(Dix
heures une minute)
La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Alors, vous excuserez ma
petite voix nasillarde. Je constate le quorum et je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ainsi que le
mode de vibration.
La commission
est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18,
la Loi modifiant le Code civil, le
Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire,
bienvenue. Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères)
sera remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Girard (Lac-Saint-Jean);
Mme Picard (Soulanges), par M. Boutin (Jean-Talon);
M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)...
La
Présidente (Mme Chassé) : C'était Mme Boutin (Jean-Talon), je
pense, non? Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Secrétaire :
... — oui,
Mme Boutin (Jean-Talon) — M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par
Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par
M. Benjamin (Viau); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Donc, je vous rappelle — qu'est-ce
que je disais? — que
nous étudions le projet de loi n° 18 par sujet. Donc, lors de l'ajournement de nos
travaux, jeudi dernier, le 6 février, nous avions amorcé l'étude du bloc n° 6
intitulé Modifications au mandat de protection. Je vous rappelle que nous
avions suspendu l'article 80 du projet de loi et que nous
avions amorcé des discussions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à l'amendement du ministre
concernant l'article 81 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant cette proposition de sous-amendement? Je ne sais pas si on veut prendre le temps de le relire, il y a
quand même eu tout le week-end. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, deux
choses. La première, on a suspendu l'article 80 le temps qu'on
puisse faire des vérifications. Donc, j'ai la réponse aux questions des
collègues.
Et,
deuxième chose, à l'article 81, je vais vous demander, si c'est possible,
de retirer mon amendement et, donc, par
le fait même, j'imagine, le sous-amendement des collègues. Je vais redéposer un
amendement qui vient répondre à ce que demandaient les collègues la
dernière fois.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que...
Mme
Maccarone : Mme la Présidente, il faudrait que je retire le
sous-amendement, parce que c'est de ça qu'on est en train de discuter,
avant de retirer...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ce qu'il venait de dire, il
disait qu'il fallait d'abord retirer votre sous-amendement, puis ensuite
on pourra retirer son amendement. Ensuite, on...
Mme
Maccarone : Avant, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute.
Mme
Maccarone : ...avec votre permission, je voudrais lire l'amendement
avant de retirer, s'il vous plaît, si...
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien, j'étais rendue là, justement. Je me demandais si tout
se faisait en accord...
M.
Lacombe : ...par l'article 80, on commence par ça?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Bien, on était à
l'article 81, O.K.? On était à l'article 81. Moi, ce que je suggère, simplement, pour que ça se
fasse en collégialité, je suis certaine de tous, leurs bonnes intentions, je
ferais une pause juste pour s'assurer que, ce que vous proposez, tous
sont en accord. Qu'est-ce que vous en dites?
Alors, on prend une
pause. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 05)
(Reprise à 10 h 13)
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous sommes de retour. Je vous rappelle... Je vous invite...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les
discussions ont eu lieu. Nous sommes à l'article 81. Ce que je
comprends, c'est que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis va retirer son
sous-amendement.
Mme
Maccarone : Exactement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Ensuite, M. le ministre va retirer son amendement
à l'article 81.
M. Lacombe :
Tout à fait.
La Présidente (Mme
Chassé) : Exact. Donc, y a-t-il consentement?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Nous sommes revenus à
l'article 81. Et là, M. le ministre, vous déposez un amendement.
M. Lacombe :
Oui. J'y vais.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, lisez-le.
M. Lacombe :
D'accord. Donc, article 81 : Remplacer l'article 81 du projet de
loi par le suivant :
81. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 2166, du suivant :
«2166.1.
Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins
ou de milieu de vie. Toutefois, les
volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales
anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au
mandat.
«Le mandat peut également indiquer la volonté du
mandant d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et
psychosociale, et fixer les délais dans lesquels il sera réévalué.
«Le mandat doit indiquer la personne à qui le
mandataire doit rendre compte ainsi que la fréquence de la reddition de compte, laquelle ne peut excéder trois ans. À
défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre compte
ou lorsque la personne désignée pour
recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le
recevra. Le Curateur public peut être désigné pour recevoir le compte,
tant par le mandant que par le tribunal.»
Donc, l'amendement proposé à l'article 2166.1
du Code civil précise que le mandant peut indiquer, dans son mandat de protection, sa volonté d'être soumis
périodiquement à des évaluations médicales et psychosociales et que le tribunal
est notamment compétent pour désigner
une personne à qui le mandataire doit rendre compte, à défaut de désignation
faite par le mandant.
Il
prévoit également que le mandant doit indiquer à quelle personne le mandataire
doit rendre compte et à quelle fréquence
il doit le faire. Cette personne peut notamment être un proche du mandant, un
professionnel du milieu financier ou juridique ou le Curateur public. De
plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.
L'amendement propose, avec celui apporté à l'article 82 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2
à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles
en matière de mandat de protection dans un ordre en favorisant la
compréhension.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
à l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. On a demandé, hors micro, pourquoi
trois ans? Peut-être le ministre
peut nous expliquer pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je dirais que c'est une latitude qu'on s'est
donnée. Donc, on ne partait, rappelez-vous, la dernière fois, de rien, là. Maintenant, on y va à trois
ans. On dit que c'est maximum, au maximum trois ans. Évidemment,
ça peut être moins que ça si la personne souhaite avoir une reddition de
comptes qui est plus fréquente que ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ah! Donc, Mme la députée de Vaudreuil désire prendre la
parole. Allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. Je veux être certaine de bien
comprendre. Dans le fond, quand vous dites «laquelle ne peut excéder
trois ans», est-ce que ça veut dire que, pour la première reddition de comptes,
il faut qu'elle soit faite dans les trois ans? Ce n'est pas ça, hein, que ça
veut dire? Mais je vois un...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Il faut que ça soit fait au maximum dans les trois
années. Donc, dans le mandat, il peut être
prévu de dire : Bien, moi, je veux une reddition de comptes annuelle.
Mais, si on souhaite que ce soit plus
étendu, bien, ça peut être aux trois ans, mais ce n'est pas seulement pour la
première, c'est pour toutes celles qui
vont suivre, là. Donc, le délai maximal est de trois ans, mais... En fait, je
recommence. On peut spécifier le délai qu'on souhaite dans le mandat,
mais il ne peut excéder trois ans.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Merci, je m'excuse. Donc, c'est la fréquence,
trois ans? C'est la fréquence qui ne peut pas être plus que trois ans ou
c'est...
Une voix :
...
Mme Nichols :
... — c'est
ça — ou
c'est la durée?
M. Lacombe :
C'est la fréquence.
Mme Nichols :
C'est la fréquence qui ne peut pas... O.K.
M. Lacombe :
Bien, je peux peut-être reformuler pour être sûr qu'on est bien clairs.
Mme Nichols :
Oui, bien, c'est juste parce qu'on dit «laquelle»... Oui.
M. Lacombe : Donc, dans le mandat de protection, ce qu'on
souhaite, maintenant, à la suggestion de nos collègues,
c'est qu'il y ait une reddition de comptes obligatoire. Cette reddition
de comptes là, la fréquence de cette reddition de comptes, elle est définie par la
personne qui fait le... par le mandant, il ne faut pas que je me mélange, donc
elle est définie par le mandant, mais
elle ne peut excéder trois ans. Donc, s'il souhaite que ce soit le plus long
possible avant que la personne, par
exemple son conjoint ou sa conjointe,
ait à faire une reddition de comptes, bien, il peut aller jusqu'au maximum, c'est-à-dire à tous les trois ans. S'il souhaite que ça soit à toutes
les années, ça peut être à toutes les années si c'est prévu comme ça au mandat.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Ça clarifie?
Mme Nichols :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Juste une autre question pour mieux comprendre
comment ça fonctionne, mais généralement un
mandant est responsable pour combien de temps? Si on parle d'une homologation,
par exemple quelqu'un qui est plus âgé, ça peut durer combien de temps?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, en fait, je
dirais, grosso modo, c'est valide jusqu'à ce qu'il y ait un changement dans le...
Mais est-ce que vous pouvez répondre, Me Marsolais, parce que ça, c'est
plus du droit...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors on doit... D'abord, est-ce qu'il y a consentement à inviter le curateur à se joindre à nous, à se joindre à la discussion? Très bien,
il y a consentement. Je vous invite à vous présenter de nouveau
et à nommer votre fonction, puis à démarrer.
• (10 h 20) •
M. Marsolais
(Denis) : Alors, bonjour. Mon nom est Denis Marsolais, Curateur public.
Alors, le mandat peut toujours
être modifié tant et aussi longtemps que la personne qui fait le mandat de protection
est apte. Alors, moi, je peux décider, aujourd'hui, de nommer ma conjointe mandataire si jamais je devenais inapte,
mais, si, par malheur, je me sépare
de ma conjointe, bien, je voudrais nommer une autre personne. Donc, c'est comme
un testament, c'est toujours
le dernier mandat qui prévaut.
L'habitude, c'est que les gens ne font pas
42 mandats, là, ils en font un. Et donc, tant et aussi longtemps
que l'aptitude est là, le mandat peut
être changé, mais, à partir du moment où on devient inapte, c'est cristallisé
par l'homologation devant le
tribunal, et là le mandataire agit en fonction des dispositions du mandat que
j'aurai signé. Et c'est dans ce mandat-là que je vais préciser la personne à qui ma conjointe, par exemple, va faire une reddition de
comptes, va déposer une reddition de
comptes, et c'est aussi dans ce
mandat-là, une fois l'entrée en
vigueur du projet de loi s'il est adopté, que je vais préciser la fréquence de la reddition de comptes : Est-ce que
je vais vouloir que ma conjointe dépose à mon beau-frère à tous les ans,
à tous les deux ans ou à tous les trois ans?
Trois ans, pour nous, c'est vraiment la période la plus longue. Je ne sais pas
si je réponds bien à votre question.
Mme
Maccarone : Bien, c'était
plus pour avoir une idée de c'est quoi, la moyenne. Ça fait qu'on demande
auprès du mandant combien de fois il
va falloir qu'il va soumettre, mettons, une reddition de comptes, par exemple. Parce que je comprends votre
point de vue, on veut alléger les tâches aussi, respecter les
droits civils, j'ose croire que la Commission
des droits de la personne et des droits de
la jeunesse va être vraiment contente de cette modification-là, et merci encore
au ministre pour l'ouverture, mais c'était
juste pour avoir une idée, est-ce qu'il y a une moyenne à peu près. Pas
vraiment?
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci. Je regarde la petite lumière, là, pour...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M. Lacombe : Bien, je ne pense pas qu'on peut dire qu'il y a
une moyenne, hein, parce que c'est tellement variable à quel moment est-ce que la personne devient
inapte puis que le mandat est homologué. Il y a des personnes âgées... il y a
des personnes qui sont âgées lorsque le
mandat est homologué parce qu'ils en ont besoin. Il y a des gens qui sont
beaucoup plus jeunes, il y a des gens
qui vont mourir plus jeunes, il y a des gens qui vont vivre très vieux. Donc,
ça dépend vraiment.
La Présidente (Mme
Chassé) : Le curateur désirait rajouter un commentaire.
M.
Marsolais (Denis) : Bien, peut-être pour fin de clarifier davantage,
c'est qu'on a ajouté un délai, il n'y en existait pas, dans l'amendement, là. On a rajouté un délai
justement pour ne pas qu'il y ait d'exagération, pour ne pas qu'un mandant
puisse dire à tous les cinq ans : Je nomme ma femme, là, mais je ne veux
pas la bâdrer avec ça, je vais la nommer... je
vais lui dire de faire une reddition de comptes à tous les cinq ans. On voulait
limiter un temps maximum. C'est ça, l'objectif.
Mme
Maccarone : ...protection sous curatelle, j'ose croire que c'est plus
court.
M. Marsolais
(Denis) : Quelqu'un qui est sur... Un tuteur privé doit une reddition
de comptes annuelle.
Mme
Maccarone : O.K., parfait. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement proposé à l'article 81? Oui, M. le
député de Viau, la parole est à vous.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans le dernier paragraphe de
l'amendement, Mme la Présidente, donc, question
d'éclaircissement, donc, quand on dit : «À défaut de désignation de la
personne à qui le mandataire doit rendre [des comptes] ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne
peut agir, le tribunal peut désigner une personne...», ce que je me demandais, en fait, par
expérience : Qui saisit le tribunal? D'habitude, est-ce que c'est le
curateur? Est-ce que c'est un membre de la famille? Qui saisit le
tribunal, à ce moment-là?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que c'est le ministre ou le...
qui prend la parole ou... Oui, allez-y.
M. Lacombe :
Bien, on me dit que c'est le mandataire.
La Présidente (Mme
Chassé) : O.K. C'est le mandataire. Oui, M. le député de Viau. Oui,
oui, allez-y.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement-là, on parle
toujours en fonction de l'exemple qu'a
donné, tout à l'heure, M. le curateur, donc l'exemple que le mandataire, à ce
moment-là, est encore apte à saisir le tribunal. Est-ce que c'est ce que
je comprends?
M.
Lacombe : Bien là, il ne faut pas se mélanger entre le mandant et le
mandataire, là. Le mandant est la personne qui a rédigé le mandat, et le
mandataire est la personne qui est désignée, là, qui agit dans le mandat.
M. Benjamin : On prend, à ce
moment-là, le mandant... Merci, merci, M. le ministre, pour la
rectification. On prend pour acquis, à ce moment-là, que le mandant est encore
apte puisque c'est... Qui saisit le tribunal?
M.
Lacombe : Bien, en fait, si le mandant est apte, le mandat ne sera pas
homologué parce qu'il n'en a pas besoin. Bien, en fait, voulez-vous
reformuler, peut-être, votre question pour être sûr qu'on comprenne?
M.
Benjamin : Oui. Parce que là
on est dans un cas de reddition de comptes. On est dans un cas de reddition de
comptes, pas dans un cas
d'homologation. Donc, dans le cas d'une reddition de comptes, alors ça
dit : «À défaut de désignation de
la personne à qui le mandataire doit rendre des comptes ou lorsque la personne
désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner
une personne qui le recevra.» Maintenant, ma question, c'est : Qui saisit
le tribunal? Est-ce que c'est le curateur?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : Bien, en fait,
c'est au moment du processus d'homologation. Donc, lorsque le mandat est en
processus d'homologation, disons...
Là, corrigez-moi si je me trompe, Me Marsolais, parce que, là, on entre
vraiment dans un domaine qui n'est
pas le mien de formation, mais, si je vous fais une image, bien, au moment où
le tribunal est dans le processus d'homologation
du mandat, prend connaissance du mandat, réalise que la personne qui est
désignée comme étant... en fait, pour...
Attendez, là, je ne veux pas me tromper. La personne, donc, qui est désignée
pour rendre... pour recevoir le compte, si elle n'est pas désignée, le
tribunal va le voir, bon, par exemple, il n'y a personne, bien là, à ce
moment-là, on est dans le processus. Donc, quand le juge prend connaissance de ça, quand le tribunal, en fait,
prend connaissance de ça, bien là, il peut désigner quelqu'un ou, si la
personne qui est désignée pour recevoir le compte n'est pas... ne peut pas
occuper... par exemple, on ne la retrouve pas, bien, le tribunal peut, à ce
moment-là, nommer aussi une personne. Est-ce que...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
curateur.
M.
Marsolais (Denis) : Peut-être
juste une précision. Il faut vraiment être dans un contexte où le mandant est inapte, parce
que, si le mandant n'est pas inapte,
on n'est pas dans un processus d'homologation. Ça, c'est la première chose
à savoir.
Deuxième
chose, si le mandant est inapte puis la personne qui a désigné le mandant, dans
son mandat, comme tiers à recevoir la
reddition de comptes ne peut plus agir, n'est plus disponible ou peu importent
les raisons, le tribunal, lors de la
demande d'homologation, peut désigner une autre personne, parce que la reddition de comptes est obligatoire, peut désigner une autre
personne pour recevoir cette reddition de comptes là, soit une autre personne,
un tiers, ou peu importe, ou le Curateur public. Alors, on ferme toutes
les possibilités.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je veux juste faire une toute petite,
toute petite pause. J'aime l'échange qui se passe avec beaucoup de fluidité, sauf qu'il y a une chose que je
constate, puis je veux que vous en soyez conscients, c'est que nos citoyens pour qui on fait ça, ils
n'arrivent pas à suivre parce que vous parlez, et là, tout à coup... O.K.? Ça
fait qu'il y a juste cet élément-là
où est-ce que le citoyen, tout à coup, entend la voix du ministre, le ministre
n'est pas à l'écran; le curateur intervient, le curateur n'est pas à
l'écran. Je veux juste que vous soyez conscients qu'on fait ce travail-là pour notre population, pour nos citoyens. J'aime
la fluidité, sauf que je ne suis pas certaine que les citoyens qui sont
intéressés par le projet — puis moi, j'en serais — ils
peuvent facilement suivre de cette façon-là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Non, ce
n'est pas du tout... C'est de l'ordre d'en prendre conscience. Alors... Eh voilà. Mais j'aime l'échange dynamique puis je suis
certaine que les citoyens l'apprécient aussi. Bon, j'espère que je ne
vous ai pas fait perdre votre idée, M. le ministre.
M.
Lacombe : Non, pas du tout, mais, en fait, je me demande si je devrais
le rajouter, mais... C'est moi qui fais du temps, là. C'est-u moi qui
est en train de faire du temps? Mais...
Une voix : ...
M. Lacombe : Il ne faut pas oublier
qu'on fait de la télé, c'est vrai, mais...
Une voix : ...
M. Lacombe :
Oui, exact. Si on revient à la question, là, si j'ai bien compris, c'est :
Qui doit lever la main? Qui doit s'adresser
au tribunal? Mais je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que c'est dans le
processus d'homologation. Donc, le
mandat, si vous voulez, arrive au tribunal, c'est ouvert, le tribunal
dit : Bon, bien, il n'y a personne pour recevoir le compte, je le désigne, ou la personne qui est
désignée n'est pas disponible, ce n'est pas possible, je désigne quelqu'un.
Je dirais, grosso modo, c'est à peu près ça.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que ça clarifie, M. le député de Viau? Pas
encore. Alors, poursuivez, allez-y.
M. Benjamin : Est-ce que je suis
bien à l'écran, Mme la Présidente?
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) : Bien là,
c'est encore moi qui ris en ce moment, mais alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça. Prenez la parole, M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Alors, merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, en fait, si je comprends bien, M. le
ministre, donc, à ce moment-là, cet
amendement-là ne concerne que la phase d'homologation? Parce que la raison pour
laquelle je vous pose cette
question-là... Advenant le cas, la situation suivante, donc, il y a un mandat
qui est donné, il y a un processus de
reddition de comptes, et, en cours de mandat, donc, le mandataire n'est plus
apte à exercer son travail, à ce moment-là, dans ce cas-là, dans cette situation-là, qui saisit le tribunal, à ce
moment-là? Est-ce que c'est le curateur puisque le mandat est déjà
homologué?
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
des bonnes questions. Oui, M. le curateur?
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Donc, précision :
à l'intérieur du mandat, vous pouvez prévoir un mandataire remplaçant. Donc, si c'est prévu, la procédure peut être
suivie comme ça. Et, s'il n'y a pas de remplaçant qui est prévu, bien, à ce
moment-là, évidemment, on peut... je dis «évidemment», ce n'est pas si
évident, là, mais on peut se tourner vers l'ouverture d'une tutelle.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le député, est-ce que ça conclut, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
• (10 h 30) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé par le ministre
à l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 81 tel
qu'amendé? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Puisque
nous sommes écoutés par beaucoup de citoyens, en ce moment, je veux juste
rappeler l'importance de prendre le temps de
faire ces directives anticipées qu'on mentionne ici. Ça règle encore plus de
problèmes si les gens ont fait leurs directives anticipées quand ils
étaient aptes. C'était juste la minute du commanditaire pour les directives
anticipées. C'est bon.
La
Présidente (Mme Chassé) :
D'ailleurs, une indication pour savoir quand la caméra est sur vous, peut-être que la couleur sur le micro... la
lumière sur le micro l'indique, non? Peu importe, on va apprendre tout le
nouveau fonctionnement de la salle ici.
Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 81 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 81, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous revenons à l'article 80, M. le ministre, pour lequel
des questions vous avaient été posées, et vous avez les réponses.
Allez-y.
M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'était, je
pense, surtout une question, là, sur la forme entre le texte français et le texte anglais. Donc, je vous
propose aussi, peut-être, de faire circuler... je crois qu'on vous a
transmis un petit résumé, là, pour faciliter la compréhension de tout le
monde si, toutefois, c'était nécessaire.
Donc, à l'article 2166 du Code civil,
l'expression «est subordonné à», ça a été traduit par «is conditional upon».
Et donc, après consultation des juristes,
des traducteurs, de ceux qui s'occupent de la traduction, donc, au Comité de législation, bien, ce qu'on nous dit, c'est que la
signification est la même parce que, dans Le petit Robert de la langue
française, «subordonné à» signifie, dans
ce contexte-là, «dépend de l'accomplissement d'une condition». Donc,
l'exécution du mandat est donc
conditionnelle à la survenance de l'inaptitude et à l'homologation du mandat
par le tribunal. Donc, en anglais, on pense que c'est rendu correctement
par l'expression «conditional upon».
La Présidente (Mme
Chassé) : «Upon».
M.
Lacombe : «Upon». «Once upon a time», oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Simplement une question de procédure, je devais demander s'il y
avait consentement à réouvrir
l'article qui avait été suspendu, puis je prends de facto qu'il y en avait un,
consentement. Je vous remercie de votre patience. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 80? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je fais un 30 secondes, une commandite encore, mais c'est superimportant,
là, la traduction. Puis je remercie le ministre, là, d'avoir pris le temps de
faire la vérification, parce que c'est arrivé précédemment, puis il y a eu des causes, il y a eu de la
jurisprudence, justement, à cet effet-là, que des citoyens qui allaient à la
cour... où la version anglophone
était plus avantageuse ou permettait une certaine latitude dans l'interprétation
du vocabulaire, donc certains
utilisaient la version anglophone lors de leur procès pour faire avancer leur
cause. Donc, je pense que ça a été soulevé
par ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est un point important, puis
j'apprécie que vous l'ayez fait vérifier auprès de vos légistes, de vos
juristes.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 80? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 80,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, nous allons à
l'article 246.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On va suspendre les travaux momentanément, le
temps que tous se retrouvent. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 35)
(Reprise à 10 h 36)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Nous sommes de retour. Alors, nous sommes, maintenant, toujours dans le
bloc 6, à l'article 246. M. le ministre, je vous invite
à nous introduire l'article 246, puis ce que je comprends, c'est qu'il y a déjà un amendement qui a été
déposé, et ensuite de passer à l'amendement. Merci, allez-y.
M. Lacombe :
Tout à fait. Merci beaucoup.
Le
mandat de protection fait avant le (la date d'entrée en vigueur de l'article 80
de la présente loi) ne peut être invalidé au seul motif qu'il est fait conjointement par deux ou
plusieurs personnes ou qu'il ne prévoie aucune disposition relative à la
reddition de comptes à un tiers.
Le
premier alinéa cesse de s'appliquer à un tel mandat dans le cas où des
modifications y sont apportées après la date prévue à cet alinéa.
L'article 2166.2 du Code civil,
édicté par l'article 81 de la présente loi, s'applique uniquement à l'égard
d'un mandat de protection homologué à compter de la date d'entrée en
vigueur de l'article 81 de la présente loi.
Donc, cet article propose que le mandat fait avant l'entrée en vigueur de l'article 80 du projet de loi demeure valide
même s'il est fait conjointement par deux ou plusieurs personnes ou s'il ne prévoit aucune disposition concernant la reddition
de comptes à un tiers. Il propose également que les obligations de faire inventaire dans les 60 jours de
l'homologation du mandat et, le cas échéant, d'en remettre une copie ne s'appliquent qu'à l'égard
d'un mandat de protection homologué à compter de l'entrée en vigueur de l'article 81 du projet de loi.
Et
l'amendement que nous proposons : Modifier
l'article 246 du projet de loi :
1°
par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou qu'il ne prévoit aucune
disposition relative à la reddition de compte à un tiers.»;
2°
par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :
«Le troisième alinéa de l'article 2166.1 du
Code civil, édicté par l'article 81 de la présente loi, s'applique
uniquement à l'égard d'un mandat de protection fait à compter du», donc,
de l'entrée en vigueur de l'article 81 de la présente loi.
«L'article 2167.4 de ce code, édicté par
l'article 82 de la présente loi, s'applique uniquement à l'égard d'un
mandat de protection homologué à compter [de] l'entrée en vigueur de
l'article 82 de la présente loi.»
Cet amendement est proposé par concordance avec
les amendements apportés aux articles 81 et 82 du projet de loi.
L'article 2166.2 du Code civil introduit par l'article 81 du projet
de loi est déplacé à l'article 2167.4 du Code civil.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions à l'article 246... non, à l'amendement proposé à l'article 246? C'est ça,
hein? Exactement, merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je demanderais au ministre
juste d'expliquer parce que, ma collègue a soulevé un bon point, nous n'avons pas traité l'article 82.
On vient de faire 80, 81, mais pas 82. Alors, juste pour être conséquents,
l'impact sur le 82 que nous n'avons pas encore adopté?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, bon point. Oui, M. le ministre.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à
10 h 39)
(Reprise à 10 h 40)
La Présidente (Mme Chassé) : Bon, bonne observation. Donc, il est suggéré de
suspendre l'amendement qui a été proposé par le ministre à l'article 246.
Y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement? Ensuite, on suspend
l'amendement... non, on suspend l'article 246. Y a-t-il consentement? Très
bien.
Nous
allons maintenant à la discussion de l'article 82, pour lequel les
amendements ont été distribués. Ça fait que simplement s'assurer qu'on a
tous les amendements. Est-ce qu'on les a tous?
Mme
Maccarone : Juste une question, Mme la Présidente. C'est parce
qu'auparavant nous avons déjà reçu un
amendement pour le 82, puis l'équipe du ministre vient de distribuer un autre
amendement. Alors, c'était juste pour savoir : Est-ce que c'est
parce que l'ancien, il n'est plus bon, et on utilise celui-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, l'amendement qui va être discuté, c'est celui de ce
matin.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Alors, M. le ministre, je vous
invite à nous présenter l'article 82 et son amendement.
M. Lacombe :
Super, allons-y. 82. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2167.1,
des suivants :
«2167.2.
Toute décision qui concerne l'homologation ou l'exécution d'un mandat de
protection doit être prise dans
l'intérêt du mandant, le respect de ses droits et la sauvegarde de son
autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences.
«Le mandant doit,
dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.
«2167.3. Afin
d'assurer le bien-être moral et matériel du mandant, le mandataire tient compte
de la condition de celui-ci, de ses besoins et de ses facultés, et des autres
circonstances dans lesquelles il se trouve.
«Dans la mesure du
possible, il doit maintenir une relation personnelle avec le mandant, le faire
participer aux décisions prises à son sujet et l'en tenir informé.»
Donc,
cet article propose d'introduire deux nouveaux articles
au Code civil, l'article 2167.2, qui établit que toute décision relative à l'homologation ou l'exécution
d'un mandat de protection doit être prise dans l'intérêt du mandant, le respect
de ses droits et la sauvegarde de son
autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences, et l'article 2167.3,
qui prévoit, quant à lui, les critères qui doivent guider le mandant dans l'exercice de sa
charge. Il précise également certaines obligations du mandataire ayant essentiellement pour but d'assurer que soient prises en compte
les volontés et préférences du majeur. Et l'amendement que nous
proposons...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, allez-y.
M.
Lacombe : Ajouter, après l'article 2167.3
du Code civil proposé par l'article 82 du projet de loi, les articles
suivants :
«2167.4. Le mandataire doit, dans les
60 jours de l'homologation du mandat, faire un inventaire des biens
administrés et en transmettre copie à
la personne désignée pour recevoir le compte.
«Sous réserve de stipulations au mandat quant à cet inventaire, les
règles de l'administration du bien d'autrui prévues aux
articles 1326 à 1329 s'y appliquent.
«2167.5. Le
mandataire qui continue l'administration d'un autre mandataire, après la
reddition de compte, est dispensé de faire l'inventaire des biens, sous
réserve des stipulations du mandat.»
L'amendement
propose, avec celui apporté à l'article 81 du projet de loi, de déplacer
l'article 2166.2 à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en
matière de mandat de protection dans un ordre qui favorise la compréhension.
L'amendement
proposé par l'introduction de l'article 2167.5 du Code civil a pour but de
dispenser le mandataire qui continue
l'administration d'un autre mandataire de faire l'inventaire des biens. Il
s'agit d'une règle similaire à celle qui s'applique lors du remplacement d'un
tuteur en vertu de l'article 241 du Code civil.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 82? Oui, M. le député de Viau.
M.
Benjamin : En fait... Merci, Mme la Présidente. Donc, ça concerne l'article 2167.5.
J'aimerais peut-être comprendre pourquoi c'était... la
nécessité de cet article-là en lien avec le précédent. Est-ce qu'il y a des liens? Parce que j'essaie de comprendre le lien entre les
deux.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article
précédent, vous voulez dire l'article 81 ou l'article précédemment...
M.
Benjamin : Oui, puisque le
2167.5 parle du cas où un mandataire continue l'administration d'un autre
mandataire. Or, dans le cas qui nous
concerne... dans le cas précédent, on parle de ce que doit faire le mandataire
dans un cas de mandat. J'aimerais savoir, en fait, c'est quoi, le lien
entre les deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : En fait, cet article-là
a pour but de dire, par exemple, que, si un mandataire poursuit le travail d'un
autre mandataire, c'est la
première... c'est la reddition de
comptes finale du premier mandataire qui va être prise en considération. Et
donc le mandataire suivant n'a pas besoin de refaire le travail au début, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le député de Viau...
M. Lacombe : Et là j'ai dit
«reddition de comptes», mais évidemment je voulais dire «inventaire».
M. Benjamin : Oui, parfait.
M. Lacombe : Petit lapsus.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Une intervention de la part de la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme la
Présidente. Moi, j'avais... En fait, il y a une notion qui ne m'apparaît pas superclaire, puis je sais qu'on l'utilise puis
qu'elle est peut-être difficile à définir, puis on ne devrait peut-être
justement pas l'utiliser : «Le
mandant doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.» «Sans
délai», c'est clair pour tout le
monde, hein, «sans délai», c'est sans délai, mais «dans la mesure du possible»,
tu sais, c'est comme quand on dit, là, dans...
c'est comme quand on envoie une mise en demeure puis on dit, tu sais, «dans les
meilleurs délais». On a défini, par
la cour, que c'étaient souvent 10 jours qui étaient un délai ou, quand on
parle de délai raisonnable puis on ne définit pas c'est quoi, un délai raisonnable, ça a été
défini... ça a été, dans diverses jurisprudences, interprété comme
10 jours étaient un délai raisonnable.
Mais ici, quand on parle... «dans la mesure du possible», est-ce qu'il y a une
énumération? Ou est-ce qu'on a une
idée de qu'est-ce qui... quels gestes peuvent être interprétés ou quels gestes
peuvent être faits, dans l'intermédiaire, pour qu'on considère que c'est fait dans la mesure du possible? Je
trouve que c'est une notion qui est plutôt vague, mais, si on nous donne des exemples
ou... Puis c'est triste que ça... en fait, je trouve que ça peut même être
préjudiciable que ça soit utilisé
dans le Code civil, cette notion de «dans la mesure du possible».
Mais c'est sûr que ça ouvre la porte à interprétation.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Alors, le ministre consulte son équipe, et prend la parole. Allez-y.
M. Lacombe : Bien, oui. Bien là, je vous avoue, là, bien, de
façon très, très collaborative, ce débat-là, je l'ai déjà eu avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, en toute bonne foi, je vous dirais que je
ne pense pas qu'on doit refaire ce
débat-là, qui avait été, ma foi, assez... pas complexe, là, mais complet, si je
peux dire, là. On était... On a discuté longuement de ça.
D'ailleurs,
c'est la même formulation qu'à l'article 257, et puis, à ce moment-là, on avait convenu, là, de l'adopter puis d'aller de l'avant. C'est une formulation qui existe à beaucoup
d'autres endroits, qui ne cause pas problème, qui n'a pas été soulevée comme
étant problématique, parce qu'on...
Et là je peux peut-être le dire une dernière fois au bénéfice des gens
qui nous écoutent, peut-être, à la maison, mais c'est une expression qui donne aussi une certaine
latitude parce que... et c'est, somme toute, assez encadré, là, mais une
certaine latitude pour permettre que,
quand c'est vraiment impossible de le faire... Je me rappelle, on
citait l'exemple de quelqu'un
qui n'est pas conscient, qui est dans le
coma, bien là, s'il faut absolument être capable de lui signifier quelque chose et
que c'est impossible, on se retrouverait devant une situation qui serait
intenable, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : ...quand on parle... Parce que, dans le fond, ce qu'on dit,
c'est : «Dans la mesure du possible et sans délai, en être
informé». Ça fait qu'on parle du
devoir d'informer quelqu'un. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt définir
en disant... Tu sais, je donne des exemples.
Quand il y une demande en changement de nom, bien, tu sais, on rend obligatoire
la publication via les journaux, via...
Est-ce qu'on ne peut pas plutôt... Parce qu'encore là ça peut... Je comprends
que ça peut restreindre aussi, là,
mais est-ce qu'on ne peut pas prévoir, là, des possibilités pour informer les
gens? Est-ce qu'on ne peut pas
prévoir... Parce qu'ici c'est vraiment en lien avec le devoir d'information. Je
comprends le sans délai, qu'on ne peut pas mettre ça dans le journal le lendemain matin, mais c'est parce que
j'essayais d'éviter aussi les préjudices que ça pourrait occasionner à d'autres personnes. Puis j'essaie de
penser à des exemples, là, tu sais, au niveau de la transmission de
l'information ou au niveau de...
Une voix :
...
Mme Nichols :
Non, non, je...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je veux juste m'assurer, là, pour être sûr que je
comprenne bien, ça, ce n'est pas dans l'amendement, par contre, c'est
dans l'article, mais c'est correct, on en discute tout de suite ou...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ah! bon point, effectivement.
Mme Nichols :
Ah! oui, il est à 2167.2. Mais, si vous permettez...
La Présidente (Mme
Chassé) : Effectivement. Alors...
M. Lacombe :
On a-tu le droit?
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a toujours...
Mme
Maccarone : Avec consentement, tout est possible.
La Présidente (Mme Chassé) : S'il y a consentement à ce qu'on traite d'un
élément qui est présenté par l'article...
M. Lacombe :
Oui, je peux répondre.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon, allez-y, M. le ministre. Merci. Il y a consentement?
Très bien. Merci.
M.
Lacombe : Vraiment, je veux
dire, moi, je suis assez collaborateur, là, dans le projet de loi, je pense que
je l'ai démontré à de nombreuses
reprises, mais, sur cette question-là, honnêtement, on a vraiment eu le débat,
puis j'ai vraiment dit tout ce que
j'avais à dire, je ne peux rien dire de plus. C'est une expression qui revient
à beaucoup d'autres endroits, qui fonctionne
bien, qui est bien utilisée, qui donne la marge de manoeuvre nécessaire mais
qui donne l'encadrement nécessaire en même temps, donc ça fonctionne
bien.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. En fait, je
pense qu'il y a collaboration, quand même, là, de part et d'autre, là, et je
pense qu'il y a une ouverture, là, de part et d'autre, pour que ça
fonctionne. Si on pose des questions, comme vous disiez, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a des
citoyens aussi qui nous écoutent, puis on a un devoir d'information, puis c'est
des questions qui sont très légitimes. Je
comprends que le débat a été fait à 257. Je ne suis pas allée voir, là, 257,
là. Est-ce que c'était aussi relativement au devoir d'information, de
publication ou de...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'était à 257? Parce que là j'essaie
de voir dans quel bloc on a traité 257, là, juste pour qu'on puisse...
M. Lacombe :
Bien, c'est l'article 18.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, c'était à l'article 18, O.K.
M.
Lacombe : Dans le bloc 4.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, dans le bloc 4, O.K.
M. Lacombe :
L'article 18, qui modifiait, donc... Bien, en fait...
La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être que juste... On va peut-être juste
prendre le temps, on va aller voir l'article 18 juste pour... peut-être que ça va tous nous
rafraîchir la mémoire de la discussion qu'on a eue à ce moment-là, puis on va
retrouver notre aplomb, peut-être. Est-ce que la députée de Vaudreuil était là?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Non, c'est ça, c'est peut-être l'impression
qu'elle peut avoir puisqu'elle n'était peut-être pas la personne
présente à ce moment-là.
M. Lacombe :
Je peux peut-être donner une précision, si vous voulez.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, le ministre vous offre une précision,
Mme la députée de Vaudreuil. Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, au bloc 4, c'est l'article 18 du
projet de loi. Donc, à ce moment-là, ce dont on parlait, c'était donc :
«Toute décision relative à l'ouverture
d'une tutelle au majeur ou qui concerne le majeur sous tutelle doit être prise dans son intérêt, le respect de ses
droits et la sauvegarde de son autonomie, en tenant compte de ses volontés et
préférences.
«Le
majeur doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.»
Donc, c'était sensiblement, là, le... bien, en
fait, je dirais, c'était exactement le même but, là, qui était recherché ou, en tout cas, le même contexte.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que ça convient? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Vous étiez là lors de ces discussions.
Mme
Maccarone : Oui. Je
partageais avec ma collègue que j'avais déposé un amendement
pour retirer «dans la mesure du
possible», la suppression, mais je ne m'en souviens pas parce que
j'avais écrit des notes de faire, peut-être, une modification de ceci, sauf dans mesure exceptionnelle. Je ne m'en souviens pas, de
la réponse. Peut-être ça va clarifier. Parce que je comprends
les propos, je ne suis pas avocate, alors c'est sûr, c'était plus complexe.
Puis, comme on avait déjà
mentionné, ça fait quand même très longtemps depuis que nous n'avons pas fait une modification aux lois qui s'appliquent au Curateur public, 26 ans. Alors, est-ce
qu'il y avait une autre manière de
définir «dans la mesure du possible»?
Je comprends ce que le ministre, il dit, et, oui, merci beaucoup pour l'ouverture de réouvrir le
débat juste un peu, pas pour longtemps, mais juste pour
mieux comprendre pourquoi que nous ne pouvons pas changer ceci, de garder «dans la mesure du possible» mais de
rajouter des précisions. C'était ça, moi, le manque de compréhension que
j'avais auparavant. «Dans la mesure
exceptionnelle», quelque chose comme ça, j'ose croire qu'il y a
des gens qui pourront le formuler beaucoup mieux que moi.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Oui. Bien, je peux vous lire un peu... je peux peut-être vous donner quelques
arguments. Toute intervention du législateur
doit être faite en réponse à un problème clairement défini et
documenté. Or, le Curateur public
n'a pas identifié le problème causé par le libellé de l'article
actuel du deuxième alinéa de l'article 257 du Code civil, donc l'article précédent pour lequel on a eu ce débat. Les
décisions qui concernent le majeur doivent être prises dans son intérêt,
le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie — donc,
ça, ça fait référence à l'article précédent, pour rafraîchir la mémoire des collègues — en
tenant compte de ses volontés et préférences. Cette obligation n'est pas
restreinte par l'expression «dans la
mesure du possible». L'expression «dans la mesure du possible» vise uniquement
l'obligation d'informer le majeur de cette décision, donc.
Et là je vous remets dans le contexte où on parle
du précédent article et pas de celui qu'on est en train d'étudier. Cette expression permet de moduler l'obligation du tuteur ou tiers,
notamment, des professionnels de la santé en fonction des facultés du majeur et de la situation dans
laquelle celui-ci se trouve, par exemple coma, délire psychotique. Par exemple,
un tuteur n'a pas l'obligation d'informer le
majeur dans les moindres détails si celui-ci n'a pas les facultés de les
comprendre. Le niveau de l'information doit correspondre aux facultés du
majeur.
Cette expression
implique que le tuteur ou les tiers devraient déployer des efforts raisonnables
pour remplir leurs obligations d'informer le
majeur. Par exemple, il pourrait être difficile pour un tuteur ou un tiers
d'informer le majeur de décisions
complexes s'il doit utiliser les pictogrammes pour communiquer avec celui-ci.
Le retrait de cette expression pourrait,
par ailleurs, entraîner la démobilisation des proches à agir comme tuteurs.
D'ailleurs, le mémoire du Regroupement des
aidants naturels du Québec mentionne que les proches aidants ont déjà des
responsabilités trop lourdes. C'était à la page 7.
Donc, on comprend que, s'il n'y a aucune porte de
sortie, aucune latitude et qu'on dit : Peu importe la situation, ça doit arriver, bien, il risque d'y avoir une
démobilisation parce qu'il y a des gens qui vont dire : Moi, je ne
m'embarque pas là-dedans, c'est une
mission qui est impossible. Je pense que l'exemple des pictogrammes le démontre
assez bien.
Cette expression apparaît à sept reprises dans le Code civil, qui est le
fondement de toutes les autres lois du Québec. Donc, toute modification ou réécriture d'une expression qui est utilisée
peut avoir des conséquences inattendues dans d'autres matières. La plus
grande des prudences est donc de mise dans un tel cas.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que ça convient, ça conclut?
Mme Nichols : Peut-être une dernière
intervention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Viau... non, de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ah! Mme la Présidente,
je suis déçue, je suis déçue!
La
Présidente (Mme Chassé) : Je
suis désolée. Ah non! Mais j'ai déjà mis en contexte aujourd'hui. Je vous en
prie, je vous en prie, de votre
patience. Merci pour la générosité du ministre à nous remettre en contexte
là-dedans. Je vous invite à faire votre intervention, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme
Nichols : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, dans la mesure du
possible, est-ce que je comprends que ça
peut être appliqué... ça va être jugé ou, en fait, tranché cas par cas, quand
ça va être apporté devant le tribunal, à démontrer si la personne a agi dans les limites du
raisonnable, si, tu sais, toutes les mesures à la disposition ont été prises?
Parce que, tu sais, «dans la mesure
du possible», pour certaines personnes, ce n'est pas les mêmes moyens que pour
une autre personne.
Puis, quand,
tantôt, je parlais de préjudice, les préjudices peuvent aller dans les deux
cas, là. Le préjudice peut aller pour
la personne qui se fait dire : Bien non, tu n'as pas utilisé tous les
moyens possibles. Bien, tu sais, peut-être que, si cette personne-là avait eu une énumération ou elle avait eu... ça a
été défini de façon plus précise, elle aurait pu dire : Ah! bien,
tu sais, je l'ai fait, mais... Puis ça peut être aussi dans l'autre sens. Ça
fait que tu sais, ça peut être à double sens : bon pour un, mauvais
pour l'autre, ou encore le contraire. Ça fait que...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Lacombe : Effectivement, s'il y a un problème, c'est au tribunal
d'interpréter cette expression-là, mais je vous dirais que, dans les faits, l'information que j'ai, l'information qu'on
a, c'est que ça ne pose pas problème. Les tribunaux ne sont pas saisis de ça régulièrement. En fait,
on me dit qu'il n'y a peut-être même pas de jurisprudence, là. Il n'y a pas
de jurisprudence là-dessus, donc ça ne s'est pas posé.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien, merci. Donc, ça, c'était une
intervention, on s'entend, là, pour laquelle
on avait eu un consentement sur un article qui était à l'article 82 et non
à l'amendement. On s'entend qu'on revient aux discussions sur
l'amendement? Très bien.
Y a-t-il des
interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 82? S'il
n'y a pas d'intervention, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! il
y en a une. Mme la députée de Joliette, allez-y, la parole est à vous.
Mme
Hivon :
Oui. Je veux bien comprendre le sens de 2167.5. Donc, ça veut dire que le
principe de base, c'est qu'il n'y a
pas de nouvel inventaire à faire. Donc, quand on continue l'administration d'un
autre mandataire, juste reddition de
comptes, pas d'inventaire? Et, sous réserve des stipulations du mandat, c'est
que ça serait écrit noir sur blanc que, s'il y a continuation de l'administration par un autre, il faut qu'il y ait un
nouvel inventaire, c'est bien ça? Donc, s'il n'y a rien de stipulé,
aucune obligation de faire un inventaire?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui, M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Lacombe : Exactement. Donc, dans la transition, il y a une reddition
de comptes qui se fait à la fin, disons, du mandat du premier mandataire. Et cette reddition de comptes là,
nécessairement, elle va contenir à peu près la même chose qu'un éventuel inventaire aurait contenue.
Donc, étant donné que ça se fait de façon simultanée, la reddition de comptes
puis la prise en charge par le deuxième
mandataire, bien, on dispense le deuxième mandataire en question d'avoir à
refaire l'exercice, sauf stipulation contraire au mandat.
Mme
Hivon : Comme, par
exemple, dans quel cas il y aurait un intérêt à... Vous l'avez mis...
M. Lacombe : Encore une fois, le curateur pourra me corriger
si je me trompe mais on parlait tantôt, par exemple, d'avoir un mandataire remplaçant, mais, si, pour
une raison ou une autre, la personne qui est mandataire doit se retirer de ses fonctions, il y a un mandataire remplaçant
qui est prévu au mandat, donc lui, il vient reprendre le flambeau, si vous
me permettez l'expression, bien, à ce
moment-là, reddition de comptes dispense de faire l'inventaire par la suite,
parce que les raisons peuvent varier, évidemment, là, mais du moment
qu'on a recours au mandataire remplaçant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Hivon : C'est
ça, je comprends qu'en fait vous le mettez, parce...
M. Lacombe :
Donc, ça, c'est le chemin à emprunter pour...
La Présidente
(Mme Chassé) : La façon la plus efficace pour se rendre.
M. Lacombe :
Bien oui, c'est la route la plus efficace.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, le député de Viau.
Alors, on revient à Mme la
députée de Joliette qui avait un commentaire.
Mme Hivon : Moi, quand je compare ça à d'autres commissions,
là, c'est vraiment plus divertissant ici, je peux vous le dire.
Donc,
j'avais... C'est ça, donc, il n'y a pas de cas d'espèce qui est envisagé où
vous vous êtes dit : Il faut écrire «sous réserve de stipulations [du] mandat»? C'est juste un principe
général que, si, évidemment, il y a quelque
chose dans le mandat qui prévoit quelque chose de plus spécifique, on doit le respecter, mais ce n'est pas parce que
vous avez des cas en tête? O.K.
Puis, l'autre
question, c'est : En ce moment, comment ça fonctionne? En ce moment,
quand, justement, il y a un nouveau
mandataire qui arrive, quand il y a un nouveau mandataire qui continue l'administration, est-ce qu'on simplifie ou on complexifie?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Le ministre consulte son équipe, mais
bonne question.
Mme Hivon : C'est bon, Mme la Présidente, parce que
vous commentez en même temps pour les gens qui suivent.
La Présidente
(Mme Chassé) : Absolument, oui, oui.
Mme Hivon :
Ça fait que vous expliquez, c'est comme un match.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que c'est un match? Sommes-nous à la LNI?
Nous sommes à la LNI.
Mme Hivon :
On espère que non, on espère que non.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, on va se donner des défis, hein?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, il y a un élément technique, la députée de Joliette
fait bien de le souligner. C'est qu'en fait, étant donné qu'on introduit — là,
à vous de voir si c'est plus compliqué ou moins compliqué — étant
donné qu'on introduit l'inventaire obligatoire,
il faut prévoir une disposition comme celle qu'on prévoit actuellement pour
dire que, dans un cas d'une
transition, bien, on ne sera pas obligés de le faire. Si on compare avec la
situation d'aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui ça dépend vraiment
des stipulations du mandat, parce que ce n'est pas obligatoire, donc
l'obligation amène, pour nous, la nécessité de prévoir cet article-là.
Mme Hivon :
Donc, vous rendez obligatoire le fait de faire un inventaire, ce qui n'était
pas le cas. Et donc, vous faites en
sorte de dire : Bien, on peut s'en décharger, s'il y a une stipulation,
lors du moment de la reddition de comptes, si on a déjà prévu que lorsqu'on
change le mandataire... je reformule ça plus clairement, là.
M. Lacombe :
Bien, c'est à l'inverse, c'est à l'inverse, oui.
Mme Hivon :
Oui, c'est ça. Le principe maintenant, c'est qu'il faut qu'il y ait un
inventaire, ce qui n'était pas le cas avant.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça.
M. Lacombe :
Exact.
Mme Hivon :
Donc là, vous excluez l'inventaire quand il y a un changement de mandataire
parce qu'il va y avoir une reddition de comptes de toute façon, puis on
exclut ça?
M. Lacombe :
C'est ça, c'est ça, tout à fait.
Mme Hivon :
C'est beau. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, ça clarifie. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 82?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 82 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Maintenant, y a-t-il des
interventions à l'article 82 tel qu'amendé? Excellent. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 82
amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous revenons à
l'article 246 et que nous avions suspendu. Y a-t-il consentement
pour revenir à l'article 246?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. On change de cahier, c'est un gros... Bon,
vous nous l'aviez déjà lu, M. le ministre, et vous aviez lu aussi
l'amendement, si je ne me trompe pas.
M. Lacombe :
Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que nous sommes prêts à
recevoir des interventions sur l'amendement déposé à l'article 246? Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 246 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à
l'article 246 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 246 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Nous passons maintenant à l'article 84. M. le
ministre, je vous invite à
nous présenter l'article 84.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc,
84 : L'article 2170 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«Les actes faits seuls par le mandant,
postérieurement à l'homologation du mandat et incompatibles avec les
stipulations de celui-ci, ne peuvent
être annulés ou les obligations qui en découlent réduites que s'il en subit un
préjudice.».
Donc, cet article propose de préciser ce qu'il advient des actes
faits seuls par le mandant postérieurement à l'homologation du mandat lorsque ceux-ci sont incompatibles avec les stipulations
de ce mandat.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je voulais juste savoir si c'était important
d'avoir une définition d'«incompatible», comme dans quels cas est-ce que
ça va être important de le préciser?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
pense que tout ce qui ne respecte pas
les stipulations du mandat par définition serait incompatible. C'est certain qu'il y a toujours
un degré aussi, mais je pense que ce sera au tribunal de juger de la chose,
s'il en est saisi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Oui, Mme la députée, ça convient?
Mme Maccarone :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 84?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. On dit
«postérieurement», est-ce qu'il y avait un délai? Est-ce qu'on... Tu sais, jusqu'à quand? Est-ce
qu'il y a un délai de prévu ou est-ce que c'est, comme, les limites prévues par le mandat qui s'appliquent?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, oui.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. En fait,
c'est... quand on dit, nous, «postérieurement», on veut vraiment dire
après le mandat, donc il n'y a pas... après l'homologation, pardon, du mandat,
donc il n'y a pas de durée spécifique. Et puis, dans le
Code civil, actuellement, ce n'est pas prévu, les conséquences qui résultent de
l'accomplissement d'un acte par le mandant à la suite de l'homologation
de son mandat de protection, ce n'est pas prévu, donc on vient le prévoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, je m'excuse, je n'ai juste pas compris. Vous
dites que les conséquences n'étaient pas prévues dans le Code civil?
M. Lacombe : Dans le Code
civil...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Pardon. Dans le Code civil...Actuellement, le
Code civil ne prévoit pas, effectivement, les conséquences qui résulteraient de ça, donc, nous, on vient le
prévoir avec cet article-là.
Une voix : ...
M. Lacombe : Dans le cas du
mandat.
Une voix : ...
M. Lacombe : Du mandat, oui,
précisément.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça clarifie? Fantastique. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 84? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Nous passons à l'article 85. M. le
ministre, est-ce que... Ah! oui,
les amendements ont été distribués.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
l'amendement à l'article 85 est distribué à l'instant.
Nous allons suspendre momentanément les travaux.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 09)
(Reprise à 11 h 11)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour à l'article 85 pour lequel un amendement
a été déposé. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'article 85?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Donc, article 85 :
L'article 2173 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de l'évaluation» par «des évaluations»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le mandant
ou le mandataire peut également, aux fins d'évaluer l'aptitude du mandant,
requérir des évaluations médicale et
psychosociale. Si les évaluateurs concluent que le mandant est redevenu apte,
ils envoient une copie de leurs rapports d'évaluation au mandant ainsi
qu'au mandataire et en déposent une au greffe du tribunal.»;
3° par
le remplacement, dans le dernier alinéa, de «régime de protection» par «tutelle
au majeur» et de «curateur public» par «directeur de la protection des
personnes vulnérables».
Cet
article propose donc une modification de concordance compte tenu de la référence dorénavant
faite à deux évaluations distinctes,
soit à l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Il
propose également de préciser que lorsqu'un mandant est redevenu apte, le recours à la procédure
simplifiée est possible si les évaluations ont été effectuées par des évaluateurs
qui ne relèvent pas d'un directeur général d'un établissement de santé ou de services
sociaux.
La Présidente (Mme Chassé) :
...un amendement?
M. Lacombe : Amendement, effectivement. Donc : Remplacer
le paragraphe 3° de l'alinéa de... Je recommence : Remplacer
le paragraphe 3° de l'article 85 du projet de loi par le paragraphe
suivant :
«3° dans le dernier alinéa :
«a) par le remplacement de «régime de
protection» par «tutelle au majeur»;
«b) par l'insertion, après «30 jours»,
de «de la date de l'avis».
Cet
amendement précise le point de départ du délai de 30 jours qui y est
prévu, comme il est fait aux articles 280 et 296.2 du Code civil
tels que modifiés par le projet de loi.
De plus, cet amendement vise à retirer le
changement de nom du curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Je veux juste valider, quand vous
dites : Comme il est fait aux articles 280 et 96.2 du Code civil.
M. Lacombe : C'est fait.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on les avait déjà traités? Est-ce qu'on doit les traiter auparavant ou juste une validation de la
conformité de l'amendement qui a été proposé à cette instance-ci?
M. Lacombe : C'est dans le
bloc 4, ça a déjà été adopté dans le bloc 4.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous remercie. Parce
que, c'est ça, effectivement, je ne retrouve pas nécessairement le... Bon, merci beaucoup.
Alors, y a-t-il
des interventions à l'amendement proposé à l'article 85? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 85
tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Vous savez, Mme la
Présidente, concordante avec moi-même, on avait déjà discuté, antérieurement, les évaluations. Là, on ne parle
pas des rapports, là, on parle des évaluations. Alors, est-ce qu'ici nous devons faire une modification pour rajouter «leur
environnement social», parce que ça fait partie des évaluations qu'on demande,
comme on a déjà fait dans le passé? On a fait un amendement pour inclure ceci
pour rejoindre la demande de l'ordre des travailleurs sociaux.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous voulez que je suspende momentanément?
On va suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 20)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous revenons en ondes. Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, à l'article
dont il est question, présentement, on parle d'évaluations médicales et
psychosociales. Donc, on dit que «le mandant ou le mandataire peut également,
aux fins d'évaluer l'aptitude du
mandant, requérir des évaluations médicale et psychosociale». Donc, dans le cas de
l'évaluation psychosociale, on a déjà défini,
à l'article 32, suite à un amendement
de la députée de Westmount—Saint-Louis, que c'était constitué, entre
autres, des évaluations...
que le rapport, en fait, est constitué, entre autres, des évaluations
médicales et psychosociales du majeur, dans ce cas-là, et là on
définissait : «il porte sur la nature de l'inaptitude du majeur, ses
facultés, son environnement, l'étendue de ses besoins et les autres
circonstances de sa condition», etc. Et là il y a d'autres éléments, mais la
nature de l'environnement est déjà
écrite là. Donc, on dit, à la suite de l'évaluation, le rapport qui sera transmis, s'il doit l'être, bien, doit contenir notamment l'évaluation de son environnement. Donc, on revient à cette discussion-là, mais
c'est déjà prévu, quand on parle d'évaluation psychosociale, c'est déjà prévu à l'article 32, que ça va comprendre l'environnement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça clarifie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à l'article 32?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous l'avez consulté?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
Mme Maccarone : Mais juste une question par rapport à ceci. D'abord, est-ce
qu'il faut mentionner l'article
en référence à l'article 32?
Parce qu'on ne soulève pas l'idée d'environnement ici ça fait qu'on ne fait pas
référence. Le ministre fait référence, alors est-ce que ça ne serait pas
important de faire référence ici?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
Bien, en fait, je ne suis pas juriste, là, mais ce qu'on m'explique c'est qu'on
définit une fois le concept.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça.
M. Lacombe :
Puis qu'ensuite de ça quand il y a des éléments qui s'y réfèrent, bien, on
retourne à la définition du concept,
si on a besoin de le faire. Mais j'imagine que ça pourrait devenir lourd, si on
définissait toujours chacun des éléments. Peut-être que le Code civil serait plus...
Une voix : Épais.
M. Lacombe : Épais.
La
Présidente (Mme Chassé) : Encore plus. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Mon
intervention, c'est de faire référence à l'article 32, pas nécessairement
rajouter «environnement». Parce que je ne
sais pas comment que ça fonctionne exactement. Ça fait que, si, mettons, il y a
quelqu'un qui viendra ici, puis, eux,
ils ne savent pas parce que ce n'est pas lié à 32, ils vont savoir que
c'est inclus? C'est ça, ma crainte, comment
qu'ils vont le savoir? Si je viens ici, bien, peut-être, c'est parce que je
n'ai pas une bonne lecture de la façon de
consulter le Code civil. Mais, si on ne le mentionne pas puis il faut juste
prendre en conséquence qu'il y a l'article 32 qui fait référence,
c'est ça, ma crainte. Comment ça fonctionne? Comment qu'ils vont savoir que ça
existe?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
(Reprise à 11 h 24)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc, nos
juristes nous disent qu'on ne fait pas habituellement de renvoi numérique dans le Code civil mais que, de toute façon... Parce que
la question est pertinente, là, bon, peut-être
pour la députée de Westmount—Saint-Louis et moi qui ne sommes pas des experts du Code civil : Comment on
fait pour savoir que tel article
va référer à un autre? Bien, la réponse est intéressante,
c'est que, par exemple, dans le cas qui nous occupe, c'est un acte
réservé, donc ce sont des professionnels qui
s'y réfèrent. Les professionnels savent, connaissent, là, le contenu de ces
actes-là et, s'ils ont besoin, bien, c'est défini ailleurs.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça répond à ma question, Mme la Présidente. C'est sûr, j'aurais préféré de le rajouter juste
pour être conséquents. Mais je comprends les arguments. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 85? Oui, M. le député... Pardon?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah! pardon, je suis désolée. À l'article 85 tel qu'amendé. Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. En fait, ma question, puisqu'il y a eu un amendement
qui parle des évaluations médicales et psychosociales...
or, la question que je me pose... Au début de l'article,
on dit : «S'il constate que le
mandant est redevenu apte, le directeur
général de l'établissement de santé ou [des] services
sociaux qui prodigue des soins...», or, il
y a deux rapports qui doivent être
faits, deux évaluations, une évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Est-ce qu'à ce
moment-là on part du principe, on prend pour acquis que c'est un établissement
de santé et des services sociaux qui
va faire les deux évaluations ou est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où ce
soient des établissements qui fassent chacune des évaluations?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
(Reprise à 11 h 28)
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux. Oui, merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'espère que ça répondra à la question,
mais question peut-être plus technique, là, mais, maintenant, les établissements, entre
guillemets, de santé sont rendus plus
gros depuis quelques mois, quelques
années, donc, souvent, ils sont tellement gros dans une région qu'on peut penser qu'ils
vont provenir d'un seul et même établissement, si c'était la réponse à votre question. Donc, quand on parle d'un établissement, on peut parler, par exemple, chez nous, en Outaouais, du Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais, qui est un établissement.
Puis, dans le
cas du deuxième alinéa, je ne sais pas si vous avez une question
là-dessus, mais là on parle vraiment du...
Si c'est fait au privé, par exemple, donc quelqu'un qui ne recevrait pas déjà
des soins, si c'est... Parce que, dans le
premier cas, c'est si la personne reçoit déjà des soins dans un établissement,
le deuxième, c'est, par exemple, si on se tourne vers le privé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je me pose : Est-ce
qu'il pourrait, par exemple, que le... C'est bien le mandant?
Une voix : ...
M. Benjamin : Le mandant, le
patient, en fait, le patient, donc la personne qui doit faire les... qui doit
subir les évaluations.
La Présidente (Mme Chassé) :
Exact.
M. Benjamin :
Est-ce qu'il pourrait, par exemple... l'évaluation médicale pourrait être faite
dans un établissement de santé privé
et l'évaluation psychosociale faite dans un autre établissement public? Et, à
ce moment-là, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? En fait, je pars
toujours du principe que l'article dit qu'il est prévu qu'il y ait deux
évaluations.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Lacombe :
Ce n'est pas impossible. Pour répondre simplement, ce n'est pas impossible,
mais, dans ce cas-ci, c'est vraiment...
Si l'établissement constate que la situation a changé, bien là, il doit
produire un rapport qui va contenir
ces deux évaluations : médicale,
psychosociale. Est-ce qu'une
évaluation pourrait être produite au privé, l'autre au public?
Peut-être. Ce n'est pas impossible, là, si vous me posez la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, donc, c'est toujours, donc... Alors, le fait qu'il y ait le
directeur général de l'établissement
de santé ou des services sociaux, parce que c'est un ou l'autre qu'on a, c'est
un ou l'autre qu'on a, donc, à ce moment-là, comment est-ce que cette
formulation-là permet de répondre à cette possibilité-là?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on prend une pause? Oui.
On suspend momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 32)
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M.
Lacombe : Bien, c'est déjà...
puis là il y a peut-être une nuance, mais «établissement de santé et de services sociaux», c'est le nom, là, de... donc ce n'est pas deux
choses, c'est une chose. Je ne sais
pas si ça répond à, peut-être...
Je ne suis pas sûr de comprendre la question, mais c'est déjà désigné comme ça
dans les textes, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le député de Viau.
M. Benjamin : En fait, d'habitude, en fait, ce qu'on a dans les
textes, c'est «établissement de santé et des services sociaux». Là, on a plutôt «établissement de santé ou des
services sociaux».
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Il y a peut-être une validation sur la dénomination des établissements de santé et de services sociaux. Est-ce que
le nom officiel est avec «et» ou avec «ou»? Ah! la députée de Joliette a une
intervention. Allez-y.
Mme Hivon :
Comme, par exemple, un centre de réadaptation en déficience intellectuelle,
c'est un établissement de services
sociaux, donc ce n'est pas un établissement de santé. Ça fait partie de
l'ensemble, donc, de l'organisation. J'imagine
que c'est pour ça que c'est écrit comme ça. Mais c'est vrai que, si on parle de
l'établissement comme le CISSS, c'est
santé et services sociaux. Mais j'imagine que vous voulez dire que ça peut être
l'établissement de services sociaux, comme un centre de réadaptation,
par exemple.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on parle plus de la nature des établissements que de
l'établissement officiel. C'est bien, là, de clarifier cet élément-là,
là.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, êtes-vous prêt à répondre, M. le ministre?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui? Allez-y.
M. Lacombe :
Bien, c'est l'ex-ministre qui connaît ce dossier-là qui parle, c'est... les
services sociaux, c'est intéressant, mais ce qu'on me dit, c'est que
dans la loi... Ah! c'est-u dans le code?
Une voix : Dans
le Code civil.
M. Lacombe :
Dans le Code civil, c'est — combien de reprises, 18, 12? — à 12 reprises indiqué comme ça. Donc là, c'est
par souci de cohérence, là. Nous, on prétend que ça ne causera pas de problème,
là. Je ne sais pas si vous avez...
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que ça convient?
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que... En fait, je comprends la
réponse du ministre, donc, à savoir
l'occurrence dans le Code civil, en fait. Mais, en fait, c'est parce que
l'amendement qu'on a exige qu'on fasse deux
évaluations, au moins deux évaluations. Donc, auparavant, c'était une seule
évaluation qui était recommandée. Donc, maintenant, on doit faire une évaluation médicale et psychosociale.
Donc, à ce moment-là, je présume que les possibilités que ce soit un établissement... deux établissements
qui interviennent sont beaucoup plus réelles qu'auparavant, donc... Et c'est en ce sens-là, donc, je ne sais pas,
donc, que je m'adressais au ministre ou à ses conseillers juridiques pour voir
si, à ce moment-là, cette
formulation-là, malgré l'occurrence, malgré les 18 fois, donc, à ce
moment-là, ne pose... ne pouvait pas poser problème à l'avenir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je
propose, peut-être, pour que ce soit plus clair, une explication
professionnelle, un avis professionnel de notre directrice générale des
affaires juridiques au Curateur public.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a consentement à ce que la directrice générale se joigne à la
conversation? Je vous invite à vous présenter, à renommer votre
fonction puis à débuter votre réponse.
Mme Filion (Nicole) : Oui. D'accord. Nicole Filion, directrice générale des
affaires juridiques au Curateur
public du Québec.
En
fait, Mme Hivon avait raison sur les explications. Quand on parle
du premier alinéa de cet article-là, 2173, on
parle du réseau public. Le deuxième alinéa vient couvrir le réseau privé. Et, quand on parle
du réseau public, il y a des besoins tant aux niveaux médicaux, mais il y a
des besoins au niveau psychosocial qui est répondu par, par exemple,
des centres de réadaptation, etc., qui
relèvent du réseau public. Alors, c'est exactement le même libellé, et
vous allez même retrouver ce
libellé-là à l'article 32 du projet de loi, où on
dit : «Lorsqu'un majeur, qui reçoit des soins ou des services d'un
établissement de santé ou de services sociaux, a besoin d'être
assisté...», etc.
Donc,
vraiment, quand on lit 2173, il faut vraiment
prendre en considération que le premier alinéa couvre le réseau
public tant eu égard au volet médical qu'au
volet psychosocial, et que le deuxième alinéa couvre le réseau privé pour permettre à des mandants d'être évalués aussi par le
réseau privé, s'il y a lieu de le faire.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. M. le député de Viau, est-ce que ça...
M. Benjamin :
Oui, merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça explique très bien. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 85 amendé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'article 85 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. Nous passons maintenant
à l'article 87 pour lequel un amendement a été distribué aussi.
M. Lacombe :
Oui, un amendement sur le nom, simplement, du curateur. Est-ce que j'y vais?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument, c'est juste que je recherche l'amendement. Vous l'avez? Excellent.
M. Lacombe :
Donc, article 87.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
M. Lacombe :
Merci beaucoup. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2174,
des suivants :
«2174.1. Le
mandataire remplaçant est tenu d'aviser le directeur de la protection des
personnes vulnérables de son entrée en fonction.
«2174.2. Le mandataire remplaçant peut, si le
mandat n'est pas fidèlement exécuté ou pour un autre motif sérieux,
demander au tribunal de remplacer le mandataire initial et d'ordonner la
reddition de compte de ce dernier.»
Cet article propose,
donc, d'introduire deux nouveaux articles au Code civil :
l'article 2174.1, qui prévoit que le
mandataire remplaçant doit aviser le directeur de la protection des personnes
vulnérables lorsqu'il entre en fonction, notamment lorsque le mandataire
initial décède ou démissionne.
L'article 2174.2 prévoit que le mandataire
remplaçant peut, en certains cas, demander au tribunal de remplacer le
mandataire initial et que soit ordonnée la reddition de compte de ce dernier.
Et l'amendement, simplement : À l'article 2174.1 du Code civil proposé par l'article 87
du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public», un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur
public.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 87? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
À 2174.2, est-ce que ça veut dire que seul le mandataire remplaçant...
La Présidente (Mme Chassé) : ...évidemment, parce
que, là, on parle, dans le fond, de l'article... C'est de la
procédure, là, est-ce qu'on s'entend pour adopter...
Mme Hivon :
C'est correct. Non, non, allez-y pour l'amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'amendement? Donc,
il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 87 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Alors, passons à l'article 87 amendé.
Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme Hivon :
Oui. Je voulais savoir, donc, si c'était essentiellement le mandataire
remplaçant qui était la seule personne,
donc, qui pouvait faire une telle demande au tribunal quand il constate que le
mandat du mandataire principal n'est pas,
finalement, exécuté ou pour un autre motif sérieux. Juste qu'on comprenne
l'ensemble des personnes qui peuvent être interpelées ou agir pour ça.
M. Lacombe :
Est-ce que Mme Filion peut répondre?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on prend... On suspend ou...
Ah! vous désirez que Me Filion prenne la parole?
M. Lacombe :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y, Me Filion.
• (11 h 40) •
Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est très technique, c'est que 2174.2 prévoit
que c'est le mandataire seul qui peut demander
le remplacement du mandataire initial pour les deux motifs suivants :
lorsque le mandat n'est pas, finalement, exécuté, et pour un autre motif sérieux. Pourquoi c'est le mandataire
remplaçant? C'est parce que c'est lui qui doit, finalement, au terme des
stipulations prévues au mandat, prendre la charge, prendre la relève du
mandataire initial.
Présentement,
la pratique qui est prévue au Code civil, c'est en vertu de 2177 : Toute
personne intéressée peut demander non
pas le remplacement... en fait, le remplacement, mais qui se conclut par la
révocation du mandat. Et donc l'introduction
de 2174.2 permet de maintenir le mandat en vie si le mandataire initial
n'exécute pas fidèlement sa charge.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, Mme la Présidente, je comprends que la
première option, c'est-à-dire de révocation du mandat, elle demeure pour toute personne intéressée, et on
lui adjoint la possibilité de continuer le mandat mais à la demande du...
par le mandataire remplaçant. Mais ça n'élimine pas l'autre possibilité de
toute personne intéressée.
Mme Filion
(Nicole) : Pas du tout.
Mme
Hivon :
Parfait.
Mme Filion
(Nicole) : On n'a pas modifié 2177.
Mme
Hivon :
C'est beau. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 87 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Maintenant, l'article 89.1 pour
lequel un amendement a été déposé. 89.1... Ah, non, c'est l'article au
complet qui est un... c'est ça, c'est un nouvel article. Excellent.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. O.K. Alors, c'est un nouvel
article, 89.1. Oui, M. le ministre, nous introduire au nouvel
article 89.1.
M. Lacombe :
Avec plaisir. Donc, 89.1 : Insérer, après article 89 du projet de
loi, le suivant :
89.1. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 2182, du suivant :
«2182.1. Dans le cas
d'un mandat de protection, le mandataire est tenu d'aviser le Curateur public
du décès du mandant.»
Cet amendement propose de prévoir que le
mandataire désigné par mandat de protection doit aviser le Curateur public du décès du mandant. Cela permettra au
Curateur public de tenir à jour le registre des mandats de protection
homologués.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions à l'article 89.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ceci conclut les discussions pour le
bloc 6. Nous passons maintenant au bloc 7, l'article 56,
qui comprend plusieurs articles...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Exactement. Donc, nous allons débuter les discussions de
l'article 56 qui comporte plusieurs articles.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous avez, M. le ministre, une
façon de... une proposition à faire pour la discussion? Est-ce nous
discutons article par article ou est-ce que... Allez-y, M. le ministre.
M.
Lacombe : Est-ce que vous avez une copie de notre plan? Oui, c'est ça.
On proposerait peut-être d'y aller 297.1, 297.2...
La Présidente (Mme Chassé) : De
suivre l'ordre article par article.
M. Lacombe : Oui, je pense que ce
serait...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, les discussions auront lieu article par article. Merci. Je vous invite,
M. le ministre, à nous introduire l'article 56. M. le
ministre.
M.
Lacombe : D'accord. Merci beaucoup. Donc : Ce code est modifié
par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :
«Chapitre quatrième
«De la représentation temporaire du majeur
inapte
«297.1. Le
tribunal peut autoriser une personne à accomplir un acte déterminé au nom d'un
majeur s'il est établi, par une évaluation médicale, que l'inaptitude de
celui-ci est telle qu'il a besoin d'être représenté temporairement pour
l'accomplissement de cet acte.
«L'incapacité qui en résulte est temporaire et
ne porte que sur l'accomplissement de cet acte. Elle est établie en faveur du
majeur seulement.»
Cet article
introduit un nouveau mécanisme permettant au tribunal d'autoriser une personne
à accomplir un acte au nom d'un
majeur dans les faits inapte qui aurait uniquement un besoin ponctuel de
représentation. Cet acte peut porter tant sur les biens du majeur que sur la
personne de celui-ci.
L'inaptitude
du majeur peut être permanente; c'est son besoin de représentation qui doit
être temporaire. Ce mécanisme permet donc
d'éviter d'ouvrir une tutelle pour un majeur inapte dont la plupart des besoins peuvent être comblés
avec l'aide de ses proches. En effet,
certaines lois particulières prévoient la possibilité pour un ministre ou un
organisme de désigner une personne pour
administrer les prestations ou indemnités qu'il remet à un majeur inapte, par exemple, article 7 du Règlement sur
les prestations, article 34 de la loi sur l'aide aux familles et aux
proches, article 83.27 de la Loi sur l'assurance automobile et article 141
de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.
Cet article
prévoit enfin que l'incapacité juridique qui résulte de la représentation
temporaire n'est que temporaire et que...
La
Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, je vais juste vous
arrêter un instant. Là, vous êtes en train de passer à travers tous les
articles, 297.1...
M. Lacombe : Non, je suis dans les
commentaires.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
êtes toujours... O.K. Je suis désolée.
On va
simplement faire une pause un moment parce
que je ne suis pas certaine d'avoir tous les documents en main. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 49)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous revenons au bloc 7, l'article 56 et ses nombreux
articles. M. le ministre, je vous invite à poursuivre votre
présentation de l'article 297.1.
M. Lacombe : Donc, je poursuis...
La Présidente (Mme Chassé) : Dans
les commentaires, allez-y.
M. Lacombe : Je reprends mon commentaire en faisant quelques
pas de recul. Cet article prévoit enfin que l'incapacité juridique qui résulte de la représentation
temporaire n'est que temporaire et que cette incapacité ne porte que sur
l'accomplissement de l'acte confié par le tribunal au représentant. Cette règle vise à
assurer que l'incapacité du majeur soit adaptée à la situation de celui-ci et
qu'elle s'applique aussi brièvement que possible.
La
Présidente (Mme Chassé) : Et
je comprends qu'à 297.1 il y a un amendement
qui est déposé, M. le ministre.
M. Lacombe :
Exactement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y.
M.
Lacombe : Au premier alinéa de l'article 297.1 du Code civil
proposé par l'article 56 du projet de loi, supprimer «, par une évaluation
médicale,».
Donc,
cet amendement vise à préciser que l'évaluation médicale ne constitue pas le
seul moyen d'établir l'inaptitude du majeur et son besoin de représentation.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Y a-t-il des interventions à l'article 56, 297.1... Est-ce que c'est comme ça que
je nomme ça, là? Je nomme seulement...
Une voix :
...
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Donc, y a-t-il des interventions à l'article 297.1 proposé à
l'article 56? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Je comprends la volonté de vouloir supprimer
l'évaluation médicale, mais pourquoi ne pas rajouter, comme on a fait dans les autres articles, psychosociale,
évaluation médicale, et je comprends qu'on ne mettra pas environnement de fonctionnement social partout,
car c'est déjà dans le 18, mais pourquoi ne pas rajouter, et maintenant
on enlève?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : On va le préciser à 297.2.1 de façon très, très
précise pour démontrer qu'il n'y a pas seulement l'évaluation médicale.
Mais vous avez raison, on va le préciser.
Une voix :
...
M. Lacombe :
Oui. Juste après, en fait, là, au prochain.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.1
de l'article 56? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 297.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 297.1
amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 297.1 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons à l'article 297.2
pour lequel un amendement aussi est proposé. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Donc :«297.2.
Peuvent demander la représentation temporaire du majeur ou être désignés comme
représentants le conjoint du majeur, les
proches parents et alliés de ce dernier, toute personne qui démontre pour lui
un intérêt particulier ou tout autre
intéressé, y compris le mandataire désigné par le majeur ou le directeur de la
protection des personnes vulnérables. Le majeur lui-même peut aussi
demander d'être ainsi représenté.»
Cet article précise quelles sont les personnes qui
peuvent demander la représentation temporaire du majeur au tribunal et
qui peuvent être désignées comme représentants temporaire.
Et
l'amendement que nous proposons : À l'article 297.2
du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer
«directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public».
On
s'avise uniquement, comme par le passé, à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent, merci.
Je
vais simplement suspendre momentanément les travaux, j'ai une question
de clarification de procédure. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 53)
(Reprise à 11 h 56)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'amendement par le ministre a été déposé, qui vise uniquement
à changer le nom de «Curateur
public», à l'article 297.2. Y a-t-il des interventions, on y
revient, sur l'amendement? Est-ce que l'amendement proposé à 297.2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Maintenant, y
a-t-il des interventions à l'article 297.2
amendé? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 297.2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent.
Nous passons maintenant à l'article 297.2.1 qui doit être un article
ajouté.
M. Lacombe : Exact.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 297.2.1.
M.
Lacombe : Parce qu'on amende 56... ça fait que c'est
considéré comme un amendement au sens de la procédure, c'est ça?
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
un amendement qui permet l'ajout d'un article. Et voilà.
M.
Lacombe : Donc, article...
En fait : Modifier l'article 56 du projet de loi par l'insertion,
après l'article 297.2 du Code civil qu'il propose, du
suivant :
«297.2.1.
Le tribunal saisi de la demande de représentation temporaire prend en
considération les évaluations médicale et psychosociale résultant de
l'examen du majeur.
«Il doit
donner au majeur l'occasion d'être entendu, personnellement ou par représentant
si son état de santé le requiert, sur le bien-fondé de la demande et sur
la personne qui sera chargée de le représenter.»
Cet
amendement vise à préciser certains éléments que doit prendre en compte le
tribunal dans le cadre de sa décision d'autoriser
une personne à agir au titre de représentant temporaire. Cet article s'inspire
de l'article 276 du Code civil en matière de tutelle au majeur.
La
Présidente (Mme Chassé) : Voilà. Y a-t-il des interventions à
l'amendement introduisant l'article 297.2.1? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 297.2.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Nous passons maintenant à l'article 297.3, qui a un amendement.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Lacombe : J'y vais?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
allez-y.
M. Lacombe : Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :
«297.3. Le
tribunal fixe les modalités et les conditions d'exercice des pouvoirs conférés
au représentant temporaire.»
Cet article précise que le tribunal doit
déterminer les modalités et conditions d'exercice des pouvoirs qui seront
exercés par le représentant temporaire.
Et l'amendement : À la fin de l'article 293.3
du Code civil proposé par l'article...
La Présidente (Mme Chassé) : 297.3.
M.
Lacombe : Effectivement, pardon. À la fin de l'article 297.3 du Code civil proposé par l'article 56
du projet de loi, d'ajouter
l'alinéa suivant :
«Le tribunal
peut notamment ordonner au représentant temporaire de rendre compte au conjoint
du majeur, à un proche parent de ce dernier ou à une personne qui
démontre pour lui un intérêt particulier ou, à défaut, au Curateur public.»
Donc, cet amendement a pour but de donner un
exemple de condition pouvant être fixée par le tribunal, soit la reddition
de comptes à un tiers. Cet amendement
a également pour but de permettre au tribunal de désigner le Curateur
public pour recevoir ce compte.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Et ceci nous amène donc à l'amendement à l'article 297.3.
Et ça conclut
les travaux pour ce matin. Nous allons nous retrouver après les affaires
courantes cet après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 24)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, merci à tous d'être là. La Commission
des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Et je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la
fonction de vibration de leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi
modifiant le Code civil, le Code de
procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière
de protection des personnes.
Juste avant
la suspension des travaux, à l'heure du dîner, le ministre
a fait la lecture de l'article 297.3 proposé à l'article 56.
Il a également fait la lecture d'une proposition d'amendement qu'il a alors déposé à cet article. Est-ce
qu'il y a des interventions à l'amendement déposé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais avoir une définition
d'«une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier».
M.
Lacombe : Oui. Bien, je pense que c'est important, dans un contexte comme celui-là, qu'il n'y ait
pas d'angle mort. Donc, c'est important,
même si on ne peut pas faire toute la liste, qu'on soit en mesure de se laisser une porte avec... en
indiquant qu'une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier soit
comprise dans la définition. Ensuite, bien, évidemment, ça peut... ça revient au tribunal de pouvoir juger de la
question, mais je pense que c'est responsable
de prévoir ça pour ne pas s'en tenir
à une liste très, très stricte puis, par la suite, être obligé d'écarter des
gens, par exemple.
Mme Maccarone : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 297.3? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.3, tel qu'amendé...
non, est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 297.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Nous revenons donc à l'article 297.3 amendé. Est-ce qu'il des
interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 297.3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Nous passons maintenant à
l'article 297.4, pour lequel, aussi, un amendement a été déposé. M.
le ministre, je vous invite à nous lire l'article.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. «297.4. Le tribunal ne peut autoriser
le représentant temporaire à aliéner un
bien à titre onéreux ou à le grever d'une sûreté que lorsque cela est
nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses
dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver la valeur du
patrimoine du majeur.»
Cet article
prévoit dans quels cas le tribunal pourrait autoriser le représentant
temporaire à aliéner ou à grever un bien d'une sûreté. Il s'agit des mêmes cas que ceux prévus pour un tuteur,
qui sont déjà prévus à l'article 213 du Code civil.
Et la
proposition d'amendement que nous faisons : À l'article 297.4 du Code
civil proposé par l'article 56 du projet de loi :
a) insérer, après «le représentant temporaire»,
de «à contracter un emprunt,»;
b) insérer,
après «la valeur du patrimoine du majeur», de «, ou lorsqu'il s'agit de la
volonté du majeur et que celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice
sérieux»;
c) ajouter à la fin de l'alinéa suivant :
«L'autorisation
indique alors le montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent
être aliénés ou grevés d'une sûreté, ainsi que les conditions dans
lesquelles ils peuvent l'être.»
Cet
amendement a donc pour but d'harmoniser cet article avec l'article 289.1
du Code civil introduit par l'article 49.1 du projet de loi, lequel
s'applique en matière de tutelle aux majeurs. Donc, c'était dans le
bloc 4.
La
Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, la référence est bien nommée.
Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297... à
l'amendement de l'article 97.4?
Mme
Maccarone : 30 secondes, Mme la Présidente, parce que je veux
juste le lire au complet, parce que j'ai...
La Présidente (Mme
Chassé) : Prenez votre temps.
On suspend momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 33)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je pense que la parole était à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. La question que nous avons, c'est : «À titre onéreux», ça veut dire quoi? J'ai de la misère à comprendre cet amendement. Peut-être
vous pourrez l'expliquer dans les termes qui sont plus faciles à
comprendre. «Onéreux», ça veut dire quoi exactement?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui. Juste une
petite seconde.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Lacombe : En fait, c'est simple, mais je ne savais pas que
c'était aussi simple. C'est vraiment quand il
y a un échange d'argent, donc, si, par exemple, on vend la maison, puis là il
y a un paiement. Donc, c'est le sens
de l'expression — je
ne me trompe pas — une
contrepartie financière. Ça semble évident, hein, mais vous avez bien fait de
poser la question.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
veut simplement dire la contrepartie financière.
M. Lacombe : Il ne faut pas que ce soit un don. Parce qu'on n'utilise pas le terme... Peut-être
que c'est ça qui a semé le
questionnement, ce n'est pas le terme «vendre», parce que vendre, c'est évident
que c'est en contrepartie d'argent, mais «aliéner à titre onéreux», donc c'est
se départir de quelque chose en échange d'une somme d'argent.
Mme Maccarone : Mettons, je demandais, Mme la Présidente, de l'expliquer dans des termes qui seront plus faciles, comme une
autre phrase que tout le monde va comprendre, ce serait quoi?
M. Lacombe : Bien, on pourrait dire, dans ce cas-ci... Encore une fois, le curateur pourra me corriger si mon langage juridique n'est pas le bon, mais on pourrait
dire : Le tribunal...
Mme Maccarone : Bien, c'est ça, je ne veux pas dans le langage
juridique. J'aimerais l'avoir juste dans le langage que M., Mme
Tout-le-monde va comprendre.
M. Lacombe : À mon
sens, on pourrait dire : Le
tribunal ne peut autoriser le représentant temporaire à vendre un bien contre de
l'argent ou à le grever d'une sûreté lorsque... etc.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que c'est... Est-ce que ça veut dire...
M. Lacombe : Bien, une voiture,
par exemple...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Lacombe : ...une voiture, si c'est un don, ça pourrait être
différent que si c'est une vente à un particulier en échange d'argent, par exemple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais il ne peut pas plus le faire si c'est à
titre gratuit. Je ne comprends pas comment ça protège plus la personne si elle peut le faire à titre gratuit
puis pas onéreux. C'est parce que là, l'article 297.4... On parle de ça?
La Présidente (Mme Chassé) : ...
Mme Hivon : O.K. Donc, «le tribunal ne peut autoriser le
représentant temporaire à aliéner un bien à titre onéreux», donc, le représentant
temporaire ne peut pas aliéner quelque chose contre une contrepartie
financière, mais il ne peut certainement pas le faire non plus sans contrepartie. Il ne
peut pas plus aliéner quelque chose
gratuitement envers un tiers ou...
Une voix : ...
Mme Hivon : Non?
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste pour clarifier les choses, est-ce
qu'on s'entend, en ce moment, qu'on est en train de discuter de l'article 297.4, et non de l'amendement?
O.K., ce qu'on pourrait faire, c'est soit adopter l'amendement puis tout
de suite discuter de l'article amendé, si ça vous convient, puis on va...
Mme Maccarone : ...on parle de
l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : On
parle de l'amendement?
Mme Maccarone : Oui. Le
c : ajouter, à la fin, l'alinéa suivant...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., parfait. Parce que, pour moi, je voyais bien clairement qu'on discutait
d'«un bien à titre onéreux», qui était dans l'article.
M. Lacombe : ...297.4, parce
que le mot «onéreux» n'est pas dans c. Moi, ça ne me dérange pas, là, mais...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, j'essaie de clarifier parce que, moi, ce que je vois, c'est que la
discussion...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non, ça va. On revient sur l'amendement ou on adopte l'amendement
puis on fait la discussion sur l'article amendé.
Mme Maccarone : C'est comme
vous voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, restons centrés sur l'amendement, passons à travers l'amendement, puis
après on pourra avoir les discussions sur l'article amendé.
Est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 297.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non?
Mme Hivon : ...l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) : On
parle de l'amendement.
Mme Hivon : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Maintenant, nous allons discuter de l'article 297.4 amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions sur 297.4 amendé?
Mme Hivon : Moi,
je repose ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci.
Mme Hivon :
Donc, on assimile évidemment «à titre gratuit» à un don, puis ça je comprends
que c'est possible ou pas possible? Ce n'est pas possible.
Une voix : Bien non, ce n'est
pas possible.
Mme Hivon : C'est
ça. O.K. Parfait.
Une
voix : ...
Mme Hivon :
Hein?
Une voix :
Ce n'est pas possible.
Mme Hivon :
Bien... O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : Là, attend... Juste un moment...
M. Lacombe :
Est-ce qu'on peut suspendre un instant?
La Présidente
(Mme Chassé) : On va suspendre un instant.
(Suspension de la séance à
15 h 39)
(Reprise à 15 h 42)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre. C'était au ministre à prendre la parole, là,
hein, c'est ça? Oui. Allez-y.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc, bonne
question de la députée de Joliette, donc, après discussion, peut-être pour
éclaircir la situation, effectivement, elle a raison. On peut peut-être le
spécifier, pour que ce soit clair pour tout
le monde, la donation est possible seulement lorsque les personnes sont aptes,
et là on me dit que c'est à 1806 du Code civil du Québec.
Donc,
dans ce cas-ci, on parle vraiment d'une vente, là, donc d'une aliénation à
titre onéreux — je ne
sais pas si on peut dire ça comme ça — entre autres, et là on vient
établir les conditions dans lesquelles ça pourra se faire.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous désirez...
Mme Hivon :
O.K. Donc, il faut juste se référer à l'obligation générale?
M. Lacombe :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Est-ce que vous désirez avoir un moment
pour pouvoir...
Mme Hivon :
Non, ça va.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça vous convient?
Mme Hivon :
...ce que je comprends, là, on est dans l'économie du Code civil. Mais c'est
juste que je trouvais ça drôle comment c'était formulé, parce que, c'est
ça, il faut référer à l'obligation générale pour les personnes inaptes, puis
tout ça, et là on est comme dans un régime particulier. Donc, vous venez créer
des obligations particulières ou des
spécificités, puis on doit se référer au régime général pour savoir qu'on ne
peut pas faire un don quand quelqu'un est inapte. C'est beau.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci.
M. Lacombe :
Donc, quand on parle d'économie du Code civil, c'est ce à quoi on référait
tantôt, j'imagine, là, de dire : On ne peut pas toujours...
Mme Hivon :
...répéter.
M. Lacombe :
...faire des renvois à d'autres... Ah! c'est intéressant.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! c'est ce que ça voulait dire «économie du Code
civil»?
Mme Hivon :
C'est cela.
M. Lacombe :
Ah! bien, je viens d'apprendre quelque chose.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, on voit toute la profondeur de votre
expérience.
Mme Hivon :
Tellement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Vraiment, c'est magnifique, ça me
permet de l'apprécier.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'amendement... non, à l'article 297.4 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone :
Oui. J'aurais besoin d'un... Précisément, là, on parle de représentation
temporaire, mais si je regarde les
documents qui ont été partagés puis toutes les discussions que nous avons eues
dès le départ par rapport à qu'est-ce
que ça représente, même l'article qui a été dans les documents, qui ont été
partagés dès le départ, le dépôt du projet de loi, exemple on a Ania qui a occasionné un traumatisme crânien, ça
fait qu'elle est inapte temporairement, mais, mettons, si, elle, elle
veut vendre sa... elle est en plein milieu de vente de sa maison, avec cet
article, est-ce que ça veut dire que la
personne qui la représente ne pourra pas poursuivre cette démarche-là, parce
que là on parle de quand même un titre... onéreux, oui? Peut-être, c'est
moi qui comprends mal.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe :
Non, vous avez raison. Vous avez raison, c'est ce que ça suppose.
Mme Maccarone : Ça fait que qu'est-ce qu'elle va faire, Ania? Ça
fait qu'Ania, elle ne pourra pas bénéficier d'une représentation
temporaire. Est-ce que ça veut dire qu'elle elle aura besoin de... Qu'est-ce
qu'elle aura besoin? Qu'est-ce qu'elle va faire?
M. Lacombe : Bien, en fait, je vais préciser ma pensée. Elle
peut le faire dans les conditions qui sont prévues là, mais elle ne peut
pas le faire à l'extérieur de ces conditions-là. Je pense que c'était le sens
de votre question, là.
Mme Maccarone : La personne qui représente Ania, cette
personne-là pourrait choisir un avocat, donner des instructions à l'avocat, faire suivre des relatifs du dossier
et signer une entente à l'amiable, mais elle ne pourra pas l'aider dans le
processus, mettons, de la vente d'une maison, la vente de son auto ou un
bien qui a quand même une valeur élevée.
M. Lacombe :
Oui, si c'est dans les dispositions qui sont prévues ici, qui sont proposées.
Donc, on dit...
Mme Maccarone :
«...l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes...»
M. Lacombe :
«...lorsque cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour
payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour maintenir la
valeur du patrimoine du majeur» ou lorsque...
Mme Maccarone :
Alors, si, mettons, Mme la Présidente, on dirait : Pour protéger le
patrimoine du majeur, on pourrait dire,
mettons, la transaction comme la vente de la maison, qui ferait partie du
patrimoine, ça rentrerait là-dedans? O.K. O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Oui?
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que vous voulez suspendre?
M. Lacombe :
...suspendre un instant?
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça va me faire plaisir.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est possible de le faire si ça respecte ce qui est proposé,
ce qui est inscrit, donc «lorsque
cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer des dettes — ses
dettes — pour maintenir
le bien en bon état ou pour conserver la valeur du patrimoine du majeur ou
lorsqu'il s'agit de la volonté du
majeur et que celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux». Donc,
par exemple, dans le cas d'une maison...
Mme Maccarone :
Oui.
• (15 h 50) •
M. Lacombe :
Donc, par exemple, si c'est pour la vente d'une maison, si, dans l'exemple que
vous nous donnez, en plus la vente est déjà entamée ou il y a déjà un
processus, donc, à ce moment-là, il vient évident que c'était la volonté de la
personne de vendre cet immeuble-là, par exemple. Donc, dans ce cas-là, ce
serait possible, il pourrait y avoir une représentation temporaire.
Et je
comprends que, dans certains autres cas, si la volonté était démontrée de façon claire, ce serait possible aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je pense que la raison que c'était flou, pour
nous, c'est parce que, dans le communiqué
de presse qui avait sorti le
10 avril puis les informations, les faits saillants du projet de loi, c'est bien et bel écrit que la représentation temporaire... «Cette mesure permettra au tribunal
d'autoriser une personne à accomplir un acte précis au nom d'une personne
inapte, comme la vente d'une maison, par exemple.» Mais c'est parce que ça n'indique pas nécessairement qu'il faut être
en processus.
M. Lacombe : Mais ce n'est pas
obligé.
Mme Maccarone : ...c'est plus ça. Moi, ma lecture de ça,
c'était : Je suis inapte temporairement, je peux choisir quelqu'un puis je peux aller vers l'avant,
mettons, pour faire la vente de ma maison. Ce serait cette représentation que
je choisirais. C'est pour ça que c'est mêlant.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est un peu plus clair?
Mme Maccarone : Bien, oui, mais
ça fait partie du...
M. Lacombe : Bien, je dirais,
c'est possible. Ce qu'on dit, c'est tout à fait conciliable avec ce qui est
écrit dans le communiqué de presse d'avril
dernier, c'est-à-dire que... L'exemple le plus évident, c'est peut-être
lorsque la vente de la maison est commencée, parce que la volonté, elle
est exprimée de façon explicite.
L'exemple qui
est peut-être moins évident, mais qui est aussi possible, c'est
si la volonté, même si le processus officiel
n'est pas commencé, si la volonté était clairement exprimée puis qu'on peut le
démontrer, bien là, ce serait possible. Un cas qui serait peut-être plus problématique, corrigez-moi si je me trompe, c'est si ça sort vraiment du champ
gauche, là, et qu'on n'a jamais
entendu parler de ça, que ça arrive, que ce n'était pas du tout dans les
volontés exprimées de la personne auparavant,
que la personne est inapte, même de façon temporaire, et puis que là on arrive
avec ça. Ça pourrait effectivement là,
causer... ça pourrait être moins certain ou, en fait... En fait, je vous
propose peut-être de laisser la parole à Me Filion pour une petite précision.
La Présidente (Mme Chassé) : Me
Filion, la parole est à vous.
Mme Filion
(Nicole) : Bonjour. Alors,
la représentation temporaire est basée sur une inaptitude qui peut être
partielle, qui peut être permanente,
ça n'a pas de... Vous avez vu qu'il y a des évaluations médicales,
psychosociales. Ce qu'il est important
de retenir, c'est qu'il faut que le besoin de représentation soit temporaire,
lui, et que l'acte qu'on a à poser est un acte circonscrit.
Donc, dans le cas que vous mentionnez, si on
regarde 297.4, il y a deux possibilités. Dans des actes de pleine administration, donc, par exemple souscrire à une
hypothèque, vendre un immeuble, contracter un emprunt, il y a deux possibilités
qui s'ouvrent pour le tribunal : il
peut autoriser ces actes-là s'ils répondent aux critères qu'a mentionnés M. le
ministre, à savoir si c'est
nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes,
pour maintenir le bien en bon état ou
pour conserver la valeur; dans un deuxième temps, il peut aussi autoriser
l'acte, même s'il ne répond pas à ces critères-là, si le majeur a déjà exprimé une volonté que cet
acte-là soit réalisé, en autant que ça ne lui cause pas de préjudice. Donc,
le tribunal, si ça respecte la volonté qu'il
a peut-être déjà exprimée par le passé, il va l'autoriser sous cette
condition-là.
Mme Maccarone : Merci. Merci,
Mme la Présidente. C'est beaucoup plus clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 297.4
amendé? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Juste pour
notre compréhension commune, parce qu'on a passé très rapidement sur le point
un, point deux, est-ce que c'est possible de nous donner différents
exemples? Parce que je comprends que c'est, donc, une inaptitude qui n'est pas nécessairement temporaire, mais où on a
besoin d'une représentation temporaire pour faire un acte x.
Donc,
j'aimerais juste ça avoir des exemples, parce que là, je suis... c'est moins
clair dans mon esprit que ce l'était tantôt. Vendre une maison, mais de
quelqu'un qui est dans quelle situation, par exemple?
M. Lacombe : Vendre une...
Qu'est-ce que vous voulez...
Mme Hivon : Je
veux dire, l'inaptitude provient de quelle situation, par exemple?
M. Lacombe :
Bien, ça peut... c'est aussi varié... Voulez-vous donner des exemples?
Mme Hivon : Les
cas d'espèce que vous avez le plus en tête, disons.
Une voix : ...
Mme Filion (Nicole) : Une
personne inapte pourrait être déjà très bien servie par ses proches, c'est-à-dire
que ses proches répondent à ses besoins, gèrent un chèque d'aide sociale, etc.,
et il n'y a pas d'autre besoin. Il arrive un moment, dans la vie du majeur, où
là il faut qu'il pose un acte juridique, exemple, renoncer à une succession,
exemple, mandater un avocat pour exercer ses droits civils dans une cause qui
l'opposerait avec son locateur, par exemple. Ce sont des actes juridiques. Ici,
s'il n'a pas l'aptitude d'accomplir cet acte juridique là puis que, par
ailleurs, il n'a pas d'autre besoin de représentation, parce qu'il est bien
servi par sa famille, bien, à ce moment-là, la représentation temporaire est le
remède tout indiqué dans sa condition.
Mme Hivon : C'est
très clair. Donc, le cas de... En fait, c'est généralement des personnes qui
sont inaptes de manière permanente et qui ont un besoin ponctuel, et non pas
des personnes qui pourraient être inaptes de manière temporaire ou...
Mme Filion (Nicole) : Non.
Mme Hivon : Bon,
et donc le cas de figure de vendre une maison, il est assez peu probable.
Mme Filion (Nicole) :
C'est-à-dire, le cas de figure de vendre une maison, il faudrait se
questionner, à savoir... Oui, on pose un acte juridique quand on vend une
maison, mais, de par la vente de la maison, on récolte les fruits de cette
vente-là. Et la question à se poser : Est-ce qu'il va être capable, le
majeur, d'administrer le fruit de la vente de la maison? Si, par exemple, le
produit de la vente fait en sorte qu'on paie toutes les dettes du majeur puis
qu'il n'y a plus rien à gérer, bien, ça va bien. Sinon, il va falloir se
questionner, puis les évaluations vont nous aider à savoir est-ce que le majeur
va être en mesure d'administrer ses biens suite à la vente de son immeuble. Et
si la réponse, c'est non, alors il faudrait quand même envisager une tutelle
peut-être juste aux biens.
Mme Hivon : O.K.,
mais, Mme la Présidente, un... pour que la personne inapte ait une maison, il a
fallu que quelqu'un... qu'elle ait un accompagnement, un régime de protection
pour acheter une maison.
Une voix : Ça peut être avant
son inaptitude.
Mme Filion (Nicole) : Oui,
c'est ça.
Mme Hivon : Avant
l'inaptitude... On pense, par exemple, à une personne qui développerait une
inaptitude, maladie d'Alzheimer, quelque chose comme ça?
Mme Filion (Nicole) : Oui,
c'est ça.
Mme Hivon : O.K.
Mais quelqu'un qui aurait la maladie d'Alzheimer, par exemple, elle pourrait
donc ne plus du tout avoir besoin, comme on s'est déjà dit, d'avoir une
représentation permanente ou un régime permanent, et donc, parce qu'il y aurait
juste un élément précis, vendre la maison, vendre le condo, elle pourrait
bénéficier de ça. Et, par la suite, par exemple, pour ses soins, ou tout ça, ça
pourrait tout simplement être son mandataire en prévision d'inaptitude qui
pourrait continuer à tout faire ça, sans avoir de régime de protection.
Mme Filion (Nicole) : Oui. Ça
pourrait être une personne indiquée à l'article 15 du Code civil, oui.
Mme Hivon : C'est
ça. O.K., c'est beau. C'est beau. J'avais besoin de revoir des exemples
concrets. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.4
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 297.4 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Nous passons maintenant à l'article 297.5, pour lequel je comprends
qu'il n'y a pas d'amendement. Je vous redonne votre feuille. M. le ministre, je
vous invite à nous présenter l'article 297.5.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. «297.5. Toute décision relative à la désignation d'un
représentant temporaire et à l'accomplissement de l'acte déterminé doit être
prise dans l'intérêt du majeur, le respect de ses droits et la sauvegarde de
son autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences.
«Le
majeur doit, dans la mesure du possible, participer aux décisions prises à son
sujet et être informé sans délai de celles-ci.»
Cet article
prévoit les critères dont le tribunal doit tenir compte lorsqu'il
désigne un représentant temporaire. Il s'agit des mêmes critères que pour l'ouverture d'une tutelle, prévus à l'article 257
du Code civil, tel que modifié par l'article 18
du projet de loi.
Il prévoit
aussi la participation et l'information du majeur relativement aux décisions
prises à son sujet, de la même manière
que cela est prévu pour la tutelle à l'article 260 du Code civil, tel que modifié
par l'article 21 du projet de loi.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il des interventions à l'article 297.5? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. 297.6. Celui-ci non plus n'est pas grevé d'un amendement.
M. le ministre.
M. Lacombe : «297.6. L'acte
fait seul par le majeur alors qu'il devait être représenté ne peut être annulé,
ou les obligations qui en découlent réduites, que s'il en subit un préjudice.»
Cet article
prévoit les conséquences applicables dans les cas où un majeur qui doit être
représenté temporairement pose un
acte lui-même. Il s'agit essentiellement de la même règle que celle prévue pour le mineur
à l'article 163 du Code civil, lequel
s'applique également au majeur en tutelle conformément à l'article 287.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il des interventions à l'article 297.6? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
297.7, sans aucun amendement proposé. M. le ministre.
M. Lacombe : «297.7. Les règles
relatives à la charge tutélaire et au remplacement d'un tuteur au mineur
s'appliquent au représentant temporaire, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Cet article
prévoit les règles applicables en l'absence d'une règle particulière prévue par le nouveau chapitre sur
la représentation temporaire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 297.7? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.7
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Et finalement l'article 297.8, qui, lui, est grevé d'un amendement,
que j'ai ici et qui semble être complet. M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui. «297.8. La
représentation temporaire prend fin lorsque l'acte déterminé est accompli. Le
représentant temporaire en avise
alors le majeur et le directeur de la protection des personnes vulnérables.
«Elle prend
aussi fin, de plein droit, dès l'ouverture d'une tutelle ou l'homologation d'un
mandat de protection à l'égard du
majeur.»
Cet article
prévoit à quel moment prend fin la représentation
temporaire. Il prévoit aussi que le représentant temporaire doit en aviser le directeur de la protection des
personnes vulnérables afin que celui-ci puisse tenir à jour le registre des
autorisations de représentation temporaire de majeurs inaptes.
Il prévoit
enfin que la représentation temporaire cesse par le seul effet de la loi
lorsque le majeur concerné est mis sous tutelle ou lorsqu'un mandat de
protection est homologué à son égard.
L'amendement
qui est proposé au premier alinéa de l'article 297.8 du Code civil
proposé par l'article 56 du projet de loi :
1° insérer, après «en avise alors», «par écrit»;
et
2° remplacer «directeur de la protection des
personnes vulnérables» par «Curateur public».
Cet
amendement propose de préciser que l'avis donné au Curateur public, lorsque
l'acte déterminé est accompli, doit se faire par écrit. Cet amendement
vise également à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 297.8?
Mme
Maccarone : Mme la Présidente, on avait préparé le même amendement, ça
fait que, oui... bien, pas avec «écrit», mais comment que ça va se
faire, ça fait que merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement à l'article 297.8 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 297.8 amendé? Pas d'intervention. Est-ce que
l'article 297.8 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut les discussions sur
les articles qui étaient proposés par l'article 56.
On doit maintenant... Ah! il y a une intervention. Parce qu'on doit passer à
l'adoption des intitulés avant de passer à l'article 56, non?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : On est-u toujours... Ah! bien, câline.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Oh boy! Alors, nous revenons... nous passons de
la représentation temporaire au sujet... le bloc 8, l'assistant au
majeur, et donc à l'article 297.9, qui est grevé d'un amendement. Oui?
Mme
Maccarone : J'aurais un amendement à déposer à l'article 56.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, à l'article 56, globalement, pour
lequel on propose... Bon. Et ça ne couvre pas un article déjà soumis, il
ne s'attache pas à un article soumis, un article... Vous comprenez ce que je
veux dire? C'est un nouvel article. Et c'est le bon moment. Parfait.
Mme
Maccarone : On croit que oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien, d'accord.
Mme
Maccarone : Si ce n'est pas le bon moment, Mme la Présidente, vous
nous guiderez, puis on va trouver le bon moment.
La Présidente (Mme Chassé) : On va pouvoir... Fantastique. Alors, je vous
invite, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à
nous...
Mme
Maccarone : Avec votre permission, on est en train d'envoyer
l'amendement pour être distribué.
La Présidente (Mme
Chassé) : Pour que je puisse le réviser.
Mme
Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, nous allons suspendre temporairement les travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 05)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme Chassé) : Finalement, on a eu une petite surprise, mais
cette surprise-là va être reportée à la
fin de toutes les discussions sur l'article 56. Alors, M. le ministre, présentez-nous, tel que prévu, l'article 297.9 avec
son amendement.
M.
Lacombe : Oui. Donc : «Un majeur qui, en raison d'une difficulté,
souhaite être assisté pour prendre soin de lui-même, administrer son patrimoine et, en général, exercer ses droits
civils peut demander au directeur de la protection des personnes vulnérables de reconnaître une
personne acceptant de lui prêter assistance, notamment dans la prise de
décisions.
«La
reconnaissance de l'assistant est inscrite sur un registre public.»
Cet
article crée une nouvelle institution dans le Code civil, l'assistant au
majeur. Désormais, une personne qui a une
difficulté, notamment d'ordre physique, mental ou social et qui souhaite
obtenir de l'aide pourra demander au directeur de la protection des personnes vulnérables de reconnaître formellement
une personne qui pourra, de ce fait, lui prêter assistance, notamment auprès de
tiers.
Cette reconnaissance sera inscrite sur un registre
public, ce qui permettra à ces tiers de vérifier si l'assistant a bien été
reconnu pour agir à ce titre.
Et l'amendement que nous proposons :
Au premier alinéa de l'article 297.9 du Code civil proposé par
l'article 56 du projet de loi,
remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur
public». Donc, ça vise uniquement à retirer le changement de nom du
Curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) : Bon, je suggère qu'on approuve l'amendement puis
qu'on discute de l'article amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement qui est proposé? Donc, je
procède à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 297.9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à
l'article 297.9 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... Ah! tiens,
sais-tu, on va débuter avec la députée de Joliette.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ah! On débute avec la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme
Maccarone : Je fais référence au mémoire qui a été déposé par la
Chambre des notaires du Québec, eux, leur
page 29. Il fait référence exactement à cet amendement, puis ils suggèrent
qu'au lieu que le libellé se lise «notamment dans la prise de décisions», eux, ils suggèrent «en vue de sa prise de
décisions». Alors, je voulais avoir une précision, peut-être, légale, Mme la Présidente, quel libellé est
mieux. Et, si la Chambre des notaires suggère «en vue de sa prise de
décisions», pourquoi, dans le libellé qui est présenté, ici, on dit
«notamment dans la prise de décisions»?
La Présidente (Mme
Chassé) : On va suspendre momentanément les travaux. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, avez-vous une
réponse?
M. Lacombe : Oui. En fait, deux choses, peut-être,
puis je vais vous expliquer le cheminement logique derrière ça. La prise de décision, si on dit «en vue de la
prise de décisions», là, on me dit que ça devient limitatif parce que
ce n'est pas seulement en vue de la
prise de décision, mais, la prise de décision étant un processus, il y a
un avant, un pendant puis un après.
Donc, «prise de décisions» englobe tout ça. Donc, la proposition que je faisais
aux juristes qui sont ici avec nous, c'était
de dire : Bien, parce que je suppose que c'était le sens de votre
intervention, que c'était le sens de l'intervention de la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce
qu'on pourrait dire, pour que ça soit
très clair, que... «pour l'aider dans sa
prise de décisions»? Mais, si on fait ça, je vous explique le cheminement
logique, là, on vient se répéter parce
que, juste avant, on dit : «...lui prêter assistance, notamment
dans la prise de décisions», donc l'aider, en d'autres mots, là, l'aider dans
sa prise de décision. Donc, pour cette raison-là, peut-être
que ça serait mieux de rester comme ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Joliette. Puis je... Attendez. O.K.
Mme
Maccarone : Non, allez-y.
La Présidente (Mme
Chassé) : On veut... Oui?
Mme
Maccarone : Bien, c'est juste ma lecture de ce qui...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...puis finaliser ça, je suis d'accord avec vous. Allez-y.
Mme
Maccarone : Ma lecture de qu'est-ce qui est proposé par la Chambre des
notaires, c'était pour protéger les
droits civils du majeur qui est protégé. «Un majeur qui, en raison d'une
difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de lui-même, administrer son patrimoine et, en
général, exercer ses droits civils peut demander au Curateur public de
reconnaître une personne acceptant de
lui prêter assistance — si on enlève "en vue de" — notamment dans [sa] prise de
décisions», au lieu de «la prise de décisions».
La Présidente (Mme
Chassé) : ...entre le «la» et le «sa».
Mme
Maccarone : Parce que c'est quand même assez large comme différence.
La Présidente (Mme
Chassé) : Avez-vous une réponse, M.
le ministre?
M. Lacombe : Parce que c'est important, on a une idée, là, mais on veut juste
confirmer au niveau légal.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent, très
bien.
M. Lacombe : Merci.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous suspendons les travaux.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, oui, allez-y.
M. Lacombe : Bien, écoutez, allons-y
avec cet amendement-là, si notre collègue souhaite y aller.
Mme
Maccarone : Avec plaisir, Mme la
Présidente, on déposera un amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous allez déposer un amendement qui va modifier «notamment dans la prise de
décisions» pour «notamment dans sa prise de
décisions».
Mme
Maccarone : Exactement. Avec
votre permission, Mme la Présidente, on va juste l'écrire, puis on vous l'enverrait dans les meilleurs délais.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très
bien.
Mme
Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Sur cet amendement-là, qui va être déposé, est-ce que vous désirez faire
une intervention ou vous
désirez faire une intervention sur l'amendement préalablement déposé... non, sur l'article amendé?
Mme
Hivon : Ça a a une pertinence avec l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme
Chassé) : Pardon?
Mme
Hivon : Ça a aussi, je pense, un lien avec l'amendement que ma collègue veut
déposer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent. Nous vous écoutons, Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je voulais juste poser peut-être une question. Je comprends que le «notamment», il est là uniquement pour ne pas être trop restrictif en disant que ce
n'est pas la prise de décision en elle-même, mais ce n'est pas plus large que
ce qui a trait à une décision. Donc,
pourquoi on ne parle pas juste du processus de
décision? Parce que «notamment», ça donne l'impression que ça peut être d'autres choses, mais je
comprends que ce que vous nous dites, dans les explications, c'est que vous avez
mis «notamment» parce que ça pouvait
être avant la décision comme telle ou dans le suivi de la décision, mais il me semble que c'est le processus de décision, le processus décisionnel.
Puis on pourrait enlever le «notamment», qui, selon moi... Je suis un peu comme ma collègue, je trouve que ça ouvre à beaucoup de choses,
puis on se demande ce que ça pourrait être d'autre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très
bien. M. le ministre,
est-ce que vous désirez intervenir?
M. Lacombe : Je vais vous revenir avec une réponse plus précise. Je ne
voudrais pas vous induire en erreur.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Puis peut-être qu'il
peut y avoir, enfin, une réflexion avant de déposer l'amendement pour peut-être en faire un plus complet ou... Très bien.
On
va suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 20)
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M.
le ministre, à la députée de Joliette, vous avez une réponse. Allez-y.
M.
Lacombe : Bien, c'est qu'effectivement c'est plus large que la prise de décision elle-même.
Quand on parle de prise de décision, je l'ai dit tantôt, là, il y a l'avant, le pendant, l'après. Donc, ce n'est pas seulement l'instant où on dit, par exemple : Oui ou non, j'ai décidé, donc
ça, je pense que c'est clair, mais c'est plus que le processus de prise de
décision parce que l'assistant peut aussi aider dans la compréhension.
Là, bon, je cherche un exemple. Par exemple, si je
suis assistant et j'aide un de mes parents qui a de
la difficulté à transiger avec
Revenu Québec, ça arrive des fois, bon, bien, est-ce qu'il y a
une prise de décision? Non, mais est-ce que j'ai besoin d'avoir accès à ces informations-là pour pouvoir aider la
personne qui est assistée? Oui, donc, ce n'est pas seulement pour la
prise de décision, mais c'est aussi pour l'aider dans sa compréhension, par
exemple. Donc, ça ne se limite pas seulement à la prise de décision.
Mme
Hivon : ...comme
un inconfort, mais, je veux dire, ce n'est pas la fin du monde, c'est juste que
je trouve qu'on introduit vraiment un
nouveau concept qui est, selon moi, vraiment intéressant mais pas clair, clair.
Ce n'est pas une critique du projet
de loi, mais, je veux dire, il y a une espèce, quand même, de flou autour de
ça. Parce qu'on veut de la flexibilité, puis tout ça, ça fait que je
comprends ça, mais j'essaie juste, puisqu'on crée du droit nouveau puis qu'il va y avoir une jurisprudence qui va se
développer par rapport à ça, qu'on soit le plus clair. Parce qu'on aimerait ça
que tout le monde vienne écouter nos débats,
mais ce n'est pas le fait, nécessairement, des juges. Donc, c'est un peu ça,
la question.
Puis j'ai une autre question dans... Moi, je
trouve qu'il y a deux éléments un peu flous. Il y a ça, le «notamment» qui précède «la prise de décisions». Donc, je
pense qu'on comprend le principe, mais, si on pouvait mieux le définir, je
pense que ce serait une avancée.
Puis, l'autre élément, mais là je déborde de ma collègue, mais je vous les
pose, les deux, là, c'est «en raison
d'une difficulté». Puis, «difficulté», moi, j'aimerais ça que vous me disiez,
dans le micro, comment on doit interpréter «une difficulté».
M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, parce qu'il faut
que ce soit clair, on n'est pas dans une notion d'aptitude ou d'inaptitude. On n'est pas du tout là. Donc, la
porte, elle est grande ouverte, et c'est parfait comme ça, c'est exactement
ce qu'on veut, on se base vraiment sur la
volonté d'une personne d'être assistée. Bien sûr que la personne doit bien
comprendre la portée, la personne qui
est assistée doit bien comprendre la portée de tout ça, mais on ne se base pas
du tout sur l'aptitude ou
l'inaptitude, on est vraiment sur... on se base sur la volonté de la personne
d'être assistée, notamment dans sa prise de décision. Des exemples de difficultés : maladie mentale,
handicap léger ou modéré, autisme, trouble du langage, surdité, difficulté à parler le français ou l'anglais. Dès
que la personne a une difficulté, et ça, c'est très subjectif et c'est correct
comme ça, dès que la personne a une
difficulté et qu'elle souhaite être assistée, qu'elle émet ce souhait-là, bien,
nous, on veut rendre ça possible,
parce qu'elle conserve l'exercice de ses droits, elle conserve l'exercice des
droits civils. L'exercice de ses
droits civils n'est pas du tout délégué, seulement, il y a une personne qui
peut venir lui donner un coup de main pour, notamment, la prise de décision.
Mme
Hivon : Puis est-ce que le ministre peut me rappeler les
articles qui prévoient un peu les modalités, c'est-à-dire, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus chez la
personne qui assiste et que, donc, la personne demande l'assistance en pleine
volonté, de manière totalement éclairée, là? Parce que, là, ça ne doit pas être
loin.
M. Lacombe :
Non, ce n'est pas loin. On a toute une liste de filtres, là, mais...
La Présidente (Mme
Chassé) : Pouvez-vous répéter la question?
Mme
Hivon : Ma question, c'est de savoir où sont les
mécanismes pour protéger la personne qui va demander d'être assistée,
donc que la personne qui va l'assister ne soit pas quelqu'un qui puisse l'avoir
influencée indûment à demander d'être assistée, par exemple.
M.
Lacombe : On est en train de
vous trouver ça. Si je comprends bien, c'est à 297.20. Je suis rendu à 19. Je
suis rendu à... Non, ce n'est pas ça. Ce ne sont pas les filtres, ça.
Mme
Hivon :
297.20?
M. Lacombe :
Oui.
Mme
Hivon :
Puis, en fait, ça dit que le directeur va s'assurer, «hors de la présence de
tout assistant proposé, de la compréhension
du majeur». Donc, il le fait sans que l'assistant soit là, puis, après, il le
fait avec la présence de l'assistant proposé.
C'est ça que je vois. Donc, ça se fait en deux temps. Je sais qu'on va en
débattre tantôt, mais je vous explique juste
le lien pour quoi j'amène ça là, c'est que plus les mécanismes sont clairs et, je dirais, rigides, moins je pense
qu'il y a de risques de dérives si «difficulté»
est mal... n'est pas tout à fait clair, ou tout ça. Mais plus c'est large, je
trouve, le principe général, plus ça
commande d'être sûr qu'il y a des mécanismes vraiment solides pour s'assurer de
la bonne compréhension puis de
l'absence de tout abus. Ça fait que c'est pour ça que je fais un peu le lien,
parce que, «difficulté», je trouve ça large. Je sais qu'on veut ça large parce qu'on veut pouvoir aider les gens qui
en ont besoin, mais... C'est ça, ça a des superbons côtés puis, en même temps, c'est quand même une
nouvelle notion qui pourrait faire en sorte, quand même, qu'une personne
pourrait évoluer dans sa condition puis que
l'assistant pourrait avoir un rôle plus important que ce qui était prévu à
l'origine, mettons. Si on pense à quelqu'un qui est vieillissant...
M. Lacombe :
Qui est en perte d'autonomie.
Mme Hivon :
...oui, puis que l'assistant est là mais, par exemple, les atteintes cognitives
sont légères, donc il n'est pas
encore sous régime, ou tout ça, bien, à un moment donné, du fait qu'il a un
assistant, ça facilite beaucoup la vie de cette personne-là parce que l'assistant... puis on se rend moins compte
qu'il commence à être atteint plus sérieusement, et donc l'assistant se retrouve à jouer un rôle plus grand. Et j'imagine
que vous avez pensé à des situations comme ça puis qu'on va voir ça plus
tard, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on va voir ça plus tard?
M. Lacombe :
Bien, en fait, peut-être deux, trois petites affaires. Est-ce que vous voudriez
qu'on vous dresse la liste de tous
les filtres sans nécessairement les références aux articles? Bien, on les a, si
vous souhaitez qu'on en fasse la liste, on peut le faire.
Mme Hivon :
Moi, je trouve ça utile, là, oui.
M. Lacombe :
Oui, bon, bien, j'y vais. Les filtres de protection de la mesure
d'assistance : déclaration de l'assistant relative au conflit d'intérêts, état sommaire du patrimoine de la
personne, engagement de l'assistant à respecter la vie privée de la personne, notification de la demande à deux
proches de la personne, rencontre de la personne et de l'assistant pressenti,
rencontre de la personne hors de la présence
de l'assistant pressenti, comme vous l'avez mentionné tantôt, inscription de
l'assistant au registre, refus de
l'inscription de l'assistant par le Curateur public, donc c'est une
possibilité, bien entendu, suivi
périodique du Curateur public auprès de la personne et de l'assistant, fin de
la mesure après trois ans, renouvellement suivant la même procédure que la reconnaissance, donc on recommence aux
trois ans, possibilité pour la personne de mettre fin à l'assistance en tout temps, pouvoir
d'enquête du Curateur public, possibilité de demander la fin de la
reconnaissance si crainte sérieuse de préjudice pour le majeur.
Donc,
moi, je suis assez... j'allais dire impressionné ou, en tout cas, satisfait par
toute la liste de ce qu'on a fait, parce
que c'est sûr qu'on met ça large, mais je pense que, si on le restreignait, on
n'atteindrait pas l'objectif. On pourrait, je pense, arriver au même résultat que ce qu'on a connu avec le
conseiller au majeur, qui n'était pas du tout populaire parce que c'était trop restrictif, entre autres, parce
que ça demandait un recours aux tribunaux. Mais moi, je pense qu'avec tous
ces filtres-là ça vient faire le contrepoids à la mesure qui est peut-être un
peu plus large, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : La députée de Westmount—Saint-Louis a une demande à
faire.
M. Lacombe :
Puis peut-être juste préciser, parce que ça, c'est superimportant à mentionner,
ça existe déjà. Ça existe déjà, dans les
faits. Ce qu'on vient faire, c'est institutionnaliser ça, si je peux dire, de
rendre la pratique légitime, de la
rendre légale en ce sens où, au Québec, il y a beaucoup d'enfants, par exemple,
qui aident leurs parents dans leur prise de décision, et c'est légal de le faire, ce n'est pas illégal, mais,
lorsque vient le temps de communiquer avec les institutions bancaires, avec les câblodistributeurs, avec les
organismes gouvernementaux, avec le gouvernement lui-même, bien là, il y a des barrières, il y a des barrières
importantes. Puis cette mesure-là, notamment, va permettre que les portes
puissent s'ouvrir pour que le processus d'assistance se fasse beaucoup
mieux.
Une voix :
...
M. Lacombe :
Oui, avec tout l'encadrement dont on vient, évidemment, de parler, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Il y avait la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait une demande à faire,
puis on pourra revenir sur le sujet si vous pensez qu'il n'est pas complet.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Bien, avec la volonté du ministre, je voulais savoir si ça serait possible de
déposer cette liste-là pour qu'on puisse avoir une copie de tout cela.
Le ministre...
M. Lacombe : Bien, je pense que vous l'avez déjà... Bien, je peux le redéposer, mais
c'est le document PowerPoint.
Mme Maccarone : Pas parce que je veux plus de papier, Mme la Présidente, il y a beaucoup de papier qui vient d'être distribué
dernièrement, mais j'en rajouterais...
• (16 h 30) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien, regarde, juste simplement,
est-ce qu'il y a consentement à déposer? Parfait. On dépose les documents,
très bien, puis on s'assure de les distribuer. Je vous remercie. Oui,
M. le ministre.
M. Lacombe :
Si vous avez une proposition, d'ailleurs, de formulation, parce que vous avez
raison, c'est du droit nouveau, donc,
puis on veut arriver au meilleur résultat, si vous aviez une proposition, on
serait très ouverts à la regarder, là, quand on parle du «notamment»,
là.
Mme Maccarone : Bien, Mme la Présidente, avec l'aide de ma
collègue la députée de Joliette, s'il y a une ouverture, elle, elle a proposé — puis on ferait un changement lors de notre
amendement de «la» à «sa» — de changer «notamment» à
«le processus de». Le ministre vient d'utiliser même ces paroles-là dans le
processus de prendre décision au lieu d'avoir «notamment». Est-ce que
ça, ça serait acceptable?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Si on garde le «notamment», il n'y a pas de problème.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, c'est ça, oui.
M. Lacombe :
Parce que, comme je disais tantôt, c'est qu'il faut aussi... «Notamment», le
processus, disons, de prise de
décision, je pense que ça exprime bien une partie de la tâche, de la
responsabilité, mais il y a toute l'autre partie où on est davantage dans la compréhension, la vulgarisation,
et ça, ce n'est pas de la prise de décision du tout. Mais il faut le permettre,
il faut permettre que l'assistant puisse
téléphoner chez Vidéotron, chez Bell, à la banque pour pouvoir avoir des
informations, là, sans qu'il y ait de prise de décision.
Mme Maccarone :
Parfait.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le document tantôt demandé
sera distribué. Est-ce que vous désirez avoir du temps pour composer
l'amendement?
Mme Hivon :
Oui, mais, Mme la Présidente, je ne composerai pas un amendement pour
m'improviser par rapport aux légistes qui ont travaillé là-dessus très
sérieusement.
Je
voulais juste soulever la question que, si on avait pu, selon moi, délimiter
pour éviter le «notamment», pour être encore
plus clairs dans un nouveau concept qui est amené, je pense que ça aurait été
bien. Si ce n'est pas possible parce qu'on
me dit : Il y a 18 cas d'espèce qu'on a en tête puis le «notamment»
est essentiel, je vais le comprendre, mais je pense qu'on voit tous à quel type de situation on peut
faire référence, là, puis je me disais que peut-être c'était possible d'être
circonscrits. Mais si on me dit que ce n'est
pas possible, bien, je vais me rendre aux arguments des légistes. Le but, c'est
vraiment juste que ce soit le plus simple, clair possible pour l'interprétation
future. Donc, c'était ça, l'objectif, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien.
Mme Hivon :
Parce qu'un «notamment» c'est toujours... ça donne l'impression qu'il y a cette
chose-là, mais quand tu n'as même pas
d'énumération, ça ne précise pas beaucoup. Ça fait que je comprends que c'est
le principal puis il peut y avoir d'autres
choses, mais je me dis qu'il a beaucoup de juristes qui vont se pencher là-dessus
et peut-être d'autres gens dans le futur et que ça aurait pu aider.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci. Votre amendement est prêt?
Mme Maccarone :
Notre amendement est prêt, Mme la Présidente, on est en train de l'envoyer
au secrétaire.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je pense que l'amendement qui est
proposé est assez simple, ça fait que, le
temps qu'il est sorti puis qu'il est imprimé et distribué, tous peuvent
comprendre que c'est «notamment dans sa prise de décision», c'est l'amendement qui est proposé.
M. Lacombe :
«Notamment dans son...»
La Présidente
(Mme Chassé) : Non.
Mme Maccarone :
On remplace le «la» à «sa».
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est juste «la» pour «sa», comme...
M. Lacombe :
Puis vous ne mettez pas «processus»?
La Présidente
(Mme Chassé) : Non.
Mme Maccarone : Non, bien non, parce qu'il n'y aura pas de place.
Ça n'amènera rien, suite à vos explications, de rajouter des mots pour
rajouter des mots.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, juste par souci d'efficacité, je
propose qu'on discute l'amendement, le temps qu'il vous est distribué.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
oui.
Mme Maccarone : Avant de suspendre, j'aurais une proposition à
faire. On vient de recevoir beaucoup d'amendements puis beaucoup de papiers, car on va suspendre,
juste pour la distribution, avec votre permission, je prendrais un
20 minutes, peut-être,
25 minutes juste pour faire la lecture de tous les papiers qui ont été
distribués — je pense
qu'on a à peu près 20 amendements
qui viennent d'être envoyés — au lieu de suspendre chaque fois. C'est à
votre guise.
La Présidente (Mme Chassé) : J'entends votre recommandation. Je suggère qu'on
discute de votre amendement, qu'on
conclue 297.9, et là peut-être qu'on pourra prendre du temps pour analyser tous
les amendements qui sont proposés, O.K., puisqu'on est déjà dans le vif
de la discussion de 297.9.
Donc,
l'amendement qui est proposé, je ne sais pas s'il y a nécessité de le
réexpliquer. Je ne pense pas. Est-ce qu'il
y a des interventions à l'amendement qui propose de changer «notamment dans la
prise de décision» pour «notamment dans sa prise de décision»? Est-ce
qu'il y a des interventions?
Une voix :
Non, ce n'est pas ça, l'amendement. C'est-u ça?
Mme Maccarone :
Oui, c'est ça, l'amendement. C'est juste de remercier la Chambre des notaires
pour leurs recommandations. C'est sûr, on
lit beaucoup les mémoires, ça fait que j'espère qu'eux, ils savent qu'on prend
en considération les recommandations qu'ils font ici, à cette table.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour l'amendement proposé à 297.9? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que
l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis qui change le mot «la» pour «sa» est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Maintenant, nous revenons à 297.9 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. En fait, question d'éclaircissement. Donc, quand on dit
que «la reconnaissance de l'assistant
est inscrite sur un registre public», qu'est-ce qu'on entend par «registre
public» à ce moment-là?
M. Lacombe :
Bien, c'est un registre qui sera accessible.
M. Benjamin :
Accessible au public?
M. Lacombe :
Qui sera accessible, exactement, et...
M. Benjamin :
Auprès du curateur?
M. Lacombe :
Bien, en fait, c'est à toute personne. Là, c'est pas mal dans les opérations,
mais on est en train de voir comment ça pourrait, effectivement.
Une voix :
...
M. Lacombe :
Comme le curateur me souffle à l'oreille, on a déjà des registres de ce type-là
qui existent, là, ce serait de les
rendre disponibles. Évidemment, c'est beaucoup de travail, mais on doit le
faire.
Une voix :
...
M. Lacombe :
C'est ça, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Là, il vous a glissé un autre mot, est-ce que
vous voulez nous le mentionner?
M. Lacombe :
Que vous n'avez pas entendu?
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça.
M. Lacombe : Bien oui, puis c'était la continuité de mon idée
de dire : On veut rendre ça, évidemment, disponible, par exemple,
pour que les gens qui travaillent dans une institution bancaire ou encore chez
un câblodistributeur ou au gouvernement
puissent avoir accès à cette... j'allais dire base de données, à ce registre
pour être capables d'identifier que la
personne à qui elle parle est vraiment un assistant de la personne qui est
assistée, donc pour qui le dossier est ouvert.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau, oui.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, quand je lis «inscrite sur
un registre public», donc, moi, je ne sais pas si ce registre-là, est-ce
qu'il existe déjà ou, du moins, c'est un registre à venir?
M. Lacombe :
À venir.
M. Benjamin :
C'est un registre qui est à venir?
M. Lacombe :
Oui.
M. Benjamin :
Ah, d'accord, O.K.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
à 297.9 amendé? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Sur le registre à venir, le registre public, là, qui, je présume, là, va être
déterminé en fonction de vos
paramètres, ça va être comment? Ça va être défini par règlement ou ça va
être... Parce qu'il y a sûrement, là, de l'information relativement à la vie privée, tu sais, il y a des
choses, là, qu'il va falloir... des règles, là, qu'il va falloir respecter dans
tout ça. Moi, un registre public... tu
sais, je trouve ça intéressant, qu'on veuille rendre l'information au bénéfice,
là, de la personne, mais moi, je vois une problématique au niveau, là,
des données, de la vie privée, de l'autorisation, du consentement. Là, moi, ça soulève plein d'interrogations, ce
registre public là, à venir, puis j'aimerais ça avoir plus d'informations à
savoir, bien, ça va être déterminé
comment? On a compris le but, mais ça va être déterminé comment? Vous allez
nous en informer comment, puis etc., là?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Déterminé par règlement, effectivement. L'idée,
c'est qu'on puisse rechercher par le nom de l'assistant plutôt que par le nom du majeur qui est assisté.
Puis, évidemment, pour la confidentialité, je pense que c'est dans l'air
du temps, ça sera, évidemment, une priorité.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Dans votre conception du registre, il n'y a pas de pairage accessible
publiquement du représentant... de l'assistant et de l'assisté?
Des voix :
...
Mme Hivon :
Est-ce qu'on sait, par exemple, Mathieu Caron est assisté par Julien Brissette?
M. Lacombe :
Bien, c'est-à-dire... Voulez-vous y aller, vu que c'est plus précis? Là, on est
dans le domaine du... ou je peux y aller aussi.
M. Marsolais
(Denis) : Je compléterai.
M. Lacombe :
O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le curateur, allez-y.
• (16 h 40) •
M. Marsolais
(Denis) : Alors, le registre public n'existe pas encore, mais il va
être disponible le jour de l'entrée en
vigueur du projet de loi, c'est bien clair, si le projet de loi est adopté.
Donc, ce registre-là va permettre, comme disait le ministre tantôt, à un tiers — gouvernement, banque ou peu importe — de consulter en tout temps ce registre-là, qui va lui
assurer que la personne qui sera présente devant lui et qui prétend être
l'assistant de telle personne, bien, que cette personne-là va être assistant, est inscrite au registre. Ce
registre-là va être à jour, dans le sens que, comme l'assisté peut toujours,
en tout temps, retirer le nom de
l'assistant, par exemple, parce que ça dure trois ans, bien, pendant la
période des trois ans, l'assisté peut
décider qu'il ne veut plus que telle personne soit l'assistant, alors il va
nous aviser et on va retirer le nom de l'assistant au registre. Donc, si cet assistant-là, qui a été
retiré par l'assisté, se représente à une banque, bien, il va voir que son nom
n'est plus là. Ça, c'est une chose.
La façon que ça va fonctionner, c'est qu'il va y
avoir les informations essentielles
pour s'assurer qu'il existe comme assistant,
mais, au niveau de la sécurité, il va y avoir un... là, je ne peux pas vous
rentrer dans les détails TI, là, mais il va y avoir... Tiens, je peux peut-être vous lire : «Par un...
le registre public... le numéro d'attestation de la mesure, le nom et le prénom
de l'assistant et les dates de début et de
fin de la mesure. L'accès devrait être minimalement par un numéro
d'attestation. Ceci préservera la
nature publique du registre telle que définie dans les textes de loi et, en
même temps, éviterait l'accès à la totalité des informations concernant
les assistés ou même à un sous-ensemble.»
Alors,
il va vraiment y avoir une procédure TI, là, d'accès d'informations pour être
sûrs qu'on ne dévoile pas... qu'on
n'ouvre pas le dossier au complet, là, que les informations qu'on va donner, ça
va être accessible, vont être les informations nécessaires pour que l'intermédiaire, l'institution financière puisse
avoir la certitude que cette personne-là est bien encore nommée assistant, sans dévoiler ce qu'on ne doit
pas dévoiler auprès des renseignements personnels de l'assisté. La mécanique
TI, je ne peux pas rentrer encore dans ces détails-là, là, mais c'est
ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Ce n'est peut-être pas le bon moment pour rentrer dans tout le détail du
registre mais c'est sûr que ça va
être un gros enjeu. Si jamais on préfère, on peut suspendre. Je pense qu'on a
encore besoin de parler de cet article-là, mais on pourrait le suspendre
puis revenir après, quand on aura eu toutes les informations sur le détail du
registre. Mais est-ce que les personnes
assistantes et assistées vont avoir une preuve du Curateur public, donc,
qu'elles sont assistantes et assistées?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le curateur... M. Marsolais... Me Marsolais, allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : J'apprends bien ma
leçon. Effectivement, il y a deux documents. Bien, en fait, il y a un document,
qui va être émis par le curateur, qui va l'attester ou l'accréditer, je ne sais
pas si le terme est exact, telle personne est effectivement
assistant de telle autre personne. Ça va être une espèce de certificat, une
lettre, et sur cette lettre-là, on va inviter
le tiers qui a à consulter ou être... où un assistant est représenté, de
vérifier dans tous les cas si l'assistant qui est inscrit dans la lettre est toujours bien inscrit au
registre des assistants. On va indiquer, dans cette lettre-là d'accréditation,
la procédure à suivre, l'adresse Web
qui va permettre à l'intermédiaire, au tiers d'aller vérifier si cette
personne-là, encore une fois, est toujours
l'assistant. Donc, il y a une lettre d'accréditation et il y a le registre.
Évidemment que la lettre d'accréditation va être émise, on ne pourra pas la retirer, si l'assisté décide
d'annuler la nomination d'assistant à telle personne. Mais ça va être le
registre qui va faire l'autre partie, pour être sûr que cette personne-là est
encore sur le registre.
Mme Hivon :
Puis je lance ça comme ça, mais plutôt que ce soit carrément public à tout le
monde... Parce que, je ne sais pas si
ma collègue a la même réserve que moi, c'est juste que c'est sûr que ça donne
une mine d'informations à des
personnes tierces qui seraient moins bien intentionnées, par exemple, puis qui
diraient : On va aller voir un assistant puis on va se mettre à faire de la prospection auprès de tous les
assistants du Québec — je dis ça comme ça, là — sur plein de choses, de services, de... C'est comme une nouvelle banque de
données, O.K.? Est-ce que ça ne serait pas une... je lance ça, là, franchement, mais une possibilité que ce
soient les personnes qui sont assistées et assistantes qui soient les seules
qui aient, par exemple, un code d'accès qui
fasse en sorte que, quand elles sont à la banque, avec Vidéotron, elles
disent : Voici, je vais vous
permettre de vérifier que je suis toujours l'assistant de... en vous permettant
d'aller voir dans le registre? Mais
ça reste un registre privé, et ce n'est pas comme tout le monde qui peut aller
le consulter, à moins que vous me disiez que tout le monde — la
personne de Vidéotron, la banque — vont tous avoir un code, là?
M. Marsolais (Denis) : Je
rectifie le terme «public». Il va y avoir un numéro...
(Interruption)
La
Présidente (Mme Chassé) :
...non, c'est que votre feuille est sur votre micro, et là on entendait plus du
grichement que votre magnifique voix. Allez-y.
M. Marsolais (Denis) : O.K.
Alors... C'est parce que le micro me regarde, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Marsolais
(Denis) : Effectivement,
puis je ne veux pas aller trop dans les détails, parce qu'encore une fois c'est
en construction, vous comprendrez, il
devrait y avoir un numéro d'attestation, comme quand vous changez un numéro
de passe, un numéro d'accès, un NIP. Ils
vous envoient... la banque vous envoie par courriel un numéro d'attestation
avec un code, puis là, vous pouvez
avoir accès puis changer votre NIP. Ça va être dans le même style que ça, c'est
ça que j'appelle un double-clic, là.
Ça fait que ça ne sera pas... c'est public dans le sens qu'elle va être
accessible mais elle va avoir des codes de sécurité, par exemple.
M. Lacombe : Donc, ce n'est pas
par nom de famille, là, c'est par code?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, c'est ce qui
est étudié, actuellement. Dans le fond, c'est l'objectif qu'il faut avoir
en tête, là. Ça ne sera pas un bar ouvert
pour tout le monde, il va y avoir plein d'informations, il faut que
les personnes qui vont avoir accès au
registre puissent avoir la nécessité d'avoir accès au registre. Et on va le
savoir, nous, parce que, si on lui
envoie un code d'accès par courriel, par exemple, bien, on va s'assurer que ça
va être telle personne, comme les banques puis les caisses le font, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais là je veux juste qu'on soit conscients que,
si c'est pour aider quelqu'un en temps réel qui va à la banque, qui n'a pas prévu ça depuis
trois mois, donc, la personne à la banque n'a pas demandé un code d'accès
pour pouvoir être sûre que monsieur
est l'assistant de madame l'assistée, je veux juste être sûre de comprendre que
les personnes qui auraient un code
d'accès, c'est les personnes concernées, assistants, assistés, et qui
pourraient, donc, avec le tiers, avoir accès, mais on ne se mettra pas à
donner des codes à tous les tiers?
Une voix : ...
Mme Hivon : O.K. Bien, ça peut avoir l'air pointilleux, mais
je pense que c'est vraiment important, ça, c'est comme la base, si on
parle d'un registre public, un registre accessible, un registre public qui est peut-être
public, mais...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que le registre public est défini ailleurs ou c'est
le seul endroit où est-ce
qu'il est mentionné?
Mme Filion (Nicole) : On va voir l'article 150, parce qu'on
prévoit bien que la constitution du registre et aussi les règles applicables pour la consultation de ce
registre-là vont être prescrites, les mesures vont être prescrites par
règlement. Donc, à ce moment-ci,
comme le disait Me Marsolais, il y a quand même des balises qui sont mises
en place, à savoir le numéro d'attestation de la mesure, le nom, prénom
de l'assistant, etc., mais tout ça va être défini dans un cadre réglementaire, tant au niveau des renseignements
qui doivent être inscrits dans les registres mais aussi les règles qui sont
applicables pour la consultation de ces
registres-là. Donc, le débat va être encore pertinent et on va le voir à
l'article 150 éventuellement.
Mme Hivon :
O.K. Évidemment, nous, Mme la Présidente, lors du règlement, on ne sera
plus là, hein? Ça fait que vous connaissez l'espèce de vigilance des
parlementaires, quand il y a plein de choses qui se décident par règlement,
parce qu'après c'est un petit peu un acte de foi, oui, il y a une période de
prépublication, mais on ne s'en reparle plus publiquement.
Moi, ce que j'aimerais, c'est que, quand on va être rendus là — on peut suspendre ça, là, puis on y
reviendra après qu'on ait débattu le
registre — vous
nous disiez c'est quoi, les principes de base fondamentaux, là, sur lesquels
vous savez que vous allez vous
appuyer pour le mettre en place. Puis moi, je pense qu'il y a une clarification
par rapport à savoir est-ce que
seules les personnes assistées et assistantes vont avoir des codes d'accès ou
si des tiers pourraient avoir des codes d'accès. Je pense que c'est quelque chose d'important dans la réflexion
par rapport au registre. Parce que, si, par exemple, on dit que des
tiers vont devoir avoir un code d'accès ou vont pouvoir avoir un code d'accès,
je me demande un peu, concrètement parlant,
comment ça va fonctionner, parce qu'avoir un code d'accès, tu n'as pas ça
instantanément, il faut que tu l'aies
demandé. Est-ce que c'est parce que vous aviez en tête de dire, exemple :
La caisse populaire de tel endroit va demander
un code d'accès, il va être accessible à toutes les personnes qui vont
rencontrer, par exemple, des gens, tous les conseillers financiers, tout ça, chez Vidéotron, il va y avoir un
code d'accès généralisé, tous les techniciens qui pourraient être
pris... Donc, je pense qu'on a besoin... on va avoir besoin d'un peu
d'information.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait qu'en ce moment, c'est ça, on fait
référence à un article qui est à l'extérieur du bloc 8, d'ailleurs.
L'article 150...
Mme Hivon :
Bien, je pense qu'il est là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, mais l'article 150 est dans le
bloc 9.
Mme Hivon :
Oui, oui, mais c'est ici qu'on introduit la question du registre public,
donc...
La Présidente
(Mme Chassé) : Exactement, oui. Oui, M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Lacombe : C'est certain que, si on fait... si vous voulez
les grands principes et puis... sur lesquels on va s'appuyer très fortement, je pense qu'il faudrait peut-être juste
prendre le temps de bien regarder ça, là, pour ne pas... parce que ce sera là
pour longtemps. Mais je vous donne une
image. Peut-être qu'on ne l'a pas bien vulgarisée, mais l'idée, ce n'est pas
qu'il y ait des mots de passe puis
des noms d'utilisateurs qui circulent à gauche et à droite et que ces mots de
passe là servent à entrer dans une
base de données où, là, il y aurait une mine d'or d'informations pour tous les
assistés et les assistants du Québec. On
est plutôt dans une logique — mais ça restera à définir plus
précisément — où, par
exemple, ce n'est pas arrêté, mais, par
exemple, je téléphone chez le câblodistributeur, je dis : Bon, je suis
l'assisté de M. ou Mme Unetelle, je suis l'assistant de M. ou Mme Unetelle, voici mon numéro
de... comment on dit ça, le numéro d'attestation, et là, par exemple, bien,
dans une base de données accessible
sur le Web, la personne qui est au bout du fil, chez Vidéotron, chez Bell, peu
importe, pourrait entrer ce
numéro-là, et là, avoir accès, disons, à une deuxième étape où, là, il pourrait
valider certaines informations pour
voir s'il parle bien à la bonne personne, comme on le fait, nous,
habituellement, quand on téléphone, par exemple, justement, chez un
câblodistributeur.
Donc, c'est une image pour vous dire qu'on
souhaite que ça soit rigoureux comme processus et qu'on ne veut pas qu'il y ait des... L'idée, ce n'est pas qu'il y
ait des noms d'utilisateurs et des mots de passe qui circulent à gauche et à
droite qui puissent être réutilisés puis que, là, on entre là et qu'on a
10 000 dossiers qu'on peut consulter allègrement, là. On n'est pas
là-dedans.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Je comprends qu'il n'y aurait pas une accessibilité à tous les détails de la
situation de la personne, là, ça, je
comprends ça, et toutes les vérifications. Mais, selon moi — je vous soumets ça pour réflexion, quand
vous allez nous revenir — juste le pairage assisté-assistant, d'être
capables d'avoir accès, de dire : Ah! mon voisin, il est assisté par
telle personne, oh, mon Dieu! la dame que je
connais, je vais aller faire des... Je dis ça comme ça, mais, si ce n'est pas
possible parce qu'il y
a un mécanisme, bien là, pour l'instant, je ne le vois pas, le mécanisme. Donc,
c'est ça, ça fait que, pour moi,
c'est une information de base. La personne chez Vidéotron, il va falloir
qu'elle voie «assisté» et «assistant», quand elle va pouvoir y aller.
Donc, comment cela sera encadré?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, je veux peut-être apporter une précision
parce que, là, c'est important, c'est parce que c'est très pertinent puis j'ai l'impression que c'est moi qui
n'arrive pas à bien l'expliquer. Mais, encore une fois, c'est appelé à être
construit, là.
Mme Hivon :
Oui, je comprends.
M. Lacombe :
Donc, ce n'est pas final. Mais l'idée, c'est de dire : M.,
Mme Tout-le-monde, dans l'exemple que vous donnez, ne peut pas aller consulter pour voir, bien, un tel est
pairé avec un tel, un tel est l'assistant d'un tel, parce que, si vous souhaitez accéder à un dossier, bien, ça vous
prend un numéro. Donc, par exemple, vous vous rendez sur, je ne sais pas,
moi, le site Web de cette base de données
là, disons que c'est comme ça, et là, il y a un espace, bien, veuillez entrer
le numéro de dossier...
Mme Hivon :
Le numéro d'attestation, par exemple.
M. Lacombe :
...le numéro d'attestation qui vous intéresse, bien là, ça vous prend le numéro
de dossier, et là, à ce moment-là, ça vous
donne accès à, disons, un dossier. Là, on entre, là, dans des détails, et ça ne
veut pas dire qu'on va arriver là.
Mais c'est pour vous donner l'idée qu'on souhaite vraiment que ce soit très,
très précis et qu'il n'y ait pas des données qui soient accessibles à gauche et à droite.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Me Marsolais désire prendre la
parole.
M. Marsolais
(Denis) : Peut-être tenter de clarifier davantage, là, avec les
éléments qu'on a. Alors, ce que j'ai comme notes, c'est :
«Approbation de la demande, accès aux informations sur l'assisté — c'est
la question qui nous préoccupe — l'assistant acceptera ensuite de donner...»
Parce qu'au préalable, là, «l'accès à la portion publique du registre, tel qu'indiqué dans les orientations, permettrait
l'accès aux actions suivantes : le nom d'attestation de la mesure, le nom
et prénom de l'assistant et les dates de
début et de fin de la mesure. L'accès devrait se faire minimalement par un
numéro d'attestation. Ceci
préserverait la nature publique du registre, telle que définie dans les textes
de loi, et, en même temps, éviterait
l'accès de la totalité des informations concernant les assistés ou même un
sous-ensemble. L'assistant accepterait ensuite
de donner au tiers l'accès à l'information de la mesure qui serait accessible
dans cette deuxième étape. Le mécanisme qui reste à déterminer — on en est là — permettrait d'identifier l'assistant :
question secrète, mot de passe, code transmis ou en temps réel. Suite à cette identification avec succès de
l'assistant, l'accès de l'information sur la mesure serait permis au tiers qui l'aurait sous les yeux dans une
interface Web sécurisée.» On est là, là, puis parce que le projet de loi est
encore à l'étude détaillée, ça fait qu'on ne peut pas aller bien, bien
plus loin, mais on a...
Mme Hivon :
On ne sait jamais, hein? Des fois, les choses tombent vite, là, puis ça se finit, ça fait que nous, on aime
mieux être plus prudents.
M. Marsolais
(Denis) : Moi, je n'en demande pas tant.
Mme Hivon :
Non?
M. Marsolais
(Denis) : Pas aussi vite que ça.
Une voix :
...
M. Marsolais
(Denis) : Non, je le sais,
mais je ne sais pas de quoi vous parlez, madame, je ne sais pas de quoi
vous parlez.
La Présidente
(Mme Chassé) : Continuons nos échanges détendus.
M. Marsolais (Denis) : Mais, plus sérieusement, là, on est dans un
esprit où, comme j'ai expliqué tantôt, ça ne sera pas un bar ouvert à l'information, là, au public,
là. Quand on dit : C'est un registre public, bien, ça va être accessible,
mais il va y avoir des mesures
d'accès qui vont permettre, dans une base sécurisée, de donner l'information qu'on doit donner, sans plus
ni moins, pour que le tiers puisse, en toute sécurité, être assuré que
l'assistant, c'est bien l'assistant, c'est tout. Puis là, le reste, on
va rentrer dans les technicalités TI, et là, je vous avoue que je perds de ma
compétence.
M. Lacombe :
Vous allez veiller au grain, je suis sûr.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Hivon : Quand on va en discuter en détail — je
vous soumets ça comme ça — je
pense, ça ne serait pas mauvais
d'avoir quelqu'un de l'équipe parce qu'il y a toujours
des questions puis ça peut nous éclairer sur ce qui est envisagé. Je ne
dis pas aujourd'hui, là, je pense qu'on ne finira pas aujourd'hui, donc...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Mais, de ce que je comprends, c'est qu'on aura l'occasion de discuter de ce
point-là à l'article 150, n'est-ce pas?
Mme Hivon :
Exact.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Parce qu'on veut s'assurer ici que la
préoccupation est prise en compte et que ça reviendra dans les
discussions — ça,
c'est la préoccupation — et
est-ce que c'est le cas?
M. Lacombe : On y revient.
C'est-u 150?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : À
150?
M. Lacombe : 150.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'ai plusieurs questions, Mme la Présidente. Un, juste pour souligner une
expérience que nous avons eue, quand
on faisait le débat pour le projet de loi n° 12,
pour les frais scolaires, le ministre avait déposé son projet de règlement, qu'on n'avait plus eu cette
discussion-là, pendant qu'on est en plein milieu d'un article. Alors, je ne
sais pas si le ministre a une volonté de faire ça.
Puis,
deuxièmement, Mme la Présidente, M. Marsolais avait mentionné que,
lors de l'adoption du projet de loi — puis j'ose croise qu'il sera adopté — le registre serait prêt. Mais, mettons, si
le projet de loi est adopté cette semaine, le registre, est-ce que c'est
prêt?
M. Lacombe : À la mise en...
M. Marsolais (Denis) : À la
mise en vigueur du projet de loi.
Mme
Maccarone : À la mise en
vigueur, O.K. Ça fait que, là, on n'utilisera plus ce qui est existant pour les
registres des régimes de protection où il faut qu'on rentre le nom, le
prénom, date de naissance et numéro d'assurance sociale. Ça, ce ne serait plus
en vigueur?
M. Lacombe : Non. Bien,
c'est-à-dire...
Des voix : ...
M. Lacombe : Bien, en fait, ce
n'est pas la même affaire, là.
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça, est-ce que c'est le même registre?
M. Lacombe : C'est ça, ça serait maintenu pour les tutelles
mais pas... Il y aura un nouvel outil pour les assistants.
Mme Maccarone : O.K. Puis qu'est-ce qu'on a comme garantie que
les gens sur le terrain vont aller vers l'avant? Qu'est-ce qu'on fait pour sensibiliser les gens, mettons, de Vidéotron
ou autre, qu'il faut absolument faire le processus que vous avez décrit
pour aider ces gens-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
Bien là, c'est un défi de communication, mais il faut le faire, il n'y a pas
d'autre solution. Nous, on peut
légiférer, on peut adopter... on peut changer la loi, on peut créer ça, mais,
après ça, il faut créer l'habitude, et ça, moi, je suis conscient que c'est un défi. Mais, en même temps, je pense qu'il
ne faut pas se dire : Ça va être trop compliqué, on ne peut pas le faire, puis je sais que ce n'est
pas ce que vous dites, mais je pense qu'il faut qu'ensemble après on arrive
à faire en sorte que les gens comprennent
bien c'est quoi. Je pense qu'il y a déjà une bonne mobilisation dans le milieu,
on l'a vue, donc, moi, je pense qu'on part
déjà avec beaucoup d'alliés... beaucoup d'ambassadeurs, voilà le mot que je
cherchais, sur le
terrain. Évidemment que le Curateur public aura un grand rôle à jouer dans la
vulgarisation, dans la diffusion de
cette information-là, mais, si vous me demandez : Est-ce que ce sera
facile?, probablement pas, mais est-ce qu'on va y mettre les efforts?,
moi, je vous dis oui, parce qu'on veut y arriver, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Me Marsolais, vous désirez intervenir?
M. Marsolais
(Denis) : Puis c'est la raison pour laquelle on ne souhaite pas que
l'entrée en vigueur de la loi coïncide avec
l'adoption. L'entrée en vigueur de la loi va se déterminer par un décret, puis
c'est souhaité comme ça, pour qu'on ait un délai nécessaire à faire ce que vous mentionnez, la gestion de
changement, les communications. C'est ce qui va nous permettre de... Puis on n'entrevoit pas... S'il y
a adoption du projet de loi, c'est toujours un «si», dans les mois qui vont
suivre, là, on veut se donner le temps
nécessaire pour, lorsqu'on va lever la main pour demander l'entrée en vigueur
de la loi, qu'on soit prêts. J'ai
donné cette assurance-là aux groupes communautaires, aux intervenants et à tout
le monde. Il n'est pas question de
commencer un projet, de le mettre en vigueur puis de ne pas être prêts. C'est
la pire chose qui pourrait nous arriver.
Alors,
on a tout un processus de gestion de changement avec les groupes, avec les
ordres professionnels, avec les différents ministères concernés déjà, des
cellules, là, qu'on appelle des cellules de transformation, puis ils cheminent avec nous déjà, dans le projet de loi, depuis plusieurs mois. Donc, ils
participent à toutes les discussions, ils participent à toutes les conceptions, comme l'entrevue qui va
être donnée en mesure d'assistance, on est épaulés des spécialistes dans
le domaine, etc.
Ça
fait que tout ça va cheminer en même temps pour que, je ne sais pas, moi, si
c'est adopté à cette session-ci, dans
un an, dans 18 mois, 24 mois, on se donne le délai nécessaire pour
gérer adéquatement le changement. L'avantage, c'est qu'on a déjà les budgets qui vont nous permettre d'avoir des
éléments de communication importants. Souvenez-vous que, dans le dernier budget
du gouvernement, en mars dernier, on a eu un budget de 14 millions...
• (17 heures) •
La Présidente (Mme
Chassé) : On s'assure de rester, là, sur la discussion, 297.9.
M. Marsolais
(Denis) : C'est ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Là, on rentre dans l'intention, puis c'est magnifique de
vous entendre...
M. Marsolais
(Denis) : Bien, c'était pour répondre à madame.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...mais je veux juste m'assurer de circonscrire les débats à
297.9 amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui, dernière question pour moi à ce sujet, puis je vais
passer la parole à mes collègues. C'est sûr
que je vois les défis, je comprends que ce serait un défi. Ça me fait penser,
puis je ne m'en souviens pas, je sais qu'on
en a discuté, mais les vérifications judiciaires d'antécédents des gens qui
feront partie de ce registre-là, est-ce que ça va se faire? Et, si oui, comment que ça va se faire?
Parce que là on parle vraiment d'un autre délai. Puis ce que je connais,
c'est le réseau de l'éducation, puis je peux
dire : Juste l'attente, c'est trois à quatre mois pour un parent qui
voudrait être bénévole auprès de son
école. Alors là, si on parle d'un registre de 20 000 personnes, par
exemple, est-ce qu'on en rajoute sur
la liste? Comment ça va fonctionner? Puis est-ce que ça va amener des retards à
mettre cette liste à jour si c'est le cas?
La Présidente (Mme
Chassé) : Puis est-ce que ça va être discuté dans l'article 150?
Parce que c'est ça, ici...
M. Lacombe :
Là, vous parlez de la liste, là? Pardonnez-moi, là, j'ai été distrait, là, je
posais une question.
Mme
Maccarone : Pour le registre, pour le registre, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Puis moi, je veux juste m'assurer de
circonscrire les discussions. Est-ce qu'on s'entend à ce que tout ce qui concernerait le contenu, la discussion, la
structure du registre sera discuté à l'article 150? Est-ce qu'on
garde ces discussions-là dans 297.9? C'est des...
Mme Maccarone : Mme la Présidente, avec votre permission, c'est
parce que la reconnaissance de l'assistante est inscrite sur un registre
public. Je pense que c'est pour ça qu'on en discute, parce que ça fait partie
de l'article...
La
Présidente (Mme Chassé) : Puis je suis d'accord avec vous, mais j'ai
entendu que le détail de ce registre public allait être traité à l'article 150, qui se retrouve dans le
bloc 9. Est-ce qu'on garde les discussions du registre public pour
l'article 150? Ou est-ce qu'on les ouvre ici? Et là j'aimerais ça qu'on
établisse une stratégie qui est efficace.
Mme
Maccarone : Oui, moi, ce que j'ai compris, Mme la Présidente, c'est
que toutes ces précisions-là se feront par projets de règlement, à moins
que j'aie mal compris.
La Présidente (Mme
Chassé) : Me Filion, est-ce que vous voulez nous donner une
précision là-dessus?
M. Lacombe :
Bien, en fait, je peux...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ou le ministre. Allez-y.
M. Lacombe : Oui, je peux peut-être vous dire, sur le
registre, sur le fonctionnement, là, du registre, le fonctionnement sera
établi par règlement. Mais à... C'est 150? C'est-u ça, 150?
Une voix :
...
M. Lacombe : Bon, bien, en tout cas,
à 150, on y revient.
La
Présidente (Mme Chassé) : À
l'article 150, on discute des préoccupations qu'on a en ce moment,
aujourd'hui, au niveau du registre public.
M. Lacombe : Bien là, je ne veux pas
induire personne en erreur, là.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça, moi, je veux juste m'assurer de ça parce qu'est-ce qu'on...
M. Lacombe : Moi, je suis prêt à
répondre aux questions, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
mais... Non, je suis d'accord. C'est juste que je veux circonscrire... Merci de votre générosité, M. le ministre, mais je
veux circonscrire le débat. Et, si je sais que ce débat-là aura lieu
entièrement à l'article 150, et
si c'est le cas... Ce n'est pas le cas?
M.
Lacombe : Sur la question des antécédents judiciaires, là, je ne pense
pas qu'à 150 ça va être propice à ça, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, il faut que vous compreniez qu'on
est en train d'ouvrir le débat sur tout le contenu, la structure du
registre public. Non?
Mme Maccarone : Pas nécessairement.
C'était juste...
La Présidente (Mme Chassé) : Pas
nécessairement, mais peut-être.
Mme
Maccarone : Non, c'était... Je n'avais pas plus de questions que ça,
Mme la Présidente. C'était pour avoir une
validation, si les gens qui feront partie de ce registre-là vont être subis à
des vérifications judiciaires d'antécédents.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
à cette question, M. le ministre.
M.
Lacombe : Donc, ce n'est pas prévu.
Ce n'est pas prévu parce que c'est un... j'allais dire un contrat — est-ce
qu'on peut dire un contrat? — ou
c'est une entente, donc, entre deux personnes, et il n'y a pas, non plus, de...
on ne cède pas... la personne qui a
assistée ne cède pas l'exercice de ses droits, elle les conserve. Il y a tout
l'ensemble de filtres de protection dont on a parlé tantôt, mais ce dont
vous parlez n'est pas prévu.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Il y a aussi la députée de Joliette, mais allez, poursuivez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Pour compléter.
Alors, ça veut dire que ces gens-là auront pu, peut-être, commettre une
fraude, par exemple, mais ce serait la personne qui va assister le
majeur, c'est ça? Parce qu'on ne fera pas de vérification.
M.
Lacombe : Bien, il faut
appeler un chat, un chat, oui, sauf qu'il faut aussi mesurer le risque. Là, il
s'agit d'une mesure où la personne
qui est assistante n'a pas de pouvoir de décision, elle a un pouvoir de
conseil, d'assistance qui, je le rappelle, existe déjà. Si vous avez un père avec son fils, je ne sais pas, le fils
a un dossier judiciaire pour fraude, par
exemple, mais il y a tout de même un lien très fort qui existe, ça date
de plusieurs années, ça concernait autre chose, peu importe,
et nous, on souhaite qu'il puisse quand même y avoir cette relation-là.
Parce que, dans les faits, registre ou pas, assistant ou pas, la personne, si elle souhaite obtenir les conseils
de son fils, bien, elle va les obtenir pareil. Là, la seule chose qu'on vient
ajouter, je dis la seule chose, mais c'est
quand même une avancée majeure, c'est de dire : Bien, si, en plus de ça,
bien, vous souhaitez pouvoir avoir un
accès officiel, par exemple, aux câblodistributeurs, au gouvernement, aux organismes publics,
bien, vous allez pouvoir le faire, mais c'est révocable en tout temps. Puis il
y a toute la liste des filtres dont on parlait tantôt, entre autres, la signification
à deux proches parents. Donc, il y a tout un ensemble de choses qui font en
sorte que, s'il y a un cas qui n'a pas d'allure, bien, on devrait, c'est
le souhait qu'on a, être capable de mettre le doigt dessus, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Joliette, qui avait signifié, puis ensuite on ira à vous,
monsieur...
Mme
Hivon :
...collègue de Westmount—Saint-Louis
a d'autres questions...
Mme Maccarone : Juste pour
compléter.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y.
Mme
Maccarone : Merci. Je vais toujours revenir au même exemple. Si on
parle d'un aîné, on sait que, même si c'est
indiqué sur le site Web du Protecteur de citoyen, les aînés, quand ils sont
subis de maltraitance, souvent, c'est par un proche, puis si c'est exigé, par exemple, dans nos écoles, d'avoir
cette vérification, j'ose croire que ce serait peut-être important, dans ce processus-là, de faire cette
demande-là, parce que, même si je comprends qu'est-ce que le ministre a dit,
bien, c'est quand même une influence que ces
personnes-là amènent envers les gens qui vont être protégés. Alors, je
soumettrais que je pense que ce serait prudent que ça fait partie du
processus.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je voulais juste dire qu'à l'article 150, là, pour qu'on se comprenne
tous, on ne parle pas en détail du
registre, c'est juste les pouvoirs réglementaires qui sont énumérés, dont le
pouvoir réglementaire de faire un règlement pour le registre, mais c'est sûr qu'on pourra en parler à ce moment-là,
mais je pense que c'est quand même significatif dans l'organisation,
tout ça.
Je comprends
ce que le ministre nous dit. En ce moment, là, souvent, il y a des gens,
informellement, qui vont, évidemment,
se faire assister, avoir des conseils qui vont les influencer, on comprend tout
ça. On n'évitera pas les relations humaines
dans la vie avec projet de loi là. Ce n'est pas ça, le but. C'est juste qu'à
partir du moment où il y a une forme de
sécurité, en quelque sorte, je ne parle pas du registre, là, je parle de l'idée
en elle-même d'introduire ce concept d'assistant là, ça donne au tiers qui aurait un questionnement une
forme de sécurité de dire : O.K., bien, la personne, là, je trouve ça
bizarre, c'est une fille qui
m'appelle pour son père à la banque pour me demander des conseils, j'aimerais
mieux parler avec le père, mais là le
père dit : Non, non, non, parlez avec ma fille. Là, en ce moment, il y en
a, des fois, qui vont dire oui, il y en a qui vont dire non. Tu sais, ce n'est pas... Bon, on se comprend. Il y en a
qui vont se faire passer pour le père, parce que si tu es le frère du père, il va dire : J'ai la même
voix. Mais, si c'est la soeur, elle ne pourra pas parce qu'ils vont dire :
Vous êtes une femme. Donc, on...
M. Lacombe : ...je pense, là, oui.
• (17 h 10) •
Mme
Hivon : Exact, c'est ça. Ça
fait que, ça, je comprends ça. C'est juste que, vu qu'on introduit ça puis
qu'on veut donner une certaine forme
de sécurité au tiers qui pourrait se
dire : Là, j'ai comme un doute, puis je trouve ça... je ne suis pas
sûre que cette personne-là sait vraiment
dans quoi elle s'embarque ou elle me dit que sa soeur me parle, mais là, moi,
qui suis-je pour donner de la
confiance à sa soeur?, là, on a cette mesure-là qui arrive, qui est
formidable : Regardez, j'ai mon numéro, je suis l'assistant, et tout. Mais il y a quand même,
je pense, un lien à faire assez important avec le registre puisque
vous décidez de l'asseoir sur un registre, de ce que je comprends, essentiellement
parce qu'il pourrait y avoir révocation pendant
la période de trois ans, parce que, sinon, la preuve écrite ferait le travail, ou de
l'envoyer... en tout cas, elle pourrait faire pas pire le travail. Elle ne serait pas sécurisée comme un site
peut être sécurisé, mais, en même
temps, on se comprend qu'à
chaque fois qu'on crée un registre c'est quelque chose, c'est des NIP puis
c'est de la conception informatique. Des
fois, il y a des petites dérives, donc c'est... Si on pouvait
l'éviter, je pense que ce ne serait pas une mauvaise idée en trouvant...
Mais vous autres, vous dites : On pense
qu'il y a vraiment un plus là-dedans. Puis, moi, tout ce que j'ai envie de dire, c'est
que oui, mais, selon moi, pour qu'il y ait
un plus là-dedans, il faut que
ce soit vraiment
bien fait, vraiment précis, qu'on sache dans quelle mesure on veut utiliser ça, quel
sentiment de sécurité ça va donner aux assistants, assistés et aux tiers. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est quand même important de
creuser l'affaire du registre, sans tomber dans tout le développement des TI dans le moindre détail de comment ils vont faire leurs
opérations, là, mais ça va être quoi, la porte d'entrée...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que, parce que je vous entends puis je vous écoute depuis
tantôt, vous envisagez déposer un amendement
qui introduirait un article?
Mme Hivon : Non,
je veux juste comprendre.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Rien? Vous êtes simplement au
niveau de la compréhension de
l'intention? Très bien. Oui, M. le ministre.
Mme Hivon : Ça fait
que moi, je l'ai dit tantôt, s'ils
peuvent nous déposer les grands principes, moi, je ne suis pas pressée, là, on a bien d'autres choses à faire,
moi, je suis prête à ce qu'on finisse le débat sur ça, on le suspend, tout simplement. Parce qu'une fois qu'il est
adopté, c'est comme si on adhère tous au principe du registre public mais sans
savoir, un peu, les grandes bases, là.
M. Lacombe : O.K. Bien, moi, je pourrais être d'accord avec le
fait de dire... Vous voulez qu'on dépose les grandes...
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'on suspende.
M. Lacombe : Bien, qu'on
suspende l'article, là, puis qu'on y revienne quand on pourra avoir les
grandes...
Mme Hivon : D'ici
la fin de l'étude du projet de loi.
M. Lacombe : ...les grandes orientations sur lesquelles on
veut s'appuyer pour bâtir ce registre-là. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Je ne sais pas si mes
collaborateurs auront un avis divergent, mais, sur le principe, moi, je n'ai
pas de problème avec ça. Parce que,
justement, ma question, c'était de dire : Bien, j'ai de la difficulté, en
toute bonne foi, à vous dire
exactement à quoi ça va ressembler étant donné que ce n'est pas fait encore,
mais c'est sûr qu'il y a des grands principes, là, qu'on veut qui soient
respectés. Donc, on pourrait... On pourrait?
M. Marsolais
(Denis) : Oui, mais si vous me permettez.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y, Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Je pense qu'il n'y a aucun problème qu'on puisse établir ou
vous démontrer les balises qu'on va
se donner pour la création du registre. Parce qu'on a quand même une expertise
de tenir des registres, on tient un
registre des personnes sous régime, des mandats homologués, etc., ça fait que
ce n'est pas nouveau pour nous. Et il y a plein d'informations dans le registre des tutelles qui sont aussi importantes
qu'on va avoir dans le registre des assistants, sinon plus dans le
régime de tutelle. Alors, ça, je n'ai pas crainte qu'on a l'expertise pour ça.
Je ne pense pas, si
je veux être bien transparent puis honnête avec vous, qu'on puisse vous donner les
tenants et aboutissants d'éventuels
règlements, on n'en est pas là pour l'instant, mais on se crée des balises, par
exemple, pour dire : Ça va être
dans ce cadre-là qu'on va établir l'accessibilité au registre. La façon d'y
accéder, la manière que l'assistant ou que
le tiers va pouvoir le faire, ça va évoluer avec l'encadrement qu'on va donner
aux gens de TI qui vont nous développer une application plus moderne, probablement, que le registre qu'on a
actuellement, parce qu'on va s'actualiser sur le plan numérique, là, notamment. Mais on va être en
mesure, je pense, de vous permettre... de vous rassurer sur... Ce que vous
craignez, c'est : Oui, parfait, un
registre, mais comment, à peu près, ça va marcher? Puis jusqu'où on va aller
dans le registre? Puis comment ça
devrait fonctionner, l'accessibilité au registre? Puis surtout quelle
information on va donner au registre? Ça, je pense qu'on va être en
mesure de vous le donner, mais on ne pourra pas aller beaucoup plus loin que
ça.
Mme Hivon :
...pas avoir la modélisation avec les applications TI du registre.
M. Marsolais
(Denis) : Ni le règlement, il ne sera pas prêt.
Mme Hivon :
Mais je veux savoir...
M. Marsolais
(Denis) : Les principes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Elle veut les principes.
M. Marsolais
(Denis) : Parfait, on s'entend.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on s'entend... Là, je vois
qu'il y a la députée de Vaudreuil. Est-ce qu'on s'entend pour suspendre
les discussions de l'article 299? Vous voulez...
Mme Nichols :
Intervenir avant qu'on suspende.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez intervenir avant qu'on prenne cette
décision-là. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. On voit que ça suscite beaucoup d'intérêt, là, le
registre public. Ici, on parle, là, dans le fond, d'un droit nouveau
puis on vient créer le registre. Moi, puis je le dis, je lance ça comme ça, là, tu sais, je le sais que vous avez des juristes
puis vous allez peut-être pouvoir contrebalancer, mais je me dis : Est-ce que ce n'est pas trop fort de créer
un registre public? Pourquoi on ne pourrait pas créer, sur le site du curateur,
un onglet qui demanderait, mettons, juste une confirmation quand la personne le
demande?
La
création d'un registre public, là, on va se dire les vraies choses, oui, ça se
fait par règlement, mais, tu sais, il faut quand même... Puis je le sais qu'on est capables de le
faire, là, il y a plusieurs, là, ministères qui l'ont fait, mais, tu sais,
après ça, il faut le garder à jour, il faut
décider qui va le gérer, il faut que, justement, là, les données soient... tout le temps pas mal à date, je
m'excuse. Il y a quand même... Tu sais, ça implique beaucoup...
Moi, je
trouve que la création d'un registre
public, dans un cas comme cela, ici, est-ce
que c'est vraiment
nécessaire? Parce
que c'est pour une clientèle
particulière. Tu sais, non, je ne dis pas : Est-ce que c'est vraiment
nécessaire? Parce
que, oui, c'est nécessaire d'obtenir
l'information pour... Je pense que la reconnaissance de l'assistant, c'est
nécessaire, je pense qu'on est rendus
là, il faut le faire. Mais est-ce que la création du registre est la bonne voie
ou est la bonne façon de faire? Je trouve qu'on... C'est peut-être
complexe. Je trouve qu'on... je trouve que c'est... On se rend...
Tu sais, ça ne touche pas tout le monde, là, dans
la population, là, tu sais, ce n'est pas... Je comprends l'importance aussi, mais je me dis : Ce n'est pas... Je
donne l'exemple du registre des armes à feu, là, tu sais, ce n'est pas... Puis,
après ça, il va falloir faire une
campagne de sensibilisation pour que les gens s'inscrivent, il y en a plein qui
ne s'en serviront pas. Ça fait que,
tu sais, je me dis : Est-ce que qu'est-ce qu'on va mettre pour la création
d'un registre public, ça vaut vraiment la peine? Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre
voie? Puis je suis sûre que ça se fait ailleurs, je suis sûre qu'on est
capables de trouver des comparables,
une alternative, on arriverait au meilleur... au même résultat, qui serait
peut-être une voie moins simple ou moins complexe, peut-être, pour...
Je
le soumets comme ça parce que moi, je me dis tout le temps... il y a un
proverbe qui dit : Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Tu sais,
je me dis... Je trouve que c'est lourd, comme processus. Je le réitère, là, je
comprends... Puis là vous avez vu aussi nos
réactions quand on parle de registre public, je comprends qu'on n'est pas
déterminés encore, le règlement n'est
pas prêt. Puis même, moi, je suis surprise qu'on ne soit pas plus avancés que
ça. On est aujourd'hui en
février 2020, ça fait superlongtemps qu'on parle de tout ça. Le ministre
le sait que c'est une notion qui est inscrite dans son projet de loi, le registre public. Puis, tu
sais, je suis... Puis je comprends que c'est un autre département, c'est les
TI, mais je suis quand même surprise qu'on n'ait pas plus d'information,
qu'à ce stade-ci ça ne soit pas plus réglementé, qu'on soit un peu dans une
zone un peu grise.
Mais
j'apprécie qu'on puisse justement parler, en échanger, parce que moi, je vous
soumets que ça pourrait être une
façon peut-être plus légère, tant pour le curateur, à administrer pour vos
équipes, puis tout ça, puis aussi pour le budget du... le budget, à un moment donné, quand on parle de toute la publicité
qui va aller autour de tout ça, puis les formations, puis les... Ça fait que je le soumets très
humblement, comme ça. Ce n'est pas pour détruire tout ça, mais c'est pour vous
proposer peut-être une alternative, une voie
qui pourrait être plus efficace rapidement. Puis c'est plus facile à mettre en
place aussi quand je vous dis qu'il y a un onglet sur le site du
ministère ou sur le site du Curateur public.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.
M. Lacombe : Je ne suis pas en désaccord avec la collègue
députée de Vaudreuil. En fait, un onglet sur le site Web, de ce que je comprends, ça pourrait être ça, une
base de données. C'est-à-dire, l'important, là, c'est que la donnée soit
accessible pour les gens qui doivent
confirmer l'identité, que ce soit sécuritaire, puis que ce soit simple, là, que
ce soit à jour aussi, évidemment.
Donc, après, bien humblement, là, moi, après, je ne suis pas dans
l'opérationnalisation. Moi, je pense qu'il
y a des experts qui vont pouvoir monter la structure la plus efficace, la plus
sécuritaire possible. Mais, encore une fois, je ne suis pas en désaccord puis je pense que, si c'est sécuritaire,
efficace, à jour, bien, on aura rempli... on aura atteint l'objectif.
Puis
je pense que la meilleure suggestion... bien, je pense que la suggestion de la
députée de Joliette est peut-être une
bonne suggestion dans les circonstances. C'est-à-dire, étant donné qu'on ne
peut pas aller dans le fin détail de tout ça, peut-être que, si on fait un pas de plus en vous revenant avec des grandes orientations peut-être
plus précises sur lesquelles on va
s'appuyer pour développer ça, bien, après ça, ça sera une caution, là, une
caution de dire : Bien, voici ce vers quoi on s'en va. Parce qu'on ne pourra pas élaborer le
registre pendant l'adoption du projet
de loi, là, mais, si on s'entend sur
les bases, sur l'idée, sur le
principe, bien, je pense qu'après ça on aura les outils pour le construire, là.
• (17 h 20) •
M. Marsolais
(Denis) : Si je peux me permettre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Me Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) : Si je
peux me permettre, l'important, à mon
avis, pour l'instant, c'est de
s'entendre sur l'objectif à atteindre
d'une consultation aux tiers et les informations qu'on doit donner à ces tiers-là pour qu'ils
soient à l'aise de divulguer eux-mêmes l'information qu'ils doivent à
l'assistant. Le véhicule qui va permettre ça, ça va être des spécialistes en TI, notamment,
parce que c'est évidemment technologique,
qui vont nous dire le meilleur véhicule actuel, contemporain, qui va nous permettre de faire ça. Ce n'est peut-être pas
l'image d'un registre public à l'image du registre des armes à feu, que je connais bien, en passant,
mais c'est peut-être à l'image d'un accès, onglet, ou peu importe, mais
l'important, c'est la cible qu'on veut atteindre. Le moyen d'accéder à la
cible, bien, puis ce n'est pas banal, là, c'est des technicalités, c'est de l'informatique. Puis ça, bien, on va y
travailler pour que ça soit le plus simple possible, le moins onéreux
possible, mais le plus sécuritaire possible. C'est ça, l'objectif.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Ça fait que, moi, ce que je vous propose, là, à moins que
vous ayez d'autres interventions, moi, je
vous propose de le suspendre, puis, demain, ce qu'on pourra faire, c'est... on
a passé la commande, on arrivera avec peut-être...
Si on s'entend que ça va être suffisant puis que c'est ce qu'on veut faire, là,
on va travailler sur : Voici les critères, là, qui doivent absolument être respectés pour élaborer ça, puis on va
vous les présenter demain. Je pense qu'après ça, si on s'entend sur ces critères-là, bien, ça pourra nous servir de fondation
pour la future base de données qui sera élaborée par les experts.
La Présidente (Mme Chassé) : Sur les grands principes de la base de données.
Excellent. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, je vais dire au ministre que j'apprécie son
ouverture de vouloir collaborer par rapport à ça. Puis moi, je vous le dis tout de suite, ce qui
m'intéresse, ça fait que, comme ça, je ne veux pas que, si vous dites :
Là, on a amené les principes, mais là
ce n'est pas assez, puis là elle nous demande encore des affaires, donc ce
n'est pas ça, l'objectif, mais je
vais juste vouloir comprendre un peu... Puis ça n'a pas besoin d'être un
document superélaboré, ça pourrait être une personne qui, elle, a tout ça dans sa tête,
qui vienne nous expliquer c'est quoi, là. Moi, ça n'a pas besoin d'être un
document en huit copies, mais que ça
soit dit dans le micro, que ça soit public, qu'on puisse se référer, puis qu'il
y a peut-être quelques grands principes, mais moi, je vais vouloir
comprendre.
Quand vous
dites «registre», puis je pense que ça rejoint ce que ma collègue de Vaudreuil
a dit, peut-être que, vous, dans
votre esprit, «registre», le support, le format, ça peut être plus lourd ou
plus léger, sur le site, une nouvelle patente qu'on crée, tout ça, là, mais ça n'a l'air de rien, mais, comme
législateurs, quand on dit oui à des choses comme ça, ce n'est pas la même affaire. Donc, peut-être
qu'aujourd'hui vous ne connaissez pas tout le détail, mais un onglet sur un
site versus de dire : On crée un
registre qui va être accessible via une nouvelle entité, un ci, un ça, moi, je
pense, par exemple, au Registre des
directives médicales anticipées, donc c'est comme un registre, ce n'est pas via
le ministère, puis tout ça, il y a quand même des différences là-dedans.
Mais ce n'est
pas tant ça qui m'intéresse, même si je pense que c'est important, mais c'est
juste que vous autres, vous nous
disiez, c'est quoi, le chemin, c'est quoi. C'est la personne qui va pouvoir
donner son code, son numéro d'attestation à un tiers, donc ça va toujours provenir de la personne? Est-ce que c'est
un tiers qui va pouvoir frapper à la porte du curateur, dire : Moi, j'estime que je devrais pouvoir
avoir un numéro d'attestation? O.K. Donc, c'est quoi, le chemin, puis la
quantité d'information, une fois ce chemin-là trouvé, qui va être
accessible?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
M. Lacombe : On suspend.
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
on suspend. Est-ce qu'il y a consentement...
Mme
Hivon :
...question. Excusez-moi, là, mais c'est vraiment le coeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme
Hivon : C'est parce qu'on commence cette nouvelle mesure
là, là, donc... Le Barreau avait soulevé le questionnement à savoir que, là, en créant cette nouvelle possibilité là, ce nouveau droit à un assistant, en fait, l'assistant, il va être
enregistré. Donc, il y a une mesure formelle avec un registre, alors que, par exemple, pour une procuration, on n'a pas
le même niveau de formalisme, alors que, quand même, la procuration permet de faire énormément de choses au nom
de la personne qui a donné une procuration.
Pouvez-vous juste nous expliquer comment on peut justifier un peu, je dirais,
ce deux poids, deux mesures?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Me Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) : La
procuration, c'est une mesure qu'on connaît déjà, qui existe depuis longtemps. Et effectivement il n'y a pas de registre
des procurations, c'est un fait, il n'y en a pas, de registre des procurations.
Évidemment, ça sort de notre cour pas mal, la procuration, dans l'environnement
du curateur.
La mesure
d'assistance, le succès de cette mesure-là ou l'éventuel succès de cette
mesure-là, c'est de donner ou d'accorder
une légitimité à l'assistant d'aller obtenir de l'information au bénéfice de
l'assisté. S'il n'y a pas de légitimité, puis, quand on s'adresse particulièrement aux proches aidants, c'est le problème qu'ils
vivent à tous les jours, ils s'adressent à un peu partout pour avoir de l'information pour aider leurs personnes,
mais ils n'ont pas de légitimité. Donc là, je vais utiliser un terme qui est peut-être
un peu fort, l'opposabilité de leur qualité d'assistance, il faut
qu'elle soit reconnue d'une façon ou
d'une autre. La lettre signée par le curateur qui confirme qu'il est assistant,
c'est une chose, mais comme on trouve c'est
important de donner l'opportunité à l'assisté de pouvoir
retirer son rôle à l'assistant n'importe quand, bien, le registre, ou l'onglet, ou je n'ose même plus employer le
terme «registre», là, mais on s'entend, là, le registre qui va pouvoir être
consulté par les tiers va leur donner une
assurance supplémentaire que c'est la bonne personne qui se présente devant eux
puis que cette personne-là est encore assistant.
Alors, c'est
pour ça que je comprends que la procuration, dans un monde idéal, devrait
avoir une espèce de registre pour
s'assurer si une procuration est toujours valide ou pas, mais ça n'existe pas, puis peut-être
que ça devrait exister.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
Mme
Hivon : Je me demande juste, là, les cas de figure...
C'est parce que je me demande si c'est vraiment
nécessaire, le registre. Dans le fin
fond des choses, là, c'est ça, mon questionnement. Puis là je me dis : Une
procuration qui, quand même,
peut confier des pouvoirs très importants, genre sortir des milliers de dollars d'un
compte de banque, et plein d'autres choses,
on n'a pas ça. Donc, ça m'amène juste à me dire : Est-ce qu'on en a vraiment besoin? Parce que je
comprends que votre souci, c'est de
dire : Quelqu'un montrerait un document, l'assistant, ou se référerait à
un document, puis, dans le fond, il dirait qu'il est valide jusqu'en
2023, mais la personne l'a révoqué en 2022, donc là ça ne marche plus, exemple.
M. Marsolais (Denis) : Entre autres.
Mme
Hivon : Mais l'assisté, là, il ne sera pas dans le décor
quand il va avoir ces demandes-là? L'assistant, il va pouvoir faire ça tout seul, sans la présence de
l'assisté? C'est un peu ça que je me dis. Dans le sens que, si l'assisté est
dans le décor, il ne
sera pas avec l'assistant, où il va dire : Il ne peut plus vous montrer
ça, là, je l'ai révoqué, je ne veux pas qu'il m'assiste.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, simplement pour
votre information, pendant qu'ils se
concertent...
Mme
Hivon :
Il ne me reste pas beaucoup de temps.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...il vous reste à peu près trois minutes d'intervention sur
297.9 amendé. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Trois minutes, on termine...
Mme
Hivon :
Non, c'est juste moi.
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, à elle. À elle sur l'article 297.9 amendé.
M. Lacombe :
Bien là, en tout cas, ce n'est pas moi qui décide, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, ce n'est pas une décision, d'ailleurs, c'est un fait.
M. Lacombe :
Ah! c'est un fait. Bon, ce n'est pas pour discussion.
Mme
Hivon : Bien, d'habitude, de consentement, quand ça va bien,
ce n'est pas... on n'est pas obligés de compter le temps, là, parce que,
sinon, je déposerais un amendement pour me donner plus de temps.
M. Lacombe :
En tout cas, s'il y a quelque chose, moi, je consentirais, là. Donc, s'il y a
quelque chose, moi, je consens, c'est
correct. Mais, en fait, moi, je dirais, tu sais, ça dépend de quel point de vue
on regarde ça. Parce qu'est-ce qu'il
devrait y avoir un registre pour les... j'ai le permanent... pour les
procurations? Bon, je ne répondrai pas à ça, mais est-ce que ce serait un plus d'en avoir un, par contre,
pour la mesure d'assistance? Moi, je pense que oui. Parce que le problème
qu'on a, c'est un problème de légitimité. Ce
qu'on se fait dire, c'est : C'est difficile d'avoir de la légitimité quand
on téléphone, quand on arrive avec notre petit papier.
C'est
vrai que les procurations, ça peut être le même problème, mais, nous, en créant
la mesure d'assistance, on a le
pouvoir de créer ce registre-là puis de venir donner plus de légitimité. Donc,
moi, je pense qu'on doit saisir cette occasion-là. Et, Me Marsolais le disait tantôt, tout le
succès éventuel de la mesure d'assistance, si on adopte le projet de loi, ça va
être la facilité que les gens vont
avoir de se prévaloir de la mesure d'assistance, puis ça va être la légitimité
qu'ils vont avoir qui va faciliter
les choses. Donc, moi, je pense qu'on doit saisir l'opportunité, qui est une
bonne opportunité, de leur donner plus de légitimité, même si ça
n'existe pas pour les procurations.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous désirez
poursuivre l'échange?
• (17 h 30) •
Mme
Hivon : Bien, je me demande s'il me manque des cas d'espèce.
En fait, vous avez le cas en tête où quelqu'un va appeler à un endroit puis dire : Voici, je vous donne mon
numéro, donc allez vérifier sur le
registre, je suis quelqu'un qui aide
telle personne. En même temps, il n'y a pas plus de garanties parce que...
J'essaie juste de comprendre les cas de
figure pour lesquels vous pensez qu'un registre c'est vraiment essentiel,
versus un papier, parce que l'assistant puis l'assisté sont ensemble, ou ils peuvent faxer le papier, envoyer le
papier par courriel, en fait, donner la même sécurité. Mais je présume
que vous trouvez qu'il y a une beaucoup plus grande sécurité et simplicité avec
un registre.
M. Lacombe : Bien, moi, je dirais... peut-être je
resoulignerais deux choses puis je vais passer la parole à Me Filion, si vous êtes d'accord. Mais moi, je regarde les
avantages, tu sais? Quel est le désavantage? Si on fait la balance, moi, je
pense que ça pèse plus en avantages
qu'en désavantages, c'est-à-dire, c'est plus sécuritaire. Donc, s'il y a une
révocation, on est capables de le
voir. La procuration, comme vous le disiez, si c'est valide jusqu'en 2023 mais
révoqué en 2022, au début de l'année,
c'est plus hasardeux, là, il peut y avoir une craque, là, tu sais, on peut
tomber entre deux chaises, on peut être exposé à des situations qu'on ne
voudrait pas. Le registre, ça permet d'éviter ça.
Et moi, je pense que ça ajoute beaucoup plus de
simplicité. Donc, ça, c'est le deuxième argument majeur, selon moi, c'est que ça apporte beaucoup plus de simplicité.
C'est-à-dire, plutôt que d'avoir à envoyer ça par courriel, faxer ça, puis là
les gens vont recevoir ça : Oui,
c'est-u bien... s'il y a un registre qui existe, qui est tenu à jour, qui est
crédible, moi, je pense que ça va
amener beaucoup de légitimité. Puis c'est là-dessus qu'on se base, parce que,
si c'est compliqué, si c'est remis en
question par les institutions, par les entreprises, bien, ça ne sera pas
utilisé. Puis là on va avoir fait tout ce travail-là pour rien. Ça fait
que moi, je pense que c'est nécessaire. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque
chose?
La Présidente (Mme
Chassé) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Oui, je peux peut-être juste compléter. On va voir
plus tard, à 297.23 et 297.24, que, d'une part, vous le savez, la reconnaissance va prendre fin à l'expiration d'un
délai de trois ans. Mais, par ailleurs, le Curateur public va pouvoir aussi retirer l'inscription. Par exemple, lorsque la personne
assistée ou l'assistant est sous tutelle ou son mandat a été homologué, alors ça présuppose qu'il y a eu
une inaptitude, on va retirer l'inscription au registre. À 297.24, également,
on pourra saisir le tribunal, le Curateur public puis toute personne intéressée pourra saisir le tribunal pour lui
demander de mettre fin à la
reconnaissance, si on pense que la reconnaissance fait en sorte que le majeur
subit un préjudice sérieux. Et, si le
tribunal acquiesce, c'est-à-dire, au moment où on saisit le tribunal de notre
demande, le Curateur public va suspendre l'inscription jusqu'à ce que
le tribunal tranche.
Donc,
l'importance du registre, oui, au niveau de la fiabilité des informations, mais
surtout de la mise à jour. Il faut qu'un
tiers soit rassuré du fait que la mesure n'est pas suspendue, que l'inscription
est toujours en place, que le tribunal n'est pas saisi, parce qu'il y a un préjudice sérieux qui peut se poindre à
l'horizon ou que, par exemple, l'assistant ou la personne assistée est sous régime de protection, etc. Donc,
c'est vraiment un gage de fiabilité et de s'assurer que les informations sont
à jour. Le tiers a besoin d'avoir cette assurance-là, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, simplement, vous
dire le temps s'écoule rapidement.
Mme
Hivon : Oui, c'est bon. Est-ce que le tiers a une
obligation de consulter le registre? Parce que tous ces principes-là sont formidables, mais, à partir du moment, de
toute façon, où il n'y a pas d'obligation, il peut se fier à un papier qui
n'est plus bon, il peut se fier à...
M. Lacombe :
Bien, il n'y en a pas, là, c'est ça? Moi, je comprends qu'il n'y en a pas. Il
n'y en a pas?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, en fait, dans l'attestation qu'on va... Si vous me
permettez.
La Présidente (Mme
Chassé) : Me Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) :
Excusez-moi. Dans l'attestation qu'on va signer pour attester que telle
personne est bien l'assistant de
telle autre personne, on va indiquer clairement, au vu et au su du tiers à qui
on va présenter cette lettre-là, que
le tiers devra vérifier auprès du registre si cette personne-là est toujours
inscrite, est toujours active au registre. Si le tiers ne le fait pas, il ne le fera pas, puis ça sera...
Puis, s'il donne l'information à une personne qui n'est plus assistant, bien...
M. Lacombe :
Ça existe déjà...
M.
Marsolais (Denis) : Tu sais,
non, mais, si le tiers ne le fait pas puis il ne suit pas les indications de la
lettre d'instruction, bien, ça lui
appartiendra, là. Mais moi, je peux vous dire qu'à tous les groupes qu'on en a
parlé, y compris des institutions
financières, ils saluaient ça avec beaucoup de satisfaction, là, le fait qu'il
y ait un registre, pouvoir le consulter pour s'assurer...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est en train d'avoir la
discussion qu'on allait avoir demain? Je veux juste être...
Mme
Hivon :
Me Marsolais est un peu... je comprends.
M. Marsolais (Denis) :
Est un peu...
Mme
Hivon :
Bien, a hâte de passer à un autre sujet peut-être, mais je me permets ça...
M. Marsolais
(Denis) : Non, pas du tout.
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, je n'entends pas ça, je n'entends pas ça du tout.
Mme
Hivon :
Non, non, non, mais, je veux dire, je le sais, c'est parce que je le connais,
j'ai déjà travaillé avec Me Marsolais, c'est pour ça que je me permets ça,
sinon je n'oserais jamais. Donc...
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est que, là, il y a une intention de suspendre les
discussions sur 297.9 pour pouvoir avoir ces discussions-là, élargies, demain,
sur les principes de la construction du registre.
Mme
Hivon :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y.
Mme
Hivon :
C'est que, oui, dans un monde idéal, tout le monde espère ça, le plus
d'information accessible facilement, des
registres pour tout, la vie privée complètement bien préservée, pas de
dépassement de coûts, pas de problème de
conception, dans un monde idéal. Ça fait que c'est sûr que tout groupe... Moi,
la première, je vais dire : Wow! c'est une super bonne idée. Mais on a aussi une responsabilité de se
dire : O.K. mais la vie privée là-dedans? Est-ce que ça va être vraiment efficace? Est-ce qu'on engrange des millions pour quelque
chose, dans le fond, qui va être un
peu superflu, pas très consulté? Ça
fait que c'est ça, l'idée. Ça fait que c'est pour ça que le fonctionnement de
l'affaire est de l'essence même du principe de se dire : C'est-u
une bonne ou une mauvaise idée? C'est pour ça que je pose des questions.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, là-dessus,
je veux intervenir, parce que c'est très rationnel puis c'est bien, on peut se
poser ces questions-là, mais moi, je
pense que la réponse à ces questions-là, à l'heure où on se parle, doit être
optimiste, parce que, si on veut que
ça fonctionne, il faut mettre les efforts pour que ça fonctionne, et nous, on
est conscients qu'il va falloir en
mettre. Mais ça a tellement un bel accueil, bon, sur le terrain. Est-ce que
je peux dire tout le monde? Je ne le sais pas, là, mais, disons, la presque totalité des gens à qui
on parle nous disent que c'est bien accueilli. On a la volonté clairement
exprimée de faire en sorte que ce soit
sécurisé, que ce soit utile, que ce soit mis à jour. Donc, moi, partant de ces
prémisses-là, moi, je pense qu'on
peut aller de l'avant, là. Puis, après ça, bien, évidemment, il faut bien faire
notre travail. Puis, non, on ne veut pas qu'il y ait de dépassement de
coûts puis, non, on ne veut pas qu'il y ait de fuite, c'est clair. Mais moi, je pense qu'il faut partir avec un préjugé
favorable en se disant : Bien, après ça, il faut livrer la marchandise,
entre guillemets, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Me Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) : Si je
peux me permettre auprès de Mme Hivon... Je peux me permettre parce qu'on
a déjà travaillé ensemble. Ses
préoccupations sont les nôtres, là. On ne veut pas créer quelque chose qui va être un monstre puis qui ne sera pas utile, là. On a les mêmes préoccupations de souci de la vie
privée, de souci de conserver l'information et donner juste la bonne information, que ça ne nous coûte
pas des millions au terme d'un registre, parce que, là, on n'en aura pas,
de millions pour faire le registre, hein, on
aura des montants nécessaires mais pas des millions et des millions. Alors, on
a exactement la même préoccupation, juste pour vous rassurer.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Ça conclut, Mme la députée Joliette, cet échange qu'on va réouvrir demain sur les détails du registre. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez prendre la parole. Est-ce que
c'est toujours le cas?
Mme Nichols :
Non.
La Présidente (Mme
Chassé) : Plus maintenant. M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je ne sais pas si vous étiez là... qu'il y a eu
une intention de suspendre l'article 297.9. Étiez-vous là quand on a fait
cette mention-là?
M.
Benjamin : Je n'étais pas
là, mais, si vous permettez, Mme la
Présidente, j'aimerais bien soumettre
ma question à M. le ministre, donc, et à Me Marsolais pendant qu'il a encore le consentement de
tous de pouvoir prendre la parole. Donc, s'il souhaite répondre à la
question dans le report, donc, à ce moment-là, ce sera chose faite.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, O.K., nous vous écoutons.
M.
Benjamin : Ce n'est pas une
question compliquée, c'est des questions d'éclaircissement que je vais poser.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, oui, allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Me Marsolais, je
constate qu'en matière de registre, vous vous y connaissez parce que vous détenez déjà trois registres, trois
registres, donc celui d'une personne majeure placée sous tutelle, sous curatelle, mandat de protection homologué et
tutelle au mineur. Est-ce que je comprends que le 297.9, ce serait un quatrième
registre? C'est ça?
M. Marsolais
(Denis) : ...
M. Benjamin :
Ce serait un quatrième registre?
M. Marsolais
(Denis) : ...
• (17 h 40) •
M.
Benjamin : D'accord. Sur le
site Web de... Je ne sais pas, je n'ai jamais consulté aucun de vos registres,
donc je suis probablement comme la
moyenne, comme, des gens qui n'ont jamais consulté vos registres mais qui
pourraient éventuellement le consulter un jour, on ne sait jamais, dans
la mesure où je serais appelé dans le besoin de cela. Il y a une information que j'aimerais peut-être
que vous me donniez, l'interprétation de ce que je lis sur votre site Web. Et
en fait il y a... ça dit : «Même si l'information contenue dans les registres du
régime de protection est publique, pour les consulter, il faut connaître
le nom de la personne sous protection et sa date de naissance.» Est-ce à dire
que, si je connais le nom d'une personne et sa date de naissance, je peux consulter
le registre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Marsolais, oui.
M. Marsolais
(Denis) : Avec les informations qui sont accessibles au public, mais il y a des informations qui ne sont pas accessibles.
En fait, on conserve toujours, puis vous me corrigerez, des informations qui ne doivent pas être divulguées pour conserver la confidentialité, parce qu'on n'a que des dossiers confidentiels, là, évidemment, c'est
bien clair. On donne l'information, on rend accessible l'information, seulement
l'information qui peut l'être.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, maître... M. le député de...
M. Benjamin : Le député de
Viau.
La Présidente (Mme Chassé) :
...de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis toujours sur cette même page, donc, où
on dit que la loi prévoit que le fait
qu'«une personne inapte sous mesure de protection constitue une information
publique.» Pouvez-vous me préciser,
quand on parle d'une... c'est une information publique, qu'est-ce que vous
voulez dire par là? D'ailleurs, je vois que c'est en caractères gras.
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : C'est important qu'on ait cette information-là pour
s'assurer que la personne, par exemple, qui veut contracter quelque chose, qui veut signer une transaction
immobilière, par exemple, qu'on puisse s'assurer que cette personne-là n'est pas inscrite au registre
des personnes relevant... qui est sous un régime de de protection, donc elle
serait inapte. Ce n'est que pour ça. Vous me suivez?
M. Benjamin : Oui, oui, oui,
absolument, je vous suis, je vous suis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, continuez, poursuivez, allez-y.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vois, quand
même, qu'il y a quand même des informations importantes qui sont dans vos registres, dont le nom de la personne sous
protection, par exemple, le numéro de dossier de curateur, le nom de son ou de ses représentants légaux, etc. J'en
reviens encore, et je sais que vous venez de le dire, Me Marsolais,
c'est une préoccupation partagée, donc, sur cet enjeu de confidentialité.
J'aimerais vous entendre sur votre expérience, puisque vous détenez déjà trois
registres, par rapport à cet enjeu-là, ce dossier-là, cet enjeu-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Me Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : Mon expérience, je
dois avouer qu'elle est limitée. Même si le Curateur public, l'institution,
détient trois registres, ça ne fait que
15 mois que je suis à la tête de cette institution-là. Mais j'ai quand
même l'expérience sur la tenue des registres en général dans d'autres
ministères et dans d'autres organisations.
Moi, ce que
je peux vous dire, c'est que les informations qui sont données, pour revenir un
peu à votre question antérieure, ce
n'est que l'information qui était déjà disponible suite à un jugement
d'ouverture de régime où on retrouve le
nom du tuteur, le nom de la personne qui fait l'objet de la requête. Ce n'est
que ces informations-là qui sont données, sans plus, parce que c'est des jugements tenus par la greffière. Alors,
ce n'est pas des nouveaux renseignements, c'est juste une centralisation de renseignements pour des
personnes qui sont sous un régime de protection, par exemple, au sein de
ce registre-là.
Alors, il y a
différents registres, il y a différentes modalités de registre, il y a
différentes accessibilités aux registres, dépendant du type d'information qu'on détient, du type d'information
qu'on peut inventorier aux termes d'un registre puis surtout du type d'information qu'on peut divulguer. Alors, la même
politique va s'appeler sur le registre des assistants, qui va assurer, encore une fois, ou permettre au
tiers que l'assistant est toujours assistant de telle autre personne. Point.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui. Juste une question par rapport à qu'est-ce que Me Marsolais a
partagé. Mettons, s'il y a une transaction que quelqu'un va faire, vous
êtes notaire, est-ce que c'est un automatisme que les gens vont consulter cette
liste-là avant de poursuivre?
M. Marsolais (Denis) : En tant que notaire, là, lorsque je pratiquais,
c'est que, si j'avais un doute, parce qu'il faut... Évidemment qu'on n'est pas toujours à vérifier, à
tous les matins en se levant, le registre des personnes qui sont sous régime
de protection. Lorsqu'on a un client qui est
devant nous puis qu'on a un certain doute, le premier réflexe qu'on fait, c'est
qu'on vérifie au registre pour savoir si
cette personne est sous un régime et qu'elle ne nous l'aurait pas avoué ou
mentionné. C'est une mesure de
sécurité. Nous, on doit s'assurer que, lorsqu'on signe un contrat notarié ou
qu'on reçoit un acte, la personne qui
signe est en mesure de donner un consentement libre et éclairé. C'est les
termes consacrés. Pour qu'elle puise donner un consentement libre et
éclairé, il faut qu'elle soit apte. Ça répond bien à votre question?
Mme Maccarone :
Oui, merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors là, l'intention était de
suspendre les discussions de 297.9, puis aussi... Est-ce qu'il y a
consentement? J'imagine qu'il y a consentement.
Mme Maccarone :
Consentement, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Et là il y a eu une liasse d'amendements qui ont été
déposés pour les articles qui
suivaient et il y avait eu une intention qui avait été mentionnée d'avoir
du temps pour pouvoir étudier ces amendements-là. Est-ce que ça tient toujours?
M. Lacombe :
Bien là, à l'heure qu'il est là, qu'est-ce qu'on fait?
Mme Maccarone :
Oui, bien, il nous reste 15 minutes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, soit qu'on...
Mme Maccarone :
On peut suspendre jusqu'à ce soir peut-être... 15 minutes de plus.
La Présidente
(Mme Chassé) : Exactement, qu'on prenne le 15 minutes qui
est là pour suspendre la séance, comprenant
que ce 15 minutes-là est alloué pour étudier les amendements qui nous ont
été distribués. Et est-ce qu'il y a
consentement pour cette intention de prendre du temps pour analyser
les amendements? Très bien. Je vous remercie à tous pour les bons
échanges et votre collaboration.
Et, compte
tenu, non, non pas de l'heure mais de
l'intention, de la décision qu'on vient de prendre, de prendre du temps pour analyser les amendements, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Je vous souhaite un excellent souper et une belle
analyse d'amendements. Merci à tous.
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 19 h 35)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les discussions. Bon retour, tout le monde. J'espère que le souper a été
agréable. Cet après-midi... Donc, je vous rappelle, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses
travaux. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le mode de vibration de ses appareils électroniques.
Et
je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi
modifiant le Code civil, le Code de
procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection de personnes.
Alors, nous avons suspendu les travaux à
18 heures, un peu plus tôt que 18 heures, pour permettre aux membres
de faire la lecture des amendements
qui avaient été distribués. Et nous en sommes à l'étude de l'article 297.10.
Et le ministre aura, à cet article-là, un amendement à
déposer.
M. Lacombe :
Tout à fait.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : 56. Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :
«297.10. L'assistant
est autorisé à agir comme intermédiaire entre le majeur assisté et tout tiers.
«Le tiers ne peut
refuser que l'assistant agisse à ce titre.»
Cet article prévoit que l'assistant peut agir comme
intermédiaire entre le majeur et toute autre personne, notamment une
entreprise privée, un organisme ou un ministère, par
exemple pour recueillir ou donner de l'information, ou même donner certaines autorisations verbales.
Ces autres personnes
ne pourront refuser que l'assistant intervienne ainsi au nom du majeur.
Et
l'amendement que je dépose par la même occasion :
Remplacer l'article 297.10 du Code
civil proposé par l'article 56
du projet de loi par le suivant :
«297.10. L'assistant est autorisé à agir comme
intermédiaire entre le majeur assisté et tout tiers, y compris une personne
tenue par la loi au secret professionnel. Il est présumé agir avec le consentement
du majeur.
«Il peut donner et recevoir communication de
renseignements au nom du majeur et communiquer les décisions prises par
celui-ci.
«Le tiers ne peut
refuser que l'assistant agisse à ce titre.»
Donc,
cet amendement vise à clarifier le rôle de l'assistant lorsqu'il
agit à titre d'intermédiaire entre l'assisté et tout tiers. Ainsi, comme l'assistant est présumé agir avec le consentement du majeur, il n'a pas à démontrer au
tiers que celui-ci a consenti à son intervention.
De plus, comme l'assistant s'engage à faire valoir
les volontés et préférences du majeur, toute intervention de l'assistant
de sa part est implicitement présumée avoir été autorisée par le majeur
assisté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions sur l'amendement déposé
par le ministre à l'article 297.10? Il n'y a pas d'intervention. S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions sur
l'article 297.10 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, on procède à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 297.10 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Nous passons à
l'article 297.11, pour lequel il y a aussi un amendement qui s'y
greffe. M. le ministre.
M. Lacombe :
On est à 297.11, c'est ça?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, avec un amendement, oui.
M. Lacombe :
56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des
chapitres suivants :
«297.11. L'assistant
s'engage par son acceptation à faire valoir les volontés et préférences du
majeur auprès des tiers.
«De plus, il s'engage
à respecter la vie privée du majeur.»
Cet article vient formaliser et orienter l'engagement de l'assistant. Celui-ci s'engage à faire valoir les volontés et
préférences du majeur, et non ce qu'il croit
être dans l'intérêt du majeur. L'assistant peut toutefois refuser d'agir lorsque les volontés et préférences du
majeur risquent de causer un préjudice à celui-ci.
Ensuite, il prévoit
que l'assistant s'engage à respecter la vie privée du majeur.
Je
dépose, par la même occasion, l'amendement
suivant : Remplacer l'article
297.11 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de
loi par le suivant :
«297.11. L'assistant
doit agir avec prudence et diligence. Il s'engage par l'acceptation de sa
charge à faire valoir les volontés et préférences du majeur auprès des
tiers.
«De plus, il s'engage
à respecter la vie privée du majeur. Ainsi, il ne peut recueillir, utiliser ou
communiquer des renseignements concernant le
majeur qu'avec le consentement de celui-ci et uniquement dans la mesure où cela
est nécessaire à l'exercice de sa charge.»
Cet
amendement introduit donc un devoir de prudence et de
diligence à l'assistant au majeur, comme celui qui s'applique à un tuteur. Cet article
s'inspire de l'article 1309 du Code civil en matière d'administration du bien d'autrui.
Il précise également dans quelle mesure
l'assistant peut recueillir, utiliser ou communiquer des renseignements
concernant le majeur.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.11? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, je
me demandais, les conséquences de tout ça ou s'il y a à avoir des réprimandes, est-ce qu'elles sont
prévues dans un autre article plus loin, les sanctions en fait?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui. M. le ministre.
• (19 h 40) •
M. Lacombe :
Pouvez-vous préciser la question? C'est-à-dire...
Mme
Nichols : Bien, en fait, là,
il «doit agir avec prudence, diligence», tu sais, on comprend tout ça, mais
mettons que ça, ce n'est pas
respecté, c'est quoi, les conséquences, s'il n'y a pas un respect des
obligations? Parce qu'on remplace un article, on crée des nouvelles
obligations à l'assistant, qui doit agir avec prudence et diligence... Puis là,
encore là, «prudence et diligence», là, on
l'utilise, là, dans les termes, là, définis du Code civil, là, dans des
jurisprudences précédentes.
«Il
s'engage [à] l'acceptation de sa charge à faire valoir les volontés et
préférences du majeur auprès des tiers.» Supposons que ce n'est pas le cas, il y a quelqu'un qui peut invoquer
que ce n'est pas le cas, mais les conséquences de ça sont quoi? Ça doit référer, certainement... Il
doit y avoir des liens vers d'autres articles pour les sanctions et
conséquences.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre
consulte avec son équipe. Êtes-vous prêt à répondre, M. le ministre?
Allez-y.
M.
Lacombe : En fait, la
conséquence de ne pas respecter ça, bien, ça sera que la... j'allais dire la
procédure, mais le dispositif, à ce moment-là, pourrait être levé, là, pourrait être annulé. Il pourrait y avoir un
refus de reconnaissance également
par la suite. Mais vous avez raison, ça
vient dans d'autres articles plus loin, 297.22, 297.24.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, dans les articles 297.22 et
297.24, on traitera de ce qui concerne les questions de la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que c'est dans
le même bloc, Mme la Présidente, 297.22, 297.24?
La Présidente (Mme Chassé) : 297,
oui, c'est dans le bloc 8, c'est dans le même bloc.
Mme
Nichols : Donc, 297.22 et
297.24 seront les conséquences. Parce qu'ici on énumère les devoirs de
l'assistant. Donc, si les devoirs de l'assistant ne sont pas respectés,
les articles 297.22 et 297.24 prévoient les sanctions?
M.
Lacombe : Bien, c'est-à-dire, par exemple, à 297.24 — je ne me trompe pas, là, c'est 297.24? — comme
je vous l'indiquais, ce qui est prévu, c'est, par exemple, une
suspension, révocation, refus de... on est dans ces eaux-là, là. Mais c'est
prévu plus tard, là, c'est ça, à 297.24.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme
la députée.
Mme
Nichols : Donc, on doit
comprendre que ça pourrait être un motif sérieux pour révoquer, ça pourrait
être un des motifs sérieux. D'ailleurs, ça donne un exemple de motif
sérieux quand, souvent, ils ne sont pas énumérés, là. Donc, on comprend que ça,
ça pourrait être un des motifs sérieux pour procéder à la révocation de
l'assistant.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme
la députée Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Mais il n'y a
aucune sanction criminelle à l'intérieur de tout ça? Il n'y a pas de lien
associé? Non? Ça fait que ça ne
mérite pas de le mentionner, tout dépendamment la raison pour laquelle on va enlever la
reconnaissance de l'assistant?
M.
Lacombe : En fait, ce qu'on
me dit... si vous voulez plus de détails, on pourra vous en
donner, mais c'est que ce n'est pas à nous de prévoir ça dans le cadre
du projet de loi mais que ça engage sa responsabilité civile, qu'éventuellement, s'il y a une fraude, par exemple, comme c'est le cas dans d'autres circonstances, il pourrait y avoir
des accusations qui soient déposées. Mais ce
n'est pas, évidemment, nous qui les déposerions, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Le point, c'est
qui qui va signaler qu'il y a un problème? Ce n'est pas à l'intérieur de
qu'est-ce que nous faisons ici qu'il y aura une mention que le curateur
ou...
M.
Lacombe : Bien, M. le
curateur, je ne pense pas trop m'avancer en disant que, s'il y a des cas
particuliers, vous avez le pouvoir de
les signaler. Puis, quand on parle de la responsabilité civile, bien là, à ce moment-là, je ne suis pas juriste, mais là je comprends que n'importe qui
peut intenter une poursuite.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Alors, on donne la parole à Me Filion. Allez-y.
Mme Filion
(Nicole) : En fait, la
responsabilité civile est engagée en vertu de 1457 du Code civil du Québec. Donc, il faut qu'il y ait
une faute, il faut qu'il y ait un préjudice, un dommage, puis il faut qu'il y
ait un lien de causalité entre la
faute et le préjudice. Donc, la personne assistée, elle exerce encore ses
droits civils, elle conserve tous ses droits civils et, si elle pense
qu'elle est lésée, bien, elle peut avoir des... elle a des recours en
responsabilité civile.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.11? S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'amendement déposé à l'article 297.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a des
interventions à l'article 297.11 amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.11
amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Nous procédons maintenant à l'article 297.12 pour lequel il n'y a pas d'amendement
déposé qui se greffe.
M. Lacombe :
On va en profiter.
La Présidente (Mme
Chassé) : «Yes», dit-elle.
M. Lacombe :
56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des
chapitres suivants :
«297.12. Le majeur
assisté conserve sa pleine capacité à exercer ses droits civils.
«L'assistant ne peut
signer au nom du majeur et il n'intervient pas aux actes pour lesquels il
assiste celui-ci.»
Donc,
commentaires : Cet article précise que le majeur assisté conserve son
entière capacité juridique.
De plus, il prévoit que, dans les cas où une
signature est nécessaire pour manifester un consentement, par exemple pour signer un testament, le majeur lui-même doit apposer cette
signature. Dans les cas où une signature n'est pas nécessaire,
par exemple lorsqu'un consentement verbal peut être donné par téléphone, ce
consentement peut être donné par l'assistant.
Enfin,
il précise que l'assistant ne doit pas signer au nom du majeur ni apposer sa
signature avec celle du majeur sur les actes pour lesquels il l'assiste.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.12? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible de nous expliquer, quand on dit
qu'il conserve sa pleine capacité à
exercer ses droits civils — on
donne exemple, ici, là, la capacité de tester, là — est-ce que c'est tous les droits civils qui sont compris dans le Code civil
du Québec?
M. Lacombe :
Pouvez-vous répéter la fin de votre phrase?
Mme
Nichols : Oui. En fait, je
me demandais, quand on dit qu'il conserve sa pleine capacité à exercer ses
droits civils, je trouve ça quand même
surprenant, mais... Puis, ici, l'exemple que vous donnez dans vos commentaires, vous avez
parlé qu'il peut signer un testament. Donc,
c'est la capacité de pouvoir tester. Mais est-ce que c'est tous les droits civils qui sont compris dans le
Code civil du Québec?
M.
Lacombe : Bien, en fait, la mesure d'assistance, et je laisserai
Mme Filion compléter, peut-être, avec un point de vue ou des informations plus techniques, mais,
sur le fond, la mesure d'assistance, c'est exactement ça, c'est de pouvoir
conserver l'exercice des droits civils.
Donc, on ne délègue aucun droit, on ne se défait pas de ses droits, on les
conserve. Mais, par ailleurs, on se
fait assister dans l'exercice de ces droits-là par quelqu'un, et là avec toutes
les dispositions dont on vient de
parler, mais on conserve, on conserve vraiment notre capacité. Est-ce que vous
vouliez ajouter quelque chose?
La Présidente (Mme
Chassé) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : En fait, c'est les règles de l'exercice de la
pleine capacité qui sont prévues aux articles 4 et 154 du Code civil du Québec; 4 qui prévoit que
toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils. Dans certains
cas, la loi prévoit un régime de
représentation. Ici, on n'est pas dans un régime de représentation, on est dans
une mesure d'assistance. Donc, il n'y
a pas d'inaptitude. Donc, cette personne-là exerce pleinement ses droits civils
en vertu de 4.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Et ce n'est pas sur l'amendement, mais
c'est bien sur l'article. Est-ce que l'article 297.12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. 297.13. M. le ministre, je vous
annonce qu'il y a un amendement, et je vous invite à nous le présenter.
• (19 h 50) •
M.
Lacombe : Allons-y gaiement. Donc : 56. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 297, des chapitres suivants :
«297.13. Peut être
reconnu comme assistant tout majeur pleinement capable d'exercer ses droits
civils.»
Commentaires :
Cet article énonce la principale condition pour être reconnu
comme assistant au majeur, soit être pleinement
capable d'exercer ses droits civils. L'assistant ne peut donc être sous
tutelle, être sous mandat de protection ou faire l'objet d'une
représentation temporaire.
Et
l'amendement que j'apporte par la même occasion :
Remplacer l'article 297.13 du Code civil proposé par l'article 56
du projet de loi par le suivant :
«297.13.
Peut être reconnue comme assistant toute personne physique capable du plein
exercice de ses droits civils et apte à exercer la charge.»
Cet amendement
propose une harmonisation avec l'article 179 du Code civil, applicable en
matière de tutelle au mineur et au
majeur. Cet amendement propose, d'une part, de permettre au mineur pleinement
émancipé d'agir comme assistant. Il
propose, d'autre part, de clarifier qu'un majeur assisté ne peut être reconnu
comme assistant puisque celui-ci doit être dans les faits apte à exercer
la charge.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à
l'article 297.13? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la Présidente,
j'ai un sous-amendement à déposer.
La Présidente (Mme Chassé) : Bon...
Mme Maccarone : Oui. Alors, avec
votre permission, on va l'envoyer. Oui, c'est déjà à la photocopieuse.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, alors, je vais suspendre momentanément les travaux, le temps qu'on
révise le sous-amendement et qu'on puisse le distribuer à tous et
chacun.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 57)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous sommes de retour. Donc, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, excusez, je suis en train de... l'heure avance, je vous invite
à nous présenter notre sous-amendement.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Alors, à l'article 56 :
Modifier l'amendement proposé à l'article 56 du projet
de loi qui remplace l'article 297.13
du Code civil par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
des mots «et ayant fait l'objet de vérification des antécédents
judiciaires».
On l'a déjà
abordé, ce sujet, et je vais revenir sur l'exemple des aînés. On sait que,
souvent, la maltraitance, ça se fait par
un membre de la famille ou un proche. Puis je comprends qu'est-ce qu'on avait déjà
discuté, mais ce qu'on n'a pas dit, c'est
que, souvent, ça se passe sous le silence. Alors, je dirais que ça serait le
devoir du Curateur public de mettre des mesures en place pour protéger ces personnes-là. Puis on
le fait ailleurs. J'avais mentionné l'éducation, mais j'aurais dû
mentionner dans le réseau de services de garde. On sait que c'est requis parce
qu'on protège quand même
une clientèle vulnérable. Alors, pourquoi ne pas l'aborder, ici, à
l'intérieur de ce projet de loi?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le ministre, désirez-vous prendre la parole?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. En fait, je trouve
que la préoccupation, elle est louable. Et donc j'apporte peut-être
une mise en contexte qui nous démontre qu'on peut arriver, peut-être,
essentiellement au même résultat — faites-moi pas rire — qu'on
peut arriver au même résultat, peut-être, sans avoir cet amendement-là parce que...
Je vais commencer, en fait, par la mauvaise nouvelle, mais...
La Présidente (Mme Chassé) : ...
M. Lacombe : La méthode
sandwich.
La Présidente (Mme Chassé) :
...alors, on y va avec la mauvaise, M. le ministre.
• (20 heures) •
M. Lacombe : Il y a un enjeu... J'allais dire : Il y a un
enjeu de cohérence. Ce n'est pas tant un enjeu de cohérence, mais, quand on regarde, pour la tutelle, on ne le
fait pas, pour le mandat, on ne le fait pas, pour la procuration, on ne le fait
pas, puis ce sont des dispositifs qui permettent un pouvoir décisionnel.
Là, on est un pas, même, je dirais, quelques pas derrière, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de pouvoir décisionnel.
L'assistant n'a pas de pouvoir décisionnel. La personne qui est assistée conserve l'exercice de ses droits. Donc,
je dirais que le niveau de risque est beaucoup, beaucoup moins élevé.
Donc, ça, c'est peut-être la mauvaise nouvelle, là, en réponse à votre
amendement.
La bonne nouvelle,
par contre, c'est qu'à 297.22, donc, un article qui s'en vient, donc, 297.22,
au point 3° : «Le directeur de la protection des personnes
vulnérables — donc
le Curateur public, là, après l'amendement qu'on propose — reconnaît
l'assistant proposé, sauf dans les cas suivants», et là, au point 3°, vous
lisez : «Un élément donne sérieusement
lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la
reconnaissance de l'assistant proposé.» Donc, il y a tout de même un mécanisme qui nous
permet de dire : Bien, écoutez, nous, on juge que ça ne fonctionne pas,
que l'assisté pourrait subir un préjudice, et, pour cette raison-là, on refuse
la reconnaissance.
Parce qu'il faut aussi dire, par exemple, que,
dans tout le processus, il y a deux proches, par exemple deux parents de
la personne qui souhaite être assistée, qui vont être notifiés. Donc, si la
chicane est prise dans la famille ou s'il y a un
mouton noir dans la famille qui ne devrait pas, selon vous, et moi, et le
curateur, agir en tant qu'assistant parce que ça pourrait causer un préjudice à la personne assistée, bien, assurément
que les personnes qui sont notifiées vont pouvoir lever la main en disant : Cette situation-là
n'a aucun bon sens. Le curateur, à ce moment-là, s'il ne l'a pas déjà lui-même
décelé à travers tous les filtres, est
capable de dire : Bien, vous savez, nous, on a fait la vérification, vous
avez un casier judiciaire, selon
nous, ce que votre casier contient, c'est totalement incompatible avec
l'exercice de cette charge-là, et on vous refuse la reconnaissance.
Donc,
je comprends que ce n'est pas exactement ce que vous souhaitiez entendre, mais,
compte tenu du fait qu'on est
plusieurs pas derrière la procuration, le mandat, la tutelle et qu'il y a
tellement de filtres qui nous permettent de déceler quand il y a un
problème puis de refuser la reconnaissance, je pense que c'est raisonnable.
Une voix :
...
M. Lacombe : Il y a un registre aussi qui est public,
Me Marsolais le souligne. Bon, ce n'est pas un argument à toute épreuve, là, mais, si la personne a un
casier judiciaire long comme le bras, elle sait elle-même qu'elle ne devrait
pas assister quelqu'un parce que c'est
incompatible, bien là, il faut qu'elle se soumette au processus, qu'elle soit
inscrite sur un registre, c'est assez engageant, là. Il faut que la
personne soit sûre, là, de son coup.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-tu d'autres
interventions? Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci pour les précisions. D'abord, j'aurais une
contre-offre à faire. J'entends puis je comprends. Puis là, si, mettons, je lis le 297.22, est-ce que
ça ne serait peut-être pas mieux, d'abord, de l'insérer ici pour avoir les
précisions? Entre autres, c'était la
recommandation que nous avons eue de la Chambre des notaires, puis eux, ils
recommandaient qu'on le mettait dans
le 297.22. Nous, on a trouvé que c'était peut-être juste de le mettre ici
pendant qu'on discutait le 297.13. Malgré ça, peut-être on devrait
suivre leur recommandation. Je pourrais retirer l'amendement pour le redéposer rendu à 297.22. J'entends absolument qu'est-ce que
le ministre, il dit. Par contre, si on dit qu'il y a un doute sérieux, je
dirais que ça prendrait peut-être
cette mesure-là pour nous aider à éclaircir s'il y a vraiment un doute sérieux
à l'intérieur de ceci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, peut-être de clarifier. M. le ministre
n'est pas certain de comprendre.
M. Lacombe :
Vous proposez de retirer à cet endroit-là et de redéposer à 297.22?
Mme Maccarone :
Oui, ce que le ministre a souligné comme l'endroit où on ferait un type de
vérification, où on pourrait soulever
que cette personne-là, on a des doutes sérieux que le majeur comprenne la
portée de la demande, etc., on a un
doute sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer... Mais ici on pourrait
rajouter, à la fin, ce ne serait pas comme
un cinquième point, ce serait vraiment une phrase telle que nous avons mise
ici, «et ayant fait l'objet de la vérification des antécédents judiciaires», que la personne, le mandataire subira
ceci. Bref, Mme la Présidente, peut-être, je ne suis juste pas dans la
bonne place.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, c'est ça, ça fait qu'on... Bon. Très bien.
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Bien, je pense que c'est une bonne stratégie, c'est-à-dire, de toute façon, si
on peut adopter celui-là ou
poursuivre le débat, puis, quand on sera rendus à l'autre, à ce moment-là, on
pourrait recommencer la discussion, puis là, bon, si on ne s'entend pas,
on continuera le débat, je pense vous aurez le temps, là, on aura le temps,
mais je pense qu'effectivement ça serait
peut-être mieux d'avoir cette discussion là. Puis on n'est pas fermés, là, on
va vérifier comment on peut aménager ça, si c'est possible, là.
Mme Maccarone :
J'aurais une question, par contre, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone :
Le ministre soulève un bon point, on est quand même loin dans où est-ce qu'on
est rendus dans le projet de loi.
Est-ce que ça serait judicieux, puis Mme la Présidente, elle l'avait soulevé
aussi hors micro, si, mettons qu'on redépose
à 297.22, qu'on redépose à 297.22, qu'on y va à reculons, un peu, pour
l'aborder, le même point pour les
autres mesures, mettons, là, on est à assistant au majeur, mais aussi d'aborder
la même chose quand on parle de la
représentation temporaire, la tutelle au mineur, d'avoir le besoin d'avoir les
vérifications des antécédents judiciaires? Pendant qu'on continue dans
notre débat des articles, on a du temps à réfléchir, peut-être.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien, je vous invite peut-être à... Bien, comme on ramène ça
à 297.22...
M.
Lacombe : Bien, c'est ça, exact. Si on le ramène à 297.22, je propose
qu'on continue, puis, pendant ce temps-là, les gens vont s'activer en arrière.
La Présidente (Mme Chassé) :
Exact. O.K.? Ça fait qu'on reprendra ça à 297.22. Donc, est-ce que c'est clair?
C'est clair. Alors, très bien. Donc, ce que
l'on comprend, c'est que, le sous-amendement, vous le retirez. Est-ce que j'ai
besoin de consentement lorsqu'elle... Oui. Y a-t-il consentement à ce
qu'elle le retire? Très bien.
Nous
revenons donc à l'amendement qui a été déposé par le ministre à 297.13, qui
rajoutait «et apte à exercer la charge». Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement déposé
par le ministre à l'article 297.13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, est-ce qu'il y a
des interventions à l'article 297.13 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 297.13 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à
l'article 297.14 avec un amendement. M. le ministre.
M. Lacombe :
56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des
chapitres suivants :
«297.14.
L'assistant ne peut agir lorsqu'il se trouve dans une situation de conflit entre
son intérêt personnel et celui du
majeur assisté.»
Donc, cet article
prévoit que l'assistant ne peut agir s'il est en conflit d'intérêts.
Et à l'amendement que je dépose par la même
occasion : À l'article 297.14 du Code civil qui est proposé par l'article 56
du projet de loi, remplacer «lorsqu'il se
trouve dans une situation de» par «dans une situation pour laquelle il existe
un».
Commentaires : Cet amendement propose de
préciser que l'interdiction d'agir de l'assistant n'existe que pour la
situation dans laquelle il existe un
conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur assisté. Cet amendement
vise également à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.14? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Quelle surprise!
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. On n'est pas nombreux, ce soir,
alors...
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, mais on est tous là, ceux qui sont là sont tous là.
Mme
Maccarone : Oui, exactement. Bon, question de droit civil, ça fait que
là je vais peinturer un autre portrait. Cette fois-ci, si, mettons, on a une personne plus âgée, puis c'est sa
fille qui va la suivre pour remplir tout ce qu'elle a à faire côté notaire pour son testament, bien, on se
comprend que c'est un conflit d'intérêts parce que la personne qui va... la
fille qui va suivre sa mère est en
conflit d'intérêts, puis ça se peut que c'est une personne qui est de mauvaise
foi et qui va aborder, peut-être, une influence qu'on ne veut pas
nécessairement auprès de cette personne-là, mais la mère aussi, elle, elle a
ses droits civils, elle a le droit de faire ses choix. Qu'est-ce qu'on fait
dans une telle situation?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. En passant, il y a beaucoup de
micros ouverts, pour votre information. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Me Marsolais, ayant une expertise particulière
dans la question des testaments, en tant qu'ex-président de la Chambre des notaires...
M.
Marsolais (Denis) : Une expertise, entre autres, une expertise en
matière testamentaire.
M. Lacombe :
Notamment.
• (20 h 10) •
M. Marsolais (Denis) : Notamment. Dans la mesure du possible, je vais
essayer de vous répondre précisément et
sans délai. La question est fort importante. Lorsqu'un notaire reçoit une
personne et que cette personne-là est accompagnée, sortons-nous du contexte d'assistance, là,
seulement qu'une personne, elle vient faire son testament, donner les
instructions de son testament, puis
la personne est accompagnée d'une autre personne, le notaire, son code
d'éthique lui commande deux
possibilités, dire : Moi, je souhaite rencontrer seule cette personne-là
pour qu'elle ne soit pas... qu'elle ne subisse pas d'influence psychologique juste par la présence de
l'autre personne, ou si la personne — parce qu'on connaît nos clients, habituellement — ou si cette personne-là dit : Écoutez,
moi, je veux que ça soit ma fille,
bon, j'en ai parlé, tout est correct, on le sent tout de suite s'il y a
de l'influence. Puis évidemment, si son testament avec la personne avec qui
elle est accompagnée, le testament stipule que tout va à cette personne-là, là
on a un problème, là.
Alors,
c'est une question, de fait, à tous les cas, dans toutes les
situations, et c'est vraiment le notaire qui va juger, eu égard aux circonstances, eu égard à la personne
qui l'accompagne, eu égard à la capacité de la personne aussi, si c'est
une personne qui est beaucoup influençable, bien, puis ça fait quatre fois
qu'elle change son testament en l'espace de deux semaines, c'est toutes ces
circonstances-là qui vont commander comment le notaire va agir.
Alors, si je les mets dans un
contexte d'assistance, moi, si je pratiquais encore ma profession
puis j'avais un assistant, à moins
que la personne insiste que l'assistant vienne avec lui, dans mon
bureau, pour des dispositions testamentaires, moi, je vais suggérer à mon
client : J'aimerais mieux vous rencontrer seul.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et, si cela arrive, qu'elle insiste que sa fille, elle l'accompagne...
On est à veille d'adopter un article qui dit que l'assistant ne peut agir
lorsqu'il se trouve...
M. Marsolais
(Denis) : En conflit.
Mme Maccarone : C'est ça, mais c'est quand même un conflit
d'intérêts. Ça fait qu'est-ce qu'on est en train d'adopter quelque chose
qui va créer une interdiction à quelqu'un qui, de bonne volonté, veut aider sa
mère, par exemple?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, si la mère veut donner tous ses biens à sa fille, et
je le sais, bien, je ne tolérerai pas la
présence de sa fille lors des informations qu'elle va me donner ou, mieux
encore, lors de la signature du testament, parce que ça se fait en deux temps, là, on ne fait pas le
testament... Alors, si elle vient avec sa fille puis elle dit : Bon, je
suis avec ma fille, je suis en bonne
relation, j'aimerais ça léguer tous mes biens, moi, là, lorsque je vais
recevoir cette personne-là, mais
seule, parce que là elle est en conflit d'intérêts, je vais bien m'assurer que,
la mère, c'est vraiment ça qu'elle désire puis qu'elle a toute sa capacité physique et mentale pour déterminer son
choix, là. C'est une question, de fait, à chaque fois. Je vous avoue qu'on développe un sixième sens
aussi pour déceler des cas où on peut être en présence d'une personne qui
influence indûment, et tout. Mais, lorsque
la mère est seule en présence de nous, dans le bureau, c'est là que ça se
passe.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée.
M. Marsolais
(Denis) : Si on a un doute, on ne le fait pas.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y.
Mme Maccarone :
Et est-ce que... Mettons, ce n'est pas dans une situation légale, mais on est à
la banque, on veut transférer de
l'argent, qu'est-ce... Encore une fois, tu sais, on est dans une autre
situation, mais on n'a peut-être pas la même personne qui a la même
expertise légale.
M. Marsolais (Denis) : Bien, il ne faut pas sortir du contexte de
l'assistance. La mère, si on prend l'exemple de la mère, elle a choisi délibérément d'être assistée dans sa
décision puis elle a choisi sa fille comme personne de confiance pour l'assister. Rendu là, c'est un lien de confiance,
c'est de la relation intime entre deux personnes. J'oublie le terme, là,
mais...
M. Lacombe :
Intuitus personae.
M. Marsolais
(Denis) : Voilà.
M. Lacombe :
En latin. Ça fait une heure que je le pratique.
M. Marsolais
(Denis) : Aïe! la porte était grande de même.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'était le défi du ministre
aujourd'hui : introduire sa locution latine. C'est fait.
M. Marsolais
(Denis) : Oui. Et donc... Puis les banques aussi sont habituées, là.
Ils vont savoir, les banques, parce qu'on
va faire notre job comme il faut d'informer jusqu'où, à quelle limite
l'assistant peut agir, il ne fait que conseiller. Ce n'est jamais l'assistant qui va retirer de
l'argent, là, puis qui va signer au nom de la personne. Alors, je ne peux pas
vous en dire plus, c'est une question de
situation. Puis, si vraiment la banque décèle un abus potentiel, bien, elle va
auditionner au Curateur public, puis nous, on va faire enquête.
Mme Maccarone : Je dirais que ma préoccupation, c'est plus
l'inverse, parce que, si, mettons, on... J'ai l'impression que nous sommes en train d'interdire quelqu'un de
bonne foi à aider quelqu'un de proche parce qu'ils vont peut-être hériter
quelque chose, puis ça peut être perçu de cette façon-là. C'est juste ça,
peut-être c'est juste ma lecture.
M. Marsolais
(Denis) : Bien, écoutez, moi, si je sais que je vais hériter de ma
mère, je ne serai pas dans le bureau de
notaire pour assister le testament pour qu'elle signe pour être sûr que ça ne
sera pas contesté. Parce que, si je suis le seul héritier, puis je suis avec ma mère, puis elle a signé un... D'abord,
peu importe, là, peu importe, formation juridique ou non, je vais être mal à l'aise d'assister à la
signature, je ne souhaiterais pas, parce que je veux hériter, que ce
testament-là puisse avoir un
potentiel d'annulation à cause du conflit d'intérêts. Puis c'est signé, un
testament de notaire, devant deux notaires, ça fait que ce n'est pas en
catimini dans un bureau, là.
Mais,
écoutez, puis je vais conclure là-dessus parce que je ne veux pas étirer la réponse, là, je veux juste vous rappeler
qu'aujourd'hui ce monde-là existe, de conseiller d'autres personnes, puis il
n'y a aucun encadrement, aucun, zéro. Pensez aux filtres qu'on vous a énumérés tantôt,
là, la personne qui veut avoir des idées malicieuses puis qui se retrouve
dans un registre public, c'est plus embêtant.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Me Marsolais.
Mme
Maccarone : J'accepte les
explications. C'est juste, comme je l'ai dit, pour moi, je trouve,
c'est comme s'il manque quelque chose, pour moi, à l'intérieur de ceci pour que ce soit plus clair, mais je
ne sais pas qu'est-ce qu'il
manque pour ne pas empêcher des gens à interagir au nom de leurs proches, des
gens qui veulent vraiment bien faire. C'est ça, mais peut-être c'est juste moi
qui...
M. Marsolais
(Denis) : Il n'y a rien de parfait.
La Présidente (Mme
Chassé) : Il y a la députée de Vaudreuil qui s'est signifiée.
M. Marsolais (Denis) : Ma crainte, c'est bien plus les gens qui sont
malicieusement intentionnés que pour les gens qui sont de bonne foi.
Mme
Maccarone : Je comprends, merci.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Bien, à la
limite, je me demande pourquoi on vient l'introduire si on dit que, tu sais,
ça... Dans le fond, on vient presque dire qu'on n'a pas besoin de
l'encadrer, qu'il n'y en a pas. Bien, moi, la...
Une voix :
...
Mme Nichols : Bien, en tout cas, tu sais, la notion de conflit
d'intérêts, ça existe. Même la notion d'apparence de conflit d'intérêts existe aussi. Puis, moi, là, je
suis très sensible à la notion d'apparence de conflit d'intérêts. Bon, je
n'entrerai pas dans des exemples, là,
qui peuvent... qui sont vraiment évidents, là, mais, tu sais, dans le fond,
ici, on vient dire que l'assistant,
il n'est pas vraiment en conflit d'intérêts, ou, tu sais, il ne peut pas le
soulever lui-même s'il ne le sait pas, ou, dans le fond, c'est... Tu sais, lui, il ne peut pas soulever le conflit
d'intérêts. Puis, le notaire, s'il y a apparence, lui, bien, le notaire, il
fait quoi? Est-ce que le notaire...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...à la présidence, juste éviter de...
Mme
Nichols : Est-ce que le notaire serait prêt à... Tu sais, vous dites,
le notaire, il le sent, il le sait, si ça ne fonctionne pas, mais, si la personne veut vraiment être
assistée, le notaire fait quoi? Il fait signer une décharge à l'effet que, tu
sais, le notaire a soulevé qu'il y
avait peut-être apparence de conflit d'intérêts, puis il fait... Parce que je
me demande c'est quoi, d'abord, si...
Suite aux explications que j'ai eues, bien, je me dis : Bien, c'est quoi,
la pertinence, si ça ne s'applique pas?
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien, excellent. M. le ministre, oui, ou
Me Marselais, qui...
M. Marsolais
(Denis) : Marsolais.
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Il faut avoir à l'esprit que le notaire a une responsabilité professionnelle puis s'assurer que les choses sont faites correctement. Alors, si le notaire s'aperçoit
d'un minimum de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, c'est son devoir professionnel d'aviser les
personnes concernées. Si, malgré ça, ils veulent le faire, le notaire a deux choix : prendre note dans le dossier
qu'il a bien avisé la personne, etc., ce n'est pas ce que je ferais, puis
carrément de dire à son client :
Écoutez, moi, je ne peux pas faire ce contrat-là, dans les circonstances, parce qu'il y a forcément — même
pas apparence — conflit
d'intérêts, parce que
la personne est devant moi avec vous, et c'est elle qui hérite de l'ensemble
de vos biens. Si vous voulez faire un
testament comme ça, je veux le faire seul avec vous, donnez-moi les informations, je vais les prendre puis je
vais vous faire signer seul. Alors, ça va... Puis le contenu du testament, jamais
d'autres personnes vont le savoir, à
moins que la testatrice donne une copie à l'autre personne, mais là on n'a plus
de contrôle, là, mais il y a quand
même un environnement juridique qui permet d'avoir une sécurité. Donc, ce n'est
pas banal de dire ça s'il y a une apparence de conflit d'intérêts.
Puis
ça met en garde aussi toute personne qui, sachant qu'elle pourrait être en conflit d'intérêts, se fie de ça puis le fait
pareil, là. On le dit, dans le Code
civil, là, que tu ne peux pas être
mis en une situation ou te mettre dans une situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit. Ne pas
le dire, ça serait une erreur de notre part, là. Est-ce que ça garantit à 100 %? Je ne peux pas vous donner cette garantie-là, comme je ne peux
pas vous garantir qu'avec la mesure d'assistance
on va annuler toute fraude dans toutes les circonstances. On va en diminuer,
par exemple, parce que là il n'y a rien qui existe.
Mme Nichols :
Oui, puis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, maître... Mon doux! je suis là à coup maître avec vous. Alors, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est correct, maître. Est-ce que, si
l'assistant, là, dénonce son conflit d'intérêts, ça change quelque chose? Ou non, vu qu'il le dénonce, justement, il
est honnête, il le dénonce, donc c'est clair qu'en le dénonçant il ne peut pas
agir? Il s'auto... un autodélateur.
M. Marsolais
(Denis) : C'est ça.
Mme Nichols :
C'est ça. O.K.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement déposé à l'article 297.14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a des
interventions à l'article 297.14 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 297 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à
l'article 297.15, qui nous arrive sans aucun amendement greffé. M.
le ministre.
M. Lacombe :
56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des
chapitres suivants :
«297.15.
Le majeur peut demander la reconnaissance de un ou deux assistants. Dans ce
dernier cas, ils ne sont pas tenus d'agir conjointement, sauf si le
majeur en décide autrement.»
Commentaires :
Cet article prévoit la possibilité pour le majeur d'avoir deux assistants.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions à l'article 297.15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je n'ai pas de question, mais peut-être le
ministre peut juste expliquer à ma collègue, parce qu'elle a demandé une question, elle n'était pas ici pour
l'intervention pour expliquer le besoin d'avoir les deux.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On vient de donner
un... on vient d'avoir une superconversation qui illustre un cas où on pourrait avoir besoin d'un deuxième
assistant. Donc, par exemple, dans une situation où il y a un conflit
d'intérêts, bien, on pourrait avoir
recours au deuxième assistant, par exemple.
Mme
Maccarone : ...parents des enfants handicapés aussi ont soulever...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...
Mme
Maccarone : Bien, je disais que les parents des enfants handicapés,
entre autres, ont soulevé ce point-là comme
une grande amélioration à leur charge, de ne pas choisir un parent versus
l'autre quand ils vont intervenir et aider leur enfant. Ça fait que, ça,
je trouve que c'est très bien, comme article.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 297.15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. 297.16, sans amendement lui aussi. M. le ministre.
M. Lacombe :
Ce code est modifié par l'insertion après l'article 297 des chapitres
suivants :
«297.16. L'assistant
n'a droit à aucune rémunération.
«Le majeur assisté rembourse toutefois à
l'assistant les frais raisonnables que celui-ci a engagés dans l'exercice
de sa charge.»
Commentaires :
Cet article prévoit que l'assistant ne peut demander d'être payé pour ses
services. Il a toutefois le droit d'être remboursé pour les frais qu'il
a raisonnablement engagés dans le cadre de sa charge.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il des interventions à 297.16?
Mme Maccarone : Vas-y, vas-y.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Maccarone : Je sais qu'on a la même question, ça fait que...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ah bon!
Mme Nichols : En fait, les frais raisonnables, est-ce que ça ne
serait pas plus facile de faire l'énumération des frais comme, mettons, des frais de déplacement, des
frais de logement, des frais de... Est-ce que ça ne serait pas plus facile d'en
faire l'énumération que faire des
frais raisonnables ou, si c'est des frais raisonnables ou déraisonnables, qui
va trancher s'ils sont raisonnables ou pas?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci. On me dit qu'il y a beaucoup de jurisprudence, à cet effet-là, qui
existe déjà...
Mme Nichols :
Une liste exhaustive.
M. Lacombe : ...et donc qu'à l'article 2150 du Code
civil, O.K., donc, à 2150, dans le Code civil, on a déjà la mention de frais raisonnables pour le mandat. Et que veut
dire «frais raisonnables» ou quels sont les frais raisonnables que l'assistant
pourra se faire rembourser? On parle de
frais acceptables, justes, directement liés à l'exercice de sa charge. Par
exemple, si l'assistant doit utiliser
sa voiture pour assister le majeur et qu'il doit payer des frais de
stationnement, il pourrait demander au majeur de les lui rembourser.
Mais je comprends qu'on n'a pas besoin d'arriver avec une énumération parce que
la jurisprudence a déjà établi un cadre.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que ça vous convient, comme
réponse, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme
Nichols : Oui. Ça arrive souvent qu'on se réfère à la jurisprudence,
puis on prend celle qui nous plaît pour plaider dans le cadre de nos intérêts.
Donc, si ça sera des frais de déplacement, on va utiliser la jurisprudence, là.
Moi, vite, vite, là, dans le Code civil du
Québec annoté, 2150, vite, vite, j'ai 41 jurisprudences, là, qui sortent,
dont deux de la Cour d'appel. Bon,
pas toutes des récentes, là, quand même, là, beaucoup de 2004, 2011, mais je
comprends qu'il y a un débat quand
même qui est fait pour les frais jugés raisonnables. Puis ça dépend des
dossiers, ça doit être du cas par cas, quand tu es en région, quand tu
es à Montréal, quand tu es à...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il d'autres
interventions à 297.16? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que 297.16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. 297.17, M. le ministre, avec un amendement.
M. Lacombe : Oui. Donc : «297.17. L'assistant doit
informer le directeur de la protection des personnes vulnérables de ses
activités, sur demande de celui-ci.»
Cet article prévoit que le directeur de la protection des
personnes vulnérables peut demander à l'assistant certains renseignements
dans le cadre de l'exercice de sa charge et prévoit que l'assistant est obligé
de lui répondre.
Et l'amendement qu'on propose, essentiellement, vise le
changement de nom du curateur. Donc : À l'article 297.17 du Code
civil, proposé par l'article 56
du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des
personnes vulnérables» par «Curateur public», pour uniquement retirer le
changement de nom.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je suggère qu'on adopte l'amendement pour pouvoir discuter de l'article
amendé. On s'entend là-dessus? Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.17
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique. Y a-t-il des interventions à 297.17 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mes notes... Ça fait longtemps
depuis qu'on n'a pas vu celui-là, mais je me souviens que, la première
réflexion, à première vue, je voulais savoir ça a l'air de quoi. Ça a l'air de
quoi cette... «Doit informer sur demande de celui-ci», bien, ça a l'air de
quoi? Ça peut être quoi? Est-ce qu'on a des exemples?
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on comprend la question?
Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Ça va dépendre du moment, comme la première... Dans le fond, là, l'objectif, d'abord,
de cette disposition-là, c'est d'avoir
un suivi sur les activités de l'assistant. Il faut que vous sachiez qu'on
n'a pas un pouvoir de surveillance
sur l'assistant, mais on peut avoir un... on a... on veut, par un suivi qu'on
va effectuer ponctuellement, avoir de la connaissance pour toujours être
en lien avec l'assistant.
Donc, la première demande qu'on va lui faire,
première année, exemple, ça va varier, ce n'est pas une reddition de
comptes, il ne gère pas
d'argent : Est-ce que vous avez rencontré des difficultés
dans l'exercice de vos fonctions d'assistant? L'exemple que je donne tout le temps, puis je ne nommerai pas une banque
en particulier, mais, si, dans la majorité des rapports d'activité qu'on reçoit des assistants, 50 % disent : Avec telle institution
financière, ils ne nous reconnaissent pas, on a de la difficulté à rentrer en contact, ils ne donnent pas d'information,
nous, ça va nous permettre de bonifier, de donner de l'information aux bonnes personnes puis de
renchérir auprès de cette institution financière là, par exemple, le rôle de
l'assistant puis les pouvoirs de demander des informations, entre
autres.
Ça a aussi l'effet de... puis je donne toujours
l'image d'avoir... L'image, là, c'est que l'assistant sente toujours qu'on a la tête sur son épaule, juste pour qu'on
n'ait pas de la surveillance, parce qu'on n'a pas un pouvoir de surveillance,
donc on n'est jamais loin. Puis, si on
décèle... Si, par exemple, l'assistant ne répond jamais à nos questions, ne
produit jamais de rapport, bien,
nous, on a le pouvoir, lors du renouvellement, de refuser le renouvellement à
l'assistant parce qu'il n'a pas répondu
à nos demandes auxquelles... notamment au niveau des rapports d'activité.
Alors, la pénalité qu'il peut entraîner, c'est qu'on va être en mesure de
refuser son renouvellement parce qu'il ne répond pas aux rapports d'activité.
Puis
les questions vont être modulées en fonction de l'évolution du dossier des cinq
premières années. Peut-être, la
première année, on va demander un type de rapport d'activité, puis
l'année 2 ou l'année 3, ça va être d'autres genres de question
justement pour avoir un son de cloche de l'activité sur le terrain. C'est ça,
l'objectif.
La Présidente (Mme Chassé) : Rapport d'activité ne se limitait pas à 297.17,
là. Ici, vous nommez rapport d'activité, là, j'essayais juste de vous suivre dans votre réponse, là, pour être
certaine d'avoir bien suivi. Le curateur peut questionner l'assistant
mais pas uniquement au niveau des rapports d'activité, là.
M. Marsolais (Denis) : Dans le cadre des rapports d'activité, c'est dans
le cadre de cet article-là, on peut lui demander des rapports — appelons-le «l'activité», là — sur
ces activités qui est en cours lors de la dernière année, par exemple. Puis, comme je vous ai
expliqué tantôt, la première année, la question
est déjà dans ma tête, là : Avez-vous rencontré des difficultés dans l'exercice de vos
fonctions?
La Présidente (Mme
Chassé) : Parfait. J'avais besoin de clarifier pour être certaine de
l'avoir suivi.
M. Marsolais
(Denis) : Est-ce que la situation de votre assistant a changé?, par
exemple. Elle a-tu évolué? Sa maladie a-tu évolué? Bon, c'est tous ces genres
de questions là qu'on pourrait poser.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
• (20 h 30) •
Mme Maccarone : Est-ce que c'est réaliste de penser que le Curateur public pourra faire toutes ces vérifications-là? Il
me semble, c'est là, mais c'est fait pour chaque assistant dans chaque cas. Ça
fait qu'on a assez de marge de
manoeuvre puis de main-d'oeuvre pour exécuter un tel mandat?
M. Marsolais
(Denis) : Le budget de
l'année dernière, des mesures, déjà, qui a été accordé nous octroie des ETC supplémentaires ainsi qu'un budget pour... avec une évaluation du nombre de
mesures d'assistance qui va être... qu'on pense qui va avoir lieu dans les prochaines années. S'il y en a plus, bien là, on retournera au Trésor. Mais avec le scénario qu'on a
établi, on a... on va avoir les ressources nécessaires puis les sous nécessaires
pour faire ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...des ETC?
M. Lacombe :
Équivalents temps complet.
M. Marsolais
(Denis) : C'est temps complet.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah oui! Parfait. Merci.
M. Lacombe :
Ça, c'est précieux, c'est précieux, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Des équivalents à temps complet.
M. Marsolais
(Denis) : Ça, c'est ce qu'on pense à tous les matins en se levant,
comme responsables.
La Présidente
(Mme Chassé) : Des personnes qui travaillent à temps plein.
M. Marsolais
(Denis) : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Excellent.
M. Marsolais (Denis) : C'est le
nerf de la guerre, ça.
Mme Maccarone :
Comme, combien de personnes, par exemple, qu'il faudra engager pour pour
exécuter ceci?
M. Marsolais (Denis) : C'est
ça. Ah! vous voulez savoir combien de personnes?
Mme Maccarone : Il me semble,
c'est...
M. Marsolais
(Denis) : Écoutez, ça date
de l'année passée, mais je pense que c'est, de mémoire... Je ne veux pas
dire... C'est 15 ETC en fonction
du nombre de... ou on a prévu combien de... 3 000... 5 000 mesures
d'assistance dans les cinq premières années.
C'est ça qu'on a prévu. C'est ce qu'on a commandé, c'est ce qu'on a demandé,
15 ETC. S'il y en a 25 000, on réavisera, là.
Mme Maccarone : Parce qu'il y
en a combien actuellement?
M. Marsolais (Denis) : Bien, il
n'y en a pas parce que la mesure d'assistance n'existe pas.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ce serait uniquement pour le nouveau...
M. Marsolais (Denis) : Oui.
Mme Maccarone : Est-ce que ça va appliquer ailleurs aussi, non
seulement pour l'assistant majeur mais pour toutes les autres mesures de
protection?
La Présidente (Mme Chassé) : En
ce moment...
M. Marsolais (Denis) : Bien,
nous, on a prévu...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un petit moment.
M. Marsolais (Denis) : Pardon.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste pour bien comprendre votre question... Je veux être certaine qu'on
est toujours dans l'article 297.17.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre question, c'est?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui. L'assistant doit informer le Curateur
public, mais est-ce qu'une telle mesure va appliquer dans les autres
mesures de protection que nous aurons en place, temporaires, etc.?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que le curateur va avoir des gens qui vont demander des rapports
d'activité dans d'autres... Je ne
suis pas certaine que ça concerne l'article ici. Je ne suis pas certaine que ça
concerne l'article ici, là.
M. Marsolais (Denis) : Non,
mais je peux peut-être donner une réponse globale, là, pour tenter de répondre
précisément à la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je ne suis pas certaine que ça concerne l'article ici. Ça ne...
M. Marsolais
(Denis) : Bien, je vais
répondre d'une façon que ça va concerner l'article ici, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Allez-y avec votre agilité.
M. Marsolais
(Denis) : Alors, juste pour rassurer, ce qu'on a sollicité auprès du
ministère des Finances, l'année dernière,
c'est l'évaluation qu'on va avoir... qu'on pense avoir besoin, tant en nombre
de personnes qu'en budget financier pour l'ensemble de l'oeuvre par
rapport au projet de loi, là.
Mme Maccarone :
O.K. Et est-ce que ça arrive souvent qu'on va enlever les droits parce que
l'assistant n'informe pas le Curateur public de la manière que le curateur
aimerait être informé? Est-ce que ça arrive souvent?
M. Marsolais (Denis) : Bien là, on n'est pas en mesure de vous répondre parce que la mesure,
elle n'existe pas encore.
Mme Maccarone : Prévoyez-vous
un problème?
M. Marsolais (Denis) : Non.
Non, pas vraiment.
Mme Maccarone : Non? O.K.
M. Marsolais
(Denis) : Parce que ça se fait de façon, comme on le fait ici, là, en
toute collégialité, là. Ce n'est pas une
mesure où on brime l'assisté de droits. C'est le père, puis le fils qui veut
aider davantage son père, puis on veut lui donner un outil supplémentaire pour aller chercher de l'information.
Non, on n'est pas dans un contexte de requête à la cour, et tout, là, on
est vraiment dans un autre contexte.
Mme Maccarone : Je veux dire
que mon inquiétude c'est qu'on dit 15 personnes à peu près. Ça fait que,
si on a 5 000 dossiers, c'est au-dessus de 300 dossiers par
personne. Est-ce que, ça, c'est typique?
M. Lacombe : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je peux répondre.
Moi, je pense qu'on est dans les hypothèses, là.
M. Marsolais (Denis) : Oui,
oui.
M. Lacombe : Je pense qu'il y a
eu des prévisions qui ont été faites, mais qu'il faudra évidemment s'ajuster.
On souhaite que ça fonctionne. On ne veut pas se ramasser dans le rapport de la
Vérificatrice générale.
Mme Maccarone : Oui, oui.
M. Marsolais (Denis) : C'est
ça.
M. Lacombe : Donc, c'est sûr
qu'on a l'intention de mettre les ressources suffisantes. Mais c'est une bonne
préoccupation, parce qu'il faut offrir le service.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Quand on dit que l'assistant «doit» informer, là,
«doit», ce n'est pas un peu, là,
c'est «doit», alors, on sait que c'est beaucoup plus pesant, là, au niveau
légal, là, ça crée une obligation, là, parce
qu'on dit «doit[...], sur demande de celui-ci». Est-ce qu'on prévoit un
espace-temps? Parce qu'on dit qu'il «doit». Il doit, donc dans quel délai? Et sur demande... Sur demande, il doit,
est-ce qu'on lui octroie un laps de temps pour pouvoir répondre ou ça va
être encore...
Une voix : ...
Mme Nichols : ... — oui,
c'est ça — une
notion vague du délai raisonnable?
M. Marsolais
(Denis) : Il faut rester un
peu dans le vague parce qu'on est dans un contexte convivial. Alors, l'important, c'est qu'on veut signifier qu'il va être obligé de nous faire un rapport
lorsqu'on va le demander. C'est-u cinq jours, 15 jours, 30 jours? On n'est pas dans ces détails-là au
stade où on est rendus. Si on a besoin de le faire, on le fera par règlement.
Je pense que
ça ne sera pas nécessaire, encore une fois, parce que ça va être dans un
contexte différent qu'on retrouve en
matière de tutelle ou en régime de protection. On est vraiment
dans un autre contexte. Peut-être qu'on s'illusionne — je ne
pense pas — mais
on va pouvoir toujours être en mesure de réajuster si besoin est. C'est
ça qu'il est important de savoir.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Allez-y.
Mme Nichols : Je suis d'accord, là. Je comprends qu'on est toujours
dans l'assistant au majeur. Mais, en fait, c'est le Curateur public,
dans le fond, qui décidera si le délai est raisonnable ou pas raisonnable...
M. Marsolais (Denis) : Tout à
fait.
Mme Nichols : ...mais aura entre les
mains l'article 297.17 pour dire : Bien, regarde, tu as une
obligation, là. Ici, c'est prévu que tu dois soumettre ton rapport d'activité.
Mais, encore là, le délai...
M. Marsolais
(Denis) : ...
Mme Nichols :
Ça, j'aime ça, des délais administratifs.
M. Marsolais
(Denis) : On vit là-dedans à tous les jours.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement déposé
à l'article 297.17... non, pardon, à
l'article 297.17 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.17 amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. 297.18 avec amendement. M. le ministre.
M. Lacombe :
«297.18. La demande de reconnaissance d'un assistant au majeur est présentée au
directeur de la protection des personnes vulnérables par le majeur
lui-même, conjointement avec tout assistant proposé.»
Cet
article prévoit que la demande de reconnaissance doit être faite conjointement
par le majeur et l'assistant qu'il choisit. La demande elle-même
constitue donc le consentement du majeur et de l'assistant.
Et l'amendement qu'on
propose : À l'article 297.18 du Code civil proposé par
l'article 56 du projet de loi :
1° remplacer «directeur
de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public»; et
2° ajouter, à la fin,
l'alinéa suivant :
«Elle
peut être présentée au Curateur public par l'intermédiaire d'un avocat ou d'un
notaire accrédité pour ce faire par son ordre professionnel.»
Cet amendement vise
donc à retirer le changement de nom du Curateur public.
Et, de plus, cet amendement propose d'habiliter
l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la reconnaissance
d'un assistant au majeur. Cela vise notamment
à permettre une meilleure accessibilité de la mesure. C'est un élément qui nous
avait été soulevé pendant les consultations.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à
l'amendement proposé à l'article 297.18? S'il n'y a pas d'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé à l'article 297.18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Nichols :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oh! pardon. Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols :
Oui. En fait, je me demandais, si on donne la possibilité à un avocat ou à un
notaire, donc, il y aura certainement, là, des frais qui vont être
occasionnés par cette demande-là. Les frais seront payés...
La Présidente
(Mme Chassé) : Raisonnables.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça, les frais seront évidemment raisonnables, mais ils seront payés
par...
M. Lacombe :
Par la personne qui fait la demande, le majeur.
Mme Nichols :
Par la personne majeure qui en fait la demande.
M. Marsolais
(Denis) : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Par l'assisté?
M. Marsolais
(Denis) : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça.
Mme Nichols :
C'est ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres...
Mme Nichols :
O.K. Non, mais c'était important de mentionner qu'il y a quand même des frais.
Les avocats puis les notaires, ce n'est pas gratuit.
M. Lacombe :
Tout à fait. Oui, oui, puis ça nous a été soulevé. On a eu des échanges
là-dessus, si ma mémoire est bonne,
mais le principe étant qu'on se rend à l'argument que ça sera plus accessible,
notamment géographiquement, puis qu'il y a des gens qui ont une relation
de confiance aussi avec leur avocat, avec leur notaire.
Et l'exemple
parallèle qu'on faisait, c'était pour le mandat, c'est déjà... Vous pouvez le
faire vous-même, vous pouvez faire appel à un notaire.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à
l'amendement proposé à l'article 297.18, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Maintenant, l'article 297.18 amendé, y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.18 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Maintenant, l'article 297.18... non, pardon, qui est adopté.
297.19. M. le ministre, avec un amendement.
• (20 h 40) •
M. Lacombe : Oui. «297.19. Si la demande concerne
l'administration d'un patrimoine, elle doit être accompagnée d'une
description sommaire de celui-ci.»
Commentaires :
Cet article prévoit que, lorsque
la demande de reconnaissance de
l'assistant concerne l'administration des biens du majeur, la demande
doit inclure une description sommaire de ces biens, ce qui permettra au
directeur de la protection des personnes
vulnérables d'obtenir un portrait du patrimoine du majeur avant la
reconnaissance de son assistant.
Et
l'amendement qu'on propose : Remplacer l'article 297.19 du Code civil
proposé par l'article 56 du projet de loi par le suivant :
«297.19. La demande doit être accompagnée d'une
description sommaire du patrimoine du majeur.»
Donc,
commentaires : Cet amendement vise à ce que la reconnaissance d'un
assistant soit générale, c'est-à-dire qu'elle
porte tant sur l'assistance aux biens que sur celle à la personne. Par contre,
il est parfois ardu de distinguer ce que constitue une assistance aux
biens et une assistance à la personne.
De plus, cet
amendement éviterait au majeur de devoir s'adresser au Curateur public pour
étendre la nature de l'assistance souhaitée.
Cet amendement est donc proposé dans un but de
simplification des démarches du majeur.
Donc, plutôt
que de seulement prévoir, lorsque c'est aux biens... Comme je viens de le
mentionner, parfois c'est difficile, la
ligne est mince, il peut en plus y avoir un changement, si, au départ, c'était
plus pour les biens, qu'ensuite c'est pour... Donc, on souhaite que ce soit
dans tous les cas.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à
l'article 297.19? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Relativement à la description sommaire du
patrimoine du majeur, quand on parle de la description sommaire, donc,
qu'est-ce que ça comporte, la description sommaire?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je comprends
que la liste, elle est...
Mme Nichols : Exhaustive,
limitative?
M. Lacombe : Les revenus...
Mme Nichols : Elle est limitée.
M. Lacombe : ...avez-vous... C'est ce dont on discutait
tantôt, avez-vous une ou plusieurs sources de revenus? C'est pas mal... peut-être moins... Est-ce que
vous diriez que c'est moins contraignant ou pas mal moins exhaustif que...
Une voix : ...
M. Lacombe :
C'est ça. Donc, revenus, avez-vous une ou plusieurs sources de revenus? Oui,
non, revenus d'emploi, de retraite,
prestations d'invalidité? Actifs, possédez-vous un ou plusieurs des actifs
suivants, oui ou non : véhicule, immeuble, terrain, placements? Passifs,
avez-vous une ou plusieurs dettes, donc, passifs, parmi les suivantes :
hypothèque, carte de crédit, autre emprunt?
Donc, c'est ce qu'on souhaite comme description sommaire. C'est le terme qu'on
utilise, je pense?
Une voix : Oui.
M. Lacombe :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Oui?
Mme Nichols :
Oui, en fait, je me demandais, est-ce que c'est un formulaire? Est-ce que c'est
un formulaire qui prévoit déjà...
M. Lacombe :
Oui.
Mme Nichols :
Parce qu'on dit que c'est une description sommaire, des fois, on a un
formulaire préalable que doit remplir le... qui accompagne la demande.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Oui, la description serait effectuée à l'aide d'un formulaire avec des cases à
cocher.
Mme Nichols :
Puis, si je comprends bien, dans le fond, ça se résume à un petit peu plus,
quand même, que juste actifs, passifs, on parle des sources de revenus.
M. Lacombe :
Des revenus.
Mme Nichols :
Actifs, passifs... plus les actifs...
M. Lacombe :
Actifs, passifs, c'est ce qu'on... Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou ça se
limite à ça?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, en fait, l'objectif... Mme la Présidente, si vous me
permettez?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui.
M. Marsolais
(Denis) : L'objectif, c'est de savoir si l'assisté possède un énorme
patrimoine ou s'il reçoit un chèque mensuel par un ministère quelconque.
C'est ça, l'objectif.
M. Lacombe :
Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments supplémentaires, ou ça se résume à ça?
M. Marsolais (Denis) : Non, c'est de savoir bien rapidement, rapidement...
C'est pour ça qu'on appelle ça sommaire. Il faut que ça soit simple puis il ne faut pas que ça soit rebutant pour
un assisté, un assistant pour remplir cette mesure-là. Il faut que les
démarches soient les plus simples possibles, puis c'est ce que...
M. Lacombe :
Donc, revenus, actifs, passifs sur un formulaire avec des cases à cocher. On
garde ça simple.
M. Marsolais
(Denis) : Pas de sous.
Mme Nichols :
En face de ça... Bien, dans le fond, je comprends, c'est que vous avez déjà
déterminé ce que vous avez besoin dans la description sommaire.
M. Lacombe :
Exact.
Mme Nichols : Ce n'est pas quelqu'un qui va arriver puis qui va
dire : Bien, moi, ma description sommaire, c'est ça. Je comprends
que le Curateur public a déjà une description de ce qu'il a besoin pour...
M. Marsolais
(Denis) : Ça va être uniforme.
Mme Nichols :
Ça va être uniformisé à l'ensemble de ce qui va accompagner la demande, dans le
fond.
M. Marsolais
(Denis) : C'est ça.
Mme Nichols :
Très bien.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement déposé à l'article 297.19? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à
l'article 297.19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 297.19 amendé? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 297.19 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. 297.20. M. le ministre, avec un amendement.
M. Lacombe : Oui. Donc, 297.20 : «Le directeur de la
protection des personnes vulnérables s'assure, hors de la présence de tout assistant proposé, de la compréhension du
majeur quant à la nature et à la portée de la demande ainsi que de sa capacité
à exprimer ses volontés et préférences. Il rencontre également le majeur en
présence de tout assistant proposé.
«Ces rencontres
peuvent être tenues par un moyen technologique.»
Cette mesure vise à prévenir les cas d'abus en
permettant au directeur de la protection des personnes vulnérables d'évaluer, par une rencontre avec le majeur, de
façon sommaire, ses capacités et d'évaluer, par une autre rencontre, la
relation entre le majeur et l'assistant.
Et on dépose, du même
coup, l'amendement suivant :
Au premier alinéa de
l'article 297.20 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de
loi :
a) remplacer la
première phrase par la suivante : «Le Curateur public, l'avocat ou le
notaire s'assure, hors de la présence de
tout assistant proposé, que le majeur comprend la portée de sa demande et que
celui-ci est en mesure d'exprimer ses volontés et préférences.»;
b) remplacer, dans le
texte anglais, «The Director also» par «He also».
La Présidente
(Mme Chassé) : Vos commentaires?
M. Lacombe :
Cet amendement vise à... J'attendais un feed-back sur ma prestation.
La Présidente (Mme Chassé) : Bien, on l'a trouvé un peu ordinaire la
prestation, ça fait qu'on n'a aucun commentaire.
M. Lacombe :
Ça m'a fait oublier que j'avais un commentaire à formuler.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
M. Lacombe :
Donc, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.
De
plus, cet amendement propose une modification de cohérence avec l'amendement à
l'article 297.18 quant à l'habilitation des avocats et notaires
dans le processus de reconnaissance d'un assistant au majeur.
Cet amendement propose enfin d'éviter une
confusion terminologique qui pouvait être apportée par l'utilisation du
terme «capacité», lequel aurait pu s'entendre comme un référant à la capacité
juridique.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 297.20? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.20
amendé?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, il est adopté. Fantastique.
Excellent. Article 297.21, avec amendement. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. «297.21. Le directeur de la protection des
personnes vulnérables notifie la demande à au moins deux personnes, soit de la famille du majeur, soit
qui démontrent pour lui un intérêt particulier, à l'exclusion de tout assistant
proposé. Il les avise, en même temps, de leur droit de faire opposition dans
les 30 jours de la date de cet avis.
«Il est dispensé de cette obligation si des
efforts suffisants ont été faits pour notifier la demande et qu'ils ont été
vains.»
Cet article prévoit que la demande de reconnaissance d'un assistant doit être
notifiée à au moins deux personnes, et ce, afin de prévenir les cas
d'abus.
Il précise que le directeur de la protection des
personnes vulnérables en est dispensé s'il a fait des efforts suffisants
pour notifier la demande, et qu'ils ont été vains.
Et l'article... et l'amendement, plutôt, qu'on dépose : À
l'article 297.21 du Code civil proposé par l'article 56 du projet
de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «Le
directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Le Curateur
public, l'avocat ou le notaire»;
2° remplacer, dans le
texte anglais du premier alinéa... — Est-ce qu'on dit «the» ou
«thee»? «The»?
Une voix :
«The».
M. Lacombe : «The» — ...«The Director notifies» par «He
notifies»; et
3°
remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, «The Director» par «He».
Cet amendement vise à
retirer le changement de nom du Curateur public. De plus, l'amendement propose une modification de cohérence avec l'amendement à
l'article 297.18 quant à l'habilitation des avocats et notaires dans
le processus de reconnaissance d'un assistant au majeur.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions à l'amendement déposé à l'article 297.21? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement déposé à l'article 297.21
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.21
amendé? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
C'est sûr, je vais soulever le «des efforts suffisants», c'est un malaise pour
moi, mais là c'est une autre phrase.
Est-ce qu'on a encore de la jurisprudence pour ça aussi? Parce que des efforts
suffisants, ce n'est pas toujours
dans le moyen du possible, dans un délai raisonnable. Là, on a des efforts
suffisants, je pense qu'il faudrait
revoir ce Code civil là, Mme la Présidente, alors, pour que ça soit
plus précis, mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Pas dans ma commission, s'il vous plaît.
• (20 h 50) •
Mme Maccarone :
Non.
Une voix :
...
Mme Maccarone : Oui, c'est ça, notamment, exactement. Mais, oui,
c'est ça. Est-ce qu'on a une idée de
qu'est-ce que ça veut dire, «des
efforts suffisants», puis qu'est-ce qu'on va faire pour protéger des personnes
de la maltraitance, encore une fois, dans une telle situation?
M. Lacombe :
Je vous propose peut-être une réponse de Me Filion.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Me Filion, allez-y.
Mme Filion (Nicole) : Oui. Alors, évidemment, cette dispense-là était
nécessaire dans la mesure où la personne qui demande de l'assistance,
elle a un entourage très, très restreint.
Alors,
bien sûr, les efforts suffisants, ils sont quand même... il y a une
démonstration quand même à faire. On le fait déjà, quand on demande des dispenses devant le tribunal, il y a une
preuve qui est démontrée, vraiment, pour faire valoir, là, tous les
efforts que nous avons investis dans la recherche de proches.
Ici, bien sûr, c'est
le Curateur public qui va considérer qu'il a fait des efforts suffisants, mais,
pour ce faire, évidemment, il devra, je
crois bien, adopter des directives internes, et des instructions de travail,
bien entendu, dans lesquelles il pourra déterminer qu'est-ce qu'il juge
comme étant des efforts suffisants.
L'objectif, évidemment, je le répète, c'est pour
ne pas priver une personne qui a un entourage restreint de cette mesure
d'assistance là. Alors, voilà.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Me Filion. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
ça répond?
Mme Maccarone :
Ce serait quoi, un exemple des efforts suffisants, par exemple?
Mme Filion (Nicole) : Bien, à ce moment-là, on pourrait...
c'est-à-dire, déjà, dans la demande qui sera envoyée au Curateur public,
là, il faudra que notre formulaire vienne décrire : avez-vous des proches,
avez-vous un entourage, avez-vous des
personnes qui démontrent un intérêt pour vous? «Personnes qui démontrent un
intérêt», ça peut être un voisin, ça peut être un conseiller, ça peut
être un colocataire, qui n'est pas nécessairement un membre de la famille.
Donc, on va vraiment faire en sorte que la
personne qui va déposer la demande se questionne : Quel entourage j'ai,
là, eu égard à tout ce groupe de personnes là? Puis, à ce moment-là, nous,
quand on va prendre la demande, on va évidemment
parler aussi à l'assisté, à la personne assistée, et à l'assistant pour valider
un certain nombre d'informations. Mais,
si on arrive à la conclusion que, malgré toutes ces démarches-là, on ne
retrouve pas au moins deux personnes, bien, à ce moment-là, on devra imposer la dispense, mais il y aura des
instructions administratives qui seront prévues à cet effet-là.
Mme Maccarone :
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça convient? Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
Mais quand... Je comprends l'exemple que vous avez donné, là, vous allez, tu
sais, poser des questions, à
savoir : Est-ce qu'il y a d'autres membres de votre entourage, des tantes,
des proches, des oncles? Ça, c'est correct,
mais on parle de... l'effort suffisant a été fait pour les notifier. Donc, je
comprends qu'il y a un effort, là, pour... (Interruption) ... — Oh! je m'excuse — retrouver ce monde-là et les identifier, mais,
après, l'effort suffisant doit être fait pour les notifier, c'est-à-dire que, l'effort suffisant, est-ce que
c'est de regarder sur... taper le nom de la personne, regarder sur 411 puis imprimer ou, tu sais... Bien, c'est
ça, je présume que non, mais est-ce que c'est envoyer un courrier recommandé?
Est-ce que c'est... Puis j'en profite, je
vais même faire deux questions, je vais même toucher deux points dans la même
question.
Dans
le premier paragraphe, quand vous dites : «Le Curateur public, l'avocat ou
le notaire notifie la demande à au
moins deux personnes...» Quand on parle de notifier, bien, c'est quoi les
mesures que le Curateur public, l'avocat ou le notaire utilise pour notifier? Est-ce que c'est l'huissier? Est-ce
que c'est le courrier recommandé avec signature? Est-ce que c'est la publication dans les journaux, dans
la Gazette officielle? Est-ce que c'est... Je suis certaine qu'il y a
des mesures de préalablement
déterminées quand on parle de notifications, surtout quand on fait référence, puis là je parle, le temps qu'on... mais
surtout quand...
La Présidente
(Mme Chassé) : J'ai une réponse, là, je vois ça, ici, puis...
Mme Nichols : ...surtout quand on fait référence... Tu sais, le
Curateur public, l'avocat et le notaire ont certainement des meilleurs
moyens à leur disposition qu'une personne, qu'un individu peut avoir, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : Présentement, dans nos pratiques, quand, par
exemple, on veut avoir le quorum de cinq personnes pour les assemblées de parents, d'alliés et
d'amis, on comprend que ce n'est plus la norme qui est proposée par le projet
de loi, là. Mais, présentement, là, pour les
assemblées de parents, d'alliés et d'amis, ça nous prend cinq personnes présentes. Alors, ce qu'on fait... Puis bon, évidemment, il y a
des personnes qui sont en convocation obligatoire : les parents, les enfants, etc., frères, soeurs s'ils ont une
résidence connue au Québec.
Mme Nichols :
On les convoque comment?
Mme Filion (Nicole) : On tente toujours d'avoir le quorum de cinq personnes
pour tenir une assemblée de parents, d'alliés, d'amis valables.
Donc, on le fait déjà dans nos pratiques quand on fait des demandes. Et on le
fait...
Mme Nichols :
Comment?
Mme Filion (Nicole) : Par
exemple, c'est les curatrices
déléguées à l'accueil qui parlent à d'autres proches : Ah! vous avez un frère, etc. Avez-vous ses
coordonnées? Ah! je ne les ai pas ou je les avais, je ne suis pas certaine si
c'est exact. On fait des recherches
sur toutes les plateformes : Canada 411, etc. Et, au besoin, on a même un
service d'enquête au Curateur public
qui nous permet de retracer, lorsque c'est vraiment nécessaire, les personnes, donc, surtout celles qui sont...
Mme Nichols :
...ça, je le comprends que vous avez un...
Mme Filion
(Nicole) : La notification se fait par courrier recommandé.
Mme Nichols :
Bon, O.K.
Mme Filion
(Nicole) : Ça se fait par courrier recommandé, puis, voilà, c'est
envoyé par le greffier, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça convient, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols :
Oui, Mme la Présidente. Je cherchais vraiment à savoir comment on notifie ces
gens-là une fois qu'ils ont été
identifiés. Puis je comprends qu'il y a vraiment un excellent travail, là, tu
sais, pour les retrouver, même quand c'est
pour les assemblées de parents, amis qu'il faut convoquer le quorum. C'est correct. Mais c'est au niveau de la notification, c'était là ma question parce qu'on parle beaucoup
de moyens technologiques, et le courrier recommandé n'est toujours pas un moyen technologique, à part pour aller lire la
signature, quand c'est un courrier recommandé, puis qu'on exige une preuve
de signature par Postes Canada. Oui, ça
convient pour moi de savoir que le courrier recommandé est la façon de le
notifier.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
proposé à l'article 297.21? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé à l'article 297.21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à
l'article 297.21 amendé? S'il n'y a pas d'amendement, nous
procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.21 amendé est
adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. 297.21.1.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, non. Oui, c'est un nouvel article. Habituellement, c'est juste que... Est-ce que je vous ai passé le 297.21 tantôt,
l'amendement? Je vous ai donné la feuille ou... Je vous l'ai donnée?
Une voix :
Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. J'essaie de me suivre, c'est important. Si on veut garder le rythme, il faut être attentif.
Alors, 297.21.1, un
nouvel article. M. le ministre, je vous invite à nous introduire ce nouvel
article là.
M. Lacombe : «297.21.1.
À la fin de ses opérations, l'avocat ou le notaire dresse un procès-verbal de
ses opérations et de ses conclusions.
«Ce procès-verbal identifie le majeur et tout
assistant proposé, et il relate, de manière circonstanciée, les opérations
effectuées et les documents présentés. Il fait état des témoignages recueillis et,
le cas échéant, des observations ou des oppositions reçues d'un intéressé.
«L'avocat ou le
notaire transmet, avec célérité, la demande ainsi que le procès-verbal de ses
opérations et de ses conclusions au Curateur
public avec les pièces justificatives qui soutiennent ses conclusions. Le
Curateur public n'est pas lié par les conclusions de l'avocat ou du
notaire.»
Commentaires : L'amendement introduisant l'article 297.21.1 du Code civil
propose de prévoir que l'avocat ou le
notaire chargé des opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au
majeur par le Curateur public doit transmettre à celui-ci, à la fin de ses opérations, un procès-verbal de ses
opérations et de ses conclusions. Cet amendement précise également le contenu de ce document.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions au nouvel article 297.21.1?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Puis si je n'ai pas d'avocat ou de notaire dans mon dossier? C'est juste une question
que ça ne s'applique pas à moi.
M. Lacombe : C'est si vous avez recours à l'avocat ou au
notaire pour la préparation préalable de votre demande, dont on vient de
parler, pas à l'article précédent... C'est-u à l'article précédent? Non,
l'autre avant.
Mme Maccarone :
Non, ce n'est pas le précédent.
M. Lacombe : Donc, à ce moment-là, il y a quand même un
mécanisme pour que le Curateur public puisse prendre connaissance de ce
qui a été dit, et c'est prévu de la façon dont on le propose.
• (21 heures) •
Mme Maccarone :
Bien, juste par curiosité, pourquoi qu'il n'y a pas un libellé qui introduit
ceci pour dire : Dans la mesure que
vous avez obtenu les services d'un avocat ou notaire? Mais c'est comme... ça
s'applique «at large» quand, mettons,
il y aurait des gens qui n'utiliseraient pas ce service-là, on le sait. C'est
juste une question de même, j'ai l'impression que ça s'applique vraiment partout, mais on sait qu'il y aura des gens qui
n'utiliseront pas ces services-là. Ça fait que, juste par curiosité,
pourquoi qu'il n'y a pas une introduction pour expliquer ceci?
(Consultation)
La Présidente (Mme
Chassé) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à
21 h 01)
(Reprise à 21 h 03)
La Présidente (Mme
Chassé) : On revient en ondes. Oui, M. le ministre.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Donc, M.
le ministre, la parole est à vous. Et
bientôt votre micro va s'activer. Et voilà!
M. Lacombe : Donc, si je comprends bien la question,
c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne commence pas, par exemple, en disant : S'il a eu recours à un avocat ou
un notaire pour effectuer ça, voici ce que ceux-ci devraient... Donc, je comprends que la question, c'est
ça. La réponse est assez simple, là,
je viens de me la faire expliquer. C'est qu'à l'article précédent, qui est 297.21, on dit : «Le Curateur public, l'avocat ou le notaire notifie la demande», et là on explique la
procédure à suivre. Et l'article
qu'on introduit juste après, donc, qui est le 297.21.1, vient préciser, bien,
ce que l'avocat ou le notaire, si c'est eux qui ont fait le travail, bien, ce qu'ils doivent faire, là, pour rendre
compte au curateur. Donc, on fait déjà référence à l'avocat et au notaire à 297.21, puis on ajoute 297.21.1
après pour dire : Bien, voici comment ils doivent se gouverner, là, dans
la reddition
de comptes — est-ce
qu'on peut dire... — qu'ils
doivent faire ou dans le compte rendu qu'ils doivent faire au curateur.
La Présidente (Mme Chassé) : J'ai une question de structure pour m'aider à continuer à
approfondir ma compréhension. Dans la
numérotation, 297.21.1, nécessairement, va se référer uniquement à 297.21? C'est
comme un article qui est ajouté qui s'intègre à 297.21?
Non.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça va être inséré entre 297.21 et 297.22. Ça ne
veut pas dire que ça... Ce n'est pas un sous-article à...
Mme Filion
(Nicole) : Non.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Merci. C'était important pour ma compréhension, ça, dans la numérotation. Très bien.
Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'ai une autre question,
toujours, parce
que j'ai l'impression qu'on a un
manque de précision. Mon nouveau mot du jour, Mme la Présidente :
célérité, célérité.
M. Lacombe :
Grande rapidité.
Mme Maccarone : Oui. Je viens de faire une recherche pour avoir
la traduction. Pourquoi qu'on utilise «célérité» et non
«30 jours»?
M. Lacombe :
«Sans délai».
Une voix :
...
Mme Maccarone : «Dans les meilleurs délais», oui, c'est ça.
Parce que c'est... On revient toujours
à des formulations qui ne sont pas
claires. Maintenant, on parle vraiment des professionnels,
puis, dans l'article précédent, on dit : Les 30 jours à
date de l'avis. Alors, pourquoi qu'on n'impose pas le même échéancier pour le
dépôt de ces documents-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre, oui, allez-y.
M. Lacombe :
Donc, ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est que, dans le Code de
procédure civile, à l'article 318, c'est la façon dont c'est présenté,
c'est déjà une référence, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, là :
«Le notaire dépose, avec célérité, le procès-verbal de ses opérations et de ses
conclusions au greffe du tribunal». Donc, on s'est inspirés de ça.
Mme
Maccarone : On ne peut pas changer ça?
M. Lacombe :
Non.
Une voix :
...
Mme
Maccarone : Oui, «dans les meilleurs délais». Oui, un mot qui est plus
facile à dire. Célérité.
La Présidente (Mme
Chassé) : Célérité. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.21.1?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. En fait, question,
commentaire. «À la fin des opérations, l'avocat ou le notaire dresse un procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions.» Quand
on dit «À la fin de ses opérations», j'ai cru comprendre, puis je veux juste me faire confirmer, dans les
commentaires du ministre, que, quand on parle de la fin des opérations,
on parle à la fin de l'opération préalable à
la reconnaissance de l'assistant au majeur, là, la procédure pour
la reconnaissance de
l'assistant au majeur?
M. Lacombe :
Oui.
Mme
Nichols : C'est cette
opération-là qu'on parle quand on dit qu'à la fin des opérations il faut
dresser un procès-verbal?
M. Lacombe : Oui, exactement.
Mme
Nichols : Parfait. Je trouve
qu'on met beaucoup, là, d'exigences aux avocats et aux notaires,
entre autres, avec le deuxième paragraphe.
Puis je comprends que... tu sais, je comprends, là, le but de leur demander
tout ça, mais, tu sais, on demande un
procès-verbal... Parce
que, tu sais, on s'entend que cette
opération-là, ce n'est quand même pas une
opération hypercomplexe, là, mais, ici, quand on parle de, dans le deuxième paragraphe,
relater de manière circonstanciée, ça
fait que, là, j'imagine qu'on veut savoir les lieux, les heures. Dans le fond, on est aussi bien de dire à l'avocat ou au notaire : Dépose ta facture d'honoraires détaillée ou,
sinon, bien, fais-moi un mémoire détaillé. Parce qu'on demande, tu sais,
toutes les opérations effectuées, les
documents présentés, c'est complexe, là, de... Tout ça pour, tout simplement, la procédure de reconnaissance d'assistant au majeur.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : Bien, la première
chose que je dirais, c'est que c'est toujours un choix d'avoir recours à l'avocat ou au notaire. Si c'est le choix qui est retenu, bien
là, évidemment qu'on doit s'assurer de la façon dont ça s'est
fait, c'est la raison pour laquelle
on amène ça. Et ça peut paraître, vous dites, lourd, mais, en même temps, ce que je comprends, c'est
que ça existe déjà, ce processus-là. Est-ce
qu'il est pareil, exactement, à 100 %? Bien, peut-être
que Me Filion pourra me corriger
si ce n'est pas le cas, mais on me dit que c'est le même processus pour la
tutelle aux majeurs ou pour la tutelle aux
mineurs. Donc, ce n'est pas un nouveau processus qui aurait été inventé de A à
Z, mais c'est quelque chose qui existe déjà. S'il y a une différence,
peut-être que vous pouvez la souligner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Non, c'est ça. En
vertu du Code de procédure civile, en matière non contentieuse, ça existe
déjà, le processus. On a vraiment... On
s'est inspirés de cette section-là pour reprendre la mesure ici qui est confiée
à l'avocat ou au notaire. Ceci étant dit, c'est le choix de l'avocat ou
du notaire de bien vouloir faire ce genre de procédure là, c'est comme une nouvelle offre de services, si on
veut, et puis, on le verra plus tard, mais il devra être accrédité pour le
faire, donc il y aura une formation, etc., là. Mais, honnêtement, ils
sont déjà... ceux qui en font et qui ont une accréditation en ces matières-là savent déjà comment procéder.
Et c'est vraiment inspiré de cette section-là du Code de procédure civile.
• (21 h 10) •
Mme
Nichols : Et le but de
demander toute cette information-là, c'est quoi le but? Est-ce que c'est, à la
fin, s'il y a une contestation, de dire que ça a été grossièrement
exagéré, abusé? Je me demande c'est quoi, le but qu'on impose cette obligation-là à l'avocat ou au notaire?
Est-ce que c'est : si c'est contesté, bien, le curateur pourra se
décharger en disant : Bien, il y
a un article avec telle obligation, il remplit ses
obligations, maintenant, on n'a rien à dire sur... Je ne comprends
pas, là, l'objectif de créer cet article-là.
Mme Filion
(Nicole) : En fait, ils vont
devoir faire un procès-verbal qui va relater de manière circonstanciée toutes
les opérations. Par exemple, ils vont recevoir le majeur, ils vont recevoir l'assistant, il va y
avoir des rencontres avec et hors la
présence de l'assistant pressenti, il y aura notification au proche. Donc, il
va tout compiler ces informations-là, comment
ça s'est passé, l'entrevue, et quelles sont, en fait, ses conclusions, ses
recommandations. Parce que ça va demeurer le privilège du Curateur
public de déterminer ou non, dans le
cas x, s'il y aura assistance ou non et est-ce qu'on a des motifs de refus en vertu de 297.22. Donc, il va tout
faire le travail préliminaire, ce qu'on appelle les opérations préliminaires,
il va tout nous décrire ça dans un procès-verbal,
il va faire une conclusion, il va déposer ça, et ensuite nous, nous allons
regarder ça et nous allons déterminer s'il y
a lieu ou non de faire droit à la mesure d'assistance en vertu des paramètres
prévus à la loi.
Mme
Nichols : Donc, je comprends
que l'objectif de ça, là, c'est que l'avocat ou le notaire va arriver à une
conclusion, donc c'est un rapport qui
apporte des justifications aux conclusions. Dans le fond, vous venez
baliser le contenu du rapport qui va
justifier la conclusion? Puis là vous venez baliser, avec le circonstanciel,
les opérations effectuées, puis tout ça?
Mme Filion
(Nicole) : Oui, ça sera le
cadre de la formation au niveau de l'accréditation. C'est déjà comme ça, comme je vous le mentionnais tout à l'heure : le notaire dépose son procès-verbal auprès du greffier avec toute la nomenclature des événements, et c'est le greffier qui va
trancher si, oui ou non, il ouvre une tutelle, si, oui ou non, il ouvre une
curatelle, etc.
Mme
Nichols : Donc, dans le fond, on va appliquer la même procédure à l'assistant au majeur que pour la
tutelle ou la curatelle.
Mme Filion (Nicole) : Effectivement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.21.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 297.21.1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. 297.22, M. le ministre, avec un amendement. Et il y a des inversions qui sont en
impression, une nouvelle version.
Alors,
nous allons suspendre momentanément puisque je comprends qu'un nouvel amendement
sera proposé. Merci.
(Suspension de la séance à
21 h 14)
(Reprise à 21 h 20)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Là, on est en ondes, les amis, on est en ondes. M. le ministre, je vous invite
à nous présenter l'article 297.22, puis l'amendement déposé à cet
article.
M.
Lacombe : «297.22. Le
directeur de la protection des personnes vulnérables reconnaît l'assistant
proposé, sauf dans les cas suivants :
«1° il a un doute
sérieux quant à la compréhension du majeur de la nature et de la portée de la
demande;
«2° il a un doute
sérieux quant à la capacité du majeur d'exprimer ses volontés et préférences;
«3° un élément donne sérieusement lieu de craindre
que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la reconnaissance de
l'assistant proposé;
«4° un intéressé
s'oppose à la reconnaissance de l'assistant proposé pour l'un de ces motifs.
«Le
directeur peut refuser de reconnaître l'assistant proposé si celui-ci n'a pas
respecté ses obligations en tant qu'assistant dans le passé.
«Le directeur avise le majeur et l'assistant
proposé de sa décision. En cas de refus, le majeur peut en demander la
révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis.»
Commentaires :
Cet article prévoit les cas où le directeur de la protection des personnes
vulnérables doit refuser de reconnaître un assistant proposé.
Il
propose ensuite que le directeur peut refuser de reconnaître un assistant qui
n'a pas respecté ses obligations à ce titre dans le passé.
Il propose enfin que le majeur puisse demander la
révision du refus du directeur de la protection des personnes
vulnérables de reconnaître l'assistant proposé.
Et l'amendement
que nous déposons à la même
occasion : À l'article 297.22 du Code
civil proposé par l'article 56
du projet de loi :
a) remplacer, dans la partie du premier alinéa qui
précède le paragraphe 1°, «directeur de la protection des personnes
vulnérables» par «Curateur public»;
b) remplacer le
paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant :
«1° il a un doute
sérieux que le majeur comprenne la portée de la demande;»
c) remplacer le
paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
«2° il a un doute
sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer ses volontés et préférences;»
d) ajouter, après le
premier alinéa, le suivant :
«Lorsqu'un élément donne lieu de craindre que le majeur
puisse subir un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant proposé, le Curateur public vérifie les antécédents judiciaires
de celui-ci; il refuse de reconnaître l'assistant proposé si ces
antécédents représentent un risque pour le majeur.»
e) remplacer partout
où ceci se trouve, «directeur» par «Curateur public».
Commentaires :
Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.
Cet amendement propose également une modification
de cohérence avec l'amendement présenté à l'article 297.19.
Cet amendement propose enfin d'éviter une
confusion terminologique qui pouvait être apportée par l'utilisation du
terme «capacité», lequel aurait pu s'entendre comme référant à la capacité
juridique.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement
apporté à l'article 297.22? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Bien, premièrement, j'aimerais remercier le ministre et son équipe pour la bonne volonté. On a retiré... On n'a même pas proposé l'amendement prévu, ça fait que je reconnais vraiment beaucoup
que le ministre essaie de nous
rejoindre mi-chemin par rapport à notre intervention qu'on a essayé de faire auparavant.
Je
veux juste citer le mémoire de la Chambre
des notaires du Québec, puis c'est
leur page 30, pour ceux qui nous suivent. Eux, ils disent qu'«afin
de véritablement s'assurer que l'assisté est une personne de confiance qui n'a
pas de comportements s'apparentant à la
maltraitance, financière ou autre, envers le majeur voulant être assisté, par
exemple, consulter les plumitifs des
chambres criminelle, civile et pénale afin de s'assurer que l'assistant n'a pas
été condamné pour des gestes
répréhensibles dans le passé ou [de] vérifier [s'il y a] une instance [...]
en cours». Ils disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi on ne fait pas mention des mesures de vérification qui pourraient être prises par le directeur pour éviter tout ceci.
Je reconnais que le projet de loi n'est plus muet là-dessus,
parce que là on rajoute quelque chose, mais je ne
comprends pas pourquoi
qu'on ne le met pas en place systématiquement. Notre peur est quoi? Notre crainte est quoi, étant donné que ça peut juste être au
bénéfice des gens pour les protéger de maltraitance? Puis je comprends que, maintenant, avec ce qui est proposé par le ministre, où il essaie de nous rejoindre mi-chemin, ça
leur donne un recours, mais c'est juste dans une instance où on a une
inquiétude au lieu de préparer le terrain avant, au lieu de s'assurer qu'on
n'aura pas ce problème-là. Ça fait que pourquoi ne pas mettre toutes
les mesures en place avant puis éviter qu'on aura une intervention à faire par
la suite?
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Oui, M. le
ministre, vous désirez prendre la
parole?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M.
Lacombe : Bien, moi, je
soulignerais, encore une fois, que, pour les mandats, ce n'est pas exigé, que,
pour la tutelle, ce n'est pas exigé, que, pour les procurations, ce
n'est pas exigé. Une procuration, procuration générale, par exemple, vous avez les
clés... j'allais dire les clés de l'auto, là, mais c'est les clés de la maison,
vous avez un accès, vous avez un pouvoir décisionnel. Là, on n'est pas
du tout dans un pouvoir de cette envergure-là, en fait, il n'y a pas de pouvoir, il y a seulement un pouvoir, entre guillemets, de conseil. Il n'y a aucun droit qui est cédé, il n'y a
aucun pouvoir décisionnel qui est attribué à l'assistant.
Donc, je pense que ça justifie peut-être la proposition
qu'on fait, qui est à mi-chemin entre ce que la collègue de Westmount—Saint-Louis propose et ce que nous, on proposait. Je pense que c'est un message intéressant à envoyer. Je pense que ça va peut-être faire en sorte aussi que les gens qui ont quelque
chose à se reprocher vont y penser
deux fois. Je pense qu'on fait un bon bout de chemin. Il faut
garder ça aussi convivial. Plus on alourdit le processus, plus on rend ça lourd, moins ça risque d'être populaire. Mais, en même temps, l'équilibre, je
comprends, est délicat, il faut
s'assurer de la sécurité, toujours,
des gens, mais je pense qu'on le fait bien avec toutes les mesures de
protection, là, tous les filtres qui sont proposés.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui, je dirais, le but, ce serait de ne pas alourdir la
tâche plus tard puis de le faire en avance. Puis même que je dirais qu'on est ici, aujourd'hui puis pendant toutes
les interventions que nous faisons par rapport au projet de loi n° 18, pour faire ces
améliorations-là, pour amener de la rigueur. Ça fait que, même si on ne l'a pas
fait auparavant, bien, on est ici aujourd'hui, ça fait que pourquoi ne
pas mettre en place de telles mesures de protection?
Puis juste
pour nous éclaircir un peu, là on parle des personnes les plus vulnérables. On
demande, puis c'est exigé, les
vérifications d'antécédents aux garderies, aux écoles, pour les scouts, pour
les chauffeurs de taxi, pour les chauffeurs d'autobus, pour les organismes communautaires et dans les cabinets, à
l'Assemblée nationale. Alors, on demande pour toutes ces personnes-là, pour tous ces groupes-là, mais pas pour les
personnes les plus vulnérables dans lesquelles qu'on est en train de
faire nos échanges. Alors, pour moi, c'est comme illogique.
Je
comprends... Je vois la face de M. Marsolais. Puis mon but, ce n'est pas
de vous décevoir, mon but, c'est vraiment de, comme j'ai dit... en
anglais, on dit : «We're not going to get another kick at the can», on ne
retournera pas ici, prochainement, tu sais,
ça se peut que ça va être dans un autre 25 ans. Ça fait que, nous, je
pense qu'il faut prévoir, pour les
10, 15, 20 ans à venir, des mesures de protection pour ces personnes-là.
Alors, on a la chance de mettre ceci en place aujourd'hui. Puis, si on dit que, dans la mesure du possible, on a la
main-d'oeuvre puis on a le budget, ça fait qu'on pourra mettre ceci en place, pourquoi ne pas le faire?
Parce que je dirais que, bien, tu sais, même la chambre de commerce nous
le dit, le Barreau du Québec le mentionne. Pourquoi ne pas écouter les
interventions des experts?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionner qu'on approche à la fin de nos débats. Il reste
quelques secondes. L'intervention devra être courte, M. le ministre.
M. Lacombe : Je vous propose, Mme la
Présidente, qu'on reprenne la discussion.
La Présidente (Mme Chassé) : Qu'on
ajourne.
M. Lacombe : Oui, la prochaine fois.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
M. Lacombe : La nuit porte conseil.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Alors, je vous remercie tous pour votre excellente collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)