(Dix heures)
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous invite à prendre place. Je vous invite à prendre place.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, allez, allez! C'est comme si on revenait à
l'école. Alors, on reprend les rangs. Je vous remercie.
Je constate
le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les
citoyens ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue, bon retour, et je demande à toutes les personnes qui sont dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le mode vibration de leurs
appareils électroniques.
La commission
est aujourd'hui réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet
de loi n° 18,
la Loi modifiant le Code civil, le
Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Dorion (Taschereau), par
Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par
Mme Hivon (Joliette).
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons d'abord débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : L'Association
des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec et la Société québécoise
de déficience intellectuelle. Et puisque nous avons commencé à l'heure, bravo, tout le monde, il n'y a pas besoin
de demander de continuer au-delà du temps prévu. Bravo! Belle discipline.
Remarques préliminaires
J'invite
maintenant le ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. M. le
ministre, vous disposez de six minutes. Allez-y, la parole est à
vous.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Mme la Présidente,
d'abord, je tiens à vous saluer, et tous les membres de cette commission. C'est bien de revenir à l'Assemblée nationale. On
était au boulot quand même, mais là on se remet au boulot dans l'enceinte
de l'Assemblée nationale. C'est bien plaisant.
Je salue
également les représentants des groupes et des associations professionnels qui
ont préparé un mémoire sur le projet
de loi n° 18, qui nous réunit aujourd'hui. Je tiens à les
remercier pour leur participation à cet exercice démocratique important pour un projet de loi qui est important.
Le curateur et moi... Disons que c'est plus qu'un projet de loi, c'est un
projet de société. Donc, merci de participer à cet exercice.
Je suis
persuadé que nos échanges vont nous permettre d'enrichir, c'est le but de cet
exercice, enrichir la réflexion sur
le projet de loi, qui propose un regard actualisé et innovateur sur la
protection des personnes inaptes ou en situation de vulnérabilité. Soyez
assurés que je serai à l'écoute et que j'accueillerai vos commentaires avec
grand intérêt.
Mme la Présidente, le ministère de la Famille a
sous sa responsabilité le Curateur public, un organisme dont la mission est de veiller à la protection des
personnes inaptes. Le Curateur public a été créé en 1945. En près de
75 ans, le Québec a fait des pas de géants en matière de protection
des personnes inaptes. Aujourd'hui, après ces pas de géant, bien, on souhaite aller plus loin, on souhaite
mettre en place les conditions pour préserver encore davantage l'égalité des
droits des citoyens.
Au début des
années 1990, le Québec s'est doté d'un dispositif de protection qui était
alors avant-gardiste, mais les règles
n'ont pas été revues depuis. Cette refonte, la refonte que nous sommes à
travailler actuellement, était donc devenue très nécessaire. De plus, le Québec a connu des mutations sociales
importantes, notamment le vieillissement de la population, de nouvelles réalités familiales aussi. Le Curateur public a
entamé une profonde réflexion avec la société civile. Il a consulté des groupes
communautaires, ordres professionnels, organismes gouvernementaux et, bien sûr,
ses employés qui sont à tous les jours, quotidiennement, en contact avec
les différentes clientèles.
Le projet de
loi n° 18, dont nous allons discuter aujourd'hui, vise
plusieurs objectifs, je vais en nommer quelques-uns :
faire évoluer le dispositif de protection pour répondre aux nouvelles réalités
sociodémographiques, donner accès à
des mesures d'accompagnement afin que les personnes puissent recevoir
l'assistance nécessaire en leur permettant d'exercer
elles-mêmes leurs droits civils. Ça, c'est important, c'est au coeur du projet
de loi. Offrir aux personnes des mesures de
protection adaptées, des mesures qui sont proportionnelles à leurs facultés et
à leur situation personnelle, simplifier les mesures de
protection et les rendre plus efficaces aussi.
Le premier
grand changement, bien, c'est la mesure d'assistance, qui s'adresserait aux
personnes qui vivent une difficulté
et qui souhaitent être accompagnées pour prendre soin d'elles-mêmes,
administrer leurs biens ou encore exercer leurs droits. L'assistant choisi par
la personne pourrait agir comme intermédiaire auprès de tiers mais, par exemple, ne pourrait pas signer et s'engager au nom de la personne qu'il assiste.
C'est le Curateur public qui
approuverait la demande. Il y a des
filtres de protection, plusieurs filtres de protection qui ont été prévus, par
exemple un pouvoir d'enquête dévolu au Curateur public ou encore un
registre public des assistants.
Un autre
volet important du projet de loi n° 18, c'est la
simplification des régimes de protection. La tutelle serait le seul régime de protection pour une personne
inapte. Le tribunal tiendrait compte des facultés de la personne inapte et lui
laisserait un maximum d'autonomie en lui permettant le plus possible
d'accompagner seul certains actes.
Une troisième nouveauté du projet de loi, c'est
la représentation temporaire, un autre outil, une mesure qui permettrait au tribunal d'autoriser une personne à
accomplir un acte précis au nom d'une personne inapte, comme, par exemple,
renoncer à une succession ou vendre une maison.
On prévoit
également l'obligation pour le mandataire de faire un inventaire des biens de
la personne inapte dans les 60 jours suivant l'homologation du mandat. Il
prévoit également l'obligation pour le mandataire de faire une reddition
de comptes, sauf si le mandant y a renoncé
expressément. Ces propositions visent à rendre le mandat plus sécuritaire et à
réduire les risques d'abus.
Dans le cas
de la tutelle aux mineurs, nous souhaitons assurer une meilleure protection du
patrimoine. Ainsi, les organismes
publics, les compagnies d'assurance et les liquidateurs de succession devraient
aviser le Curateur public au moins 20 jours avant de transmettre des
biens ou de payer une indemnité à un mineur.
Finalement,
le Curateur public changerait de nom, on en parlait tantôt, afin de mieux
refléter sa nouvelle mission et la
disparition, nécessairement, qui surviendrait avec l'adoption de ce projet de
loi, donc la disparition éventuelle de la curatelle en tant que telle.
Mme la
Présidente, avec ce projet de loi, notre gouvernement fait un pas vers une meilleure
protection des personnes inaptes et
une meilleure assistance pour les personnes qui éprouvent certaines
difficultés. On invite les Québécois à revoir leur vision de
l'inaptitude et à se mobiliser au bénéfice de ceux qui en ont besoin.
C'est maintenant avec grand plaisir et beaucoup
d'intérêt que je vais écouter les commentaires des intervenants qui seront entendus au cours des prochains jours.
Je le répète, je pense qu'ensemble à la lecture des mémoires et à la lumière
des commentaires qu'on va recevoir on est
capables de faire un travail qui viendra bonifier probablement le projet de loi
pour qu'on puisse arriver avec le meilleur résultat possible. Donc, je vous le
souligne encore une fois, on a une grande ouverture à prendre vos commentaires
en compte. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, et merci d'avoir
respecté les temps. C'est très apprécié. Ça va bien. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle
et la députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de quatre minutes. Allez-y.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. ...membres de la commission, chers collègues, puis
une salutation particulière pour le
Curateur public, qui est avec nous aujourd'hui, l'équipe de notre ministre, qui
est aussi également avec nous.
Je suis très heureuse d'être parmi vous
aujourd'hui pour débuter les discours puis les consultations sur le projet de loi n° 18, un projet de loi
qui est, bien entendu, quelque chose qui va changer notre société. C'est une
responsabilité civile, c'est une
responsabilité sociale que nous avons comme élus. Alors, je suis vraiment
honorée et très fière d'être parmi vous aujourd'hui.
Vous pouvez
compter sur nous d'être partenaires dans ces démarches. Nous croyons fortement
que nous avons besoin de réformes.
Nous croyons fortement qu'on va travailler en collaboration pour le bénéfice de
tous les citoyens et citoyennes.
C'est sûr, au
cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs
partenaires pour venir nous exposer
leurs commentaires sur le projet de loi puis exercer leurs droits civils,
changer les droits civils pour les personnes en situation de vulnérabilité. Alors, j'ai vraiment hâte d'échanger et je
sais que ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle aussi, elle
a hâte à échanger avec tous les intervenants qui vont venir ici présenter.
Nous allons donc être à l'écoute,
particulièrement de savoir comment on peut bonifier le projet de loi, comment on peut vraiment être à l'écoute de la population.
Et, je ne vous cache pas, il y a un intérêt personnel pour moi. Étant donné
que je suis mère de deux enfants handicapés,
j'aurai probablement énormément de questions, de savoir comment on peut aller vers l'avant. Puis je sais que je ne suis
pas seule autour de la table avec ces préoccupations personnelles. Alors, l'échange, pour moi, ce serait personnel. L'échange, pour
moi, ce serait vraiment pour aider non seulement mes enfants, vos
enfants et toute la société québécoise.
Alors, merci, puis j'ai vraiment hâte d'avoir
des échanges clairs et au profit de la population ensemble. Merci, Mme la
Présidente.
• (10 h 10) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour vos remarques préliminaires. Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale d'une minute.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie :
Bonjour et merci beaucoup. Je suis contente de vous retrouver.
D'abord,
j'aimerais dire qu'on accueille très, très positivement ce projet de loi là, évidemment, parce
qu'il promet plus d'autonomie pour les personnes en situation
de vulnérabilité. Assurément, on va être à l'écoute des recommandations des différents groupes qui
vont venir ici nous présenter des voies pour améliorer le projet de loi. Mais, a priori, on l'accueille très,
très positivement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. J'invite maintenant la
porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à
faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureuse de retrouver les collègues,
M. le ministre, toute son équipe, M. le Curateur, donc, les collègues de
la partie ministérielle, mes collègues porte-parole des oppositions.
Je
vais vous dire que nous aussi, on entreprend avec beaucoup d'intérêt et
d'ouverture les travaux pour cet important chantier. Donc, on se réjouit de voir qu'on va mettre le système à jour.
C'est une réforme qui est fondamentale parce qu'elle touche les personnes les plus vulnérables de notre
société, donc, bien sûr, qui peuvent devoir être accompagnées de manière
plus ou moins intense, qu'on pense aux aînés ou aux personnes qui ont une
déficience.
Alors,
à notre tour, on va avoir une attitude très constructive pour faire ressortir
le meilleur projet de loi possible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci à vous. Effectivement, on est ici pour
améliorer un projet de loi.
Auditions
Je souhaite donc la
bienvenue à L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en
santé mentale du Québec. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après quoi nous
procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. À une minute de la fin de votre exposé, je vais
vous faire un signe de la main. Si vous
ne le voyez pas, je vais vous le faire vocalement, vous allez m'entendre. Je
vous invite donc à vous présenter, tout d'abord, puis ensuite à débuter
votre exposé. Bienvenue.
L'Association des groupes
d'intervention en défense de droits
en santé mentale du Québec (L'AGIDD-SMQ)
M. Moreau
(Claude) : Claude Moreau, président de L'AGIDD-SMQ.
Mme Provencher
(Doris) : Doris Provencher, directrice générale de L'AGIDD-SMQ.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
M. Moreau
(Claude) : D'abord,
je voudrais remercier la présidente de l'Assemblée, Mme Chassé, le ministre
Lacombe et tous les autres membres de la commission parlementaire.
Commencer
un peu par un portrait de L'AGIDD-SMQ, L'AGIDD-SMQ, une expertise unique.
Fondée en 1990, L'Association des
groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec,
L'AGIDD-SMQ, a pour mission de lutter
pour la reconnaissance et l'exercice des droits des personnes vivant ou ayant
vécu un problème de santé mentale.
D'abord,
la raison pourquoi ce dossier-là nous préoccupe beaucoup, c'est que la santé mentale a été définie comme cause
d'inaptitude chez 31 % des
adultes vivant sous régime de protection. Vous comprendrez que c'est quelque
chose qui nous préoccupe particulièrement.
Au
contraire du projet de loi n° 96, L'AGIDD-SMQ est heureuse de constater que le projet de loi est basé sur le respect des
droits civils, qu'il vise une plus grande autonomie des personnes, et ce, en
confortant le rôle de rempart de protection
ultime pour les personnes se retrouvant en situation de vulnérabilité.
C'est
sûr, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une mouvance internationale visant un changement de pratiques radical des instances sociales, médicales et judiciaires à l'égard
des personnes en situation de vulnérabilité. Dans le mémoire, vous
avez divers rapports de l'ONU, de l'Organisation
des Nations unies, où est-ce qu'on parle justement de ces choses-là.
L'AGIDD
considère que le projet de loi
n° 18 est un premier pas vers un
changement de pratiques nécessaire et incontournable
dans notre société. Ce qui guide cette importante réforme, c'est
l'autonomie de la personne. Ce principe est au coeur du projet de loi et des nouveaux moyens proposés. La suppression des trois régimes de protection,
l'instauration de la mesure
d'assistance ou de la représentation
temporaire ainsi que de la tutelle personnalisée viennent marquer encore
davantage la volonté du législateur
d'instaurer une nouvelle vision ainsi qu'une nouvelle approche en ce qui
regarde la protection des personnes en situation de vulnérabilité.
L'AGIDD-SMQ partage
également son approbation concernant la levée d'un déni de droit pour les
personnes sous curatelle dans deux secteurs
d'activités. En effet, avec ce projet de loi, elles pourront être membres d'un
comité des usagers ou d'un comité de résidents, mais, surtout, elles
récupéreront leur droit de vote, et ce, tant aux niveaux scolaire, municipal,
provincial que lors de la tenue d'un référendum.
Enfin, nous sommes satisfaits de
constater que l'institution qu'est le nouveau directeur de la protection des
personnes vulnérables en remplacement
du Curateur public conserve son rôle de chien de garde et de dernier rempart
pour veiller au bien-être des personnes les plus susceptibles d'être
abusées dans le respect de leurs droits.
Finalement,
l'AGIDD-SMQ approuve ce virage important, cohérent avec le respect des droits
des personnes vivant un problème de santé mentale qui peuvent se
retrouver en situation de vulnérabilité.
Mme Provencher (Doris) : Mais vous comprendrez qu'on a quand même des
inquiétudes. Ah oui! Je peux? Oui? Vous
comprendrez que nous avons quand même des inquiétudes, parce que ce qu'on voit
beaucoup... Bien sûr, on est d'accord avec les principes, avec ce qui est
énoncé. Ce qui nous inquiète, c'est ce qui va se passer sur le terrain, parce
qu'on a beau mettre des réformes en
place, hein, c'est toujours la pratique qui, des fois, ne suit pas toujours.
Puis on est bien placés pour le dire, parce que notre travail se situe
avec les personnes au niveau de la pratique.
Je
voudrais commencer par vous dire qu'au niveau des gens qui vivent un problème
de santé mentale le plus gros préjugé...
quand un diagnostic psychiatrique tombe, la première chose que je perds, c'est
ma crédibilité. Donc, à partir de là, tout
ce que je vais dire va être vu ou va être entendu toujours en lien avec ce
diagnostic. Donc, on ne me croit pas. Et un des gros enjeux qui est actuellement et qu'on a peur qu'il se perpétue,
c'est tout ce qui touche le consentement aux soins. Quand une personne,
elle est sous un régime de protection, et je peux vous dire par expérience, il
n'y a jamais personne qui va lui demander
son consentement parce qu'on prend pour acquis : Bah! elle est sous
régime. Puis, si elle est sous curatelle, on ne lui demande jamais son avis. On devrait, mais on ne lui demande
jamais. Et ça, donc, on... C'est une crainte qu'en quelque part ça se perpétue. On voudrait qu'on se
questionne et qu'on approche les personnes et qu'on leur demande leur
avis, même s'ils sont sous régime, même... personne et biens. Ça, c'est
important.
Au
niveau de la réévaluation, ce qu'on a vu dans le projet de loi, ils nous
parlent... Bon, maintenant, c'est trois ans et cinq ans. Le projet de loi, il nous amène... Ça ne peut pas excéder
cinq ans, mais il n'y a rien qui nous indique, dans le projet de loi, est-ce qu'il va y avoir une
modulation et, s'il y a une modulation, qu'est-ce que ça va être. Bien sûr, on
dit que... on espère... Bien, non, je
recommence. On dit qu'il va y avoir des évaluations. Il peut y avoir de la
part... des professionnels qui vont donner leur avis, mais on dit :
Il faudrait qu'il y ait vraiment quelque chose, là, dans le projet de loi, qui
vienne confirmer qu'il va vraiment y avoir
une modulation, donc une gradation au niveau des délais pour la réévaluation.
Et ce qu'on n'a pas vu dans le projet de loi, ce qui est actuellement
puis ce qu'on n'a pas vu, c'est que le majeur inapte peu, lui-même, demander une réévaluation de son régime.
Et on ne le voit pas dans le projet de loi. Ça, ça serait bien que de
réintroduire et, toujours dans l'esprit de l'autonomie de la personne, qu'on
ramène cet élément-là.
• (10 h 20) •
Au
niveau de l'assemblée des parents, on avait été fort étonnés, dans le projet de
loi n° 96 il y a trois ans, que le tribunal pouvait réduire le nombre de personnes à convoquer et on avait
réagi à ça. Et là, dans notre surprise, là, ce qu'on voit dans le projet
de loi n° 18, ils peuvent même dispenser la personne à convoquer un
conseil de famille s'il lui est démontré, au
juge, que des efforts suffisants... On ne sait pas ce que ça veut dire, ça, des
efforts suffisants. Qu'est-ce qui sera
considéré comme des efforts suffisants? Est-ce que c'est insuffisant? Ça l'est?
Ça ne l'est pas? Comment faire? On sait
que ça peut être compliqué, il y a
des gens qui vivent seuls, ça peut être difficile de réunir des membres de la
famille, mais on demande vraiment à ce qu'il y ait un effort toujours,
hein, dans le but de protéger le plus possible les personnes.
Au
niveau du rapport annuel d'administration des biens, M. le ministre en a fait
allusion, mais, dans le projet de loi, ça
touche principalement les mineurs. Et ce qu'on voit, c'est qu'en bas de
25 000 $ il n'y aurait pas une obligation de rendre des comptes. Bien, on n'est pas d'accord, nous.
Quand il y a de l'argent en jeu, 25 000 $, c'est quand même... on
considère que ce n'est pas rien.
Alors donc, dans le but de la transparence, toujours au niveau de la gestion,
on demande que ça soit... qu'aussitôt
qu'il y a de l'argent qui est en jeu, il devrait y avoir une... par rapport aux
biens, donc, une transparence de la gestion de ces biens-là.
Ce
qu'on demande aussi, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi, ce qu'on
trouverait intéressant, c'est qu'il y ait une évaluation de la mise en oeuvre de cette réforme. Par exemple, quand
il y avait eu la politique de santé mentale, jadis, il y a longtemps, en 1989, il y avait eu une
période... après cinq ans, il y avait eu une évaluation de la mise en oeuvre de
la politique et il y avait eu tout un
exercice intéressant qui était allé voir sur le terrain comment s'était abouti
cette politique. Alors, on se dit : C'est une réforme tellement
majeure, ça serait intéressant de voir comment c'est appliqué.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.
Mme Provencher (Doris) : Moins d'une minute. J'achève. Puis, dans cette
évaluation, les personnes qui sont sous régime de protection devraient
faire partie de cette consultation.
L'appellation
à revoir. Nous, «personne vulnérable», on n'est pas d'accord avec ça. Ça réfère
à la personne toute seule, tandis que, quand on parle d'une personne en
situation de vulnérabilité, on fait appel...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Provencher
(Doris) : ...aux déterminants sociaux. Et voilà. C'est tout. C'est
terminé.
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, il vous restait une vingtaine de secondes.
Mme Provencher
(Doris) : Une vingtaine de secondes?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y.
Mme Provencher (Doris) : Nous, ce qu'on propose comme nom, c'est :
Protecteur de la personne en situation de vulnérabilité. Je sais que
c'est long, mais on est capable d'en prendre. Ça répondrait, selon nous,
beaucoup mieux à ce que c'est.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange avec vous. M. le ministre, la parole
est à vous pour un bloc de 16 minutes.
M. Lacombe :
Merci beaucoup. Merci pour vos commentaires. J'ai lu votre mémoire avec
beaucoup d'attention. Je sais que
c'est une cause, je vais dire ce mot-là, qui vous tient à coeur puis que vous
suivez depuis longtemps. D'ailleurs, j'ai
lu aussi avec la même attention votre lettre, ce matin, qui a été publiée dans La
Presse. J'ai lu le titre. Là, je me suis dit : On va passer un
bon moment. Je pense que ça témoigne...
Mme Provencher
(Doris) : Tant mieux. Ça a été bon pour votre santé mentale.
M. Lacombe :
Bien oui!
Mme Provencher
(Doris) : Ça me fait plaisir!
M. Lacombe :
On a besoin de se raccrocher à du positif. Mais je lisais... vous dites : Une
réforme ambitieuse et porteuse
d'espoir de la curatelle. Ça me
fait évidemment plaisir d'entendre ça, parce que je pense qu'on
fait effectivement des pas de
géant.
Vous
avez dit beaucoup de choses. C'est constructif, c'est intéressant.
Vous avez une préoccupation au sujet de la notion d'efforts suffisants.
Qu'est-ce qui vous inquiète particulièrement? C'est la notion de qui va déterminer quel est
l'effort suffisant? Parce qu'habituellement c'est le tribunal, il y a une
preuve qui doit être faite, c'est le tribunal qui tranche cette
question-là. Pour vous, est-ce que c'est parce que ça manque de clarté?
Mme Provencher (Doris) : Effectivement, ça manque de clarté, parce que,
pour moi, un effort suffisant, ça peut être
une chose. Pour vous, ça peut en être une autre. Je comprends que ça va être un
juge qui va déterminer, mais ils ne sont pas infaillibles non plus.
Alors,
s'il y avait des consignes plus claires, plus... Qu'est-ce que ça prendrait
pour dire : Là, vraiment, tout a été fait ou tout... Il faudrait vraiment
éclaircir cette notion, parce que, si c'est laissé comme ça, on le voit... Vous
savez, c'est comme le principe de la
dangerosité au niveau de la santé mentale pour hospitaliser quelqu'un contre sa
volonté, c'est laissé à
interprétations de toutes sortes. Ça fait qu'on voit tout et n'importe quoi.
Alors, si, comme législateur, vous pouviez donner un peu plus d'encadrement à ça... Et de dire qu'on
n'est pas obligé d'avoir un conseil de famille, on peut... on trouve ça
dangereux aussi, cette...
Vous
savez, le plus de protection il y aura autour de la personne... Et c'est pour
ça qu'on est si attentifs à ce que le Curateur public, ou le tuteur, en tout
cas, ou le protecteur, le futur
protecteur, c'est vraiment le dernier rempart pour la personne. Et
c'est important que ce rempart-là soit solide et soit clair. Ça fait que c'est
pour ça que...
M. Lacombe : Oui. J'aimerais vous entendre peut-être...
peut-être une petite précision, là, le but derrière tout
ça, évidemment, c'est de rendre le processus, je dirais, plus
efficace tout en maintenant le
filtre, là, de protection. Je parle
de l'assemblée de parents puis de la dispense qui pourrait être donnée.
Dans les faits, ce
qui arrive, et... Tu sais, vous parliez de l'épreuve du terrain tantôt. Bien,
l'épreuve du terrain dans ce cas-là, ce que
ça nous démontre, c'est que, dans beaucoup de cas, c'est difficile, malgré tous les efforts
qui peuvent être mis, d'avoir le
quorum et que, dans certains cas, il pourrait y avoir des alternatives. Pour
vous, est-ce que c'est envisageable?
Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire que je peux bien... On comprend que ça peut
demander des efforts terribles. Ça,
on comprend ça. Sauf que, nous, le point
de vue qu'on prend, c'est le point de vue de la personne, parce que,
si on se donne ça comme... j'allais dire
comme excuse, mais ce n'est pas le bon mot, c'est peut-être
comme réalité, c'est qu'à un moment
donné ça risque de... ça peut devenir facile et ça peut glisser. On le voit sur
le terrain, on le voit au niveau de la santé mentale, on le voit même au
niveau de certaines lois, de jugements, et tout.
Ça fait que c'est pour ça qu'on demande... Je ne sais pas comment faire. Je n'ai
pas la réponse. Je ne sais pas... vous devriez
inscrite telle ou telle chose. Nous, ce qu'on vous amène, c'est de réfléchir à
ça, parce que, là, le projet
de loi, la loi va permettre de
dire : Ah! bien, ce n'est pas nécessaire. Hum, on a un peu de mal avec
cette notion-là. Comment vous allez faire?
Et c'est à vous, chers membres du gouvernement, à imaginer des choses. Nous, ce qu'on vous
dit : Attention à ça. Ça peut glisser sur le terrain. C'est ça.
M. Lacombe :
J'entends bien votre préoccupation, on en prend note, mais je vous dirais que
la notion d'efforts suffisants... Je
comprends la préoccupation puis on pourra peut-être s'en reparler, mais
il reste que le filtre du tribunal, on prétend que c'est un bon filtre,
mais j'entends votre préoccupation.
Puis
je voulais vous entendre peut-être rapidement sur le délai de réévaluation du majeur en
tutelle. Ce que vous recommandez,
c'est d'introduire une gradation, une gradation dans les délais de
réévaluation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu
plus ce que vous entendez, ce que vous avez en tête à ce sujet-là quand vous
parlez de gradation?
Mme Provencher
(Doris) : Bien, actuellement, il y en a une qui existe, hein? Il y a
trois et cinq ans. Ce n'est peut-être pas de ramener ce trois et cinq ans, mais
c'est de dire : Le projet de loi, il est basé... en principe, on travaille
à développer ou à aider la personne à être le plus autonome possible.
Alors,
si je suis dans un régime, que je suis prise dans un régime où on me dit :
D'ici cinq ans ça va être réévalué, ça
ne me donne pas, psychologiquement ou même... ça ne me donne pas comme l'élan
ou comme de dire : Bien... et de... pas de forcer, mais que les
intervenants au niveau du terrain soient amenés à dire à cette personne-là, à
voir avec elle qu'est-ce qui a changé, peut-être, nécessairement, et
qu'est-ce qui pourrait être des éléments qui pourraient amener à dire :
O.K., on pourrait réévaluer le régime.
Peut-être que... Que ça ne soit pas dans des blocs. Et, si, encore là, ce n'est
pas nommé vraiment, ça risque de...
sur le terrain, on va se dire : Ah! bien, on a jusqu'à cinq ans. Ça fait
qu'on va attendre puis on attend.
Donc,
c'est vraiment pour aider à forcer un peu à ce que les intervenants particulièrement...
qu'ils soient à l'écoute des gens
aussi, qu'ils soient à l'écoute des personnes, et voir... et qu'ils soient à
l'écoute de leur situation puis de ce qui se passe, de ne pas prendre les gens... parce que, souvent, on va
prendre les gens pour acquis : Ah! tu as un problème de santé mentale. Moi, j'ai entendu souvent les
gens : Ah! bien, c'est pour la vie. Qu'est-ce tu veux? C'est de même, puis
ça ne risque pas bien, bien de changer.
Alors,
question de donner un coup de pouce pour que, vraiment, sur le terrain, le
message passe encore mieux, on travaille
avec l'autonomie des personnes. Notre travail, c'est d'aider à ce que la
personne, elle soit le plus autonome possible. Bien, la réévaluation, ça
fait partie de ces critères d'autonomie, à notre avis.
• (10 h 30) •
M. Lacombe :
Donc, en conclusion, vraiment, là, pour moi, mais ce qui est déjà proposé, vous
trouvez que ça ne va pas assez loin? Parce
qu'il y a toujours la possibilité, quand la condition change, d'avoir une
réévaluation. Donc, par exemple, le
majeur peut demander d'être évalué, déposer les évaluations psychosociales,
médicales. Ça, c'est en vertu de l'article 280.
Le texte proposé dans le projet de loi, à 278.1, nous dit que «lorsque
l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la
modification ou la fin de la tutelle», et là je vous épargne le reste.
Mais donc ça, pour vous, ça ne va pas...
Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire qu'il y
a des éléments de... oui, bien sûr,
qui sont là. Mais ce qu'on dit encore une fois, c'est de... Parce que sur le terrain, dans la vraie vie, particulièrement des gens qui sont sous un régime de protection mur à mur, on ne se préoccupe pas tellement
de réévaluer les personnes. Peut-être qu'avec le projet de loi c'est ce que ça va insuffler, ce qu'on espère, mais... Oui, je vois
dodeliner de la tête. Mais notre inquiétude, elle est là aussi. Donc, il faut peut-être que... Est-ce que
ça va être le travail suite à l'adoption du nouveau, je ne sais pas comment l'appeler,
là, protecteur qui va faire en sorte... Mais
il faut vraiment que ça soit à l'esprit que la réévaluation, c'est
possible, même si je suis sous un régime de protection mur à mur. Il faut
travailler ça.
M. Lacombe : Oui, vous avez raison. Puis, dans le cadre du projet de loi, s'il est adopté, il y aura tout un travail, hein, de formation, de
communication à faire, mais certainement qu'on va travailler là-dessus. Merci.
Mme Provencher
(Doris) : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça termine le bloc du ministre.
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, la députée de
Bellechasse désire prendre la parole. Allez-y.
Mme Lachance :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci à vous.
Mme Lachance :
Pouvez-vous m'identifier il me reste combien de temps?
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste 6 min 30 s.
Mme Lachance :
Merci. Alors, merci d'être là. Merci, M. Moreau, Mme Provencher. J'ai
pris connaissance de votre mémoire fort intéressant. J'aimerais vous entendre
un petit peu m'expliquer ou me donner davantage, si on veut... sur les aspects de la réforme qui est proposée par
le projet de loi n° 18 qui pourraient permettre... en fait, qui
auraient les plus grands impacts sur
l'intégration des personnes vivant avec une situation problématique au niveau
de la santé mentale ou en situation de vulnérabilité.
M. Moreau
(Claude) : Je pourrais peut-être essayer de répondre à ça, madame. Je
crois que le but que ce projet de loi là... On parlait tantôt, là, de la
période de réévaluation. Je pense que le but d'une tutelle, d'une mesure
d'assistance, c'est le but de donner
de l'espoir à la personne qu'elle est capable de changer, qu'elle est capable
d'évoluer. C'est un peu pour ça, là,
que Mme Provencher parlait, là, elle trouvait qu'un délai de cinq ans
c'était beaucoup, puis moi aussi, je trouve que c'est beaucoup, là. Mais c'est ça, le but, c'est de donner de
l'espoir aux gens qu'ils sont capables de changer. Mais c'est ça,
finalement, là, le rétablissement, là, d'avoir de l'espoir. Ça devrait être
le... Moi, je l'ai dit souvent à des intervenants psychosociaux que ça devrait
être le travail d'un travailleur social, ça devrait être le travail d'un
psychiatre de susciter l'espoir dans un patient qu'il est capable de changer,
qu'il n'est pas nécessairement, là, condamné par sa maladie.
Mme Lachance : Mais
quels aspects spécifiquement du projet de loi dont on parle aujourd'hui auront
un impact, auront cet impact-là? Est-ce que vous avez ciblé des mesures
en particulier?
Mme Provencher (Doris) : Si tu veux... Moi, je pense que c'est un tout.
C'est sûr que ce projet de loi, la base du projet de loi, le coeur du projet de loi, c'est vraiment d'amener la
question de l'autonomie au coeur. Et c'est un changement fondamental,
vraiment, au niveau de la curatelle publique, qu'on parle de n'importe quel
programme actuellement, là. Mais donc le...
Et c'est le plus grand défi qui attend aussi, parce que comment ça va atterrir
au niveau du terrain? Il est là, le défi, parce que, si les
intervenants...
Je
vais vous donner un exemple de... J'ai entendu dernièrement, ce printemps, dans
un endroit, il y a une personne qui est sous curatelle publique, qui va
rencontrer le groupe de défense de droits en santé mentale de sa région puis
qui lui dit : Écoute, il se passe des
affaires avec mon intervenante, puis je n'aime pas ça, puis elle ne me respecte
pas, puis, bon. Et ce qu'on a appris,
c'est qu'il y avait un système de jetons.
C'est-à-dire que la personne, bon, je pense que c'était quelqu'un qui,
peut-être, bummait, bummait du café, des cigarettes, etc.,
comme bien du monde dans la vie, et donc, bien, cette personne-là...
l'intervenante avait un système de jetons, trois
jetons. Quand elle perdait ses trois jetons, et c'est l'intervenante qui décidait pourquoi, bien,
elle n'avait plus accès à son argent dans la semaine. Vous comprenez? Et ça,
c'est le printemps dernier. Et
c'était une personne qui était en processus pour s'en aller dans un appartement supervisé.
Donc, l'intervenante, elle
lui donnait des cours de cuisine, tu sais, pour apprendre à cuisiner, puis
tout, mais elle lui montrait des affaires qu'il n'aimait pas. Alors, plutôt
que de lui montrer... moi, je veux manger telle affaire, je veux dire...
Vous
voyez, donc, si ce projet de loi peut
amener peut amener de dire aux intervenants qui gravitent autour des personnes : Voici, c'est l'autonomie, on part
de : Qu'est-ce que tu veux? Comment tu veux faire ça? Qu'est-ce que tu en
penses? Qu'on demande son avis et qu'on aille... qu'on réponde à ses besoins.
Vous
savez, en défense de droits en santé mentale, on a un truc qui s'appelle le
préjugé favorable. Moi, je pars avec ce que la personne, elle me
demande puis qu'elle veut. On va travailler avec elle pour essayer à ce qu'elle
arrive. Si ça ne marche pas, ça ne marche pas. Oui, je vois que...
Mme Lachance :
Ce que vous nous dites, c'est vraiment que le projet de loi va susciter de
l'espoir puis que c'est sain et c'est
souhaitable de souhaiter l'espoir. Vous nous dites que le délai de cinq ans,
vous le trouvez grand. C'est vraiment un délai maximum, hein, parce que
c'est... le délai peut être en deçà de cinq ans. Donc, je pense qu'on peut...
Mme Provencher (Doris) : Oui, ça, ça va. Sauf que je vous garantis que les
gens qui sont dans un régime mur à mur, ils vont se rendre à cinq ans. Ça, je serais prête à gager ça aujourd'hui, parce que, si la mentalité ne change pas, on ne leur demandera pas, on va prendre pour acquis qu'ils
sont... O.K., au bout de cinq ans, on fait une évaluation.
C'est ça que je veux
dire. Alors, comment faire ça? Ce n'est peut-être pas nécessairement
la loi ou dans le projet de loi, mais il est là, le défi.
Mme Lachance :
Merci. Est-ce qu'il me reste une petite minute, madame...
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste 1 min 18 s.
Mme Lachance :
Merci, Mme la Présidente. Bien, dans le même ordre d'idées, est-ce que vous
auriez des suggestions qui nous permettraient de bonifier le projet de loi n° 18 et de s'assurer que les personnes
soient au coeur des décisions qui les concerne?
Mme Provencher (Doris) : Bien, moi, je pense que, pour les formations,
pour la suite des choses, il faudrait qu'il y ait des personnes vivant un problème de santé mentale, des personnes
vivant avec une déficience intellectuelle, des personnes visées... puissent
former votre monde pour vraiment...
La Présidente
(Mme Chassé) : Wow!
Mme Provencher (Doris) : Ah! oui, je vois des... hein? C'est dur, hein?
Bien, nous, en santé mentale, ça fait 20 ans qu'on donne une formation sur les médicaments, et
il y a toujours un coformateur qui vit un problème de santé mentale. C'est
faisable, croyez-moi sur parole.
Alors,
ça, je pense que, s'il y avait... ça, c'est un élément qui pourrait aider,
parce que ça va être au niveau des mentalités puis des pratiques. On
peut aider à ce changement-là, mais c'est vraiment pour démystifier, parce que
c'est du monde comme tout le monde qui
intervient dans ce domaine-là, avec tous les préjugés qu'on peut avoir. Ce
n'est pas des mauvaises personnes, mais c'est des préjugés tenaces.
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Provencher
(Doris) : Ah! bien, j'ai fini, regarde donc...
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous terminiez.
Mme Provencher
(Doris) : C'est beau, hein?
La
Présidente (Mme Chassé) : De toute beauté! Beau bloc d'échange.
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je
cède maintenant la parole au groupe d'opposition, à la députée de Westmount—Saint-Louis. Un bloc de
10 min 40 s.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je trouve ça très intéressant, qu'est-ce que
vous êtes en train de partager avec
nous, parce que j'étais pour dire : On ne peut pas... un sentiment. On ne
peut pas mettre dans la loi un sentiment,
mais on peut changer nos pratiques. Puis on peut changer notre façon de faire,
car on va interagir avec les gens qui en ont un besoin.
Heureusement, je n'ai
jamais eu cause d'utiliser ou de parler avec le Curateur public, curatelle,
tutelle ou autre. J'aimerais savoir, de
votre expérience ou l'expérience des membres que vous représentez, c'est quoi,
actuellement, une expérience typique?
Et je vous explique pourquoi que je vous demande ceci, parce que je voulais
savoir est-ce qu'il y a une manière... Parce que je ne sais pas. Est-ce
que c'est long? Est-ce que c'est difficile, avoir un contact? Est-ce que la liste d'attente est longue? Puis, si c'est le
cas, est-ce qu'il y a quelque chose à l'intérieur du projet de loi qu'on peut
bonifier, qu'on peut changer pour améliorer l'accès aux services pour
les personnes qui sont en situation de vulnérabilité?
• (10 h 40) •
Mme Provencher (Doris) : Ah! déjà, en situation de vulnérabilité... Oui.
Est-ce que... oui, j'y vais? Oui? Alors, écoutez, ça varie d'un territoire
à l'autre. C'est sûr que le curateur délégué, par exemple, si on parle de
curateurs, ils sont loin, hein? Vous savez,
pour les gens qui sont à Rimouski, le curateur est à Québec, le curateur délégué,
je pense. Non. La Côte-Nord, le curateur délégué est à Rimouski. Des
gens, je pense, à Saint-Jérôme à l'époque, ça a peut-être changé, mais le curateur en Outaouais, il était à
Saint-Jérôme. Il était donc... Donc, c'est difficile pour les personnes d'avoir
accès, de parler avec leur curateur, et ça peut...
Parce que,
nous, il y a des gens qui viennent nous voir, hein, dans le
groupe, et ce n'est pas parce que les gens sont sous curatelle qu'on ne va pas les aider. Donc, souvent, on va les
accompagner. Par exemple, s'ils veulent téléphoner à leur curateur
délégué, on va les accompagner pour qu'ils puissent communiquer avec eux. On ne
le fait pas à leur place, on travaille avec eux.
Et
donc d'avoir accès, de un, c'est compliqué. Et, deux, quand les personnes ont
des demandes : Je veux changer de
bottes, je veux changer de... j'ai besoin d'un manteau d'hiver, j'ai besoin...
bien, il y en a qui se font répondre : Ah! tu es sûr? Il me semble que ça ne fait pas longtemps,
hein? Non, non, écoute, on va attendre un peu, là, parce que...
Elle est à 500 kilomètres. Elle ne le sait pas qu'est-ce que la
personne... Donc, il y a une... Et c'est son argent. Je comprends qu'elle est gérée par... Ça, c'est bien géré, là.
Il n'y a pas de... Moi, je n'ai pas vu de fraude en termes... au niveau
de l'argent. C'est plus au niveau des attitudes, encore et toujours.
Donc,
c'est de ne pas nécessairement croire la personne, c'est de ne pas prendre
en compte vraiment ses besoins, c'est : Moi, je sais ce qui est bien pour toi puis je vais le
faire. Il y a dans des régions où les rapports avec le curateur
délégué se passent très, très bien. Avec le groupe de défense de droit, par exemple, il y a une belle collaboration. On travaille...
parce que nous, étant sur le terrain, bien,
on aide à ce que la personne, elle mène ses choses. Puis, il y a
des endroits où c'est fermé. Alors, ça, ça varie, ça, c'est individuel.
Mais,
il y a eu un gros travail, je pense, de fait. Il y a une très grande ouverture,
je dois dire, aussi du personnel de la curatelle publique par rapport à
cette question-là. Quand il y a un problème, on peut rapidement le signaler.
Mais,
c'est ça, sur le terrain, c'est l'accessibilité et c'est vraiment... Vous
savez, souvent, ce que les gens, ils nous ont dit à notre dernier colloque, parce que, dans notre colloque, il y a
toujours une majorité de personnes vivant un problème de santé mentale,
ils sont tannés d'être infantilisés.
Mme Maccarone :
Vous soulevez autre question pour moi. Si c'était possible, à l'intérieur de ce
projet de loi, de dire qu'une formation
particulière est vraiment primordiale pour les gens qui vont intervenir, est-ce
que ça, ça serait la bienvenue? Et,
deuxième question, est-ce que ce serait possible que des groupes comme le vôtre
pourraient faire partie des personnes
qui vont intervenir? Puis, si, mettons, on mettait ça dans le projet de loi, de
dire que l'accès ou qu'il y aura des intervenants, non nécessairement
membres de la famille, amis proches, mais des groupes comme le vôtre, qui
peuvent intervenir en nom de ces
personnes-là, est-ce que ça, c'est une possibilité ou vous n'avez pas les
ressources pour faire ceci? Ça fait que, dans le fond, les deux
questions : formation puis accessibilité à vous pour aider à intervenir à
l'aide de ces personnes-là.
Mme Provencher (Doris) : Formation, au début des années 2000, il y
avait eu une entente entre le Curateur public et l'AGIDD, et on s'était promené
à travers le Québec pour aller présenter notre mandat, le mandat des groupes
régionaux, qui est l'aide, et
l'accompagnement, entre autres, et l'information pour toute personne vivant un
problème de santé mentale. Ça fait
qu'il y avait eu cette collaboration. Mais bien sûr qu'on serait prêt à les
rencontrer, les gens du... de la... je vais continuer à l'appeler
Curateur, si vous permettez, hein...
Mme Maccarone :
Oui, pour le moment.
Mme Provencher (Doris) : ...pour aller donner point de vue, pour aller
aussi donner un autre point de vue que ce qu'on entend toujours. Et ce
qu'on ferait, c'est avec des personnes vivant un problème de santé mentale,
bien sûr.
Alors,
oui, nous sommes prêts, l'AGIDD, à collaborer. Et je pense que les groupes dans
les régions aussi pourraient très
bien faire un bout avec... dans leur région, sauf que notre travail à nous,
c'est d'aider la personne à ce qu'elle, elle fasse valoir ses droits. Donc, je ne peux pas être
considérée comme un intervenant au même titre que la famille ou qu'un
travailleur social. Moi, je suis là
pour la personne. Je vais y aller avec ce qu'elle me demande. Alors, peu
importe que les groupes soient dans le projet de loi ou pas, notre
travail, c'est ça, puis on va continuer à le faire.
Mme Maccarone : Mais,
si 31 % des personnes sous régime de protection souffrent de santé
mentale, avez-vous assez de
ressources pour faire ce que vous avez à faire, à intervenir, soit avec le
Curateur public ou autre, pour aider ces personnes?
Mme Provencher (Doris) : C'est-à-dire qu'on va l'aider dans l'exercice de ses droits,
hein? Ça, il faut être bien clair. On
ne va pas l'aider, par exemple, si elle a des problèmes au niveau... son
alimentation ou logement. C'est toujours en lien avec ses droits. Donc, si elle a des difficultés
par rapport à sa famille d'accueil, il y a
des règles qui ne sont pas respectueuses de ses droits, on pourrait
l'aider, même si elle est sous un régime de protection, on le fait déjà.
C'est
sûr qu'on n'en a jamais assez, de ressources, parce qu'on aide les personnes dans tous les
domaines de la vie. Il y en a
beaucoup, de domaines dans la vie, alors donc... Mais, si
établir une collaboration avec les curateurs délégués dans les régions... on va travailler ensemble, ça,
c'est sûr, mais toujours dans le cadre de notre mission à nous. On
intervient quand la demande, elle vient de la personne aussi.
Par exemple, si un
curateur délégué appelait : Il y a telle personne qui vit telle chose, on
va lui demander... Dis-lui qu'elle nous
appelle. Moi, je n'interviens pas si la personne ne me contacte pas, ça aussi.
Ça fait qu'il y a des règles comme ça. Bien, ça, c'est à
établir rapidement, mais, oui, bien sûr qu'on va... pour les personnes, sans
problème.
Mme Maccarone : Je comprends. Dernière question
pour moi, et je vais passer la parole à ma collègue après. Vous avez parlé des régions. Est-ce que vous croyez que
le projet de loi devrait prévoir de la proximité géographique pour
les personnes qui en ont besoin?
Mme Provencher (Doris) : Bien, idéalement, idéalement, c'est sûr, parce
que ça peut être très difficile d'entrer en contact. Je comprends que le curateur a un gros «caseload», là, ça,
on le comprend, mais ce n'est pas le problème de la personne, ça. Alors, il faut vraiment
qu'il y ait... que les gens soient plus proches, la proximité, oui.
Mme Maccarone :
Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, et simplement vous indiquer qu'il vous reste deux minutes.
Mme Weil : Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Vous
avez beaucoup d'expérience, on voudrait vous entendre
plus longtemps, même, sur ces situations que vous vivez, que vous voyez tous
les jours.
Je
veux revenir à cette question, un peu, du ministre sur qu'est-ce qui va... c'est-à-dire de révision, cette obligation
de faire
attention qu'on ne glisse pas vers le cinq ans. Donc, au-delà de la personne
lui-même sous curatelle, qui pourrait ou qu'est-ce qui pourrait déclencher? Parce que, dans un projet de loi, il
faudrait savoir quel serait l'événement qui pourrait le déclencher. De
votre expérience, quels sont les types de situations où, justement...
Mme Provencher
(Doris) : ...réévaluation?
Mme Weil :
Oui, pour la réévaluation, oui.
Mme Provencher
(Doris) : Bien, vas-y.
M. Moreau
(Claude) : Bien, ça pourrait
être, dans le cas d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, ça pourrait être un changement dans sa médication qui la laisse plus
lucide qu'avant, de là la nécessité de réévaluer
son état rapidement, là, pour que ce soit... que les mesures qui lui
sont accolées soient le plus juste possible, qu'ils lui laissent le maximum
de ses droits.
Mme Weil :
Donc, il y a des professionnels autour de ces personnes, et autres, qui sont à même
de constater, justement, ils savent que le personne est sous curatelle, il y a
un changement de médication, et qui devaient, donc, sonner, comme
aviser, j'imagine, le...
Mme Provencher (Doris) : ...la personne. Parce que la personne qui change
de médication puis qu'elle est plus... elle est moins engourdie, parce
que ça engourdit, hein, des fois, il faudrait que l'intervenant soit à
l'écoute. Je voudrais rajouter une chose aussi.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
Mme Provencher (Doris) : Vous savez, si je ne sais pas que je peux
demander une révision, ça ne me viendra pas à l'esprit, là. Il faut que les personnes sous régime... qu'elles soient
informées. Le droit à l'information, c'est pour tout le monde. Ça fait que ça aussi, il faudrait, je ne sais pas
comment, prévoir, et ça aussi, on peut donner un coup de main.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke
pour un bloc de 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça vous amener à en dire un peu
plus sur la question du majeur inapte qui devrait pouvoir demander une réévaluation. Si j'ai bien
compris ce que vous dites, en ce moment dans le projet de loi, le majeur
inapte ne peut pas demander lui-même une réévaluation, mais, en ce moment,
c'est possible.
Mme Provencher
(Doris) : Oui.
• (10 h 50) •
Mme Labrie : Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez c'est
quoi, la procédure actuellement, quand un majeur inapte demande une
réévaluation. Et est-ce que c'est une procédure qui est adéquate en ce moment?
Mme Provencher (Doris) : Bien, écoutez, actuellement, les majeurs
inaptes, moi, je pense qu'ils ne sont même pas au courant qu'ils peuvent le faire, sauf que la procédure au niveau
légal... Moi, je pense que la
première chose que, la personne, elle
va faire, c'est d'en parler avec son intervenante. C'est d'en discuter avec
elle, et, après ça, il y aura probablement tout un processus qui va se mettre en branle, une évaluation
psychosociale, peut-être médicale, ou etc. Mais ce que je veux
souligner, c'est que... de ne pas prendre pour acquis, encore une fois, que,
parce qu'elle est sous un régime de protection mur à mur, qu'elle ne peut pas
le demander. C'est beaucoup dans ce sens-là.
Au
niveau de la mécanique, ça, ça peut se faire, mais elle ne le sait même pas. Et
je ne pense pas que les intervenants, pas par mauvaise volonté puis parce
qu'ils ne sont pas corrects, mais parce qu'ils ne pensent pas à ça, parce
que la situation... puis c'est vrai qu'il y
a des situations où il y a des personnes... Si ça fait 30 ans que je suis
sous curatelle publique, on s'entend que peut-être que ça va être plus
difficile, hein? Mais d'essayer de mettre en place le plus possible...
Vous
savez, toute personne ici, nous avons tous et toutes le droit d'exercer nos
droits. Alors, ça, pour moi, c'est un droit.
Alors... Mais, si je ne le sais pas, c'est bien évident que je ne pourrai
pas... même pas penser à l'exercer. Ça fait que c'est un peu l'esprit de
la chose. Je ne sais pas si je réponds.
La Présidente
(Mme Chassé) : En 30 secondes.
M. Moreau
(Claude) : En fait, en fait, ça devrait être la tâche des intervenants
d'informer les gens de leurs droits, puis encore plus vu que c'est des
personnes vulnérables.
Mme Labrie :
...
M. Moreau
(Claude) : Bien, c'est comme les gens qui n'exercent pas leurs droits
qu'ils ont dans la LSSSS, la Loi sur
les services de santé et services sociaux, parce qu'ils ne sont pas au courant
qu'ils ont des droits, là. Moi, je sais que j'ai commencé à exercer mes droits quand, à un moment donné, j'ai eu des problèmes personnels avec le réseau de la santé...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
M. Moreau
(Claude) : ...puis, c'est ça, si tu ne sais pas que tu as des droits,
tu ne les exerceras jamais.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Je
cède maintenant la parole à la députée
de Joliette pour aussi 2 min 40 s.
Mme Hivon : Merci
beaucoup pour votre présentation très
éclairante. Je voudrais revenir avec un de vos premiers points sur le consentement
aux soins, qui est fondamental. Puis je pense que vous faites bien de nous
rappeler que, normalement, qu'importe le statut de la personne, on devrait toujours
lui demander son avis pour des soins, consentir, refuser. Je comprends que, dans la pratique, ce n'est pas votre expérience. Donc, on tient
pour acquis que c'est le proche, bien, le représentant, le tuteur, le
curateur qui va parler à sa place.
Dans la loi, vous
jugez qu'il n'y a rien qui change ça. Donc, la théorie demeure. Mais est-ce que
vous avez des propositions pour comment
améliorer ça, pour faire en sorte que, justement, on s'assure de toujours
demander l'avis de la personne, même si elle est sous régime de
protection, accompagnement?
M. Moreau (Claude) : Bien, c'est comme dans bien des lois, le
problème, ce n'est pas la loi idéale que les législateurs font, le problème,
c'est dans l'application de la pratique au niveau, là, vraiment du terrain. On
parlait tantôt d'avoir des gens, là,
d'avoir les personnes utilisatrices de services au niveau de la formation des
intervenants. Il pourrait y en avoir aussi non seulement là, mais aussi
dans l'évaluation des services. C'est bien important que ce soient les gens,
là, puis non des gestionnaires qui disent : Oui, ça, ça a été bien, on a
atteint nos objectifs. Mais qu'en est-il des personnes qui vivent le processus,
là?
Mme Hivon :
Qui appliquent, O.K. Puis deux petites questions. Pour ce qui est du conseil de
famille, est-ce que je comprends que votre demande ou, en fait, votre
recommandation, c'est qu'on pourrait alléger le nombre de personnes mais pas le faire disparaître ou vous voulez
vraiment le statu quo? Puis, deuxième élément, pour le 25 000 $,
l'exemption quand on est en bas du
25 000 $, vous, vous nous recommandez de vraiment n'avoir aucune
exemption ou vous la fixeriez tout simplement plus bas?
La Présidente (Mme Chassé) : En
30 secondes.
Mme Provencher
(Doris) : Oui,
30 secondes. Bien, écoutez, pour le statu quo, moi, je pense que, par
rapport au niveau des sous, il ne devrait pas y avoir d'exemption. On
peut alléger. On ne demande pas qu'il y ait un rapport d'un comptable, bien sûr. Mais ce n'est pas parce que
le montant est plus petit... 25 000 $ pour une personne qui en gagne
10 000 $, tu sais, hein, sur l'aide sociale, c'est énorme.
Donc, ça, je pense qu'il faudrait que ça soit partout.
Par rapport à votre première question...
Mme Hivon :
Conseil de famille, réduire.
Mme Provencher
(Doris) : Conseil de famille. Ce n'est pas en termes de
chiffres. Ce qu'on dit : Il faut essayer de faire le plus d'efforts. Il faut que, comme législateurs... parce que,
comme législateurs, vous êtes responsables
de la promotion puis de l'exercice
des droits des citoyens et citoyennes du Québec. Donc, il faut essayer de
couvrir le plus possible. Je n'ai pas de chiffre à vous donner, je n'ai
pas de... Ça, je m'excuse, je vous...
Mme Hivon : Ce
n'est pas votre job.
Mme Provencher (Doris) : C'est
dommage, j'aurais un petit quelque chose, sous le consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup pour votre contribution à la commission.
Je suspends
temporairement les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre
place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
(Reprise à 10 h 58)
La
Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Société québécoise de déficience intellectuelle. Vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les
membres de la commission. À une minute de la fin, je vais vous faire un
signe de la main ou un signe vocal pour que vous sachiez que vous devez
conclure.
Je vous invite tout d'abord à vous présenter
puis ensuite à tout de suite commencer votre exposé. Bienvenue.
Société québécoise de déficience intellectuelle (SQDI)
Mme Locas
(France) : Alors, bonjour.
Bonjour, M. le ministre, bonjour, Mme la Présidente, bonjour,
Mmes et MM. les députés ainsi que Me Marsolais.
La Société
québécoise de la déficience intellectuelle est un organisme
provincial de représentation et de promotion des droits et des personnes vivant avec une déficience intellectuelle et
leur famille. Plus de 90 organismes et associations et des
milliers de familles à travers la province font partie du réseau de la société.
La société est également un des quatre
organismes nationaux de personnes handicapées reconnus par
le gouvernement du Québec comme des interlocuteurs privilégiés et
représentatifs des personnes handicapées.
Je suis
France Locas, présidente de la Société québécoise de la déficience
intellectuelle. Je suis accompagnée
de Mme Carole Tavernier, qui est
membre du conseil d'administration, ainsi que Mme Anik Larose, la
directrice générale de la société, et Samuel Ragot, conseiller aux
politiques publiques. Veuillez noter que nous sommes toutes les trois mères
d'enfants vivant avec une déficience intellectuelle.
• (11 heures) •
Pour la Société québécoise de la déficience
intellectuelle, le projet de loi est une avancée significative. Le principe
de la sauvegarde des droits des personnes
ainsi que l'emphase mise sur le respect de la capacité juridique sont des bases
solides pour l'avenir de la société québécoise. En effet, malgré les droits inscrits dans les chartes ainsi
que les engagements internationaux pris par le Canada, il
demeure que les régimes de protection actuels ne respectent que très rarement
ces droits fondamentaux, étant souvent
perçus comme des régimes mur à mur faisant perdre leurs droits aux personnes
handicapées ou ayant un besoin de
représentation. En ce sens, la refonte de la loi et l'apparition de régimes de
protection et de mesures plus respectueuses des droits des personnes
sont des avancées significatives.
Puisque nous n'avons pas d'opposition fondamentale
aux dispositions prévues au projet de loi, nous nous attarderons plutôt sur les réserves que nous pouvons avoir actuellement.
En effet, de nombreuses questions restent en suspens, pour lesquelles il faudra obtenir des réponses
claires et convaincantes afin de pouvoir prétendre à la mise en oeuvre de
régimes de protection vraiment respectueux des personnes.
Mme Larose
(Anik) : Je vais vous
présenter des réserves, quelques réserves que nous avons. Donc, elles portent
tant sur la mise en oeuvre de la loi que dans la façon dont les personnes
pourront se réapproprier leurs droits. Un certain nombre d'inconnus restent également
en suspens pour les familles, qui auront besoin de formation, d'accompagnement et d'encadrement. Ça, c'est extrêmement important. Enfin, il
sera fondamental que le projet de loi inclue des dispositions d'évaluation de l'impact des nouvelles mesures
proposées, de façon périodique et en collaboration avec les groupes représentant les différentes populations
concernées. D'ailleurs, la société est toujours très partante pour collaborer
en ce sens-là.
M. Ragot
(Samuel) : La première réserve qu'on a concerne la modulation de la
tutelle. Tel qu'il est proposé dans le
projet de loi, l'article 48, qui porte justement sur la modulation de la
tutelle, ne garantit pas une obligation de modulation par les tribunaux. En fait, c'est à peu près mot
pour mot le même article que ce qui existe actuellement dans la loi, dans
le Code civil. Or, l'objectif de sauvegarde
des droits ne peut être atteint si la tutelle n'est pas modulée par les
tribunaux. C'est principalement l'objectif du projet de loi.
Il est
impératif de faire en sorte que l'article 48 oblige les tribunaux à
moduler concrètement la tutelle. On le sait actuellement que les tribunaux peuvent déjà moduler la tutelle mais ne
le font que très rarement. Or, si on veut avoir un équilibre entre la sauvegarde et l'exercice des
droits, bien, il faut que les tribunaux soient contraints de moduler la
tutelle.
Mme Larose
(Anik) : D'importantes questions
subsistent également quant à la disposition de la pleine administration des biens par les tuteurs, qui étaient auparavant curateurs. Il s'agit
d'une décision conséquente avec le reste du projet de loi. La fin de la pleine administration et le recours
obligatoire au conseil de tutelle ainsi qu'à l'appropriation... l'approbation,
pardon, des tribunaux pour toute opération de plus de 25 000 $
touchant le patrimoine de la personne risque de devenir rapidement une embûche pour les familles. Et on se questionne justement
sur ce 25 000 $ là. Pourquoi le législateur n'a pas augmenté
ce seuil depuis 1991, donc depuis le nouveau Code civil?
Mme Tavernier
(Carole) : Soulignons que cette disposition pourrait, par exemple,
entraver la capacité des familles à
gérer l'argent placé dans les régimes enregistrés d'épargne invalidité d'une
personne sous tutelle ou encore rendre très complexe la renégociation
d'une hypothèque. Ces biens et avoirs généralement légués par les parents sont
souvent indispensables au maintien des
conditions de vie des personnes sous tutelle pour qui les seuls programmes
d'aide financière de dernier recours ne suffisent pas.
Les recours
aux tribunaux pour chaque décision pouvant avoir un impact financier dépassant
25 000 $ représentent une
complexité administrative ainsi qu'un fardeau financier qu'il faudrait éviter,
en plus de garantir un engorgement des systèmes de justice à terme.
Mme Larose
(Anik) : Ainsi, il semble que l'équilibre nécessaire entre la
sauvegarde du patrimoine de la personne sous tutelle et la capacité de gérer
les biens pour le tuteur ne soit pas atteint. Une plus grande flexibilité
serait donc souhaitable.
Je vais vous
parler maintenant des évaluations qui doivent prendre en compte les
spécificités, nous croyons, de la déficience intellectuelle. Donc, la
déficience intellectuelle est parfois plus difficile à détecter, et il est
impératif qu'elle soit bien comprise par les intervenants afin de
s'assurer de la sauvegarde des droits de la personne.
Une des préoccupations également de la société
est liée à l'apprentissage des droits et libertés par les personnes visées par les nouveaux régimes de protection.
Grâce à la modulation de la tutelle, certaines personnes pourraient bénéficier à nouveau de droits qu'elles ne pouvaient plus
exercer avant. Cela demandera une période d'ajustement, mais surtout de la formation et de l'encadrement afin de s'assurer
de l'utilisation à bon escient de ces droits. Les familles — je
ne pourrais que trop insister là-dessus — auront également
besoin de soutien, d'accompagnement pour soutenir les personnes dans l'apprentissage de l'exercice des droits, mais
aussi pour bien comprendre les nouvelles mesures introduites par le projet de loi.
Dans un
contexte d'épisodes de services, de fermeture de dossiers, de chaises vides, le
réseau de la santé et des services sociaux ne semble pas actuellement en mesure de fournir l'accompagnement nécessaire
aux personnes, à la famille et aux proches. Pour ce faire, à notre avis, il
faudrait des investissements massifs dans ce réseau pour soutenir adéquatement
les gens. Soulignons par ailleurs que les groupes communautaires
n'ont pas les ressources pour accueillir une telle tâche.
Le nouveau
nom du curateur, on voulait vous en parler, directeur de la protection des
personnes vulnérables, reste dans une
perspective de prise de décision substituée et base encore son action sur la
vulnérabilité et l'incapacité des personnes, ce qui est tout à fait
contraire à l'esprit du projet de loi.
Il aurait été
plus adéquat, à notre humble avis, de choisir une dénomination moins brutale
pour la personne visée, et qui ne
sont pas seulement vulnérables, mais qui sont bien plus que ça. D'autres titres
plus souples et moins stigmatisants auraient
pu être retenus : directeur des personnes en besoin de protection ou, ce
qu'on préfère, directeur des personnes en besoin de représentation ou
d'assistance.
M. Ragot
(Samuel) : Une des autres réserves qu'on a actuellement, la société,
est le besoin d'avoir un outil de mesure
d'impact des réformes législatives, ce qui n'est pas présent actuellement dans
le projet de loi. Il serait souhaitable, dans le fond, que le projet de
loi contienne des éléments d'évaluation, de rétroaction en lien avec la
communauté des personnes handicapées et des
aînés, des ordres professionnels et autres groupes concernés par la mise en
oeuvre de la loi, par exemple par le biais d'un comité consultatif ou
encore d'une recherche universitaire, comme ça existe dans d'autres politiques
publiques.
Une autre
réserve que l'on a à la société et qui est une réserve qui est omniprésente pas
juste pour ce projet de loi, mais
c'est les frais liés aux démarches. Les personnes handicapées sont souvent
marginalisées socialement et économiquement. Il me semble important de souligner que les démarches judiciaires pour
l'ouverture des régimes de protection sont souvent très coûteuses. On parle, par exemple, d'un timbre
judiciaire qui coûte 350 $. Pourquoi ne pas l'avoir aboli en même temps
que d'avoir procédé à une réforme législative?
Ces frais ont
des effets dissuasifs, on est capables de le voir, de le documenter, on
l'entend sur le terrain. C'est des effets
dissuasifs quant à l'exercice des droits des personnes, ce qui est quand même
particulièrement important et grave. Rappelons qu'à l'heure actuelle, par
ailleurs, les critères pour être exempté des honoraires facturés par le
Curateur ont souvent pour effet
d'exclure des personnes qui ont des faibles revenus mais qui ont, par exemple,
hérité d'un patrimoine. Alors, ça peut être un problème, évidemment.
Ainsi, bien que la loi vise à protéger
les personnes les plus vulnérables, les coûts élevés ont plutôt tendance à
repousser le plus longtemps possible
les démarches pour l'ouverture des régimes de protection. Réduire, voire
supprimer ces frais aurait nécessairement un impact positif pour les
personnes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste moins de 20 secondes.
Mme Tavernier
(Carole) : Il est clair, pour la société, que les démarches
d'ouverture d'une tutelle devraient être simplifiées. Rappelons que ces démarches sont souvent initiées par des
parents déjà débordés par l'ensemble des démarches administratives avec
d'autres ministères et d'autres organismes...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Tavernier
(Carole) : ...et qui ont peu d'aide pour le faire. Cette préoccupation
de simplification est d'autant plus
présente que, pour les familles, les personnes vivant avec une déficience
intellectuelle sont diagnostiquées dès l'enfance et que de nombreuses
évaluations attestent de leur condition, existent déjà dans leur dossier.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé à
quatre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le
ministre. La parole est à vous.
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour cette présentation.
Bon mémoire. Beaucoup de suggestions, beaucoup de recommandations.
D'abord,
comme je disais aux interlocuteurs avant vous, je comprends que vous accueillez
très favorablement le projet de loi. Évidemment, vous avez des questions, puis
on est ici pour y répondre ou plutôt pour vous écouter, et puis... tous
ensemble pour éventuellement y apporter des améliorations.
J'ai
peut-être une ou deux questions. D'abord, parce que vous êtes passés rapidement
là-dessus tantôt, puis j'aimerais vraiment
vous entendre, quand vous parlez de la spécificité des personnes qui vivent
avec une déficience intellectuelle et de l'importance de tenir compte de cette spécificité-là dans l'évaluation,
comment on fait? Selon vous, comment on peut arriver à ça?
• (11 h 10) •
Mme Larose
(Anik) : Pour nous, c'est vraiment
une préoccupation parce
que c'est sûr que la façon
d'interagir avec une personne qui a
une déficience intellectuelle, le
lien qu'on a avec cette personne-là, la façon de... Je pense que ce n'est
pas... Il faut avoir quand même une certaine
expertise ou, en tout cas, il faut avoir une préoccupation par rapport à ça.
Donc, je vous dirais qu'on l'a
réfléchi aussi en fonction que ce n'est pas... On le pense beaucoup en fonction
des personnes qui sont vieillissantes, mais la personne qui a une
déficience intellectuelle, elle n'est pas en perte d'autonomie, elle est en
conquête d'autonomie. Donc, c'est une posture qui est complètement différente.
Et
puis on le sait qu'en déficience intellectuelle ce qui est difficile, c'est
toute la notion d'abstraction. Donc, c'est sûr que la façon qu'on va approcher
la personne, la façon qu'on va lui parler, les consignes qu'on va lui donner,
ça va avoir un changement au niveau
de la façon qu'on va pouvoir... qu'on va l'évaluer, qu'on va pouvoir soutirer
la substantifique moelle de ce que...
comment qu'elle pense. Donc, je pense que c'est important d'avoir ça en tête et
d'être bien préparé à la chose. Et ce
n'est pas tous et chacun qui peuvent le faire et arriver justement au résultat
optimal. Je ne dis pas qu'il faut gommer la réalité, ce n'est pas ça, mais
la façon qu'on va poser des questions, la façon qu'on va mettre la personne à
l'aise ou mal à l'aise va avoir des
conséquences ou des suites sur l'évaluation. Et c'est sûr que d'avoir des
professionnels qui sont habitués à travailler en déficience intellectuelle,
bien, ça change, ça change la posture. C'est ça qu'on voulait dire.
M. Lacombe :
C'est intéressant. Je peux peut-être vous... Ça va m'amener à la deuxième
question, mais je peux peut-être aussi vous rassurer en disant, puis au
bénéfice des collègues, il y a quatre personnes sur 10 qui vivent avec
une inaptitude qui est liée à la déficience
intellectuelle. Donc, ça fait un bassin qui est très important dans tout ce
bassin de gens qui vivent avec une inaptitude.
Mme Larose
(Anik) : Tout à fait.
M. Lacombe :
Donc, évidemment, il y aura beaucoup de besoins de formation, d'information. Et
je pense que, nécessairement,
nécessairement, il faudra garder ça en tête, parce qu'on s'adresse dans ce
cas-ci à 40 % des gens qu'on veut rejoindre, là. Donc, je vous
dirais, il y a peut-être cet élément-là.
Et ça m'amène à la
deuxième question, vous venez d'y faire allusion, l'augmentation des délais de
réévaluation à 10 ans. C'est dans votre
mémoire, vous demandez que le délai de réévaluation médicale soit de
10 ans dans les cas de handicap
permanent. Donc, on comprend que vous parlez de la déficience intellectuelle.
Actuellement, c'est trois ans pour les gens qui sont sous tutelle, ou qui ont
un conseiller, ou majeurs, cinq ans pour ceux qui sont sous curatelle. Avec
le projet de loi, les délais vont être
déterminés par le tribunal. Donc, c'est ce qu'on met de l'avant, le tribunal va
devoir tenir compte des spécificités,
et tout ça. Je sais que vous savez déjà ça. Donc, je vais passer rapidement,
mais quel serait l'avantage d'augmenter
à 10 ans? Parce qu'en même temps on veut... Vous l'avez dit tantôt, les
gens sont à la conquête d'autonomie. Donc,
je suis curieux de voir l'avantage, ce serait quoi, compte tenu du fait que
nous, on veut évidemment leur donner le plus possible d'autonomie, être
capables de leur donner le plus d'autonomie le plus rapidement possible.
Mme Larose
(Anik) : Donc, c'est sûr que l'évaluation médicale, hein, qu'on disait
aux 10 ans, là, c'est sûr qu'il y a des situations qui ne changent pas. Et c'est sûr que la préoccupation
qu'on a, on l'a dit tantôt, on est trois parents, c'est très souvent la lourdeur, je
vous dirais, pour cette situation-là, mais, en règle générale, la lourdeur qui
est demandée aux parents, de démarche. C'est ça qui rend la vie
difficile parfois à des familles.
Donc,
je suis consciente qu'effectivement il faut toujours réserver et réévaluer,
mais c'est sûr que, dans certaines situations
où la chose est claire, pourquoi recommencer, et de refaire des évaluations
médicales, et recommencer la lourdeur quand
ce n'est pas... quand la situation n'a pas changé? Très souvent, quand il y a
une déficience intellectuelle, la situation va rester sensiblement la même. Il n'y a pas possibilité... Ce n'est pas
une maladie ou ce n'est pas... Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on avait... jamais dans une idée
de vouloir cloisonner les gens puis de pas que ça bouge, mais c'est vraiment
pour soulager, je vous dirais, la famille quand la situation est... fort probable
va rester la même, là.
M. Lacombe :
Parce que, vous l'avez bien dit, ça parle, vous dites : On ne guérit pas
de... Vous dites : On ne guérit pas,
par exemple, de la déficience intellectuelle. Vous avez raison. Donc, je
comprends mieux votre point. Puis je dirais là-dessus qu'effectivement on peut se demander peut-être deux choses.
Est-ce qu'effectivement on peut ajuster ce délai-là? Il y a ça, mais, sinon, par
ailleurs, on peut aussi se poser la question : Est-ce qu'on peut assouplir
tout le processus?
Mme Larose
(Anik) : Tout à fait.
M. Lacombe :
Mais, je veux vous dire, il y a de l'ouverture.
Mme Larose
(Anik) : Oui. Bien, on est très heureux de l'entendre.
M. Lacombe :
J'ai terminé, je peux passer la parole.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien. La députée de Les
Plaines désire prendre la parole?
Oui? C'est le cas? Allez-y.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Combien de temps...
La Présidente
(Mme Chassé) : 9 min 30 s.
Mme Lecours
(Les Plaines) :
9 min 30 s. Merci
beaucoup. Alors, merci, M. le ministre. Bienvenue. Je pense que c'est
important de souligner que votre mémoire est solide et bien
conçu. Je vais me permettre de lire une citation que vous avez faite en
point de presse : «Ce projet de loi est majeur pour les personnes ayant
une déficience intellectuelle puisque ces
dernières vont enfin voir leurs capacités reconnues plutôt que leurs
limitations. Elles passent en quelque sorte du statut d'objet au statut de sujet. En reconnaissant la
capacité juridique des personnes, le gouvernement du Québec rejoint finalement
d'autres juridictions dans le monde dans le
respect des conventions internationales sur les personnes ayant un besoin de
protection.»
Évidemment,
c'est l'essence même du projet de loi qui est déposé. Et, moi, ce que je me
demandais au cours de... dans la
lecture de votre mémoire puis au cours de ce que vous avez proposé comme...
posé comme questions : Comment est-ce
que le projet de loi pourrait être bonifié davantage en incluant et en prenant
en compte les différents intervenants du milieu? Vous avez parlé de formation, évidemment on va parler de
communication, j'imagine. Et comment on peut en arriver à mieux
harmoniser ces regroupements?
Mme Larose
(Anik) : Je suis bavarde, donc je vais voir mes collègues...
Une voix :
...
Mme Larose
(Anik) : Oui. Bien, je pense
que c'est fondamental, il va y avoir tout un travail, je pense que Me
Marsolais, vous êtes bien au fait de
ça puis très conscient de ça, c'est un changement majeur. Donc, tout
changement, c'est sûr que ça inquiète des parents, hein? On voit des
inquiétudes, parce que, bon, qu'est-ce qui va arriver? Donc, c'est normal. Donc, il va y avoir beaucoup
de formation à faire, d'information, et un changement... Moi, je trouve que c'est un
changement de posture, donc, d'emblée. Et nous, on ne peut qu'être contents de
ça, parce qu'on n'arrête pas de répéter l'importance, justement, de la personne, de lui redonner ses droits, de lui donner son
autodétermination. En même temps, on est un peu, parfois, dans une
attitude... dans une situation un peu où, oui, on a ça, mais, en même temps, on
veut les protéger. Donc, il y a
l'aspect, je vous dirais, de pousser, pousser, mais ça, c'est vraiment
le paradoxe de parent où on est, hein?
Là, donc, il faut les garrocher en bas du nid, mais, en même temps, hi! pas trop. Donc, il faut un peu... Donc, c'est d'un peu tout
ça qu'il faut s'assurer.
Et je pense qu'avec
ce que je vois, en tout cas, c'est sûr qu'on accueille favorablement, mais il
reste encore, dans l'application, certains questionnements. Donc, c'est sûr que, quand arrivera le temps de l'application, et
là... c'est là que ça va être super important
que les milieux soient bien... comprennent, parce qu'il y a beaucoup
aussi de parents qui ne font pas nécessairement
des démarches parce que, justement, ils arrivent quand même à travailler, ils
arrivent... l'enfant arrive à
18 ans, avec la banque, et tout ça, on arrive, mais ils ne font pas nécessairement
la démarche comme telle. Mais peut-être, justement, avec une mesure d'assistance, peut-être
que ça va répondre favorablement pour certains, ceux qui ont une déficience intellectuelle plus importante,
la tutelle modulée, comment elle va se moduler, cette tutelle-là, et tout ça.
Ça fait que c'est sûr qu'il reste beaucoup
de choses en suspens, mais je vous dirais que l'essence même, on ne peut pas
être contre. Mais, en même temps, quand on change les choses, quand on change le paradigme arrivent justement
la sensibilisation, l'éducation puis également... C'est de la gestion de changement, là. Donc,
c'est sûr qu'il va falloir suivre ça de près.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Donc, techniquement, les propositions sont bonnes, c'est
dans l'application. O.K.
Mme Larose
(Anik) : C'est là, on a
sondé un peu nos membres, puis c'est là aussi qu'il y a des inquiétudes. Mais,
en même temps, c'est le genre humain. Quand on change quelque chose, c'est normal
d'être inquiet. Donc, on attend des réponses.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Je vais
aller de façon un petit peu plus pointue. Vous parlez aussi de l'instauration
de la possibilité d'avoir deux
parents comme tuteurs. Parlez-nous-en un
petit peu, parce que vous dites qu'évidemment
avant l'âge de 18 ans, ce sont
les parents, passé 18 ans, on a un tuteur, et vous dites que cela convient
à certaines familles mais pas à d'autres. J'aimerais vous entendre un
petit peu là-dessus.
• (11 h 20) •
Mme Larose
(Anik) : C'est sûr qu'on a... C'est une situation, effectivement,
qu'on nous a soulevée. Donc, pourquoi ne
pas donner la possibilité, lorsque dans la famille... Pourquoi, rendu à 18
ans... quand la personne est mineure, ce sont les deux parents qui sont... Et
pourquoi, rendu à 18 ans, il faut en choisir un des deux? Dans une idée
où, là, les deux... si les deux veulent collaborer, travailler ensemble,
pourquoi ne pas donner cette possibilité-là d'avoir les deux? C'était une proposition qu'on nous a demandée, en tout cas,
qu'on pensait qui pourrait être intéressante dans un contexte aussi où on sait que, dans les familles où il y a
un enfant à besoins particuliers, il
y a quand même passablement de
couples qui se séparent. Donc, quand
c'est... la volonté est que ça soit les deux, pourquoi ça ne pourrait pas être
offert également, comme lorsque l'enfant était mineur?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, plus adapté aux réalités...
Mme Larose
(Anik) : À la réalité, puis
aussi il y a des couples... le partage des tâches. C'est très
2019, ça, il me semble.
Mme Lecours
(Les Plaines) : La saveur du
jour. Autre question toujours sur cette portion-là, vous dites aussi : Le
besoin pour les parents de pouvoir nommer un tuteur remplaçant sans passer par
la cour, donc le mandat pour autrui.
Mme Larose
(Anik) : Oui, je l'explique
encore. Donc, oui. Donc, ça, ça a été vraiment très spécifiquement nommé par les personnes qu'on a consultées. C'est que, justement,
quand la personne elle-même, le tuteur lui-même vit des difficultés, parce que
les parents vieillissent et eux-mêmes peuvent avoir des difficultés, pourquoi
ils n'auraient pas la possibilité de choisir
eux-mêmes la personne qui va prendre le relais? Donc, ça, c'est un élément,
puis je pense que c'est très sécurisant pour les familles de pouvoir justement choisir et puis passer le bâton à... ça peut être
un frère, une soeur, mais que ça soit le choix du tuteur de pouvoir le
faire.
M. Ragot
(Samuel) : Sans rentrer dans
les détails, c'est une disposition qui existe en France, qui s'appelle le
mandat pour autrui, qui, généralement, est notariée dans le testament ou dans un autre document faisant office
de, qui permet, en fait, d'éviter de
passer par la cour, nécessairement d'avoir une démarche de plus, alors que,
souvent, si la personne est rendue à
devoir nommer un tuteur ou une tutrice remplaçant ou remplaçante, c'est qu'elle
est déjà en train d'avoir elle-même des difficultés.
Le but, c'est
essentiellement d'alléger le fardeau administratif juridique des familles pour
aller vers quelque chose qui
va être beaucoup plus léger puis beaucoup plus tranquillisant en termes de
tranquillité d'esprit, disons.
Ça fait que
c'est une mesure qui existe, puis la France a pas mal copié les régimes de
protection du Québec comme... Alors,
ils ont juste modifié ça puis ajouté ça. Bien, on pourrait récupérer nos
régimes puis récupérer leurs améliorations au passage.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste deux minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Deux minutes? O.K. Oui. Ah! bien...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre veut conclure.
Mme Lecours (Les Plaines) : Le ministre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, on cède la parole au ministre.
M. Lacombe : Une dernière question. Donc, tantôt, vous l'avez
effleuré, j'aimerais vous parler des coûts relatifs à la présentation d'une demande de nomination d'un
représentant temporaire, comme ça, précisément. Vous dites, dans votre mémoire, que ce serait important
pour vous que les frais qui sont associés aux demandes de nomination d'un
représentant temporaire soient éliminés ou réduits considérablement.
Je veux quand même
porter à votre attention... j'imagine que vous avez vu, puis je voudrais vous
entendre là-dessus, l'article 147
du projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique, et ça rend
donc les demandes relatives à la représentation temporaire d'un majeur
inapte admissibles à l'aide juridique.
Est-ce que,
pour vous, cette mesure-là, elle est suffisante? Ou est-ce que
ça répond, du moins, aux questionnements que vous avez?
La Présidente
(Mme Chassé) : En une minute.
M. Ragot (Samuel) : En une
minute? Non.
M. Lacombe : Non? Pour quelle
raison?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, on vous écoute. On vous écoute.
M. Ragot
(Samuel) : Non. Beaucoup
de personnes ne sont pas admissibles à l'aide juridique parce qu'elles ont un patrimoine trop élevé. Par exemple, une personne qui va hériter d'une
maison, son patrimoine vient d'exploser littéralement, même si elle n'en
a que l'usufruit réellement. Son patrimoine est quand même trop élevé, par
exemple.
Alors, non,
ce n'est pas nécessairement suffisant. Il y a tous les frais de cour, tous les
frais d'expertise, tous les frais d'examen de dossier, etc., qui sont
quand même trop élevés. C'est un bon pas, c'est un pas dans la bonne
direction...
Une voix : ...
M. Ragot
(Samuel) : Oui, c'est ça. C'est un pas dans la bonne direction, mais,
non, ce n'est pas suffisant, malheureusement.
M. Lacombe : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
termine le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement. Je vous
remercie, M. le ministre, Mme la députée de Les Plaines. Je cède maintenant la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce qu'il
vient d'interroger, le ministre, et ainsi que ma collègue de La Plaine. Si je
ne me trompe pas, aide juridique, il y a quand même des frais, même si on consulte en aide juridique. Alors, peut-être
ce serait quelque chose, pour les gens qui n'ont pas un patrimoine, à discuter
aussi. Ça, ce serait quelque chose,
peut-être juste pour élaborer sur le point, s'ils ont un accès à l'aide
juridique, s'ils sont éligibles, bien, peut-être que ce seraient des
frais qui pourraient être subventionnés.
J'aimerais
revenir sur le point qui a été déjà abordé pour nommer le tuteur remplacement
sans passer par la cour comme parent.
Je suis mère d'un enfant qui souffre d'un déficit intellectuel. Je n'étais pas
au courant de ceci. C'est quoi, le pourcentage
de parents que vous représentez présentement qui sont le tuteur d'une personne
qui souffre d'une déficience intellectuelle?
Parce que c'est sûr, ce n'est pas juste les parents, mais du monde... de qui
vous représentez, c'est quoi, le pourcentage? Savez-vous?
Mme Larose
(Anik) : Je ne sais pas pour
cette statistique-là. Nous, on est un regroupement, on regroupe près de 90 associations.
C'est sûr qu'à l'intérieur de ça il y a beaucoup de familles, mais on n'est
pas... on n'a pas cette statistique-là. Moi, je sais, par contre, qu'il y a
beaucoup de familles, dont je suis la première... Moi, j'ai une fille
trisomique de 24 ans. Ma fille,
elle n'a pas de régime de protection. On a toujours bien fonctionné, je vous
dirais. Tout le monde sait qu'il faut ouvrir un compte de banque avant qu'elle ait 18 ans si tu ne veux pas
avoir de problèmes. Donc, c'est ce qu'on a fait. Donc, on arrive à trouver des façons. Puis j'administre sa
solidarité sociale, puis c'est à peu près tout. Ça ne nécessite pas
nécessairement pour l'instant... Mais
éventuellement, en vieillissant, est-ce que... Oui. Là, je savais qu'il y avait
des changements très... je ne veux pas vous exposer ma vie, mais je savais
qu'il y avait des changements. Je dis : Bon, ce n'est peut-être pas le
temps de le faire, on va attendre, voir. Est-ce que ça sera la mesure
d'assistance? Est-ce que ça sera une tutelle modulée?
Mais je sais
qu'il y a beaucoup... Si je vous parle de ça, c'est qu'il y a beaucoup de
parents qui sont dans la même situation
que moi qui... Nous, on a la chance d'être au courant de tout et de bien
comprendre. Mais, quand je dis que ça prend de l'éducation, c'est là aussi,
parce que ce n'est pas clair dans la tête de bien des parents c'est quoi, les
avantages, c'est quoi, la plus-value,
c'est quoi, les démarches. Puis déjà, quand on a un enfant à besoins
particuliers, il y a beaucoup de
démarches qu'on a entreprises depuis qu'ils sont tout petits, l'entrée à la
garderie, l'école, et tout ça, et là de voir ça arriver, c'est... et
avec la baisse de services après 21 ans, donc, ça en fait beaucoup.
Mais donc une
grande réponse pour vous dire que je n'ai pas, là, ce pourcentage-là, mais je
suis convaincue qu'il y a beaucoup de parents, justement, qui font un
peu peut-être d'aveuglement volontaire parce que, justement, ça demande
énormément de temps, d'argent, et ainsi de suite.
Mme Tavernier
(Carole) : Présentement, on réalise, comme parents... Je suis
curatrice présentement de ma fille, qui
est handicapée depuis plusieurs années. On réalise que, souvent, les parents
sont obligés d'ouvrir des systèmes de protection pas parce que l'enfant a besoin de protection, mais pour poser des
gestes administratifs : la gestion financière, l'accès pour... les consentements pour la RAMQ, pour toutes sortes
de dossiers, on a besoin d'avoir le titre de tuteur ou de curateur. Et, à
ce moment-là, on ouvre un système pas
nécessairement pour les besoins de protection au sens où on l'entend, mais pour
des gestes administratifs. Ça fait que c'est ça qu'il faut moduler, là, pour
dire... déterminer...
Je crois que
le projet de loi est très bon, sauf qu'il va falloir faciliter la gestion pour
les parents, dire : L'accessibilité... pour ne pas alourdir tout le temps, là, pour qu'on se ramasse toujours
devant des tribunaux pour faire faire des autorisations pour toutes
sortes de gestes administratifs qu'on doit poser pour eux, là.
Mme Maccarone :
Vous me faites penser vraiment aux proches aidants puis les familles
naturelles, de privilégier les...
Mme Tavernier
(Carole) : Oui. Bien, on en est.
Mme Larose
(Anik) : On en est.
Mme Maccarone :
Exactement.
Mme Tavernier
(Carole) : On est des parents, on est des proches aidants puis on est
leurs curateurs en plus.
Mme Larose
(Anik) : On en est, vous en voyez. Vous avez du trois pour un.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : Mais, je peux imaginer, à l'intérieur du projet de loi, il y aura une ouverture de privilégier la famille naturelle comme personnes ayant besoin de
plus de ressources ou de dire qu'il y aura peut-être de la souplesse dans la loi pour leur donner un accès plus facile pour
aider leur enfant, car aller en tutelle, curatelle vers le Curateur public, peu
importe ça va être quoi, le nouveau
nom... Je suis contente de voir qu'il va y avoir une modulation puis un
changement, mais je peux imaginer
qu'il faut avoir plusieurs axes puis comment ça... Et on a besoin d'une
finesse à l'intérieur de ceci pour vraiment aider les parents, parce
que ce n'est pas du tout la même relation. Et d'aller vers le Curateur public
quand on peut avoir un proche aidant, quand
on peut avoir la famille naturelle qui s'occupe de cette personne-là, mais,
c'est sûr, c'est ça qu'on
veut privilégier comme société. Alors, je trouve ça très intéressant, surtout
que votre point n° 6, quand on parle de nominations, je sais qu'on n'a peut-être pas le pourcentage, mais j'ose croire que la majorité de la population, c'est ceci,
c'est des parents. Peut-être,
ce n'est pas... On n'a pas le chiffre exact, mais je peux imaginer que c'est quand même
une population assez substantielle des gens qui sont nommés tuteurs.
Vous
avez parlé tantôt du fameux 25 000 $.
Moi aussi, je... je ne sais pas, probablement on aura une explication plus
tard, pourquoi le 25 000 $. Avez-vous, peut-être, une autre
suggestion pour un seuil? Parce que je peux comprendre aussi la position du curateur que... tu sais,
500 $, c'est peut-être... c'est trop... ce n'est pas assez, puis on veut
bien gérer nos ressources aussi du
côté du gouvernement. Alors, est-ce que vous avez un chiffre magique,
peut-être, à proposer pour ceci?
Mme Larose
(Anik) : Ajouter un zéro.
Mme Maccarone :
Un zéro, O.K.
Mme Larose
(Anik) : C'est vous qui le déterminez.
Mme Maccarone :
En revenant sur la même idée de patrimoine, j'ai écouté, puis, probablement,
mes collègues aussi, ils ont entendu, ce
matin en ondes, de Paul Arcand, M. McSween qui a parlé d'aller plus loin à
l'intérieur du projet de loi
par rapport à la flexibilité pour les ordres professionnels d'intervenir pour
souligner quand on a une difficulté quand on parle du patrimoine. Parce ce que ce
n'est pas toujours des personnes... Puis peut-être
tout le monde veut bien gérer, mais,
c'est sûr, on se retrouve peut-être... des fois, il y a du monde... je pense que lui, il
a dit : Des gens qui veulent manger des bonbons, la maltraitance
financière.
Êtes-vous d'accord
que ce serait peut-être quelque chose intéressant à rajouter à l'intérieur du projet
de loi ou, peut-être plus loin, changer le
Code civil aussi, de dire qu'on devrait avoir la flexibilité pour que les
ordres professionnels puissent
souligner quand il y a quelque chose qui n'a va pas bien dans la gestion financière
de ces personnes-là? Parce que, présentement,
ils ne peuvent pas. Il faut respecter le lien... qu'il y ait de
confidentialité, mais il faut quand même avoir une ouverture. Êtes-vous
d'accord que ce serait quelque chose d'intéressant à poursuivre?
M. Ragot
(Samuel) : Oui. Normalement, un ordre professionnel travaille pour le
bien du public aussi. Donc, théoriquement,
on s'en va vers le bien collectif. Généralement, on a aussi le bien de la
personne qui est représenté. Oui, on l'a vu sur d'autres projets de loi avant.
Oui, pourquoi pas? C'est sûr qu'on n'est pas dans un ordre professionnel puis
on ne va pas faire le travail des ordres
professionnels pour vous convaincre, mais, oui, ça peut être une idée
intéressante, certes.
Mme Maccarone :
Êtes-vous face, des fois, avec des difficultés ou pensez-vous que ça nous prend
un changement pour faciliter la
dénonciation quand nous avons quelque chose à souligner qui ne va pas bien pour
la population dont... laquelle vous représentez?
Mme Larose
(Anik) : De manière générale, je pense que le processus de plaintes,
parfois, peut-être questionnable, là. On
entend souvent les parents dire : Mais j'ai porté plainte, puis,
finalement, le système étant ce qu'il est, la personne revient bredouille. Je pense que... En tout cas, nous,
comme Société québécoise de déficience intellectuelle, on va toujours
promouvoir le meilleur pour les
personnes qu'on représente. Donc, c'est sûr que de mettre en place des
mécanismes puis d'affiner ces mécanismes-là pour pouvoir s'assurer de dénoncer
quand on peut voir des situations de maltraitance, je pense que ça coule
de source. Puis je pense que le fondement
même, c'est ça. Mais, en même temps, il faut toujours avoir en tête aussi que
les... mais on a beaucoup de parents qui
s'occupent de leur... des personnes qui ont une déficience intellectuelle.
Parfois, on a la... on se sent comme si on était aussi scruté à la
loupe.
Ça fait que
c'est cette espèce de dosage là entre surveiller puis, en même temps, de ne pas
prendre pour acquis que la personne,
elle a des mauvaises intentions. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je
veux dire. C'est qu'a priori des fois, comme parents, on
a l'impression qu'on... mais on ne veut pas... la reddition de comptes est
lourde, et ainsi de suite... Mais, en
même temps, restons vigilants par rapport à la maltraitance. Ça, c'est... pour
moi, il n'y a pas de négociation possible, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute à votre bloc
d'échange.
Mme Maccarone :
Moins d'une minute? Alors, rapidement. Vous avez souligné votre point n° 7 : l'image, la voix, les photos, la carte d'assurance maladie. Est-ce qu'il y a d'autres
exemples de ceci où la communauté est exclue de facto de certaines
activités publiques prévues?
Mme Larose
(Anik) : Bien, je vous dirais que c'est ça qui nous a été le plus
souvent mentionné, là, c'est beaucoup... la Fédération des mouvements
Personne d'abord insiste beaucoup sur cet aspect-là, et ça... pour justement, encore
une fois, dans la participation sociale fait partie également
la représentation de l'image, donc... et qu'ils... puis ne se
sentent pas exclus. Puis, on va se le
dire, ce sont des personnes qui aiment beaucoup ça être devant les caméras. Donc, je pense
que de repenser... de profiter un peu de l'occasion pour repenser à ça, ce serait peut-être
adéquat, ce serait une volonté.
Mme Maccarone :
Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, merci. Je
cède maintenant la parole à la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça vous entendre davantage
sur la complexité des démarches, les coûts associés à ces démarches-là. C'est quoi, le parcours d'une
personne qui veut ouvrir une curatelle? Quelles sont les étapes et combien ça
peut coûter, ce processus-là? Et, en
ce moment, les obstacles de ce
parcours-là, lesquels ne sont pas répondus par le projet de loi?
Mme Tavernier
(Carole) : Tout d'abord, comme parent, quand on fait la demande, il faut demander une évaluation psychosociale. Il y a de longues listes d'attente. Puis, si tu as le
moindrement de moyens, tu vas aller en privé parce que tu ne voudras pas attendre, encore de prolonger le
délai. Et, bien souvent, c'est que la majorité t'amène dans un cul-de-sac, il y a
urgence d'avoir le droit de le représenter, mais tu as plein de tracas administratifs. Ça fait que, là, tu as deux
chemins qui s'offrent à toi : le public et le privé.
Après ça, il va
falloir... les évaluations médicales, c'est la même chose, il faut attendre. Il
faut constituer le conseil de famille. Il
faut faire les démarches, là, de mémoire, là, ça fait 15 ans que je suis
passée par là, mais le conseil de famille,
le greffier, l'ouverture du régime de protection, tout ça, si ton enfant a
déjà... vous appelez ça comment, solidarité sociale? O.K., si ton enfant bénéficie de solidarité
sociale, tu vas avoir droit à l'aide juridique. Si tu n'as pas réussi à
l'ouvrir encore, il n'a pas droit. Ça
fait que, tu sais, tu as toujours des embûches. Ça fait que le coût est
variable, dépendamment de quel... C'est du cas par cas. C'est clair pour
ça.
Mme Labrie :
Puis tout ça peut prendre environ combien de temps pour une personne qui attend
dans le réseau public et pour une personne qui a les moyens d'aller au
privé? C'est quoi, le meilleur et le pire scénario?
Mme Tavernier
(Carole) : Anciennement, toute la procédure d'ouverture de régime de
protection pour un enfant qui avait la déficience intellectuelle, ça prenait
minimum un an. Maintenant, c'est variable, ça peut prendre beaucoup plus
de temps.
Mme Larose
(Anik) : Ça a dû augmenter, parce que c'est sûr que les délais dans le
réseau, en tout cas, pour avoir une évaluation, les délais sont très longs, là.
On parle d'années, là, au moins une année pour attendre d'avoir une évaluation.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc.
Mme Labrie :
Puis est-ce que vous avez des recommandations précises d'ajouts à faire dans la
loi pour... Parce que j'ai vu votre proposition par rapport aux enfants
qui ont déjà le supplément, là, pour enfant nécessitant des soins
exceptionnels. Est-ce que vous en avez d'autres pour les enfants qui n'ont pas
cette prestation-là?
M. Ragot
(Samuel) : Rendre le ministre responsable de la simplification des
démarches administratives entre les ministères puis réinvestir dans le
système de santé.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc, je vous remercie.
Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci
beaucoup pour votre présentation très
détaillée. Je voulais... j'ai une question plus philosophique pour commencer, parce qu'on vous entend, on a entendu avant vous des gens qui
sont là pour la défense des personnes qui ont un problème de santé
mentale. Donc, évidemment,
votre perspective est complètement
différente, notamment, là, on voit
des différences pour les montants, 25 000 $, vous dites : Il
faut ajouter un zéro. Eux, ils voulaient complètement que ce soit
abandonné parce que...
Est-ce que vous pensez que d'avoir, en quelque
sorte, plus de modulation, plus de souplesse, mais de quand même avoir un système qui ne différencie pas, dans
le fond, entre les différents groupes, est-ce que c'est la bonne approche?
Est-ce que vous pensez
qu'on est capables, avec ce qui est là, d'être capables d'encadrer ça
correctement, même si on est avec
des... vous l'avez très bien expliqué, quand vous avez dit : Nous, on est
en conquête d'autonomie. Les aînés sont en perte d'autonomie. On a des gens qui sont en revendication de droits. Il
peut y avoir des épisodes différents. Donc, est-ce que le projet de loi,
il est adapté à cette réalité-là très changeante?
Mme Larose
(Anik) : C'est une bonne question parce qu'effectivement on est
toujours pris, comme je disais tantôt, dans
une espèce de paradoxe entre justement redonner des droits, et de justement
passer du statut d'objet au statut de sujet, pour nous, c'est
fondamental, et, en même temps, de protéger le plus possible les personnes qui
ont à être protégées. Donc, moi, ce que je
vois dans le projet de loi, je pense qu'il y a des possibilités de faire ça, mais ce n'est pas nécessairement simple.
Mme Hivon :
Simple.
• (11 h 40) •
Mme Larose
(Anik) : Je pense
que tout va être dans la façon que... quand on parle de la tutelle modulée,
comment elle va se moduler. Je pense
que c'est... On dit : Le diable est dans les détails, là, mais je pense
que ça va être beaucoup dans cet aspect-là où là on va pouvoir peut-être
couvrir...
Mais
c'est vrai qu'au niveau philosophique c'est vraiment très, très
différent. Et c'est sûr que ce projet
de loi là vient aussi avec le fait qu'il y a
un vieillissement de la population.
Il va y avoir de plus en plus de gens qui vont avoir des maladies dégénératives. Donc, c'est sûr que ça
répond à ça également. Mais, en même temps, il y a, comme on a dit, une grande proportion de personnes qui ont une
déficience intellectuelle qui sont touchées par ce projet de loi là. Donc, je
pense qu'il faut garder en tête cet élément-là. Avoir la présomption de droit,
de la capacité juridique, ça, je pense que c'est important...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Larose
(Anik) : ...d'où l'importance justement, quand on évalue la personne,
qu'on ait ça en tête. Mais ça va être
délicat. C'est sûr que ça va être... C'est un travail qui va être difficile,
mais moi, j'ai confiance qu'on vient de changer un peu notre positionnement ou, en tout cas, notre posture par rapport à
la façon qu'on voit la personne qui a une déficience intellectuelle. Puis on va lui donner plus de
possibilités d'exercer ses droits. Il va falloir l'accompagner, ça, c'est
clair, puis il va falloir accompagner les familles, ça, c'est clair.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Très
bien. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux, c'est très
apprécié.
La
commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires
courantes, autour de 15 h 30. Bon dîner à tout le monde!
(Suspension de la séance à
11 h 42)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon après-midi, tout le monde. La Commission des relations
avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou
encore le mode de vibration.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de
loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure
civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection de personnes.
• (15 h 30) •
Cet après-midi, nous
entendrons les organismes suivants : le Barreau du Québec, le Regroupement
des aidants naturels du Québec, puis nous finirons avec l'Alliance québécoise
des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées.
Est-ce qu'on a commencé à l'heure pour finir à l'heure, Mme la secrétaire?
Merci.
Alors,
je souhaite tout d'abord la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. À une minute de
la fin, je vous faire un signe de la main ou un signe vocal si ne vous ne le
voyez pas. Je vous invite tout d'abord à vous présenter puis à tout de
suite débuter votre exposé. Bienvenue.
Barreau du Québec
Mme Aguerre (Ana Victoria) : Merci. M.
le ministre, membres de la commission, le Barreau
du Québec vous remercie de l'avoir
invité à participer à la commission
parlementaire concernant le projet de loi n° 18. Je me présente, je suis Ana Victoria Aguerre, avocate aux Affaires
juridiques et secrétaire du Comité consultatif en droit de la personne et de la
diversité dans la profession du Barreau du Québec. La délégation du
Barreau d'aujourd'hui est composée ici, à ma gauche, de Me Marie-Nancy Paquet,
avocate au cabinet Lavery, Me Paquet pratique depuis près de 20 ans en
droit de la santé et des services sociaux, et, tout à ma gauche, de
Me Nicolas Le Grand Alary, avocat en droit professionnel du Barreau
du Québec.
D'entrée
de jeu, le Barreau du Québec tient à saluer certaines modifications majeures
apportées par le projet de loi n° 18, notamment la fusion des régimes de protection existants et
le changement de la prise de décision par autrui par celui de soutien à la prise de décision. À notre avis, ces modifications feront évoluer les régimes de protection aux
majeurs tout en arrimant le droit québécois aux bonnes pratiques
développées au niveau international.
Les modifications apportées par le projet de loi sont majeures et
doivent faire l'objet d'une importante campagne d'information pour le public.
En outre, nous croyons que le projet
de loi pourrait bénéficier de l'application d'une clause crépusculaire
afin d'en faire la révision dans cinq ans, par exemple, pour évaluer
l'utilité des mesures proposées et de la façon de les améliorer, si nécessaire.
Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur certains aspects de ce projet de loi qui soulève, à notre avis,
d'importantes interrogations.
Le
premier enjeu est celui concernant l'encadrement des obligations et responsabilités de l'assistant
au majeur apte, qui nous apparaît imprécis et incomplet en ce que le libellé de
la loi suggère que l'assistant au majeur peut effectuer l'administration
des biens du majeur. Aucune mesure de vérification de base de l'assistant au
majeur n'est prévue dans le projet de loi. La notion de conflit
d'intérêts qui empêche l'assistant au
majeur d'agir à ce titre n'est pas définie dans le projet de loi. Aucun devoir de diligence ou de prudence de l'assistant au majeur
n'est énoncé dans le projet de loi. Il existe un risque de confusion entre la notion de représentant, notamment
en lien avec un mandat communément appelé la procuration, et celui
d'assistant au majeur.
Donc,
cette situation nous amène à nous questionner sur les règles de responsabilité civile applicables à l'assistant au majeur. L'assistant au majeur n'est
ni le mandataire ni l'administrateur
des biens du majeur apte. Il n'a pas de contrat avec lui. Dans un souci de protection du public et de prévisibilité
juridique, il est essentiel, à notre avis, de pourvoir à ces lacunes
dans le projet de loi. Je cède maintenant la parole à mon collègue Me Nicolas
Le Grand Alary.
M.
Le Grand Alary (Nicolas) :
Bonjour. Le deuxième enjeu est celui du remplacement de la notion
d'inaptitude dans le Code civil du
Québec au profit de la notion de faculté. Cette notion n'est pas définie dans
le projet de loi. Ceci est d'autant plus important que la présomption
d'aptitude dans le Code civil demeure inchangée, tout comme l'ouverture de la tutelle lorsqu'il est établi que le majeur
est inapte à prendre soin de lui-même. À cet égard, nous soulignons que le
projet de loi érige, en principe,
l'ouverture du régime de tutelle sur dossier, c'est-à-dire sans avoir rencontré
la personne visée, ce qui nous semble
problématique. La pratique démontre que cette façon de faire est parfois
nécessaire, mais ne doit pas constituer la règle. Je cède maintenant la
parole à Me Paquet.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Le troisième enjeu est celui du nouveau nom attribué
au Curateur public. Le titre de
directeur de la protection des personnes vulnérables porte à confusion,
puisqu'il semble indiquer que le champ d'action du titulaire est plus large que ce qui est prévu dans la loi. La notion
de personne en situation de vulnérabilité est actuellement définie dans la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité. Cette loi définit une
personne en situation de vulnérabilité comme étant une personne majeure dont la
capacité de demander ou d'obtenir de
l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment
d'une contrainte, d'une maladie,
d'une blessure, d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif
ou psychologique. Or, le projet de
loi indique que le directeur a pour mission principalement de veiller à la
protection des personnes inaptes. Par ailleurs, la définition de la loi visant
à contrer la maltraitance exclut les mineurs, alors que le Curateur public joue
un rôle de premier plan à l'égard des tutelles aux mineurs.
Ainsi,
de façon générale, le Barreau accueille favorablement le projet de loi
n° 18. Toutefois, nous croyons que, dans un souci de protection du public, les éléments ci-haut exposés
méritent d'être vus et bonifiés. Nous sommes maintenant prêts à recevoir
vos questions et commentaires.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est très bien. Je vous remercie pour votre
exposé. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence, merci pour votre
présentation, pour la rédaction de votre mémoire aussi, qui est bref,
mais qui est bien étoffé, qui renferme beaucoup d'informations.
D'abord,
peut-être, d'entrée de jeu, parce que ça me surprend un peu, et je veux être
certain qu'on comprend la même chose,
quand vous parlez de l'assistant et vous mentionnez qu'il y a une notion
d'administration des biens, ce n'est pas
du tout l'idée derrière le projet de loi. On parle plutôt de conseil, et non
pas du tout d'administration, en fait. Est-ce que vous aviez une
interprétation différente?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Donc, c'est le libellé même qui est proposé qui amène
à cette possible interprétation. Donc,
c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle une modification était suggérée à
notre mémoire. Lorsqu'on dit, à 297.9 : «Un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour
prendre soin de lui, administrer son patrimoine et, en général, exercer ses droits civils», il est possible de le
lire comme étant «l'assistant peut administrer». C'est la raison pour laquelle
on suggérait d'ajouter le terme «pour» avant «administrer» pour bien clarifier
les choses.
M. Lacombe :
Bien, c'est très clair. Merci pour la précision. Je comprends. Je comprends ce
que vous voulez dire et je comprends que ça peut porter à interprétation. Mais,
peut-être pour la poursuite des échanges, je vous souligne, là, je vous
confirme, en fait, qu'il n'y a pas du tout l'idée d'administration des biens
derrière ça.
Et je prends
la... je continue sur cette lancée. Vous êtes d'avis que l'encadrement,
justement, des obligations, des responsabilités
de l'assistant est imprécis, que c'est incomplet, à votre sens. J'aimerais
savoir, pour vous, pourquoi c'est imprécis...
en quoi, en fait, c'est imprécis et incomplet et qu'est-ce que vous suggérez
pour que ce soit plus clair peut-être.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Donc, pour ce qui est de l'aspect pour lequel c'est
nécessaire de clarifier, dans un premier
temps, l'assistant a un rôle qui est défini par la loi, mais qui ne relève pas
des règles usuelles que sont le contrat ou les dispositions légales à l'égard
de son... de la personne qu'il assiste, ce qui fait en sorte que la relation
entre la personne assistée et
l'assistant peut porter à confusion en termes de responsabilité pour cette
personne-là. Par exemple, pour un conseil inadéquat, pour une mauvaise information transmise à Revenu Québec, par
exemple, donc, quelle serait la responsabilité de l'assistant en cas de
faute ou en cas d'erreur de sa part? C'est l'élément qui était soulevé. Quant
aux possibilités ou recommandations, je laisserais mes collègues répondre.
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : Bien, en
fait, nous, dans le mémoire, ce qu'on avait pensé... Parce qu'il faut aussi
se mettre dans le contexte, là. C'est sûr que l'assistant au majeur, bon, c'est
le majeur apte, mais on peut s'imaginer qu'il
y aura toute une série de situations. Oui, le majeur va être apte, mais il va
quand même se trouver dans une situation de vulnérabilité qui va peut-être friser l'inaptitude. Donc, à ce
moment-là, on a une personne qui n'est peut-être pas à 100 % en pleine possession de ses moyens. Je pense qu'il
faut aussi envisager l'encadrement de l'assistant majeur dans une situation
comme celle-là, qui risque d'exister assez souvent.
Dans les
choses que nous, on a proposées, juste des vérifications usuelles, comme, par
exemple, savoir son background, en
bon français, avoir des références, savoir s'il a un casier judiciaire, des
choses très, très, très de base qu'on pourrait même avoir lors d'une
entrevue pour n'importe quel travail, donc, nous, on pense que, dans le
contexte où on a quelqu'un qui va assister
une personne qui risque d'être vulnérable sans être inapte, c'est des choses
usuelles qu'il faudrait prévoir à même le projet de loi. C'est une série
de suggestions. Il y en a certainement d'autres.
M. Lacombe :
D'accord. Bien, d'ailleurs, vous venez de mettre la table. À la page 2 de
votre mémoire, vous suggérez, donc, qu'il y ait effectivement certaines
vérifications de base qui soient effectuées par le directeur concernant
l'assistant. Donc, nécessairement, ça
implique, ça suppose que le directeur pourrait refuser de reconnaître certaines
personnes comme étant des assistants
à la suite de ces vérifications. À votre avis, quel type d'information, quel
type d'élément pourrait justifier ce refus?
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : Mais,
écoutez, là, à partir du moment où... Nous, on a proposé la question du casier
judiciaire. Ça, ça pourrait constituer certainement... Si la personne a déjà
été reconnue coupable d'un acte criminel...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : En
lien avec les fonctions.
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : ...en lien
avec les fonctions auxquelles... elle était appelée à exécuter, là, ça peut
être déjà une très, très bonne
raison. Et évidemment nous, on a proposé ces éléments-là. On n'a pas été très
en profondeur sur les motifs qui pourraient constituer vraiment un refus
de la part du directeur. On pourrait se pencher là-dessus.
Je sais
aussi... Puis ça m'amène à vous parler d'un autre élément, la notion du conflit
d'intérêts, par exemple, qui n'est pas définie dans le projet de loi et qui
constitue à elle seule un motif de refus. En fait, l'assistant ne peut agir en
tant que tel s'il est en conflit d'intérêts avec le majeur qu'il cherche à
assister. Ça m'amène... Je vous
renvoie la question : Qu'est-ce
que constitue un conflit d'intérêts dans le cadre de l'exécution de ces
charges-là? Donc, il y a beaucoup d'éléments comme ça à peaufiner, à notre
avis. Si c'est quelque chose qui vous intéresse, ça va nous faire plaisir de
réfléchir là-dessus.
• (15 h 40) •
M. Lacombe :
Bien, justement, je vais y revenir tout de suite après ma prochaine question
parce qu'effectivement c'est intéressant. Mais peut-être pour terminer
sur la vérification des antécédents, ce qui est particulier, je dirais, c'est qu'actuellement, cette vérification-là, elle
existe... elle existe actuellement relativement au tuteur ou au mandataire,
alors que ceux-ci, contrairement, par exemple, à l'assistant, ils ont des
pouvoirs de représentation. Donc, est-ce que... comment on vient justifier
qu'on impose un critère plus sévère à l'assistant?
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : La
distinction. J'ai peut-être un début de réponse, peut-être que je vais passer
la balle à mes collègues par la suite.
Comme je vous dis, il faut se mettre dans le
contexte que, oui, l'assistant est là pour le majeur apte, mais cette personne-là, comme je l'ai dit tout à l'heure,
pourrait se retrouver dans une situation où elle est très, très, très
vulnérable. L'assistant peut être là
pendant trois ans de la vie durant de cette personne-là puis, s'il n'y a pas de
problème, elle peut être là pendant
très longtemps parce qu'il n'y a rien qui empêche le renouvellement de cette
reconnaissance-là. Donc, à toutes fins pratiques,
l'assistant peut être là sur une très, très longue partie de la vie de la
personne et peut participer, donc, de plus en plus à la réflexion de
décisions importantes de cette personne-là, alors que même les capacités de
cette personne-là peuvent aller en diminuant.
Donc, il y a une piste de solution, à mon avis,
une piste de réponse, à mon avis, jute avec cette explication-là. Il faut voir à long terme et ne pas se focusser
sur le ponctuel ou même le trois ans, comme c'est prévu dans le projet de loi,
sachant que ça peut aller très, très loin
dans la vie de la personne. Ça, c'est mon début de réponse. Je ne sais pas si
mes collègues veulent ajouter quelque chose.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
...peut-être aussi une distinction entre le processus administratif et
judiciaire. Lorsqu'on parle d'un tuteur ou
un curateur actuellement ou d'un mandataire en vertu d'un mandat homologué, il
y a un tiers, donc, judiciaire qui
s'est prononcé, qui a déterminé qu'il était approprié, dans le contexte, de
désigner telle personne à titre de
représentant légal. Dans le cas de l'assistant, c'est un processus qui est
purement administratif qui justifie cette distinction.
M. Lacombe :
Je reviens donc à la notion de conflit d'intérêts parce que vous m'avez ouvert
la porte. Je lisais effectivement cette
suggestion, cette interrogation de votre, parce que vous suggérez qu'on
définisse la notion de conflit d'intérêts. Pourtant, cette notion, elle est
déjà définie à plusieurs endroits dans le Code civil. Pourquoi est-ce que...
Pourquoi le conflit d'intérêts, en fait, en termes d'assistant au majeur
devrait avoir sa propre définition?
Mme Aguerre (Ana Victoria) : En fait, nous, ce qu'on suggère, c'est vraiment
des cas d'espèce, de lister certains cas
d'espèce, évidemment non exhaustifs, parce qu'on ne veut pas limiter la notion
de conflit d'intérêts telle qu'elle se retrouve
dans le Code civil, mais des cas d'espèce qui permettraient justement au
directeur, d'entrée de jeu, de... O.K., non, on retire la reconnaissance
à cet assistant-là dans un souci de clarté puis de prévisibilité. C'est aussi
simple que ça.
M. Lacombe :
D'accord. J'enchaîne avec le renouvellement de la reconnaissance de l'assistant
et le suivi de la mesure parce que
vous indiquez que le projet... et là je vous cite : «...le projet de loi
est silencieux quant aux règles applicables au renouvellement de [la demande d'assistance], ce qui laisse supposer
que le travail de l'assistant ne sera pas vérifié par le directeur...»
Donc, fin de la citation.
Et
ce que je voulais voir avec vous, l'élément sur lequel je voulais peut-être
échanger avec vous, c'est qu'il n'y a pas de règle particulière relative au
renouvellement de la mesure d'assistance parce que celle-ci, elle ne fait pas
l'objet d'un renouvellement, mais
elle doit être recommencée, donc elle doit repartir à zéro. Est-ce que
c'était... Ce n'était peut-être pas votre interprétation.
Mme Aguerre (Ana Victoria) : C'est ce qu'on s'est imaginé aussi. C'est juste
qu'en même temps, si la personne a
quand même passé trois ans, on va présumer que, bon, la fin de l'assistance,
c'est après le délai de trois ans, il y a quand même certains actes qui ont été posés par l'assistant. Est-ce que le
directeur va se pencher justement sur le vécu de cette personne-là à
titre d'assistant pour voir, bon, la qualité, entre guillemets, de son travail?
Ce n'est pas spécifié.
Donc, il y aurait
peut-être intérêt à prévoir des règles propre au renouvellement et quitte même,
je lance l'idée, peut-être à encadrer la
possibilité d'avoir des renouvellements. À toutes fins pratiques, selon le
silence de la loi, on pourrait renouveler
ad vitam aeternam, de toute la vie... de tout le... durant de la vie de la
personne, ce qui peut être correct aussi. Mais juste réfléchir aux impacts de ça. Peut-être que ça mériterait
d'avoir une espèce de vérification supplémentaire, en cas de
renouvellement, de savoir comment la personne a fait son travail.
M. Lacombe :
Assurément qu'on peut réfléchir. On est là pour ça, hein? C'est la beauté de la
chose.
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : Oui, on lance l'idée.
M. Lacombe :
Mais c'est déjà un aspect qui a été pensé notamment avec les gens de la
famille, mais je comprends qu'on est là pour en discuter.
Peut-être
que je terminerais, dernière question pour ma part, sur le nom. J'ai envie de vous
entendre parce qu'on a beaucoup reçu
ce commentaire-là. Donc, évidemment, on propose d'abolir le nom «Curateur
public» et de le remplacer... la suggestion qui était sur la table, là,
c'était le directeur de la protection des personnes vulnérables. Je comprends
que vous avez peut-être certains
questionnements. Là-dessus, j'aimerais vous entendre, parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de ça.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Je parlerais
même de certaines réticences ou d'une réticence certaine à l'égard du nom «directeur de la protection des personnes
vulnérables», notamment parce
que la notion de personne vulnérable
est définie à la loi, donc la loi
qui... pour but de contrer les cas de maltraitance, et cette notion de personne
vulnérable, dans cette loi, est
incompatible avec le rôle du Curateur
public ou de l'éventuel directeur de
la protection des personnes vulnérables. Donc, on laisse entendre qu'il
y a une responsabilité ou, du moins, que le directeur assumerait, donc, un rôle, à l'égard de
toute personne en situation de vulnérabilité. Or, tel n'est pas le cas.
Et, à l'inverse, dans
la loi visant à contrer la maltraitance, on exclut de la définition tout
mineur, alors que le Curateur public, actuellement, et c'est un rôle qui va se poursuivre, joue un
rôle à l'égard des tutelles aux mineurs, ce qui fait en sorte que cette confusion traitée, qui est amenée par le
terme de «personne vulnérable» a intérêt à être clarifiée.
M. Lacombe : On a beaucoup d'ouverture à changer le nom qui est proposé, je
vous le dis tout de suite. D'ailleurs, est-ce que vous avez... je ne
veux pas vous prendre au dépourvu, là, mais est-ce que vous aviez pensé, peut-être,
à une suggestion?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : On n'a malheureusement pas de suggestion à vous faire.
M. Lacombe :
Non? On va continuer à se creuser la tête. Merci beaucoup. Merci. Moi, je vais
passer la parole à un collègue.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Un collègue ou une collègue. Qui désire prendre la parole dans les membres
formant le gouvernement? Le député de Sainte-Rose désire prendre la
parole. Allez-y.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre exposé. Je suis encore un petit peu sur
l'assistant. Je ne suis pas expert dans ça,
alors vous allez me pardonner. C'est quoi le rôle, vraiment, que vous voyez
pour cette personne-là spécifiquement, là? Est-ce que ça devrait être un rôle décisionnel? Un
rôle de conseil? C'est quoi que vous voyez? Qu'est-ce que vous
entrevoyez?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Donc, l'objectif, de ce qu'on en comprend, ce n'est
pas de substituer la décision, ce
n'est pas de représenter la personne tant dans l'exercice de ses droits civils
qu'à l'égard de la gestion de son patrimoine, c'est uniquement d'être un
soutien à la décision. Donc, la compréhension est tout simplement que ça
s'inscrit dans une volonté que, bien que la
personne présente des limitations, des capacités ou une aptitude qui est
atteinte, du moins en partie, sans
parler d'inaptitude, elle est en mesure de faire des choix pour elle-même, mais
elle doit être soutenue pour ce faire. Donc, le rôle de l'assistant est
de supporter dans ce contexte.
M. Skeete : Donc, on parle ici
d'un influenceur, dans le fond, quelqu'un qui peut orienter vers la sagesse.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : J'ai
de la difficulté avec le terme «influenceur» dans un tel contexte.
M. Skeete :
Bien... que, moi, ça me vient en tête. Puis je ne vois pas la différence entre
influenceur et ce que vous venez de décrire.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Le rôle d'assistant existe actuellement, bien qu'il
n'est pas encadré législativement. Qu'on parle de répondant, qui est le terme
utilisé usuellement dans le réseau de la santé, ou qu'on parle de personnes
qui... de proches, de proches aidants, ce
rôle existe déjà sans être reconnu ni encadré. Donc, l'objectif ou notre
compréhension du projet de loi est que ça permet à cette personne-là
d'avoir un rôle qui est plus délimité, qui est défini par la loi.
M. Skeete :
Vous allez m'excuser pour mon insistance, parce que je pense que c'est
important, vraiment, de cerner ce que
vous voulez, parce que, justement, la ligne, elle est très mince entre
influenceur et assistant. Où est-ce qu'on cesse d'aider et on influence? Puis, même s'il n'y a pas de conflit d'intérêts
ou même dans un cas de conflit d'intérêts, là, on va assumer la bonne foi, là, où est-ce que j'ai
une opinion qui est la mienne puis je veille au bien de quelqu'un d'autre, mais
où est-ce qu'est cette ligne-là, selon vous, et quelle définition y
mettriez-vous?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Vous définissez ou vous orientez vers le besoin d'encadrement
qui est défini, qui est mentionné au rapport du Barreau, donc sur le
besoin d'aller plus loin sur la notion de conflit d'intérêts, le besoin d'aller plus loin sur la responsabilité et
l'encadrement. C'est justement pour bien distinguer les rôles et
responsabilités de cette personne-là.
Toutefois, comme je vous le mentionnais, c'est un rôle qui existe déjà au
quotidien, que ce soit la fille qui
aide sa mère vieillissante, le conjoint qui supporte, parce que c'est une
relation humaine d'entraide qui, ici, prend une forme plus juridique.
M. Skeete : O.K.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je
sens toute l'insatisfaction dans...
• (15 h 50) •
M. Skeete :
Bien, en fait, je suis laissé un petit peu sur ma faim, vous avez raison, parce
que vous dites à la fois, puis...
vous dites à la fois qu'il manque un peu de définitions, puis je suis d'accord,
vous dites que vous n'aimez pas le mot «influencer»,
je suis d'accord, mais, en bout de ligne, est-ce possible de définir, dans un
monde idéal, ce que vous voulez puis
ce qu'on veut tous, je pense que... Est-ce que c'est possible d'encadrer dans une loi, dans un règlement,
ce que vous dites?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Tant et aussi
longtemps qu'on distingue adéquatement la notion, justement, d'assistance, puis revenons à la définition même
des termes, donc d'assistance versus le représentant qui parle non... pour la
personne et qui prend les décisions à sa place, cette définition-là et le
respect de ces deux concepts-là est essentiel. Maintenant, lorsqu'on reste dans
la sphère de l'assistance, et qu'on encadre correctement les responsabilités,
et qu'on limite les risques de conflit
d'intérêts ou de mauvaise influence de cette personne-là, je crois que
l'objectif peut être atteint.
M. Skeete : O.K. Donc, si on
est vraiment...
La Présidente (Mme Chassé) : En
30 secondes.
M. Skeete : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) : En
30 secondes.
M. Skeete :
30 secondes? Oui. Dans le fond, si on est vraiment rigoureux à définir les
conflits d'intérêts, s'il y a zéro intérêt, je pense qu'on se rapproche
énormément d'une personne qui...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je
vais laisser la parole...
M. Skeete : Oui, parce qu'on
jase, là, mais moi, j'arrive... j'ai bien de la misère à voir elle est où, la
ligne.
Mme Aguerre (Ana Victoria) : Je pense qu'à toutes fins pratiques le minimum,
c'est de vraiment, comme on l'a dit
tout à l'heure, définir des cas d'espèce très clairs de ce que pourrait
constituer un conflit d'intérêts. Je pense que c'est le minimum.
M. Skeete :
Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, je cède la parole à
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je ne suis pas
juriste, alors j'ai des questions légales. J'ai lu avec intérêt le mémoire de Dominique
Goubau, professeur de la Faculté de droit à l'Université Laval, et la
question que j'ai, c'est : Êtes-vous en accord? Et, si oui, pourquoi?
Sinon, pourquoi? Et je cite :
«Le
p.l. n° 18 introduit le mécanisme de "la
représentation temporaire du majeur inapte". L'idée d'une représentation
temporaire n'est pas vraiment nouvelle en
droit québécois puisqu'elle existe déjà entre époux — par exemple aux 399 et 462 du Code civil — et
qu'elle est également possible en cours d'insistance dans les cas d'ouverture
d'un régime de protection ou [de
l'homologation] — désolée — d'un mandat de protection ou lorsqu'une
telle procédure est imminente — article cité. Outre [il] fait que les dispositions actuelles couvrent
vraisemblablement déjà la plupart des cas où une représentation ad hoc et temporaire peut être nécessaire, on voit
mal dans quel scénario les nouvelles dispositions [pourraient] être vraiment
utiles.»
Mme Aguerre (Ana Victoria) : On n'a pas pu prendre connaissance du mémoire de
Me Goubau. Nous, on s'est évidemment penchés sur le projet de loi n° 18
tel que rédigé. On va prendre connaissance du mémoire et, le cas échéant, on
émettra des commentaires, mais, vraiment, on s'est penchés vraiment sur le
projet de loi, qui, de façon générale, on accueille favorablement. Donc,
voilà, c'est la réponse que je peux vous donner dans les circonstances.
Mme Maccarone :
C'est très légal, merci. C'est comme une réponse non réponse, mais c'est
correct, merci.
Une
autre question pour vous. Si on regarde les faits saillants du projet de loi,
qui était déjà déposé, c'est écrit, pour la mesure d'assistance... le nom de l'assistant serait inscrit dans un
registre public pour une période de trois ans. On sait déjà qu'on a un
registre des régimes de protection. Est-ce que c'est utilisé actuellement?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Un registre des régimes de protection?
Mme Maccarone :
Oui.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Absolument.
Mme Maccarone :
Ça fait que c'est consulté. Le monde l'utilise.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Oui. Dans le réseau de la santé, puis, pour parler par
expérience, juriste qui travaille dans
ce milieu, c'est une vérification qui est faite dans les établissements de
santé. La vérification est faite à savoir qui est le représentant légal
tel que mentionné au registre.
Mme Maccarone : Est-ce que, légalement, on va dans une bonne voie
si on dit que le nom de l'assistant serait inscrit dans un registre public pour
une période de trois ans quand on parle de quelqu'un qui n'est pas
nécessairement inapte, mais juste besoin de l'assistance?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Ce qui est mentionné au mémoire à cet égard et... puis
la crainte qui a été exprimée de notre côté est le risque de confusion entre la
personne qui agit via une procuration, donc un mandat qui est donné par
la personne apte pour représenter, ça, ce
n'est pas inscrit nulle part, il n'y a pas de registre, et l'assistant, qui,
lui, ne peut pas représenter et dont le nom apparaît à un registre. Donc, ça,
de notre côté, il y a des craintes de confusion dans la population qui
étaient mentionnées au mémoire.
Mme Maccarone :
Ce n'est pas le nom de la personne qui est assistée qui apparaît, n'est-ce pas?
C'est les deux. Puis, si je ne veux pas, mettons, que le nom de mon
enfant apparaisse sur ce site Web pour être consulté publiquement, est-ce que
j'ai des mesures de protection pour protéger l'identité de mon enfant ou la
personne à qui je suis en charge?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Actuellement,
en vertu du registre des régimes de protection, si on fait le parallèle,
cette exception-là, à ma connaissance, n'existe
pas. Donc, lorsqu'on assume ce rôle-là, bien, c'est un rôle qui est
relativement public ou, du moins, qui est publicisé, et donc le nom de
la personne qui représente un tiers est mentionné au registre.
Mme Maccarone :
Wow! Je n'aime vraiment pas ça. Merci. Je passe la parole à ma collègue.
Mme Weil :
Bonjour. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Weil : Merci.
Bienvenue. Écoutez, juste une question très technique avant de poser d'autres questions.
À la page 1, donc, quand vous parlez de
souci de clarté puis vous reformulez l'article 297.9, je pense qu'il vous
manque un petit bout de phrase, hein?
«Un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de
lui-même, [pour] administrer son patrimoine et, en général, [pour]
exercer ses droits civils...» C'est ça, hein?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...tout
à fait raison.
Mme Weil : Parce que je me disais... je ne comprenais vraiment
pas, je ne trouvais pas ça très clair du tout. Je me suis rendu compte que c'était juste un bout de
phrase qui manquait. Pour revenir sur le nom — on va essayer d'aller chercher un peu plus d'indices de votre part, parce que
c'est un moment privilégié, pour nous, d'avoir le Barreau devant nous — quels
sont les éléments essentiels que le titre
doit évoquer? Quels sont les éléments que vous, vous voyez, qui seraient cohérents
avec le Code civil, notre droit civil?
Mme Aguerre
(Ana Victoria) : Bien, en
fait, si on revient au mémoire, on peut quand
même discuter de la question du
nom assez ouvertement, on s'entend
que le projet de loi prévoit, dans le fond, que le directeur est responsable
des personnes sous régime et, comme
l'indiquait ma collègue, mineurs, tutelle, O.K.? C'est très difficile de
trouver un nom qui va à la fois faire
un équilibre entre ce que fait vraiment le directeur, c'est-à-dire de s'occuper
des personnes qui sont sous régime, sans
dépersonnaliser, sans enlever l'humain du titre. Et c'est là toute la
complexité de la chose. Comme avocats... autour de la table, même, ce serait difficile pour nous de
s'entendre sur ce que pourrait être une bonne suggestion de nom, mais, c'est ça, je pense qu'on peut s'entendre sur... la
difficulté, elle est là. C'est de vraiment trouver un nom qui va être réaliste
par rapport au mandat du directeur, au nouveau mandat du directeur, sans
enlever la personne humaine.
Mme Weil :
Je ne sais pas si vous avez fait un peu des recherches comparatives avec
d'autres systèmes ailleurs au Canada, mais c'est difficile de le faire,
parce qu'il n'y a pas de code civil, d'une part...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Aucun moyen.
Mme Weil :
...et on dirait que les expressions, c'est toujours «Public Curator», «Public
Trustee». Ils utilisent, à peu près tout le monde, ce même langage. Donc, ce
serait du droit nouveau. Moi, je pense que c'est intéressant. On a entendu un groupe dire : Ça devrait être des
personnes en situation de vulnérabilité pour ne pas, comment dire, taguer, si
on veut, la personne comme vulnérable. Je ne sais pas combien de
secondes il reste.
La Présidente (Mme Chassé) :
Quatre minutes.
Mme Weil : Ah! c'est
bon. O.K., je vais me calmer, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Ce
n'est pas des secondes, c'est des minutes.
Mme Weil :
Bon, d'accord. Alors, je trouve vraiment intéressante votre section, et je
pense que, pour le gouvernement, c'est
intéressant, où vous dites qu'une fois qu'on demande à cette personne d'assumer
des responsabilités, il y a un
certain rôle de diligence par rapport à cette personne. Donc, vous recommandez,
si je comprends bien, des mesures de
vérification, bon, comme des antécédents, des références, mais aussi une
certaine reddition de comptes, aussi, à quelque part, des actions prises
par cette personne, donc, qui seraient sous l'égide de quelle entité? Qui
ferait ce genre de...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Ce
qui a été suggéré, c'est à l'égard du directeur, dont le nom reste visiblement
à définir.
Mme Weil : Cette personne, oui. D'accord. Donc, ce bureau
qui s'assurerait de faire le suivi, donc, tout ça. Est-ce que vous avez une recommandation, bon... Donc, vous
recommandez de rajouter un article, ça, c'est à la page 2. Est-ce
que vous aviez prévu, peut-être, une formulation ou c'est tout simplement...
vous dites de le rajouter en s'inspirant de l'article 2138?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, exactement, des devoirs de diligence et de prudence.
Mme Weil : Vraiment,
s'inspirer de... exactement ce qui est écrit là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, effectivement. Effectivement. Puis, même au niveau de la reddition de comptes,
à moins que je ne me trompe, je comprends que le directeur, au besoin, il peut
demander à l'assistant une certaine reddition
de comptes, peut-être
l'encadrer aussi de manière un peu plus... pas nécessairement stricte, mais
de manière... quelque chose de
plus encadré que de juste faire, au besoin, la demande d'information à l'assistant au majeur. Peut-être à la mi-mandat, sachant qu'un mandat, c'est techniquement trois
ans, à la mi-mandat. Il y a des choses comme ça qui peuvent être faites
vraiment pour s'assurer que l'assistant, au niveau de l'exécution de
ses tâches, est à son affaire, comme on dit en bon français.
• (16 heures) •
Mme Weil :
Ensuite, donc, juste... il y a plusieurs recommandations dans ce que... je ne
les ai pas numérotées, mais il y en a
plusieurs. Vous dites aussi que ce serait important d'avoir des règles claires
et applicables par rapport au renouvellement.
Donc, des règles dans le sens de pourquoi est-ce qu'il faut renouveler... pourquoi ce serait cette personne-là,
un peu dans ce sens-là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Exactement.
Mme Weil :
Donc, des règles pour s'assurer que tout est conforme, tout est bien et que la
personne est en sécurité avec cet assistant. Je comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Weil : Bon, vous recommandez aussi une clause
crépusculaire. Donc, on a eu aussi un autre groupe qui a recommandé cette notion, c'est-à-dire qu'après cinq ans on fait une évaluation du régime. Il y a
plusieurs projets de loi, j'en
ai déjà eu, j'ai eu l'occasion, comme ministre
de la Justice, de mettre une clause
de ce genre, et on fait des études, et ça permet vraiment d'améliorer la loi. Avez-vous des exemples dans
le domaine en particulier ou c'est tout
simplement parce que c'est du droit nouveau, des
pratiques nouvelles, vous recommandez de faire une révision?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, mais...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : La
Loi sur la protection de la jeunesse, notamment.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, c'est ça. La LPJ, c'est l'exemple qui nous vient en tête.
Mme Weil : Très bien.
Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent! Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais vous amener sur la question de
nommer un tuteur remplaçant, qui a été mentionnée par un autre groupe
qui est venu nous voir aujourd'hui. Il nous proposait de s'inspirer de ce qui
se fait en France puis d'inscrire dans la
loi un mandat de protection future pour autrui. J'aimerais ça savoir ce que
vous pensez de cette idée-là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Nous, on ne s'est pas vraiment penché sur cette question-là. On sait qu'il y a certains groupes qui se sont penchés sur cette
question-là. Je ne pourrais pas vous donner une réponse très, très poussée, parce que, vraiment, ça n'a pas fait l'objet d'une réflexion de la
part de notre comité. Peut-être est-ce
qu'il y a des enjeux autres qu'on a soulevés qui pourraient être en lien
avec ça, non?
Mme Labrie :
Bien, sans vous positionner formellement, comme avocat qui pratiquez dans ce
champ d'expertise là, est-ce que vous voyez des préoccupations qu'on
devrait avoir en réfléchissant à cette possibilité-là?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Juste pour être bien claire, parce que, bien sûr, on
n'a pas pu bénéficier de
l'éclairage...
Mme Labrie : En fait,il voulait qu'un parent, par exemple, puisse nommer d'avance quelqu'un qui va prendre le relais après son décès.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
...
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Donc,
là-dessus, c'est le régime demandant qui prévoit quand même... qui pallie
d'un point de vue contractuel à cet
égard-là. Donc, je ne sais pas ce qui a été amené de façon spécifique par le
groupe comme différence, mais il est certain que toute personne majeure a la
possibilité aujourd'hui de prévoir ce qui va arriver en cas
d'inaptitude.
Mme Labrie :
C'est-à-dire que ce serait le tuteur
qui prévoit lui-même quel serait le futur tuteur. Est-ce qu'on parle de la même chose?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Non.
Mme Labrie :
Dans le fond, ce qui était proposé, c'est que le tuteur puisse prévoir lui-même
qui va lui succéder. Donc, ce n'est pas ça, là, dont on parle.
Mme Labrie : O.K. O.K. Je comprends
mieux. Donc, à cet égard-là...
M.
Le Grand Alary (Nicolas) : On n'avait pas réfléchi à cette question-là
non plus.
Mme Labrie :
Si jamais vous y réfléchissez...
M. Le Grand Alary
(Nicolas) : Désolé. On n'a pas...
Mme Labrie :
...vous pouvez communiquer avec nous vos...
M.
Le Grand Alary (Nicolas) : On a eu une petite confusion sur quel
tuteur et quel... le mineur majeur qui était mineur, le inapte qui va
devenir majeur, si je comprends bien.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.
Mme Labrie :
Si, éventuellement, vous avez une opinion à ce sujet, vous pouvez me la
communiquer. Il me reste du temps?
La Présidente
(Mme Chassé) : 40 secondes.
Mme Labrie :
Une autre proposition qui a été faite, c'est pour le nom, directeur des
personnes en besoin de représentation ou d'assistance, j'imagine que...
en tout cas, de ce que je sens, des réserves que vous aviez, ça ne me semble
pas une proposition qui répond aux préoccupations que vous aviez.
Mme Aguerre (Ana Victoria) : Encore une fois, on n'a pas vraiment d'idée très
arrêtée sur la question du nom si ce n'est qu'il faut qu'il soit conforme à
tout le moins aux différents instruments internationaux, notamment auxquels
le Québec s'est lié, comme la convention sur
le droit des personnes handicapées... relative aux droits des personnes handicapées.
Hormis ça, c'est...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Labrie :
...en besoin d'assistance, est-ce que c'est quelque chose qui est déjà défini
ailleurs dans la loi?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Non, pas de façon spécifique. La notion d'assistance
est présente de façon très, très ancillaire
à la Loi sur les services de santé et services sociaux, et c'est cohérent avec
ce qui est présenté ici. Donc, à la base, il n'y a pas de réticence
outre le fait que c'est lourd.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça termine votre bloc d'échange.
Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, merci beaucoup. Je voudrais vous amener sur le fait que vous soulevez
qu'on ne devrait pas utiliser le mot «facultés» et toujours
«inaptitude». Moi, je le vois juste à deux endroits qui sont des nouveaux
articles introduits par le projet de loi.
C'est bien ça? O.K. Parce que ça n'abroge pas comme tel, mais ça ajoute une
nouvelle notion. Donc, ça cohabite avec «inaptitude». O.K.? On se
comprend?
Pourquoi
vous trouvez que... vous émettez
l'idée que ça rend les choses peut-être un peu confuses? Est-ce qu'on peut penser que
c'est parce que, «facultés», ça se veut plus large
qu'«inaptitude» parce que certaines personnes qui auraient un assistant, par exemple, pourraient ne pas avoir une inaptitude
permanente, et tout ça? Donc, je veux juste comprendre votre propos là-dessus.
M.
Le Grand Alary (Nicolas) :
Je dirais qu'effectivement c'était notre réflexion. C'est aussi le fait que
«facultés», puis corrigez-moi si je me trompe, c'est une notion plus médicale,
puis on réfère plus souvent à la notion juridique d'inaptitude, et c'est juste
l'adéquation entre les termes, les interactions entre les termes. C'est plus
qu'on se posait des questions sur comment ça va être interprété, c'est quoi,
les impacts. C'est plus peut-être une mise en garde qu'on fait au niveau
de... quand on introduit des nouvelles notions qui ne sont pas forcément juridiques
dans une loi, comment on va les... comment elles vont être appliquées, comment
elles vont être interprétées par les gens sur le terrain, par les avocats, par
le curateur ou le directeur.
Mme Hivon : Puis vous ne voyez aucun cas d'espèce où la notion
d'inaptitude pourrait ne pas englober tout ce qu'on veut qui soit
englobé dans la nouvelle réalité du régime qui est proposé?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Le terme
«inaptitude» n'étant pas défini, le terme peut englober énormément
de choses. La crainte était vraiment
l'accumulation de notions. Donc, qu'on parle de capacités, qu'on parle
d'inaptitude, qu'on parle de
facultés, la crainte était vraiment à cet
égard-là, puis c'est là-dessus
qu'on voulait lancer un questionnement sur la portée exacte de ces termes-là dans
le contexte du projet de loi.
Mme Hivon : O.K. Puis pour ce qui est du nom, vous avez entendu le
groupe de ce matin peut-être, là, c'est ça, donc, vous réagissez comment par rapport à des propositions de dire «personne en besoin de
protection» ou «personne en
besoin de représentation»? Est-ce que c'est des idées que vous retiendriez?
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : L'objectif et les critiques qu'on avait à l'égard du
nom initial...
Mme Hivon : C'est
le mot «vulnérables».
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : ...étaient
qu'on touchait une notion qui est définie ailleurs de façon incompatible.
Donc, dans la mesure où on a un
terme qui est représentatif et qui n'est pas incohérent avec la législation
actuelle, ça rejoint les préoccupations du Barreau.
Mme Hivon : Puis,
pour vous, si on disait «représentation», est-ce que ça engloberait tout?
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
Mme Paquet
(Marie-Nancy) : Donc, quand
on parle de besoin de représentation, parce qu'il
faut bien comprendre que le rôle est
là au moment où la personne est représentée et antérieurement, sans oublier le
cas des mineurs, mais qui peut
également toucher à cet égard-là pour ce qui est de la tutelle, donc, ça
pourrait être quelque chose qui est intéressant.
Mme Hivon : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends momentanément les travaux pour
permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 09)
La
Présidente (Mme Chassé) : Et je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants du Regroupement des aidants
naturels du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. À une minute
de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal pour
vous indiquer qu'il est temps de conclure.
• (16 h 10) •
Je vous invite donc à tout d'abord vous
présenter et ensuite à commencer tout de suite votre exposé. Bienvenue.
Regroupement des aidants naturels du Québec (RANQ)
Mme Audet (Johanne) : Merci.
Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. le curateur. Bonjour à tous. Je me présente, je suis Johanne Audet, je
suis la présidente du Regroupement des aidants naturels du Québec, mais je suis
aussi la directrice générale du Regroupement des proches aidants de Bellechasse. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Luc Chulak, trésorier au Regroupement
des aidants naturels du Québec mais également directeur
général du Groupe des Aidants du Sud-Ouest. Donc, ce sont des organismes
locaux qui soutiennent directement des organismes...
des proches aidants sur le terrain. Donc, c'est notre expertise.
D'abord, nous
souhaitons remercier la commission de nous avoir invités à présenter un mémoire
et de nous permettre de nous exprimer
sur le projet de loi n° 18. Le Regroupement des aidants naturels est un
organisme communautaire qui s'est
donné la mission d'améliorer la qualité de vie des personnes proches aidantes
au Québec. Nous sommes un regroupement provincial et nous rassemblons
actuellement 92 organismes communautaires répartis dans 16 régions du
Québec. Nos membres rejoignent annuellement plus de 21 000 proches
aidants.
L'essentiel de nos actions vise le soulagement
de l'appauvrissement et de l'épuisement que vivent les proches aidants de tous âges du fait de la maladie, du
vieillissement, des déficiences de leur personne aidée. Le RANQ fait la
promotion, notamment, des mesures de soutien aux proches aidants, de
même que des mesures de sensibilisation, d'éducation, de formation les
concernant. On participe aussi à la collecte de données probantes, à
l'élaboration de meilleures pratiques s'adressant aux proches aidants ainsi
qu'à une vigie législative et réglementaire afin de promouvoir leurs droits.
C'est tout
dire l'intérêt que comporte le projet de loi n° 18 pour le Regroupement
des aidants naturels du Québec et ses membres, ce projet de loi ayant
comme objectif la révision et l'encadrement législatif et réglementaire relatif
à la protection des personnes en situation
de vulnérabilité. Or, pour beaucoup, ces derniers évoluent dans un contexte de
proche aidance, indépendamment de
leur milieu de vie. Donc, fort probablement, les proches aidants seront les
premiers concernés par la mesure d'assistance et la mesure de tutelle
personnalisée.
Le présent mémoire n'aura pas la prétention
d'effectuer une étude exhaustive du projet de loi article par article, mais on voulait porter davantage votre attention
sur certains énoncés de principe susceptibles de nourrir le législateur dans
sa réflexion.
Donc, nous aussi, nous accueillons favorablement
le projet de loi du législateur. Cela dit, il ne faudrait pas sous-estimer l'impact de ces modifications sur les
proches aidants, qui s'avèrent en bout de ligne un véritable changement de culture. Il est important de souligner que les
proches aidants sont déjà à risque de s'épuiser et de s'appauvrir. Nous nous
inquiétons du fait que, par exemple, un
régime de tutelle personnalisé pourrait, dans certains, cas causer une
augmentation des tâches pour les proches aidants.
Il
est donc clair, à notre avis, que, si le caractère évolutif du régime est
souhaitable, il devra comprendre des mesures d'accompagnement et de soutien
pour les proches aidants, de telle sorte que l'on évite l'aggravation d'une
situation déjà problématique.
Je cède la parole à mon collègue pour la suite
de notre présentation.
M. Chulak
(Luc) : Alors, merci. Donc, on comprend bien que l'emphase du projet
de loi est mise sur les personnes qui
ont besoin de protection ou d'aide, mais effectivement force est de constater
que nous, on doit aussi mettre en lumière les proches aidants, qui font
partie de l'équation.
On s'est
associés à une chercheuse, Mme Sophie Éthier, qui a démontré que les
proches aidants étaient à risque de maltraitance,
surtout institutionnelle, face à tout leur rôle auprès d'instances diverses. Alors,
il est important pour nous que ce
risque ne soit pas augmenté, mais plutôt diminué, en facilitant l'accès des
proches aidants aux ressources, surtout dans le système de santé.
Ça invite
donc fortement que les professionnels de la santé soient formés et
reconnaissent les proches aidants qui accompagnent
leur aidé ou la personne vulnérable dans ses diverses démarches. Il est donc
important que le projet de loi soit
associé à cette reconnaissance des proches aidants, qui dépasse effectivement
pour nous le statut de simple assistant, mais qui englobe une réalité
beaucoup plus grande.
Alors, c'est
vraiment quelque chose qui doit être mis en valeur, que cette formation, ce
souci des proches aidants par tous les professionnels qui oeuvrent
auprès de ceux-ci, particulièrement dans le système de santé actuel. La stratégie
nationale, que je vous invite à consulter,
parle bien de toute cette réalité-là, qui est vraiment importante, de cette
reconnaissance et de ce soutien
apportés aux proches aidants dans un système qui, parfois, à bien des égards, leur est
franchement hostile, presque. C'est
une réforme d'envergure que le projet
de loi propose. Et on souhaite vraiment
que les gens soient des plus habilités à bien accompagner des personnes.
Pour ce qui
est des commentaires plus spécifiques, au niveau de l'énoncé de
mission, effectivement, et c'est important pour nous que, oui, ce projet de loi est pour les personnes
vulnérables, mais évidemment
c'est un projet qui englobe et qui va
toucher à bien des aspects de la vie des gens. Donc, c'est un projet qui nous
semble global et qui invite donc le gouvernement
actuel à vraiment travailler à plusieurs
niveaux et sur plusieurs dimensions pour qu'évidemment tout soit au
même... tous soient au même diapason par
rapport à ce projet de loi. Ça, ça nous apparaît important, donc, vraiment que tous les ministères
soient conscients de la façon dont ce projet
de loi va les concerner, les toucher,
et réajuster peut-être leurs façons
de faire dans l'avenir.
D'autres aspects sur lesquels on veut évidemment
mettre la lumière, c'est tout le rôle essentiel des organismes communautaires, dont nous faisons partie. On ne peut pas négliger tout l'apport du
milieu communautaire pour
effectivement aider, donner des services aux aidés, mais aussi et
éventuellement... et particulièrement aux proches aidants. Donc, les organismes communautaires comme les nôtres doivent
absolument faire partie de cette tournée d'information, de formation pour que nous soyons en mesure d'accompagner les
proches aidants à bien comprendre dans quoi ils s'embarquent. C'est donc
dire qu'on souhaite fortement que nos intervenants, notre personnel et tous nos
employés reçoivent une formation appropriée
pour éviter, encore une fois, d'alourdir un système pour des institutions qui,
déjà, débordent à tous points de vue. C'est
clair que, dans notre tête, un assistant n'est pas nécessairement ou
automatiquement un proche aidant, mais fort est à parier qu'un fort
pourcentage de ceux-ci vont l'être.
Donc, pour
faire en sorte de bien exercer notre rôle comme organisme communautaire,
évidemment, ça demande des moyens,
évidemment, et donc des moyens financiers adéquats pour répondre à la demande.
Et ça invite aussi le futur x, Curateur
public, je ne sais pas trop comment le nommer, à faire en sorte d'aussi
travailler avec nous, de collaborer avec nous et de faire en sorte que ces proches aidants là aussi fassent...
soient sensibilisés à tous les changements qui vont se produire. Ça fait partie de notre ADN de le faire.
Et on veut collaborer avec le futur Curateur public, le prochain Curateur
public, comment on le nommera, pour que ça soit bien appliqué. Alors, je recède
la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste une minute.
Mme Audet (Johanne) : O.K. En
fait, quand on a rédigé le mémoire, il y a certains groupes membres de notre organisation qui nous ont soulevé une question.
Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, si l'assistant ne peut plus être
assistant? Est-ce qu'on pourrait
nommer un assistant substitut? Il y a aussi des questionnements par rapport à
l'évaluation. Comment sera faite la
tutelle personnalisée? Quelle grille sera utilisée? Qu'est-ce qui va être
confié aussi au mandataire? Qu'est-ce qui va pouvoir toujours appartenir
à la personne qui est sous tutelle?
Simplement,
en terminant, on veut dire que, nous, notre objectif, c'est d'alléger la tâche
des proches aidants. Leur fardeau puis leur responsabilité est déjà très
lourde. Donc, nous suivons de près la mise en oeuvre. Nous réitérons notre
disponibilité puis notre intérêt à participer à un comité consultatif pour
l'application du projet de loi. Et on souhaite soulever que les enjeux de ce projet de loi là confirment pour nous
l'importance de déposer rapidement une politique nationale de soutien
aux proches aidants.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Merci de vous être
déplacés. J'ai envie de vous dire d'abord : Merci pour le travail que vous faites. Je pense que vous devez vous le faire dire,
mais je suis certain qu'on peut vous le dire encore plus. Félicitations! Merci pour votre travail, qui n'est
pas évident. D'ailleurs, on m'a soufflé à l'oreille que vous avez dû vous
débrouiller à la toute
dernière minute sans juriste. Donc, soyez certains, certaines qu'on sera
indulgents. Donc, si jamais il y a quoi que ce soit, n'hésitez pas à
nous le dire.
Justement,
votre travail est important, puis j'entends bien que vous ne voulez pas qu'on
alourdisse votre tâche. La première
chose, d'abord... J'ai une question, mais d'abord peut-être
un commentaire. La mesure d'assistance, justement, je viendrai à la tutelle, mais la mesure
d'assistance, à mon sens, elle est là explicitement pour alléger votre tâche,
pour que ce soit plus facile pour les proches aidants, notamment,
de se présenter, puis de pouvoir recueillir de l'information puis
ensuite de pouvoir conseiller le proche, par exemple, avec qui on est en
relation. Bien, je vais vous poser une question là-dessus. Est-ce que c'est
aussi le sens que vous donnez à cette mesure-là?
Mme Audet (Johanne) : Bien, en fait, oui dans la majorité des cas. Par contre,
il y a certaines situations où la personne aidée ou la personne
assistée pourrait prendre des décisions qui vont avoir un impact sur le
quotidien de la vie familiale ou... puis des
impacts dans le quotidien des proches aidants. Donc, on veut juste rester vigilants
pour ne pas non plus que ça alourdisse.
Puis
on est tout à fait d'accord avec le fait de confier le plus de... de ne pas
retirer les droits des gens, de miser sur leur capacité plutôt que leur incapacité. Le milieu communautaire
travaille avec les capacités des gens depuis toujours. Ça fait
partie de nos philosophies d'intervention.
Donc,
on ne croit pas que, dans la majorité des cas, ça va alourdir, ça peut même venir
baliser un petit peu plus ce rôle-là
puis donner des portes d'entrée plus facilitantes, mais il faut quand même
expliquer à la personne tous les tenants et aboutissants de sa décision.
Donc,
il faut quand même prendre le temps de le faire, puis, dans certains
cas, la personne va quand même prendre une
décision qui n'est peut-être pas la meilleure pour elle, puis c'est correct,
mais il va y avoir des conséquences, et c'est souvent les proches aidants, la
famille qui écopent à ce moment-là. Mais c'est déjà le cas, là. Je veux dire,
sans la mesure d'assistance, les gens prennent souvent ou parfois des
mauvaises décisions. Donc, pour le...
M. Lacombe :
Ça arrive. Bien, ça vous donne une légitimité, cette mesure d'assistance, comme
proche aidant.
Mme Audet (Johanne) : Oui. Pour nous, c'est une reconnaissance, en
fait, une première reconnaissance, là. Je sais que, dans la Loi sur les normes du travail, maintenant,
on nomme les proches aidants. Peut-être ce serait la deuxième fois où on attribue
un rôle plus spécifique, plus déterminé. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque
chose.
M. Chulak
(Luc) : Bien, c'est ça,
c'est... Effectivement, on comprend bien que cette mesure-là est là pour
faciliter. D'ailleurs, on dit... On pourrait trouver des synonymes,
«facilitateurs», des gens... faciliter la vie, mais la vie des deux personnes qui sont dans cette relation
d'aide, si on pourrait dire, donc tant de la personne aidée que de la personne
aidante. On souhaite que le projet de loi facilite la vie, facilite les
accès et la compréhension des choses.
M. Lacombe : D'accord. Parlons de la tutelle, peut-être,
parce que je comprends qu'il y a une inquiétude, là, à
ce niveau-là, qui est très, très différente des questionnements que vous
avez pour la mesure d'assistance.
Le projet de loi,
vous l'avez vu, prévoit une obligation pour le tribunal de déterminer si les
règles relativement à l'exercice des droits civils du majeur doivent être
modifiées ou précisées en fonction des facultés du majeur. Et, dans votre mémoire, vous indiquez que cette façon de
faire, donc cette tutelle modulée ou personnalisée, va venir justement
alourdir la tâche des proches aidants.
En fait, je vous
poserais la question suivante, et, si c'est trop technique, dites-le-moi,
mais : Sur quoi est-ce que le tribunal devrait se pencher, selon vous,
pour que ça réponde aux besoins des personnes, mais qu'en même temps il y ait
un équilibre aussi avec la tâche de travail des proches aidants?
Mme Audet
(Johanne) : En fait, si les tâches sont claires, je ne pense pas que
ça va nécessairement poser problème. C'est
plutôt dans la... qu'est-ce qui va être confié au proche aidant et qu'est-ce
qui va être confié à la personne, au majeur. Donc, en fait, c'est ça.
Puis,
dans le fond, nous, ce qu'on suggère, c'est une évaluation régulière, parce que, oui, c'est vraiment important de
pouvoir confier des tâches à la personne, qu'elle est encore capable de faire,
mais c'est évolutif, et on ne croit pas qu'une évaluation à tous les trois ans
ou tous les cinq ans va nous permettre de s'ajuster à la vie quotidienne, là,
parce que ça évolue rapidement, parfois, la perte d'autonomie. Donc, il faut
être près du proche aidant. C'est pour ça aussi qu'on fait le lien avec le réseau de la santé. D'avoir
un dossier au nom du proche aidant pourra permettre au proche aidant d'aviser
ses intervenants que la situation a changé, que peut-être on aurait besoin de
réévaluer la situation aussi à domicile.
Puis
je fais le pont aussi avec notre stratégie nationale. Pour nous, les proches aidants, c'est vraiment
des experts de la situation à domicile, donc il faut aussi les écouter,
ce que le réseau fait peu ou pas actuellement, malheureusement. Mais ça tend à changer, et on est très, très
heureux que ça soit pris en compte par Mme Blais, la ministre responsable des Proches aidants.
M. Lacombe :
Oui, qui travaille fort sur le dossier, je peux vous dire. Mais est-ce que
votre compréhension... Parce que je vous souligne que la réévaluation, elle est
possible à n'importe quel moment lorsque la condition change. Est-ce que c'est... Est-ce que vous avez, j'allais
dire, la même interprétation, là, mais est-ce que vous aviez aussi saisi cet
élément-là?
Mme Audet (Johanne) : Peut-être pas jusqu'à... de lire que ça peut se
faire à tout moment, là, effectivement. Mais, pour nous, c'est une préoccupation. Déjà, il faudra que le processus ne
soit pas trop lourd non plus pour pouvoir... puis avoir les ressources humaines pour le faire.
Actuellement, avoir accès à une intervenante sociale qui fait une évaluation psychosociale en CLSC, il y a des délais
importants. J'imagine que l'Ordre des travailleurs sociaux va vous amener sur
ce terrain-là aussi. Mais il faut
avoir les ressources humaines pour pouvoir faire les évaluations. Il y a des
gens qui se tournent actuellement
vers le privé pour y avoir accès, puis là on parle de coûts importants. Et,
quand on parle d'appauvrissement des proches aidants, bien, ça entre
aussi dans la balance.
M. Lacombe :
C'est noté. Autre point que vous avez mentionné tantôt, vous avez parlé de la
possibilité de nommer un assistant substitut. C'est intéressant que vous
mentionniez ça, parce que... J'aimerais comprendre le raisonnement derrière votre demande pour bien la comprendre
parce que... En fait, vous faites cette demande-là en disant : Bien, si la
personne qui est nommée assistant devient
lui-même, à un certain moment, par exemple, en besoin d'assistance et qu'il
ne peut plus remplir son rôle, on va se
retrouver devant une situation où il n'y aurait plus d'assistance. Est-ce qu'on
peut prévenir le coup en nommant un assistant substitut? Toutefois, on
prévoit déjà la possibilité de nommer deux assistants. Donc, nécessairement, on prétend, là, ou l'objectif, du moins, c'est de
dire : Bien, si un des deux n'est pas en mesure, par exemple, de remplir son mandat, il y aurait une
autre personne aussi qui serait là, déjà prête, de toute façon, déjà nommée.
Est-ce que ça, ça répond à votre préoccupation?
M. Chulak
(Luc) : Bien, en fait, ça répond, oui, en grande partie, à cette
préoccupation-là. Mais c'est sûr que, dans certaines situations qu'on rencontre
souvent, la dyade proche aidant-aidé est souvent la seule qui existe. Donc, d'avoir quelqu'un de substitut peut faciliter des
démarches, parce qu'on invite... nous, on invite les proches aidants, exemple,
à prendre du répit. Alors, le proche aidant qui prend du répit, qui décide
d'aller profiter du bon temps, comme on dit, de savoir qu'il y a quelqu'un qui
peut répondre rapidement aux besoins ou à l'aide de son aidé, ça facilite les
choses puis ça permet de sécuriser le proche
aidant. C'est tout le temps dans cette perspective-là qu'on essaie d'apporter
les points, de sécuriser, de faciliter son rôle puis de savoir qu'il
n'est pas seul dans sa réalité.
M. Lacombe :
Donc, on vise dans le mille, là, j'ai envie de dire, avec...
M. Chulak
(Luc) : Oui, on vise... oui.
M. Lacombe :
On n'a pas besoin de faire des procédures pour que l'assistant substitut,
disons, entre en jeu, il y a déjà quelqu'un qui est là. Donc, si la personne
veut aller se reposer au spa pour une journée, bien, l'autre personne, au pied
levé, est là, est disponible, là.
M. Chulak
(Luc) : Oui, tout à fait, tout à fait.
M. Lacombe :
D'accord.
Mme Audet (Johanne) : Ou même quitter pour quelques semaines, en fait,
puis s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui prend le relais, là. Il faut comprendre que beaucoup de proches aidants
se disent : Ah mon Dieu! Je ne peux pas être malade, je ne peux pas prendre de congé. Il y a beaucoup
d'enjeux reliés au fait de ne pas pouvoir s'absenter, là. Donc, si on peut
faciliter ça, bien, tant mieux.
• (16 h 30) •
M. Lacombe :
Bien, tant mieux. Je suis content d'entendre que ça va répondre à ça.
Puis
je termine, parce que, décidément, ça crée beaucoup de questionnements, le
nouveau nom... Puis je le mentionne parce que c'est en page 5 de votre
mémoire, vous indiquez que le nouveau nom du Curateur public désignant les personnes vulnérables uniquement est réducteur
des responsabilités beaucoup plus larges conférées au Curateur public.
Ça me fait sourire parce que les gens ont
vraiment des avis contradictoires sur cette question-là. Là, vous dites, c'est
réducteur. Bon, d'autres pourraient dire que c'est large. Mais est-ce
que vous avez une suggestion?
Mme Audet (Johanne) : Comme nos collègues qui nous ont
précédés, pas nécessairement. Mais, en fait, c'est ça, je pense que le nom, s'il y a autant de questionnements, autant de...
ça soulève autant de questions, bien, je
pense que ça mérite aussi
qu'on s'y attarde. Par contre, on n'a pas de suggestion, nous non plus.
M. Chulak
(Luc) : Mais on invite fortement que ça soit un nom court et punché,
et non pas le Protecteur des citoyens vulnérables, en situation de
vulnérabilité. Bon, vous comprenez que ça prendrait une affiche épouvantable.
M. Lacombe :
Je pense que vous avez un allié, là.
M. Chulak
(Luc) : Oui, c'est ça.
Donc, ça prend vraiment quelque
chose de punché, de court, pour
soit... que ça soit... ça rentre facilement dans la...
Une voix :
Dans une carte d'affaires
M. Chulak (Luc) : Dans la
génétique mémorielle des gens.
M. Lacombe : Super! Je termine en disant, parce que
j'ai oublié de vous le mentionner tantôt, vous mentionniez votre intérêt à faire partie, peut-être,
d'un comité consultatif. La porte, elle est ouverte, on entend ça. Il y a
un comité consultatif de transition.
Décidément, vous êtes probablement des personnes idéales pour y être. Donc, la porte
sera ouverte.
M. Chulak (Luc) : Merci.
M. Lacombe : Merci d'avoir répondu à mes questions.
Je vais passer... je ne passerai pas la parole, mais je vais laisser le
reste de mon temps à la députée de Soulanges.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien oui, et voilà, la députée de Soulanges, qui désire prendre la parole.
Mme Picard : Merci. Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste 4 min 30 s. Ce n'est pas pire? C'est bon.
Mme Picard : Bonjour, bonjour. Oui, je suis la députée de Soulanges,
mais je suis aussi une maman proche aidante d'une petite cocotte de sept ans. On est plusieurs autour de la table,
là, je le sais. Donc, votre apport à la société est hyper important,
on ne le dira jamais assez. On veut surtout protéger les personnes vulnérables
avec ce projet de loi, mais on veut aussi surtout faciliter le
rôle des proches aidants.
Donc, ma question
porte plus sur la transition. Comment on peut le mieux possible aider les
proches aidants, soit des parents d'enfants qui deviennent majeurs ou
d'une personne inapte qui devient... qui était apte et qui devient inapte?
Comment on peut le mieux les aider avec ce projet de loi là?
Mme Audet
(Johanne) : Bien, au niveau du projet de loi, je m'y connais
peut-être un peu moins, mais, dans le fond,
pour les aider dans leur quotidien, il y a des organismes communautaires pour
les soutenir. Parce qu'évidemment on vit
énormément de deuil, là, quand la personne qu'on accompagne était apte, puis là
elle devient inapte, bien, c'est parce que
la maladie évolue. Donc, c'est que nos groupes offrent, de l'accompagnement
psychosocial, de l'accompagnement de groupe
aussi. Donc, je pense, notre rôle, vous le soulignez, est essentiel, mais le
rôle des proches aidants est essentiel. Dans le fond, on est là parce
qu'ils ont besoin de soutien.
Au niveau de la loi, c'est peut-être moins mon
expertise. Je ne sais, Luc, si tu veux...
M. Chulak
(Luc) : Non, c'est...
j'allais dire... j'allais abonder un
peu dans le même sens. Tout est une question,
à mon avis, d'information, que l'information circule, que l'information circule de manière
diversifiée. On est un petit peu avec la
même réalité, nous, les organismes communautaires, là, des fois, notre information, on aimerait qu'elle circule davantage. Bien, en fait, c'est une des
clefs, c'est vraiment de faire circuler l'information, que les gens
connaissent les... ce qu'ils ont... à
quoi ils ont recours, qu'est-ce que ça implique et à quoi que ça pourrait amener.
Donc, c'est vraiment une
question d'information, puis même, des fois, de formation. Alors, les
organismes communautaires, on joue un peu ce rôle-là, oui.
Mme Picard :
La transition entre l'information, comment vous la voyez entre le ministère et
puis votre organisme? Est-ce que c'est, par exemple, des séances de travail,
des... bien, vous l'avez dit, formations, mais comment on peut vous
aider à partager l'information, nous, en tant que ministère?
M. Chulak (Luc) : Bien, faire
partie du comité.
Mme Picard : Oui.
M. Chulak (Luc) : Ça, c'est une
des belles choses.
Mme Audet
(Johanne) : C'est sûr que de
l'information vulgarisée, ça va être important aussi. Puis nous, on accueille
des proches aidants qui ne sont pas connus du réseau de la santé
nécessairement. Donc, c'est quand même important qu'on puisse intégrer,
dans nos communications à nos proches aidants qui sont membres de nos
organisations, l'information vulgarisée. Je
pense, c'est vraiment la base. Puis les intervenants sociaux qui font partie de
notre personnel doivent aussi bien
maîtriser tout le fonctionnement pour pouvoir bien l'expliquer aux proches
aidants qui pourraient vivre de l'insécurité ou de l'anxiété reliée au
fait de devenir assistants, là. Ce n'est pas, quand même, banal, devenir
l'assistant de quelqu'un. Il y a des enjeux
là-dessus, il y a des gens qui vont dire non. Dans le fond, il faut bien
l'expliquer, parce que les gens vont avoir besoin de soutien puis
d'accompagnement à un certain niveau aussi. Donc, on est là pour ça.
Mme Picard : Au niveau de la
reconnaissance des proches aidants, comment on pourrait... Le gouvernement pourrait plus aider pour le dossier santé, vous l'avez
dit. Comment vous voyez, justement, le dossier santé, vous, pour le proche
aidant?
Mme Audet
(Johanne) : Mais en fait
c'est à la demande aussi du proche
aidant qui aurait besoin d'être
soutenu par le réseau de la santé. Puis, nous, les expériences qu'on a vécues où tous les professionnels
de la santé entourent bien la personne proche
aidante ou les proches aidants, l'écoutent, travaillent en synergie, ça fait
toute la différence quand on écoute le
proche aidant sur les besoins, sur les services qui devraient être mis en
place. Donc, il s'agit simplement de s'asseoir
avec le réseau de la santé et les organismes communautaires et, dans le fond,
de travailler tous dans le même sens, mais d'entourer le proche aidant à
partir de ses besoins à lui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il vous reste moins de 30 secondes au bloc
d'échange.
M. Chulak
(Luc) : Oui. O.K. Je veux juste dire que, c'est ça, le dossier peut
paraître comme quelque chose de gros,
et tout ça. Dans ma tête à moi, moi, je le vois de façon plus simple, de
dire... juste de dire que, O.K., lorsqu'un malade ou quelqu'un qui vit des difficultés se présente
dans le réseau, bien, déjà, en partant, s'il est accompagné, qu'on soulève la
question : C'est-u un proche aidant? Si oui, ah! voilà, on pourrait
vous...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
M. Chulak
(Luc) : ...vous savez, vous avez des services à votre disposition.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Soulanges. Je
cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la présidente. Merci. Quelques questions pour vous. Vous avez parlé
de formation, accès aux ressources, puis on
parle de gestion de changement puis on parle aussi de la définition, peut-être
à l'intérieur de ce projet de loi, de «proche aidant». C'est quoi la différence
entre un proche aidant puis la personne qui va s'occuper de la... la
responsable. Comment on peut changer ou faire une définition qui va être
différente pour que les légistes et autres personnes vont dire :
Aïe! Oui, voici, ceci est le proche aidant et voici la personne qui va être
responsable?
Mme Audet (Johanne) : Nous, dans la définition de «proche aidant», on
vient... c'est le lien affectif, tout simplement. Dans le fond, il faut qu'il y ait un lien
affectif. Si vous êtes assistant de quelqu'un, c'est votre voisin, par exemple,
mais que, dans le fond vous voulez lui donner un coup de main. Je ne
suis pas certaine que vous allez devenir son assistant nécessairement, là. Vous n'êtes pas nécessairement considéré comme son
proche aidant. Il y a une notion d'intensité, une notion de lien
affectif qui vient nous définir ce qu'est un proche aidant.
Les gens parlaient
souvent de nombre d'heures, mais je ne pense pas qu'on est au niveau de
calculer le nombre d'heures que ça peut
impliquer. Je peux donner une heure par semaine et être très affectée
émotivement par la situation de ma personne aidée. Si, par exemple,
c'est l'alzheimer, je vais la visiter une fois par semaine au CHSLD, mais ça
vient tellement me chercher comme personne
que ça peut mener à de l'épuisement, à de l'anxiété. Donc, ce n'est pas le
nombre d'heures, c'est vraiment le lien affectif.
M. Chulak
(Luc) : C'est ça, c'est vraiment ça. Pour nous, le terme
«d'assistance», on peut être sur... pour un cas précis, exemple, la personne veut comprendre sa facture d'un fournisseur
quelconque, demande l'aide d'une personne proche d'elle, mais qui n'a pas nécessairement un lien affectif. Alors, c'est
vraiment là, la nuance, et c'est toute une nuance à apporter.
Mme Maccarone :
Ça prend peut-être un juriste pour nous aider à élargir ça comme il faut.
Bon,
en même lien, la Société québécoise de la déficience intellectuelle sont venus
présenter ce matin, et eux, ils ont identifié le besoin, pour les parents, de
pouvoir nommer un tuteur remplaçant sans passer par la cour, un peu qu'est-ce
que vous, vous demandez, d'avoir un accès à un assistant, quelqu'un qui est
nommé aussi.
Parce
qu'on parle maintenant des proches aidants, est-ce que ça serait utile de dire
qu'on va extensionner la définition de «famille», «aidant naturel», «parent»
aux proches aidants pour avoir accès aux mêmes extensions de la loi? Parce que, là, on parle vraiment de... Parce que,
présentement, il faut passer par la loi pour faire un mandat pour... mais ça s'applique
maintenant aux parents. Est-ce que ça serait utile d'avoir le même droit pour
les proches aidants?
Mme Audet
(Johanne) : Mais en fait, pour nous, les parents d'enfants handicapés,
ce sont des proches aidants, et c'est la même définition qui s'applique. C'est
plus au niveau de la reconnaissance de ces personnes-là de s'identifier comme
des proches aidants qui est difficile de les rejoindre. Nous, ce qu'on a défini
dans notre définition de ce qu'est un proche
aidant, c'est tout rôle additionnel qu'on ajoute à notre rôle normal auprès de
la personne. Donc, si on est un parent, on demeure un parent, mais on additionne un rôle de proche aidant. Donc,
je ne sais pas si ça répond à votre question ou plus ou moins.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone :
C'est juste... je veux juste bien saisir, si on va vers l'avant avec des
changements puis des modifications auprès du
projet de loi, est-ce qu'on le fait comme il faut puis est-ce qu'on capte
vraiment tout ce qu'on a besoin.
Votre
expérience actuelle avec le Curateur public, c'est quoi? C'est bien? On a des
attentes? Il y a des difficultés de communication?
Mme Audet (Johanne) : C'est plutôt nous qui manquons de ressources pour
communiquer avec le curateur, mais ça, c'est une autre paire de manches. En
fait, c'est vraiment excellent. On a senti... Dès le lancement du projet de
loi, on a été invités, on a été
consultés à maintes reprises. Donc, on veut continuer dans cette veine-là. Je
pense que c'est ce qui donne le meilleur projet de loi possible, la
meilleure loi possible pour l'ensemble des Québécois.
Mme Maccarone :
Je ne parle pas à l'intérieur de ce projet de loi, je parle vraiment de vos
membres, quand ils ont besoin d'avoir accès, ressources, côté Curateur public,
ils font un appel, est-ce que ça va bien? Est-ce que le projet de loi va
répondre aux besoins de changements nécessaires pour eux?
Mme Audet
(Johanne) : En fait, les
organismes communautaires, on n'ouvre pas de régime de protection, hein?
C'est plutôt le réseau de la santé, les intervenants sociaux du soutien à
domicile qui font les évaluations psychosociales pour les ouvertures de régimes de protection. Donc, dans les organismes
communautaires, ce n'est pas nécessairement notre rôle de faire ça. Donc, moi, je dirais qu'on a peu
de liens, mais qu'on pourrait bâtir un lien, surtout d'information, parce
qu'on rejoint directement les proches aidants sur le terrain, là.
Mme Maccarone : Mais vous
travaillez quand même avec des gens qui utilisent quand même les services.
M. Chulak (Luc) : Oui, oui,
oui.
Mme Audet
(Johanne) : Oui. Tout à
fait. Puis, dans le fond, on les accompagne. Souvent, il y a beaucoup de stress
relié au fait de gérer aussi les biens ou les finances de quelqu'un. Donc, on
peut simplement faire des rencontres d'accompagnement. Ça arrive, c'est arrivé
chez nous, une intervenante faisait juste regarder les papiers, sécuriser, tout
était beau, bien, O.K. Tu sais, juste une
présence, quelqu'un qui peut rassurer et soutenir dans la compréhension de ce
qui est demandé. Des fois, c'est du vocabulaire peut-être moins accessible.
C'est pour ça qu'on parle de vulgariser les outils.
Mme Maccarone :
Pensez-vous que ce serait utile d'avoir un accès élargi, plus régional? Parce
que ce qu'on a compris, par les intervenants plus tôt, aujourd'hui, ils ont dit
que l'accès est plutôt difficile. Alors, d'élargir l'accès les points
d'accès, ce serait une bonification importante.
Mme Audet (Johanne) : Un enjeu
d'accès, ça, c'est certain, là, par rapport à...
M. Chulak (Luc) : Une
proximité, oui.
Mme Maccarone : J'ai été surprise, quand même, de voir, quand on
parle... le registre public. Vous, vous êtes des proches aidants, vos noms
apparaissent dans le registre public, et les personnes pour qui vous êtes
en charge, leurs noms apparaissent aussi. Êtes-vous à l'aise avec ça?
M. Chulak
(Luc) : Moi, je dirais que,
d'emblée de jeu, oui, parce qu'une fois que la personne est nommée elle est
identifiée, donc son accès est facilité. C'est sûr qu'il y a
des préoccupations un peu au
niveau de l'identité, de la préservation
de l'identité, préservation de certains droits personnels, mais, d'entrée de
jeu, on dirait que, spontanément, oui, si la
personne est identifiée, au moins, elle peut se
dire : Voici, moi, je suis l'assistant de. Actuellement, ce n'est pas
vraiment le cas, mais une fois que la personne est identifiée, qu'elle fait partie d'un
registre, normalement, ce registre-là devient accessible, et donc : Ah! oui, oui, vous l'êtes, donc vous
pouvez conseiller monsieur ou madame à prendre... ou à décider, ou à
comprendre mieux les... Et, pour nous, ça nous apparaît tellement, tellement quelque
chose d'évident, surtout — et
je reviens un peu là-dessus — dans le système, dans le réseau de la
santé, de savoir que la personne qui accompagne,
elle est identifiée comme telle et elle peut avoir... partager la même
information que la personne qui est à côté d'elle, qui est malade. Ça fait
juste en sorte de faciliter la communication. Mais évidemment il faut toujours
veiller à ce que ce registre-là ou cette information-là, publique, soit
donnée de façon diligente et bienveillante.
Mme Maccarone :
Mais, quand on parle peut-être d'une mesure d'assistance temporaire, par
exemple, est-ce qu'on devrait avoir un réflexe de peut-être prendre un peu de
recul, peut-être moins pour la personne qui assiste, mais la personne qui est assistée, de protéger leur identité? Parce
qu'on sait, quand on parle de santé mentale, par exemple, on a des préjugés,
puis il y a des inquiétudes que c'est... la
façon dans laquelle qu'ils vont être traités, ce ne serait peut-être pas la
meilleure façon. Est-ce que, peut-être, il y a quelque chose là-dedans
qu'on devrait regarder?
M. Chulak (Luc) : Il faut faire
la nuance entre majeur et mineur, à mon avis, mais une personne majeure, c'est elle qui prend les... normalement, qui devrait
prendre les devants ou l'initiative de faire les démarches avec... peu importe
l'instance désignée. Alors, il est important que cette personne-là soit connue
et que son assisté soit connu aussi.
Je ne peux pas dire : Je suis l'assisté d'un tel, je ne peux pas
dire son nom, mais je suis son assisté. Donc, les deux doivent être connus. Ça va un petit peu comme de pair,
mais évidemment il y a une nuance, peut-être, à une vigilance ou
une plus grande nuance à faire lorsque la personne, elle est mineure, ou
inapte, ou je ne sais pas trop. Voilà.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez...
Mme Maccarone : Je cède...
La Présidente (Mme Chassé) :
...donner la parole à la députée de Notre-Dame. Vous avez
1 min 30 s
Mme Weil : Une
minute. Oui, vous avez des mots forts quand vous parlez de maltraitance
institutionnelle. Et vous demandez,
plus tard dans ce paragraphe, page 5, vous voulez vraiment que, dans la
loi, parce que nous, on est des législateurs, donc j'en tiens... j'en prends bonne note, mais ce serait bien de vous
entendre, que le rôle que vous avez soit reconnu dans le projet de loi, que vous jouez un rôle central
dans le bien-être de la personne ultimement, dans son épanouissement, même
si c'est un peu limité, mais dans toute la mouvance de respect de cette
personne.
Quand vous parlez de
maltraitance institutionnelle parce que votre expertise n'est pas reconnue,
pouvez-vous, rapidement, là, en quelques secondes, expliquer ce que vous
entendez par ça?
Mme Audet
(Johanne) : En fait, c'est simplement qu'un proche aidant qui reçoit, par
exemple, la visite d'un intervenant social à domicile, bien, le client de cet
intervenant social là, c'est la personne aidée. Donc, souvent, on ne tient même
pas compte de ce qui est dit... de ce que dit le proche aidant. On le tasse, on
ne le consulte pas. Pourtant, c'est la
personne qui est la plus présente auprès de la personne malade, ou vulnérable,
ou en situation de vulnérabilité. Donc, on
se prive d'une expertise. Et les professionnels, trop souvent, se posent en
experts et définissent quels besoins a le proche aidant ou la personne
aidée. Donc, nous, on demande que les services soient souples et adaptés aux
besoins. Il faut être à l'écoute des proches aidants. On y va fort, avec des
mots forts...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Audet
(Johanne) : ...avec le «maltraitance institutionnelle», mais c'est
pour que les gens comprennent à quel point on ne tient pas compte de l'opinion
des proches aidants et de leur expertise.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. C'est très bien. Je vous remercie. Je cède maintenant
la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais essayer de valider ma
compréhension de quelque chose. J'espère que le ministre me corrigera si je m'égare, mais vous avez mentionné
que vous vouliez que l'évaluation soit plus régulière qu'aux cinq ans.
Moi, ma compréhension du projet de loi, c'est que c'est le tribunal qui va
fixer le délai puis que c'est un maximum de cinq
ans, donc ça peut être moins que cinq ans. Par contre, ce que je vois aussi
dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a comme pas de possibilité pour le tuteur de dire : On pense que la
réévaluation devrait être faite, même si on n'est pas encore rendu au
délai qui a été fixé par le tribunal.
Est-ce
que je comprends que vous voulez qu'on ajoute une disposition dans la loi pour
que le tuteur puisse demander ça, même si on a fixé trois ans, disons,
puis, après deux ans, ça ne va plus?
M. Chulak
(Luc) : Ce serait une belle
chose... une bonne chose, parce que le tuteur ou la personne qui est là
réalise... c'est elle qui réalise en
premier l'état de dégradation de son... de sa personne aidée. Donc, effectivement, il devrait être le premier à
lever le drapeau pour dire : Oh! il y a quelque chose qui se passe puis il
y a peut-être une réévaluation qui serait nécessaire au lieu d'attendre que le travailleur social, ou le juge, ou peu importe,
décide de dire : Oh! il se passe quelque chose. Donc, la personne qui est là, dans la situation,
c'est elle qui est vraiment... qui est la première qui constate des changements
qui ont lieu.
Mme Audet (Johanne) : Et, à ce moment-là, selon nous, on est moins en
réaction et en urgence. On est un petit plus en prévention. Et, si on étire le
délai, bien, on comprend bien que la situation ne va pas se régler, puis ça va
causer, dans le quotidien des proches aidants, des obstacles importants,
là.
Mme Labrie :
O.K. Est-ce qu'on peut me valider que ma compréhension était bonne? Donc, en ce
moment dans le projet de loi, ça ne prévoit
pas, disons, qu'un tuteur puisse demander... Moi, ça ne me dérange pas qu'il
déborde sur mon temps, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Si le ministre désire prendre la
parole pendant le bloc d'échange dans lequel il reste 50 secondes.
M. Lacombe :
Bien, je vais répondre vite, vite, là. Oui, c'est 278.1. Il peut y avoir une
réévaluation qui est demandée lorsque l'état change, là, c'est...
Mme Labrie :
À 278.1, ça dit que c'est l'évaluateur qui peut demander de réévaluer la
tutelle. Mais, moi, ce que... Je ne
vois nulle part, en fait, le moment où le tuteur peut demander lui-même à ce
qu'il ait une réévaluation. Donc, peut-être que ce n'est pas à cet endroit-là,
là, peut-être que ce n'est nulle part aussi, c'est ce que...
M. Lacombe :
Je pense que c'est une question peut-être, là, de... je comprends la question,
mais, s'il y a un désir, ma compréhension, et là je ne suis pas juriste,
ça fait que corrigez-moi, Me Marsolais...
• (16 h 50) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste 10 secondes.
M. Lacombe :
...mais ma compréhension, c'est que, s'il y a un besoin, bien, on fait appel,
et ensuite c'est sûr que, là, les rapports peuvent être déposés, il peut y avoir
une réévaluation, mais on peut toujours le demander lorsque la situation
change.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Ça termine le bloc
d'échange. Je vous remercie.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Et
je vais vous revenir, à savoir si, ce qui vient de se passer, si c'est possible
ou non, on va avoir une belle occasion, mais
je ne veux pas prendre du temps. Alors, j'invite la députée de Joliette
à prendre la parole pour son bloc d'échange. Allez-y.
Mme Hivon : Merci
beaucoup. On sait que, de par le fonctionnement de nos règles, on vous parle avant d'avoir parlé au ministre sur
le contenu du projet de loi, ça fait que, des fois, ça pose des drôles de situations.
Mais je veux
continuer exactement dans la même veine que ma collègue de Sherbrooke.
Je trouve que c'est très pertinent,
là, quand vous amenez le point que ce soit évolutif, pas juste trois ans, bang,
cinq ans, bang. Mais, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il y a une flexibilité que vous estimez que vous perdez ou, au contraire, malgré cette
contrainte-là du trois ans, cinq ans,
vous dites quand même : C'est nettement mieux, mais on voudrait assouplir ça ou, en ce
moment, vous avez le sentiment que
vous êtes capables de plus jouer de flexibilité, compte
tenu de l'évolution des personnes, par exemple, qui ont des atteintes cognitives, là, on
peut penser?
Mme Audet
(Johanne) : Alors, moi, ma
compréhension personnelle, c'est qu'actuellement les régimes de protection sont peu modulés ou personnalisés en fonction de la capacité des personnes. Donc, soit on confie partiellement ou totalement,
donc. Mais partiellement, ça arrive assez
peu souvent, là. Donc, il n'y a pas tant de modulation possible. Je ne sais pas
si je réponds bien à votre question, mais, actuellement, il n'y en a
pas, de flexibilité, là, pour réévaluer.
Mme Hivon : Puis là c'est comme si vous nous dites, c'est vraiment
pour comprendre votre intention, vous nous dites : Là, c'est bien, parce qu'il y a une plus grande flexibilité, on nous parle de trois ans ou cinq ans qu'on pourrait réviser, mais vous jugez que ce n'est pas adapté à la situation
de beaucoup de gens dont vous êtes les proches aidants, qui ont des pertes
cognitives, par exemple, puis dont l'inaptitude évolue et s'intensifie.
Mme Audet
(Johanne) : Tout à fait.
C'est ça. Donc, on veut que ce soit réévalué au besoin, de façon à ce que le
proche aidant puisse aussi s'exprimer pour
dire : Bien là, la situation évolue, on s'en va vers un changement majeur.
Il ne pourra plus exercer tel ou tel droit dans un avenir rapproché, là.
M. Chulak
(Luc) : Mais on s'entend
aussi pour dire qu'il faut effectivement que, d'autre part, que le réseau soit en mesure d'accueillir
toutes ces demandes-là. Ça implique donc des ressources, ça implique donc
une manière, même, de faire
qui pourrait être améliorée à ce niveau-là pour effectivement que les évaluations,
si elles se répètent ou si elles deviennent...
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
M. Chulak (Luc) : ...de façon
plus serrée, qu'elles soient facilitées.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent! Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant... Ah! M. le ministre.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, ça va. Et voilà. Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de l'Alliance québécoise des
regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Vous
disposez de 10 minutes pour votre
exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un
signe vocal pour vous inviter à conclure. Je vous invite à tout d'abord
vous présenter, puis ensuite vous commencez tout de suite votre exposé.
Bienvenue.
Alliance québécoise des regroupements régionaux pour
l'intégration des personnes handicapées (AQRIPH)
Mme Tremblay (Isabelle) :
Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Mon nom est Isabelle Tremblay. Je suis la
directrice de l'AQRIPH, l'Alliance
québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes
handicapées, et je suis accompagnée de M. Pierre Berger, qui agit
comme personne-ressource au sein de l'AQRIPH.
Tout
d'abord, vous dire que l'AQRIPH, c'est une instance nationale de concertation des
régions. On est un organisme de promotion des intérêts et de défense des droits
des personnes handicapées et des familles et on rassemble 15 regroupements régionaux partout au Québec,
qui, eux, sont formés d'environ 400 organismes de personnes handicapées et de parents.
Donc,
pour commencer, j'aimerais vous dire que l'AQRIPH appuie grandement le projet de loi n° 18 qui a été déposé par le ministre. Et on voudrait, en passant, vous remercier pour
votre audace à aller de l'avant avec cette réforme qui est si importante, M. le ministre. Et on voudrait
souligner aussi les consultations, les informations qu'on a reçues depuis un an de la part de M. Denis Marsolais et de son
équipe au curateur, parce
qu'effectivement pour nous c'est une grosse réforme, pour les parents et les familles aussi. Donc, il faut
qu'on soit quand même équipés pour répondre à nos gens. Et on est effectivement
bien consultés, bien informés, là, depuis l'été dernier.
Au
lieu de vous présenter le mémoire et que ce soit très technique, on vous a
préparé, à l'AQRIPH, un napperon,
et vous avez, dans ce napperon, les aspects
positifs du mémoire, que je vais vous présenter rapidement,
et les aspects qui sont à bonifier. Dans le fond, c'est comme une
check-list pour le ministre. Vous accrochez ça dans votre bureau et, à mesure... Nous, on a déjà
tout fait les petites croix, là, comme si c'était réalisé, mais vous, vous pouvez, à mesure que ça
va être fait, là, cocher. Alors, voilà.
Les
aspects positifs, il y en a quand même plusieurs dans le projet de loi :
la simplification des régimes, la tutelle modulée, la prise en compte des volontés et préférences, qui est
vraiment un avancement, une avancée majeure, là, pour les personnes, la
participation du majeur aux décisions, la prise en compte des facultés de la
personne et non de ses incapacités, l'assouplissement du remplacement du
tuteur, les facilitateurs pour l'assemblée des parents, des amis et des alliés,
la représentation temporaire et l'obligation
de l'inventaire et de la reddition de comptes. Et je garde pour la fin, comme
la cerise sur le gâteau ou le sundae,
le droit de vote qui a été rétabli pour toutes les personnes, qui est vraiment,
là, un gain très important, là, pour les personnes handicapées.
Maintenant les
aspects à bonifier. Il faut qu'on vous garde occupé.
Une voix :
...
Mme Tremblay
(Isabelle) : Vous savez, c'était le dépôt de votre premier projet de
loi, hein? Vous nous l'avez annoncé lors de
la conférence de presse. Et on aurait aimé vous dire aujourd'hui que c'était un
projet de loi qui était parfait, mais on va juste vous dire qu'il est
presque parfait, donc d'où l'idée de vous parler de bonification aujourd'hui.
Allons-y
donc pour le nom, hein? Je pense que ça a fait l'objet de plusieurs discussions
en commission parlementaire. Nous, ce qu'on vous dit dans notre mémoire, c'est
qu'on ne voulait pas que le nom soit le protecteur des personnes
vulnérables parce que c'est comme d'associer
une étiquette à des personnes, que les personnes ne sont pas autrement que des
personnes vulnérables. Ce qu'on vous propose, c'est les personnes en
situation de vulnérabilité.
• (17 heures) •
On comprend que, dans
d'autres lois, particulièrement la loi sur la maltraitance envers les aînés et
les personnes vulnérables, qu'il y a une définition
de ce que c'est, la situation de vulnérabilité. Bon, les lois s'interprètent
les unes par rapport aux autres.
Donc, ce n'est pas compliqué, vous avez des législateurs au gouvernement. Vous
prenez un législateur et vous lui dites d'inscrire dans la loi, à
l'article 1 : Dans la présente loi, «personne en situation de
vulnérabilité» signifie, puis là vous
ajoutez que ça contient les mineurs, et puis on lui donne la définition que
l'on veut. Parce que, bon, on peut aussi
y aller avec «personne en situation d'inaptitude», mais ce que nous, on ne veut
pas à l'AQRIPH, c'est qu'il y ait une
connotation qui soit donnée aux personnes, «personne vulnérable»,
«personne inapte». Donc, voilà, c'est des personnes qui sont en situation
d'inaptitude ou en situation de vulnérabilité.
Concernant
la mission de protection et de représentation qui est prévue dans le projet de loi, nous, ce qu'on vous dit à
l'AQRIPH, c'est que cette mission-là doit être élargie. On aimerait beaucoup
que le Curateur public, pour l'avenir, ait un rôle social plus important,
c'est-à-dire qu'il participe plus aux débats publics, qu'il
soit plus sur la place publique et plus aussi aux instances de
concertation qu'il y a avec différents organismes et ministères
gouvernementaux.
L'OPHQ
est un organisme gouvernemental, la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen. Ce sont des institutions
qui sortent beaucoup dans les journaux. Vous voyez, présentement, on a un débat
de société, qui est hyperimportant, concernant l'aide médicale à mourir. Alors,
pour nous, ce serait important que le
Curateur public sorte publiquement, donne son opinion, informe les gens, peu
importe, là, mais que... C'est dans ce genre de situation là qu'on pense
que le Curateur public doit jouer un rôle social plus grand.
Aussi,
il y a des travaux, actuellement au ministère du Travail, concernant le revenu
de base. Alors, on pense que le Curateur public pourrait être présent aussi
parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont sur le régime de protection...
le régime de Retraite Québec, là, concernant les enfants lourdement handicapés
qui vont probablement systématiquement être admissibles au revenu de base.
Donc, c'est des clientèles qui sont visées aussi par le Curateur public. Donc,
c'est des débats publics qui, pour
nous, sont importants que le curateur soit présent.
Concernant
le rapport psychosocial et médical et la tutelle modulable, on aimerait que le
projet de loi soit élargi afin d'inclure aussi l'environnement de la personne.
C'est presque impossible que vous n'ayez pas entendu parler du processus
de production du handicap ici, hein? Depuis
les années 2000 que ça a été rendu public par le Réseau international de
processus de production du handicap.
Donc, l'environnement
de la personne, c'est hyperimportant pour considérer sa situation de handicap
ou pas. Si j'ai une personne handicapée qui
est en fauteuil roulant parce qu'elle est paraplégique puis qu'elle est devant
un escalier, elle est en situation de
handicap. Mais, si elle est devant un ascenseur puis qu'elle peut participer,
bien là elle est en situation de
participation sociale. Mais ce n'est pas toujours une personne qui, à cause de
son statut, se retrouve dans une situation où sa participation est mise
en péril.
Donc, c'est important de
considérer l'environnement. Puis ça fait tellement longtemps qu'on en entend
parler. Ça fait plus que 20 ans. Donc,
on aimerait que, dans le projet de loi, on considère aussi cette importance de
l'environnement de la personne.
Le défi
d'implantation, ça, on en parle longuement dans notre mémoire. On peut vous
dire que c'est une réforme majeure.
Je pense qu'après toutes les années, même actuellement, les citoyens du Québec
n'ont pas réussi à se démêler dans les régimes de protection qui
existaient puis à bien les comprendre pour bien pouvoir les utiliser.
C'est
hyperimportant, le défi d'implantation qui attend le Curateur public et le
gouvernement, là, dans les prochains mois
et les prochaines semaines, prochaines années. On sait que M. Marsolais,
avec son équipe, est capable de faire de l'information adéquate et de la
promotion. On a eu, lors de la conférence de presse, un document qui a été
déposé pour expliquer le projet de
loi. Et vous avez, dans une page, présenté c'est quoi, aujourd'hui, les régimes
de protection puis c'est quoi, demain, que ça va considérer. Ça, c'est un
outil, là, inestimable pour nous, qui peut descendre facilement dans les régions et puis se rendre aux personnes
handicapées et aux familles. C'est vulgarisé, on comprend bien les différences,
et c'est ce qu'on vous demande pour l'avenir.
Il faut absolument informer le public pour ne
pas qu'on fasse comme avec les anciens régimes et que les gens prennent des régimes de curatelle pour éviter
justement d'avoir à revenir devant les tribunaux ou si, effectivement, c'est parce qu'ils ne comprennent pas qu'est-ce que
c'est exactement, un conseiller au majeur parce que la promotion n'a pas été
comprise et faite adéquatement.
Alors, pour
nous, c'est superimportant, et ça, on sait que vous avez une ouverture parce
que, M. Marsolais, vous avez même accepté de venir rencontrer certains
groupes, dont le nôtre, là, au mois de novembre prochain pour faciliter
justement le...
Une voix : ...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Pardon?
Une voix : ...
Mme Tremblay (Isabelle) : Bien,
en tout cas, moi, c'est dans mon agenda, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste une minute dans votre... Il vous reste une minute à votre exposé.
Mme Tremblay (Isabelle) : Oui.
Bien, j'arrive justement au dernier élément.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique!
Mme Tremblay (Isabelle) : Ça
passe tellement vite, 10 minutes!
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fou!
Mme Tremblay (Isabelle) : C'est
pour ça que je vous ai fait un napperon.
L'évaluation
de l'implantation. Nous, on aimerait, parce que c'est une réforme qui est
tellement majeure, qu'il y ait une évaluation qui soit faite au bout
de... bon, on a dit à peu près cinq ans, là, mais que ce serait bien de réviser
est-ce qu'effectivement on a atteint les résultats attendus de cette
révision-là, et, si oui, tant mieux, sinon, bien, faisons les ajustements
nécessaires. Alors, voilà, je vous remercie.
La
Présidente (Mme Chassé) : Eh bien, vous étiez vraiment en
conclusion. Et le document qui nous a été déposé va être joint au
mémoire que vous avez déjà déposé. Je vous remercie.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Tremblay. Bonjour, M. Berger.
Belle présentation, très claire, bravo pour ça, d'autant plus claire
qu'on a un aide-mémoire peut-être à conserver.
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
pourrais faire une affiche plus grande pour votre bureau, hein?
M. Lacombe :
Mais, je vous dis tout de suite, d'entrée de jeu, moi, je vois... puis je vais
peut-être me servir de ça, le mérite vous revient, comme guide, là, pour notre
petite discussion. Je vous dis, d'entrée de jeu, ce qui est positif, c'est que,
pour quatre points sur six, il y a... je peux tout de suite vous dire, là, que
ce ne sont pas des enjeux. Le changement de nom, en fait, peut-être pas exactement pour ce que vous proposez, mais
je... on l'a dit, là, on est très, très, très ouverts, là, il faut trouver un
nouveau nom. L'élargissement de la mission du directeur afin d'inclure son rôle
d'acteur social, on peut assurément se poser la question, là. Moi, je ne
suis pas du tout fermé à ce qu'on se pose cette question-là. Prévoir des mesures d'information et de sensibilisation pour
faire connaître les différentes modifications au dispositif de protection des
personnes, nécessairement, vous avez raison,
il va falloir le faire, là, parce qu'on va avoir tout un travail de communication,
vous avez raison, mais je pense qu'on est
bien partis, je pense qu'on est bien partis. Puis prévoir une évaluation de l'implantation dans les cinq ans de l'adoption du
projet de loi, vous avez raison, il va falloir le faire, et on veut le faire,
on va le faire. Donc, l'idée, c'est peut-être de le faire
dans la quatrième année, consulter, et tout ça, pour s'assurer que, dans la cinquième
année, on soit capables de faire un certain bilan puis qu'on soit capables de
tirer des conclusions.
Donc, assez
parlé pour moi, j'y vais tout de suite avec mes questions. D'abord, peut-être
la première, puis ça rejoint, là, les
deux autres points, vous souhaitez donc qu'on modifie 270 et 287 du Code civil
pour que les rapports psychosociaux et
médicaux identifient aussi les facteurs de protection, vous l'avez mentionné,
les facteurs de risque dans l'environnement d'une personne. La question que j'ai pour vous, c'est : Pouvez-vous
nous expliquer davantage dans la mesure où, par exemple, les évaluations psychosociales qui sont déjà
nécessaires pour l'ouverture d'une tutelle au majeur prévoient des éléments
comme l'ampleur du patrimoine, la dynamique
familiale, s'il y a une urgence d'intervenir, s'il y a eu maltraitance. Donc,
en soi, il y a déjà un certain environnement, là, qui est défini.
M. Berger
(Pierre) : Vous avez raison,
le rapport psychosocial couvre ces éléments-là, sauf que, dans la loi, on fait
mention du patrimoine, on ne fait pas tellement mention des facteurs de
protection, des facteurs de l'environnement. L'idée, c'est de le mettre dans la loi aussi, c'est de
profiter de l'occasion pour que ce soit très clair et qu'on ait une vision
complète de la situation d'une personne et non pas juste de ses
incapacités.
M. Lacombe :
D'accord. Je comprends mieux votre point. Ensuite, je vais y aller rapidement
pour qu'on ait le temps de vous entendre sur plusieurs sujets. C'est à la
page 13 de votre mémoire, la modulation des mandats de protection, le mandat de... Vous avez une recommandation à ce
sujet-là. Le mandat de protection, c'est une mesure restrictive, de droit.
C'est difficile, par définition, là, à
moduler en fonction de la condition évolutive de la personne, capacités,
facteurs de protection et risques dans son environnement, mais vous voulez
qu'on développe un modèle de mandat de protection modulable.
En fait, ma
question est simple : Qu'est-ce que vous entendez par modulable? Puis je
dirais peut-être modulable par qui?
Puis comment s'assurer qu'il y ait une homologation par le tribunal une fois
que ce serait modulé? Je ne sais pas si c'est... c'est un peu technique,
là.
M. Berger
(Pierre) : Bon,
effectivement, c'est un peu technique. En fait, c'est un beau défi pour le
Curateur public de pouvoir développer quelque chose dans ce sens-là.
Actuellement, les gens qui font un mandat de protection, le mandat
prévoit une situation où, du jour au lendemain, on devient comme complètement
inapte, donc il n'y a pas de modulation possible.
Et, en fait, il faudrait penser à quelque chose d'évolutif qui puisse tenir
compte des conditions réelles. Maintenant, on n'a pas la solution en
main, mais c'est un défi qu'on lance comme ça, au Curateur public, de réfléchir
à ça et de peut-être développer quelque
chose qui pourrait aller dans ce sens-là. Et c'est plus un geste d'intention,
là, qu'on voudrait à ce niveau-là.
• (17 h 10) •
M. Lacombe :
D'accord. Donc, je comprends que vous lancez ce souhait-là. On en prend note.
Puis je terminerais, donc, à la
page 8 de votre mémoire — attendez-moi une petite seconde, j'y
arrive — donc, à
la page 8 de votre mémoire,
vous dites : «Il apparaît nécessaire de pousser la réflexion sur le sujet
et d'explorer certaines hypothèses, telles que l'idée d'un jugement évolutif — prévoyant
une modulation progressive de la tutelle.» En fait, sur la question
des jugements évolutifs, ce que je me
demande, c'est : Qu'est-ce que vous voulez dire, encore une fois, par des jugements évolutifs dans la mesure où le
tribunal, c'est ce qui est prévu, va déjà examiner, il va avoir l'obligation
d'examiner la possibilité de moduler les tutelles puis de déterminer,
là, on le disait tantôt, les délais de réévaluation? Donc, quelle serait la
différence?
M. Berger
(Pierre) : La différence,
c'est le succès ou non de la réforme. En fait, actuellement, par exemple, dans
les régimes actuels, les parents, souvent, ou les proches demandent un
régime de curatelle quasiment systématiquement pour ne pas avoir à retourner en
cour parce qu'il y a des coûts associés. Donc, on demande la totale, et ça
évite toute situation qui est évolutive, de
tenir compte de l'évolution de la situation de la personne. En fait, ce qu'on
veut, c'est réduire le fardeau
administratif et judiciaire là-dessus pour pouvoir penser à quelque chose qui
serait plus facilitant pour ne pas avoir tout le temps à retourner en
cour et avoir des frais importants à débourser, là.
Donc, l'idée
d'avoir une tutelle modulée, c'est justement de tenir compte de la capacité des
personnes au moment où est-ce qu'elle
les a, là. Et un jugement évolutif pourrait être pensable ou, en tout cas, je
pense qu'il faut être imaginatif. Ça
pourrait suivre, par exemple, certaines évaluations médicales et ça pourrait
être confirmé par un greffier, l'évolution du régime, là. Et ça pourrait être
prévu dès le départ, au moment de la tutelle, que ce régime-là pourrait être
évolutif, là.
M. Lacombe : Mais je veux être
certain. Le fait que la tutelle, disons que le projet de loi est adopté, le
fait que la tutelle soit... il y ait une
obligation de modulation, d'envisager cette possibilité-là par le tribunal puis
que le délai soit... C'est peut-être
moi qui ne comprends pas bien votre revendication, là, mais le fait qu'il y ait
déjà ça, ça vient tenir... ça vient prendre en compte, justement,
l'évolution, là, de la personne qui se présente, non?
M. Berger
(Pierre) : Oui, vous avez
raison, sauf que ce que ça va faire en sorte, c'est comme... Actuellement, les
demandes de régime de protection, ce sont des demandes de curatelle. Donc, on
va demander la tutelle totale pour ne pas avoir, justement, à revenir en
cour.
M. Lacombe : Le juge a
l'obligation, là.
M. Berger
(Pierre) : Le juge pourrait
effectivement décider autrement, mais, actuellement, le juge pourrait décider
autrement par rapport aux curatelles, il ne le fait pas.
M. Lacombe : D'accord.
Donc, vous avez... Je comprends mieux. Vous avez une préoccupation, vous êtes préoccupés... en fait, vous n'aimeriez pas...
vous ne voulez pas que ça arrive que les juges cèdent aux pressions des parents
puis qu'ils abdiquent leur responsabilité de devoir moduler si le cas le
commande, là. C'est que je comprends.
M. Berger (Pierre) : Dans les faits, on sait que ça peut être la
pression de la famille et de l'entourage qui fait en sorte que le rapport
psychosocial va recommander ça ou pas, là, ainsi que le rapport médical. Il
peut avoir une influence là-dessus. L'idée de passer à quelque chose
d'évolutif, c'est tout simplement respecter que la situation de la personne puisse évoluer dans le temps, que ce soit facile,
à ce moment-là, de réviser. Si la révision est compliquée et coûteuse, les
gens ne le feront pas. Ils vont demander la totale, ils vont demander une
tutelle totale constamment, et c'est ça qu'on veut
éviter. On veut que les gens puissent exercer leurs droits et leurs capacités
résiduelles, là, pour pouvoir prendre soin d'eux-mêmes, et donc voilà,
pour exercer leurs droits, là.
M. Lacombe :
Je comprends bien. Je comprends votre préoccupation. C'est intéressant. Je ne
la comprenais pas comme ça. Donc, je
suis content de... Je ne voulais pas être insistant, mais je pense que c'est
dans votre intérêt et dans le mien que je comprenne bien votre
revendication.
Merci
d'avoir répondu à mes questions. Moi, je vais... Oh! bonjour. Bonjour. Je
vais... Je m'attendais à voir la députée de Châteauguay. Je vais céder
le reste de mon temps à...
Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède
effectivement la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard :
Merci, M. le Président, président substitut, merci. Bonjour. Merci d'être venus
aujourd'hui. J'avais une question à
propos... Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 18
va vraiment faciliter l'intégration sociale et économique des personnes
en situation de handicap? Qu'est-ce que vous en pensez, en général?
M. Berger (Pierre) : Bien, dans la mesure où le projet de loi propose
un exercice plus grand des droits de la personne, donc des possibilités à ce
niveau-là que... notamment, les régimes d'assistance, la possibilité d'avoir de
l'assistance, ça devrait faciliter. C'est du soutien, finalement, à la
participation sociale de la personne, qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux,
notamment de décider pour elle-même un certain nombre de choses et d'exercer
ses droits, là. Dans ce sens-là, le projet de
loi, il est très positif, en conséquence, là. Puis d'ailleurs il va aussi en...
il va... c'est cohérent avec la Convention relative aux droits des personnes handicapées de l'ONU et
ça va justement dans le sens de l'exercice des droits, la possibilité pour
la personne d'exercer elle-même un certain nombre de responsabilités, là, de
rôles sociaux.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Dans le fond, si je peux ajouter quelque chose, c'est
qu'il y a l'exercice des droits des personnes
qui est amélioré, mais il y a aussi des facilitateurs pour les parents et les
familles des personnes handicapées, là. Donc, ça, ce n'est pas non plus négligeable dans le projet de loi, parce
que, comme M. Berger le disait tout à l'heure, il ne faudrait pas qu'avec la nouvelle réforme on soit
comme dans l'ancienne, où tout le monde prenait un régime de curatelle totale pour être tranquille ou pas de régime du
tout, là. Donc là, ce qu'on veut, c'est que la bonne personne ait le bon régime
de protection, tout simplement.
Mme Picard :
Concernant la gestion des biens, est-ce que... je ne sais pas si vous avez pris
connaissance, il y avait un
25 000 $. J'aimerais savoir quel aspect du projet de loi, selon vous,
pourrait être bonifié pour la gestion des biens des personnes.
Mme Tremblay
(Isabelle) : À propos du 25 000 $, ce serait peut-être de
l'actualiser, hein? Ce montant-là est là depuis 30 ans. Sans qu'on ait un
montant précis, peut-être qu'il faudrait le majorer en fonction, là, que depuis
1990 qu'il n'a pas été modifié. Je
sais que la SQDI parlait de peut-être 35 000 $. Là, ça serait comme
bien que le législateur se penche, là, sur l'actualisation de cette
somme.
Mme Picard :
Aussi, il y a un groupe qui nous mentionnait qu'il y avait une difficulté sur
le terrain qui était que, souvent, il y a un
couple qui veut être tuteur, curateur pour un enfant ou un adulte... qui
devient adulte. Qu'est-ce que vous en
pensez, que deux personnes... qu'une personne peut être substitut d'une autre?
Qu'est-ce que vous pensez de ce volet-là?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Bien, on trouve ça très positif parce que pour ne pas que
la personne se retrouve sans représentant.
Donc, c'est comme les liquidateurs en matière de succession, hein? S'il y en a
un qui ne peut pas agir, bien là l'autre peut quand même avancer certaines
choses, et puis, après, ils peuvent prendre les décisions ensemble. Donc,
ce n'est pas une problématique, là, qu'il y
ait deux personnes qui soient nommées. Au contraire, ça peut même aider des
fois dans les décisions qui sont un petit peu plus complexes.
Mme Picard :
Concernant les déficiences prolongées, les déficiences profondes prolongées,
est-ce que ça va dans le même sens que ce que vous disiez tantôt ou est-ce que
quelqu'un qui n'a aucun pronostic d'amélioration, est-ce que ça serait une bonne idée de le fermer plus... de
fermer complètement le terme, de dire : Ah! ça va être 10 ans qu'on
ne touche plus ou... qu'est-ce que vous en pensez?
M. Berger (Pierre) : Faire ça, c'est ne pas faire confiance aux
services de réadaptation, en fait. C'est ne pas faire confiance que la personne puisse évoluer, puisse
développer certaines capacités. C'est lancer la serviette dès le départ. On
n'est pas à l'aise avec cette position-là.
Mme Picard :
D'accord. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Trois minutes, Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard :
Merci. J'ai une question, je n'ai aucune idée si vous êtes au courant. J'ai des
familles qui ont des fiducies
testamentaires. Est-ce que vous pouvez m'en dire plus? Est-ce que vous savez un
petit peu... Je sais que c'est supposé protéger un peu plus, là.
J'aimerais ça vous entendre à propos des fiducies testamentaires...
M. Berger (Pierre) : C'est une façon de donner un héritage à
quelqu'un, en fait, les fiducies testamentaires. Une personne qui décède, par exemple, qui a une
déficience intellectuelle, peut hériter de beaucoup d'argent et elle va perdre
son aide sociale, va perdre un certain nombre d'avantages, et les parents
hésitent. Finalement, ça va servir à financer les ressources d'hébergement du réseau de la santé.
Les parents hésitent à donner un héritage souvent à leur enfant parce que,
finalement, c'est comme subventionner l'État
avec l'héritage de la personne. Donc, on place ça dans une fiducie. La fiducie
prend soin, donne de l'argent selon le
besoin de la personne à un moment donné. Et ces fiducies-là, c'est une façon
détournée d'offrir un héritage à la
personne qui ne peut pas réellement en bénéficier parce qu'elle devrait payer
beaucoup plus en termes de ressources d'hébergement et elle perdrait
certains avantages, notamment l'aide sociale.
La Présidente
(Mme Chassé) : Deux minutes.
Mme Picard :
Deux minutes? Merci. Je voulais savoir aussi, la réforme proposée dans le
projet de loi, comment vous pensez
que la vie du citoyen, le citoyen en situation de handicap, comment lui va...
ça va améliorer ça va alléger sa vie, ce projet de loi là?
• (17 h 20) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui.
M. Berger (Pierre) : Bien, l'assistance en soi, c'est déjà une façon
de devenir en soutien. Vous savez, il y a
une espèce de changement de paradigme qui s'est opéré, là, au cours des
20 dernières années, là, par rapport aux personnes handicapées, là. On est passé d'une philosophie de prise en charge des
personnes à une philosophie d'accompagnement et d'assistance.
Et le régime d'assistance proposé dans le projet de loi va dans ce
sens-là, puis c'est très intéressant. En fait, le fait que la personne puisse bénéficier d'un soutien dans sa prise de
décision pour des choses qui lui semblent compliquées, c'est déjà un gros pas en avant pour qu'elle puisse exercer
ses rôles sociaux. Dans ce sens-là, oui, c'est un pas important et
positif, là.
Mme Tremblay
(Isabelle) : De considérer
les capacités de la personne plutôt que ses incapacités aussi. Parce que,
pour nous, je le répète, le droit de vote est vraiment une avancée majeure pour
les personnes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc.
Mme Picard : Peut-être terminer sur... Vous avez mentionné l'importance de l'environnement autour de la personne. Si vous
pouvez élaborer un petit peu plus, là, parce que vous avez passé vite sur le
sujet.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Oui, bien, j'ai
passé vite parce que le réseau international de production de processus du
handicap donne des formations. Je connais très, très bien ces gens-là, donc je peux vous donner des références.
C'est superimportant, les travaux qu'ils ont faits pour dire que, dans
le fond, la personne est handicapée, mais elle n'est pas nécessairement
toujours en situation de handicap. Ça peut être son environnement qui fait
qu'elle est en situation de handicap.
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Et, si on enlève ce handicap-là, bien, la personne se
retrouve en situation de participation sociale.
M. Berger
(Pierre) : Aussi, la personne...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie. Ça conclut le bloc
avec le gouvernement formant... le parti formant le gouvernement.
Je cède maintenant la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.
Je veux
aborder le 2.3 dans votre mémoire, le contexte sociodémographique. Vous
mentionnez qu'il y a une pression accrue sur le Curateur public parce qu'on est
face avec des nouvelles réalités. Puis vous abordez que, oui, il y a un
changement de
la famille aujourd'hui, on a moins d'enfants, on a une population
vieillissante. Mais est-ce qu'il y a autre difficulté dans laquelle que
nous devrons prendre conscience?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Bien, il y a
aussi le vieillissement de la population, hein? Nos personnes handicapées vivent plus vieilles. Les parents des personnes
handicapées aussi vieillissent, donc il
faut le considérer. Puis il y a
un phénomène nouveau aussi qui apparaît, c'est l'itinérance des
personnes handicapées. Donc, peut-être que ces personnes-là vont avoir besoin de plus de protection. Puis le curateur
doit aussi s'adapter à ces nouvelles réalités là de la société
qui change, et il faut absolument, là, les considérer.
Mme Maccarone : Vous mentionnez aussi «démographique», mais vous
ne l'abordez pas nécessairement dans cette section de votre mémoire. Qu'est-ce
que vous voulez dire par «démographique»?
M. Berger
(Pierre) : Bien, le
changement démographique, c'est le vieillissement de la population,
c'est principalement ça. Et,
bien sûr, il y a toute l'évolution de la famille, qui n'est plus du tout ce qu'on
avait autrefois, là. En tout cas, je
pense qu'Isabelle vient de l'exprimer
très clairement. Mais l'évolution démographique, c'est le renversement de la
pyramide d'âges.
Mme Maccarone : Désolée. C'est
une mal interprétation de ma part. Puis ici on parle... mettons, vous devez représenter des gens des régions. Est-ce qu'il y a une difficulté d'accès pour ces gens-là? Puis est-ce qu'il y a quelque chose qu'on
peut faire pour leur aider dans ce processus?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Bien, absolument.
D'ailleurs, on vous le dit, le défi d'implantation, il est aussi pour toutes les
régions du Québec. Si on a quelqu'un qui habite à Sept-Îles et que le service
est à Baie-Comeau, bien, ça va être plus difficile d'y avoir
accès. Et je pense qu'avec les technologies qu'on a aujourd'hui il faut prévoir
pouvoir informer adéquatement ces personnes-là, vulgariser la documentation, la
faire circuler. Il y a des réseaux qui existent, comme celui de l'AQRIPH, où on peut rejoindre facilement des milliers de
familles et de personnes. Je pense qu'il faut les utiliser. Et c'est important que, dans le défi
d'implantation, le curateur se soucie d'informer adéquatement tous les
citoyens, peu importe dans
quelle région il habite.
Mme Maccarone : Êtes-vous des représentants aussi des communautés
minoritaires, par exemple, que ce soit la communauté anglophone, autochtone,
ou autres? Et, si oui, est-ce que ça, ça représente autres difficultés?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Dans le fond, la structure de l'AQRIPH comme elle est faite, c'est plutôt par déficiences. Donc, nous, nos organisations, ce
sont des organismes communautaires qui traitent de déficience physique et de
déficience intellectuelle, donc pas de santé mentale. Mais c'est quand même
possible qu'il y en ait avec des déficiences associées.
C'est possible qu'il y ait des personnes aussi de communautés
autochtones quand on est dans des régions un peu plus éloignées. Donc, on n'a pas... Dans le fond, si une personne a une déficience physique ou une déficience
intellectuelle, elle peut faire
partie, là, du réseau de l'AQRIPH, mais on n'a pas d'association autochtone en tant que telle, là, de personnes
handicapées comme...
Mme Maccarone : Ça fait
que vous n'avez pas nécessairement besoin de bonification de ressources nécessairement, ou quelque chose comme ça, pour nous aider avec le changement qu'on est en train de
discuter aujourd'hui pour
rejoindre ces gens-là qui sont peut-être
encore plus isolés. On parle des régions, mais il y a des gens qui souffrent
aussi d'autres difficultés d'isolation, que ça soit linguistique
ou...
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
peux vous dire ça touche beaucoup la clientèle qui a... des personnes qui ont une déficience intellectuelle. Donc, il faut avoir
un souci aussi de simplifier qu'est-ce
que le curateur va envoyer comme
information pour que ces personnes-là comprennent aussi. On ne s'adressera pas uniquement
aux familles, et aux alliés, et aux parents. On va s'adresser aux
personnes handicapées elles-mêmes. Donc, la simplification, il y a eu beaucoup
de travaux là-dessus, là, par diverses
ressources. Donc, c'est important que les personnes puissent comprendre. On leur
permet d'exercer leurs droits, mais
il faut quand même qu'elles comprennent quels sont leurs droits en
tant que tels. Donc, c'est important de vulgariser, de simplifier pour
ces personnes-là.
C'est important
aussi de prévoir... c'est le fun, là, l'informatique, et tout, mais il y a des documents
qui ne sont pas accessibles, là, aux personnes. Comme, celui que je vous ai
donné aujourd'hui, là, il n'est pas accessible dans la forme
qu'il a présentement. Mais moi, je vais avoir le souci de faire une version
Word, qu'on appelle, pour qu'elle puisse circuler. Donc, il faut aussi prévoir les adaptations pour les personnes qui
utilisent des synthèses vocales, donc des personnes qui vont lire le braille, aussi, pour accommoder, là, ces
personnes-là. De toute façon, c'est une obligation que vous avez, en tant que
ministère et organisme, pour rejoindre ces citoyens.
Mme Maccarone : Dans votre
mémoire et dans le tableau que vous avez déposé aujourd'hui, vous n'avez pas abordé le sujet de patrimoine du mineur puis qu'on
parle de la valeur de biens qui excèdent de 25 000 $. Avez-vous une
opinion là-dessus?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Non, mais on s'est... on l'a inscrit dans une note, là,
dans notre mémoire, que nous, on
s'attarderait plus aux personnes majeures, dans notre mémoire, qu'on ne
toucherait pas à la clientèle des personnes mineures.
Mme Maccarone :
Pourquoi la distinction?
M. Berger
(Pierre) : Parce que la
problématique des mineurs est très différente. Ce ne sont pas des personnes...
c'est des personnes qui sont en attente d'émancipation. Donc, la problématique
est différente de personnes qui ont des incapacités intellectuelles.
Mme Maccarone :
Puis le montant de 25 000 $, est-ce que ça change quelque chose pour
vous? On a entendu que ça devrait être 0 $. Puis il y a autres
personnes qui questionnent ça vient d'où le 25 000 $. Est-ce que...
Mme Tremblay (Isabelle) : Bien,
il est là depuis 1990, les années 90.
M. Berger
(Pierre) : En 1991, il était
dans le Code civil, et ça n'a pas évolué. Ça aurait peut-être dû évoluer. C'est
sûr que mettre un montant trop bas va faire en sorte qu'on va complexifier, administrativement,
on va demander peut-être trop de choses pour rien, pour pas grand-chose,
mais... et le monter de façon trop élevée aurait l'effet inverse. Donc,
je pense qu'il faut y aller. Le
25 000 $ était sans doute approprié en 1991, il faudrait sans doute
l'indexer depuis, là, ou prévoir une méthode d'indexation annuelle.
Mme Maccarone :
O.K. Dans le projet de loi, l'article 28 propose la modification ou un
remplacement suivant, qui dit :
«Il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation d'une
assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que [les] efforts suffisants ont été faits pour
réunir cette assemblée et qu'il ont été vains.» Pour vous, c'est quoi,
des efforts suffisants?
Mme Tremblay
(Isabelle) : Bien, des efforts suffisants, c'est quand même de
s'assurer qu'on puisse convoquer les
personnes par tous les moyens qui existent aujourd'hui. Si ce n'est pas par
internet, ou par téléphone, ou par courrier, par courriel... Je pense
qu'aussi il y a des alliés. Ces personnes-là sont beaucoup impliquées dans les
organisations. Moi, je ne peux pas croire
qu'en 2020 on n'est pas capable de rejoindre la famille... une personne
handicapée ou une famille d'une
personne handicapée. Appelez-nous, au pire, si vous avez des difficultés, on va
vous aider à trouver ces personnes-là, mais
c'est... Je pense qu'il faut mettre l'effort, il ne faut pas penser que... Il
ne faut pas mettre tout ça sous l'huis de la porte, là, puis s'en aller.
Mme Maccarone :
Entièrement d'accord qu'il faut faire l'effort, ça... Je voulais juste savoir
une définition parce que c'est une question que j'aurais : C'est quoi, un
effort suffisant? Comment qu'on va définir ceci? Alors, je voulais avoir
vraiment votre son de cloche là-dessus,
parce que ça ne se fait pas nécessairement uniquement par des courriels, au
téléphone. Puis ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir un proche
aidant ou quelqu'un responsable pour eux qui est un membre de la famille, hein? On se comprend. Ça fait que,
souvent, l'accès est peut-être difficile. Puis on parle aussi d'une
responsabilité, des fois, temporaire. Alors, ça amène une autre
complexité.
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
pense que tous les...
M. Berger
(Pierre) : Disons que ça
doit être un effort raisonnable, au même sens qu'un accommodement doit être
raisonnable. Donc, l'effort doit être sérieux, significatif. Et, à partir de
là, si un effort significatif a été fait, je pense qu'il y a moyen de juger de la situation, que c'est peut-être lieu... il
y a peut-être lieu d'alléger le processus à ce moment-là.
Mme Maccarone : Merci.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Les personnes aussi sont très présentent dans le... et
ont des liens de proximité avec différents réseaux. Ça fait que je pense que
c'est... on peut aussi les trouver via les CLSC, les organismes communautaires,
le milieu scolaire.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone :
Ça fait qu'est-ce que ce serait bien d'abord peut-être de définir une liste
d'où on peut y aller...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Absolument.
Mme Maccarone : Pour s'assurer
qu'on a vraiment fait cet effort-là.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Absolument.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil : Il reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
1 min 45 s.
Mme Weil : Donc, dans 1 min 45 s, c'est peut-être
de revenir sur cette pression démographique qui fait en sorte que vous recommandez
que les gens aient plus recours à des régimes privés. Et, dans la minute aussi,
revenir sur le droit de vote, que je
trouve intéressant. On n'en a pas beaucoup parlé, je pense
que... dans d'autres présentations. En une minute, je vous laisse...
M. Berger (Pierre) : Bien, je vais commencer par le droit de vote. Actuellement, les personnes qui sont sous tutelle ont droit de vote. Les personnes
qui sont sous mandat de protection, même si l'inaptitude est totale, complète
et permanente, ont aussi droit de
vote, mais les personnes sous curatelle, qui parfois ont des épisodes où
ils sont tout à fait capables de voter, et ce sont des personnes qui sont déjà aptes à consentir à des
soins, n'ont même pas la possibilité de voter. Le projet de loi vient corriger cette erreur-là en soustrayant,
finalement, les régimes de curatelle, et qu'on ne parle que seulement
de tutelle. Donc, c'est quand même
un progrès, là, pour l'exercice des droits, l'exercice des rôles civiques des personnes,
donc, pour les personnes qui sont en mesure de le faire.
Mme Weil : Le recours aux régimes privés... parce que vous
voyez la pression comme tellement énorme dans les années à venir, qu'on ne
pourra pas s'en sortir sans le recours aux régimes privés.
M. Berger (Pierre) : C'est ça.
Donc, oui, des efforts doivent être faits pour favoriser les mandats de
protection et favoriser le recours à des régimes privés, parce que les régimes
publics risquent de devenir très lourds, très coûteux, là.
Mme Weil :
Trop de pression.
M. Berger (Pierre) : Et il y
a une démonstration, dans notre
mémoire, là, qui explique un peu comment est-ce que les coûts peuvent
devenir assez importants rapidement, parce que, finalement, les régimes vont
être de plus courte durée, et c'est au début que ça coûte cher.
Mme Weil : Il reste 10 secondes. Le rôle social. J'aime
bien... En une phrase, l'importance de ce rôle social que vous...
M. Berger (Pierre) : Bien, le rôle social, c'est la prise de position
par le Curateur public pour des personnes qui n'ont pas de voix.
Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, ça complète le bloc avec le parti formant l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole à la
députée de Sherbrooke. Allez-y.
Mme Labrie : Merci. Je voudrais revenir sur la question
de comment l'environnement influence le fait d'être en situation
de handicap ou de participation sociale. Je pense que c'est vraiment
très important d'en parler. Vous avez donné un très bon exemple
avec l'escalier et l'ascenseur. On peut penser aussi à une personne
qui a de la difficulté à communiquer oralement, mais que... vous pouvez lui donner des outils informatiques, par exemple, qui lui permettent de communiquer tout à fait facilement. Donc,
c'est vraiment quelque chose qui est relatif à l'environnement.
Je
vais revenir sur la question de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. On a un groupe
qui nous a mentionné son inquiétude parce que ce serait possible, dans
le projet de loi, de dispenser de la convocation de cette assemblée-là. C'est un peu ce dont parlait ma collègue
de Westmount—Saint-Louis. Dans la mesure où c'est déjà prévu que ça peut être réduit, le nombre
de cinq personnes pour cette assemblée-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait
carrément rayer le paragraphe qui dit qu'on peut se dispenser de cette assemblée
ou c'est quand même important de
garder la possibilité de se dispenser de l'assemblée?
M. Berger
(Pierre) : Bien, s'il y a une démonstration qui est faite que c'est
impossible, je ne pourrais pas empêcher la possibilité d'obtenir un régime de
protection pour une personne qui en a besoin, là. Donc, je comprends peut-être
mal la question.
Mme Labrie :
Dans le sens où, avec les moyens qu'on a à notre disposition, y compris les
moyens pour faire en sorte que des
gens puissent se rassembler à distance, par exemple par visioconférence, qu'on
ne parle pas seulement de parents, mais également d'alliés ou d'amis,
est-ce que c'est vraiment possible qu'on ne puisse pas rassembler au moins deux
ou trois personnes, disons? Parce qu'on peut déjà réduire le nombre de cinq.
M. Berger
(Pierre) : Bien, ça existe. Ça existe qu'il y a des problèmes.
Mme Labrie :
O.K. Il y a des situations où aucun...
M. Berger (Pierre) : Il y a des situations où des personnes sont
complètement isolées. Il y a des situations où des personnes ont des avoirs, et
il n'y a personne en héritage. Il y a des situations qui... Effectivement, il y
a des personnes qui n'ont pas de réseau social du tout.
Mme Labrie :
O.K. O.K. Donc, c'est une disposition qui est importante, quand même, malgré
les réserves qu'on peut avoir. O.K., bien, ça répond. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je cède maintenant la
parole à la députée de Joliette pour son bloc d'échange. Allez-y.
Mme Hivon :
Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. Merci de votre présentation. Petit
commentaire, je pense aussi que le Curateur public devrait pouvoir jouer un
rôle public dans des débats de société, parce qu'il représente énormément
de gens. J'avais eu certains échanges,
justement, sur la question de l'aide à mourir avec le précédent curateur, puis effectivement
je pense que vous soulevez un point d'intérêt qui n'est sûrement pas tombé dans
l'oreille d'un sourd.
Pour ce qui est de la question du caractère
évolutif pour la tutelle, le groupe précédent nous a fait la même demande, puis je pense qu'on reçoit ça avec
beaucoup d'ouverture. J'aimerais juste que vous nous donniez peut-être des
exemples dans les gens que vous représentez dans votre association pour
lesquels ça pourrait être pertinent d'avoir quelque
chose qui n'est pas coupé au couteau
aux trois ans, cinq ans, puis qui pourrait évoluer. On le comprenait pour, par exemple, des gens âgés en perte
cognitive, mais pour vos situations à vous.
Mme Tremblay (Isabelle) : Les
maladies dégénératives aussi qui apportent des handicaps et des limitations aux personnes qui vont justement
perdre des capacités au fil des années. Donc, pour ces... si on pense à la
sclérose en plaques, entre autres, ça peut être une catégorie de clientèle où la tutelle évolutive va être appropriée pour
ces clientèles-là. Il y en a quand même d'autres, là, maladies
évolutives.
Mme Hivon :
Puis est-ce qu'en ce moment vous diriez que, du fait que c'est tout l'un tout
l'autre, ça peut retarder le moment où on va demander un régime de
protection dans l'état actuel des choses?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Retarder ou carrément ne pas le demander.
Mme Hivon : Le
contourner.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Absolument. C'est pour ça que ça va être superimportant
que les parents, les familles soient bien informés. Nous, on avait même eu
l'idée qu'il y ait peut-être, pendant une certaine période, une ligne
téléphonique, que le curateur pourrait répondre à certains
questionnements.
J'ai eu une question d'un parent, d'une mère qui
amène sa fille à tous les trois mois avoir une injection de Depo-Provera, sa fille qui est majeure, mais pour
ne pas qu'elle tombe enceinte. Est-ce qu'elle va pouvoir encore le faire?
Parce qu'elle, elle n'a jamais voulu aller
faire une demande pour un régime de protection pour sa fille parce que c'était
trop complexe, parce qu'il y avait des coûts et, bon, pour toutes sortes de
raisons. Alors, pour l'avenir, si les régimes sont moins compliqués,
est-ce que... Qu'est-ce qu'elle va faire?
Je pense qu'il y aurait... ce serait quand même
bien qu'il y ait une ligne au début, là, dans les premiers mois de l'implantation, parce que, vous savez, c'est un
changement majeur au niveau des régimes. Les gens ne s'y retrouvaient pas
dans les anciens. Il faudrait qu'ils s'y retrouvent dans les nouveaux... dans
les nouvelles avenues de protection.
Mme Hivon :
Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut l'échange. Je ne sais pas si
c'est à cause de la nature du projet de loi, mais les échanges sont pleins de douceur et de compassion. Je trouve ça
plutôt agréable, je dois vous dire. Merci beaucoup, alors, pour votre
contribution aux travaux.
Nous suspendons jusqu'à 19 h 30. Bon
souper à tout le monde.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 19 h 30)
La
Présidente (Mme Chassé) :
La Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux, et je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques ou le mode vibratoire.
La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la
Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection des
personnes.
Ce soir, nous entendrons l'Office des personnes
handicapées. Je vous souhaite donc la bienvenue à vous, les représentants de l'Office des personnes
handicapées du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À
une minute de la fin, je vais vous
faire un signal vocal afin de vous inviter à conclure. Débutez par vous
présenter puis, tout de suite, allez à votre exposé. Bienvenue.
Office des personnes handicapées
du Québec (OPHQ)
M. Trépanier
(Martin) : Bonsoir, je suis Martin Trépanier, président du conseil
d'administration de l'Office des personnes
handicapées du Québec. Je suis accompagné ce soir, immédiatement à mes côtés,
de notre directrice générale, Mme Anne Hébert, et de
Mme Céline Marchand, conseillère au mandat interministériel.
Donc,
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes les députées et membres de la
commission, merci infiniment de nous avoir invités à venir échanger avec vous
sur un sujet aussi sensible que celui de la protection des personnes
vulnérables.
Vous le savez
déjà, mais je crois qu'il est à propos et toujours bien de rappeler que
l'Office des personnes handicapées est
un organisme gouvernemental qui a pour mission de travailler à accroître la
participation sociale des personnes handicapées. Donc, à ce titre, il soutient et conseille le gouvernement, comme ce
soir, sur tout sujet, initiative, projet de loi pouvant avoir un impact
sur les personnes handicapées, leurs proches ou leur famille. Donc, c'est
important de le rappeler.
Également, il
est très important de rappeler également que l'Office des personnes
handicapées, depuis 40 ans, tire son
expertise, parce que c'est bien beau de conseiller, mais il faut quand même
apporter des conseils qui se tiennent et aller les chercher au bon endroit, donc, pendant 40 ans, l'office, depuis
sa création, a développé son expertise à travers quatre sources
principales, je dirais, ce qui lui permet d'avoir justement une expertise
unique et singulière.
De ces quatre
sources, il y a naturellement le soutien direct que l'office apporte aux
personnes handicapées. Juste pour
vous faire un ordre de grandeur, l'office accompagne environ, donc, dernier
exercice, 4 500 personnes pour plus de
20 000 interventions annuellement.
Également,
l'office tire son expertise d'actions qu'il pose en collaboration avec des organisations
gouvernementales, civiles, municipales, communautaires, privées.
Également, il tire son expertise de projets de
recherche et d'évaluation. Il y a souvent des... tous nos rapports d'évaluation
sont en ligne et, parfois, déposés également à l'Assemblée nationale.
Mais, je tenais à le mentionner également, il
tire son expertise de son conseil d'administration. 16 des membres votants du conseil d'administration, dont 11 des
16 membres votants, sont des personnes handicapées elles-mêmes ou des
parents, et quatre autres de ces personnes
sont des représentants du monde patronal, du monde syndical, des ordres professionnels et du mouvement associatif des
personnes handicapées. Donc, c'est sur cette base d'expertise que nous venons,
ce soir, appuyer très fermement ce projet de loi.
Nous considérons que c'est un projet extrêmement
novateur, qui pourrait même loger à l'enseigne de ce qu'on appelle des projets dits sociétaux, donc à
caractère humain, et qui, nous pensons bien, devrait positionner très favorablement
le Québec sur la barre des plus élevés,
parmi les sociétés les plus ouvertes en termes de protection des personnes
vulnérables ou des personnes ayant besoin d'assistance.
Nous croyons également que ce projet de loi aura
des retombées positives pour un grand nombre de personnes handicapées, leur permettant d'exercer leurs
droits civils, leurs droits de citoyens, le plus longtemps possible, et également qu'il devrait faire en sorte
d'éloigner ou d'éradiquer, tant que faire se peut, tous les risques et les situations
d'abus, de maltraitance ou d'exploitation de ces personnes. Et, pour vous
expliquer plus à fond notre position, je vais demander à madame, si vous
permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Trépanier (Martin) : ...à
Mme Hébert de poursuivre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Hébert, poursuivez.
Mme Hébert
(Anne) : Merci. Vous
comprenez, suite aux propos de M. Trépanier, qu'on appuie avec
enthousiasme le projet de loi n° 18. Comme le mentionne notre
président, là, ce projet de loi a un potentiel très élevé d'améliorer, de faciliter la vie des personnes handicapées, de leurs familles et de leurs proches. Il y a
deux éléments particulièrement porteurs du projet de loi qui justifient
notre position ou notre affirmation, premièrement, l'instauration d'un seul régime de protection
personnalisé. Celui-ci va permettre d'offrir
une protection modulée en fonction de l'évolution des besoins de la personne inapte, tout en
respectant davantage leur autonomie. C'est le premier élément, pour nous, qui
est très important.
Le deuxième,
c'est la mise en place d'une mesure
d'assistance au majeur qui va être un moyen additionnel, un nouveau
moyen à la disposition de plusieurs personnes handicapées afin qu'elles
puissent obtenir le soutien dont elles ont besoin pour exercer pleinement leurs droits. Cette mesure va faciliter aussi le
rôle des proches des personnes handicapées qui, jour après jour,
veillent à différentes affaires administratives de celles-ci.
Nous allons prendre un exemple très précis d'une
personne majeure qui a une légère déficience intellectuelle. Cette personne est suffisamment autonome, elle n'a
pas besoin de faire l'objet d'un régime de protection, elle peut travailler, se déplacer, participer à des activités de
loisirs, mais, toutefois, elle peut avoir besoin de conseils lorsqu'il est
temps de prendre des décisions, comme de comprendre les clauses d'un contrat,
ou de gérer ses avoirs, ou de faire des placements. La mesure d'assistance, ça va permettre justement
à cette personne de bénéficier de l'appui d'une personne de confiance dans son entourage, qui va l'aider à comprendre
puis à prendre des décisions éclairées. Et ça, c'est important de le souligner,
cette aide-là va pouvoir se faire sans qu'aucune démarche juridique ne soit
nécessaire. Et souvent les parents sont confrontés
à cette décision-là de prendre des mesures juridiques, alors que, parfois,
elles ne sont pas nécessaires. Donc, du coup, la mesure d'assistance va faciliter
la vie de la personne qui fournit ce soutien ou cet accompagnement puisqu'elle
sera reconnue formellement et que son nom sera inscrit dans un registre
accessible aux ministères et organismes publics ainsi qu'aux prestataires de services. Donc, la personne assistante
pourra jouer efficacement son rôle d'intermédiaire et de soutien auprès
de la personne aidée.
Nous voulons
saluer par ailleurs, puis nous avons eu plusieurs discussions qui
précèdent le dépôt du projet de loi, on
veut saluer les différents mécanismes qui sont présents dans le projet de loi pour faire en sorte que la personne assistée demeure protégée en tout temps contre l'abus et la
maltraitance, ça a été une préoccupation dans nos
discussions, puis on salue la
présence de ces mécanismes-là. Et j'insisterais particulièrement sur le fait
que le projet de loi s'inscrit en continuité, en cohérence avec la Loi assurant l'exercice des droits des personnes
handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. D'ailleurs,
il y a une de ces orientations de cette loi-là qui vise à favoriser l'autonomie
des personnes handicapées et de leur participation à la prise de décisions individuelles
et collectives les concernant.
Elle s'appuie
également... le projet de loi s'appuie également sur la politique
gouvernementale à part entière, dont l'un
des défis est une société respectueuse des choix, des besoins des personnes
handicapées et de leurs familles. Mais je voudrais aussi souligner que le projet de loi s'inscrit en cohérence
avec la convention collective aux droits des personnes handicapées, adoptée en 2006 par — convention relative, j'ai dit «collective»,
je me suis trompée — l'importance
de respecter la capacité juridique
pour tous sur la base de l'égalité avec les autres est notamment réaffirmée.
Puisque des régimes de protection
font obstacle à toute reconnaissance de cette capacité, la convention prône
davantage la mise en place de mesures de
prise de décision assistée, et c'est justement ce que propose le projet de loi.
Il s'inscrit, à vrai dire, dans la même lignée et dans la même logique
de la loi et de la politique gouvernementale évoquées précédemment.
• (19 h 40) •
Ce projet de loi permettra, comme a mentionné
M. Trépanier en introduction, de positionner le Québec à l'avant-garde en ce qui concerne la protection et
l'assistance des personnes en situation de vulnérabilité. Vous comprenez,
là, que l'office appuie donc le projet de
loi, parce qu'on considère qu'il peut avoir des effets bénéfiques, mais je voudrais apporter la
question de sa mise en oeuvre.
Pour nous, il est aussi important, pour
l'office, que les mesures puissent être appliquées de façon pérenne et que le projet
de loi puisse être déployé à son
plein potentiel. Puis, pour ça, il va falloir penser à mettre en place des
moyens pour y arriver puis aussi de
suivre de près son implantation. En ce
sens, on salue les investissements qui ont été annoncés dans le dernier budget du Québec visant à
appuyer une telle réforme.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
reste moins d'une minute.
Mme Hébert (Anne) : Et je
voulais surtout souligner, peut-être en conclusion, qu'il y a eu un travail en
amont fait entre l'office et le curateur
pour s'assurer, là, d'une prise en compte de certaines préoccupations, notamment sur la protection.
Le curateur est même venu à une séance du conseil d'administration. Il a
pu échanger avec nos membres sur des ajustements possibles, puis ça a été répondu. Puis je peux
vous assurer de la collaboration de l'office dans la mise en oeuvre. On est assurés, là, qu'on va pouvoir participer au comité de transition,
donc on va... notre collaboration est assurée pour vraiment suivre de près.
On est disponibles pour aussi donner de l'information aux personnes
handicapées, vraiment expliquer le projet de
loi, mais aussi on veut aussi participer activement aux suites de la mise en
oeuvre, mais aussi, je dirais, au suivi de l'implantation...
La Présidente (Mme Chassé) : En
conclusion.
Mme Hébert
(Anne) : ...pour être
capables de mesurer les résultats. Donc, en conclusion, on appuie fermement
le projet de loi, et vous pouvez compter sur notre collaboration pour la mise
en oeuvre.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Lacombe :
Merci, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés, d'être... bien, d'abord
d'avoir travaillé sur votre mémoire, de vous être déplacés ici, de venir nous
exprimer votre point de vue qui, je comprends, est très favorable au
projet de loi. Je suis content d'entendre ça, mais je suis content aussi de voir
que vous apportez quand même certaines préoccupations.
En fait, je dirais, là, à mon sens, la seule préoccupation que vous soulevez,
c'est au niveau de la capacité du réseau de la santé de livrer et puis
au niveau des ressources, du financement du curateur, qui va changer de nom.
Il y a tout
de même, vous l'avez dit, 14,8 millions de dollars qui ont été consentis
pour mettre ça de l'avant. Est-ce que
ça vous rassure... Cette injection d'argent là, est-ce que ça vous rassure tout
de même sur la volonté du gouvernement? Est-ce que ça, ça vient vous
rassurer?
Mme Hébert
(Anne) : Ça nous rassure,
puis on a salué ces investissements-là. Mais notre préoccupation, il faut
que ça soit pérenne, parce que, bon, ce qui
est prévu, c'est cinq ans. Il va falloir vraiment suivre, monitorer un peu
l'implantation de cette réforme-là
pour que, tout au long, on puisse s'assurer que les moyens soient disponibles
puis réajuster le tir si on veut que le projet de loi donne tout l'impact, là,
le potentiel d'impact positif qu'il a. Donc, on insiste sur suivre
l'implantation puis ajuster les
moyens. Certaines dispositions ont besoin que cette perspective-là d'ajustement
puis de suivi soit présente.
M. Lacombe :
C'est ce qu'on compte faire, une évaluation après... disons au bout de cinq
ans, là, dans la quatrième année, c'est ça dont on parlait, pour être
capables d'y arriver à cinq ans. Donc, c'est un point intéressant.
J'ai envie...
Question facile, peut-être, pour vous ou pas, je ne sais pas. Mais vous saluez
le projet de loi. Bon, vous dites que ça va faciliter la vie des gens au nom de
qui vous parlez. Pouvez-vous me donner un exemple concret? Comment ça va
faciliter la vie des gens que vous représentez?
Mme Hébert (Anne) : Tu sais, il
y a certaines personnes représentant des personnes, là, des assistants, là, non
officiels, là, qui font des démarches au nom
de la personne puis se butent au fait que, légalement, ces personnes-là ne
représentent pas la personne, puis
elles font des démarches, puis elles se font dire : Ah! tu sais, vous ne
pouvez pas représenter, parler au nom de la personne. Donc, c'est à recommencer.
Ça fait que ça, le fait que le rôle d'assistant va être reconnu, ça va aider
la personne, là, assistante dans les démarches qu'elle va faire avec la personne
ou au nom de la personne.
M. Lacombe : Ça vient leur
donner une légitimité?
Mme Hébert (Anne) : Exactement.
M. Lacombe : Est-ce que vous
diriez que ça va leur enlever un poids sur les épaules?
Mme Hébert
(Anne) : Bien, ça va... Ils
n'auront pas à recommencer des démarches, là, tu sais. Ils le font au nom
de la personne, mais, légalement, ils
n'avaient pas, tu sais, vraiment de statut, mais là ça va être plus
formellement reconnu, là, qu'ils puissent le faire. Donc, ça va aider
dans le travail d'accompagnement de ces personnes-là.
M. Lacombe : Les échanges avec
les organismes gouvernementaux, entre autres.
Mme Hébert (Anne) : Oui.
M. Lacombe :
Je voulais aussi vous poser une question, avoir votre avis sur les personnes
isolées. On comprend qu'il y a des gens qui, dans leur vie quotidienne, sont plus isolés que d'autres, qui ne
peuvent peut-être pas compter sur une famille immédiate qui est présente, des amis qui sont présents, des
gens qui auraient quand même besoin de l'éventuelle mesure d'assistance qu'on veut mettre de l'avant.
Avez-vous une idée de qui pourrait représenter ou, en fait, qui pourrait
assister ces gens-là qui ont un besoin, mais qui sont isolés?
Mme Hébert
(Anne) : Bien, il y a beaucoup
de groupes communautaires qui pourraient le faire. Il faut
l'évaluer, ça, je pense dans la
période... au comité de transition, dans la période de transition, il faudrait
comme se pencher précisément, quel type de collaboration il pourrait y
avoir avec certains groupes communautaires.
Puis je
vous dirais qu'on va se poser, nous-mêmes, à l'office, cette question-là
parce qu'on a un rôle
d'accompagnement des personnes dans
leur démarche pour obtenir des services... qu'on pourrait être complémentaires
à d'autres groupes dans ça en
continuant de jouer notre rôle d'accompagnement. Il faut y réfléchir, mais il y
a beaucoup de ressources, au Québec, qui pourraient être mises à profit
s'il y a un soutien à ces ressources-là pour le faire. Puis nous, on pourrait
aider le curateur à identifier ces ressources-là, essayer de voir quel type de
collaboration pourrait s'établir.
M. Lacombe : Quand vous parlez
de ressources, je suis curieux, je suis vraiment intéressé de savoir...
Mme Hébert
(Anne) : Bien, il y a des
ressources communautaires qui font déjà ce travail-là d'assistance, là, qui
rejoignent des personnes plus isolées pour... tu sais, qui sont en
contact avec ces personnes-là de différentes manières. Il y a des personnes aussi qui appellent à l'office puis qu'on sent
qu'elles sont isolées socialement, qui n'ont pas beaucoup de ressources,
puis nous, on peut jouer un rôle de référence. On peut les aider à trouver une
forme d'accompagnement. Nous, on peut
continuer... ce que je veux dire, nous, on peut continuer à les accompagner
dans leurs démarches pour obtenir des
services, mais, quand c'est dans les activités de la vie quotidienne puis
certains gestes quotidiens, on ne le fait pas, mais on peut les référer
aux bonnes ressources puis trouver quelqu'un qui pourrait jouer ce rôle-là.
M. Lacombe :
Parce que c'est un beau casse-tête, quand même, en ce sens où il y a des
personnes qui sont isolées. On ne
souhaite pas non plus que la mesure d'assistance se transforme en une situation
où on aurait des assistants de carrière, là, où on professionnaliserait cette fonction-là. Ce n'est pas du tout
l'objet du projet de loi, ce n'est pas du tout l'intention. Donc là, il
y a véritablement un défi de mettre en relation des gens qui ont peut-être déjà
un lien, un lien de confiance.
Mme Hébert (Anne) : C'est ça,
mais... On reçoit... On a un petit programme de subvention aux organismes de promotion puis on reçoit souvent des demandes
de soutien, ce n'est pas des gros montants, d'initiatives de ce genre-là
qui... les gens veulent être capables
d'assister, là, tu sais, des personnes qu'ils représentent, là, collectivement.
Je pense, des fois, des coups de
pouce, sans professionnaliser le rôle d'assistant, des fois, des coups de pouce
à certaines organisations pourraient aider à ce qu'ils se structurent un
peu, là.
M. Lacombe : C'est clair...
Mme Hébert (Anne) : Mais c'est
à envisager. On n'a pas pensé nécessairement... c'est une question à regarder clairement puis à voir comment on peut le faire,
mais, oui, il y a un défi là, là, pour les personnes les plus isolées. On a
actuellement, là, même s'il n'est pas
question du projet de loi n° 18, on a quand même ce défi-là actuellement
de rejoindre ces personnes-là.
M. Lacombe : Donc vous êtes
prête... j'ai entendu que vous étiez prête...
Mme Hébert
(Anne) : On est prêts à
collaborer de très près avec le curateur puis de regarder les avenues possibles
puis comment on pourrait le faire.
M. Lacombe :
Oui, parce qu'on va avoir un défi, là, ça va être intéressant d'y réfléchir.
Puis j'aimerais peut-être aussi avoir
la chance de vous entendre sur le mandat de protection. Ce qu'on amène, c'est
en renforcement des mesures, là, pour
que les gens soient encore plus protégés, c'est-à-dire l'obligation d'effectuer
un inventaire et puis toute la notion de reddition de comptes ou, si on n'en veut pas, on devra y renoncer
expressément. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Avez-vous un avis
là-dessus?
Mme Hébert
(Anne) : Bien nous, on... Bien,
l'avis qu'on a, c'est qu'on aime l'aspect modulé, là, du régime de protection, qu'il soit, tu sais, plus
personnalisé, qu'il s'ajuste aux situations des personnes. On a eu des
discussions avec le conseil d'administration sur certains éléments de protection.
On a été très rassurés, là, dans la discussion, par les précisions qui nous ont été données par le curateur, que...
On n'a pas une idée plus précise que... J'insisterais sur l'aspect modulation
de la situation.
M. Lacombe : La tutelle.
Mme Hébert (Anne) : De la
tutelle, oui.
M. Lacombe : Mais là vous
parlez de la tutelle.
Mme Hébert (Anne) : Oui, oui.
J'ai mal compris votre question.
M. Lacombe :
Moi, je me demandais, et peut-être que ce n'est pas le cas, mais je tente ma
chance, parce que je serais vraiment intéressé de savoir ce que vous
pensez de ce qu'on amène pour le mandat de protection...
Mme Hébert (Anne) : O.K.
M. Lacombe : ...l'obligation de
produire un inventaire et puis, ensuite, la notion de reddition de comptes, à laquelle on doit renoncer expressément si on
souhaite ne pas l'avoir. Ça ajoute une forme de protection, ça amène de la
cohérence, mais je me demande...
• (19 h 50) •
Mme Hébert (Anne) : J'avais mal
compris votre question, mais, si vous m'autorisez, Mme Marchand pourrait
répondre plus précisément suite aux discussions qu'on a eues avec notre conseil
d'administration.
Mme Marchand (Céline) : Oui. En
effet, bien, dans le mémoire, on précise... Ce n'est pas un aspect sur lequel on s'est beaucoup penchés, mais on a quand même regardé les
dispositions du projet de loi en lien avec le mandat de protection, et, effectivement, l'ajout de certaines obligations faites au
mandataire, pour nous, c'étaient des aspects très positifs où on vient
protéger davantage le mandant en encadrant les obligations du mandataire, en
ajoutant des obligations.
Pour nous,
c'était un aspect important, parce
qu'il va sans dire, là, que les
personnes handicapées, plusieurs font des mandats de... en cas
d'inaptitude, des mandats de protection, puis ça vient ajouter, à mon avis, à
l'ensemble des mesures déjà sur
le mandat de protection. Puis, je pense, c'était aussi une demande, là, qui
était faite par des... par certains groupes
à l'effet de consolider ou d'améliorer les différentes mesures, là, autour du
mandat de protection. Pour nous, en tout cas, ça nous apparaissait... On n'en a
pas fait une étude exhaustive, là, on va être bien francs, mais on l'a souligné
dans notre mémoire comme étant des mesures importantes, là,
d'amélioration du mandat de protection dans les obligations qui sont
faites notamment au mandataire.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Merci pour vos réponses.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a un ou une... Oui, le député de Mégantic
désire prendre la parole. Allez-y.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste six minutes.
M. Jacques : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
me fait plaisir.
M. Jacques : Bonsoir,
Mme Hébert, Mme Marchand et M. Trépanier. Dans votre mémoire,
vous mentionnez que l'office se dit très
préoccupé de l'évaluation des services sociaux et de la santé pour... dans les
délais. Pour évaluer des gens, les
délais sont très longs. Avez-vous des solutions ou des idées pour pouvoir faire
avancer ces dossiers-là puis que ça se fasse plus rapidement et de
meilleure façon?
Mme Hébert (Anne) :
Actuellement, on travaille sur un très gros projet qui est soutenu par le Secrétariat
du Conseil du trésor, un projet d'optimisation qui vise à simplifier les
démarches des personnes handicapées pour avoir accès aux
programmes et services. Et ce qu'on veut faire, si je résume bien, c'est
diminuer le nombre de formulaires à
compléter qui exigent les mêmes évaluations, puis il y a
des formulaires très différents. Ça fait qu'on veut réduire le nombre de
formulaires qui exigent des attestations.
Là, il faut
comprendre que les personnes handicapées puis leur famille, là, sont vraiment
confrontées actuellement à des démarches répétitives, de nombreuses
démarches répétitives. Il faut toujours, à chaque programme, fournir une attestation
de déficience et incapacité, et puis ça, ça
fait une pression sur le réseau de la santé et des services sociaux parce qu'à chaque fois il faut aller voir
des professionnels, puis c'est répétitif.
Donc, on fait
un... On est actuellement, là, à regarder très, très concrètement le... à
regarder les passerelles d'accès entre
les programmes qu'on peut créer, réduire ces démarches-là pour réduire les
demandes auprès de santé et services sociaux pour l'attestation, là, des déficiences et incapacités. Donc, ça serait
une façon de libérer du temps pour les professionnels, qui pourraient faire les attestations nécessaires,
là, pour l'évaluation psychosociale. Ils seraient libérés un peu plus de ça.
Donc, c'est
de la façon actuellement qu'on l'aborde. On le prend par l'accès aux autres
programmes, réduire les démarches
nécessaires pour avoir... qu'il y ait moins de pression sur le système de santé
et des services sociaux. Là, on est très actifs actuellement sur ça,
mais, en même temps, on est conscients que ça ne réglera pas tout le problème
de la disponibilité des professionnels, puis là c'est une préoccupation.
Il y a
peut-être quelque chose à évaluer plus précisément, particulièrement dans le
cadre de la mise en oeuvre du projet
de loi. Il va falloir examiner ça d'une manière très précise, le temps requis,
les délais qui existent. Est-ce qu'il y a des disparités régionales? Est-ce que... puis pour être capables de
documenter ça pour ajouter des ressources, si elles sont nécessaires,
puis à savoir quelle hauteur.
Donc, je pense, c'est un aspect très important à
considérer dans les travaux de mise en oeuvre du projet de loi, cet aspect-là.
Même si on va essayer d'agir sur un autre plan, bien, ça ne sera pas suffisant.
M. Jacques :
Est-ce que c'est ajouter des ressources ou donner le privilège à plusieurs
ressources d'être capables de faire le même travail si c'est un
travailleur social ou autre chose?
Mme Hébert (Anne) : Ça serait
embêtant, pour nous, de se prononcer... d'autres ressources qui seraient aptes à le faire, mais c'est quelque chose qu'il faut
peut-être envisager. C'est sûr que, quand on parle d'évaluation de la situation,
il faut une certaine rigueur là-dedans, puis ça a des conséquences, hein,
importantes pour la personne. Mais on n'a pas de...
On peut examiner ces possibilités-là avec une certaine ouverture, l'ouvrir, peut-être,
à plus de professions dans la mesure où,
tu sais, l'évaluation est faite... qu'on nous assure qu'elle est faite avec la
rigueur nécessaire compte tenu des impacts qu'elle a sur la vie de la personne. Mais je pense que
l'ajout des ressources, c'est quand
même important à considérer dans le
cadre de la mise en oeuvre.
M. Jacques : Parfait. Dans un autre ordre d'idées, là, quelles
mesures pourraient être mises en place dans le cadre de la réforme
proposée pour faciliter l'intégration socioéconomique des personnes en situation
de handicap?
Mme Hébert (Anne) : Il y a beaucoup
de choses à faire. C'est très large comme question. Mais, je vous dirais, la première chose qu'on... L'office fait, depuis
plus de 40 ans, la promotion de l'approche individualisée et coordonnée du
plan de service. C'est qu'on regarde la
personne dans son ensemble, tous ses besoins, qu'il y ait des moments de planification de ses besoins, qu'on anticipe ça, qu'on ait cette vue d'ensemble là
puis qu'on mette... qu'on planifie les services. Mais, quand on parle de participation sociale ou de
participation socioéconomique, il faut qu'il y ait différents services
disponibles, il faut qu'il y ait du
transport, il faut qu'il y ait des stages en milieu en travail, il faut qu'il y
ait des services socioprofessionnels pour ceux qui ne sont pas capables
d'intégrer tout de suite le marché du travail, pour développer leurs activités
ou pour avoir des activités valorisantes.
Donc, tous ces services-là sont très importants, mais il faut avoir une vue
d'ensemble des besoins de la personne
puis essayer de trouver, à même les ressources qui existent, là, les services
qui existent... planifier l'accès à ces ressources-là.
Je dirais... J'insisterais sur...
La Présidente (Mme Chassé) : Il
reste moins d'une minute au bloc d'échange.
Mme Hébert
(Anne) : ...l'accompagnement
individuel, tu sais. On peut regarder la protection, mais il faut avoir un accompagnement individuel puis regarder
toutes les dimensions de la vie de la personne, de son parcours de vie,
puis se préoccuper puis planifier les services en conséquence.
M. Jacques :
Il y a déjà des... il y a des entreprises présentement, là, qui commencent à
intégrer ces personnes, dont Coup de
pouce, dans notre région, qui intègre les personnes handicapées et des
personnes avec des déficiences intellectuelles assez... pas lourdes, là,
mais des gens...
Mme Hébert (Anne) : ...le
gouvernement a adopté...
La Présidente (Mme Chassé) : En
20 secondes. Allez-y.
Mme Hébert
(Anne) : Le gouvernement a
adopté récemment la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien
en emploi. Puis il y a des mesures pour inciter les... tu sais, soutenir,
accompagner les employeurs pour intégrer des personnes handicapées. Puis il y a aussi un
rehaussement de la mesure du contrat d'intégration au travail puis le programme
des entreprises adaptées qui...
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
Mme Hébert (Anne) : ...jouent
un rôle important dans l'intégration de travail de ces personnes-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie. Ça conclut le bloc
avec le parti formant le gouvernement. Je cède maintenant à la parole à
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre
présence avec nous aujourd'hui. On parle de... Vous avez abordé un peu le
sujet, avec ma collègue, par rapport à l'accès à santé-services sociaux, etc. Quelles sont les démarches actuelles
que la communauté vit quand ils ont besoin de services, que ce soit avec
la curatelle, curateur public ou autre, puis
juste pour la communauté, parce qu'on voit qu'on a vraiment besoin de bonifier,
mais c'est quoi, la réalité du terrain aujourd'hui?
Mme Hébert
(Anne) : Je disais tout à l'heure que les personnes handicapées et leurs familles sont confrontées à des
démarches lourdes et répétitives. Je pense que c'est ça qu'il faut retenir, c'est-à-dire
il y a...
Au Québec, on peut s'enorgueillir du fait qu'on
a beaucoup de mesures pour soutenir la participation sociale des personnes handicapées. On parle de
247 mesures qui existent au Québec. Cependant, ces mesures-là, là, elles
ont chacune leurs propres critères
d'admissibilité, chacune leur formulaire, demandent des preuves, des
évaluations qui leur sont propres. Et,
dans la vie de parent ou d'adulte, bien, ils sont confrontés à tout ce
système-là, trouver d'abord l'information et les mesures existantes, tu sais, se renseigner sur tout ce qui
a à faire, puis après aller chercher... compléter tous ces formulaires-là,
faire toutes les démarches.
Donc, ça, on nous l'a dit sans cesse que c'est
lourd et répétitif, d'où l'importance qu'on met, là, depuis un an, là,
très intensément, au projet de simplification pour réduire ce nombre de
démarches là, réduire le nombre de formulaires, réduire le nombre d'exigences, là, d'attestations, pour simplifier la
vie des familles et des personnes handicapées. Puis c'est important que l'information soit facilement disponible, mais que les personnes, là, j'insiste,
qu'elles soient accompagnées dans
leurs démarches quand elles en ont besoin pour se retrouver dans ce dédale-là.
Mais on va travailler fort pour essayer de simplifier ça puis de réduire le nombre des démarches. Mais je pense
qu'il faut retenir qu'actuellement, là, c'est lourd et répétitif.
• (20 heures) •
Mme Maccarone : Et, s'il
y a une réussite pour simplifier la
façon qu'on dirige tous ces documents-là, est-ce
qu'on devrait avoir une inquiétude
par rapport à l'accès aux professionnels avec la modulation maintenant?
Parce qu'on parle d'un autre type de service. La façon qu'on va être
réévalué, ça va se faire différemment. Est-ce que
vous avez des craintes par rapport à ça?
Mme Hébert
(Anne) : Pas actuellement. C'est-à-dire que c'est sûr que, dans les échanges qu'on a eus
puis dans la réflexion qu'on a faite,
on est allé plus globalement, hein, sur le principe et l'approche. Puis on a
voulu se faire rassurer sur la protection, là, pour éviter des situations
d'abus ou de maltraitance, et tout ça. Donc, on est allé comme ça. Puis ces préoccupations-là,
on va les... Puis on était rassuré de continuer à travailler avec le curateur
ou le futur protecteur. Donc, c'est des préoccupations, là, qu'on va aborder plus précisément, là, dans ce contexte-là pour
s'assurer qu'il y ait... pour faciliter l'accès aux professionnels qui
peuvent faire des évaluations. Puis, s'il faut élargir, comme je disais tout à l'heure,
bien, il faut l'examiner avec sérieux. Donc, on... Mais, pour être franche, là,
on ne l'a pas abordé très précisément. Puis ça n'a pas été nécessairement les préoccupations, là, lors de nos échanges soit avec le curateur
ou avec notre conseil
d'administration.
Mme Maccarone : Vous avez
mentionné des actions visant à assurer la diffusion de l'information. Est-ce
que c'est complet qu'est-ce que vous demandez ici? Parce que j'ai remarqué que vous n'avez pas parlé nécessairement de la formation. Parce qu'on parle d'un changement total, est-ce
que ça, c'est quelque chose qui serait intéressant aussi?
Mme Hébert
(Anne) : Oui. Bien sûr,
dans un premier temps, l'information, là. Il va falloir expliquer le changement,
qu'il soit bien compris, que l'information soit donnée aux personnes. Tu sais, il y a une importante gestion
de changement à planifier pour ça. Puis l'information, c'est la
dimension, là, peut-être, la pus rapide à faire, la plus... tu sais, au moment
de l'adoption du projet de loi. Bien, bien sûr, la formation va être également
importante, et, sur ça, là, on est prêts à collaborer pour regarder les
meilleurs moyens, les façons de faire, comment on pourrait... quelles solutions
seraient à mettre en oeuvre, là, sur la formation. Puis j'insiste aussi sur
le fait... information, formation
puis accompagnement des personnes
aussi dans leurs démarches, s'il n'y a pas d'autres, tu sais, s'il n'y a pas...
pour les personnes isolées, là, qui ont peu de... qui ne pourraient pas trouver
facilement un assistant, mais qu'on se soucie de mieux organiser
l'accompagnement.
Mme Maccarone :
Alors, vous avez mentionné, dans votre présentation, que vous sentez vraiment
un changement total quand on parle de
la maltraitance, côté plainte, etc. Puis nous aussi, on trouve que c'est vraiment
un changement vers le positif. J'ai
entendu dire, ce matin à Paul Arcand, à la radio, M. McSween, qui a parlé
de la maltraitance financière. Puis lui, il disait qu'il trouvait que le
projet de loi n° 18 n'allait pas assez loin, car les ordres professionnels,
eux, ils n'avaient pas
la possibilité de divulguer ou de dire... de souligner qu'il y avait quelque
chose qui n'allait pas bien parce qu'il y avait un respect professionnel. Dans
votre expérience dans la communauté dans laquelle vous représentez, trouvez-vous
que ça, ça serait une façon pour nous de bonifier le projet de loi?
Mme Hébert (Anne) : Il faut
l'examiner avec sérieux, parce qu'il y a aussi de la confidentialité de la
situation. Il faut... tu sais, des actes
professionnels, il faut examiner ça. Mais il y aurait peut-être façon d'inciter
les gens à... ce n'est pas dénoncer,
mais à inciter, à donner de l'information davantage pour sensibiliser les
personnes. Mais, je vous dirais, sur ça, on n'a pas... Encore, tu sais, c'est
des questions qui vont venir avec l'implantation, qu'il va falloir regarder
sérieusement dans le... tu sais, au comité de... dans le comité de
transition.
M. Trépanier
(Martin) : Un élément important, au niveau de l'information, qu'il ne
faut jamais oublier, il faut que l'information soit adaptée aux personnes et
aux différentes limitations. Donc, ça va être la même information pour tout le monde, mais pas avec les mêmes médias ou
les mêmes... médiums ou médias, là. Donc, pour une personne aveugle, ça lui prend des... ça peut être en braille, ça
fait... Donc, il faut adapter l'information pour s'assurer que ça se rende à
chacune des personnes handicapées visées.
Mme Hébert
(Anne) : On n'est pas fermés
à l'idée d'ouvrir ça puis regarder comment ça pourrait se faire, mais c'est un
peu trop rapide pour se prononcer. Tu sais, je pense qu'il faut le regarder en
détail, les conséquences de faire ça.
Mme Maccarone : Plus une
question de savoir si vous vous étiez déjà confrontés avec cette difficulté-là
dans le passé, parce que je trouve l'idée intéressante, puis je comprends qu'il y a un élément de confidentialité puis le respect de
l'ordre, et je ne veux pas aborder une sujet
qu'il va être impossible de changer, mais, vous, dans votre position, ça se
peut que le monde ont dit : Ce serait important parce que j'ai vu
ceci dans ma vie.
Mme Hébert
(Anne) : Non, actuellement dans notre pratique ou dans les demandes individuelles, là, on n'a pas
été confrontés à ces demandes-là. Il
y a beaucoup de citoyens,
de voisins, tout ça, qui appellent, puis ils nous disent... ils posent des questions sur la situation
d'un voisin, d'un proche, puis on leur donne l'information, puis on les
outille pour parler aux personnes
concernées pour les aider, on donne nos coordonnées. Ça, oui. Mais c'est plus
l'entourage, là, le voisinage, mais pas... ça ne nous a pas été soulevé,
là, pour les ordres... pour les professions.
Mme Maccarone : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste 2 min 30 s.
Mme Maccarone : Bon, bien, je
vais passer la... O.K. Dernière, dernière question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Dernière question? Très bien.
Mme Maccarone : ...et je vais passer la parole, avec votre
permission. On a vu... Ce n'est pas la première fois que je vous le
demande, mais l'article 28 du projet de loi, il dit qu'«il peut aussi
dispenser cette personne de procéder à la convocation
d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que des
efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils
ont été vains». Pour vous, c'est quoi, des efforts suffisants?
Mme Hébert (Anne) : Ça, c'est
circonstanciel, mais suffisant... qu'il y ait des traces, qu'on ait des preuves
qu'il
y a une convocation, qu'il y a
eu des appels, qu'on soit capable de le démontrer. Puis s'il ne s'agit pas
juste d'une fois, d'une personne, mais qu'on ait des traces, puis que la... tu
sais, qu'il soit capable de démontrer qu'il y a eu des efforts à plus
d'une reprise puis que ça soit documenté. Je
le dirais comme ça, là. Ça aussi, ça n'a pas fait, je vous dirais... elle n'a
pas fait l'objet beaucoup
de préoccupations chez nos membres, là. Il faut... Tu sais, les
membres du conseil d'administration, ce sont beaucoup des parents, ils étaient
beaucoup plus dans la perspective de donner, de respecter l'autonomie des
personnes pour leur donner plus de moyens... personnes, qu'ils aient plus de
souplesse dans les mesures de protection.
Puis peut-être
pour vous dire que notre préoccupation, c'était plus celle-là, dans les discussions.
Puis, quand on ouvre pour donner
plus... respecter plus l'autonomie de la personne, respecter plus ses
capacités, après ça, il peut avoir comme des risques sur l'abus. Mais on a été
rassurés par les mécanismes qui étaient en place. Puis, là encore, je pense que c'est dans l'application puis dans le vécu qu'on va pouvoir
s'ajuster.
Mais, ce
qu'on a entendu des parents, de nos membres du conseil d'administration,
c'est qu'il fallait aller de l'avant pour se donner plus de souplesse, plus de
respect des capacités des personnes, même s'il pouvait avoir certains risques.
Puis il n'y a pas de mécanisme béton, là, pour empêcher toute forme d'abus.
Mme Maccarone : D'où
l'importance de faire l'évaluation, comme vous proposez, après le cinq ans.
Mme Hébert (Anne) : C'est ça.
Mme Maccarone :
Vous n'êtes pas le premier groupe à
proposer ceci. Je trouve l'idée vraiment bonne, parce
qu'il faut revoir les erreurs pour s'améliorer...
La Présidente
(Mme Chassé) : En terminant.
Mme Maccarone : ...il faut
s'inspirer de ça, puis... Bien, merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Quand je dis «en terminant», ça vous donne une dizaine de secondes.
Mme Maccarone : Ah! bien,
maintenant que je le sais, je vais utiliser mes 10 secondes.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est nos codes, on développe nos
codes. Alors je cède maintenant... Malheureusement, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce ne pourra pas prendre la parole, mais je cède maintenant la
parole à la députée de Sherbrooke, du deuxième groupe d'opposition.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
me fait plaisir.
Mme Labrie : J'entends très
bien à quel point vous accueillez positivement ce projet de loi là. Visiblement
ça répond beaucoup mieux aux préoccupations de vos membres que le régime actuel. Dans le fond, je m'étonne quand même qu'il y ait très peu recommandations dans votre mémoire, parce
qu'en général on entend des groupes qui accueillent très positivement le projet de loi, mais il y a
toujours quand même des petites idées pour améliorer quand même le projet de
loi, qui est excellent mais qui n'est
sûrement pas parfait. Je pense, entre autres, à des... on nous a parlé
peut-être de mieux encadrer la question du renouvellement de l'assistant. On
nous a questionnés aussi sur la notion de 25 000 $
qui n'a pas été mise à jour depuis
très, très longtemps. J'aimerais ça vous entendre sur des choses comme ça, voir
ce que vous en pensez.
• (20 h 10) •
Mme Hébert (Anne) : En fait, le
fait qu'on n'a pas fait de recommandation vient du fait qu'on a beaucoup
discuté avec le curateur en amont, et on avait beaucoup de questionnements sur
ces aspects-là et on a pu avoir beaucoup d'échanges
qui ont permis de répondre à nos préoccupations, puis l'échange au conseil
d'administration a aussi servi à ça. Donc,
ça explique le fait qu'il n'y a pas de recommandation. Mais, sur le montant de 25 000 $, nous, on n'est pas nécessairement... ça nous... comment je dirais ça?
On n'est pas inquiets par rapport au... c'est-à-dire, on ne serait pas
favorables à nécessairement augmenter ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de
surveillance ou de... tu sais... comment je dirais ça? Mon Dieu! Je m'exprime mal, là, je vais recommencer. On
pense que 25 000 $, c'est un bon niveau qui devrait être maintenu,
parce qu'il faut penser que les personnes handicapées, là, quelques... tu sais,
ce n'est pas la hauteur du montant qui est importante, là. Des fois, ça peut être un petit montant, mais il était
très important pour eux dans leur vie, dans la réussite de leurs projets, ça
fait qu'on maintiendrait. Mais on n'a pas fait de réflexion poussée, pour être
très honnête, là.
Mme Labrie : Puis, sur la...
s'il me reste du temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
30 secondes.
Mme Labrie :
...sur la question du nom. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? On ne
vous a pas entendus.
Mme Hébert
(Anne) : Mais, pour dire la
vérité, le nom, on s'est reposé la question, on était un petit peu embêtés. En
même temps, tu sais, on n'a pas statué parce qu'il y avait des positions
différentes, mais, très honnêtement, ce n'était pas l'objet principal de préoccupation à l'office et de nos membres.
Parce qu'on peut avoir beaucoup de débats, puis ce qui est soulevé, c'est intéressant puis c'est
pertinent, il ne faut pas être trop stigmatisant, effectivement. Mais, tu sais,
l'important, là, pour nous, dans les débats, dans les discussions qu'on
a eues...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut.
Mme Hébert (Anne) : ...c'était
l'esprit du projet de loi.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est très bien. Je cède maintenant la parole à la
députée de Joliette, du troisième groupe d'opposition.
Mme Hivon :
Oui, alors bonjour à vous trois, c'est un plaisir de vous retrouver. J'aimerais
juste que vous me donniez des exemples très concrets là, parce qu'on a une
grande expertise en vos personnes. Tantôt, quand vous avez dit... bon,
comme tout le monde, je pense, vous
accueillez favorablement l'idée d'avoir un assistant, vous avez donné des
exemples, par exemple, pour recevoir des conseils, mais j'imagine que
ça, évidemment, c'est possible, à l'heure actuelle, sans formaliser rien.
Donc, moi, je
veux comprendre la plus-value très concrète. Vous avez donné certains exemples,
mais est-ce que ça veut dire, quand
vous iriez pour que la personne ait un permis, pour que la personne ouvre un
compte, pour que... est-ce que c'est ce type d'assistance là que vous voyez?
Parce que la notion de conseil, moi, je la vois moins bien. C'est-à-dire
que je la vois très informelle, ça fait que je me demande pourquoi il faudrait
formaliser ça. Ça fait que je ne sais pas si vous
pouvez m'éclairer. Parce que je ne voudrais pas que la notion plus flexible
d'avoir un assistant ait l'effet pervers que, là, on venir formaliser, par cette notion-là ou ce nouveau rôle-là
aussi, des choses qui, en ce moment, n'ont pas besoin de l'être.
Mme Hébert
(Anne) : Vous avez raison,
il y a beaucoup d'assistances qui se donnent informellement puis qui ne sont
pas reconnues, puis ça peut rester comme ça. Cependant, il y a des personnes
qui... mettons, l'assistant potentiel, ce
n'est pas la personne, nécessairement, qui a un lien très évident, là. Ce n'est
pas nécessairement toujours le parent, et tout ça. Puis quand c'est un voisin ou un ami, des fois, dans le, tu
sais, le travail de conseil, ou d'accompagnement, ou de représentation, ça peut poser des questions. Il y a
des personnes de bonne foi qui peuvent se préoccuper, justement, d'abus potentiels puis disent : Qu'est-ce que vous
venez faire ici? Pourquoi vous parlez en son nom? Et, nous, comme... ce qu'on
voit, là, c'est que cette légitimité-là,
donnée à l'assistant, n'est pas nécessairement exigée dans toutes les
situations, mais c'est une option supplémentaire qu'on offre aux personnes
handicapées quand... ou la personne qui leur est de confiance, qui pourrait jouer ce rôle-là, n'est pas
nécessairement dans... tu sais, dans... ce n'est pas une évidence, là, qu'elle
peut, pour les tiers, pour une caisse populaire, pour...
Une voix : Postes Canada.
Mme Hébert
(Anne) : ...pour Postes
Canada, pour... situation. Donc, c'est juste une option supplémentaire. Ça
n'enlève... on ne recommande pas que ça se fasse systématiquement, que tout
soit formalisé.
Mme Hivon : C'est
beau. J'avais une autre question, mais je vous la poserai en privé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument.
Mme Hivon : C'est
beau. Vous avez eu plein d'échanges privés. Là, on va en avoir.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette, pour
votre compréhension. Et je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux.
La commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 18 septembre, après les
affaires courantes, donc autour de 11 h 30, où nous
poursuivrons notre mandat. Bonne soirée à tout le monde. Merci d'avoir été là.
(Fin de la séance à 20 h 15)