutelle, qui va être modulé, et là je résume vraiment
de façon grossière, mais allant de pratiquement aucune
limitation, donc pratiquement le plein exercice des droits, à un
encadrement beaucoup plus sévère qui s'apparente, par exemple, à la tutelle.
Donc, on a un...
Une voix :
...
M. Lacombe :
À la curatelle, pardon. Donc, on a un seul régime, ce qui fait en sorte qu'on
dit : On autorise ou on n'autorise pas.
Nous, on pense qu'on doit autoriser le droit de vote. On doit redonner le droit
de vote aux gens qui sont sous
tutelle, parce que la majorité, la grande majorité d'entre eux, ce
sera des tutelles qui seront modulées de telle sorte que l'encadrement
ne sera pas strict au sens de la curatelle, comparable à la curatelle qu'on
connaît présentement.
Il y a
des filtres qui existent quand même. Je pense qu'on en a donné deux, c'est-à-dire le premier, si je suis le tuteur et
que moi, je pense que la personne dont je suis le tuteur est inapte pour
exercer son droit de vote, bien, je peux contacter le Directeur général des élections du Québec pour faire retirer la personne. Donc, on a déjà un
filtre, et ça, là-dessus, nous, on ne pose pas de jugement parce
que le tuteur peut le faire.
Et le deuxième
filtre, je pense, si on peut l'appeler comme ça, c'est quand on se présente
physiquement au bureau de vote. Là, il peut
y avoir un refus si c'est évident que ça ne fonctionne pas et qu'il y a
une intention malveillante derrière
ça. Je prenais l'exemple, tantôt, d'une personne atteinte d'Alzheimer, puis qui serait accompagnée, puis qui pourrait être
instrumentalisée. Donc, c'est ce que j'aurais à dire là-dessus.
Et
la députée de Joliette nous dit : C'est beau en théorie. Bien, moi,
je dirais, c'est que n'est pas de la théorie, c'est de la pratique, parce que ça existe déjà, par exemple, pour les gens qui sont sous mandat homologué et qui sont, dans
les faits, inaptes, ils ont le droit d'aller
voter. Au fédéral, ils le droit d'aller voter, les gens qui sont... Donc, c'est
plus que de la théorie, c'est de la
pratique, et cette pratique-là, je ne suis pas un expert, mais ce qu'on nous a
présenté, c'est que cette pratique-là,
dans les faits, elle ne cause pas problème. Elle ne cause pas problème, et
donc, pour nous, si on se base sur l'expérience terrain qui nous
démontre qu'il n'y a pas de problème, bien, on pense que l'avantage, donc le
gain, est de loin supérieur au risque potentiel qu'il pourrait y avoir.
Considérant tout ça, on pense vraiment que ce serait une avancée majeure.
La Présidente
(Mme Boutin) : Oui, M. Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Si je peux me
permettre, actuellement, il y a potentiellement 160 000 personnes qui
sont inaptes au Québec,
non sous régime. Des personnes qui sont sous régime, il y en a 34 000.
Donc, les 130 000, théoriquement, au
moment où on se parle, peuvent voter, autant au fédéral qu'au provincial, au
même titre que toutes les personnes qui sont inaptes suite à un mandat homologué, qui peuvent être complètement
inaptes. Eux peuvent voter parce que ce n'est pas un régime, le mandat de protection. Donc, ces gens-là peuvent voter
fédéral, provincial, et tous les gens qui sont sous tutelle aujourd'hui peuvent voter. La loi fait en sorte de rajuster l'équilibre pour que tout le monde ait le même niveau de dignité. Donc,
en abolissant le régime de curatelle, on vient éliminer la défense, pour quelqu'un
qui est sous le régime de curatelle aujourd'hui, de ne pas pouvoir voter
au provincial. C'est ce que...
(Interruption)
M. Marsolais
(Denis) : Ça va-tu sauter, ça?
Une voix :
En parlant de vote.
M. Marsolais
(Denis) : En parlant de
vote, oui. C'est ce que la loi a comme effet, permettre aux gens qui
sont sur curatelle de pouvoir voter avec les
mêmes enjeux qui existent, comme vous le dites, les mêmes enjeux qui existent
pour les 130 000 qui sont inaptes, mais qui n'ont pas de sous-régime, pour
les gens qui sont sous mandat de protection puis pour des gens qui sont sous la
tutelle.
La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais, nous allons suspendre la
séance et reprendre dans quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 36)
(Reprise
à 17 h 56)
La Présidente
(Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Il reste
cinq minutes.
Nous
en étions à entendre une intervention de Me Marsolais concernant l'article 152.
Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?
M. Marsolais
(Denis) : Oui, tout à fait.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
pour l'article 152? Oui, Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme Hivon : Je serais curieuse de savoir il peut y avoir
combien de demandes d'être rayé de la liste électorale, dans un cycle
électoral au Québec, mettons. Est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent,
qui est peu fréquent? Est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre qui sont
demandés par des représentants légaux ou tout ça est mis ensemble?
M. Coulombe
(Benoît) : O.K.
Tout ça est mis ensemble, parce
que, comme on vous disait tout à l'heure, le motif d'inaptitude comme
le motif de radiation des listes électorales, ça n'existe pas dans les lois
électorales, sauf le motif de curatelle,
là, c'est sûr. Alors, c'est toujours une question de choix, de décision personnelle de
l'électeur ou de l'électeur par le
biais de son représentant légal. Et on ne comptabilise pas le motif, on ne
le demande même pas, le motif de l'électeur, ou du représentant légal qui demande qu'une personne soit radiée de
la liste, parce que ça peut être pour des motifs politiques,
personnels qu'une personne demande d'être radiée. Mais on ne le demande pas, le
motif.
Mme Hivon : Est-ce
que vous pouvez me donner un ordre de
grandeur d'il y a combien de personnes, disons, dans une
année, qui peuvent... Une année électorale, j'imagine qu'il y a plus de
demandes de radiation, d'être rayé de la liste. Est-ce que c'est quelque chose
qui est très rare que quelqu'un ou un représentant... Je sais que vous ne
pouvez pas me distinguer les deux, mais est-ce que c'est quelque chose qui est
très rare ou c'est quelque chose qui arrive fréquemment?
Mme Martin
(Dominique) : Bien, je
distinguerais toujours la demande qui est faite en événement, donc qui est faite devant une commission de révision de celle
qui est faite directement au Directeur général des élections pour la
liste électorale permanente. Je vous dirais
que ce n'est quand même pas fréquent. Je ne pourrais pas vous donner un
nombre exact présentement, mais c'est une
donnée qu'on a, là, du nombre de personnes qui demandent à être radiées pour
décision personnelle. Ça, on a ces statistiques-là, c'est certain, mais ce
n'est pas très fréquent.
Mme Hivon :
Puis pas très fréquent...
Mme Martin (Dominique) : Bien, je vous dirais peut-être moins d'une
dizaine de cas par mois, à peu près, là, oui.
Mme Hivon :
O.K. Donc, peut-être une centaine par année maximum.
Mme Martin
(Dominique) : Oui. Pour ce qui est de la demande au Directeur général
des élections, j'exclus tout ce qui vient des commissions de révision,
là, pour les élections municipales et provinciales.
Mme Hivon :
O.K. Puis la mesure de curatelle qui faisait en sorte que les gens ne pouvaient
pas voter, est-ce que le Directeur général des élections a déjà eu des
plaintes par rapport à ça?
M. Coulombe
(Benoît) : Non, pas à ma connaissance, parce que c'était un motif qui était énuméré dans la
loi, et la Loi électorale prévoit actuellement qu'il y a des échanges de
renseignements entre le curateur et le Directeur général des élections.
Justement, quand il y a un régime de curatelle qui est prononcé, le curateur
doit nous informer pour que la personne soit
radiée, parce que le motif de curatelle fait partie de la qualité d'électeur.
Alors, non, il n'y a pas de plaintes qui
sont reçues, parce que ce n'est même pas une question d'interprétation de la
loi, c'est une question de l'application de la loi telle qu'elle est
actuellement.
Mme Hivon :
Est-ce que le Curateur public a eu des plaintes par rapport à ça?
Une voix :
...
M. Marsolais
(Denis) : Moi non plus, pas à ma connaissance.
Mme Hivon :
O.K. Donc, c'est vraiment un changement qui provient d'une volonté du curateur
et du ministre de donner cette possibilité-là, même si, dans les faits,
dans les cas de curatelle, on pourrait dire d'inaptitude complète, il n'y a pas
eu de représentation en ce sens-là.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Écoutez, je vous remercie de votre collaboration et de votre présence
assidue.
Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
La
Présidente (Mme Boutin) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils, s'il vous plaît.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant
le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et
diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Alors, nous
en étions à l'étude de
l'article 152. Est-ce qu'on serait prêt à voter pour l'adoption de
l'article 52 ou est-ce qu'il y aurait encore des interventions?
Une voix : Il y a encore des
interventions.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parce qu'on pourrait suspendre momentanément l'article 152, parce qu'on
aurait la traductrice pour revenir à l'article 136, s'il y a consentement.
Une voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons suspendre l'article 152 pour y revenir un peu après.
Nous allons revenir à
l'article 136. Nous avons Mme Day. On aurait besoin d'avoir une place
pour Mme Day pour qu'elle puisse amener les explications
relativement à l'article 136.
Mme Day, de la direction de la traduction de
l'Assemblée nationale et de l'édition de l'Assemblée nationale?
Mme Day
(Lena) : ...Lena Day, de la
Direction de la traduction et de l'édition des lois. Je suis traductrice
ici, à l'Assemblée nationale. Bonsoir.
La
Présidente (Mme Boutin) : Mme Day, vous vous présentez. Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme Day puisse
s'exprimer?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Vous pouvez y aller.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
l'article 136.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc, on a la
chance d'avoir Mme Day avec nous aujourd'hui, de la direction de l'édition et de la
traduction de l'Assemblée nationale. Donc, merci beaucoup d'être avec nous, parce
que les collègues avaient peut-être
des questions, en
particulier notre collègue députée
de Westmount—Saint-Louis, au sujet de la traduction de la loi du français à l'anglais puis
de la concordance, peut-être, de certains termes.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce
que vous pourriez réitérer votre question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone :
Parfait, merci. Alors, avec votre permission, j'irais peut-être en anglais, ce serait peut-être
plus facile.
My question is : When we're looking at article 20 : «The Public Curator, in exercising his powers of supervision over the administration of tutorships and curatorships», «administration» in the first paragraph,
we're saying we're going to keep, but «administration» in the second paragraph, «entrusted to their
administration», we're saying that we want to change that to «management». My question is : Why is
it «management» in one place and «administration» in another? And, if
the sense of what we want to do in the law
is change it to «management» instead of «administration», which we agree
with, why wouldn't we say «supervision over the management» in the first
paragraph? And, if that's the case, then I would suggest that we have to change «surveillance de l'administration des
tutelles» à «surveillance et gestion des tutelles et curatelles», to
match what's in the second paragraph.
Mme Day
(Lena) : O.K.
Well, «administration des tutelles, des curatelles», «administration des biens d'autrui» are terms that are set
in the Civil Code, and in the Civil Code the legislator chose
«administration of the property of others» and «administration, tutorships and curatorships»,
and also in the Civil Code, when you have expressions like «compte
sommaire de sa gestion» ou «compte annuel de sa gestion», the translation...
those chosen to reflect the fact that the two French words are different was
«annual management account» and «management».
So
it's as simple as that. I am aware that both «administration» and «management»,
the meanings are very close, and in most dictionaries, when you look at the definitions, they use one word to define the other,
but here, it's a matter simply of reflecting the
legislator's choice to use different words.
Mme Maccarone : So it's just a question of choice?
Mme Day (Lena) : Yes, just a question of choice.
Mme Maccarone : It makes absolutely no difference in the interpretation?
Mme Day (Lena) : No.
Mme
Maccarone :
Because my understanding is that, when the law in English isn't exactly the law
in French, individuals who wish to be heard in a court
of law can choose the law in the language that services them best.
Mme Day (Lena) : Yes.
Mme
Maccarone : And
so, I just want to make sure that... because in English, to me, it's the same.
You're right, «administration»
and «management» is same, but in French, to me, it's got a different
sense : «I'm administering something» versus «I'm managing
something», it doesn't seem to have the same sense to me.
Mme
Day (Lena) :
Well, there are like fine differences, as I said earlier, but in most
dictionaries, you go around in circles, right? So, a different word was chosen in English to reflect
the fact that a different word was chosen in French.
Mme
Maccarone : Bon, bien,
d'abord, Mme la Présidente... parce que ce qu'on explique, c'est un choix.
Alors, c'est le choix d'utiliser les deux
termes. Pour moi, je dois vous dire honnêtement, que ce soit en français ou en anglais
qu'on utilise «administration» et «gestion», je questionne toujours pourquoi qu'on utilise seulement un terme
uniquement, alors administration,
«administration»; gestion, «gestion»; administration, «administration»,
management, «management». Mais, si
c'est juste un choix des légistes, puis ça ne va pas privilégier une personne
devant le tribunal parce qu'on va faire un choix d'être entendu en anglais versus être entendu en français, bon, bien, ça
m'est égal, c'est juste une question. Merci pour le précisément, je
trouve que c'est bien, mais... précision. Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 136 tel qu'amendé?
Non. Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant revenir à l'article 152. Je crois que la
députée de Joliette avait une intervention.
Mme
Hivon : C'est sûr que, là, je fais le débat global, parce
que c'est le premier article dont on en parle. On va voir chaque univers, puis je veux juste qu'on soit bien
conscient de... Je sais que vous l'êtes, mais tous les gens qui nous
écoutent aussi, là. Je pense que la
commission des droits puis la FADOQ se sont quand même penchées sur cette
réalité-là, au-delà du principe que
c'est intéressant de donner la possibilité, de voir que : Est-ce qu'il n'y avait pas
des risques accrus, donc quelles
mesures d'accompagnement pour s'assurer de l'exercice conforme et qu'une
personne est apte à exercer ce droit-là? Donc, il y a eu quand même ces questionnements-là qui ont été soulevés.
Donc, évidemment, on l'imagine pour le futur, donc de nouvelles personnes qui pourraient être
dans des situations similaires aux personnes qui sont sous curatelle
en ce moment, donc des personnes qui sont jugées inaptes à tout point de vue de
leur vie qui maintiendraient ce droit-là.
Donc, il y a
ces cas-là, mais il y a aussi les personnes qui, en ce moment, sont sous
curatelle et qui, à partir des mesures
transitoires et de l'avenir, vont devenir des personnes sous tutelle, mais qui
vont avoir une tutelle d'une intensité que
j'appellerais maximale, là, pour qu'on se comprenne. Alors, ces gens-là
n'avaient pas ce droit-là, ils ne pouvaient pas l'exercer, et je pense que tout le monde était... enfin, il n'y avait
pas de plainte ni d'un côté ni de l'autre, donc ce n'était pas nécessairement un enjeu. Et là je me demande juste : Ces gens-là, du jour au
lendemain, en théorie, pourraient aller voter, et ce n'est pas dans l'intention, donc, du curateur
de dire... Au même titre où un représentant légal qui juge que la personne qu'il représente n'a pas l'aptitude pour aller
voter peut demander une radiation sur la liste électorale, un retrait de la
liste électorale, il me semble que ça
devrait être un processus aussi qui incombe au Curateur public de se demander
si, pour ces personnes-là, cette
démarche-là ne devrait pas être faite, parce qu'il est le représentant légal de ces gens-là, il a l'intérêt à coeur de ces gens-là, il ne veut pas non plus que ce droit-là s'exerce
si la personne n'a pas les facultés de le faire. Donc, est-ce qu'il y a
une volonté de pouvoir, comme représentant bienveillant de la personne,
procéder à cette demande-là si la situation le justifie?
• (19 h 40) •
M.
Lacombe : Bien, moi, je reviendrais à dire : Effectivement, on
est sur le principe, mais c'est justement le principe
pour nous de dire : On passe maintenant à un régime unique, la tutelle, et donc, étant
donné que c'est un régime unique, on
pense que tout le monde devrait avoir le droit de vote, parce qu'effectivement
il y en a... La tutelle, elle est variable
selon l'état, on s'entend là-dessus. Donc, il y a beaucoup plus de personnes
qui vont bénéficier de ça, notamment des
gens qui actuellement sont sous curatelle, qui vont maintenant
être sous tutelle, et qui vont retrouver leur droit de vote, et qui ont
les facultés pour l'exercer.
Donc,
moi, je reviens encore sur le fond. Ce n'est pas dans notre intention de
restreindre ce droit-là, au contraire, on veut l'ouvrir à plus de gens. Au fédéral, par exemple, ça se fait déjà et
ça n'a pas de conséquence négative, c'est-à-dire,
ça ne nous a pas été souligné comme étant un
enjeu, ça ne nous a pas été souligné comme étant un problème.
J'ajoute que, parmi toutes ces personnes-là qui vont être à l'extrême,
là, de la tutelle, donc qui s'apparente à ce qu'est une curatelle maintenant, est-ce que ça veut dire qu'automatiquement, toutes ces personnes-là
vont vouloir aller voter, que toutes ces personnes-là vont se présenter?
Probablement pas, probablement que ce sera une petite partie de ces gens-là.
Ensuite,
il y a toujours le filtre — je
vais utiliser ce mot-là — d'une
possible radiation. Si la personne qui est le tuteur ou la tutrice, par
exemple, dit : Bien, moi, je
pense que la personne de qui je suis le tuteur ou la tutrice n'a pas les
capacités de le faire, il peut y avoir une
radiation. Et le dernier filet de sécurité, dernier filtre, dont on a parlé tantôt,
c'est la possibilité, lorsqu'on se présente sur place, pour le Directeur général des élections, et, encore
une fois, sentez-vous très à l'aise, à l'arrière, de me corriger si je dis une
inexactitude, mais cette possibilité de dire :
Bien non, là, écoutez, vous n'êtes pas capable de vous identifier, vous êtes confus. On peut penser à quelqu'un
qui a un stade Alzheimer avancé, par
exemple. Je donne cet exemple-là.
Donc,
maintenant qu'on a dit tout ça, moi, je reviens avec la
question : Quel est le risque? Qu'est-ce qu'on risque? Qu'est-ce qu'on risque en permettant ça, compte tenu du fait que la majorité des gens à qui on va redonner ce droit-là
vont pouvoir l'exercer? Effectivement, il y a peut-être certaines personnes qui
théoriquement vont avoir le droit, mais qui probablement ne l'utiliseront même
pas. Mais qu'est-ce qu'on risque? Quel est le danger de ça? C'est un peu la question
que je me pose : Étant donné tout ce que ça amène de bien, étant donné le
gain qu'on fait, quel est le risque?
Mme
Hivon : Bien,
c'est juste une question de cohérence pour moi, c'est-à-dire que quelqu'un a tellement
les facultés, la capacité atteintes qu'on
juge qu'elle ne peut poser aucun acte pour elle-même. C'est quelque
chose, là, on lui enlève l'exercice
de tous ses droits, sauf le droit de voter. Donc, cette personne-là, qu'importe
le type de soins, qu'importe le type de gestes, en ce moment, elle est
sous curatelle, elle ne peut pas poser aucun de ces gestes-là, on lui enlève
tous ces droits-là. Mais on décide que le droit de voter...
S'il y a quelqu'un
qui croit dans le droit de voter, c'est bien moi, là, mais je veux qu'on soit
cohérent. On décide que le droit de
voter, ça, c'est à part puis c'est au-delà
de tout, et, même si quelqu'un
est jugé par l'État, par les tribunaux, complètement inapte pour poser
tout geste, elle garde théoriquement cette capacité-là.
Je trouve que... Moi, là, comme citoyenne,
tout ça, je pense que c'est important de faire ce débat-là, parce que je ne
suis pas sûre qu'on est dans le bon enlignement.
Parce que qui va avoir ce fardeau-là? Ce n'est pas la personne. Elle, elle peut
dire : Bien oui, je vais y aller, ou,
tu sais, les gens vont... C'est d'autres personnes qui vont avoir ce fardeau-là
de juger, alors que, là, on va passer devant un processus au tribunal
avec des recommandations. Et je trouve que, oui, ce serait un plus de pouvoir
avoir une recommandation là-dessus, parce que je pense que ça sécuriserait
davantage.
L'autre chose qui
m'inquiète, c'est que le ministre lui-même dit : Il y a plein de filtres.
Un des filtres qu'il nous nomme,
c'est : Bien, une personne, un représentant pourrait demander la
radiation, s'il dit : Mon père, il ne peut pas aller voter. Mais on nous dit que le curateur,
lui, qui représente quand même des milliers de personnes, lui, il ne le
fera pas. Ça, ça ne me rassure pas, parce
que je me dis : Le curateur, il est placé pour le savoir, il connaît
l'état de la situation des gens qu'il représente normalement. Mais là on
dit : C'est un filtre qui est intéressant pour les représentants privés,
mais le curateur, lui, même si une personne
est complètement inapte, il ne fera pas le geste de demander la radiation.
Donc, à qui va incomber le fardeau?
Bien, soit aux gens qui sont dans la résidence, qui sont avec cette
personne-là, qui vont devoir juger ça ou
les gens, les bénévoles... bien, les bénévoles, les gens qui travaillent pour
les élections ce jour-là. Je trouve que c'est un fardeau important qu'on
met sur ces gens-là.
Puis
je comprends, là, toute la théorie, je trouve ça formidable. Mais moi, je veux
juste qu'on se dise qu'en pratique il
y a des gens qu'on va décider qu'ils ont ce droit-là, mais que ce ne serait pas... qu'ils n'ont pas la capacité de
l'exercer, mais on va laisser ça flotter parce qu'on va juger qu'au global ça ne devrait pas être compliqué. Bien, je pense qu'il y a déjà des situations très compliquées d'aptitude, inaptitude de gens
pour qui ce n'est pas évident de savoir s'ils peuvent ou non voter pour les proches, pour les gens qui
travaillent dans les résidences, pour les travailleurs d'élection. Ça fait que, je ne sais pas, je trouve ça particulier, surtout quand on me
dit que le curateur, lui, ne ferait jamais ce geste-là. Il le sait que la personne est complètement inapte, mais il laisserait le potentiel droit
s'exercer, alors qu'elle ne pourra exercer aucun autre droit. J'essaie
juste de comprendre la logique derrière ça.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Bien, moi, je veux
revenir, Mme la députée de Joliette, sur la théorie versus la pratique. On est dans la théorie parce que...
Au contraire, en fait, on est dans la pratique, parce que ça existe déjà,
notamment avec le fédéral. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce
n'est pas une expérience qu'on tente. La pratique,
elle est là puis elle ne pose pas problème. Donc, on a déjà l'expérience du terrain
qui nous démontre que ce n'est pas un enjeu.
Donc,
moi, je reviens en disant : Quel est le risque? Quel est le risque, au
fond? Qu'est-ce qu'on risque?
Quelle pourrait être la conséquence? Est-ce que
ça peut avoir... conséquence importante sur notre démocratie?
Non. Est-ce que ça peut avoir une conséquence importante sur les
gens qui entourent cette personne-là? Non. Est-ce que ça peut avoir
des conséquences financières? Non. Dans le pire des cas, ce seront des votes
annulés, par exemple, ce...
Mais je reviens encore... En fait, il y a
une expression, et je ne sais pas si c'est la plus appropriée, mais il y a une expression qui me vient en tête quand on dit ça, quand on parle de ça,
on dit en justice... là, j'y vais de mémoire, mais : Vaut mieux avoir un criminel en liberté qu'un innocent en prison. Bien,
j'utiliserais un peu le même principe, c'est-à-dire
que je pense que c'est plus intéressant de
donner ce droit-là à tout le monde et puis de faire en sorte que beaucoup
de gens vont le récupérer, vont
pouvoir l'exercer. On a un gain qui est important versus un risque qu'il y ait effectivement peut-être certaines personnes qui vont se rendre voter qui
ont plus ou moins l'aptitude de comprendre exactement ce qu'elles
font. Est-ce qu'il va y en avoir qui vont se faufiler? C'est difficile à dire.
Mais quel est le risque?
Mme Hivon : C'est l'instrumentalisation, le risque. C'est ça
que la FADOQ puis la commission des droits vous disent. C'est que ces gens-là, on les amène voter, mais comme on le voit
déjà des fois, puis ils n'ont pas leurs capacités... sauf qu'en
ce moment on le sait. Je veux bien
qu'on dise : Ah! ça se fait déjà, puis on n'a pas le contrôle, parce qu'il y a plein de monde qu'on ne le sait pas. Mais il y a des gens qu'on le sait,
puis là c'est comme si on abdique ça, on dit : Moi, Curateur public, je le sais, là, que cette personne-là, elle ne peut absolument
poser aucun geste, mais ce n'est pas grave, on se débrouillera avec ça
sur le terrain.
Moi,
j'ai un inconfort avec ça. Je ne trouve pas que c'est prendre les responsabilités d'un point de vue
étatique, parce que le risque d'instrumentalisation, il existe déjà, puis, pour
ces personnes-là, on le sait qu'elles ne peuvent pas l'exercer, à moins que vous autres, vous me disiez : Toutes les
personnes qui sont sous curatelle publique en ce moment, c'est des gens qui ont l'aptitude de comprendre le
geste d'aller voter.
M. Lacombe : On ne peut pas dire ça, là. On ne peut pas dire
ça, mais, en même temps, moi, je reviens avec une personne qui est
sous mandat homologué, même chose. Une personne dont l'inaptitude n'a pas
été...
Une voix :
Prononcée.
M. Lacombe : ...prononcée — merci — pourrait
aussi être instrumentalisée. Il y a un risque. En même temps, il y a des gens
qui sont sur place qui sont capables d'effectuer le dernier et ultime filtre.
Mais je reviens en disant : Quel est le risque, au fond? Qu'est-ce
qu'on risque? Parce qu'au fédéral, ça existe déjà, et ce n'est
pas quelque chose qui nous a été... Il n'y a pas de problème connu, il
n'y a pas de phénomène qui a été remarqué.
Donc, je pense qu'à
un certain moment on doit se dire : Quel est le gain, quel est le risque
et puis prendre la meilleure décision en
fonction de ça. Est-ce qu'on préfère redonner plus de liberté à plus de gens,
permettre à plus de gens d'exercer leurs
droits puis accepter un niveau minimal de risque, ou on préfère dire :
Bien, on va restreindre ça et on va priver ces gens-là d'un certain
droit en voulant prévenir quelque chose? Et on ne sait pas s'il y a vraiment
quelque chose à prévenir, là.
• (19 h 50) •
Mme Hivon :
C'est ça, on a de toute évidence une forte divergence d'opinion, parce que moi,
je pense que, quand le curateur sait qu'une personne est complètement
inapte pour poser tout geste et qu'il laisse cette personne-là aller voter, moi, personnellement, mais on a droit à
l'opinion contraire, je pense que, oui, ça n'est pas une décision
logique de laisser la personne aller voter et de ne pas, donc, poser ce
geste-là, tout simplement.
M.
Lacombe : Bien, moi, je dirais qu'on n'est pas fondamentalement en
désaccord, c'est-à-dire que moi, je suis plus dans les moyens. Puis, si on peut suspendre, on peut vérifier
quelques trucs de notre côté, parce que c'est sûr qu'il y a un point
pertinent, à savoir que, si c'est un tuteur... et là je ne veux pas me
mélanger, mais, si un tuteur privé, par exemple,
peut demander une radiation et que le curateur ne peut pas, bon, on peut
peut-être regarder ça. Je ne dirais pas qu'on est fondamentalement en désaccord, on est plus dans les moyens,
dans la technique. Mais, sur le fond, par contre, moi, je pense qu'on doit être beaucoup plus
permissifs puis on doit s'assurer que le maximum de gens puissent y
avoir accès. Puis, tu sais, je peux ouvrir
cette porte-là en disant : S'il fallait vraiment, là, qu'on restreigne ça
du point de vue du curateur, il
faudrait qu'on soit absolument sûrs et certains que c'est dans des cas où, de
toute façon, la personne devrait être radiée parce qu'elle n'a plus du
tout les capacités de le faire.
Mais je vous propose
peut-être de suspendre quelques minutes.
La Présidente (Mme Boutin) : Juste un instant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que votre intervention
est dans le même sens? Sinon, on va suspendre puis on va revenir enfin.
Mme
Maccarone : On peut suspendre. Je peux poser ma question après.
La Présidente (Mme
Boutin) : On suspend la séance.
(Suspension de la séance à
19 h 51)
(Reprise à 20 h 05)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons être prêts à reprendre la
séance. Mesdames, messieurs, nous allons reprendre. La séance est maintenant
ouverte. Alors, M. le ministre est-ce que vous avez une explication pour
répondre aux préoccupations de la députée de Joliette?
M. Lacombe : Bien, une explication, peut-être
pas, mais on a un malaise, c'est sûr, on a un questionnement. La députée
de Joliette soulève des bons arguments. Je pense qu'on a tous un peu le malaise de dire : On n'a pas envie
d'essayer de trouver une solution sur un
coin de table, parce que l'objectif, je le répète, c'est vraiment qu'on puisse
redonner le droit de vote au plus
grand nombre de personnes. Et, si on devait l'enlever de façon
institutionnelle, si je peux dire, de notre côté, il faudrait vraiment que ça soit dans des cas évidents. Mais il y
a un malaise aussi à dire : Est-ce qu'un juge, est-ce que le curateur est placé pour dire à quelqu'un, là,
individuellement, nous, on te retire ce droit spécifique là, bien précis,
qui est garanti par la charte, de voter?
Donc là, ça serait vraiment de se prononcer sur ce point précis, donc il y a un
malaise de notre côté.
Ce que je vous proposerais peut-être, et je ne
sais pas si ça va mener à un changement, il faut vraiment qu'on regarde ça de notre côté, c'est peut-être de
suspendre le bloc, d'y revenir jeudi prochain ou la prochaine fois qu'on
va se voir, puis de peut-être faire la
concordance, par exemple, parce qu'il y a des bons points qui sont soulevés,
mais on n'est pas assez sûrs. On ne
souhaite pas faire ça sur le coin de la table. On pourrait tenir notre bout
puis dire : Bien non, nous, on veut
que ce soit comme ça, mais, en même temps, on va tenir compte des arguments qui
nous ont été présentés puis on va essayer
de voir s'il y a peut-être une autre solution, s'il y en a une. Je ne peux pas
le garantir, là, mais s'il y en a une qu'on trouve qui a du bon sens,
qui rejoint les objectifs qu'on s'était donnés, on pourra la proposer. S'il n'y
en a pas, bien, on poursuivra la discussion.
Mme Hivon :
Je l'apprécie. J'apprécie l'ouverture une fois de plus puis je veux dire que
mon but, ce n'est pas d'empêcher
plein de monde d'y avoir accès, c'est de faire en sorte que les gens qu'on sait
qu'ils ont une incapacité totale, complète et permanente, qui ne
pourraient jamais exercer ce droit-là, qu'on s'organise pour que ce soit clair
qu'ils ne l'exercent pas. Donc, c'est ça, l'objectif, vu que le curateur a la
connaissance, qu'on s'arrange pour ça. Que ce soit le curateur, que ce soit le
tribunal, qu'on trouve un moyen, que ce soit des mécanismes. Ça fait que c'est
juste ça.
M. Lacombe : Oui, j'ai compris
à 100 %, et c'est exactement la commande que j'ai donnée à l'équipe, de se
pencher sur qu'est-ce qu'on pourrait faire,
au conditionnel, si on peut faire quelque chose, dans les cas évidents, là,
dans les cas où on est sûr hors de tout
doute que la personne n'a plus ses capacités, par exemple, quelqu'un qui serait
dans un stade d'Alzheimer avancé au point où c'est impossible que la
personne ait ses facultés. Dans des cas comme ça, je pense qu'effectivement, on dit un peu la même chose.
Donc, c'est pour ça que je dis : On n'est pas fondamentalement
opposés. Je pense même qu'on est assez près,
là, sur notre point de vue. On est peut-être plus dans la mécanique, mais ça
semble délicat. Je ne suis pas
juriste, mais pour un juge ou pour le curateur encore plus, de dire :
Bien, nous, on te retire ce droit-là précis, là, de voter, qui est
garanti par la charte, on te le retire, il y a un malaise. Donc, on...
Mme Hivon :
Vous savez qu'on l'enlève à des gens qui... oui, c'est ça. Donc, je veux juste
qu'on soit conscients de ça, là.
M. Lacombe : C'est bon. On va
se pencher là-dessus.
Mme Hivon :
Puis, pour que ça puisse mijoter, moi aussi, pendant le temps que vous allez
prendre pour... Donc, en ce moment, vous estimez qu'il y a des gens qui
sont sous curatelle — donc,
normalement, la curatelle, c'est pour une incapacité totale et permanente, c'est
ça, c'est bien ça — qui
ont quand même l'aptitude de voter malgré ça.
M. Lacombe : Tout à fait, oui.
Mme Hivon : Ça
fait que ça, vous jugez que ça, c'est possible?
M. Lacombe :
Oui, parce qu'avec le nouveau régime, une tutelle modulée, il y a beaucoup de
gens qui actuellement sont privés de tous leurs droits, qui vont en
retrouver.
Mme Hivon : Parce
qu'ils ont la totale, alors que ça peut être modulé.
• (20 h 10) •
M. Lacombe :
C'est ça. Puis, tu sais, on en a beaucoup parlé du projet de loi, c'est
l'essence même de ce qu'on veut faire. Donc, c'est sûr que, pour nous,
ce que je peux dire à... la majorité, probablement, là, des gens qui sont actuellement sous curatelle, selon nous, auraient
les capacités, là, à très grande
majorité, auraient la capacité d'exercer leur droit de vote. Mais il reste effectivement peut-être des gens qui vont être au bout complètement du spectre, là, où ce sera le plus restrictif, qui effectivement,
bien, peut-être n'auront pas la capacité. Moi, je disais : Bien, quel est
le risque? Mais, en même temps, si on est capable de trouver une solution,
bien, tant mieux.
Mme Hivon : O.K. Puis les deux autres petits trucs, c'est... Moi, je pense que l'occasion est là, parce
que vous allez faire des campagnes d'information, puis tout ça, pour tous les changements que vous allez apporter. Je pense
aussi que de sensibiliser... parce que,
là, on me sortait des articles...
notamment, je sais que c'est le fédéral, puis moi, je pense que c'est correct de ne pas avoir exactement la même
approche que le fédéral. On a le droit aussi de moduler nos affaires
parce qu'on a vu des enjeux que d'autres peuvent ne pas avoir vus.
M. Lacombe : Vous me surprenez.
Mme Hivon :
Donc, on n'est pas obligés d'être tout le temps harmonisés. Puis, à la dernière
élection fédérale, il y avait une
famille qui avait marqué sa consternation, là, ça avait fait les
nouvelles, de dire que... c'est ça, leur mère était complètement inapte, mandat d'inaptitude complet,
mais la résidence avait dit : Oui, oui, on va l'amener voter comme
tout le monde.
Donc,
tout ce que je veux dire, c'est que je pense que, dans les opérations de
communication, je pense que ça ne serait
pas une mauvaise idée aussi de rappeler... parce que, là, vous donnez comme
argument, a contrario : Bien là, si on l'enlève aux gens qui sont complètement incapables, sous la curatelle,
mais qu'il y a des gens qui ont un mandat d'inaptitude peuvent l'avoir, puis que, dans le fond, c'est le
«free-for-all» — passez-moi
l'expression — bien,
peut-être qu'il faut voir le problème
à l'envers aussi puis dire que ce serait bien qu'on rappelle à tous les gens
qui s'occupent de ces gens-là qu'il faut
qu'une personne soit capable de dire son nom, son adresse, qu'elle soit capable
de discernement, puis tout ça, pour être capable d'aller voter aussi. Ça
fait que...
M. Lacombe :
Mais ça, c'est déjà fait, là, par le DGEQ.
Mme Hivon :
Oui, c'est déjà fait, mais, dans la pratique, ce n'est pas toujours simple.
M. Lacombe :
Donc, c'est clair.
Mme Hivon :
Donc, quelqu'un qui dit : Oui, oui, moi, je reste sur l'étage, là, c'est
la chambre dans le fond. Tu sais, les résidences, là, je veux dire, là,
est-ce qu'ils vont dire : Ah! elle n'est pas capable de me donner son
adresse au complet, elle n'a pas le code
postal, ça ne marche pas? Je ne pense pas qu'ils coupent ça au couteau comme
ça, mais vous pourriez nous dire exactement... Donc, je ne sais pas, là,
vous avez dû en faire, des résidences de personnes âgées.
M. Lacombe :
Quelques-unes.
Mme Hivon :
Moi, j'en ai fait beaucoup, puis, des fois, je trouve ça surprenant comment les
préposés... ils sont super, là, mais,
eux autres mêmes, ils ne voudront pas brimer les gens. Ça fait que, dans le
doute, ils vont amener tout le monde.
Là, c'est qui? C'est les travailleurs d'élection qui vont se ramasser avec ça.
Je pense que ça pourrait être bien juste de rappeler les choses.
M. Lacombe :
Oui, c'est clair.
Mme Hivon :
Ça fait que je vous soumets ça comme ça, là.
M.
Lacombe : Mais, pour réflexion, moi, je pense que ce sur quoi on peut
dormir aussi, peu importe si on arrive ou
pas avec une alternative, c'est de dire : Est-ce qu'on préfère donner le
droit à plus de personnes, quitte à ce qu'il y ait quelques personnes
très inaptes qui se faufilent, ou on préfère être plus restrictifs, quitte à
priver peut-être certaines personnes qui pourraient y avoir droit?
Mme Hivon :
Moi, je ne vois pas ça comme restrictif, par exemple. Je vois ça comme analyser
le cas de la personne puis que ça soit les meilleures personnes qui
puissent l'analyser, en l'occurrence ceux qui se penchent sur le dossier.
M. Lacombe :
Oui, mais il y a un risque qu'il y ait des gens frileux qui disent : Bien
non, nous, on ne prend pas de chance,
on lui retire son droit de vote, et ça, c'est exactement ce qu'on veut éviter.
On veut que la personne parte... qu'on la présume vraiment apte à
exercer...
Mme Hivon :
Puis les gens frileux, ça serait qui?
La Présidente
(Mme Boutin) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Merci. Les travailleurs sociaux, les juges, les...
M. Lacombe :
Bien là, on réfléchit à voix haute, mais si on disait : Il faut que ça
soit dans le rapport psychosocial, il
faut que ça soit dans l'évaluation médicale, on pourrait tomber sur des gens
qui... bon, moi, je ne prends pas de chance, je ne veux pas cette... la
personne n'a pas cette aptitude-là. Il y a un risque.
Donc,
c'est pour ça que je dis... Il faut aussi se poser la question : Est-ce
qu'on veut le permettre vraiment au plus grand nombre en se disant, bien oui, peut-être qu'il y aura des gens qui
vont aller voter puis qui n'ont pas toute leur tête? Mais, en même temps, quelle est la conséquence? Ou
on préfère dire : Bien, on va être plus restrictifs, mais, par la
bande, on va peut-être priver des gens d'exercer ce droit-là, qui auraient pu
l'exercer? Ce n'est pas évident.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Je pense que Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis
avait une intervention.
Mme Maccarone :
Oui. Moi, je voudrais savoir un peu, de nos experts de DGEQ... Là, on parlait
des différentes mesures qui peuvent
être mises en place pour les institutions électorales, pour éviter la fraude,
pour éviter des problèmes, puis le ministre a dit qu'il n'y a pas de problème connu. Est-ce que
c'est vrai? Est-ce que, dans votre expérience... Puis je sais qu'on
parle, là, c'est provincial, puis ça se fait au niveau fédéral. Mais est-ce
que, de ce que, vous, dans votre expérience,
dans vos connaissances... est-ce qu'il y a eu des difficultés au niveau fédéral
pour le droit de vote pour les personnes qui rentrent dans cette
catégorie-là, qui sont sous curatelle?
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Coulombe.
M. Coulombe
(Benoît) : Je ne pourrais pas vous dire au palier fédéral, là. Ça fait
longtemps que les gens sous curatelle au fédéral votent, là, mais je ne
pourrais pas vous en dire plus, là, non.
Mme Maccarone :
O.K. Moi, je ne suis pas nécessairement contre cet article, mais j'entends les
craintes de ma collègue. Ça fait
qu'il n'y a aucun problème pour suspendre. Mais je vous dirais qu'à part du
FADOQ, presque tout le monde a dit
qu'il était pour cet... Même le CDPDJ, ils ont dit que, sous toutes réserves,
on sait qu'il y a quand même des difficultés,
puis il faut prévoir des problèmes peut-être connus. Ça serait peut-être
intéressant de voir qu'est-ce qu'ils ont vécu au niveau fédéral, pendant que vous faites vos recherches, pour apprendre
de leur expérience, s'il y a peut-être des mesures que nous pouvions mettre en place. Mais j'entends les craintes
de la députée de Joliette, mais je vous dirais que je serais, en
principe, pour cet article.
La Présidente
(Mme Boutin) : Mme la députée de Sherbrooke voulait intervenir
également.
Mme Labrie : La notion de restriction, là, moi non plus, je ne
pense pas qu'on doit restreindre le droit de vote formellement, là, par un amendement du ministre.
Ça serait plutôt... Pour ma part, l'objectif, ça serait d'établir
clairement que la tutelle modulée peut préciser quelque chose par rapport au
droit de vote de la personne.
M. Lacombe :
Dans les faits.
Mme Labrie : Bien, dans les faits, elle peut, mais on
sous-entendait, tout à l'heure, que l'indication serait quand même de ne pas le faire. Donc, moi, je voudrais
que ça soit formellement établi que le juge — ou ça
peut être mentionné dans le rapport,
peut-être — mais, en
tout cas, que le juge puisse statuer là-dessus en établissant la tutelle
modulée, juste de créer la possibilité de le faire.
M. Lacombe :
Mais, en fait, je veux juste être clair, on a peut-être la réponse à tout notre
questionnement ici. Peut-être que tantôt, je
n'ai pas été assez clair, et là c'est technique, donc, corrigez-moi,
Me Filion ou Me Marsolais, si je me trompe, mais c'est que la possibilité, elle est là. Techniquement,
le juge pourrait dire : Bien, c'est un droit. Donc, dans la tutelle qui est modulée, moi, je pense que, bon,
je devrais retirer ce droit-là. Mais ce n'est pas une indication, ce n'est
pas une orientation vers quoi, nous, on veut
pousser parce qu'on veut qu'au contraire il y ait plus de personnes qui y
aient accès, donc. Mais, si le juge, son
jugement, lui, dit : Bien là, moi, je pense qu'on devrait lui retirer ce
droit-là, bien, il peut le faire. La possibilité est là, là. Bon, on ne
veut pas lui donner une tape dans le dos pour dire : Penche-toi de façon importante là-dessus pour restreindre vraiment, si
tu as un doute. Tu sais, on est vraiment plus... Peut-être que, dans les
extrêmes, le juge va décider de le faire. Il
a la possibilité, mais ce n'est pas quelque chose qu'on veut encourager, là,
pour qu'à un moment donné ça devienne un automatisme.
Mme Labrie :
Tout à fait, comme il ne faudrait pas non plus encourager de systématiquement
le donner sans égard aux capacités de
la personne. Là, tu sais, je pense qu'il faudrait juste peut-être ne pas
laisser le jugement à la personne qui...
au juge, finalement, de décider qu'est-ce qu'il va mettre dans la tutelle, sans
soit l'encourager dans un sens ou dans l'autre. Je pense que, si on lui
fait confiance pour tout le reste de la tutelle modulée, on peut lui faire
confiance aussi là-dessus sans lui envoyer une indication sur ce qui devrait
être plus exceptionnel ou pas, là.
La Présidente
(Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je me demandais : Est-ce qu'on continue à
poser des questions sur le sujet ou on suspend? Parce que moi, j'avais
d'autres questions peut-être...
M. Lacombe :
Moi, je suspendrais. Honnêtement, si on veut être efficaces, peut-être que je
le suspendrais parce qu'on va y revenir, de toute façon, à la
prochaine...
Mme Nichols :
O.K. Moi, c'était sur la radiation.
M. Lacombe :
...à la prochaine séance. Ça nous permettrait d'avancer, si vous l'acceptez.
Des voix :
...
M. Lacombe :
Ah! Bien, à moins qu'il y ait un élément de réflexion supplémentaire, là.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va continuer les interventions puis après, si on ne s'entend pas,
on va suspendre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais peut-être juste avoir des informations.
On parlait de la radiation. On disait
qu'une personne qui est sur la liste électorale permanente pourrait demander
d'être radiée... en fait, d'être enlevée de la liste permanente.
Je me
demandais, est-ce qu'on parle d'une radiation à long terme, ou on parle d'une
radiation temporaire, ou est-ce qu'on
parle d'une radiation juste pour... dans le cadre précis, ou est-ce qu'on parle
encore de l'impossibilité de voter pour un certain particulier ou...
Moi, je voudrais avoir comme plus d'information sur la notion de radiation, en
fait, sur le temps que ça s'applique.
• (20 h 20) •
Mme Martin
(Dominique) : Je vais parler
de façon générale. Je ne vous dirais pas nécessairement dans le contexte
où on est réunis aujourd'hui... Quelqu'un qui demande sa radiation... vous pourriez
demander votre radiation de la liste électorale
permanente aujourd'hui et changer d'idée, demander votre réinscription
dans six mois soit directement à la liste électorale permanente ou
encore en vous présentant devant une commission de révision durant une élection
scolaire, municipale ou provinciale.
Donc, bien,
il va y en avoir encore quelques-unes, là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est
ça, une radiation, c'est une
décision, on le dit, personnelle. Donc, la personne peut faire le choix de se
retirer sans jamais vouloir se réinscrire ou, à ce moment-là, elle peut
se réinscrire au moment qui lui plaît.
Mme Nichols : Est-ce
que je comprends que c'est une
autoradiation, c'est-à-dire que, la radiation, ça vient de nous? C'est
nous autres qui demande pour...
Mme Martin
(Dominique) : Comme on dit,
le motif évoqué... parce qu'il y a différents motifs. Motif de décès,
ça, c'est clair, on ne revient pas. Mais,
quand on fait une demande de radiation pour décision personnelle, ça le dit,
c'est une décision personnelle. On se
retire de la liste électorale permanente et on peut, plus tard, se réinscrir,
parce que, comme Me Coulombe l'a dit, ce n'est pas une obligation
d'être inscrit à la liste électorale permanente. C'est un choix que le citoyen
fait, qui lui permettra, par la suite, de voter.
M. Coulombe
(Benoît) : Et, si vous
permettez, j'ajouterais que, dans un processus d'inscription aussi, une
personne peut s'inscrire, demander de s'inscrire et choisir le palier pour
lequel elle s'inscrit : le palier provincial seulement, le palier
municipal seulement, le palier scolaire seulement, puis changer d'idée au bout
de six mois. Puis donc c'est...
Mme Nichols : C'est clair. Ça
fait que c'est la même chose pour la radiation.
M. Coulombe (Benoît) : C'est la
même chose.
Mme Nichols : On peut
s'inscrire au palier qu'on veut, mais on peut demander d'être radié au palier
qu'on veut aussi.
M. Coulombe (Benoît) : Oui,
voilà. Exactement. C'est toujours le choix de la personne.
Mme Nichols : Puis quand vous parliez... Un peu plus tôt, on
parlait que ça peut être pour un scrutin en particulier. C'est ce qu'on
veut dire quand on dit en...
Mme Martin
(Dominique) : Bien, quand on
est en élections, hein, on peut faire le choix de demander sa radiation pour l'événement en cours. Donc, à ce moment-là,
on ne votera pas à l'élection qui est en cours, et cette décision-là va
être ensuite versée dans la liste électorale
permanente. Mais on peut faire le choix, comme Me Coulombe vient de le
dire, de communiquer avec le Directeur général des élections pour demander de se désinscrire, donc plus ou
moins de se radier des listes
électorales municipales. On va continuer à être un électeur inscrit à la liste
électorale permanente qui apparaîtra sur les listes électorales provinciales et scolaires, mais, à ce moment-là,
qui n'apparaîtrait pas sur une liste municipale, et tout ça est
modulable selon la volonté que le citoyen, là, nous exprime.
Mme Nichols : Et comment ça fonctionne? Est-ce qu'on fait la demande, là... bien, non, pas via le curateur? Si je
veux moi-même me radier, je fais la demande au DGEQ pour m'autoradier?
Mme Martin (Dominique) : Oui,
oui.
Mme Nichols : Je trouve ça
super bizarre.
Mme Martin (Dominique) : Donc,
la loi prévoit, à ce moment-là, que, pour toute demande de radiation ou
d'inscription, votre demande doit être accompagnée de deux pièces à l'appui de
votre demande, une qui prouve votre identité et l'autre qui prouve votre
adresse avec votre identité, et, bien sûr, là, votre signature. Et, à ce
moment-là, on procède, là, à votre radiation, et c'est la même chose quand vous
voulez vous réinscrire.
Mme Nichols :
Pour l'inscription.
Mme Martin
(Dominique) : Vous devez à
nouveau présenter deux pièces à l'appui de votre demande, et on fait, à
ce moment-là, l'inscription.
Mme Nichols : Puis est-ce
que ça prend un motif pour demander
une radiation? C'est parce que, là, j'essaie juste de comprendre
pourquoi je voudrais m'autoradier. Que quelqu'un à côté de moi dise...
Mme Martin (Dominique) : Parce
qu'on ne veut pas...
Mme Nichols : Je vais donner un exemple. Là, je vais être
radiée du Barreau, là, c'est parce que quelqu'un
dépose une plainte, puis la plainte est
étudiée, puis il y a un motif pour me radier du Barreau pour un laps de temps
ou pour une période prescrite. Bien là, je trouve ça un peu étrange,
puis dans ma tête, je n'ai pas de motif qui viendrait pour que je m'autoradie.
M. Lacombe : Mais il y en a qui disent : Je ne vote pas
puis personne ne va voler mon vote. Moi, j'entends ça, des fois.
Mme Nichols : Oui, mais tu peux
aller l'annuler, tu peux...
M. Lacombe : Mais il y en a qui
disent ça.
Mme Nichols : Ça fait que c'est pour ça que je... Ah! ça fait
que, dans le fond, c'est quelqu'un qui voudrait un électeur de moins sur la liste permanente pourrait dire : Bien,
j'aime mieux m'autoradier. Aïe! c'est de la procédure, ça, là, pour enlever un électeur sur une liste
permanente, là. Aïe! c'est quoi, les statistiques de personnes qui
s'autoradient?
Mme Martin
(Dominique) : Il n'y en a
pas, et ce n'est pas énorme, là. Ce n'est pas énorme. Je vous dirais que
vraiment radié des trois paliers, là, donc
scolaire, municipal et provincial, là, ce n'est vraiment pas beaucoup
de personnes. C'est peut-être, je vous dirais, moins d'une centaine de
personnes par année, là.
Mme Nichols : Je m'en allais
dire deux, moi. O.K.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Ah! mais ce n'est pas clair, là. M. le
ministre voulait suspendre l'article 152. Est-ce que vous vouliez
également...
M. Lacombe : Bien, je pense
qu'on est peut-être mieux de suspendre le bloc.
La
Présidente (Mme Boutin) :
C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous préférez suspendre
seulement l'article 152 ou vous préférez suspendre tout le thème 10?
M. Lacombe : Bien, je pense
qu'on est mieux de suspendre le bloc.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Donc, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 152
et reporter l'étude des autres articles qui constituent le bloc 10.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
M. Lacombe : Donc, il y a consentement?
La Présidente (Mme Boutin) : Il
y a consentement. Parfait.
M. Lacombe : Je peux-tu y
aller? J'ai une petite question...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous avez une question, M. le ministre? Allez-y.
M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc là, je veux juste être certain parce qu'on est rendus à la concordance. Donc, moi, je proposais qu'on adopte
peut-être en bloc. On vous a envoyé ça la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder. Si vous
êtes d'accord avec cette idée-là, parce qu'après il nous reste encore du
travail avec les dispositions finales,
notamment l'amendement du Parti libéral, on pourrait peut-être se pencher là-dessus
ce soir. Sinon, bien, on les fera un par un.
Mme Maccarone : Bien, nous, on
irait article par article, mais c'est un choix du ministre quel bloc qu'il veut
disposer.
M. Lacombe :
Mais allons-y. Si je le coupe en deux...
La Présidente
(Mme Boutin) : Vous voulez aller avec le bloc 11?
M. Lacombe :
Non, mais on pourrait y aller avec le bloc 11 dans l'ordre...
La Présidente
(Mme Boutin) : Article par article.
M. Lacombe :
...puis ça coupera en deux. Comme ça, ça va ménager ma petite voix.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Alors, M. le ministre, je vous invite à
faire la...
Mme Hivon :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Boutin) : Oui?
Mme Hivon :
J'ai juste une question de fonctionnement. Le ministre dit... la semaine
passée, je pense que j'étais absente
quand ça a été discuté. Pour les dispositions de concordance, est-ce qu'il
avait remis une liasse d'amendements?
M. Lacombe :
Moi, j'ai demandé à ce qu'on envoie ça par voie électronique à tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) : C'est sur le site du Greffier, mais on va
distribuer des copies à tout le monde.
Mme Hivon :
Non, ce n'est pas venu en bloc concordance, hein? O.K. C'est ça.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Boutin) : Nous allons les faire article par article.
M. Lacombe :
Comment vous dites en anglais? «Let's do it.»
La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons distribuer... Est-ce que tout le
monde a une copie? On a un petit... On a un beau document pour tout le
monde.
Nous allons suspendre
la séance pour la distribution des documents.
(Suspension de la séance à
20 h 27)
(Reprise à 20 h 31)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous reprenons la séance avec l'étude du
bloc 11. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. L'article 4 du Code civil du Québec est modifié
par la suppression, dans le...
La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, nous allons commencer par
l'article 1. C'est un article qui n'est pas amendé.
M. Lacombe :
Oui, c'est ça. Donc, l'article 1 se lit comme suit :
L'article 4
du Code civil du Québec est modifié par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou d'assistance».
L'expression «ou
d'assistance» est supprimée étant donné qu'elle réfère, à cet article, à la
notion de conseiller au majeur qui est retirée du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Je vous invite à faire la lecture de
l'article 2, M. le ministre.
M. Lacombe : Article 2. L'article 29 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à son égard un
régime de protection du majeur» par «une tutelle au majeur ou de faire
homologuer un mandat de protection à son égard».
Cette modification de concordance est nécessaire
en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De
plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par cet article.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3.
M. Lacombe : C'est
l'article 4.
La Présidente (Mme Boutin) : 3.
M. Lacombe : Oui. L'article 3, on l'a déplacé dans le
bloc 12, donc, parce que c'est plus que de la concordance.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous n'avons pas eu cette information.
M. Lacombe : Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Malheureusement.
M. Lacombe : Oui. Donc, est-ce
qu'on peut passer à l'article 4?
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 4 ainsi que
l'amendement que vous proposez. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Article 4. L'article 87 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public» par
«directeur de la protection des personnes vulnérables»;
2° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «appliquent», de «, à l'exception
de celles prévues aux articles 209.1 et 217».
Cet article propose d'exclure
l'application des articles 209.1 et 217 du Code civil pour la tutelle à
l'absent. De plus, cet article est modifié pour tenir compte du changement de
nom du Curateur public.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :
4. L'article 87 de ce code est modifié par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «appliquent», de «, à l'exception
de celles prévues à l'article 217».
Cet amendement vise à retirer le changement de
nom du Curateur public.
De plus, cet amendement propose une modification
en cohérence avec l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon :
La notion de la tutelle à l'absent, puis vous venez... Quand vous faites
référence aux articles 209.1 puis
217 du Code civil, eux réfèrent à la tutelle à l'absent. Là, je ne les ai pas
sous les yeux, j'essaie juste de... C'est parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent, puis, dans le
deuxième, vous voulez expressément enlever les règles qui sont relatives
aux tutelles à l'absent parce qu'ils sont montés dans le premier alinéa.
C'est-u ça, la logique?
M. Lacombe : C'est une règle du
mineur qu'on veut enlever.
Mme Hivon :
C'est parce que le premier alinéa, ça parle que «tout intéressé peut demander
l'ouverture d'une tutelle à
l'absent», puis le deuxième alinéa, là, on parle : «Les règles relatives à
la tutelle au mineur s'y appliquent à
l'exception de celles prévues aux articles 209.1 et 217».
Dans votre commentaire, vous dites que ces
articles-là réfèrent à la tutelle à l'absent, puis j'essaie juste de
comprendre, parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Oui. En fait, effectivement, pour ce qui est du premier alinéa, on parle de la tutelle à l'absent. Maintenant,
pour le deuxième alinéa, on a retiré, comme vous le savez, l'article 209.1
qui faisait en sorte qu'on
pouvait dispenser un tuteur datif de la
constitution d'un conseil de tutelle et une reddition de comptes annuelle. On a
retiré ça, donc c'est pour ça qu'on
l'a biffé ici. Et l'article 217, on l'a maintenu parce que c'est l'avis
qu'on appelle dans notre jargon, là, au Curateur public, l'avis payeur,
c'est-à-dire c'est des organismes payeurs, par exemple comme la SAAQ, qui vont
payer des indemnités à un mineur. Ça, à ce moment-là, on voulait quand même les
maintenir parce que la loi n'a pas changé à ce niveau-là.
Mme Hivon : Puis
vous me dites que 209.1, il est maintenu ou il est radié?
Mme Filion
(Nicole) : 209.1, on avait proposé un amendement.
Mme Hivon : Oui.
Ça, c'était l'amendement qui l'avait enlevé.
Mme Filion (Nicole) : Et on l'a
retiré, cet amendement-là. Donc, les tuteurs datifs vont devoir constituer des conseils de tutelle et se soumettre aussi à une
reddition de comptes annuelle, peu importe la valeur du patrimoine
qu'ils vont administrer. Rappelez-vous, la
CDPDJ nous avait fait des commentaires à cet égard-là dont on a tenu compte.
Donc, on a retiré l'amendement à
209.1. Donc, puisqu'on retirait l'amendement à 209.1, bien, on l'a retiré ici
aussi en amendement.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Moi, je veux juste comprendre, tutelle à l'absent, je n'ai pas capté exactement
c'est quoi. Je m'excuse, si quelqu'un peut juste l'expliquer.
M. Lacombe : La tutelle à
l'absent, qu'est-ce que c'est?
Mme Maccarone : Tutelle à
l'absent.
M. Lacombe :
Bien, c'est, par exemple, si quelqu'un... Si on n'a pas signe de vie de
quelqu'un, c'est quoi, le délai?
Une voix : Sept ans.
M. Lacombe : Sept ans. Donc,
pendant sept ans, jusqu'à ce que... Non?
Une voix :
...
M. Lacombe : Si quelqu'un a
disparu, par exemple.
Mme Maccarone : Quelqu'un
disparu, O.K.
M. Lacombe :
Donc, quelqu'un de disparu, dont le décès n'est pas prononcé, par exemple.
Donc, il peut y avoir une tutelle à
l'absent, donc pour gérer ses avoirs, si la personne n'est pas là. Puis, dans
certains cas, ce qu'on m'expliquait, c'est qu'éventuellement il peut y
avoir un décès de prononcé.
Une voix : ...
Mme Maccarone :
C'est une bonne question. On se demande si ça s'applique aux autochtones, parce
qu'on sait qu'il y a quand même un
projet de loi qui est en discussion présentement, puis il y a plein de
disparitions. Alors est-ce que ça va s'appliquer à eux?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 16, M. le ministre.
M. Lacombe :
Article 16 : L'intitulé du chapitre troisième qui précède
l'article 256 de ce code est modifié par le remplacement de «Des
régimes de protection du» par «De la tutelle au».
Cette modification de concordance est nécessaire
en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) : Parfait. M. le ministre, procédez avec
l'article 17.
M. Lacombe :
17. L'article 256 de ce code est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les régimes de protection du
majeur sont établis» par «Les tutelles
au majeur est établie...» La tutelle au majeur est établie», pardon, et de «ils
sont destinés» par «[elles sont] destinées»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «protective
supervision» par «the tutorship» et de «protection» par «tutorship».
La
notion de régime de protection n'est plus nécessaire à cet article
en raison du retrait du Code civil des notions de curatelle et de conseiller
au majeur. Seule la tutelle au majeur subsiste.
Dans
le texte anglais de l'article, une modification de concordance est proposée
afin d'éliminer les références au régime
de protection, «protective supervision» et «person under protection», et de les
remplacer par les termes relatifs au régime de tutelle.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 17?
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Adopté. On peut procéder avec l'article 19, M.
le ministre.
M. Lacombe :
19. L'article 258 de ce code est modifié :
1° par la suppression,
dans le premier alinéa, de «un curateur ou» et de «, ou un conseiller pour
l'assister,»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou un conseiller».
Commentaires :
Il s'agit de modifications de concordance nécessaires en raison de l'abrogation
des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 19?
Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 20.
M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Lacombe :
20. L'article 259 de ce code est abrogé.
Commentaires :
Cet article propose d'abroger l'article 259 du Code civil en concordance
avec le retrait des notions de régime de curatelle et de régime de conseiller
au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20?
Est-ce que l'article 20 est adopté?
Une voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Au moins une l'a adopté. Nous allons maintenant
procéder à la lecture de l'article 22 et ainsi que l'amendement proposé
par M. le ministre.
M. Lacombe :
22. L'article 261 de ce code est modifié :
1°
par le remplacement de «Curateur
public n'exerce la curatelle ou la
tutelle au majeur protégé» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables n'exerce la tutelle au majeur»;
2° par la suppression
de «d'un curateur ou».
Cet
article propose donc une modification de concordance en raison de l'abrogation
du régime de curatelle. De plus,
l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de
protection est supprimée du Code
civil.
Cet
article propose également de modifier le nom du Curateur public par Directeur de la protection des personnes vulnérables.
Et l'amendement :
Remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :
22.
L'article 261 de ce code est modifié par la suppression de «la curatelle
ou», de «protégé» et de «d'un curateur ou».
Commentaires :
Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur
public.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme Hivon : ...on est dans un amendement puis on veut aller
vite. Quand vous dites : «Il peut aussi agir d'office, si le majeur
n'est plus pourvu d'un tuteur», on fait référence à quoi?
M. Lacombe :
Quand on a un tuteur privé et en attendant que quelqu'un d'autre se fasse
nommer.
Mme Hivon :
Pouvez-vous le dire plus fort?
M. Lacombe :
Oui. Quand le tuteur privé est décédé, par exemple, en attendant qu'il y en ait
un nouveau qui soit nommé.
Mme Hivon : Oui, O.K. Donc, d'office, puis ça, c'est connu du Curateur public parce qu'il y a un avis qui lui est envoyé par la...
Mme Filion
(Nicole) : On le sait parce
qu'on tient les registres de tutelle et de curatelle. Donc, quand on
nous informe, par exemple, du décès du
tuteur ou du curateur, par l'effet de la loi, systématiquement, pour éviter un
vide, hein, de protection à l'égard du majeur, le Curateur public est
nommé et il doit voir à se faire remplacer par un proche autant que faire se
peut.
Mme Hivon : Dans
l'intervalle.
Mme Filion (Nicole) : Dans la
mesure du possible.
Mme Hivon : Super.
Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez vous exprimer un peu plus fort pour l'enregistrement, hein?
Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la lecture de
l'article 23. M. le ministre.
M. Lacombe : 23.
L'article 262 de ce code est abrogé.
Commentaires : Il s'agit d'une modification
de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Est-ce que
l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 24
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : Merci. 24.
L'article 263 de ce code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public» par
«Directeur de la protection des personnes vulnérables»;
b) par la suppression de «protégé» et de «ou
curateur»;
c) par l'insertion, dans le texte anglais et
après «responsible for», de «ensuring the»; et
2° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression de «ou du curateur»;
b) par le remplacement de «Curateur public» par
«directeur».
Cet article propose une modification de
concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
De plus,
l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de
protection est supprimée du Code
civil. Cet article modifie également par concordance le nom du Curateur public
par Directeur de la protection des personnes vulnérables.
Enfin, dans
le texte anglais, une modification est proposée afin d'assurer l'uniformité,
dans le texte anglais du code, de la
traduction de l'expression «assurer la protection de», «ensure» et «ensuring
the protection of» comme aux articles 177, 156, 272, 2167.1 et 3084
de ce code.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 24 du projet de loi :
1° par la suppression du sous-paragraphe a du
paragraphe 1°;
2° par le remplacement du paragraphe 2° par le
suivant :
2° par la suppression, dans le deuxième alinéa,
de «ou du curateur».
Commentaires : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Et y a-t-il des interventions sur l'article 24
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 25 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe :
L'article 264 de ce code est modifié... Donc, article 25 :
L'article 264 de ce code est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le
remplacement de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
b) par la suppression
de «ou curateur», de «protégé» et de «ou de la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le texte anglais, de
«he» par «the Director», de «He» par «The Director» et de «the Public
Curator's» par «the Director's»;
d) par
l'insertion, dans le texte anglais et après «to the person», de «of full age»;
2°
par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le deuxième alinéa, de
«Curateur public» par «directeur».
Il
s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de
curatelle. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque
la notion de régime de protection est supprimée du Code civil.
Et
l'amendement : Remplacer l'article 25 du projet de loi par le
suivant :
25.
L'article 264 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression
de «ou curateur», de «protégé» et de «ou de la curatelle»;
2° par l'insertion,
dans le texte anglais et après «to the person», de «of full age».
Commentaires :
Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur
public.
La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 25
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 26 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
À vous la parole.
M. Lacombe :
Merci. Article 26 : L'article 265 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
2° par la suppression
de «protégé».
Il
s'agit d'une modification de concordance. L'expression «majeur protégé» est
remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code
civil.
Et
l'amendement : Remplacer l'article 26 du projet de loi par le
suivant :
26.
L'article 265 de ce code est modifié par la suppression de «protégé».
Un amendement qui
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 26 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 27 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
À vous la parole.
M. Lacombe :
Article 27 : L'article 266
de ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion,
après «mineur», de «, à l'exception de celles prévues aux articles 209.1
et 217,»;
2° par la suppression
de «et à la curatelle».
Cet article propose
d'exclure les modifications prévues aux articles 9 et 11 du projet de loi,
lesquelles ne s'appliquent qu'à la tutelle au mineur.
Il contient également
une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de
curatelle.
L'amendement
se lit comme suit : Modifier le paragraphe 1° de
l'article 27 du projet de loi par le remplacement de «aux
articles 209.1 et 217» par «à l'article 217».
Cet
amendement est proposé en cohérence avec celui proposé à l'article 9 du
projet de loi, qui retire l'ajout de l'article 209.1 au Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 29.
M. Lacombe : Merci. 29.
L'intitulé de la section II qui précède l'article 268 de ce code est
modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle
au majeur».
Il s'agit
d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de
curatelle et de conseiller au majeur.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29?
Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 31
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
• (20 h 50) •
M. Lacombe : 31. L'article 269 de ce code est modifié par
le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle» et de
«Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes vulnérables».
Il s'agit
d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de
curatelle et de conseiller au majeur.
Et l'amendement : Insérer, après l'article 30
du projet de loi, le suivant :
30.1. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 268, du suivant :
«268.1. Le tribunal peut nommer deux tuteurs à
la personne lorsqu'il s'agit des père et mère du majeur.
L'un des parents peut donner à l'autre le mandat
de le représenter dans des...»
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Il
me semble qu'on n'a pas la même chose.
M. Lacombe : Ah! bien non,
c'est 30.1. Pardon, mon erreur.
Une voix : Article 31.
M. Lacombe : 31?
La Présidente (Mme Boutin) : Amendement
à l'article 31.
M. Lacombe : Bien oui, là, je suis en train de parler des deux
tuteurs. O.K. Bien, c'est parce que c'est tellement une
bonne nouvelle, hein? Ça nous était demandé, on en a discuté, donc je voulais
le répéter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, je vous inviterais à faire la lecture de l'amendement de
l'article 31 si c'est possible.
M. Lacombe : Oui. Donc, 31, c'est
ça, O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
l'ai ici.
M. Lacombe : Donc, je
recommence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Lacombe : L'amendement se
lit plutôt comme suit :
Remplacer l'article 31 du projet de loi par
le suivant :
31.
L'article 269 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime
de protection» par «d'une tutelle».
Cet amendement vise uniquement à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 33. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
L'article 33 ne porte pas sur les deux tuteurs, donc j'y vais :
33. L'article 271
de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un
régime de protection du» par «d'une tutelle au».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? Est-ce que
l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder avec la lecture de l'article 34
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : 34.
L'article 272 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur», de «au majeur» par «à celui-ci» et
de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
2° par l'insertion, dans le texte anglais et
après «ensure», de «the personal».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur
et du changement de nom du Curateur public.
De plus, dans le texte anglais, une modification
permettant d'assurer une parfaite concordance avec le texte français est proposée. Dans le texte français, on
fait référence à la protection de la personne du majeur, alors que, dans
le texte anglais, on fait référence à la protection du majeur, «ensure the
protection of the person of full age». L'ajout de «the personal» amène la
précision manquante.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 34
du projet de loi par le paragraphe suivant :
«1° par le remplacement de «d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur» et de «au majeur» par «à celui-ci».».
Donc, un amendement qui vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 34 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 35
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Article 35 : L'article 273 de ce
code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Curateur
public» par «Directeur de la
protection des personnes vulnérables» et de «du régime» par «d'une tutelle au
majeur».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur
et du changement de nom du Curateur public.
L'amendement : Remplacer l'article 35
du projet de loi par le suivant :
35.
L'article 273 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du régime» par «d'une tutelle au majeur».
Un amendement, encore une
fois, qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 36
ainsi que l'amendement proposé. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
36. L'article 274 de ce code est modifié par
le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur» et
de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables».
Cet article propose une modification de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur et du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement qui suit :
Remplacer l'article 36 du projet de loi par
le suivant :
36. L'article 274 de ce code est modifié
par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au
majeur».»
Un amendement qui vise à retirer le changement
de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36 tel qu'amendé? Non.
Est-ce l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 37.
M. Lacombe : Merci. 37.
L'article 275 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «si le régime de protection applicable est la tutelle,»;
2° par la suppression, partout où ceci se
trouve, de «protégé».
Il s'agit de
modifications de concordance. La suppression de «si le régime de protection
applicable est la tutelle,» a pour but de tenir compte de l'abrogation
des régimes de curatelle et de conseiller au majeur. La suppression des occurrences du mot «protégé» vise à harmoniser le
vocabulaire du fait qu'il n'est plus question de régime de protection, mais de tutelle
au majeur.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37?
Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Nous allons procéder avec la lecture de l'article 39, M. le ministre.
M. Lacombe : 39. L'article 277 de ce code est modifié par
le remplacement de «un régime de protection» par «une tutelle au
majeur».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion du régime de
protection.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39?
Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 45.
M. Lacombe : 45. Ce code est
modifié par la suppression, avant l'article 285, de ce qui suit :
«Section IV
«De la tutelle au majeur».
Commentaires :
Cet article propose de supprimer l'intitulé de la
section IV, «De la tutelle au majeur», puisqu'il s'agira du titre
du chapitre.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45?
Est-ce que l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 46.
M. Lacombe : 46.
L'article 285 de ce code est abrogé.
Cet article propose d'abroger l'article 285
du Code civil. L'article 268 de ce code est modifié par l'ajout de son
contenu.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46?
Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 47.
M. Lacombe : 47. Ce code est
modifié par l'insertion, avant l'article 286, de ce qui suit :
«Section IV
«De certaines modalités de la tutelle au
majeur».
Donc, dans
les commentaires, l'article 47 propose d'ajouter l'intitulé «De
certaines modalités de la tutelle au majeur».
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 47?
Est-ce que l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 51.
M. Lacombe : 51. L'intitulé de la section VI qui précède
l'article 285 de... 295, pardon, de ce code est remplacé par le
suivant :
«Du remplacement du tuteur et de la fin de la
tutelle au majeur».
Cet article
propose de remplacer l'intitulé de la section relative à la fin du régime de
protection en raison, d'une part, de
l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur et, d'autre
part, de l'introduction de la possibilité pour le tribunal de nommer un
tuteur remplaçant.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51?
Est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 53.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
53. L'article 296 de ce code est
modifié :
1° par la suppression de «protégé» et de «du
curateur ou»;
2° par le remplacement de «du régime» par «de la
tutelle».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur. De plus, l'expression
«majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection
est supprimée du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53?
Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 57.
M. Lacombe : 57.
L'article 304 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «exercer ni la tutelle ni la
curatelle» par «agir à titre de tuteurs, de mandataires ou de
représentants temporaires»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «ou de curateur aux biens,» par «, de mandataire ou de représentant
temporaire aux biens,».
Cet
article propose des modifications de concordance,en raison du retrait du Code
civil de la notion de régime de curatelle et de l'institution de la
notion de représentation temporaire du majeur inapte. Ça va-tu?
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions pour l'article 57?
M. Lacombe : Je n'avais pas
terminé mon commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oh! excusez-moi, M. le ministre.
M. Lacombe : C'est correct.
Donc, je termine en disant : De plus, il est précisé que le mandataire
d'un majeur inapte est visé par l'article 304 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions pour l'article 57? Est-ce que l'article 57
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 58.
M. le ministre.
M. Lacombe : Article 58.
L'article 327 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «en tutelle ou en curatelle» par «sous tutelle ou mandat de protection»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «en tutelle» par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est
visé par l'article 327 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 58?
Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 59 ainsi que
l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Article 59 :
L'article 436 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «en tutelle ou pourvu d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat de
protection» et de «conseiller» par «mandataire»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «conseiller» par «mandataire».
Cet article
propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code
civil de la notion de régime de conseiller au majeur. De plus, il est
précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 436
du Code civil.
Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 1° de
l'article 59 du projet de loi par le paragraphe suivant :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «en tutelle ou pourvu
d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat de protection» et de «conseiller;
le tuteur» par «mandataire; le tuteur ou le mandataire»;
b) par l'insertion, après «par le tribunal», de
«, le cas échéant,».
Cet amendement vise à ajouter que le mandataire
doit lui aussi être autorisé par le tribunal.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
C'est juste une explication pour que je comprenne mieux. «Elles ne peuvent plus
l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis la célébration du mariage
ou depuis le jour de l'acte modifiant les conventions matrimoniales, exemple
dans la vie réelle, ce serait quoi?
M. Lacombe : Moi, je n'ai pas
la réponse, mais je pense qu'on...
Une voix : ...
M. Lacombe : Voulez-vous qu'on
suspende?
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous qu'on suspende? On va suspendre, quelques instants, la séance.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
(Reprise
à 21 h 06)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes prêts à reprendre la séance.
Nous sommes en ondes. M. le
ministre, vous aviez une réponse?
M. Lacombe : Oui, mais je pense que Me Filion, directrice
générale des services juridiques du Curateur public veut répondre.
Mme Filion (Nicole) : Bon. Alors, 436, ce que ça veut dire, c'est qu'un
majeur sous tutelle ou sous mandat de protection
ne peut pas passer de contrat de mariage, de convention matrimoniale sans
l'assistance soit de son tuteur ou soit de son mandataire, et, si ça a
été fait malgré tout ça, ce n'est plus attaquable s'il s'est écoulé un an
depuis la célébration du mariage ou depuis le jour de l'acte qui modifie la
convention matrimoniale. C'est ce que ça veut dire.
Mme Maccarone :
O.K. Merci.
La Présidente
(Mme Boutin) : Mme la députée de Sherbrooke a une intervention.
Mme Labrie : Moi, j'essaie de comprendre dans quel contexte ça
peut se produire, qu'il y ait une violation à cet article-là. Est-ce que c'est le travail du
notaire de vérifier que la personne n'est pas sous tutelle avant de faire un
contrat de mariage? Donc, ça veut dire que
le notaire a failli à sa responsabilité ou c'est la responsabilité de personne,
en ce moment, de vérifier ça?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, le notaire doit vérifier... Pardonnez-moi, Mme la
Présidente, je peux parler? Le chocolat, ça...
Le
notaire doit vérifier l'aptitude de la personne, puis une des façons de
vérifier, c'est vérifier le registre, mais ça arrive très, très rarement parce
que les notaires le vérifient de
manière continue, là. Alors, c'est très rare qu'il arrive un cas semblable, mais il y a un article qui prévoit que,
si jamais ça arrive, bien, les conventions, il y a une prescription d'un
an.
Mme Labrie : O.K. Donc, ça fait partie du mandat du notaire de
le vérifier, mais bon, on prévoit ici un moment où il aurait oublié ou
omis de le faire.
M. Marsolais
(Denis) : Bien, ça fait
partie du mandat du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne
lorsqu'il reçoit un acte.
Mme Labrie : O.K. Pas nécessairement son inscription à un
registre, mais... Donc, il pourrait décider de juger, à son propre
regard, l'aptitude de la personne sans aller vérifier au registre, par exemple.
M. Marsolais
(Denis) : Là, je parle de
registre en présence de mon avocat, mais c'est sa responsabilité de
vérifier l'aptitude. Alors, il y a différentes façons de vérifier l'aptitude.
Une des façons, c'est de voir auprès du registre si la personne est inscrite au
registre comme personne inapte.
Mme Labrie :
Mais ce n'est pas obligatoire de le faire.
M. Marsolais
(Denis) : Ça fait partie de ses responsabilités.
Mme Labrie : Bien, de ce que vous me dites, ce n'est pas
obligatoire de le faire parce que vous ne nommez pas cette phrase-là. Donc,
vous...
M. Marsolais
(Denis) : Je le dis
autrement. Alors, ça fait partie de ses responsabilités professionnelles de
s'assurer que la personne qui signe un acte devant lui, devant elle, a la
capacité juridique de le faire, a la capacité de donner un consentement libre et éclairé. C'est ça que ça
veut dire. Et donc, bien, si la personne est inscrite au registre, puis que
la vérification n'a pas été faite, puis
l'acte est signé quand même, c'est un peu plus difficile de dire que je ne le
savais pas.
Mme Labrie :
Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir l'obligation par le notaire de vérifier
cette capacité-là en vérifiant l'inscription au registre plutôt que de
simplement qu'il puisse en juger?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, il n'en juge pas. Ça fait... parce que sans ça, il
faudrait marquer : des responsabilités de tous les professionnels, avocats y compris, dans des dispositions
législatives. Ça fait partie des obligations déontologiques et professionnelles
du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne.
Alors, si vous me
demandez : Qu'est-ce qui arrive s'il n'a pas vérifié l'aptitude?, bien, il
y a des risques de poursuite, il y a des
risques de sanctions. Mais ce n'est pas à gérer les... au niveau de la
déontologie puis des responsabilités professionnelles. C'est à l'ordre
professionnel de le gérer à l'Office des professions.
• (21 h 10) •
Mme Labrie : Donc, ça serait
une faute professionnelle si un notaire ne le vérifiait pas. Mais le contrat
serait quand même valide, si personne ne le conteste en dedans d'un an, même si
c'était une faute professionnelle?
M. Marsolais
(Denis) : Disons qu'il
aurait manqué, le notaire ou le professionnel, de faire une vérification qu'il aurait dû faire pour s'assurer de la capacité
d'une personne. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là.
Mme Labrie : Est-ce que c'est quelque
chose qui se produit?
M. Marsolais (Denis) : Très
rarement, à ma connaissance.
Mme Labrie : O.K. D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Marsolais (Denis) : C'est
comme...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon.
M. Marsolais
(Denis) : C'est comme de
faire signer un testament, recevoir un testament d'une personne qui
n'est pas apte. Ce testament-là, la
conséquence, il peut être contesté par toute personne et il peut être annulé.
Alors, c'est une façon de vous démontrer qu'il faut qu'on vérifie
l'aptitude. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, souvent, en cas de
doute, on demande un certificat médical pour s'assurer que la personne est
apte.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 59 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 59, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 60.
M. le ministre.
M. Lacombe : 60. L'article 445 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «est pourvu d'un tuteur ou
d'un curateur» par «est mis sous tutelle ou dès l'homologation d'un mandat de
protection à son égard».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle. De plus, il est précisé que le conjoint sous mandat de protection
est visé par l'article 445 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? Est-ce
que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons procéder avec la lecture de l'article 61. M. le ministre.
M. Lacombe : 61.
L'article 583.3 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «, son tuteur ou son
curateur» par «ou son tuteur»;
2° par le remplacement, dans le texte anglais,
de «has shown» par «shows».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
De plus, dans
le texte anglais, un temps de verbe est corrigé par cohérence avec les articles 15,
231 et 269 de ce code.
La Présidente (Mme Boutin) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 61? Est-ce que l'article 61
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 62. M. le
ministre.
M. Lacombe : 62.
L'article 638 de ce code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans ce qui précède le
paragraphe 1°, de «protégé ou» par «sous tutelle ou mandat de protection de
même — et
là on lit — qu'»;
b) par la suppression, dans le
paragraphe 1°, de «ou en curatelle,»;
c) par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou de son conseiller, selon qu'il
s'agit du mineur émancipé ou du majeur qui a besoin d'assistance.» par
«, s'il s'agit du mineur émancipé;»;
d) par l'insertion, après
le paragraphe 2°, du suivant :
«3° par le mandataire, s'il s'agit du majeur
sous mandat de protection.»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Le mineur,
le majeur sous tutelle ou mandat de protection, de même que l'absent, ne
peuvent jamais être tenus au paiement des dettes de la succession
au-delà de la valeur des biens qu'ils recueillent.».
Cet article
propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de curatelle et de conseiller au majeur. De plus,
il est précisé que la succession dévoluée au majeur sous mandat de protection
est visée par l'article 638 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 62? Est-ce
que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec l'article 63. M. le ministre.
M. Lacombe : 63. L'article 709 de ce code est modifié par
l'insertion, après «tutelle», de «ou après l'homologation d'un mandat de
protection à son égard».
Cet article
propose de préciser que le testament fait par un majeur après l'homologation de
mandat de protection est visé par l'article 709 du Code civil.
La Présidente
(Mme Boutin) : Y a-t-il
des interventions pour l'article 63? Est-ce que l'article 63
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 65. M. le
ministre.
M. Lacombe : 65.
L'article 711 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «, curateurs ou
conseillers» par «ou mandataires»;
2° par la suppression de «ou assistent».
Cet article
propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil
des notions de régime de curatelle et
de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que les mandataires sont visés
par l'article 711 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 65? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : «Ne peuvent
tester», tester quoi?
M. Lacombe : Faire un
testament. On dit...
Mme Maccarone : C'est faire un
testament. C'est ça que ça veut dire?
M. Lacombe : J'ai appris ça
aussi. Ça veut dire faire un testament, tester.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 65?
Est-ce que l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Boutin) :
Je ne vous dirai pas qu'est-ce que j'ai lu, moi. Alors, nous allons procéder
avec la lecture de l'article 67. M. le ministre.
M. Lacombe : 67. L'article 1318 de ce code est modifié
par le remplacement de «protégé» par «sous tutelle ou mandat de
protection».
Cet article
propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le
majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1318 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 67?
Est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 68. M. le
ministre.
M. Lacombe :
68. L'article 1355 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Les
fonctions de l'administrateur prennent fin par son décès, sa démission, son
remplacement, sa faillite ou par l'ouverture d'une tutelle au majeur ou
l'homologation d'un mandat de protection à son égard.»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à son égard d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat
de protection à son égard,».
Cet
article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le
mandat de protection est visé par l'article 1355 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Y
a-t-il des interventions pour l'article 68?
Est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Adopté. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 69.
M. le ministre.
M. Lacombe :
69. L'article 1361 de ce code est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le
remplacement de «à son égard d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur
ou de l'homologation d'un mandat de protection à son égard»;
b) par le
remplacement de «curateur» par «mandataire»; et
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «curateur» par «mandataire».
Cet article propose
des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions
de régime de protection et de régime de curatelle. De plus, il est précisé que
le mandat de protection est visé par l'article 1361 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 69?
Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Des exemples de l'organisme désigné... Ça peut être qui? «S'il s'agit d'une
fiducie d'utilité privée ou sociale, la personne ou l'organisme désigné
par la loi pour surveiller l'administration...»
(Consultation)
M. Lacombe :
Je comprends. On est en train de se poser la question parce qu'on nous dit que
ce n'est pas dans nos attributions.
C'est un article qu'on touche, mais pour notre part, ce qui nous concerne, on
l'a touché, mais ça, ça ne nous concerne pas. C'est ça? On peut trouver
la réponse, là, peut-être.
La Présidente
(Mme Boutin) : Voulez-vous suspendre la séance? Voulez-vous qu'on
suspende?
M. Lacombe :
On peut le suspendre.
La Présidente
(Mme Boutin) : On va suspendre momentanément la séance.
(Suspension de la séance à
21 h 18)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente
(Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. S'il y a
consentement, nous allons suspendre
l'article 69. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Parfait.
Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 70.
M. Lacombe :
70. L'article 1392 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «à l'égard de l'un ou de l'autre d'un régime de protection»
par «d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat de protection à
l'égard de l'un ou de l'autre».
Cet article propose
une modification de concordance en raison du retrait du Code civil des notions
de régime de protection. De plus, il est précisé que le mandat de protection
est visé par l'article 1392 du Code civil.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 70? Est-ce que
l'article 70 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Bien, nous allons procéder avec la
lecture de l'article 71. M. le ministre.
M. Lacombe : 71.
Merci. L'article 1405 de ce code est modifié par le remplacement de
«protégés» par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code
civil de la notion de régime
de protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection
est visé par l'article 1405 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'article 71? Non. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Ah! un instant. Oui, allez-y, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Désolée. Qu'est-ce que ça veut dire «ne vicie», «la lésion ne vicie le
consentement»? Vicier?
M. Lacombe :
Vice.
• (21 h 20) •
M. Marsolais
(Denis) : Ne contamine pas.
Mme Maccarone :
O.K. Donc, c'est comme un vice.
M. Lacombe :
C'est une drôle de formulation.
Mme Maccarone :
O.K. Merci.
M. Lacombe :
Vicie?
M. Marsolais
(Denis) : Vicier le consentement, contamine le consentement. Oui,
contamine.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 71? Est-ce que
l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 72.
M. le ministre.
M. Lacombe :
72. L'article 1406 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «protégé» par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet
article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le
majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1406 du Code civil.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 72?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est toujours le même problème, c'est tellement
flou. Qu'est-ce que ça veut
dire, «disproportion importante»?
M. Marsolais
(Denis) : Un écart important.
Mme Maccarone :
Oui, je comprends le terme, maintenant, cette fois-ci. Mais c'est qui qui va
déterminer que c'est une disproportion importante? C'est défini comment?
M. Marsolais
(Denis) : Tribunal.
Mme Maccarone :
Pardon?
M. Lacombe :
Le tribunal.
Mme Maccarone :
C'est le tribunal qui va déterminer. O.K.
La Présidente
(Mme Boutin) : Ça a répondu à votre question? Est-ce qu'on a
d'autres interventions pour l'article 72? Est-ce que l'article 72 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 73.
M. Lacombe : 73. L'article 1461 de ce code est modifié
par le remplacement de «curateur» par «mandataire».
Cet
article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le
mandataire d'un majeur inapte est visé par l'article 1461 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions pour l'article 73?
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Pourquoi, dans le texte qu'on a, on parle d'un «majeur non
doué de raison»? Est-ce qu'on
voit ça souvent, cette formulation-là? On ne serait pas mieux de parler de
majeur inapte ou... Je trouve ça particulier, là, comme formulation.
M. Lacombe : O.K. On nous dit... Ce qu'on m'explique à l'instant,
c'est que c'est une notion qui est à part des régimes de protection puis
qui parle davantage de la responsabilité.
Mme Labrie :
Donc, ce serait le seul endroit où on utilise cette formulation-là ou il y en a
d'autres?
M. Lacombe :
O.K. Bien honnêtement, là, ce n'est même pas dans le champ du projet de loi, ça
fait que... Est-ce que vous connaissez cette notion-là, vous, de...
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : En fait, ici, c'est une disposition qui parle d'assumer la garde d'un
majeur non doué de raison, et cette
personne-là, qui agit comme tuteur ou mandataire à cette personne-là dont il
assure la garde, n'est pas tenue de
réparer un préjudice, à moins que le tuteur ou le mandataire ait vraiment
commis une faute intentionnelle dans l'exercice de la garde. C'est ce
que ça veut dire. Mais, pour répondre à votre question, on retrouve aussi le
majeur non doué de raison à 2630 du Code civil.
Mme Labrie :
Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'utiliser la formulation «inapte»? Moi, c'est
la distinction entre le majeur non doué de raison puis le majeur inapte,
c'est ça que je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende l'article
pour trouver les réponses? M. le ministre,
on peut suspendre puis continuer les autres. Alors, s'il y a consentement, on
va suspendre l'article 73 pour... on va revenir un peu plus tard.
Est-ce qu'il y a consentement? Aucune réaction. Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre l'article 73 pour trouver les réponses?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons suspendre
l'article 73 et continuer avec l'article 74.
M. Lacombe : 74. L'article 1484 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou curateur» par «,
mandataire ou représentant temporaire».
Cet
article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code
civil de la notion de régime de protection et de l'institution de la
notion de représentation temporaire du majeur inapte. De plus, il est précisé
que le mandataire est visé par l'article 1484 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'article 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Boutin) : Adopté. Nous allons procéder avec
l'article 75. M. le ministre.
M. Lacombe :
Article 75. L'article 1706 de ce code est remplacé par le
suivant :
«1706. Les mineurs et
les majeurs sous tutelle ou mandat de protection ne sont tenus à la restitution
des prestations que jusqu'à concurrence de
l'enrichissement qu'ils en conservent; la preuve de cet enrichissement
incombe à celui qui exige la restitution.
«Ils
peuvent, toutefois, être tenus à la restitution intégrale lorsqu'ils ont rendu
impossible la restitution par leur faute intentionnelle ou lourde.»
Cet
article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le
majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1706 du Code civil.
La Présidente
(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 75?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je sais que c'est presque 21 h 30, Mme la Présidente, mais je
comprends vraiment mal le sens de cet
article-là. C'est la formulation de la phrase. Mais est-ce que quelqu'un peut
nous expliquer le sens de cet article ou non... on peut le suspendre?
M. Lacombe :
Bien, on peut peut-être... pas suspendre l'article, mais suspendre...
La Présidente (Mme Boutin) : On
va suspendre la séance quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 26)
(Reprise à 21 h 30)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Ce sera bref. Allez-y. Me Marsolais ou
Me Filion?
Mme Filion
(Nicole) : Oui. C'est qu'on
part de la prémisse de 1699 du Code civil du Québec qui dit que
quelqu'un qui a reçu une prestation sans
droit ou sans justification est tenu de le restituer et, quand on s'adresse au
mineur et au majeur sous tutelle ou
en mandat de protection, ils sont tenus de restituer ces prestations-là à
concurrence de l'enrichissement.
Mme Maccarone : C'est ce
bout-là que je ne comprends pas, «concurrence de l'enrichissement qu'ils en
conservent».
Mme Filion (Nicole) : C'est-à-dire
qu'ils peuvent garder ça. Ils ne restituent en fait que l'enrichissement, la
plus-value de ce qu'ils ont obtenu.
Une voix : Le profit.
M. Marsolais (Denis) : Qu'il
n'a pas droit.
Mme Filion (Nicole) : De cette
prestation-là qu'ils ont obtenue sans droit. C'est ce que ça veut dire.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est ça... Le profit, c'est-tu ça?
Mme Filion (Nicole) : Exact.
Mme Maccarone : On parle d'un intérêt
sur...
Mme Filion (Nicole) : Oui, oui,
la plus-value, ou le profit, ou le bénéfice qu'ils en ont tiré.
M. Marsolais
(Denis) : Autrement dit, il
ne peut pas profiter de cette situation parce
qu'il a fait une manoeuvre x
de s'enrichir. Il doit restituer, mais jusqu'à concurrence du profit ou de la
plus-value qu'il a été chercher.
Mme Maccarone : O.K. Je
comprends.
M. Marsolais (Denis) : C'est sa
protection, dans le fond.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 75?
Est-ce que l'article 75
est adopté?
Des voix : 17911Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)