(Onze
heures vingt-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour aujourd'hui, en début de journée, en ce
mercredi 12 février. Et je constate le quorum et déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
Je demande à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de vibration
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, qui
modifie le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur
public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard (Soulanges) sera remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par M. Benjamin (Viau); et M. LeBel (Rimouski), par
Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle, tel que je le disais en introduction, que nous étudions le projet de loi n° 18. Et, lors de l'ajournement de nos travaux,
hier, mardi, nous avions amorcé l'étude du sujet 8, intitulé
sujet 8, assistant au majeur. Et les discussions portaient alors sur un amendement
du ministre à l'article 297.22, proposé
par l'article 56 du projet de loi. On a un problème si on ne sait pas
compter, hein? Est-ce qu'il y a des interventions concernant...
Juste
avant, je sais que M. le ministre aimerait... avant qu'on retourne dans nos
débats, je pense que M. le ministre voulait prendre un deux minutes pour
s'adresser aux membres. Allez-y, M. le ministre.
Une voix :
...
M. Lacombe :
Aux membres, oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Et nombreuses membres.
M. Lacombe :
Peut-être deux petits éléments d'information avant de débuter. D'abord, vous
dire qu'on a, avec nous, aujourd'hui,
M. Igor Marincic, qui est directeur de l'administration des patrimoines au
Curateur public et qui est gestionnaire responsable de l'implantation de
la mesure d'assistance, tout ça dans l'esprit de ce dont on s'est parlé hier, c'est-à-dire avoir plus de précisions sur
les grandes orientations sur lesquelles on va se baser pour implanter ce qu'on
a appelé le registre des assistants. Donc,
M. Marincic est ici. Il pourra répondre à vos questions quand on sera
rendu à ce moment-là.
Et je voulais aussi
voir avec les collègues, Mme la Présidente, dans l'éventualité où on
souhaiterait adopter les articles de
concordance en bloc, je ne dis pas que ce sera fait mais, si on souhaitait le
faire, je sais que les collègues attendaient
peut-être de l'information sur les articles en question pour être capable, là,
de se faire une tête. Donc, j'aimerais peut-être savoir officiellement
de quoi est-ce qu'ils ont besoin pour qu'on puisse leur acheminer formellement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous parlez de
l'article 297.9 qui a été suspendu? Est-ce qu'on parle de cet
article-là ou...
M. Lacombe :
Non, je vous parle de tout le bloc 11.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Ah! vous parlez... Ah! d'accord,
excellent. Je suis désolée. Oui. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Mme la Présidente, comme discuté hier, je n'ai toujours pas reçu une copie des
articles en question pour la concordance.
J'ai compris qu'ils seront envoyés à la secrétaire pour que ça apparaît au
Greffier. Lors de cette réception des
articles, si vous le permettez, on va revenir, peut-être, en après-midi, suite
à une petite lecture, parce qu'on n'a
jamais vu ces articles puis ils sont assez nombreux. Pas une question de ne pas
vouloir travailler en collaboration mais d'au moins avoir la chance de
faire cette lecture-là, Mme la Présidente, avant de dire oui ou non.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça convient, M. le ministre?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : On attend donc une réponse cet après-midi de leur
part?
M. Lacombe : Oui. Est-ce que je
peux intervenir?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y. Absolument.
M. Lacombe : Parfait. Donc, je
comprends que vous voulez les amendements... les articles, évidemment, plus les
amendements. On vous envoie ça, vous allez prendre connaissance de ça. C'est
bon?
Mme Maccarone : Oui, s'il vous
plaît, mais je crois que ma collègue...
Mme Hivon : ...
M. Lacombe : Oui, on va le
faire à tout le monde.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ce que je comprends, c'est que ça
s'envoie à la secrétaire, qui s'assurera que ce soit distribué. C'est
ça, le processus? C'est bon?
Mme Hivon :
J'ai... Allez-y.
M. Lacombe :
La députée de Joliette se joint à nous. Peut-être refaire le point
d'information que j'ai fait plus tôt. Aujourd'hui,
on a la chance d'avoir avec nous M. Igor Marincic, qui est directeur de
l'administration des patrimoines et qui est aussi gestionnaire responsable de
l'implantation de la mesure d'assistance, donc, et on a avec lui M. Pierre
Lamarche, qui est du bureau du curateur aussi, qui est chargé de mandat
spécial pour l'implantation de tout ce qui entoure le projet de loi n° 18. Donc, ils seront là,
M. Marincic principalement, pour répondre aux questions, là, au sujet de
ce sur quoi on va se baser, bon, ce dont on parlait hier, là, pour
l'implantation du registre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Hivon :
Je veux juste dire, Mme la Présidente, que je n'étais pas physiquement ici,
mais j'ai suivi le débat sur les
amendements qui seraient de concordance. Moi, je suis de l'école... on va voir,
là, je comprends que tout ça va nous être envoyé, mais je suis de
l'école que, normalement, on les passe un par un quand même, même si ça va rapidement, là. On n'adopte pas ça en bloc. Puis
je pense que notre vigilance est quand même requise de regarder ça article
par article.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, on a l'opinion de la députée de
Joliette et on attend la réponse de la députée de Westmount—Saint-Louis
cet après-midi.
M. Lacombe : D'accord.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient? Fantastique. Donc,
nous étions à l'article 297.22 du Code civil, qui est proposé par l'article 56. Nous étions
en train d'étudier l'amendement proposé par le ministre. Et là je comprends
qu'un sous-amendement nous a été soumis par
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Excellent. Alors, je vous invite à nous introduire à votre
sous-amendement.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 56 : Modifier
l'amendement proposé à l'article 56 du projet de loi, qui modifie l'article 297.22 du Code
civil par le remplacement du premier alinéa du paragraphe d par le suivant :
«Le Curateur public vérifie les antécédents
judiciaires de l'assistant proposé.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions au sous-amendement proposé par la
députée de Westmount—Saint-Louis?
La députée désire intervenir sur son sous-amendement. Allez-y.
Mme Maccarone : Imaginez-vous,
Mme la Présidente! Bien, c'est sûr qu'on a discuté hier, puis on a fait un petit peu plus de recherches pour être plus prêts
à avoir un débat complet aujourd'hui. Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais faire un lien à la Loi sur le
casier judiciaire. Selon l'article 6.3(1), et je cite : Une «personne
vulnérable s'entend d'une personne
qui, en raison de son âge, d'une déficience ou d'autres circonstances
temporaires ou permanentes :
«a) soit est en position de dépendance par
rapport à d'autres personnes;
«b) soit court un risque d'abus ou d'agression plus
élevé que la population en général de la part d'une personne en situation d'autorité ou de
confiance vis-à-vis d'elle».
Et ceci, on l'a trouvé sur le site de Sûreté du
Québec. Je ne sais pas si la raison pour laquelle qu'on ne veut pas aller vers l'avant avec une vérification des antécédents judiciaires systématique, c'est relié avec les coûts,
mais aussi, suite à une recherche — et je remercie beaucoup Mme
Thivierge pour tout le travail qu'elle a fait par rapport à cet amendement-là — la
police de Québec disent que c'est 68 $ par demande. Si on estime, par
exemple, 5 000 dossiers, ça dirait que c'est 340 000 $ par année.
Dans un budget de plusieurs millions de dollars et avec un surplus que nous
avons actuellement, je dirais que ce serait une dépense judicieuse puis
ce serait vraiment fondé sur des bonnes recherches et aussi fondé sur les
précédents.
Par exemple, on sait
que c'est requis et nécessaire pour protéger des personnes en situation de vulnérabilité,
puis c'est exigé dans les CPE, dans les écoles, pour les scouts, les chauffeurs
de taxi, les chauffeurs d'autobus, les organismes
communautaires, dans les hôpitaux. On a oublié de les mentionner hier, Mme
la Présidente : infirmières, infirmières auxiliaires, ergothérapeutes, physios, les membres d'un ordre
professionnel. Puis, à partir du 1er avril, même le ministre délégué des Sports a annoncé que les fédérations
sportives devront le faire pour tous les administrateurs, les administratrices,
au personnel et aux personnes qui, comme les
bénévoles, agissent en leur nom, tant dans leurs relations interpersonnelles
qu'avec les membres. Alors, pour tous, tous,
tous ces gens de la population, c'est requis, c'est exigé, puis, même, ça va
faire partie des lois.
Je
trouve que ce serait responsable de notre part, ici, même si ça nécessite qu'on
prenne du recul. J'ai bien entendu qu'est-ce
que le ministre et son équipe a dit hier, c'est qu'on est quand même assez
avancés, mais on est ici, aujourd'hui, et,
je répète, on n'aura probablement pas l'occasion de retourner pour réouvrir et
rediscuter du Curateur public d'ici les 10 prochaines années. On a une responsabilité d'agir pour la
population actuellement et de penser pour le futur. Je pense que c'est juste qu'on en discute puis qu'on adopte
un tel amendement qui va protéger la population avant, et pas
nécessairement penser pour l'après ou si on a une idée de peut-être et là on va
faire une telle demande. On devrait agir rapidement, on devrait être proactifs
et non réactifs.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Lacombe :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe :
Bien, d'abord, je veux dire, encore une fois, que, dans le cas qui nous occupe,
on parle d'une mesure d'assistance où l'assistant n'a aucun pouvoir
décisionnel, donc il n'y a pas de lien d'autorité. L'assistant ne peut pas prendre de décision à la place de l'assisté, il
peut le conseiller, comme c'est souvent le cas entre un fils et son père, par
exemple. On n'est pas dans l'aptitude ou
dans l'inaptitude, on est en présence de deux personnes qui sont présumées aptes,
qui sont aptes, et qui décident d'avoir
cette relation-là ensemble. Donc, la bonne foi se présume, on est dans un
contexte où il n'y a pas de problème
qui nous est rapporté. Et, pour cette raison-là, nous, on pense que tous les
filtres qu'on amène sont suffisants,
parce que, je le rappelle, encore une fois, cette situation-là ou cette
réalité-là, plutôt, elle existe déjà.
Ce qu'on fait, c'est qu'on vient
l'encadrer un peu davantage pour ceux qui souhaitent avoir une légitimité
plus grande auprès des institutions, par exemple.
Donc, c'est un pas de
plus qu'on fait pour donner plus de légitimité aux assistants. Par la bande,
cette légitimité-là amène avec elle des mécanismes de vérification. Donc, moi,
je suis satisfait de ce qu'on propose. Et je dirais que le compromis qu'on a
présenté lors de la dernière séance est raisonnable, à mon sens. Donc, on parle
d'une extrémité de notre côté, les collègues partaient d'une autre extrémité,
et on a proposé quelque chose dans le milieu. Je pense que c'est raisonnable.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
au sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'entends les propos du ministre. Par contre, je dirais qu'on ne parle pas uniquement
des gens en situation d'autorité, on parle
de gens qui sont en situation d'influence, puis ça aussi, c'est ça qui est
écrit sur la Loi sur le casier judiciaire, et je cite encore, parce qu'on veut éviter les risques d'abus, on
veut éviter les risques d'agressions, on veut éviter qu'on ait ces
problématiques-là. Je reconnais puis je remercie le ministre d'essayer de nous
rejoindre mi-chemin, mais je dirais que ce
n'est vraiment pas un mi-chemin que nous avons besoin. Nous avons vraiment
besoin de mettre cette demande en place systématiquement, parce que,
même eux, ils disent : «...de la part d'une personne en situation d'autorité — oui, mais — ou de confiance vis-à-vis d'elle». C'est une
mesure de protection. Nous sommes ici pour
donner plus de droits civils à la population qui aura un besoin d'avoir soit
des mesures temporaires ou le Curateur public dans leur vie. Mais
pourquoi ne pas mettre ces mesures en place pour les protéger?
Je ne veux pas
toujours revenir au même exemple, mais, les personnes aînées, on sait qu'eux,
ils sont souvent visés de la maltraitance,
puis souvent ça se passe sous silence, ils ne partagent pas ça, puis on sait
que, souvent, ça, ça se passe avec les membres proches, les membres de
la famille. Alors, je comprends que, maintenant, ce que le ministre propose, c'est qu'on fait un mi-chemin en disant
que, s'il y a un besoin... mais ce que je propose, c'est plus de ne pas
attendre qu'il y ait un besoin, de
mettre ces mesures en place. Puis, comme ça, le curateur ou autre personne dans
son entourage pourra dire : Je
pense qu'on a une inquiétude, est-ce qu'on pourrait en discuter? Est-ce qu'on
peut garder les droits civils de cette personne-là?
On sait qu'on a fait
cette demande-là, puis peut-être on pourrait avoir autre discussion. On parle
de l'assistant au majeur, mais l'assistant
au majeur a quand même vraiment un pouvoir d'influence pour cette personne-là
dans laquelle qu'il va assister. Et,
comme j'ai dit, je pense que, même, on a le devoir d'aller en reculant ou
d'adopter un article... J'ai beaucoup
confiance dans les légistes qui accompagnent le ministre de trouver une manière
de formuler quelque chose qui exige
que ces vérifications d'antécédents judiciaires soient un élément systématique
qu'on a à l'intérieur du projet de loi au complet.
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous désirez intervenir, M. le ministre? Oui,
allez-y.
• (11 h 40) •
M. Lacombe : Je pense qu'on est
en désaccord là-dessus. Puis j'ajoute peut-être à ce que je disais tantôt en précisant : On parle d'une situation où cette
réalité-là existe déjà. Un enfant qui est adulte et qui conseille son père
vieillissant ou sa mère vieillissante, ça existe déjà. Donc, ce qu'on
apporte maintenant, c'est un outil qui va leur amener de la légitimité quand ils vont, par exemple, les
accompagner à la banque, les accompagner dans un appel avec le
câblodistributeur, pour faire une
certaine représentation avec Revenu Québec, par exemple. Donc, on amène un
encadrement supplémentaire, donc on améliore la situation.
Maintenant,
tous les filtres qu'on propose, à mon sens, sont suffisants pour que, s'il doit
y avoir un drapeau rouge qui soit
levé, ce drapeau-là soit levé : déclaration de l'assistant relative au
conflit d'intérêts, état sommaire du patrimoine de la personne, engagement de l'assistant à respecter la vie privée de
la personne, notification de la demande à deux proches de la personne,
rencontre de la personne et de l'assistant pressenti, rencontre de la personne
hors de la présence de l'assistant
pressenti, inscription de l'assistant au registre, refus possible de
l'inscription de l'assistant par le Curateur public, suivi périodique du Curateur public auprès de la
personne et de l'assistant, fin de la mesure après trois ans, renouvellement
suivant la même procédure que la reconnaissance, à ce moment-là, possibilité
pour la personne de mettre fin à l'assistance en tout temps, pouvoir d'enquête
du Curateur public, possibilité de demander la fin de la reconnaissance s'il y a une crainte sérieuse de préjudice pour le
majeur. On a tous ces filtres-là qui font que, si la lumière rouge s'allume,
bien, nous, on est capables, en plus, de
dire : À travers tout ça, à un certain moment, bien, nous, on a des
doutes. On va demander, comme on
propose dans notre amendement, de sortir le casier judiciaire pour voir si la
personne aurait des antécédents qui seraient incompatibles avec cette
fonction-là.
Et moi, je pousse le raisonnement plus loin. Ce
que je comprends de la députée de Westmount—Saint-Louis, et c'est louable, de vouloir protéger les gens,
mais, en même temps, à ce compte-là, est-ce qu'on devrait aussi
demander à tous les enfants du Québec qui ont des parents vieillissants
de fournir leurs antécédents criminels? Parce que, dans beaucoup de familles,
ça existe déjà. Là, maintenant, on leur amène un outil supplémentaire pour leur
amener une légitimité. Moi, je pense que tout ce qu'on amène est bien
suffisant.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous désirez prendre la parole.
Puis, ensuite, Mme la députée de Joliette.
Mme Nichols :
Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministre, tantôt, me disait :
Bien, l'assistant n'a aucun pouvoir
décisionnel. Je serais portée à comparer : le coach de hockey non plus, il
n'a aucun pouvoir décisionnel, mais on demande quand même de vérifier les
antécédents auprès des enfants. Bien, tu sais, c'est parce que, des fois, c'est
des raccourcis, tu sais, le raccourci de
dire : Bien, l'enfant mineur, dans le fond, son parent, est-ce qu'il faut
se rendre là? Bien, tu sais, je pense que c'est un cas qui n'est pas
comparable.
La liste que
vous avez faite, bien, tu sais, c'est une liste... puis c'était correct d'en
faire l'énumération, mais je pense
que, d'emblée, ce qui devrait, justement, se faire automatique, c'est bien la
recherche d'antécédents. Et ensuite, là, bien, tu sais, si ça sort que l'assisté a un dossier criminel, bien, le
majeur ne le sait peut-être pas. À partir de ce moment-là, il le saura puis il
prendra sa décision s'il veut être assisté par lui ou pas. Et le Curateur
public aura fait son devoir de protéger
comme il le doit, parce que c'est ça, le but premier du Curateur public, là,
c'est de protéger ces personnes-là. Alors,
le Curateur public, le ministre aussi, par défaut, parce que c'est lui qui fait
quand même les projets... On est les législateurs. Donc, les
législateurs, le Curateur public auront fait leur devoir, qui est le but
premier, d'en assurer la protection.
Moi, je pense
que ça fait partie de vos obligations et je pense qu'on devrait le faire
d'emblée plutôt que de dire : Bien, si on remplit cette base de critères
là, on va la faire, la demande d'antécédents. Non, faisons-la. C'est votre
devoir, là, ça fait que faisons-la. Ça
ressort, on le met en évidence, puis après on prend les décisions qui
s'imposent, tu sais, puis on va
pouvoir prendre les décisions en connaissance de cause. Moi, je pense que c'est
comme ça que ça devrait plutôt s'appliquer,
que de dire : Bien, on le fait, on ne le fait pas. Parce que, si on ne le
fait pas, puis, à un moment donné, on a le doute qu'on est supposé peut-être
avoir, si on ne l'a pas, ce doute-là, puis on ne la fait pas, la demande
d'antécédents, puis finalement il y a une catastrophe qui arrive après,
puis on se dit : Bien, j'aurais donc dû, il va être trop tard. Ça fait qu'imposons-la, puis, au pire, ça ne donne rien.
Puis, comme je vous disais, bien, le majeur décidera en toute connaissance
de cause, puis, une fois de plus, le Curateur public aura fait son devoir, il
l'aura imposé.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre. Oui, non?
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
M. Lacombe :
Juste me prendre une petite note. La comparaison avec un entraîneur de hockey,
on ne doit pas comparer non plus des situations qui ne sont pas
comparables. On parle d'une personne qui est en autorité avec des enfants, par exemple, avec des mineurs. Là, dans
le cas qui nous occupe, on parle de la mesure d'assistance, deux personnes
qui sont présumées aptes, qui ne sont pas
vulnérables, qui ont le droit d'exercer leurs droits civils et dont on présume,
évidemment, de la bonne foi, comme partout ailleurs. Encore une fois, pas de
pouvoir décisionnel, c'est un pouvoir d'assistance. Donc, il ne faut pas
comparer ça. On ne parle pas de gens qui sont en position d'autorité.
Et
moi, je reviens encore... Et sur l'obligation dont vous parlez, vous
dites : Vous avez une obligation. La députée de Vaudreuil nous dit :
Vous avez une obligation, le curateur et vous, de protéger ces gens-là. Bien,
je suis d'accord qu'il faut protéger ces gens-là. Je dirais, on a
peut-être, entre guillemets, une obligation de résultat, mais ce n'est pas une
obligation de moyens. La façon d'arriver à ce résultat-là, ce n'est pas
seulement de vérifier les antécédents. Je pense qu'avec tout ce qu'on met sur
la table on démontre qu'on a des drapeaux rouges. Je dirais aussi, humblement,
que le Curateur public a une expertise en
cette matière-là et que, ce que nous, on propose, on trouve que c'est
suffisant. Ceci dit, on a aussi fait un bout de chemin en proposant un
amendement qui est raisonnable, je pense.
Et moi, je
reviens encore avec cet exemple-là parce que je trouve que c'est frappant.
Aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers d'enfants qui vont assister, déjà,
leurs parents qui sont vieillissants, par exemple, et qui vont le faire parfois
dans ce qui est entièrement légal, qui vont le faire parfois dans des zones où
il y a du gris, où on tombe sur des préposés
au service à la clientèle qui sont plus flexibles, par exemple, et parfois ils
se butent, évidemment, à des murs, mais
cette assistance-là, elle existe déjà au Québec, et on ne demande pas
d'antécédents judiciaires à ces personnes-là. Nous, ce qu'on amène... On
ne demande pas de vérification d'antécédents judiciaires à ces enfants-là, par
exemple, qui assistent leurs parents vieillissants, même s'ils se comptent par
milliers au Québec.
Nous, ce
qu'on apporte avec la mesure d'assistance, c'est de dire : Ce qu'on vous
donne de plus que ce que vous faites déjà, c'est une certaine légitimité pour
avoir accès à de l'information. Mais, en contrepartie, ça vient avec toute
la liste de filtres dont je vous ai parlé tantôt, qui est, selon nous,
suffisante pour amoindrir le risque.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Vous vous rappelez que... Parfait, excellent. Continuez, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Je vais céder la
parole, ensuite, à ma collègue. Je voulais juste terminer... juste, peut-être,
reprendre le ministre, et je le fais
gentiment : ce n'est pas une obligation de résultat qu'a le curateur,
c'est une obligation de moyens, là, c'était
plutôt l'inverse. Donc, le curateur a à prendre les meilleurs moyens pour
arriver au meilleur résultat possible,
mais il n'a pas une obligation de résultat. C'est comme les médecins ou les
avocats, là, ils n'ont pas des obligations de résultat. C'était juste,
simplement, l'inverse. Et...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
le savais, que la locution latine s'en venait, je la sentais.
Mme Nichols :
Alors, je vais faire un autre obiter dictum en disant que, quand on passe par
le Curateur public... Parce que je
comprends, là, l'exemple, là, du mineur qui aide son parent ou le parent...
même si ce n'est pas un mineur, là, de
l'enfant qui aide son parent, je le comprends. Sauf que, quand on passe par un
organisme comme le curateur ou qu'on demande
l'assistance ou des conseils au curateur, bien, on remet quand même un
fardeau... en fait, on s'attend à avoir des recommandations du curateur. Tu sais, si, au quotidien... Bon, ma
mère a 74 ans, c'est sa fête aujourd'hui, elle écoute. Bonne fête,
maman!
Une voix : ...
Mme Nichols :
Bien, écoute, j'ai... Elle va être contente, c'est ça. Vous pourrez la saluer,
elle va être encore plus contente. Mais voilà...
Une voix : ...
Mme Nichols :
Oui, c'est ça, là, je suis rouge parce que j'ai eu comme un moment d'émotion.
Mais, en fait, si je décide, là, d'assister ma mère... Le député de
Viau, il ne rougit pas, lui. Bien...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
Mme Nichols : Donc, voilà. Si
je décide d'aider ma mère, tu sais, je ne fais pas appel au curateur pour m'assister, je le fais d'emblée puis je le fais
volontairement. Si ma mère décidait de passer par le... ou de demander l'aide
du Curateur public pour avoir un assistant
ou pour... bien, elle s'attend, évidemment, à être bien protégée et bien orientée,
entre autres, par le curateur.
Puis je suis
d'accord avec ma collègue qui disait que ça fait 25 ans qu'on attendait
pour ouvrir ce projet de loi là. Prenons
donc, dès maintenant, les mesures, qu'on ne regarde pas juste qu'est-ce qu'il
se passe présentement, mais qu'on regarde
un petit peu plus loin, là, qu'on regarde ce qui s'en vient, qu'on essaie de
prévenir les coups. On est en 2020, là, ça va vite. On entend des histoires d'horreur avec les médias sociaux, tout
va vite. Donc, ayons un petit peu d'ouverture.
Je ne pense pas que c'est une obligation qui est
vraiment pesante pour le Curateur public. Et ça démontre, justement, ça démontrerait sa bonne foi, là,
dans... Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, mais, je veux dire, ça
démontre une bonne foi. Tu sais, je
veux dire, ça ne peut pas être préjudiciable d'adopter ce genre de... Je vais
le reformuler, là, parce que je ne
veux pas mettre de mauvaises intentions, je vais utiliser des mots positifs,
même, en utilisant «bonne foi», je sais qu'elle se présume, mais c'est ce que je
veux dire, ce que je veux dire, c'est qu'en adoptant ce genre de disposition là,
bien, ça devient encore plus clair que l'obligation de protection est évidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. On se joint à vous pour souhaiter un bon
anniversaire à votre maman.
Mme Nichols : Merci, c'est
gentil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
• (11 h 50) •
Mme Hivon : Oui.
Alors, bien, je dois vous dire qu'à première vue je suis plutôt favorable à
l'amendement qui est déposé par ma
collègue... le sous-amendement, par ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Je veux juste... Le ministre, il dit souvent, puis je comprends ce
qu'il veut dire, là, mais il dit souvent : Ça se fait déjà, ça fait que,
dans le fond, on fait juste encadrer quelque chose qui se fait déjà. Mais ce
n'est pas banal, parce qu'à partir du moment où on vient encadrer légalement, sous la gouverne du
Curateur public, une pratique où, en ce moment, c'est totalement informel,
de l'aide de notre voisin, de notre fils, de
notre beau-frère, bien, ça donne une mesure claire d'assistance à la personne
assistée et ça donne un sentiment de
sécurité aux tiers qui vont s'engager avec ces personnes-là assistées et
assistantes.
Alors, on ne
fait pas tout ça pour rien, là, parce que, si on se disait : Ça se fait
déjà, donc on n'a pas à s'énerver, tout
va bien se faire, bien, on ne se casserait pas la tête à adopter des dizaines
d'articles pour venir encadrer une nouvelle pratique sous la gouverne du
Curateur public avec un registre, avec des codes d'identification. Ça fait que
je pense qu'il faut juste garder l'équilibre. Quand le ministre nous dit, quand
on amène des arguments pour plus de sécurité : Bien, ça se fait déjà, ça fait que, dans le fond, ce n'est pas vraiment
important, ce que vous amenez comme points, bien, si ça se fait déjà
puis que c'est correct, bien, on ne serait pas en train de tout faire une
nouvelle législation pour créer cette
nouvelle mesure là. Je sais qu'il me suit, mais je veux juste rappeler ça,
qu'on est vraiment en train de formaliser ça et de, donc, donner un sentiment de sécurité et à l'assisté et au
tiers. Puis d'aller jusqu'à créer un registre, c'est parce que le gouvernement et le curateur souhaitent
vraiment que ce soit très formalisé et que le sentiment, donc, de sécurité
soit vraiment là.
Et je
m'explique donc mal, dans ce contexte-là, pourquoi on refuserait, ce qui me
semble une mesure, effectivement, de
base, de vérifier les antécédents parmi les contrôles qui vont être faits. Ça
ne veut pas dire que ça met fin à la possibilité d'être assisté. Ça veut juste
dire que la personne qui fait une demande d'avoir un assistant va le faire en
toute connaissance de cause. Si c'est
son fils, bien sûr, que ça se peut qu'elle soit au courant qu'il a eu tel
problème dans le passé puis elle sait
que ça n'a pas eu d'impact dans sa vie, elle fait confiance, mais, le Curateur
public, ça va être un élément de
transparence de plus eu égard à la personne assistée et un élément de plus pour
qu'il prenne la bonne décision pour se
dire : Avec tout l'examen que j'ai fait, oui, ça a du sens ou ça n'a pas
de sens que cette personne-là soit assistée par cet assistant-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre prend des notes. Est-ce
que vous désirez intervenir, M. le ministre? Allez-y.
M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la
Présidente. D'abord, je veux souhaiter bon anniversaire à la maman de la députée de Vaudreuil. Je n'avais pas eu l'occasion
de le faire, donc : Bon anniversaire! Je vous souhaite une très belle
année.
Donc, je veux maintenant vous dire que moi, je
suis d'accord avec ce que la députée de Joliette dit, en ce sens où, quand on institutionnalise ça ou, en tout
cas, quand on vient couler ça dans la loi, ça vient aussi avec une obligation
de s'assurer qu'il y a un minimum de sécurité.
Là où mon
avis est peut-être divergent, c'est que la députée de Joliette nous a
dit : Les gens vont se tourner... Bon, dans l'exemple que vous nous avez
donné, dans l'exemple que la députée de Joliette nous a donné, elle nous dit :
La personne va se tourner vers le Curateur
public pour avoir un assistant. Il y a une nuance, mais la nuance est
importante. On ne se tourne pas vers le curateur pour que le curateur
nous procure ou nous réfère quelqu'un. Là, on parle de deux personnes qui ont un lien de confiance, et là
c'est établi, là. On blaguait hier avec le latin, là, mais il faut qu'il y ait
une relation qui existe déjà, intuitus
personae, c'est ce qu'on m'a dit, donc cette relation-là existe. Et là ce qu'on
va chercher auprès du curateur, ce n'est donc pas de nous référer quelqu'un
avec toute la sécurité qui viendrait avec, mais c'est d'aller chercher un outil, d'avoir accès à l'outil, qui sera la
mesure d'assistance, pour dire : Bien, désormais, ce que vous faites, là, on va vous donner plus d'outils
pour que ce soit légitime, pour que vous ayez moins d'embûches, pour que
les gens recourent peut-être moins à la procuration.
Parce que rappelez-vous Me Morin, c'est une
avocate, donc, de la Chaire de recherche Antoine-Turmel de l'Université Laval, quand elle est venue nous voir
en consultations, elle nous a dit que la procuration... et là je ne veux
pas lui mettre des mots dans la bouche, mais
que c'est souvent tellement large que ça peut en être dangereux. Nous, on
veut, entre autres, donner un outil, on
veut, entre autres, donner un outil aux gens pour que ce soit plus simple,
qu'ils puissent y avoir davantage
recours. Donc, on est davantage là, on va chercher un outil. Les deux personnes
qui sont consentantes, qui sont aptes
vont chercher cet outil-là, l'assistant. Et ça vient, bien sûr, avec la
légitimité, mais aussi, parce qu'on ne peut pas s'en sauver, avec toute
la question de la sécurité.
Et ça,
là-dessus, on ne l'a pas du tout oublié, là. On a 14, 14 filtres bien
précis, bien détaillés, qui vont nous permettre d'agir pour nous assurer que la personne répond à certains critères et
qu'on ne met pas les gens, là, de façon délibérée, en danger. Maintenant, la vérification des
antécédents judiciaires, c'est un des éléments, c'est ce que souhaite la députée de Westmount—Saint-Louis et, je comprends, peut-être la députée de Joliette, ça pourrait être un 15e point, mais là il
faut comprendre qu'on en a déjà 14. Donc, l'élément de la sécurité, on
en parle déjà.
Donc, je
résume en disant qu'on ne se réfère pas au curateur pour que lui nous fournisse
un assistant, mais c'est plutôt deux
personnes aptes, présumées aptes, qui se tournent vers le curateur pour avoir
accès à un outil qui va simplifier
leur quotidien pour pouvoir continuer ce qu'ils faisaient probablement déjà en ayant plus de légitimité. Et, en ayant accès à cet
outil-là, pour y avoir accès, plutôt, bien, nous, on dit : Ça viendra avec
toute une liste de vérifications, puis il y
a 14 points. Moi, je
pense que c'est raisonnable.
D'ailleurs, je souligne, encore une
fois, qu'on a fait un bout de chemin en proposant un amendement.
On était à un extrême, les collègues étaient à l'autre, je pense
qu'on s'est rejoints dans le milieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme Hivon : Oui, je veux juste rassurer le ministre
que je ne m'attendais pas à ce que le curateur fournisse un assistant à
la personne assistée. Donc, j'ai dû mal m'exprimer, je suis désolée.
La
Présidente (Mme Chassé) :
O.K. C'est clarifié. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien,
premièrement, Mme la Présidente : Bonne fête, Mme Nichols!
Des voix : ...
Mme Maccarone : Avec votre permission, je sais que Mme la députée de Joliette, elle attend avec impatience de prendre la
parole.
Mme Hivon : Je
vais souhaiter bonne fête, parce que là j'ai l'air sans coeur parce que je l'ai
oublié dans mon intervention. Donc, je veux
dire : Bonne fête, Mme Nichols, surtout que vous restez dans ma
région. Donc, voilà, maintenant que j'ai accompli mon devoir.
La
Présidente (Mme Chassé) :
La démonstration d'une cohérence qu'on est là pour protéger les citoyens et de
penser à eux. Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je débuterais en disant que je comprends l'exemple
du ministre en disant qu'il y aura plein d'enfants qui vont
être là comme représentants de leurs parents, mais, à être à cette place-là, je
le sais, que ça s'en vient pour moi, personnellement, il me fera grandement plaisir de passer pour une vérification des
antécédents judiciaires. Je verrais ça vraiment comme quelque
chose qui est important dans le
système et pas une lourdeur pour moi, personnellement. Puis je vous dirais que ma mère, elle ne verrait
pas ça non plus de cette façon-là, parce qu'elle verrait ça plus comme
une mesure de protection pour les personnes qui n'ont pas, peut-être, un bon
lien avec la personne qui sera là pour les représenter. C'est une mesure de
protection.
J'ai aussi
entendu toute la liste de choses que nous sommes en train de faire au sein du Curateur public puis je les félicite. Je peux imaginer la lourdeur de tâche puis
comment que ces mesures-là sont très importantes. Je répète qu'être proactif
est aussi important qu'être réactif.
L'amendement que le ministre a déposé pour essayer de nous rejoindre mi-chemin
est vraiment une mesure de réaction et non une mesure
de proaction. En rajoutant la nécessité, systématiquement, de faire ces
vérifications-là des antécédents judiciaires,
ça ne ramène aucune lourdeur au Curateur
public, parce que ça se ferait
ailleurs. Tu sais, on sait que c'est la police qui vont faire ça, qui
vont être responsables pour ceci.
Le ministre et le curateur sont en train
d'établir un registre, un registre parce qu'on veut établir des mesures de protection pour ces personnes qui sont
vulnérables, mais, dans aucun cas, dans le registre qui serait établi, qu'il y
aura des vérifications pour ces
personnes-là. Ce serait une liste, mais une liste qui ne compose pas, pour ces
personnes-là qui vont être à l'intérieur de ceci, des plaintes contre eux, des
antécédents judiciaires, des problèmes qu'on aura eus dans le passé.
C'est vraiment une mesure de protection.
Alors,
j'entends puis j'écoute précieusement tout ce qui est partagé ici. Et, encore une fois, j'adore le dialogue que nous
avons, je reconnais l'ouverture que le ministre partage avec nous, mais, vraiment,
ce que je n'ai pas entendu puis ce
que je ne comprends pas, c'est : Pourquoi pas? C'est ça que je ne comprends
pas. Est-ce que c'est... Parce que ce n'est pas à cause du travail, ce
n'est pas à cause de l'argent. «Why not»? J'ai vraiment de la misère à saisir
ceci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, allez-y.
• (12 heures) •
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Sur le fond de la question,
là, parce que, encore une fois, moi, je veux qu'on le souligne, le fond de la
question, c'est : il faut faire quelque
chose pour nous assurer que, étant donné qu'on donne un outil qui
apporte plus de légitimité aux assistants, bien, il faut que ça vienne aussi
avec des mesures de protection. Je pense que ça, c'est le fond de
l'affaire.
Là, maintenant, on a un désaccord, en ce moment,
au sujet d'un point. Nous, on en apporte 14. Je comprends que la collègue de
Westmount—Saint-Louis
aimerait qu'on amène ce 15e point, mais c'est important de dire qu'on en fait déjà 14, mais qu'on est d'accord sur le fond qu'on
doit avoir des filtres de sécurité. Je veux souligner, encore une fois, que,
pour la tutelle, que, pour le mandat, par exemple, il n'y a pas de vérification
d'antécédents qui se font. Il y a un enjeu de cohérence.
Et l'autre enjeu
devant lequel on est confrontés, c'est que plus on va rendre la mesure
d'assistance encadrée de façon sévère, moins
elle va être populaire. Donc, il y a un équilibre aussi à y avoir entre
sécurité et puis convivialité, parce que ce qu'on veut éviter, c'est que
les gens signent une procuration générale beaucoup plus simple, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple à faire, mais
pouvoir décisionnel, à ce moment-là, qui est donné à la personne qui obtient
la procuration. Aucune mesure de protection du genre de ce qu'on vient de
mentionner.
M. Lacombe :
Donc, je vous propose qu'on suspende, de toute façon, parce qu'on aura
peut-être un autre compromis à
proposer. Ça ne sera pas exactement ce que les collègues demandent mais, dans
la mesure du possible, on est en train de voir ce qu'on peut faire.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Alors, nous suspendons les travaux
momentanément.
(Suspension de la séance à
12 h 01)
(Reprise à 12 h 25)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous invite à reprendre les discussions sur le projet
de loi n° 18.
Et nous étions, dans nos discussions, au sous-amendement qui avait été
déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'amendement qui avait été déposé
au ministre à l'article... (Interruption) Pardon.
(Suspension de la séance à
12 h 26)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Poulin) : Alors, bonjour, tout le monde. Sachez que la
présidente se porte très bien, un petit chat dans la gorge. Elle va revenir
dans quelques minutes, mais elle a souhaité que je puisse
continuer la présidence des travaux,
bien évidemment, pour qu'on puisse toujours discuter de ce sous-amendement. Alors, je pense qu'on était rendus à M. le ministre. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Bon. On est d'accord qu'on est en désaccord sur
l'amendement, le sous-amendement. Je pense qu'on a eu des discussions en ce
sens-là. Donc, je vous rappelle, on est partis chacun d'un extrême. On s'est
rejoints dans un milieu. Là, on a regardé,
de notre côté, on serait prêts, peut-être, à faire un bout de chemin supplémentaire. Là,
reste à voir si ça va convenir aux collègues.
Ce
que je propose, c'est que je retirerais... En fait, est-ce que
je dois retirer l'amendement? Bien, oui, bien, en tout cas, ce que je
proposerais, en fait, c'est que toute la question des antécédents
judiciaires, puis là je vais vérifier, là, juste pour m'assurer comment on pourra le faire, on vérifiera, mais je
vous proposerais que, cette question-là, on la traite à l'article 150. Et, à l'article 150, on va vous proposer un amendement
qui va dire, et c'est ce qu'on vous propose, que, dans le formulaire, dans le processus
qui va être établi par le Curateur
public, il devrait y avoir, si c'est
adopté, une déclaration solennelle, là, de l'assistant qui souhaite se
faire reconnaître à l'effet qu'il n'a pas de casier judiciaire ou, s'il en a
un, de le détailler.
Et, à ce moment-là,
bien, si ça soulève un problème, donc, si le Curateur public, par exemple, voit
que c'est incompatible avec ce qui se retrouve... bien, en fait, avec les fonctions
qu'il souhaite occuper, que lui voit que c'est un problème, alors ça pourrait référer à 297.22, au point 3°,
donc : «Un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse
un préjudice du fait de la [connaissance] de l'assistant proposé.» Et donc ça
pourrait être rejeté comme demande. Donc,
c'est, je pense... tantôt, je disais que notre amendement
était raisonnable, là, je pense que c'est... on se rapproche encore plus
de ce que souhaitaient les collègues.
Le Président (M. Poulin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres interventions? Mme la députée de
Westmount—Ville-Marie.
Mme Maccarone :
Je sais que le...
Une voix :
Saint-Louis.
Le Président
(M. Poulin) : Saint-Louis, pardonnez-moi, Westmount—Saint-Louis.
• (12 h 30) •
Mme Maccarone : C'est correct.
Merci, M. le Président. Je ne veux pas décevoir le ministre, mais ce n'est pas du tout le sens de ce que nous, nous voulions
faire puis ce que nous sommes en train de proposer. Je reconnais que c'est encore un geste d'essayer de nous rejoindre,
mais, même quand on dit «mi-chemin», c'est parce que ce n'est pas le
sens de qu'est-ce qu'on veut faire. Comme j'ai dit, c'est vraiment une mesure
d'être proactif et pas réactif.
Je
comprends qu'on a les 14 mesures. Alors, j'ai toujours
la même question : Pourquoi ne pas rajouter la 15e? La déclaration de laquelle que le ministre est en train de
suggérer, on peut toujours le faire, on peut toujours la rajouter à
l'article 150, aucun problème avec ça. Je trouve que c'est une mesure de bonification dans laquelle que je serais tout à fait à l'aise et d'accord. Mais ça n'enlève pas le fait que les
vérifications d'antécédents judiciaires sont quand même une mesure de
protection puis sont nécessaires. N'importe qui peut donner une déclaration
puis qui peut... ils peuvent mentir, c'est
une déclaration, mais ça serait trop tard. Ici, on parle de
mettre des mesures en place avant que quelque
chose arrive. Ça fait que... Puis je comprends que c'est complexe, parce qu'on est rendus à un
point qu'on parle d'assistant au majeur.
Je rajoute encore, M. le Président, que je dirais que c'est quelque chose qu'on devrait faire systématiquement.
Je ne veux
pas toujours répéter les mêmes paroles parce que
je ne veux pas perdre le temps de cette commission, mais je dirais que, tu sais, c'est... Puis je
comprends, aussi, on a parlé de toutes les personnes pour lesquelles que c'est
important. Et je ne veux pas toujours faire la comparaison, mais, dans nos
écoles, à chaque jour — je
connais très bien le réseau anglophone — il y a au-dessus de 1 000 parents bénévoles, puis ces 1 000 parents
bénévoles ont déjà passé tous ces
tests-là, ils ont déjà été subis à ces vérifications-là. C'est une mesure
d'influence, c'est une mesure de protection pour protéger des personnes
en situation de vulnérabilité. On peut enlever des gens sur la liste mais je
dirais que c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Bien, peut-être souligner, encore une fois, que je pense que c'est raisonnable,
ce qu'on propose. On fait un deuxième pas en direction des collègues de
l'autre côté. Puis des parents qui sont en situation d'autorité face à des
enfants dans une école, ça ne se compare pas avec deux adultes qui sont
consentants et qui sont aptes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Dernière question, rapidement, avant que je passe la parole à ma collègue,
parce que je sais qu'elle attend avec impatience elle aussi : Mais
qu'est-ce qui fait peur au ministre de le faire? C'est quoi, l'enjeu?
Parce qu'on a déjà des mesures en place, on
sait que ça ne ramène pas une lourdeur au système, on sait que ce n'est pas une
question financière. Puis je comprends qu'est-ce qu'il dit, qu'on ne veut pas
nécessairement que les gens aient peur, puis
on veut que ça reste convivial, mais, comme j'ai dit, les parents qui sont
bénévoles à l'école, c'est convivial. Il n'y a personne, je pense, qui voit ça... surtout des personnes de bonne foi,
ils ne voient pas ça comme une mesure de : Mon Dieu! Je me fais
attaquer. Je vois ça comme tout à fait normal pour protéger des gens en
situation de vulnérabilité.
Alors, la
question est simple : Qu'est-ce qui fait peur au ministre? Pourquoi qu'on
ne le fait pas? Il n'y a aucun exemple qui est partagé avec les membres
aujourd'hui qui me rejoint comme un argument de fond que je peux dire :
Ah! O.K., là, je comprends, on peut aller vers l'avant puis on continue au
prochain article.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : En fait, moi, je
veux juste poser la question à ma collègue : Pourquoi vous dites que ce
sont des gens vulnérables? Qu'est-ce qui
vous fait dire ça? Parce que vous faites la comparaison avec des profs ou avec
des bénévoles dans une école qui sont
en position d'autorité face à des enfants, par exemple, là, on comprend, on est
d'accord. Là, on parle de deux adultes
consentants, aptes, donc, pourquoi vous parlez de vulnérabilité? Moi, c'est ce
que je ne saisis pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Maccarone :
Bien, avec plaisir. Je peux toujours revenir à l'exemple des personnes aînées,
les personnes aînées qui sont souvent en situation de vulnérabilité. On
sait que c'est souvent leurs proches et leurs membres de la famille qui sont
eux qui vont prendre avantage de ces gens-là, et c'est écrit partout, partout,
partout, dans toutes les mesures, tous les
sites Web. C'est pour ça qu'antérieurement les anciens gouvernements avaient
adopté des projets de loi pour protéger ces personnes-là, c'est parce
que ça se passe sous silence, ils ne soulèvent pas la voix.
Alors, pourquoi ne pas mettre une autre mesure
de protection en place pour ces personnes-là? Ça rejoint, je pense, toute la nature de ce projet de loi, ça
respecte toujours les droits civils des gens. Mais je n'ai toujours pas entendu
la réponse du ministre, Mme la Présidente : Qu'est-ce qui lui fait peur?
C'est quoi, le vrai enjeu?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, désirez-vous intervenir?
M. Lacombe :
Oui, merci, Mme la Présidente. Il n'y a rien qui me fait peur. En fait, l'enjeu
que je vois, c'est que plus on rend
ça compliqué, plus on rend ça lourd comme processus, moins les gens vont se
tourner vers cette possibilité-là. Si la possibilité n'est pas utilisée,
c'est un échec. On souhaite que ce soit utilisé le plus largement possible pour
que les gens, par exemple, arrêtent d'avoir
recours à des procurations où, on se l'est fait dire en consultations, la
portée, elle est pas mal plus grande.
Les gens ont un pouvoir décisionnel qui est délégué à une personne qui va
exercer leurs droits pour eux, et il n'y a aucune vérification.
Nous, ce
qu'on dit : Il y a des adultes qui sont aptes qui consentent à avoir ce
dispositif-là, et on leur dit... bien, on leur dit : Effectivement, vous
allez devoir vous soumettre à un processus. La sécurité, elle est importante.
On a 14 filtres et mesures de contrôle, pour préciser, qui existent
déjà.
Donc, moi, je pense que le risque
qu'on a, c'est de toujours en ajouter, de toujours en ajouter. La situation,
elle existe déjà. Il y a déjà des milliers de personnes au Québec qui aident,
par exemple, leurs parents vieillissants. Nous, on amène plus de sécurité avec ce projet de loi là,
en disant : On vous donne un outil pour vous simplifier la vie, vous serez
plus légitimes, et, si vous l'utilisez,
bien, ça vient aussi avec un certain encadrement, notamment les 14 mesures
que je vous ai présentées. Je pense
qu'on fait des pas de géant. Mais, si on veut absolument réglementer ça au
maximum, rendre ça le plus lourd possible, ça ne sera pas populaire puis
on n'atteindra pas l'objectif.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Puis il y a
aussi la députée de Vaudreuil qui désire intervenir.
Mme Maccarone : Oui. Je suis en désaccord. Je trouve que ça ne
ramène pas une lourdeur puis ce n'est pas le sens que j'ai entendu des gens qui
sont venus témoigner. Je comprends que, quand on fait une reddition de comptes,
parce qu'il faut remplir tellement de
documents pour... Et de la personne responsable ou la mandataire, je comprends,
mais là on parle de mesures de sécurité, on
parle de mesures de protection, alors, je vous dirais qu'on n'ira jamais trop
loin pour protéger ces personnes-là.
Puis je ne veux pas
être la personne assise autour de cette table, ici, à entendre, lors de
l'adoption d'un projet de loi comme le Curateur public, qu'on a eu un échec puis il y a quelqu'un qui s'est retrouvé dans une
situation où il a été vulnérable, où il y a quelqu'un qui a pris
avantage d'eux, puis on aurait pu l'éviter juste en faire une demande de remplir puis d'aller vers l'avant avec une
vérification des antécédents judiciaires. On l'a tous fait ici. C'est une
feuille, c'est quelques cases, on
signe. Dans le fond, ce n'est pas la personne qui remplit le formulaire qui
fait le travail, c'est la police, c'est la sécurité publique. C'est eux
qui auront la tâche de le faire.
Ça fait que, encore
une fois, je dirais, j'ai peur d'avoir un échec. On a le devoir, ici, d'agir
pour protéger ces personnes-là. Ce n'est pas
de l'argent, ce n'est pas le temps, ce n'est pas la main-d'oeuvre, c'est
quelque chose qui pourrait être adopté facilement. Moi, je n'ai pas entendu
personne... Puis on pourra même faire un sondage, rapidement, je veux dire, il n'y aura personne qui va dire :
Non, non, non, je ne veux pas faire ça. Puis la personne qui dit : Je ne
veux pas le faire, je questionne. Ça
fait sonner des cloches, là, pour dire : Pourquoi vous ne voulez pas faire
ça? Je trouve ça bizarre. Ce n'est pas après qu'il faut le faire, c'est
vraiment avant.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Il y a la députée de Vaudreuil qui désire
intervenir. Est-ce que vous désiriez intervenir là-dessus, M. le ministre? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Justement, pour... tu sais, vous disiez :
On ne veut pas que ça soit un échec. Bien, justement, si on ne veut pas que ça
soit un échec, bien, assurons-nous qu'il y ait un côté incitatif à se tourner vers le curateur pour cette demande
d'assistance là. Si on fait la comparaison puis on dit : Bien, ça se fait
dans le quotidien, il y en a déjà, des personnes qui accompagnent leurs
parents, bien, si on se retourne vers le curateur puis on fait cette demande d'assistance là, c'est parce
qu'on s'attend à plus. On s'attend à ce que le curateur nous protège, on
s'attend à ce que le curateur fasse des
démarches supplémentaires. Puis moi, je pense que le curateur, une fois de
plus, a le devoir, justement, de bien orienter la personne. Puis je m'excuse,
là, mais, dans ce que vous nous avez présenté, c'est... la liste,
tantôt, que vous nous avez lue, ce n'est pas 14 mesures. Il y a certaines
mesures, je ne l'ai pas devant moi, là,
mais, d'un côté, c'est des mesures puis, de l'autre côté, c'est surtout des
suivis à ces mesures-là. Ça fait que ce n'est pas 14 mesures, c'est moins que ça. Mais la demande,
justement, de vérification d'antécédents pourrait être une des mesures
importantes.
Peut-être comme piste
de réflexion, quand on fait curatelle ou tutelle, bien sûr, on va en
homologation devant le tribunal. La personne
qui va en homologation devant le tribunal, il y a une certaine, je ne sais pas
comment dire, pas une crédibilité ou, en fait, je vais... tu sais, on va
devant le tribunal, qui est une institution, puis on dit : Bien, c'est... Il y a un degré de confiance qui est là. Ici,
l'assistant au majeur, on ne se retourne pas devant le tribunal, là, on se
retourne vers le curateur. Bien, le
curateur doit prendre, justement, ces mesures-là pour rassurer la personne qui
fait cette demande d'assistance là. Je ne sais pas si... J'essaie de
faire le parallèle. Je ne sais pas si je l'exprime comme il faut, là, mais j'essaie de faire le parallèle à l'effet que
curatelle, tutelle, on va en homologation, on va devant le tribunal, qui est,
pour certaines personnes, rassurant, ce qu'on a moins quand on fait une
demande d'assistant au majeur.
Parce
que j'essaie de comprendre pourquoi
le curateur serait si réticent à cette mesure-là, qui, d'après moi, n'est
vraiment pas problématique. Est-ce que c'est à cause du coût?
Puis
là, bien là, quand on parle du coût, j'ai une question qui m'est passée à l'esprit. Je me disais :
Bien, l'assistant au majeur, là, on n'en a pas parlé, là, mais il doit y avoir
des coûts qui sont reliés à ça, l'ouverture de l'assistant au majeur ou il
n'y a aucun coût? Donc, la personne
qui fait la demande pour, justement, là, nommer un assistant au majeur, il n'y a
aucun coût pour... ou, s'il y en a, ils vont être prévus par règlement.
Mais, en tout cas, je me demandais est-ce qu'il y a des coûts
associés à ça. Puis, s'il y en avait un de... Supposons qu'il n'y en a pas, puis s'il y en avait un de 68 $ qui était en
lien avec la demande d'antécédents judiciaires, bien, je ne pense pas que ce
68 $ là serait exagéré, là.
Mais, ça aussi, je le
soumets, là, dans les pistes de réflexion, parce que, sincèrement, je ne
comprends pas la réticence. Ce n'est pas un
bâton dans les roues qu'on met au Curateur public en disant : Faire la
demande d'antécédents, au contraire, c'est de bonifier et de protéger le
client.
• (12 h 40) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Désirez-vous intervenir, M. le ministre? Oui,
allez-y.
M. Lacombe :
Je vais être vraiment rapide. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en faveur? Je
pense que je le mentionne de long en large depuis tantôt. J'ai eu
l'occasion de donner beaucoup d'arguments qui ont du sens de notre côté.
Maintenant,
la députée de Vaudreuil parlait de la tutelle, par exemple, ou de la curatelle.
Moi, je vais lui donner l'exemple de la procuration. Plus on va rendre
cette mesure-là, l'assistant au majeur, compliquée, encadrée... Il faut qu'il y
ait un encadrement, mais il faut qu'il y ait un équilibre, parce que, si c'est
trop encadré et trop contraignant, trop
invasif, bien là, on va se retrouver que ça ne sera pas populaire, puis les
gens vont avoir recours à la tutelle. Et le côté rassurant du tribunal
auquel faisait allusion la députée de Vaudreuil n'est pas du tout là avec une
procuration. Et on se l'est fait dire en
consultation, il y a un risque, parce qu'actuellement il y a des gens qui font
ce choix-là parce que c'est moins compliqué. On veut qu'il y ait une
alternative.
Et la députée de Vaudreuil, pour terminer,
dit : Bien, quand on se tourne vers le curateur, bien, c'est parce qu'on se dit : Bien, il faut qu'il y ait un
incitatif, et l'incitatif, c'est : Bien, je vais être en sécurité. Moi, je
reviens avec ce que je disais à la députée de Joliette tantôt, ce n'est
pas exclusivement la sécurité. Je dirais que la majeure, c'est la légitimité
d'avoir accès à un outil qui... en fait, c'est l'opportunité d'avoir accès à un
outil qui va donner de la légitimité aux
gens pour qu'ils puissent bien assister la personne qui a besoin d'assistance,
pour légitimer quelque chose qui se fait déjà un peu informellement.
Et ceci étant, bien, après ça, nous, on pense
effectivement que c'est important qu'il y ait de la sécurité. Mais moi, je ne suis pas certain que les gens vont se
tourner vers le curateur avec l'objectif premier en tête d'avoir quelqu'un
qui va les aider, et que l'objectif avec lequel ils se tournent vers le
curateur, c'est de dire : Ça va être plus sécuritaire. Quand on parle du fils, de la fille, de la mère ou
du père, le lien de confiance est là. Les gens veulent avoir accès, et c'est
ce qui nous a été exprimé par les groupes,
les gens veulent avoir accès à un outil qui va leur simplifier la vie. Pensons
aux proches aidants, par exemple. Donc, ils
ne se tourneront pas vers le curateur parce qu'ils veulent quelqu'un qui va les
faire sentir en sécurité, ils se tournent vers le curateur parce qu'ils ont
besoin d'un outil qui va rendre leur démarche plus légitime. Donc, il ne faut
vraiment pas mêler ces deux concepts-là.
Mme Nichols : Et en quoi la
recherche d'antécédents rend plus complexe cette demande-là? En quoi les gens vont dire : Oh! il y a une demande
d'antécédents, je n'y vais pas? Au contraire, ça peut peut-être repousser
quelqu'un qui dirait : Aïe! Moi,
je vais être ton assistant, mais qui a un dossier criminel ça d'épais. Ça fait
que je ne vois pas en quoi ça pourrait rebuter quelqu'un ou ça pourrait
faire changer quelqu'un de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, l'exemple
que la députée de Vaudreuil donne n'est pas du tout approprié, parce que ça ne peut pas exister avec les filtres qu'on a sur
pied, là, qu'on propose. Il ne peut pas y avoir quelqu'un... Donc, la députée
dit : Si quelqu'un lève la main, oui, je veux être ton assistant, puis
qu'il a un dossier criminel long comme le bras... Le curateur, dans tous les filtres, doit s'assurer de la relation entre
les deux personnes. Ça ne peut pas être un passant sur la rue qui lève la
main : Oui, moi, je veux être ton assistant. On arrive, on s'aperçoit que
c'est tout croche, il y a un pouvoir de s'assurer que le processus...
comment je pourrais dire, là, qu'il y a un lien de confiance, que, bon,
effectivement, il n'y a pas de conflit
d'intérêts, on notifie les gens de la famille. Je veux rassurer les gens, ce
n'est pas du tout le sens de ce qu'on souhaite faire, là.
Quand on fait
des demandes d'absence, d'empêchement,
je pense que tout
le monde ici comprend que, souvent,
il y a des délais qui peuvent être importants aussi. Ce n'est pas partout
pareil. Il y a des frais qui sont rattachés à ça. Plus on ajoute des
freins...
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, c'est, par
exemple, quand on se présente au poste de police pour faire attester qu'on n'a pas de dossier ou d'antécédent judiciaire, là.
Donc, il y a un délai. À certains endroits, c'est plus long, on l'a vu, ça fait
les manchettes. À certains autres endroits,
bien, en fait, il y a un coût qui est rattaché à ça. Donc, pour toutes ces
raisons-là, nous, on pense... Puis je le rappelle, on a fait un bout de chemin,
là, on a fait deux pas. Les collègues n'en ont pas encore fait un. Peut-être qu'ils vont en faire un en notre direction sur ce
point-là. Mais nous, on s'est avancés deux fois, là, pour tenter de
rejoindre leur position.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Il y a la députée de Joliette
aussi. La députée de Vaudreuil, vous désirez poursuivre?
Mme Nichols : Juste peut-être
pour terminer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument.
Mme Nichols : En fait, je les regarde, là, en fait, il y en a
huit, là, huit filtres, là, mais il n'y a rien relativement aux
antécédents, là. Le Curateur public n'a pas une boule de cristal non plus pour
dire : Il y en a, des antécédents, ou il n'y en a pas, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je trouverais ça éclairant pour la suite de
notre débat sur ce point-là qu'on nous l'explique concrètement. Vous allez trouver que je reviens
avec ça, là, mais je pense que ça permet d'illustrer. Quand une personne va souhaiter déposer une demande d'être assistée
par un assistant, j'imagine qu'elle va avoir reçu les documents
nécessaires avant, donc, sa demande,
la déclaration de l'assistant relative aux conflits d'intérêts, tout ça va être
envoyé. Ensuite, ils vont remplir ça, ils vont se présenter en personne.
C'est ça que j'aimerais comprendre. Parce que moi aussi, j'ai du mal à m'expliquer pourquoi vous dites que ça va
complexifier quand, dans le fond, ce que c'est, c'est de remplir une demande
d'antécédents qui... donc, dont les résultats pourraient être communiqués au Curateur public pendant le délai entre le moment où elle demanderait les documents
et où elle aurait sa rencontre.
Je ne sais pas,
est-ce que vous pensez qu'une personne peut frapper à la porte du curateur puis
elle va avoir sa rencontre le jour même pour
tout faire ça, être accompagnée, ou elle va devoir remplir les documents?
J'aimerais ça comprendre comment ça va marcher dans l'esprit du
curateur.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Pour, peut-être, les détails exacts sur le processus, je pourrai laisser Me
Marsolais, mais je veux seulement
faire une précision pour les gens qui nous écoutent. La députée
de Vaudreuil dit qu'il n'y a rien qui concerne les
antécédents dans ce qu'on propose. Elle a raison qu'officiellement, sur la
table, en ce moment, c'est le cas, sauf qu'on
a proposé un amendement qui va dans ce sens-là, qui s'intéresse aux
antécédents. Et la dernière proposition que je lui faisais, c'est de
dire : À l'article 150, on pourrait modifier la Loi sur le
curateur pour dire que, dans tout le processus, là, dans les documents, dans les formulaires qui vont être remplis, on
voudrait qu'il y ait une... on propose qu'il pourrait y avoir une déclaration solennelle, là, faite de
la part de l'assistant qui souhaite être reconnu à l'effet qu'il n'a pas de
casier judiciaire ou, s'il en un, de le détailler, par exemple.
La Présidente
(Mme Chassé) : Puis, à l'article 150, ça concerne uniquement
l'assistant, c'est ça? Je n'ai pas eu l'occasion de réviser.
M. Lacombe :
Bien, c'est l'article qui s'y prêterait, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est l'article qui s'y prêterait.
Donc, une déclaration que je n'ai pas d'antécédent judiciaire.
M. Lacombe :
Donc, c'est sur la table, là, c'est sur la table, on en parle.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., très bien. Merci. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? Et je vous indique qu'il vous reste
cinq minutes de droit de parole.
• (12 h 50) •
Mme Maccarone :
Parfait. Je vais lire rapidement. J'ai un article à vous lire, mais juste des
extraits. C'est un article qui est écrit par Stéphane Desjardins. Le titre,
c'est : Les personnes âgées de plus en plus exploitées. C'est Le
Journal du Québec. Et il dit : «Les cas d'exploitation financière
envers les aînés augmentent. Comment se protéger?
«Les 65 ans et
plus représentent actuellement environ 20 % de la population. Cette
proportion passera à près de 30 % en 2036, selon l'Institut de la
statistique du Québec.
«Ce vieillissement
accéléré de la population fera en sorte que les cas d'exploitation financière
des aînés se multiplieront, croient plusieurs experts.
«[...]Au
Canada, 7,5 % des Canadiens aînés feraient l'objet d'abus — dont
environ 105 000 Québécois — [de]
2,6 % feraient l'objet d'exploitation financière — 246 000
Canadiens — démontre
une étude menée par la professeure Lynn McDonald de l'Université de
Toronto.
«Au Québec, toutes
les 58 plaintes pour abus envers les aînés déposées en 2017‑2018 à la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernaient
l'exploitation financière — 90 %
pour 2018‑2019.
«[...]Principalement
leurs proches, surtout leurs enfants. Et c'est un tabou social — c'est
eux qui font de la maltraitance des aînés.
«Selon
le ministère de la Famille[...], 4 % des aînés vivant à domicile sont aux
prises avec une forme ou une autre de maltraitance infligée par leurs
proches, notamment sur le plan matériel et financier.
«Une victime sur deux qui contacte la ligne
Aide Abus Aînés est abusée par ses enfants, et il s'agit d'exploitation
financière dans 53,6 % des cas.
«[...]Près d'une
personne de 65 ans et plus sur 20 subit une situation suspecte d'abus
financier perpétrée par leur représentant,
chez les Québécois qui sont pris en charge par le Curateur public, selon un mémoire de maîtrise d'Annabelle Lamy présenté à
l'UQAM en 2017.»
Je
pense qu'on n'a pas besoin de déposer tous les arguments de tout le monde. Je pense, pour moi, Mme la Présidente,
c'est clair, on anticipe que ça s'en vient, on sait que ça s'en vient. Avant
que ça devienne un problème puis que le curateur... Il va falloir faire
ces mesures-là de toute façon. Mets donc les mesures en place, de sécurité,
pour protéger ces personnes vulnérables.
C'est une autre mesure pour laquelle que le curateur va pouvoir utiliser pour
protéger ces gens-là à l'intérieur de leur coffre à outils, puis ça va
peut-être baisser les pourcentages que je viens de vous lire, Mme la Présidente,
et que je partage avec mes collègues, ici, autour de la table.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, vous désirez prendre la parole? Allez-y.
M. Lacombe :
Très rapidement. Moi, je suis tout à fait d'accord qu'il faut faire tout ce
qu'on peut, là, pour lutter contre
l'exploitation des aînés. Et je pense que notre collègue Marguerite Blais
est particulièrement sensible à ça. Moi,
je suis d'accord avec l'idée générale, mais là on parle d'une mesure qui est
beaucoup plus large, là. On ne s'adresse pas seulement aux aînés, on ne s'adresse pas à des personnes
vulnérables, c'est une mesure qui est accessible à tout le monde.
C'est une mesure qui pourrait être utilisée par
des — là,
je ne veux pas personnaliser le débat, mais c'est la réalité — parents dont les enfants vivent avec
l'autisme, par exemple, et qui vieillissent, puis qui ont besoin d'assistance.
Ça peut être avec quelqu'un qui a de la
difficulté à s'exprimer mais qui a toute sa tête et qui n'est pas vulnérable.
Donc, on parle d'adultes consentants
qui sont présumés aptes, là, on ne parle pas de gens vulnérables. La clientèle
n'est pas une clientèle qu'on définit comme étant vulnérable. Donc, j'ai
de la difficulté à faire le rapprochement puis à me coller exactement sur cet
exemple-là.
Maintenant, la députée de Westmount—Saint-Louis
nous cite : 58 plaintes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en 2017‑2018.
C'est 58 plaintes de trop, c'est clair, on souhaite qu'il y en ait zéro.
En même temps, 58 plaintes pour
l'ensemble du territoire du Québec, pour l'ensemble de la population du
Québec... Et, sur ces 58 là, est-ce que les gens qui sont en cause
avaient un casier judiciaire?
Ce que je
veux dire, c'est que, en même temps, on ne peut pas faire les lois pour des
minorités d'individus. Bien, on doit s'assurer d'avoir des mesures de
protection. Je pense que, ce qu'on propose, c'est raisonnable, compte tenu
que les gens n'ont pas de pouvoir
décisionnel, les assistants, compte tenu que les assistés ne délèguent pas,
n'abdiquent pas leurs droits civils. Donc, je pense que, ce qu'on
propose, c'est raisonnable.
Et il y a
beaucoup plus de risques... Moi, je le répète, là, si quelqu'un est
malveillant, il ne voudra pas s'embarquer là-dedans. Si quelqu'un est
malveillant, il va faire signer une procuration. Là, je ne veux pas donner
d'idées à personne, là, mais on le
sait tous que c'est ça. Quelqu'un qui est malveillant va faire signer une
procuration, carte blanche, carte blanche pour opérer dans l'ombre,
personne ne le vérifie. Je caricature, mais c'est ça.
Avec ce que
nous, on propose, bien, il y a des filtres de protection, il y a une vigilance.
Moi, je pense que c'est un outil
qu'on doit garder léger parce que c'est le compromis qu'on doit faire pour nous
assurer qu'il soit utilisé et que moins
de personnes... notamment, mais on ne s'y limite pas, les gens que cite la
collègue de Westmount—Saint-Louis
en exemple, les aînés qui seraient
vulnérables, bien, puissent avoir accès à cette mesure-là plutôt qu'à une
procuration, par exemple. Moi, je pense qu'on fait des avancées
importantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, j'entends l'argument du ministre au sujet des personnes vulnérables. Je
pense que c'est tout à fait légitime
que la collègue de Westmount—Saint-Louis puisse parler de personnes vulnérables, parce que le titre
même du Curateur public devait être
changé pour directeur de la protection des personnes vulnérables. Donc, je ne
pense pas que c'est excessif. On revient à Curateur public, je comprends
tout ça, là, mais je ne pense pas que c'est excessif de la part de mes collègues de dire qu'il va y avoir des personnes vulnérables. On a entendu tous les arguments,
aussi, pourquoi on revient au nom de Curateur public, mais je pense que, oui, il y a plusieurs de ces personnes-là qui sont
des personnes qu'on pourrait
qualifier qui ont besoin d'assistance, qui sont fragilisées pour différentes
raisons et qui présentent une certaine forme de vulnérabilité. Ça, c'est
un petit point.
Je reviens à
ma demande. J'imagine qu'on y venait, mais, pour moi, ce serait très éclairant
de comprendre comment ça va
fonctionner. Est-ce que ça va être juste : on vous donne un rendez-vous,
vous venez puis vous remplissez, séance tenante, tous les documents, on
fait les vérifications qui s'imposent, les filtres dont vous parlez, et, à la
suite de cette rencontre-là, on confirme ou
bien il va y avoir une première étape, on va envoyer les documents, les
documents vont être remplis, il va y
avoir une deuxième étape avec une rencontre? Je pense, ça nous permettrait de mieux
comprendre comment ça va fonctionner pour se faire un jugement sur
est-ce que c'est si lourd et si complexe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui.
M. Lacombe : Je propose de
passer la parole au curateur, si vous voulez, là, pour le processus.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, Me Marsolais. Est-ce qu'on doit à tous les jours... Absolument,
hein? Donc, est-ce qu'il y a
consentement à ce que Me Marsolais, Curateur
public, prenne la parole et
intervienne dans nos débats? Consentement. Merci. Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais essayer de faire ça court, là, et succinct, parce
que je pourrais en discuter pendant des heures. Alors, la procédure...
Une voix : ...
M. Marsolais (Denis) : Oui,
c'est ça. La procédure est la suivante. Alors, une personne qui désire ou qui manifeste son intérêt d'être assistée dans sa
prise de décision et qui est en mesure d'identifier un assistant pourra aller
chercher... Deux scénarios possibles, d'abord, si la loi est adoptée, soit
devant un notaire ou un avocat pour les mesures
préalables ou soit s'adresser à notre site Web pour aller chercher le
formulaire. Les formulaires qui se retrouveront sur notre site vont comprendre, évidemment, la demande qu'elle désire
être assistée, et tout, comportera aussi le modèle de déclaration assermentée à être signée par
l'assistant, incidemment, si la proposition d'amendement est suggérée,
comportera aussi la déclaration assermentée que l'assistant n'a pas d'antécédent
judiciaire, aura aussi un autre formulaire...
Une voix :
...
M. Marsolais
(Denis) : ...excusez-moi,
déclaration solennelle — c'est mon âge qui me trahit — et devra fournir aussi, on en a parlé hier, là, d'un rapport
sommaire de ses biens, son patrimoine. Ce formulaire-là, la demande va être
signée par les deux, et l'assistant et l'assisté, et il va nous envoyer ces
documents-là, évidemment, par voie virtuelle, idéalement. Il va nous envoyer
aussi la liste des cinq plus proches parents.
Nous,
lorsqu'on reçoit ça, il va y avoir une convocation d'une rencontre avec
l'assistant et l'assisté. On a expliqué que l'assisté va être reçu seul en
première partie et l'assistant et l'assisté seront reçus ensemble pour la
deuxième partie de l'entrevue. Il y
aura un canevas d'entrevue qui va être établi, et tout, là, pour s'assurer,
d'abord, que l'assisté comprend bien
la portée de son geste et il a bien choisi délibérément son assistant, il n'a
pas été forcé par une personne pour choisir son assistant.
Suite
à l'entrevue, on va signifier à deux des plus proches parents à l'effet que
telle personne désire nommer un assistant, que l'assistant est le
suivant, avez-vous des objections... Les deux plus proches parents ont
30 jours pour signifier leur
opposition, une opposition sérieuse, parce que, nous, l'assistant, on ne le
connaît pas, forcément. Alors, si jamais il y avait de l'opposition à
manifester par les plus proches parents, ils le feront dans le délai de
30 jours.
Nous,
durant ce temps-là, il va y avoir l'entrevue, et tout. Et, une fois que le
délai de 30 jours est expiré, donc, on n'a pas eu de signification de la part des plus proches parents, une
fois que l'entrevue sera faite à la satisfaction de la personne chez nous qui va faire l'entrevue, soit chez
nous ou soit par un avocat ou un notaire, si on a rencontré toutes ces conditions-là, on va émettre un certificat
d'accréditation auprès de l'assistant et, en même temps, on va inscrire le nom
de l'assistant dans le registre, qui va être accessible aux tiers, aux
partenaires qui auront besoin de s'assurer que cet assistant-là est toujours
assistant. Et là je ne voudrais pas rentrer...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça termine bientôt, là.
M. Marsolais
(Denis) : ...dans les
détails que M. Marincic va vous expliquer au niveau du registre, là. C'est
ça, essentiellement, là, la procédure, c'est ça. Tout ça se fait sans
intervention du tribunal. Tout ça se fait sans frais.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ceci termine...
M. Marsolais
(Denis) : On voulait ça simple, convivial et efficace.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais. Alors, je vous remercie tous
pour votre collaboration.
Compte
tenu de l'heure, il est 13 heures, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tout le monde.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, bon après-midi, tout le monde. La
Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux aujourd'hui, mercredi 12 février. Je demande à
toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
ainsi que la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.
Et
je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 18, qui modifie le Code civil, le Code de
procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection des personnes.
Et nous sommes au
sujet 8, au bloc 8, qui consiste à discuter de l'assistant au majeur.
Et, cet avant-midi, les discussions
portaient alors sur un sous-amendement qui a été présenté par la députée de
Westmount—Saint-Louis à
un amendement du ministre qui visait à modifier l'article 297.22
proposé par l'article 56 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a des
interventions concernant ce sous-amendement? Et je sais... simplement, vous
mentionner, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, qu'il vous restait aux environs de...
ah! il vous reste exactement 2 min 20 s, pour votre information, sur le sous-amendement. Et
les autres, bon, sont... Mme Hivon, la députée de Joliette,
13 min 55 s, les autres ne sont pas présents. Oui,
allez-y.
Mme Maccarone :
Bien, Mme la Présidente, il me ferait plaisir de déposer un autre
amendement pour continuer le dialogue, mais
j'ose croire qu'avec consentement on pourra juste continuer, au lieu de faire
semblant, mais de continuer le même
discours que nous avons, si mon temps écoule. Je ne sais pas s'il y aura une
ouverture du ministre, mais...
M. Lacombe :
Moi, je n'ai rien à dire, là, j'ai vraiment fait le tour de ce que je voulais
dire.
Mme Maccarone : Bon, d'abord...
M. Lacombe :
J'ai déposé trois amendements. Bien, en fait, je peux les... moi, je suis prêt
à faire un bout de chemin, là, c'est clair.
Mais sur ce... moi, je suis allé, là, au bout de ce que je pouvais. Là, j'ai
donné... bon, avant la période du
lunch, j'ai remis une proposition, pas en ondes, là, mais à la fin des travaux,
à la députée de Joliette, à la députée de Vaudreuil. Là, je vois que la
députée de Vaudreuil... en fait, je ne sais pas si je peux le dire.
Une voix : ...
M. Lacombe :
Non... bon. Ça fait que, là, je
pourrais peut-être partager ça aussi, avec la députée de Westmount—Saint-Louis,
où on fait un pas supplémentaire. Mais, sinon, moi, je pense que j'ai fait le
tour de mes... Ça fait que, si la députée de Westmount—Saint-Louis veut continuer à en discuter, moi, je
n'ai pas d'objection, là, mais je n'ai plus rien à dire, là.
Mme Maccarone :
Je comprends. C'est sûr, comme porte-parole à ce dossier-là, j'aurais voulu
avoir les documents, peut-être, moi-même. Non, malheureusement, je n'ai
pas croisé ma collègue.
Mais avant,
d'abord, de changer, je veux juste faire une dernière intervention pour
reprendre le fil d'où est-ce qu'on avait terminé. Avant notre pause,
Mme la Présidente, on avait parlé de, tu sais, personnel, on ne veut pas
amener ça personnel. Puis le ministre avait
soulevé, peut-être, un exemple des familles des personnes autistes. C'est sûr,
d'abord, je vais amener ça au personnel, Mme la Présidente. C'est très
connu que je suis mère de deux enfants autistes, puis ce projet de loi, il est hyperimportant pour moi,
parce que je pense souvent que, c'est sûr, je vais hériter de tout ce que nous
sommes en train d'adopter ici aujourd'hui.
Ça fait que, ça, il y a un impact sur moi, personnel, ça fait que je pense
souvent à qu'est-ce qu'il arrive dans l'éventualité de mon décès puis, quand je
ne suis pas là. (Interruption) Attends une minute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Prenez votre temps. Vous savez, tout, dans la vie, finalement, est personnel.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Tout est personnel.
Une voix : Je peux continuer
si...
Mme Maccarone : Non, c'est
correct.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
pense qu'elle a le goût d'aller jusqu'au bout. Allez-y.
Mme Maccarone :
Oui. Alors, quand je pense que... Puis, c'est sûr, je vous entends, j'entends
les explications que vous êtes en
train de donner. Mais, si je vous montrais une photo de mon Sam, puis, si vous
rencontrez mon beau-fils puis ma
belle-fille, vous allez voir, là, que c'est des enfants qui n'ont l'air de
rien. Ils ont l'air beaux, ils ont l'air comme tout le monde ici, dans
cette salle-là, ils ont l'air typique. On peut avoir un dialogue avec eux, mais
ce n'est pas des enfants qui vont pouvoir se
militer pour eux-mêmes puis pour leurs droits, mais ils vont faire semblant.
J'ai vécu plusieurs fois, à l'école,
que le monde disait : Bien, Bianca, c'est parce qu'elle comprend. Non,
c'est parce que, si, mettons, tu dis : Qu'est-ce que tu as compris?, vous
allez voir, là, elle n'a vraiment pas compris. Ça fait que, dans une situation
où je ne suis pas là pour militer
pour mes enfants, puis, même si j'adore Florence, puis c'est Florence qui sera
là au nom de mes enfants, puis c'est
elle qui va être l'assistante au majeur, puis le majeur, c'est mes enfants, ce
n'est pas vrai que, comme parent, je vais être à l'aise que la personne qui va
être responsable de mon enfant n'aura pas passé tous ces tests-là. Puis
ce n'est pas assez qu'on dit qu'on va le faire après, peut-être, s'il y a un
besoin, parce que ça va être trop tard.
Puis la déclaration, ou quoi que ce soit, c'est
parce qu'une déclaration, n'importe qui peut le faire, on peut demander à mon fils de le faire, puis il va le
faire. Si je lui demande si tout le monde ici sont des bonnes personnes :
Oui, c'est des bonnes personnes, puis, si je lui montre une photo de Hitler, il
va dire : Oui, oui, il a l'air fin. C'est parce qu'ils n'ont pas cette conscience-là, mais c'est une...
il a une déficience intellectuelle. Il est fin, il est gentil, on va parler
avec, mais il ne pourra pas faire une
demande de dire : Aïe! Écoutez, je pense que je suis victime de quelque
chose puis j'aimerais que quelqu'un
fasse une demande de vérification des antécédents judiciaires. Il n'aura pas cet
esprit-là. Il faut protéger non seulement... on donne souvent les exemples des
aînés, mais, si je l'amène à un niveau personnel, il faut protéger ces personnes-là, qui seront peut-être inaptes à
cause de déficience intellectuelle, de maladie mentale. Alors, pour moi, c'est inacceptable qu'on n'est pas prêts à faire
cette mesure-là. Ça fait qu'au nom de mes enfants puis toutes les personnes
qui vivent les mêmes choses que moi, je dirais que c'est nécessaire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Simplement vous mentionner que ça
écoule votre temps pour le sous-amendement, à moins qu'il y ait consentement
pour poursuivre les discussions.
M. Lacombe : Comment ça
fonctionne, si on donne un consentement? C'est combien de temps?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
peut déterminer ensemble combien de temps de plus on veut.
M. Lacombe :
Je ne sais pas, là, moi, c'est...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors... Puis, dans le fond...
M. Lacombe : La députée de
Joliette avait l'air de vouloir dire quelque chose.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Quand
on ne veut pas être trop formels... et de dire que, quand le 20 minutes
est atteint, il faut déposer un amendement
pour pouvoir continuer, le ministre peut simplement dire que, là, il donne son
consentement puis, à un moment donné,
il peut le retirer tout simplement. Puis, je veux dire, s'il trouve que c'est
trop, il peut dire : Il n'y a plus de consentement, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Hein? Oui, c'est comme vous préférez.
On peut mettre une limite puis je vous avise, M. le ministre, puis vous
pouvez redécider aussi. On peut, tu sais, mettre une limite de temps puis je
vous...
M. Lacombe :
Oui, oui, oui, allons-y, là, puis je vais répondre, je donne mon consentement.
C'est ça que vous...
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Et donc, vous avez... est-ce que
vous voulez qu'on y attache une limite de temps ou vous voulez qu'on...
M. Lacombe :
Bien non, mais, quand on sera rendus au bout de la discussion, je pense qu'on
pourra peut-être demander le vote, là, mais, ça vous va?
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., O.K., parfait. Alors, on attendra
votre signal à qui que ce soit, à ce moment-là. Très bien, excellent.
• (15 h 10) •
M. Lacombe :
Oui, d'accord. Ce que je veux dire là-dessus, il ne faut pas... Je suis
sensible à ça. Puis la députée de Westmount—Saint-Louis nous donne son exemple personnel, puis
je suis sensible à ses arguments. En même temps, je pourrais vous donner le mien aussi. La mesure d'assistance, c'est
probablement quelque chose aussi à quoi je pourrais avoir recours pour aider quelqu'un qui est très
près de moi, qui vit avec des problèmes de santé mentale importants puis
pour qui cette mesure-là serait parfaitement, parfaitement désignée.
En même temps, moi, je me dis : Si je suis
obligé de courir à gauche et à droite, si on vient complexifier cette mesure-là, je suis quelqu'un d'occupé, ça va
peut-être me décourager de le faire, puis peut-être que je vais dire à ma mère :
Bien, sais-tu quoi, je préfère, par exemple,
avoir une procuration, ça va être plus simple. Moi, je sais que je suis de
bonne foi, et tout ça.
Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait des
portes ouvertes, que les gens ne fassent pas appel à cette mesure-là parce qu'on vient complexifier les choses. Et je
pense que c'est important qu'on ne mélange pas non plus les choses. Dans
l'exemple que la députée de Westmount—Saint-Louis nous a donné, elle nous
parle de son fils, je pense, ou de sa fille,
en disant : Bien, si elle se fait assermenter, même en étant
assermentée... mais on ne parle pas... ce n'est pas cette personne-là
qui est assistée, qui aurait besoin, selon ce qu'on a discuté tantôt, là, de
dire qu'ils ont des... ils n'ont pas d'antécédent. On parlait plutôt de faire
faire une déclaration à la personne qui va être assistant.
Et la dernière chose que je veux mentionner
là-dessus, c'est que ça sous-entend aussi, dans l'exemple de la députée de Westmount—Saint-Louis, que... je ne sais pas si c'est ce qu'elle
a voulu dire, mais ça laissait sous-entendre que c'est comme si le Curateur public allait lui référer quelqu'un, par
exemple, pour agir comme assistant ou que ça allait pouvoir être pigé dans une
banque, que ça allait être quelqu'un qui n'aurait pas de lien. Il faut savoir
que c'est toujours quelqu'un qui va
avoir un lien particulier avec la personne. C'est l'essence de ce qu'on
propose. Donc, évidemment, si le lien de confiance est là, qu'il existe, bien,
nous, du moment qu'il s'agit de deux personnes qui sont aptes, qui sont consentantes et qui veulent aller de l'avant,
bien, on leur donne cet outil-là. C'est une avancée, parce que, maintenant,
ça se fait sans aucun encadrement. Maintenant, on dit : On vous donne plus
de légitimité, avec cet outil-là qui va être à
votre disposition, et, si vous l'utilisez, bien, ça vient avec tous les filtres
et les mesures de contrôle dont on a parlé tantôt.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, madame... je sais qu'il y avait la madame de... Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, juste
pour clarifier, je ne parlais pas de faire une demande auprès de la personne qui serait assistée de faire suivre d'autres vérifications. Je parlais de la personne, l'assistant, uniquement cette personne-là.
Puis je
comprends que, oui, dans un monde idéal, on veut s'entourer des personnes qui
connaissent la personne qui sera le
mandant, on aimerait que toutes ces personnes-là, de son entourage, c'est des
gens qu'il connaît puis c'est des gens qu'il aime. Puis j'ai de la chance, j'ai
une famille qui va être là, puis j'espère que, tu sais, ils vont être là pour
aider mes enfants dans l'absence de moi ou le père de mes enfants, qui ne
serons peut-être pas là. Mais je sais que, rendus, mettons, à 50 ans — puis ça se peut je ne serai pas là, puis
papa ne sera pas là — mes
enfants, qui seront adultes, auront quand
même besoin de l'aide, ils vont avoir besoin de l'assistant au majeur. Ils vont
peut-être vivre quelque part, c'est sûr,
je pense qu'ils vont vivre ensemble, mais ils auront besoin des mesures d'aide,
ils ne pourront pas être indépendants à 100 %. Mais, rendus là, mon frère, il ne sera
peut-être plus là, c'est sûr, mes parents ne sont pas... ne sont plus là, ça
fait qu'il va falloir qu'on trouve une autre personne. C'est juste que, cette
personne-là, ça se peut que ce serait quelqu'un de proche dans sa vie, quelqu'un qui a un intérêt,
mais un intérêt... je croise les doigts que ce serait une personne de bonne
foi, mais, là, je présume, de bonne foi.
C'est
juste, comme j'ai dit, pour moi, ça n'enlève rien, mais vraiment rien, pour que
cette personne-là ait subi de faire cet exercice-là. Je questionnerais vraiment
la personne qui dit : Non, non, non, regarde, je le sais, je t'aime,
je t'aime, là, je veux être là pour toi,
mais je ne suis pas prête à faire un exercice qui va me prendre, peut-être,
prendre une heure ou deux heures de
faire. Je trouve qu'on ne rajoute vraiment rien. Puis, comme je dis, ce n'est
pas un alourdissement pour le
curateur, ce n'est pas très coûteux puis c'est un petit geste qui peut vraiment
aller loin pour protéger ces personnes-là. Parce qu'on va avoir des
gens...
Puis c'est toujours
après. On dit que ça va être après, qu'on peut toujours demander, vérifier
après, puis je comprends qu'on a l'après. Mais c'est parce que, dans un cas de
quelqu'un comme Samuel et Bianca, ils ne sauront pas, ils ne feront pas cette demande-là. Ils ne seront pas assez aptes
de dire : Je pense que, tu sais, il y a quelqu'un qui est en train
d'abuser de moi, financièrement, par exemple. Alors, pourquoi ne pas les
protéger d'avance? Pourquoi ne pas, au
moins, faire ce choix-là puis de dire : Bien, entre Me Filion puis
Me Marsolais, il y en a un qui a quelque chose qui a été soulevé par les
vérifications des antécédents judiciaires, alors j'irais avec celui qui n'en a
pas. Je sais qu'ils sont tous les
deux de bonne foi, je sais que tous les deux sont des bonnes personnes, mais à
faire le choix pour mon enfant, je prendrais celui qui a «a clean
record».
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Moi, je répète que c'est un outil, la mesure d'assistance. Mais, du moment où
on a une personne qui est plus vulnérable,
qui a besoin peut-être de plus, ce n'est peut-être pas le bon outil, en fait.
Et je pense que, le débat, il est
peut-être ailleurs. À ce moment-là, c'est peut-être une tutelle, que ça va lui
prendre, une tutelle qui, avec ce qu'on amène, est modulée pour laisser
plus de droits aux gens. On en a parlé déjà.
Donc, je pense qu'à
un moment on ne peut pas non plus prendre la mesure d'assistance et la rendre
tellement contraignante ou l'encadrer au
maximum en disant : Bien, il faut absolument cet encadrement-là pour les
gens qui sont les plus, plus vulnérables en laissant de côté, possiblement,
beaucoup d'autres personnes à qui on voulait s'adresser au départ. Moi, je
pense qu'à ce moment-là, là, le curateur peut peut-être me corriger si je me
trompe, mais, si la vulnérabilité, elle est à ce point importante et que
le besoin d'encadrement est plus important, la tutelle serait peut-être plus
appropriée. Là, je ne suis pas un spécialiste.
Et
j'ajoute que, dans le cas d'une tutelle, il y a un recours au tribunal, ce qui,
tantôt, était soulevé par la députée de Westmount—Saint-Louis.
Tantôt, la députée de Westmount—Saint-Louis, en fait, soulignait que, lorsqu'on a recours au
tribunal... je pense qu'on le faisait hors micro, on se faisait la remarque...
elle me faisait la remarque que, lorsqu'on s'adresse
au tribunal, bien, c'est plus officiel, ça amène un sentiment de sécurité qui
était, pour elle, peut-être plus intéressant. Bien, dans le cas d'une
tutelle, c'est exactement ça.
Ça
fait que je dirais que, pour la mesure d'assistance, l'objectif, c'est que ce
soit très large, s'adresser à des gens qui sont aptes, qui sont
consentants, puis garder ça le plus simple possible.
Et je termine en
disant que, si la députée de Joliette, je ne sais pas, je ne veux pas lui
couper la possibilité, mais, si elle veut
intervenir là-dessus, moi, je suis prêt à la laisser intervenir. Puis après, ce
que je vous propose, c'est qu'on passe au vote là-dessus. Et, par la
suite, on pourrait peut-être suspendre, parce que j'aurai un amendement à
proposer moi-même.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Joliette, vous...
Mme Hivon :
Il reste quand même du temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, oui, vous avez 13 minutes et plus,
presque 14.
Mme Hivon :
Je n'ai même pas besoin de la grâce ministérielle, je peux...
La Présidente
(Mme Chassé) : Non.
Mme Hivon :
Parfait, c'est bon.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, peut-être, dans 13 minutes,
14 minutes, vous en aurez besoin.
Mme Hivon :
Non, je pense que, quand même... Donc, bien, quand on s'est quittés, on venait
d'entendre les savantes explications de
Me Marsolais sur comment ça se déroulerait. Non, c'était très clair, là.
Donc, moi, je suis contente, parce que c'est des choses que je ne savais
pas, donc je voulais rebondir là-dessus, parce que ça m'a amené certaines
questions.
Il a donc dit qu'il
faudrait que ce soit... quand la demande est faite, il y a une déclaration
assermentée. Je dois vous dire, d'ailleurs...
Ça, c'est un aparté, là, parce qu'on va revenir sur toutes les possibilités
d'amendement. Mais je me demandais
pourquoi votre proposition était... S'il y a déjà une déclaration assermentée, pourquoi
juste une déclaration solennelle par rapport aux antécédents
judiciaires?
Je
pense, ça ne serait pas sans intérêt que le ministre entende peut-être ce que
je dis, par exemple. On peut peut-être suspendre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend. Allez-y.
Mme Hivon : Donc,
merci, Mme la Présidente. Donc, première question, c'est que je comprends
qu'on va... il y a plein de possibilités
d'amendement sur la table, donc il y a celui de la députée de Westmount—Saint-Louis, il y a le ministre qui a amené la possibilité qu'il y ait une déclaration
solennelle de l'assistant potentiel par rapport à ses antécédents ou non, il y a d'autres choses dans sa
manche, donc je pense qu'on va faire le débat au complet par rapport à tout.
Mais j'avais déjà une
question à savoir, puisqu'il y a déjà une
déclaration assermentée dans la liste des démarches dont le Curateur public a fait part, j'étais curieuse de savoir pourquoi vous arrivez avec une
déclaration solennelle sur les antécédents alors que ça aurait pu être intégré, et qu'au moins ça soit
assermenté, la question des antécédents. Ça fait que ça, c'est une première question.
L'autre chose
que j'ai découverte, je ne sais pas si ça m'avait échappé plus tôt, mais je ne
savais pas qu'il y avait toute la question de la liste des cinq proches parents qui
devait être donnée au moment de la demande. Et là je comprends qu'entre le moment où on remplit les documents, qu'on donne les
listes, qu'on donne la demande signée, le rapport sommaire des biens, puis tout ça, et le moment de
la rencontre, vous allez envoyer à deux de ces cinq proches parents là la demande,
donc, pour les alerter et voir... Est-ce
que j'ai bien compris que c'est deux,
pas cinq? Ce n'est pas la fin du monde, mais je voudrais comprendre.
Puis qu'est-ce que vous faites exactement et à quel moment? Est-ce que c'est
entre la demande et la rencontre? Est-ce que c'est après la rencontre? Et c'est
à qui que vous le demandez?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, la question s'adresse à Me Marsolais?
Mme Hivon : Ou à
un légiste, s'il y a un légiste qui a le détail, là.
M. Marsolais
(Denis) : Alors, à votre
première question concernant la distinction entre la déclaration assermentée puis déclaration solennelle, c'est moi qui a erré en parlant de déclaration assermentée. Lorsque je parlais de la déclaration qui était déjà
prévue, concernant le conflit
d'intérêts fait ou le non-conflit d'intérêts fait par l'assistant, c'est une déclaration solennelle. Ce que je vous ai suggéré, c'est qu'à
l'intérieur de cette déclaration solennelle là on puisse inclure une phrase
de plus pour dire, toujours
sous déclaration solennelle, que l'assistant déclare ne pas avoir
d'antécédent judiciaire, et tout. Parce
que, lorsqu'on est dans un contexte
de déclaration assermentée, c'est une autre procédure qui est
différente, il faut avoir des commissaires
à l'assermentation. Là, on a apparence de conflit. Ça, c'est un des employés
qui fait de la déclaration assermentée, parce que c'est nous qui
autorisons l'assistant d'être nommé, là, ça devient pas mal plus compliqué.
Puis il faut toujours... Juste pour faire un
aparté... On est toujours dans l'esprit... puis c'est comme ça qu'on a présenté ça à tous les groupes, il faut que ça soit simple, accessible et ne
surtout pas avoir des dispositifs administratifs qui vont venir limiter
ou empêcher quelqu'un de pouvoir bénéficier de cette mesure-là. Alors, c'est
sûr qu'à chaque fois qu'on en rajoute, bien,
ça vient enlever un peu l'objectif du point de départ de l'ouverture, de
l'accessibilité de ce régime-là. Puis là on a ouvert l'ouverture au
niveau des notaires avocats. Ça, c'est un choix qui va être dressé à chacune
des personnes. Mais, tous les autres, on
veut leur donner la possibilité de bénéficier de cette mesure-là pour que ça
soit simple. Ça, c'était ma première précision au niveau de la
déclaration assermentée.
Au niveau de la signification, nous allons faire
la signification au moment de la demande ou lorsqu'on... ce n'est pas encore
précisé, mais c'est soit au moment de la demande, soit au moment où on va
rencontrer les parties, le rendez-vous va être fixé. Et c'est au moins deux personnes
sur les cinq, c'est ça que la loi précise, ce n'est pas deux, nécessairement, mais c'est au moins deux
personnes, tout ça pour essayer, encore là, de simplifier, d'avoir les
meilleures mesures pour faire en
sorte qu'on prend toutes les mesures nécessaires pour éviter qu'il y ait des
personnes qui ne devraient pas être
assistants. Et on s'est dit que, s'il y a au moins deux personnes de la famille
proche... est mis au courant d'une démarche d'assistance par un de ses
proches en nommant telle personne, bien, ils devraient être en mesure de nous
identifier s'ils ont des objections sérieuses pour que cette personne-là ne
puisse pas être apte à être assistant.
Il ne faut pas oublier l'entrevue aussi, là.
L'entrevue va nous permettre aussi... pas de savoir s'il y a des antécédents,
mais de savoir le profil de la personne par le canevas de questions qui va lui
être posé. Ce n'est pas un interrogatoire,
là, c'est une entrevue pour nous permettre de d'abord saisir le fait que la
personne comprend bien le geste qu'elle va poser, saisir le fait aussi
que, est-ce que l'assisté a bien choisi, délibérément, la personne comme
assistant. On prend pour acquis que c'est
deux personnes, toujours, comme le ministre disait, qui sont aptes. Et un des
critères... Il y a deux critères pour faire la mesure d'assistance, ce
n'est pas compliqué : il y a le premier critère, d'être en mesure de
manifester son intérêt d'être assisté, puis le deuxième critère, qui est aussi
important, avoir la capacité de choisir une personne pour
agir à titre d'assistant. Si on se rend compte qu'un des deux critères n'est
pas atteint, il n'y en aura pas, de mesure d'assistance. Je ne sais pas si je
réponds bien à votre question.
Mme Hivon : Je comprends tout ça sur le principe. Je pense
que ce que tout le monde veut, c'est quelque
chose de relativement simple pour que
ce soit attrayant mais de relativement formel pour que ça donne les critères de
sécurité de base, et pour les personnes
impliquées, et pour les tiers. Donc, tout le monde cherche le bon équilibre
là-dedans. Puis on crée du droit nouveau, ça fait qu'on... je pense
qu'on a l'espace pour discuter puis c'est la bonne chose d'en discuter maintenant,
avant que la mesure soit créée. Puis je pense qu'on peut compter sur des gens
autour de la table, parce qu'on est
des humains, là, des fois, on n'a pas l'air de ça, mais, même si on est des
élus, on reste des humains qui avons tout un bagage personnel d'expérience,
puis le curateur en est un, puis le ministre en est un, donc, la présidente
aussi. C'est bon, je le rappelle aux
gens, des fois, comme ça, on est aussi des humains, même si... Donc, mais ce
n'est pas... je ne le sais pas, je
fais juste... Ça fait que je pense que c'est intéressant d'entendre les
expériences de vie puis comment on peut se projeter aussi par rapport à
cette mesure-là pour qu'elle soit le plus utile possible.
Tout
ça pour dire que je pense qu'on est dans la recherche de l'équilibre. Ça, je le
comprends bien, parce qu'on veut que ça marche, mais on veut que ça
donne un minimum de sécurité. Puis moi, je vous soumettrais que, ça, je l'ignorais, les deux personnes, et je
pense que c'est une mesure de sécurité. Mais, en même temps, c'est aussi une
mesure qui formalise davantage, qui ressemble, par exemple, à ce qu'on pouvait
penser, comme le conseil de famille dans...
ce n'est pas ça, là, c'est beaucoup plus léger que ça. Mais c'est quand même quelque chose, de dire : Vous nous fournissez une liste de cinq proches, puis,
quand même, nous, le curateur, on va faire la démarche d'en contacter
deux. Alors, on peut le voir de deux côtés, on peut dire : C'est super,
c'est un garde-fou supplémentaire, puis on peut dire : Bien, ça aussi, c'est quand même un certain
formalisme, il y a deux personnes qui vont se prononcer, tout ça. Moi, je suis
pour, là, je ne suis pas contre ça. Je fais
juste dire que, quand on nous répète depuis des heures qu'il faut que ça soit
très, très simple, puis très, très
convivial, puis pas compliqué, bien, moi, quand je lis la description de
comment ça va fonctionner, il y a
quand même un certain formalisme : une déclaration solennelle, la liste de
cinq personnes, on va en contacter deux, donc, je trouve ça correct, là, mais je veux juste dire qu'on ne peut
pas dire non plus que c'est complètement informel, il va y avoir un
registre, il va y avoir une inscription.
Donc,
dans la foulée de ça, je pense que c'est pertinent de faire le débat sur la
question des antécédents judiciaires, de
faire le débat, d'aller au fond des choses. Parce qu'on ne peut pas, je pense,
juste se contenter de l'argument qu'il faut que ça soit simple,
convivial pour dire : On rejette ça. Parce qu'il y a déjà un certain
formalisme, puis, quand on me dit que, donc,
on va contacter deux proches, je ne dis pas que c'est la fin du monde, mais
c'est quand même un certain formalisme.
Donc, il faut juste trouver le bon équilibre. Mais je ne voudrais pas qu'on
rejette l'argument de ma collègue
juste sur la base que ça rendrait les choses
trop compliquées alors que c'est tellement simple, parce que, quand on voit
l'énumération, il y a quand même un certain formalisme qui est là.
Ma question, c'est de
savoir... Parce qu'il y a peut-être un enjeu de délai. On essaie de comprendre
pourquoi il y a un tel niveau de réticence,
je dirais, par rapport à la proposition, puis on comprend, vous avez
échafaudé votre système, vous n'avez
pas intégré ça. Donc, là, vous vous dites : Comment on ferait pour
intégrer ça, la question des antécédents? On le conçoit tous, mais le
délai, là... c'est parce qu'il peut y avoir les coûts, il peut y avoir le
délai. Moi, c'est les deux enjeux que je
vois, là, c'est pas mal ça. Le formalisme, je pense que, là, il y en a quand
même un peu, ça fait que je comprends les enjeux, mais le délai,
puisqu'il y a déjà un délai entre le moment où on fait la demande qui est
requise pour l'analyse du dossier, des
documents, de contacter deux proches, déjà,
ça demande un peu de temps, et le moment où il va y avoir la rencontre.
Il me semble que l'enjeu du délai, en tout cas, pour les antécédents, ne
devrait pas être un empêchement pour intégrer cette notion-là, cette balise-là.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionner qu'il y a la
députée d'Iberville qui s'est signifiée vouloir prendre la parole, je veux juste le
signifier à tous autour de la table.
Alors, est-ce que je
laisse Me Marsolais répondre à la question, M. le ministre, ou...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, non, mais je voulais juste vous mentionner
ça, là.
M. Lacombe : Bien là, si ma collègue d'Iberville veut parler, je ne sais pas ce qu'elle veut dire, elle peut y aller.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais il y a une question qui vient d'être posée par la députée
de Joliette, et je voulais
simplement vous signifier que la députée d'Iberville m'avait aussi signifié
vouloir prendre la parole.
M. Lacombe :
Donc, est-ce qu'on laisse répondre le curateur?
Mme Hivon :
J'aimerais ça avoir une réponse à ma question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Parfait.
Mme Hivon :
C'est le ministre qui décide si c'est lui ou le curateur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Exact.
M. Lacombe :
Bien non, mais M. le curateur peut peut-être répondre, oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, Me Marsolais.
M. Lacombe : Puis après, bien
là, j'imagine...
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent,
c'est très bien.
• (15 h 30) •
M. Marsolais
(Denis) : Juste, d'entrée de jeu, c'est que nous sommes très sensibles à tout ce qu'il se dit autour
de cette table-ci. Évidemment
qu'on défend une position, un travail qu'on a fait. On a essayé de le faire du
mieux qu'on pouvait dans
l'élaboration des articles. Ça fait longtemps qu'on travaille. Et le fruit
de plusieurs consultations qu'on a eues puis une des préoccupations qu'on avait, c'est, justement,
d'aller chercher l'équilibre entre une certaine sécurité qu'on accorde
non seulement à l'assisté, mais aussi aux tiers... à qui les tiers vont donner
de l'information, à l'assistant.
Alors, cet
équilibre-là, je vous avoue qu'elle est fragile, parce que, oui, il y a un
formalisme. C'était le coût à payer, selon
nous... il n'y a pas de coût financier, mais le coût à payer pour accorder une
crédibilité à cette démarche-là. Je sais que la signification de deux
personnes, au moins deux personnes de la famille, ça a un délai, mais ce
délai-là va être enchâssé dans la période d'entrevue.
Ça fait qu'on n'a pas de... Nous, on a dit à tout
le monde qui voulait l'entendre : Ce qu'on vise, c'est que, dans un mois et demi, à partir du moment où on
reçoit la demande, la certification, l'accréditation sera émise. C'est ça,
notre objectif. Alors, plus on en rajoute,
plus... Parce qu'un antécédent judiciaire, ça peut prendre, dans certains cas,
jusqu'à deux mois, deux mois et demi,
ça dépend des périodes, ça dépend à qui on la demande, puis il y a un coût.
Alors, nous, on voulait rechercher l'équilibre.
Puis, vraiment, on n'est pas contre pour être
contre, là...
M. Lacombe : Votre chemin, là,
que vous avez fait, là.
M. Marsolais
(Denis) : Oui. On n'est pas
contre pour être contre. On est conscient de la fragilité de l'équilibre
puis, plus on en rajoute, plus l'équilibre, bien, on ne l'a pas. Puis, nous, ce
qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un succès, puis
que ça soit ouvert à plus de monde possible. On craint que, si on rajoute
encore une chose de plus, notamment les antécédents judiciaires où c'est
connu, il y a certaines personnes qui ne voudront pas faire cette démarche-là
parce qu'ils ne voudront pas procéder. C'est
comme faire des testaments, là. Il y en a qui ne font pas leur testament parce
qu'ils ont peur de mourir, là, puis, en faisant un testament, ils
pensent que ça va donner la mort. C'est la même chose pour les antécédents
judiciaires.
Donc,
l'équilibre, je pense qu'on l'a atteint. Puis, dépassé cet équilibre-là...
Je pense qu'on va dépasser l'équilibre, puis je m'adresse
à vous deux, là, on a la ferme conviction de tout ce qui est sur la table, on a
de la sécurité pour en donner autant à l'assisté, à l'assistant qu'aux tiers et
aux partenaires à qui les informations... demandées. Je ne peux pas en
vous en dire plus pour vous convaincre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Hivon : Je
pourrai revenir après la collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, j'invite la députée d'Iberville à prendre la parole.
Mme Samson : Merci,
Mme la Présidente. Si je comprends
bien, peut-être que M. le curateur pourra me corriger si c'est le cas, mais une personne ayant des
antécédents judiciaires, et je donne un exemple, mon frère, par exemple, qui aurait pu être arrêté pour conduite avec facultés affaiblies, il y
a 25 ans, pourrait tout de même s'avérer être un assistant exemplaire. Et, comme c'est mon seul membre de
famille, je n'aimerais pas vraiment ça être privée de sa contribution parce qu'il
aurait des antécédents judiciaires. Ça, c'est ma compréhension.
Mais j'ai une
question : Est-ce que, par anticipation, un citoyen
inquiet peut, par anticipation, faire une demande d'assistance? Puis je vais
prendre l'exemple de Mme
la députée, sans vouloir
personnaliser, mais, si madame est inquiète, un jour, de ce qu'il pourrait arriver à un de ses enfants en son absence
ou en l'absence de son conjoint, est-ce qu'elle peut, par anticipation, c'est-à-dire
maintenant, entamer une procédure pour identifier un assistant?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je suis désolée, c'est juste que je vais me faire remplacer momentanément.
Très bien. Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le ministre va pouvoir
répondre à votre question. Merci.
M. Lacombe : Merci pour la question.
Bien, c'est une bonne question. En fait, ce que je vous dirais, Mme la députée d'Iberville, c'est que, oui, vous pouvez le faire, parce que la beauté de cette
mesure-là, c'est, justement, que... M.
le curateur l'a dit tantôt, deux critères : Vous devez exprimer que
vous souhaitez être assistée, puis ensuite vous devez être en mesure, tu
sais, de comprendre puis de choisir quelqu'un. Et il n'y a pas de critère
d'aptitude ou d'inaptitude, c'est la volonté de la personne d'être assistée.
Donc, vous pourriez dire : Bien, moi, je
n'en ai pas besoin là, mais peut-être que, l'année prochaine ou dans deux ans,
je vais en avoir besoin, puis faire la procédure et puis que vous ayez accès à
la mesure d'assistance, même si, dans les faits, bien, vous
ne l'utiliserez peut-être pas vraiment, mais vous pourriez effectivement le
faire. Par contre, c'est à refaire à tous les trois ans. Ça fait partie
de la procédure qu'on a suggérée.
Donc,
vous ne pourriez pas le faire en disant : Bien, je le fais une fois à...
je ne sais pas vous avez quel âge, mais, par exemple, 40 ans...
Mme Samson :
Oh, qu'il est fin!
M. Lacombe : Vous avez 40 ans aujourd'hui, vous le faites en prévision de quand vous aurez 85, par exemple, parce que, là, de toute
façon, il faut que vous le fassiez à tous les trois ans.
Mme Samson :
Je comprends. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M.
le ministre. Je passe la parole à la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, Mme
la Présidente. Puis, juste pour qu'on
se comprenne bien avec la députée d'Iberville, je pense
que ni ma collègue de Westmount—Saint-Louis ni moi, quand on parle de la question des antécédents judiciaires,
c'est pour dire que c'est un frein et que,
donc, si vous aviez eu un problème il
y a 25 ans, somme toute
relativement simple d'antécédents
judiciaires, que ça vous prive de pouvoir être un assistant. L'idée, c'est que
ça se fasse en toute connaissance de
cause, et que l'assisté sache, donc, tous les tenants et aboutissants de son
assistant quand il le choisit. Donc, c'est une mesure générale.
Et
aussi, pour le curateur... C'est un peu le deux volets, pour l'assisté, mais
que le curateur connaisse aussi cette réalité-là, parce que
je pense qu'il y a beaucoup de gens qui n'arriveront pas... en disant ça, si
on n'est pas obligé de le dire,
qu'ils ont des antécédents judiciaires... Puis il y a une gradation dans, évidemment,
le type d'antécédent judiciaire.
Donc,
ça, je voulais juste qu'on clarifie ça. On ne demande pas qu'il y ait un veto
automatique, puis que ce soit impossible si quelqu'un avait des
antécédents judiciaires. On veut juste que ce soit connu des personnes
impliquées, y compris du curateur.
Puis,
dites-moi, votre délai, en ce moment, que vous envisagez entre le dépôt des
documents, l'envoi des documents et la rencontre, c'est à peu près
combien de temps? 30 jours?
M. Marsolais
(Denis) : C'est un mois et demi.
Mme Hivon :
Un mois et demi.
M. Marsolais
(Denis) : Oui. 45 jours. Entre 45 jours et 60 jours,
mais on ne veut pas dépasser ça.
Mme Hivon :
C'est bon. Ça fait que j'apprécie ça.
Je
dois vous dire qu'on peut avoir une perspective différente, mais je ne suis pas
sous l'impression... Pour avoir déjà eu à faire ces démarches-là, et tout ça, en
général, c'est quand même plus rapide que deux mois, là, les antécédents
judiciaires. Donc, je ne pense pas que c'est
ça qui serait de nature à retarder indûment une procédure qui est envisagée
de peut-être 45 à 60 jours si on estimait que c'était une
bonne idée, là. Je comprends qu'il y
a le débat du fond, mais je ne
pense pas que la question du délai devrait
être un argument pour nous arrêter de faire ça, puis la question des coûts, je
ne pense pas non plus. Tant qu'à faire quelque chose comme ça, je pense
qu'il vaut mieux bien le faire. Il va y avoir des
coûts importants reliés — on va y revenir, là — au registre. Il va y avoir des coûts
généraux à cette réforme-là. Donc, je
ne pense pas non plus que, si on était convaincus du bien-fondé de la mesure,
les délais et les coûts devraient être des arguments pour nous arrêter
de le faire, pour la sécurité accrue que ça peut donner à l'ensemble du
processus.
Puis je vous
soumettrais que ça peut même protéger le curateur. Je ne sais pas si vous, vous
le voyez d'une autre manière, mais moi, j'estime que, si, éventuellement, il y
avait un problème, et que, dans les premiers mois de vie de cette nouvelle mesure-là, on se rendait compte, je ne sais pas
comment, là, mais qu'il y a un assistant qui avait un casier judiciaire, il me semble que ça protège le
curateur, de dire : Bien, on l'avait faite, la vérification. L'assisté
était au courant, et c'est en toute connaissance de cause qu'il a
accepté.
Il
me semble qu'il y a même une plus-value, puis je ne vois pas la lourdeur. Ce
n'est certainement pas la lourdeur pour
l'assistant et l'assisté de remplir juste cette demande-là, là, parce que ça,
ce n'est vraiment pas compliqué. Le travail, c'est la police qui doit le faire, puis le résultat qui doit être
communiqué. Donc, c'est pour ça que je m'explique mal, disons, les
arguments de délais et de coûts.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : ...Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Bah, très succinctement, je réitère le... Dans quelle
situation on va se retrouver? On est dans une situation où une personne mandate
ou signale, identifie une autre personne qui est l'assistant en qui il a
confiance. On est loin d'une
situation d'un coach de hockey auquel c'est imposé... puis les enfants ne
choisissent pas leur coach de hockey. Puis
ça, c'est important de vérifier les antécédents judiciaires. Mais moi qui décide
d'être assisté, puis je choisis un assistant, c'est moi qui l'a choisi,
je suis apte et j'ai confiance en cette personne-là, au même titre que lorsque
je désigne un un mandataire. Il n'y a pas d'analyse d'antécédents judiciaires
dans le cadre d'un mandat.
Toujours deux personnes aptes, on voit mal
pourquoi il y aurait une analyse d'antécédents judiciaires dans le cas de la
représentation, surtout parce qu'il y a plein de mesures qui font en sorte
qu'on se garde des vérifications tout au long du processus,
et on a un suivi auprès de cette personne-là au fil des ans, auprès de la...
durant les trois premières années, à tout le moins, si le mandat n'est pas
renouvelé.
Alors,
l'équilibre que vous parliez tantôt, là, Mme Hivon, on a la conviction
qu'on l'a actuellement. Puis on a aussi
la conviction que les mesures qui vont être mises de l'avant, pour se donner
toutes les chances pour faire en sorte que la personne qui va être
nommée assistant va être la bonne personne, je pense que...
• (15 h 40) •
Mme Hivon :
Peut-être juste dire que, pour moi, la différence que je vois, avec la question
d'un mandat ou d'une procuration... Hier, je
l'ai soulevée, la question sur la procuration, j'ai dit : Là, vous mettez
en place un registre... Et j'ai comme soulevé la question : Est-ce qu'on
est sûr que, vraiment, il faut aller dans ce formalisme-là? Puis là j'ai
dit : Par exemple, pour une
procuration, on est loin de ça. Puis là vous m'avez dit : Justement, il
faut donner de la sécurité, il y a
quand même un encadrement. Donc, hier, tout ça était un bon argument pour me
dire qu'il fallait un encadrement. Je le suis.
Mais la différence avec la procuration ou le
mandat que la personne décide de faire, c'est qu'il n'y a pas de tiers impliqué. Là, le Curateur public, il est
impliqué, il met son nom, sa réputation au service de ce nouveau mécanisme là
pour dire au tiers : Vous pouvez
maintenant être confiant. Quand quelqu'un vous dit : Je suis l'assistant,
bien là, O.K., c'est correct, je
peux, donc, transiger avec cette personne-là ou discuter avec cette
personne-là, là, ce n'est pas si formel. C'est ça, pour moi, la différence, c'est que, là, il y a un tiers
d'impliqué qui donne une beaucoup plus grande sécurité que quand on fait
une démarche qui implique qu'il y a deux personnes puis qu'il n'y a pas un
tiers.
Mais
hier, je vous soulevais la question sur la procuration par rapport au registre,
j'avais ce même questionnement-là. Donc,
je pense juste que c'est légitime qu'on pose ces questions-là. On ne remet pas
ça en cause, là, je ne dis pas que vous ne dites pas que c'est légitime. Mais c'est important qu'on fasse le
débat, ce n'est pas pour ennuyer le ministre, ou tout ça, c'est pour aller au fond des choses, pour une
mesure, avec des questions qui apparaissent quand même légitimes. Parce que les
antécédents judiciaires, j'ai plein d'appels, au bureau de circonscription, de
gens qui sont bénévoles dans des organismes
communautaires puis qui disent : Mon Dieu, pourquoi... il faut absolument
que ce soit obligatoire, puis tout ça. Donc, il y a plein de
situations...
Je ne dis pas
que c'est la même chose, je comprends que c'est volontaire. Mais moi, je veux
juste soulever quelques cas.
J'imagine que le curateur va faire un examen exemplaire. Mais on pourrait être
face à une personne âgée de 82 ans qui est apte mais qui a un peu besoin d'assistance, qui a un nouveau
voisin depuis six à 12 mois, à qui elle fait vraiment confiance, parce
qu'il déneige son entrée, il racle ses feuilles à l'automne, il est
formidablement aidant. Puis cette personne-là, elle peut avoir la totale
confiance en cette personne-là, ce nouveau voisin qui est extraordinaire. Je ne
vois pas comment le curateur dirait :
Ça ne fait pas assez longtemps qu'ils se connaissent, ou ci, ou ça. Puis je ne
suis pas en train de dire qu'il faut voir du mal partout, mais on
n'arrête pas de dire comment il faut être vigilant. Il y a une ligne d'aide... intimidation aux aînés. Il y a
plein de mesures qu'on met en place, puis là c'est comme si on dit : Ah!
mais les antécédents judiciaires, ça n'aurait pas de pertinence. Moi, je pense
juste que c'est quelque chose de légitime, de se demander ça. À moins que le
curateur me dise : Il va tellement y avoir des balises, le choix de la
personne... il va falloir qu'elle le connaisse depuis tant d'années,
puis que ce soit un membre de sa famille, puis... On se comprend.
Donc, c'est
juste pour ça, je trouve que c'est légitime d'avoir ce débat-là, parce qu'on
est en train de créer quelque chose
de nouveau. Puis peut-être qu'il vaut mieux, oui, être dans quelque chose de
pas trop lourd, mais quelque chose qui donne la sécurité qu'on prétend
donner aussi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, il vous reste 1 min 30 s, monsieur...
M. Lacombe : Je vais répondre
rapidement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous allez répondre rapidement.
M. Lacombe : Très rapidement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Lacombe : Tout à
fait légitime comme questionnement, on est ici pour ça. L'étude du projet de loi va bien.
Jusqu'à maintenant, on collabore, il y a de l'ouverture. Moi, je suis très
satisfait de ça. Donc, on ne remet pas du tout en cause, vous l'avez mentionné, la légitimité que vous avez de poser
ces questions-là, parce que ce sont des questions
importantes. Puis il y a des éléments, des exemples qui ont été soulevés, notamment
par vous, par la collègue de Westmount—Saint-Louis, puis on se nourrit de
ça.
Si bien que, même si on a déjà une longue liste
de procédures, là, en fait, une liste de filtres puis de mesures de contrôle qui existent, on s'est rendus à vos
arguments, dans une certaine mesure, en disant d'abord... si le curateur a un
doute, on est prêts à dire : Bien oui, il va y avoir une vérification des
antécédents.
Ensuite, la deuxième étape, on s'est rendu
encore plus loin, après discussion avec vous, on dit : On pourrait peut-être
même changer la loi du curateur, en disant : Bien, dans le processus,
il va y avoir une déclaration solennelle de la personne, qui dit : Je
n'ai pas de casier, ou, si j'en ai un, voici le contenu. Et, si c'était
incompatible, le curateur pourrait refuser. Et je pense que ces deux
premières marques d'ouverture, ça démontre qu'on prend ça au sérieux.
Maintenant,
je pense qu'il faut en arriver à un compromis. Je pense qu'on démontre qu'on
est de bonne foi, on prend en compte
les arguments que vous avancez. Si on est capable, là, de se rejoindre à
quelque part, moi, je pense que ce serait bien, là. Nous, on a des préoccupations
qui sont tout aussi légitimes, je pense, c'est-à-dire, on veut que ça
fonctionne. On s'est penchés là-dessus. Les légistes se sont penchés
là-dessus. On en a discuté avec des groupes, il ne faut pas balayer ça non plus
du revers de la main.
Donc,
moi, je pense qu'on peut prendre de nos préoccupations, on peut prendre des
vôtres puis arriver à un compromis.
D'ailleurs, j'en aurais peut-être un dernier à proposer. Je ne sais pas, techniquement,
comment ça fonctionne. Peut-être qu'on pourra suspendre, quand le temps
sera écoulé, et, à ce moment-là, on pourra peut-être vérifier la stratégie. Mais on serait prêt, là, après avoir
entendu les arguments, qui sont légitimes, à faire un pas de plus pour amener
encore plus d'encadrement.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Donc, pour votre
information, on est toujours sur le
sous-amendement présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Joliette, il vous
reste encore un petit peu plus qu'une minute.
Mme Hivon :
Ça va, Mme la Présidente, pour le moment.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va...
Mme Hivon :
Je vais attendre de voir la proposition du ministre, puis qu'on puisse disposer...
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, on doit disposer du
sous-amendement.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre les travaux quelques
instants?
Mme Maccarone :
...on procédera au vote, là, puis, après ça, on peut suspendre. Puis... (panne
de son) ...demanderait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Alors, le vote par
appel... et je dois relire le sous-amendement.
Le Secrétaire :
...procéder tout simplement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Allez-y.
La
Secrétaire : Alors, je vous demande de répondre pour, contre ou
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
...
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Samson (Iberville)?
Mme Samson :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention.
La Secrétaire : Donc, c'est
rejeté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, est-ce que vous voulez qu'on suspende pour...
Non, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 16 h 36)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons reprendre les travaux, ce
temps de pause ayant été bénéfique. Je vais laisser la parole au ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux voir avec vous la façon dont on peut procéder, mais ce
que je propose, parce qu'on en est venus peut-être à une solution pour
la discussion qu'on avait à 297.22... nous avons un amendement, actuellement, que je voudrais retirer, mais peut-être
qu'on est mieux de suspendre. Est-ce
qu'on peut suspendre cet amendement?
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous devons retirer l'amendement dans un premier temps, nous allons suspendre, et je pense que
vous voulez revenir en arrière, c'est ce que j'ai compris.
M. Lacombe : Oui, exactement,
oui.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, nous allons suspendre l'amendement et l'article pour revenir...
M. Lacombe : À 297.20.1,
ensuite, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Pour l'ajout d'un nouvel article.
M. Lacombe : Pour réouvrir un article
et y déposer un amendement qui sera déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Vous voulez déposer un article qui va s'appeler 297.20.1?
Des voix : ...
M. Lacombe : Ah! bon, c'est un
nouvel article. Pardon, mon erreur.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Exact. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Si on
parle de 297.20.1, qui n'existe pas, donc c'est l'ajout d'un nouvel article. Est-ce
qu'il y a consentement pour en discuter?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. M. le ministre... Donc,
je veux juste m'assurer que tout est fait dans l'ordre. Nous allons
suspendre l'article 297.22 ainsi que son amendement, et je vous laisse la
parole pour l'ajout d'un nouvel article.
M. Lacombe : On est venus à ça d'un commun accord, mais est-ce que
vous voulez le déposer ou vous voulez que je le dépose?
Mme Maccarone : Oui, je
pourrais, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, la députée de Westmount—Saint-Louis va déposer un nouvel article.
La parole est à vous.
Mme Maccarone : Merci. Ajouter,
après l'article 297.20 du Code civil, proposé par l'article 56 du projet
de loi... suivant :
«297.20.1.
Le Curateur public vérifie les antécédents judiciaires de l'assistant proposé.»
Je peux continuer, Mme
la Présidente?
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y. Je m'excuse, je
n'avais pas la copie. Oui.
Mme Maccarone :
Oui. Je veux remercier beaucoup le ministre et son équipe, le curateur ainsi
que les légistes. Je sais que c'était un
débat que je suis la première à être surprise d'en avoir, mais j'ai vraiment
compris et j'ai beaucoup appris lors de nos échanges. Merci beaucoup de l'ouverture, et de l'humanité, puis de l'écoute. Ça me
touche énormément, puis je suis vraiment contente qu'on va
pouvoir poursuivre. Et merci au ministre, car c'est son équipe qui a quand
même rédigé l'amendement que nous avons préparé auparavant, de nous donner l'occasion de le déposer
aussi. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons disposer de l'article.
Est-ce qu'il y a... Le 297.1.20. Est-ce que l'article
est adopté?
Mme Hivon :
...juste prendre la parole aussi.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous laisser la parole, Mme
la députée de Joliette.
• (16 h 40) •
Mme Hivon : Merci. À mon tour, je veux remercier sincèrement le ministre, le curateur, toute l'équipe de leur ouverture.
Quand on peut travailler dans un tel esprit de collaboration, je pense que ce
sont tous les citoyens qui en sont gagnants,
c'est le processus législatif qui en est gagnant. Alors, je sais que ce n'est
pas toujours facile, je sais que ça veut dire de faire des acrobaties, ça veut dire
à toute l'équipe de vivre un petit peu de vertige à se dire : Il va
falloir revoir nos manières de faire,
nos processus, et tout. Je suis tout à fait consciente de ça, c'est pour ça que
je l'apprécie d'autant plus, que vous ayez montré ce degré-là
d'ouverture.
Je
pense que les citoyens qui vont bénéficier de la mesure vont en être gagnants. Je pense que ça n'ajoutera pas de formalisme. On veut rassurer tout le monde, donc ça va juste être une sécurité supplémentaire, mais dans un
cadre qui reste simple, accessible. Et je pense aussi que l'institution
du curateur va gagner aussi en assurant encore plus de sécurité. Donc, je veux dire un énorme merci de cette ouverture-là, à
tout point de vue, du ministre, d'abord
et avant tout, qui a cru en notre plaidoirie, qui a cru en ce
qu'on lui a soumis comme arguments puis qui a convaincu ses collègues,
puis de l'ouverture aussi de l'équipe du curateur. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que
vous voulez prendre quelques instants?
M. Lacombe :
Bien oui, je peux, pour dire, moi, je suis aussi satisfait de l'issue de ça. Je
pense qu'on a eu de bonnes discussions. Je
pense que je l'ai dit, j'étais d'accord avec le fond. Peut-être que, dans la
forme, ça va amener certains défis, mais je pense que, avec les discussions
qu'on a eues, assurément qu'il y a une voie de passage, entre autres, en faisant
porter la responsabilité au curateur pour ne
pas qu'on renvoie ça sur les épaules des citoyens, pour être sûr que la mesure
puisse continuer d'être la plus simple
possible pour le citoyen, pour ne pas les décourager. Parce que, encore une
fois, je le répète, il faut
absolument, absolument qu'on convainque les gens d'y avoir accès plutôt que,
souvent, de signer une procuration, qui est beaucoup plus large.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Donc là, l'article 297.20.1, le nouvel article, est-ce qu'il a
été mis aux voix? On est rendus à la mise
aux voix? Il n'y a pas d'autre intervention? On a trouvé une solution, c'est
fantastique. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
nouvel article 297.20.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Maintenant, je comprends que
l'article 297.22 avait été suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour
ramener les discussions sur l'article 297.22?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Sur l'amendement, alors c'est sur
l'amendement de 297.22. Et on m'explique qu'on retirerait l'amendement qui est
en place pour déposer un nouvel amendement. Excellent. Est-ce qu'il y a
consentement pour retirer l'amendement préalablement déposé par le ministre à
l'article 297.22?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Et maintenant, M. le
ministre, j'imagine que c'est vous qui déposez un nouvel amendement?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, je vous invite à nous présenter l'amendement
à l'article 297.22.
M. Lacombe :
Donc, à l'article 297.22 du Code civil, proposé par l'article 56 du
projet de loi :
a) remplacer,
dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1°,
«directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur
public»;
b) remplacer le
paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant :
«1° il a un
doute sérieux que le majeur comprenne la portée de la demande;»;
c) remplacer le
paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
«2° il a un
doute sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer ses volontés et
préférences;»; et
d) remplacer,
dans les deuxième et troisième alinéas, «directeur» par «Curateur public».
Commentaires :
Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.
Cet amendement
propose également une modification de cohérence avec l'amendement à
l'article 297.19.
Cet
amendement propose enfin d'éviter une confusion terminologique qui pouvait être
apportée par l'utilisation du terme «capacité», lequel aurait pu
s'entendre comme référant à la capacité juridique.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions au nouvel amendement déposé à l'article 297.22? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'amendement déposé à l'article 297.22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Maintenant, est-ce
que l'article... Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.22 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 297.22 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Nous allons passer maintenant... Oui, M. le
ministre.
M. Lacombe :
Mme la Présidente, je nous proposerais maintenant peut-être de revenir à l'article 297.9,
qu'on a suspendu hier, parce qu'on a avec nous deux membres de l'équipe
du Curateur public, qui étaient prêts, peut-être, à répondre aux questions des
collègues.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellente idée. Alors, est-ce qu'il y
a consentement à réouvrir les discussions sur l'article 297.9?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Et je comprends aussi... Est-ce
que les personnes qui sont invitées
autour de la table auront à se prononcer avec nous, à parler?
M. Lacombe :
Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Pierre Lamarche et
M. Igor Marincic puissent intervenir dans nos échanges?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, M. le ministre, est-ce
que je vous invite à prendre la
parole? Allez-y.
M. Lacombe :
Très court préambule, peut-être, seulement pour mettre la table. Je pense
qu'hier les collègues avaient des
questionnements au sujet du registre. Donc, on avait convenu, aujourd'hui,
d'avoir des experts du curateur avec
nous. Je pense que l'important pour mettre la table, ce n'est peut-être pas
d'aller dans le fin détail, parce qu'évidemment l'outil n'existe pas, il n'est pas encore conçu, mais je pense qu'on
s'est entendus pour, aujourd'hui, donner les grandes lignes de ce sur
quoi on va s'appuyer pour construire l'outil. Donc, les gens sont là, prêts à
répondre à vos questions.
La
Présidente (Mme Chassé) : Puis ce que je vais vous demander,
avant qu'on débute les échanges, c'est de vous présenter et de nommer
votre fonction. Alors, allez-y.
M. Marincic (Igor) : Donc, je peux commencer. Igor Marincic, directeur
de l'administration des patrimoines au
Curateur public du Québec et également gestionnaire principal, si vous voulez,
de l'opérationnalisation de la mesure d'assistance dans le cadre du
projet de loi n° 18.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Lamarche (Pierre) : Pierre Lamarche. Je suis au bureau du Curateur
public. Je suis chargé de mandat spécial, je suis responsable de
l'implantation du projet de loi dans son ensemble.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions à l'article 297.9? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, je ne sais pas si nos deux experts ont entendu un peu la teneur de nos
échanges hier, donc je ne veux pas
répéter, mais l'intérêt qu'on avait de la part des oppositions, c'était de bien
comprendre ce qui était envisagé comme fonctionnement, pas dans le menu
détail en termes de technologie, mais dans le détail à savoir à qui ces identifiants-là vont être donnés, comment, donc,
ça va se faire. Est-ce que seulement les personnes qui vont être les assistants
vont avoir ces identifiants-là? Est-ce que les tiers, par exemple, caisses
Desjardins, pourraient dire : Nous, on voudrait un identifiant qui va nous permettre que, si des
conseillers financiers ont besoin de ça... Même chose pour différentes
entreprises. Ou ça va toujours être
intuitu personae, c'est l'expression du jour, et donc relié à la personne
elle-même et qui va être la seule à
pouvoir donner? C'est ce genre de... de comprendre le cheminement quand une
demande de vérification via le registre d'inscription et de vérification
va se faire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste avant que vous répondiez, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
le député de Viau — Mme la députée de Vaudreuil n'est pas
ici — ont
suffisamment de temps, mais il vous restait 35 secondes. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse
poursuivre les échanges? Excellent. Merci. Alors, allez-y.
M. Marincic
(Igor) : Mme la Présidente, donc, lorsqu'on utilise l'expression
«registre des assistants et/ou le registre
des assistants publics», on s'entend, c'est une expression juridique qu'on
pourrait dire consacrée, mais nous, on entend
le sens suivant, c'est-à-dire un site Web via lequel les tiers, notamment
les banques, les institutions financières, les intervenants qui doivent donner accès aux informations pour que l'assistant puisse jouer son rôle... Donc, ça s'adresse
principalement à ces personnes-là pour qu'ils puissent vérifier, en deux
étapes, l'identité de l'assistant. Donc, est-ce qu'il est bel et bien
l'assistant en cours? Et, dans une deuxième étape de sécurité, est-ce qu'il est l'assistant pour qui il est l'assistant, au fond? Donc, ce qu'on appelle le pairage. La question
a été posée hier, donc, le pairage entre l'assistant et l'assisté serait
fait dans une deuxième étape. Donc, pour répondre à la question, donc... Oui?
Mme Hivon : ...juste... Donc, vous dites : D'abord, on
va vérifier s'il est un assistant, dans l'absolu, et, deux, s'il est le
bon assistant pour la bonne personne assistée.
M. Marincic
(Igor) : Exact.
Mme Hivon :
Parfait. Donc, dans la première étape de vérification, il n'y a aucun pairage
qui apparaît? O.K.
• (16 h 50) •
M. Marincic (Igor) : Aucun, aucun. Bien, je peux peut-être
aller un petit peu plus loin, comme gestionnaire principal de cette équipe-là, on a quand même
réuni beaucoup de gens multidisciplinaires, autant les juristes,
des spécialistes en technologies
d'information et des gens qui travaillent au quotidien auprès des personnes
vulnérables, donc ce qu'on appelle des curateurs délégués.
Et
on arrive à des outils, en fait, des propositions, évidemment,
donc, de... Si je vous le résume très simplement, on parle de, carrément, trois champs à saisir,
donc, puis trois champs obligatoires, donc : nom, prénom et le numéro de
dossier. Donc, un utilisateur qui serait mal
intentionné ou arrive sur le site Web en question fortuitement, là, il ne pourrait pas, en tapant... bon, mon nom est quand même
particulier, Igor Marincic, il n'y en a pas beaucoup dans la province, mais
disons Jean Tremblay, donc, on ne pourrait
pas arriver fortuitement, dire : Ah! Ha! j'ai trouvé, j'ai identifié
quelqu'un qui est un assistant. Donc, ça me prend absolument la
combinaison des trois informations.
Pour
répondre à votre question clairement, le numéro de dossier serait donné...
donc, l'attestation ou le numéro de dossier serait donné à l'assistant et à
l'assisté. Donc, c'est ces deux personnes-là, les seules qui auraient cette
information-là. Une fois que le tiers a ces informations-là en possession, puis
on pourrait prendre l'exemple que l'assistant est au téléphone, disons, il
communique cette information-là à Revenu Québec, Desjardins ou je ne sais trop quoi. L'utilisateur du côté Desjardins, Revenu
Québec saisit cette information-là. Lui, tout ce que ça va lui indiquer,
c'est : effectivement, Igor
Marincic, il est assistant de quelqu'un, avec une assistance, une mesure
d'assistance qui a débuté telle date et se termine trois ans plus tard,
donc la date de fin, c'est tout. C'est tout ce que ça donne comme information.
Par
la suite, là, le deuxième niveau de sécurité qu'on a dans notre conception,
c'est un code de sécurité qui est donné au moment où l'assistant est reconnu.
Donc, encore là, on parle d'un... ça reste à déterminer, la façon de l'envoyer
par courriel, ou par lettre, ou autre moyen,
là, mais un deuxième code, qui est un code unique, composé probablement,
là... je ne rentre pas dans le détail, mais disons alphanumérique, là, quelque
chose de compliqué, pas Igor1234, là, on s'entend,
là, donc, quelque chose de plus complexe. Et là l'assistant, il dit :
O.K., vous voyez bien que je suis l'assistant. Maintenant, vous pouvez
rentrer ce code-là, et là ça ouvre tout simplement l'information pour
dire : Il est bel et bien assistant de
Pierre Lamarche. C'est tout ce que ça dit. Ça ne dit pas d'autre information
que ça, là, dans le fond, Ça, c'était notre niveau de conception, donc
deux niveaux de sécurité pour le registre des assistants.
Mme Hivon : O.K.
Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que c'est toujours l'assistant et
l'assisté qui sont les seuls à avoir les
codes d'identification, là, si on veut résumer ça, là, ou les NIP, et qui,
donc, sont les seuls qui peuvent les donner à un tiers.
M. Marincic
(Igor) : Tout à fait.
Mme Hivon :
Et comment ça fonctionne, c'est que je suis au téléphone avec le Revenu, et
j'appelle pour mon père, et là je
dis : Oui, oui, vous pouvez m'aider parce que je suis l'assistant de. Là,
ils vont dire : Je vais aller vérifier. Pour aller vérifier, ils ont déjà
besoin de mon numéro d'assistant, donc le nom, le prénom et le numéro
d'assistant. Là, ils vont savoir que je suis un assistant. Ils ne
sauront pas que je suis l'assistante de mon père.
M. Marincic (Igor) : Non.
Mme Hivon :
O.K. Et là ils vont dire : Oui, mais là j'ai besoin de savoir vous êtes
l'assistante de qui, parce que moi, je
m'occupe de M. Hivon, et donc... Et là, pour ça, vous allez envoyer un
autre code à l'assistant, qui va rappeler Revenu...
M. Marincic (Igor) : Ça va
être... Je peux vous interrompre avant?
Mme Hivon : Oui.
M. Marincic
(Igor) : Donc, ça va être...
normalement, là, ce qu'on avait conçu pour l'instant, ce serait envoyé à même
la reconnaissance. Donc, disons, le Curateur public, après le processus, les
filtres de protection dont on a parlé, envoie
une correspondance disant à l'assistant et à l'assisté : Félicitations, la
mesure d'assistance est reconnue, votre numéro de dossier et votre code
de sécurité. Donc, il n'aura pas à refaire ce chemin-là à chaque fois.
Mme Hivon :
Donc, je parle avec mon interlocuteur à Revenu, et il me dit : Oui, je
vois que vous êtes assistant. Ça fait que là il me nomme. Ici, je n'ai pas le
droit de me nommer, que voulez-vous. Donc, il me nomme puis il
dit : Donc, pour être sûr que vous êtes
l'assistant du bon assisté, j'ai besoin de votre NIP. Puis là j'ai un NIP, mais
qui ne change pas à chaque fois, là, que je garde pour les trois ans
du... C'est ça.
M. Marincic (Igor) : Exact.
Mme Hivon : Donc,
il y a une double... O.K. Donc, en aucun cas il ne va avoir accès à d'autres
informations sur d'autres données puis il ne pourra jamais faire une revue «at
large» de différentes personnes. C'est ça?
M. Marincic
(Igor) : Tout à fait. Je
tiens à rajouter également que ce n'est pas un moteur de recherche sur notre
site Web, là, qui permet de chercher des assistants éventuels potentiels ou des
personnes assistées. Donc, c'est vraiment la première clé, la première chose que le tiers ou le citoyen va voir,
c'est : nom, prénom et le numéro de dossier, mais assistant. Donc,
c'est vraiment la partie assistant.
Mme Hivon :
O.K. C'est très clair. Puis, pour l'inscription, donc ça, ça va être la
responsabilité du Curateur public dès
lors qu'il y a un mandat d'assistance. Bien, ce n'est pas un mandat, là, mais
une procédure. Comment on... Ce n'est pas un mandat, hein? C'est une...
M. Marincic (Igor) : Une
mesure.
Mme Hivon :
Une mesure d'assistance, c'est ça, qui va être approuvée par le curateur. Ça va
tout de suite être envoyé à vos services, puis vous allez faire
l'inscription au registre.
M. Marincic (Igor) : Exact.
Mme Hivon :
Dans quel délai? Mettons, à partir du moment où eux disent oui, le service...
Est-ce que vous vous êtes donné une cible? Parce qu'on nous a dit hier
qu'il serait toujours très, très à jour.
M. Marincic
(Igor) : Écoutez, sans me
commettre sur la place publique, mais on avait même parlé de le faire en temps
réel.
Mme Hivon : En
temps réel.
M. Marincic (Igor) : Jusqu'en
temps réel, oui.
Mme Hivon : O.K.
Donc, mettons, vous vous donnez un objectif de quelques jours maximum.
M. Marincic (Igor) : Quelques
jours maximum, effectivement.
Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis merci, c'est très clair, c'est très
simple, c'est très sécurisé, donc c'est très rassurant.
Puis
dites-moi, vous, quand vous... Là, évidemment, il va y avoir un règlement par rapport au registre, c'est ce qu'on
nous a dit hier, pour détailler le cadre du registre, puis tout ça. Là, je
comprends que, vous, ce n'est pas votre domaine, l'aspect
réglementaire des choses, mais peut-être que c'est plus le domaine d'un des
autres conseillers. Mais vous, vous êtes
habitué, au curateur, avec les différents registres, là, vous en avez déjà.
Donc, à chaque fois que vous émettez un
tel règlement, il y a un avis à la Commission d'accès à l'information qui est demandé systématiquement pour qu'elle se prononce sur les enjeux
d'accès à l'information, de protection de la vie privée. Généralement, c'est
une démarche qui est faite?
M. Marincic (Igor) : Je ne
serais pas en mesure de répondre à cette question-là.
Mme Hivon : Ou
via l'adoption de la loi, je ne sais pas, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. Lamarche, oui.
M. Lamarche
(Pierre) : Nos registres
existent depuis plusieurs années, c'est le registre des tuteurs-curateurs,
des tuteurs aux mineurs, des mandats de protection. Alors, ça a dû être fait au
moment de l'initiation de ces registres-là. On ne le refait pas régulièrement,
parce que les registres sont, dans le fond, une base de données courante qu'on
met à jour, en fait, quotidiennement. Donc, avec un nouveau, il faudra voir
avec les juristes, là, s'il y a un détour à faire auprès de la commission
d'accès.
Mme Hivon : Qui
peut être une plus-value pour savoir s'ils ont des... Mon sentiment, pour avoir
déjà pataugé dans des dossiers qui ressemblent à ça, c'est qu'en général, à
chaque fois qu'il y a une nouvelle possibilité d'aller chercher des informations via un nouveau type de registre et qu'il faut
le faire... Donc, en fait, je demandais ça pour dire que c'est une garantie supplémentaire que ça devrait passer le
filtre de la Commission d'accès à
l'information. Donc, en tout cas, si, juste, on peut nous confirmer si c'est une démarche qui va être
faite par rapport à ce règlement-là, je pense que ce serait aidant. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Le député de Viau désire prendre la parole. Allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Vous gérez déjà, donc, trois autres registres. Parlez-moi un peu de
la sécurité de vos registres puisque c'est sur le site, c'est sur le Web.
M. Marincic
(Igor) : Bien, je peux peut-être
faire un bout, donc, Mme la
Présidente. Écoutez,
moi, je ne suis pas un spécialiste
des technologies de l'information et je ne suis pas responsable de la gestion. Par contre,
je peux vous dire qu'on a vérifié quand même
certaines données. Bon an mal an, on a environ 100 000 consultations de nos registres publics, donc on
parle des registres de tutelle... donc, tutelle et autres régimes de
protection, les mandats.
Je peux
peut-être vous parler de mon expérience personnelle, si vous voulez, mais,
depuis 2007, je suis à l'emploi du Curateur public, là, dans différentes fonctions,
puis je n'ai jamais entendu parler, dans le fond, qu'on a des enjeux, disons, de sécurité. Mais, comme je vous dis, je
ne suis pas peut-être placé pour parler du côté technologique de l'affaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. Lamarche.
M. Lamarche
(Pierre) : En fait, avoir
accès au registre des tutelles et des curatelles, ça prend le nom, le prénom
de la personne qui a un régime de protection
et sa date de naissance ou son numéro d'assurance sociale. Et, à ce moment-là,
on a accès exclusivement à une information factuelle qu'on retrouve dans
les jugements, c'est-à-dire la nature du jugement,
la nature du régime de protection tutelle-curatelle, c'est un régime privé,
comme on dit, le tuteur, le nom du tuteur ou du curateur et les dates,
donc la date où le jugement a été prononcé, puis le jugement peut être modifié
au fil des ans. Donc, on tient, si vous
voulez, un historique des modifications, mais c'est tout ce à quoi les gens ont
accès. Pour y avoir accès, ils doivent déjà avoir la date de naissance
ou le numéro d'assurance sociale.
Une voix : ...
M. Benjamin : Oui, allez-y.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je peux-tu
intervenir?
La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.
M. Lacombe : En fait, je veux juste être certain, la question
du député de Viau... C'est ça, Viau? Je veux juste voir... Est-ce
que c'est pour essayer de mesurer quelle est la sécurité des bases de données?
À savoir est-ce c'est déjà... parce
qu'on en a déjà, est-ce qu'elles sont déjà
sécuritaires? Et, si c'est le cas, le curateur me soufflait à l'oreille qu'à sa
connaissance, depuis la création des
registres, il n'y a pas eu d'enjeu de sécurité, d'intrusion, de
piratage, par exemple. Parce que c'est sûr qu'aujourd'hui on n'a pas, avec nous, un expert informatique qui pourra
peut-être donner les détails très techniques, mais, bon, le passé n'est
jamais garant de l'avenir, mais, jusqu'à maintenant, le bilan est bon.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. Lamarche.
• (17 heures) •
M. Lamarche (Pierre) : Un point d'information additionnel, c'est que le
registre est sur un serveur indépendant des autres serveurs, ce qui fait qu'il n'y a pas d'intrusion, il n'y a
pas de risque d'intrusion. C'est une base de données accessible pour
consultation seulement.
M. Benjamin :
Si je comprends bien, par exemple, une banque qui veut vérifier et valider
l'identité d'un assistant, donc,
cette banque-là, donc, elle va aller sur le registre. Est-ce que vous, vous
gardez de manière sécuritaire la trace des consultants, des personnes
qui consultent?
M. Marincic
(Igor) : Écoutez, moi, je ne sais pas, comme je vous dis, ces
détails-là, techniques. Tantôt, on vous a
donné les chiffres, donc on sait le nombre de personnes qui le consultent.
Donc, on a quand même une très bonne précision
de combien de personnes qui vont sur le site. De là à dire qui et quand, qui a
fait précisément... les informaticiens pourraient nous répondre mieux
que moi, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Viau.
M. Benjamin :
C'est bon, c'est bon. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres questions à M. Lamarche ou à M. Marincic concernant
le registre public?
Mme Hivon :
Mme la Présidente, vous voyez que ce n'était pas très compliqué, hein?
La
Présidente (Mme Chassé) : Mais ça a été généreux de votre part de
descendre. Ce que je comprends, c'est que vous êtes descendus de
Montréal. Merci. Je ne pense pas qu'on...
Mme Hivon :
Si on avait la visioconférence, ça serait vraiment super, parce qu'on est
supposés de l'avoir, en plus.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! Ah! pression, pression
visioconférence. Il faut faire la demande à la secrétaire.
Mme Hivon :
...vous le saurez.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! et voilà, on apprend à tous les jours.
Mme Hivon :
Bien oui, c'est ça. Mais, ici, on l'a, on l'a maintenant dans ces salles-là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Fantastique! Alors, M. Lamarche,
M. Marincic, merci beaucoup pour vos éclairages.
Merci au curateur de leur avoir autorisé de se déplacer à venir nous voir et à
apprendre aussi qu'ils auraient pu
être avec nous en visioconférence. La prochaine fois, on sera encore plus
efficace. Et voilà. Tout ça pour apprendre ça. La vie est étonnante.
Maintenant,
est-ce que... on a toujours notre article 297.9, qui était amendé, là.
L'amendement a été allégé, là, vous
le savez, c'était «directeur protection [...] personnes vulnérables» pour
«curateur [...]». Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.9 amendé? Et on poursuit
toujours avec le consentement pour la députée de Joliette à discuter librement?
Très bien. Alors, allez-y.
Mme Hivon :
J'ai toujours la grâce ministérielle, même si j'ai épuisé mon temps?
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous avez toujours la grâce ministérielle.
Mme
Hivon : Formidable! Donc, c'est un pouvoir important dont il
ne faut pas abuser, mais j'en... Donc, c'est juste que, quand on avait discuté
du fond de cet article-là, évidemment, il y avait toute la question du
«notamment». On a fait un gros débat,
on se souvient. Donc, je comprends que, finalement, le ministre est d'avis,
avec son équipe, qu'il faut garder le
«notamment» dans sa prise de décision, sans rien ajouter, puis c'est quelque
chose de formel de son côté. O.K.
L'autre
question, c'était sur la question de la difficulté. Et puis il me semble qu'on
n'avait pas terminé. C'est-à-dire que, dans la première phrase, on dit :
«Un majeur qui, en raison d'une difficulté...» Puis là vous nous aviez bien
expliqué que vous ne vouliez pas préciser ce
qu'était une difficulté. Je voulais juste vraiment que... Parce que je continue
à trouver que c'est très large, et ce n'est pas un terme juridique non plus,
«une difficulté». Peut-être que c'est ce qu'on souhaite, mais je me demande, dans l'interprétation,
jusqu'où ça peut aller. Donc, j'étais juste curieuse de vous entendre plus en
détail sur, selon vous, le bien-fondé de ne ni spécifier ce que ça peut être,
de ne pas, par exemple, dire «notamment» après «une difficulté», pour
qu'on ait des exemples de ce que le ministre a en tête, ou le législateur,
quand on parle d'une difficulté pour que ça
soit bien interprété, pas trop largement, pas trop restrictivement, là. Parce
que je ne pense pas que la notion de difficulté... mais corrigez-moi,
est-ce que c'est une notion qui est déjà présente au Code civil?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre vérifie avec ses légistes. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
On me dit que non, ça ne semble pas. Je vous suggère peut-être de suspendre
très brièvement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Oui, tout à fait, nous suspendons. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 05)
(Reprise à 17 h 06)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour. Et, oui, M. le ministre, on vous écoute.
M. Lacombe : Très
bien. Merci, Mme la Présidente.
Donc, je saisis la perche tendue par ma collègue députée de Joliette peut-être
pour préciser l'intention du législateur à cet article bien précis... à cet
article au sujet du mot «difficulté», de la notion de difficulté. Donc,
d'abord, peut-être préciser que, bon, après consultation de l'équipe, on pense
que c'est important de laisser... d'avoir
cette référence à une difficulté pour qu'on comprenne bien le contexte, qu'il y
ait une mise en contexte de la mesure. Par contre, le curateur ne jugera pas de
la difficulté. C'est-à-dire, le curateur ne pourrait pas dire : Bien non, écoutez, ça, ce n'est pas
une difficulté qui est acceptable. Donc, il n'y aura pas de jugement qui sera
posé. Donc, c'est là simplement pour
venir donner un certain contexte, pourquoi est-ce que cette mesure-là pourrait
être invoquée, par exemple.
Dans les
commentaires, je peux peut-être... dans les commentaires que j'ai lus, mais là
ça date déjà d'un moment, je peux
peut-être relire un extrait, je disais : «Désormais, une personne qui a
une difficulté, notamment d'ordre physique, mental ou social, et qui souhaite obtenir de l'aide pourra demander au
directeur de la protection des personnes vulnérables, donc au Curateur public, de reconnaître
formellement une personne qui pourra de ce fait lui prêter assistance,
notamment auprès de tiers.» Et je
peux ajouter, comme exemples de difficulté, sans se limiter à ça : maladie
mentale, par exemple, troubles
psychotiques, phobie sociale, handicap mental léger ou modéré, autisme, trouble
du langage, par exemple, aphasie, bégaiement, surdité, difficulté à
parler le français et l'anglais, par exemple.
Mme Hivon :
...aussi, j'imagine, parce que...
M. Lacombe :
Difficulté visuelle pourrait effectivement être là aussi. Donc, c'est une liste
d'exemples, mais c'est très important de dire clairement et sans...
qu'il n'y ait pas doute à l'effet que le curateur ne portera pas de jugement sur la difficulté. Si la personne sent qu'elle a
une difficulté, quelle qu'elle soit, bien, elle peut se prévaloir de la mesure.
Mme Hivon :
Parfait. C'est clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 297.9
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.9 amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Fantastique! Nous sommes maintenant à
l'article 297.23, pour lequel, M. le ministre, il y a un
amendement.
M. Lacombe : Oui, juste une
petite seconde.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui, prenez le temps, là, de sortir les documents.
M. Lacombe : Et 297.23 avec un
amendement. Là, je vais devoir sortir mon anglais, encore une fois,
La Présidente (Mme Chassé) :
Yes.
• (17 h 10) •
M. Lacombe : Donc, je vous
réserve ça pour après. Donc :
«297.23. La
reconnaissance de l'assistant prend fin à l'expiration d'un délai de trois ans
ou, avant, lorsque le majeur en fait la demande.
«Elle prend
également fin lorsque le directeur de la protection des personnes vulnérables
est informé que l'assistant cesse d'agir, ou ne peut plus agir. Il en
est de même lorsqu'il est informé de :
«1° l'ouverture d'une tutelle ou l'homologation
d'un mandat de protection à l'égard du majeur assisté ou de l'assistant;
«2° la désignation d'un représentant temporaire
à l'égard de l'assistant.
«L'assistant, le tuteur, le mandataire ou le
représentant temporaire doit en informer le directeur, qui supprime alors
l'inscription du registre et en informe le majeur et l'assistant.»
Commentaires :
Cet article prévoit les cas usuels mettant fin à la reconnaissance d'un
assistant au majeur. Celle-ci peut toutefois être renouvelée de la même
manière que la demande initiale.
Et l'amendement que je
dépose : À l'article 297.23 du Code civil, proposé par
l'article 56 du projet de loi :
1° dans la partie du deuxième alinéa qui précède
le paragraphe 1° :
a) remplacer «directeur de la protection des
personnes vulnérables» par «Curateur public»;
b) supprimer «, ou ne peut plus agir»;
c) remplacer, dans le texte anglais, «Director is»
par «Public Curator is»; et
2° remplacer, dans le troisième alinéa,
«directeur» par «Curateur public».
Et mon
commentaire là-dessus : C'est un amendement qui vise à retirer le
changement de nom du Curateur public.
De plus, cet amendement propose de retirer comme
motif de fin de la reconnaissance de l'assistant le fait que celui-ci ne puisse
plus agir. Ce motif référait essentiellement au cas de conflit d'intérêts entre
l'assistant et le majeur. Tel que prévu par
l'article 297.14, l'assistant devrait cesser d'agir lorsque l'assistance
porte sur une situation pour laquelle il
existe un conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur. Il serait
souhaitable que l'assistant continue à assister le majeur, sauf pour la situation pour laquelle il
existe un conflit d'intérêts. La reconnaissance de l'assistant ne prendrait
donc pas fin dans ce cas.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.23? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste que je
n'ai pas de copie de l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oh! ah bon!
Mme Hivon : Ça
passait à 297.24 dans nos amendements.
La
Présidente (Mme Chassé) : Pourtant, ça avait été... Ah! il y a
eu... O.K. Donc, ils n'ont pas l'amendement.
On va suspendre momentanément, s'assurer que les
gens ont les documents. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 14)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions à
l'amendement apporté à l'article 297.23 du Code civil? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, je veux juste bien qu'on me réexplique, pourquoi «ou ne peut plus agir»,
ce n'est plus pertinent, pourquoi on le supprime.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : En fait, étant
donné qu'on a proposé que l'assistant puisse... et peut-être que vous pourrez
compléter ou corriger, mais, étant donné qu'on a proposé, donc, que l'assistant
puisse continuer d'agir, sauf dans les cas
où il y a un conflit d'intérêts, donc, pour la situation exacte où il y a un
conflit d'intérêts, évidemment, on souhaite qu'il se retire, mais on souhaite que ça ne soit pas simplement parce
qu'il y a une situation où il pourrait y avoir un conflit d'intérêts
qu'il ne puisse tout simplement plus agir du tout puis qu'il soit relevé de sa
fonction, par exemple.
Mme Hivon :
Donc, ce que vous voulez dire, c'est que, pour qu'il soit considéré comme ne
pouvant plus agir, ça ne sera pas sur la base, par exemple, d'une nouvelle
situation de conflit d'intérêts, ce serait vu globalement avec l'analyse
que vous avez faite, puis que ça ne sera pas
réévalué au fur et à mesure s'il y avait une nouvelle situation. Parce qu'il me semble que ça peut arriver, pendant les trois ans, qu'il pourrait y
avoir une nouvelle situation qui se présente qui fasse en sorte qu'il ne
pourrait plus, effectivement, agir.
M. Lacombe : Oui. Je peux
peut-être préciser.
Mme Hivon : Oui.
M. Lacombe : À 297.14, qu'on a adopté, on avait un amendement,
et, justement, je le disais dans les commentaires, on voulait préciser que l'interdiction d'agir de
l'assistant n'existe que pour la situation dans laquelle il existe un conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur
assisté. Donc, on avait, à ce moment-là, fait adopter cette modification.
Donc, l'idée, c'est de dire : On ne
souhaite pas qu'il perde le droit d'être assistant simplement parce qu'il y a
une situation où il pourrait être en conflit d'intérêts. Certainement qu'il
doit se retirer de cette situation-là mais, pour le reste, on souhaite
qu'il puisse continuer d'agir.
Mme Hivon : O.K. Puis, quand... dans vos filtres dont vous
aviez parlé, évidemment, il y a le filtre des conflits d'intérêts
potentiels à l'ouverture même de la mesure d'assistance que le curateur
regarde. Donc, c'est regardé globalement, compte tenu des situations. On juge qu'il n'y a pas de
problème, c'est parfait, on met la mesure en place. Puis là ce que vous nous
dites, c'est que, si, dans les trois ans, il y a une situation qui ressort, on
ne mettra pas fin, on va juste empêcher que la personne puisse être
assistante pour cette situation-là où il y aurait un conflit d'intérêts.
M. Lacombe :
C'est l'idée, oui.
Mme Hivon :
Oui, c'est l'idée. Et donc on a... Je me dis juste, si, pendant les trois ans,
la situation de conflit d'intérêts change
puis que ce n'est pas juste une question ponctuelle mais plus générale, au même
titre où, à l'origine, ça aurait pu être un enjeu pour ne pas donner la mesure
d'assistance, vous me... Parce qu'à l'origine, là, si c'était juste un conflit d'intérêts ponctuel, on donnerait le
O.K. quand même pour la mesure d'assistance. Donc, je pense que ça m'amène
à vous poser la question : Dans quel
cas est-ce que la liste ou l'état des conflits d'intérêts potentiels qui va
devoir vous être remis pour l'ouverture de la mesure d'assistance
pourrait amener le curateur à refuser la mesure d'assistance? S'il n'y en a pas...
M. Lacombe : C'est une bonne question, c'est une bonne question.
Là, on ne semble peut-être pas avoir d'exemple, mais ma compréhension, c'est qu'on souhaite se garder... Parce que
c'est un peu... j'allais faire un parallèle, mais, en fait, peut-être
qu'on préfère prévenir plutôt que guérir, dans le sens où, s'il devait y
avoir...
La Présidente
(Mme Chassé) : Me Filion semble avoir une réponse, peut-être.
M. Lacombe :
Voulez-vous y aller?
La Présidente
(Mme Chassé) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui. Pour répondre à votre question, c'est que,
si on constate, à la lumière des informations que nous avons dès la réception de la demande et
suite à l'entrevue également, là, parce
qu'il y aura une entrevue, qu'il y a
tellement de situations qui soulèvent des conflits d'intérêts, bien, on
pourrait arriver à la conclusion de refuser, parce que ce sont des éléments qui donnent sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant. Alors, c'est
dans ce contexte-là qu'on pourrait refuser.
Mme Hivon : Puis vous seriez portés à avoir une
interprétation large pour permettre au maximum que l'assisté puisse être
représenté par l'assistant qu'il a choisi, même s'il pouvait y avoir des situations
ponctuelles de conflit
d'intérêts que vous identifieriez dès le départ. J'essaie juste de voir. Mais
en avisant l'assisté, vous savez, si tel type de
situation arrive, bien, la personne ne pourra pas agir dans
un cas comme celui-là parce qu'il y aurait conflit
d'intérêts. Donc, vous informeriez adéquatement l'assisté que c'est son loisir, son choix de prendre cette personne-là,
mais ça se peut que, ponctuellement, dans les trois ans, il arrive des situations,
compte tenu de ce qu'on voit, où il ne pourra pas être assisté de cette personne-là. Et donc cette personne-là, en toute connaissance de cause, dit : O.K., mais moi, je veux quand même. Sauf que,
quand ces situations-là arrivent, là, comment... Je veux dire, le tiers, lui,
il ne le sait pas, là, qu'il y a un potentiel conflit d'intérêts parce que,
je ne sais pas, là, l'assistant travaille à tel endroit, ou x conflit d'intérêts. Donc, comment le tiers peut
être avisé de ça, si le curateur a dit : Bien là, vous comprenez, ponctuellement,
ça ne sera pas possible pour ça, mais globalement on ne vous empêche
pas?
• (17 h 20) •
Mme Filion (Nicole) : En fait, bon, la mesure d'assistance a une
période de vie de trois ans maximum. Bien
sûr, la personne peut dénoncer des conflits
d'intérêts potentiels, mais qui
pourraient ne pas arriver pendant la période du trois ans. Maintenant,
le Curateur public a toujours le pouvoir, et je pense qu'il a l'intention
d'accentuer ses demandes, par exemple, sur un certain suivi des activités ou des
charges de l'assistant. Alors, je pense que c'est un bon mécanisme pour ce faire. Et, si on voit qu'il y a
des problématiques, bien, en vertu de 297.24, le Curateur public peut en saisir le tribunal et
dire : Là, nous, on a des raisons de croire que le tribunal devrait mettre
fin à la reconnaissance parce que le majeur est à risque de préjudice.
Alors, il y a un mécanisme, là, à 297.24.
Mme Hivon :
Puis, à 297.14 — je
suis vraiment désolée, là, malheureusement, hier soir, j'avais une autre obligation, mais, inquiétez-vous pas, là, je n'avais pas
plein de fun pendant que vous étiez ici à travailler — donc,
vous avez donc discuté de cet
enjeu-là en disant que, s'il y avait une situation ponctuelle de conflit d'intérêts, ça ne faisait pas perdre la mesure
d'assistance ou la capacité à l'assistant d'accomplir sa tâche. C'est ce que je
comprends?
Mme Filion (Nicole) : Bien, en retirant, là, l'amendement, qui «ne peut
plus agir», ce qu'on ne voulait pas faire, c'est de... Parce qu'on est dans la section de la fin de la
reconnaissance. Alors, on ne voulait pas écarter un assistant alors qu'on a
déjà donné l'instruction, à 297.14, qu'il ne peut plus agir lorsqu'il se trouve
dans une situation, donc dans une situation
x, oui, et dans une situation de conflit d'intérêts, dans une situation. Et
donc il est possible, comme je vous le mentionnais,
que, pendant la période de trois ans de l'existence de cette mesure-là, ça ne
se concrétise jamais, cette situation de conflit d'intérêts là. Et c'est
pour ça qu'on a vraiment fait un... on a proposé un amendement.
Mme Hivon :
Donc, et puis, si quelqu'un... Là, je comprends qu'à 297.24 on va voir, de
manière globale, qu'une personne intéressée pourrait saisir le tribunal
s'il pense qu'il y a un problème, là, donc, pour mettre fin. Mais ça peut être
la... mais admettons que quelqu'un... J'essaie juste de voir, là, parce qu'on
veut garder ça simple, j'ai compris le message. Alors, si un tiers se rend compte, une
des deux personnes, par exemple, à qui vous avez envoyé l'avis avant d'ouvrir... je suis tout le temps portée à dire
«le mandat», mais la mesure dit : Bien là, je pense qu'il y a un conflit
d'intérêts dans l'aide qui est faite par rapport à ça, là. Êtes-vous en
train de me dire qu'on ne pourrait plus saisir le curateur en vertu de 97.23 tout simplement, sans aller au
tribunal, pour juste dire : Là, je pense que la situation a changé, M. le
curateur, on veut vous informer,
comme proche de cette personne-là, assistée, qu'on rentre dans une zone, compte
tenu de changements de circonstances, de conflit d'intérêts?
Mme Filion
(Nicole) : On a un pouvoir d'enquête. Si on reçoit un signalement d'un
tiers à l'effet qu'on est dans une situation
de conflit d'intérêts et qui laisse croire que ça pourrait créer un préjudice
au niveau du majeur, bien, à ce moment-là, nous, on peut confronter,
certainement, l'assistant par rapport à ça. De deux choses l'une, ou bien il
renonce à sa charge, ou bien on devra en saisir le tribunal s'il ne veut pas
renoncer à sa charge. On pourrait très bien aussi,
de notre propre initiative, en saisir tout de go le tribunal, puis, à ce
moment-là, bien... ou tout simplement retirer la reconnaissance au niveau du
registre, mais, à ce moment-là, l'assistant aurait un recours devant le
tribunal. Alors...
Mme Hivon :
Je comprends. Mais, en fait, toute personne a toujours le loisir de vous
soumettre une situation qui semble problématique. Puis ça, c'est prévu... c'est
comme... c'est supposé être connu.
Mme Filion
(Nicole) : C'est dans le bloc 9.
Mme Hivon :
Le bloc 9, qu'on va...
Mme Filion
(Nicole) : Le bloc 9, qu'on va voir dans... le prochain bloc.
Mme Hivon :
O.K., c'est bon. Ma mémoire n'est pas si pire, on ne l'avait pas vu. O.K.,
bien, merci, c'est clair. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut plus agir,
c'est beau.
Puis,
dernière question, quand on dit : «Elle prend également fin lorsque le
directeur de la protection des personnes[...] — le curateur — est informé que l'assistant cesse d'agir»,
ça, c'est par une démarche de l'assistant auprès du curateur, qui dit simplement : Moi, je ne peux plus
remplir ce rôle-là. Puis là j'imagine qu'il y a un formulaire formel. Ou
un simple appel va mettre fin... Est-ce qu'il y a quelque chose de formalisé,
simple, mais formalisé pour demander? Peut-être qu'on va le voir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Me Marsolais, oui.
M. Marsolais
(Denis) : Ce n'est pas
encore défini, la façon, le véhicule qu'on va utiliser, mais c'est toujours
dans la même optique, on veut faire
ça simple, et pour qu'on puisse retirer le nom de l'assistant aussi,
rapidement, dans le registre.
Mme Hivon :
Mais il y aurait quand même un minimum de niveau de...
M. Marsolais
(Denis) : Oui, oui, il y aurait un mécanisme pour se protéger aussi,
oui, oui, tout à fait.
Mme Hivon :
Il faudrait une signature, puis tout ça, puis que l'assisté soit impliqué.
M. Marsolais
(Denis) : Un courriel, peu importe, oui.
Mme Hivon : Mais que l'assisté soit impliqué et sache... on
vérifie qu'il est courant que tout ça va prendre fin, parce que
c'est quand même... Vu que l'assisté est une personne qui, de par
sa nature, a des besoins d'assistance, il faudrait qu'elle puisse être
assistée quand elle sait qu'elle perd son assistant.
M. Marsolais
(Denis) : On ne pourrait
pas, je pense, sous toutes réserves, retirer le nom de l'assistant sans que
l'assisté, au préalable, soit au courant.
Mme Hivon :
Puis là je sens qu'on vous pointe une information.
M. Marsolais
(Denis) : 297.23, que je
savais, là, mais que j'avais oublié, dernier paragraphe, c'est écrit : «L'assistant,
le tuteur, le mandataire [...] le représentant temporaire doit en informer le
directeur, qui supprime alors l'inscription du registre et en informe le majeur
et l'assistant.»
Mme Hivon :
C'est ça. Mais on ne sait pas comment ça, ça va se faire encore. C'est ça, le
sens de ma...
M. Marsolais
(Denis) : Non, ce n'est pas
défini encore, mais ça va se faire d'une façon où on pourra conserver les
pièces qui vont nous permettre d'avoir une preuve que l'assistant veut se
dessaisir de sa fonction d'assistant.
Mme Hivon : O.K. Moi, je vous soumets juste qu'il faudrait
s'assurer, quand on va informer l'assisté, qu'on ait vraiment
une confirmation, pas juste une lettre, mais qu'il a compris, il a accusé
réception, il a compris ce que ça voulait dire, puis tout ça. Parce que
juste une lettre...
M. Marsolais
(Denis) : Excellente suggestion. Rassurez-vous, je vous entends bien.
Mme Hivon : C'est
bon.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Oui, Mme la députée de Les
Plaines désire prendre la parole.
Allez-y.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Petite question
additionnelle : Qu'est-ce qu'il se passe lors du décès de l'assistant?
Si l'assistant décède, comment le... il se fait de la même façon, le mécanisme?
(Consultation)
M. Marsolais
(Denis) : Des questions
simples mais qui sont compliquées à répondre, souvent. Bien, on va être informés par le majeur du décès de l'assistant,
c'est le majeur qui va nous informer du décès de l'assistant, et il pourra
renouveler avec un autre assistant, déposer une nouvelle demande pour trouver
un autre assistant.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.,
d'accord. Merci.
Mme Hivon : ...
M. Marsolais
(Denis) : Oui. Bien oui, parce que...
Ou, si on demande un suivi et puis il n'y a jamais de réponse de
l'assistant, on va déduire peut-être qu'il est décédé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 297.23... à l'amendement,
pardon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.23 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il des interventions à 297.23 amendé? Nous
allons procéder à la mise aux voix
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que 297.23 amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Maintenant, nous passons à 297.24, avec un amendement,
et on s'est assuré qu'il a été bien distribué à tous et chacun. M. le
ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
«297.24. Tout intéressé, y compris le directeur
de la protection des personnes vulnérables, peut demander au tribunal de mettre fin à la reconnaissance de
l'assistant lorsqu'un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur
ne subisse un préjudice du fait de cette reconnaissance.
«Le directeur suspend l'inscription de
l'assistant au registre pendant l'instance.»
Cet article
prévoit donc les cas où il peut être demandé au tribunal de mettre fin à la
reconnaissance de l'assistant au
majeur. Il précise les conséquences de cette demande, soit la suspension de
l'inscription de l'assistant pendant l'instance.
Et l'amendement que je dépose : À
l'article 297.24 du Code civil, proposé par l'article 56 du projet de
loi :
1° remplacer,
dans le premier alinéa, «directeur de la protection des personnes vulnérables»
par «Curateur public»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le
suivant :
«Le Curateur public suspend la reconnaissance de l'assistant et son inscription au registre
pendant l'instance.»
Cet amendement vise à retirer le changement de
nom du Curateur public.
De plus, cet amendement
propose une modification pour assurer la justesse conceptuelle de l'article.
Conformément au deuxième alinéa de l'article 297.9
du Code civil proposé, c'est la reconnaissance de l'assistant
qui est inscrite au registre et non pas l'assistant lui-même.
• (17 h 30) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. J'ai juste une petite question pour mon information à moi. J'essaie de
comprendre «pendant l'instance», je ne comprends pas très bien qu'est-ce que ça
veut dire, «pendant l'instance». Oui, Me Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Ça
veut dire pendant le processus judiciaire au cours duquel le
tribunal se penche sur la situation. Alors, pour ne pas créer d'équivoque, on le retire de
façon temporaire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.24? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Question technique : on dit «peut
demander au tribunal», mais pourquoi tribunal quand le reste du processus n'est pas judiciarisé? Pourquoi le
tribunal ici?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion, oui.
Mme Filion (Nicole) : Bien, je vous répondrais à ça, c'est qu'on retire quelque
chose, puis il faut quand même porter un jugement sur le bien-fondé de la... à savoir est-ce qu'il y a un élément qui donne sérieusement lieu de craindre que le majeur... C'est un élément dont on a tenu compte au
niveau de l'inscription. Alors, pour retirer, bien, c'est le tribunal qui, eu égard à une preuve qui
sera faite, puis le Curateur public peut
faire cette preuve-là, bien, il pourra
se prononcer, à ce moment-là,
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Puis, vu que c'est une mesure simple, administrative, dans le fond, gérée uniquement par le curateur,
pourquoi le curateur n'aurait pas la discrétion? Je comprends, là, qu'en droit
on veut toujours se protéger, mais est-ce qu'il y a une expectative des gens
assistés qu'ils ont un droit à cet assistant-là qu'importent les circonstances?
J'essaie juste de voir pourquoi il faut absolument impliquer le tribunal.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Mme Filion
(Nicole) : En
fait, c'est comme une sanction, hein, de mettre fin à une reconnaissance, en quelque sorte. Et il faut permettre, quand
même, à l'assistant et à
l'assisté de pouvoir démontrer au tribunal qu'il y aurait lieu, malgré une preuve, de
maintenir l'assistance. Alors, il
y a aura vraiment une preuve qui devra être faite à ce niveau-là.
Mme Hivon : Parce que, je réfléchis, là, il y aurait
un enjeu que le curateur outrepasserait ses pouvoirs s'il décidait de son propre chef... Parce qu'en fait ce que
je m'explique mal, c'est que le curateur, il a un pouvoir d'enquête, il a un
pouvoir, là, pendant les trois ans, de faire des vérifications ponctuellement.
Puis, s'il trouve qu'il y a un enjeu, il peut
dire : J'estime qu'on devrait mettre fin. C'est ce que j'ai compris, parce
que, sinon, les vérifications ne servent pas à grand-chose s'il ne
peut pas poser un geste après pour mettre fin, par exemple, à la
mesure. Donc, moi,
j'étais sous l'impression
que, s'il y avait des vérifications de faites puis
que ça soulevait un problème, que ça pouvait amener à mettre fin. Donc, j'étais sous
l'impression que c'était la prérogative du curateur, et que c'était convenu, et
que les parties étaient au courant de ça, que la fin pouvait être
déclarée à la suite d'une enquête du curateur, tout simplement.
Parce que ça
voudrait dire, dans ces cas-là, si une des deux parties s'opposait, il faudrait
aussi aller au tribunal. Même si le curateur, dans les filtres de sécurité qui
nous ont été exposés, par une enquête, par une vérification, trouve qu'il y a un problème, il faudrait quand même qu'il y ait un accord du
tribunal si les parties s'opposaient à ça.
Mme Filion
(Nicole) :
L'idée de l'intervention du tribunal, c'est vraiment de permettre ce qu'on appelle les règles de justice naturelle, hein, pour ceux qui ne sont pas
familiers, c'est-à-dire que...
Mme Hivon : Audi alteram partem.
Mme Filion
(Nicole) : Audi
alteram partem. Ah! mais ça, il connaît, M. le ministre.
Alors, la chance à la personne, à toute
personne dans un débat, de faire valoir son point de vue puis qu'il puisse être entendu. Alors, c'est un peu l'objectif qui est recherché à ce niveau-là,
c'est de permettre, nous, si on a des éléments, d'en saisir une instance neutre et que l'assistant et
l'assisté, s'ils veulent maintenir la mesure, bien, puissent faire valoir leurs arguments
avec, en soutien, une preuve auprès
d'une autorité neutre qui va pouvoir trancher.
Mme Hivon :
Puis on est absolument convaincus que le curateur ne pourrait pas décider de... Je
comprends, là, les principes de justice naturelle, mais
on est dans quelque chose qui n'est pas très... qui est prévue au Code civil
mais dont toute la décision repose entre les mains du curateur. Donc, à
l'origine, il n'y a pas de sanction externe, c'est le curateur qui dit :
Oui, ça a du sens à la lumière de l'examen que j'ai fait, donc je donne
ouverture à cette mesure d'assistance là.
Mais là, quand on voudrait mettre fin... Parce
qu'il n'y a pas le même mécanisme. Si, moi, là, je veux être assistée puis je me sens lésée parce que le
curateur, il dit : Non, cette personne-là, ça n'a pas de bon sens, elle ne
peut pas vous assister parce que nous, on juge qu'il y a trop de
problèmes, peut-être qu'il y a un recours que je n'ai pas vu, là, mais moi, j'étais sous l'impression que c'est le
curateur qui décidait ça, ce n'est pas une mesure judiciarisée formelle.
Mais là vous êtes en train de me dire que,
si on juge que ça n'a plus de bon sens parce que le curateur a fait des
vérifications, son propre mandat, il a regardé ça, il ne peut pas
dire : On met fin.
Mme Filion (Nicole) : En fait,
pour répondre à votre question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Me Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Au début, le
curateur peut refuser l'assistance pour des motifs qui sont prévus à 297.22.
Le dernier alinéa prévoit que, si on refuse, on avise le majeur, etc., et le
majeur peut en demander la révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis. Donc
là, la mesure d'assistance n'est pas mise en place, à ce moment-là, hein, on est vraiment dans un refus d'une mesure.
L'objectif, à 297.24,
on est dans un contexte où la mesure est déjà en place et que nous, on a des
éléments, par exemple, au terme d'une enquête que le Curateur public aurait faite sur un signalement, on a des éléments qui nous permettent d'en saisir le tribunal pour qu'on
retire l'assistance. Et donc, dans un souci de règle de justice naturelle, on
souhaite que l'assisté et l'assistant
puissent faire valoir, auprès d'une autorité neutre, des arguments pour
maintenir la mesure. C'est le but recherché par cet article-là.
Mme Hivon :
Je comprends. Est-ce que ce ne serait pas... O.K.
Une voix :
...
Mme Hivon : Oui. Est-ce que ce ne serait pas possible de
prévoir plutôt que le curateur a le pouvoir de mettre fin à la mesure
d'assistance mais qu'une personne peut contester devant le tribunal? Donc, au
moins, il aurait le pouvoir de mettre fin
plutôt que de dire que, pour mettre fin, dès lors qu'une des parties n'est pas
d'accord, ça se retrouve devant le tribunal. Je ne sais pas si vous
suivez ma nuance, là. Il me semble, ça serait moins lourd.
La Présidente
(Mme Chassé) : Le ministre suggère de suspendre.
Alors, nous
suspendons.
(Suspension de la séance à
17 h 38)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. On n'est pas prêts? Ah! alors, non, on
n'était pas prêts. On attend.
On resuspend.
(Suspension de la séance à
17 h 41)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors donc, puisqu'il y a une belle réflexion qui
est en train de se faire pour un amendement
à 297.24, on va laisser les légistes bien faire leur travail. Il est suggéré de
suspendre les discussions à 297.24 et son amendement. Consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Et donc on suspend les discussions à l'article 56, puisqu'on
était à la fin de ces discussions-là. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Et on m'a signifié que la députée
de Westmount—Saint-Louis désirait déposer un nouvel
article 56.1.
Mme Maccarone : Sauf que, Mme la Présidente, je crois
qu'il faut adopter l'article 56 avant que nous pouvons poursuivre
avec un dépôt.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce
qu'on peut passer à l'article 171.1
puis on déposera 56.1 par la suite?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, M. le ministre, 171.1, il y a un amendement. 56.1, il va vous
être distribué, vous allez pouvoir avoir le temps de le consulter, mais là ce
qu'on va faire, c'est passer à 171.1, pour lequel il y a un amendement.
Est-ce que cet amendement-là nous a été... Oui, cet amendement-là nous a été fourni. Allez-y, M.
le ministre.
M. Lacombe :
Donc, article 171.1 : Insérer, après l'article 171 du projet de
loi, le suivant :
171.1.
L'article 128 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du
paragraphe 2°, du sous-paragraphe suivant :
«f) faire les
opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le
Curateur public.»
Commentaires :
Cet amendement est proposé par concordance avec l'amendement qui habilite
l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la
reconnaissance d'un assistant par le Curateur public.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il des
interventions au nouvel article 171.1? Est-ce que tout le monde se retrouve? J'ai juste l'impression que les gens autour
de la table sont en train de se chercher. Je veux être certaine que ce
n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour une intervention.
Mme Hivon : Il y a toujours un grand intérêt, mais il faut changer de cahier,
hein, ça fait que, des fois, c'est plus...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, ce qu'il se passe, c'est que 171.1 n'existe
pas dans le cahier et que c'est un nouvel article
qui nous est fourni. Donc, l'amendement tient par lui-même, étant le nouvel article.
Est-ce que... On est en fin de séance.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous le sommes. Est-ce qu'on... Donc, est-ce
qu'il y a des interventions sur 171.1?
Pas d'intervention. Alors, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que le
nouvel article 171.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. 171... Non. 192.1. Est-ce
que c'est un nouvel article?
C'est aussi un nouvel article? Excellent. Donc, veuillez seulement vous référer
à l'amendement qui vous a été fourni puisque 192.1
n'existe pas dans vos cahiers.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Moi, je l'ai, en tout cas. Vous ne l'avez pas.
M. Lacombe :
192.1, ce n'est plus là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ce n'est plus là.
On va suspendre.
Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 54)
(Reprise à 17 h 55)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. M. le
ministre, concernant l'amendement qui nous a été fourni, 192.1, vous avez une précision à nous
donner?
M. Lacombe :
Oui. En fait, le contenu est bon, mais la numérotation de l'article devrait
plutôt se lire 193.1.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, on s'entend tous que c'est 193.1, toujours au bloc 8,
plutôt que 192.1? Ça vous convient. M. le ministre, introduisez-nous à l'article 193.1.
M. Lacombe :
Donc, article 193.1 : Insérer, après l'article 193 du projet de
loi, le suivant :
193.1.
L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«8° faire les
opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le
Curateur public.»
Cet amendement est
proposé par concordance avec l'amendement qui habilite l'avocat et le notaire à
faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant par le
Curateur public.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Je veux juste être certaine d'une
chose. On insère ça après 193. L'article 15
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe... Ce n'est pas un
article qui se tient en soi, là, ce n'est
plus... Cet amendement-là n'est plus un article qui se tient en soi, là. Je
veux juste être certaine de bien suivre. Oui, c'est un article qui se
tient en soi?
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, c'est un article qui se tient en soi. Excellent. Oui, y
a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je m'excuse, là, j'ai la même interrogation que
vous, Mme la Présidente. Donc, il se tient en soi pour aller
changer l'article 15?
M. Lacombe :
Là, je ne suis pas capable de répondre à ça, c'est trop technique. Est-ce que quelqu'un
peut...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on va chercher
l'article 15 et... C'est ça, j'ai de la difficulté à suivre.
Mme Hivon :
À la fin de 15, on ajoute un paragraphe. C'est ça?
La
Présidente (Mme Chassé) : Puis, à la fin de l'article 15 de
cette loi, alors... Puis là, ici, à la fin de l'article 15 de cette
loi... Non, je ne suis pas certaine, on va suspendre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Ah! on ne suspend pas, non. Ça a de l'air que non.
M. Lacombe :
Donc, ce qu'on m'explique, c'est que 193, c'est la Loi sur le notariat et que
193.1, donc, qu'on introduit modifie toujours la Loi sur le notariat.
C'est ça? Est-ce que ça répond?
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon :
C'est juste que je ne sais pas si on a ça ailleurs, mais, dans l'article
amendé, on ne voit pas ce qui précède le 8° dans la Loi sur le notariat.
Je me demande est-ce qu'on a ça quelque part dans notre cahier. Parce qu'on n'a aucune idée dans quel contexte ça s'intègre.
Je ne sais pas si vous... Ça fait que moi, je suis à l'article 15 du
projet de loi, mais c'est
l'article 15 de la Loi sur le notariat, puis on n'avait rien, dans notre
cahier, sur l'article 15 de la Loi sur le notariat. Ça fait qu'en
fait, on ne voit pas il parle de quoi, cet article 15 là.
M. Lacombe : Bien, je peux le
lire. Il est là, il est en bas, oui. En fait, on dit article, bon, disons,
15 : «Sous réserve des dispositions de
l'article 16 — là, on
parle toujours de la Loi sur le notariat — nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui...» Et là il y a une liste
d'actes, et on ajoute le 8° : «faire les opérations préalables à la
reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public.»
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de préciser
qu'on faisait référence à la Loi du notariat? Et il me semble qu'il manque de
référence un peu pour être certain qu'on se retrouve et qu'on puisse analyser
correctement cet amendement-là.
(Consultation)
Mme Hivon : ...on
parle déjà de la Loi sur le notariat. Ça doit être pour ça qu'on ne fait pas la
référence.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'imagine.
Mme Hivon : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non?
Des voix :
...
Mme Hivon : Oui,
oui, 193, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : On
a l'article 15. On pourrait le distribuer, cet article-là.
Mme Hivon : C'est
beau.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous vous êtes retrouvée?
Mme Hivon : Moi, ça
va.
La Présidente (Mme Chassé) :
Aidez-moi donc.
Mme Hivon :
C'est qu'à 193 on parle déjà de la Loi sur le notariat, ça fait qu'à 193.1 vous
avez décidé de ne pas le répéter,
mais là vu que nous, on a juste l'amendement, on a de la misère à voir que
c'est à cause de la Loi sur le notariat.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Donc, ça suit vraiment «insérer, après»... Donc, ça suit vraiment l'article 193 qui nous introduisait à la Loi
sur le notariat. Fantastique, excellent. Puis, pour votre information, si
jamais vous désirez l'article 15 de la Loi sur le notariat, je l'ai
ici, avec moi, si vous le désirez l'obtenir.
• (18 heures) •
Est-ce qu'il
y a des interventions, donc, à 193.1? Les gens sont en train de consulter leurs
documents. Simplement vous dire que
l'article 15 de la Loi sur le notariat commençait par : «Sous réserve
des dispositions de l'article 16, nul autre qu'un
notaire ne peut, pour le compte d'autrui — et là on rajoute, au
point 8° — faire
les opérations préalables à la reconnaissance
d'un assistant au majeur par le Curateur public.» Est-ce qu'il y a des... Oui, bon, on a pris bien du temps, effectivement.
Et, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux... ajourner nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 01)