(Quinze heures)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie — et
je fais de même — ainsi
que la vibration de vos appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la
Loi modifiant le Code civil,
le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Et j'en
profite, tout d'abord, pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de la
commission, Mme Dansereau, de Verchères, et Mme Samson, d'Iberville.
Bienvenue, mesdames.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dorion (Taschereau)
est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke) et M. LeBel
(Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le secrétaire. J'en profite pour
vous informer qu'on a avec nous, dans la
salle, des participants au séminaire sur l'audition en commission parlementaire
qui viennent se familiariser avec le cadre et les procédures des
commissions parlementaires. Bienvenue.
Étude détaillée (suite)
Et, je tiens
à vous informer qu'ici on a décidé d'un traitement des discussions par blocs.
Alors, je vous rappelle à tous que nous étudions le projet de loi n° 18
par sujets. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, le
mardi 29 octobre 2019, nous
avions alors amorcé l'étude du bloc n° 4, qui est
intitulé «Modifications à la tutelle au majeur». De façon plus précise,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis a alors déposé une proposition
d'amendement à l'article 18 du projet de loi.
Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
puisque ça fait un moment qu'on s'est vu, souhaitez vous conserver votre
amendement et, si c'est le cas, je vous invite à le relire pour nous remettre
en contexte.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, j'aimerais
conserver l'amendement. Et, où est-ce qu'on a laissé nos paroles, c'est qu'on attendait d'avoir peut-être une réponse
du ministre et de son équipe pour voir s'il y avait peut-être un autre
propos qu'on aurait pu prendre ou se saisir, ici, en commission. Pour
rafraîchir les mémoires des collègues, les consignes que nous avons eues, c'est
à l'article 18, c'était «dans la mesure du possible et».
Alors, on se disait, est-ce que ça c'est
vraiment la meilleure protection que nous pouvons offrir? J'ai compris par des discussions que nous avons eues que ça
représente un changement majeur au Code civil. Sauf que, comme nous avons
dit, les lois sont faites pour être révisées et ça fait très longtemps depuis
que nous n'avons pas vérifié ceci. On trouvait
que... puis, oui, il va y avoir des cas particuliers comme l'exemple que le
ministre nous a partagé, la personne qui est dans le coma, etc., mais,
pour tous ceux que ce ne serait pas le cas, on fait quoi pour eux? Parce
qu'aujourd'hui, dans la mesure du possible,
ça peut dire plein d'affaires. Depuis la dernière fois que c'était mis en
place, cette idée-là, on n'avait pas l'Internet, on n'avait pas des
téléphones cellulaires nécessairement, tout a vraiment évolué. Alors, que
faisons-nous aujourd'hui?
Ça fait que nous, nous avons proposé, Mme la
Présidente, la suppression de «dans la mesure du possible et». Et, je ne vous cache pas, c'est dans cet article,
oui, mais, parce que ça apparaît dans plusieurs autres articles, ce serait une
idée récurrente pour nous, ici, de
l'opposition officielle. Alors, si on peut le régler maintenant, je pense que
ça va nous aider à entamer nos travaux plus rapidement plus tard.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, vous désirez prendre la parole?
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends le sens de
l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Par contre, après vérification, nous
ne sommes pas en faveur de cet amendement-là parce que... bien, pour plusieurs raisons. D'abord, quand on
intervient, il faut qu'on intervienne pour régler un problème qui est
clairement défini, qui est documenté.
Dans ce cas-ci, le Curateur public n'a pas identifié de problème qui aurait été
causé par le libellé de l'article
actuel, et là, j'y vais précisément, du deuxième alinéa de l'article 257
du Code civil. Si on y va de façon plus générale sur l'idée, sur le
fond, les décisions qui concernent le majeur doivent quand même
être prises selon son intérêt, dans son
intérêt, le respect de ses droits, par
exemple, et de la sauvegarde de son
autonomie en tenant compte, on l'a répété souvent, de ses volontés et préférences. Et cette obligation-là,
elle n'est pas restreinte par l'expression en question, «dans la mesure du
possible». Cette expression, toujours «dans la mesure du possible», ça vise uniquement
l'obligation d'informer le majeur de la décision. C'est une expression qui
permet de moduler l'obligation du tuteur ou des tiers, notamment des professionnels de la santé, on en a parlé, en fonction des facultés du majeur puis de la situation dans laquelle ce
majeur-là se trouve à ce moment-là.
On a parlé de l'exemple du coma, par
exemple, qui est peut-être
le plus extrême. On peut parler de délire psychotique, par exemple.
Donc, «dans la mesure du possible» nous permet de moduler l'intervention, par
exemple, comme je viens de le souligner, du professionnel de la santé.
Cette expression-là,
ça implique que le tuteur ou les tiers doivent ou devraient déployer des
efforts raisonnables pour remplir leur obligation
d'informer le majeur. Puis là, par
exemple, ça pourrait être difficile
pour un tuteur ou un tiers d'informer
le majeur de décisions qui sont complexes s'il doit utiliser des pictogrammes, par exemple, pour communiquer avec lui. Donc, est-ce que «dans la mesure du
possible» a du sens dans ce contexte-là? Je prétends que oui.
Et,
autre effet que ça pourrait causer, c'est que, si on retire «dans la mesure du
possible», on fait abstraction de tous
ces cas de figure là, et donc on vient imposer... on vient mettre une pression supplémentaire sur les épaules de la personne
qui doit s'occuper du majeur, et ça pourrait, selon nous, amener une certaine
démobilisation.
Donc,
il y a tout ça, mais je peux peut-être terminer rapidement en disant que ça apparaît à sept reprises dans le
Code civil, qui est, on le sait, le fondement de toutes les autres lois du Québec.
Donc, si on modifie ou on réécrit une expression qui est réutilisée,
puis c'est le sens de la discussion qu'on a eue la dernière fois, ça pourrait
avoir des conséquences inattendues, c'est ce que les juristes nous disent, dans
d'autres matières, donc il faut être prudents.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, vous désirez poursuivre? Allez-y.
Mme Maccarone : Oui, oui, s'il vous plaît. Je remercie
le collègue pour les précisions. C'est sûr, ma lecture est
différente.
Mettons,
si on enlève «dans la mesure du possible et sans délai», ça lit «le majeur doit
en être informé». Si on laisse «dans la mesure du possible», c'est parce
qu'on donne... Ma lecture, c'est : on donne la possibilité... je vous
entends, mais on donne la possibilité aux gens de ne pas informer. C'est juste ça. Alors... Puis, oui, si,
mettons, on dit «le majeur doit en être informé», ça veut dire, ils
peuvent utiliser les mesures de pictogrammes ou autres, mais ça oblige, ça
oblige, «l'informer».
Puis
je comprends la lourdeur de tâche pour les légistes, parce que,
je comprends, il va y avoir un impact majeur sur le Code
civil, mais, de l'autre côté, on est
assis ici pour ça, on est élus pour ça. Les lois sont faites pour être
révisées, revues. Ça fait longtemps
depuis qu'on n'a pas revu ceci. Alors, je crois qu'on est vraiment
assis dans la commission pour parler de cette idée-là.
Alors,
c'est pour ça que, quand on s'est laissés, j'ai bien compris, mais je voulais
savoir si, peut-être, il y
avait un pas, un mi-chemin, d'abord, si on dit que ça va
être trop lourd d'enlever «dans la mesure du possible et sans délai», mais
on voulait garder l'esprit de «le majeur doit en être informé»... Je comprends
qu'on parle de peut-être très peu de cas dans la population où il y aura de
l'abus, il y aura quelqu'un qui va faire la lecture... Comme j'ai dit, ça se
peut que moi, je veux dire, bien, «dans la
mesure du possible et sans délai», bon, bien, moi, là, j'ai fait un appel, j'ai
envoyé un texto ou j'ai montré une
photo, puis moi, je pense que c'est assez, puis j'ai fait ça à l'intérieur de
trois mois, puis... C'est trop ouvert à interprétation. Je pense, c'est
ça, ma crainte.
Alors, c'est pour ça
que j'avais de l'espoir, parce qu'on avait un délai entre être convoqué pour
aujourd'hui, qu'il y avait peut-être quelque
chose autre qu'on aura pu discuter aujourd'hui pour rejoindre ou éliminer cette
crainte-là. C'est juste ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends le sens derrière l'intervention de notre
collègue de Westmount—Saint-Louis,
mais, dans certains cas, ce n'est juste pas possible, c'est juste impossible.
Donc, il faut que ce soit prévu aussi parce que, si la loi prévoit qu'on doit
le faire absolument dans tous les cas puis qu'il y a des cas où c'est impossible, bien là, on est en contravention
avec la loi. Il faut que ce soit prévu parce que, dans certains cas, c'est
juste impossible.
Mme
Maccarone : Mais ce n'est
pas quelque chose que nous ne pouvons pas mettre, d'abord, ceci, en remplaçant,
dans la mesure du possible et sans délai «le majeur doit en être informé».
Voici les cas où on sait que c'est impossible, sauf dans le cas où c'est impossible, exemple, personne
en coma, etc. Est-ce que ça, c'est une possibilité? Puis je comprends que
ça peut être une liste illimitée, mais ça donne quand même le sens de
comprendre, pour la personne... ça enlève l'idée d'interprétation, ça serait peut-être plus clair. Là, je comprends que
si c'est une personne qui est en coma, c'est un très bel exemple, d'abord, je comprends que ça, ça... Je ne
pourrais pas, mettons, dans ce sens-là... Mais est-ce que ça, c'est peut-être
une façon de voir une adaptation?
La Présidente (Mme
Chassé) : Je veux juste rappelez qu'on s'adresse à la présidence,
puis, deuxième chose, attendez que je vous
octroie le droit de parole. Mais c'était très clair ce que vous avez exprimé. M. le ministre, vous désirez prendre la parole?
M. Lacombe : Oui. Bien, je vais peut-être terminer mes
commentaires là-dessus, avec ça, en disant que, si on veut une liste, bien là,
il y a toujours le risque que se présente un cas où... qu'on n'aurait pas
prévu, et là, quand c'est inscrit, quand on vient de modifier le code comme ça,
ça ne serait pas judicieux, selon nous. Donc, de notre côté, ce n'est pas
quelque chose qu'on souhaite mettre de l'avant, puis d'autant plus qu'il n'y a
pas de problèmes qui ont déjà été soulevés par cet article-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Et, si on
remplaçait «dans la mesure du possible et sans délai» avec «et s'il est en
mesure de communiquer et de comprendre». J'essaie toutes les portes.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Est-ce que vous prenez la parole, M. le ministre, ou c'est le... Vous prenez un moment de réflexion?
Alors, on met sur
pause pour un instant. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 12)
(Reprise à 15 h 14)
La
Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux. À l'ordre, s'il
vous plaît! M. le ministre, on vous écoute.
M.
Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, au risque de décevoir ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je vais répéter qu'après consultation des juristes, et ce n'est pas de
la mauvaise foi, là, c'est essentiellement une question juridique, c'est un concept qui est utilisé
ailleurs dans le Code civil, qui
fonctionne bien, qui est bien interprété, donc nous on ne souhaite pas
aller de l'avant avec cet... avec une modification de... ou avec cet
amendement-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Je sais aussi que la députée de Sherbrooke désire prendre la parole,
pour votre information. Allez-y.
Mme
Maccarone : Ça va être une
dernière intervention. Je vais bien
sûr passer la parole à ma collègue. Je comprends. J'avoue que je suis déçue, oui, parce que ça fait
un mois depuis qu'on a discuté de ceci, puis on s'attendait vraiment à avoir une solution pour ceci.
Selon mon avis, je ne
pense pas que je suis seule, ça va à l'encontre de l'esprit du projet de loi.
Pour moi, le projet de loi, c'est de donner, oui, plus d'indépendance, oui,
de reconnaître plus les droits civils de ces personnes-là mais aussi de les protéger. J'ai une crainte profonde.
Puis je vous entends, je suis déçue parce
que je pensais que peut-être
on aurait eu du temps, entre commissions, ça fait à peu près trois,
quatre semaines, puis que vous aurez revenu avec une autre solution. Je
comprends la complexité derrière ça. Je veux juste que vous sachiez que ce
n'est pas parce que je veux faire du temps ou retarder le processus,
parce que vraiment, là, moi, je vois ça comme on va avoir des gens qui vont
prendre ça puis ils vont dire : Dans la
mesure du possible, pour moi, ça veut dire ça. J'ai vendu votre maison. Dans la
mesure du possible, j'ai essayé de vous informer. Moi, mon interprétation de
ça, c'est : Je vous ai envoyé un texto, mais je sais que vous
n'êtes pas capable de prendre vos téléphones cellulaires, je sais que vous
n'êtes pas dans cette situation-là. Alors, oui,
je suis déçue. J'ose espérer que, peut-être, entre temps, mes autres collègues
prennent la parole, qu'il y aura peut-être une autre solution dans
laquelle que nous pourrons vraiment travailler.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke,
la parole est à vous.
Mme Labrie :
Bien, précisément, j'écoute les préoccupations des deux côtés. J'essaie de
réfléchir à une voie de passage pour tenir compte à la fois de ce que ma
collègue de Westmount—Saint-Louis
dit... Je pense que c'est une préoccupation
légitime. Puis c'est vrai que, formulé comme ça, ça va à l'encontre de l'esprit
du projet de loi, mais j'entends aussi
que, bon, il y a des situations exceptionnelles. Si on y allait avec une
formulation qui dit «le majeur doit en être informé sans délai, sauf en cas de circonstances exceptionnelles»,
est-ce que c'est quelque chose qui pourrait convenir à tout le monde? On n'aurait pas besoin de dresser une
liste. Ça laisse toute la porte ouverte aux circonstances qui ont été nommées
par le ministre, par exemple les comas, des
choses comme ça, mais ça vient quand même être plus ferme sur le fait que
le majeur doit être informé sans délai. Ça
me semble explicite, que le majeur doit être informé, mais il y a quand même
une possibilité de se soustraire à ça
quand ce n'est pas possible. Ça me semble plus clair que «dans la mesure du
possible», qui est vraiment une
expression largement comprise comme étant... Tu sais, ce n'est pas
contraignant. La compréhension de ça, c'est
que ce n'est pas contraignant, là, «dans la mesure du possible». Ça va être
interprété de manière très, très variable, alors que «circonstances exceptionnelles», là, ça me semble clair que ça prend
vraiment un contexte particulier pour ne pas avoir réussi à informer le majeur. Ça fait que je le
propose. Si jamais il y a de l'ouverture pour ça, on pourra formuler un vrai
amendement, là, mais ça pourrait se lire «le majeur doit en être...»
La Présidente
(Mme Chassé) : ...un amendement à l'amendement? C'est ça?
Mme Labrie :
Bien... ou un nouvel amendement. Moi, ça ne me dérange pas.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, O.K., ce qui voudrait dire qu'on
retirerait l'amendement actuel pour pouvoir soumettre un nouvel
amendement.
Mme Labrie : Je cherche une
voie de passage.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je comprends.
Mme Labrie : Je propose une
formulation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Labrie : Je la soumets au
gens.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, en ce moment, on ouvre la
discussion sur un potentiel autre amendement, une fois que celui-là serait retiré. Je veux juste qu'on soit clair dans
les discussions. Je reconnais qu'il y a la députée de Joliette qui
désire aussi prendre la parole. Est-ce que, juste auparavant...
Mme Hivon : Si le
ministre a des choses à dire...
La
Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Je veux juste m'assurer
qu'on demeure en cohérence, parce qu'on se rappelle qu'on est dans l'amendement qui a été soumis par la députée
de Westmount—Saint-Louis.
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir à ce que la
députée de Sherbrooke vient d'ajouter?
M. Lacombe :
On en prend bonne note. Je ne sais pas si la députée de Joliette voulait... Je
voyais qu'elle voulait intervenir, là, pendant qu'on fait des
vérifications. Si vous aviez quelque chose à ajouter, on peut en profiter.
Mme Hivon :
Bien, en fait, je pense que... J'imagine que l'enjeu que vous avez de votre
côté, c'est un enjeu de cohérence
parce que, dans le Code civil, la mention de «dans la mesure du possible»
arrive... a des occurrences fréquentes. Donc, peut-être juste, d'une part, nous dire jusqu'à quel point c'est
fréquent dans le Code civil, qui fait en sorte que vous êtes réservé à le changer. Je suis juste curieuse
de la savoir. Moi, je vais revenir puis je vais avoir d'autres questions. Puis
je l'ai trouvé, là, il est dans toutes sortes d'endroits, mais je veux savoir
est-ce que c'est ça qui vous... qui fait en sorte que vous ne pouvez pas...
vous ne voulez pas bouger sur «dans la mesure du possible», c'est l'idée
d'avoir la même expression partout dans le
Code civil, puis peut-être nous dire, pour nous rassurer, si le sens de «dans
la mesure du possible», c'est des
circonstances exceptionnelles puis que ça a été décidé comme ça, peut-être
juste de nous dire si, effectivement, c'est
comme ça que c'est interprété. Parce que c'est vrai que, quand on lit ça la
première fois, ça donne une impression que c'est très large, et j'ai l'impression que, dans l'application, c'est le
contraire, c'est assez restreint. Mais est-ce qu'on pourrait avoir des
indications?
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je
vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence, Mme la députée, bien sûr.
Mme Hivon : Oui.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Vos interventions sont intéressantes.
Mme Hivon : C'est
que, des fois, c'est plus fluide, mais vous avez raison.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je veux juste éviter... Je suis d'accord avec vous, mais des fois de prendre un peu plus de temps permet d'avoir des
discussions plus posées.
Est-ce que M. le ministre désire qu'on suspende
temporairement les travaux?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
va nous faire plaisir.
Donc, on suspend momentanément les travaux, et
on revient.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
reprenons les travaux. M. le ministre, vous prenez la parole?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Peut-être pour trouver une solution puis rassurer tout le monde, encore une fois, je ne
pense pas... on ne pense pas
que ce serait judicieux de modifier l'article, donc d'aller de l'avant avec
l'amendement pour toutes les raisons que je viens de mentionner, par contre, ce qu'il est peut-être
important de souligner, c'est que je pense qu'aujourd'hui, clairement, j'exprime la volonté, j'exprime
l'intention du législateur, donc,
derrière tout ça, et l'intention, c'est clairement de dire que, dans la mesure du possible, c'est
dans tous les cas, sauf que lorsque c'est impossible, lorsque c'est impossible de le faire. Donc, au-delà de la possibilité de
modifier l'article, bien, l'intention du législateur est tout aussi importante,
les gens pourront s'y référer, mais
je pense que c'est très clair que je ne peux pas être plus clair que ça
aujourd'hui. Je me doute que c'était
peut-être le sens de l'intervention de la députée de Joliette, à moins que je
ne me trompe, mais l'intention du législateur ne peut pas être plus
claire que ça en ce moment.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que la députée
de Joliette désire intervenir? Y a-t-il d'autres interventions? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis,
nous passons au vote. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : L'amendement est rejeté. L'amendement est rejeté sur
division.
Maintenant,
nous retournons donc à l'article 18 tel qu'il est. M. le ministre, est-ce
que vous désirez prendre la parole?
M. Lacombe :
Bien, on l'a déjà présenté la dernière fois, oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme
la députée de Joliette, à vous de prendre la parole. Allez-y.
Mme
Hivon :
Sur un autre sujet, donc, oui, je veux comprendre pourquoi on parle... parce
que, justement, par cohérence, pourquoi les
termes qui sont retenus, c'est «en tenant compte de ses volontés et préférences»?
Donc, évidemment, tout le monde est d'accord pour ajouter ça, je présume. Mais ailleurs, quand
on est dans le chapitre sur le consentement aux soins, on parle de «ses volontés», il n'y a pas la référence à «préférences». Puis je
comprends que ça peut être sympathique de
parler des préférences, mais, je veux dire, dans les volontés, on inclut les
préférences, on inclut les choses qu'on n'aime pas, c'est-à-dire que l'idée de
«volontés», il me semble qu'elle est globale puis qu'elle inclut la notion
aussi de préférence. Je me demandais
juste pourquoi on spécifiait ça, alors qu'ailleurs, dans le Code civil, on
parle uniquement de l'expression des volontés.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien entendu. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : C'est simplement un enjeu de cohérence avec
l'article 12 de la convention internationale, qui exprime ces deux termes-là, «volontés» et «préférences».
Donc, c'est le choix qui a été fait d'introduire ça, de la même façon, avec
le même vocabulaire, dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Donc, il y a
un souci, Mme la Présidente, de se coller au langage de la convention plutôt,
disons, qu'un langage déjà existant, mettons, dans le Code civil, juste
pour qu'on se comprenne dans la suite des choses.
M. Lacombe :
Bien, je vous dirais que, sur ce point précis là, c'était l'objectif.
Mme
Hivon :
O.K.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 18? S'il n'y
a pas d'autre intervention à l'article 18,
nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article 18
est adopté sur
division. Maintenant
que l'article 18 est adopté, nous passons à l'article 21.
On est prêt, M. le ministre? Allez-y, introduisez-nous à l'article 21.
M. Lacombe :
21. L'article 260 de ce code est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le
remplacement de «curateur ou le tuteur au majeur protégé» par «tuteur au
majeur»;
b) par l'insertion,
après «entretien», de «, à moins que le tribunal n'en décide autrement»;
c) par le
remplacement, dans le texte anglais, de «protected person» par «person of full
age»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par la suppression
de «protégé»;
b) par le
remplacement de «obtenir son avis, le cas échéant, et le tenir informé des
décisions prises à son sujet» par «le faire participer aux décisions prises à
son sujet et l'en tenir informé».
Cet article
propose des modifications de concordance nécessaires en raison du retrait
du Code civil de la notion de régime de protection. De
plus, il propose de préciser que le tuteur au majeur a la responsabilité de sa
garde et de son entretien,
à moins que le tribunal n'en décide autrement. Le tribunal aura désormais la
latitude pour déterminer s'il convient ou non d'accorder la garde et
l'entretien du majeur au tuteur.
Il
propose également de préciser que le tuteur doit non seulement
obtenir l'avis du majeur, mais le faire participer aux décisions prises
à son sujet.
Enfin,
dans le texte anglais, l'article propose une modification de concordance pour
éliminer la deuxième occurrence de la
référence aux personnes protégées, «protected person», et assurer la
concordance avec le texte français, où l'on fait référence au majeur et
non à la personne protégée.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 21?
S'il n'y a pas d'intervention à l'article 21, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : L'article 21 est adopté.
Maintenant, nous
passons à l'article 28, pour lequel il y a déjà un amendement introduit
par le ministre. Alors, M. le ministre, vous allez nous soumettre l'amendement?
M. Lacombe :
Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je
suspends momentanément les travaux pour recevoir l'amendement et le réviser.
(Suspension de la séance à
15 h 31)
(Reprise à 15 h 34)
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à
nous introduire l'article 28, incluant l'amendement que vous y apportez.
M. Lacombe :
Article 28 : L'article 267 de ce code est remplacé par le
suivant :
«267.
Lorsque la personne qui demande l'ouverture ou la révision d'une tutelle au
majeur, y compris le directeur de la
protection des personnes vulnérables, démontre qu'il est impossible de
convoquer cinq personnes à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, le
tribunal peut réduire le nombre de personnes à y convoquer.
«Il
peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation d'une
assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que des
efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été
vains.»
Cet
article propose de permettre au tribunal de réduire le nombre de personnes à
convoquer à l'assemblée de parents, d'alliés
ou d'amis, lorsqu'il est impossible d'y convoquer cinq personnes. Cette
modification a pour but de favoriser l'implication des proches du
majeur, quel que soit leur nombre.
Il
propose également de permettre au tribunal de dispenser toute personne qui
demande l'ouverture ou la révision d'une tutelle au majeur, y compris le
directeur de la protection des personnes vulnérables, de réunir une assemblée
de parents, d'alliés, ou d'amis lorsque des
efforts suffisants ont été faits pour permettre la tenue d'une telle assemblée.
Cette modification vise à permettre
aux proches du majeur de continuer les démarches lorsqu'il n'est pas possible
de tenir une assemblée, au lieu d'être obligés de s'en remettre au
directeur de la protection des personnes vulnérables.
Et l'amendement à
l'article 28 : Au premier alinéa de l'article 267 du Code civil
proposé par l'article 267 du Code civil
proposé par l'article 28 du projet de loi, remplacer «directeur de la
protection des personnes vulnérables» par «Curateur public». Donc, cet
amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La
Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Très bien. Je veux juste
m'assurer d'une chose. Est-ce que nous traitons, illico, de l'article amendé ou nous devons... Est-ce que l'amendement
vient d'être déposé déjà à l'article et nous devons traiter l'amendement?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : On doit d'abord traiter l'amendement. Très
bien, excellent. Donc, je comprends que l'article doit être traité... D'abord
et avant tout, l'amendement doit être traité, qui est déposé par le ministre.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé?
Pas vraiment, hein? Effectivement. Alors, s'il n'y a pas d'objection et s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons maintenant aux
discussions à l'article 28 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions à l'article 28 amendé? Bon, s'il n'y a
pas d'intervention... Pardon? Ah! Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci. Je
veux juste que le ministre nous explique pourquoi on a retenu, donc, cinq
personnes, donc, la convocation de cinq
personnes, donc, démontrer qu'il est impossible... on pourrait réduire le
nombre. Donc, c'est quoi la logique qui procède à cette
mention-là, à cette disposition-là par rapport à l'état actuel des choses, qui
était différent parce qu'on ne
faisait pas référence à un nombre spécifique, on faisait référence plus
généralement à la réunion de l'assemblée de parents? Donc, je veux juste
comprendre le sens du changement qu'on apporte.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien reçu, Mme la députée de Joliette. Le
ministre est en train de consulter son équipe pour pouvoir bien vous
répondre. Oui, M. le ministre, allez-y.
M.
Lacombe : C'est déjà prévu que le quorum est de cinq personnes. Le
sens de ce qu'on introduit, c'est de dire : Dans certains cas, c'est impossible et ça causait problème. Par exemple,
une vieille dame ou un aîné qui n'a qu'un seul enfant, qui n'a pas d'autres proches, c'était un problème
d'avoir ce nombre de personnes là. Ce qu'on souhaite, c'est évidemment être
plus flexible pour permettre, dans des cas comme ça, de ne pas avoir à
convoquer... à avoir cinq personnes, en fait.
Mme
Hivon : C'est ça. La seule nouveauté, ce n'est pas le cinq,
c'est le fait qu'on peut passer outre en diminuant le nombre.
M. Lacombe :
C'est ça, oui.
Mme
Hivon :
O.K., merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 28 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 28 tel qu'amendé, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien, merci.
Nous passons
maintenant à l'article 30. M. le ministre, je vous invite à nous
introduire à l'article 30.
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Article 30 :
L'article 268 de ce code est remplacé par le suivant :
«268.
Le tribunal ouvre une tutelle s'il est établi que le majeur est inapte à
prendre soin de lui-même ou à administrer ses biens, et qu'il a besoin
d'être représenté dans l'exercice de ses droits civils.
«Il
nomme alors un tuteur à la personne et aux biens ou un tuteur soit à la
personne, soit aux biens. Il peut aussi nommer un tuteur remplaçant.
«Le
tribunal n'est pas lié par la demande. Il peut établir une tutelle dont la
nature et les modalités sont différentes de celles qui sont demandées ou
autoriser la représentation temporaire du majeur inapte.»
Cet
article propose d'unir l'article 268 du Code civil avec l'article 285
de ce code. Les conditions d'ouverture d'une tutelle et la latitude du
tribunal en cette matière sont donc désormais prévues au sein du même article.
Il
propose également de supprimer les notions d'inaptitude partielles ou
temporaires en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
Il
précise aussi la latitude du tribunal quant à la demande qui lui est présentée.
Le tribunal n'est pas lié par la demande qui lui est présentée et peut établir une tutelle dont la nature et les
modalités diffèrent de celles demandées ou autoriser la représentation
temporaire du majeur. La nature d'une tutelle correspond à la protection
qu'elle vise. Par exemple, une tutelle peut
être ouverte pour la protection de la personne, du majeur, pour la protection
de ses biens ou la protection de sa personne et de ses biens.
Les
modalités de la tutelle, quant à elles, concernent les pouvoirs du tuteur, la
capacité du majeur et les délais de réévaluation.
Le tribunal détermine ces modalités notamment en fonction de la situation dans
laquelle se trouve le majeur et des facultés de celui-ci.
Il
propose enfin de permettre au tribunal de nommer un tuteur remplaçant. La
nomination d'un tuteur remplaçant vise
à simplifier et favoriser le remplacement du tuteur par un proche du majeur. Le
tuteur remplaçant ne peut être le Curateur public.
• (15 h 40) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Et ça va. Je veux juste m'assurer d'une
chose, je n'ai pas le texte qui vient d'être lu par le ministre. C'est dans les commentaires? Parfait, très bien.
Puis là, je voulais juste m'assurer, là, qu'on était tous en cohérence.
Merci, M. le ministre.
Y
a-t-il des interventions à l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention à
l'article 30, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, je vous invite à
nous présenter l'article 30.1, c'est ça, qui introduit un
amendement. C'est juste que je n'ai pas l'article 30.1.
M. Lacombe :
Oui. Bien, on... l'amendement vise à introduire ce nouvel article.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah! d'accord.
Merci.
M.
Lacombe : Bienvenue.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors, je vous invite à nous soumettre
l'amendement — merci
beaucoup — et
l'article 30.1, qui inclut l'amendement.
On suspend
momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 41)
(Reprise à 15 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M.
le ministre, est-ce que
vous désirez nous introduire à l'amendement qui introduit un nouvel article,
l'article 30.1?
M. Lacombe :
Avec plaisir.
La Présidente (Mme
Chassé) : S'il vous plaît.
M. Lacombe :
Donc, article 30.1 : Insérer, après l'article 30 du projet de loi,
le suivant :
30.1. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 268, du suivant :
«268.1. Le tribunal
peut nommer deux tuteurs à la personne lorsqu'il s'agit des père et mère du
majeur.
«L'un
des parents peut donner à l'autre le mandat de le représenter dans des actes
relatifs à l'exercice de la tutelle.
«Ce mandat est
présumé à l'égard des tiers de bonne foi.»
Donc,
cet amendement vise à octroyer au tribunal le pouvoir de nommer
le père et la mère du majeur à titre de tuteurs à la personne
de celui-ci. Pour ce faire, le tribunal devra notamment considérer l'intérêt
du majeur, les volontés et préférences de celui-ci et l'avis des personnes
susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle.
Cet amendement
permettra notamment aux parents d'un enfant inapte devenu majeur de continuer à
prendre conjointement les décisions qui concernent leur enfant. La
rédaction de l'article proposé est similaire à l'article 194 du Code
civil, lequel prévoit certaines règles applicables aux parents d'un mineur.
Puis
on se rappelle qu'en consultation c'était quelque
chose qui avait été réclamé par
l'Étoile de Pacho, notamment, et la Chambre des notaires.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement
introduisant l'article 30.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Donc, le nouvel article, 30.1, est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 32. M. le ministre, je vous invite à nous
introduire l'article 32. Allez-y.
M. Lacombe :
O.K. D'accord. Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, oui, oui, on vous attendait.
M. Lacombe :
Ah! O.K. Article 32 : L'article 270 de ce code est
modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par la suppression
de «assisté ou» et de «une assistance ou»;
b) par le
remplacement de «Curateur public» par «directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le
rapport est constitué, entre autres, des évaluations médicale et psychosociale
concernant le majeur; il porte sur la
nature de l'inaptitude du majeur, ses facultés, l'étendue de ses besoins et les
autres circonstances de sa condition, les délais des réévaluations médicale et psychosociale, ainsi que sur l'opportunité
d'ouvrir une tutelle à son égard. Il mentionne également, s'ils sont
connus, les noms des personnes qui ont qualité pour demander l'ouverture de la
tutelle.»
Donc,
cet article propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des
régimes de tutelle et de conseiller au majeur. Il propose ainsi, notamment,
de modifier le nom du Curateur public par «directeur de la protection des personnes vulnérables». Il propose... Oui, mais, là,
j'ai-tu besoin... Oui? O.K. Bon, là, je sais que ça semble bizarre, mais
il faut quand même que je vous lise
ça. Il propose ainsi notamment de modifier le nom du Curateur public par «directeur de la protection des personnes vulnérables». Il
propose aussi de préciser que l'évaluation médicale est distincte de l'évaluation psychosociale. Il propose enfin de préciser que le rapport doit indiquer
les délais des réévaluations médicale et psychosociale. On a un amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Exactement.
M. Lacombe : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est intéressant, toute cette nouvelle gymnastique. Alors, je vous
invite à nous introduire à l'amendement.
M. Lacombe : Oui. Article 32,
donc : Modifier l'article 32 du projet de loi :
1° par le remplacement du paragraphe 1° par le
suivant :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «assisté ou» et de «une assistance ou»;
2° par le remplacement, au deuxième alinéa de
l'article 270 du Code civil proposé par le paragraphe 2° :
a) de «concernant le majeur »par «résultant d'un
examen du majeur» :
b) de «la nature de l'inaptitude du majeur» par
«la nature de l'inaptitude de celui-ci»; et
c) de «les
délais des réévaluations médicale et psychosociale, ainsi que sur l'opportunité
d'ouvrir une tutelle à son égard» par «sur l'opportunité d'ouvrir une
tutelle à son égard ainsi que sur les délais des réévaluations médicale et
psychosociale».
Donc, cet amendement,
vous l'aurez deviné, vise à retirer le changement de nom du Curateur public. Cet amendement vise également
à préciser qu'un majeur doit être évalué en personne, et non uniquement sur
dossier, et cet amendement propose enfin une
correction légistique de manière à présenter l'énumération faite au deuxième
alinéa de l'article 270 du code dans un ordre
chronologique.
• (15 h 50) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 32? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
nous vous écoutons.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. En consultation parlementaire, on a... en commission, excusez-moi, on
a entendu le Barreau du Québec ainsi que les travaux... Le travailleur social
nous a demandé de définir le mot «facultés». Alors, je voulais savoir où le ministre était rendu par rapport à cette
démarche-là parce que c'est une des fois où on voit ce mot-là. Alors... Puis il m'a convaincue que
c'était important d'avoir cette définition-là, ainsi que plusieurs
groupes qui ont passé, parce que
la définition de «facultés», ça peut évoluer, ça peut changer, comme on a vu, Mme la Présidente, suite à des personnes qui souffrent... d'une santé mentale, par
exemple. Alors, la définition de ceci, ça représente quoi?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, est-ce que...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.
Ça va me faire plaisir.
On suspend momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 53)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. M.
le ministre, sur la définition ou des
explications sur «facultés».
M. Lacombe : Oui.
Des voix :
...
M.
Lacombe : O.K. Bien...
Pardon. Je voulais juste confirmer, là, étant donné que c'est technique, mais
notre avis juridique nous suggère de ne pas modifier ce mot-là. Par
contre, un peu à l'image de ce que j'ai fait tantôt, on propose peut-être
de... je vous propose peut-être de... j'allais y venir, là, à l'article 48,
mais je peux le faire tout de suite,
peut-être de préciser la notion de
facultés pour que tous comprennent bien l'intention du législateur. Donc, j'y
vais : «La notion de faculté
réfère aux facultés mentales de la personne et elle renvoie également à ce qui
influence le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire
l'ensemble des ressources dont elle dispose.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que
vous désirez que M. le ministre répète de nouveau sa définition, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : C'était quel article
encore? Désolée.
La Présidente (Mme Chassé) : 48.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Moi aussi, je ne le
vois pas. Je suis désolée, mais je ne le vois pas dans le libellé.
M. Lacombe :
C'est dans mes notes à moi.
Mme
Maccarone : C'est dans vos notes. Ça fait qu'il n'y a rien dans le
projet de loi, d'abord, qui explique ou qui offre une définition de
qu'est-ce que c'est, «facultés».
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Lacombe : Non, vous avez raison, il n'y a rien dans le projet de loi,
sauf que les intentions qu'on formule dans le cadre de l'étude du projet de loi sont tout aussi valables et
importantes. Donc, on précise bien que la notion de faculté, comme je viens de vous le dire, réfère aux
facultés mentales de la personne et elle renvoie également à ce qui influence
le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire l'ensemble des
ressources dont elle dispose.
Et je vous lis textuellement ce qu'on a convenu...
Mme Maccarone : Oui, oui, je vois
maintenant.
M.
Lacombe : ...étant donné que c'est très technique, puis on veut être
certains que, justement, le sens de «facultés» est bien défini, bien
compris.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme
Maccarone : Si c'est si technique puis si important, puis, si le
Barreau du Québec nous le disent, puis plusieurs autres groupes nous disent que ça va être important de le définir,
pourquoi ne pas amener cette définition, «la notion de faculté réfère aux
facultés», etc., comme le ministre l'a défini à l'intérieur de cet article ou
même de le déposer comme un article à quelque part pour que ce soit
clair?
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Le ministre consulte son équipe.
Nous suspendons momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 15 h 57)
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc, après consultation de l'équipe, encore une fois, parce
que c'est très technique, ce qu'on m'explique, c'est que le Code civil
est évolutif ou, en fait, il doit être interprété, donc le tribunal va se baser notamment sur la jurisprudence pour interpréter l'article, et, si on vient
camper ça de façon très précise, textuellement, ça pourrait poser problème. Par contre,
le fait que j'exprime de cette
façon-là ce que, nous, on entend par
«facultés», bien, ça peut faire... ça
fera partie de ce qui va être utilisé éventuellement par le tribunal pour interpréter. Et si vous
souhaitez plus de détails, ça va me faire plaisir de donner la parole à
un membre de mon équipe qui a une formation juridique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Est-ce que...
M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument.
M. Lacombe : C'est à vous que
je parlais. C'était à vous.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Mais je l'ai compris indirectement, mais je voulais être certaine que c'était clair
pour tout le monde.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
est-ce que vous désirez intervenir?
Mme Maccarone : Oui, merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Maccarone : Je
comprends les propos du ministre,
sauf que ce n'est pas tout le monde qui va se promener à regarder des vidéos
ou à lire le verbatim de nos échanges ici, aujourd'hui. Alors, pour moi, ce
n'est pas une solution, puis je comprends que ça peut créer beaucoup de difficultés côté légal, côté interprétation, sauf que, si je lis bien ce que
le Barreau
du Québec nous a déposé, dans leur mémoire...
et je le recite, Mme la
Présidente : «Nous nous
interrogeons quant aux intentions du
législateur lorsqu'il propose d'abroger plusieurs références dans le Code au
mot "inaptitude", le changeant pour le terme "facultés". Le projet de
loi semble vouloir s'éloigner du concept de "la mesure du degré
d'inaptitude" donnant ouverture à un régime de protection en remplaçant
cette expression par celle de la prise en compte des "facultés" du
majeur, au moyen notamment
d'évaluations médicales et psychosociales, afin de déterminer ce que ce dernier
peut accomplir seul, avec assistance ou en étant représenté. A priori,
ce changement de vocable est conforme à l'esprit de l'article 12 de la
Convention sur les droits des personnes handicapées.
«Néanmoins,
le terme "faculté" n'est pas défini dans le projet de loi. Son sens
commun renvoie à une notion beaucoup plus
large que la notion juridique et médicale d'"inaptitude"; cette
notion fait d'ailleurs l'objet d'une jurisprudence abondante, qui permet
de bien en cerner la définition et la portée.»
La raison que
je le cite, Mme la Présidente, pendant qu'ils sont en consultation, c'est que,
pour moi, c'est sûr, si le Barreau du
Québec nous souligne comme une crainte importante et que ça peut nous poser une
difficulté ou des problèmes dans le
futur, nous avons la possibilité actuellement, aujourd'hui, de faire une
modification qui pourrait éviter ces problèmes-là.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que le ministre
désire intervenir?
M. Lacombe : ...suspendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 01)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Sur cet élément-là,
pour être certain de bien répondre à la députée de Westmount—Saint-Louis, avec votre permission, je céderais peut-être la parole à
Mme Nicole Filion, qui est directrice des affaires juridiques au Curateur
public.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme Filion s'introduise
dans la conversation? Je vous invite à vous introduire et à nommer votre
position, s'il vous plaît, Mme Filion. Allez-y.
Mme Filion (Nicole) : Nicole
Filion, directrice générale des affaires juridiques au bureau du Curateur
public.
Ce qui serait
important de préciser, c'est qu'on ne change pas l'«inaptitude» par les «facultés»,
l'inaptitude demeure. On n'enlève,
dans le cadre du projet de loi, que le degré et la durée de l'inaptitude.
L'inaptitude demeure toujours requise lorsqu'on ouvre un régime de
protection pour établir une tutelle.
Et par ailleurs les facultés doivent être
considérées pour autoriser ou non une modulation par le tribunal. On retrouve aussi, dans d'autres articles du code, la
notion de faculté, comme faculté mentale, etc. Donc, si on vient bien préciser,
à l'intérieur de ce cadre-là, faculté, ça peut avoir des impacts sur d'autres dispositions
législatives.
On est aussi
d'avis qu'il n'est pas nécessaire de définir cette notion-là. D'une part,
l'inaptitude n'est pas définie non plus
dans le code. Et, autre chose, la notion de faculté, comme le disait M. le
ministre, réfère aux facultés mentales de la personne, mais ça renvoie
également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, donc l'ensemble
des ressources dont elle dispose en fonction
de ses forces, de ses capacités et de ses faiblesses. Donc, pour toutes ces
raisons-là, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de définition en
termes de... du terme «facultés» dans le Code civil du Québec.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Désirez-vous intervenir, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis?
Allez-y.
Mme Maccarone : Merci. Est-ce
qu'il y a des jurisprudences pour ceci? Alors, on est en train de citer une
jurisprudence. Laquelle, qu'on puisse se baser...
Mme Filion
(Nicole) : Bien, en fait,
pour le moment, les facultés sont déjà dans... On parle de facultés mentales,
si je ne m'abuse, à l'article 268, en l'occurrence. Les facultés,
finalement, là, sont beaucoup plus englobantes que l'inaptitude ou
l'aptitude. Et ça renvoie, là, à tout ce qui influence l'environnement social
de la personne, l'ensemble des ressources dont
elle dispose pour répondre à ses besoins, pour qu'elle puisse exercer aussi ses
rôles sociaux en fonction de ses aspirations dans une perspective de bien-être, bien entendu, et ça dépend aussi des
forces et des faiblesses de la personne. Donc, pour toutes ces
raisons-là...
Et, c'est une notion qui va être, comme le
disait M. le ministre, englobante et qui va être appelée à évoluer en fonction des décisions qui seront rendues par le
tribunal. Déjà, le tribunal, le juge ou le greffier va avoir un indice avec le
commentaire du ministre, mais il pourra faire évoluer ce concept-là de faculté.
Et, ça peut être extrêmement englobant, ça
peut comprendre beaucoup de choses. Ça peut comprendre l'environnement de
l'individu, mais ça peut comprendre aussi les forces et les faiblesses
qu'il a, les difficultés qu'il a aussi, également. Donc, ça tient compte de
l'individu et de son environnement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme Filion. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Je suis
contente d'entendre les précisions parce
que c'est ça qui reflète vraiment...
Exemple, là, c'est cité dans un autre
mémoire qu'on a reçu des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et
familiaux du Québec, puis
eux, ils citent aussi cette crainte-là, la même que le Barreau du Québec, parce qu'ils disent
exactement ce que vous avez
dit : «Le projet de loi prévoit que la tutelle sera modulée par le
tribunal en fonction notamment des facultés du majeur. Ce terme, "facultés", n'est toutefois
pas défini dans le projet de loi. Selon [eux], il doit être entendu comme
référant aux capabilités de la
personne, c'est-à-dire à ses ressources personnelles conjuguées avec les
ressources disponibles dans son environnement
en lien avec l'exercice de ses droits. Il serait pertinent qu'une brève
définition du concept de facultés dans le sens englobant évoqué [ici] se
trouve dans le projet de loi pour éviter toute méprise future à cet égard.»
Alors, je comprends
très bien ce qui était partagé, mais je pense que la crainte, c'est que...
l'interprétation. C'est ça que, moi,
j'entends pour éviter une autre interprétation de qu'est-ce que Mme Filion
a partagé avec nous, et peut-être l'ordre
des travailleurs sociaux ainsi que le Barreau. Est-ce qu'il y a quelque chose
qu'on peut faire, de rajouter pour éviter une autre interprétation?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la députée. Est-ce que madame...
Mme
Maccarone : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vais terminer ma phrase. Merci, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis. Qui prend la parole?
Mme Nicole Filion, allez-y.
Mme Filion (Nicole) : Alors, le danger de l'inscrire dans la loi, c'est qu'on vient
cristalliser une définition qui ne peut plus évoluer par la suite et qui ne
permet pas au décideur d'avoir une certaine latitude en fonction de la
condition du majeur qui se présente
devant lui. Alors, c'est le danger de prévoir et, par ailleurs, les facultés,
il n'y a pas de jurisprudence à ce moment-ci, pour répondre à votre question,
parce qu'on l'introduit par 270. Donc, ça va permettre au tribunal de le
faire évoluer dans ce sens-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme Filion. Madame... Non? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'amendement qui est proposé à l'article 32? Oui,
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui, je veux simplement savoir pourquoi on a retiré la notion de «degré
d'inaptitude»?
La Présidente (Mme
Chassé) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
Mme
Hivon : C'est parce qu'en ce moment, on parlait de nature et
degré d'inaptitude, là on va parler de la nature de l'inaptitude et de ses
facultés, donc le degré, pour vous, c'était quelque chose... Je veux juste
comprendre pourquoi on enlève
«degré». Est-ce que c'est parce que, maintenant, c'est plus les facultés qui
vont nous permettre d'évaluer ça? Est-ce que c'est parce que c'était une
notion péjorative?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de
Joliette. Le ministre est en train de consulter. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on abolit... Maintenant,
on a... Bien, j'allais dire : On aura ou on aurait, je ne sais pas quel
temps de verbe utiliser, là, mais si le projet de loi est adopté, un seul
régime. Donc, la notion de degré
d'inaptitude était, selon nous, plus pertinente parce qu'il y aura désormais un
seul régime, la tutelle, qui sera modulée en fonction des forces et des
faiblesses de chaque personne.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter, M. le
ministre, ou quelqu'un de votre équipe, ou ça va? Très bien. Mme la
députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon : Est-ce que, vraiment, le degré, c'était quelque
chose qui était uniquement relié à l'intensité du régime de protection?
Uniquement?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le curateur...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, oui, hein? C'est toujours ça un peu,
le danger, quand on fait des interventions directes, c'est que... Alors,
M. le ministre, est-ce que vous désirez introduire le curateur à la
discussion ou vous désirez prendre la parole pour répondre?
M. Lacombe :
Non, non, je vais prendre la parole. Peut-être, vous me laissez
10 secondes?
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
vous... Alors, on ne suspend pas pour 10...
M. Lacombe : Est-ce qu'on a besoin
de suspendre?
La Présidente (Mme Chassé) : Non, je
ne pense pas qu'on va faire ça. On va prendre 10 secondes.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
• (16 h 10) •
M.
Lacombe : Je veux être sûr
de vous répondre... Je suis assez stressé depuis que j'ai appris quelle était
l'intention... c'était quoi, le
concept d'intention du législateur, là. Là, je ne veux pas vous dire de
niaiseries. Donc, ce n'est plus nécessaire
de parler de degré, c'est-à-dire, partiel ou total, parce que dorénavant,
avec un régime de protection qui... on aurait un régime de protection qui serait toujours modulé selon les
forces et les faiblesses de chacun des individus. Donc, il n'y a plus cette
pertinence d'évaluer le degré, là, d'inaptitude.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Joliette. Allez-y.
Mme
Hivon : Oui, Mme
la Présidente, je comprends que là, on va avoir une approche très
individualisée, très modulée, mais là on parle de ce sur quoi va porter le
rapport, puis j'aurais pensé que ça pouvait être éclairant de savoir l'intensité, justement, de l'inaptitude ou son
degré. Mais là, si vous me dites : C'est parce qu'avant il y avait
peut-être une correspondance plus
immédiate, je comprends. Mais là, justement, on va le moduler à chaque fois.
Alors, il me semble que, plus on a
d'informations dans le rapport, plus ça peut être utile. À moins que vous me
disiez que «degré» et «nature», ça va de soi, là. En gros, je ne
comprends pas ce que ça enlèverait de le garder.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Ce que ça enlèverait de
le garder?
Mme
Hivon :
Ce en quoi ça nuirait de garder cette notion-là, parce qu'on viendrait
simplement le spécifier, puis après, ça guiderait dans les choix qui
vont être faits.
M. Lacombe : Parce qu'il n'est plus
nécessaire de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il ne serait plus nécessaire de
catégoriser, dans le sens où l'important, c'est de bien comprendre, de façon très personnelle, les forces, les
faiblesses, l'évaluation qu'on fait de cette personne-là, puis que le tribunal puisse se baser là-dessus
ensuite pour moduler la tutelle. Donc, ce n'est plus nécessaire de faire entrer
les cas dans une case ou dans une autre.
L'idée, c'est vraiment d'avoir le portrait le plus juste des forces, des
faiblesses et de se baser là-dessus... pour que le tribunal puisse se
baser là-dessus pour moduler la tutelle.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, vous désirez...
M. Lacombe : ...peut-être ajouter...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
allez-y, rajoutez.
M.
Lacombe : Avant, il y avait cette nécessité de définir parce que,si
c'était total, bien là, c'était la curatelle, par exemple. Maintenant, avec un régime unique, modulé
en fonction des forces, des faiblesses, bien, l'important, c'est d'avoir
un portrait juste et représentatif de la personne.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Joliette, désirez-vous intervenir?
Mme
Hivon :
Bien, c'est ça, je pense que je ne convaincrai pas le ministre. Je comprends
l'approche qui est voulue, mais je me dis, quand un juge va se pencher sur
l'ensemble de ce qu'il reçoit comme information, j'aurais pensé que ce n'était pas sans intérêt de se faire dire qu'on
jugeait encore, par exemple, que l'inaptitude, elle était totale, dans le sens
que, pour guider le juge, il va y
avoir plein d'informations, mais je comprends que le régime ne correspondra
plus automatiquement à x, y, z, mais, pour la prise de décision, je
trouvais que ce n'était pas sans intérêt. Mais là, en fait...
Je veux juste
comprendre que c'est carrément des notions que le ministre veut enlever, je
veux dire, l'idée de totale, on ne
parlera plus jamais de ça, l'idée de partielle, pour guider le tribunal, par
exemple. Ce n'est plus des notions qui vont être là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le
ministre.
M. Lacombe : Bien, je dirais peut-être deux choses. La
première, c'est qu'en conservant... et puis là j'interprète peut-être, mais en
conservant... si on conservait ces catégories-là, il y a toujours le risque
qu'on catégorise plus rapidement les
personnes, parce que là on les fait entrer dans des cases qui sont très
binaires, là, tu sais, c'est blanc ou c'est noir ou c'est tel ton de gris versus tel ton de gris, mais c'est
déjà prédéfini. Donc, il y aurait le risque que, par exemple, les gens puissent
être catégorisés, puis que ce soit peut-être...
Je pense qu'il y a une pente glissante si on conservait ça dans l'optique...
dans la mesure où, maintenant, ce qu'on veut, c'est vraiment que ce soit
personnalisé.
Donc,
avec l'évaluation psychosociale, bien, en ayant un portrait qui est juste,
bien, ensuite de ça, sans catégoriser les
personnes avec une étiquette, bien là, on est capable... je pense qu'on serait
capable d'arriver au résultat le plus modulé possible en fonction des forces, des faiblesses de la personne, sans
avoir besoin de lui mettre une étiquette à l'avance qui pourrait...
Et là, je m'avance, là, et j'interprète, c'est mon avis, mais qui pourrait peut-être
influencer des décisions, mettre les gens dans des cases avec un
jugement, là, qui pourrait être...
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je
comprends mais je pense que ça nous fait réaliser à quel point il va y avoir un
énorme besoin de formation de beaucoup, beaucoup de monde, donc, les
juges, mais les travailleurs sociaux qui sont habitués de travailler d'une certaine manière. Donc, je sais que vous
avez tout pensé à ça mais, quand on va avec une notion où, en fait, ça va
vraiment être archi-individualisé, où les rapports seront justement avec zéro
case, zéro guide, je pense que les juges vont avoir beaucoup
de travail, minimalement au début, là, pour s'adapter. Donc, tout ce que je
souhaite, parce que je crois beaucoup à l'importance que les acteurs dans le domaine
soient bien formés, c'est que ça va prendre de la sérieuse formation.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
Mme
Hivon :
C'est un peu un aparté, là, mais...
M.
Lacombe : Oui, mais... non,
c'est un bon commentaire. Puis on n'est pas parfait, parfois peut-être
qu'on ne prévoit effectivement pas tout, puis on a un bel échange. On a un beau
forum pour nous permettre de s'assurer que c'est le cas. Mais, dans ce cas-ci, les travailleurs
sociaux ont déjà exprimé, corrigez-moi si je me trompe, mais la volonté d'avoir
une formation obligatoire à ce sujet-là.
Mme
Hivon :
Ah! ça, c'est sûr, c'est sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon :
Je suggère que les juges en aient aussi. Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça a été... oui?
Mme
Hivon :
...pas un commentaire, je fais juste le dire.
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, très bien. Je voulais être certaine que ça avait été
bien entendu parce qu'il y avait des discussions en même temps. Très bien. Ça a
été bien entendu, M. le ministre?
M. Lacombe :
Oui. Pour les juges?
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent.
M. Lacombe :
Oui, on l'a entendu.
La Présidente (Mme
Chassé) : Fantastique!
Une voix :
Les juges, on s'en occupe.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que... Je constate que la députée de Westmount—Saint-Louis désire reprendre la parole. Allez-y.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais demander votre permission de suspendre,
car j'aurais un sous-amendement à déposer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Alors nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 25)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous invite à nous introduire au sous-amendement à l'amendement de l'article 32. Allez-y.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente, et ça se lit : Modifier l'amendement proposé à l'article 32 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe c, du mot «psychosociale» par les mots «de fonctionnement social».
Je m'explique. Quand l'Ordre des travailleurs
sociaux sont venus se présenter — social, sociaux, c'est quelque chose
que j'ai toujours trouvé difficile de... travailleurs sociaux — quand ils sont venus témoigner ici en
commission, ils nous ont proposé de
faire ce changement-là, car ils disent que ça va être une harmonisation avec le
Code des professions. Alors, j'amène leurs propos ici aux collègues pour
débattre ou discuter.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Le ministre est en ce moment en train de consulter avec son équipe. Alors, nous
suspendons momentanément les travaux? Non? Ça va?
M. Lacombe :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, on est prêts? Alors, M. le ministre, allez-y, sur
le sous-amendement.
M. Lacombe : Oui. Évidemment, on a fait les choses dans
l'ordre, donc c'est une question qu'on s'est aussi posée puis qu'on a déjà
examinée. Selon nous, l'expression «évaluation psychosociale», c'est une
expression qui est adéquate dans les
circonstances, et, si on changeait cette expression-là, ça impliquerait qu'il y
a un changement de fond sur la nature de
l'évaluation, puis ce n'est pas le cas. Donc, pour nous, «évaluation
psychosociale», c'est le terme adéquat. C'est une expression qui est utilisée depuis plusieurs années
en législation, doctrine, jurisprudence. Et, en ne parlant que du fonctionnement social, on élude aussi toute la
partie où... la façon dont se comporte l'individu quand il est seul, quand il
est seul avec lui-même, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.
Mme Maccarone : Oui. J'entends le ministre, mais
je dirais que je comprends la crainte que l'ordre des travailleurs sociaux nous apporte, parce qu'ils disent que,
oui, ce n'est pas concordant avec leur ordre, ce n'est pas concordant avec le
Code des professions, et, selon eux, si je lis juste le paragraphe avant leur
recommandation, il indique que «l'activité
d'évaluation psychosociale ayant été
réservée exclusivement au travailleur social et retraduite en fonction de son
champ d'exercice depuis déjà une
dizaine d'années, [il] considère qu'il y a ici une opportunité d'harmoniser»,
alors, je comprends mal pourquoi
qu'on ne peut pas... Désolée, peut-être, c'est un manque de compréhension de ma
part, mais pourquoi, étant donné que
c'est eux qui vont le faire, c'est leur compréhension, pourquoi nous ne pouvons
pas harmoniser avec leur code?
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Alors, nous suspendons momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 35)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre,
allez-y. Sur le sous-amendement, n'est-ce pas?
M. Lacombe : Tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
nous remettais en contexte.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. Lacombe : Et merci pour le
chocolat, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
fait plaisir.
Une voix : Ah! c'est Mme la présidente?
M. Lacombe :
C'est Mme la présidente.
On a bien
regardé ça, on en a discuté, et je dirais deux choses. Pour nous, c'est vraiment
important de garder le caractère,
l'aspect psychologique aussi de
l'évaluation. Donc, l'évaluation du fonctionnement social viendrait
complètement évacuer l'aspect psychologique. Pour nous, c'est important
de le conserver si on veut avoir un portrait qui est le plus complet, le plus juste possible. Et j'ajouterais que, dans
le Code des professions, quand on parle des travailleurs sociaux, c'est déjà, l'évaluation psychosociale, un acte réservé aux travailleurs sociaux. Donc,
l'acte existe déjà, est déjà nommé, est déjà présent dans le Code
de professions, et, pour nous, c'est important
de garder spécifiquement ce rapport-là, pour avoir la dimension
psychologique aussi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Alors, spécifiquement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : C'est réservé
pour eux puis c'est eux qui font la demande de faire le changement, c'est ça
que j'ai mal à saisir pourquoi, parce
que c'est eux qui demandent de le
faire, c'est leur domaine. Puis, si c'est une question de garder l'esprit psychologique, bien, qu'on
rajoute «psychologique», on rajoute psychologique là-dedans,
puis qu'on... au lieu d'avoir... il
me ferait plaisir d'amender le sous-amendement, hein, pour garder l'idée de
psychologique et rajouter «de
fonctionnement social» pour harmoniser avec leur propre code. C'est réservé
pour eux, c'est eux qui font la demande. C'est juste ça. Ça fait que
j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi...
Une voix : ...
Mme Maccarone : J'ai du chocolat à
vendre ici, là, c'est...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
du chocolat qui vient de la présidente.
Mme Maccarone : Exactement,
exactement. Ça ne m'a rien coûté. Ça fait que...
M. Lacombe : Moi aussi, je vais en
avoir pour l'école de mon fils bientôt, j'irai vous voir.
La Présidente (Mme Chassé) : Bon,
bon. Alors, on revient à nos discussions sur le sous-amendement.
Mme
Maccarone : Oui, ça fait que c'est ça, Mme la Présidente. J'ai de la
misère à saisir pourquoi, étant donné que, même le ministre le dit, c'est leur ordre qui l'utilise, c'est leur
ordre, c'est réservé pour eux, alors pourquoi ne pas respecter leur demande
qu'ils ont faite ici, en commission parlementaire? On peut le modifier pour
garder l'esprit psychologique et rajouter «fonctionnement psychosocial».
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
donc, oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Ce que je peux répondre
en fait, c'est que pour nous c'est important de garder la dimension psychologique. Quand on parle d'une évaluation
psychosociale, il y a l'évaluation psychologique et sociale qui est ensemble.
Si on parle d'évaluation psychologique,
selon la suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, on penserait aux psychologues. L'évaluation psychosociale est
vraiment un acte réservé, prévu au Code des professions pour les travailleurs
sociaux.
Et je
comprends que les travailleurs sociaux, quand ils sont venus nous voir, bon,
ont une revendication que vous venez
de partager. Je comprends qu'ils ont leurs propres raisons, qu'ils représentent
bien leurs membres dans la formulation de
leur demande, mais, d'un point de vue neutre, de notre point de vue puis d'un
point de vue de bonne gouvernance puis d'élaborer
de bonnes politiques publiques sur les bonnes bases, à partir des meilleurs
arguments possibles, on souhaite vraiment conserver «l'évaluation
psychosociale».
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : D'abord, j'ai une
autre suggestion pour le ministre et son équipe. Et si on gardait le mot «psychosociale», mais on rajoutait le «de fonctionnement
social» tel que demandé, est-ce que ça, ce serait un mi-chemin? Parce que là, on ne supprime pas le mot, mais,
pour rejoindre leur demande, je ne sais pas, entre parenthèses ou quelque chose
comme ça, mais, au moins, eux, ils seront
représentés là-dedans, parce qu'ils n'utilisent pas, évidemment,
«psychosociale», ils utilisent «le fonctionnement social». Ça fait que,
là, ça répond à vos besoins et à leurs besoins.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, est-ce que vous désirez consulter votre équipe? O.K. Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Je dirais que c'est important aussi de parler... de bien
nommer les choses par leur nom. Dans le cas de l'évaluation psychosociale, c'est un acte réservé, qui existe,
qui est défini, qui est présent au Code des professions. Nous, on
souhaite vraiment aller de l'avant avec ça. Mais, encore une fois, je
comprends, et je veux que la députée de Westmount—Saint-Louis comprenne bien le sens de mon
intervention, je comprends la demande de l'ordre des travailleurs sociaux et je comprends que leur mandat, c'est, évidemment,
de formuler des recommandations, de bien représenter leurs membres. Je pense que c'est ce qu'ils ont fait, et,
de notre côté, il faut vraiment avoir un point de vue neutre puis se baser
sur les meilleures façons de faire, et, pour nous, c'était la façon de faire
qu'on devait retenir.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci, je vais passer la parole.
• (16 h 40) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 32 est
adopté? Est-ce que le sous-amendement... Je n'ai absolument rien entendu.
Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Lacombe : Moi, j'ai-tu le droit de dire : Rejeté? Ah! c'est moi.
C'est moi, O.K. Non, mais, parce que, moi, on m'a dit que je suis un invité
ici, là. Je suis un invité. Je pensais que je devais laisser les membres de la
commission... O.K., bon, je vais le dire.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui ai une réserve dans la plupart
des circonstances. C'est la présidence qui a une réserve dans la plupart
des circonstances.
M. Lacombe :
Moi, je ne suis pas bâillonné, là, je peux parler, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M. Lacombe :
C'est bon.
La Présidente (Mme
Chassé) : Vous n'arrêtez pas de parler d'ailleurs. Donc, le
sous-amendement est rejeté...
Mme
Maccarone : Sur division, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je m'y attendais, c'est ça, je faisais une
petite pause pour vous laisser la chance de dire : Sur division.
Nous
revenons donc à la discussion de l'amendement à l'article 32, qui a été
proposé par le ministre. Y a-t-il des interventions
à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'amendement à l'article 32 est
adopté. Maintenant, nous allons procéder... Y a-t-il des interventions à
l'article 32 amendé?
Mme
Maccarone : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : O.K. Alors...
Mme
Maccarone : ...l'article 32.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien là, l'amendement vient d'être...
Mme
Maccarone : Oui, oui, d'abord oui, c'est ça. Moi aussi, je me mêle.
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : L'amendement vient d'être accepté, donc on parle de
l'article 32 amendé.
Mme
Maccarone : J'aurais un autre...
La
Présidente (Mme Chassé) : Vous avez une intervention. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme
Maccarone : J'aurais un autre amendement à déposer, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, alors, nous suspendons les
travaux le temps que je reçoive l'amendement et que je le révise.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
je vous invite à nous introduire à votre amendement à l'article amendé, 32.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Modifier l'article 270, tel
que proposé par l'article 32 du projet de loi tel qu'amendé, par l'ajout,
dans le deuxième alinéa, après les mots «ses facultés,», des mots «son
environnement,».
Ça, encore une fois, c'est le même ordre, les
travailleurs sociaux, qui, eux, ils nous ont demandé de prendre en conséquence
l'environnement parce que ça peut être un facteur important pour eux. Et, moi,
je leur ai bien... j'ai bien entendu les
propose qu'eux, ils ont partagés avec nous, ici, en commission.
Et je peux imaginer, dans le rôle qu'eux, ils occupent... je vois la face du curateur, puis je sais que, peut-être,
ça ne plaît pas à tout le monde mais j'imagine que pour eux, parce que... je ne suis pas sur le terrain, je ne suis pas travailleuse sociale, je ne
sais pas leur travail, mais, si eux, ils indiquent que l'environnement, ça devrait être pris en considération, nous
devons au moins avoir un mini débat là-dessus pour discuter si nous pouvons modifier cet
article pour inclure un de leurs propos.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M.
le ministre, avez-vous des commentaires?
M. Lacombe : Oui, oui, j'ai des
commentaires. On a consulté l'équipe, puis on est d'accord.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oh! alors, y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 32 déjà amendé? S'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Maintenant, y
a-t-il des interventions à l'article 32
amendé deux fois? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article amendé. Est-ce
que l'article 32, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article 32
est adopté à l'unanimité. Nous passons maintenant à l'article 38, et, M. le
ministre, vous allez nous le présenter avec un amendement.
M.
Lacombe : Oui, on aura un amendement à déposer. Vous l'avez, Mme la
Présidente? Oui, vous l'avez déjà.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
on fait circuler l'amendement.
M. Lacombe : Est-ce qu'on doit
suspendre?
La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être
que... Bien, en général, vous...
M. Lacombe : J'y vais? O.K.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ce que je comprends, c'est que vous
commencez par la lecture de l'article le temps que l'amendement va être
distribué. Alors, débutez, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc,
article 38 : L'article 276 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un régime de protection» par «d'une
tutelle au majeur», de «dans un
mandat de protection mais» par «, notamment dans un mandat de protection» et de
«d'un régime» par «de la tutelle»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «du régime et» par «et
les modalités de la tutelle ainsi que»; puis
b) par la suppression de «ou de l'assister».
Cet article,
en fait, propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des
régimes de curatelle et de conseiller aux majeurs.
Il propose également de préciser que le tribunal
saisi de la demande d'ouverture d'une tutelle aux majeurs doit prendre en considération non seulement les
volontés exprimées par le majeur dans un mandat de protection, mais toute
volonté exprimée par le majeur.
Il propose enfin que le majeur ait l'occasion
d'être entendu quant aux modalités de la tutelle.
Et puis
l'amendement, article 38 : Remplacer le paragraphe 1° de
l'article 38 du projet de loi par le paragraphe suivant :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur», de «dans un mandat de protection
mais» par «, notamment dans un mandat de protection» et de «d'un régime» par
«de la tutelle»;
b) par l'insertion, après
«volontés», de «et préférences».
Cet amendement vise à assurer une meilleure
cohérence avec les autres articles du Code civil, où l'expression «volontés et
préférences» est utilisée dans un contexte similaire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 38? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça n'a pas
rapport avec l'article 38, Mme la Présidente. C'est une question par
rapport au briefing technique que nous avons
eu. Dans le document qui était partagé, on s'attendait, après un amendement, à
un ajout de 37.1, et je me demande si
c'est parce que nous n'aurons pas ceci juste avant que nous procédions. Mais
dans le document qui a été partagé par le curateur, on s'attendait, après ceci...
Alors, c'est juste une question de procédure dans nos travaux.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je comprends. Donc, nous suspendons
momentanément les travaux pour clarifier la situation.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
37.1, tu dis?
Mme Maccarone : 37.1.
• (16 h 50) •
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., on peut commencer? Très bien. Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre,
concernant le...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que... Alors, on est toujours «live». Alors, on n'a
pas... on est resté en ligne. Alors, M. le ministre, concernant le
propos de la députée sur l'article 37.1.
M. Lacombe : Le contenu en question
sera à 49.1.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Sera à 49. Donc, on le traitera dans cinq, six articles. Donc, 37.1 va être
amené à 49.
M. Lacombe : Bien, c'est dans
un autre bloc, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, c'est dans ce bloc-là.
M. Lacombe : Ah non, c'est dans
ce bloc-là, mais plus tard. Oui, vous avez raison.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, 37.1 va être amené à 49, c'est ça? C'est ça?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
M. Lacombe : 49.1.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, 37.1 sera amené à 49.1. Est-ce
que ça vous va Mme la...
Oui, c'est beau. Bon, maintenant...
Mme Maccarone : Oui. Je prends juste le temps de lire l'article
amendé parce que vous comprenez que je ne suis pas légiste,
puis même l'article qui est amendé avec un autre amendement, j'ai juste besoin
de...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Savez-vous quoi? Vous m'amenez à une suggestion que j'avais le goût de faire.
J'écoutais le ministre nous faire la litanie
des modifications et, moi aussi, je trouvais exigeant de suivre.
Que diriez-vous si vous nous lisiez l'article amendé, même pour les gens
qui suivent les travaux, c'est un défi, là. Oui.
M. Lacombe : C'est déjà fait.
Mme Maccarone : C'est déjà
fait.
M. Lacombe : C'est déjà fait.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, mais on... Peut-être prendre le temps que... Non, il ne nous a pas lu
ça, ici.
M. Lacombe : Avant, le texte, si
vous voulez, là, avant le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, l'article amendé.
Mme Maccarone : Le final. Juste
le final.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le final qui est proposé. Pour entendre sa cohérence, là.
M. Lacombe : Oui. Vous voulez
que je le fasse maintenant?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui, oui, c'est
bon. O.K. Donc, article amendé n° 276, qui se lirait
comme suit :
«276. Le
tribunal saisi de la demande d'ouverture d'une tutelle au majeur prend en
considération, outre l'avis des personnes
susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle, les preuves
médicales et psychosociales, les volontés et préférences exprimées par le majeur, notamment dans un mandat de protection
mais qui n'a pas été homologué, ainsi que le degré d'autonomie de la
personne pour laquelle on demande l'ouverture de la tutelle.»
Mme Hivon : J'aurais
une question, mais continuez.
M. Lacombe : Bien : «Il doit donner au majeur l'occasion
d'être entendu, personnellement ou par représentant si sont
état de santé le requiert, sur le bien-fondé de la demande et, le cas échéant, sur la nature
et les modalités de la tutelle ainsi que sur la personne qui sera
chargée de le représenter.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Juste avant
d'adresser la parole, est-ce que... J'adresse la parole à la députée de
Joliette. Allez-y.
Mme Hivon : Oui.
Je voudrais juste, vu qu'on a eu le débat tantôt sur le degré d'inaptitude, et
là on a le degré d'autonomie, donc, je veux
juste savoir pourquoi c'est une bonne idée d'avoir le degré d'autonomie. Ça, ça
ne nous met pas dans des cases, mais le degré d'inaptitude nous met dans
des cases.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : C'est une
excellente question.
Mme Hivon : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) : On
est d'accord. Alors...
M. Lacombe : On pourrait
suspendre peut-être pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument, avec plaisir. Je vous invite à avoir des discussions avec
votre équipe, M. le ministre.
Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Je voulais m'assurer
de voir s'il y avait une connotation juridique derrière tout ça,
mais c'est qu'en fait ce n'est pas la même connotation, dans le sens où, quand
on parlait de degré d'inaptitude, tantôt, bon, je pense qu'on a bien expliqué ce à quoi ça
faisait référence, tandis que, dans ce cas-ci... D'abord, c'était déjà là,
ce n'est pas une modification qu'on introduit. Ensuite, c'est que, dans ce
cas-là, le mot «degré» est utilisé parce que c'est le mot qui traduit le plus positivement, peut-être,
possible ce qu'on veut imaginer, quoiqu'au moment où ça a été fait un autre
terme aurait aussi pu être choisi, et ça n'aurait pas eu d'incidence. Par exemple, on aurait pu utiliser «capacité résiduelle», qui est moins positif comme terme. Donc, je vous
dirais qu'il n'y a pas d'enjeu juridique, c'est vraiment parce que c'était
le terme le plus approprié dans ce contexte-là, avec le sens positif qui y est
associé.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Joliette,
est-ce que vous désirez intervenir?
Mme
Hivon : Ça va.
La Présidente (Mme
Chassé) : Ça va? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
proposé à l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah!
Mme
Hivon :
J'avais une question sur un autre sujet.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon : Merci.
Vous enlevez la notion de «ou de l'assister», à la fin, donc j'avais juste une question.
Si, par exemple...
là, je comprends qu'on a un régime d'assistance qui va être autre chose, donc
on sépare un peu les... en tout cas, je présume. Le ministre peut peut-être
nous expliquer tout simplement pourquoi il l'enlève. Mais la question, c'est, admettons qu'on a une tutelle qui est modulée...
on a bien compris que ça va être très modulé selon la réalité de chaque personne, mais
est-ce qu'une personne ne pourrait
pas être sous tutelle partielle, même si on ne parle plus de degré, mais
tutelle pour telle réalité, mais, par ailleurs, être assistée pour telle
autre? Vous me suivez? Donc, avoir un assistant, quelqu'un qui l'accompagne, par exemple, mettons qu'on sépare
biens et soins, donc est-ce qu'on pourrait envisager ça ou ce n'est pas
quelque chose qui est envisageable du tout, et c'est c'est pour ça que vous
enlevez toute référence à «assister»?
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Désirez-vous plus de temps pour consulter votre
équipe?
M. Lacombe :
Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 58)
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, allez-y.
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vérifiais pour le chevauchement, pour certainement vous donner
la bonne réponse. En fait, non, ce n'est pas
possible, mais tout est dans le sens aussi qu'on donne ou ce qu'on veut
entendre quand on parle d'assistance. Parce que, si on fait référence à
la mesure d'assistance qu'on introduit, non, ce n'est pas cumulable à ce
sens-là, parce que, dès lors qu'une tutelle est ouverte, c'est parce qu'il y a
une inaptitude, et donc les deux ne peuvent pas se chevaucher.
Par
contre, si on entend «assistance» dans le sens où la personne pourrait recevoir
un coup de main de son tuteur ou si
c'est une tutelle qui est modulée et vraiment limitée à certains actes très
précis, oui, certainement qu'on... si on l'entend d'une autre façon,
ça pourrait être le cas, mais, dans le sens, là, de la mesure d'assistance, ce
n'est pas possible.
Puis,
pour la question, toujours de la
députée de Joliette,
sur le fait qu'on a biffé «ou de l'assistant» dans l'amendement qu'on propose, c'est qu'à cet endroit-là «assistant» faisait référence
au conseiller au majeur, qui est un élément qu'on propose de supprimer dans le projet de loi. Et la nouvelle mesure d'assistance qu'on propose d'introduire n'a pas
du tout à se retrouver dans cet article-là.
• (17 heures) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée, oui.
Mme Hivon : Oui, je
comprends bien, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que, pour la mesure
d'assistance qui est introduite dans le projet de loi, ce n'est pas un tribunal
qui va venir se pencher là-dessus, donc c'est sûr qu'il ne traiterait
pas de deux choses, tutelle et assistance. Ça, je comprends bien.
Théoriquement,
là, est-ce que ce serait possible qu'une personne qui a une tutelle, dans un
ancien monde, on aurait dit
«partielle», mettons, juste à la personne, ou juste aux biens, ou tout ça,
pourrait, pour l'autre partie de sa vie où elle n'est pas sous
tutelle — non,
mais je vous demande juste ça — avoir besoin d'assistance et avoir un
assistant?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
Mme Hivon :
Ou c'est le tuteur qui, même si elle n'est pas sous tutelle...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Il y a consultation avec l'équipe et...
M. Lacombe :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : On est tous à l'écran en ce moment. Si vous désirez
qu'on suspende... En ce moment, je compte dans ma tête puis j'approche
du moment où je vous invite à suspendre.
Mme Hivon :
C'est juste... Moi, je peux... Moi, je peux dire quelque chose, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Hivon :
Bien, c'est juste que, dans la philosophie où on veut vraiment que tout soit
modulé, individualisé, on ne veut pas
aller plus loin que ce qui est nécessaire, il va donc y avoir des tutelles plus
modulées, et donc une personne peut garder,
pour des aspects, donc, de sa vie, une aptitude, alors que, pour certains
aspects, elle va être jugée inapte, donc avec tutelle. Pour les aspects où elle garde cette aptitude-là, ça ne veut
pas dire qu'elle ne pourrait pas avoir besoin d'une assistance. Et donc
ma question est de savoir s'il pourrait y avoir cohabitation.
La Présidente
(Mme Chassé) : Selon les aspects d'aptitude ou d'inaptitude...
M. Lacombe :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : On peut certainement suspendre, M. le ministre.
Allez-y.
(Suspension de la séance à
17 h 03)
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent, merci. M. le ministre, allez-y.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai fait quelques vérifications, et puis, je vous dirais, la
meilleure façon d'expliquer ça, c'est que... C'est une bonne question
que pose la députée de Joliette. Et la mesure d'assistance, on
l'a voulue à la base le plus simple
possible. On veut que ce soit quelque
chose qui soit utilisé, parce qu'on l'a vu avec le conseiller au majeur, ça ne fonctionnait pas. On veut que
l'assistant au majeur, ce soit une mesure qui soit utilisée, qui soit simple,
et, dès lors qu'on commence à faire
du chevauchement ou à rendre ça plus compliqué, on a une crainte de voir que ça
pourrait être plus compliqué, et donc que ça pourrait être moins
populaire, puis on n'atteindrait pas le but qu'on s'est fixé.
Et
puis je remettrais ça aussi peut-être en contexte, parce que la question de la
députée de Joliette est bonne. La députée de Joliette nous dit : Mais,
dans le contexte où on veut faire en sorte que les gens conservent leurs droits
le plus possible, est-ce qu'on ne
pourrait pas laisser place à un chevauchement pour que la personne puisse
conserver le plus de droits, même dans la tutelle? Je dirais qu'on fait
déjà un pas de géant.
Quand je dis : Parlons
du contexte plus général, si on fait un pas de recul puis on regarde
l'ensemble, la mise sur pied de la mesure
d'assistance va faire en sorte que beaucoup moins de tutelles, selon nous, c'est ce qu'on prétend, vont être nécessaires, et ça, ça
va être positif. Par contre,
du moment où il y a inaptitude, et que c'est la tutelle qui devient
l'outil, bien, justement,
c'est la tutelle qui deviendra l'outil, tout ça dans un souci de garder les
choses le plus simples possible. C'est un
calcul qu'on a fait et qu'on pense qui sera le plus judicieux pour s'assurer
que ça demeurera simple, bien, en fait, pour s'assurer qu'il y ait une mesure, la mesure d'assistance, qui va
permettre d'éliminer le plus de tutelles possible, d'en éviter le plus
possible puis que la mesure reste simple pour qu'elle soit utilisée.
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Joliette,
est-ce que vous désirez ajouter?
Mme
Hivon : Bien,
c'est ça, je pense que c'est toute une révolution,
là, qui va s'installer. Je pense qu'on en prend la pleine mesure en en discutant. Et puis il y a quand même un peu de
contradiction. Je comprends ce que le ministre dit, mais il y a un petit peu de contradiction dans ça
parce qu'on va favoriser le plus possible d'avoir un assistant pour ne pas
s'embarquer dans toute la démarche légale avec la tutelle. Ça, je suis à
100 %, mais, par ailleurs, quand on va tomber dans la démarche plus formelle de tutelle, on veut aussi que ce ne soit
pas, permettez-moi l'anglicisme, du «one size fits all», donc ça va être très modulé. Mais, en théorie, ça
devrait permettre de maintenir des droits, l'exercice des droits, puis tout
ça, mais ça ne veut pas dire que, pour une
portion de ça, il n'y aurait pas un besoin d'avoir une modulation. Mais je
comprends ce que le ministre dit,
que, dans le fond, on ne sera pas dans la perfection, donc on va essayer de ne
pas mélanger les différentes nouveautés. Mais, en tout cas, je pense que
ça devrait quand même nous faire réfléchir.
La Présidente (Mme
Chassé) : Vous désirez renchérir, M. le ministre? Allez-y.
M.
Lacombe : Oui, bien, peut-être juste en complément d'information parce
que c'est très pertinent, ce que la députée soulève, la députée de Joliette, puis j'en prends note parce que c'est
vrai que c'est pertinent. Mais, je dirais, c'est ça, que dans le grand ensemble, je pense qu'on est
d'accord que c'est une grosse bouchée à prendre. Je pense qu'en fin de compte
ça va être positif. Mais la précision que je
voudrais faire, c'est que, quand même, lorsque la personne reçoit l'aide d'un
tuteur pour la portion qui est modulée, et tout ça, le tuteur, de façon
informelle, peut quand même... ça devient une personne significative. Ça devient une personne significative qui va quand même
être là, présente, pour donner un coup de main à la personne. Est-ce qu'elle aura, pour les trucs qui
ne sont pas prévus par le tribunal, les mêmes accès que s'il n'y avait pas
de tutelle, et que la personne était
assistante? Non, c'est vrai, mais la personne sera quand même présente, capable
d'offrir un coup de main à la
personne, en plus, évidemment de pouvoir le faire officiellement pour les
champs qui vont avoir été déterminés par le tribunal dans le cadre de la
tutelle, mais c'est un excellent point.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme
Hivon : Bien, c'est ça, juste pour conclure. C'est que, dans
le fond, on se dit qu'informellement le tuteur formel, pour certains aspects de l'exercice des droits de
la personne, pourrait devenir son assistant de manière informelle, mais dans
les faits, je veux juste qu'on soit
conscients que, c'est ça, ce n'est pas le cas, puis on souhaitait peut-être
prévoir la mesure d'assistance,
justement, pour s'éviter des problèmes. Là, ce que vous nous dites, c'est que,
dans la pratique, vu que la personne a
un rôle formel de tuteur pour certains aspects de la vie, quand elle rentre en
relation avec d'autres organisations, et tout ça, il peut y avoir une
légitimité plus grande à la personne sans qu'il y ait un mandat d'assistance
clairement établi.
Ça
fait que je comprends ce que vous nous dites. Ça m'amène quand même à continuer
ma réflexion. On va avoir le temps d'en reparler, je pense.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement proposé à l'article 38?
S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement procédé à l'article...
apporté à l'article 38, pardon, je procède à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : L'article...
M. Lacombe :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, vous vous en venez bon.
L'amendement à l'article 38 est adopté. Nous reprenons les
discussions sur l'article 38 maintenant amendé. Y a-t-il des interventions
sur l'article 38 amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 38 amendé, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Adopté. Nous passons maintenant — merci, tout le monde — à l'article 40, qui, lui aussi, nous est introduit avec un amendement.
M. le ministre, je vous invite à commencer à nous introduire à
l'article 40 pendant que l'amendement est circulé aux membres de la
commission. Très bien.
M. Lacombe :
Oui. Donc, je commence par l'article 40 : L'article 278 de ce
code est remplacé par le suivant :
«278.
À l'ouverture de la tutelle au majeur, le tribunal détermine, à partir des
recommandations faites dans les rapports d'évaluation médicale et psychosociale concernant le majeur, les délais
dans lesquels celui-ci sera réévalué périodiquement.
«Ces délais de
réévaluation ne peuvent excéder cinq ans. Ils sont déterminés en tenant compte
de la nature de l'inaptitude du majeur, de l'étendue de ses besoins et des
autres circonstances de sa condition.
«Le tuteur est tenu
de veiller à ce que le majeur soit soumis aux évaluations dans les délais
fixés.»
Cet
article, en fait, propose de donner au tribunal la responsabilité de déterminer, lors de toute ouverture d'une tutelle au majeur, les délais, donc, dans lesquels le
majeur doit être réévalué périodiquement. Il précise les critères que doit
considérer le tribunal pour fixer ces délais et propose que ceux-ci ne
puissent excéder cinq ans.
Cet
article propose également que le tribunal puisse fixer des délais
différents pour la réévaluation médicale et celle psychosociale.
Et puis l'amendement...
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y.
M.
Lacombe :
Article 40 : Remplacer l'article 278 du Code civil proposé par
l'article 40 du projet de loi par le suivant :
«278.
Au moment de l'ouverture de la tutelle, le tribunal détermine les délais dans
lesquels le majeur sera réévalué périodiquement.
«Les délais de
réévaluation ne peuvent excéder cinq ans. Un délai plus long peut toutefois
être fixé pour la réévaluation médicale,
sans excéder 10 ans, lorsqu'il est manifeste que la situation du majeur
demeurera inchangée. Ces délais sont
déterminés en tenant compte des recommandations faites dans les rapports
d'évaluation médicale et psychosociale du
majeur, de la nature de l'inaptitude de celui-ci, de l'étendue de ses besoins
et des autres circonstances de sa condition.
«Le tuteur est tenu
de veiller à ce que le majeur soit soumis aux évaluations dans les délais
fixés.»
Et
mon commentaire là-dessus : Cet
amendement vise à préciser que le tribunal n'est pas lié par les
recommandations faites dans les
rapports d'évaluation. De plus, une amélioration de rédaction est apportée afin
de regrouper dans un seul alinéa l'ensemble des critères dont le
tribunal doit tenir compte.
Enfin,
une règle particulière est introduite pour permettre au tribunal de prévoir un
délai de réévaluation médicale plus long lorsqu'il est manifeste que la
situation du majeur demeurera inchangée. C'est une demande qui nous avait
aussi été formulée.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a un désir, cette fois-ci
aussi, de demander au ministre de nous lire l'article amendé, ou ça vous
va? C'est beaucoup plus clair, celui-là.
Mme Maccarone :
C'est remplacé. Bien, c'est remplacé.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est beaucoup plus facile. Excellent. Très bien. Alors, y a-t-il
des interventions à l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un sous-amendement
à déposer, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Déjà.
Allez-y, nous vous écoutons. Ah non, soumettez-le-moi. Alors, il est en
rédaction.
Mme
Maccarone : Oui. Je crois
que nous devons suspendre quelques instants. On va le faire parvenir
rapidement.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très
bien. Alors, nous suspendons les travaux momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Chassé) : S'il
vous plaît! Merci. Nous reprenons les travaux. M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
Mme Maccarone : Je pense que c'est à
mon tour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
c'est à votre tour.
Mme Maccarone : Est-ce que je peux
au moins lire mon sous-amendement?
M. Lacombe : Bien sûr, bien sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien oui, effectivement. Nous avons gagné tellement en efficacité, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Introduisez-nous à l'amendement que nous avons déjà revu et discuté longuement.
Allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ça se lit comme... Modifier l'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi par l'ajout, à
la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le majeur peut, en
tout temps, demander une réévaluation.»
Je m'explique :
Ce propos est inspiré par la présentation que nous avons eue de L'AGIDD,
L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé
mentale. Eux, ils ont milité pour des personnes qui souffrent d'une maladie mentale, parce que, comme on... non seulement eux,
mais aussi Réseau Avant de craquer, ils ont expliqué ça peut changer
cette situation-là. Alors, ils ont demandé que cette personne aura la
possibilité de faire elle-même la demande.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre, vous désirez intervenir? Allez-y.
• (17 h 30) •
M.
Lacombe : Oui, merci, Mme la
Présidente. On est d'accord avec le principe, on est d'accord avec le principe.
Je ne sais pas, techniquement, comment on
doit procéder. Il y aurait peut-être trois petites modifications à la fin du troisième alinéa, c'est ce qu'on propose, et la
phrase, «le majeur peut, à tout moment», plutôt que «en tout temps», demander d'être
réévalué. C'est pour une simple considération, là, de... Ça a le même sens.
Mme Maccarone : Au lieu d'une...
oui. Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire que je retire et dépose?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Exactement. Ça voudrait dire que vous retirez votre sous-amendement pour qu'on
en propose un nouveau. Alors, est-ce qu'il y
a consentement pour retirer le sous-amendement proposé par la députée de
Westmount—Saint-Louis?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Consentement. Très bien. Mme la députée,
vous désirez déposer un sous-amendement?
Mme Maccarone : Je voudrais déposer...
tel que proposé par le ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Alors, y a-t-il lieu de
suspendre?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! bien, voilà, c'est fantastique! Très
bien. Alors, je vous invite à nous introduire à votre sous-amendement,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Alors, je relis un nouveau sous-amendement, Mme la
Présidente : Modifier l'amendement proposé à l'article 40 du
projet de loi par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase
suivante : «Le majeur peut, à tout moment, demander d'être réévalué.»
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé par
la députée de Westmount—Saint-Louis?
S'il n'y a pas d'intervention... Oui, est-ce qu'on me demande de... Il y a une
demande de suspension?
Mme
Maccarone : Bien, peut-être juste le temps pour qu'elle vous envoie le
document refait, à moins que vous n'avez pas besoin de ça. Peut-être que
je connais mal les procédures parlementaires nécessaires.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être que les gens l'ont noté sur
leur feuille, mais si vous désirez qu'on prenne le temps de... Ça me semblait assez facile à gérer, celui-là,
hein, qu'est-ce que vous en pensez? Il me semble, hein?
Des voix :
...
Mme
Maccarone : C'est correct de notre bord, là, juste de continuer.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Hein? Ça va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Maintenant, nous passons à l'amendement qui a été
sous-amendé. Y a-t-il des interventions à l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement amendé, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Maintenant, nous passons à
l'article amendé. Y a-t-il des interventions sur
l'article 40 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Nous procédons, maintenant, M. le
ministre, et vous allez... Juste
m'assurer de bien l'avoir sous la main. Fantastique. Nous allons procéder, maintenant,
M. le ministre, à la revue de l'article 41, pour lequel vous avez un amendement.
Donc, le temps qu'on distribue l'amendement, vous allez débuter votre introduction.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Article 41 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 278, du suivant :
«278.1.
Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du
majeur a suffisamment changé pour justifier
la modification ou la fin de la tutelle, il en informe le majeur et le tuteur
en indiquant dans son rapport, le cas
échéant, les modifications qu'il estime appropriées. Le tuteur doit alors
obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux
rapports au greffe du tribunal.
«Si
l'évaluateur constate que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond plus
à la situation du majeur, il en informe
également le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport d'évaluation le
délai qu'il estime approprié. Le tuteur doit alors déposer copie du
rapport concerné au greffe du tribunal.»
Commentaires :
Cet article propose de prévoir que l'évaluateur médical ou l'évaluateur
psychosocial doit indiquer dans son
rapport si la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la
modification ou la fin de la tutelle. La modification de la tutelle peut viser tant la nature que les modalités
de celle-ci. Il propose de prévoir la même responsabilité lorsque le
délai fixé pour la réévaluation du majeur ne correspond plus à sa situation.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça, c'était l'introduction à
l'article 41. Maintenant, je vous invite à nous introduire à
l'amendement que vous nous apportez.
M.
Lacombe : Amendement, donc, article 41 : À
l'article 278.1 du Code civil proposé par l'article 41 du projet de
loi :
1° remplacer,
dans le premier alinéa, «Le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre
évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.» par
«L'évaluateur en informe également le directeur général d'un établissement
de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des
services ou, à défaut, le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux compétent sur le territoire
où réside le majeur. Le directeur doit alors obtenir le rapport de
l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) remplacer «Si» par «Lorsque»;
b) supprimer, après «son rapport», «d'évaluation».
Commentaires :
Cet amendement vise à alléger les responsabilités du tuteur lorsque les délais
de réévaluation ne sont pas les mêmes pour les deux évaluations et qu'il
y a lieu de modifier la tutelle ou d'y mettre fin.
De plus, il
propose une correction légistique afin qu'il soit clair que
l'article 278.1 vise deux situations distinctes.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que vous voulez
que je relise l'article amendé?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça, est-ce qu'il y a un désir qu'il relise ou c'est assez clair pour
vous? Ça vous va? Excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
à l'article 41? S'il n'y a pas d'intervention à...
Mme Maccarone : Je veux juste prendre
le temps de lire l'article amendé, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah! voulez-vous
qu'on le lise? Ça peut être pour le bénéfice...
Mme Maccarone : Je peux le lire
moi-même.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Regardez, M. le ministre, savez-vous quoi? Prenez donc le temps de le
lire. Allez-y donc.
M. Lacombe : Amendé?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le
278.1 amendé, s'il vous plaît.
M.
Lacombe : Donc :
«278.1. Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation
du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin
de la tutelle, il en informe le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport, le cas échéant, les
modifications qu'il estime appropriées. L'évaluateur en informe également le
directeur général d'un établissement
de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des
services ou, à défaut, le directeur
général d'un établissement de santé ou de services sociaux compétent sur le
territoire où réside le majeur. Le directeur doit alors obtenir le
rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du
tribunal.
«Lorsque
l'évaluateur constate que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond plus
à la situation du majeur, il en
informe également le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport le délai
qu'il estime approprié. Le tuteur doit alors déposer copie du rapport
concerné au greffe du tribunal.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Désirez-vous faire un commentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme
Maccarone : Oui, bien, c'est
moins un commentaire, c'est plus une question, si le ministre
peut juste expliquer un peu plus,
dans les commentaires, parce que j'ai des difficultés à saisir l'explication de
pourquoi nous faisons ce changement avec l'amendement de
l'article 41.
La Présidente (Mme Chassé) : Votre
question, c'est : Quelle est la raison d'être de l'amendement?
Mme Maccarone : Exactement. Tu sais,
je comprends d'alléger les responsabilités, mais j'ai des difficultés à comprendre pourquoi, mettons, qu'on enlève «le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre
évaluateur et déposer». On allège la tâche, mais c'est quoi les
conséquences d'enlever ceci?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci, Mme la députée. M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On peut
tout à fait suspendre.
Nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise
à 17 h 40)
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, alors M. le ministre, allez-y.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est qu'on enlève effectivement le
fardeau, pardon, de sur les épaules
du tuteur. Donc, pour alléger sa tâche, ce qu'on dit c'est que, par exemple, s'il y a une évaluation, une évaluation médicale, corrigez-moi si je me trompe, une
évaluation médicale où on constate qu'il
y a un changement puis qu'on doit
avoir une deuxième évaluation, c'est-à-dire l'évaluation psychosociale — c'est
le tuteur auparavant sur qui tout ça reposait, donc il devait lui-même
faire les démarches — maintenant,
ce qu'on propose, c'est que le fardeau soit sur les épaules du réseau de la santé, donc du directeur d'un
établissement. Donc, vous avez vu les deux cas de figure, là, celui où la
personne reçoit déjà des soins ou, à défaut, celui d'un établissement
qui est situé sur le territoire, puis c'est quelque chose qu'on a validé avec le réseau de la santé, puis c'est
bien accueilli. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les tuteurs.
Mme Maccarone :
Oui, c'est juste une question de mieux comprendre.
M. Lacombe :
Oui, tout à fait.
Mme Maccarone :
Mme la Présidente, j'ai une autre question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, on vous écoute.
Mme Maccarone : Cette fois-ci, c'est relié avec l'amendement que j'avais déposé par
rapport à l'article 18
parce qu'on a discuté «dans la mesure
du possible», puis là, si je lis l'amendement, «lorsque l'évaluateur constate
que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond pas à la situation du
majeur, il en informe également
le majeur», bien, ce n'est pas indiqué
«dans la mesure du possible». Alors, ma question, c'est : Est-ce que c'est une mesure de
concordance ou pourquoi ici, c'est
direct, mais, dans les autres articles, il
faut garder «dans la mesure du
possible»? Alors, si on n'a pas besoin de ceci ici, peut-être on peut
retourner dans le temps pour réviser les autres articles, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. L'équipe est en train de
se consulter. L'équipe du ministre est en train de se consulter.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe :
O.K. Donc, il y a une nuance. Il y a une nuance, mais vous faites bien de poser
la question, ça va permettre
d'éclaircir ça. C'est que, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'enjeu de
compréhension. Il n'y a d'enjeu de compréhension, c'est-à-dire... puis tantôt, je l'ai bien campé,
là, il y avait tout l'enjeu de compréhension. Maintenant, ce n'est pas du tout
un enjeu de compréhension, c'est un enjeu de remettre le rapport à la personne
tout simplement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée,
allez-y.
Mme Maccarone :
Bien, ce n'est pas parce que je veux être en désaccord, mais c'est une question
de donner de l'information au majeur. Alors, je comprends qu'est-ce que
le ministre, il explique, mais on parle d'informer le majeur.
M. Lacombe :
Oui.
Mme Maccarone :
Mais c'est dans un cas où... pourquoi... ça ne répond pas à ma question. Ça ne
répond pas à ma question parce qu'ici c'est une question d'informer le
majeur. Ce n'est pas nécessaire, «dans la mesure du possible», mais, dans les autres cas, c'est toujours «dans la
mesure du possible», puis on parle d'informer. Le majeur doit, dans la
mesure du possible et sans délai, en être informé. C'est une question
d'informer alors, pour moi, c'est la même affaire.
M. Lacombe :
Mais ce n'est pas...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas la même situation quand même, ce n'est
pas le même contexte non plus et ce n'est
pas le même usage. Je vous dirais que, dans ce cas-ci encore une fois, on parle
vraiment d'une procédure, on parle de
remise du rapport. Dans le cas qui nous occupait un peu plus tôt, on parlait
vraiment de la compréhension, et la
difficulté qu'on soulèverait dans le cas d'une compréhension, parfois, c'est
impossible pour des raisons médicales, par exemple, qu'on a soulevées.
Dans ce cas-ci, on parle tout simplement de transmission, de procédure.
Une voix :
Le droit procédural. C'est une obligation procédurale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : Si
vous permettez, j'aimerais, si le ministre est d'accord, peut-être le curateur
peut juste expliquer juste les dernières paroles qu'il a partagées.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que... Oui, M.
le ministre.
M. Lacombe :
Mais est-ce que... J'ai une question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre
M. Lacombe :
Est-ce que vous voulez seulement des explications ou vous voudriez... C'est
dans le but, peut-être, de déposer un amendement pour que ce soit
pareil?
Mme Maccarone :
Non, je n'ai pas d'amendement de prêt.
M. Lacombe :
O.K. C'est pour comprendre. Allez-y.
Mme Maccarone :
C'est vraiment une question de... À la lecture... Parce que je ne m'attendais
pas... ça ne faisait pas partie, dans
le fond, de l'article comme proposé. Alors, c'est juste qu'à la première
lecture de l'amendement, on se questionne
pourquoi... Parce que ça reste que c'est de l'information. Je comprends que ce
n'est pas la même situation. Je comprends
qu'on parle d'informer, d'une autre situation, mais ça reste que c'est
d'informer le majeur. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, dans cette situation-ci, ce n'est pas
nécessaire de marquer «dans la mesure du possible» et que, dans les autres, c'est super important, on ne
peut pas le supprimer. Ça fait qu'ici on a comme le devoir de le faire, mais,
dans l'article 18, on a peut-être un passe-partout ou ça peut être de
notre compréhension.
M. Lacombe :
Je vous propose, peut-être, M. le curateur.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, ce que je comprends, c'est que vous
apprécieriez que...
M. Lacombe :
Oui. Bien, à la demande de la députée de Westmount—Saint-Louis, je n'ai pas
d'objection.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le
curateur prenne la parole?
M. Lacombe :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Il y a consentement. Je vous
invite à vos présenter et à nommer vos fonctions. Allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : Alors, Denis Marsolais, curateur.
On
est dans un autre contexte ici. On n'est pas dans un contexte d'expliquer, de
faire comprendre à la personne visée la
remise du document. Ce n'est que de communiquer, de remettre un document à
cette personne-là et ce n'est qu'une règle procédurale. Là, on n'est pas dans un contexte, là, de préserver des
droits et d'expliquer. La procédure habituelle en semblable matière, il faut remettre une copie. Alors, ce
n'est pas dans... «autant que possible», ça n'a pas la même connotation, cette remise-là,
que l'autre article qu'on a vu auparavant. Alors, c'est pour ça qu'on est dans un contexte
de règles procédurales, et c'est tout.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. Marsolais. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : D'abord, je vais juste utiliser le même exemple pour jouer
l'avocate du diable : Et, si cette personne-là, elle est en coma, comme
pour utiliser l'exemple du ministre?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, est-ce que c'est le ministre ou c'est M. Marsolais qui reprend la
parole? M. Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) : En fait,
c'est le tuteur qui l'a, cette copie-là, c'est le tuteur qui dépose, alors il
ne fait que le déposer. Alors, comme...
puis vous donnez l'exemple de la personne qui est dans le coma, bien, c'est un
exemple, là... c'est marginal comme exemple, mais ça peut arriver, alors
il ne fait que déposer cette copie-là. Il ne doit pas s'assurer, cette personne-là, que la personne à qui, il le dépose — tu me corrigeras, Nicole — qu'il
comprend ce document-là. Les règles procédurales font en sorte
qu'il doit remettre cette copie-là à la personne visée.
Mme
Maccarone : C'est juste que
c'est une question d'informer, c'est ça que je saisis mal. On
utilise le même libellé «informer».
Une voix :
...
Mme
Maccarone : Écoute, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate,
c'est juste que ça rentre exactement dans le
même discours que j'ai eu avant, puis je comprends qu'est-ce que M. le curateur
partage, peut-être, ce serait utile d'avoir un exemple... Je ne sais
pas, j'ai de la misère à saisir la différence.
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est ça. Il y a quelqu'un qui veut intervenir, vous dites?
Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que votre intervention pourrait contribuer
à la discussion?
Mme Labrie :
Quand ce sera mon tour, j'interviendrai sur ce sujet.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. «Il en informe»... Donc, votre
propos, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est «il en informe
le majeur et le tuteur»...
Mme
Maccarone : Ma question, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Exactement.
Mme
Maccarone : ...c'est que pourquoi ici nous n'avons pas besoin de «dans
la mesure du possible», mais, dans les autres articles, c'était important, puis
nous ne pouvions pas supprimer, tel que j'ai demandé dans un amendement sur l'article 18,
pour assurer que, dans tous les cas... Dans le fond, moi, je suis contente, je
suis contente avec le libellé parce que ça rejoint les propos que j'avais
demandés au début. Je veux juste mieux comprendre pourquoi, dans ce cas-ci,
c'est exigé, il n'y a pas de place pour interprétation, mais, dans l'article 18,
on peut interpréter, on peut dire «dans la mesure du possible», mais, ici, ce
n'est pas nécessaire. On n'a pas de cause pour «dans la mesure du possible»,
c'est clair, cette personne sera informée, mais, dans l'autre cas, ça se peut
que ça va être long.
M. Marsolais
(Denis) : D'abord, je reviens... Pardon.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, M. Marsolais. Allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : Merci, Mme la Présidente. Dans l'autre cas, il fallait
s'assurer que la personne visée comprenne la décision qui a été prise.
Mme
Maccarone : Ici, 18.
M. Marsolais
(Denis) : Non, dans l'autre cas.
Mme
Maccarone : Dans l'autre cas, c'est quel autre cas?
M. Marsolais
(Denis) : Bien, le 18.
Mme
Maccarone : Le 18. O.K.
M.
Marsolais (Denis) : Dans ce
cas-ci, ce n'est, je le répète, c'est la réponse, ce n'est qu'une règle, une
règle de procédure qui fait en sorte
qu'on doit communiquer. On n'a pas l'obligation que la personne comprenne le document,
on a fait que... en fait, c'est comme
signifier un document à quelqu'un, là, on ne fait que communiquer ce document-là
à cette personne-là, alors que
l'autre situation, 18, il
y avait l'obligation de s'assurer que la personne comprend le contenu du document.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Moi, je vais me permettre de poser une question. Quand vous dites «personne»,
vous parlez du majeur ou vous parlez du
tuteur? Depuis tantôt que vous dites «personne», puis là je le cherche
parce qu'ici on a «majeur» et on a «tuteur».
M. Marsolais
(Denis) : C'est ça.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Et, à 18, on a «tuteur», «majeur», on a... Je n'ai pas révisé 18, juste être
certaine qu'on a les mêmes...
M. Marsolais
(Denis) : Quand je parle de la personne, je parle du majeur...
La Présidente (Mme
Chassé) : Du majeur.
M.
Marsolais (Denis) : ...le
majeur qui, dans ce cas-là, n'a pas besoin de comprendre ce qui lui est remis,
il faut juste, parce que c'est une
règle procédurale, il faut juste que le document-là reçoive le document.
Alors que, dans l'autre, on était
dans un autre contexte, ce que je disais au point de départ, c'est que, dans le
contexte de l'autre article, l'article 18,
le majeur devait comprendre le
contenu du document qui lui est remis. Là, ce n'est pas le cas, parce qu'on
n'était pas dans une règle de
procédure à 18, là on est dans une règle de procédure. Je ne sais pas, je ne
peux pas être plus clair, c'est ça... Je suis désolé.
Mme
Maccarone : Je comprends, j'aurais une autre question, mais...
La Présidente (Mme
Chassé) : Il n'y a pas d'autres questions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme
Maccarone : Oui, oui, mais je vais passer la parole.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, mais on va laisser la parole à la députée de
Sherbrooke, absolument. Mme la députée de Sherbrooke, à vous de prendre la
parole. Allez-y.
• (17 h 50) •
Mme
Labrie : Merci. J'ai bien compris ce que le curateur nous a expliqué,
par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'y en a pas, d'obligation, que la personne comprenne,
à ce moment-ci, quand l'évaluateur constate que sa situation a changé. Donc là, il n'y aura pas
d'obligation d'utiliser un moyen pour que la personne comprenne. Si la personne
est sourde, par exemple, si elle est aveugle, si elle ne sait pas lire, il n'y
a pas de moyen du tout, il n'y a pas d'obligation d'utiliser un moyen qui va permettre que le majeur prenne connaissance
que son évaluation a changé, finalement? Moi, ça me
semblerait... Je comprends qu'en ce moment ce n'est pas une obligation, mais il
me semble que ça devrait l'être. À quoi ça
sert si c'est juste procédural, si, de
toute façon, il n'y a même pas une
volonté que la personne comprenne que
ça a changé?
M.
Marsolais (Denis) : Votre question est pertinente, mais, dans ce
cas-ci, c'est le tuteur qui va se mobiliser pour faire la démarche de la
réévaluation. L'obligation procédurale fait en sorte qu'une fois fait il faut
que la personne visée, hein, le
majeur reçoive le document, reçoive la réévaluation. Mais la démarche ne se
fera pas par le majeur, elle va se faire par le tuteur, et c'est pour ça que
c'est différent, et c'est pour ça que les règles procédurales obligent, dans ce
cas-là, généralement, là, oblige, dans ce cas-là, de remettre une copie à la
personne qui est visée, donc à la personne, au majeur. C'est tout. Alors que l'autre, l'article 18,
on était complètement dans un autre contexte. Ce n'était pas uniquement une
remise de document, mais il fallait
s'assurer de la compréhension d'une décision. Parce qu'il y avait une décision
qui avait été prise, il fallait lui communiquer la décision et qu'il
comprenne. Ça va?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Oui. Bien, même si on met de côté l'article 18, il me
semble que, quand l'évaluateur dit : La situation a tellement
changé que ça justifie une modification, c'est quand même une décision. C'est
une décision de l'évaluateur. Ça me semblerait pertinent qu'on dépasse juste la
procédure et qu'on s'assure que la personne a compris.
S'il le faut,
peut-être qu'il faut changer ça pour... Si vous nous dites que c'est le tuteur
qui doit s'assurer de la compréhension,
peut-être qu'on peut trouver une formulation qui fait en sorte que l'évaluateur
va transmettre... va en informer le
tuteur, et écrire clairement que le tuteur a la responsabilité de s'assurer que
le majeur comprend cette nouvelle situation là. Mais il y a quand même
quelque chose de nouveau, ça me semble fondamental qu'on dépasse la procédure
et que cette personne-là prenne connaissance que quelqu'un a dit : La
situation a changé, et il doit y avoir une nouvelle protection.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, on me demande de suspendre
momentanément pour pouvoir mieux vous revenir, et je vous rappelle qu'il
nous reste huit minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 53)
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Il reste deux minutes à
la discussion.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Il
reste deux minutes à la discussion. Je vous demande d'être diligents pour ce
dernier deux minutes. M. le ministre.
M. Lacombe :
Oui, bien, je vais laisser M. le curateur...
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, M. Marsolais.
M. Marsolais
(Denis) : M. Marsolais va mettre un genou à terre. En fait, ce n'est
pas ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : En peu de temps.
M.
Marsolais (Denis) : L'article
qui a été discuté, effectivement, il y a l'obligation de remettre une copie. Donc, d'informer,
c'est remettre une copie. Par ailleurs — c'est ce que j'ai oublié de
vous dire, on m'a corrigé — par
ailleurs, l'obligation qui est prévue à l'article 18, au-delà d'informer, d'expliquer le contenu du
document, on ne la retrouve pas à l'article qu'on vient de voir, 41,
mais elle se retrouve...
M. Lacombe :
Ça s'applique. Ça s'applique quand même.
M. Marsolais (Denis) : Ça s'applique
quand même. 18 s'applique quand même à ça. Alors, ça répond à votre question, et je m'excuse de ne pas avoir été
précis. Mais donc je veux juste corriger le tir en disant que vous aviez raison
de poser des questions, puis que
c'était prévu, ce que je ne savais pas moi-même, au niveau de
l'article 18, qui est... Cet article-là s'applique à l'ensemble de
l'oeuvre. Est-ce que ça répond bien à votre question?
Mme Labrie : Bien, oui, puis je
pense que ça clarifie l'intention du législateur aussi.
M. Marsolais (Denis) : Je ne vais
pas passer une belle soirée.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors il reste quelques secondes. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci. Juste rapidement, d'abord, si on parle de
compréhension, pourquoi, dans le 18, nous n'avons pas écrit «compréhension»? On utilise le même libellé, on
utilise «informer», et non «compréhension». Est-ce que ça vaut la peine de revoir qu'est-ce qu'on a
ici pour s'assurer qu'il n'y a pas un manque de compréhension entre les
deux? On pourrait utiliser le mot «compréhension» plusieurs fois.
La Présidente (Mme Chassé) : En
trois secondes, M. Marsolais.
M.
Marsolais (Denis) : «Informer», ça ne veut pas dire «compréhension».
Ça veut dire, dans les termes juridiques, remettre... En tout cas, une règle procédurale, c'est remettre la copie.
La compréhension, on va la chercher, puis elle s'applique aussi dans ce
cas-là, comme je vous ai expliqué tantôt, par le biais de l'article 18.
• (18 heures) •
La
Présidente (Mme Chassé) : M. Marsolais, je vous interromps juste un
instant. Est-ce qu'il y a consentement pour
prolonger la discussion de quelques minutes? Il n'y a pas de consentement. Alors, ça prend le consentement de tous, ça prend le consentement de tous pour...
Mme
Labrie : Je m'excuse de ne
pas consentir, c'est parce que j'aimerais aussi entendre cette conversation-là.
Je pense que c'est important.
M. Marsolais (Denis) : D'accord, pas
de trouble.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, et c'est dans votre droit.
M. Marsolais (Denis) : Sauvé par la
cloche!
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous passerons tous une bonne soirée, et je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, 18 heures, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 01)