(Dix heures deux minutes)
Le
Président (M. Tremblay) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte.
Je demande, évidemment, à tous les collaborateurs de bien vouloir
fermer les sonneries des appareils électroniques, s'il vous plaît.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code
civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants ou
remplaçantes?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Tremblay
(Dubuc); Mme Dansereau (Verchères), par
M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Picard (Soulanges), par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Poulin
(Beauce-Sud), par M. Lamothe (Ungava); Mme Samson (Iberville), par
M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorion (Taschereau), par
Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon
(Joliette).
Le Président (M. Tremblay) :
Avons-nous besoin d'un consentement? J'imagine. Non? Ça va? Bon, parfait.
Remarques préliminaires
Alors, étant donné le temps qui risque de filer
rapidement, je cède la parole avec les remarques préliminaires. M. le ministre,
la parole est à vous pour 20 minutes.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de partager ce petit moment
avec vous ce matin pour une première
fois. Donc, je tiens à vous saluer et à saluer tous les membres de cette
commission aussi. Je souhaite la bienvenue à tous mes collègues ce
matin.
C'est avec
beaucoup d'enthousiasme que j'aborde cette nouvelle partie du travail, cette
importante étape qu'est l'étude détaillée du projet de loi n° 18 où nous aurons l'occasion d'examiner chacun des
251 articles du projet de loi. Je suis persuadé
qu'avec mes collègues de l'opposition on sera capables d'avancer ensemble en
vue de l'adoption du projet de loi, qui
propose un regard actualisé, un regard innovateur sur la protection des
personnes inaptes ou en situation de vulnérabilité.
Lors des consultations
particulières, on a reçu beaucoup de groupes, on a entendu beaucoup de choses,
et j'ai écouté avec grand intérêt les
commentaires de tous ces groupes, ces intervenants et les associations
professionnelles. D'ailleurs, je salue aussi la contribution de mes
collègues de l'opposition qui ont aussi pris part à cet exercice.
Sachez, M. le
Président, que j'entends utiliser à bon escient les commentaires, les
recommandations qui nous ont été formulées
lors des consultations particulières pour livrer aux Québécois et aux
Québécoises le meilleur projet de loi possible.
Je souhaite donc que nos travaux se déroulent
dans le même climat de collaboration dont nous avons déjà tous été témoins. J'invite mes collègues de cette
commission à ce que nos travaux soient guidés par la volonté d'offrir aux
citoyens des conditions qui vont
favoriser leur autonomie et qui seront respectueuses de leur volonté et de la
préservation de l'exercice de leurs droits civils.
Je suis fier de rappeler aussi qu'avec ce projet
de loi notre gouvernement fait un pas de géant vers une meilleure protection des personnes inaptes et une meilleure
assistance pour les personnes qui éprouvent certaines difficultés. Au terme
de l'étude détaillée, je souhaite donc que
le projet de loi n° 18 soit le témoin, en quelque sorte, du changement
de culture que nous proposons et qui répond aux mutations sociales des
30 dernières années.
M. le
Président, c'est donc avec grand plaisir que j'entreprends les travaux de cette
commission. Je nous souhaite à tous de bons travaux. Merci.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je céderai la parole au premier parti
d'opposition. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 20 minutes
de remarques préliminaires. Mme la députée.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. À mon tour de dire rebonjour à mes collègues. Ce fut un
grand plaisir de partager avec vous sur un projet de loi qui fera un grand
changement pour notre société, surtout pour les personnes en situation
de vulnérabilité. Alors, je suis fière et très contente d'être de retour au
travail pour le p.l. n° 18.
Aussi, comme
le ministre a mentionné, je suis contente de tout ce qu'on a entendu par
rapport aux gens qui sont venus témoigner. On a entendu des témoignages
qui étaient très touchants, on a entendu des témoignages qui étaient très techniques, et je
pense que ça va nous aider à bonifier le projet de loi ensemble. Je vois
vraiment ça comme un travail d'équipe.
Alors, de répéter aussi les commentaires qui viennent d'être dits, que vous
pouvez compter sur nous d'être partenaires à l'intérieur de ce projet de loi. On voit notre rôle vraiment, comme
l'opposition, pour bonifier, pour aider et d'aller vers l'avant le plus rapidement
possible pour l'adoption de ce projet de loi.
Ceci qui
m'amène à une déception, que je voudrais partager avec les membres de cette
commission, que nous avons cédulé uniquement deux heures pour avoir nos
échanges uniquement aujourd'hui. On a plusieurs articles, on a plusieurs amendements à déposer, à discuter. Puis, même si
on va vite, deux heures, c'est sûr, ce n'est pas assez de temps. C'est une
commission qui serait libre pour le reste de cette semaine. J'ose espérer que
ce ne serait pas le désir du gouvernement de
céduler des futures commissions pour discuter du projet de loi n° 18 en même temps que le projet de loi n° 40,
parce que, c'est sûr, ça va vider
notre commission puis ce serait un choix, dans mon estime, qui serait mal vu
par la société. Le projet de loi n° 18, on discute quand même la situation des personnes vraiment en
situation de vulnérabilité. C'est un projet de loi qui est très important, et je veux lui accorder
tout le temps qui est nécessaire. On n'est pas nombreux à l'opposition. Je ne
voudrais pas faire un choix entre le projet de loi n° 40
et le projet de loi n° 18.
Alors, c'est
mon inquiétude, qu'on n'a rien d'autre de cédulé cette semaine, à part de deux
heures, quand... Je sais, je ne peux pas parler pour mes collègues, mais
je suis disponible cette semaine pour retourner en commission, pour aider à aller vers l'avant pour l'adoption du
projet de loi. Mais, c'est sûr, le projet de loi n° 40,
c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur, et je ne voudrais
vraiment pas faire un choix entre deux projets de société qui sont vraiment
importants.
Alors, sur
ceci, merci, M. le Président, et bon travail à tous les collègues. J'ai hâte
d'avoir des échanges avec vous. Merci.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke,
du deuxième parti d'opposition, pour ses remarques préliminaires. Mme la
députée.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. J'aimerais
souligner, pour commencer, la qualité du travail de préparation de ce projet de loi là. Je pense que ça démontre à quel point
le gouvernement a l'intention de bien travailler en équipe avec les autres partis pour l'amélioration de ce projet de loi là,
le fait qu'on a eu droit à un briefing technique, déjà, pour nous présenter
déjà ce que le gouvernement souhaite
amener comme amendements. Moi, je trouve ça très intéressant de fonctionner
comme ça. Je l'apprécie beaucoup. Puis j'aimerais faire entendre ici que
je suis ici en toute collaboration également.
Je pense que
c'est un excellent projet de loi, qui marque effectivement un changement de
mentalité important en matière de protection des personnes. Mais il est
perfectible, comme on le sait tous ici, puis je pense que le travail des prochaines semaines va vraiment nous permettre
d'améliorer encore ce projet de loi là, qui est déjà reçu très positivement
par les groupes, comme on l'a vu dans les derniers mois.
Donc, j'espère également pouvoir être présente
aussi souvent que possible pour l'étude détaillée de ce projet de loi là. Je
pense qu'on a tous des choses à apporter ici. Et j'exprime la même crainte que
ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis par rapport au fait qu'il n'y a pas
beaucoup d'auditions convoquées jusqu'à maintenant, alors qu'on sait qu'il y a d'autres projets de loi qui vont être
convoqués prochainement. Les chevauchements sont probables, et ça, ça m'arracherait le coeur de devoir faire
le choix entre les deux projets de loi, parce que j'estime que celui-là, il est
peut-être moins controversé, mais il est
tout aussi important puis il va faire une différence majeure dans la vie des
personnes concernées. Donc, j'aimerais ça être là pour l'étudier aussi.
Merci.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, de la porte-parole du troisième
groupe d'opposition, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, à mon tour, de pouvoir m'exprimer pour
dire que c'est avec beaucoup
d'enthousiasme qu'on va aborder l'étude de ce projet de loi là, qui est
très important, qui va au coeur de ce qu'une société
progressiste devrait prioriser, c'est-à-dire les personnes qui ont besoin
d'assistance d'une manière ou d'une autre,
de protection d'une manière ou d'une autre, et je pense que d'avoir une
approche beaucoup plus, je dirais, adaptée à la réalité des
personnes, que ça soit des personnes qui ont une déficience, que ça soit des
personnes aînées, que ça soit des
personnes qui ont un problème de santé mentale, c'est un grand pas en termes de dignité et de respect de la personne et de son autonomie.
Je pense aussi que c'est un grand pas de faire une
priorité, pour le nouveau gouvernement, de ce projet de loi là, parce qu'effectivement les gens ne sont pas dans
la rue à manifester pour ça, et moi, je voulais le souligner. Je pense que
c'est un très bon geste et beau geste que le
ministre de la Famille en fasse son premier projet de loi. Je trouve que ça
envoie un signal fort comme quoi on
doit s'occuper de toutes les personnes, au Québec, et on doit mettre à jour
notre droit pour qu'il reflète
davantage la réalité très complexe et très différente d'une personne à l'autre.
Et je pense que c'était un des gros problèmes, dans l'état actuel des
choses, de ne pas avoir des modèles adaptés.
Donc, c'est sûr que, ceci étant dit, le
gouvernement va comprendre qu'on va collaborer dans l'étude du projet de loi, mais il faut être conscient aussi que le
diable se cache souvent dans les détails. On va être dans du droit nouveau,
donc il va falloir être très, très méticuleux dans l'analyse des
dispositions puis comment tout ça s'harmonise, les nouveautés, les unes par rapport aux
autres. Moi, j'ai certaines questions par rapport à ça. Je pense aussi qu'il va
falloir se demander et rappeler au
ministre l'importance que les ressources soient là pour accompagner la réforme,
qui est quand même costaude, qui va
s'en venir pour être sûr que les belles intentions se traduisent dans quelque
chose de très concret par la suite. Donc, voilà. Je pense qu'il va avoir beaucoup d'éléments très intéressants qui
nous ramènent au coeur même du Code civil, aussi sur le respect de la
personne puis le droit des personnes dans le Code civil.
Alors,
je veux remercier à l'avance le ministre et toute son équipe du travail qui
sera fait et du travail qui a été fait en préparation. Salut, tous les
collègues, mes collègues de l'opposition avec qui, je vous avertis, M. le
Président, on est habitués de travailler ensemble, donc on a passé quelques
heures dans d'autres projets de loi, et donc je suis heureuse de les retrouver, mes collègues de la partie
ministérielle et toute l'équipe, bien sûr, du ministre, et M. le Curateur
public, qui doit savourer son titre
encore, parce que je comprends que ça risque de changer. Donc, il va avoir un
changement d'identité pour lui éventuellement. Donc, merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Tremblay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
remarques préliminaires? Des collègues souhaiteraient prendre la parole?
Alors,
on peut y aller avec motions préliminaires. Est-ce qu'il serait à propos de
recevoir, de déposer des motions préliminaires? Ça va?
Étude
détaillée
Alors,
on peut y aller directement avec l'étude détaillée. J'inviterai le ministre à
prendre en considération, finalement, la lecture de l'article 1
avec les commentaires, s'il vous plaît.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être vous proposer un plan
pour l'étude détaillée en certains
blocs qu'on vous proposerait, parce qu'évidemment ça serait peut-être plus
facile d'étudier ça par thèmes que de sauter du coq à l'âne. Donc, on a
préparé ça, je pourrais peut-être vous le déposer. On a des copies pour les
collègues. S'il y a consentement de leur part, on pourrait procéder de cette
façon.
Le Président
(M. Tremblay) : Il y a consentement?
Une voix :
Consentement.
Document
déposé
Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On suspend pour prendre connaissance des
documents et puis on revient. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 15)
(Reprise à 10 h 22)
Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend. Tous et toutes ont reçu les
documents? Considérant le consentement
pour travailler en blocs, alors le bloc 1, Retrait de la modification du
nom du Curateur public, je cède la
parole au ministre de la Famille pour la lecture et l'intervention sur
l'article 113. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président.
Donc,
l'article 113, comme il était proposé : Le titre de la Loi sur le
curateur public (chapitre C-81) est remplacé par le suivant :
«Loi sur le directeur de la protection des personnes vulnérables».
Donc,
on proposait de modifier le titre de la loi, évidemment, en raison du
changement de nom du Curateur public qu'on proposait.
Par
contre, j'aimerais déposer un amendement, donc, pour l'article 113, en
fait, retirer l'article 113 du projet de loi. Donc, c'est un amendement
qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public, parce
que vous avez peut-être constaté tout
comme moi que la possibilité ou, en tout cas, l'intention de changer le nom du
Curateur public a suscité beaucoup de commentaires, mais c'était
difficile d'arriver à quelque chose d'unanime, d'une part.
Il y a eu beaucoup de
commentaires constructifs, je dirais, à ce sujet-là, et tout ça tournait autour
du fait que le mot «vulnérables» n'était
peut-être pas approprié, selon les groupes qui sont venus nous voir et selon
les gens qui nous ont approchés pour
nous dire que les gens... ce ne sont pas les gens qui sont vulnérables en eux-mêmes,
mais que c'est souvent plutôt le contexte qui les rend vulnérables, donc
le contexte dans lequel ils se ou elles se retrouvent.
Et
puis le terme «curateur», bien, c'est un terme qui est défini comme «personne
commise par loi pour administrer les biens
et protéger les intérêts d'une autre personne», donc c'est un terme qui demeure
quand même approprié, malgré qu'on
supprime... qu'on veuille supprimer la curatelle, le régime de curatelle du
Code civil, donc le terme aurait encore... «curateur» aurait encore son
sens.
Le
Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la flexibilité. Je sais que nous
avons abordé ce sujet en briefing
technique. J'avais soulevé la crainte de changement de nom, étant donné que
c'est tellement un changement majeur
pour la société. Puis les citoyens sont attachés au nom de Curateur public.
C'est déjà connu, on connaît c'est quoi. Alors, je suis vraiment contente de voir cet amendement-là. Je trouve
que ça reflète vraiment, comme le ministre vient de partager avec nous,
ce que les gens qui sont venus témoigner ont partagé avec nous. On avait
beaucoup de craintes par rapport au nom, et je suis contente de voir que ça
reste tel quel. Je pense que ça va nous aider à la transition pour les
personnes qui vont bénéficier des changements auprès de ce projet de loi.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien,
moi, je dois juste vous dire que je suis surprise. Donc, je n'avais pas un
attachement au nouveau nom. J'ai bien
compris les commentaires qui avaient été faits, mais je pense que la force
symbolique, quand on change aussi
significativement une loi, un pan de notre droit, il ne faut pas la
sous-estimer. Et donc d'avoir un nom qui reflète la nouvelle philosophie, je
pense que ça aurait été un plus.
Ceci dit, je ne ferai pas de combat sur ça.
Quand on avait eu notre briefing technique, il y avait un nouveau nom qui nous
avait été proposé. Donc, je comprenais que le nom qui était proposé dans le projet
de loi ne faisait pas du tout consensus, et
je le comprenais très bien, la référence à «personnes vulnérables», mais je
pense qu'on aurait pu trouver un nom qui reflète ce qu'on veut changer avec
cette réforme-là. Puis c'est sûr qu'il y a toujours une période de
changement, mais c'est ce qu'on
change, on change le fond des choses. Ça
fait que je pense que ça aurait été
un plus, mais, évidemment, ce
n'est pas moi qui est là pour proposer le meilleur nom.
Et puis moi, je n'avais pas senti, honnêtement,
dans les auditions, que les gens y attachaient tant d'importance. Peut-être que
j'ai mal évalué. J'avais le sentiment qu'il y avait des réserves par rapport au
nom qui était proposé, mais je pensais que
les gens étaient d'avis qu'il fallait simplement trouver un nom qui était plus
juste, plus adapté à la nouvelle réalité. Si c'est le choix du gouvernement, évidemment, on va vivre avec, là. Puis ce n'est pas moi qui
peux arriver à faire le consensus avec tout le monde, mais je suis un
peu surprise ce matin.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais
simplement dire que, bon, je ne ferai pas une bataille non plus là-dessus, bien
que je n'étais pas attachée au nom Curateur public, là. Je trouve qu'effectivement ça ne reflète pas les changements puis j'y vois
un risque, donc, dans la transmission de
l'information aux citoyens que, si le nom n'est pas changé, que les
changements qui sont faits et qui sont majeurs, dans cette loi-là,
soient perçus comme des changements mineurs.
Donc, moi, je
pense que ça va demander un effort supplémentaire de soutenir les citoyens
pour bien comprendre les changements
importants qui sont faits à cette loi-là. Si, finalement, on n'en change pas
le nom, les gens pourraient être portés à penser qu'on n'en change pas tellement
l'esprit non plus. Et, on va se le dire, là, malgré l'importance majeure
de ce projet de loi là, on en entend très peu parler sur la place publique.
Donc, moi, j'ai vraiment l'impression qu'il y a un risque que bien des gens ne prennent pas connaissance des changements
majeurs qui sont apportés par cette loi-là. Et le fait de maintenir le
nom entretient l'idée que, finalement, c'est peut-être seulement des petits
changements mineurs.
Donc, il y
aura du travail à faire de la part du gouvernement pour s'assurer que le message passe dans la
population, que, même si le nom est
conservé, c'est vraiment une toute nouvelle loi qu'on a entre les mains,
là, qui change vraiment du tout au tout les régimes de protection.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix.
Des voix : ...
Mme Hivon : Oui,
oui.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
Mme Hivon : En
tout temps.
M. Lacombe : En premier, c'est moi en premier, je ne sais pas.
Mais, oui, parce qu'honnêtement je... si j'ai l'occasion, je souhaite répondre.
Moi aussi, j'ai été surpris de dire : Bon, bien, est-ce qu'on fait vraiment
ça? Parce qu'on a... en même temps,
on avait la volonté sincère de dire : On veut marquer le coup. Et, effectivement, ça nous donne un outil de
plus quand on le fait pour... ça nous allège la tâche. Donc là, on se complique
un peu la vie, au point de vue communication, en gardant ce nom-là peut-être
pour signifier l'importance des changements.
Par contre,
quand on fait la liste des pour et des contre, c'est tellement difficile de
rallier tout le monde. Même avec le
nouveau nom qui était proposé, le directeur des tutelles et... là, ma mémoire
me fait défaut, des tutelles et de l'assistance, même autour de ce
nom-là, il n'y avait pas de consensus. Donc, la décision qu'on a prise en
regardant vraiment tous les pour et les contre... Puis, dans les pour, là, pour
le statu quo, entre guillemets, il y avait plusieurs autres choses qui s'inscrivaient là-dedans, par exemple le taux de notoriété du Curateur
public, tu sais, qui s'est grandement
amélioré, c'est un nom qui est déjà connu, le fait que l'étymologie du
mot n'est pas problématique, donc ce n'est pas... il n'y a pas un bris, là, de logique, là.
C'est toujours approprié, techniquement parlant. Il y a aussi
tout l'effort financier que ça aurait demandé. Donc, changer de nom dans un
contexte où il n'y avait pas d'unanimité, bien, ça aurait entraîné des
changements, là, de... bien, en fait, des dépenses qu'on n'aura pas à
encourir de cette façon-là.
Les gens à
l'intérieur de l'organisation aussi sont très mobilisés en faveur de ce nom-là.
Ma collègue de Sherbrooke, tantôt, disait qu'elle, elle n'avait pas
d'attachement. Je n'ai pas non plus d'attachement particulier à ce nom-là, mais
ce que j'ai appris, c'est qu'à l'interne au Curateur public il y a
un fort attachement à ce nom-là. Donc, c'est un élément de plus. Donc,
ce n'est pas l'élément principal, mais tout ça s'inscrit dans les pour. Et,
quand on a fait tout ça, considérant qu'il n'y
avait pas de consensus,
et tant qu'à, je dirais, froisser des groupes qui pourraient peut-être
s'accrocher, là, là-dessus,
alors que ce n'est visiblement pas l'essentiel de ce qu'on veut faire, bien, on
a décidé de proposer ça ce matin.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien,
je pense juste que c'est important de quand même dire publiquement que ça peut
paraître particulier d'abolir le régime de
curatelle au majeur et de garder le nom de Curateur public. Donc, je comprends
que vous nous avez expliqué qu'il n'y avait pas, si on regarde
l'étymologie, puis tout ça, de problème à proprement parler. Moi, je trouve ça particulier parce que c'est quelque
chose qui n'existera plus, la curatelle. Donc, on s'en va vers autre chose,
et le nom, par exemple, va être «curateur», donc même...
Je comprends
tout ça puis je comprends que, pour une organisation, c'est toujours un gros
défi puis c'est un défi de gestion du
changement par la symbolique, mais en même temps la symbolique pour faire
amener le changement aussi dans la société, je pense qu'elle n'est pas à
négliger.
Mais j'ai dit
que je ne ferais pas un gros débat, mais je trouve juste que c'est important
qu'on dise dans le micro qu'on est
conscients des enjeux aujourd'hui, alors que le gouvernement nous arrive avec,
finalement, un retour en arrière pour garder le nom, ce qui n'était pas
ce qui a été discuté du tout pendant les consultations.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait, merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, de ce
que j'ai compris de l'intervention du ministre, des groupes semblent avoir été
consultés par rapport à la nouvelle proposition de nom qui... étudiée. Donc, j'ai
entendu les points pour garder le titre de
Curateur public. J'aimerais ça entendre c'est quoi, les objections qu'il y a eu
par rapport à l'autre proposition de nom. J'ai entendu déjà, là, en commission, l'opposition par rapport au
directeur de la protection des personnes vulnérables, là. Ça, ça va.
Mais l'autre proposition qui était sur la table, ce seraient quoi, les
objections par rapport à ça?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre... On va suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on reprend sur la remarque de la députée de Sherbrooke. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci beaucoup. Donc, précision, en fait, les groupes n'ont pas été consultés
sur le directeur des tutelles et de l'assistance. C'est mon erreur. Donc,
problème de communication entre M. le curateur et moi. Mais ce que je comprends, c'est que, quand on me dit que ça ne
permettait pas de rallier tout le monde, c'est que ça a été testé lors du
briefing technique auquel vous étiez
présente, puis il ne semblait pas y avoir non plus de consensus autour de ce
nom-là.
Mme Labrie :
Donc, quand le ministre dit que ça ne rallie pas tout le monde, il veut dire
que ça ne rallie pas tous les partis politiques. Ce n'est pas... On ne
parle pas...
M. Lacombe : Tout à fait, c'est
mon erreur. Ça n'a pas été testé. Ça n'a pas été testé.
Mme Labrie : O.K. C'est ça que
ça voulait dire. O.K., bon. Parce que, pour ma part...
M. Lacombe : J'étais sous
l'impression que ça avait été testé, et ça n'a pas été testé.
Mme Labrie :
O.K. Bien, pour ma part, moi, je me rallierais à une proposition comme
celle-là, là. Je pense que ça marquerait
le coup, de changer le nom. Puis effectivement je sais que ça occasionne des
coûts aussi financiers de changer de nom, là, ce n'est pas négligeable. Mais,
en même temps, si ça peut sauver des coûts de campagne d'information puis de
sensibilisation en envoyant un message assez clair qu'on n'a plus les mêmes
régimes, ça vaut la peine de le considérer.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions?
Mme Hivon :
Je veux juste bien comprendre. J'apprécie beaucoup la volonté de collaboration,
mais le changement serait lié aux réactions des partis d'opposition lors
du briefing technique.
M. Lacombe :
Non, non, non.
Mme Hivon :
Non.
M. Lacombe :
Oui, bien...
Mme Hivon :
Je veux juste être sûre de ne pas porter ça sur mes épaules.
M. Lacombe :
Non, pas du tout. Merci, M. le Président. Je vais faire un pas derrière pour
qu'on soit capables de mieux avancer
par la suite. Il y avait, évidemment, de la part du gouvernement, la volonté de
marquer le coup en apportant un nouveau nom. Ce n'est pas une cachette,
c'est dans le projet de loi. Maintenant, vous avez vu comme nous que, lorsqu'on
a fait les consultations, il
n'y a pas du tout de consensus. Donc,
le terme «personnes vulnérables», et je
pense que vous être toutes
conscientes de ça, ne suscitait pas beaucoup d'enthousiasme parce qu'il y a tous les
enjeux dont on est au courant qui ont
été évoqués. Ce ne sont pas les personnes qui sont vulnérables, selon les
groupes qui nous ont parlé, c'est le contexte, souvent, qui les rend
vulnérables bien malgré elles.
Donc, c'est la raison
pour laquelle on s'est cassé la tête à savoir qu'est-ce qu'on pourrait proposer
d'autre pour essayer de satisfaire tout le monde, parce que c'est quelque chose
de positif, on souhaite que ça reste positif. Et là est arrivée cette idée, donc, de directeur des tutelles et de l'assistance
qui a été évoquée, notamment lors du briefing technique. Mais, à la lumière du briefing technique, et ce
n'est pas quelque chose qui a été testé avec les groupes, mais, à la
lumière du briefing technique, considérant le... ce que je peux dire, le
peu d'enthousiasme, on a fait aussi un pas de recul et on s'est dit : Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas envisager de garder le même nom plutôt
que de se relancer dans cette aventure de changer?
On
a fait ce pas de recul là, on a fait les pour et les contre, et, selon nous,
les arguments... il y a plus d'arguments qui militent en faveur d'un statu quo pour le nom que
d'arguments qui militent en faveur d'un changement, même si, objectivement,
c'est clair, comme le soulignent la députée de Joliette et la députée de
Sherbrooke, que ça sera un défi supplémentaire,
pour nous, de communiquer que les changements sont significatifs. Mais, compte
tenu des pour et des contre, moi, je
pense, objectivement, toujours, parce que ce n'est pas une question de principe
pour moi, mais qu'objectivement on serait mieux servis en gardant le nom
qui existe déjà, le nom du Curateur public.
Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions? D'autres
remarques? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
J'aurais voulu en entendre plus sur les points contre, en fait, d'adopter
«directeur des tutelles et de
l'assistance», parce que, là, ce que j'ai entendu comme point contre jusqu'à
maintenant, c'est qu'il ne semblait pas y avoir unanimité lors du
briefing technique. C'est vrai qu'il n'y a pas eu un enthousiasme spécial par
rapport à ce nom-là, mais il n'y avait
pas... de mon souvenir, il n'y avait pas de fermeture non plus, là, ou, en tout
cas, de notre côté, il n'y en avait pas.
Au contraire, il y a de l'ouverture. Donc, j'aimerais que le ministre nous
fasse part de plus de détails sur sa réflexion de c'étaient quoi, les
autres points contres à adopter «directeur des tutelles et de l'assistance».
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est un nom qui n'a pas été testé, là.
Donc, contrairement à ce que je vous ai dit tantôt, je m'en excuse encore,
c'est un nom qui n'a pas été testé. Donc, c'est certain que c'est difficile
pour nous de dire si ça suscite beaucoup d'enthousiasme. On a délibérément fait
le choix de faire un pas de recul et dire : Proposons de conserver le nom
du Curateur public, donc ce n'est pas quelque chose qui a été proposé au
groupe.
Certainement qu'un
des points contre un changement, bien, c'est de se lancer dans des
consultations où ça va être difficile, selon
nous, d'avoir l'unanimité. Et, puisque le nom du Curateur public est déjà bien
implanté et qu'il a une bonne notoriété, les gens à l'interne sont
attachés à ça, il y a une économie de fonds publics aussi, l'étymologie, donc le sens littéral du mot, convient toujours. Donc,
pour ces raisons-là, on a proposé ça ce matin. Mais, encore une fois, pour
moi, ce n'est pas une question de principe, là, c'est plus une question technique
et usuelle.
Une voix :
...
Le Président
(M. Tremblay) : Vous voulez poursuivre, M. le ministre?
M. Lacombe : Bien, le curateur me souffle à l'oreille que,
pour le département des communications du Curateur public, ce n'est pas
considéré comme un obstacle ou comme un, disons, quelque chose à surmonter, que
ça n'a pas une connotation... que le nom, en
tant que tel, n'a pas une connotation négative contre laquelle ils devraient se
battre, selon eux.
Le Président
(M. Tremblay) : D'autres interventions? Madame.
• (10 h 40) •
Mme Hivon :
...souci que le nom n'a aucune connotation négative, c'est juste qu'il n'aura
pas la connotation de la réforme, et
donc de la nouvelle réalité, ce qui, à terme, est quand même un enjeu, selon
moi, d'avoir un nom qui ne reflète ni les changements ni la nouvelle
réalité. Et puis c'est ça.
Je
sais que ce n'est jamais simple, mais, moi, ce qui m'embête, là, de légiférer
là-dessus aujourd'hui, je vais vous le
dire, c'est qu'en fait les groupes sont venus, puis, quand ils parlaient du
nom, il y en a plusieurs qui en ont parlé, mais on le traitait quand même un peu avec une certaine
nonchalance, je dirais, tu sais, comme : Ce n'est pas l'essentiel, mais
on va quand même dire quelque chose sur le
nom, puis on échangeait avec eux. Puis là, dans le fond, on revient à la
position initiale. Moi, j'aurais été
curieuse de savoir si les groupes trouvaient que ça avait du sens de garder
l'ancien nom. Je suis sûre qu'il n'y a personne qui trouve que c'est un nom qui est à connotation
négative ou tout ça. Mais j'aurais été curieuse de savoir, tous les
groupes qui sont venus puis ont pris le soin de nous parler du nom, même s'ils
nous disaient que ce n'était pas l'essentiel,
là, si on leur dit : On revient à l'ancien nom, s'ils vont trouver que
c'est une bonne idée ou, au contraire, s'ils vont dire : C'est franchement étrange, parce qu'il n'y aura plus de curatelle, puis, justement, on fait une
réforme. Moi, j'aurais aimé ça que l'exercice soit fait, de juste sonder
un peu.
Ça
fait que, là, je comprends que vous autres, vous avez l'impression que l'ancien
nom auprès des différents groupes, des
populations touchées, puis tout ça, ça va
bien passer, que les gens vont aimer mieux ça que toute autre proposition, là. En fait, vous les connaissez bien, là, donc c'est pour ça
que je vous demande ça.
Le Président
(M. Tremblay) : M. le ministre.
M. Lacombe : C'est effectivement notre impression, parce qu'on est motivé par la réussite, là, de ce projet de loi là, puis
on veut se donner tous les outils aussi pour que ça fonctionne. Donc, si on
pensait que changer le nom serait positif, on le ferait, là, et on ne serait pas en train de parler de ça ce matin. Mais
on pense objectivement que c'est la meilleure proposition qu'on peut
vous faire ce matin.
Le Président
(M. Tremblay) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Pour ma part, ça va clore les interventions là-dessus, parce que je pense
qu'effectivement ce n'est pas le plus
important du projet de loi, mais ce que j'ai retenu, moi, des interventions des
groupes, c'est qu'ils proposaient d'autres
noms que celui proposé par le ministre. Je ne me souviens pas qu'ils
proposaient de garder le nom actuel. Donc, je pense qu'il y avait quand même une volonté, de la part des groupes qu'on
a entendus, d'adopter un nouveau nom pour marquer ce changement-là. Puis d'ailleurs plusieurs ont
fait l'effort de réfléchir à un nom. Puis c'est vrai que c'étaient des
propositions qui étaient différentes. Donc, il n'y a pas une proposition qui
revenait de manière répétée, dont on pourrait dire qu'il y avait un consensus. Mais il y avait quand même un nombre
important de groupes qui ont proposé des nouveaux noms, et donc qui
étaient dans une démarche, de dire : C'est vrai qu'il faut changer de nom.
Donc,
moi, je pense que c'est important de le prendre en considération aussi, mais,
au final, c'est le choix du ministre, puis on n'en fera pas un débat
majeur de notre côté.
Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'ai l'impression que je suis en opposition avec l'opposition, qui est quand
même un peu bizarre, mais, encore une fois,
pour une question de tenir à quelque chose, en anglais, on dit : «It's not
the hill I'm going to die on», mais,
moi, ce que je me souviens aussi des témoignages, c'est qu'il y a eu plusieurs
personnes qui ont quand même dit :
Pourquoi changer le nom? Pourquoi ne pas garder le nom? Alors, on fait une
petite recherche pour voir quels groupes, mais c'était quand même
partagé par des gens qui sont venus pour témoigner.
Alors,
je partage ceci. Je suis une fille de communication. Je comprends la gestion de
changement. Je ne vois pas ça comme
négatif de garder le nom. Je pense que tout est la dissémination du changement,
tout est dans la façon qu'on va donner l'information. Puis ce n'est pas
nécessairement les gens qui sont venus témoigner qui ont parlé de qu'est-ce qu'on fait comme changement au projet de loi,
mais, pour moi, je vois ça plus comme les citoyens, les citoyennes qui vont
voir le projet de loi, qui n'ont jamais pris
connaissance de comment ça fonctionne, le Curateur public. Alors, pour eux, ça
ne représente aucun changement. J'ai déjà signalé que moi-même, je serais
quelqu'un qui va bénéficier de ces changements ici. Alors, un changement
de nom, ça ne représente rien pour moi comme nouvelle personne qui va en
bénéficier, des changements qu'on va apporter ici, en cette commission, pour le
projet de loi.
Alors,
je tiens à mes premières paroles et j'appuie ce que le ministre a partagé avec
nous par rapport à une meilleure gestion de changement. Je dirais qu'on a
beaucoup plus, sur le côté positif, de garder le nom actuel que du négatif à
parler d'un changement potentiel qui pourrait peut-être froisser le monde, qui
pourrait peut-être rejoindre tout le monde, sur lequel que nous n'avons pas fait une consultation. On
sait que le monde savent déjà c'est quoi, le Curateur public, on sait qu'ils
appuient déjà ce nom-là. Je comprends que peut-être ça va... je comprends
qu'est-ce qu'ils partagent avec nous aujourd'hui, les collègues, mais,
je pense, ce serait sain et ce serait vraiment correct de rester tel quel.
Le Président
(M. Tremblay) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Pour une intervention, Mme la députée de Joliette. Ça va? M. le ministre, oui.
M. Lacombe :
Bien, évidemment, je partage l'avis de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais, par souci de... j'aurais peut-être une proposition, par
souci d'être certain de... parce qu'on a une occasion, évidemment, il ne faut
pas la rater. Si mes collègues jugent qu'il faut vraiment aller au fond de
cette question-là, ce n'était pas mon intention et ce n'était pas mon avis, mais, si ma collègue de
Joliette et ma collègue de Sherbrooke pensent qu'on devrait aller au fond des
choses, ce que je proposerais peut-être, et je ne sais pas
comment on peut faire ça, mais c'est peut-être de se pencher sur cet amendement-là plus tard et puis de demander à M. le curateur
de faire des vérifications auprès des groupes, disons cette semaine, pour tester ce deuxième nom de directeur
des tutelles et de l'assistance, puis, si... on pourra peut-être
revenir, là... Bien, en fait, on pourra revenir par la suite avec le résultat
de cette petite consultation éclair.
Le Président
(M. Tremblay) : D'accord. Merci, M. le ministre. Souhaitiez-vous
intervenir?
Mme Maccarone : ...question technique. Quel sera l'impact sur
tous les amendements que nous avons devant nous? Est-ce que
ça va mettre un frein au processus si on fait ceci, étant donné qu'on se
comprend qu'on veut aller vers l'avant le plus rapidement possible,
disons? On a juste deux heures, cette semaine, de cédulées. C'est juste de
mieux comprendre, je ne suis pas contre,
mais mieux comprendre ça va être quoi, l'impact de faire ceci. Je ne veux pas
mettre un frein au processus, c'est juste ça.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Si vous permettez, on va suspendre une minute ou deux. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 46)
(Reprise à 10 h 49)
Le
Président (M. Tremblay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... M. le ministre, vous souhaitez intervenir?
M. Lacombe : Oui. Là,
j'apprends, hein, ce matin. Ça fait que, là, je viens de consulter l'équipe,
puis, écoutez, je pense que je vais revenir sur ma proposition en disant que
nous, on va proposer d'aller de l'avant avec l'amendement qu'on vous présente ce matin, surtout considérant
le fait qu'il y a au moins une collègue de l'opposition qui est d'accord, parce
que la proposition que je vous
faisais, là, de retourner consulter, ça a un impact qui est assez important,
selon l'équipe, sur la suite des
choses. Et, compte tenu du fait qu'on souhaite évidemment
aller de l'avant le plus rapidement
possible en faisant bien les
choses, tout de même, moi, je vous propose d'aller de l'avant avec l'amendement.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Tremblay) :
Interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : On
n'aura pas le choix, on va respecter la prérogative du ministre. Mais, compte
tenu que, cette semaine, pour l'instant, on
ne siégeait que ce matin, et que je
suis allé voir les prochains articles, et que le titre n'était pas dedans, donc on aurait pu avancer tout en
suspendant juste ce premier amendement-là. Je pense que ça va donner le temps, dans les prochains jours, de faire la vérification. Mais, si le ministre a déjà fait sa tête puis il estime qu'il faut garder ce
nom-là, qu'importe ce que les groupes qui sont venus nous dire auraient à dire,
bien, évidemment, c'est sa prérogative.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre, oui?
M. Lacombe : Oui, bien, peut-être juste avant qu'on
vote sur cet amendement, quand on aura le résultat, si c'est adopté, que ça puisse s'appliquer, évidemment, sur tous les autres articles où il était question du nom, parce qu'il y en a beaucoup. Donc, pour ne
pas qu'on soit obligés, évidemment, de s'y pencher et de faire un amendement à
chaque fois.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur...
Mme Maccarone : Est-ce que ça prend
un amendement pour ceci? Pour ce propos-là? Juste... Encore, question
technique.
Le Président (M. Tremblay) : On
va suspendre? D'accord.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
(Reprise à 10 h 56)
Le
Président (M. Tremblay) :
Alors, on reprend les travaux. M. le
ministre, sur l'amendement, l'article 113, on est prêts à procéder? Ça va?
Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, on pourrait aller à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 113 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Tremblay) :
Adopté sur division. Donc, l'article 113 est supprimé.
On peut y
aller avec le bloc 2, Abrogation du régime de curatelle. Alors, sur l'article 44,
la parole est au ministre.
M. Lacombe : Article 44 :
La section III du chapitre troisième du titre quatrième du livre premier
de ce code, comprenant les articles 281 à 284, est abrogée.
Donc,
c'est un article qui propose, en termes plus simples, d'abroger la
section qui contient les articles qui concernent le régime de curatelle.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, puisqu'on est au coeur quand même de quelque chose d'assez fondamental du
projet de loi, qui vient carrément enlever tout le régime de la curatelle, je
voudrais juste qu'on comprenne bien ce qui est la philosophie qui a
guidé le ministre dans son choix d'enlever toute possibilité de curatelle au
Québec.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci.
Mme Hivon :
C'est quand même majeur, là, comme changement. Ça fait que j'aimerais ça avoir
l'intention du législateur.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Bien, l'idée derrière l'abolition de la curatelle, c'est justement de faire un
pas important pour conserver l'autonomie
des gens le plus longtemps possible puis faire en sorte qu'on ne leur retire
pas tous leurs droits quand ce n'est pas
nécessaire de le faire. Donc, présentement, c'est souvent tout ou rien. Donc,
la curatelle est utilisée de façon importante, ce qui vient priver les gens de tous leurs droits, alors que, dans
certains cas, il pourrait, et c'est ce qu'on souhaite avec le projet de
loi, y avoir une modulation, par exemple, qui leur permettrait de garder leurs
droits le plus longtemps possible, d'une
part, mais surtout de pouvoir conserver des droits qu'ils n'auraient pas pu
conserver avec la curatelle. Donc, de là cette notion, là, de
modulation.
Encore là, il y a d'autres enjeux que je
pourrais vous souligner, comme le droit de vote, par exemple. C'est un élément important aussi qui est amené, donc
redonner le droit de vote à des gens qui sont actuellement sous curatelle, qui
vont, si le projet de loi est adopté, devenir sous tutelle. Donc, je vous
dirais que, dans le grand ensemble, là, la grande idée derrière le
projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte que les gens puissent retrouver
des droits, des droits qu'ils ne pouvaient pas exercer auparavant avec la
curatelle.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Puis je veux juste comprendre si, dans l'optique du ministre, il estime
que, maintenant, l'idée d'une inaptitude totale et permanente, là, qui était ce
qui était prévu à 281, c'est un concept qui devrait être complètement rejeté. Donc, est-ce qu'il estime qu'une
inaptitude totale et permanente c'est quelque chose qui ne devrait plus être
dans le discours ou ça demeure, c'est juste qu'on ne veut pas avoir un régime
de curatelle pour l'accompagner, mais il estime que le concept lui-même
peut demeurer?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
• (11 heures) •
M. Lacombe :
Mais l'idée, ce n'est pas de faire disparaître ça, parce que c'est une réalité.
Donc, il faut s'adapter. Il faut s'adapter à la réalité sur le terrain. Donc,
dans un cas où l'inaptitude est totale, bien, la tutelle est en fonction
de ça, est adaptée et modulée en fonction de
ça, mais l'outil est intéressant parce que ça permet de faire en sorte que les
gens qui, disons, ont davantage de capacités, bien, puissent conserver ces
capacités-là, puissent continuer d'exercer les droits qui, auparavant, avec la
curatelle... ce qu'ils n'auraient pas pu faire auparavant, là. Donc, non, on ne
rejette pas cette notion.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, c'est ça, je pense que ça mérite certaines explications, parce que, quand
une personne est jugée totalement inapte et de manière permanente, donc sans
possibilité de changement, si j'interprète bien la notion d'être
totalement et de manière permanente inapte, ça veut dire qu'elle ne peut
s'occuper ni de ses biens, ni de sa personne. Et
donc je pense que c'est important de comprendre, si son inaptitude est si
totale et si permanente, quels droits on veut lui laisser, quelle
possibilité d'exercice de droit on veut lui laisser, puisqu'on amorce le débat
aujourd'hui. Parce que, si elle ne peut
s'occuper d'aucun des aspects, si on estime qu'elle est inapte de manière
totale, c'est quand même très fort, donc ça veut dire qu'elle ne peut
s'occuper de rien de ce qui concerne ses biens et sa personne.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je dirais
deux choses. Je vais répéter un peu ce que je mentionnais, c'est-à-dire qu'on
va s'adapter à... il y aura une adaptation
selon la condition. Donc, dans le cas d'une inaptitude totale, bien, à ce
moment-là, la personne ne pourra pas exercer ses droits. Donc, on arrive
un peu avec le même résultat qu'une curatelle dans le passé, à l'exception du
fait que la pleine administration n'existera pas, et qu'on revient à la simple
administration, et que, par exemple, pour
faire un acte important, comme vendre une maison, bien, il devra y avoir un
recours au tribunal. Mais le principe
d'inaptitude totale demeure, là. Donc, c'est seulement que ça va être adapté...
ça va être modulé en fonction, justement, de la personne. Donc, si c'est
total, ça sera total.
Le Président
(M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'article 44?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Adopté. Alors, l'article 44 est adopté.
Toujours sur le bloc 2, la parole est au
ministre sur l'article 64.
M. Lacombe : Merci, M. le
Président. L'article 710 de ce code est abrogé.
Donc,
l'article propose d'abroger l'article 710 du Code civil en concordance
avec le retrait de la notion de régime de curatelle qu'on vient de voir.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions?
Alors, on peut procéder à la mise aux voix de
l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, l'article 64 est adopté.
On revient avec M. le ministre pour
l'article 241 du bloc 2. M. le ministre.
M. Lacombe :
Donc, article 241 : Tout majeur sous curatelle le — avec la date de l'entrée en vigueur de
l'article 44 de la présente
loi — est
réputé être sous tutelle; les pouvoirs du tuteur sont ceux qu'avait le
curateur, à l'exception de son pouvoir de pleine administration du bien
d'autrui, qui devient un pouvoir de simple administration.
Donc,
l'article qui était proposé prévoyait une règle transitoire en raison du retrait
au Code civil de la notion de régime de curatelle. Cette règle transitoire
visait à ce que le curateur d'un majeur inapte devienne sans formalité tuteur
de celui-ci. Le curateur devenu
tuteur conservait ses pouvoirs, mais son pouvoir d'administration limité aux
actes de simple administration. Donc,
c'est essentiellement ce qui était proposé, mais on propose un amendement.
J'aurais pu vous épargner mes commentaires.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, M. le ministre, il y a un dépôt d'amendement?
M. Lacombe : Je le ferai la
prochaine fois. Oui.
Le Président (M. Tremblay) : Je
vous laisse en faire la lecture, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc :
Remplacer l'article 241 du projet de loi par le suivant :
«241. Tout
majeur sous curatelle [...] — à la date — est réputé être sous tutelle. Le curateur de
ce majeur est réputé en être le tuteur.
«Cependant,
jusqu'à ce que la tutelle cesse ou soit modifiée, le cas échéant, le majeur
doit être représenté pour les mêmes
actes que lorsqu'il était sous curatelle. Le curateur devenu tuteur ne peut
faire que des actes de simple administration.»
Donc,
l'amendement en question vise quoi? Bien, ça vise à clarifier les règles
transitoires applicables au majeur sous curatelle, qui va devenir sous tutelle, et à son représentant. Donc, on
précise notamment que, jusqu'à ce que la tutelle cesse ou soit modifiée en
raison d'un changement de la situation du majeur, celui-ci doit continuer
d'être représenté pour tous les actes pour lesquels il devait l'être
alors qu'il était sous curatelle.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Je vois la députée de Joliette qui me fait signe comme
quoi ils n'ont pas encore reçu les documents. Est-ce que...
On va suspendre, le temps qu'on puisse prendre
connaissance des documents, et puis on revient. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h
09
)
Le
Président (M. Tremblay) :
Alors, nous allons reprendre. Souhaitez-vous qu'on reprenne la lecture ou si
vous êtes disposés à intervenir? Alors, je cède la parole à la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. La question que j'ai à la lecture de ça, c'est... Bien, en fait, moi,
ça, ce qui est là me semble adéquat,
mais, je me demande, le délai pour que la tutelle soit modifiée, est-ce qu'il
est prévu quelque part? Il n'est pas prévu ici.
Puis ce qu'on
sait qu'on veut abroger, justement, c'est le fait que certaines qui étaient
sous curatelle avaient, disons, des
droits qui étaient restreints, alors qu'ils auraient pu exercer ces droits-là.
Donc, si, en abrogeant la curatelle, ce qu'on fait, c'est que leur tutelle, elle garde les mêmes modalités que
lorsqu'ils étaient sous curatelle, est-ce qu'il y a quelque chose qui contraint quand même le tuteur à aller faire
moduler cette tutelle-là ou est-ce que ça dépend de la bonne volonté des tuteurs de décider s'ils vont aller faire moduler la
tutelle? Parce que... Je ne sais pas si ma question est claire, là, pour le
ministre. Je pense qu'il faudrait fixer un
délai à l'intérieur duquel les tuteurs devraient aller faire moduler la
tutelle, justement pour que les personnes qui étaient sous curatelle avant, si
elles ont à récupérer des droits, qu'elles puissent les récupérer, que
ça ne dépende pas juste de la bonne volonté du tuteur d'aller faire... ça ou
pas.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
Mme la députée. C'est clair pour vous, M. le ministre? Voulez-vous...
M. Lacombe : Oui. Non, c'est
clair.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui?
M. Lacombe : Comme on le
propose dans l'article 247, c'est cinq ans.
Le Président (M. Tremblay) : Ça
va, Mme la députée de Sherbrooke? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
pour une intervention?
Mme Maccarone : Mais, dans
le fond, c'est une question pour le ministre, s'il peut nous donner des
exemples de comment ça va
fonctionner, ceci. Parce qu'à la lecture, «le majeur doit être représenté pour
les mêmes actes», si on parle, par
exemple, le droit de vote, comment est-ce que ça fonctionne à l'intérieur de
cet amendement-là? Mais... autres exemples aussi, à part de ça.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Oui, bien, c'est vraiment... c'est... Comme il est inscrit dans l'amendement,
on parle de tous les actes pour
lesquels il devait être représenté. Donc, c'est vraiment une transition, si
vous voulez, là, en deux étapes. Donc, la première, disons, plus
administrative, c'est que toutes les curatelles vont se transformer en
tutelles, sauf que, dans ce cas-là, bien,
il y a une transition qui va se faire jusqu'à la réévaluation ou jusqu'à la
cession. Et la seule différence est au niveau du pouvoir
d'administration. Donc, on passe quand même de la pleine administration à la
simple administration.
Mme Maccarone :
Ça fait que je questionnerais le cinq ans, d'abord, parce que, si on parle de
redonner les droits à ces personnes-là le plus rapidement possible, comme le
droit de vote ou autres, pourquoi le cinq ans, d'abord? Parce que c'est
très long à attendre à ravoir nos droits civils.
M. Lacombe :
C'est ce qu'on proposait, cinq ans depuis la dernière évaluation. Donc, vous
vous rappelez, on en a beaucoup
parlé, là, en commission parlementaire. Il y a la notion de réévaluation,
d'évaluation. Donc, c'est cinq ans au maximum depuis la dernière
évaluation.
Mme Maccarone : Je comprends,
sauf que c'est un changement de philosophie total de la façon d'offrir des services à ces personnes-là. Alors, je suis quand
même surprise de voir le cinq ans, parce que c'est... Le but du projet de loi,
c'est de redonner les droits et de faire un
changement de la façon qu'on aide ces personnes-là. Alors, si, par exemple, je
parle de personnes... une personne qui est sous curatelle, qui voit ça comme
vraiment : Je suis contente, mais maintenant je veux avoir mon droit de vote... C'est comme la
FADOQ, quand ils sont venus présenter. C'était quelque chose qu'eux ils ont soulevé en commission. Alors, je ne sais
pas s'il y a la flexibilité ou la souplesse à l'intérieur de ceci pour avoir
des mesures transitoires qui sont plus faciles, plus rapides.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci beaucoup, M. le Président. Deux choses. Pour le droit de vote, en fait,
ils n'ont pas besoin d'être représentés, là, donc ça, ça fonctionne. Ça,
c'est la première chose.
Pour la deuxième chose, pour la réévaluation,
c'est ce qu'on mentionnait aussi aux groupes, on a posé beaucoup de questions là-dessus aux groupes pendant les
consultations, aussitôt qu'il y a un changement, il y a une réévaluation qui peut être demandée. Donc, dans l'optique où on
veut donner plus d'autonomie aux gens, c'est possible de le faire. Donc,
il n'y a pas de menottes, là. S'il y a une
réévaluation qui est demandée, bien, à ce moment-là, il peut y avoir
modification.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Je reconnaîtrai la députée de Joliette, ensuite la
députée de Sherbrooke. Mme la députée.
Mme Hivon :
Oui, merci. Moi, je voulais aller sur la pleine versus la simple
administration. Donc, je comprends que
le curateur à la personne qui était totalement inapte et de manière permanente
avait la pleine administration. Là, vous nous dites qu'il va avoir la simple administration. Donc, il n'y aura
plus aucun cas de pleine administration. Et j'aimerais que vous nous expliquiez ce que ça va changer
concrètement de n'avoir qu'un régime de simple administration et de ne
plus avoir aucun régime de pleine administration.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. Donc, ce que ça change concrètement, et là je ne
tomberai pas dans les explications juridiques parce que je ne suis pas un
juriste, mais, dans la vie de tous les jours, ce que ça peut changer concrètement, c'est que, par exemple, quelqu'un
qui a les pouvoirs de pleine administration, habituellement, peut faire des
placements, peut vendre la résidence familiale, par exemple, sans consultation.
Il pouvait le faire de son propre chef. Maintenant,
avec le pouvoir de simple administration, bien, ça implique que, pour ces
actes-là, par exemple, il doit y avoir un
recours au tribunal. Donc, on passe d'une pleine administration, où la personne
avait beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre, à une simple
administration, où est-ce que c'est plus balisé.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Des voix : ...
Mme Hivon : O.K.
On va faire ça par thèmes, mais moi, je vais avoir d'autres questions
là-dessus.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Quand j'ai
posé ma question au ministre, on m'a référé à l'article 247, bon, qui
parle de réévaluation. Moi, ma question,
c'était vraiment plus en matière de dispositions transitoires.
Donc là, il y a des personnes qui
sont sur curatelle, qui, selon ma compréhension du régime de curatelle, ne
faisaient pas nécessairement réévaluer leur état, et donc se voyaient privées de certains droits parce que, bon,
leurs proches avaient fait ce choix-là de régime pour toutes sortes de
raisons qu'on souhaite justement changer avec projet de loi là.
Cette
personne-là, qui était sous curatelle, qui était un régime, disons, trop fort
par rapport à sa situation, qui la contraignait
en matière de droit et qui mériterait de retrouver des droits, là, donc, si ça
dépend de l'article 247, ça pourrait prendre jusqu'à cinq ans avant que cette personne-là récupère ses
droits. Moi, la préoccupation que je veux énoncer, c'est... la personne qui devient son tuteur, qui était son
curateur, qui devient son tuteur, est-ce qu'on ne pourrait pas la contraindre,
comme avec une disposition transitoire, à ce
que, dans un délai qui serait beaucoup plus court que cinq ans, je comprends
qu'il ne faut pas engorger les tribunaux non plus, là, mais peut-être deux,
trois ans, à aller faire la tutelle modulable justement? Parce que, sinon,
cette personne-là risque de ne voir absolument aucun changement dans sa vie
pendant cinq ans si ça dépend de l'article 247.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lacombe : On ne propose pas
l'obligation, mais, encore une fois, il y a toujours la possibilité de le
faire, c'est-à-dire que, s'il y a un
changement, donc il y a une réévaluation qui peut être demandée. Dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui dirait : Bien, écoute, maintenant, avec
les nouvelles dispositions, moi, je pense que je pourrais retrouver certains droits, bien, il y a une réévaluation qui
peut être demandée à
ce moment-là. Donc, le cinq ans,
c'est vraiment un délai maximum, parce qu'il fallait en fixer un, mais, en même
temps, s'il y a un changement, il peut assurément y avoir une
réévaluation, là. Puis on présume que ce sera le cas aussi, là, dans bon nombre
de cas.
Mme Labrie : La personne qui est concernée par ça peut
demander à ce qu'il y ait une réévaluation plus tôt, je comprends ça. Qu'est-ce
qui va être fait de la part du gouvernement pour faire connaître ça aux personnes concernées,
pour qu'on soit certains que toutes les
personnes qui étaient sous curatelle et qui vont passer sous tutelle sachent
qu'elles peuvent demander à ce que ce soit changé, qu'elles n'ont pas à
attendre cinq ans? Parce que, sans vouloir ne prêter de mauvaises intentions à personne, si jamais leur ancien curateur, qui
devient tuteur, décide de ne rien faire parce que c'est plus simple pour lui, bien, la personne, si elle
n'est pas informée qu'elle a ce droit-là, de demander le changement, elle ne
le fera peut-être pas, là.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Vous avez raison que c'est un défi de communication dont on est très conscient. C'est la raison pour laquelle dans
l'article 1 du projet de loi, dans la mission du curateur, on a introduit
un devoir d'information qui fait en sorte
que le curateur devra vraiment faire en sorte que toutes les parties prenantes
comprennent bien leur rôle, leurs droits, leurs responsabilités. Donc, c'est certain que, comme ministre,
je me base là-dessus et j'ai confiance que le Curateur public, par la suite,
respecterait la loi puis ferait en sorte que tout le monde soit bien au courant
de leurs droits et de leurs responsabilités.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci beaucoup, M. le ministre.
Mme Labrie : Donc, est-ce...
Juste pour conclure là-dessus.
Le Président (M. Tremblay) :
Vous n'avez pas d'objection, Mme la députée de...
Mme Hivon : Non,
non, non. On va y aller par sujets, ça va être plus simple.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Est-ce que ça va impliquer, par exemple, que toute personne qui était sous
curatelle et qui va passer sous tutelle reçoive une lettre ou une communication
adaptée à ses moyens de communiquer qui va l'informer qu'elle a ce droit-là dès
que la loi va être adoptée et même avant?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Le moyen reste peut-être à déterminer, mais
assurément que c'est dans l'esprit de ce qu'on veut faire, oui.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Alors, je reconnais Mme la députée de Joliette.
• (11 h 20) •
Mme Hivon : Oui. En fait, je veux juste soulever le fait que,
puisqu'on passe de la pleine à la simple administration, ça veut
dire qu'à chaque fois qu'il y aurait un acte d'envergure plus importante, puis
je pense que ce serait intéressant quand
même qu'on me donne le type d'acte
que ça peut être, il va devoir y avoir un recours au tribunal. Et
j'imagine qu'on a évalué la lourdeur
que ça pourrait créer, pour des cas, par exemple, d'incapacité totale et
permanente, de faire en sorte qu'on
doive aller à la pièce au tribunal pour avoir essentiellement les mêmes
pouvoirs qu'une administration pleine aurait conférés. Donc, je veux juste savoir comment ça va fonctionner
concrètement pour une inaptitude totale et permanente où on passe à la simple administration, mais où il va
y avoir des besoins plus grands. Est-ce
qu'on n'a pas peur de multiplier les
recours, les demandes au tribunal et de judiciariser davantage que ce qui était
le cas?
Le Président (M. Tremblay) :
...
Mme Hivon : ...on
se comprend, mais...
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci. Bien, évidemment, je partage l'avis
de ma collègue. L'intention, elle est bonne. Et je dirais que, parfois, se
compliquer un peu plus la vie, c'est le prix à payer pour donner plus
d'autonomie puis permettre aux gens d'exercer le plus de droits
possible.
C'est certain qu'il y aura des recours aux
tribunaux. Par contre, pour les biens d'une valeur égale ou inférieure à 25 000 $, il y a
le conseil de tutelle qui va agir à ce moment-là, auquel on devra avoir
recours. Mais, pour les biens qui sont supérieurs à cette valeur-là, de
25 000 $, c'est effectivement le tribunal.
Moi, je pense que, par exemple, pour vendre une
maison, bien, ce sera le cas, moi, je pense que c'est une bonne chose. Je pense qu'encore une fois c'est peut-être
un peu plus compliqué, mais que c'est le prix à payer, en même temps,
pour être en mesure d'atteindre le but qu'on veut atteindre.
Puis je dirais qu'une échappatoire à ça, ça peut
être le mandat de protection, qui, lui, permet, bon, la pleine administration. Donc, si quelqu'un voulait prévoir le coup et puis dire : Bien,
moi, je vais faire un mandat de protection, ce serait possible.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, c'est
ça, mon questionnement, il est vraiment
pour les personnes qu'on juge avoir une incapacité totale et permanente. Bien sincèrement, je me
demande si on n'est pas en train de créer une lourdeur, parce que
c'est sûr que, si la personne, son état, contre toute attente,
changeait, bien là on pourrait passer à un régime de simple administration, mais je me demande vraiment la plus-value, pour
une personne qui a une incapacité totale et permanente, d'avoir uniquement
la simple administration puis de devoir
faire en sorte que le curateur, qui doit être quand même une personne de
très grande confiance, n'ait pas ces
pouvoirs-là, pas pour l'ensemble des tutelles, évidemment, mais pour la
tutelle la plus forte pour une personne qui est inapte de manière totale
et permanente.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, M. le
Président. D'abord, le Curateur public n'a jamais eu la pleine administration.
Ça a toujours été la simple administration. Puis il y a une notion dont on n'a pas beaucoup
parlé puis qui est pourtant centrale, donc
je vais en profiter pour peut-être... pour mettre ça sur la table, sur le tapis aujourd'hui, parce que ça explique aussi... c'est une piste de réponse
pour notre collègue de Joliette. Il y a toute la notion de préférence qui n'existait pas auparavant et qui, là, maintenant, va exister. Donc, de se baser sur les
préférences de la personne, bien, ça implique qu'il faut prendre
certaines précautions pour s'assurer que les préférences de la personne sont
respectées.
Donc, on
revient avec l'exemple de la vente d'une maison. Auparavant,
une personne sous curatelle, bien, sa maison pouvait être vendue, et elle n'avait pas grand-chose à dire parce qu'ultimement la décision ne lui revenait
pas, puis on était dans une logique
toujours de quelle est la meilleure décision d'affaires, quelle est la
meilleure décision pour conserver la pleine valeur, là, des... ou la
meilleure valeur, donc quelle est la meilleure décision d'affaires.
Là,
maintenant, avec la notion de préférence, ce qu'on vient dire, c'est :
Bien, peut-être que ce n'est pas la meilleure décision d'affaires, de conserver la maison, peut-être que ce serait
mieux de la vendre, d'un point de vue financier, mais, étant donné qu'on ne met pas la personne à risque,
bien, c'est correct qu'elle puisse la conserver parce que c'est sa préférence.
Elle a toujours dit qu'elle voulait, par
exemple, garder sa maison jusqu'à sa mort, c'est important pour elle. Donc, on
vient respecter
ça. Donc, d'avoir recours au tribunal, par exemple pour autoriser la vente
d'une maison, bien, ça nous permet d'avoir un filet de sécurité qu'on
n'avait pas auparavant avec la pleine administration.
Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je regarde plusieurs articles, comme le 40, le 247, puis je voulais savoir s'il
y avait une ouverture, du côté du
gouvernement, d'accepter ou qu'on dépose un sous-amendement qui indique que le
majeur peut demander en tout temps une réévaluation. La raison pour laquelle
que je mentionne le 40, parce que ce serait probablement un sous-amendement
qu'on va déposer, nous, pour le 40, pour
être concordant pour des nouvelles demandes. Puis ça, ça fait partie des
demandes que nous avons entendues des
gens qui sont venus présenter en commission. Ça donne une mesure de flexibilité
pour les nouvelles demandes, mais je pense que ce serait approprié de l'apporter
à cet amendement pour amener... mais je ne sais pas si c'est 247 ou 241, mais... Désolée, je ne suis pas légiste, mais,
vraiment... parce que ce serait juste la phrase de : le majeur peut demander en tout temps une
réévaluation. Je pense que ça enlève le cinq ans, trois ans, un an, ça donne
vraiment la flexibilité dans laquelle
nous sommes en train de discuter. Oui, on pense que c'est 247, mais on n'est
pas 100 % certains.
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. Alors, on va suspendre, le temps d'évaluer.
(Suspension de la séance à
11 h 26)
(Reprise à 11 h 27)
Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend. M. le ministre, sur
l'intervention de la députée de Westmount—Saint-Louis.
M. Lacombe :
D'accord. Ce que je vous proposerais... je ne rejette pas ça du revers de la
main, mais je proposerais peut-être qu'on y revienne quand on sera
rendus à l'article approprié, là. On me dit que c'est 247.
Une voix : ...
M. Lacombe :
Oui, bien, c'est ce que je vous disais tantôt, oui, c'est 247.
(Panne de son)
Une voix :
Je suis désolée.
Le Président (M. Tremblay) : Il n'y a pas de faute. Alors, on s'excuse. On
revient. On revient sur la proposition d'un sous-amendement de la députée de
Westmount—Saint-Louis
sur l'amendement de l'article 241. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Lacombe :
Donc, comme je disais à ma collègue, on pourra peut-être y revenir tantôt, si
elle le souhaite.
Mme Maccarone :
Il n'y aura pas d'impact? Si, mettons, on dépose un sous-amendement au 247, on
n'aura pas à revenir à 241? C'est
juste ça que je veux éviter, parce que, si, mettons, on l'adopte, mais... c'est
fini, là, ça va être adopté, on ne pourra pas revenir. C'est juste ça
que je veux éviter. C'était ça, la question, pour moi, à valider.
Le Président
(M. Tremblay) : M. le ministre.
M. Lacombe :
On me dit que non, mais je vous soumets aussi que dans le Code civil, à
l'article 277, il est déjà mention de ça. Ça fait qu'en même temps d'ici à ce qu'on se rende à 247 vous
pouvez peut-être regarder. Mais 277 du Code civil stipule déjà qu'il
peut y avoir une révision.
Le Président
(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je reviens maintenant à
l'amendement sur l'article 241. D'autres
interventions? Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement de
l'article 241. Est-ce que l'amendement sur l'article 241 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'amendement sur l'article 241
est adopté. Je reviens maintenant à l'article 241 lui-même une fois
amendé. Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tremblay) : Adopté. Parfait. Alors,
l'article 241, tel qu'amendé, est adopté.
Je
reviens au bloc 2. Je cède la parole au ministre sur l'article 248.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui, juste une petite question. Dans quel bloc est-ce qu'on trouve le 247?
Parce qu'on... Le bloc 4, O.K. Parfait, merci.
Le Président
(M. Tremblay) : Ça va? Alors, on revient à l'article 248. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe :
Merci. «248. Le testament fait par un majeur sous curatelle avant [l'entrée en
vigueur de la loi] peut être confirmé par le
tribunal si la nature de ses dispositions et les circonstances qui entourent sa
confection le permettent.»
Donc, on déposerait
un amendement.
Le Président (M. Tremblay) : On va suspendre, si vous permettez, le temps de
distribuer les documents, que tout
le monde puisse en prendre connaissance. On suspend. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 30)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on reprend. Je cède la parole au ministre
pour la lecture de l'amendement qui est proposé sur 248. M. le
ministre.
M. Lacombe :
Donc, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier l'article 248 du projet
de loi par... bien, en fait, de remplacer le terme «avant le» par «décédé le ou
après le».
Donc,
l'amendement, ce qu'il vient faire, c'est préciser que le
tribunal ne peut pas confirmer le testament d'un majeur qui était sous curatelle... en fait, ne peut
confirmer le testament d'un majeur qui était sous curatelle que lorsque
celui-ci est décédé après l'entrée en vigueur de l'article 44 du projet
de loi, qui abroge les articles instituant le régime de curatelle.
Donc,
l'amendement, ça éviterait de remettre en question les droits
de certaines personnes qui ont hérité, par
exemple, d'un majeur sous
curatelle avant l'entrée en vigueur de l'article 44 du projet de loi.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. Des interventions sur
l'amendement? Il n'y
a pas d'intervention. Alors, on peut procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement sur l'article 248 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, maintenant, on procède à la mise aux voix de l'article 248
une fois amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'article 248 amendé est adopté.
Nous
allons transiter vers le bloc 3, Abrogation du conseiller au majeur. Je
cède la parole au ministre de la
Famille pour l'article 50.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président.
Donc,
article 50 : La section V du chapitre troisième du titre quatrième du
livre premier de ce code, comprenant les articles 291 à 294, est
abrogée.
Donc,
ce qu'on propose, ce que l'article propose, c'est d'abroger la section qui contient
les articles concernant le régime de conseiller au
majeur.
Le Président
(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Peut-être que vous allez me trouver tannante, M. le Président, mais moi, je trouve ça toujours éclairant quand le ministre explique le sens du changement, parce qu'on change une loi qui est fondamentale.
Donc, pour les gens qui vont relire les débats, je pense que c'est important de
comprendre quand on vient abolir quelque chose d'aussi fondamental que
la curatelle, maintenant le rôle de conseiller au majeur, pourquoi on fait ça
puis par quoi c'est remplacé.
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. Je remplacerai «tannante» par
«constructive»
Mme Hivon :
Bien, voilà. Bien, je ne voulais pas me qualifier de manière claire.
Le Président
(M. Tremblay) : Je cède la parole au ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. Vous avez raison, c'est un changement qui est
important, mais, je dirais, en même temps
qui est nécessaire, parce que c'est une disposition, quelque chose chose qui existe, le conseiller au majeur, qui n'est pas
utilisée. C'est quelque chose qui est très impopulaire et c'est impopulaire
depuis longtemps. Donc, ça ne fonctionne pas. C'est un processus qui est beaucoup
plus lourd.
Donc, je vous donne, par exemple, en 2019, il y
a seulement 215 majeurs qui ont un conseiller. Donc, c'est moins de 1 %
de tous les régimes de protection confondus. C'est très, très, très peu. Et
l'idée derrière le conseiller, elle était bonne en tant que telle, mais c'est tout l'appareil autour, c'est toute
la procédure autour qui est plus lourde, qui fait en sorte que ça
n'atteint pas le but qui avait été fixé au moment de la création de cette
disposition-là.
Donc, avec la création d'un assistant, bien là
on vient, par exemple, à voir les bénéfices de cette mesure-là, sans toute, je dirais, la bureaucratie autour ou,
en tout cas, même s'il y aura plusieurs filtres de protection, sans toute la
lourdeur qui était autour, ce qui fait en sorte qu'on prétend que l'assistant
sera pas mal plus populaire que le conseiller.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, c'est ça, je comprends que le conseiller au
majeur, en fait, son nouveau pendant, c'est l'assistant, donc le nouveau régime d'assistance, à peu près,
mais on enlève la lourdeur de la judiciarisation de la chose, donc, pour que
ce soit plus simple. Mais c'est des notions,
dans l'esprit du ministre, qui se rapprochent dans le sens que c'est une
logique, de pouvoir assister pour
certains actes et non pas l'entièreté, avec plus de flexibilité, parce qu'on ne judiciarise
pas la chose, on n'a pas besoin du tribunal, et tout ça.
Le
Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Si c'est le cas, on peut
procéder à la mise aux voix de l'article 50. Est-ce que
l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Adopté. Alors, l'article 50 est adopté.
Je cède la parole au ministre pour la lecture de
l'article 242.
M. Lacombe :
Merci. 242, donc : Tout majeur pourvu d'un conseiller — à l'entrée de la loi — demeure sous ce régime tant qu'il n'y
a pas mainlevée ou modification de son régime de protection.
Au cours de
cette période, les dispositions concernant le conseiller au majeur et le majeur
pourvu d'un conseiller abrogées ou modifiées par la présente loi
continuent d'avoir effet à l'égard de ceux-ci.
Donc, l'article, plus concrètement, ce qu'il
prévoit, c'est une règle transitoire en raison du retrait au Code civil de la notion de régime de conseiller au majeur.
Donc, la règle transitoire vise à ce que le conseiller au majeur demeure en
fonction jusqu'à la mainlevée ou la modification du régime de protection, donc
pour ne pas qu'il y ait de vide.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on peut
procéder à la mise aux voix de 242. Est-ce que l'article 242... Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon :
Excusez, là, j'étais en train de lire.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
Mme Hivon :
«[Des] dispositions [...] abrogées [...] continuent d'avoir effet à l'égard de
ceux-ci.» Je veux juste... Concrètement parlant, comment on va s'y
retrouver?
Une voix : ...
Mme Hivon : Oui,
comment on peut invoquer ça, par exemple?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Lacombe :
Bien, donc, c'est pour éviter qu'il y ait un vide. On va permettre, disons, à
ceux qui ont actuellement un
conseiller au majeur de pouvoir continuer pour ne pas créer un choc, pour ne
pas qu'il y ait de vide, mais on ne pourra plus en reconnaître de
nouveaux. Et, dès lors que ça se termine, que la personne n'a plus besoin
d'assistant... de conseil, je suis dans le
nouveau concept, mais, bien, à ce moment-là, évidemment, on pourrait aller avec
autre chose, mais on veut s'éviter qu'il y ait un vide, là.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est
ça. Donc, tant qu'il n'y aurait pas un changement, le conseiller maintiendrait
les mêmes... garderait les mêmes pouvoirs,
et tout ça. Mais juste, c'est une question vraiment technique, là, d'un point
de vue juridique, pour qu'on sache
les règles qui, éventuellement dans les refontes du Code civil, vont être
abrogées, et tout ça, une personne... admettons,
là, ça se pourrait que ça ne change jamais parce qu'il n'y aurait jamais de
changement, donc la personne continuerait à
avoir un conseiller. Donc, les règles qui sont abrogées comme ça puis qui
continuent à s'appliquer, mais qui ne
seraient plus dans les nouvelles refontes du Code civil, on les retrouverait...
C'est une question un peu technique, là, mais je veux juste comprendre.
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.
M. Lacombe :
... les légistes.
Le Président
(M. Tremblay) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 41)
(Reprise à 11 h 42)
Le Président
(M. Tremblay) : Alors, on reprend sur l'article 242. M. le
ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que, même si les
articles sont abrogés, ils demeurent
disponibles sur le site Web de LégisQuébec. Donc, c'est facile... bien, disons,
c'est possible, là, de s'y référer, mais
que c'est certain que ça demande un... qu'il y a là un défi de communication,
comme dans bien d'autres choses. Donc, c'est ce que je vous répondrais.
Mais, ceci dit, c'est une question qui est assez technique. Donc, si la députée
de Joliette souhaite avoir des explications
plus techniques, je lui proposerais peut-être... Je ne sais pas si ça répond à
sa question. Ça va? O.K.
Le Président
(M. Tremblay) : Ça va? Alors, d'autres interventions sur 242?
Nous serions prêts à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 242 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président
(M. Tremblay) : Adopté. Alors, 242 est adopté.
On
passe au bloc 4, Modifications à la tutelle au majeur. Je cède la parole
au ministre de la Famille pour la lecture de l'article 18. M. le
ministre.
M. Lacombe :
Merci. Donc, article 18 : L'article 257 de ce code est modifié,
dans le premier alinéa :
1° par le
remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur» et de
«protégé» par «sous tutelle»; et
2° par l'insertion,
après «autonomie», de «, en tenant compte de ses volontés et préférences».
Donc,
l'article en question, l'article 18 propose des modifications de
concordance qui sont nécessaires à apporter en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection.
L'article vise à insister sur l'importance, on en parlait tantôt, de sauvegarder l'autonomie du majeur en
précisant que toute décision qui sera relative à l'ouverture d'une tutelle
au majeur ou qui concerne le majeur sous
tutelle doit tenir compte de ses volontés et de ses préférences, comme je le
disais tantôt. Par exemple, le tribunal doit tenir compte des volontés
et préférences, même dans le choix de son tuteur.
Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Une intervention,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone :
Oui, merci. Moi, le questionnement, pour moi, vient dans les mots quand on dit
«dans la mesure du possible». C'est
quand même un peu flou pour moi. Ça fait 30 ans depuis qu'on a eu une
réforme dans un projet de loi. Les mesures du possible ont beaucoup
évolué avec le temps.
Alors,
c'est plus un questionnement de savoir : Est-ce qu'on peut avoir une
précision? Est-ce que... Pour moi, dans mon esprit, ça va contre, un
peu, l'esprit du projet de loi. La mesure du possible, pour moi, ça enlève vraiment
où on veut y aller. Ça devrait... vraiment dans tous les cas. Pour moi,
ce serait important, même, de l'enlever.
«Dans
les meilleurs délais», oui, mais «dans la mesure du possible», il me semble, ça s'applique à tout le
monde, ce projet de loi. Alors, «dans la mesure du possible», pour moi, ce serait quelque chose de moins important à avoir dans cet article.
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
M. le Président. C'est qu'en fait on
dit «dans la mesure du possible», et je
comprends le questionnement de
ma collègue, de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, mais «dans la mesure
du possible» sous-entend que, dans certains
cas, ce n'est pas possible. Donc, il
faut s'assurer que, quand c'est
possible, bien, ce soit le cas et
qu'on le fasse. Par contre, ça laisse aussi la porte ouverte aux cas où,
bien, ce n'est tout simplement pas possible de le faire en raison de
l'état de la personne.
Par ailleurs, je souligne que, dans le cas où il
y aurait une mésentente, par exemple, bien, il y a toujours la possibilité, le tribunal pourrait dire :
Bien, vous n'avez pas fait le nécessaire ou la personne aurait pu s'exprimer là-dessus.
Mais
il reste qu'il y a des cas où... Par exemple, si la personne est dans le coma, qu'est-ce
qu'on fait? On ne peut pas lui communiquer. Donc, on dit «dans la mesure du
possible» parce que, par exemple, dans ce cas-là, ce serait impossible. Et là je suis allé avec l'exemple
extrême, je suis bien conscient. Il y
a toute... Il y a
des nuances de gris dans tout ça, mais... Voilà, oui.
Le Président
(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est un questionnement qui sera récurrent pour moi à l'intérieur de plusieurs articles. On dit souvent «dans la mesure du
possible». Je questionne s'il
y a peut-être une autre façon de
proposer ceci. Oui, on va dans les cas extrêmes, mais, vraiment,
je trouve que ça va à contresens de qu'est-ce qu'on veut accomplir dans le projet
de loi.
Alors, je ne sais pas
s'il y a une autre façon de s'exprimer là-dessus, de formuler, parce que c'est
sûr... Nous, peut-être, ça serait notre façon de... «la mesure du possible»,
c'est clair, mais une personne... C'est un projet de loi qui est là pour la population «at large», mais
c'est aussi un projet de loi qu'il faut protéger dans les cas extrêmes où il y aurait de la maltraitance, quelqu'un qui peut dire : Bien oui, dans la
mesure du possible, j'ai fait x, y, z, mais, aujourd'hui, la mesure du
possible a vraiment évolué.
Alors,
est-ce qu'il y a une autre manière d'écrire ceci pour que ça soit plus clair
pour éviter toute maltraitance, toute interprétation
par quelqu'un qui veut maltraiter quelqu'un, juste pour protéger les personnes
en situation de vulnérabilité?
Le Président
(M. Tremblay) : Merci. Je laisse la parole au ministre.
M. Lacombe :
Merci, M. le Président. En fait, pour nous, c'est très technique. C'est parce
que, dans certains cas, ce n'est seulement pas possible de le faire. Donc, il
faut se garder une porte ouverte. Encore une fois, je reviens avec l'exemple du coma. Il n'y a pas... À notre sens,
il n'y a pas 31 façons de l'exprimer. Mais, encore là, si ma collègue a
une suggestion, on peut la regarder. Mais, pour nous, c'est vraiment une
question technique, là.
Mme Maccarone :
...la personne peut s'exprimer, est-ce que ça, ça rejoint plus, peut-être, les
critères? Est-ce que ça, ça serait peut-être une façon de définir des
personnes où la mesure du possible s'applique?
Le Président
(M. Tremblay) : M. le ministre.
Mme Maccarone :
Oui, je le sais. Je sais que ce n'est pas évident. Ce n'est pas une question de
vouloir retarder le processus, c'est
vraiment juste pour être concordant avec l'esprit du projet de loi. J'ai des
craintes parce que je peux imaginer, suite
aux témoignages qu'on a entendus, qu'il peut y avoir des personnes qui vont en
prendre davantage des autres personnes en
situation de vulnérabilité. Puis c'est une loi, c'est une question de
compréhension de cette loi-là, la façon que moi, je l'interprète. Je
veux éviter toute interprétation qui peut être mal visée, mettons. Ça fait que
je ne sais pas si, peut-être, «exprimer», ce serait une façon de le faire.
Le Président
(M. Tremblay) : M. le ministre. Sinon, je reconnaîtrai par la
suite la députée de Sherbrooke.
• (11 h 50) •
M. Lacombe :
Je vais peut-être juste faire une petite nuance, là, pour être certain qu'on
parle de la même chose. Nous, ce
qu'on dit, c'est que les décisions, donc, doivent être prises dans l'intérêt,
le respect des droits du majeur, la sauvegarde de son autonomie, en
tenant compte de ses volontés et de ses préférences, et qu'on doit, dans la
mesure du possible et sans délai,
l'informer. Donc, l'informer, dans certains cas, bien, si la personne, justement,
est dans le coma, bien, on ne peut pas l'informer, donc c'est pour ça
qu'on dit «dans la mesure du possible». Mais il reste que, pour la
préférence... et tout ça s'inscrit, là. Ce
serait inscrit dans la loi. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté, mais, pour le fait de
l'informer, disons, si c'est impossible de le faire, il faut aussi se
garder la porte ouverte, là.
Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.
le ministre. Si vous permettez, Mme la députée de Sherbrooke, vous avez demandé un droit de parole.
Mme Labrie : Oui, puis c'est sur le même sujet. Parce que
moi, j'entends bien de la part du ministre qu'on a la même intention ici, là, puis qu'on parle de circonstances
exceptionnelles où la personne ne serait pas informée. C'est vraiment ce que j'entends de la part du ministre
puis c'est ce que j'ai l'impression que veut dire ma collègue aussi.
Sauf
que, de la manière dont c'est écrit, c'est clair qu'il y a
place à interprétation, puis quelqu'un de plus ou moins bien intentionné pourrait dire, par exemple : Bien, j'ai essayé de l'appeler trois fois pour lui dire que j'avais
vendu sa maison, puis ça ne répondait pas, tu sais. La mesure du
possible, c'est un peu ça, le flou qui est là.
Donc, est-ce que...
Dans la mesure où ce qu'on comprend qu'on veut faire, c'est que ce soit
seulement en des circonstances exceptionnelles que la personne ne serait pas
informée ou que le délai serait plus long, est-ce qu'on peut parler de circonstances exceptionnelles au lieu de
dire «dans la mesure du possible»? Est-ce
qu'on peut trouver une formulation
qui tiendrait compte de circonstances
exceptionnelles pour qu'il n'y ait pas place à ce que la mesure du possible, ça
ne soit pas grand-chose, là, pour certaines personnes qui veulent
procéder sans trop discuter avec la personne sous tutelle?
Le Président
(M. Tremblay) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, M.
le Président. D'abord,
je veux juste souligner, parce que je suis content de pouvoir le faire, justement, ce type de cas là, dire : J'ai téléphoné
trois fois, la personne n'a pas répondu, j'ai vendu sa maison, bien, avec la simple administration, on ne peut pas
le faire. Donc, c'est un peu aussi le... Je fais une parenthèse. Tantôt, on
parlait d'exemples, là. Bien, c'est un bon exemple de choses qui ne
pourront pas arriver.
Maintenant,
encore une fois, je comprends le questionnement. Et je ne suis pas légiste,
mais ce que les légistes nous disent,
c'est que changer ça, ça pourrait avoir des conséquences et que, pour des
raisons techniques, on est mieux de conserver ça. Donc, moi, ce n'est pas une question de principe, encore une fois,
c'est vraiment une question technique et légale, là.
Le Président (M. Tremblay) :
...ministre.
M. Lacombe : ...
Le Président (M. Tremblay) :
Ah! allez-y.
M. Lacombe : Parce
que, dans le texte, on dit quand même
qu'il doit, il doit faire. Donc, il y a l'obligation de le faire, et, si
ce n'est pas respecté, évidemment, bien là il peut y avoir un recours, là.
Le Président (M. Tremblay) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis,
pour poursuivre.
Mme Maccarone : Oui. Bien, je proposerais de déposer... On a un
sous-amendement de prêt pour ceci, puis c'est déjà
imprimé. Peut-être, avec votre permission, M. le Président, on pourra juste le partager avec les collègues. Ça va nous
aider à poursuivre exactement dans cet alignement de discussion.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons suspendre, le temps de distribuer les documents. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 12 heures)
Le
Président (M. Tremblay) :
Alors, on reprend les travaux. Il y a amendement sur l'article 18. J'invite la députée
de Westmount—Saint-Louis
à faire lecture de l'amendement.
Mme Maccarone : Oui. Ça se lit : L'article 18 modifie
l'article 257 de ce code par la suppression, dans le deuxième
alinéa, des mots «dans la mesure du possible et».
Ça répond vraiment à qu'est-ce que nous avons discuté, c'est
de savoir ce serait quoi, l'impact de supprimer ceci au lieu de remplacer avec quelque chose, mais de dire
qu'au lieu d'avoir «dans la mesure du possible»... dans tous les cas, dans tous les cas... puis je comprends que le
ministre a partagé un cas extrême où on a quelqu'un qui est en coma, mais ça se
peut que cette personne qui est en coma a quand même écrit dans son testament
ses volontés et ses préférences. C'est quand même écrit.
Alors, je
sais que notre temps est quand même écoulé, M. le Président, ça fait que, pour
moi, je serais contente de savoir que peut-être, entre-temps, jusqu'au moment
qu'on serait réconvoqué pour discuter, ce serait peut-être le moment
idéal pour le gouvernement puis pour les légistes de voir s'il y a une
proposition qu'on peut fait par rapport à ceci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Les documents ont été distribués.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie de la
collaboration, nous allons ajourner les travaux de la commission sine die.
Merci.
(Fin de la séance à 12 h 01)