(Dix heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bonjour. Alors, je constate le quorum et je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue à tous. Bon début de semaine. Et je vous demande à chacun — je
vais faire la même chose avec vous — de vous assurer de bien
éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire — je reviens — ou
encore le mode de vibration.
Nous sommes réunis aujourd'hui afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi modifiant
le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et
diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie
(Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon
(Joliette).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le
Réseau FADOQ puis L'Étoile de Pacho. Et nous avons débuté à l'heure, bravo à
tous!
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
du Réseau FADOQ. Vous avez 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la
fin, je vais vous faire un signe de la main ou encore un signe verbal pour vous
inviter à conclure. Commencez en vous présentant puis poursuivez avec votre
exposé.
Réseau FADOQ
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : Mme la Présidente, je vous remercie. M. le
ministre, Mmes et MM. les
parlementaires, mon nom est Gisèle Tassé-Goodman, je suis présidente du
Réseau FADOQ.
Je remercie
les membres de la commission pour cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau FADOQ en lien avec le projet de loi n° 18.
J'aimerais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent :
M. Danis Prud'homme, directeur
général du Réseau FADOQ, ainsi que
M. Philippe Poirier-Monette, conseiller en droits collectifs de notre organisation.
Je débuterais
donc avec un exposé dans lequel je présenterais le Réseau FADOQ, pour ensuite
exprimer le point de vue
de notre organisation sur le projet
de loi n° 18. Par la suite,
M. Prud'homme et M. Poirier-Monette pourront répondre aux
questions des membres de la commission.
Le Réseau
FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus qui compte au-delà de
535 000 membres. Notre
organisation effectue des représentations politiques auprès de différentes
instances dans le but de conserver et d'améliorer
la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain. Ainsi, le Réseau FADOQ
profite de toutes les tribunes, dont
celle-ci, pour susciter une prise de conscience afin que la voix des aînés soit
représentée et surtout considérée dans les enjeux politiques.
D'emblée, le
Réseau FADOQ souligne que la réforme engendrée par le projet de loi n° 18
est attendue depuis longtemps. Dès 2008, notre organisation a participé
aux réflexions entourant la modification du dispositif de protection des personnes inaptes. Ainsi, le Réseau FADOQ
espère que ce projet de loi sera adopté par l'Assemblée nationale afin de
clore au-delà de 10 ans de discussions autour de la réforme du Curateur public.
De manière
générale, le Réseau FADOQ appuie le projet de loi n° 18. De nombreux
éléments suggérés par notre organisation
au fil des dernières années s'y retrouvent : l'instauration d'une
flexibilité des régimes, laquelle, nous estimons, doit être le plus large possible afin de permettre
une personnalisation des régimes attitrés; la mise en place d'un assistant
au majeur en lien avec notre demande
d'inclure un processus de décision assistée. À ce sujet, il importe que l'accès
aux ministères, aux organismes publics et parapublics soit facilité et
simplifié pour les assistants au majeur en vertu de leur mandat. Le projet de
loi favorise le respect de l'autonomie et de la primauté de la personne en
assurant que les volontés et préférences des
personnes inaptes soient respectées. La réforme prévoit la mise en place d'un
processus de reddition de comptes,
lequel, nous estimons, doit être obligatoire. Le projet de loi met en place un
mécanisme de substitution. Finalement, le
projet de loi inclut une protection légale aux personnes assistées, dans la
mesure où elles prendraient une décision leur portant préjudice.
Évidemment,
notre organisation souhaite également présenter aux membres de la commission
ses recommandations de modifications
au projet de loi n° 18. Nous suggérons de réduire les délais maximaux de
réévaluation à deux ans, concernant l'évaluation
psychosociale d'une personne visée
par un mandat de protection. Nous souhaitons le maintien du quorum de cinq personnes pour tenir un conseil de famille. Advenant une
impossibilité d'obtenir un tel quorum, une dispense pourrait alors être demandée au
tribunal. Nous demandons au législateur de préciser les circonstances qui permettent
au Directeur de la protection des personnes
vulnérables d'autoriser le tuteur à confondre ses biens avec ceux de son
conjoint dont il est le tuteur. Nous
demandons également au législateur de préciser les circonstances qui permettent
au Directeur de la protection des
personnes vulnérables d'autoriser le tuteur à rendre compte autrement que par
la transmission d'un compte annuel de gestion.
Par ailleurs, les membres de la commission devraient se pencher sur le fait que le projet de loi n° 18 aura comme résultat de redonner le droit de vote à des personnes
qui, sous le régime précédent, étaient sous curatelle publique et ne
pouvaient pas voter. Le Réseau FADOQ se permet de signifier ses craintes quant
à l'instrumentalisation potentielle de ces personnes
dans le cadre d'un processus électoral. Nous suggérons de maintenir la
radiation de la liste électorale pour les personnes actuellement sous
curatelle.
Puisque
le projet de loi n° 18 modifie substantiellement le Curateur public et les régimes de protection, le
Réseau FADOQ estime que certains éléments absents du projet de loi devraient
être inclus. Il est nécessaire qu'un processus de médiation soit intégré au projet de loi. Ce
dernier devra être accessible tout au long du processus entourant la mise en
place d'un régime de protection, son
administration courante ainsi que sa clôture. Ce procédé de médiation serait
évidemment à la discrétion des
citoyens et non obligatoire. À ce sujet, on nous a indiqué qu'un projet pilote
de médiation est actuellement en cours... en place dans la région de
Montréal et qu'il fonctionne bien.
La
protection des aînés et des personnes vulnérables constitue une grande
préoccupation pour le Réseau FADOQ. Lorsque
des individus communiquent avec notre organisation relativement à
l'administration d'un régime de protection d'une personne, il s'agit bien souvent de cas d'allégations d'abus ou
encore de maltraitance financière. Ainsi, il importe que le gouvernement du Québec poursuive et intensifie
ses efforts afin de sensibiliser la population au triste phénomène de l'abus et de la maltraitance des aînés et des
personnes vulnérables. À notre sens, un volet concernant l'abus et la
maltraitance dans le cadre de l'administration d'un régime de protection
pourrait être mis en oeuvre par l'équipe du Directeur de la protection des
personnes vulnérables.
Enfin, nous nous
permettons d'indiquer que le Réseau FADOQ a discuté avec divers acteurs
concernés par le projet de loi n° 18. Certaines remarques que nous avons faites dans le cadre de notre
mémoire sont devenues caduques. Entre autres,
nous recommandions l'usage de moyens technologiques afin de tenir une assemblée
de famille. Cette disposition est maintenant disponible, et cela, depuis
2016. Nous suggérions également de rehausser les ressources au Directeur de la protection des personnes vulnérables afin qu'il
puisse mettre en branle la réforme projetée. De ce côté, on nous confirme
que des ressources supplémentaires sont
prévues afin de mettre en place la réforme. Le Réseau FADOQ se permet
d'insister sur le fait que
suffisamment de ressources doivent être octroyées au directeur afin qu'il
assure son rôle de surveillance et de soutien aux administrateurs de
régime de protection, et ce, dans un contexte de vieillissement de la
population.
J'aimerais
remercier les membres de la commission de nous avoir écoutés. Nous sommes
maintenant prêts à répondre à vos questions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M.
le ministre, la parole est à vous pour un bloc de 16 minutes.
• (10 h 10) •
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous de vous être déplacés ce matin.
Merci pour votre mémoire. Merci, en
fait, de venir nous donner votre avis et celui de vos plus de 500 000 membres.
Donc, soyez assurés qu'on prend vos suggestions au sérieux.
D'ailleurs,
j'ai peut-être quelques questions. Vous avez effleuré quelques sujets dont
j'aimerais pouvoir parler avec vous,
entre autres au sujet de la mesure d'assistance, de l'encadrement de la mesure
d'assistance, parce que vous dites que... En fait, notre projet de loi
prévoit que «l'assistant [devra] informer le directeur [...] de ses activités,
sur demande de celui-ci». Donc, il y a
déjà... et il y a déjà toute une liste, là aussi, de filtres de sécurité,
disons, qui sont appliqués dans le cadre du travail de l'assistant, pour
désigner l'assistant aussi. Je me demandais à quel type de suivi vous vous
attendez, considérant que l'assistant ne
prendra pas de décision lui-même, qu'il sera là vraiment en assistance et que
c'est l'assisté qui continuera
d'exercer ses droits. À quoi vous vous attendez comme mesures, là, je dirais,
de reddition de comptes, peut-être?
M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, je pense que, quand on parle de
l'assistant, il y a deux choses. Dans un premier temps, au niveau... on
veut un peu que ce soit spécifié par rapport à, s'il est l'assistant et il
aide, comment on va encadrer, du fait... est-ce qu'il a accès à tous les
dossiers, parce qu'on parle de plusieurs dossiers. Est-ce qu'il devra demander un accès à chaque fois, donc, pour dire
qu'il est un assistant puis il peut avoir accès à ce dossier? Donc, ça, c'est
un point au niveau de l'accès aux
différentes informations sensibles dans le cadre de son travail d'assister,
justement, la personne. Ça, c'est une première chose.
La
deuxième, si on regarde au niveau de... on parle de reddition de comptes, en
fait, l'assistant est là pour aider. Donc, en fait, quand il le fait avec la
personne, c'est d'un commun accord, puis la personne a toujours un contrôle sur
ses choses, là. C'est quelqu'un qui
vient l'aider, donc, à la base, il n'a pas le contrôle de l'aidé, il a un
pouvoir de suggestion et d'entraide à ce niveau-là.
M. Lacombe :
Le projet de loi va exactement en ce sens-là. Mais est-ce que je comprends que
vous aimeriez qu'il y ait davantage de
mesures d'encadrement, outre ce qu'on a déjà? Parce que, bon, la liste, elle
est quand même assez impressionnante,
là. Je pourrais la sortir, là, mais on a toute une liste, là, de filtres, là,
tu sais : la déclaration de l'assistant relative aux conflits
d'intérêts, l'état sommaire du patrimoine de la personne, l'engagement de
l'assistant à respecter la vie privée de la
personne, notification de la demande à deux proches de la personne. Il y a
vraiment toute une liste, là, complète.
Est-ce que je comprends que, malgré ça — parce que je veux être certain de bien
comprendre, là — et
malgré le fait qu'il n'y a pas de décisions
qui sont prises par l'assistant, vous voudriez quand même qu'il y ait davantage
de mesures?
M. Prud'homme (Danis) : Au niveau de l'assistant, en fait, les mesures
qui sont là, on est en accord avec. Je ne pense pas que... On ne parle pas de
la personne, là, qui contrôle, donc, qui a eu le pouvoir de décider pour
l'autre personne. Ça, c'est très
différent, là. Nous, on veut s'assurer que, dans le cas d'une personne qui a
vraiment le mandat de contrôler les biens
et de prendre les décisions pour une personne, là on demande des redditions de
comptes, là on demande que ce soit maintenu,
une obligation de rendre compte. Dans le cas de l'assistant, son rôle est très
clair, puis il prend connaissance de ce qu'il a droit et pas droit, là.
M. Lacombe :
D'accord. Donc, ce n'était pas clair pour moi que c'était votre compréhension,
donc là on s'entend, tous les deux. Dans le cas de l'assistant, je pense
qu'on est sur la même longueur d'onde. Bonne nouvelle.
La
réévaluation psychosociale, c'est un autre sujet que vous abordez. Vous
demandez que le délai maximal que peut
fixer le tribunal pour la réévaluation psychosociale soit donc de deux ans
plutôt que de cinq ans, comme on le propose. Actuellement, les délais : trois ans pour les gens qui sont sous tutelle
ou qui ont un conseiller au majeur, cinq ans pour ceux qui sont sous curatelle. Pourquoi vous proposez de
réduire ce délai-là à deux ans plutôt qu'à cinq, comme on le propose?
M. Prud'homme (Danis) : En fait, du côté de la personne, on s'entend que
ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il y ait une réévaluation du fait que...
est-ce que la personne est en mesure de reprendre le contrôle de sa situation
ou est-ce qu'elle ne l'est pas. Si on a un
délai de cinq ans, on comprend, là, que ça pourrait... on pourrait décider à
l'avance. Mais nous, simplement, on
se dit : Il ne faudrait pas aller plus loin que deux ans, donc, pour
s'assurer que, si la personne peut reprendre le contrôle, on n'attend
pas cinq ans.
M. Lacombe :
J'ajouterais peut-être deux éléments pour aller un peu plus loin. D'abord, si
on prend pour acquis que c'est le
tribunal... En fait, c'est le tribunal qui va déterminer le délai et le
tribunal va devoir tenir compte de la nature de l'inaptitude, de l'étendue de ses besoins aussi, de ses capacités,
des autres circonstances et que cinq ans, c'est vraiment le délai maximal, là. Donc, c'est le tribunal qui
joue dans ce délai-là, dans cet espace-là pour statuer, selon lui, la durée
devrait être de combien de temps et
que, parallèlement à ça, il y a toujours une demande qui peut être déposée pour réévaluer si la condition de la
personne change. Considérant ces deux éléments-là, est-ce que
ça ne répond pas déjà à votre préoccupation?
M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, on veut tout simplement être juste un peu précis. On comprend que c'est un délai maximal
de cinq ans, donc ça pourrait être fait après deux ans, trois ans. Ça, on
comprend ça. Mais c'est tout simplement, si personne ne fait... On comprend que, quand
les gens s'impliquent, si on parle de... quand on transfère le contrôle des biens et des décisions, dans le feu
de l'action, deux ans passent comme ça. Donc, si personne n'en fait la demande
par son... puis la personne elle-même n'en
fait pas la demande, là on se dit : Peut-être qu'il devrait y avoir un
petit barème qui dit : On fait-u un «checkpoint», comme on dirait en bon
anglais, en bon français, de la situation pour s'assurer qu'après deux ans
on peut toujours garder le contrôle ou non, la personne a repris ses états, comme
on pourrait dire, d'esprit, puis elle peut
reprendre le contrôle? C'est comme, pour nous, un marqueur. Deux ans, ça peut
passer vite, quand la personne le
gère pour quelqu'un d'autre, dans le feu de l'action, mais, pour la personne
qui se fait gérer, si jamais elle reprend ses états, ça peut être long. Donc, on comprend que le maximum de cinq ans,
ça veut dire que ça peut se faire à l'intérieur d'un à cinq ans; on pourrait
même dire zéro, là, mais on oublie ça, là, un à cinq ans. Mais nous, on
dit : On aimerait qu'il y ait un
petit quelque chose qui dit... comme à deux ans, là, il y a comme une petite
lumière, là, qui allume pour dire : On est où, aujourd'hui, là?
M. Lacombe :
Donc, qu'il y ait une obligation, là, de se repencher sur le cas.
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait, qu'il y ait comme un barème, dans les
processus, qui dit : On fait un «checkpoint» à deux ans, donc un point de
vérification à savoir que tout est toujours correct puis on continue.
M. Lacombe :
Je dirais, un des objectifs du projet de loi, c'est de réduire tout le fardeau
administratif, parfois. C'est un des
objectifs. Il y en a beaucoup d'autres, là, redonner aux gens la capacité
d'exercer leurs droits, et tout ça, mais un des objectifs, c'est de s'assurer, entre autres, avec la mesure
d'assistance, qu'on ait moins souvent recours aux tribunaux dans les cas où on n'en pas besoin. Dans le cas où
on peut toujours faire appel au... ou revoir la décision si l'état de la
personne change, est-ce que ça, ça ne
vient pas répondre au besoin que vous exprimez, sans pour autant alourdir le
processus, en mettant une obligation pour le tribunal de se repencher
sur la question?
M. Prud'homme (Danis) : Bien, je pense que, nécessairement, peut-être
qu'il y a besoin d'une marge de manoeuvre, dire... On parle de reddition de comptes, on parle... quelqu'un qui a le
contrôle, là, O.K., des décisions et de la personne parce qu'elle n'est pas en état. Donc, pour nous, à la
base, c'est... il y a une reddition de comptes qui se fait. Donc, peut-être
que, dans la reddition de comptes de
l'année 2, il y a un petit «checkpoint» qui dit : Est-ce que la
personne est toujours en état de ne
pas prendre ses décisions? La réponse est «oui» dans le compte-rendu, dans la
reddition de comptes, donc on vient de
faire le «checkpoint», là, mais, s'il n'y a pas quelqu'un qui fait penser, ça
va passer dans le beurre. Puis c'est tout simplement... on veut juste s'assurer que les personnes... Puis on n'est
pas en désaccord avec ce que la loi dit, là, actuellement, ça dit maximum cinq ans, et, je le répète, on
comprend que ça peut être entre un et cinq, mais on veut juste comme une petite
lumière après deux ans, parce que... juste s'assurer qu'on porte une attention
particulière à ce point-là.
M. Lacombe :
Êtes-vous d'accord avec moi, par contre, que, si on allait en ce sens-là, ça
alourdirait le processus, en ce sens
où le tribunal devrait, que ça aille bien ou pas, que ça ait changé ou pas, se
repencher sur la situation alors que c'est déjà prévu? Puis je vais aller avec un autre
point d'information, peut-être pour ajouter, c'est déjà prévu que, si la
situation change, il peut y avoir
réévaluation. Et l'argument, ça pourrait, je suppose, être de dire : Bien,
les gens ne seront peut-être pas au
courant de ça, mais en même temps, dans le projet de loi, ce qu'on amène aussi,
c'est le devoir d'information que le
curateur, qui va changer de nom, va devoir jouer. Donc, il s'assure que les
gens comprennent bien, vraiment, tout ce qui entoure le régime, par exemple, de protection. Donc, il y aura un
rôle à jouer aussi pour les informer de cette possibilité de réévaluation. Est-ce que, quand on additionne
tout ça... Parce que ça me préoccupe, là, le... On ne veut pas... On veut
que ça reste quand même assez simple, là. C'était l'objectif derrière tout ça.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, on comprend, d'alourdir la machine, ce
n'est peut-être pas l'idéal. Par contre, il faut penser que les droits de la personne sont plus importants que le
fardeau que ça pourrait amener. Par contre, la loi dit déjà un minimum de cinq ans. Donc, peut-être
qu'il y a façon d'ajouter de dire qu'on n'est pas obligé de retourner au
tribunal, que ça peut être dans une
reddition de comptes spécifique à l'année 2, où il y a un «checkpoint» qui
est fait et que, là, à ce moment-là,
le directeur, lui, peut dire : Bien, compte tenu que la loi dit que c'est
possible, maintenant on me dit que la
personne pourrait recouvrer ses droits, on lui redonne. Écoutez, le mécanisme...
On n'est pas les experts, mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Le droit de la personne prime, donc on veut
juste s'assurer qu'il y ait une petite lumière après deux ans.
• (10 h 20) •
M. Lacombe :
Donc, qu'il y ait une attention particulière.
M. Prud'homme
(Danis) : Tout à fait.
M. Lacombe : D'accord. Mais je vous souligne quand même...
puis au bénéfice de tout le monde, parce
que je pense que c'est important, je dirais que ce
qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas juste après deux ans, c'est que ce
soit continuel. C'est-à-dire que, même si on allait avec le délai maximal de cinq ans, il faudra toujours...
et le curateur, qui va changer de
nom, aura ce devoir-là, de s'assurer que les gens comprennent bien, que
l'entourage comprenne bien, que tous ceux qui sont inclus dans le processus
comprennent bien, très bien que, lorsque la situation change, ils peuvent avoir accès à la réévaluation pour que, justement,
ils puissent avoir le maximum de droits ou que, bon, si ça empire, évidemment, que...
M. Prud'homme (Danis) : Et de là, en fait, j'ajouterais... parce que
c'est un cercle, là, qui se tient, là, ce n'est pas des choses en silo, c'est
de là aussi l'importance qu'au
niveau de la personne qui a charge de
l'état et des décisions, en fait, il
y ait un conseil de famille, un
certain moyen de continuer à informer les gens autour, malgré qu'il y a
juste une personne, par exemple, qui a le droit de décider. Donc, ça aussi, ça
peut... Quand vous dites que c'est échelonné à n'importe quel moment, bien,
tant et aussi longtemps que les gens sont informés... donc, si un conseil
de famille doit être tenu aussi, bien là, à ce moment-là, ça vient rassurer davantage.
M. Lacombe : On aura un gros travail d'information. Le curateur me chuchote à l'oreille qu'on aura besoin de vous
pour nous donner un coup de main. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir, M. le ministre. J'entends que la députée de Les Plaines désire prendre la parole.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Bien entendu, Mme la Présidente. Merci. Merci, M. le
ministre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste quatre minutes.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Quatre minutes? On fait ça vite. Madame, messieurs,
bienvenue. Votre mémoire était très intéressant, beaucoup de recommandations. Vous avez répondu à certaines de mes questions,
mais j'aimerais vous entendre sur le
fait que vous voulez vraiment maintenir le quorum de 5 %... — de 5 %! Je suis déjà dans les
élections, moi là, là — le quorum de cinq personnes pour le
conseil de tutelle. Pourquoi est-ce vraiment important pour vous?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait, à la base, dans notre recommandation, c'est
de le maintenir mais pas à tout prix. Parce que, quand on a eu des échanges, on
comprend que des fois c'est impossible, il n'y a personne qui s'y intéresse, bon, et c'est pour ça qu'on
dit : On veut, à la base, que ça soit respecté autant que possible. Et,
bien entendu... puis on nous mentionnait que... il y a d'ailleurs la
mesure où on dit : Bien, on n'est pas capables de les rejoindre après x nombre de reprises, bien là, on va
procéder. Mais on veut simplement s'assurer qu'on le respecte tant et aussi
longtemps qu'on peut le respecter. On
ne veut pas que ce soit tourné rapidement du revers de la main. C'est tout
simplement la précaution qu'on apporte, là.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Vous ne dites pas, de façon... oui, il faut le
maintenir, c'est selon...
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, il faut le maintenir autant que possible.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Autant que possible. O.K., d'accord.
M. Prud'homme (Danis) : Donc,
il faut faire ce qui est possible pour avoir un quorum, et c'est pour ça qu'on mentionnait «électronique», puis là c'est fait, on
nous l'a mentionné, donc, tant mieux, parce que ça, ça vient d'augmenter
les chances d'avoir un
quorum. Mais donc c'est de procéder... comme on dirait, gérer en bon père de
famille, là : J'ai pas mal
essayé, puis ce n'est pas possible, donc là on va y aller. Donc, c'est juste ça
qu'on veut s'assurer, que ce ne soit pas... puis je ne pense pas que ça le serait, là, mais, genre, sur un coin de
table : Bon, bien, on le fait, puis on n'a pas tenté ce qu'on
pouvait pour avoir un quorum.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Vous avez parlé de la reddition de comptes, mais
l'obligation aussi pour les mandataires de dresser un inventaire. Est-ce
que c'est en toutes circonstances? Est-ce que c'est important aussi?
M. Prud'homme (Danis) : Bien, je pense que c'est... on a aussi un
questionnement par rapport à... dans une autre recommandation, au niveau
des couples, de jumeler les biens ou pas. Bien là, il y a des différences... On
veut s'assurer, à titre d'exemple...
l'exemple qu'on donne, c'est un couple, ça fait 25 ans qu'ils sont
ensemble, ça se peut qu'ils ne s'entendent plus — ça, on
ne le sait pas — mais,
après 25 ans, ça se pourrait qu'ils aient déjà pas mal tout ensemble,
alors qu'un couple qui vient de se
rencontrer, puis, malheureusement, il y en a un des deux qui tombe inapte, puis
l'autre en prend le contrôle, c'est...
Donc, on a des préoccupations, parce qu'on en entend de toutes sortes puis on a
beaucoup d'appels par rapport à tout ce
qui est... puis Mme la présidente l'a mentionné dans son discours, au niveau
des abus mais aussi de la maltraitance financière. Donc, nous, on veut juste s'assurer qu'on n'ouvre
pas une porte... parce qu'il y en a qui sont ratoureux, quand il y a des
craques, ils rentrent dedans. Donc, on veut
juste s'assurer, à la base, qu'on a vérifié qu'il n'y en avait pas
nécessairement, des craques, puis que, s'il y avait quelque chose, on va
le déceler, dans le fond.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Mais comment, dans un projet de loi, ça pourrait
s'insérer, ça? D'ailleurs, vous avez terminé en parlant, justement, de
la maltraitance. Comment est-ce que, dans un projet de loi comme celui-là, on
pourrait s'assurer de ça? Avez-vous des recommandations additionnelles à nous
faire ou des points précis?
M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, on en a discuté tout à l'heure,
l'information, c'est la clé numéro un. Donc, de ne pas contrôler l'information... puis je ne parle pas de votre côté,
mais plus du côté des gens, donc s'assurer qu'il y ait un plus grand nombre... donc, quand on parle du
conseil de famille, quand on parle d'essayer d'avoir quorum, c'est toutes
des choses, pour nous, que... là, il y a
plus qu'une personne qui est au courant, donc un contrôle est plus difficile
pour essayer, justement, de manipuler. Ça, c'est la première chose.
La
deuxième chose, je pense que le gouvernement, à la base, a, dans ses cordes...
et doit continuer une prévention, donc,
campagne de prévention, sensibilisation à cet effet-là. Du côté du curateur, je
pense qu'il doit avoir un certain pouvoir aussi d'y aller là-dedans
pour, justement, prévenir toutes ces choses-là.
Donc,
pour nous, c'est tout simplement... Ça, c'est... Le projet de loi, je
comprends, puis, quand on apporte des considérations, je vais le dire
comme ça, ou des suggestions, souvent, c'est par la suite, une fois qu'un
projet de loi est accepté... nous on parle...
soit dans les règlements, soit dans les procédures, les politiques à mettre en
place, c'est là qu'on veut s'assurer que ces choses-là soient regardées
attentivement.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Il me reste encore...
La Présidente
(Mme Chassé) : 15 secondes.
Mme Lecours
(Les Plaines) : 15 secondes? Le nouveau nom proposé, vous en pensez
quoi?
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Prud'homme (Danis) : Honnêtement, pas de commentaire, parce qu'un nom,
c'est un nom. Tant que la job est faite, on pourrait bien l'appeler
comme on veut.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Merci, ça conclut le bloc
d'échange avec le parti formant le gouvernement. Maintenant, nous passons au parti formant l'opposition officielle. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis,
vous prenez la parole?
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Bon matin.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci à vous. Vous avez un bloc de
10 min 40 s.
Mme Maccarone :
Merci, merci. Je retourne à vos recommandations. Merci pour votre présence
aujourd'hui. Et, également, j'ai
trouvé votre mémoire très intéressant. Si je regarde la recommandation n° 1, on parle de... on a une inquiétude par rapport à un manque de ressources, puis vous le soulignez. Plusieurs
autres intervenants puis les gens qui sont venus témoigner, ils ont souligné la même crainte. Que proposez-vous qui est
nécessaire pour bonifier le réseau, le système, selon vous, selon vos
expériences des utilisateurs, qu'on peut faire une proposition pour s'assurer
qu'on fait une gestion de changement qui est vraiment à propos?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, écoutez, je
pense que ce qu'on voit dans le projet de loi actuel met en place quand même beaucoup
de choses, beaucoup de points de vérification, si je parle en français, pour
revenir du côté des différents... soit
des régimes, soit des différentes étapes à travers un processus. Et, veux veux
pas, si on veut le faire comme il faut, il faut avoir le nombre de
soldats approprié. Ça, pour nous, c'est la première chose.
La deuxième,
c'est... on sait qu'il y a quand même, selon les statistiques, des
augmentations dans... on le voit dans le
rapport annuel lui-même, au niveau des plaintes. Donc, c'est sûr qu'il y a des
choses qui se produisent sur le terrain, puis, nonobstant ça, malheureusement,
on sait que, chez les 85 ans et plus, dans bien des cas, parce qu'on
note... pour nous, on parle pour les
50 ans et plus, mais ça touche toute la société, on comprend le projet.
Quand on arrive à 85 ans, c'est là que le corps commence à avoir davantage, malheureusement, de défaillances.
Donc, comme les 85 ans et plus vont, entre 2011 et 2041, quadrupler, on
pourrait s'attendre à ce qu'il y ait plus de cas. Donc, c'est sûr que ça va
prendre plus de ressources pour bien
gérer. Donc, pour nous, c'est ça, la principale préoccupation. À savoir
combien, combien le budget devrait... ça, ce n'est pas notre... on n'est pas spécialistes là-dedans. Mais ce qu'on
sait, c'est que, si on veut le mettre comme il le faut sur le terrain,
ça va prendre davantage de ressources humaines et financières.
Mme Maccarone :
De bien planifier, O.K. Pour votre point n° 2, la recommandation
de «s'assurer que l'accès aux ministères,
aux organismes publics et parapublics soit facilité et simplifié pour les
assistants au majeur, en vertu de leur mandat», vous citez ceci parce
que ce n'est pas le cas actuel?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait,
dans le nouveau... L'assistant au majeur, à titre d'exemple, c'est ce qu'on...
je le mentionnais tout à l'heure dans la
première partie d'une question, c'est-à-dire qu'il est là pour aider. Donc,
s'il doit aider et conseiller ou
suggérer, il doit quand même avoir accès à certains documents. Et c'est ça
qu'on dit, nous, c'est : Est-ce que
la personne va devoir, à chaque fois qu'elle a affaire à un ministère x, faire
une demande spécifique pour avoir accès à ça ou est-ce qu'il y a un processus qui va dire : L'assistant au
majeur, lorsque ce sera décidé que cette personne-là devient l'assistant
au majeur, voici les différents dossiers auxquels il a droit, donc il n'a pas à
passer à travers une procuration pour chacun
de ces dossiers-là? Et là, par exemple, s'il y avait un dossier à l'extérieur
de ce qu'on lui a donné comme terrain de
jeu, bien, possiblement oui. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il faudrait
peut-être être spécifiques à savoir comment ça va fonctionner. Est-ce qu'on lui délimite déjà des
terrains de jeu qu'il n'a pas besoin d'aller chercher une procuration ou pas
du tout, puis là il a besoin, à chaque fois, d'avoir une procuration? Donc,
c'est des questions qu'on pose pour s'assurer qu'on y réfléchit, dans le fond.
Mme Maccarone : Vous soulevez
le sujet de procuration, c'est un autre sujet qui était abordé ici, dans cette commission, par d'autres gens qui sont venus
témoigner. Votre opinion sur la gestion de changement vis-à-vis la procuration
et le changement pour un mandat de
protection, c'est quoi? Parce qu'on parle des aînés. J'ai déjà soulevé la
situation, exemple, de ma mère. Elle
m'a déjà donné sa procuration. C'est caché dans une boîte de sécurité au cas où
que j'aie un besoin. Mais que pensez-vous qu'on devrait faire pour la gestion
de changement de ceci? Parce que c'est
peut-être moins nécessaire
maintenant, quand le projet de loi... ou si le projet de loi sera adopté.
• (10 h 30) •
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait, il
n'en demeure pas moins, au niveau de... À titre d'exemple, je reprends
l'assistant au majeur, parce que c'est plus là où il y a des zones grises, là.
Donc, dans l'assistant au majeur, si on veut qu'il
vienne aider dans des domaines spécifiques, bien, soit qu'on les spécifie en
début, lorsqu'on lui fait son mandat, on va dire, d'assistant au majeur ou sinon on lui met quand même
un poids, à dire : Bien, je dois faire affaire avec un ministère, là il faut que j'aille courir pour les papiers pour avoir autorisation.
On parlait de fardeau administratif, si on veut minimiser et diminuer ce fardeau-là, bien, pensons à une
façon de faire, là, délimitant un terrain de jeu en partant, disons, et là ça
lui donne droit à l'accès pour aider.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il y
a peut-être une place pour ceci, d'abord. Est-ce que c'est...
M. Prud'homme (Danis) : On fait
des suggestions, comme on dit.
Mme Maccarone : O.K., O.K., je comprends. Mais ça prend aussi, peut-être,
une formation puis une éducation à la population, surtout les gens aînés, de savoir, eux aussi,
qu'ils ont des droits, parce qu'on a compris aussi que les gens ne sont pas nécessairement au courant qu'avec la procuration... qu'ils
peuvent enlever la procuration. Alors, voici, on est face... avec une
possibilité de maltraitance qu'on veut éviter.
J'aimerais
vous entendre par rapport à... je
suis assez nouvelle autour de la table, mais la loi n° 115...
parce que je veux savoir votre avis. Trouvez-vous... La loi n° 115, je vais vous dire c'est quoi, c'est la loi visant à lutter contre
la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne en situation de vulnérabilité. Je le cite avec vous surtout à
cause du réseau, qui vous êtes.
Trouvez-vous qu'il y a un arrimage entre ce qu'on essaie de faire vis-à-vis la
loi n° 115, pour protéger nos aînés et nos
personnes en situation de vulnérabilité, et le projet de loi n° 18?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, écoutez, je
n'ai pas comparé côte à côte les deux projets de loi. Ce que je pourrais
vous dire, c'est : Dans le cas de
projets de loi qui touchent abus, et maltraitance, et négligence, même, c'est
sûr que nous, on prêche tout le temps par l'exemple, en disant : Il faut
aller au maximum pour éviter qu'il y ait des craques, comme je mentionnais tout à l'heure. Donc, c'est sûr que ce
qu'il y a déjà dans les projets de loi... ou les lois actuelles, pardon, qui
touche, si on veut, la prévention et la
prise en charge, la ligne info Abus et tout ce qui a déjà été mis en place,
dans le fond, pour nous, il ne faut pas l'ignorer. On ne
travaille pas en silo, là. Donc, ce qui est déjà fait à un endroit doit venir
s'appliquer, si c'est plus sévère,
monter par-dessus, et, si c'est moins sévère, bien, en fait, c'est l'autre qui
devrait monter par-dessus pour venir
sécuriser davantage. Donc, je pense qu'il y a un arrimage pour s'assurer qu'on
se respecte dans les deux cas et qu'un
étant plus sévère que l'autre, bien, c'est le plus sévère qui devrait gagner,
parce que le but, c'est de mieux protéger, là.
Mme Maccarone :
O.K. Vous avez mentionné votre projet pilote. J'aimerais vous entendre un peu
là-dessus, parce qu'on parle beaucoup
de gestion de changement, parce que c'est quand même un changement majeur qui
sera mis en place. J'aimerais vous
faire entendre un peu par rapport à votre projet pilote puis comment vous vous
situez à l'intérieur. Vous avez mentionné un projet pilote...
M. Prud'homme
(Danis) : Oui, c'est le projet pilote du curateur, en tant que tel.
Mme Maccarone :
Ah! excusez-moi, O.K. Je pensais qu'on parlait de, comme... bien, d'abord, si
on change de propos, puis le... pour
la gestion de changement, votre rôle, à l'intérieur de gestion de changement,
comme représentants de la communauté, puis
comment que vous pouvez aider le gouvernement à mettre en place ce changement,
qui est vraiment nécessaire.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, je pense que, de notre côté, dans... le
point numéro un, on a toujours offert notre collaboration à tous les
partis pour essayer de faire avancer la qualité de vie. C'est notre aspect
numéro un.
Numéro deux, c'est...
je pense qu'on a une certaine expertise terrain. J'oserais dire qu'on est plus
grands que Desjardins. En fait de satellites
en région, on en a 756, donc je pense qu'on sait ce qui se passe sur le terrain
puis on a une expertise certaine
qu'on peut apporter par rapport à des choses qui sont mises de l'avant pour
s'assurer qu'ils, comme on dit, vont
vraiment être appropriés à déployer sur le terrain puis minimiser les problématiques.
Donc, ça, c'est notre rôle, vraiment.
Mme Maccarone :
Est-ce que ça serait possible que la FADOQ, ce serait un représentant aussi?
Bien, on a déjà eu des gens qui ont
proposé que les groupes communautaires soient des représentants auprès des
personnes vulnérables. Pensez-vous que ce serait quelque chose que la
FADOQ, aussi, pourrait faire?
M. Prud'homme (Danis) : Écoutez, honnêtement, ce n'est pas notre mission,
dans un premier temps. Est-ce que les personnes dans notre organisation, de façon
individuelle, eux, voudraient s'avancer pour faire ça? Ça, c'est leur choix,
mais, je pense, comme organisation, ce n'est
pas notre mandat. Est-ce qu'on peut siéger sur des comités pour aider à faire
avancer des politiques, des règlements, des
choses comme ça? Oui, mais s'impliquer directement, ce n'est pas notre mandat,
actuellement.
Mme Maccarone :
Bien entendu. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais passer la parole à
ma collègue.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
désire prendre la parole. Allez-y, il vous reste
2 min 20 s.
Mme Weil :
Deux minutes, parfait. Bien, je voudrais revenir peut-être sur deux droits très
fondamentaux, hein, le droit de vote et le droit de tester. On va peut-être
commencer avec le dernier. D'ailleurs, on a le Curateur public, qui devrait
avoir une bonne connaissance de ce domaine de droit. Donc, vous parlez de
confusion de genres avec le projet de loi, pourriez-vous
peut-être l'expliquer? Dans le projet de loi... vous disiez que le projet de
loi confond les genres en matière d'homologation, etc. En tout cas, juste...
ce n'est pas bien expliqué, la confusion de genres...
M. Prud'homme (Danis) : En fait, dans certains cas, ce qu'on a voulu
éclaircir... puis, dans certains cas, on nous a éclaircis là-dessus. À titre d'exemple, quand on parlait de... Bien,
premièrement, on change la façon de faire les choses. Donc, pour les gens qui étaient habitués d'une
façon... donc, pour nous, c'est sûr que n'importe quel changement dans la société, ça va prendre du temps, ça va prendre
beaucoup d'information, et de là qu'on dit : Ça va prendre davantage de
ressources si on veut le faire en douceur,
disons-le comme ça. Donc, ça, c'est la première chose, où nous, on dit :
Ça fait x nombre d'années qu'on
a un régime, et là on va passer à un autre régime qui est quand même assez différent
et qui a une progression pour
préserver l'autonomie autant que possible, donc là on vient de changer
beaucoup, et nous, on veut juste s'assurer
que les gens n'aient pas de confusion entre un et l'autre puis qu'ils aient
toute l'information, même la formation s'il faut, puis s'assurer qu'on
peut avoir cette information-là, donc que ce soit disponible et diffusé.
Mme Weil :
Donc, des ressources?
M. Prud'homme
(Danis) : Oui.
Mme Weil :
Ressources additionnelles ou des ressources dédiées, peut-être, on pourrait
dire ça, parce que, globalement, les
gens ont fait le point que cette... qu'il y ait une gestion de changement à
opérer, et donc, ça, c'est un élément, quand
on change de régime, que les gens soient bien au courant... bien accompagner les
personnes, justement, par rapport à ces changements.
M. Prud'homme
(Danis) : Puis, juste pour
fermer la parenthèse, on donnait des exemples où on siège sur d'autres comités, où on a demandé, dans des cas... où il y
ait des accompagnateurs. Donc, quand quelqu'un appelle, il est pris en charge pour dire :
Bien là, ça va être comme ça, voici ce que... on va te référer aux bonnes
ressources, la bonne... Donc, avoir quelqu'un qui va un peu orienter
dans le dossier. Ça, ça va éviter beaucoup de confusion aussi, là.
Mme Weil :
De votre expérience, juste par...
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste 20 secondes.
Mme Weil :
...est-ce qu'il y a beaucoup d'enjeux par rapport à cette question, comment
dire, de pression indue, évidemment, et, dans votre expérience, de membres de
la famille ou autres en la matière? C'est un domaine sensible.
M. Prud'homme (Danis) : C'est un domaine sensible, disons-le comme ça.
C'est pour ça qu'on parle de conseil de
famille, pour que plus de gens soient au courant de ce qui se passe, pour
éviter qu'il y ait des petites choses qui pourraient...
Mme Weil :
Très bien. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Merci pour votre contribution aux travaux
de la commission.
Je suspends
momentanément les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre la
place.
(Suspension de la séance à
10 h 37)
(Reprise à 10 h 40)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de L'Étoile de
Pacho. Vous avez 10 minutes pour
votre exposé, et, à une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la
main ou un signe vocal pour vous inviter à conclure. Par la suite, nous
procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.
Commencez tout d'abord en vous présentant puis poursuivez avec votre exposé.
L'Étoile de Pacho — Réseau d'entraide
pour parent d'enfant handicapé
Mme Richard
(Nathalie) : Bonjour. Donc,
je suis Nathalie Richard, la directrice et la fondatrice de L'Étoile de
Pacho — Réseau d'entraide pour parent d'enfant handicapé.
Donc,
Mme la Présidente, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés,
Me Denis Marsolais, du Curateur public, nous sommes bien heureux d'être ici aujourd'hui afin de
vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 18, malgré le fait
que la clientèle que nous représentons, les
parents d'enfants sévèrement handicapés de moins de 18 ans, ont quand même
été oubliés dans ce projet de loi là.
Donc,
je suis avec mes collègues Me Anick Lalande, qui est notaire, et
Dave Turcotte, qui est le conseiller principal aux relations publiques et gouvernementales de
L'Étoile de Pacho. Donc, je me suis nommée déjà, je suis Nathalie Richard,
la fondatrice et la directrice de L'Étoile
de Pacho, et je suis surtout et avant tout maman d'un enfant lourdement
handicapé de 12 ans. Je vais revenir à ce volet-là dans quelques
instants.
Donc,
brièvement, L'Étoile de Pacho, qu'est-ce que c'est? C'est un organisme
communautaire de Montréal qui vient
en aide aux parents d'enfants sévèrement handicapés de moins de 18 ans.
Donc, on a une clientèle bien spécifique avec des besoins bien spécifiques. Et, on va le dire tout de suite, la
clientèle de notre organisme, ce sont des enfants qui sont inaptes et
qui le seront toujours, malheureusement.
Donc,
l'organisme, brièvement, les services qu'on offre. Donc, on a plus de
300 familles membres chez nous, ça veut dire qu'on aide environ 600 parents sur le terrain depuis six
ans. On les aide de différentes façons. C'est surtout de l'accompagnement individualisé. On les aide à
trouver des services, des subventions, de l'aide financière, à obtenir du
répit, parce qu'être parent d'un enfant sévèrement handicapé, c'est très lourd
à porter au quotidien. On les aide aussi à tenter de retrouver un
équilibre de vie à travers le tsunami qu'est la réalité de devenir un parent
d'enfant sévèrement handicapé.
Donc,
à travers tout ça, aussi, on offre la possibilité aux parents de faire un
retour au travail. Donc, chez nous, on est
rendus 19 employés, et, parmi ceux-ci, on a 14 mamans d'enfants
sévèrement handicapés qui font un retour au travail. Donc, on est très fiers d'offrir la possibilité à
des mamans de retourner sur le marché du travail. On offre un horaire flexible
et adapté selon leur réalité, parce qu'on
s'entend qu'on ne peut pas travailler à temps plein. Je le fais, je ne sais pas
comment, des fois. Mais, bon, la plupart des mamans peuvent travailler
seulement quelques jours par semaine. Donc, on leur offre un horaire qui
s'adapte à leurs particularités.
Dans
la dernière année aussi, on a, bien sûr, travaillé très fort afin de bonifier
l'aide financière pour les familles qui vivent avec un enfant sévèrement
handicapé. Donc, on tient à remercier, une fois de plus, le ministre de la
Famille et tous les gens qui ont participé à faire bonifier le programme
SEHNSE de 30 millions de dollars. Donc, on est très contents de ça. D'ailleurs...
Je suis perdue dans
mes notes. J'y arrive.
La Présidente
(Mme Chassé) : Prenez votre temps.
Mme Richard (Nathalie) : Oui, ça s'en vient. Le projet de loi n° 18, en fait, doit, selon nous, tout comme le programme
SEHNSE, être modulé afin de répondre aux différentes réalités des personnes
sévèrement handicapées. Donc, vous
constaterez, dans notre mémoire, que nos propos sont fortement teintés de par
notre mission et notre clientèle, qui est très spécifique. Donc, nos observations et nos recommandations sont ciblées pour la clientèle que nous représentons, les parents d'enfants sévèrement handicapés.
On
a vu, dans la dernière semaine, plusieurs groupes, ici, vous présenter leurs
mémoires. La grande majorité ont salué
le changement proposé par le projet de loi n° 18, qui vient reconnaître le
droit des personnes et qui tient compte des capacités de la personne afin de la faire participer à la prise de
décisions la concernant. On ne peut qu'être en accord avec cette
proposition, qui valorise l'autonomie de la personne, et on salue cette
avancée-là.
Par
contre, si on se met dans nos souliers un tout petit instant et qu'on réalise
pleinement les grandes incapacités qu'ont nos enfants, on se rend compte
rapidement que ce n'est pas notre enjeu, malheureusement ou heureusement, je ne
sais plus. Le nôtre, en fait, notre enjeu à nous, c'est de
s'assurer que le parent d'enfant sévèrement handicapé pourra continuer à prendre les
décisions le plus simplement possible lorsque celui-ci deviendra un adulte tout
aussi sévèrement handicapé.
Vous
savez, c'est l'heure de vous parler de ma réalité de maman d'enfant sévèrement
handicapé. Depuis que mon fils est
né, depuis 12 ans, toutes les décisions que je prends pour lui, qu'elles
soient petites, moyennes ou grosses, c'est tout moi qui les prends,
hein? Que ce soit de décider est-ce que je change sa couche là ou je la change
dans une demi-heure, est-ce que
je lui donne un yogourt à la fraise ou aux pêches, est-ce que
je lui fais faire une chirurgie au cerveau ou je laisse faire, est-ce
que je l'envoie à l'école ou il reste à la maison parce qu'il est trop malade
pour aller à l'école, toutes ces décisions-là,
je les prends pour lui parce que mon fils, il est inapte, il n'est pas capable de
prendre de décision pour lui. Et cette inaptitude-là, elle a été maintes et
maintes fois confirmée par des tests, par des spécialistes, par tellement
d'évaluations, qui
sont crève-coeur parce qu'à chaque
fois on se fait répéter que notre enfant est inapte, et c'est un grand deuil
pour le parent. Et c'est aussi
confirmé par tous les services qui découlent, hein, bien sûr, du système de
santé et services sociaux. Donc, que
ce soit le programme SEHNSE, justement, qui vient confirmer que notre enfant
est lourdement handicapé, les cotes qu'il a à l'école pour avoir de
l'argent pour être accompagné, donc toutes ces choses-là viennent confirmer
l'état d'inaptitude ou de handicap très sévère pour l'enfant.
Donc,
j'aimerais comprendre, moi, mis à part le chiffre 18, qu'est-ce qui vient
réellement changer, dans le fond, la condition de mon fils, le fait que le jour
de ses 18 ans, je ne peux plus vraiment prendre de décisions pour lui. Il
faut que je recommence à zéro, il
faut que je reprouve au système, encore une fois, que mon fils est toujours
aussi inapte, que, demain matin, il faut encore que je prenne la décision
de : Je change-tu sa couche ou je ne la change pas? Je lui mets un tee-shirt
jaune ou un tee-shirt bleu? Donc, on
recommence, il faut reprouver, encore une fois, que le patient... pas le
patient, mais, bon, mon enfant est
aussi inapte. Donc, il y a un creux, là, il y a un dédoublement, vraiment, des
procédures qui ne fait pas de sens, selon moi.
Je me suis perdue,
encore une fois.
On
a fait le constat de quelque chose que je pense que vous avez tous fait aussi,
mais on se retrouve, dans le fond, dans
les dernières années, je peux dire, peut-être, la dernière décennie, avec un
nouveau problème de société qui, selon moi et selon bien des gens aussi, va aller en augmentant. Grâce aux avancées
technologiques et médicales, on sauve des enfants de plus en plus jeunes et on les maintient en vie
de plus en plus longtemps. On n'est pas ici pour faire ce débat-là. Je suis
bien heureuse que toute cette technologie-là
existe, parce que j'ai mon fils auprès de moi depuis 12 ans et que je ne
veux pas qu'il n'aille à nulle part d'autre, n'est-ce pas? La
problématique majeure, c'est que notre système de santé et de services sociaux, d'éducation et judiciaire ne
s'est pas mis à jour avec cette clientèle-là, qui est de plus en plus lourde.
Si on parle juste du système
judiciaire, la dernière réforme des régimes de protection remonte à 1989. Donc,
c'est sûr qu'il s'est creusé un trou entre l'offre de services pour
répondre à cette clientèle-là et la clientèle. Voilà.
Selon
mon calcul rapide, si on se fie seulement aux chiffres du programme SEHSNE,
avec le nouveau palier 2 qui a été rajouté dernièrement, il y aura environ
plus ou moins 10 000 enfants sévèrement handicapés au Québec dans les
prochaines années. Est-ce qu'on est prêts
pour accompagner toutes ces familles-là dans la transition vers l'âge adulte?
J'en doute un peu. Donc, en
terminant, ce qu'on vous propose, c'est quelque chose qui existe déjà sous
d'autres formes. Dans d'autres
législations, il existe des dispositions particulières, exemple les Premières
Nations. Pourquoi on ne pourrait pas faire
un projet de loi modulé pour cette clientèle bien spécifique afin de simplifier
la démarche du parent et de s'assurer de mettre l'enfant sévèrement
handicapé devenu adulte au coeur du projet? Voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je vous remercie pour
votre touchant exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
• (10 h 50) •
M. Lacombe :
Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence,
Mme Richard. C'est toujours un plaisir de vous entendre, de collaborer
avec vous. M. Turcotte, bienvenue chez vous, j'aurais envie de dire, donc c'est un plaisir de vous voir.
Mme Lalande, heureux de vous rencontrer. Merci pour votre mémoire, pour les
recommandations que vous faites, qui, je pense, nous amènent à voir des angles
que vous défendez puis qui vont nous permettre, peut-être, là, de bonifier le
projet de loi. Donc, merci, merci pour ça.
Puis
j'aurais peut-être quelques questions, d'ailleurs. D'entrée de jeu, vous avez
dit, vous avez l'impression d'être oubliés
dans ce projet de loi. Et là j'ai compris,
avec la nature, bien, de votre mémoire et de ce que vous dites, pourquoi est-ce
que c'est le cas. J'ai bien noté ce que vous
venez de mentionner. Il y a des trucs que vous n'avez pas mentionnés, par exemple la question
d'avoir deux tuteurs. Est-ce que ça fait partie des éléments qui font en sorte
que vous vous sentez oubliés?
Mme Richard (Nathalie) : En
fait, pour les deux tuteurs, nous, ce qu'on propose, on propose tout simplement
que les parents aient le choix. Vous savez, il y a beaucoup de... bien, pas beaucoup, mais en fait on a rencontré des parents, on a consulté des
parents, puis il y a des parents qui nous ont dit, justement,
que, de l'âge de 0 à 18 ans, c'est les deux parents qui s'occupent et qui décident ensemble, conjointement, des décisions pour leur enfant, que les parents soient séparés ou en
couple, puis là, à 18 ans, arrive la
décision de lequel des parents va être celui qui va prendre les décisions. Ça
fait que, là, arrive une décision
très déchirante, où parfois des disputes éclatent aussi, donc on... Et, si quelque chose a bien fonctionné pendant 18
ans, pourquoi vouloir changer cette façon-là? Donc, nous, ce qu'on propose, en
fait, c'est de laisser le choix aux familles de choisir si elles veulent
un ou deux tuteurs. Parce qu'on s'entend qu'on ne veut pas non plus obliger,
parce qu'il y a beaucoup de situations aussi... il y a beaucoup de séparations
dans les familles où il y a un enfant sévèrement handicapé, et que, là, ça ne se pas toujours bien pour la collaboration, des prises de décision, donc de laisser le choix aux familles
de décider si elles vont avoir un ou deux tuteurs.
M. Lacombe : D'accord. C'est intéressant, comme proposition, intéressant en ce sens où ça suscite aussi d'autres questions,
je voudrais peut-être vous entendre là-dessus. Peut-être
faire une précision, d'abord. Vous êtes... les deux parents sont tuteurs, par exemple, de l'enfant
lorsqu'il est mineur. Lorsqu'il y a la transition à l'âge adulte, cette transition
qui vous préoccupe beaucoup, ce que vous proposez, est-ce que c'est qu'on
puisse conserver les deux mêmes tuteurs, donc les deux parents, sans avoir recours au tribunal ou... Ma
compréhension, c'est que vous souhaiteriez, oui, que le tribunal continue
de se prononcer mais qu'il y ait
la possibilité, parce qu'actuellement ce n'est pas le
cas, d'avoir deux tuteurs. Donc, c'est cette option-là?
Mme Richard (Nathalie) : Exactement.
Je pense que, dans le meilleur des cas, ce serait sans avoir recours aux tribunaux, mais ça, c'est vraiment
un peu, peut-être, illusoire de penser ça, et, si on a recours aux
tribunaux, bien là, que la demande
puisse être faite à ce moment-là, dans le cadre de la procédure, là, de
l'ouverture, là, du régime de protection qui va maintenant être
l'ouverture d'une tutelle au majeur.
M. Lacombe : D'accord. Donc, ça
répond à ma question. Dans ce cas-là, je comprends mieux.
Vous dites aussi, dans votre mémoire, que, bien,
évidemment, l'ouverture d'un régime de protection, ça peut être insécurisant pour des parents, c'est clair,
générer aussi peut-être du... vous disiez du... bien, que ça insécurise
aussi la personne qui est au coeur de tout ça, c'est-à-dire, dans votre cas, vos enfants, et que le cheminement des familles
pourrait être amélioré si ces familles avaient plus d'information.
Je le répète
souvent aux groupes, parce que peut-être que cet élément-là est passé davantage
sous le radar, mais, dans le projet de loi, il y a aussi cet aspect où on vient dire au curateur, qui va changer de nom, qu'il a un devoir
d'information et qu'il doit
accompagner, qu'il doit s'assurer que tout le monde qui est inclus dans ce
processus-là a les bonnes informations puis
connaît bien ses droits et toute la mécanique qui entoure le processus.
D'abord, je dirais, est-ce que ça répond un peu à votre questionnement, à votre
préoccupation? Et, si non, qu'est-ce que vous proposez pour mieux accompagner
les familles?
M. Turcotte
(Dave) : Pour répondre à votre question, M. le ministre,
effectivement, ça a été discuté beaucoup lors des différentes auditions avec
les autres groupes, cette question-là. Effectivement, c'est rassurant de voir
qu'il y a un ajout du devoir
d'information pour le nouveau curateur dans le projet de loi tel que déposé par
le gouvernement. Cependant, souvent, hein,
comme on dit, le diable se cache dans les détails, donc c'est dans
l'application du projet de loi... qui peut être un enjeu. Donc, d'avoir l'information, c'est une chose, la
rendre disponible, c'est une autre chose, et de la rendre compréhensible pour
les gens, c'en est une autre. Et souvent ce qui est présent dans le cas des
parents que nous représentons, c'est... il y a tellement une surcharge, une lourdeur qui s'ajoute,
administrative, pour ces parents-là. Ne sachant pas l'espérance de vie de leur
enfant, tout ce qui est mode de
protection, mandat de protection, etc., c'est comme... le 18 ans, c'est plus
loin, malheureusement ils ne savent
même pas si leur enfant va se rendre
à leur 18e anniversaire. Donc, souvent, l'information, on en a besoin maintenant, puis là c'est comme là que ça
se passe, donc c'est qu'elle soit facile à comprendre dans un moment, peut-être,
de grand stress pour les parents et qu'il y
a ait un accompagnement personnalisé pour ces parents-là. Et d'ailleurs
on le dit, nous, dans notre mémoire, c'est sûr qu'on veut collaborer
avec le curateur, qui aura un nouveau nom, là, mais...
M. Lacombe : Donc, vous êtes
prêts à collaborer avec nous là-dessus.
M. Turcotte (Dave) :
Exactement, puis s'assurer... comme on l'a fait pour le SEHNSE, faire en sorte
que des nouvelles formulations puis des mots qui sont plus sensibles que
d'autres pour les parents. Donc, on souhaite que cette collaboration-là se maintienne, puis quitte à ce qu'il y ait des
formations du curateur auprès de nos membres lors... de notre organisme
ou d'autres solutions du genre, là.
Mme Lalande
(Anick) : Excusez-moi,
j'aimerais rajouter quelque chose également. C'est que, par rapport à ce que vous disiez, oui, il y a
un problème d'information, parce que, souvent, le parent arrive aux 18 ans
de la personne, il n'était même pas
au courant de toute cette démarche-là qu'il aurait à entreprendre; d'autres
sont au courant, sont mieux informés. Et
c'est une bonne chose d'être informé et de savoir que, dans l'année qui précède
la majorité, les parents peuvent entamer ces démarches-là, encore faut-il que,
même s'ils ont l'information, quand ils décident d'entamer les démarches dans
l'année précédente, qu'ils ne se
rebutent pas à, sur le terrain, la façon que c'est appliqué. Donc, c'est pour
ça qu'on a mis un fait vécu qu'une
personne, une maman bien avisée, a tenté d'entamer les démarches dans l'année
précédant la majorité, mais elle s'est retrouvée face au système, face à une
personne qui lui a dit : Non, il faut attendre la majorité. Donc, même
les gens... certaines personnes dans le
système de santé ne sont pas bien informées. Donc, c'est une chose,
l'information, oui, mais aussi de l'application après, de comment ça se
passe dans la réalité.
M. Turcotte (Dave) :
Et qu'au fond tout le personnel du réseau de la santé et des services sociaux,
qui sont souvent les premières lignes dans ces cas-là, ils aient la bonne
information suite aux modifications. Puis il y a quand même un changement de culture, dans le réseau, important à
opérationnaliser après l'adoption de ce projet de loi là, qui change quand même
les choses d'une façon assez importante.
M. Lacombe :
Mais c'est des bons points, qu'on prend en note. C'est certain qu'on a cette
volonté, là, de mieux diffuser l'information, de bien diffuser
l'information, puis qu'on aura du temps, si le projet de loi est adopté, pour, évidemment, mettre tout en oeuvre pour que
l'information... Là, je sens... le curateur aimerait que je dise «quand le
projet de loi va être adopté», mais...
Une voix :
Non, je regarde... De notre côté, il n'y a pas de problème.
M. Lacombe :
On est favorables?
Une voix :
Oui.
M. Lacombe :
Mais, plus sérieusement...
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est un pléonasme.
M. Lacombe : Oui, effectivement. Mais, plus sérieusement... puis ça, c'est
peut-être aussi... on ne l'a peut-être pas assez répété,
mais il n'y a pas de précipitation, là. C'est-à-dire que le moment où le projet de
loi est adopté,
s'il l'est, bien, on se donnera aussi
le temps pour faire en sorte que tout soit bien compris, que tout le monde comprenne bien son rôle, parce que la maison n'est pas en feu, là, tu
sais, on a le temps de prendre le temps de bien faire les choses. Donc,
on prend, évidemment, note de vos commentaires là-dessus. Alliez-vous
intervenir?
Mme Lalande
(Anick) : Bien, en fait, oui, ce que j'aimerais rajouter, c'est que
c'est très bien au niveau de l'information, c'est que, des fois, il faut prendre en
considération aussi les limites au niveau du système de santé, où il y a un
manque criant de personnel, donc ça peut faire en sorte... C'est pour
ça que, dans notre recommandation n° 6, on parlait d'une prolongation un peu des règles de la tutelle au mineur, le temps
d'obtenir un jugement pour être sûrs qu'il
n'y ait pas une période x où le mineur devenu majeur
se retrouve sans représentant légal. C'est vraiment pour pallier à ce côté-là
que... bien que le système
de santé va recevoir toute l'information nécessaire, je n'en doute pas, mais qu'il soit en mesure...
qu'il ait les capacités, là, de répondre dans les délais nécessaires,
puis, s'ils ne sont pas capables de répondre parce qu'il y a un
manque de personnel ou peu importent les situations, bien, qu'au moins
on ait un cadre légal qui vienne pallier à cette situation-là.
• (11 heures) •
M. Lacombe : J'en prends note. Et peut-être
une petite dernière, rapidement, c'est à la page 8 de votre mémoire, la possibilité
d'ouvrir une tutelle au majeur sans obtenir un jugement du tribunal, peut-être
une question un peu plus juridique mais, en même temps, une question, je
pense, de principe aussi, donc je
voudrais peut-être vous entendre là-dessus. Ce que vous
recommandez, c'est qu'un notaire, avec l'autorisation du curateur, qui changera
de nom, ait le pouvoir de prononcer
l'ouverture d'un régime de protection sans avoir besoin de l'autorisation ou
d'un jugement du tribunal. La dernière réforme,
ce n'est pas ce qu'elle mettait de l'avant. Ça va donc à l'encontre de la
dernière réforme, qui disait que l'ouverture du régime ne devait pas se
faire sans audition juste et impartiale. Ça, c'est la partie juridique.
Puis
la partie de principe, je dirais, est-ce
que vous... parce qu'il y a tout l'enjeu mécanique, et là je
comprends que ça facilite peut-être
la vie des familles. Ça, je suis sensible à ça. Donc, ça, c'est l'enjeu
pratique, c'est l'enjeu technique. Mais
l'enjeu de principe, c'est aussi de dire : On retire des droits à quelqu'un,
c'est un geste qui est important. Et, si on ne passe pas par le tribunal, est-ce
qu'on fait vraiment tout ce qu'on
peut pour respecter ses droits fondamentaux? Ça, c'est la partie plus
théorique, mais c'est une partie qui est importante.
Mme Lalande
(Anick) : Oui, je suis d'accord avec vous. C'est sûr que le but, c'est
vraiment... on est dans la protection, l'intérêt
de la personne, c'est le but premier. C'est qu'en pratique — Me Marsolais pourra probablement vous
le dire — comment ça se passe, c'est que, déjà, il y a
une grosse partie de la procédure, bon, ça peut être fait devant notaire.
Et puis, bon, le notaire peut réunir l'assemblée de parents, d'alliés et
d'amis, ensuite de ça va prendre note s'il y a des contestations. Le Curateur public est déjà avisé. Dès le départ, on lui
dépose toute la documentation, donc les évaluations médicales, les
évaluations psychosociales, et, suite à ça, il va analyser lui-même, le
curateur, la documentation. Et, si lui-même
veut contester, dans le cadre de ce dossier-là, c'est certain qu'il va le
faire. Et, s'il y a une contestation qui doit être faite par un membre,
un proche de la famille qui est au courant d'une situation x, ça peut être
fait. Et tout ça va être fait, et à la fin,
quand le notaire va déposer son procès-verbal d'opérations, conclusions, et
tout ça, bien, c'est juste une question d'attente, d'attendre d'avoir le
jugement, parce que le juge, en réalité, va prendre connaissance de l'ensemble de la documentation, du travail qui a été fait, et
là, à moins qu'il y ait des contestations ou des remarques particulières, va
simplement rendre le jugement tel que tout a été déjà analysé par le notaire
puis les différents intervenants. Donc, c'est juste
une attente d'obtenir un peu comme... Je ne veux pas déconsidérer, là, le
travail exceptionnel que font les tribunaux, bien au contraire, là, mais
c'est juste que je me dis qu'il y a peut-être...
M. Lacombe : L'enjeu pratique
prime sur l'enjeu de principe, là, c'est ce que je comprends.
M. Turcotte
(Dave) : Oui, puis il y a quelque chose d'important à ajouter aussi,
ça a un impact financier, hein, dans certains
cas, parce qu'avant 18 ans le parent, exemple, qui reçoit le SEHNSE pour
son enfant, le jour de ses 18 ans, ne le reçoit plus. Et, s'il n'y a pas eu, là, de compte bancaire ouvert ou
s'il n'y a pas eu de démarche entamée puis que ça prend un certain délai... entre autres, pour la
solidarité sociale, il y a des délais qui s'ajoutent, ce qui fait en sorte que,
dans le fait vécu que nous avons
ajouté dans notre mémoire, bien, pour cette famille-là, ça crée une insécurité
financière parce qu'il y a des délais
supplémentaires pour le temps de trouver le notaire à l'aide juridique, le
temps d'avoir les évaluations, etc., à jour,
puis tout ça. Donc, ça fait plusieurs mois, pour la famille, sans revenu. Et,
pour un parent qui a dû réduire son nombre d'heures de travail pour s'occuper de l'enfant... Ce n'est pas parce que
l'enfant a 18 ans qu'il a moins de besoins. Donc, ça crée une pression financière importante pour ces
familles-là, donc une raison supplémentaire pour accélérer le processus
pour elles.
M. Lacombe : C'est noté. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Est-ce que quelqu'un
d'autre du parti formant le gouvernement... Oui, je reconnais le député
de Mégantic, et vous avez 1 min 30 s.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
fait plaisir.
M. Jacques : Mme Richard,
Me Lalande, M. Turcotte, ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui,
bienvenue.
L'intégration
sociale des personnes vivant avec un handicap est quand même
très importante pour moi, étant donné que j'ai des amis
qui ont des enfants avec des handicaps. J'ai une nièce aussi, là, qui est
passée de l'âge mineur à l'âge adulte étant
handicapée. Selon vous, là, la réforme, là, qui est proposée dans le p.l. n° 18, qu'est-ce qu'elle va faire pour l'intégration sociale de ces
personnes handicapées là?
Mme Richard
(Nathalie) : Ce que je vois,
c'est qu'ils vont être capables de prendre plus de décisions
les concernant. Mais c'est sûr que
là, je pense, où c'est important de revenir, c'est
que les recommandations que nous, on a faites, c'est vraiment
ciblé pour notre clientèle puis, je vais dire les choses comme elles sont,
c'est une clientèle qui n'est pas facilement intégrée dans la société.
M. Jacques : C'est une
clientèle sévère, comme vous avez dit plus tôt dans votre présentation.
Mme Richard
(Nathalie) : C'est ça, c'est
ça, oui. Puis, tu sais, vous savez, je suis maman d'un enfant comme ça, je
ne veux pas du tout diminuer leurs capacités. C'est des enfants qui sont pleins
de potentiel, mais ça reste que, on va appeler
un chat un chat, c'est des enfants qui ont besoin qu'on prenne les décisions
pour eux pour tout, et ça va toujours rester dans
le temps, sinon ça va empirer. Donc, je suis très pour l'intégration sociale,
et je trouve... je salue, en fait, justement, les avancées qu'il y a dans le projet de loi qui sont
pour faire valoir les droits des personnes. Puis tantôt, justement, mes
collègues, tu sais, parlaient de ça
un peu avec M. le ministre, mais derrière tout ça, nous, jamais qu'on ne veut
retirer un droit à quelqu'un, mais, je pense que Me Lalande l'a bien expliqué, tout le processus qu'on fait avec le
notaire pour constater l'inaptitude de l'enfant,
on a la chance, parmi ce trajet-là, de se rendre compte, justement,
de... est-ce que cet enfant-là est vraiment inapte ou pas. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
Mme Richard (Nathalie) : C'est
court.
La Présidente (Mme Chassé) : On
est déjà en train de dépasser, là.
Mme Richard (Nathalie) : Voilà.
C'est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous laissais finir votre phrase.
Mme Richard (Nathalie) : C'est
bon.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
va?
Mme Richard (Nathalie) : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement. Maintenant,
avec le parti formant l'opposition officielle, la parole est à la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Merci de votre
présence avec nous aujourd'hui. Toujours un plaisir de vous voir, puis tellement contente d'aborder le sujet de transition de
l'âge mineur à l'âge majeur. Je sais que vous êtes déjà au
courant que j'ai déposé un mandat d'initiative, que je vais probablement
régulièrement mentionner, car j'aimerais beaucoup avoir l'opportunité
d'avoir un dialogue non partisan, mais vraiment pour discuter qu'est-ce qu'on
peut faire ensemble pour aider les familles comme les nôtres quand on
transitionne de l'âge mineur à l'âge majeur.
Puis, à ce
sujet-là, Nathalie en particulier, quand on s'est vues samedi, tu as parlé un peu
de ton parcours. Je pense qu'on
mérite ici, en commission, d'entendre un peu le processus, puis à quoi tu
attends si, mettons, le projet de loi n'est pas adopté — j'ose
espérer que ce serait le cas — du transfert de l'âge mineur à l'âge
majeur, et aussi le rôle de, peut-être, un
intervenant pivot. Tu as déjà abordé une des raisons qu'on a L'Étoile de Pacho,
c'est parce qu'on ne sait pas où
aller. Alors, bravo pour toutes les démarches que tu as déjà mises en place, je
sais qu'il y a des parents qui en bénéficient régulièrement. Mais, tu l'as déjà souligné, 10 000 enfants, on ne peut pas, avec L'Étoile
de Pacho, aider 10 000 enfants. Alors, peut-être juste expliquer un peu ton expérience personnelle, à quoi tu
attends, qu'est-ce que tu aimerais, idéalement, pour la transition et
intervenants pivots.
Mme Richard (Nathalie) : En
fait, je pense, je vais faire un gros survol. Vous connaissez la maison des
fous d'Astérix, hein, on a tous vécu ça dans
notre vie, hein? Le parent d'enfant sévèrement handicapé vit ça à pratiquement
tous les jours de sa vie. C'est ça
pendant 18 ans, c'est à virer fou, c'est pour ça que s'appelle la maison des
fous d'Astérix. Et c'est dans tout,
hein? Le système de santé et services sociaux, l'éducation, tout, tout, tout
est à recommencer, est à faire, on
monte, on descend, ah! et puis là on arrive à 18 ans, et c'est ça encore. Et ce
qu'on voit, dans le fond, c'est une opportunité de se dire : Tous les systèmes, là, système de santé et services
sociaux, l'éducation, le judiciaire, est-ce qu'il y a moyen de ramener ça en
quelque chose qui va simplifier la vie du parent puis qu'on ne sera plus dans
la maison des fous d'Astérix? Est-ce
qu'on peut... il me manque le mot, mais... harmoniser, voilà, harmoniser tout
ça ensemble pour que le parent et l'enfant handicapé qui est devenu
adulte soient au coeur de ça? L'être humain, il est où, là-dedans? On parle
beaucoup de procédures, de bureaucratie,
d'administration, mais il est où, l'être humain? Il faut qu'il soit au milieu,
il faut que le parent, il comprenne de quoi on lui parle. Souvent, le parent,
il ne comprend même pas ces choses-là. Donc, pour moi, la transition, c'est une opportunité, en fait, d'offrir aux
parents de solidifier, en fait, ce qui est déjà en place et de le bonifier,
parce que ce n'est pas vrai que,
rendu à 18 ans, c'est plus facile. Au contraire, les parents se retrouvent, on
le sait tous, là, avec un vide financier
assez important. Donc, c'est la période où il faudrait, justement, que ça soit
centré autour de la famille puis qu'on les aide à solidifier tout ça
pour que le parent ne soit pas confronté à placer son enfant aussi.
Mme Maccarone :
On parle de vide financier, je trouve ça intéressant, parce que je sais que tu
travailles encore fort pour faire la reconnaissance des familles naturelles au
même niveau que les familles d'accueil. Peut-être, tu pourrais aborder
ce sujet-là un peu.
• (11 h 10) •
Mme Richard
(Nathalie) : Bien, en fait, c'est un sujet qu'on a longuement discuté,
hein, dans plusieurs rencontres avec M. le ministre. Effectivement, les
familles naturelles qui ont un enfant sévèrement handicapé, malgré... en fait, vivent
le SEHNSE, mais, malgré le SEHNSE, on reçoit
environ 14 000 $ par année. Une famille d'accueil qui s'occuperait de
mon fils aurait environ 55 000 $
par année. Donc, on voit qu'il y a vraiment un creux financier assez énorme.
Nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y
ait une révision de ces montants-là. Encore une fois, je pense, je l'ai dit
tantôt dans mon introduction, dans
mes présentations, qu'il y a un problème de société qui ne s'est pas ajustée.
Les familles ne demandent que ça, de garder leurs enfants à la maison, il faut
qu'elles le fassent sans s'appauvrir. Parce que, présentement, c'est ce qui se
passe, les mamans, en général,
arrêtent de travailler, et il y a un grand appauvrissement qui se passe. Et
c'est certain que, s'il y a
des frais à payer, justement,
pour faire les procédures par rapport à la tutelle, bien, ça vient alourdir encore
plus. Donc, il faut qu'il y ait une cohésion dans tout ça, finalement.
Mme Maccarone : Je comprends. J'aimerais peut-être
entendre Me Lalande par rapport à l'idée de patrimoine, l'idée de la transition financière, pour la
personne lourdement handicapée, de mineur à majeur. Je sais que c'est un sujet
qui vous intéresse. Est-ce qu'il y a quelque chose, ici, que notre commission devrait se saisir,
quand on parle de faire un changement auprès de la loi pour protéger ces
personnes vulnérables?
Mme Lalande (Anick) : Vous
parlez du patrimoine?
Mme Maccarone : Mais on sait qu'on est en train de mettre des
mesures en place pour la protection des patrimoines pour les personnes qui sont vulnérables, puis je sais que vous avez mentionné,
dans le passé, que c'est un sujet qui vous intéresse, le côté financier, qu'est-ce qu'on va faire pour protéger ces
personnes-là. Est-ce qu'il y a quelque chose, à l'intérieur de ce projet
de loi, qu'on devrait bonifier, qui est manquant ou peut-être de saluer que
c'est une bonne chose aussi?
Mme Lalande
(Anick) : Bien, il y a la recommandation par rapport au montant, qui
est le 25 000 $. Ça, c'est au niveau du patrimoine. C'est sûr qu'on est conscients que toutes les
normes de la loi qui touchent la somme de 25 000 $, elles ont été mises en place dans l'intérêt des mineurs
et des majeurs inaptes pour protéger leur patrimoine puis éviter tout type
de fraude ou de maltraitance, et tout ça.
Par contre, dans le cadre de l'objectif... de la mission de l'organisme, qui
est de faciliter la vie d'un parent lourdement handicapé, c'est sûr que,
de un, la somme de 25 000 $, ce n'est pas beaucoup, quand on prend en considération les REEI, là, les
régimes enregistrés d'épargne-invalidité, où le montant peut augmenter quand même considérablement vite à un jeune âge,
ce qui n'était pas le cas lorsqu'on avait déterminé la somme de 25 000 $
il y a quasiment 30 ans de cela. Il y a 30
ans de cela, je pense que la somme de 25 000 $, là, pour qu'un mineur
ait cette somme-là, c'était dans des
cas plutôt exceptionnels. Donc, c'est normal qu'il y ait des normes puis qu'on
veuille protéger le patrimoine des personnes
vulnérables, et ça, on est pour ça. Par contre, le 25 000 $, c'est
très peu pour notre clientèle, alors c'est
pour ça qu'on proposait de l'augmenter à 50 000 $. Si on ne prenait
en considération que notre clientèle, on l'augmenterait encore plus que ça, mais on prend quand même en
considération que ça vise l'ensemble des personnes vulnérables, donc on
ne veut pas abuser non plus.
Mme Maccarone :
Puis, pour les redditions de comptes, je sais qu'on nous demande aussi, ici,
une simplification, entre autres avec le 50 000 $, mais est-ce qu'il
y a autre chose que vous voulez qu'on prenne en considération pour les
redditions de comptes, quand on fait le changement pour la transition, entre
autres, à l'âge mineur et l'âge majeur?
M. Turcotte
(Dave) : Bien, c'est beaucoup le REEI, hein, qui est un enjeu, parce
que, dans le cas où le gouvernement fédéral,
à chaque année... même si le parent ne met pas un sou dans le REEI, le
gouvernement fédéral met au moins 1 000 $, des fois plus. Donc, ça va assez vite quand le
placement est pris très tôt, ce qui fait en sorte que ça vient vite, le
25 000 $, il s'ajoute.
Donc, nous, c'est vraiment l'enjeu important. C'est sûr qu'il y a toute la
question, bon, des héritages, puis tout ça, mais là on n'est pas... c'est quand même... ce n'est pas... il y a déjà
peu d'enfants lourdement handicapés au Québec, et là, en plus, qui ont un héritage, tout ça, donc on
comprend qu'il faut aller avec quand même un nombre significatif, là. Donc,
si ce n'est pas bonifié, le
25 000 $, à plus... Il y a des groupes qui ont dit, exemple,
35 000 $ ou on l'actualise puis on l'indexe par la suite. Si ce n'est
pas ça, bien, que le législateur réfléchisse à la possibilité d'exclure le REEI
de ce montant-là, et là ça réglerait toute notre question, là. Parce
que, même pour le REEI, l'enjeu, c'est que, si on veut faire un changement de placement dans le REEI, bien, il faut aller devant
le tribunal. Ça fait que, là, ça ajoute, là, des délais. On s'entend, là, que,
si on veut faire des transactions en bourse,
là, puis qu'il faut attendre des délais pour avoir une audience au tribunal,
là, on peut avoir perdu beaucoup d'argent entre-temps, là.
Mme Maccarone :
Question par rapport à tutelle, etc. On parle des enfants lourdement
handicapés, et c'est bien abordé. On
se comprend que, lors de la 18e année, on reste toujours lourdement
handicapé, puis vous demandez des exceptions, disons, des dispositions
particulières dans la loi, reconnaissance des parents, etc. Qu'est-ce qu'on
fait pour les enfants où les parents ne sont
pas présents? Est-ce qu'on devrait avoir des dispositions particulières,
peut-être, pour les frères et les
soeurs, pour autres membres de la famille? Parce que, encore une fois, c'est
toujours la même clientèle, c'est toujours les mêmes personnes qui sont
en situation de vulnérabilité. Vos pensées là-dessus?
Mme Richard
(Nathalie) : En fait, c'est quelque chose, je vais vous avouer, qu'on
ne s'est pas vraiment penchés. On en
a parlé un peu hier soir, justement, mais je pense qu'il faut donner tout
simplement les mêmes droits à la personne, le tuteur de cet enfant-là. Donc, dans certains cas, moi, je connais
quelques familles comme ça, que c'est les grands-parents qui s'occupent du petit-enfant, donc que les
grands-parents aient les mêmes droits, et, si c'est les frères et soeurs, que
ce soit la même chose. On veut que ça reste simple pour la personne, le
tuteur de cet enfant-là, que ce soit un parent ou quelqu'un d'autre. Dans notre
document, on utilise «parent» parce que, dans la majorité des cas, c'est le
parent, mais on sait aussi que c'est possible que ça soit d'autres personnes
qui jouent ce rôle-là, et ce ne sont pas des parents.
Mme Maccarone :
Puis on parle de l'allègement dans le système, puis on sait qu'il y a des
coûts, souvent, reliés, il y a des
frais de notaire, etc. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui devrait être pris
en considération aussi, des subventions, mettons, que ce soit pour la
transition mais surtout pour aider des familles qui en ont un grand besoin?
C'était bien mentionné, 12 000 $ par année pour les familles
naturelles. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui devrait être pris en considération?
Mme Richard
(Nathalie) : Oui, on l'avait... Oui, vas-y.
La Présidente
(Mme Chassé) : En 15 secondes.
M. Turcotte
(Dave) : Bien, c'est un enjeu important. On peut parler, entre autres,
des évaluations. S'il faut aller au privé parce que c'est trop long, bien,
c'est quand même quelques centaines de dollars. Il y a les frais juridiques.
Même si, dans le projet de loi, on inclut l'aide juridique pour certains cas,
il y a des frais judiciaires qui ne sont pas couverts
par l'aide juridique. Et il y a quand même des familles qui ont un certain
revenu, qui ne sont pas éligibles à l'aide juridique...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
M. Turcotte
(Dave) : ...mais ça ne fait pas en sorte qu'ils ne sont pas à
précarité financière due à toutes les dépenses liées à l'état de leur
enfant.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends la commission jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes,
vers 15 h 30. Bon lunch à tout le monde.
(Suspension de la séance à
11 h 17)
(Reprise à 15 h 48)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. On commence. Très bien. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou le
mode de vibration.
Et nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de
procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions
en matière de protection des personnes.
Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants : l'Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées et la Chambre des notaires du Québec.
Comme la
séance a commencé à 15 h 48, y a-t-il consentement pour poursuivre
nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 17 h 48?
C'est ça, Mme la secrétaire?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
17 h 18. Consentement?
Des voix : Consentement.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé.
Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. À une
minute de la fin de votre exposé, je
vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal afin de vous inviter à
conclure. Commencez tout d'abord en vous présentant, puis poursuivez
avec votre exposé.
Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)
Mme Gagnon
(Judith) : Bonjour. Je suis Judith Gagnon, la présidente de
l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Je suis accompagnée
par trois personnes. Vous avez vu, il y a une composition d'âges différents. Ça démontre que la situation
des personnes vulnérables, c'est tout le Québec qui doit s'en préoccuper.
À ma droite, c'est M. Carl Mullen, qui
est agent de recherche en droit, à ma gauche, c'est M. Parent, Félix
Parent, qui est en sciences politiques, et, à mon extrême gauche, c'est
M. Jacques Pouliot, qui est psychoéducateur.
Alors, je
vais débuter la présentation. L'association existe depuis 40 ans. On fait
de la défense collective des droits. On
exprime aussi, et ça, il faut que vous l'entendiez, la voix des aînés les plus
vulnérables. Nous, on regroupe tous
les aînés sans lieu d'appartenance. On a 42 sections à travers le Québec,
avec des personnes très impliquées qui exercent une vigilance sociale, un accompagnement auprès des personnes vulnérables. On a une
sensibilité aiguisée de ce qui se passe avec les aînés parce qu'on est
sur le terrain.
Alors, je continue en vous disant qu'on a apprécié
le projet de loi. On l'a vraiment apprécié. Ça prend un grand courage
politique. Et ce qu'on apprécie aussi beaucoup, c'est que le projet de loi met
l'accent sur la personne humaine dans toute
sa grandeur et sa dignité. On est très contents de ça, parce qu'on ne veut pas
ne voir que l'incapacité d'une personne. La personne est importante, et souvent
il peut y avoir des incapacités, mais il faut regarder l'ensemble de la
personne.
Pour faire le
travail, on a regardé certaines choses. On voulait avoir une vision élargie et
on est allés voir les régimes de
protection renouvelés lors des dernières années. On est allés voir particulièrement le régime de protection de la France et de la Belgique pour voir un petit peu qu'est-ce qui se passait, parce
qu'on a quand même certaines connexités avec le Québec.
On a aussi considéré la réforme dans un ensemble, avec les capacités
organisationnelles du réseau de la santé, du ministère de la Justice. Parce
que c'est important de ne pas regarder une réforme toute seule mais la mettre
en contexte, et c'est important. On a considéré l'être humain dans son
ensemble, non seulement en fonction de son incapacité partielle et/ou permanente, et on dispose d'une expertise en
accompagnement des aînés, parce qu'on le fait avec plusieurs
AQDR, et on a développé une approche aussi avec les aînés vulnérables.
Et aussi un autre angle qu'on a prévu dans notre
présentation, c'est d'atteindre un juste équilibre entre cette reconnaissance des droits et la protection des
aînés vulnérables. Parce que, pour nous, c'est important de reconnaître les droits
des personnes mais de les protéger.
Alors, vu
qu'on n'a pas beaucoup de temps et qu'on présume que vous avez lu notre
mémoire, on va tout de suite passer à nos recommandations, qui sont à la
page 12 du mémoire, et on va être capables de vous répondre sur l'ensemble
de nos recommandations. Inquiétez-vous pas, on est très bien préparés.
Alors, notre recommandation n° 1 : «Clarifier la modification apportée à l'article 304 du Code civil du Québec, qui ne
mentionne aucunement l'assistant dans les interdictions d'agir pour les
personnes morales, ce qui laisse croire qu'une personne morale pourrait
devenir un assistant.» On l'a regardé, on a constaté ça.
«Permettre à des organismes communautaires, dont
l'AQDR — on
est un organisme de défense des droits, on est habitués, extrêmement aguerris
au niveau de l'accompagnement — de déléguer des personnes aptes à exercer
cette fonction dans le cas d'aînés isolés
sans personne de référence.» Vous savez qu'au Québec comme partout ailleurs
dans le monde, on est des sociétés où
il y a des gens isolés, particulièrement les aînés. Il y a beaucoup d'approches
qui ont été mises en place pour
repérer, aider les aînés isolés, mais les changements apportés dans la famille
laissent souvent des gens un petit peu hors des réseaux. Et il se trouve que
nous, on est en lien très fort avec plusieurs aînés qui nous arrivent comme ça
puis qui ne parlent pas à personne, qui sont véritablement isolés, et c'est
fréquent.
«Clarifier le
rôle — recommandation 3 — et les compétences requises pour la fonction
d'assistant.» Très important pour
nous, parce que, pour nous, l'assistant, ce n'est pas juste dire à quelqu'un
«fais ça», c'est d'avoir une relation, avec la personne, d'accompagnement et puis lui expliquer pourquoi il faut
faire ça, pas juste un acte. Ça, c'est très important pour nous, la manière de faire. «Prévoir un encadrement
suffisant et un suivi adéquat» pour l'assistant, très important. On va
pouvoir vous décrire plus tard.
Recommandation 4 :
«Faire des liens avec le réseau de la santé et des services sociaux afin d'assurer une continuité de services
pour l'aîné assisté qui demande un accompagnement.» Important aussi, parce que,
quand tu demandes un accompagnement, souvent c'est sur un sujet donné, puis en arrière
de ça, il y a un besoin. Ça, mes recommandations concernaient
la mesure d'assistant.
L'autre
groupe de recommandations, c'est la mesure de représentation temporaire. La recommandation 5 : «Préciser les actes qui peuvent faire l'objet de représentation temporaire, peut-être même d'identifier les sphères d'activité afin
d'être en mesure de mesurer [les] impacts sur la vie [des personnes aînées
représentées].» Parce que, là, on parle d'actes mais on ne parle pas
de sphères d'activité.
Recommandation 6 : «Réviser la mesure afin de permettre une évaluation
psychosociale en fonction de la nature de l'acte précis à poser et
assurer un certain encadrement.»
Recommandation 7 : «Mettre en
place des mécanismes qui vont
permettre de prévenir les éventuels abus financiers qui pourraient survenir en
lien avec cette représentation temporaire.» Il faut toujours
penser qu'on est en lien aussi avec tout ce que le gouvernement du
Québec a mis en place pour vaincre... ou aider les gens à ne pas être
maltraités et abusés.
Les tutelles,
les mesures remaniées. Recommandation 8 : «Prévoir des mécanismes
interorganismes qui facilitent l'accès
à des évaluations médicales et psychosociales dans le réseau
public en priorité afin d'avoir des délais raisonnables et de ne pas
engendrer des coûts supplémentaires pour les demandeurs.» Importants, les
délais, l'accessibilité.
Recommandation 9 :
«Prévoir la possibilité d'une pleine administration des biens du mandataire
dans les cas les plus sévères afin d'éviter la prolifération des
demandes à la cour.»
Recommandation 10 :
«[Revoir] des mécanismes avec le ministère de la Justice pour maintenir un
accès raisonnable à la Cour supérieure et éviter des délais indus.»
Les mandats
de protection. Recommandation 11 : «Fixer des délais de réponses
obligatoires aux professionnels, notamment
banques, notaires, services d'impôt, afin de pouvoir rencontrer le délai de
deux mois pour l'inventaire des biens.» On a pris ça avec la réforme
française. On va vous en parler, d'ailleurs.
Recommandation 12 :
«Enlever la modification proposée par le p.l. n° 18
à l'alinéa deux de l'article 29 de la loi sur la direction des personnes
vulnérables, qui enlève la présence de témoins lorsque l'inventaire est fait sous
seing privé qui n'est pas conforme aux règles de l'administration des
biens d'autrui du Code civil.»
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste 30 secondes.
Mme Gagnon
(Judith) : Oui. Alors, je vais aborder tout de suite le financement de
la réforme, je vais passer sous silence les deux autres.
Recommandation 15 :
«Maintenir un financement adéquat de cette réforme afin qu'elle puisse être en
mesure de rencontrer ses objectifs.»
Et la
dernière est très importante : «Mettre en place des mesures d'évaluation
de la performance quantitative et qualitative et prévoir un délai d'au
plus cinq ans pour évaluer les impacts de cette réforme.»
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange en débutant avec le parti formant le
gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de
16 minutes.
• (16 heures) •
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous. Merci à vous tous d'être venus
ici aujourd'hui pour nous faire part
de vos recommandations, que vous venez de nous énumérer, qui sont présentes
dans votre mémoire, qu'on a
évidemment lu, dont on a pris connaissance. Ça suscite quelques questions chez
moi, toujours avec l'objectif d'améliorer le projet de loi. Donc, je me
lance tout de suite pour qu'on ait le maximum de temps.
Vous
dites, à votre... c'est dans la recommandation n° 2
que vous faites : «Permettre à des organismes communautaires, dont l'AQDR — vous venez de le mentionner, là — de déléguer des personnes aptes à exercer
cette fonction — on parle
de la fonction d'assistant — dans le cas d'aînés isolés sans personne de
référence.» Comment vous voyez ça, exactement? Parce que, vous l'avez
aussi effleuré tantôt, il doit y avoir un lien, il doit quand même y avoir un
lien entre l'assisté et l'assistant. C'est l'esprit, là, derrière cette mesure-là qu'on
présente dans notre projet de loi, il doit y avoir ce lien-là, qui existe déjà. D'ailleurs, c'est une des questions
qu'on va poser à l'éventuel assisté : Est-ce que c'est vous qui avez
choisi votre assistant? Donc, il ne
faut pas que ce soit générique, il ne faudrait pas qu'il y ait
des assistants de carrière, là, par
exemple, je donne une image. Donc, comment vous voyez ça?
Parce que vous formulez quand même la recommandation que vous puissiez agir pour déléguer des
gens.
Mme Gagnon
(Judith) : Je vais vous
expliquer ça avec un grand plaisir. L'ensemble des sections de l'AQDR ont
des gens qui y travaillent, qui sont là et
qui accueillent souvent des aînés. On rencontre des aînés qui nous font des
demandes, qui nous demandent de
l'aide. Ces aînés-là, s'ils viennent à nous, c'est parce qu'ils n'ont pas de
réseau. Souvent, les gens n'ont pas
de famille ou ne voient pas leur famille, et souvent, drôle d'affaire, là, je
vais peut-être vous faire une petite révélation, il y a des gens qui ne parlent à personne des semaines
de temps, qui sont complètement isolés, alors ils viennent nous voir et
ils nous demandent des services, ils viennent en lien. Nous, on a des gens,
dans nos sections de l'AQDR, ils viennent en
lien et ils nous parlent, ils nous font des demandes. Et, à l'heure actuelle,
souvent, on fait des demandes pour eux, on appelle au ministère de la Justice, Revenu Québec. On fait tout
ça, mais il n'y aurait personne d'autre qui le ferait. Alors, même, on peut vous dire qu'on vient à avoir une
relation personnalisée avec ces personnes-là parce que, souvent, il y en a qui reviennent tout le temps, mais ils
n'auraient personne d'autre, là, je vous dis, comme assistant, ils ne
parlent pas... ou ils sont tous seuls
dans leur bulle. Alors, nous, on se dit qu'on a un processus,
aussi, d'accompagnement à ces aînés-là et qu'on serait capables... pas de se déclarer assistants de carrière,
mais, s'il y a des gens qui n'ont vraiment personne,
on pourrait s'offrir et être capables d'être en mesure vraiment de leur
aider.
M. Lacombe :
Peut-être deux sous-questions, alors.
Mme Gagnon
(Judith) : Allez-y.
M. Lacombe : La première... parce que la nuance est importante,
quand même, dans la mécanique, dans comment on va le faire, là, sur l'épreuve du terrain, je
vais dire ça. L'épreuve du terrain est importante, et il
y a une nuance. Est-ce que, selon vous, ça passe d'abord par offrir un
service à cette personne-là pour qu'il se bâtisse un lien de confiance
avec une personne,
que la personne devienne éventuellement assistant de la personne vulnérable dont vous parlez ou est-ce que, dans
votre esprit, c'est : la personne cogne chez vous, du jour au lendemain,
là, et vous lui donnez tout de suite un nom, le nom d'une personne qui pourrait
agir comme assistant? Parce qu'il reste que, la personne qui va être désignée
comme assistant, malgré toute la liste de filtres, il faut qu'il y ait quand
même une relation, là, une relation qui est déjà établie. Est-ce que c'est
comme ça que vous voyez ça ou pas?
Mme Gagnon
(Judith) : Excellente question, M. Lacombe, je voulais vous le
dire.
M. Lacombe :
Merci.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Gagnon
(Judith) : Nous, on a des gens qui viennent régulièrement à nos
bureaux, dans les sections, on en a
beaucoup et puis on développe une relation de confiance. On ne voudrait pas
faire le match comme ça, on voudrait respecter l'esprit du projet de
loi, avec...
M. Lacombe :
Bien, c'est parfait, c'est ce que je souhaitais entendre. Je suis content de
voir qu'on voit les choses de la même façon, d'accord.
Ensuite...
et je vais poursuivre, parce que cette notion, cette idée d'assistant, elle est
centrale, hein, dans le projet de loi, puis je voudrais vous poser une autre
question là-dessus. C'est à la page 12 de votre mémoire, lorsque vous
faites vos recommandations, vous recommandez
de «clarifier le rôle et les compétences requises pour la fonction
d'assistant». Là, ça suscite
peut-être chez moi deux ou trois questions. Je me demande, d'abord... Faisons
le contexte. Il y a des gens qui, on pourrait dire, agissent déjà, aujourd'hui
même, à l'heure où on se parle, comme assistants, là, informellement, en
ce sens où je peux donner un coup de main à
mon père, à ma mère, mais je n'ai pas, souvent, la légitimité de le faire.
Donc, on amène une certaine
légitimité, mais le principe, là, sur le terrain, existe un peu déjà sans cette
légitimité-là, puis les gens s'en remettent à des personnes de confiance
pour faire ça, donc on ne vient pas tester la compétence.
Et, l'autre chose,
bien, je pourrais vous donner l'exemple aussi, là, du tuteur, où il n'y a pas
de compétences particulières qui sont recherchées, puis, j'ajouterais
peut-être, pour terminer, d'autant plus que l'assistant n'a pas de pouvoirs en tant que tel. On ne lui délègue pas
des pouvoirs de décision, l'assisté garde tous ses pouvoirs, continue d'exercer
ses droits. Donc, dans cet environnement-là,
comment vous positionnez votre recommandation? Qu'est-ce que vous pourriez
me dire de plus?
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, je vais vous dire quelque chose, ça, c'est sûr. Parce
que, nous, là, ça fait des années
qu'on est auprès des aînés vulnérables, ils nous font des demandes. Ils nous
demandent de l'assistance sur une globalité de
choses, vous ne pouvez pas savoir comment, allant de perte de permis de
conduire, allant jusqu'à Revenu
Québec, allant jusqu'à toutes sortes d'affaires. Ils nous
demandent de leur aider; pas de prendre la décision, mais de leur aider. Mais
c'est difficile, ça demande une
capacité et des connaissances, puis pour arriver, des fois, à comprendre très bien
ce qu'ils veulent, il faut répéter,
les questionner pour être sûrs que c'est bien ça qu'ils veulent. Ça ne se fait
pas... ce n'est pas : Clic, où ils nous posent la question. Des fois, c'est une question qui en amène une autre,
qui fait que c'est une véritable autre question qui s'exprime qui est leur réel besoin. Ça fait que c'est pour ça qu'on
parle de... on ne demande pas un diplôme, mais de compétences, parce que
des fois c'est difficile. Ça ne se fait pas aussi facilement que ça, de faire
un accompagnement avec les gens. Ça demande quelque chose, puis des fois la première demande n'est pas le réel besoin de la
personne. On le définit après, puis ça demande une clarification, et ça,
c'est du temps puis c'est une certaine compétence humaine.
M. Lacombe :
Je vais pousser un petit peu plus
loin, parce que la notion, encore une fois, de proximité, de lien
de confiance est importante.
Dans le cas d'un père ou d'une mère de famille qui voudrait se faire assister
de son fils ou de sa fille, qui a... évidemment, vous l'avez dit, je ne
pense pas que c'est ce que vous suggérez, mais qui n'a pas de diplôme universitaire, qui n'est pas comptable ou qui n'a
pas nécessairement de grandes qualifications mais avec qui il y
a un lien de
confiance qui s'est bâti... Le voisin pourrait être plus compétent, mais en
même temps le lien de confiance, ce n'est pas avec le voisin que cette personne-là en besoin l'a, c'est avec son fils
ou sa fille, par exemple. Est-ce
que ça, ça ne devrait pas primer, d'autant plus que, pour tout le reste,
par exemple pour les tuteurs, on ne le demande pas non plus?
Puis, je dirais, d'autant plus qu'on
a plusieurs... tu sais, je parlais des filtres tantôt, tu
sais, suivi périodique du Curateur
public auprès de la personne et de l'assistant, possibilité pour la
personne de mettre fin à l'assistance en tout temps, le pouvoir d'enquête du
Curateur public, la possibilité de demander la fin de la
reconnaissance s'il y a une crainte sérieuse de préjudice pour le majeur. Donc, si on se trompe, par exemple, et que, là, on s'aperçoit, de toutes parts, que ça ne fonctionne pas,
ce n'est pas... on peut revenir en
arrière, là. Considérant ça, vous, est-ce
que vous jugez quand même
qu'on devrait évaluer la compétence?
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, nous, on a
mis ça parce que... en vertu de notre
expérience qu'on a vécue, puis c'est ça...
Puis ce que vous avez dit est très bien aussi. Le lien de confiance est, avant
tout, très important entre les humains, puis ça, le père, les enfants, tout ça, on est parfaitement en accord avec
ça. Mais, pour les gens qui n'ont pas personne, qui vont rencontrer d'autres personnes pour se faire
accompagner, bien, ça prend... Nous, on considère... «Compétence», ce n'est
peut-être pas le bon mot, mais ça prend, oui, une petite compétence, ça prend
une façon de faire.
M. Lacombe :
Bien, en fait, je vais résumer, puis peut-être qu'on va... peut-être que,
finalement, on dit la même chose, là.
J'ai un petit doute qu'on dit la même chose. Puis je ne veux pas vous mettre
des mots dans la bouche, mais est-ce que
votre propos puis votre préoccupation, ce n'est pas davantage qu'on s'assure
que ça aille bien entre les deux, qu'on ne met pas n'importe qui là et que la personne qui effectue cette tâche-là
d'assistant ne mette pas en péril en donnant, je ne sais pas, moi, des
conseils malavisés ou qui n'ont pas de bon sens? Est-ce que c'est plutôt ça?
Mme Gagnon
(Judith) : C'est ça, vous l'avez bien défini.
M. Lacombe :
O.K. Donc, si on prend les moyens pour s'assurer qu'il y a suffisamment de
mesures en place pour qu'on puisse
garder une certaine vigilance, entre autres dans le processus de nomination,
est-ce que ça, ça vous rassurerait?
Mme Gagnon
(Judith) : Ça nous rassurerait. Parce qu'on a vu des gens qui avaient
eu de l'accompagnement puis des
conseils non avisés, et puis après c'était difficile pour ces personnes-là.
C'est pour ça qu'on en a fait la mention précise dans une de nos
recommandations.
M. Lacombe :
Bien, d'accord. Mais en fait je pense qu'on dit la même chose parce que, quand
on regarde tout ça, je pense qu'on
arrive à la même conclusion, je pense qu'on arrive au même résultat. Si on
tient compte de tout ce qu'on met en
place, tout ce qu'on va mettre en place si le projet de loi est adopté, pour ce
qui encadre la nomination d'un assistant, je pense humblement, là, que
ça pourrait répondre à vos préoccupations. On aura l'occasion, peut-être, d'en
reparler.
• (16 h 10) •
Mme Gagnon
(Judith) : Veux-tu répondre, Jacques? Veux-tu continuer? Parce que M. Pouliot est
psychoéducateur.
M. Pouliot
(Jacques) : Ce qui est important pour nous, c'est vraiment que les
personnes qui vont agir comme assistants aillent vraiment chercher qu'est-ce
que la personne veut avoir. Dans un premier temps... et, lorsqu'on... moi,
j'appelle ça «clarification de mandat» dans mon rôle d'intervenant,
c'est : avant de se mettre à agir, il faut aller chercher vraiment ce qui
est en arrière des choses. Puis, les gens, des fois, dans leurs mots, ce n'est
pas si clair que ça, de savoir exactement qu'est-ce qu'ils veulent avoir, c'est après
plusieurs questions puis après avoir échangé qu'on voit les choses. C'est pour ça que le rôle d'assistant, au départ,
ce n'est pas juste une personne qui vient s'asseoir, puis : C'est quoi que
tu as besoin? La personne te dit une première affaire puis... Mais pourquoi tu
as besoin de ça?, puis etc. Mais, après ça,
tu vas être capable de répondre vraiment à ce qu'elle veut avoir. Mais, si tu restes juste
sur la première impression, il y a
des personnes qui vont avoir des accompagnements qui vont être à côté de
qu'est-ce qu'ils vont avoir comme attentes et
ils vont avoir de la misère, après ça, là, à revenir aussi. C'est
pour ça qu'on dit : Ça prend une certaine compétence, une certaine façon de comprendre le rôle d'assistant,
puis, les gens, il faut leur expliquer, il faut les accompagner un petit peu
pour qu'ils comprennent bien le rôle dans lequel ils vont avoir à jouer. C'est
juste ce qu'on dit, nous.
M. Lacombe : D'accord, on en prend bonne note. Et, si Mme la Présidente le veut bien, moi, je céderais à mon adjointe parlementaire, la députée
de Bellechasse.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! c'est votre adjointe parlementaire...
M. Lacombe :
Bien, bien sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) :
...donc, à qui je donne la parole, la députée de Bellechasse. Vous avez 3 min 30 s.
Mme Lachance : Merci,
Mme la Présidente. Merci,
Mme Gagnon, merci, messieurs, d'être là. J'ai été contente, tantôt,
de vous entendre reconnaître que le projet de loi mettait l'emphase sur la
personne dans son entièreté. Ça m'a représenté à quel point c'est un projet de
loi encore plus important.
J'aimerais
qu'on parle ensemble. Ce que j'aimerais entendre, j'aimerais parler du bilan
puis de la reddition de comptes. Ce que j'aimerais savoir, c'est votre opinion.
Est-ce que vous auriez des commentaires à formuler sur le bilan et la reddition
de comptes?
Mme Gagnon
(Judith) : Vous voulez parler de l'inventaire?
Mme Lachance :
Oui.
Mme Gagnon
(Judith) : L'inventaire qui se situe au niveau des tutelles?
Mme Lachance :
Oui.
Mme Gagnon
(Judith) : Ah! je vais vous
en parler et puis, si, à un moment
donné, je suis en manque d'idées, je
vais me référer à mes deux... O.K., alors, le bilan... Les deux mois, vous
voulez dire, pour l'inventaire?
Mme Lachance : Bien, en fait, ce que je veux savoir, c'est votre
opinion en ce qui a trait à l'obligation des mandataires de faire la reddition de
comptes.
Mme Gagnon
(Judith) : Très important,
de faire l'inventaire, très important. Pour nous, là, c'est majeur. Puis on est
allés voir en France qu'est-ce qui se passait aussi, parce qu'on a regardé la réforme française. On
s'est vraiment penché sur la réforme
française, où eux autres, ils demandaient de faire ça à l'intérieur de trois
mois. Et on a regardé aussi l'évaluation de la réforme qui a été faite dix ans après la réforme, et puis on s'est
aperçu que ça n'avait pas vraiment marché en France, parce que les réponses des professionnels étaient
en retard. C'est pour ça qu'on fait une recommandation, la
recommandation 11, de fixer des
délais de réponse obligatoires à certains professionnels, parce qu'en France
c'est trois mois, mais ils n'avaient pas
fixé des délais, puis l'inventaire, dans le délai de trois mois, ça n'allait
pas, je veux dire, parce qu'il n'y avait pas eu de délais assez clairs là-dessus. C'est pour ça qu'on
le mentionne et puis, vous allez le voir dans notre mémoire, on mentionne
pourquoi.
Puis
il y a l'autre élément qui est quand même important, à notre
recommandation 12, c'est : «Enlever la modification proposée [...] à l'alinéa deux de l'article 29
[...] qui enlève la présence de témoins lorsque l'inventaire est fait sous
seing privé qui n'est pas conforme
aux règles de l'administration des biens d'autrui du Code civil.» On a trouvé
ça puis on jugeait bon de le mentionner.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute à l'échange.
Mme Lachance :
Et, de ce fait, si je comprends bien, vous êtes favorables à l'inventaire des
biens.
Mme Gagnon
(Judith) : Oui, on est favorables, et c'est nécessaire, d'avoir un
inventaire.
Mme Lachance :
Merci. J'aimerais aussi vous entendre sur la curatelle. Actuellement, bien, il y a des enjeux particuliers qui sont liés aux
personnes qui vivent sous le régime de curatelle. Selon vous, ce sera quoi,
l'impact de l'implantation du régime universel de tutelle dans la vie de
ces personnes-là?
Mme Gagnon
(Judith) : À l'heure actuelle?
Mme Lachance :
Oui, qui vivent actuellement sur la curatelle.
Mme Gagnon
(Judith) : Bien là, tout simplement, c'est les nouvelles règles qui
vont s'appliquer à eux, et puis aussi peut-être qu'ils ne s'en rendront pas totalement
compte. Mais, c'est drôle, il ne faut pas présumer de ça non plus.
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Gagnon
(Judith) : Ils vont se voir
appliquer les nouvelles règles, et puis je considère que c'est une bonne
chose aussi, parce que c'était gros, la curatelle, pour des gens, ils perdaient
totalement leurs droits.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. Je vous remercie. Merci à la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste
continuer un peu les échanges que vous avez eus avec le ministre,
quand on parle de définir le rôle, alors, votre recommandation, je crois,
numéro 3. Dès que ça sera défini, dès que
ça sera plus clarifié, j'ose croire qu'on va pouvoir trouver une solution pour
ceci. Que pensez-vous qu'on aurait besoin, comme formation, d'abord? Maintenant que ça va être défini, est-ce que
ces gens-là auront besoin d'un accompagnement? Maintenant que le rôle est défini, on parle de gestion de
changement qui est quand même majeur pour le réseau, alors j'aimerais
vous faire entendre là-dessus, qu'est-ce qu'on a besoin pour gérer ce
changement puis qu'est-ce qu'on a besoin comme formation non seulement
pour le public, mais aussi pour... Que ça soit santé et services sociaux, que
ça soit en milieu de l'éducation, je pense
qu'on a beaucoup de choses à faire. On parle d'une gestion de
changement de peut-être 18 à 24 mois. Peut-être, ça peut être
plus long que ça, parce que c'est quelque chose de majeur qui nous attend.
Mme Gagnon
(Judith) : C'est une très bonne question aussi. On change de paradigme
totalement et puis on change aussi... Si on
change de paradigme, on change nos façons de faire puis on change nos lunettes.
Au lieu d'avoir des lunettes noires, on en a des bleues, je donne un exemple,
puis ça veut dire qu'on rentre en relation avec la personne
d'une façon différente. Et puis ça,
c'est majeur, ça fait appel à des changements de culture puis des façons de
faire dans les opérations des
différents ministères et organismes. Et ça, ce changement-là, il faut
qu'il soit accompagné. Parce que, souvent, on répond machinalement aux gens avec qu'est-ce
qu'on avait comme lois, comme réglementation, mais là on veut devenir plus humains, on veut être capables de donner toute la
place, la grandeur à un être humain, puis il ne faut pas que les gens
répondent de la même manière ou
fassent la même façon. Il faut les accompagner dans le changement puis être
capables de leur montrer comment
interagir avec les personnes, parce
qu'il va falloir que le contact se
fasse, là, le changement se fasse, et ça, c'est majeur. Parce qu'on aura beau faire la plus belle réforme, si, dans les opérations, la mise
en place, les gens ne changent pas d'attitude
et qu'ils ne comprennent pas qu'on est tous des êtres humains, avec... tu sais,
on part de la même place et on doit
être solidaires et collectifs, ça ne marchera pas. Et il faut
mettre beaucoup de temps pour ça, et c'est vraiment
majeur pour nous.
Mme Maccarone : Vous avez mentionné, dans votre présentation, recommandation n° 11 : «Fixer des délais de réponses obligatoires
aux professionnels, notamment banques, notaires, services d'impôt, afin de
pouvoir rencontrer le délai de deux
mois pour l'inventaire des biens.» Vous avez mentionné que vous allez aller
plus en détail. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est quelque
chose que, pour moi, j'aimerais avoir une clarification.
Mme Gagnon
(Judith) : Je vais passer la parole à M. Félix Parent, qui a fait
l'étude, là, des autres réformes.
• (16 h 20) •
M. Parent (Félix) : Bien, je pense que, en fait, la clarification,
là, c'était... elle voulait parler de qu'est-ce qu'on avait eu dans la réforme en France puis sur
l'évaluation qu'il y avait eu. Cette réforme-là n'est pas encore comme acceptée
de... toutes les recommandations qui ont été
faites dans les rapports, évidemment. C'est un rapport interministériel qui a
été publié en 2017, donc il y a encore beaucoup d'études.
Quand
ils parlaient de ça, c'est... en France, il y a comme plus de... comment je
dirais ça, il y a plus d'importance, sur l'inventaire, qui est mise. Il y a les meubles, il y a les propriétés
immobilières qui sont plus nombreuses qu'au Québec parce qu'il y a plus de domaines, etc. Donc, ce
qu'ils proposaient comme réforme, c'est de rajouter un passage, un inventaire
provisoire par les officiers de la cour des
tutelles pour vérifier rapidement... faire un inventaire provisoire, donner une
idée puis, après ça, rallonger les
délais pour les personnes qui feraient l'inventaire, les mandataires, sur un
six mois. Ils parlaient, dans le fond,
de donner délai parce qu'il y a beaucoup plus de monde, aussi, en France, la
population est vastement supérieure à
celle au Québec. Donc, ce qu'ils proposaient, c'était vraiment ça, dans la
réforme, c'était vraiment superficiel, en disant : On devrait mettre des délais pour les banques,
parce que c'est le traitement de l'information qui prend du temps, le
traitement des demandes en cour prend du temps.
Donc,
c'est toute une question d'huiler le système pour qu'il fonctionne mieux. Puis
je pense que ce qu'on faisait comme référence, c'était par rapport au
nombre de ressources qu'on donne au Directeur de la protection des personnes
vulnérables puis au ministère d'évaluer puis de faire avancer le système avec,
mettons, le 14,8 millions qu'ils ont parlé de donner pour l'implantation de cette réforme-là, qu'elle parlait.
Donc, c'est vraiment... c'est juste une affaire d'huiler le système pour ne pas que ça bloque, parce que, si
ça bloque, c'est là que ça va prendre du temps, puis là on va dépasser les
délais de deux mois, qui ne sont pas si
élevés que ça si on parle de faire un inventaire qui demande à passer par
beaucoup de chemins. Donc, pour ne
pas dépasser ça puis ne pas mettre les gens dans l'embarras, comme, d'avoir
dépassé les délais puis d'avoir à
traiter ça, il faut juste s'assurer que le système soit bien huilé. Je pense
que c'est ça, ultimement, qu'on voulait dire, à l'AQDR.
Mme Maccarone :
Merci. Je reviens à votre recommandation n° 7 : «Mettre en
place des mécanismes qui vont permettre
de prévenir les éventuels abus financiers qui pourraient survenir en lien avec
cette représentation temporaire.» Pouvez-vous nous donner un exemple de
ce mécanisme? Et j'aimerais aussi vous faire entendre par rapport au secret professionnel, parce qu'on a entendu l'Ordre des
comptables, qui nous a dit que, peut-être, ça serait une recommandation
de prendre en compte ici, en cette commission.
Mme Gagnon
(Judith) : Écoutez, vous savez, les mesures de représentation
temporaire, là, ce n'est pas juste l'assistance,
là, c'est d'agir et intervenir. Puis, vous savez, le Québec est rendu loin au
niveau des politiques pour contrer l'abus et la maltraitance. Et puis il y a
même des... l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, a sorti quelque chose
aussi. Il y a beaucoup d'abus, il y a beaucoup de choses, et puis il ne
faudrait pas... Il faudrait qu'on mette en place... je ne sais pas comment, là, on n'a pas pu tout inventorier ça
parce qu'on n'avait peut-être pas tous les moyens et tout le temps requis, mais
quelque chose qui fasse qu'on n'ait pas...
on évite, on prévienne les cas d'abus et maltraitance. Parce que, là, c'est un
acte posé pour la personne. Ça, c'est
important, là. La levée du secret professionnel, ça peut être d'intérêt, si on
vous l'a dit, mais il peut y avoir d'autres choses aussi. Mais nous, on
n'est pas allés dans le fin détail de tous les mécanismes. Mais c'est important, parce qu'il faut être cohérents
dans toutes les choses qu'on met en place au Québec. Et puis nous, on a dit
non à l'abus et la maltraitance, alors il ne
faudrait pas qu'à un moment donné il y ait un autre endroit où ça peut
survenir. Vous comprenez notre façon de penser? La cohérence avant toute
chose.
Mme Maccarone :
O.K. Je présume que j'ai le temps juste pour une dernière...
La Présidente
(Mme Chassé) : 2 min 30 s.
Mme Maccarone :
2 min 30 s. Je demande souvent des questions par rapport à la
procuration, parce que c'est quelque chose
de prendre en compte aujourd'hui, c'est un outil qu'on utilise actuellement, mais,
avec l'éventuelle — je vais
être optimiste, là — adoption de ce projet de loi, c'est sûr, on
a beaucoup d'autres mesures qui vont être disponibles pour les personnes
en situation de vulnérabilité ou les personnes vulnérables. Est-ce que ça,
c'est quelque chose, aussi, qu'il faudrait
donner une éducation envers notre population? Parce que la procuration, c'est
quand même quelque chose qui n'est souvent pas clair et qu'on parle...
on peut avoir un abus des droits civils des personnes qui sont prises en charge.
Mme Gagnon
(Judith) : Je vais tenter de répondre à votre question le mieux
possible. Nous, mon organisme, l'AQDR, on a
toujours pensé — et je ne
vous lance pas une vérité comme ça en l'air — qu'on était mûr, parce qu'on est novateur, le Québec, pour une mobilisation sociale
en faveur des personnes vulnérables pour ne pas faire de différence puis
amener une société plus juste, plus
consciente, de comprendre que, dans la vie... j'ai toujours dit que, la
vulnérabilité, on ne l'a pas
maintenant mais on peut l'avoir demain, comprendre que, dans la vie, tout peut
arriver à un certain moment donné. Mais il faut rendre conscient, le
monde, de ça, parce que la vulnérabilité nous guette à tout moment. Qu'on soit
jeune, qu'on soit vieux, tout peut arriver,
mais il faut être capables, tu sais, de regarder tout ça et puis... pour éviter
des gestes d'abus et de maltraitance.
On est capables de le faire, je demeure positive, et je trouve encore que cette
réforme-là est très excellente. Mais il faut mettre en place tout ça
parce que c'est important. Et le rôle du Directeur de la protection des
personnes vulnérables va être d'autant plus
majeur qu'il va falloir qu'il nous donne ce visage-là et le rende proche des
humains, parce qu'il faut que ça se fasse aussi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste 20 secondes.
Mme Maccarone :
Incluant la protection des droits de... et le rôle des proches aidants, je
présume?
Mme Gagnon
(Judith) : Exactement, madame.
Mme Maccarone :
Oui, cela est très important. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. J'ai un peu moins de temps, ça fait que je vais y aller avec juste une
question. Vous avez parlé d'un changement de paradigme pour décrire le projet
de loi. C'est comme ça que je le vois aussi. Puis j'entends bien quand vous dites que ça va demander tout un
changement de culture, notamment dans le réseau de la santé. C'est quoi, vos
attentes, par rapport au soutien du gouvernement, pour faciliter ce changement
de culture là?
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, nous, on s'est dit que c'est une politique
horizontale, quasiment, le changement de la curatelle, la vision de la curatelle, puis c'est quelque chose qui
demande une vision globale. Alors, il faudrait qu'il y ait une mise en place, avec les ministères concernés
ou les réseaux concernés, de quelque chose pour qu'on se parle de ça et puis qu'on soit à même de supporter cette
réforme-là comme de supporter les autres réformes. Parce que nous, on regarde
tout ça, on trouve ça excellent, mais on
regarde l'ampleur de la tâche et on regarde les autres réformes, on regarde la
société, mais il faut qu'il y ait de la concertation pour qu'on puisse
aller de l'avant puis que les choses soient bénéfiques.
Mme Labrie :
Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K.? Alors, je vous remercie. Je cède
maintenant la parole à la députée de Joliette pour un bloc de
2 min 40 s.
Mme Hivon :
Bien, justement, je voulais vous demander ce qui vous fait craindre que ce ne
soit pas le cas. Parce que vous en faites une recommandation spécifique,
s'assurer que les moyens vont être en place pour maximiser le succès de
la réforme, donc qu'est-ce qui vous fait craindre que ce ne sera pas le cas?
Mme Gagnon
(Judith) : Ce n'est pas vraiment une crainte. Je vous dirais qu'on
fait confiance aux gens, mais on leur répète pareil, parce qu'on a un
rôle de défense des droits puis on serait vraiment malvenus de ne rien dire.
Mme Hivon :
O.K., c'est beau, c'est beau.
Mme Gagnon
(Judith) : Mais c'est que j'ai remarqué, avec l'âge, avec le
temps — parce
que je travaillais au gouvernement du Québec, moi, avant d'être à l'AQDR — qu'on
a mis en place des excellentes réformes, mais souvent une réforme n'en attendait pas l'autre, puis qu'à un moment donné on
n'avait pas fini une réforme, il en venait une autre, il en venait une autre, puis qu'on ne se
comprenait plus, et qu'à un moment donné on n'avait pas le produit désiré.
Alors, on s'est posé vraiment... on a décidé de le dire, parce que c'est
important.
Mme Hivon :
C'est bon, je vous suis parfaitement. Donc, trop fort ne casse pas, ça fait que
vous vous êtes dit : On va le redire.
Mme Gagnon (Judith) : Oui.
Mme Hivon :
Donc, je veux vous ramener à votre recommandation 3, qui est de clarifier
le rôle, les compétences requises,
prévoir un encadrement suffisant et un suivi adéquat, vous en avez discuté
rapidement tantôt. Qu'est-ce qui manque, selon vous, en ce moment, dans le projet de loi pour vous rassurer par
rapport à cet encadrement-là, s'assurer que c'est suffisant, que le suivi va se faire correctement? Est-ce que,
encore une fois, c'est parce que vous voulez juste nous prévenir ou il y a
des éléments qui vous semblent concrètement manquants par rapport à ça?
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, écoutez, c'est une nouvelle fonction, hein, ça
n'existait pas. Ce qui est neuf, on ne sait
pas qu'est-ce que c'est. On part de quelque chose puis on s'est dit... Par
notre expérience, on s'est aperçu — M. Pouliot vous en parlé — que, même assister quelqu'un, c'est
difficile parce que la première demande de la personne n'est pas
nécessairement la bonne, parce qu'il n'a pas saisi qu'est-ce qu'il avait
vraiment besoin. Puis on ne voudrait pas
que... on voudrait que la fonction d'assistance soit une fonction
d'accompagnement véritable, qu'autrement dit, si moi, je vais voir quelqu'un, je demande une assistance pour
quelque chose, puis je lui dis juste une petite affaire, qu'il me sort
une bulle de ma tête, puis ça, c'est mon besoin, mais ce n'est pas vraiment
quelque chose qui est correct...
Mme Hivon :
Il me reste sept secondes. Vous voudriez que ce soit comme plus clair, les modalités plus précises dans la loi, tout
ça, plus encadré.
Mme Gagnon
(Judith) : Oui.
Mme Hivon :
O.K. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends momentanément les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre
place. Bon retour à vous.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chambre des notaires du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, et, à une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la
main ou un signe vocal pour vous inviter à
conclure, puis ensuite on va procéder à une période d'échange avec les membres
de la commission. Commencez tout d'abord en vous présentant puis poursuivez
avec votre exposé.
Chambre des notaires du Québec
(CNQ)
M. Bibeau (François) : Merci beaucoup, Mme la Présidente de la
commission, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, tout d'abord, oui, permettez-moi de
vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors,
Me Anne-Marie Lachapelle, notaire pratiquant à Joliette, est spécialisée
dans le domaine du droit des personnes et
particulièrement en matière d'ouverture de régimes de protection depuis plus de
15 ans maintenant. Me Lachapelle est régulièrement invitée à
donner des conférences et des formations auprès de notaires, de travailleurs
sociaux et de divers organismes à travers le Québec relativement à la
protection des personnes en situation de vulnérabilité. Comme je lui disais, c'est elle qui fait toute la crédibilité
de cette table. Me Nicolas Handfield, notaire, chef des services
juridiques et des relations institutionnelles à la Chambre des notaires
du Québec, Me Antoine Fafard, notaire à la recherche, qui est le juriste responsable du dossier à la Chambre des
notaires. Et enfin je me présente, votre humble serviteur, François Bibeau.
Naturellement, je suis notaire et président de la Chambre des notaires du
Québec.
Tout
d'abord, je vous remercie d'avoir convié la Chambre des notaires du Québec à
venir exposer ses recommandations sur le projet de loi n° 18. Les
notaires sont reconnus par la population à titre de juristes de proximité. Oeuvrant dans le but de prévenir les conflits et
les situations... les situations d'abus, dis-je, ils ont développé une
véritable expertise en matière de
protection des personnes en situation de vulnérabilité et bénéficient de la
confiance du public lorsque vient le temps de conseiller ces mêmes personnes et
mettre en place des mesures afin qu'elles soient mieux protégées. Donc, la
chambre est plus qu'enthousiaste à l'idée de participer à la présente
consultation particulière, le projet de loi n° 18 venant changer
considérablement la pratique notariale en opérant une véritable réforme du
droit des personnes au Québec.
D'entrée
de jeu, j'affirme devant vous que la chambre appuie le projet de loi dans son
objectif qui vise à trouver un équilibre
entre une meilleure protection des personnes en situation de vulnérabilité et
le respect de leur autonomie. Le projet de loi est donc conforme en ce sens à
la Convention relative aux droits de personnes handicapées, ce que la chambre
ne peut que saluer.
La
mission de l'ordre étant de veiller à la protection du public, le mémoire
qu'elle a déposé émet des recommandations dans le but de bonifier, en toute collaboration avec les autorités
concernées, les dispositions prévues au projet de loi. Pour ce faire, la
chambre a analysé le p.l. n° 18 selon quatre grands axes qui, selon elle,
doivent impérativement transparaître dans la
réforme envisagée. Ces axes sont l'accès à la justice, la lutte contre la
maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, le respect de
l'autonomie, de la volonté et l'importance de mener une réforme humaine mettant
la personne au centre des préoccupations. La
chambre émet donc 25 recommandations afin d'assurer que les mesures
proposées sont accessibles... seront
accessibles, dis-je, pour les citoyens et viendront régler des problématiques
actuellement vécues par ces derniers.
Toutefois, je souhaite
aujourd'hui attirer l'attention des membres de la commission sur deux éléments
au coeur du p.l. n° 18, soit l'assistant au majeur et le mandat de
protection. Le projet de loi introduit un élément de droit nouveau, l'assistant au majeur. Cette mesure permettra
d'officialiser le statut d'un membre de la famille ou d'un proche qui
accompagne une personne encore apte
juridiquement mais qui nécessite de l'aide afin de prendre ses propres
décisions. La chambre salue cette
nouvelle mesure, car elle permettra de maintenir l'autonomie du majeur, c'est
ce qui est important, en évitant que ce dernier délègue l'exercice de ses droits civils à une personne nommée
pour le représenter, ce qui arrive trop fréquemment. Nous faisons donc
le souhait que les citoyens ayant besoin d'accompagnement puissent
véritablement avoir accès à la mesure
d'assistance. La chambre rappelle que le régime de conseiller au majeur, abrogé
par le projet de loi, était peu utilisé en raison de sa mise en place
complexe, qui devait se faire, je vous le rappelle, par voie judiciaire. Or,
avec l'assistant au majeur, le législateur
fait le pari que la voie administrative proposée permettra à un plus grand
nombre de citoyens de se prévaloir de
cette mesure. Il est impératif que ce pari soit relevé. Autrement, la chambre
craint que les personnes désirant être
assistées continuent de se tourner vers la procuration, un instrument juridique
simple et à la portée de tous mais qui, malheureusement, est trop
souvent utilisé en cas d'abus et de maltraitance financière.
Afin de permettre un accès élargi à la nouvelle
mesure d'assistance au majeur et ainsi freiner le recours à la procuration, la chambre estime que des options, en
plus de celles envisagées par le projet de loi, doivent être proposées au
public. En effet, nous croyons que les
notaires pourraient contribuer au succès de cette mesure si le législateur leur
permettait de procéder, eux aussi, à
la nomination de l'assistant au majeur. Présent sur l'ensemble du territoire
québécois et bénéficiant de la
confiance du public, particulièrement lorsqu'il est question de la protection
des personnes en situation de vulnérabilité, le notaire est aussi, de
par ses fonctions, officier public. Il doit ainsi agir en toute impartialité et
veiller à ce que l'intérêt des parties soit respecté. Cet élément représente un
atout de taille lorsque vient le temps d'assurer des protections des personnes. Le notaire pourrait ainsi guider le
majeur qui se présente devant lui pour nommer un assistant et déterminer si
cette mesure est bel et bien la plus adéquate à ses besoins. Cet accompagnement
permettrait au majeur de bénéficier de protection
en fonction de son état et de sa situation, ce qui correspond à l'esprit même
du projet de loi n° 18 et de la convention. Les notaires jouent déjà un rôle majeur dans les dossiers de procédures
non contentieuses visant les personnes en situation de vulnérabilité, et près
de la moitié des 3 945 notaires inscrits actuellement au tableau de
l'ordre, présents dans toutes les régions
du Québec, détiennent l'accréditation nécessaire afin de pouvoir effectuer ce
type de procédure. La chambre croit donc qu'en donnant une option
supplémentaire au justiciable désirant se prévaloir de la mesure d'assistance,
le législateur viendrait
nécessairement la rendre plus accessible, ce qui irait dans l'intérêt de tous,
autant des autorités gouvernementales qui souhaitent que la mesure
d'assistance soit utilisée que des citoyens qui éprouvent le besoin d'être
assistés.
• (16 h 40) •
Le projet de
loi vient aussi toucher au mandat de protection, document juridique qui cadre
parfaitement avec la notion de respect de l'autonomie et le respect de la
volonté du majeur, car il permet à une personne de consigner sa volonté
dans un écrit, lequel devra être appliqué une fois l'inaptitude constatée par
le tribunal. En ce sens, la chambre estime que
les mesures venant mieux encadrer le mandat de protection qui sont prévues dans le p.l. n° 18 sont bienvenues. Elle applaudit donc l'obligation pour
le mandataire de produire une reddition de comptes afin de démontrer sa bonne
gestion des biens du mandant ainsi
que l'obligation, toujours pour le mandataire, de produire un inventaire des
biens du mandant dans les 60 jours de l'homologation du mandat de
protection.
Nous croyons
toutefois que le projet de loi, dans sa mouture actuelle, comporte une certaine
incohérence. En effet, le projet de loi n° 18 prévoit qu'il sera
désormais possible pour le tuteur d'avoir la pleine administration...
c'est-à-dire impossible pour le tuteur
d'avoir la pleine administration des biens du mandant protégé. Toutefois, il
sera toujours possible de donner le
pouvoir de pleine administration au mandataire dans un mandat de protection. À
titre d'exemple, pour illustrer, là, efficacement
la différence entre la pleine administration et la simple administration,
disons qu'une personne aurait la simple administration des biens de son pupille sur un immeuble à logements, par
exemple, il pourrait donc agir pour percevoir les loyers, ce qui fait partie de la simple
administration. Il pourrait aussi effectuer des réparations mineures à cet
immeuble-là, mais il ne pourrait
vendre ou hypothéquer cet immeuble-là sans autorisation de la cour, qui
requiert nécessairement la pleine administration
du bien d'autrui. Or, le projet de loi ne vient pas toucher à la forme du
mandat de protection, qui peut être fait de deux façons, soit en forme
notariée, soit devant témoin. La chambre voit dans la réalisation d'un mandat
de protection devant témoin, et donc
sans l'accompagnement d'un conseiller juridique, un risque pour la sécurité
juridique du mandant qui donnerait des pouvoirs de pleine administration
à son mandataire sans connaître les conséquences et les différences que cela amène. Donc, il découle de cette situation une
grande problématique. Elle croit donc, à l'exemple d'autres pays, que les pouvoirs de pleine administration
devraient seulement être donnés au terme d'un mandat de protection notarié
ou devant témoin mais assisté par un notaire ou un avocat, auquel cas les
conseils juridiques pertinents et nécessaires à
la protection du mandant auraient été donnés. Autrement, on permet aux citoyens
de renoncer à la modulation de leurs droits
et, par le fait même, à leur autonomie résiduelle, ce qui contrevient à
l'esprit même du projet de loi et de la Convention relative aux droits
des personnes handicapées.
Je m'arrête là, en espérant que j'ai su
illustrer clairement la position de la Chambre des notaires du Québec sur ces deux éléments du projet de loi, et je vous
invite, mesdames et messieurs, à échanger sur le sujet. Merci de votre écoute.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci pour votre exposé. Et c'est
exactement ce que nous allons faire avec vous, en débutant avec le parti
formant le gouvernement pour un bloc d'échange de 16 minutes. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à vous tous, merci d'être là. Je saute tout de suite dans la matière, parce qu'évidemment vous avez un
mémoire qui est bien complet, avec beaucoup de recommandations, donc
j'ai quelques questions pour vous.
D'abord, à la page 15
de votre mémoire, au sujet du rôle des travailleurs sociaux, vous mentionnez,
dans votre mémoire, que l'évaluation
psychosociale ne doit pas mener, par le travailleur social, à une évaluation,
par contre. Vous dites que
l'évaluation psychosociale ne doit pas mener, par le travailleur social, à
guider quel scénario juridique devrait être emprunté. Pourtant, c'est à la base
de cet acte-là, qui est un acte réservé aux travailleurs sociaux, d'évaluer
l'environnement — bon, je ne vous apprends rien, là — et de faire sa recommandation par la suite.
Donc, vous conseillez plutôt qu'il y ait un conseiller juridique, c'est
votre recommandation, qui puisse intervenir pour lui d'un point de vue juridique, donc guider cette voie-là, une fois que
le travailleur social aurait établi l'environnement, les capacités, etc. Est-ce
qu'on ne vient pas alourdir le processus en agissant de cette façon-là?
M. Bibeau
(François) : Dans les
recommandations que la chambre vous fait, nécessairement, on prend en
considération que le genre de dossier dont on est en train de parler
requiert la complicité de plusieurs intervenants pour guider le justiciable. Je ne voudrais pas aller plus loin que ça dans la
réponse, parce que je ne suis pas l'expert, et ce n'est pas pour rien que je suis accompagné ici, c'est un
travail d'équipe. Alors, effectivement, je vous ai annoncé que nous avions
une praticienne, avec nous, qui saura
peut-être mieux vous expliquer comment ça peut se passer sur le terrain. Alors,
je vais demander à Me Lachapelle de prendre le relais, s'il vous
plaît.
Mme Lachapelle
(Anne-Marie) : Bien, en fait, je dis souvent que, dans un dossier
d'inaptitude, la personne qui est au centre, c'est le majeur inapte, et on est
trois professionnels qui gravitons au centre de ce majeur-là. En fait, les
travailleurs sociaux sont les spécialistes du besoin de protection, mais il ne
faut pas oublier que les majeurs ont aussi des besoins juridiques de protection. Et je vais vous donner un
exemple : madame est mariée en communauté de biens avec monsieur; madame n'a rien à son nom, hein, parce
que, vous savez, anciennement, la communauté
de biens, le chef de la communauté, c'était monsieur, et tout était à son nom. Donc,
souvent, j'ai vu des rapports psychosociaux où on ne recommandait pas l'homologation du mandat, on ne recommandait
pas l'ouverture du régime de protection parce que madame n'a rien.
Attention, madame, elle a un besoin
juridique, c'est-à-dire qu'étant
donné qu'elle est mariée en communauté
de biens elle est copropriétaire de la communauté avec son mari.
Donc, la recommandation n'est pas que nous soyons en amont avec le travailleur social, c'est que nous puissions discuter avec le travailleur social et arriver à arrimer chacun notre domaine spécifique dans un objectif
de coller aux besoins du majeur inapte, tout simplement. Je ne sais pas
si vous voulez compléter, là, mais...
M. Fafard
(Antoine) : Oui, bien, dans le fond, vraiment, la recommandation... On a pris cet exemple-là un peu en pratique,
là, mais la recommandation de la chambre, c'est de former un groupe de
travail pour effectivement harmoniser
les normes de pratique en fonction de
l'entrée en vigueur du projet de loi qui va arriver. C'est certain que je pense
que c'est quelque chose qui est
important pour assurer qu'il y ait une bonne mise en oeuvre. Puis les autres
professionnels impactés, principalement, justement, les travailleurs
sociaux, les avocats, les notaires et les médecins, on croit que ce groupe de travail là pourrait vraiment permettre
d'harmoniser les pratiques, et tout ça, de régler les problèmes sur le terrain
aussi, mais le tout dans l'intérêt de la personne majeure qui doit être
protégée.
M. Lacombe :
Mais peut-être juste une précision, parce que ce n'est quand même pas banal,
là, ce que vous dites, parce que l'évaluation psychosociale, c'est un
acte réservé aux travailleurs sociaux. Et d'ailleurs Mme Ouimette, Mme Guylaine Ouimette, qui est
présidente de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et
familiaux du Québec, a réagi à une
lettre, là, dont vous avez... une chronique, en fait, dont vous avez peut-être
pris connaissance, dans La Presse. D'ailleurs, je ne sais pas si
vous aurez l'occasion de nous dire si vous êtes en accord ou pas. Mais, à la
suite de ça, elle a dit très
clairement : «Le travailleur social indique si la personne a besoin de
protection et, si oui, quelle mesure est la plus appropriée, privilégiant la moins contraignante.» Donc, à mon sens
et au sens de l'ordre, ça fait partie, de façon très, très claire, de
leurs fonctions, de cet acte réservé là. Donc, vous, vous n'êtes pas du tout du
même avis, là.
Mme Lachapelle
(Anne-Marie) : Ah non, mais je pense qu'on est d'accord. En fait,
c'est que le juriste, ultimement... il
faut que le juriste et le travailleur social se parlent, on doit ouvrir les
portes des silos. Et actuellement la pratique veut qu'on est beaucoup en silo. Mais, à partir du
moment où on a une collaboration, moi, je ne fais que ça. Donc, c'est sûr qu'à
partir du moment où moi, comme juriste, je peux parler au travailleur social,
je vais compléter son rapport, ultimement, avec de l'information plutôt
juridique et je vais être capable de l'aider à mettre le doigt sur quel est le
besoin de protection, quels sont les
besoins juridiques que peut-être la travailleuse sociale n'a pas ou le
travailleur social n'a pas entre les mains. Puis là je vous fais... tu sais, je vous donnais l'exemple de
la communauté de biens, c'est un exemple banal, là, mais c'est un exemple
qu'on voit souvent.
M. Lacombe : D'accord. Merci.
M. Bibeau
(François) : M. le ministre,
juste parce qu'il y a peut-être un éléphant dans la pièce ici, mais je voulais
quand même vous mentionner, et je l'ai mentionné dans mon allocution dès le
début, la chambre est en appui à ce projet de loi là. Nécessairement, comme plusieurs d'entre vous, j'ai eu... en
lisant mon journal et en sirotant mon café dimanche matin, j'ai failli m'étouffer en lisant un article
qui exprime les opinions d'une chronique dans un journal. Je suis en accord
avec mon homologue des travailleurs sociaux
qu'il y aura besoin de ressources additionnelles à ce niveau-là, en amont dans
le processus. Et je veux vous mentionner
que, même avant l'idée du dépôt de ce projet de loi là, en tout début de mon
mandat il y a deux ans et demi,
j'avais une rencontre avec Mme Ouimette, des travailleurs sociaux, pour
lui dire qu'il état de mon intention de faire en
sorte que les notaires et travailleurs sociaux apprennent à travailler un peu
mieux ensemble pour comprendre ce que
l'autre fait, surtout dans ces dossiers-là, et arrêter de se voir comme celui
qui devrait tout contrôler. On pense
que ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver. Parce que la personne qui est au
centre de ces dossiers-là, ce n'est pas le travailleur social, ce n'est pas le notaire, c'est la personne en
situation de vulnérabilité, et on devrait tous travailler pour cette
personne-là.
• (16 h 50) •
M. Lacombe :
D'accord. Bien, merci de la précision, ce n'était pas l'interprétation que je
faisais de votre recommandation. Donc, je pense que je comprends mieux
votre recommandation. Merci pour ça.
Et je terminerais peut-être, pour ma part, avec
une question au sujet du pouvoir des notaires en ce qui a trait à l'assistant,
à cette mesure qu'on veut introduire. Donc, vous suggérez que le curateur, le
Directeur de la protection des personnes
vulnérables, ou peu importe le nom, puisse déléguer, vous l'avez dit tantôt, à
vous, les notaires, le traitement des demandes
de reconnaissance d'un assistant. Donc, vous pensez que ça pourrait faciliter
la nomination d'un assistant et ça pourrait éviter peut-être, selon vous, le
recours à la procuration. Il y a quand
même une question
qui se pose, parce qu'on partirait de
ce qu'on propose, c'est-à-dire un processus qui est gratuit — parce
qu'il faut en parler, quand même — vous, vous avez des honoraires.
Est-ce qu'on ne vient pas mettre une barrière à des gens qui n'ont peut-être
pas les moyens?
M. Bibeau
(François) : À notre sens,
c'est vrai que c'est une question qui s'adresse. À notre sens, c'est toujours
une question de choix. Par exemple, les gens ont déjà le choix de faire un
mandat de protection sur un formulaire que, d'ailleurs,
le Curateur public met en ligne ou fournit en version papier aussi, ou sur
d'autres sites, ou il peut choisir d'aller voir son notaire pour être en mesure d'avoir un conseil juridique pour
lui permettre de faire ce document-là. Dans le même ordre d'idées, la personne qui est habituée depuis
des décennies de faire affaire avec le même bureau de notaire ou avec son notaire et qui a besoin de conseils, qui se
sent rassurée avec cette personne-là pourrait aller le voir dans cette
situation-là plutôt que d'aller au
bureau du Curateur public rencontrer des gens, et ceci dit sans offense, M. le
Curateur public, mais d'aller voir
des gens qu'il ne connaît pas, qui seront de nature à faire monter l'effet
anxieux chez lui. Alors, à ce moment-là, il serait peut-être plus en
mesure de pouvoir aller chercher les conseils justifiés avec son notaire.
M. Lacombe : Vous souhaitez
qu'il y ait un choix.
M. Bibeau
(François) : C'est ça, dans
le fond. On l'a dit dans notre présentation, c'est un choix additionnel qu'on
souhaite qui lui soit donné.
M. Lacombe : D'accord. Et là je
vois qu'il me reste quand même un peu plus de temps que je pensais, donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, sept minutes.
M. Lacombe : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Sept minutes.
M. Lacombe : Sept minutes. Je m'en permets peut-être
une dernière. Deux parents comme tuteurs, qu'est-ce que... c'est une
idée, là, qui est revenue, c'est une idée qui se défend, là...
Une voix : ...
M. Lacombe : ...oui, à la personne, non pas aux biens,
parce que ça existe déjà. Mais qu'est-ce que vous pourriez nous
dire de plus là-dessus?
M. Fafard
(Antoine) : Bien, je pense
qu'on profite un peu du projet de loi actuel pour ouvrir la porte, là, afin d'aider, justement,
les parents d'enfants qui sont lourdement handicapés. Donc là, présentement, lorsque l'enfant atteint la majorité, il
doit être nommé, justement, un seul tuteur. La situation qu'on a vue, là,
qu'on a apprise aussi, là, au niveau du terrain, puis peut-être qu'Anne-Marie peut
compléter par la suite, là, mais c'est que, bien, dans plusieurs
cas, justement, les deux parents ont agi comme tuteurs légaux, à
ce moment-là, puis ils ont vraiment
géré les biens et pris en charge la personne, pris en charge l'enfant vraiment en complémentarité.
Puis ça crée quand même une situation un peu difficile, problématique, de devoir nommer un seul tuteur, à ce moment-là, alors que les parents, vraiment, ont toujours agi conjointement. Donc, on se demande si ça ne pourrait pas être une opportunité, justement,
à la majorité, que deux tuteurs soient nommés pour l'enfant
majeur mais qui a toujours
besoin, justement, d'être accompagné puis qui a toujours
besoin de ses parents, étant donné qu'il est lourdement handicapé, il est
lourdement inapte, à ce moment-là.
M. Lacombe : Puis, très rapidement, là, êtes-vous
capables de me dire, en cas de mésentente, parce que c'est la question
qui arrive tout de suite, là, est-ce que vous diriez, bien, c'est la même chose
que pour un mineur ou...
M. Fafard
(Antoine) : Bien, c'est sûr
qu'on s'est fait aussi soulever le cas, là, s'il y avait une situation
difficile entre les deux parents. À ce moment-là, c'est toujours l'intérêt de
l'enfant, je crois, qui doit primer. Ça, ça pourra être déterminé
lorsque la tutelle serait mise en place. Mais il ne faut pas oublier l'intérêt
de l'enfant, parce qu'on s'est fait mentionner comme quoi, bien, si jamais il y a un... oui,
l'enfant a deux parents, mais il y en a un qu'il n'a jamais vu ou il y en a un
qui est problématique au niveau de son
développement, à ce moment-là, bien, ce ne serait pas obligatoire,
automatiquement, deux tuteurs, à ce
moment-là, donc ça pourrait être un seul tuteur qui pourrait agir. Mais
l'important, c'est que l'intérêt de l'enfant soit respecté.
M. Lacombe : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose. Il vous reste
4 min 30 s.
M. Skeete :
4 min 30 s?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Skeete : Merci, Mme
la Présidente. Bien, merci pour votre
exposé puis merci pour le détail avec lequel vous tentez d'éclaircir un petit peu nos travaux. En
fait, sur la page 55, je veux vous ramener à vos seuils, vous
parlez d'indexer les seuils. C'est
vrai que ça n'a pas bougé depuis 1991. Vous avez fait le calcul pour nous, vous
êtes gentils, on est rendus à
37 650 $ si on avait indexé au coût de la vie, j'imagine. Mais, à
prime abord, j'aimerais ça vous entendre sur les critères pour arriver.
C'est beau d'indexer, mais est-ce que, premièrement, le 25 000 $
était à la bonne place au point de départ? C'est-u suffisant? Puis je voudrais
vous entendre là-dessus.
M. Handfield
(Nicolas) : Oui. En fait,
par rapport à l'indexation, c'est sûr que c'est un calcul qui est facile, mais
il y a déjà des processus qui sont en place
pour ne pas utiliser ce 25 000 $ là, d'ailleurs, qui sont mis en
place par le Curateur public lui-même
avec Placements Québec. C'est une autre de nos recommandations. Donc, c'est
déjà un besoin des parents, qui
dit : 25 000 $, ça peut arriver vite, ce n'est pas le
25 000 $ d'il y a 20 ou 30 ans. Et, dans le cas d'une succession ou
dans le cas d'une maison, c'est sûr que, si
ça dépasse 25 000 $, là ça doit aller devant le tribunal, un conseil
de tutelle, et tout ça. Qu'est-ce
qu'on dit, c'est que les parents sont les mieux placés pour pouvoir décider de
l'intérêt de l'enfant. La mesure est pour mettre un holà pour s'assurer
que le patrimoine de l'enfant soit conservé. Toutefois, le 25 000 $
peut, dans de nombreuses situations, être dépassé, donc c'est pourquoi qu'on
fait cette recommandation-là.
M. Skeete :
J'y suis. Ce n'était pas tout à fait ma question. Je suis d'accord qu'après 20
ans il faut regarder... 25 ans, c'est
ça, 30 ans, il faudrait peut-être voir à indexer, j'y suis. Par contre, ce
n'est pas les critères. Quand on regarde pour voir... si, mettons, on va bouger, on va toucher ce
montant-là, c'est quoi, les critères qu'on devrait étudier dans le but,
justement, d'arriver à un montant qui non seulement répond à un besoin
d'aujourd'hui puis qui va être pérenne dans le temps?
M. Handfield
(Nicolas) : On ne suggère
pas de critères précis dans notre mémoire. Ce qu'on pourrait suggérer, c'est
d'y aller par les montants des patrimoines dans
les demandes qui sont faites au tribunal puis de s'établir un montant, un
pourcentage x qui serait acceptable. Mais on
n'a pas déterminé de critères. Il faudrait faire une évaluation économique un
peu plus exhaustive.
M. Skeete :
Donc, votre réflexion se limite à dire : Ça fait longtemps que ça n'a pas
bougé, il faudrait bien que ça bouge parce qu'on voit maintenant que
c'est inadéquat.
M. Handfield
(Nicolas) : Exactement.
M. Skeete : Mais, rendus là,
vous êtes ouverts à différents scénarios.
M. Handfield
(Nicolas) : Oui.
M. Skeete :
Parfait. Dans votre mémoire également, vous parlez de l'assistant et vous
parlez du secret professionnel. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'à
moins que je me trompe, si jamais je me présente voir mon avocat ou mon notaire, il est de mon droit de demander un
accompagnement, ne serait-ce que c'est une personne plus aînée qui a toutes
ses capacités, par contre, veut être
accompagnée par son fils ou sa fille pour mieux comprendre ce qui se passe,
parce que des fois ça parle vite.
J'aimerais vous entendre sur le secret professionnel, à ce moment-là, versus
l'inquiétude que vous avez pour le secret professionnel avec l'assistant
du majeur.
M.
Bibeau (François) : En tant
que notaire — ça
fait 31 ans, là, que je pratique le métier de notaire, et j'ai oeuvré surtout en droits de la personne et de la famille — je
peux vous assurer qu'il arrive assez fréquemment, pour ne pas dire la plupart du temps, quand les personnes un peu plus
vulnérables ou âgées — mais
je ne veux pas faire de l'âgisme ici, là,
ça peut être à plusieurs niveaux — viennent
nous voir en cabinet pour une consultation sur la préparation d'un testament,
un mandat ou autrement... qui sont
accompagnés. Là, c'est une question de communication, ce qu'on pourrait appeler le
langage neurolinguistique ou le langage non verbal, dans le sens commun où, à
un moment donné, le notaire va avoir des
signaux qui vont lui être envoyés sur, peut-être, un élément de captation, sur, peut-être,
un élément qui lui fait penser que la personne qui est devant lui est un peu
sous l'influence d'une autre personne, par exemple on pose des questions,
c'est toujours l'accompagnant qui
répond. Alors, l'assistant n'aura rien de... il n'y aura rien qui va
changer dans ça, il va accompagner son parent puis
il va répondre à la place de son parent tout le temps parce que... ça peut être
juste parce que le parent est un peu anxieux parce qu'il va chez le notaire,
mais ça peut être aussi parce que le parent, il a peur de se faire chicaner en
sortant de là.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste très peu de temps.
M. Bibeau
(François) : Alors, il peut
arriver, dans certaines situations, qu'on pourrait demander, à ce moment-là,
à l'assistant de nous laisser quelques moments seuls avec la personne en
question.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie. Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement. Maintenant, nous passons au parti formant
l'opposition officielle. La députée de Westmount—Saint-Louis désire prendre la parole.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Bien, ça fait une belle ouverture à une première
question que j'ai pour vous par
rapport à captation, parce que je ne savais pas qu'est-ce que ça voulait dire.
Ce que je ne comprends pas... ou ça me prend une clarification pour la
recommandation n° 13 : «Que soit modifié le deuxième alinéa de
l'article 297.12 afin d'ajouter
"Il ne peut en aucun cas agir comme témoin pour le testament de
l'assisté".» Puisque la personne n'assiste pas ou n'est pas nommée dans le testament, et la
personne n'est peut-être pas sous l'influence, puis, la personne, on parle
de... c'est un mandat temporaire, ça fait que la personne a ses
facultés. J'ai du mal à comprendre le propos.
• (17 heures) •
M. Bibeau
(François) : Le fait qu'elle ne puisse être témoin à son
testament?
Mme Maccarone : Bien, il n'est pas témoin. Ça fait que, pour moi,
je ne comprends pas pourquoi la personne ne peut pas assister si elle n'est pas nommée parce qu'on a peur de captation, mais la personne, elle a peut-être
ses facultés puis elle demande juste d'avoir de l'assistance. Alors, j'ai de la
misère à comprendre pourquoi que nous aurons besoin de ceci. Puis, peut-être,
c'est moi qui comprends mal parce que je ne suis pas avocate.
M. Bibeau
(François) : Me Handfield va vous répondre, pour être plus
précis.
M. Handfield
(Nicolas) : En fait, tant qu'il n'y a pas de litige dans la
famille ou de règlement... tout va bien, il
n'y en a pas, de problème. C'est
quand il vient des litiges en matière
successorale que, là, tous les moyens sont utilisés pour faire que le
testament tombe. Et un des moyens qui peut être utilisé, c'est de dire qu'il y
avait captation. Donc, le moyen de faire de
la captation, c'est de dire... ce n'est pas que la personne se nomme dans le
testament puis que c'est un témoin,
mais, par exemple, nomme son fils ou sa fille ou nomme son conjoint, donc, qui
n'est pas le bénéficiaire direct, mais, dans les faits, il va en être bénéficiaire indirect. Et qu'est-ce qu'on
veut éviter? C'est éviter tout type de litige qui pourrait être soulevé
par la suite sur le fait que l'assistant est intervenu puis qu'il a pu
peut-être se favoriser directement ou indirectement de par son rôle de
proximité avec la personne.
Mme Maccarone : O.K. Une autre
question, recommandation n° 10 : «Qu'il soit
ajouté, à la fin du deuxième alinéa :
"notamment quant aux antécédents judiciaires de la personne qui pourrait
être nommée comme assistant"», est-ce que ça veut dire que cette personne
serait éliminée?
M. Fafard
(Antoine) : Bien, je pense que c'est certain que, si la personne a été
condamnée pour divers méfaits qui sont en lien avec l'exploitation financière,
l'exploitation des personnes en situation de vulnérabilité, ce serait logique
que cette personne-là ne puisse agir comme assistant. Le problème
avec... pas le problème, mais la préoccupation, je crois, par rapport à l'assistant, c'est que la
personne... bien, l'assistant a... non, ne représente pas l'assisté, mais,
quand même, a un pouvoir d'influence dans la prise de décision. M. le ministre,
là, l'a confirmé, c'est une personne proche, là, il faut quand même
qu'il y ait un lien, donc, puis on sait que les situations d'abus sont souvent
causées par des personnes qui sont, justement...
où il y a un lien de confiance au départ. Donc, je pense qu'on veut s'assurer
qu'en nommant l'assistant, qui maintenant a un statut officiel par
rapport à différents organismes, bien, on est certains que cette personne-là
n'a pas d'antécédents judiciaires, n'aura
pas, peut-être, tendance à profiter de son statut particulier pour abuser ou
influencer d'une façon qui est négative, là, qui n'est pas correcte
l'assisté.
Mme Maccarone : Je questionne
ceci parce qu'on a déjà demandé cette question-là en commission auprès des autres personnes qui ont témoigné. Si, mettons,
c'est ma nièce, puis je lui pardonne, puis moi, j'ai toutes mes facultés, puis
je connais... c'est un membre de ma famille,
mais là c'est la seule personne dans ma vie qui peut m'aider parce que je n'ai
pas d'enfants, je ne suis pas mariée, je
n'ai pas un autre proche aidant, bien, ça veut dire que la seule personne qui
pourrait m'aider, ma nièce, que...
écoute, c'est quelque chose qu'elle a fait quand elle avait 21 ans,
c'était quelque chose de vraiment niaiseux, puis je lui pardonne, bien,
elle serait éliminée avec cette clause-là.
M. Bibeau (François) : C'est ce qu'on pense qui serait prudent, là. On
comprend que, dans certaines situations, au niveau émotif, ça peut être
difficile à concevoir. Ceci dit... puis là je ne veux pas donner d'exemple,
mais il arrive assez fréquemment qu'on soit
très mauvais juge, dans ces situations, par rapport aux gens qui nous sont très
proches. On a quand même regardé les
statistiques au niveau de la maltraitance financière envers les personnes
vulnérables, personnes âgées, handicapées, issues
des données du directeur de la protection des droits de la personne et de la
jeunesse, et c'est très élevé. Vous savez
que la forme de maltraitance la plus répandue au niveau des personnes âgées,
c'est la maltraitance financière?
Juste à titre d'exemple, j'en prends une au passage parce que je ne veux pas
vous assommer avec mes chiffres, là, mais, en 2016‑2017, les abus
financiers représentaient 86,1 % des abus envers les personnes âgées,
toutes sortes d'abus confondus. Et puis là c'est un exemple, là, puis je
pourrais défiler le tableau, puis vous verriez, là, qu'il y a des années, c'est encore pire que ça. Alors, on pense qu'on
n'a pas à lésiner. Je sais que ça peut être dur parfois, ça peut être
difficile. Puis, comme le groupe qui
nous a précédés l'a mentionné, il arrive assez fréquemment que les personnes
sont assez seules, mal entourées.
Alors, je sais que, dans certains cas, les
rechanges ne seront pas faciles à trouver, mais on pense que c'est quand même
suffisamment important, ici, pour qu'on prenne toutes les mesures pour protéger
les gens qui sont au coeur de ce projet de loi là.
Mme Maccarone : Merci. L'Étoile de Pacho, un groupe que peut-être
vous connaissez, ils sont passés nous voir ce matin, puis une de leur recommandation, et je les cite : «Au surplus, lorsque la
demande d'ouverture d'une tutelle au majeur n'est pas contestée et que le degré de handicap est total et permanent,
qu'un professionnel compétent, tel un notaire, avec l'autorisation du [Curateur public], ait le
pouvoir de prononcer l'ouverture du régime avec toutes les modalités y
afférentes, sans besoin d'obtenir le jugement d'un tribunal.»
M. Bibeau
(François) : Bien, vous voyez, ça ne me surprend pas. C'est
conforme à ce que je vous mentionnais en
ouverture, comme quoi les notaires ont, depuis très longtemps, même à l'époque où le Curateur public
était assis sur mon siège, à la présidence de la Chambre, alors ça fait
très longtemps...
Mme Maccarone :
Très, très longtemps.
M. Bibeau
(François) : ...les notaires ont toujours eu...
Une voix :
...
M. Bibeau (François) : ...oui, ont, depuis longtemps, la confiance des
citoyens, alors ça ne me surprend pas que ce genre de proposition là ait
été faite.
Cela dit, nous
croyons, comme on l'a affirmé tout à l'heure, que, dans un processus visant
l'homologation, par exemple, d'un mandat ou le processus menant à la tutelle,
tous les intervenants au dossier sont importants. Et, quand on entend ce genre
d'intervention là, souvent, la raison pour laquelle c'est avancé, c'est pour
améliorer le processus au niveau du temps.
Règle générale, c'est la raison qui est avancée. Je ne veux pas, en tout
respect, mentionner que ça part de
fausses prémisses, mais, selon nous, là où le bât blesse, ce n'est pas à la fin
du processus, c'est-à-dire au moment de l'homologation où on a le plus
de temps à gagner. Mon homologue des travailleurs sociaux est venu vous le
mentionner ici même, dans cette salle, ils ont besoin de ressources
additionnelles... et ça, ça sera un autre débat, je sais que ce n'est pas le débat qui fait l'oeuvre présentement, mais
auront besoin de ressources additionnelles pour améliorer les délais en amont
du processus. Nous, on pense que, quand on est à retirer des pouvoirs à une
personne sur l'administration de ses biens et les décisions concernant sa
personne, et c'est notre prétention, le processus, le contrôle judiciaire est
important, en bout de contrôle.
Mme Maccarone :
J'ai une dernière question pour vous, et je vais passer la parole à ma
collègue. Le Barreau du Québec, quand
ils sont passés nous voir, ils ont fait une proposition de remplacer le terme
«inaptitude» par le terme «facultés». Si cela est adopté, pensez-vous
que ce serait important d'intégrer une définition de ce terme?
M. Fafard
(Antoine) : Oui. Dans le
fond, c'est sûr que de ce qu'on voit, présentement, dans... le nouvel article 270 parle de
facultés. Le terme «facultés», effectivement, il y a le Barreau du Québec et l'Ordre
des travailleurs sociaux, je crois aussi, qui ont soumis un peu la situation
à l'effet que ça devrait être précisé. Je crois que nous aussi, on serait pour
que ce soit précisé, parce que c'est quelque
chose qui doit être pris dans l'évaluation qui va être faite par le
professionnel. Donc, c'est de droit nouveau, l'ancien article ne parlait
pas de facultés, à ce moment-là. Donc, on croit que ce serait important, justement,
de définir ce qu'implique «facultés». Je ne me prononcerai pas par rapport...
est-ce que c'est un terme qui est plus médical que d'autres, mais je
crois que ce serait pertinent, effectivement, que la loi vienne le définir.
Mme Maccarone :
Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste 1 min 15 s à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien, oui. Alors, merci de votre présence. Il
reste une minute, mais je vois... dans votre tout dernier paragraphe,
vous nous invitez, les membres de la commission, de vous contacter si on a des
questions, et je pense qu'on va s'en prévaloir.
Je
trouve votre section, pages 26-27, intéressante, vous avez certainement fait la présentation, mais que la loi puisse permettre un recours à la Chambre des notaires par le rôle que vous jouez déjà et la relation de confiance, Chambre des notaires, un peu partout sur
le territoire du Québec, etc., «permettre aux notaires d'effectuer la
procédure de nomination de l'assistant au majeur». En 30 secondes,
essayez de peut-être revenir là-dessus. Vous en avez sûrement parlé, mais...
• (17 h 10) •
M. Bibeau (François) : Bien, notre prétention, c'est que, dans la
plupart des cas, ce qui va se passer, c'est que les gens vont aller voir leur notaire parce qu'ils
sont habitués d'aller voir ce professionnel-là, parce qu'ils ont fait leur
testament avec lui, puis là, bien,
ils commencent à avoir de la difficulté, ils veulent faire une procuration. Et là le
notaire va leur expliquer, de vrai, en bon conseiller juridique, qu'il y a maintenant
un nouveau processus qui s'appelle l'assistance
au majeur puis que voici les moyens de vous en prévaloir et voici les
démarches que vous aurez à faire. Et, comme nous faisait remarquer Me Lachapelle, dans son coin, le bureau du
Curateur public est à peu près à une heure de route, alors il va falloir
expliquer qu'il faut que tu ailles au bureau du Curateur public... Et
donc, voyez-vous?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. Je cède maintenant la
parole à la députée de
Sherbrooke, un bloc de 2 min 40 s.
Mme Labrie : Oui, merci. Je vais rester sur le même sujet, parce que
j'ai bien compris que, pour vous, c'est important que la personne puisse avoir le choix de passer
par le notaire. Dans le fond, là, en ce moment, votre interprétation, c'est que, comme il n'y a
pas de mention de ça dans la loi, la personne n'aurait pas nécessairement le choix, en ce moment. Donc, vous voulez que ce soit écrit
explicitement?
M. Bibeau
(François) : Bien, il y a un seul moyen, à l'heure actuelle,
prévu dans la loi pour avoir recours au processus d'assistance, ou on appelle ça... à la mesure
d'assistance, et de le faire par acte notarié, qui est un acte reconnu dans le Code
civil, ce n'est pas prévu. Alors, à
moins qu'on ait mal saisi, ce n'est qu'une mesure administrative. Ce n'est qu'une...
excusez-moi, M. le curateur, c'est une mesure administrative qui est
prévue dans le projet de loi.
Mme Labrie :
O.K. Parce que je comprends que c'est vrai qu'au niveau du délai ce n'est pas
nécessairement là où ça rallonge le plus. On a compris, avec d'autres
intervenants, que c'est au niveau des évaluations dans le réseau de la santé
que ça retarde, le processus. Mais il y a aussi la question des coûts, quand
même, qui a été nommée à plusieurs reprises.
Le coût des procédures judiciaires était problématique, là, dans le passé, puis
ça faisait en sorte que les personnes, finalement,
lorsqu'elles faisaient la démarche, elles prenaient le régime le plus... celui
qui brimait le plus ses droits, finalement, là, pour éviter d'avoir à y
retourner et de payer encore des frais.
M. Bibeau
(François) : Là, vous parlez
d'homologation du mandat de protection plutôt que de l'assistance comme
telle. Alors, la question c'est rapport à...
Mme Labrie :
Bien, en fait, moi, je veux juste m'assurer, tu sais, que les personnes vont
avoir un accès qui va être gratuit à ces mesures-là. Donc, si on inscrit
dans la loi la possibilité que c'est par le notaire... Dans les situations où
le notaire... où il y a un notaire de
proximité puis le Curateur public — peu importe comment qu'il s'appelle — est très loin, la personne, elle va se retrouver devant un choix où
elle fait quelques heures de route ou bien elle paie pour le service, donc
moi, je trouve ça problématique.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
reste 30 secondes.
M. Bibeau
(François) : Effectivement,
c'est... Oui, peut-être, Anne-Marie, si tu veux ajouter par rapport à la
question.
Mme Lachapelle
(Anne-Marie) : Bien, dans l'objectif, c'est de donner une option, au
même titre qu'il y a beaucoup de gens
qui viennent et qui ont déjà fait un mandat de protection avec le formulaire du
Curateur public, puis c'est correct, c'est
de les accompagner et donner un choix aux gens. Il y a beaucoup de gens qui
font une évaluation psychosociale au privé,
hein, on vous l'a sûrement dit, là, dans les trois jours, mais il y a des gens
qui attendent, et qui passent dans le processus de la santé, et qui attendent neuf mois, 12 mois, et c'est gratuit.
Moi, en fait, l'objectif de la chambre, c'est de donner une option aux gens, tout simplement. Mais je suis d'accord
avec vous, si la personne choisit l'option plutôt administrative, le notaire
va l'accompagner quand même.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je cède maintenant la parole à la
députée de Joliette pour un bloc de 2 min 40 s.
Mme Hivon :
Merci beaucoup. Dans mon 2 min 40 s, j'aurais trois questions,
ça fait que je prends ma technique «je vous les pose les trois, puis
vous vous arrangez avec ça».
Donc, la première question, c'est : Vous
parlez, à vos recommandations 8 et 9, que «lorsque l'inaptitude d'une personne devient notoire, tout mandat donné par
celle-ci devrait prendre fin». Ma question c'est : Qui juge que
l'inaptitude est notoire? Donc, comment ça devient effectif et qu'on met
fin au mandat?
La deuxième,
c'est votre recommandation 7, où vous dites qu'advenant l'inaptitude du
tuteur à l'enfant majeur ou le décès du tuteur légal, il devrait y avoir, donc,
un mécanisme qui pourrait être fait devant notaire ou devant témoin pour
prévoir un remplaçant. J'étais curieuse de savoir, en ce moment, comment ça
fonctionne quand ça arrive.
Puis
finalement, pour ce qui est de la transition de régime, probablement que vous
ne vous rendrez pas là, mais avez-vous des craintes sur la réforme, son
application puis la transition entre la situation actuelle puis la nouvelle
situation?
M. Bibeau
(François) : C'est drôle, parce que, pour cette dernière
question là, je posais justement la question à
Me Lachapelle avant de venir s'asseoir ici, puis elle me donnait déjà des
éléments de réponse. Je ne sais pas, Anne-Marie, si
tu veux répondre à ce petit bout-là, à tout le moins, parce que je ne sais pas
qui sera le mieux entre vous deux pour répondre au reste, là.
Mme Lachapelle
(Anne-Marie) : Bien, transition de régime, juste le fait que, tu sais...
Vous savez, quelqu'un qui est sous curatelle ne peut pas faire de
testament. Par contre, quelqu'un qui est sous tutelle, actuellement, peut faire
un testament si les circonstances qui
encourent la confection du testament le permettent, O.K.? Avec les articles de
transition, on mentionne que tout
testament qui aurait pu être fait par un majeur sous curatelle pourrait être
reconnu valable. Donc là, c'est sûr qu'il y a une inquiétude à ce
niveau-là, bon. Autre chose... J'ai-tu d'autres exemples?
Mme Hivon :
...notoire.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Ah! l'inaptitude notoire.
M. Fafard (Antoine) : Bien, je
pense que, pour l'inaptitude notoire, ce qu'on a essayé de faire... Dans le
fond, on sait que la problématique par
rapport à la procuration, ce n'est pas nécessairement l'instrument juridique en
tant que tel. La procuration, elle
est pratique, elle est simple, elle est accessible, c'est un document qui est
connu. La problématique, c'est lorsqu'il
y a inaptitude de fait, donc la personne n'est plus... elle est inapte dans les
faits, elle n'est pas inapte
juridiquement, elle n'a pas été déclarée inapte par le tribunal, donc
elle n'est plus capable de surveiller, de révoquer, d'exercer un certain contrôle sur ce qui est fait. Donc, nous,
à la Chambre des notaires, on est conscientisés de cette problématique-là. On sait que la notion
d'inaptitude notoire existe déjà dans le Code
civil du Québec. On croit qu'à ce moment-là... quelqu'un qui
serait dans le coma, à ce moment-là, pourrait être inapte de façon notoire.
La Présidente (Mme Chassé) : En
concluant.
M. Fafard
(Antoine) : Mais on voulait vraiment
lancer le débat de parler de l'inaptitude de fait dans le projet de loi, à ce moment-là.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut. Deux sur trois, c'est bon?
Mme Hivon : Bien
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aime l'ambition.
Mémoires déposés
Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes
qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et je vous
remercie pour votre contribution aux travaux.
Nous avons
accompli notre mandat et nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30,
où nous nous réunirons en séance de travail. Bon souper à tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 16)