(Dix-neuf
heures trente-sept minutes)
La Présidente
(Mme Weil) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors,
la commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi
modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé
(Châteauguay) sera remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Lachance
(Bellechasse), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Picard
(Soulanges), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Samson
(Iberville), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorion
(Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel
(Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Étude
détaillée (suite)
La Présidente (Mme Weil) : Très
bien, merci. Alors, je vous rappelle
que nous étudions le projet de loi
n° 18 par sujet. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 21 novembre 2019, nous avions amorcé
l'étude du bloc n° 4 intitulé Modifications à la tutelle aux majeurs. De façon
plus précise, M. le ministre, vous aviez déposé une proposition d'amendement à l'article 41. Là,
je comprends que vous souhaitez retirer votre amendement à l'article 41 et
que vous avez un nouvel amendement à déposer.
M.
Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. D'abord, j'aimerais vous proposer un nouveau plan pour l'étude
détaillée, qu'on vous a déposé déjà...
La Présidente (Mme
Weil) : Un nouveau plan? Est-ce qu'on a ce nouveau plan, Mme la
secrétaire?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Weil) : D'accord.
• (19 h 40) •
M.
Lacombe : ...qu'on va
distribuer, qui va être distribué, c'est-à-dire, c'est un plan qui ne change
pas beaucoup, beaucoup de choses, mais auquel on a apporté certains
ajustements que je peux vous résumer rapidement.
Donc,
voyez, au bloc n° 5 et au bloc n° 6,
l'article 105, qui est le dernier du bloc n° 5;
l'article 5, qui est le premier du
bloc n° 6, sont passés d'articles de concordance à des
articles de fond, entre guillemets, donc, sur lesquels on va pouvoir échanger.
Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle en soi.
Ensuite, au bloc n° 8, Assistant au majeur, on retirerait quatre
articles : 169.1, 169.2, 192.2, 192.3. Le contenu de ces articles-là serait
envoyé dans l'article 150, dans le bloc n° 9.
Ça concerne l'accréditation des notaires pour la mesure d'assistance.
Donc, c'est simplement pour des questions, là, techniques.
Et, finalement, dans
le bloc n° 9, il y avait un doublon sur le nom du
Curateur public, donc on retirerait 113. Donc, c'est le nouveau plan qu'on vous
propose, toujours avec le même but, là, de faciliter nos travaux.
La Présidente (Mme
Weil) : Donc, vous voulez, donc, retirer, là, pour revenir, donc, à la
proposition, retirer et proposer, donc, un nouvel amendement?
M. Lacombe :
Tout à fait.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, allez-y, M.
le ministre. Nous, on a les copies de l'amendement, on va les distribuer.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Weil) : Ça a été distribué.
M.
Lacombe : Donc, le nouvel amendement
se lit comme suit : Article 41. Remplacer l'article 278.1 du Code
civil proposé par l'article 41 du projet de loi par le
suivant :
«278.1.
Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du
majeur a suffisamment changé pour
justifier la modification ou la fin de la tutelle, il l'atteste dans un rapport
en indiquant, le cas échéant, les modifications qu'il estime appropriées. L'évaluateur transmet ce
rapport au majeur, au tuteur et au directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au
majeur des soins ou des services ou, à défaut, au directeur général d'un
établissement de santé ou de services
sociaux compétent sur le territoire où réside le majeur. Le directeur obtient
alors le rapport de l'autre évaluateur, en remet copie au majeur et au
tuteur, et dépose copie des deux rapports au greffe du tribunal.
«Lorsque
l'évaluateur médical ou psychosocial considère que le délai de réévaluation du
majeur devrait être modifié, il l'atteste dans un rapport en indiquant
le délai qu'il estime approprié. Il transmet ce rapport au majeur et au tuteur.
Le tuteur doit alors déposer copie du rapport concerné au greffe du tribunal.»
Donc,
cet amendement vise à alléger les responsabilités du tuteur
lorsqu'il y a lieu de modifier la tutelle ou d'y mettre fin. Ainsi, l'évaluateur médical ou psychosocial doit
remettre son rapport au majeur, au tuteur et au directeur général d'un
établissement de santé ou de services sociaux. L'évaluateur doit, conformément
à l'article 257 du Code civil, informer
le majeur de cette décision. Le directeur de l'établissement aura désormais
l'obligation d'obtenir le rapport de l'autre évaluateur, d'en remettre
une copie au majeur et au tuteur et de déposer copie des deux rapports au
greffe du tribunal.
De
plus, l'amendement clarifie le fait que le deuxième alinéa vise une situation
distincte, soit la modification du délai de réévaluation du majeur.
La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Westmount.
Mme
Maccarone : Si vous me permettez, juste un 10 secondes pour faire
la lecture, Mme la Présidente, ce serait apprécié.
La Présidente (Mme Weil) : Avez-vous besoin de plus de temps? Parce que,
c'est vrai, c'est complexe. Si vous avez besoin de quelques minutes de
plus, on peut suspendre.
Mme
Maccarone : Il n'y a pas de question pour moi, c'est beau.
La Présidente (Mme
Weil) : Il n'y a pas de question. Est-ce que... Donc, la députée de
Joliette.
Mme
Hivon : Je voulais juste revenir... Il y a un lien avec 40,
là. Quand le tribunal décide que la réévaluation va se faire avant cinq ans, donc, cinq ans, c'est le
maximum. Vous en avez peut-être discuté à la fin de l'autre séance, là, je suis
désolée, j'ai dû m'absenter pour la fin de
la séance de jeudi dernier. Quand le tribunal détermine ça, est-ce que c'est
supposé être exceptionnel ou c'est
vraiment au libre choix du tribunal, à la lumière des recommandations qui lui
sont faites? Je vous explique mon souci, vous en avez peut-être discuté,
mais c'est qu'évidemment s'il dit : Ça devrait être évalué à chaque deux
ans, bien, il y a une... On comprend que ça peut être bien si la situation de
la personne risque d'évoluer, mais, si,
souvent, ces situations-là ne sont pas vues comme à risque d'évoluer tant que
ça, il y a quand même un enjeu de lourdeur, et de frais, et de retourner
faire valider la chose avec des procédures, le tribunal. Donc, je voulais juste
comprendre, parce que, là, on y revient avec le deuxième alinéa, là, sur le
délai de réévaluation.
La Présidente (Mme
Weil) : Oui, allez-y. Excusez-moi. M. le ministre.
M. Lacombe :
O.K. J'ai peut-être raté la fin de votre question, j'étais en train d'échanger.
Mme
Hivon :
Ça va.
M. Lacombe :
Mais le délai maximal est de cinq ans, donc on peut étirer, étirer jusqu'à cinq
ans si on pense que la situation a moins de chances d'évoluer.
Mme
Hivon :
Ma question, c'est plutôt que, justement, si on met un délai plus court pour
être sûr que, s'il y a un changement...
C'est juste... Est-ce qu'on a pris en compte le fait que ça veut dire une
démarche à chaque fois pour faire réévaluer
les choses, retourner potentiellement devant le tribunal, avoir un nouveau
rapport d'évaluation? Donc, je veux juste qu'on soit conscient de l'aspect, peut-être,
de lourdeur administrative et
financière. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été réfléchies par rapport à ça, par rapport au fait
qu'on va réévaluer beaucoup plus souvent — ce qui peut être bien pour le bien de
la personne, mais ce qui vient avec des coûts, une lourdeur, et tout ça?
M. Lacombe :
Est-ce que vous nous permettez une minute? Je veux juste m'assurer d'un
élément.
La Présidente (Mme
Weil) : Tout à fait. On pourrait suspendre.
(Suspension de la séance à
19 h 46)
(Reprise à 19 h 50)
La Présidente (Mme Weil) : Nous reprenons nos travaux. Juste une question
pour le ministre. Vous aviez déposé votre plan de travail
sur le site de l'Assemblée nationale. Souhaitez-vous déposer votre nouveau plan
de match?
M.
Lacombe : Avec plaisir.
Document déposé
La Présidente (Mme Weil) : Merci,
M. le ministre. Alors, nous étions
rendus à la question de la députée de Joliette. M. le
ministre.
M.
Lacombe : Oui. Donc, la question,
si je la reformule, portait vraiment sur est-ce
qu'on a pris en considération le
fait qu'on pourrait alourdir les démarches dans les tribunaux. Je ne me trompe
pas, c'est bien le sens de la question?
Une voix :
...
M.
Lacombe : Donc, certainement qu'on a pris ça en considération, mais, en même temps, peut-être
que je peux nuancer en disant, disons, qu'on fixe... le tribunal fixe le
délai à deux ans, on parlait de deux ans tantôt. Si, au moment où il y
a la réévaluation, la situation
ne change pas, on ne vient pas embourber le système, c'est-à-dire que la situation va se poursuivre comme elle est là. S'il y
a des modifications à apporter parce que la situation a changé, à ce moment-là,
c'est un dépôt au greffe. Et la procédure, à ce moment-là, c'est que les parties vont être informées, et, s'il n'y a
pas de contestation en 30 jours,
les modifications prennent effet. Donc, en ce sens-là, bon, peut-être que certains pourraient avoir un avis contraire. Moi, je
pense que c'est raisonnable, compte tenu du fait qu'on souhaite vraiment faire en sorte que les gens puissent avoir une
tutelle qui est modulée, là.
Mme
Hivon :
C'est exactement ça que je veux comprendre. Donc, c'est exactement le genre
d'explication que je souhaitais avoir. Donc,
ce que vous me dites, c'est que, techniquement parlant, si le nouveau rapport...
on a prévu un délai de deux ans, il y a
un nouveau rapport qui est déposé à toutes les personnes à qui il
doit être déposé, on suggère le maintien du statu quo, il n'y a rien
d'autre qui bouge, pas obligé de retourner au greffe, pas obligé de retourner
devant le tribunal, ça se poursuit?
M. Lacombe :
Ça se poursuit.
Une voix :
Tout à fait.
Mme
Hivon :
O.K. Comment on détermine ce qu'est... Puis c'est encore un délai de deux ans
qui reste, donc, deux ans après, un nouveau rapport
puis tout ça. Qui paie pour ce rapport-là, le nouveau rapport qui se fait à chaque deux ans, par exemple?
M. Lacombe :
Bien, c'est la famille.
Mme
Hivon :
C'est la famille?
M. Lacombe :
Oui, c'est la famille, oui.
Mme
Hivon : O.K., c'est beau. C'est ce genre de chose là que je
veux juste qu'on soit conscients, donc, pour qu'il y ait une sensibilité
aussi de ne pas s'amuser à juste faire évaluer pour faire évaluer.
M. Lacombe :
Non, pas du tout.
Mme
Hivon : C'est dans le bien de la... On se comprend, là, je
ne dis pas que... Mais c'est parce qu'il pourrait y avoir aussi un excès de zèle de dire : Bien là,
peut-être que, dans le doute, on va mettre ça à telle fréquence, puis que, dans
le fond, la situation ne change jamais.
Si la situation, par exemple, après un premier deux ans, un deuxième deux ans,
un troisième deux ans, c'est toujours
le statu quo, O.K., donc les rapports ne suggèrent jamais de modification, mais
on reste avec notre délai de deux
ans, on pourrait en venir à se dire : Bien, peut-être que le délai de deux
ans, compte tenu que ça fait six ans puis que ça ne change jamais, il devrait être cinq ans. Si on en vient à cette
conclusion-là, là, on va déposer une nouvelle demande pour faire
modifier le délai de la tutelle devant le tribunal? C'est ces choses-là que je
veux comprendre un peu, vu que tout ça est nouveau, là.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Oui, c'est ça, c'est dans le processus. J'ai mon tableau. C'est pratique, des
tableaux. Donc...
Une voix :
...
M.
Lacombe : C'est un aide-mémoire, mais parce que c'est vrai que ça peut
être... C'est vrai qu'il y a plusieurs niveaux, il y a plusieurs couches, mais effectivement, quand l'évaluateur, ce
qu'il constate, c'est que le délai qui a été fixé au départ, le délai de réévaluation, c'est un délai qui ne
correspond plus à la situation du majeur — donc l'exemple que vous avez donné,
c'est un bon exemple — bien,
dans ce cas-là, il informe aussi le majeur, le tuteur, et il indique dans son
rapport, donc, dans le rapport qu'il va produire, le
délai qu'il estime être approprié. Puis bon, là, techniquement, il doit déposer
copie du rapport concerné au greffe du tribunal. Donc, ça, c'est la procédure.
Si votre question, c'était sur la procédure, là, ça, c'est la procédure.
Mme
Hivon : Bien, en fait, mon souci, là, c'est que ça soit le
moins lourd, le moins compliqué et le moins onéreux pour les gens
concernés. C'est ça, mon souci. Ça fait que c'est pour ça que je veux
comprendre.
M.
Lacombe : Bien, le moins lourd, je pense qu'on remplit l'objectif. Le
moins coûteux, là, c'est là qu'on peut effectivement se poser la
question. Est-ce que le coût en vaut le gain? Moi, je pense que oui.
Mme
Hivon :
Oui, O.K. Admettons... Donc, ce que je comprends, c'est que, quand il y a un
changement, soit à la situation, puis qu'on
estime, au moment du délai de réévaluation, que la situation a changé et que
donc la tutelle devrait être
modifiée, on va aller déposer au greffe,
même chose si c'est le délai qu'on estime qui doit être modifié, par exemple,
c'est à chaque deux ans puis on se rend compte que ça devrait être aux
cinq ans, c'est au greffe qu'on va aller déposer nos conclusions que ça
devrait être changé?
M. Lacombe :
Oui.
Mme
Hivon : O.K. Une
fois que, pour l'un ou l'autre des enjeux, on a déposé au greffe, là, ça se
fait automatiquement, le changement,
sur la base du rapport ou il y a une nouvelle audition, il y a une nouvelle
procédure? Soit que, sur le fond des
choses, on estime que la tutelle doit être modifiée ou soit que le délai doit
être modifié, j'imagine qu'il faut quand même qu'il y ait une nouvelle
décision qui vienne entériner ça, ça ne se fait pas automatiquement?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : C'est ça. Donc, ça
passe par le greffe, par le greffier, et, s'il y a un délai, toutes les parties
doivent être... bon, le terme exact, là, les personnes habilitées... On
dit, là : «Le greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle». Donc,
ces personnes-là sont informées et, s'il n'y a pas d'opposition dans les
30 jours, bien, les modifications entrent en vigueur de plein
droit.
Mme
Hivon :
O.K. Elles entrent en vigueur de plein droit s'il n'y a pas d'opposition. Puis,
donc, cette nouvelle procédure-là, mettons
que, moi, je suis le tuteur et que je me dis : Ah, wow! eux autres, ils
ont décidé qu'il fallait faire évaluer, il va y avoir un nouveau dépôt,
donc il y a une nouvelle procédure, on m'a signifié ça, ça prend effet
automatiquement s'il n'y a pas d'opposition,
mais ce qui entoure les frais relatifs à tout ça, j'imagine que ce n'est pas
gratuit, donc, c'est du ressort toujours de la personne si elle ne
s'oppose pas...
Une
voix : ...
M. Lacombe :
Bon, on me dit que ça coûte 56,25 $.
Mme
Hivon :
Bon, parfait. C'est précis, on aime ça précis.
M. Lacombe :
Mais c'est une bonne question, puis, tu sais, ça apporte...
Mme
Hivon : C'est sûr
que, s'il y a contestation, ça va coûter plus cher. Donc, si la personne juge
que le rapport n'est pas conforme à sa situation ou que ce n'est pas
avisé de faire ça, elle peut contester, et donc, là, il va y avoir des frais supplémentaires, mais, si tout ça se fait
automatiquement parce qu'il y a un
changement pour l'un ou l'autre des aspects, c'est déposé au greffe, tout le monde est signifié, il n'y a pas
d'opposition, c'est les timbres, en fait, c'est les coûts de greffe, puis
c'est 56 $. Parfait. Bien, c'est ça que je veux comprendre.
M.
Lacombe : Exact, mais la question, elle est bonne parce que, tu sais,
on peut se poser la question : Est-ce que le coût, comme je disais,
en vaut le gain? Moi, je pense que pour le bénéfice que ça apporte...
Mme
Hivon :
C'est ça, s'il n'y a pas d'opposition, effectivement. Puis là, à partir du
moment où tu t'opposes, c'est parce que tu n'es pas d'accord avec les
conclusions du rapport, et donc... C'est beau.
M.
Lacombe : Idéalement, quand tout le monde s'entend, oui. Quand il y a
de la chicane, ça va toujours moins bien.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon :
Pour ce point-là, ça va, merci.
La Présidente (Mme
Weil) : Il y a la députée de Westmount, vous avez une question?
Mme
Maccarone : Oui, Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente. Très important.
La Présidente (Mme
Weil) : Ah! Oui, Westmount—Saint-Louis, excusez-moi, c'est vrai.
Mme
Maccarone : Centre-ville de Montréal, on oublie souvent le
centre-ville de Montréal. C'est juste une question pour le ministre de
savoir s'il dirait oui de déposer son aide-mémoire pour nous aider à suivre un
peu?
Des
voix : ...
Mme Maccarone :
Aucun problème. C'est sûr, ça serait apprécié. Peut-être, ça peut éviter des
questions.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
que vous avez besoin de temps, ou
vous avez une réponse, ou vous voulez-vous un peu de temps?
M.
Lacombe : Bien, en tout cas,
moi, je n'ai pas d'objection, là, c'était vraiment un aide-mémoire, là, pour
comprendre le cheminement de réévaluation. Donc, je vous dirais, dans un
élan de collaboration, ça va me faire plaisir.
Mme
Maccarone : C'est gentil, merci.
M. Lacombe :
Je ne sais juste pas si on en a des copies...
Document déposé
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'on est capable de faire des copies?
M. Lacombe :
Bien, disons, quand on aura les copies, on pourra vous les passer.
Mme
Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? La députée de Sherbrooke.
• (20 heures) •
Mme
Labrie : Oui. La dernière fois, on avait une conversation concernant
la compréhension du majeur. Puis là, on m'avait dit que, par rapport à ici,
l'article 41, bon, il fallait simplement transmettre le rapport au majeur
et que c'était en vertu de
l'article 18, que c'est là que ça se faisait, finalement, de s'assurer
d'informer le majeur. Mais, dans l'article 18, il n'est pas question de compréhension, il est
seulement question d'informer le majeur, puis il me semble qu'on avait commencé
une conversation là-dessus la
dernière fois, qu'on n'a pas terminée. En tout cas, moi, je n'en ai pas capté
la fin. Parce que quand on fait juste transmettre une information, si on
ne transmet pas avec le bon moyen, si on transmet, par exemple, un rapport écrit à une personne qui est aveugle ou
qui est incapable de lire, on ne s'assure pas vraiment de sa compréhension.
Donc, est-ce qu'on devrait... Il me semble
que, la dernière fois, on se posait la question : Est-ce qu'on devrait
retourner au 18 pour s'assurer d'inscrire que le tuteur doit s'assurer
de la compréhension du majeur? Je trouve que c'est important, parce que
ça vient toucher le 41 ici. Je pense
qu'il faut aussi s'assurer que, quand le nouveau rapport d'évaluation est
transmis au majeur, il faut qu'il
puisse le comprendre. Puis, si ce n'est pas ici qu'on l'inscrit, on devrait
peut-être retourner l'inscrire au 18.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui, on a eu cette discussion-là. Puis, vous vous rappelez,
il y a eu un petit... il a fallu qu'on s'ajuste, là, puis qu'on confirme des trucs. Mais l'explication à ça, c'est que
l'article 257, c'est un article qui s'applique, si vous voulez, en parallèle à l'article dont on parle, donc, ce
qui fait en sorte que ça sous-entend qu'on doit... Cet article-là s'applique
aussi, donc on doit s'assurer quand
même de la compréhension. Donc, l'amendement, là, on parle de l'amendement
qu'on a déposé, effectivement, ça ne comprend pas cette notion-là de
compréhension parce que, de toute façon, c'est déjà prévu à 257.
Mme
Labrie : C'est un peu le sens de ma question, dans le sens où moi,
quand je lis le 257 tel qu'on l'a adopté l'autre jour, je comprends qu'on l'a déjà adopté, mais, quand je
le lis, il n'est pas de question de compréhension là. Ça dit que le majeur doit
être informé. Mais transmettre une information puis s'assurer de la
compréhension de cette information-là, ce n'est pas la même chose. Il
n'y a aucune notion de compréhension au 257.
M.
Lacombe : Je comprends. Mais, oui, en tout respect, je pense, ce
débat-là, on l'a déjà eu. La dernière fois, on adopté... puis le principe, c'était : dans la mesure du
possible. Puis, tu sais, on a eu cette discussion-là, puis je pense qu'on a
tous un peu... en tout cas, moi, j'ai appris, là, que c'est un terme
technique, juridique, qui est utilisé aussi ailleurs.
La Présidente (Mme
Weil) : Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions?
Mme
Labrie : Bien, à ce moment-là, quand on discutait, c'était plus par
rapport au délai puis au fait de transmettre l'information. Puis peut-être que ce n'était pas tout à fait clair, à ce
moment-là, pour moi, que c'était un article qui allait s'appliquer en parallèle de tous les autres. Puis là je
réalise qu'ici on me répond que ce n'est pas nécessaire d'inscrire que le
majeur doit comprendre le nouveau rapport d'évaluation, parce que c'est couvert
par l'autre, mais l'autre, moi, à mon sens, il ne le couvre pas nécessairement.
Donc, c'est pour ça que je suis préoccupée par la formulation actuelle.
M.
Lacombe : Bien, ça revient à toute la discussion qu'on a eue,
c'est-à-dire il faut l'informer, il faut lui permettre de comprendre, dans la mesure du possible, c'est-à-dire
qu'il y a des situations où ça, ce ne sera pas possible, il y a des situations où ce ne sera pas possible, puis il faut permettre
cette ouverture-là, parce que sinon on se retrouve devant un cul-de-sac.
Donc, il y a des situations où ce n'est pas
possible, mais, quand c'est possible, et «dans la mesure du possible», c'est un
terme qui n'a jamais causé... — c'est ce qu'on nous disait, là — qui n'a jamais... il n'y a jamais de
problèmes qui ont été soulevés avec
l'interprétation de ça. Donc, il faut informer, il faut s'assurer qu'il y ait
une compréhension. Ça s'applique dans la mesure du possible. Donc, si c'est impossible, effectivement, on ne pourra pas
le faire. Puis on donnait tous les exemples, la dernière fois.
Donc,
on a eu la discussion par la suite avec la députée de Westmount—Saint-Louis, notre collègue, à savoir est-ce qu'on
devrait venir ajouter les mêmes mots dans l'autre article, c'est-à-dire ajouter
encore une fois... de mémoire, là, c'était
«sans délai et dans la mesure du possible», parce que, là, on se disait :
Bien voyons! sinon, ça ne concorde pas, il y a une incohérence. Mais c'est que, juridiquement, ce n'est pas ce qui doit
être fait, parce que 257 s'applique de toute façon.
La Présidente (Mme
Weil) : Avez-vous d'autres questions, Mme la députée?
Mme
Labrie : Bien, donc, dans l'intention du législateur, quand le
législateur dit que le majeur doit être informé, le législateur veut
dire : Le majeur doit comprendre.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M. Lacombe :
Dans la mesure du possible.
Mme Labrie :
Dans la mesure du possible, il doit comprendre, pas seulement être informé.
M. Lacombe :
Tout à fait, mais il n'y a pas d'ambiguïté : c'est effectivement ça, dans
la mesure du possible.
Mme Labrie :
Parfait. Parce qu'informer dans la mesure du possible et faire en sorte que
l'autre comprenne dans la mesure du
possible, pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne sais pas si
vous voyez la même nuance que moi.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre...
Mme
Labrie : Informer, c'est transmettre une information. On peut
transmettre une information dans la mesure du possible. Mais s'assurer que la personne comprenne dans la mesure du
possible, ce n'est pas le même niveau d'engagement pour le tuteur.
M. Lacombe :
Bien, je peux...
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre. On va essayer de...
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. La personne qui prend la
décision doit, sans délai, et, s'il est possible de le faire, informer le
majeur. Elle doit déployer des efforts raisonnables pour remplir son obligation
d'informer le majeur. Elle doit informer le majeur en fonction de ses
facultés et de la situation dans laquelle il se trouve.
La Présidente
(Mme Weil) : Mme la députée.
Mme Labrie :
O.K. Bien, si c'est clair, de toute façon, qu'on parle ici de compréhension du
majeur, je pense que l'intention va être...
La Présidente
(Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions?
Mme Maccarone :
Juste une question légale...
La Présidente
(Mme Weil) : La députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pourquoi que ce n'est pas écrit nulle part, d'abord,
le mot «compréhension»? Peut-être, c'est banal comme question, mais, si on
parle vraiment de ça, pourquoi on n'utilise pas ces mots-là nulle part? Parce
que ce que M. le curateur a dit la dernière fois, c'est exactement comme ma collègue de Sherbrooke
a dit, c'est dans le 18, c'était différent, on parlait d'informer versus compréhension, mais s'il y a vraiment
une nuance entre les deux, pourquoi qu'on n'utilise pas ce mot-là quelque part
pour que ce soit clair?
La
Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.
Mme Maccarone : Pour moi, les lois sont écrites non seulement pour les légistes puis les juristes, mais pour nous aussi. C'est pour les citoyens. Ça fait que si, nous, on a de la misère à comprendre, puis on va s'enfarger là-dedans...
Juste une question de clarté.
La Présidente
(Mme Weil) : M. le ministre, souhaitez-vous...
M. Lacombe : Si vous
le permettez, parce que
c'est une question très pointue qui dépasse ma compétence, là, on
parle du code...
La Présidente
(Mme Weil) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le curateur
intervienne? Consentement? Consentement.
M. Lacombe :
Je propose peut-être de laisser Mme Savard, non, pas Mme Savard...
Une voix :
Me Filion.
M. Lacombe :
Me Filion — pardon,
j'ai confondu avec une autre Nicole — directrice générale des Affaires juridiques au
curateur, va vous répondre.
La Présidente
(Mme Weil) : Oui. Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il
vous plaît, madame?
Mme Filion (Nicole) : Oui. Me Nicole Filion, directrice
générale des Affaires juridiques au bureau du Curateur public.
Alors,
l'article 257 vient chapeauter, si vous voulez, toutes les décisions qui
concernent le majeur. Donc, si l'évaluateur a une décision à prendre,
par exemple, en révisant le délai de réévaluation du majeur, il doit en faire
rapport au majeur, donc l'attester dans le rapport et lui remettre.
257 vient vraiment
dire... dans le fond, là, c'est dire à celui qui doit informer : Vous
n'avez pas nécessairement une obligation
de résultat. Vous devez déployer les efforts suffisants pour
le faire en fonction des facultés et de la situation du majeur. Par exemple, si vous avez un
majeur dans un état comateux ou en
délire psychotique, peut-être que ça ne sera pas le moment de l'informer à ce moment-là, peut-être que vous allez penser
le faire un peu plus tard lorsque la situation sera stabilisée ou régularisée.
Donc,
on n'impose pas à la personne qui prend une décision par rapport au majeur de l'informer avec
une obligation de résultat,
là, qui pourrait vraiment mettre en cause la responsabilité civile, là, de la personne
qui prend la décision. Elle soit se poser la
question : Est-ce
que je dois l'informer dans la
condition que cette personne-là se trouve actuellement? Alors,
c'est vraiment l'obligation qui est faite par rapport à ça, c'est de déployer
des efforts suffisants pour l'informer dans
la mesure où elle est capable, avec les facultés qu'elle a, de comprendre ce
qu'on lui donne comme information, de capter l'information. Peut-être
qu'elle ne peut pas capter cette information-là, dans un état x, mais peut-être
que, dans un état y, elle
sera capable capter cette information-là. Alors, c'est pour ça qu'on a écrit et on l'a maintenu, «dans la mesure du possible», qui
n'est pas relié nécessairement au devoir d'information, mais est relié en fonction des facultés et de la situation du majeur. Est-il en état de recevoir
cette information-là?
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée, est-ce que
vous avez d'autres questions? Est-ce
que d'autres ont des questions?
Députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ce qui
est questionné, ce n'est pas l'usage
de «dans la mesure du possible», en
tout cas, en ce qui me concerne, c'est l'usage du mot «informer» versus
le mot «faire comprendre» ou «s'assurer de la compréhension». C'est vraiment plus là, pour moi, qu'il y a un enjeu parce que,
pour moi, ça ne veut pas dire la même
chose informer quelqu'un de quelque chose et s'assurer de sa
compréhension, du contenu du rapport, par exemple.
La Présidente
(Mme Weil) : Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : L'information qui est donnée doit vraiment être
adaptée à la capacité de comprendre du majeur, donc en fonction de son
état, de sa maladie, etc., mais peut-être aussi...
(Interruption)
Mme Filion
(Nicole) : ... — Oups! — ou
bien en fonction de son état mais...
• (20 h 10) •
Des voix :
...
Mme Filion (Nicole) : ...en fonction de son état au moment x, et son état peut vraiment
changer. Donc, c'est vraiment le fait que l'information doit être
adaptée à la capacité, aux facultés de comprendre du majeur.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce que ça... Oui. Mme la députée, oui.
Mme
Labrie : Oui. Je m'excuse de
«sticker» là-dessus mais... Je comprends bien que c'est l'intention
du législateur. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce n'est écrit
nulle part. Il n'y a aucune mention de ça, d'adapter le moyen de communication. Tu sais, ce n'est pas inscrit
nulle part. Donc, l'intention, elle est... c'est peut-être un petit peu trop
implicite, là, je ne sais pas. Il me
semble qu'il faudrait l'expliciter davantage pour s'assurer que ce soit bien compris, parce que,
là, une personne qui lit ça pourrait comprendre qu'elle a simplement
l'obligation de transmettre l'information à la personne, et ça, je pense que ça peut être
problématique dans des situations d'abus, par
exemple. C'est sûr que, de manière
générale, les gens vont faire l'effort pour que l'autre personne comprenne,
mais, dans une situation d'abus, il faut que ce soit clair et
explicite que l'intention du législateur, c'est que la personne utilise les
moyens pour s'assurer de la compréhension.
Mme Filion
(Nicole) : Bien, en fait,
l'évaluateur va adapter son mode de communication, va vulgariser, par exemple, ses propos, n'utilisera pas
des termes médicaux, techniques où le majeur n'est pas en mesure de comprendre.
Donc, normalement, il devrait adapter
l'information afin que le majeur puisse cerner ce qu'on est en
train... puisse comprendre ce qui lui est proposé. Moi, pour moi, c'est
induit dans le devoir l'information d'un évaluateur. Moi, ça, c'est vraiment
induit, là.
Mme
Labrie : Je le comprends,
que l'intention, c'est vraiment ça. Je n'ai pas de doute que c'est ça, votre
intention. C'est juste que je pense qu'un citoyen moyen qui se retrouve
tuteur et qui lit ça ne comprendra pas nécessairement, avec la formulation qui
est là, que c'est ça, l'intention du législateur. C'est plus là, mon
inquiétude.
La Présidente (Mme Weil) : Oui. Est-ce
qu'il y a une... Ça va? D'accord. Alors, la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, peut-être
juste pour des fins de discussion puis de clarification, justement,
peut-être que vous pouvez nous dire, en ce moment,
comment c'est écrit, et si c'est essentiellement la même chose, et comment ça
se pratique, dans le fond. Je comprends que
la pratique, c'est de s'assurer que la personne comprend parce que
sinon on ne remplirait pas notre
devoir d'informer adéquatement. C'est ça que je veux bien... Donc, dans l'état
actuel des choses, est-ce que c'est déjà ça et c'est déjà comme ça que ça se fait
avec les libellés actuels? Parce que, si on ne change pas...
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
que c'est Me Filion qui répond?
Mme Filion
(Nicole) : C'est la même
chose, parce que l'alinéa 2° de l'article 257 n'a pas changé. C'est exactement
la même chose.
La Présidente (Mme Weil) : Oui,
allez-y. Mme la députée, d'autres commentaires?
Mme
Hivon : Non, mais c'est ça, je pense juste que ça peut
être intéressant de nous le rappeler parce
que, dans ce temps-là, quand on ne change pas la loi, quand on ne change pas
le code, ça veut dire que c'est la même jurisprudence, la même application qui continue d'avoir lieu.
Donc, nous, quand on se pose ces questions-là parce qu'on n'est pas
familiers comme vous avec tout le détail de la loi, peut-être de nous le
dire : C'est la même chose qui va continuer à s'appliquer parce que c'est déjà
le libellé actuel, et donc il n'y a pas de changement à cet égard-là.
Mme Filion
(Nicole) : Absolument.
Exactement. C'est toujours prévu. Le majeur doit, dans la mesure du possible
et sans délai, en être informé. C'est déjà
dans le Code civil, et, selon mon expérience, ça ne pose pas de
difficulté d'application, parce que, si ça avait été le cas, j'aurais été la première
à lever la main pour dire : Ce n'est pas clair, il y aurait peut-être
lieu de préciser, là.
Mme
Hivon : C'est bon.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 41
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Alors
donc, nous procédons à l'article 42.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : Ah! il
faut revenir à l'article 41, mais l'amendement touche tout l'article 41.
Donc, il faut adopter l'article 41 en entier, mais c'est l'amendement,
donc... Je vais peut-être poser une question.
(Consultation)
La Présidente (Mme Weil) : Il faut quand
même adopter l'article. Donc, c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Adopté.
Alors, on passe à l'article 42. M. le ministre.
M.
Lacombe : Mme la Présidente. 42. L'article 279 de ce code est modifié par le remplacement de
«justifiant le régime de protection»
par «ou du besoin de représentation justifiant la tutelle au majeur» et de «de
l'évaluation» par «des évaluations».
Donc, cet
article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil
de la notion de régime de protection
et propose également de préciser que le directeur général de l'établissement de santé ou de services
sociaux doit, en cas de cessation du
besoin de représentation, l'attester dans un rapport qu'il dépose au greffe. Il
propose enfin de préciser que l'évaluation médicale est distincte de
l'évaluation psychosociale.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? Oui, la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que le
rapport est aussi déposé au majeur, dans ce cas-ci, ou ça ne s'applique pas?
Est-ce que ça devrait être écrit quelque part, indiqué que c'est déposé auprès
du majeur aussi?
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
Mme Maccarone : Si c'est le cas...
M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que...
Pouvez-vous répéter votre question?
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée.
Mme
Maccarone : Oui. On parle du dépôt du rapport, il le dépose au greffe
et au tribunal. Est-ce que ça devrait être déposé auprès du majeur aussi? M. le curateur dit oui, alors est-ce
qu'on devrait avoir ceci indiqué à l'intérieur de cet article? Je n'ai
pas préparé un amendement, mais je serais prête à recevoir un amendement du
ministre.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M.
Lacombe : Bien, c'est ce dont on parlait tantôt, c'est-à-dire que
lorsqu'il y a un dépôt, toutes les parties incluant la personne, sont...
j'allais dire notifiées, là, sont informées, avisées par le greffier.
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée.
Mme Maccarone : ...ça veut que,
quand on dépose ceci au greffe, au tribunal, c'est automatique que toutes les
autres parties sont informées?
M. Lacombe : Attendez, là, je ne
veux pas vous dire de niaiserie.
Mme Maccarone : Merci.
M. Lacombe : Me laissez-vous une
seconde? Je vous reviens.
La Présidente (Mme Weil) : Prenez
votre temps.
M. Lacombe : Bon. Oui, je suis prêt.
La Présidente (Mme Weil) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : C'est 280 du Code civil : «Le majeur sera informé du
dépôt au tribunal du rapport qui atteste de la cessation de son inaptitude ou de son besoin de
représentation par l'avis du greffier prévu à l'article 280 du Code civil
du Québec.»
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Donc, on est prêts à passer
au vote?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Weil) :
Donc, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
Adopté. Alors là, on passe à l'article 43. Et, M. le ministre, vous avez
des amendements.
M. Lacombe :
Oui. On a un amendement. Vous l'avez, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Weil) : Alors, on va
distribuer, donc, l'amendement. On va attendre que les gens le reçoivent,
c'est plus facile à suivre.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 19)
(Reprise à 20 h 20)
La Présidente (Mme Weil) : Alors, M.
le ministre, si vous pouvez lire l'article 43 et l'amendement.
M. Lacombe : L'article, oui :
43. L'article 280 de ce code est remplacé par le suivant :
«280. Sur
dépôt d'un rapport de révision d'une tutelle au majeur, le greffier avise les
personnes habilitées à intervenir dans
la demande d'ouverture de la tutelle. À défaut d'opposition dans les
30 jours de la date de l'avis, la mainlevée ou la modification de la tutelle a lieu de plein droit. Un constat
est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au majeur, à son tuteur, au
conseil de tutelle et au directeur de la protection des personnes
vulnérables.
«Ces règles
s'appliquent également à la révision d'un délai de réévaluation médicale ou
psychosociale du majeur, sur dépôt du rapport pertinent.»
Donc, cet
article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection.
Il propose
que la révision du délai de réévaluation médicale ou psychosociale du majeur
peut avoir lieu sur dépôt du rapport d'évaluation pertinent, en
cohérence avec le nouvel article 278.1 introduit au Code civil par le
projet de loi.
Dans le but d'assurer que les personnes avisées
disposent d'un délai de 30 jours pour s'opposer à la mainlevée ou à la modification de la tutelle, cet article
propose enfin que ce délai coure à compter de la date de l'avis transmis par le
greffier et non de la date du dépôt du rapport de révision.
Et l'amendement : Au premier alinéa de
l'article 280 du Code civil proposé par l'article 43 du projet de
loi :
1° remplacer «d'un rapport» par «du ou des
rapports»;
2° insérer, après «greffier avise», «le majeur,
le tuteur et»;
3° remplacer «directeur de la protection des
personnes vulnérables» par «curateur public».
Cet
amendement vise à préciser que, selon le contexte, un ou deux rapports de
révision doivent être déposés au greffe du tribunal. En effet, à
l'article 278.1, introduit par l'article 41 du projet de loi, deux
rapports doivent être déposés, alors qu'à
l'article 279 il n'est question que d'un seul rapport. Il vise aussi à
préciser les personnes que le greffier doit aviser.
De plus, il vise à retirer le changement de nom
du Curateur public.
La
Présidente (Mme Weil) : Très
bien. Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions? La députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Je vous juste bien comprendre. Ça veut dire
que les personnes normalement habilitées à intervenir dans la demande
d'ouverture de la tutelle ne comprennent pas d'office le majeur et le tuteur.
Ils ne sont pas réputés comme des personnes habilitées à intervenir puisqu'il
faut les spécifier noir sur blanc.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M. Lacombe : C'est une bonne
question. Je peux m'informer à savoir pourquoi est-ce qu'on décide de les...
(Consultation)
M.
Lacombe : Bon, là, j'ai un
super exemple. Tantôt, on voulait... On se demandait pourquoi est-ce qu'on ne
changerait pas quelque chose, alors
qu'on disait : Bien là, ça n'a jamais porté à confusion. Là, dans ce
cas-ci, l'interprétation portait parfois à confusion. Donc, à la suggestion des juristes, on propose de venir le
spécifier pour être certain qu'il n'y a pas de mésententes.
Mme
Hivon : Ça veut dire que, si on lit ailleurs, mais
j'imagine que vous allez le modifier partout, mais si on lisait ailleurs
«juste les personnes habilitées», ça veut dire qu'on ne peut pas tenir pour
acquis que ça comprend le majeur puis le tuteur, en aucun cas.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Oui.
Mme
Hivon : C'est ça?
O.K.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 43 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
Adopté. Alors là, on revient à l'article 43. Donc, pas l'amendement, mais
l'article. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions sur l'article 43?
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) : Adopté.
Alors, on passe à l'article 44... Ah! Oui, 48. M. le ministre, vous pouvez lire l'article 48
alors qu'on va distribuer l'amendement, si vous voulez. L'article 48.
M. Lacombe :
Oui, avec plaisir. Et j'attends pour l'amendement?
La Présidente (Mme Weil) : Non, je pense que, pendant que l'amendement est
distribué, vous pourriez le lire.
M.
Lacombe : D'accord. Donc, article 48 : L'article 287 de
ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Toutefois, à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement,
le tribunal détermine si ces règles doivent être modifiées ou précisées, compte
tenu des facultés du majeur. Pour ce faire, il prend en considération les
rapports d'évaluation médicale et
psychosociale et, selon le cas, l'avis du conseil de tutelle ou des personnes
susceptibles d'être appelées à en faire partie. Il tient aussi compte, dans la mesure du possible, de l'avis du majeur.
Il indique alors, s'il y a lieu, les actes que la personne en tutelle
peut faire elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur, ou ceux qu'elle ne
peut faire sans être représentée.»
Ça nous amène donc à l'amendement. J'y vais?
La Présidente (Mme Weil) : Tout le
monde a reçu l'amendement? Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc : Retirer
l'article 48 du projet de loi.
Cet
amendement propose de retirer l'article 48 du projet de loi. En raison de
l'amendement proposé à l'article 49 du projet de loi, il n'est plus
souhaitable d'effectuer le regroupement qui était proposé par cet article.
La Présidente (Mme Weil) : Donc,
est-ce qu'il y a...
Mme
Hivon :
Ça serait juste... moi, je suggérerais peut-être de déposer tout de suite
l'amendement de l'article 49 pour qu'on regarde l'ensemble.
M. Lacombe : Est-ce qu'on peut?
La Présidente (Mme Weil) : Oui, pas
de problème, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
(Reprise à 20 h 28)
La Présidente (Mme Weil) : On va
reprendre. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement à
l'article 48? Sinon, on passe à l'article 49. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : Oui,
d'ailleurs, il faut d'abord, dans un premier temps, voter l'amendement. Alors, on passe au vote sur l'amendement. Est-ce
que tout le monde est prêt à voter? Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
Adopté. Alors là, on passe à l'article 49. Est-ce qu'il y a des
interventions? Là, c'est de lire l'article. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui.
Article 49 : L'article 288 de ce code est abrogé.
Cet article
propose d'abroger l'article 288 du Code civil puisque le contenu de celui-ci est désormais repris à
l'article 287 de ce code.
Et puis l'amendement, article 49. Remplacer
l'article 49 du projet de loi par le suivant :
49. L'article 288 de ce code est remplacé
par le suivant :
«288. À
l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, le tribunal détermine si les
règles concernant la capacité du majeur en tutelle doivent être modifiées ou précisées, compte tenu des facultés
de celui-ci. Pour ce faire, il prend en considération les rapports d'évaluation médicale et
psychosociale et, selon le cas, l'avis du conseil de tutelle ou des personnes
susceptibles d'être appelées à en faire partie. Il tient aussi compte,
dans la mesure du possible, de l'avis du majeur.
• (20 h 30) •
«Il indique
alors, s'il y a lieu, les actes que la personne en tutelle peut faire
elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur, ou ceux qu'elle ne peut
faire sans être représentée.»
Cet
amendement propose de reprendre le
contenu de l'article 48 du projet de loi en précisant que
le tribunal détermine dans tous les
cas si l'ensemble des règles qui concernent la capacité du majeur
sous tutelle correspondent ou non aux facultés de celui-ci. Cet amendement
a pour but de maintenir le statu quo quant à l'étendue du pouvoir du tribunal.
De plus, pour
mettre en relief l'importance que l'incapacité juridique du majeur sous tutelle
soit limitée à son inaptitude factuelle,
cet amendement propose de préciser que le tribunal doit, dans
tous les cas, déterminer si les règles qui s'appliquent généralement aux majeurs en tutelle doivent être modifiées ou précisées compte tenu des facultés de celui-ci. La notion de faculté réfère aux facultés mentales de la personne
et elle renvoie également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire l'ensemble des ressources
dont elle dispose.
La Présidente (Mme Weil) : Merci,
M. le ministre. Est-ce...
M. Lacombe : Oui, attendez...
dont elle dispose. Là, je m'étais écrit «suite».
Cet amendement ne permet pas au tribunal
d'accorder au tuteur des pouvoirs allant au-delà de ce qui est prévu à l'article 286 du Code civil. Cet amendement
propose également de préciser que le tribunal doit tenir compte,
dans la mesure du possible, de l'avis du majeur.
La
Présidente (Mme Weil) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions ou des
questions? Pas de questions, pas d'interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Là,
donc, on va passer à l'article 49. Est-ce qu'il y a des interventions sur
49? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... ou d'autre intervention,
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Adopté.
Donc, là, on est rendus maintenant, M. le ministre, à l'article 49.1. Oui?
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Weil) : Non.
Vous avez un amendement à l'article 49.1.
M. Lacombe : Oui. C'est un
nouvel article, oui.
La Présidente (Mme Weil) :
Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 32)
(Reprise à 20 h 34)
La Présidente (Mme Weil) :
Donc, M. le ministre, l'article 49.1 et votre modification. Vous avez la
parole.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Donc, article 49.1 : Insérer, après
l'article 49 du projet de loi, le suivant :
49.1. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 289, du suivant :
«289.1. S'il s'agit de contracter un emprunt
important eu égard au patrimoine du majeur, de grever un bien d'une sûreté, d'aliéner un bien important à caractère
familial, un immeuble ou une entreprise, ou de provoquer le partage définitif des immeubles d'un majeur indivisaire,
le tuteur doit être autorisé par le conseil de tutelle ou, si a valeur du bien ou
de la sûreté excède 40 000 $, par le tribunal, qui sollicite l'avis
du conseil de tutelle.
«Le conseil
de tutelle ou le tribunal ne permet de contracter l'emprunt, d'aliéner un bien
à titre onéreux ou de le grever d'une sûreté, que dans les cas où cela
est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses
dettes, pour maintenir le bien en bon état
ou pour conserver la valeur du patrimoine du majeur, ou lorsque cela est la
volonté de celui-ci et qu'il ne
risque pas d'en subir un préjudice sérieux. L'autorisation indique alors le
montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent être
aliénés ou grevés dune sûreté, ainsi que les conditions dans lesquelles ils
peuvent l'être.»
Cet
amendement propose de reprendre les règles de l'article 213 du Code civil prévues en matière
de tutelle aux mineurs et d'octroyer
au conseil de tutelle et au tribunal la discrétion pour autoriser certains
actes de pleine administration souhaités par le majeur inapte.
Cet amendement est cohérent avec
le principe valorisé par le projet de
loi selon lequel il importe de
considérer les volontés d'un majeur inapte.
La Présidente (Mme Weil) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Est-ce que le ministre peut nous éclairer sur le choix du montant de 40 000 $,
sur quoi ça repose en particulier?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui. On a eu des représentations lors des consultations
particulières, puis, vous vous rappelez, il y a des questions qui
avaient été soulevées par rapport à ça. Donc, le montant de départ était
25 000 $, puis, avec l'inflation, sensiblement,
là, ça arrivait, de mémoire, à quelques dollars en bas de 40 000 $.
Donc on arrondissait à 40 000 $ pour suivre, là, l'inflation,
puis que le montant qui avait été déterminé, bien, soit toujours représentatif.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Mme
Labrie : Est-ce que ça ne serait pas plus sage de prévoir aussi une
indexation de ce montant-là, ou on peut seulement compter sur une mise à
jour de la loi éventuellement?
M.
Lacombe : Bien, c'est une question qu'on s'était posée. Dans ce
cas-ci, ça n'avait pas été indexé depuis 1994. C'est une question qu'on
s'était posée, mais il semble que c'est impossible de prévoir une indexation au
Code civil.
Mme
Labrie : À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait prévoir un mécanisme de
mise à jour de la loi quelque part dans
les dispositions transitoires, juste pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas
avec encore un montant qui n'est pas changé pendant 25 ans, puis
qui est incohérent avec la réalité?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Ce qu'on me dit, comme... Moi, ce qu'on m'explique, c'est
que ce n'est pas quelque chose qui peut être prévu dans le Code civil. Le Code civil, bon, on doit y inscrire un
montant. Dans ce cas-ci, on vient le mettre à jour parce que, comme je
le disais, depuis 1994, ça n'a pas été fait, mais on ne peut pas prévoir de
mécanisme d'indexation ou de... Bien, en fait, c'est ça, on ne peut pas.
La Présidente (Mme
Weil) : Mme la députée.
Mme
Labrie : Bien, d'indexation, peut-être pas, mais peut-être un
mécanisme, je ne sais pas, peut-être un règlement qui prévoit que ce montant-là doit être mis à jour
ponctuellement. En tout cas, juste pour prévenir qu'on ne se retrouve pas avec...
en 2050, que ça soit encore inscrit 40 000 $, par exemple.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, tout revient à dire que c'est écrit dans le Code
civil. Donc, si on veut le modifier, il faut modifier le Code civil, et on ne peut pas prévoir de
mécanisme d'indexation. Parce qu'on s'était posé la... je m'étais posé la
question, puis c'est ce qu'on m'avait répondu et ce qu'on me rappelle,
là.
La Présidente (Mme
Weil) : Mme la députée, d'autres questions?
Mme Labrie :
Bien, ça va dépendre de quoi, en fait, pour qu'éventuellement ce montant-là
soit mis à jour? Est-ce que ça va prendre un ministre de la Famille,
éventuellement, qui dit : Je pense que ce montant-là est inadéquat et qui
décide de le changer? Ça va dépendre de si quelqu'un s'en rend compte?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, je ne pense pas que c'est juste le ministre de la
Famille. Il faudrait qu'il y ait une modification législative. Ça pourrait être
dans le cadre d'un projet de loi de la justice, ça pourrait... Mais
effectivement il faut que ça passe par une modification législative. Il
y a aussi tout l'enjeu de la stabilité, en quelque sorte.
Certainement
que lorsqu'on ne l'a pas fait depuis 1994, il y a un écart qui est important,
de 25 000 $ à, disons, là, on
l'arrondit à 40 000 $. Mais, tu sais, à court terme, dans les
prochaines années, la modification n'est pas à ce point importante. Et,
d'un autre côté, ça favorise aussi une certaine stabilité, là, pour les tuteurs,
par exemple.
La Présidente (Mme
Weil) : Mme la députée, d'autres questions? Ça va? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci. Moi, ma question, ça a rapport à... maintenant, ça s'applique aux
majeurs, puis oui, le 40 000 $,
moi aussi, je l'ai entendu quand les gens sont venus témoigner, mais c'était
auprès des mineurs. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a demandé que ça
s'applique aux majeurs, maintenant, puis qui, pourquoi? Parce qu'on vise
vraiment de donner plus d'autonomie. Ça fait que c'est juste une
question.
M. Lacombe : On l'a...
La Présidente (Mme Weil) : Oui, M.
le ministre.
M. Lacombe : Ah! J'ai de la misère
avec ça. On l'a uniformisé parce que de toute façon ça n'avait pas été... Et
c'était une demande de la Chambre des notaires aussi.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions, interventions? Oui, Mme la députée.
• (20 h 40) •
Mme
Maccarone : Ce n'était pas la Chambre des notaires qui a demandé que
ça soit zéro? Il y en avait beaucoup. Parce
que, moi, ce que je m'en souviens,
oui, il y en avait plusieurs qui ont dit que le 25 000 $, c'était
trop bas, il faut avoir une
indexation, il faut le monter à 40 000 $. Mais il y en avait aussi plusieurs,
c'était comme 50-50... Il y en avait qui dit que ça devrait être à zéro
puis que... pour obliger que le monde sont exigés à faire un relevé.
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
M. Lacombe : On me confirme, là, que c'est la Chambre des notaires, effectivement, et Me Goubau. Me Goubau... on me
rafraîchit la mémoire. Puis, en même temps, c'est un choix, c'est un choix
qu'on fait. Il y a eu des représentations à cet effet-là, puis nous, c'est un
choix qu'on a fait.
La Présidente (Mme Weil) :
D'autres questions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Non. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Weil) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...déterminé
comment?
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est ce que
j'expliquais. Auparavant, c'était 25 000 $...
Mme Hivon : Oui,
vous avez fait le...
M. Lacombe :
Puis c'est l'indexation, qui arrivait à un peu moins de 40 000 $, là.
Je pense, de mémoire, c'était 38 000 $ ou 39 000 $
quelques, donc on l'arrondit à 40 000 $.
Mme Hivon :
O.K., c'est ça. Mais, quand vous dites : La Chambre des notaires puis...
ils n'étaient pas arrivés, eux autres, avec le chiffre. Ils étaient
arrivés avec le principe, juste, d'augmenter, c'est ça.
M. Lacombe :
Oui, oui. Mais, si... Tu sais, l'actualisation du seuil, donc c'est en vigueur,
25 000 $, depuis le 1er janvier 1994. Là... Bien, en
fait, non, je vous épargne la méthodologie, là, mais...
Mme Hivon :
C'est comme de... en dollars constants, ça donnerait ça. C'est un peu comme ça
que vous l'avez fait? C'est juste que je ne me rappelais pas, c'était
juste que la Chambre des notaires ou Me Goubau avait donné un chiffre. Ils n'ont pas donné un chiffre, ils vous ont
demandé d'augmenter le montant, mais le 40 000 $, c'est votre calcul
à vous au ministère, c'est ça?
M. Lacombe :
Le 40 000 $... Je peux simplifier, oui. Vous voyez, 1994, année
d'entrée en vigueur du seuil, à 2019, si
on prend cette période-là, la valeur en septembre 2019 du seuil de
25 000 $, 38 987 $. Si on prend 1991, année d'adoption
de la disposition législative, à 2019, la valeur en 2019 du seuil de
25 000 $, 40 423 $, Donc là, on a mis 40 000 $.
La Présidente (Mme Weil) : Ça
va, Mme la députée?
Mme Hivon : Ça
va.
La Présidente
(Mme Weil) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui. Moi, ma question, c'est : Comment ça fonctionne, le
40 000 $? C'est-u au total ou est-ce que c'est, mettons, par
blocs? Comme il peut vendre des biens, mettons, 10 000 $,
10 000 $, 10 000 $?
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Mais c'est par valeur du bien. C'est par valeur du bien, là. Je peux vous faire
cette précision-là. Puis je fais un
pas de recul pour vous dire que Me Goubau, lui, proposait un montant. C'était
entre 40 000 $ et 45 000 $, c'est ça? Et la chambre,
bon, on a le chiffre exact, 37 650 $.
En fait, ce
que les notaires nous disent, là : «De l'avis de la chambre, il est
essentiel d'indexer ce seuil à un montant qui reflète davantage la réalité d'aujourd'hui, et non celle des
années 90. En utilisant l'indice des prix à la consommation du
Québec, ce montant de 1991 représenterait aujourd'hui environ
37 650 $.»
La Présidente (Mme Weil) : Ça
va? Oui, la députée de Joliette.
Mme Hivon :
...citer exactement cet endroit-là du mémoire, à la page 55, parce que
l'alinéa qui suit — on ne
peut pas faire une lecture sélective — il parle, justement :
«Afin que ce seuil puisse être actualisé fréquemment et ainsi refléter la réalité — je rejoins ma collègue — la chambre propose que ce seuil soit indexé
automatiquement par une publication à la Gazette officielle du Québec,
Partie 1. Le législateur pourrait s'inspirer de l'indexation des pensions
alimentaires ou de certains frais facturés par le gouvernement pour ce faire.»
Donc, ma question, c'est : Pourquoi ne pas
faire ça pour s'éviter des modifications législatives futures?
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
Des voix : ...
M. Lacombe : En le lisant, j'ai
vu ça...
Une voix : Ils peuvent le
montrer...
Mme Hivon :
Inspirez-vous pas. Vous avez des collègues comme ça qui font des lectures
sélectives. Je sais que vous, vous ne faites pas ça.
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment une question de stabilité. À première
vue, on peut se dire : Bien, ça
va de soi, faisons ça, on se cassera moins la tête par après, puis ce sera
indexé. D'ailleurs, moi, je suis un grand fervent de l'indexation, ça évite bien des problèmes. Par
contre, il y a des cas très précis où
le manque de stabilité pourrait causer problème.
Par exemple, on discutait d'un exemple, si la demande se
fait, disons, dans une année calendrier, que là, ça change d'année, que
les procédures sont en cours, que le montant a changé, que là, la marge, parce
que parfois on est bien près de la valeur
qui est indiquée dans l'article qu'on propose, on serait proche de ça, donc s'il
y a une variation dans la valeur, bien,
il y a un manque de stabilité qui fait que ça pourrait nuire aux procédures, ça
pourrait alourdir la tâche des tuteurs, par exemple.
Donc, on
préfère garder une certaine stabilité, d'autant plus que, dans le code, on ne
peut pas prévoir cette augmentation-là. Mais, effectivement, pour la recommandation ou la demande de la Chambre des notaires, bien, nous, on pense que ce ne serait peut-être pas la
meilleure idée.
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, je comprends. J'adhère pas mal à ce que le ministre
dit. Mais je me demande est-ce que vous avez envisagé, par exemple, de
dire : Bien, il faudrait que ça se fasse aux cinq ans. J'imagine qu'il y
aurait un mécanisme. Je comprends l'idée de
dire peut-être qu'à chaque année que ça fluctue, c'est
difficile, mais j'imagine que ça serait possible par un mécanisme autre, là, je ne le sais pas. Mais, au moins, c'est
juste que ça nous éviterait que... parce que je ne pense pas que c'est quelque
chose qui va faire débat souvent.
Puis ça éviterait peut-être d'avoir un trop gros décalage, puis, 25 ans plus tard, de se dire le 40 000 est désuet. Donc, je suis juste curieuse de savoir si vous
l'avez envisagé aux cinq ans ou aux 10 ans, je veux dire, juste
pour qu'il y ait un mécanisme qui évite une modification législative dans ce
seul but-là, là.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M. Lacombe : C'est une bonne question.
Est-ce qu'on peut prendre une minute?
La Présidente (Mme Weil) :
Absolument.
M. Lacombe : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Weil) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à
20 h 47)
(Reprise à 20 h 51)
M. Lacombe :
Mme la Présidente, c'était une bonne question...
La Présidente (Mme
Weil) : ...de Mme la députée de Joliette.
M. Lacombe :
...de la députée de Joliette. D'ailleurs, mon collègue de Beauce-Sud aussi est
d'accord, je pense.
Des voix :
...
M. Lacombe :
Donc, ce que je vous propose...
Des
voix : ...
M. Lacombe :
On va revenir à ça, pour les mineurs, l'article 10 du bloc 5, plus
tard. Ce que je vous propose, parce que c'est une bonne question, c'est de... je m'engage
à ce que, d'ici à ce qu'on ait... qu'on se penche sur l'autre article,
on vous arrive avec une proposition. Parce
que, de toute façon, ça ne passe pas
par une modification législative, là, ce qu'on pourrait apporter. Donc,
tant qu'à faire, donnons-nous peut-être... je vous propose jusqu'à l'étude du
prochain article.
Mme
Hivon :
...de cet article-là. On le suspendrait.
M.
Lacombe : Bien, moi, je vous
propose de l'adopter quand même, parce
que, de toute façon, ça ne passera
pas par une modification législative. Mais, si, pour donner le temps à
nos gens de vérifier si on ne pourrait pas, par exemple, introduire dans les
mesures transitoires une disposition à l'effet qu'à tous les cinq ans, effectivement,
on voudrait avoir une révision. Puis là,
après ça, je me disais : Mais, si ce n'est pas écrit là-dedans, qui va s'en rappeler? Puis là on me
dit : Il y a des gens qui sont
payés pour ça. Ça fait que ça devrait atteindre le but fixé. Je ne sais pas si
c'est ce que vous aviez en tête, là?
Mme
Hivon :
Dans l'opposition, c'est rare qu'on prend cette réponse-là, mais je vous fais
confiance.
Une voix :
...
Mme
Hivon : Mais, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que
notre travail, sinon, on nous dirait qu'il y a des gens payés pour faire
notre travail de poser des questions.
M.
Lacombe : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si votre
proposition, si ce que vous voulez, c'est qu'on inscrive, dans les mesures transitoires, une disposition à
l'effet que ça doit être revu aux cinq ans, moi, je me disais : Bien,
est-ce que ça va avoir préséance sur...
ou est-ce que ça va être appliqué? Qui va se rappeler que c'était dans les
mesures transitoires? Et là on m'a
rassuré en me disant : Il y a des juristes, là, dont c'est la job de
s'assurer que ça va être fait vraiment aux cinq ans. Ça fait que je trouve aussi que ça a du bon sens.
Donc, si on laisse le temps à l'équipe de vérifier ça, je vous propose que,
d'ici le prochain article qui va traiter de ça, on travaille là-dessus. Le
prochain article, évidemment, ça va nous rappeler qu'on devait se pencher là-dessus. Puis je pourrai vous faire la
proposition à ce moment-là, parce que ça ne passera pas par une
modification législative.
Mme
Hivon : O.K., c'est beau. Puis on va voir ce que vous nous
proposez quand on va être rendus à traiter de ça pour les mineurs.
M. Lacombe :
Exact.
Mme
Hivon :
Donc, c'est bon. Merci, j'accepte la proposition.
La Présidente (Mme
Weil) : Questions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Je reviens juste à mon premier propos, puis je
comprends que c'est une mesure de protection, je ne suis pas contre
l'idée, c'est juste que je voulais savoir si vous avez consulté les gens du
terrain par rapport à ceci. Parce que, quand
on était en commission, puis on a entendu les gens témoigner, il n'y a personne
qui a parlé d'avoir le besoin d'un
40 000 $ pour le majeur. Tout le monde en a parlé pour le mineur.
Puis même la commission des droits de la personne et jeunesse, eux, ils ont dit que 25 000,
c'était trop. Alors, c'était juste de savoir est-ce qu'il y a des acteurs avec
qui vous travaillez qui vous a dit
que c'était nécessaire et c'est pour ça, parce que c'est quand même un
changement assez majeur par rapport à ce que nous demandons auprès des
tuteurs. Ça amène une lourdeur aussi à leurs tâches.
La
Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, je vous dirais oui. Bien, par la force des choses, il
y a beaucoup de gens qui sont venus s'exprimer, puis, effectivement, il y a des gens qui nous ont dit qu'on ne devrait
peut-être pas le faire, il y a des gens qui nous ont dit qu'on devrait
le faire.
Une voix :
...
M.
Lacombe : Bien, c'est-à-dire, le seuil... mais le seuil existe déjà à
25 000 pour le majeur. Là, nous, ce qu'on fait, on vient l'indexer,
on vient l'indexer à 40 000 $, ce qui, sensiblement, suit le coût de
la vie.
Mme
Maccarone : Ça existe où, le seuil pour le majeur? Parce que le seuil
pour le mineur, c'est le 213, mais, le seuil pour le majeur, je ne l'ai
pas trouvé nulle part. C'est nouveau, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Donc, l'article pour les mineurs dont vous parlez, c'est
213. Ça s'applique déjà au majeur, à
25 000 $, par le biais de 266. Je peux vous laisser le temps
de regarder si vous voulez, là.
Nous, ce qu'on fait,
c'est venir indexer ce montant-là. Après, est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce
que ça n'en est pas une? Bien là, nous, on pense que c'est une bonne chose, parce
qu'évidemment on le propose, là.
Mme Maccarone :
Ce n'est pas une question de ne pas vouloir mettre en place une autre mesure de
protection, c'est plus une question d'est-ce
que nous avons entendu des gens qui nous ont dit que c'était nécessaire. Parce
que ça ne faisait pas partie du
projet de loi qui était déposé, ça fait que c'est quand même un changement
assez majeur auprès de qu'est-ce que nous
demandons des tuteurs. Puis, comme je dis, je n'ai rien entendu par rapport à
avoir ce besoin-là auprès des majeurs. Oui, on a entendu tout le monde
témoigner par rapport à ceci pour les mineurs. Ça fait que là, le 266...
M. Lacombe :
Bien, pendant que vous cherchez, je peux...
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : ... — merci, Mme la Présidente — je peux peut-être combler le temps en vous
disant qu'il y a des gens qui sont venus nous parler de ça, quand même. Il y a,
bien, les notaires, il y a M. Goubau, il y a la SQDI. Et là, ma
compréhension, c'est que c'était pour les majeurs, là. À moins que vous
me disiez le contraire, là. C'est pour les majeurs?
Une
voix : ...
La Présidente
(Mme Weil) : Est-ce que ça vous va? Vous n'avez pas besoin de
suspension pour éclairer...
M. Lacombe :
Non, moi, ça me va.
La Présidente
(Mme Weil) : Ça va?
Une voix :
Merci.
La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires,
d'autres questions? Sinon, parce qu'on parle d'un nouvel article, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le
nouvel article 49.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Donc, le nouvel article 49.1 est adopté.
Alors là, on passe maintenant à l'article 52. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente.
52.
L'article 295 de ce code est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le
remplacement de «Le régime de protection» par «La tutelle au majeur»;
b) par la suppression
de «protégé»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de «Il» par «Elle»;
b) par l'insertion, à
la fin, de «ou du besoin de représentation».
Cet
article propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des
régimes de curatelle et de conseiller au
majeur. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion
de régime de protection est supprimée du Code civil.
Cet
article propose également de préciser que la tutelle au majeur prend fin à
l'expiration du délai prévu pour contester le rapport qui atteste de la
cessation du besoin de représentation.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Pas de questions, pas d'interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) :
Alors, maintenant, nous allons procéder à l'article 54. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
54. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 296, des suivants :
«296.1. Le tuteur ne peut renoncer à sa charge
sans l'autorisation du tribunal que si le tuteur remplaçant accepte cette
charge.
«296.2. Le
tuteur remplaçant qui accepte la charge doit déposer au greffe du tribunal
cette acceptation. Le greffier avise
de ce dépôt le majeur, le tuteur original ainsi que les personnes habilitées à
intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle. À défaut d'opposition
dans les 30 jours de la date de l'avis, le remplacement du tuteur a lieu
de plein droit. Un constat est dressé
par le greffier et transmis, sans délai, au majeur, à son nouveau tuteur et à
celui qu'il remplace, au conseil de tutelle ainsi qu'au directeur de la
protection des personnes vulnérables.»
Cet article
propose donc de préciser les règles relatives au remplacement d'un tuteur au
majeur et à l'entrée en fonction du tuteur remplaçant. Et on a un
amendement. Vous l'avez?
La Présidente (Mme Weil) : Oui.
Est-ce que l'amendement a été distribué? Tout le monde a l'amendement? Donc,
c'est terminé? Donc, vous allez lire l'amendement?
• (21 heures) •
M. Lacombe : Je vais lire
l'amendement.
Article 54. Modifier l'article 54 du
projet de loi :
1° par le remplacement de l'article 296.1
du Code civil proposé par celui-ci :
«296.1. Le tuteur ne peut renoncer à sa charge
que si un tuteur remplaçant accepte celle-ci.
«À défaut de remplaçant acceptant la charge, il
peut, pour un motif sérieux, demander au tribunal d'être relevé de sa charge, pourvu que sa demande ne soit pas
faite à contretemps et qu'un avis en ait été donné au conseil de tutelle.»;
2° par le
remplacement, à l'article 296.2 du Code civil proposé, de «directeur de la
protection des personnes vulnérables» par «curateur public».
Cet
amendement vise à préciser la règle prévue à l'article 296.1 du Code civil
de manière à ce qu'il soit clair que le tuteur ne peut demander au
tribunal d'être relevé de sa charge qu'à défaut de tuteur remplaçant acceptant
la charge. Cet amendement vise également à retirer le changement de nom du
curateur public.
La Présidente (Mme Weil) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Qu'est-ce que ça veut
dire, «que [la] demande ne soit pas faite à contretemps»?
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Que ça soit dans un
mauvais moment pour le majeur.
Des voix : ...
M.
Lacombe : C'est ça, il ne
faut pas que ça soit dans un mauvais moment pour le majeur. Donc, ma
compréhension, c'est que si...
Une voix : ...
M.
Lacombe : C'est ça, si ça
pouvait causer un préjudice au majeur, bien là, évidemment, ça ne fonctionne
pas. C'est pour se prémunir de ça.
Mme
Labrie : Qu'est-ce qui
arrive si, par exemple, un tuteur veut renoncer à sa charge, par exemple, parce
que lui-même a des problèmes de santé
puis qu'il ne peut plus s'accomplir de ce mandat-là, et que ça arrive à un
mauvais moment pour le majeur?
Qu'est-ce qui est fait dans ce temps-là si le tuteur ne réussit pas à trouver
un remplaçant? Qu'est-ce qui se produit quand un tuteur ne peut plus
accomplir ses fonctions, mais qu'il ne trouve pas de remplaçant?
La Présidente (Mme Weil) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : Oui, bien, c'est
un bon exemple. On ne souhaite pas que ça arrive, on va se croiser les doigts,
mais si ça devait arriver, bien, c'est le tribunal qui va être appelé à
se prononcer.
La
Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.
Mme Labrie :
À se prononcer?
M.
Lacombe : Bien,
c'est-à-dire, c'est le tribunal qui va devoir trancher puis nommer — c'est
ça, je ne me trompe pas, là? — une nouvelle personne
remplaçante.
Mme
Labrie : O.K. Donc, c'est le
tribunal qui va devoir trouver un nouveau tuteur si le tuteur lui-même n'est
pas en mesure de trouver un remplaçant. O.K.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou
d'autres questions? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Et donc il faut aussi procéder à l'article 54. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 54 ou des interventions sur l'article 54? S'il n'y a pas
d'autre intervention, donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt pour
l'article 55?
M. Lacombe :
Tout à fait, Mme la Présidente.
Donc,
article 55 :
L'article 297 de ce code est remplacé par le suivant :
«297. La vacance de
la charge de tuteur ne met pas fin à la tutelle au majeur.
«Le
tuteur remplaçant peut accepter la charge. À défaut, le conseil de tutelle doit
provoquer la nomination d'un nouveau tuteur;
tout intéressé, y compris le directeur de la protection des personnes
vulnérables, peut aussi provoquer cette nomination.»
Cet article propose
donc des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de
curatelle et de conseiller au majeur. De
plus, cet article propose de prévoir les règles relatives au remplacement d'un
tuteur au majeur. J'ai un amendement à déposer.
La Présidente (Mme
Weil) : D'accord, alors, on va peut-être suspendre quelques minutes.
M. Lacombe :
Vous l'avez déjà, je pense.
La Présidente (Mme
Weil) : Il est en train d'être distribué.
M. Lacombe :
Ça a déjà été distribué.
La Présidente (Mme
Weil) : Oui? Tout le monde l'a? O.K. Très bien.
M. Lacombe :
Donc, j'y vais.
La Présidente (Mme
Weil) : Oui. Allez-y
M.
Lacombe : J'y vais? O.K. Au
deuxième alinéa de l'article 297 du Code civil proposé par
l'article 55 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection
des personnes vulnérables» par «curateur public».
Donc, cet amendement,
évidemment, vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.
La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Est-ce qu'il y a des
interventions? Pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 55 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Pour ce qui est de l'article 55,
est-ce qu'il y a des questions, des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 66.
M. Lacombe :
Article 66.
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 785, du
suivant :
«785.1.
Si le seul héritier est un mineur ou un majeur sous tutelle ou mandat de
protection, son représentant désigne, à
moins d'une disposition testamentaire contraire, un liquidateur, autre que
lui-même, et peut pourvoir au mode de son remplacement.
«Il en est de même si un
tel héritier et son représentant sont les deux seuls héritiers.»
Cet article
propose, lorsqu'un mineur ou un majeur sous tutelle ou mandat de protection est
le seul héritier, d'habiliter son
représentant à désigner, sauf exception, un liquidateur autre que lui-même et à
pourvoir au mode de remplacement du liquidateur.
Cet article
propose que cette même règle s'applique lorsque cet héritier et son
représentant sont les deux seuls héritiers.
La
Présidente (Mme Weil) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des questions, des
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Alors, M.
le ministre, on est rendu à l'article 243.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 243 : Toute demande d'ouverture de régime de protection en
cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi est réputée
être une demande d'ouverture de tutelle au majeur. Toutefois, les rapports d'évaluation médicale et psychosociale doivent
être remplacés par de tels rapports conformes à ce que prescrit
l'article 68 de la Loi sur le curateur public (chapitre C-81), tel que
modifié par l'article 150 de la présente loi.
Donc, cet
article prévoit une règle transitoire en raison du retrait au Code civil
des notions de régime de curatelle et de régime de conseiller au majeur.
Cette règle transitoire vise à ce qu'une demande
d'ouverture de régime de protection devienne une demande d'ouverture de tutelle, c'est-à-dire le seul régime de protection qui subsistera à la fin de l'entrée en
vigueur du projet de loi.
Il est
également précisé que les rapports d'évaluation médicale et psychosociale
produits au soutien de la demande doivent
être remplacés par des rapports d'évaluation conformes aux règlements pris en
application de l'article 68 de la Loi sur le curateur public.
La
Présidente (Mme Weil) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des questions, des
interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Juste un
petit moment.
La Présidente (Mme Weil) : D'accord.
Mme
Hivon : Je veux
aller voir l'article 150.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?
Mme
Hivon : À moins
que le ministre puisse m'expliquer, là, quand on fait référence à
«tel que modifié par l'article 150»...
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
Mme
Hivon : Mais je
veux juste deux secondes.
La Présidente (Mme Weil) : Oui.
M. Lacombe : Me laissez-vous 30
secondes? Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?
La Présidente (Mme Weil) :
Absolument, absolument, on peut suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 09)
(Reprise à 21 h 12)
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Alors, ma question est la
suivante : Je comprends que ce à quoi on fait référence ici, c'est que le ministre, on va le voir plus loin, va venir, donc, mettre
un cadre réglementaire sur ce qui doit être prévu dans les rapports. Ma question, c'est qu'on dit : «Les rapports
d'évaluation médicale et psychosociale doivent être remplacés par de tels
rapports conformes à ce que
prescrit», ça donne, en quelque sorte, l'impression que ce ne serait plus les
rapports médicaux et psychosociaux. Ce n'est pas ça l'intention, c'est
juste de venir prescrire la forme, les détails.
M.
Lacombe : C'est qu'on ait
les bons... C'est d'avoir les bons documents, au moment où la nouvelle loi serait en vigueur,
pour pouvoir être capable de l'appliquer.
Donc, je ne sais pas si j'exprime ça clairement, mais, en fait, c'est que, s'il
y a une demande qui est en cours avec
les anciens documents qui étaient demandés, disons, à l'entrée en
vigueur, nous, ce qu'on va demander,
c'est... Bien, en fait, c'est qu'automatiquement, la question
ne porte pas là-dessus, mais la demande devient une demande de tutelle, et il faudra que les
rapports qui ont été soumis soient, en fait, refaits. Ça, c'est l'inconvénient,
puis certainement que si on pouvait faire autrement, ça pourrait être bien,
mais si on veut être capable de travailler de la meilleure façon, il faudra avoir les bons outils, donc de
nouveaux rapports doivent être soumis. Puis ces rapports-là, le contenu, ça
devra être fixé par voie de... la
forme, ça sera par voie de règlement. Donc, quand on fait référence à 150 — c'est-u ça? — oui, à 150, à 3.1, là, donc ça devra être fixé par
règlement. Donc, c'est vraiment le sens de tout ça. Puis ça devra être prêt,
évidemment, au moment de l'entrée en vigueur des dispositions, idéalement six
mois avant.
Mme
Hivon :
Oui. O.K. Bien, c'était la prochaine question : C'est quoi le délai pour
ne pas que ça s'éternise? Donc, votre objectif, c'est, six mois avant l'entrée
en vigueur de la loi, que les règlements soient publiés... adoptés.
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui, oui, puis,
juste pour clarifier, là, au moment où on adopterait la loi à l'Assemblée nationale, elle n'entre pas en vigueur le lendemain
matin, là. Tu sais, on va se laisser le temps, donc, disons, de 18 à 24 mois. Puis l'objectif, c'est que, six mois avant
l'entrée en vigueur, disons, effective, les règlements soient prêts pour qu'on
puisse bien coordonner.
Mme
Hivon :
Merci.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 243
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Alors, nous passons maintenant à l'article 247. M. le
ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente.
247.
Aux fins de la réévaluation d'un majeur qui est sous un régime de protection à
la date de l'entrée en vigueur de
l'article 40, les délais suivants continuent de s'appliquer, en tenant
compte du temps déjà écoulé depuis la dernière évaluation :
1° le délai de cinq
ans, s'il s'agissait d'une curatelle;
2° le délai de trois
ans, s'il s'agit d'une tutelle ou s'il y a eu nomination d'un conseiller;
3° le délai plus
court fixé par le tribunal, le cas échéant.
Cet
article propose que le majeur sous régime de protection au moment de l'entrée en vigueur
de l'article 40 du projet de loi soit réévalué dans le délai qui était prévu par la
loi ou le tribunal.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Donc, là, moi, j'ai des notes ici, donc, ça commence à faire un bout de temps,
on aurait dû avoir des échanges là-dessus.
C'est quand même long, cinq ans, pour les cas de curatelle. Est-ce que
le ministre peut nous rappeler, est-ce la personne qui est sous curatelle ou
tutelle peut demander une réévaluation en tout temps sans nécessairement que
ce délai-là soit écoulé?
La Présidente (Mme
Weil) : Oui, M. le ministre.
Une voix :
Oui, oui, tout à fait.
M. Lacombe :
Oui. Puis c'est sujet dont on a déjà discuté, effectivement, oui.
Mme Labrie :
Parfait.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Mme
Maccarone : On ne le rajoute pas ici pour être concordants?
M. Lacombe :
Bien, là, on a modifié, c'était...
Une voix :
40.
M. Lacombe :
...40, l'article 40.
Mme
Maccarone : L'article 40 aura un impact sur l'article 247, c'est
ça?
Une voix :
Oui.
Mme Maccarone :
O.K.
M. Lacombe : C'est ça.
La Présidente (Mme Weil) : Ça va?
C'est clair?
M. Lacombe : Parce que, tu sais, le
fond de la chose, c'est que c'était... c'est un élément qui est pertinent, là.
On veut effectivement s'assurer qu'il puisse y avoir, qu'il y aura toujours
cette possibilité de demander d'être réévalué, puis c'est pour ça qu'on a fait la modification au moment où on en a
discuté. Donc, cette question-là, c'est un point pertinent, là, je
dirais qu'on l'a déjà réglé, heureusement.
La Présidente (Mme Weil) : Oui, la
députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Est-ce que le ministre est certain que c'est à
l'article 40 que c'est précisé, ça? Parce que je le relis en ce moment, puis je ne vois pas que c'est
précisé que le majeur peut lui-même demander en tout temps une évaluation,
en tout cas, pas au 40.
M. Lacombe : Bien, il y a eu un
amendement.
Mme Labrie : Ah! Je n'ai pas le...
O.K., oui.
M. Lacombe : C'est ça, oui.
Mme Maccarone : J'avais déposé un
amendement. Là, je l'ai retiré, puis...
M. Lacombe : Un amendement de la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Labrie : O.K., parfait, c'est
dans l'amendement, parfait.
M. Lacombe : Est-ce que vous voulez
que je vous le relise? Non?
Mme Labrie : Non, c'est beau.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 247 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Alors là,
M. le ministre, on passe au bloc n° 5, si je
comprends bien.
M.
Lacombe : Je ne pensais pas qu'on se rendrait aussi loin, ça fait que
là je vais sortir mes affaires. Non, mais c'est une bonne nouvelle,
c'est bien. Je vais donner des cours à mes collègues.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : Alors,
nous allons reprendre. M. le ministre. L'article 6.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre. L'article 6.
M.
Lacombe : Oui, pardon. Mais
c'étaient des blagues, hein? Je n'ai pas cette prétention-là, je suis en
apprentissage.
Donc, article 6. L'article 184 de ce
code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«À l'ouverture de la tutelle ou postérieurement,
le tribunal peut fixer une telle rémunération et, le cas échéant, les modalités
de sa reconduction par le conseil de tutelle.»
Cette modification propose de permettre au
tribunal de fixer la rémunération d'un tuteur datif dès l'ouverture de la
tutelle. Elle prévoit également que le tribunal pourra attribuer au conseil de
tutelle la responsabilité de reconduire la rémunération qu'il fixe selon les
modalités qu'il détermine.
L'amendement, donc, qu'on dépose, que vous devez avoir reçu : Remplacer l'article 6
du projet de loi par le suivant :
6. L'article 184 de ce code est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Une telle
rémunération et, le cas échéant, les modalités de sa reconduction par le
conseil de tutelle peuvent être fixées par le tribunal à l'ouverture de
la tutelle ou postérieurement.»
Cet amendement
vise à apporter une amélioration de nature légistique. Le deuxième alinéa
vise à préciser à quel moment le tribunal peut fixer la rémunération du
tuteur ou prévoir les modalités de sa reconduction par le conseil de tutelle, soit à l'ouverture de la
tutelle ou postérieurement. Essentiellement, cette précision ne doit pas se retrouver en
proposition incise au début de la phrase. En effet, placée ainsi, cette
précision laisse croire qu'elle ne sert qu'à établir le contexte d'une autre
règle alors qu'elle établit, en fait, la règle principale.
• (21 h 20) •
La
Présidente (Mme Weil) : Très
bien, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a des questions ou des interventions sur l'article 6? Ça va?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Weil) :
C'est sur l'amendement. Oui, sur l'amendement, excusez-moi.
Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement à l'article 6, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Alors, maintenant,
sur l'article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? S'il
n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) : Maintenant,
nous passons à l'article 7. Est-ce
qu'il y a un amendement
à l'article 7?
M. Lacombe : Non.
La Présidente (Mme Weil) : Non, pas d'amendement.
Alors, M. le ministre.
M.
Lacombe : Article 7.
L'article 188 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «; cependant, le tuteur à la personne représente le
mineur en justice quant à ces biens».
Cette modification vise à permettre au tuteur aux biens d'ester en justice pour tout ce
qui touche son administration, conformément
aux règles relatives à l'administration du bien d'autrui. Il s'agit de la
personne la mieux placée, notamment pour déterminer si les circonstances
justifient d'introduire une demande en justice.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 7?
Mme
Hivon : Juste un
instant, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Mme
Hivon : Donc, en
ne le mentionnant plus...
La Présidente (Mme Weil) : Donc, Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Donc, en ne le mentionnant plus expressément, vous nous dites que ça va de
soi, qu'il va pouvoir ester en justice.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre...
Mme
Hivon : Parce que,
dans la version actuelle, c'est écrit noir sur blanc.
M. Lacombe : Oui, bien, c'est...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Weil) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : Oui. En fait, présentement, c'est le... c'est ça, c'est le
tuteur à la personne. Et là ce qu'on veut faire, c'est que le tuteur aux
biens puisse le faire, par exemple, bien...
Mme
Hivon : Je
comprends. Puis ce que je veux dire, c'est qu'avant c'était spécifié noir sur
blanc, parce que c'était le tuteur à la
personne qui avait la responsabilité de pouvoir le faire, d'ester en justice.
Maintenant, c'est le tuteur aux biens qui va l'avoir parmi ses pouvoirs,
c'est ça?
M. Lacombe : Pour tout ce qui touche...
Mme
Hivon : Les biens.
M.
Lacombe : Oui.
Mme
Hivon :
Exact. Donc, vu que... Je veux juste... On n'a pas à le dire spécifiquement,
puisque ça va de soi, de manière globale, dans ses pouvoirs, qu'il puisse le
faire, le tuteur aux biens pour les biens?
La Présidente (Mme
Weil) : M. le ministre.
M.
Lacombe : O.K., bien, je peux... Étant donné que, bien, je considère
que c'est très technique, là, je veux être certain de ne pas induire personne
en erreur, je vais peut-être vous le lire, pour que l'intention du législateur
soit claire : «En supprimant la
règle actuelle, on permet au tuteur aux biens d'ester en justice quant aux
biens qu'il administre. L'article 1316 en matière d'administration
du bien d'autrui trouve alors application.» Et 1316, c'est :
«L'administrateur peut ester en justice pour tout ce qui touche son
administration; il peut aussi intervenir dans toute action concernant les biens
administrés.»
Mme
Hivon :
Parfait. Donc, c'est le pouvoir général qui est prévu ailleurs dans le code.
M. Lacombe :
1316, c'est ça.
Mme
Hivon :
Parfait.
M. Lacombe :
Mais, dans les faits...
Mme
Hivon : Je me permets de poser les questions, juste parce
que je n'ai pas tous les articles en tête, en même temps, du Code civil.
M. Lacombe :
Bien, tout à fait. Oui, oui, puis c'est correct. Puis, quand je ne suis pas
certain, vous avez vu, je me réfère aux
professionnels, pour être sûr qu'on n'induit pas personne en erreur quand c'est
technique. Mais, tu sais, un exemple concret, ça peut être, par exemple,
une dame âgée qui s'occupe de son mari — corrigez-moi si je me
trompe — une
dame âgée qui s'occupe de son mari, par exemple, qui est tutrice... Bien, en
fait, non. Je ne me lancerai pas dans un exemple, là, pour ne pas vous induire
plus en erreur, mais, si vous voulez des précisions, je pourrai vous en donner.
Mme
Hivon : Non, c'est
beau, j'ai ma réponse. Je voulais juste être sûre que, c'est ça,
c'était compris dans ses pouvoirs généraux, puis c'est le cas à cause de
1316.
M. Lacombe :
1316, oui.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions,
d'autres interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Adopté. Alors, on procède à l'article 244. M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui. Article
244, Mme la Présidente : Le tuteur à la personne qui est partie à une
instance relative aux biens d'un
mineur ou d'un majeur en cours au moment de l'entrée en vigueur de
l'article 7 de la présente loi la continue.
Donc, cet article
prévoit que le tuteur à la personne qui, avant l'entrée en vigueur de l'article 7
du projet de loi, est partie à une instance relative aux biens d'un mineur ou
d'un majeur inapte continue d'agir à titre de représentant dans le cadre de
cette instance, et ce, pour assurer la bonne marche de l'instance.
L'article 7
du projet de loi prévoit que le tuteur aux biens sera responsable
de représenter le mineur ou le majeur inapte en justice quant aux biens
de celui-ci au lieu du tuteur à la personne.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 244
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Adopté. Alors, on recule en arrière, M. le ministre, et on va...
C'est l'article 8.1.
M. Lacombe :
Voulez-vous qu'on suspende, le temps que vous passez l'amendement?
La Présidente (Mme
Weil) : On va suspendre. Merci, M. le ministre.
(Suspension de la séance à
21 h 27)
(Reprise
à 21 h 28)
La
Présidente (Mme Weil) :
Alors, M. le ministre, on reprend les travaux. Est-ce que
vous voulez lire votre amendement... ou
le nouvel article, je devrais dire, 8.1?
M. Lacombe : Oui. Bien, est-ce que
vous me laissez encore une petite seconde? Parce que, là, on avait...
La Présidente (Mme Weil) : Absolument,
oui. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 29)
(Reprise à 21 h 30)
La Présidente (Mme Weil) : ...
M.
Lacombe : Tantôt,
je vous avais fait une promesse. Là, c'est arrivé plus vite que je pensais. Heureusement, on a de très bons professionnels du ministère de la Justice
avec nous.
Donc, ce
qu'on vous proposerait... puis là je vous le dis comme ça, puis on pourra déposer
l'article plus officiellement, mais on aurait l'article 250.1.
Là, notre proposition, ça serait : Insérer, après l'article 250, le
suivant :
«250.1. Le
montant de 40 000 $ prévu
aux articles 209, 213, 214, 221, 242, 289.1, 336 du Code civil, aux articles 336,
394 du Code de procédure civile et à
l'article 34 de la Loi sur le curateur public (chapitre C-81) est révisé
par le gouvernement à tous les cinq ans.»
Donc, on vous propose de le faire à la fin quand
tous ces articles-là auront été... Si tous les articles sont adoptés, on
pourrait apporter cet article-là, à la fin, qui viendrait s'appliquer sur tout
ça.
Mme
Hivon :
Pouvez-vous juste me relire le début de l'amendement?
M. Lacombe : Le montant...
Bien : Insérer, après l'article 250, le suivant :
250.1 Le montant de 40 000 $ prévu aux
articles est révisé par le gouvernement tous les cinq ans.
Mme
Hivon :
Puis il est révisé, oui... En tout cas, on en discutera quand on sera rendus
là, là. C'est ça. Non, je fais juste vous le dire, parce que «révisé»,
ça ne nous dit pas dans quel sens ou avec quel objectif.
Une voix : ...
M.
Lacombe : On me dit... On pourra en discuter. On pourra en discuter,
mais ce qu'on met dit, c'est que, si on écrit seulement «indexé», là, il y a
une connotation qui fait qu'il faut vraiment que ce soit indexé. Et là on va
arriver avec des chiffres qui ne seront pas ronds. Mais, si...
Mme
Hivon : Mais on va
en discuter rendus là, de toute façon.
M. Lacombe : Oui, c'est ça. On
pourra en rediscuter si vous voulez. On pourra vous le passer.
Mme
Hivon : Parfait,
c'est beau. Merci pour l'ouverture d'inclure ça. Je pense que ça va faciliter
les choses pour la suite.
M. Lacombe : Bien, tout à fait, puis
là, en plus, tantôt je vous disais que je suis un partisan de l'indexation, ça
nous aurait évité bien des soucis dans le passé, dans plusieurs débats de
société, dont l'éducation.
La Présidente (Mme Weil) : Donc,
est-ce qu'on revient à l'article 8.1?
M. Lacombe :
Oui, là, on était rendus où?
La Présidente (Mme Weil) : À l'article 8.1.
M. Lacombe : Article 8.1 :
Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :
8.1. L'article 209 de ce code est modifié
par le remplacement de «25 000 $» par «40 000 $».
Cet amendement vise à réviser le montant prévu à
cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code
civil, en 1994.
La
Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que — donc,
ça, c'est un amendement — le
nouvel article, excusez-moi, le nouvel article 8.1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Alors là, on procède donc à l'article 8. M. le
ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente.
Article 8 :
L'article 205 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «tutelle», de «ou, lorsque la constitution de ce dernier
n'est pas requise, sur avis de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis».
Cette
modification vise à permettre l'implication des proches lorsqu'il s'agit de nommer un nouveau tuteur à un
mineur et que le tribunal a dispensé le tuteur de provoquer la
constitution d'un conseil de tutelle.
Et l'amendement,
article 8 : Retirer l'article 8 du projet de loi.
Cet amendement est
proposé en cohérence avec celui proposé à l'article 9 du projet de loi,
soit de retirer l'ajout de l'article 209.1 proposé au Code civil.
La Présidente (Mme
Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions? Ça vous va?
Mme
Maccarone : Bien, j'avais demandé si on pouvait voir l'article 9
amendé, parce qu'il y a un amendement qui s'en vient, avant de procéder.
M. Lacombe :
Oui, bien, en fait, on dit que c'est en cohérence, parce qu'on va retirer l'article 9,
à la demande de la commission, la CDPDJ.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Weil) : Pour bien comprendre la séquence, peut-être...
Mme
Hivon :
Moi, je suggérerais qu'on suspende 8, puis qu'on traite 9, puis qu'on
revienne à 8 après.
M. Lacombe :
D'accord.
La Présidente (Mme Weil) : Bon. Donc, il y a un consentement pour suspendre l'article 8, si je comprends bien, et on procède à l'article 9. Alors, on
distribue l'article 9. M.
le ministre, je vais vous donner la
parole — je pense qu'on a presque tous
l'amendement en main — donc,
pour l'article 9.
M. Lacombe :
Article 9 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 209, du suivant :
«209.1.
Lorsque la valeur des biens à administrer est égale ou inférieure à
25 000 $, le tribunal peut dispenser un tuteur datif de provoquer la constitution d'un conseil de
tutelle ou de rendre un compte de gestion annuel. La demande doit être notifiée aux père et mère du mineur et, s'ils ont
une résidence connue au Québec, à ses autres ascendants ainsi qu'à ses frères et soeurs majeurs. À défaut, elle est notifiée à
au moins deux personnes, parmi les autres parents, alliés et amis du mineur,
pourvu qu'ils soient majeurs.
«De
même, sur demande du directeur de la protection de la jeunesse, le tribunal
peut dispenser celui-ci ou la personne qu'il recommande comme tuteur de
rendre un compte de gestion annuel.»
Cet
article vise à permettre au tribunal d'alléger la charge du tuteur datif lorsque
la valeur des biens administrés est égale ou inférieure à 25 000 $.
Il introduit une dispense similaire à celle prévue pour les père et mère d'un
mineur en vertu de l'article 209 du Code civil.
Et l'amendement,
donc, article 9 : Retirer l'article 9 du projet de loi.
Cet amendement a pour
but de donner suite à la recommandation de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse dans le cadre des consultations
particulières.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions
sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Bien, justement, je voulais soulever ce
point-là. Ça veut donc dire qu'il va devoir y avoir, à la suite de la
demande de la CDPDJ, une reddition de comptes annuelle, qu'importe la hauteur
du patrimoine?
M. Lacombe :
Pour les tuteurs datifs, oui, qui ne sont pas les...
Mme
Hivon :
Puis qu'est-ce qui vous a fait changer de position?
M. Lacombe :
Bien...
Mme
Hivon :
L'avis de la CDPDJ?
M. Lacombe :
Exact.
Mme
Hivon :
Puis qu'est-ce qui, avant, faisait en sorte que vous aviez mis
25 000 $? Parce que vous trouviez que c'était trop lourd de demander
ça au tuteur datif?
M.
Lacombe : Bien... Oui. Bien, c'est-à-dire, il y a toujours... Oui,
c'est ça. Je veux dire, les... Je pense qu'on doit évoluer dans notre pensée
quand on a des arguments qui nous sont présentés. Je dirais que la ligne, elle
est toujours mince, tu sais, puis on
vient d'aborder le sujet. Est-ce qu'on veut des mécanismes de protection,
est-ce qu'on veut donner plus latitude? On veut simplifier la vie des gens le plus possible, en même temps, on
veut protéger les gens au meilleur de ce qu'on peut faire. Donc, la ligne est
toujours mince. On part avec une idée de départ. Dans ce cas-là, la CDPDJ est
venue nous dire qu'on ne devrait peut-être
pas faire ça, puis moi, après consultation, évidemment, avec l'équipe, puis ses
recommandations, on est arrivés à l'idée que c'était probablement la
meilleure solution.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Adopté.
Très bien.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Weil) :
Donc, oui, la question, c'est : Est-ce que vous voulez maintenant revenir
à l'article 8?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : D'accord.
Alors, on revient à l'article 8, par consentement. M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que je dois
relire?
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
que ça va pour tout le monde?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Weil) : Donc,
est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 8? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on
procède aux mises aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Donc, on procède à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Alors, M.
le ministre, on est à l'article 10.
• (21 h 40) •
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
Article 10 :
L'article 213 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sa valeur» par «la
valeur du patrimoine du mineur».
Cette
modification vise à préciser certaines situations dans lesquelles le conseil de
tutelle ou le tribunal peut autoriser le
tuteur à contracter un emprunt, à aliéner un bien à titre onéreux ou à le
grever d'une sûreté lorsqu'il est dans l'intérêt du mineur de le faire.
Par exemple,
la modification permet au conseil de tutelle ou au tribunal d'autoriser le
tuteur à aliéner un immeuble du mineur, lorsque sa conservation immeuble a pour
effet d'appauvrir le mineur en diminuant la valeur de son patrimoine.
Et l'amendement qu'on propose,
article 10 : Remplacer l'article 10 du projet de loi par le
suivant :
10. L'article 213 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «25 000 $» par «40 000 $»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «sa valeur» par «la valeur du patrimoine du mineur».
Cet
amendement vise à réviser le montant prévu à ces articles, lequel n'a pas été
ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil, en 1994.
La Présidente (Mme Weil) : Merci, M.
le ministre. On va suspendre, le temps de... Est-ce que vous avez tous l'amendement? Vous l'avez tous? O.K. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y
a pas d'intervention, on va procéder au vote. Est-ce que l'amendement à
l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) : On procède donc à l'article... Là, on va
faire 10.1. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Weil) : Le 10, oui?
Mme
Maccarone : ...on vient de faire l'amendement.
La Présidente (Mme
Weil) : L'amendement. Et, sur l'article 10... O.K., c'est ça, il
faut adopter l'article 10, c'est bien ça?
Donc, est-ce que vous avez... est-ce qu'il y a des questions, des
commentaires?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Donc, c'est adopté. L'article 10.1.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente.
10.1. Insérer, après
l'article 10 du projet de loi, le suivant :
10.1.
L'article 214 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «25 000 $» par «40 000 $».
Cet amendement vise à
réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis
l'entrée en vigueur du Code civil, en 1994.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?
Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 10.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Alors, on passe à l'article 11.
M. Lacombe :
On va distribuer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Weil) : Merci. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
21 h 43)
(Reprise à 21 h 44)
La Présidente (Mme
Weil) : D'accord. Alors, on est prêt, M. le ministre? Allez-y pour
l'article 11.
M. Lacombe :
Merci. Article 11 : L'article 217 de ce code est remplacé par le
suivant :
«217.
Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le liquidateur d'une
succession dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si le donataire est mineur ou, dans tous les
cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur, doit en aviser le directeur de la
protection des personnes vulnérables et indiquer, selon le cas, la valeur des
biens ou le montant de l'indemnité, au moins 20 jours avant la
transmission de ces biens ou le paiement de cette indemnité.
«Le
délai de 20 jours prévu au premier alinéa ne s'applique pas à une donation
entre vifs ni au paiement d'une indemnité qui a pour objet de suppléer
l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leur enfant.»
Cette
modification vise à préciser que le directeur de la protection
des personnes vulnérables doit être avisé au moins
20 jours avant la transmission des biens ou le paiement de l'indemnité au
bénéfice d'un mineur, et ce, pour permettre au
directeur d'informer, en temps utile, le tuteur de ces obligations. Elle
prévoit que le délai de 20 jours ne s'applique pas à une donation
entre vifs.
Elle
prévoit également une telle exception pour le paiement d'une indemnité ayant
pour objet de suppléer l'obligation des parents à l'égard de leur enfant, et
ce, pour éviter tout retard de ce paiement, considérant qu'il est généralement
nécessaire pour subvenir aux besoins quotidiens du mineur. Cette
modification s'applique uniquement aux mineurs.
L'amendement, article 11 :
À l'article 217 du Code civil proposé par l'article 11 du projet de
loi :
1°
remplacer, dans le premier alinéa, «25 000 $» par «40 000 $», «directeur de la protection des personnes
vulnérables» par «curateur public» et «20 jours» par
«15 jours»;
2° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«Le délai de
15 jours prévu au premier alinéa ne s'applique pas au paiement d'une
indemnité qui a pour objet de suppléer l'obligation alimentaire des parents à
l'égard de leur enfant.»
Cet amendement, donc,
vise à retirer le changement de nom du Curateur public.
De
plus, cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas
été ajusté depuis l'entrée vigueur du Code civil, en 1994.
Cet
amendement vise également à modifier le délai de 20 jours pour
15 jours dans le but de permettre aux assureurs de disposer du temps nécessaire pour payer les
sommes assurées dans le délai de 30 jours prévu à l'article 2436 du
Code civil.
Cet amendement vise enfin à ce que le
Curateur public soit avisé au moins 15 jours avant une donation entre vifs
de plus de 40 000 $. Cela
permettra au Curateur public d'informer le tuteur de ses obligations, et ce,
afin d'assurer la protection le
patrimoine du mineur. Par exemple, lorsqu'un mineur reçoit un don de plus de
40 000 $ de la part d'un proche, le Curateur public sera en
mesure d'informer le tuteur qu'il doit souscrire à une assurance ou fournir une
autre sûreté pour garantir l'exécution de ses obligations.
Sans
cet amendement, un tuteur de bonne foi aurait pu, en raison d'une
méconnaissance des règles applicables, omettre de remplir certaines de
ses obligations, et ce, même s'il bénéficiait de la confiance du donateur.
La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions ou des questions? La députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Ma question c'est... bien, dans le fond, je ne vous cache
pas, on a peut-être un sous-amendement, mais, peut-être, on n'en aura pas besoin, ça fait que, juste avoir la
discussion en avance... Si on supprimait : «Lorsque la valeur des biens excède [le] 25 000 $»? On
essaie de trouver un juste milieu parce qu'on parle d'informer. Dans ce cas-ci,
si on supprime «lorsque la valeur des
biens excède le 25 000 $», ça exige que le liquidateur doit informer.
Alors, c'est le mi-chemin entre les
gens qui disaient : 25 000 $, c'est trop, 25 000 $, ce
n'est pas assez. Ça exige l'information, ça exige d'informer tout le
temps. Est-ce que cela est possible?
M. Lacombe :
C'est-à-dire, vous voulez dire que le curateur soit informé, peu importe le
montant?
Mme
Maccarone : Peu importe le montant, parce que c'est une question
d'informer, ce n'est pas nécessairement une reddition de compte,
maintenant, on parle d'informer.
M. Lacombe :
Est-ce que vous nous laisser le temps de...
Mme
Maccarone : Puis, parce qu'on parle de, vraiment, mineurs.
M. Lacombe :
Oui.
La Présidente (Mme
Weil) : Donc, si vous voulez une suspension...
Donc, on va suspendre
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 48)
(Reprise à 21 h 50)
La Présidente (Mme Weil) : Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous ou... La réponse du ministre.
M. Lacombe :
Bien, j'ai bien compris l'exemple, mais c'est un...
Une voix :
...
M.
Lacombe : Bien, l'exemple
d'une indemnité, par exemple de la Société
de l'assurance automobile du Québec.
Mais ce n'est pas... Lorsqu'on dit — je veux juste être certain de bien
citer : «Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le
liquidateur d'une succession dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un
bien si le donataire est mineur ou, dans
tous les cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur,
doit en aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables...»
Donc, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, il s'agit
d'une indemnité qui est payable au mineur. Donc, dans ce cas-ci,
l'exemple que vous donnez, effectivement, il devrait y avoir une...
Mme
Maccarone : Sauf que c'est seulement lorsque la valeur des biens
excède 40 000 $. Moi, je parlais de, mettons, si c'est
9 000 $, 4 000 $. Puis on parle quand même d'un mineur. On
n'aura pas le devoir d'informer?
M.
Lacombe : Bien, cette somme-là, elle est, pour le liquidateur d'une
succession, «dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si
le donataire est mineur», donc, la somme, ça s'applique à ces deux cas-là.
Quand on parle d'une indemnité au bénéfice
d'un mineur, dans tous les cas, dans tous les cas, ça doit être effectivement
signifié. Donc, l'exemple que vous donnez est pertinent, parce
qu'effectivement c'est prévu.
Puis,
pour les dons, bien là, ça pose un problème si on... Parce que, si vous offrez
un cadeau, par exemple, là, il faudrait... Je vais aller au bout de ma
pensée : Par exemple, vous offrez un... je comprends qu'on n'offre pas
souvent des cadeaux de 15 000 $ ou
de 20 000 $, ça dépend peut-être des familles, pas chez nous, mais
s'il y avait, par exemple... si on disait «dans tous les cas», bien, ça veut dire que vous offrez une PlayStation
à vos... Tu sais, là, il devrait y avoir une signification. Je pense que
ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce qu'on vise.
Mme Maccarone : O.K., merci.
La
Présidente (Mme Weil) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
L'article 11, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre, on passe à l'article 245.
M.
Lacombe : 245. Un assureur qui, avant l'entrée en vigueur de
l'article 11 de la présente loi, a reçu la justification requise
pour un paiementn'est pas assujetti au délai de 20 jours prévu à
l'article 217 du Code civil, tel que remplacé par cet article 11, si le respect de ce délai a pour effet de
l'empêcher de respecter celui prévu à l'article 2436 de ce code. Dans
un tel cas, il doit remplir l'obligation que lui impose cet article 217
dans les plus brefs délais.
Donc, cet
article propose que l'assureur qui, avant l'entrée en vigueur de
l'article 11 du projet de loi, a reçu la justification pour le paiement d'une indemnité ne soit pas tenu
d'aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables 20 jours avant
le paiement de cette indemnité, si le respect de ce délai a pour effet
d'empêcher l'assureur de respecter le délai dans lequel il est tenu de payer
les sommes assurées.
Et il y a un amendement. Est-ce qu'il est...
O.K.
La
Présidente (Mme Weil) : Alors,
on va suspendre parce qu'on va distribuer l'amendement. Merci, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 21 h 54)
(Reprise à 21 h 55)
La
Présidente (Mme Weil) :
Alors, on reprend nos travaux. Donc, M. le ministre, peut-être vous adresser à l'amendement à l'article 245.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 245
du projet de loi par le remplacement de «20 jours» par
«15 jours».
Cet amendement
propose une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 11 du projet de loi.
La
Présidente (Mme Weil) : Très bien.
Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? La députée de Joliette.
Mme
Hivon : C'est
beau, c'est beau.
La Présidente (Mme Weil) : Ça va? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 245. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) :
Adopté. On va procéder à l'adoption de l'article 245, la mise
aux voix. Est-ce que
l'article 245 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) : Adopté.
Alors, nous retournons à l'article 11.1. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Article 11.1 :
Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :
11.1.
L'article 221 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «25 000 $» par «40 000 $».
Cet amendement vise à réviser le montant prévu à
cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code
civil, en 1994.
La Présidente (Mme Weil) : Est-ce
qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Pas de questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention ou d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 11.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Weil) : Donc, on passe maintenant à l'article 12. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente.
Article 12 : L'article 226 de ce
code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Au moins
cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et
paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est
tenue avec les personnes qui y participent, quel que soit leur nombre.»
Cette modification vise à permettre aux parents,
alliés et amis du mineur de donner leur avis, et ce, peu importe le nombre de
personnes qui participent à l'assemblée. Et on a un amendement.
La Présidente (Mme Weil) : Oui,
c'est ça. Est-ce que vous voulez lire l'amendement, M. le ministre?
M.
Lacombe : Article 12.
Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer
l'article 12 du projet de loi par le suivant :
12. L'article 226 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «, persons connected by marriage or a civil
union and friends of the minor» par «of the minor and
persons connected to him by marriage or a civil union, and his friends»;
2° par le remplacement
du troisième alinéa par le suivant :
«Au moins
cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et
paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est
tenue quel que soit le nombre de personnes qui y participent.»
Donc, cet amendement
vise à corriger une erreur de syntaxe, dans le texte anglais, l'expression
«persons connected by marriage or a
civil union of the minor» est inadéquate sur le plan syntaxique, me dit-on. La
préposition appropriée est, dans ce
cas, «to» et non «of». De plus, cet amendement vise à améliorer la qualité du texte français en
simplifiant le libellé.
La Présidente (Mme Weil) : Very
good, Mr. Minister. Excellent, Mr. Minister.
M. Lacombe : Ah, thanks!
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente
(Mme Weil) : Alors, est-ce qu'il y a
des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il
y a des commentaires, des interventions? S'il n'y en a pas, on est prêt à procéder à la mise aux voix. Est-ce l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Weil) : L'article 12,
est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 12 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Weil) : Ah!
Excusez-moi. Alors donc, on recule. Oui, la députée de Sherbrooke.
• (22 heures) •
Mme
Labrie : C'est sur le nombre de personnes. Il y avait eu des
interventions en commission par rapport au fait que, cinq personnes,
c'était peut-être un nombre qui était trop élevé, donc je me demande si vous
avez réfléchi à ça.
La Présidente (Mme Weil) :
Est-ce que vous avez compris, M. le ministre?
M. Lacombe : Je n'ai pas
entendu.
Mme Labrie :
Le nombre, le nombre de cinq personnes, il y avait quand même eu des
commentaires, pendant les auditions, à l'effet que, cinq personnes,
c'était peut-être un nombre trop élevé. Je comprends que c'est inscrit que,
bon, l'assemblée est tenue peu importe le nombre de personnes qui sont
présentes, mais j'aimerais ça juste vous entendre sur la réflexion de conserver
le nombre.
La Présidente (Mme Weil) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Bien, je pense que c'est important de convoquer un nombre de personnes
significatif, mais le fait est qu'avec la nouvelle réalité des familles
d'aujourd'hui c'est souvent difficile d'avoir le quorum. Ça implique des
déplacements inutiles, ça implique que des gens qui étaient venus donner
leur avis sont obligés de repartir bredouilles à la maison, puis ça freine la prise de décision. Donc, je
pense que, dans ce cas-ci, honnêtement, on a un peu le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire on
convoque un nombre significatif, à mon sens, de personnes, mais on peut tenir l'assemblée
même si — corrigez-moi
si je me trompe — il n'y a
pas... on peut la tenir avec le nombre de personnes qui se seront présentées.
La
Présidente (Mme Weil) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres interventions? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Weil) :
Alors, on passe à l'article 13.
Des
voix : ...
M. Lacombe :
Est-ce que je peux faire un commentaire?
La Présidente
(Mme Weil) : Oui, absolument.
M. Lacombe :
Bien, peut-être pour rassurer la députée de Sherbrooke, pour le majeur, par
contre, là, on vient de me souffler à
l'oreille, si, disons, il n'y a pas cinq personnes à convoquer, on peut être
dispensé d'avoir à convoquer cinq personnes, par exemple, donc, pour le
majeur.
Mme Labrie :
De ce que je comprends de ce qu'on vous a glissé à l'oreille, on l'avait adopté
à un autre article, c'est ça? Au 28, c'est ça que vous disiez?
Une voix :
Oui, 28.
Mme Labrie :
O.K.
La Présidente
(Mme Weil) : Alors, on passe à l'article 13. M. le ministre.
M. Lacombe :
Oui. Donc, article 13 : L'article 227 de ce code est modifié par
le remplacement de «se présenter» par «participer».
Cette
modification vise à adapter le vocabulaire utilisé afin de tenir compte de la
possibilité d'utiliser des moyens technologiques pour la tenue de
l'assemblée.
La Présidente
(Mme Weil) : Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'ai un amendement à déposer. Je vous demanderais de suspendre.
La Présidente (Mme Weil) : On va suspendre, la députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.
(Suspension de la séance à
22 h 03)
(Reprise à 22 h 09)
La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez lire votre amendement.
Mme
Maccarone : Alors, pour l'article 13 : L'article 227 de
ce code, tel que proposé par l'article 13 du projet de loi, est
modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :
«Il
est permis, aux fins de la tenue de l'assemblée, d'utiliser tout moyen
technologique qui permet à toute personne qui est en droit de s'y
présenter de s'exprimer et de communiquer immédiatement avec les autres
personnes présentes à celle-ci compte tenu, le cas échéant, de l'environnement
technologique qui soutient l'activité des tribunaux.»
Je
pense que ça amène un autre niveau de clarté. Ce n'est pas une question
d'insinuer avec le «participer». On pense que c'est une mesure de vraiment clarifier les mesures technologiques.
On est rendu en 2019 plus, plus, plus. Il faut viser 10 ans dans le
futur.
La Présidente
(Mme Weil) : Est-ce que, M. le ministre, il y a des questions ou
des interventions?
M. Lacombe :
Oui. Oui, oui. En fait, ce qu'on... Bien non. Pouvez-vous me laisser encore une
seconde?
• (22 h 10) •
La Présidente
(Mme Weil) : Tout à fait.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Weil) : Donc, on reprend?
M. Lacombe :
Oui. Oui, oui. Super. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends le sens de
l'amendement de notre collègue de Westmount—Saint-Louis et je voudrais la référer à l'article 405 du Code de procédure civile. Je vais le
lire, là, pour simplifier les choses, en même temps, ça va lui laisser le temps
de s'y rendre : «Si, relativement à une demande concernant un mineur ou un majeur, il y a lieu de
convoquer une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, la convocation
est faite par le greffier spécial ou le notaire selon que la demande est
présentée au tribunal ou à un notaire.
«L'avis de
convocation est notifié aux parents, alliés ou amis et il les informe de
l'objet, du jour et de l'heure de l'assemblée, ainsi que du lieu où ils devront
se présenter ou, le cas échéant, du moyen technologique qui sera utilisé pour qu'ils puissent communiquer entre eux.
L'assemblée ne peut être fixée à moins de 10 jours ni à plus de deux mois
après la notification.»
Donc,
le recours à un moyen technologique pour tenir la rencontre est déjà prévu dans
le Code de procédure civile. Donc, ce qu'on nous dit, c'est que, si on
l'ajoute là, ça devient un doublon en quelque sorte.
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis...
M.
Lacombe : Ça devient une
redondance, tandis que, de notre côté, la proposition, c'est essentiellement pour ajouter le vocabulaire
pour justement l'ajuster à cette possibilité-là, qui est déjà
prévue de tenir la rencontre par le biais d'un moyen technologique. Donc,
plutôt que de dire de «se présenter», bien, on utilise le mot «participer»,
puisqu'effectivement on peut le faire par un moyen
technologique.
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée.
Mme
Maccarone : Je comprends. Je
trouve que, des fois, on a besoin d'avoir les redondances pour avoir une
meilleure compréhension. Puis j'ose
croire que ça a été aussi voulu par Me Filion, parce qu'on a pris cet
extrait du projet de loi n° 45 qui
était déposé en 2012, quand Mme James était ministre, c'était le 12, puis
c'est vraiment le libellé qui était écrit à ce moment-là. Et on
trouvait que c'était sain et juste d'avoir la clarté ici aussi, malgré que ça
apparaît ailleurs.
La Présidente (Mme Weil) : M. le
ministre.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Weil) : Alors,
est-ce que vous pourriez vous représenter, Me Filion?
Mme Filion (Nicole) : Oui. Nicole
Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public.
Alors,
effectivement, dans le projet de loi n° 45, en 2012, c'était
prévu, pour la simple et bonne raison que l'article 405 au Code de
procédure civile était inexistant en 2012.
Maintenant,
avec la révision en profondeur du Code de procédure civile, le législateur a
introduit 405. De là, il n'est plus utile aujourd'hui de préciser, là,
un amendement à l'article 13.
La Présidente (Mme Weil) : Mme la
députée.
Mme Maccarone : O.K., merci. C'est
clair. Je dirais quand même que «participer», pour moi, je ne sais pas... on n'a pas de manière, on ne peut pas rajouter...
D'abord, si, mettons, je retire l'amendement puis on rajoute le mot «les
mesures technologiques», un peu de qu'est-ce que nous avons ici, dans
les commentaires, pour que ça soit vraiment plus clair... «Participer», ça peut dire plein d'affaires. Je ne
veux pas sortir un dictionnaire, là, mais ça... si on parle vraiment des
mesures technologiques, parce que, là, on est rendu dans le
XXIe siècle...
M.
Lacombe : Est-ce que vous voulez dire, par exemple, «participer selon
le moyen retenu à», quelque chose du genre?
Mme Maccarone : Quelque chose de ce
genre. Je vous laisse le soin de faire un amendement.
La Présidente (Mme Weil) : On va
suspendre.
(Suspension de la séance à 22 h 15)
(Reprise à 22 h 31)
La
Présidente (Mme Weil) :
Donc, on pourrait, M. le ministre, si vous le souhaitez, mais ça prend le
consentement de tous les membres ici,
prendre quelques minutes de plus pour procéder à la rétraction
des amendements puis les réouvrir pour apporter des amendements pour répondre aux discussions et faire en sorte
qu'on puisse réadopter l'article 12 et l'amendement.
M. Lacombe : Là, ça prend le consentement
de tout le monde.
La Présidente (Mme Weil) : Ça prend
le consentement.
M. Lacombe : Bien là, on me dit
qu'on n'a pas le consentement de tout le monde.
La
Présidente (Mme Weil) :
Donc, on va ajourner? On va ajourner. Donc, évidemment, je remercie tout le monde pour votre très, très, très
bonne collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 32)