(Quinze heures cinq minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes en onde. Et je constate le quorum et déclare la séance de la
Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques ainsi que le mode de vibration.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 9 qui vise
à accroître la prospérité socio-économique
du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); M. Lévesque (Chauveau), par M. Bélanger
(Orford); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji
(Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé (Fabre), par M. Tanguay
(LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau), par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
a déposé une proposition d'amendement à l'article 9 du projet de loi. Je vous invite
à le relire et ensuite je prendrai les interventions. Allez-y. Tiens... «Ces conditions ne
peuvent pas avoir d'incidences négatives sur l'unité familiale.»
Mme Anglade : Alors, dans les discussions
que nous avons eues, Mme la Présidente, là où on s'était laissés, c'était effectivement l'amendement que nous avions déposé, et nous cherchions à
avoir une ouverture de la part du ministre.
Et le ministre nous avait dit alors
qu'ils allaient revenir en commission avec une proposition pour répondre aux préoccupations que nous avions par rapport à l'unité familiale et cellule familiale. Alors, je ne sais
pas si le ministre veut commenter, si c'est toujours le cas, on est
toujours sur le même...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Vous voulez un moment, M. le ministre, ou vous coulez commenter à
l'instant?
M. Jolin-Barrette : Non, je vais
vous demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 23)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous sommes de retour. Alors, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous suggérez de retirer l'amendement que vous avez déposé à l'article 9.
Mme
Anglade : Alors, par souci
d'ouverture, pour montrer qu'on avance également, parce
qu'il faut quand même
avancer, ce sera ici le quatrième amendement que l'on propose et pour lequel le ministre
est revenu et a montré une certaine ouverture à modifier son projet de
loi, donc je retirerais mon amendement pour mieux en redéposer un autre.
La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement
pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien,
merci. M. le ministre, vous voulez intervenir avant qu'on passe à la
prochaine étape? Parce que, là, on est dans un flottement...
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
écoute.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je
voudrais juste qu'on revienne sur la qualification de mon ouverture. Je trouve qu'elle est très grande, mon ouverture, et que l'amendement qui sera déposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne est très,
très bien libellé. D'ailleurs, je crois que le gouvernement a participé à la
rédaction de ce dernier.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous désirez que je me concentre à accélérer les discussions ou je donne beaucoup d'espace à ces échanges qui ne contribuent pas particulièrement à l'amélioration... Ces échanges. Ces échanges...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ces échanges! Ils se ne font pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on se
concentre sur l'amélioration du projet de loi.
Donc, avec l'amendement qui est retiré et qui
s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé, on doit suspendre la discussion sur l'article 9 amendé pour
pouvoir se transporter sur des discussions sur l'article 6 amendé, qui a
déjà été préalablement adopté. Est-ce qu'il y a...
Mme
Anglade : Une question. Il faudrait que je dépose l'amendement pour
qu'on puisse aller vers l'autre article ou bien il faut aller vers
l'autre article avant?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui il
faut aller vers l'autre article. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on... — voyons, je cherche le mot — qu'on suspende les discussions sur
l'article 9 amendé pour pouvoir se transporter vers l'article 6 amendé, déjà adopté, pour
pouvoir y déposer un nouvel amendement? Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je crois que vous avez un
amendement pour l'article 6.
Mme
Anglade : Alors, Mme la Présidente, je vais déposer l'amendement
suivant, qui... L'article 6 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par
l'ajout, dans le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur
l'immigration au Québec qu'il propose et après «personnes immigrantes»,
de «et des membres de leur famille qui les accompagnent».
J'aimerais souligner qu'il y a eu une
contribution certaine du gouvernement à la rédaction de cet amendement, ce qui
en fait une bonification du projet de loi, qui mérite d'être bonifié.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.
M.
Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je dirais : Contribution certaine et significative du
gouvernement, et j'apprécie qu'on
souligne la grande ouverture du gouvernement à faire cheminer le projet de loi
dans un souci d'accommodement du Parti libéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je suis contente d'entendre des intentions
constructives de part et d'autre. On poursuit sur l'article 6, sur
lequel on vient de déposer un amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Alors, qu'on s'entende bien, l'objectif initial de
l'amendement qui avait été déposé et qui nous amenait à ce type
d'amendement ci, c'est le fait que, lorsque l'on considère qu'il y a des
conditions qui peuvent être imposées à un
ressortissant étranger... Vous pourriez avoir un père de famille qui soit
soumis à des conditions, que la mère de famille soit soumise à ces mêmes
conditions, et on pourra imaginer qu'un ait à passer un test des valeurs et le
passe, l'autre aurait à passer un test des
valeurs et l'échoue. Comment est-ce qu'on fait pour nous assurer que les
familles ne soient pas divisées? Lors
des échanges que nous avons eus avec le ministre lors de la dernière session,
qui remonte déjà à quelques jours... hier? Peut-être, c'était hier...
La Présidente (Mme Chassé) : Hier.
Mme Anglade : Hier? Le temps passe
si vite, Mme la Présidente... Ah! le ministre mentionne...
La Présidente (Mme Chassé) : On
garde les interventions...
Mme
Anglade : ...qu'il augmente son taux de 16 %, et je m'en vois
ravie, Mme la Présidente. Lors des discussions que nous avons eues, le ministre
nous a dit : Je ne peux pas garantir, je ne peux pas garantir qu'il n'y
aura pas de séparation. Mais il était évident également que ce que l'on
souhaite faire, c'est de nous assurer qu'il y ait une optique... On ne prépare pas ce projet de loi là pour diviser les
familles. Il est clair que ce que l'on veut, c'est que les familles soient
unies, qu'elles soient dans les différentes régions du Québec, qu'elles
s'intègrent, qu'elles y restent et que, s'il y a des tests à passer, on se
donne les moyens pour que l'ensemble des membres de la famille puissent rester
ici, au Québec.
Alors, en
contrepartie des échanges que nous avons eus, on présenterait ça, qui viendrait
justement ajouter le fait que la loi a également pour but de favoriser
l'intégration de personnes immigrantes et des membres de la famille qui les accompagnent. Donc,
dans une optique plus large ou, à tout le moins, dans l'esprit de ce que l'on
propose, il y a une volonté de garder les familles ensemble.
Maintenant,
on va quand même souligner le fait que, dans le projet de loi, malgré cet
amendement-là, au bout du compte il
pourrait y avoir des familles séparées. Ça, il faut qu'on se le dise, il faut
qu'on soit clairs. On essaie de le bonifier, de l'encadrer, mais il reste quand même une partie qui n'est pas
clarifiée et qui pourrait faire en sorte que des familles soient séparées, dépendant des tests que l'on décide d'introduire.
Néanmoins, ceci est une avancée par rapport au projet de loi que l'on a
présentement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6
amendé... sur l'amendement sur l'article 6 amendé? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion, nous vous écoutons.
• (15 h 30) •
M.
Fontecilla : Mme la Présidente. Donc, je suis tout à fait d'accord
avec le grand objectif final, c'est l'unité familiale
des gens issus de l'immigration, que les familles ne soient pas séparées. Sauf
que, dans le texte de loi qui nous est proposé ici, là, ça découle
directement de la possibilité d'imposer des conditions à la résidence
permanente. Et, en transférant l'amendement
à l'article 6, on évacue toute notion
de non-imposition de conditions aux conjoints, conjointes parrainés par
un immigrant... un ressortissant... un immigrant économique et aux enfants
entre 18 et 21 ans.
Donc, la formulation
qui est proposée permet encore la possibilité d'imposer des conditions à la résidence
permanente des conjoints, conjointes parrainés et aux enfants entre 18 et
21 ans. Donc, pour ma part, je vais voter contre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre
amendement à... s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui a été proposé, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6, déjà amendé, est
adopté? Il y a une demande d'appel... voyons, de vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article 6, déjà
amendé, est adopté.
Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 6? Non? Très bien. S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé,
est adopté?
Mme Anglade :
Sur division.
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté
sur division. Merci.
Maintenant,
nous suspendons nos discussions et nous retournons à l'article 9. Y a-t-il
consentement pour revenir à l'article 9? Il y a consentement?
Est-ce qu'on revient à l'article 9?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut ne pas s'interpeler
et s'adresser ici, à la présidence? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai le souci que le Parti
libéral fasse bien les choses, ça fait que je veux juste m'assurer que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Et est-ce que le souci est...
M. Jolin-Barrette :
Est rempli? Bien, je vais laisser ça à leur appréciation, je...
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous êtes... L'inquiétude est calmée?
M. Jolin-Barrette : Oui, je partageais mon inquiétude dans un souci
de collégialité avec les collègues du Parti libéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. L'inquiétude est rassurée?
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas tant, Mme la Présidente, mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Sachez que la seule inquiétude que nous avons, c'est dans l'application de la
loi que nous sommes en train de
discuter présentement, mais autrement tout va bien du côté du Parti libéral,
Mme la Présidente. On peut poursuivre les travaux.
La
Présidente (Mme Chassé) : Tout va bien dans le meilleur des
mondes. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 9
déjà amendé? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour revenir...
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 9 déjà amendé?
M. Jolin-Barrette :
Non...
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...
Mme Anglade :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Vous allez quand même me laisser faire un petit commentaire par rapport à
l'article 9?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui.
Mme Anglade :
L'article 9, à ma connaissance, Mme la Présidente, a donc été amendé
quatre fois, ce qui est donc une bonification par rapport à ce qui a été
présenté. Il reste néanmoins un élément important. Bien, Mme la Présidente,
vous souriez, mais ce n'est pas toujours drôle.
La Présidente
(Mme Chassé) : J'ai beaucoup de plaisir.
Mme Anglade : Oui, mais ce
n'est pas toujours drôle, les éléments qu'on mentionne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, on peut faire du travail sérieux avec un certain plaisir.
Mme Anglade : Ah! bien oui,
tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est possible?
Mme Anglade : Ah! bien, si vous
le dites, si vous le dites.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, poursuivons.
Mme Anglade :
Alors, je vais juste mentionner ça et je ne serai pas longue. L'élément qui
accroche le plus avec cet article-là,
c'est le fait qu'on impose des conditions à la résidence permanente et que des
personnes se verraient octroyer une
résidence permanente qui soit conditionnelle et qui pourrait leur être enlevée.
Ça nécessite évidemment une discussion avec
le fédéral. Mais, tout ce qui fait en sorte que la résidence permanente n'est
pas la même... les conditions ne sont pas les mêmes que dans d'autres
juridictions, nous nous y opposons parce que ça défavorise le Québec d'un point
de vue économique, ça défavorise l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas
l'utilité de procéder de cette manière-là.
Cela dit, nous pensons que l'article
a été bonifié, pas au point de voter en faveur de l'article,
mais à tout le moins au point
de passer au prochain article.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Bien reçu. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9
déjà amendé? M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.
M.
Fontecilla : Moi, j'aimerais
toujours savoir si le ministre serait ouvert à
accepter un amendement afin de restreindre la possibilité
d'imposer des conditions...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement,
on va attendre l'attention du ministre...
M.
Fontecilla : ...aux
personnes parrainées, conjoints, conjointes parrainés, et aux enfants entre 18
et 21 ans, excluant ces personnes-là de la possibilité d'imposer
des conditions à leur résidence permanente en vertu de ce qui est marqué dans l'article 9. Que ces personnes-là adhèrent aux valeurs
exprimées à la charte québécoise des
droits et libertés, etc., ça, nous sommes tout à fait d'accord, là, mais
j'aimerais savoir si le ministre serait prêt à étudier la possibilité d'un
amendement négocié pour exclure les personnes parrainées de l'imposition
de ces conditions à la résidence permanente.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez que
le député de Laurier-Dorion répète sa question?
M. Jolin-Barrette : Non, ça va.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
clair pour vous?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : L'objectif,
Mme la Présidente, c'est de faire en sorte, par l'article 9, d'imposer des conditions affectant la résidence permanente. Le
Québec a la juridiction sur l'immigration économique et non pas sur le regroupement familial. Or, les propos du député de
Laurier-Dorion sur ce point-là sont hors sujet en lien avec la proposition.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez poursuivre ou...
Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir.
M. Fontecilla : Je constate la
fermeture du ministre d'accepter la proposition qui lui est faite afin d'améliorer
cet article de loi concernant spécifiquement la nécessité que l'immigrant
accepté au Québec puisse faire venir sa famille sans condition, tel que stipulé à l'article 9. Et, puisque c'est de
toute façon un article qui est en soi hypothétique, parce qu'en ce moment, dans
le cadre de la législation canadienne, on ne peut appliquer cet article-là, il
est hypothétique en soi, et... Puisqu'il nous a dit qu'il voulait aussi
revendiquer, il voulait obtenir toutes les compétences en matière de
réunification familiale, je suppose qu'il va
déposer sa demande sous peu, il est tout à fait approprié d'inclure cette
hypothèse-là dans un article qui est en soi hypothétique.
Cela dit,
nous nous opposons également à l'imposition, à l'imposition sans plus
d'information, de conditions aux immigrants reçus en vertu de... aux
immigrants économiques, là, des conditions qui sont particulièrement mal
définies. Et donc je
ne veux pas déposer un amendement, puisque j'anticipe l'opposition formelle du
gouvernement et je désire que ce projet de loi avance. Donc, voilà, je
ne veux pas le déposer, mais je manifeste mon désaccord et je vais voter contre
l'adoption de l'article en soi. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien reçu, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 9 amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Vote nominal...
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il une demande de vote par appel nominal?
Mme Anglade : Vous savez, vote par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour, pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
• (15 h 40) •
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'article 9 amendé est adopté. Nous passons maintenant
à l'article 10. M. le ministre, est-ce que vous
pouvez nous introduire à l'article 10, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. Jolin-Barrette :
L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant :
«29. Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter
un employeur qui souhaite embaucher un résident permanent.
«Il peut notamment déterminer les cas où
l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi au
ministre ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour
obtenir cette validation.»
Cet article
remplace l'article 29 de la Loi sur l'immigration. Le premier
alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement peut imposer des
conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent embaucher un résident permanent.
Le deuxième
alinéa reprend l'habilitation prévue par l'article 29 actuel.
Cette habilitation permet au gouvernement
de déterminer par règlement
les cas où l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre
d'emploi au ministre ainsi que les
conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir cette
validation. Donc, c'est le pendant avec l'article 8 qu'on avait tout
à l'heure.
Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer à l'article 10, qui fait le
pont avec l'article 8 que nous avions amendé
préalablement.
Donc :
Le projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 10
par le suivant : L'article 29 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«29. Le gouvernement peut déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur
qui souhaite embaucher un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre permanent ou un résident permanent qui
s'y est déjà établi. Il
peut notamment déterminer les cas où l'employeur peut, afin de
favoriser la sélection à titre permanent d'un ressortissant étranger, présenter une demande de validation de
son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles il doit
satisfaire pour obtenir cette validation.
«Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à
la suite de l'embauche, en tenant compte de la réalité économique des
employeurs du Québec.»
Donc, c'est
le même amendement qui avait été soulevé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8, qu'on a inséré. Lorsqu'on était à l'article 8,
c'étaient les travailleurs temporaires, tandis que là c'est pour l'immigration
permanente. C'est ce que j'avais expliqué à l'époque.
Alors, le
nouvel article précise que le résident permanent que... Le nouvel article
précise que le résident permanent que
l'employeur souhaite embaucher peut être un résident permanent prospectif ou un
résident permanent qui s'était déjà
établi au Québec. Il précise que les conditions applicables à l'employeur
peuvent être des conditions à respecter après l'embauche.
Le deuxième
alinéa de cet article prévoit que le gouvernement peut déterminer
des conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche
du résident permanent.
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
invite à me le soumettre, M. le ministre.
Nous allons temporairement suspendre les travaux
de la commission.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous revenons. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement
que vous avez proposé à l'article 10.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on est revenus? On est revenus. O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors...
La
Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on
est revenus parce qu'en ce moment je ne vois pas... je ne constate pas qu'on
est revenus.
Mme Anglade : ...votre voix, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : On
entend ma voix...
Mme
Anglade : C'est comme...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est déjà la même chose, alors... On est revenus, et voilà. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Jolin-Barrette : Vous aimiez ça être là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu
une demande formelle de retourner à la salle des Premiers-Ministres, je peux, à la satisfaction des membres de cette
Chambre, de cette commission, retourner au salon des Premiers-Ministres.
Une voix :
...pour faciliter les...
M. Jolin-Barrette :
Bon, la simplification.
La Présidente (Mme
Chassé) : On y va.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, l'amendement qu'on propose, c'est en concordance avec ce qu'on
a fait à l'article 8.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Très bien. Bien entendu. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement
qui est proposé à l'article 10? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous vous écoutons.
Mme
Anglade : C'est juste une
question de clarification, Mme la
Présidente. On dit : «Qui souhaite embaucher un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec ou un résident
permanent qui s'y est déjà établi». «Un
résident permanent qui s'y est déjà établi», j'essaie juste de voir pourquoi on
l'allonge, pourquoi on le précise de cette manière-là, je veux juste comprendre la nuance. Dans le 8, on parlait
des travailleurs temporaires, ici on vient parler des résidents permanents. Et, si on dit : «Un
ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec»,
est-ce que c'est un temporaire?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Ah! O.K. Alors là, «un ressortissant étranger qui désire
s'établir à titre permanent au Québec», c'est quelqu'un qui aurait une résidence permanente. Vous êtes sûr de ça? Il
me semble que ce n'est pas exact, je ne pense pas que ce soit exact, ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.
Mme Anglade :
Oui, je ne pense pas... Ça ne se peut pas que ce soit ça.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est toujours en discussion avec
son équipe pour pouvoir bien répondre à votre question. Oui, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bien, je vais laisser le ministre nous répondre. Mais, en
fait, il doit y avoir une raison pour laquelle c'est comme ça, là, je
veux juste comprendre c'est laquelle.
La Présidente (Mme
Chassé) : La réponse vient. Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À l'article 29, lorsqu'on dit : «Le gouvernement peut
déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», donc là on est dans
la logique, supposons, du Programme régulier des travailleurs qualifiés, donc,
l'employeur peut... le gouvernement
pourrait imposer des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher quelqu'un
qui est à l'étranger qui va venir ici à titre permanent, donc une demande de
sélection régulière. L'autre, c'était à titre temporaire, c'était avec un permis de travail temporaire, à 8, tandis que
la personne qui est sélectionnée à titre permanent peut se voir imposer... leur
employeur peut se voir imposer des
conditions. Donc, la personne n'est pas encore sur le territoire québécois. Je
vais juste compléter. L'employeur
fait une offre d'emploi validée pour quelqu'un qui est à l'étranger, donc le
pouvoir, ici, habilite le gouvernement à imposer des conditions à
l'employeur lorsque la personne va arriver ici, elle l'a déjà embauchée de
l'étranger, dans son pays d'origine.
La suite de la phrase,
c'est : «Ou un résident permanent qui s'y est déjà établi». Ça veut
dire : la personne, elle immigre à
titre permanent avec un... lorsqu'elle arrive à Dorval, elle obtient son visa
de résident permanent, et là on pourrait imposer à l'employeur des conditions rattachées à l'embauche d'un
résident permanent dans la séquence
des événements, le tout toujours dans l'objectif de
faire en sorte que les entreprises puissent contribuer notamment à
l'intégration, à la francisation des personnes immigrantes.
• (15 h 50) •
Mme Anglade : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je comprends ce que
dit le ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est que... Quand on dit :
«Un résident permanent qui s'est déjà établi», c'est quelqu'un qui a une
résidence permanente. Quand on dit : «Un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec»,
cette personne-là à qui on impose des conditions, est-ce que, oui ou
non, elle a une résidence... O.K. on pourrait... à qui l'employeur pourrait...
J'entends.
M. Jolin-Barrette : Non, l'employeur.
Les conditions sont rattachées à l'employeur, pas à la personne.
Mme
Anglade : ...à la personne. Est-ce que
les conditions qui seraient imposées à l'employeur... Est-ce
que cette personne-là... Est-ce que, oui ou non, elle a
sa résidence permanente? Parce que tu pourrais avoir ta résidence permanente
puis ne pas être établi, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est
pas possible parce que, dans le
fond, là, la personne, là, quand elle est dans le processus
d'immigration, là, elle obtient sa résidence permanente le jour où vous mettez
le pied à Dorval.
Mme Anglade : O.K. Alors...
M. Jolin-Barrette : Tu sais, dans le
fond, vous avez un...
La Présidente (Mme Chassé) : On va
juste prendre le temps, là... parce qu'on veut vous suivre, là. O.K.
M. Jolin-Barrette : Lorsque vous
êtes sélectionné par le Québec comme immigrant régulier, là, exemple par Arrima, là, avec le Programme régulier des travailleurs qualifiés, le gouvernement
du Québec vous sélectionne, vous
octroie un certificat de sélection du
Québec. Ensuite, votre dossier s'en va à Ottawa pour obtenir, suite au
check-up de sécurité, de santé et
tout ça, la résidence permanente, le visa de résidence permanente. Mais le visa
comme tel, il est délivré à partir du moment où vous mettez le pied en
sol canadien.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mais je pense qu'il y
a une clarification à apporter, oui, parce que...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Oui,
M. le ministre.
Mme Anglade : Je pense qu'il y a une
clarification à apporter.
M.
Jolin-Barrette : Le visa de
résidence permanente devient la résidence permanente à partir du moment où vous
mettez le pied sur le sol canadien.
Mme Anglade : Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
Mme
Anglade : O.K.
Donc, ma question est la suivante : Quand on dit : «Un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre
permanent au Québec», est-ce
que lui, il a obtenu un visa de
résidence permanente? Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence ici?
M. Jolin-Barrette : Le résident
permanent, il a obtenu un visa de résidence permanente, il est rendu ici.
Mme
Anglade : Non, ce n'est pas
ma question. Ma question, c'est : Un ressortissant étranger qui désire
s'établir à titre permanent au Québec... C'est parce
que, la manière dont c'est formulé...
Moi, je suis un ressortissant... Regardez, je vais vous donner de... Moi, je suis quelqu'un à l'étranger, je
désire m'établir au Québec, O.K.? Ça ne veut rien dire par rapport à la démarche que j'ai faite, ça ne veut rien dire par
rapport à... Est-ce que j'ai obtenu un CSQ? Est-ce qu'à ce moment-là j'ai déjà obtenu un CSQ? Est-ce que
j'ai... Ce n'est pas clair de qui on parle ici. Ça peut être des gens qui ont un souhait versus des
gens qui ont obtenu un visa de résidence permanente, qui sont prêts à venir,
mais qui ne sont pas encore venus, et à ce moment-là, quand ils ont leur
visa, ils arrivent au Québec puis ils obtiennent leur...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Cette
personne-là n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente, mais il
souhaite s'établir à titre permanent. Donc, il est dans le processus.
Mme Anglade : Il a appliqué?
M. Jolin-Barrette : Bien oui, il est
dans le processus, il est... Nous, là, on n'imposera pas des conditions à un employeur qui n'a pas sélectionné quelqu'un. Dans
le fond, là, pour offrir, là... L'employeur, l'idée, là, c'est de faire en
sorte qu'il puisse intégrer les immigrants
qui choisissent de venir à titre permanent ici. À 8, c'était à titre
temporaire, tous ceux qui ont des
visas de travail temporaire. Ici, c'est pour les permanents. Nous, ce qu'on
dit, c'est : Si vous embauchez quelqu'un,
une personne immigrante avec un visa... avec une résidence permanente, on peut
imposer des conditions à l'employeur. Dans la séquence des événements,
quand la personne est à l'étranger, elle n'a pas reçu nécessairement son visa de résidence permanente encore. Elle a,
supposons, obtenu son CSQ, mais elle n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente. Mais, dans le processus des
choses, elle va l'obtenir, et ça va se transformer en résidence permanente
un coup qu'elle arrive au Canada.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
oui.
Mme
Anglade : C'est juste que je
pense que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé. Pourquoi
je dis que ce n'est pas clair? C'est parce qu'un ressortissant étranger qui a appliqué, un ressortissant étranger qui...
C'est ou bien une personne qui souhaite appliquer, ou bien une personne qui a
appliqué, ou bien une personne qui, bon, tu sais, a finalisé ses
affaires. Il y a comme toute une séquence. Ça englobe un nombre large de
personnes. Alors, je veux juste qu'on clarifie, peut-être. Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre
permanent au Québec ou qui est dans le processus, qui est déjà... Je
pense que ceux de quoi on parle, c'est des gens qui ont déjà entamé un
processus.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
Mme Anglade : C'est ça, c'est ça,
exactement. Là, je lis ce que... En fait, ce que la personne...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on
va laisser le ministre répondre à votre question. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est
l'intention de s'établir. Donc, il peut avoir commencé le processus comme il
peut ne pas l'avoir débuté. Mais, nécessairement, la personne a
l'intention de venir au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme
Anglade : Est-ce qu'on peut être spécifiques par rapport à ce dont on
parle, à ce moment-là, puis juste faire une modification pour
dire : C'est quelqu'un qui a l'intention d'appliquer ou a appliqué, qu'on
clarifie vraiment de quoi nous parlons?
Parce que c'est très vague, pour moi, «un ressortissant qui désire s'établir à
titre permanent au Québec». Comment est-ce que vous le... Comme ça, ce
serait facile à comprendre pour...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais vous
demander de suspendre deux minutes.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
nous suspendons temporairement.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 16 h 7)
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous sommes de retour. Qui prend la parole? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Bien, en fait, comme l'amendement a déjà été déposé, je prends la parole sur
l'amendement en tant que tel. On a donc
clarifié la question du ressortissant étranger qui désire s'établir à titre
permanent. Nous sommes totalement en faveur de la modification qui a été apportée
au deuxième alinéa, qui dit : «Le gouvernement
peut de même déterminer les conditions que l'employeur doit respecter à la
suite[...], en tenant compte de la réalité économique...» C'est le «en
tenant compte de la réalité économique des employeurs» avec lequel nous sommes
totalement en accord. Mais, dans la manière dont c'est présenté, l'amendement, si on doit se
prononcer, on viendrait avaliser des éléments pour lesquels on n'est pas en accord en haut. Donc, on ne va pas
voter en faveur de l'amendement même si on considère que l'ajout de «en tenant compte de la réalité économique des
employeurs du Québec» est une bonne chose. On ne pourra pas voter en
faveur de l'amendement, mais on n'a pas d'autres éléments à ajouter dans le
débat sur cet amendement, par ailleurs.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le
ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion? Vous avec une
intervention? Je vous écoute.
M.
Fontecilla : Oui, s'il vous plaît. Donc, «qui désire s'établir ou un résident permanent qui s'y est déjà
établi», la façon dont c'est formulé,
c'est que ça envoie le message que tous les résidents permanents du Québec,
là, qui n'ont pas encore leur
citoyenneté canadienne pourraient se voir imposer des obligations à leur
employeur. Je crois comprendre que ce n'est pas ça l'intention du ministre.
Est-ce qu'il serait favorable à introduire une précision pour ne pas envoyer ce
message-là, comme quoi tous les résidents,
sans égard au temps de résidence ici, au Québec, là, peuvent se voir
imposer des... non, leur employeur peut se voir imposer des conditions?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est que par règlement on va venir
définir ce qui est visé. On est vraiment dans une logique d'intégration, d'accompagnement
pour faire en sorte que les nouveaux arrivants, l'ensemble des intervenants de la société civile participent
à leur intégration, notamment les employeurs. Donc, ce n'est que du positif,
M. le Président. Et notamment les conditions, ça permettrait...
La Présidente (Mme
Chassé) : «Mme la Présidente».
M. Jolin-Barrette : ... — excusez-moi, Mme la Présidente — de sécuriser aussi les emplois des personnes
immigrantes de façon à s'assurer qu'ils puissent s'intégrer dans
l'univers socioéconomique québécois.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
• (16 h 10) •
M.
Fontecilla : Je continue dans la logique du ministre. L'idée, c'est de
favoriser l'intégration. Très bien. J'en suis. Mais ce n'est pas indiqué dans le texte de loi. Encore une fois, le
ministre ne sera pas ministre éternellement, d'autres gens vont s'inspirer de ce texte-là. Ça peut donner
lieu à toutes sortes d'interprétations, là, plus ou moins valides et avec des
conditions plus ou moins pertinentes et même
arbitraires, là. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine d'introduire l'objectif,
qui est l'intégration? Parce que, déjà en introduisant l'objectif, ça avalise en
quelque sorte l'imposition de conditions à l'employeur.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Le titre de la loi, là, Mme la Présidente,
c'est : Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Quand, là, on lit une loi, là, on la lit dans sa
globalité, le sens de la loi. Alors, c'est très clair que l'objectif est
l'intégration des personnes immigrantes.
M.
Fontecilla : Je ne sais pas
si les tribunaux — peut-être
que des gens ici pourraient m'informer — s'inspirent
du titre du projet de loi ou de l'article
lui-même pour l'interprétation des articles de loi, je pose la question.
Donc, voilà pour commencer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 15 du projet de loi,
là, je vais le lire pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«61.1.
Les conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des
articles 15 et 29 peuvent notamment
viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de
francisation et d'intégration.»
Alors, 15 et 29,
temporaires, permanents, c'est ça, l'objectif. C'est l'intégration, l'objectif.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci de la précision, M. le ministre.
Et,
sur un autre sujet, là, ça peut être perçu également par un certain
nombre d'employeurs, là, comme des conditions excessives, là, surtout lorsqu'il s'agit de petites entreprises, où il y a beaucoup
d'embauches de personnes issues de l'immigration.
Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces employeurs-là qui emploient
trois, quatre, cinq personnes et qui peuvent lire ça? Ils vont
dire : En plus, on va m'imposer des conditions? Qu'est-ce que le ministre
pourrait répondre à ces entreprises-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Les conditions à l'employeur, vous... Les conditions à
l'employeur. O.K. Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, on
impose des conditions à l'employeur en tenant compte de la réalité économique
des employeurs du Québec,
donc l'amendement qui avait été déposé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne suite à la bonne collaboration du gouvernement. Moi, je trouve, Mme
la Présidente, que ça fait un bon tweet, ça.
M. Fontecilla : ...encore la réalité
socioéconomique du Québec...
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous revenons au député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : ...encore, mais
encore, qu'est-ce que ça voudrait... Qu'est- Êtes-vous en train de
dire que vous allez dire à ces personnes-là, à ces employeurs-là que
vous allez tenir compte de leur réalité? C'est ça?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous avez bien compris, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
bon. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est
écrit dans le texte de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Laurier-Dorion, est-ce que ça conclut votre échange avec le ministre?
Oui. Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, en fait,
c'est ça, j'ai encore des questionnements par rapport à l'ajout dans l'amendement du ministre, par
rapport aux résidents permanents qui
sont déjà établis. J'ai compris un peu ce qu'il nous amène comme argument, mais je pense que ça va susciter quand même plus d'inquiétude à ceux qui ont déjà
fait la démarche, obtenu leur
résidence permanente, qui est un processus quand même de trois ans. Donc,
ces gens-là sont intégrés et là ils vont se demander si leur stabilité,
leurs plans futurs et tout, n'est pas remise un peu en...
Une voix : ...
Mme Perry Mélançon : Oui, je peux peut-être...
M.
Jolin-Barrette : Un
correctif, là. La députée de Gaspé
fait référence à la citoyenneté. Lorsqu'elle dit «trois ans», donc
c'est le processus vers la citoyenneté. Il faut être résident permanent pendant
trois ans pour être citoyen canadien.
Mme Perry
Mélançon : ...la résidence permanente, donc on peut penser en termes
d'années. Je ne parlais pas de la
citoyenneté canadienne, je parle vraiment de la résidence permanente qui permet
à ces gens-là de se trouver un travail sans
avoir d'imposition de conditions comme telles, pour l'instant. Donc, moi, je me
demande si ça ne brise pas justement la
stabilité ou le but du projet de loi, qui est de favoriser l'intégration, alors
que, là, on aura plus de conditions d'imposées.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, oui.
M.
Jolin-Barrette : Dans la
séquence des choses, Mme la Présidente, à moins d'avoir un visa de travail
temporaire, la personne est à
l'étranger. Donc, lorsqu'elle arrive sur le territoire canadien, elle l'a, sa
résidence permanente. Donc, ça, c'est
bien important, là. Le délai associé à la résidence permanente, il est calculé
à partir de l'étranger. La personne n'est pas sur le territoire canadien, sauf exception, à moins qu'elle ne soit
titulaire d'un visa de résidence permanente... d'un visa de travail temporaire, d'un visa de... qu'elle
soit en situation temporaire sur le territoire canadien. Et, dans ce cas-là,
qu'est-ce qui s'appliquerait, ça serait les conditions de
l'article 8.
Mme Perry Mélançon : ...quand même
dire que c'est... Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vais vous expliquer pourquoi je fais un petit délai,
c'est que ça donne le temps au micro de reprendre de votre côté pour
qu'on vous entende bien.
Mme Perry Mélançon : Oui, oui,
absolument.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
comprenez?
Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme
la Présidente, de vous en soucier.
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
écoute. Allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je comprends, mais il ne faut quand même pas oublier
qu'il y a des cas, ce n'est pas inhabituel,
des gens qui font leur demande de résidence permanente une fois arrivés, là,
qui ont vraiment les deux pieds, déjà. Donc, il n'y a pas seulement des cas de
gens qui font la demande encore dans leurs pays, à l'étranger, il y a des
cas... Puis il faut rassurer ces gens-là aussi puis dire que ce n'est pas
marginal, là, qu'il y a des cas comme ça qui existent. Il y en a plusieurs.
La Présidente (Mme Chassé) : De
conditions à l'employeur?
Mme Perry
Mélançon : De demandes de résidence permanente une fois en sol... déjà
établis, là, comme ce qui est spécifié dans l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Bien.
M. le ministre, est-ce que vous désirez... Oui, madame?
Mme Perry
Mélançon : Mais c'est un commentaire, en fait, là, pour dire que je
vais voter contre l'amendement. Mais ce n'est pas pour partir un débat
encore pour plusieurs heures.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Non. Ça va.
La Présidente (Mme Chassé) : Non?
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à
l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement à l'article 10 est adopté sur division. Merci. Nous revenons
à l'article 10 amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 10
tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. O.K. Alors, oui, j'aimerais... Le ministre parle,
dans l'article, de... c'est-à-dire, oui, dans l'article, on parle de résidents
permanents qui sont déjà établis. J'aimerais savoir exactement s'il y a... Si,
par exemple, quelqu'un arrive, a déjà
un emploi, perd son emploi ou, en tout cas, change d'emploi, est-ce que
l'employeur... est-ce qu'on pourra imposer de nouvelles conditions au
nouvel employeur?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, d'imposer
des conditions au nouvel employeur?
Mme Robitaille : Oui.
M. Jolin-Barrette : Un nouvel
employeur?
Mme
Robitaille : Bien, par exemple, l'immigrant arrive au Québec, il
travaille pour X. X fait faillite. Lui, il reste et puis se trouve un
autre emploi avec un autre employeur. Puis il est toujours résident permanent.
Est-ce qu'on peut imposer des conditions à ce deuxième employeur là?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : O.K. La
réponse à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est : oui, il
pourrait y avoir des conditions au nouvel employeur qui embauche. Les
conditions sont toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration, d'avoir un engagement partagé de tous les acteurs
de la société et de faire en sorte que l'intégration sur le marché du travail,
socioprofessionnelle, linguistique, se passe le mieux possible. C'est une
responsabilisation de l'ensemble de la société.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme
Robitaille : Oui. Et, Mme la Présidente, quel genre de conditions on
imposerait sur les employeurs? Est-ce que le ministre pourrait nous
donner des exemples?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans
les conditions que j'avais énoncées, c'est les mêmes qu'il y a au niveau des temporaires. Ça pourrait être, supposons, le fait
de fournir un local, d'avoir un certain nombre d'heures de libération, des
éléments comme ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme
Robitaille : Par exemple, permettre à son employé de suivre des cours
de francisation à tous les vendredis après-midi, c'est ça qu'on disait.
Non, on n'avait pas parlé de ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
hypothétique, mais ça pourrait en faire partie.
Mme Robitaille : C'est possible. Si
les conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce qui arrive?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Pardon? La
question, c'était?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y. Répétez.
Mme
Robitaille : Si les conditions par l'employeur ne sont pas respectées,
qu'est-ce qui arrive? Puis la personne est déjà ici.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais,
Mme la Présidente, je suis convaincu que, si jamais il y a des conditions
associées, elles seront respectées.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 20) •
Mme Robitaille : ...qui peuvent
arriver à l'employeur, des pressions à fournir... à répondre à sa clientèle,
etc., peut-être que les conditions vont changer, les conditions de travail vont
changer, puis l'employeur ne pourra pas se plier aux conditions imposées. Qu'est-ce
qui arrive dans ce temps-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
l'éventualité, supposons, où les règles ne sont pas respectées, il peut y avoir
un régime de sanctions envers l'employeur aussi.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mme la Présidente,
le ministre dit : Un régime de sanctions à l'employeur aussi. Est-ce que
je dois comprendre que le ressortissant ou, en tout cas, le résident permanent
pourrait aussi avoir des sanctions? Non?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non. Mme la Présidente, l'article 8 et l'article 10 touchent les employeurs, ça ne
touche pas les résidents permanents, ça ne touche pas les personnes
immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci, M. le ministre. Madame...
M. Jolin-Barrette : Je n'aurais pas
dû dire «aussi».
La Présidente (Mme Chassé) :
Monsieur... Oui?
Mme Robitaille : Je comprends, Mme
la Présidente, c'est tout. C'est tout.
La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Et donc, ces
conditions-là, si elles ne sont pas respectées, il pourrait avoir des
sanctions. Qui va superviser ou voir à ce que ces sanctions-là soient
respectées... ces conditions-là soient respectées ou non?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Donc, l'agent de référence, par exemple, de l'immigrant, du résident permanent.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Ou le ministère de
l'Emploi et Solidarité sociale.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme
la députée... Oui. M. le député de LaFontaine se signifie pour faire une intervention.
Allez-y.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup. En vertu de quelle disposition y aurait-il des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : De quelle nature
sont les sanctions?
M. Tanguay : Non. En vertu de
quel article de loi il y aurait des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre. Le ministre est en train de consulter avec son équipe.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la
loi, notamment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la
loi.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le
député de LaFontaine,
est-ce que vous désirez poursuivre?
M. Tanguay : O.K. 102 : «Un règlement pris en vertu de
l'article 101...» Et 101 dit : «Le gouvernement peut, par règlement,
prévoir des sanctions administratives,
y compris des sanctions pécuniaires, applicables en cas de contravention
aux dispositions de la présente loi ou de
ses règlements ainsi que [des] conditions qui leur sont applicables.»
Existe-t-il un tel règlement, présentement, en vertu de 101?
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
M. le ministre. Il consulte son équipe.
(Consultation)
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, il existe
un règlement avec des sanctions administratives pécuniaires, actuellement.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay :
Est-ce que le règlement prévoit des sanctions spécifiques au non-respect de
conditions en vertu de l'article 29? Est-ce que l'article 29
est touché par ce règlement?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Pas
actuellement.
M. Tanguay : Pas
actuellement.
M. Jolin-Barrette : Pas
actuellement.
M. Tanguay :
O.K. Là, le ministre nous annonce qu'il a l'intention — puis qu'il me corrige si j'ai tort — d'amender le règlement afin, de façon
spécifique, y ajouter des sanctions pour non-respect du nouvel article 29,
là, des conditions d'embauche.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Dans un
premier temps, pour le bénéfice du député de LaFontaine, quand on a eu la
discussion sur l'article 8, on a
indiqué que c'était un pouvoir habilitant qui permettait de doter l'employeur de
conditions. On a dit que, lorsqu'on
allait... si on allait le faire, on allait consulter les partenaires et les
employeurs. Donc, à ce stade-ci, c'est un pouvoir
habilitant, et le gouvernement se donne les moyens de pouvoir adopter un tel
règlement. On n'est pas dans l'optique d'imposer
tout de suite un tel règlement, on va discuter avec l'ensemble des partenaires,
mais c'est un outil qu'on met dans la boîte.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député...
M. Jolin-Barrette : Donc, à la
question...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
allez-y.
M.
Jolin-Barrette : ...du
député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'on va modifier le règlement pour
imposer des sanctions, dans un
premier temps il faudrait développer un règlement en vertu de l'article 15
et de l'article 29 pour viser les employeurs dans le cadre des
travailleurs temporaires et des résidents permanents. Et, oui, par la suite, si
jamais un tel règlement était modifié...
était adopté, il faudrait également adopter des sanctions, un règlement qui
vise les sanctions, si jamais ce n'était pas respecté dans la séquence
des...
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay :
Oui. Bien, c'est un article qui est
important, l'article 10 du projet de loi, qui amende l'article 29, qui
est justement de faire un arrimage. Donc, les conditions que doit respecter un
employeur qui souhaite embaucher, c'est saprément
important, parce que, si c'est réellement ça, ou l'arrimage se fait ou ne se
fait pas... Et j'aimerais bien lire le ministre.
Oui, c'est un pouvoir habilitant, mais a-t-il l'intention... Parce qu'à la
question de ma collègue de Bourassa-Sauvé il a dit : Oui, si jamais ce
n'est pas respecté, il y a des sanctions possibles en vertu de 102, 103. Là, on
vient d'apprendre qu'il n'y a pas de règlement, à l'heure actuelle, qui
viendrait sanctionner 29.
Puis, pour ce
qui est de la question qui demeure en suspens, est-il de l'intention du
ministre de donner des dents à sa loi
puis à son amendement à l'article 29 en disant... ou s'il n'a pas d'idée
là-dessus? Est-ce qu'il a une opinion là-dessus? Croit-il qu'il y aurait lieu de mettre des sanctions pour le
non-respect, le cas échéant, des conditions? Parce que c'est le pouvoir
habilitant, mais c'est lui qui va l'exercer.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je pense
avoir déjà répondu dans ma réponse précédente, mais je pourrais verser les commentaires que j'ai faits dans le cadre de
l'article 8 à l'article 10. Et ce qu'on disait, l'objectif, c'est de
doter le ministère de l'Immigration
d'un pouvoir habilitant pour imposer des conditions aux employeurs. Cela étant
dit, ça ne serait pas fait unilatéralement, on a dit qu'on allait
consulter les partenaires. Et, l'objectif, vraiment, là, on est toujours dans
une logique, là, de comment est-ce qu'on
fait pour mieux intégrer les personnes immigrantes, leur donner davantage de
ressources, s'assurer que tout le
monde participe. On n'est pas dans une logique, là, de taper sur la tête des
employeurs. Les employeurs sont des partenaires dans toutes les régions du
Québec. Et un des meilleurs facteurs d'intégration, c'est le fait
d'occuper un emploi. La question,
c'est : Comment est-ce que les collectivités, les régions, les employeurs
peuvent participer à l'intégration des
personnes immigrantes? Donc, 15 et 29 visent à donner un pouvoir habilitant
pour éventuellement adopter un règlement, s'il y avait nécessité de le
faire.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député, vous poursuivez?
M. Tanguay : Et... pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivez.
M. Tanguay : O.K.
Excusez-moi, j'avais compris autre chose.
Une voix : ...
M. Tanguay :
Non, ça, c'est... question hypothétique. Mais j'aimerais savoir... Parce que ce
n'est pas anodin, le ministre veut
que sa loi soit respectée, le ministre veut entrer dans un partenariat 2.0
avec un arrimage «besoin des employeurs» et le combler avec les nouveaux arrivants. Je veux bien croire qu'il
aura le pouvoir habilitant, puis la question est de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ce pouvoir
habilitant là, que, si d'aventure la commission votait sur son article, bien,
il l'aurait, ce pouvoir habilitant
là. Alors, l'importance pour lui... Oui, il peut le faire, il peut discuter,
mais le diable est dans les détails. Puis ce n'est pas un détail...
Puis moi, je pense, Mme la Présidente, que la
question de ma collègue de Bourassa-Sauvé demeure entière : Qu'est-ce qui arrive si l'employeur ne respecte
pas une ou des conditions d'embauche ou ne les respecte plus? Quelle est
l'intention du ministre? Quelle est sa
logique? Parce que ça découle de l'esprit... Oui, je le sais, qu'au départ on
présume de la bonne foi de tout le
monde, oui, je le sais, qu'il les voit comme partenaires, mais, à un certain
moment donné, a-t-il une réflexion
pour qu'il y ait des suites à ça si jamais les conditions d'embauche... Est-ce
qu'il pourrait, par exemple, dans son règlement, dire : Bien, je
vais les considérer, tant qu'ils sont de bonne foi puis qu'ils demeurent des
partenaires, il n'y a
pas de problème; je ne veux pas qu'ils soient sanctionnés, mais, si je dénote
une intention de tromper le ministère ou une intention... une mauvaise
foi, bien... D'ici là, est-ce que le ministre pense qu'il devrait y avoir des
sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, Mme la Présidente, lorsqu'on édicte un règlement, il y a un
régime de sanctions également qui vient avec. Alors, lorsqu'on va développer le
règlement, si on développe un règlement, effectivement on va faire les choses
dans l'ordre, comme ça se fait habituellement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui.
M. Tanguay : Est-ce qu'à
l'heure actuelle il y a un règlement, pris en vertu de la loi, qui prévoit des
sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, comme je
l'ai dit tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay : Lequel?
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre consulte son équipe.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre. Allez-y.
• (16 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans le Règlement sur les contingents, actuellement, il y a des dispositions de nature pénale qui existent... pécuniaires,
pardon. Ça, c'est au niveau des intermédiaires financiers pour le programme
Investisseurs, ça existe déjà.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député, vous poursuivez? Allez-y.
M. Tanguay : Oui, tout
à fait. J'ai le règlement.
Est-ce que, dans la logique du... On dit, article 10
du règlement : «Le courtier ou [sa] société
de fiducie qui n'atteint pas son contingent se voit imposer une sanction
administrative pécuniaire d'un
montant de 15 000 $ pour
chaque demande [...] de sélection...» C'est évidemment pour les intermédiaires,
je ne pense pas qu'il est de
l'intention du ministre de mettre les employeurs sous un tel régime et de les
comparer à ces intermédiaires, parce
que ça me paraît... «Sanction administrative pécuniaire d'un montant de
15 000 $ pour chaque demande [...] de sélection qui n'est pas présentée au ministre pendant la
période de réception», est-ce que ça, ce sera son cadre de référence dans son
analyse pour le règlement? Parce que ce
n'est pas... Je ne suis pas sûr que le ministre veut envoyer ce message-là, non
plus, aux employeurs qui,
honnêtement... Puis je reviens à mes concepts puis j'aimerais savoir s'il
considère qu'on devrait, le cas échéant,
dans un règlement, y faire écho, à savoir : Est-ce que les acteurs
agissent de bonne foi ou de mauvaise foi? Puis est-ce qu'il y avait intention ou pas de nuire ou de tromper le
ministère ou de ne pas respecter les règles? Est-ce qu'il va ajouter une
qualification là-dessus? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Parce que ce
n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin au point, Mme la Présidente, que... Je
suis sûr qu'on ne voudrait pas que des employeurs se disent : Oh! Parce
que, je veux dire, la réalité économique peut changer d'une semaine à
l'autre, même d'une année à l'autre. Quand
on parle d'immigration, on peut même parler en termes d'année, d'une année à
l'autre. Je veux dire, à quoi
s'engage un employeur qui, justement, dit : Bien, moi, je vais respecter
ces conditions-là? Je ne pense pas
que — puis le
ministre pourrait peut-être nous préciser ses intentions — il veuille en faire une épée de Damoclès, en
tout cas, au même titre que l'on voit à
l'article 10 du règlement, auquel il fait référence, là,
«15 000 $ pour chaque demande de sélection qui n'est pas
présentée au ministre pendant la période de réception».
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça conclut votre propos, M. le député?
M. Tanguay : Point.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui?
Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bon. Mme la
Présidente, actuellement, on n'est pas dans le règlement, on est sur les
dispositions de la loi. Ce qu'on
fait, c'est qu'on dote le ministère de pouvoirs relativement aux travailleurs
temporaires et aux immigrants avec un
statut permanent de façon à faire en sorte que les employeurs puissent offrir
ce qui pourrait être prévu par règlement.
Le député de
LaFontaine me dit : Quelles seront les sanctions si jamais les employeurs
ne respectent pas? Écoutez, on n'est
pas rendus là, Mme la Présidente, on est dans une optique où on adopte une
disposition habilitante et, comme je l'ai dit aux collègues, notamment à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
on va consulter les employeurs lorsqu'on va édicter le
règlement qui imposerait des conditions aux employeurs. Alors, à ce stade-ci,
il est prématuré de dire quelles pourraient
être les sanctions, quelles seraient les conséquences pour les employeurs, de
quelle façon ça va se matérialiser, et je sais que le député de
LaFontaine le sait très bien.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
LaFontaine, vous... Ah! là, votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé
désire intervenir aussi... mais vous poursuivez? Allez-y.
M.
Tanguay : Juste pour clore cet aspect-là... Parce que, là, on
parle d'un amendement qui remplace l'article 29, puis on dit, bon : «...par règlement, les
conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher...» Plus bas,
on dit : «Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un
employeur doit respecter à la suite de l'embauche», et là c'est la partie importante, et je l'apporte à
l'attention du ministre... Évidemment, quand on donne un pouvoir, législativement, de réglementer, c'est toujours
important pour le législateur de se poser la question, bien : Qu'est-ce
qui est derrière ça? Et il dit : En tenant compte... L'article se termine,
Mme la Présidente, puis j'aimerais ça, en conclusion, lui laisser ça
pour sa bonne réflexion : «En tenant compte de la réalité économique des
employeurs du Québec».
Alors, dans ces
sanctions, pouvez-vous tenir compte des réalités économiques des employeurs du
Québec?
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'invite le député de LaFontaine à avoir une
conversation avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne parce que la genèse de
la fin de ce bout de phrase là provient de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Alors, je pense qu'on pourrait avoir une conversation ici entre la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de LaFontaine sur ce que
signifie «en tenant compte de la réalité économique des employeurs du
Québec». Moi, j'aimerais ça assister à cette discussion.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le député.
M.
Tanguay : Le ministre est-il en train de nous dire qu'il a
ajouté 11 mots à son article sans connaître les tenants et
aboutissants de ce qu'ils signifient?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Absolument pas. Je tiens à dire qu'il s'agit de l'amendement de la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Tanguay :
Et mon point, s'il écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire... je
l'invitais, quand il va imposer 5 000 $,
10 000 $, 15 000 $, à tenir compte de la réalité économique
des employeurs dans la rédaction de son règlement, parce qu'une amende,
pour une PME, de 15 000 $, par exemple... Parce qu'on a fait
référence au règlement dans lequel il y
avait l'article 10 qui disait : 15 000 $ par sanction. Je
fais juste faire écho à ces mots qu'il a acceptés et qu'il a ajoutés :
tenez compte de la réalité économique des employeurs du Québec dans vos
sanctions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Hum-hum.
M. Tanguay :
Pardon?
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça. De tenir compte de la réalité économique...
M. Tanguay :
Ah! Voulez-vous intervenir?
La Présidente
(Mme Chassé) : ...des employeurs du Québec.
M. Tanguay :
Voulez-vous que je lui donne la parole? Voulez-vous intervenir? Non?
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, mais, effectivement, c'est ça.
M. Tanguay : Ah! O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : Effectivement. Bien entendu. Je vous suis dans vos
échanges.
M. Tanguay :
Alors, vous avez un mandat...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous suis dans vos échanges, vraiment.
M. Tanguay :
Je n'en doute pas. Vous êtes très, très présente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je le suis, effectivement.
M. Tanguay :
J'aimerais entendre le ministre.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je sais que c'est la première fois que le député de
LaFontaine a le plaisir de venir à la Commission des relations avec les citoyens. Ça
fait que peut-être,
Mme la Présidente, qu'il n'est pas habitué à l'exercice de
votre présidence. Je suis convaincu que le député de LaFontaine va s'y
habituer.
Pour
ce qui du montant des amendes, c'est uniquement le député
de LaFontaine qui soumet des hypothèses
et des propositions. Et il se réfère à ce que sa collègue
députée de Notre-Dame-de-Grâce a mis dans le règlement. Alors, les chiffres
qui sont présents, c'est l'ancienne ministre de l'Immigration, votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui les a indiqués.
Alors,
je suis très, très, très conscient de la réalité des entreprises
du Québec. Puis, comme je vous le dis, actuellement on est sur la disposition habilitante. On n'est pas sur la rédaction du règlement
ni sur les sanctions associées au non-respect d'une réglementation. Mais
j'entends bien l'obiter du collègue de LaFontaine.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député, oui. Allez-y.
M. Tanguay :
Il pourrait même dire : La ratio decidendi, s'il le voulait, plutôt
qu'un obiter.
M. Jolin-Barrette :
...
M. Tanguay :
Pardon?
M. Jolin-Barrette :
Je ne sais pas si c'est majoritaire.
M. Tanguay :
Oui. Bien...
M. Jolin-Barrette :
Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous...
M. Tanguay :
Dans cette cour, on se comprend.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous venez de dire? Je vais apprendre avec
vous.
M. Jolin-Barrette :
En tout cas, pas en nombre de sièges, hein?
La
Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, c'est moi qui octroie les droits de parole. M. le député de LaFontaine, pour
mon éclairage.
M. Tanguay :
Oui. Et, juste pour conclure là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il est
important, dans un contexte où on donne un
pouvoir habilitant, justement, d'aborder ces questions-là et de faire
référence... Et je faisais écho à la
bonne question de notre collègue de Bourassa-Sauvé. Quand on dit, bien : «Respecter les
conditions», c'est clair que... Je
pense que le ministre nous a confirmé, de un... c'est qu'il y a...
ça ne sera pas sans conséquence. Je pense que, jusqu'à maintenant, je ne peux pas... on ne peut pas m'accuser de
lui mettre des mots dans la bouche. Ça ne sera pas sans conséquence. Eh bien, c'est important, parce que,
vous savez, quand il y a des règlements, quand il
y a des... L'application et l'avis d'une loi, on se
réfère souvent au transcrit, puis qu'est-ce qui a été dit, puis qu'est-ce qui
était dans la tête du ministre. Bien, à
ce moment-là, je pense qu'on a eu l'occasion de savoir un peu,
pas beaucoup, mais un peu ce qui est dans la tête du ministre et aussi de souligner les félicitations
qu'il adressait à notre collègue qui lui avait soumis cet excellent bout de
texte.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça conclut. M. le ministre, est-ce que vous
désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je souhaite remercier
le collègue de LaFontaine d'avoir pu faire en sorte que, dans le cadre de nos débats parlementaires, ça soit inscrit, l'échange que nous avons eu. Je pense que c'est vraiment pertinent
qu'on y trouve des traces. Si jamais il y a litige, bien, au niveau de l'interprétation, on pourra se référer aux débats parlementaires et on pourra
lire les interventions pertinentes du collègue de LaFontaine.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça conclut vos interventions, vos échanges avec le
ministre, M. le député de LaFontaine? Merci.
M. Tanguay :
Vous le savez, Mme la Présidente, ça, c'est ma paie, ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Chassé) :
J'aime découvrir des nouveaux membres de tous les partis. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je crois que vous désiriez poursuivre, et la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne aussi. C'est bon, allez-y.
Mme Robitaille : Oui. J'ai une question. J'écoutais les
échanges entre le ministre et mon collègue. Alors, on a des résidents permanents qui sont ici, qui ont des emplois. Et là tout peut
arriver. Quand on est résident permanent, on est en sol québécois, on peut perdre son emploi pour toutes sortes de raisons. Là, il devra se trouver un autre emploi. Et, dans ce contexte-là, est-ce qu'il n'y a pas un
risque que ce résident permanent là, qu'on veut intégrer, qu'on veut aider à
trouver un travail, ne soit pas
défavorisé ou discriminé par rapport aux citoyens, aux gens qui sont citoyens
canadiens, par
exemple, parce que l'employeur va se dire : Bien, moi, je n'ai
pas le goût d'avoir des... je n'ai pas le goût qu'on m'impose des conditions
et puis je ne vais pas considérer des... en tout cas, les résidents permanents, ça ne sera pas nécessairement ce que je vais privilégier
pour l'embauche? Est-ce qu'il ne pourrait pas avoir des conséquences,
justement, pour ces gens-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non, Mme la Présidente, parce
que l'ensemble du projet de loi et l'objectif d'un tel règlement qui serait adopté visent à faire en sorte d'assurer
l'intégration des personnes immigrantes pour faciliter... Il faut que
tout le monde fasse sa part, et c'est le sens de la proposition législative.
Mme Robitaille : Parce que je
me mets à la place d'un résident permanent qui est ici, il est devenu résident permanent, il veut vraiment rester, puis là la
compagnie fait faillite, il est dans une situation précaire. Est-ce que des
conditions comme ça... Bon, ça touche
les entrepreneurs, ça touche les compagnies qui vont les engager, mais, en même
temps, est-ce que ça ne provoquera
pas un départ ailleurs au Canada parce qu'il va se dire : Bien, ça va
peut-être être plus facile ailleurs au
Canada, parce que les entrepreneurs ailleurs, les compagnies ailleurs n'auront
pas des conditions, on ne leur imposera pas des conditions? Alors, est-ce qu'un article comme ça, ça ne provoque
pas une espèce... Ça va à l'encontre de la rétention de nos immigrants
au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. L'objectif, c'est
vraiment de faire en sorte d'accompagner d'une façon personnalisée les personnes immigrantes, que
l'ensemble des acteurs de la société civile participent, incluant les
employeurs. Alors, il ne faut pas
voir du négatif où il n'y en a pas, Mme la Présidente, là. On est face à une
situation où c'est la responsabilité de toute la société de participer à
l'intégration des personnes immigrantes. Les modalités, si on va dans ce
sens-là, vont être prévues par règlement, et
on a déjà dit qu'on consulterait les employeurs et qu'on prendrait en compte la
réalité économique des employeurs du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Je relisais le
mémoire de la Commission des droits de la personne, et puis peut-être qu'ils font fausse route, là, mais j'aimerais le lire,
j'aimerais que le ministre écoute et me dise s'il n'a pas des craintes à cet
effet-là. On dit : «La
commission souhaite également faire part de ses préoccupations relatives à
l'article 10 du projet de loi n° 9, qui vise à remplacer l'article 29[...]. Dans sa nouvelle
formulation, le premier alinéa de l'article 29 prévoit que le gouvernement
pourrait, par règlement, déterminer des
conditions qui doivent être respectées par un employeur qui souhaite embaucher
un résident permanent. D'évidence, cette
disposition soulève d'importantes questions constitutionnelles, mais la
commission s'interroge aussi sur la conformité de celle-ci à la charte
québécoise.
«De l'avis de la commission, l'introduction de
conditions relatives à l'embauche de résidents permanents est susceptible
d'avoir pour conséquence d'exclure certains détenteurs de ce statut et de leur
porter préjudice. Cet effet pourrait être
considéré discriminatoire dans la mesure où les conditions imposées touchent un
motif prohibé de discrimination, comme
la langue, [...]la couleur, [les origines nationales ou ethniques]. Rappelons
qu'une norme peut s'avérer discriminatoire dans son effet même si elle
paraît neutre dans sa formulation. Il est donc particulièrement difficile de se
prononcer à ce stade, la disposition prévoyant
que les conditions seront développées [par] réglementation, laquelle n'est
d'ailleurs pas soumise à l'obligation...»
Est-ce qu'on
peut avoir l'assurance du ministre, justement, que ces conditions-là qui seront
imposées aux entreprises ne porteront pas atteinte aux résidents
permanents?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
mon assurance. L'objectif est de faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des
partenaires travaillent à l'intégration des
personnes immigrantes. Alors, je ne partage pas l'avis de la Commission des
droits de la personne. Il faut lire
le projet de loi dans son ensemble, et l'objectif, c'est que tout le monde
participe à l'intégration des
personnes immigrantes. Est-ce que le fait de dire : On se donne un levier
pour éventuellement adopter un règlement pour favoriser la participation
des employeurs à l'intégration des personnes immigrantes, c'est négatif? Je ne
crois pas.
Mme Robitaille : Bien, ça
complique...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Robitaille : Ça complique,
quand même. Ça complique les choses, certainement.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non.
Mme Robitaille :
...choses n'étaient pas là avant qu'on ajoute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Juste un...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette :
...un tour de roue, là, là-dessus, là. Si on veut améliorer des choses, là, il
faut apporter des changements, hein? Dans
notre rôle de législateur, là, si on veut moderniser, améliorer, changer,
bonifier, bien, oui, il faut apporter des changements à la loi, hein?
Moi, je ne suis pas satisfait de la situation actuelle en matière
d'immigration. Je veux m'assurer que le
Québec fasse mieux, que la société québécoise fasse mieux, hein? Moi, dans le cadre de ma job, bon, je dépose un projet de
loi pour m'assurer que les personnes immigrantes
bénéficient de davantage de services, pour s'assurer que les personnes immigrantes
qu'on sélectionne répondent aux besoins du marché du travail, pour diminuer les
taux de surqualification des personnes immigrantes dans le cadre de leur
emploi, pour m'assurer qu'il y ait un parcours personnalisé, pour m'assurer, Mme la Présidente, qu'on s'assure que
chaque personne est en emploi en fonction de ses compétences, qu'on
puisse franciser les gens, les accompagner avec leurs familles, avoir des
agents d'intégration, que la société québécoise fasse tout son possible pour
assurer l'intégration des personnes immigrantes. On a été chercher 146 millions par année pendant cinq ans,
42 % d'augmentation du budget. Honnêtement, nous, on fait notre travail,
là, hein? On s'assure de moderniser
le système d'immigration. Il faudrait peut-être réaliser, de l'autre côté,
qu'on souhaite adopter le projet de loi justement pour améliorer l'état
général des personnes immigrantes ici, au Québec, et leur intégration.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme
Robitaille : Juste une question, oui. Est-ce qu'on pourrait demander à
une compagnie, disons une compagnie, là,
qui est partout au Québec... Est-ce qu'on pourrait comme condition demander à
une compagnie d'obliger de... si on embauche cette personne-là, de
l'obliger à rester... Disons qu'elle a des entreprises à Chibougamau, à La
Tuque puis à Québec, est-ce qu'on
pourrait... ou si elle a des usines à La Tuque, Chibougamau ou Québec, est-ce
qu'on peut obliger cette compagnie-là, de dire : O.K., tu peux engager ce
gars-là, mais il va falloir qu'il reste à La Tuque, par exemple, pendant
trois ans? Est-ce que ça, ça peut être une condition qui peut être imposée à
l'employeur?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, parce que la condition que
vous soulevez vise le travailleur,
vise le résident permanent. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous
ne pouvez pas faire directement.
Mme
Robitaille : Donc, ça me rassure, parce que ça va à l'encontre, comme
il le sait... Oui, mais on peut demander quand même à la compagnie
qu'elle...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Avançons, là, Mme la Présidente, avançons.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! Bon. Alors, ça clôt le propos du
ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Parlons d'avancement.
Mme
Robitaille : Vas-y, vas-y, vas-y.
Mme Anglade :
Parlons d'avancement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous vous écoutons.
Mme Anglade :
J'aimerais ça proposer un amendement, mais je vais tester le...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : C'est parce qu'il y a d'autres personnes qui parlent en même
temps...
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien oui! Nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Je voudrais proposer un amendement. Il est évident que, dans cet article-là,
l'enjeu, c'est les conditions qu'on impose à l'employeur, qui ne sont pas
claires. Est-ce que le ministre est ouvert à faire ce qu'on a fait précédemment
dans d'autres articles, à savoir que «peut par règlement»... est-ce qu'il
présenterait le premier règlement qui serait
associé à ça, et qu'on ajoute le même règlement ici? J'aimerais proposer...
Puis il me dit non, qu'il n'est pas ouvert. Aïe! Il était ouvert avant-hier, hier, puis là il se referme, là. Il est
peut-être de mauvaise humeur, le ministre, là. Il ne faut pas laisser la
mauvaise humeur nous gagner, M. le ministre. Je pense que c'est très pertinent,
le propos que je tiens, que de pouvoir
ramener ça, le premier règlement, ici, parce que ce sont des conditions que
l'on mettrait pour un employeur, résidence permanente. Et là il me dit : Non, non, non de la tête. Il va
expliquer pourquoi il dit : Non, non, non de la tête. Donnez-lui la
parole, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé?
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Ah, je peux certainement le déposer. Je voulais lui donner
une... je voulais avoir une perspective de sa part. Je pense que ce serait judicieux. Mais je peux très bien
déposer un amendement, ça me fait plaisir de déposer un amendement.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que ça va faire une différence si je commente
avant ou après?
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
On avance, on avance.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux savoir, je veux savoir : Est-ce que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
va déposer son amendement de toute façon?
Mme Anglade :
Par souci de transparence...
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que vous désirez aller hors d'ondes?
Mme Anglade :
Non. Non, non, pas du tout.
M.
Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme
Chassé) : O.K. On poursuit, on poursuit en ondes.
M. Jolin-Barrette : Moi, je veux juste avancer, Mme la Présidente. Mais il faut arrêter de
s'enfarger dans les fleurs du tapis.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Très bien. Non, c'est beau. Donc,
la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Allez-y.
• (16 h 50) •
Mme Anglade :
Par souci de transparence et de collégialité dont parlait le ministre plus tôt,
je lui dis : Je pense qu'on se retrouve
dans la même situation que l'article précédent... en fait, on est venus amener
cette modification à l'article précédent,
à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l'amendement
initialement, c'était pour amener
plus de transparence puis nous assurer que, s'il y avait
des conditions qui étaient amenées, il
y avait un règlement
qui était amené, il y avait une visibilité pour les parlementaires,
qu'on puisse en discuter. Le ministre a alors été ouvert, il a dit : Très
bien, le premier règlement pourrait être présenté en commission parlementaire.
La
raison pour laquelle je pose la question, en toute collégialité, c'est que, si le ministre
avait une objection majeure que je n'avais pas vue puis il avait vraiment
un problème avec ça, je dirais : Bien, effectivement, peut-être
que ce n'est pas pertinent, puis il y avait un élément que je n'avais
pas vu. Mais, s'il n'y en a pas, ça va me faire plaisir de déposer cet amendement.
Je le sens ouvert. Je le sens ouvert.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne commencera pas à toutes les fois à venir
en commission parlementaire sur chaque fois que le gouvernement adopte un règlement. Alors,
il y avait une situation exceptionnelle en guise d'ouverture pour
l'article 9 pour laquelle j'ai accepté. Je n'accepterai pas pour
l'article 10.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade : Quels étaient les
éléments exceptionnels de l'article 9 qui font qu'ils ne sont pas
applicables à l'article 10?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le Parti libéral faisait une condition associée à l'article 9,
hein, c'était une de ses conditions,
alors on a rempli les conditions du Parti libéral. Là, on se retrouve à
l'article 10, il n'est pas nécessaire de venir en commission parlementaire pour l'édiction d'un règlement en lien
avec les employeurs. On va consulter les employeurs, comme on l'a dit à
l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on n'est pas... Je
comprends qu'on ne doive pas aller avec un règlement pour chacun des articles,
mais là on vient quand même changer quelque chose d'important, on impose
des conditions à un résident permanent, ce qu'on ne faisait pas avant, ça ne
s'était pas fait avant.
Et, si on
retourne à l'article 9, où on impose des conditions qui affectent la
résidence permanente, ça ne se faisait pas avant, on veut le détailler,
on veut avoir une visibilité par rapport à ça, on amène le même niveau de
transparence. Moi, je pense qu'on est sur
les mêmes principes. Au contraire, je penserais même, d'un point de vue légal,
que ce serait peut-être encouragé par vos gens de dire...
La Présidente (Mme Chassé) : Je ne
suis pas certaine d'avoir compris ce que vous avez dit, pour bien vous suivre, vous avez dit : Des conditions qu'on
impose à un résident permanent. C'est ce que vous avez dit sur
l'article 10? Je veux être certaine d'avoir bien compris.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste rappeler à la députée de Sainte-Anne, là, si elle lit le texte
actuel de l'article 29, là, adopté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui fait partie de sa formation
politique : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger peut présenter au
ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du
gouvernement, une demande de validation de son offre d'emploi.
«Les conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il
embauche un ressortissant étranger à la suite de la validation de son
offre d'emploi sont déterminées par règlement du gouvernement.» C'est ce qui avait
cours déjà, hein?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme
Anglade : Attention! Ce n'est pas la même chose. Attention, ce n'est
quand même pas la même chose. Vous avez ici «ressortissant étranger»,
vous avez dans l'autre cas «un résident permanent», ce n'est pas la même chose.
«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit
respecter un employeur qui souhaite embaucher un
résident permanent». Ce n'est pas un ressortissant étranger, nous avons fait déjà
la définition de l'un et de l'autre, on l'a clarifiée dans l'amendement
que vous avez vous-même déposé.
Donc, je
pense que ce sera tout à fait pertinent d'amener cet amendement-là qui ferait
en sorte que... Et puis je n'irai même
pas... Puis, très franchement, ce qu'on avait soumis, ce qu'on avait soumis au
ministre à l'époque, c'était que les trois
premiers règlements fassent partie de la commission parlementaire. On s'est
entendus avec le ministre pour le premier règlement. Je pense que c'est simplement le reflet de ce qui a été fait
dans l'article précédent, et ça m'apparaît être un élément important de cet article. En fait, c'est l'élément
le plus important de l'article pour notre formation politique, en termes de
transparence. Je vois que le ministre dit non de la tête. Mais je le sens
toujours ouvert, je sens quand même une ouverture.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous désirez commenter? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme
la Présidente, là, je suis toujours ouvert, constamment, mais il faut faire en sorte d'avoir des amendements qui vont vraiment
s'inscrire dans le cadre législatif et faire cheminer les choses. La députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Non, non, 29,
antérieurement, ça ne s'adressait pas aux résidents permanents. Oui, ça s'adressait aux résidents permanents, le
libellé était différent. 29, ça visait toujours les personnes en situation
permanente, tandis que 15 visait les
temporaires, donc, et le libellé n'était pas le même, mais ça couvrait ces
personnes-là. C'est pour ça qu'on
avait déjà deux articles, on avait déjà 15 puis on avait déjà 29. 15
s'appliquait aux temporaires, 29 s'appliquait aux permanents. Donc, le
mot n'était pas là, mais c'est ce que ça voulait dire.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Mme Anglade : Le mot «ressortissant
étranger» voulait dire «permanent»?
M.
Jolin-Barrette : Oui, parce qu'ils l'embauchent pourquoi? Ils
l'embauchent pour...
Mme Anglade : Bien, je ne pense pas
que ça voulait dire ça, M. le Président... Mme la Présidente. À vérifier, à
vérifier. Je veux dire, le mot «ressortissant étranger», dans cet article-là,
voulait dire «résident permanent»?
M.
Jolin-Barrette : À la suite
de la validation de son offre d'emploi, il devenait nécessairement résident
permanent.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Madame...
M. Jolin-Barrette : Quand, là,
l'offre d'emploi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : ...est
faite, là, c'est un ressortissant étranger, mais les conditions associées à
cela... Bien, quand tu lui imposes les conditions, il devient résident
permanent parce qu'il est rendu ici puis il travaille ici.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme
Anglade : Alors, pourquoi est-ce qu'on aurait écrit le mot «résident
permanent»? On le dit combien de fois, que
le législateur, hein, ne parle pas pour rien. Pourquoi il n'aurait pas écrit
«résident permanent» plutôt que «ressortissant étranger»?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça, il
faudrait demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, j'amène de la
clarification.
La Présidente
(Mme Chassé) : Monsieur... Madame... Oh! j'allais vous appeler «M. le
député». Mme la députée.
Mme Anglade : J'aimerais proposer un
amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
vous écoutons.
Mme Anglade : J'aimerais proposer un
amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à le lire, je vous
invite à le lire. Vous me le soumettez. On va aller hors d'ondes.
Mme Anglade : Je ne sais pas ou...
Est-ce qu'on a terminé? Moi, je peux terminer là-dessus.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le
ministre, avant qu'elle soumette son amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, je voulais
juste que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soit d'accord avec moi.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme Anglade : Vous savez le nombre
de fois dans ma vie où j'ai été d'accord avec le ministre?
M. Jolin-Barrette : Combien de fois?
Mme Anglade : On pourrait le
compter, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Alors, je vous invite...
M. Jolin-Barrette : Ah! Non,
attendez, je n'ai pas fini, Mme la Présidente.
Mme Anglade : Alors, ceci étant...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas
fini.
La Présidente (Mme Chassé) : Oh!
Alors j'octroie les droits de parole.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...certainement que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été d'accord avec moi au moins,
au moins, Mme la Présidente, au minimum,
plusieurs mois entre 2011 et 2012. Ça, Mme la Présidente, j'en suis convaincu,
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
était d'accord avec moi.
La Présidente (Mme
Chassé) : Et là je vous arrête ici, M. le ministre...
Mme Anglade :
Mais là je...
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est clair qu'on est hors propos, et j'arrête...
M.
Jolin-Barrette : Même, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, je vous arrête.
M.
Jolin-Barrette : ...post, post 2012.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre! M. le ministre, je vous
arrête à l'instant. Mme la députée, est-ce que vous déposez votre
amendement?
Mme Anglade :
Oui, mais je vais quand même me permettre de dire que je pense qu'il surestime
grandement...
La Présidente (Mme
Chassé) : Vous avez 30 secondes maximum, par équité.
Mme
Anglade : ...grandement les moments où nous avons été d'accord sur bien
des sujets. Ça pourrait faire partie d'une discussion ultérieure, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mais vous pourriez devenir encore plus d'accord plus
longtemps.
Mme Anglade :
Vous n'aimeriez pas que vous... Je n'aimerais pas vous voir fâchée, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mais je vous souhaite...
Mme Anglade :
Et moi, je respecte vos règles.
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous souhaite d'être d'accord.
Mme
Anglade : Ceci étant, j'aimerais déposer, donc, l'amendement, qui se
lirait comme suit... Je peux le lire, tout simplement, puis on va le
déposer?
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, question de règlement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je veux vous confier quelque chose, Mme la
Présidente.
Mme Anglade :
Bien, rappelez-le à l'ordre d'avance. Vous pouvez d'avance...
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée, la parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Je crois avoir été trompé durant des moments parce que je croyais avoir
été en accord avec la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne à
plusieurs occasions entre 2011 et 2012, mais je constate aujourd'hui que j'ai
été trompé. J'en suis déçu!
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, je
vous invite à lire votre amendement, et nous irons hors d'ondes par la
suite.
Mme Anglade : Je sais...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à lire votre amendement.
Mme Anglade :
Mais je sais que le ministre...
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée, je vous invite...
Mme Anglade :
...pourra s'en remettre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement.
Mme Anglade :
Il pourra se remettre de cette tragique situation.
La Présidente (Mme
Chassé) : Lisez votre amendement.
Mme Anglade :
Alors, je lis.
M.
Jolin-Barrette : Mon coeur saigne.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre!
Mme
Anglade : Son coeur saigne. Il dit que son coeur saigne, Mme la
Présidente. On essaie de faire avancer le projet de loi. Son coeur
saigne. Mme la Présidente, je vous demande de lui apporter un peu de réconfort.
Ceci
dit : «19.2. Le premier règlement pris en vertu de l'article 29 de la
Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 10 de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude
par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son
édiction par le gouvernement, d'une durée maximale de trois heures», avec un
«s».
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien, donc «trois heures» avec un «s».
Je suspends
momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 17 h 10)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Donc, Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous m'avez soumis un amendement,
mais, pour pouvoir déposer cet amendement-là, il faut suspendre les discussions
sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions sur l'article 19, puis par la
suite il y aura consentement pour pouvoir revenir à l'article 10.
Mme Anglade :
Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien.
Mme
Anglade : Alors, il faudrait qu'il y ait consentement pour aller à l'article 19.2 pour
que je puisse déposer mon amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : On va faire ça.
Mme Anglade :
Le ministre connaît ma bonne foi sur ce sujet-là. Il la connaît. D'ailleurs,
c'est une bonne foi légendaire.
M.
Jolin-Barrette : Légendaire.
Mme Anglade :
Légendaire.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Là, en ce moment, juste pour être certaine, est-ce que
vous êtes en train d'introduire...
Mme Anglade :
Mais non, mais c'est parce qu'il faut qu'il y ait consentement...
La Présidente (Mme
Chassé) : Juste un moment...
Mme Anglade :
...consentement pour...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. Je m'en occupe, de ça, là, mais je veux juste m'assurer avant... Je
me demandais si vous alliez
introduire votre amendement. Donc, est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour s'en aller vers des discussions à l'article 19, pour pouvoir
recevoir l'amendement? Et par la suite ce sera un consentement pour
revenir à l'article 10.
Mme Anglade :
C'est par souci de cohérence. C'est ça qu'on avait fait au 9, c'est par souci
de cohérence, si on veut le déposer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Pour introduire l'article 19.2. Ça fait que
l'article 19.1...
Mme Anglade :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Lorsqu'on avait introduit l'autre amendement, on l'avait amené à 19.1
simplement parce que c'était mieux, parce
que vos personnes légales avaient dit que c'était plus pertinent de l'amener à
ce moment-là. Donc, de suspendre le
10, on va au 19, puis on revient au 10 après. Moi, je trouve qu'aller vers le
19, c'est toujours une belle tendance. Mais on a besoin de votre
consentement pour y aller, pour que je dépose l'amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais je me demande pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas
tous les articles jusqu'à 19, puis là, à 19.1, là, vous allez pouvoir déposer
votre amendement. Il me semble que ça serait encore plus efficace.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Je souhaite pouvoir faire avancer les travaux. Puis ce
point-là est spécifiquement relié à l'article 10, donc je préférais
le faire adopter plus tôt que tard. Puisqu'on est sur le sujet, donc je
préférais le faire, et, s'il y a une ouverture de votre part, ça va aller
extrêmement vite. Je vous assure, je ne commenterai pas beaucoup l'amendement.
30 secondes.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ah! Est-ce que c'est un engagement?
Mme Anglade :
Ah! c'est un engagement ferme.
M.
Jolin-Barrette : Ferme.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, oui, il y a consentement, mais par la suite j'aimerais
avoir des explications sur la bonne foi légendaire. Je n'ai pas entendu
cette légende-là, alors j'aimerais ça avoir des explications.
La
Présidente (Mme Chassé) : Et en même temps je vous invite à revenir
sur le sujet. Donc, y a-t-il consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour se diriger vers
l'introduction de l'article 19.2 qui sera proposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne?
Il y a consentement?
M.
Jolin-Barrette : Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons pour nous
introduire l'article 19.2.
Mme
Anglade : J'ai promis, avec ma bonne foi légendaire, que je ne
parlerai que 30 secondes là-dessus. Le premier règlement que l'on présente ici, c'est un peu à
l'image de ce qui a été fait dans l'article 8, c'est-à-dire de donner une
visibilité, une transparence par rapport aux règlements qui seraient
émis. Et on pense que c'est important de le faire parce qu'on introduit la
notion de résident permanent puis des conditions à l'employeur. On pense que ce
serait une bonne chose.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Pardon, oui?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Ah bon! Très bien, merci. Mon doux, le temps passe.
Alors, nous
suspendons les travaux pour distribuer l'amendement qui vient d'être déposé par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 16)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous...
Mme Anglade :
J'allais raconter une anecdote.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...pour nous introduire...
Mme Anglade :
Ah non! Mais je l'ai déjà introduit, l'amendement, là. Bien, en fait, j'ai...
Là, là...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est vrai! Bien là, on essaie de refaire les
choses dans l'ordre, parce
qu'habituellement on le lit, puis ensuite on l'introduit. Mais il est
suffisamment introduit, je suis d'accord avec vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 19.2?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a une intervention?
Mme
Anglade : Bien oui! Je veux entendre le ministre. Je veux entendre le
ministre sur l'amendement que nous proposons, quand même, minimalement.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, comme je l'ai dit, il n'est pas nécessaire que
le premier règlement vienne en
commission parlementaire. J'apprécie l'effort effectué par la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Cela étant dit, nous l'avons fait pour l'autre article, pas pour
celui-là. Il ne faut pas que ça devienne une pratique.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je suis déçue. Je suis déçue. Je le sais, que ça vous arrive. Mais là je suis
déçue du fait que le ministre n'accepte pas
cet amendement qui, je crois, nous amène dans la bonne direction. Et j'espère
qu'il n'osera pas qualifier cet
amendement de farfelu, parce que je crois bien que c'est le mot qu'il a utilisé
aujourd'hui en Chambre. J'espère qu'il ne le qualifiera pas de cette
manière-là parce que, clairement, ce n'est pas un amendement qui est farfelu.
Cela dit, est-ce
qu'il y a une ouverture, pour le ministre, si on se rend à l'article 19,
d'ajouter cet amendement?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir cet
article-là. De la façon dont les
règlements sont édictés au Québec, ils sont... C'est un pouvoir habilitant
qu'on donne au gouvernement pour adopter des règlements, et on ne commencera pas à faire étudier tous les
règlements par les commissions parlementaires pertinentes. C'est le propre d'une habilitation réglementaire
dans une loi, c'est de faire en sorte que le règlement puisse décréter, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous désirez intervenir?
Mme Anglade :
Non.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 19.2 qui a été introduit au projet
de loi n° 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19.2 est adopté?
Mme Anglade :
Vote par appel nominal.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, il y a un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pardon, moi?
La Secrétaire : Oui.
M. Fontecilla : Oui, pour.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
L'amendement qui introduisait
l'article 19.2 au projet de loi est rejeté. Nous suspendons les
discussions à l'article 19.2 et nous revenons aux discussions à l'article 10.
Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?
• (17 h 20) •
Une voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 déjà
amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Il avait été amendé cet article-là,
Mme la secrétaire? J'essaie de revenir dans les...
La Secrétaire : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion. Allez-y.
M.
Fontecilla : Oui, j'avais une question, quelque chose qui me taraude
depuis tantôt. Un citoyen canadien a accès à un emploi selon... la façon dont on le connaît, là, mais cet
article-là me pose la question de l'égalité. De façon indirecte, là, est-ce que... Un résident permanent a-t-il la même
égalité à un emploi, étant donné les contraintes qu'il pourrait avoir sur
un employeur, là?
Donc, un
résident permanent s'en va voir un employeur : J'ai besoin de travailler.
Mais l'employeur, pour x raison, étant
donné les obligations qu'on lui demande et le régime des sanctions qui vient
avec, peut dire : Ah! c'est trop compliqué d'embaucher ce résident permanent, je préfère ne pas lui donner
l'emploi. Donc, est-ce qu'il y a une possibilité d'atteinte aux droits à l'égalité dans l'obtention d'un
emploi, d'un gagne-pain? Est-ce que le ministre a considéré cette
possibilité-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'objectif, là,
de l'assise législative qu'on se donne, là, c'est de faire en sorte de
favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article, là, qui
vise à faire participer l'ensemble de la société civile.
C'est comme
si le député de Laurier-Dorion me disait : Écoutez, il y a des normes
applicables au niveau des congés de
maternité et donc ça pénaliserait les femmes qui sont enceintes. Non. La loi
prévoit que vous ne pouvez pas discriminer, et ça va être la même chose
au niveau des personnes immigrantes. Ce n'est pas possible de discriminer.
Donc, la
condition, là, vise l'employeur. Elle ne vise pas la personne immigrante.
L'objectif de la loi et de l'article, c'est
de faire en sorte que l'ensemble des acteurs de la société participent à l'intégration
des personnes immigrantes. Il faut arrêter de chercher des poux où il
n'y en a pas, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut votre propos, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je comprends tout à
fait l'explication du ministre. Je suppose que toutes les entreprises vont s'y conformer. Mais, pour l'exemple que le
ministre m'a donné, dans le cas d'un congé de maternité, c'est tout à fait
différent, souvent, dans la grande
majorité des cas, les femmes sont déjà à l'emploi. Il y a tout un appareillage
réglementaire qui vient autour de
cette question-là, des suivis médicaux qu'on peut prouver, etc. Ce n'est pas la
même chose lorsqu'on cherche un emploi où ça se fait vraiment, souvent
de façon très rapide, de façon relativement informelle, etc.
Donc, je
comprends les explications du ministre. Je présume la bonne foi de toutes les
entreprises du Québec en ce domaine,
mais il peut toujours y avoir des effets délétères. Et je rappelle qu'il peut y
avoir, évidemment... Ce n'est pas tout le
monde qui se conforme aux lois, malheureusement, et c'est pour ça qu'on adopte
le régime des sanctions, d'ailleurs, là. Donc, cette possibilité peut se produire, mais, bon, espérons que ce ne
sera pas le cas, qu'il n'y aura pas des effets indésirables avec
l'adoption de cet article-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 10 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
nous vous écoutons.
Mme Robitaille : En fait, les
conditions à l'article 9 et les conditions à l'article 10, est-ce
qu'elles seront aussi arrimées? Tu sais, on
impose des conditions aux résidents permanents, mais est-ce que ces
conditions-là vont être en cohérence avec les conditions que l'on posera
à l'employeur?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on a abondamment discuté de l'article 9, on a discuté de
l'article 10, hein? C'est deux
articles différents, ce n'est pas les mêmes règlements, hein? Actuellement, on
n'a pas rédigé de règlement sur l'article 10.
Alors, je pense que c'est important de le dire. On me demande de répondre à une
question hypothétique d'un règlement qui n'est pas toujours écrit.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ou M. le
député de LaFontaine? Allez-y.
M. Tanguay : Tout à fait. Puis
je lis les articles, l'article 9 avec l'article 10. Lorsque l'on
parle des conditions que doit respecter un
employeur, est-ce que l'aspect de besoins régionaux pourrait figurer
parmi les conditions? Autrement
dit,
si vous êtes un employeur, vous avez un bureau à Montréal, un bureau en
Gaspésie, par exemple, et que vous embauchez cette personne, ça pourrait être une condition de
dire : Parfait, mais il ne travaillera pas à Montréal,
il va travailler en Gaspésie.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Les résidents
permanents ont la libre circulation sur le territoire.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay : Donc, les résidents permanents... On ne pourrait
pas avoir cette telle condition là, autrement
dit, pour les résidents permanents.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je comprends que le collègue de LaFontaine participe avec enthousiasme à nos travaux aujourd'hui,
mais l'ensemble de ces questions-là ont été répondues dans les séances
antérieures.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay : Je pourrais peut-être
laisser mon avocate...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au député...
M. Tanguay : ...dire le
contraire.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Juste un tout petit moment. La parole est au député, mais là je constate que la
députée de Saint-Henri... Je
laisse la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
intervenir. Allez-y.
Mme
Anglade : Là, j'appelle à la bonne foi du ministre, parce qu'à plusieurs
reprises il y a des questions que nous avons
posées, qui ont été répondues une fois, deux fois, ce n'était pas toujours
clair à préciser. Je pense que la question de mon collègue est totalement pertinente. Dans ce que le ministre nous
répond, il dit, dans le fond : La mobilité ne sera pas une
condition à la résidence permanente. C'est ça qu'il vient de répondre.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça a toujours
été le cas.
Mme
Anglade : Si vous voulez ajouter des conditions à la résidence
permanente, il pourrait y avoir des conditions associées à la mobilité. Ça a toujours été le cas jusqu'à présent,
jusqu'à tant que vous négociiez avec le fédéral et que vous décidiez, peut-être, si vous êtes un fin et très
bon négociateur, que la mobilité soit un des éléments que vous aimeriez
ajouter.
Donc, vous répondez : La mobilité, ça a
toujours été le cas. C'est vrai, il n'y a pas de changement par rapport à la résidence permanente, mais c'est vous qui
voulez ajouter des conditions. Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'adresse
à vous. Mme la Présidente, c'est le ministre
qui veut ajouter des conditions, donc la question se pose. Je ne dis pas que ça
a toujours été le cas. C'est comme on
veut ajouter de nouvelles conditions, ça pourrait figurer parmi les conditions,
d'où la pertinence du précédent amendement que je déposais, de vouloir
discuter de ces conditions.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir? M. le député de LaFontaine, vous voulez reprendre la parole
ou, non, ça va?
M. Tanguay :
Je suis comme le ministre, là, face à l'explication très claire de ma collègue,
je ne vois pas ce que le ministre pourrait répondre d'autre que de
concéder le point par son silence, là.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, vous voulez...
M. Tanguay : ...façon d'aller
le chercher, je savais qu'il n'aurait pas résisté à ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
Wow! M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le collègue de LaFontaine est habile, puis c'est pour ça que je
l'aime. Je ne peux pas acquiescer,
bien entendu, il me force à commenter, à intervenir. C'est une bonne technique,
ça. C'est comme une technique de psychologue, hein, hum-hum, puis là ça
vous invite à parler.
Alors, je ne suis pas d'accord avec ce que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
dit.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Juste un petit moment. Qui se signifie?
Mme Anglade : Bien, moi, je me
signifie.
La Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Gaspé s'était signifiée.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison. Mme la députée de Gaspé,
est-ce que vous désirez intervenir à ce stade-ci?
Mme
Perry Mélançon : À ce stade-ci. Bien, je me suis signifiée, là, je ne
sais pas où est-ce qu'on en est rendu avec les...
La Présidente (Mme Chassé) : ...on y
va?
Mme Perry
Mélançon : On y va. Donc, moi, je veux revenir encore sur ma question
initiale, une question de principe, selon
moi, là, plus que de technicalité, parce que je pense qu'on s'entend sur
l'objectif, par exemple, d'imposer des conditions, aux employeurs, qui vont faciliter l'intégration
des personnes qui sont en demande de résidence permanence et qui ne sont
pas encore en sol québécois ou en sol
canadien pour le moment. Mais justement j'aimerais... Ma question au ministre,
c'est : Est-ce que ça lui prend...
À quel moment est-ce qu'un ressortissant étranger peut se sentir comme un
Québécois? Est-ce que ça prend une validation de la
citoyenneté ou ça prend une validation du Canada, pour le ministre, pour qu'un
ressortissant étranger puisse commencer à se sentir comme étant
Québécois, ayant les mêmes droits que les Québécois?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'aimerais avoir davantage de clarification
relativement à la question, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la
question.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Donc, bien sûr, je fais référence à l'ajout dans l'article
de la mention des résidents permanents qui sont
déjà établis au Québec. Donc, j'aimerais peut-être reposer ma question pour
être certaine d'avoir bien compris si
les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par exemple depuis
trois ans, quatre ans, 15 ans, seront touchés? Là, il va me dire que
c'est les employeurs qui sont touchés par cet article-là, mais est-ce qu'on
parle des résidents établis depuis plusieurs
années au Québec et qui souhaiteraient, par exemple, changer d'emploi? Est-ce que ça les concerne dans le libellé de
cet article-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la collègue de Gaspé a tout à fait raison, ça
touche les employeurs et non pas les
résidents permanents. Et donc, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, par loi réglementaire, on viendra spécifier, si jamais il y a un règlement qui est adopté, les
modalités d'application du règlement.
L'objectif, et je le réitère, de l'article, c'est de faire en sorte que les entreprises, les employeurs participent à
l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article qui est
positif, qui vise à faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des partenaires
de la société civile participent à l'intégration des personnes immigrantes.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.
Mme
Perry Mélançon : Bien, oui, puis, quand on m'explique ça comme ça, je
trouve que, justement, quand j'arrive en
disant que ça ne devrait pas toucher les résidents permanents qui ont déjà les mêmes
droits et que ce n'est pas ceux qu'on vise
dans cet article-là... Parce que, justement, ils sont intégrés, alors pourquoi
on les rajoute? C'est quoi, l'idée derrière ça, alors qu'on les
considère comme des Québécois et surtout qu'ils se considèrent comme des
Québécois?
Donc,
moi, j'ai de la difficulté quand j'entends, des deux côtés, là, Parti libéral
et la CAQ, dire que les résidents permanents, finalement, sont des immigrants,
on parle d'immigrants, de ressortissants étrangers, alors qu'on devrait parler
de Québécois, puisqu'ils ont les
mêmes droits et que, pour nous, le Parti québécois, on les considère comme des
Québécois, les résidents permanents. Donc, je réitère ma question :
Pourquoi est-ce qu'on a ajouté volontairement la précision que ça touche
aussi les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr de saisir, là, mais on...
Dans la conception, là, à partir du moment où quelqu'un immigre au
Québec, hein, jour un, là, on arrive à Dorval, là, la personne obtient sa
résidence permanente sur le territoire
québécois, c'est un résident permanent et c'est un Québécois, on s'entend
là-dessus? O.K. Est-ce que ça lui
enlève sa qualification de personne immigrante? Je ne le crois pas. Jour un,
là, que vous arrivez au Québec, là, vous êtes une personne immigrante...
Mme Perry
Mélançon : Mais, pour vous, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : ...vous arrivez d'un autre pays et vous venez vous établir au Québec.
Donc, oui, vous êtes un Québécois,
qui a immigré au Québec. Et on veut vous offrir des services d'intégration, de
francisation, d'employabilité, tout ça, et c'est les sens de
l'article 10 qu'on met. Alors, ce n'est pas en opposition, là, ça va
avec, là, vous êtes Québécois, mais vous êtes immigrant également.
Mme Perry
Mélançon : ...Québécois.
M.
Jolin-Barrette : Donc, je ne vois pas où est l'enjeu, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : On s'en vient vers vous. Oui, Mme la députée, vous avez tout
votre temps.
Mme Perry
Mélançon : Donc, pas tout à fait Québécois, de ce que je comprends de
la réponse du ministre. C'est-à-dire,
quelqu'un qui a déjà obtenu sa résidence permanente et que ça fait plusieurs
années, pour lui, de ce que je comprends,
c'est que c'est une fois la citoyenneté canadienne qu'on peut commencer à se
sentir comme étant plus avec l'étiquette
d'immigrant ou bien intégré, parce que, sinon, il y aura toujours place à
amélioration de l'intégration de ce résident permanent là. Alors, on souhaite pouvoir imposer des conditions à ces
résidents permanents là de plusieurs années établies au Québec.
Bien, c'est parce que, tu sais, il
nous parle de mesures d'intégration, puis ça, on s'entend là-dessus, mais je
trouve que, justement, on passe à
côté... Parce que, là, on nous dit que ça va être par règlement, et tout, puis,
parce qu'on veut travailler, on parle
qu'on est action, mais il y a beaucoup, beaucoup de mesures dont on a fait
mention, qu'on a proposées. Ce n'est pas
la première fois que je propose des mesures puis qu'on ne va pas au fond des
choses, par exemple d'appliquer la loi sur la charte française dans les
entreprises de moins de 50 employées, par exemple. On pourrait travailler
là-dessus, ça permettrait un meilleur
apprentissage du français, ou toutes sortes d'autres mesures qui ne sont pas
prises en compte. Et là on nous dit
plutôt qu'on va imposer aux employeurs, mais je ne trouve pas que c'est dans le
but nécessairement de faciliter l'intégration
de ces résidents-là, je trouve que ça va justement viser une catégorie de
résidents permanents qui ne devrait pas
se retrouver dans le projet de loi, alors qu'on dit qu'ils sont... On les
considère déjà intégrés. Alors, pourquoi le préciser?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une
personne immigrante et on va le demeurer toute notre vie, là, c'est un état de
fait. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, là. Ça
n'enlève pas moins notre qualité de Québécois ou de Québécoise ou de citoyen ou de citoyenne canadienne, lorsque
la personne obtient sa citoyenneté. Vous
faites partie à part entière de la société, là. Ce n'est pas en opposition. Mais une
personne qui a immigré et que ça fait 20 ans
qu'elle a immigré dans un pays demeure une personne immigrante, elle a immigré
dans un pays. C'est le sens de l'immigration, versus la personne est née dans un pays,
donc elle n'a pas immigré. C'est un état de fait, c'est uniquement cela, il n'y a rien de péjoratif
là-dedans.
Je
pense qu'il faut nommer les choses par leur nom. Et l'ensemble du projet de loi vise à faire en sorte que... Les
personnes qui quittent leur pays d'origine
pour venir au Québec, on souhaite les accompagner, s'assurer qu'il y ait toutes
les ressources pour faciliter leur
intégration. Parce que ce n'est pas simple de partir de son pays d'origine,
d'arriver dans une nouvelle société,
de trouver un emploi, d'apprendre la langue et d'évoluer dans la nouvelle
société. Puis, pour le Québec, qui est une société accueillante, nous,
ce qu'on fait, c'est qu'on déploie les ressources pour ce faire.
Donc, je ne suis pas
sûr de suivre la députée de Gaspé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez poursuivre?
Mme Perry
Mélançon : Bien, j'ajouterais simplement que, pour moi, ce n'est pas à
la société ou au Québec d'imposer cette
étiquette-là d'immigrant ou de faire sentir cette personne-là comme si elle va
toujours le demeurer, même si ce
n'est pas péjoratif, le but étant de les intégrer et qu'ils se sentent
Québécois au maximum. Mais, justement, c'est que je trouve que ça ne va pas
assez loin dans ce qu'on tente de faire, c'est-à-dire que, même pour quelqu'un,
justement, qui est... Quelqu'un qui
est né... un enfant qui est né ici et qui a des problèmes d'apprentissage du
français toutes ces années-là, bien, ce n'est pas une mesure qui va non plus se
pencher sur ce problème-là. Donc, je comprends l'objectif, mais je trouve
qu'on n'arrive peut-être pas avec les bons moyens pour y arriver ou on ne vise
peut-être pas les bonnes personnes.
Mais je vais
m'arrêter là, parce que je vois les gros points d'interrogation dans le visage
du ministre, mais, pour moi, c'est très clair que les résidents permanents déjà
établis au Québec doivent garder les mêmes droits que les Québécois et que, là, je trouve qu'on vient un peu
jouer là-dedans, alors que, pour nous, ça a toujours été clair qu'un résident
permanent est un Québécois à part entière,
qu'il est considéré tel que les autres Québécois et que, dans une recherche
d'emploi, il ne devrait pas avoir une condition de plus qui lui soit
imposée.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Je veux juste être clair, là, tout le monde a les mêmes droits, là,
hein? Les résidents permanents, les citoyens canadiens, ils ont les mêmes
droits. La différence, c'est le droit de vote, hein? Donc, il n'y a aucune
distinction.
Le
sens de l'article, c'est pour faire en sorte que les employeurs, par voie
réglementaire, aient certaines obligations envers les personnes immigrantes en
vue de leur intégration au Québec, ce qui est tout à fait louable. Je veux juste
porter ça à l'attention de la députée de Gaspé. Il n'y a pas de distinction.
Mme Perry
Mélançon : Mais il y a une distinction...
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée, allez-y.
Mme
Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Il y a quand
même une distinction dans la tête de l'employeur, qui va devoir faire un choix entre un citoyen canadien ou un résident
permanent, alors que, là, l'employeur va devoir passer par des conditions qu'on lui impose, alors qu'un citoyen canadien, il
n'aurait pas ce même problème-là. On dit qu'il n'y a pas de distinction,
mais il y en aura une aux yeux de l'employeur, ça, c'est certain. On ne peut
pas dire le contraire.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...il ne s'agit pas d'un problème, pour reprendre les mots de la
députée de Gaspé, il s'agit de faire en sorte de s'assurer que
l'ensemble des acteurs de la société civile participent au processus
d'intégration, incluant les employeurs, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la
députée de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Bien, je
vais... Je suis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Je vais
simplement dire qu'on a encore plein de bonnes mesures pour ça puis que,
justement, on dirait qu'il nous affirme encore que les résidents permanents ont
besoin toujours plus de s'intégrer, alors qu'il
y en a qui sont vraiment complètement intégrés et qui ne devraient pas être
visés par ce projet de loi là. Alors, ceux qui sont déjà établis, pour moi, sont des gens qui ont déjà fait leurs
preuves comme étant bien intégrés à la société. Alors, je vais m'arrêter
ici. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...comme je
l'ai dit, si cette disposition-là est utilisée, il y aura un règlement, Mme la
Présidente. Ce que la députée de
Gaspé nous dit, elle dit : Quelqu'un qui est résident permanent, qui est
bien intégré ne devrait pas être
pénalisé. C'est ce qu'elle dit. Il n'y a personne qui est pénalisé, là.
L'article vise à faire en sorte d'accompagner les employeurs pour faire
en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes. Ce que je
comprends, c'est que vous préféreriez que
l'État n'ait aucun levier pour inciter les entreprises à participer à
l'intégration des personnes immigrantes. C'est ce à quoi la députée de
Gaspé nous invite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je doute des leviers qu'on a choisis, du côté du
gouvernement. Je pourrais encore vous sortir 20 propositions de mesures
que je crois qui seraient plus pertinentes pour une intégration réussie. Donc,
on pourrait encore débattre longtemps, mais je vais m'arrêter ici pour le
moment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez rajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la
Présidente, je serais intéressé à entendre les propositions que souhaite nous communiquer la députée de Gaspé et, d'autant plus,
comment elle mettrait en oeuvre ces propositions-là, par quelle voie les mettrait-elle en oeuvre. Est-ce que c'est
uniquement des mesures qui peuvent être mises en oeuvre par voie administrative
ou il faudrait les intégrer dans la loi et dans un règlement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : En fait, je mise... puis j'ai bon espoir que le ministre,
qui nous dit qu'il travaille et que ce
projet de loi là est vraiment un pas de géant vers l'avant, que ça n'a jamais
été fait, qu'il y a eu beaucoup de traînage de pieds... Je pense qu'il a
toute la volonté du monde pour nous trouver des moyens de mettre en place ces
mesures-là. Donc, je ne pense pas qu'il faut
y aller avec des mesures qui sont simples puis qui ne visent pas les bons
objectifs, et puis qu'on devrait y
aller par... Je serais curieuse de l'entendre sur comment on pourrait, par
exemple, traiter les C.V. anonymes, pour qu'il n'y ait pas de
discrimination à l'embauche. On peut commencer comme ça, tout bonnement.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Est-ce qu'il y a une
question de règlement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : ...de quelle manière
cette discussion s'insère à l'article 10. Je vous invite...
M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la
Présidente, pour répondre à la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...si la députée de Gaspé veut faire en sorte
d'obliger les employeurs à utiliser des C.V. anonymes, comment va-t-elle les obliger à faire cela? Non,
mais, Mme la Présidente, c'est important de le savoir. Est-ce que ça serait
par une voie législative, une voie réglementaire,
ou on leur demande juste comme ça de faire cela? Je suis curieux, je suis
curieux.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
pense qu'on...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Perry
Mélançon : Je vais vous aider à ramener le ministre sur
l'article 10 puis dire que je n'ai pas la prétention de pouvoir tout changer, je n'ai pas de pouvoir
ministériel. Donc, je n'ai pas réponse à la question, parce qu'en fait, dans
une étude détaillée de projet de loi, c'est
nous qui posons les questions. Donc, je suis contente de voir que je ne suis
pas la seule à ne pas avoir ces réponses-là, le ministre non plus n'a pas les
réponses à ce genre de mesures, mais j'aurais aimé qu'il se penche sur toutes ces mesures-là et qu'il les
analyse vraiment de manière intense avant de nous proposer un projet de loi
qui ne correspond pas, selon moi, à tout ce
qu'on a besoin pour faciliter l'intégration réussie des personnes immigrantes
au Québec... au Québec. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, Mme la députée de Gaspé. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...avec ce que la députée de Gaspé a dit. Elle
dit : Je n'ai pas de pouvoir ministériel. C'est vrai. Cependant, il ne faut pas diminuer le pouvoir de
législateur qu'elle a, ça, c'est fort important, et que l'ensemble des membres
de cette commission ont. On est tous unis
dans notre rôle de législateur, et ça, c'est important. Alors, ne diminuez pas,
s'il vous plaît, vos pouvoirs de législateur, qui sont fort importants.
Mme Perry
Mélançon : ...contente de l'entendre de la bouche du ministre
aujourd'hui, après plusieurs heures de commission.
Vraiment, c'est... non, c'est un bel acte de reconnaissance, vraiment. Mais je
vais pouvoir travailler avec le cabinet pour proposer...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vos interventions sont bienvenues, sachez-le, vraiment, vraiment. Oui.
Mme Perry Mélançon : Bien,
merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, la parole... M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...d'ailleurs, Mme la Présidente, la députée de
Gaspé, depuis le début de la commission, a déposé des excellents
amendements, qui ont permis de bonifier le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous vous étiez signifiée...
Mme Anglade : Oui. Je pense que...
La Présidente (Mme Chassé) : ...pour
prendre la parole, et je vous la donne. Allez-y.
Mme
Anglade : Tout à fait. Je souligne les excellents amendements de ma députée... de ma collègue
de Gaspé, mais je pense que le ministre a oublié de
rajouter «en collaboration avec le gouvernement».
Cela dit, Mme la Présidente, un certain nombre de choses. La
députée de Gaspé a
raison de dire qu'un employeur, quand
il va considérer un citoyen canadien ou un résident permanent avec des conditions qui
peuvent venir avec la résidence
permanente, il est évident qu'il pourrait dire : C'est plus facile pour moi
de considérer un citoyen canadien qu'un résident permanent. C'est une évidence, ça tombe sous le sens, et, je veux dire,
tout, tout l'article... tous les articles que nous avons
passés traitent justement de ça. Alors, que le ministre dise : Je ne vois
pas de différence, ça va être la même affaire, on va dans une optique d'intégration, etc., très bien, mais la réalité sur
le terrain, c'est que, si vous avez le choix, vous allez choisir quelqu'un qui est citoyen canadien si vous avez trop de conditions à la résidence
permanente. À partir du moment
où tu introduis davantage de conditions, automatiquement ça a un effet sur ce
que les gens vont décider de faire. Plus il y a de conditions, plus ça devient
complexe.
Sur la
question de l'immigration et du terme «immigrant», j'aimerais quand même faire
le point, je suis moi-même fille
d'immigrant, pour moi, le terme «immigrant» n'étant aucunement un terme
péjoratif, au contraire, et il est vrai que les gens qui viennent s'établir
ici, ils deviennent Québécois, ils paient leurs impôts ici, ils vivent ici, ils
deviennent Québécois, mais ils sont
toujours, quelque part, des gens qui ont immigré, et, après ça, on parle
d'immigrants de deuxième génération, de
troisième génération. Donc, je voulais quand même manifester mon désaccord
quand il a été question de terminologie utilisée.
J'ai une
question pour le ministre par rapport au projet de loi de manière générale, et
particulièrement sur l'article 10. Mme la Présidente, je pense que,
parfois, il faut recentrer les conversations sur les articles que nous
étudions. Sur cet article-là, est-ce que, si
d'avance, par souci de transparence, de collaboration et de collégialité, je
disais au ministre : Moi, j'aimerais
bien qu'on lance un mandat d'initiative qui ferait en sorte qu'on pourrait
étudier les règlements, la commission... La commission est souveraine, elle pourrait décider d'étudier les
règlements qui vont être présentés. Est-ce que vous trouvez cette idée
intéressante? Est-ce que vous pensez...
La Présidente (Mme Chassé) :
...article 10.
Mme Anglade : Oui parce que ça a
référence...
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! D'accord. O.K.
Mme Anglade :
Oui, tout à fait, parce que ça fait référence aux conditions et aux règlements,
et je vais voir le degré d'ouverture. Mais,
encore une fois, par souci de collégialité et d'ouverture, je voulais voir de
quelle manière le ministre allait réagir. Ceci n'amène pas d'amendement, par
ailleurs. Donc, je veux juste entendre le ministre sur cette question.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, j'ai le grand plaisir, depuis
une cinquantaine d'heures en étude détaillée
et une trentaine d'heures en consultations particulières, d'être membre de
votre commission, de la Commission des relations avec les citoyens. Or,
Mme la Présidente, depuis le mois d'octobre, j'appartiens également à la
branche exécutive et je ne suis pas membre
d'office d'une commission parlementaire ici. Et, vous savez, Mme la Présidente,
je suis membre, ici, invité grâce à l'accueil des parlementaires. Or,
Mme la Présidente, je ne peux me prononcer parce que la Commission des
relations avec les citoyens, elle est souveraine et elle est à l'abri de toute
intervention de l'Exécutif, à laquelle
j'appartiens. Or, il serait malavisé et malencontreux de ma part de qualifier
un éventuel mandat d'initiative qui pourrait être présenté par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
à la Commission des relations avec les citoyens.
Cela
étant dit, si vous voulez, je peux vous laisser en discuter et me retirer,
parce que je ne voudrais pas intervenir dans le cadre de la séparation
des pouvoirs, si tel est le souhait de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
et ce, par déférence envers les membres de
la commission et envers le travail de législateurs auquel nous sommes invités
aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Il devrait laisser son téléphone ici et faire sortir tout le
monde, s'assurer qu'il n'y ait aucun message qui soit transféré. Je ne voudrais pas présumer de la mauvaise foi du
ministre. J'accepte avec grande ouverture les propos qu'il tient. Très contente
de l'entendre dire ceci. J'imagine que chaque personne pourra décider en temps
et lieu... Mais il veut déjà intervenir! Je n'ai même pas terminé, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mais je veux juste m'assurer d'une chose.
Juste un moment, M. le ministre. Est-ce qu'on est toujours sur
l'article 10?
Mme Anglade :
Mais moi, je ne sais pas. Je lui pose la question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mais là je cherche, là, en ce moment, je vous
dirais que je fais un effort de cohérence. Je veux...
M.
Jolin-Barrette : Une question de règlement, Mme la Présidente.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute.
M.
Jolin-Barrette : C'est la bonne foi qui se présume, pas la mauvaise
foi.
Mme Anglade :
...
M.
Jolin-Barrette : Ah non?
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est moi qui octroie les droits de parole.
Mme Anglade :
Ah! bon, excusez-moi.
M. Jolin-Barrette :
Le député de LaFontaine le sait.
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y donc.
Mme
Anglade : Je vais lui faire
plaisir, Mme la Présidente, je pense que, sur l'article 10, je vais
demander le vote.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10 déjà
amendé?
M.
Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade :
Là, là, je veux... Ça, ça vaut 1.32. Merci. Merci beaucoup, messieurs.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Non! D'accord. Alors, Mme la secrétaire,
vote par appel nominal.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Contre.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'article 10 amendé est adopté. Nous passons maintenant
à l'article 11. M. le ministre, êtes-vous prêt à nous l'introduire?
Merci.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.
11.
L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement de «Lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du
premier alinéa des articles 37 ou 38, il» par «Le ministre».
Cet article modifie
l'article 40 de la Loi sur l'immigration afin d'élargir l'habilitation du gouvernement
de déterminer par règlement
les cas où le ministre peut exiger qu'un engagement soit conclu en
faveur d'un ressortissant étranger lorsqu'il estime qu'un tel engagement
est nécessaire au succès de son séjour ou de son établissement au Québec. L'habilitation actuelle du gouvernement ne vaut que lorsque le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire en vertu des
articles 37 ou 38 de la Loi sur l'immigration du Québec.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui. Question
pour le ministre : Pourquoi la modification qui, dans le fond, élargit le mandat? Elle ouvre
à d'autres cas de figure, parce qu'avant c'était : Lorsque le ministre
exerce sa discrétion en application du premier alinéa, 37 ou 38.
Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus cette référence-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre
consulte son équipe.
(Consultation)
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. On
élargit le pouvoir lorsque le ministre constate qu'il y aurait nécessité pour l'établissement durable de la personne qui a un engagement financier supplémentaire. Antérieurement, en
vertu de 37 ou 38, c'était un pouvoir qui était discrétionnaire. Là, on
vient élargir le pouvoir. Exemple, quand quelqu'un est sélectionné mais qu'il y aurait
lieu d'imposer des conditions financières rattachées à la personne
pour assurer le fait qu'elle puisse évoluer au Québec, bien, ça permet
au ministre d'avoir ces pouvoirs supplémentaires là pour imposer des conditions
financières.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M.
le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Il
y avait deux façons de recevoir cet amendement-là.
Mon premier réflexe, c'est quand on retire...
Parce que, dans le fond, l'article est tout simple, là, puis je le prends
pour ce qu'il est, là, très, très,
très simple, là, on enlève la référence à la discrétion que le ministre
peut utiliser en vertu de 37, 38, on dit : Le ministre
fait ça. Alors, je suis allé voir un peu plus haut, j'ai dit : Est-ce
qu'on a amendé 37, 38? Non. Donc, la discrétion du ministre
à laquelle était ségrégué
l'article 40 et son application en lien avec 37, 38 demeure. Donc, c'est
l'effet inverse, la discrétion du ministre est d'autant plus élargie. C'est ça que je
dois comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Tanguay : Le ministre a
encore une plus grande discrétion.
M. Jolin-Barrette : Oui. En fait,
c'est plus large, oui, c'est plus large, mais ça va être encadré par le
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est
plus large que 37, 38, mais ce sera encadré par les conditions établies par règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay : Et la discrétion
du ministre va être encadrée par règlement, et il fait référence, puis je pense
qu'il l'a peut-être dit, mais on va le
faire répéter, à quel règlement? C'est parce
qu'on va au-delà de
37, 38, alors on fait référence à d'autres règlements ailleurs.
La
Présidente (Mme Chassé) : Simplement
pour ma compréhension à moi, vous dites : Règlements 37, 38, mais
c'est articles 37, 38.
M. Tanguay : Vous avez
raison.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
merci.
M.
Jolin-Barrette : C'est le règlement
sur l'immigration au Québec, donc on pourrait apporter des modifications à ce règlement-là, on l'appelle le RIC, là, le Règlement de l'immigration
au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Tanguay : Est-ce
que ça ne revient pas à faire... à
élargir par règlement... Parce
qu'on peut modeler les règlements
par décret, évidemment, publication
45 jours, et tout ça, mais est-ce
que ça n'arrive pas... Puis est-ce que
j'ai raison de résumer l'approche en disant : Bien, on va pouvoir,
en modelant le règlement, élargir la discrétion du ministre?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'objectif,
ce n'est pas d'élargir la discrétion, mais c'est de prévoir davantage
de cas où le ministre pourrait exiger un engagement de la...
M.
Tanguay : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, modifier... En fait, les conditions qui pourraient être imposées relativement à l'engagement pourraient être plus larges, en fait seraient plus
large que dans le cadre de 37, 38. Actuellement, l'engagement, là, il est pris en vertu des critères de 37, 38, tandis que, là, on vient
l'élargir puis on dit : On peut exiger dans les cas prévus par règlement du
gouvernement. Ça fait que, oui, effectivement, on pourrait
voir plus de modalités d'application dans le règlement qui sera développé, où est-ce que le ministre
pourrait exiger un engagement. Donc, ça va aller au-delà de 37, 38.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. Oui, M. le député.
M. Tanguay :
Et est-ce qu'il n'y aurait pas... Parce que, oui, le règlement va prévoir
certaines balises, certains encadrements
généraux, mais le règlement, évidemment, ne sera pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire
par le ministre, qui va faire, lui,
au cas par cas. Est-ce qu'on n'augmente pas, ce faisant, un certain niveau
d'imprévisibilité quant à l'exercice du pouvoir discrétionnaire, qui par
ailleurs l'habilite en vertu du règlement? Mais c'est du cas par cas, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le règlement, il a une portée générale. C'est parce
qu'on sort uniquement des situations prévues à 37, 38. On dit, dans le fond, au
ministre, on dit : Vous pouvez adopter un règlement qui va se retrouver...
bien, en fait, vous pouvez modifier le
Règlement sur l'immigration du Québec, les conditions afférentes pour
lesquelles vous pouvez exiger un
engagement vont se retrouver au règlement. Ça fait qu'on sort de 37, 38, puis
on amène ça dans le règlement. Ça
fait que l'habilitation qu'on donne dans la loi, c'est vrai, vous avez raison,
elle est plus grande, mais ensuite on vient la rattacher sur les
conditions qu'on peut imposer dans le règlement, qui vont être préétablies.
Donc, juste pour
compléter, la discrétion du ministre, elle n'est pas totale, là, le ministre ne
peut pas exiger un engagement sans texte
réglementaire prévu à cet effet, sans dispositions réglementaires qui
prévoiraient une condition... pardon, qui prévoiraient un motif pour
lequel il pourrait exiger un engagement.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le député de LaFontaine, oui.
M.
Tanguay : Est-ce que j'ai raison de penser que la discrétion du
ministre pourrait être exercée dans les éventuels... les règlements à venir en vertu, là, des articles,
du présent projet de loi, 9 et 10, autrement dit 21.1 et 29? Est-ce que là il y
aura de la discrétion du ministre qui va s'exercer dans le contexte de
ces règlements-là à venir?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous dites : Est-ce qu'en vertu de 40 on peut exiger un engagement
en faveur d'un ressortissant étranger comme condition basée sur 9, sur
l'article 21.1?
M. Tanguay :
Exactement, oui.
M.
Jolin-Barrette : 21.1, c'est un règlement distinct. Dans le fond, là,
«les conditions affectant», là, c'est un
règlement qui doit être pris avec le fédéral. Le fédéral, lui, développe son
règlement. Nous, on développe notre règlement aussi. C'est des
conditions affectant la résidence permanente, donc il ne peut pas être
autonomisé sans le fédéral. Les conditions affectant la résidence permanente, à
9, qui introduit 21.1, là, l'assise législative pour adopter un règlement affectant la résidence permanente, sont prises en
vertu de 9. On ne peut pas faire une procédure de renvoi par 40 parce que,
pour que le règlement québécois soit en vigueur, ça lui prend un miroir
fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vais devoir terminer nos discussions à
l'instant. Je vous remercie de votre grande collaboration.
Et,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, et nous nous
retrouvons à 19 h 30. Bon souper, tout le monde.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 34)
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
relations avec les citoyens reprend ses
travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques et la fonction de vibration. M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous avons débuté.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 9 qui vise à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Lors de la
suspension de nos travaux, en fin
d'après-midi, les discussions portaient sur l'article 11 du projet de loi.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet article. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui, Mme la Présidente. Alors, juste pour la compréhension
de tous ceux qui sont ici qui nous écoutent,
d'ailleurs, parce qu'il y en a quand même pas mal, «lorsque le ministre exerce
sa discrétion en application du premier
alinéa des articles 37 ou 38, il peut exiger», alors, on change ça. «Le ministre peut exiger, dans les
cas prévus par règlement du gouvernement, qu'un engagement soit conclu en faveur d'un
ressortissant étranger...» On cherche à comprendre quand est-ce
que le ministre peut exiger... Quel
genre de règlement dont on parle? Est-ce que les règlements
ont déjà été identifiés? Ces règlements-là, est-ce
qu'on les connaît?
La Présidente (Mme
Chassé) : Le ministre revient sous peu se joindre à nous.
Mme Anglade :
Il est allé agrafer ses feuilles pour ne pas les perdre, ce qui est une très
bonne chose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est une excellente technique.
Mme Anglade :
C'est une excellente technique pour garder...
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est une technique, agrafer les choses.
Mme Anglade :
...ses documents en ordre. Alors, M. le ministre...
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, nous sommes à agrafer le projet de loi. M. le
ministre.
Mme Anglade :
Maintenant que vos papiers sont en ordre.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous voulez que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne repose sa question?
M.
Jolin-Barrette : La question touchait les règlements?
Mme
Anglade : C'est un peu
général, mais je peux reformuler ma question, si vous voulez. Quand on
dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement»,
est-ce que les règlements sont déjà définis?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
Mme
Anglade : C'est des règlements
qui sont déjà définis, c'est... On était rendus là dans la
conversation. Si oui, lesquels?
La Présidente (Mme
Chassé) : Le ministre consulte son équipe.
(Consultation)
Mme Anglade :
Consulte. C'est important de consulter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, et de réfléchir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va définir un règlement qui va faire
en sorte de venir spécifier les cas
où il va pouvoir y avoir un
engagement. Pour amener les spécifications, là, sur l'engagement, là, c'est
basé notamment sur les cas de parrainage, entre autres. Il faut le voir dans une perspective
où quelqu'un serait refusé mais que ça habilite... dans le
cadre d'un règlement, supposons,
ça habiliterait, en vertu d'un règlement, le ministre à permettre l'entrée de la personne, sous réserve
qu'il y ait des conditions supplémentaires, notamment de parrainage, d'accompagnement
ou d'engagement financier.
Parce
qu'il faut comprendre, là, l'article, de la façon dont il est construit, ça
vise à faire en sorte qu'il peut y avoir des exigences supplémentaires qui peuvent être déterminées par le ministre,
en fonction de l'assise réglementaire qu'il y a, pour
un candidat qu'on dit : Bien, il n'aurait pas passé, mais, considérant les
facteurs particuliers, on lui permet d'être autorisé
à venir au Québec, sous réserve des engagements édictés par le ministre.
Quand on parle d'engagements, c'est soit des engagements de prise en charge, des engagements financiers, un peu
comme un engagement quand vous êtes en matière de regroupement familial,
il y a un engagement, mais là on parle, supposons, de travailleurs qualifiés,
on pourrait parler d'étudiants. C'est ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui. Je veux juste
bien saisir une chose. Premièrement, pour clarification, le règlement
en question n'existe pas aujourd'hui. Quand on dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement»,
il n'y a pas de règlement qui
existe aujourd'hui. Ou il y a des règlements qui existent, auxquels on peut
faire référence?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
(Consultation)
Mme Anglade :
Il consulte, Mme la Présidente, c'est important.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, il consulte son équipe pour pouvoir vous revenir. Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans la loi actuelle, à 40 de la loi, on fait référence à 38. Dans le
Règlement sur l'immigration du Québec, c'est l'article 58.
Mme Anglade :
Pouvez-vous répéter ça? On fait référence à 38 dans quel...
M.
Jolin-Barrette : Dans la loi actuelle, là, dans la loi sur...
Mme Anglade :
37, 38.
M.
Jolin-Barrette : Oui, 37, 38.
Mme Anglade :
Oui, O.K., parfait.
M.
Jolin-Barrette : 38 réfère à l'article 58 du Règlement sur
l'immigration au Québec.
(Consultation)
Mme
Anglade : «Le ministre peut sélectionner un ressortissant étranger de
la catégorie de l'immigration économique, sauf dans le cas du Programme de l'expérience québécoise, malgré qu'il
ne satisfasse pas à une condition ou à un critère de sélection[...].
«Malgré
le premier alinéa, il ne peut prendre une décision de sélection d'un
ressortissant étranger qui n'atteint pas un seuil éliminatoire prévu au
Règlement sur la pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers
lors de l'attribution des points à l'égard des facteurs et critères...»
Donc,
dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est : Quelqu'un qui ne passe pas les
critères, le ministre est capable d'intervenir en fonction du 58. Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence quand on
parle du règlement? Parce que ça, c'est le précédent, n'est-ce pas?
• (19 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est le précédent.
L'article 38 de la Loi sur l'immigration, quand qu'on
prend 38 de la loi, «malgré l'article 19,
le ministre peut, dans les cas prévus par règlement
du gouvernement, sélectionner à titre permanent un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à
une condition ou à un critère de sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite
de l'examen de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au
Québec.
«De
plus, le ministre peut refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui
satisfait à l'ensemble des conditions déterminées
par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce ressortissant
étranger n'a que peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec
ou que son établissement serait contraire à l'intérêt public.»
Ça
fait que 38 nous réfère à l'article 58, que vous venez de lire,
relativement à l'habilitation réglementaire. Nous, ce qu'on fait, c'est
qu'on vient élargir cela et qu'on va pouvoir définir des...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Non, dans le cadre du Règlement sur l'immigration du Québec, on
pourrait ajouter d'autres dispositions qui seraient plus larges
qu'uniquement dans 37 et 38.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Est-ce que les dispositions plus larges constituent un règlement ou...
M. Jolin-Barrette : Non. Je reprends, là. L'article 11 du projet de loi n° 9 fait
en sorte qu'avec la modification qu'on apporte ce n'est plus uniquement
en vertu de 37, 38 que les règlements peuvent être pris. C'est en vertu de
l'article 40 de la loi maintenant.
Donc, on peut être plus large que 37, 38. Donc, les règlements vont aller...
les règlements pourraient aller plus loin que les situations prévues à
37, 38.
Mme Anglade :
O.K. Donc, je reprends mon point, donc. Le règlement, tel que spécifié ici...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est le règlement sur l'immigration au Québec, c'est le
règlement général qui a cours.
Mme Anglade : Mais il pourrait y
avoir d'autres règlements qui rentrent en vigueur, qui font en sorte que, là,
il y a une application pour...
M.
Jolin-Barrette : Bien en
fait, ce qu'on me dit, c'est que, si on adoptait des dispositions
réglementaires associées au nouvel article 11 qu'on introduit...
excusez-moi (Interruption).
Mme Anglade : C'est l'émotion.
M.
Jolin-Barrette : En fait, je
pense, c'est plus les 50 quelques heures à discuter avec vous qui font leur
oeuvre.
Mme Anglade : Cette influence
positive que nous avons sur vous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah, bien, ça, il
faudrait voir quel timbre de voix vous appréciez davantage.
Mme Anglade : Ah, celui-là, il est
parfait.
M. Jolin-Barrette : Celui-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Une
voix suave. Mais là on va revenir à intervenir auprès de la présidence.
M.
Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, peut-être que je pourrais avoir une carrière de
crooner par la suite, on ne sait jamais.
Mme Anglade : Vous êtes sur la bonne
voie.
M.
Jolin-Barrette : Moi, Mme la
Présidente, si on termine le projet de loi ce soir, je suis prêt à chanter une
chanson à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) : Il faut
y réfléchir, O.K., sérieusement, il faut y réfléchir...
Mme Anglade : Moi, je suis prête à
chanter une chanson pour le ministre quand il veut, hein?
La Présidente (Mme Chassé) : Ah,
alors, vraiment...
Mme Anglade : Il n'y a même pas de
contraintes. Moi, il n'y a même pas de contraintes là-dedans.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite vraiment à vous investir à ce
qu'on se concentre sur le projet de loi, avec cette chance extraordinaire
de vous entendre tous deux nous chanter la pomme ce soir. M. le ministre...
Mme
Anglade : Ce n'est pas la pomme... excusez-moi, question de règlement.
On n'a pas parlé pomme, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., on revient, là, on revient
sérieusement, je vous invite à vous adresser à moi. Et puis, M. le
ministre, poursuivez. Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Donc, dans
les dispositions réglementaires qu'on ferait, on les insérerait dans le
Règlement sur l'immigration du Québec qui est déjà existant, on
ajouterait des articles.
Mme Anglade : Au règlement.
M. Jolin-Barrette : Déjà existant.
Mme Anglade : Au règlement déjà
existant.
M.
Jolin-Barrette : Parce qu'il
faut comprendre, là, que le Règlement sur l'immigration du Québec, c'est le
règlement général. Dans le fond, là, ça arrive que vous avez plusieurs
règlements pris en vertu d'une loi. Nous, le règlement central, en vertu de la Loi sur l'immigration, c'est le
Règlement sur l'immigration au Québec. On pourrait prendre d'autres règlements,
mais la façon dont la structure est construite, c'est que c'est dans le
Règlement sur l'immigration.
Mme Anglade : L'objectif de ce
changement-là, de cet amendement-là qu'il y a ici, quand je dis amendement, là, amendement dans le projet de loi, est-ce que
c'est de se dire : Il pourrait y avoir des situations, vraiment,
auxquelles on n'a pas pensé encore,
parce que, quand même, les articles 37 et 38 sont assez clairs, auxquelles
on n'a vraiment pas pensé, et qui
feraient en sorte que le ministre veut absolument accueillir quelqu'un qui n'a
pas passé les critères, et qu'on se donne le pouvoir exécutif encore plus important pour aller en faveur de ce
ressortissant-là? Je veux juste comprendre. On veut juste donner plus de pouvoirs au ministre, dans le
fond? C'est ça, on veut donner plus de pouvoirs parce qu'on pense qu'il y a des cas auxquels on n'a pas pensé qui
devraient être inclus là-dedans. Est-ce qu'il y a une logique autre que
celle-là ou un historique qui expliquerait cette décision-là?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre consulte son équipe. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. De la façon que c'est construit actuellement avec les articles, c'est une dérogation
qui est négative. Exemple, le ministre dit : Je constate que la
personne avait été sélectionnée, mais elle ne devrait pas être sélectionnée, donc j'annule sa sélection. Il
exerce le pouvoir de dérogation relativement au fait de dire : Il ne
devrait pas être sélectionné. Là,
avec cet article-là, ce qu'on peut faire, on va pouvoir faire en sorte
d'ajouter des engagements pour dire :
La personne ne devrait pas être sélectionnée, sauf les engagements, voici. Voici,
là, moi, je ne vous prendrais pas, là,
mais je vais vous imposer certaines conditions à respecter par le biais d'un
engagement, ce qui va vous permettre d'être sélectionné. Donc, c'est comme si c'était une dérogation qui était
positive. Dans le fond, autre que cela, on ne l'aurait pas accepté, parce qu'on aurait utilisé le pouvoir de
dérogation à la négative. Là, ça permettrait d'imposer certaines conditions
pour avoir un pouvoir de dérogation à la positive pour dire : La
personne doit venir, mais ça prend des engagements x, y, z.
La Présidente (Mme
Chassé) : Ça conclut, M. le ministre, ou vous voulez rajouter?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : C'est juste que je ne comprends pas ce que le ministre vient
de dire, parce qu'il parle de dérogation négative encore. Il fait référence aux 37 et 38 quand il parle de
dérogation négative? Si c'est le cas, quand je regarde l'article 37, on dit justement : «Peut consentir au séjour d'un ressortissant
étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme». Donc, à mon
avis, c'est exactement l'inverse de ce que le ministre vient de dire, parce que
c'est déjà... Il peut consentir, s'il y a une réponse
négative, il peut consentir, c'est déjà ça présentement dans les règlements du
37 et 38.
M.
Jolin-Barrette : ...deuxième alinéa.
La
Présidente (Mme Chassé) : Du règlement, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : Non, de l'article 37 et de
l'article 38, lisons-le ensemble, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., oui.
M. Jolin-Barrette : «37. Malgré l'article 13, le
ministre peut consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition
d'un programme dans le cadre duquel sa demande est examinée. Les conditions
auxquelles le ministre peut déroger sont prévues par règlement du
gouvernement.
«De plus, le ministre peut refuser de consentir au séjour
d'un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des
conditions prévues par règlement s'il a des
motifs raisonnables de croire que ce séjour serait contraire à l'intérêt
public.» O.K.?
Là, au deuxième alinéa... Le 38 deux... 38 un, lisons 38
un : «Malgré l'article 19, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement,
sélectionner à titre permanent un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à
une condition ou à un critère de
sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite de l'examen
de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au
Québec.
«De plus, le ministre peut refuser de sélectionner un
ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement s'il a
des motifs raisonnables de croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de
possibilités de s'établir avec succès au Québec [et] que son
établissement serait contraire à l'intérêt public.»
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Dans le cas de 37 et 38... supposons 38
deux, là, le ministre, s'il a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a que peu
de possibilités de s'établir au Québec, que son établissement serait contraire
à l'intérêt public, on peut le refuser.
40, ce que ça fait, avec la nouvelle modification, c'est
qu'on dirait : Écoutez, moi, là, je considère, là, que je ne devrais pas vous accepter parce que
ça nuit à l'intérêt public sur dossier. Par contre, ce que je pourrais faire,
c'est une mesure mitoyenne qui
dirait : Bien, écoutez, je vous accepte conditionnellement à des
engagements. Donc, au lieu de le refuser, on l'accepte, sauf qu'il y a
des conditions qui sont associées à sa venue. Ça fait que c'est comme une
mesure mitoyenne.
Avant, c'était : O.K., on peut déroger, oui,
positivement ou on déroge négativement. On dit, là : Écoute, je vois ton dossier, on avait émis le CSQ, je
vois ton dossier, c'est contraire à l'intérêt public, puis je le refusais. Là,
ce que 11 permet de faire par la
modification de 40, c'est : Je t'impose un engagement et, en fonction de
ça, je te laisse rentrer. Dans le fond, c'est plus large, c'est plus de
latitude, mais...
Une
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
• (19 h 50) •
Mme Anglade : Bien, juste amener... «Plus
large», «plus de latitude», c'était oui, c'était non. Dans un cas, il pouvait faire accepter quelqu'un qui
n'avait pas passé les critères ou ne pas accepter quelqu'un qui avait passé les
critères. Et là ce qu'on vient dire, c'est : Il peut faire l'un
ou l'autre ou aller proposer des engagements, pour faire
en sorte que, dans le refus,
il amène des engagements, peu importe.
M. Jolin-Barrette : ...explicatif,
vous l'avez, Mme la Présidente : Lorsqu'il estime qu'un tel engagement est
nécessaire au succès de son séjour... de son
établissement au Québec. Ça fait que c'est des conditions... C'est dans
l'engagement qu'on peut rajouter en vue de la présence...
La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme
la députée.
Mme Anglade :
La seule question que je me pose, c'est que, dans le 40 initial, ils disaient,
les articles 37 et 38 : Il
peut exiger dans les cas prévus, alors, du premier alinéa des articles 37
et 38. Dans l'initial, ils parlent du premier alinéa. Donc, on ne considère que le volet qui est positif
et pas le volet négatif. En éliminant cet élément-là, on considère et le
positif et le négatif, plus on rajoute une mesure mitoyenne, si je suis bien la
logique.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans
40 actuel, «lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 et 38, il peut exiger,
dans les cas prévus par règlement». Donc, vous avez raison, les cas prévus par
règlement couvraient juste les alinéas un et deux.
Mme Anglade : Les alinéas un et
un.
M. Jolin-Barrette : Un et un, c'est ça, de 37 et de 38. C'est ça. Le
règlement ne couvrait pas 37 deux ni 38 deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Donc, je reviens
à la charge.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Anglade :
Ce qu'on donne au ministre, c'est aussi le pouvoir... Bien, de toute façon, ce
pouvoir-là existait parce qu'il était à l'alinéa deux...
Une voix : ...
Mme Anglade : Bien, vas-y, si
tu veux poser une question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Anglade : Je veux juste...
Mme Robitaille : Réfléchis,
puis moi, je vais poser...
La
Présidente (Mme Chassé) : Allez-y. Est-ce que vous prenez la
parole, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Oui, oui, je
veux prendre la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Robitaille : Oui, oui.
Puis, pendant ce temps-là, peut-être que... Je vais attendre que...
Mme Anglade : On essaie de se
dépatouiller là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Ou Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Robitaille : Bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous y allez?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non? M. le ministre, c'est vous qui prenez la parole?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Le règlement vise à faire
en sorte justement
d'avoir une solution qui est mitoyenne, parce que, quand on
était rendu à l'alinéa deux, c'était : Non, on ne t'accepte pas. Là, on
pourrait exiger certains engagements.
Mme Anglade : Est-ce que le ministre
peut répéter avec sa belle nouvelle voix grave ce qu'il vient de dire?
M. Jolin-Barrette : Je pense à
la chanson.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette : J'hésite
entre un répertoire anglophone ou francophone.
Mme Anglade : Je vous en prie.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme Anglade : Je vous en prie.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, oui, quand vous étiez à 37 deux ou à
38 deux, c'était un refus. Là, avec les dispositions réglementaires, on va pouvoir prévoir des cas où on va dire : Bien, malgré le
fait que c'est un refus, on le passe quand
même, sauf que voici les engagements
que le ministre peut édicter.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous prenez la parole ou...
Mme Robitaille : Bien, les explications du ministre,
je pense, me satisfont. Oui. Moi, ma
question, c'était pourquoi, bon, là,
on abroge 37 et 38 et... On ne mentionne pas les articles 37, 38, mais, en
fait, on reste... En fait, c'est toujours lié à 37, 38. La seule différence, c'est qu'avant on parlait du premier
alinéa, et là, maintenant, il peut jouer dans les deux alinéas des deux articles. C'est ça? C'est ça. C'est une
situation mitoyenne. En fait, il y a une solution mitoyenne, là, pour les deux.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est plus large que 37, 38. Maintenant, on n'est plus obligé de faire
référence à 37, 38. C'est plus large.
Mme Robitaille :
Mais c'est ça, ma question. Si c'est plus large que 37, 38, est-ce que ça
touche d'autres articles de la loi?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Exemple,
dans le cadre des différents programmes, O.K., il pourrait y avoir des engagements qui soient pris. Supposons que quelqu'un ne réussissait pas à passer le
programme, ce pouvoir de dérogation là permettrait de combler un manque au niveau de la sélection en
fonction d'un engagement. Donc, c'est plus large que 37, 38. 37, 38, là,
c'était...
Le Président (M. Skeete) : Bonjour,
oui. Merci. Mais on va laisser M. le ministre terminer.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Exemple, supposons qu'il manquait certains éléments, supposons, dans le
Programme régulier de travailleurs
qualifiés, l'engagement pourrait venir pallier à cette situation-là par un
pouvoir de dérogation. Le pouvoir de
dérogation, c'est un pouvoir exceptionnel. Ça pourrait s'appliquer en situation
humanitaire, ça pourrait s'appliquer en
situation de travailleur économique, ça pourrait s'appliquer en matière
d'immigrants investisseurs. Exemple, quand qu'on est face à quelqu'un qui aurait besoin d'accompagnement, bien, ça
pourrait justifier... Exemple, vous avez quelqu'un qui est un
travailleur qui... Il y a plusieurs situations, là...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette :
L'article 25?
Mme
Robitaille : ...de mémoire, là, ça fait référence au fait que le
ministre peut... il y a des gens en détresse puis... C'est-u ça, de mémoire, là? Mais peut-être que je
suis complètement dans le champ. Non. J'ai tellement de «chants». Attends.
(consultation)
Le Président (M. Skeete) : On va
laisser M. le ministre terminer. Continuez.
M.
Jolin-Barrette : Exemple, M. le Président, exemple, on a un étudiant
étranger, supposons un médecin, qui doit faire une année de stage, une année
d'équivalence pour pouvoir pratiquer et on ne l'admettrait pas en fonction des critères que nous avons. On pourrait exiger, en
vertu du nouveau pouvoir, que quelqu'un le parraine durant cette année-là
pour pouvoir le passer, pour dire : Parfait, il faut que tu fasses ton
équivalence, mais entre-temps il y a des engagements à respecter de la part de
quelqu'un qui va te parrainer.
Le Président (M. Skeete) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : En fonction
des programmes, il ne passerait pas. Mais là on dit : Écoute, on va te passer.
Voici le portrait. C'est des décisions individualisées qui font appel au
pouvoir de dérogation du ministre.
Le Président (M. Skeete) : Merci, M.
le ministre. Il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Mme Robitaille : Je veux juste finir
ça.
Le Président (M. Skeete) : Vous
cédez à votre collègue? Parfait.
Mme
Robitaille : Donc, oui, et ça, ça fait référence à certains autres
articles dans la loi, qui ne sont pas 37, 38?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce n'est
pas limité à 37, 38. C'est plus large.
Mme
Robitaille : Donc, si je comprends bien, le ministre a, bon, un
pouvoir discrétionnaire assez large pour attribuer ces CSQ. Parce qu'en
bout de ligne c'est un CSQ?
M.
Jolin-Barrette : Il faut
faire attention, là, parce que ce n'est pas... C'est prévu par règlement, ça
fait que ce n'est pas le ministre qui reçoit le dossier sur son bureau puis qui
dit : Parfait, lui, je le passe en dérogation. Lui, je le passe en dérogation. Ça va prendre un texte
réglementaire qui va pouvoir déterminer : Dans les circonstances suivantes
le ministre peut x, y, z. Il va avoir des situations de préétablies dans
le règlement.
Mme Robitaille : Le but, c'est
l'obtention du CSQ, évidemment?
M.
Jolin-Barrette : Oui, le
but, c'est de favoriser la sélection pour que la personne puisse s'établir ici
et obtenir sa résidence permanente.
Mme Robitaille : Sélection, c'est ça...
M.
Jolin-Barrette : Parce que
nous, là, nous, là, on ne l'aurait pas autrement sélectionné, parce qu'il ne
répondait pas aux critères, ou il
aurait été sélectionné, puis j'aurais dû le rejeter à cause de son dossier pour
x, y raisons, parce qu'il ne remplit pas les critères auxquels on s'attend
ou ça représente une problématique pour l'intérêt public. Donc, dans ce
cadre-là, ça permet d'outiller le
ministre pour imposer certaines conditions en fonction du texte réglementaire
qui sera développé.
Mme Robitaille : ...Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 heures) •
Mme Anglade : Juste pour votre tour,
je prends la parole, sinon je n'ai pas la parole.
M. Jolin-Barrette : Ah, bien...
Mme Anglade : Question de règlement?
M. Jolin-Barrette : Non, mais est-ce que c'est un engagement
de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Non, mais, sinon, vous allez trouver des
activités intéressantes à Mme la
Présidente, je vous connais
trop bien.
M. Jolin-Barrette : Ça
m'inquiète...
La Présidente (Mme Chassé) : ...sur
le sujet.
M. Jolin-Barrette : Ça m'inquiète, Mme la Présidente, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne est en train de beaucoup trop me connaître.
La Présidente (Mme Chassé) :
Regardez, les amis, là...
Mme Anglade : Ça devrait vous
inquiéter.
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Je reprends la parole.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Chassé) :
On est à l'article 11. On a l'objectif d'améliorer le projet de loi. On approche de la fin de la session. Il nous reste
11 articles. On se concentre.
Mme Anglade :
...très concentrés.
La Présidente
(Mme Chassé) : On se concentre. On y va.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, durant votre absence,
nous avons été extrêmement concentrés. Extrêmement concentrés.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez approuvé beaucoup d'articles, bon, c'est beau. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parle est à vous.
Mme Anglade :
J'ai juste une...
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
Mme Anglade :
En fait, j'avais une crainte, mais, quand je relis l'article 40, je pense
que ça vient calmer cette crainte-là, parce que,
dans le fond, ce qu'on dit à l'article 40 : Le ministre
peut exiger, dans les cas prévus par règlement, un engagement
conclu en faveur d'un ressortissant. Donc, dans le fond, c'est un moyen qui est positif, qui s'inscrit dans un élément positif. Ce n'est pas le ministre
qui veut s'abroger des... enfin, se donner des pouvoirs qui feraient en sorte
qu'on éliminerait plus de personnes
qui passent les critères. C'est exactement l'inverse que l'on fait, puis on se donne des
moyens d'engagement. Donc, je pense que, pour moi, le ministre a répondu
à l'ensemble de mes questions.
Mme Robitaille :
Moi aussi.
Mme Anglade :
Je ne sais pas si c'est le cas pour vous, M. le député de Laurier-Dorion.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à
vous.
M. Fontecilla : Oui. Si je lis l'article 37, il est
assez large, quand même. Il donne quand même pas mal de pouvoirs
au ministre. Je n'ai pas entendu d'exemple
qui sort de cette... qui l'empêche d'utiliser l'article 37, toujours
l'alinéa n° 1, et non plus dans l'alinéa n° 38,
là.
Mais
ma question est dans le texte qu'il prévoit : «Le ministre
peut exiger, dans les cas prévus par règlement». Donc, l'article 34, on nous a
informés tantôt, il fait référence à l'article 58...
La Présidente
(Mme Chassé) : Article 34, vous avez dit?
M. Fontecilla :
Non, pardon, l'article 38...
La Présidente
(Mme Chassé) : 38, très bien.
M. Fontecilla : ...dans l'ancienne version, fait référence à l'article 58
du Règlement sur l'immigration. Et, lorsque,
dans... La proposition du projet de loi dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement».
Lorsqu'il dit : «Cas prévus par règlement», est-ce
que ce règlement existe pour l'instant ou c'est un règlement à venir?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, et j'ai répondu à la même question
de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va insérer ça dans le Règlement
sur l'immigration du Québec, le règlement principal pris en vertu de la Loi sur
l'immigration au Québec. Vous avez la Loi sur l'immigration. Ensuite, le
règlement principal pris en vertu de la Loi sur l'immigration, c'est le Règlement sur l'immigration au Québec. Donc,
actuellement, 58 fait référence à 38 du Règlement sur l'immigration au
Québec. Quand qu'on va prendre des dispositions réglementaires en vertu de
l'article qu'on étudie présentement,
l'article 40, on va les mettre dans le Règlement sur l'immigration au
Québec, quand qu'on va élargir les cas pour lesquels on va pouvoir user
du pouvoir de dérogation.
M. Fontecilla :
Donc, c'est un article à venir.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député.
M. Fontecilla :
C'est parfait.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est bon? Très bien. Oui, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade :
S'il n'y a pas d'autre intervention, je demanderais le vote.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 11 — il n'a pas été amendé, hein — l'article 11 tel quel, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article 11 est adopté à
l'unanimité. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à
l'article 12.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 49, du suivant :
«49.1.
Le ministre peut annuler une invitation à présenter une demande de sélection
faite par erreur à un ressortissant étranger.
«Si le ressortissant
étranger a déjà présenté une demande de sélection à la suite d'une telle
invitation, le ministre peut y mettre fin. Dans ce cas, il rembourse les droits
exigibles payés par ce ressortissant étranger.»
Cet article introduit
un nouveau pouvoir pour le ministre d'annuler une invitation faite par erreur.
Le fait qu'une invitation soit faite par
erreur pourrait être attribuable au ressortissant étranger qui a fait une
erreur de bonne foi lorsqu'il remplit le formulaire de déclaration
d'intérêt.
Si
le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection en réponse à
cette invitation, le ministre peut mettre
fin à la demande et rembourser les droits exigibles. La notion d'erreur est
déjà présente dans la Loi sur l'immigration du Québec : l'article 59
prévoit que l'on peut annuler toute décision de sélection prise par erreur.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions
sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui. Premièrement, «la notion
d'erreur est déjà présente dans la loi immigration Québec — c'est
ça, les trois lettres. L'article 59
prévoit que l'on peut annuler une décision de sélection prise par erreur».
Alors, si je vais à l'article 59 :
«Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par
règlement du gouvernement ou lorsque la demande relative à cette décision
contenait une information ou un document faux ou trompeur; la décision a été
prise par erreur; les conditions requises
pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister; l'intérêt
public l'exige.» Ma foi, ça ressemble
à des choses qui pourraient être modifiées pour les 18 000 dossiers
qu'on essaie de voir traités, mais ceci n'est pas l'objet de cet
article. Mais il y a quand même des liens à établir, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Des «mets» à établir?
Mme Anglade :
Des «liens» à établir entre les deux, par rapport aux 18 000 dossiers.
Ceci
étant, «une décision prise par erreur», que la personne ait commis une erreur
dans un document ou que ce soit trompeur,
je le conçois. «Par une décision favorable», «la décision a été prise par
erreur». Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'ajouter cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Exemple, avec Arrima, que vous souhaitez tous que j'utilise le plus
rapidement possible, et d'ailleurs on va pouvoir le faire si on adopte
le projet de loi ce soir...
Mme Anglade :
Question de règlement.
Une voix :
...
Mme
Anglade : Je veux juste corriger, parce qu'il peut utiliser Arrima
tout de suite, sans l'adoption du projet de loi.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...question de règlement.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de règlement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon. On poursuit les discussions.
Mme Anglade :
J'ai fait mon point.
M.
Jolin-Barrette : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) : On
poursuit les discussions. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Le point a été entendu, Mme la Présidente, mais je ne
le partage pas. Bon.
Exemple,
dans le système de déclaration d'intérêt avec Arrima, quand les gens vont
sélectionner leur domaine de formation,
supposons qu'ils sélectionnent erronément un domaine de formation qu'ils ont,
parce qu'en vertu du... — C'est quoi? Le CNP, le code national des professions?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui, le code national des professions, vous en avez 35 000, vous
en avez à peu près 500 dans Arrima
quand les gens sélectionnent leur domaine de formation. Supposons, la personne
fait une erreur là-dedans, O.K., sélectionne
«ingénieur», puis c'est «technicien», supposons. Là, nous, on invite la
personne qui avait dit : Je suis ingénieur. Quand qu'on l'a invitée, on
n'aurait pas dû l'inviter parce que, dans le fond, elle n'est pas ingénieur,
elle est technicienne, la personne,
puis l'invitation portait sur «ingénieur». Or, ça, ça va nous permettre
d'annuler la demande qui a été faite, alors qu'on n'avait pas ce
pouvoir-là actuellement. Ça a un lien avec l'administratif.
(Consultation)
Une
voix : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je pense qu'il va nous revenir avec une explication.
M. Jolin-Barrette : 49, là, c'est : «Annuler une invitation à présenter une demande»,
on se rend compte qu'il y a une
erreur avant qu'il fasse... avant qu'il réponde à l'invitation. L'alinéa
deux : «Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection à la suite d'une telle
invitation», là ça veut dire : on l'a invité déjà, puis il a déjà rempli
sa demande, bien là, à ce moment-là on peut y mettre fin puis on le
rembourse, dans le cas d'une erreur. 59...
Mme
Anglade : Excusez-moi, M. le ministre. Le 49, si on le lit ensemble
deux secondes : «Le ministre peut retirer la déclaration d'intérêt d'un
ressortissant étranger de la banque s'il a des motifs raisonnables de croire
que le séjour [...] établissement [du] Québec de celui-ci serait
contraire à l'intérêt public.»
Vous
trouvez nécessaire... vous jugez nécessaire d'ajouter l'article 49.1, et
ce 49.1 vient modifier en fait le 49, vient donner un pouvoir
supplémentaire par rapport à 49?
M. Jolin-Barrette : 59. 59, là, c'est un coup que la personne a été sélectionnée. On l'a
sélectionnée, on émet le CSQ, on peut annuler la décision. Là, on est
avant ça...
La Présidente (Mme
Chassé) : On est avant la sélection du CSQ.
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui, on est avant. Donc, dans Arrima, là, il y a deux étapes : la
déclaration d'intérêt, O.K.? Nous, on
invite la personne. Quand qu'on invite la personne parce qu'elle représente le
type de profil qu'on veut, l'alinéa un, là, on se rend compte, là, qu'il y a une erreur, on n'aurait pas dû
l'inviter, ça fait qu'on annule l'invitation. L'alinéa deux, on l'a invitée. La personne, elle remplit tout de
suite sa demande d'immigration, mais là on annule sa demande d'immigration
parce qu'on se rend compte qu'on n'aurait pas dû l'inviter aussi.
Mme Anglade :
On rajoute une étape parce que, dans le système, on a rajouté d'autres étapes
qui n'étaient pas couvertes au préalable.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Anglade :
O.K. Y a-t-il vraiment beaucoup de...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée.
Mme
Anglade : Bien, c'est simplement qu'on vient rajouter des pouvoirs
pour annuler des... Mais y a-t-il vraiment beaucoup de cas comme ceux-là
qui se présentent au ministère? Juste pour comprendre.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qui arrive, là, c'est... Supposons quand ils sélectionnent
un domaine de formation, tout ça, le
pouvoir qu'on a actuellement dans la loi, c'est un coup qu'on l'a sélectionné.
Mais ça veut dire qu'on... Supposons qu'on ne met pas le pouvoir, là, on
la sélectionne...
Mme Anglade :
...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Anglade : Là, tu peux le faire
en amont.
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) : À
partir du moment où on réalise. Oui, Mme la députée, puis simplement vous
mentionner que le député de Laurier-Dorion aussi...
Mme Anglade : ...travaille en amont,
Mme la Présidente.
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est important : ça ne veut pas dire que c'est une erreur du ministère de
l'Immigration, c'est en remplissant le
formulaire... Ça se peut que ça soit le demandeur qui ait commis une erreur en
remplissant le formulaire.
Mme
Anglade : C'est ce qu'on comprend, de toute façon, de la lecture de
l'article, il me semble. «Par erreur», si elles sont faites par erreur... Ah
non, pas nécessairement, parce que l'erreur dans le cas du 49.1 pourrait venir
du ministère également.
M. Jolin-Barrette : C'est bilatéral.
Mme
Anglade : Il y a quelque chose de particulier là-dedans, que le
ministère fasse une erreur puis que les ressortissants aient à payer
pour ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je sais que le député de Laurier-Dorion
désire intervenir. C'est bon? M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Si je comprends les explications du ministre, l'article
49.1 s'applique avant la décision de la sélection.
M.
Jolin-Barrette : ...oui,
avant la décision. En fait, la personne n'a pas été sélectionnée encore, elle a
été invitée.
M.
Fontecilla : Invitée. Parfait. Très bien. L'article 59, ça
s'applique lorsque la personne a été sélectionnée, une fois que la
personne a été sélectionnée.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Fontecilla : Très bien. Attendez... C'est parce qu'il faut suivre.
Bon, si je lis l'article 59 : «Le ministre peut annuler une
décision», il y a le mot «décision».
M. Jolin-Barrette : C'est la
décision de sélection.
M.
Fontecilla : L'article 59, le mot «décision» renvoie à un autre
article ou c'est expressément dit que c'est le mot... ça correspond à la
sélection?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le député de
Laurier-Dorion... À 59, quand qu'on parle de décision, plus haut dans la loi,
notamment à l'article 19, 20, on parle de sélection et de décision de
sélection. Donc, c'est à ça que ça fait référence.
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : En attendant que
j'aille voir ça, d'autres peuvent...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait
référence, dans le fond, là... Les termes qui sont utilisés font référence à
des termes préalablement introduits...
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Non? Désirez-vous
ajouter quoi que ce soit? Très bien. Le député de Laurier-Dorion, pendant que vous réfléchissez, est-ce que je
permets à d'autres personnes de faire des interventions?
M. Fontecilla :
Oui. Bien, non, écoutez, je... Parce qu'une «décision», c'est un mot commun,
hein? On l'utilise à l'article 19...
20, en fait. Est-ce que c'est utilisé ailleurs? Est-ce que c'est utilisé... Le
ministre peut-il nous dire si c'est uniquement...
le mot «décision» est utilisé dans le sens... dans la Loi sur l'immigration, le
mot «décision» est uniquement utilisé lorsqu'il s'agit de sélection, pour
éviter d'avoir une confusion, là? Si «décision» correspond à un seul cas
ou ça correspond à plusieurs cas?
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., moi, je vois ici écrit «demande de
sélection» et non «décision de sélection». Simplement, là, je veux juste
m'assurer qu'on fait les bonnes références. Je cherche des...
M. Fontecilla : O.K., on est à
l'article 20. L'article 20 dit...
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 59 de la loi.
M. Fontecilla : Oui, mais le ministre
nous a référé à l'article 20 pour le mot «décision», puis je lui posais la
question : La «décision» qu'est-ce que c'est...
M. Jolin-Barrette : Bien, à
l'article 59...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est à
l'article 59, M. le ministre? O.K.
M.
Jolin-Barrette : ...la
décision peut faire référence, supposons, à une décision sur le parrainage
aussi, pas juste à une décision sur la sélection.
M. Fontecilla : O.K. Bon, allons-y
pour les...
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
c'est «décision» et «sélection» qui sont associés, là.
M. Fontecilla : Allons-y pour
l'article 20 qui dit : «La décision de sélection du ministre
s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande
du ressortissant étranger présentée au ministre.» Donc, la «décision»
correspond au parrainage, selon l'article 20.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'il faut
comprendre, là...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...dans le
processus administratif, là, quand vous êtes, là... Nous, ce qu'on introduit,
là, à l'article 49.1, là, en vertu de
la Loi sur la justice administrative, ce n'est pas liant pour le ministère
parce que c'est une invitation, on
est dans la prédécision, O.K.? 59, le pouvoir qui est déjà dans la loi, c'est
quand qu'il y a une décision qui a été rendue par le ministère, il y a eu un geste administratif qui a été fait. Nous,
à 49.1, on est avant ça, on est dans les situations où, supposons, la personne a mal rempli le formulaire,
la déclaration d'intérêt, elle a choisi le mauvais code de profession ou
elle a fait une erreur de bonne foi là-dedans. Nous, sur cette base-là, on l'a
invitée.
Parce que le
système Arrima, là, c'est deux étapes : vous déclarez votre intérêt; après
ça, nous, on regarde quels sont les besoins. Ça fait qu'on sélectionne les gens
en fonction de la déclaration d'intérêt qu'ils ont fait. On leur a envoyé une invitation à déposer leurs demandes
d'immigration, mais nous, «nous», «le ministère», quand le ministère fait
l'invitation, il va sélectionner la
personne en fonction des renseignements qui ont été donnés. Mais ça se peut que
la personne, elle ait fait une erreur de bonne foi, et là on dit, on se
donne le pouvoir de dire : Bien, écoutez, on ne vous aurait pas invité si ça n'avait pas été de l'erreur que vous avez faite
en remplissant le formulaire. Ça, c'est le premier élément, on s'en rend
compte avant que la personne ait rempli la
demande d'invitation, premier cas. Deuxième cas, à l'alinéa deux, c'est lorsque,
la personne, on l'a invitée, puis elle a
fait sa demande d'immigration, mais que nous, on n'a pas encore rendu de
décision de sélection, alors on
annule l'invitation qui a été faite, on remet les parties en leur état, c'est
pour ça, alinéa un, alinéa deux. Donc,
dans l'article qu'on a introduit, il n'y est pas question de décision
administrative, tout ce qu'on a fait, c'est l'invitation.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, il y a la
députée de Gaspé qui désire prendre la parole. Mme la députée de Gaspé,
allez-y.
Mme Perry Mélançon : Bien, sur le
même sujet, parce que c'est vrai que ce n'est quand même pas un cas qui est peu fréquent, dans le fond, de se tromper de
profession, parce qu'il y a tellement de termes pour quelqu'un qui est à
l'étranger, en plus qui ne connaît pas les
manières dont on nomme les métiers, et tout ça. Tu sais, je pense, vraiment,
juste, comme, mettons, là, l'exemple
de machiniste versus opérateur de machine, puis lui, de bonne foi, il inscrit
qu'il est machiniste, qu'il est un travailleur qualifié qu'on a besoin, mais
que, finalement, c'est juste un opérateur de machine, il y a-tu d'autres
manières que juste toujours passer par...
Parce que ça peut arriver fréquemment puis ce serait dommage que ce soit
toujours : on accepte, puis
finalement on lui refuse plus tard. Il y a-tu d'autres mesures pour essayer
d'éviter ce genre... Parce que c'est
le seul exemple que le ministre nous a donné, donc je me demande s'il y a
d'autres mesures mises en place pour être sûr que ça n'arrive pas trop
fréquemment.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Je donne l'exemple.
Actuellement, de la façon dont la loi est construite, là, avec
votre exemple, là, la personne est machiniste, puis on
sélectionne... il est opérateur de machinerie, puis, dans le fond, il s'est
déclaré machiniste, puis nous, on invite des
machinistes, bien, actuellement, sans cet article-là, on fait... Supposons, on a
fait la demande d'invitation, lui, il
a rempli la demande d'invitation, il a payé aussi, mais actuellement je gardais l'argent, puis on rejetait sa candidature.
Mme Perry Mélançon : Donc là, c'est
une première mesure, mais qui ne règle pas nécessairement le problème comme
tel, mais que, là, il va être remboursé?
M. Jolin-Barrette : Pour les
professions?
Mme Perry Mélançon : Oui. Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans
le fond...
Mme Perry
Mélançon : Ils passent quand
même... Il est comme une première fois accepté, une première fois déçu...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais...
Mme Perry Mélançon : Mais je veux
dire... non, mais juste parce que c'est un réel problème. Donc, le ministre
l'affirme, que c'est un problème. Puis là, dans le fond, on leur redonne
l'argent, c'est bien, mais je me demande juste s'il y a d'autres mécanismes pour essayer d'empêcher ce genre de
situation là. Parce que, là, on parle de remettre l'argent, ce qui est
bien, mais ça ne règle pas le problème comme tel, ça, ça règle un problème.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : Ça ne
réglait pas le problème du fait qu'il y a une erreur qui s'est produite.
Mme Perry Mélançon : Bien, c'est ça,
simple question, là, je ne cherche pas à le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Prévenir.
(Consultation)
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
quand qu'on sélectionne la profession... Vous pouvez lire le détail de ce que
constitue la profession, vous avez la définition.
Mme Perry Mélançon : Oups! Excusez.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais
il y a une définition, dans le fond, rattachée au code. Donc, si jamais la
personne se trompe, c'est avantageux
pour elle, avec l'article qu'on a introduit, parce qu'on la remet dans la
banque puis on lui redonne son argent.
Mme Perry Mélançon : Merci. C'est
tout.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez prendre la parole.
M. Fontecilla : Oui. Dans
l'article 59, qui correspond à une autre situation, c'est une fois que la
décision a été accordée, a été prise, là. À
l'alinéa deux, c'est : «La décision a été prise par erreur». Donc, c'est
lorsque le ministère s'est trompé,
non plus... Ce n'est pas la personne qui a fait une erreur, c'est lorsque le
ministère... on se donne le pouvoir de dire : On s'est trompé, puis
voilà. Mais, dans l'article 49.1, on prévoit seulement le...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça
qui est écrit, là.
M. Fontecilla : Hein?
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça qui est écrit. Lisez 59, là : «Le ministre peut annuler une
décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou
lorsque :
«1° la demande relative à cette décision
contenait une information ou un document faux ou trompeur;
«2° la décision a été prise par erreur;
«3° les conditions
requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister;
«4° l'intérêt public l'exige.»
M.
Fontecilla : À l'alinéa 2°, «la décision a été prise par erreur»,
par erreur qui revient à qui? Qui a fait l'erreur? Si je comprends bien, c'est : le ministère a
fait une erreur quelconque puis a rendu une mauvaise décision, on se donne le
pouvoir...
M.
Jolin-Barrette : Non, ça
pourrait être le ministère, mais ça pourrait être aussi la personne
qui a fait une erreur dans sa déclaration.
M. Fontecilla : Mais le flou
persiste. On ne le sait pas.
M.
Jolin-Barrette : Non, non,
c'est superclair, superclair, là, c'est comme ça que les textes sont écrits.
Puis, en plus, on n'est pas sur l'article 59, on est sur
l'article 12 du projet de loi. Ça, là, 59, là, c'est déjà adopté, là,
c'est...
M. Fontecilla : Oui, Non, je sais.
M. Jolin-Barrette : ...la députée de
Notre-Dame-de-Grâce qui l'a fait adopter.
M. Fontecilla : Mais, dans 49.1, si
c'est le ministère qui fait une erreur, ça peut arriver qu'un ministère fasse une erreur, il n'y a rien de prévu? C'est quand même
une... On annule la décision et on rembourse les droits, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...député de Laurier-Dorion, oui. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 12?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je veux comprendre,
parce que la personne est dans le système Arrima, donc elle a fait une déclaration d'intérêt, donc elle a fait le minimum. Là, ensuite, il y a
une invitation, et, à partir de ce moment-là, la personne fait les efforts nécessaires, j'imagine, pour
fournir des documents de plus, pour des traductions, etc. Donc, elle
s'engage, et là, en bout de ligne, il peut y avoir un fonctionnaire qui... Mais là on parle d'erreur,
mais il change d'avis, le fonctionnaire peut changer d'avis.
M.
Jolin-Barrette : Non, non,
le fonctionnaire, il ne change pas d'avis, là. Mme la Présidente, Arrima, là,
c'est une déclaration
volontaire, dans un premier
temps : je suis intéressé à venir
au Québec, hein? La personne fait une autodéclaration, elle est versée dans la banque.
Là, on a plus que 100 000 personnes. Nous, on invite les gens en
fonction de ce qu'ils nous ont déclaré.
L'alinéa un, O.K., on
se rend compte qu'il y a une erreur, qu'elle n'aurait pas dû être invitée
ou que, dans son profil qu'elle a rempli, il y a une erreur, mais elle
n'a pas encore fait sa demande d'immigration, qui est la deuxième étape. Première étape, elle déclare son intérêt.
Nous, on dit : Oui, c'est votre profil qu'on veut, on vous invite, on vous
invite à déposer une demande d'immigration, deuxième étape. Entre les deux, là, on se rend compte, là, qu'elle a
choisi la mauvaise profession dans son profil, elle n'a pas encore fait
sa demande d'immigration, on l'attrape avant, on dit : On annule la
demande d'invitation.
Alinéa deux, la personne s'est déclarée, on est
intéressé à son profil, on l'invite à faire une demande d'immigration, elle
remplit sa demande d'immigration. Le paiement de la demande d'immigration se
fait uniquement au moment où la personne a
fini de remplir sa demande, et les documents sont envoyés uniquement après le
paiement de la demande. Nous, on
dit : On peut annuler à ce moment-là, car on considère que les
renseignements... la déclaration contenait des erreurs, donc on n'aurait
pas dû l'inviter. Et on va le rembourser.
Mme Robitaille : Ça, c'est si la
personne a fait l'erreur. Mais si le fonctionnaire, lui, a fait une erreur?
M.
Jolin-Barrette : Bien, nous,
là, on invite les gens en fonction de la déclaration qu'ils ont faite. Si on invite des
ingénieurs, la personne s'est déclarée ingénieur, mais elle n'est pas
ingénieur...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K. D'accord.
Mme Robitaille : Oui. Alors, c'est
cette personne-là qui doit porter le fardeau d'une erreur d'un fonctionnaire?
M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi
comment ça se fait que c'est une erreur du fonctionnaire.
Mme Robitaille : Bien, je ne sais
pas, s'il y a une invitation pour un ingénieur en génie électrique, puis là le fonctionnaire se rend compte qu'en fait ce n'est
pas vraiment ça, c'est plus un ingénieur en programmation
qu'on a besoin, et là...
M.
Jolin-Barrette : Non, les
codes, là, ils sont faits, ils sont rentrés, vous sélectionnez votre
profession. Nous, on a besoin d'ingénieurs électriques, on invite des
ingénieurs électriques, en fonction du critère.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de... Bon. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 12? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 12, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article 12 est adopté à l'unanimité.
M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui. 13.
L'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre».
Cet article
modifie l'article 50 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de
préciser que le ministre tient compte des
besoins économiques de main-d'oeuvre du Québec dans sa prise de décision
concernant la gestion de la demande. Et je vais avoir un amendement sur
l'article 50, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je vous invite à nous le
lire, et je suspendrai momentanément les travaux.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant :
L'article 50 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «de traitement», de «la suspension du traitement»;
3° par le remplacement du troisième alinéa par
le suivant :
«La décision
du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa
prise d'effet. Le ministre en informe alors la personne concernée et, le
cas échéant, lui retourne les sommes qu'elle a payées à titre de droits.»
Cet amendement vise d'abord à modifier le
premier alinéa de l'article...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Pouvez-vous me le soumettre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
allez nous le présenter par la suite, M. le ministre.
Je suspends momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
(Reprise à 20 h 34)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous venez de nous
soumettre à l'article 13.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Cet amendement
vise d'abord à modifier le premier alinéa de l'article 50
de la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser les besoins spécifiques en fonction desquels le ministre peut baser sa décision de gestion de la
demande, soit les besoins économiques et de main-d'oeuvre.
Il vise ensuite à ajouter, au deuxième alinéa,
la suspension du traitement des demandes à l'énumération des sujets sur
lesquels peut porter la décision qui est visée.
Il vise
finalement à remplacer le troisième alinéa afin de permettre au ministre
d'appliquer une décision de gestion à la demande... de la demande à
toute étape... à toute demande déjà reçue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Voulez-vous nous relire la dernière ligne, s'il vous plaît?
M.
Jolin-Barrette : Il vise finalement
à remplacer le troisième alinéa afin de permettre au ministre d'appliquer une
décision de gestion de la demande à toute demande déjà reçue.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement soumis à l'article 13?
M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M.
Fontecilla : Je me réfère à ce que M. le ministre a dit tantôt, qu'une
décision, dans l'article 19, 20, était uniquement utilisée dans le
cas de personnes parrainées. Là, on voit que...
La Présidente
(Mme Chassé) : De personnes...
M.
Fontecilla : Parrainées.
La Présidente
(Mme Chassé) : Parrainées.
M.
Fontecilla : Bien, en fait, que le mot «décision» s'appliquait
seulement dans un cas de figure.
M. Jolin-Barrette :
Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M.
Fontecilla : Ce n'est pas ça que vous avez dit?
M.
Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M.
Fontecilla : O.K. C'est parfait. Je retire mon intervention.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...fin du propos. O.K. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors, Mme la Présidente, bon,
évidemment, le premier point, «économiques et de main-d'oeuvre», va sans dire. Donc, c'est correct. Je veux comprendre
les deux autres points, «les conditions et modalités de la suspension de leur
réception, l'ordre de priorité du traitement, la suspension du traitement».
Alors, est-ce que c'est dans la même logique que le continuum dont on
parlait plus tôt, c'est d'avoir l'ensemble d'un continuum qui inclut la suspension du traitement, qui n'était pas là
avant? C'est comme si on introduisait une nouvelle étape qui n'était pas
considérée par avant. C'est comme ça que je dois le lire.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, au niveau des explications, pour vous situer, le fédéral a la même
disposition relativement à la gestion de la demande. Donc, on se calque
sur ce que le fédéral a fait relativement à cette gestion-là.
Bon, le premier élément, besoins économiques, main-d'oeuvre,
il n'y a pas d'enjeu. Ça nous permet de moduler la réception, le traitement et la disposition des
demandes, dans le cadre de certains programmes, en tenant compte des objectifs
du gouvernement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Ah! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça nous permet également de faire rétroagir la disposition. Avant, on
pouvait faire rétroagir la disposition à l'intérieur de trois mois. Maintenant,
il n'y a plus de limite de temps. On peut fixer la limite de temps à
laquelle la gestion de la demande, elle est fixée. Donc, on pourrait...
La Présidente
(Mme Chassé) : Là, vous êtes sur le troisième point, là. C'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Bien, globalement, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Vous êtes
sur le troisième point, là, que vous nous expliquez. Très bien.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Globalement, ça veut dire qu'en fonction des orientations ou
en fonction, supposons, d'un
inventaire que nous aurions dans différents programmes, là, pas nécessairement
dans le programme des travailleurs qualifiés, on pourrait décider d'appliquer
une décision de sélection et de passer certains dossiers avant d'autres
dossiers en fonction des besoins
économiques du Québec, de dire : Je vais sélectionner davantage dans ce
domaine-là, et on change nos critères de sélection rétroactivement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée. Oui, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : Pardon. Ce n'est pas les critères de sélection, c'est
l'ordre de traitement des dossiers. Ça permettrait de faire en sorte que des
profils répondant davantage aux besoins du Québec pourraient être priorisés.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Premier commentaire que je vais
faire, j'ai bien entendu le ministre dire : On se calque sur le fédéral.
Est-ce qu'il peut répéter cette phrase-là pour moi, s'il vous plaît?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est toujours à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que ça va rendre heureuse la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme
Anglade : «On se calque sur le fédéral», il ne l'a pas dit depuis
longtemps, je trouvais ça intéressant qu'il le dise ce soir.
M.
Jolin-Barrette : On se calque sur la disposition de la loi fédérale.
Mme
Anglade : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : On revient, oui, on revient.
Mme
Anglade : Mais c'est par rapport à l'amendement toujours, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, avec un peu d'humour.
M.
Jolin-Barrette : Pour le Parti libéral du Québec, dois-je comprendre
que c'est la même chose que le Parti libéral du Canada?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je peux comprendre qu'on se
concentre sur notre projet de loi? J'invite tous à revenir sur le projet de
loi. On est à l'article 13.
Mme
Anglade : Je ne suis plus les propos du ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Et nous étions... Est-ce que vous vous
rappelez de vos questions?
Mme
Anglade : Tout à fait.
La
Présidente (Mme Chassé) : On y va.
• (20 h
40) •
Mme Anglade : Oui. Je reviens au sujet qui nous interpelle
tous : le calque sur le fédéral, qui vous permet d'amener ces amendements.
Alors, sur le point de la suspension du traitement, je veux revenir à ce
point-là en particulier, «les conditions et les modalités de la suspension de leur réception, l'ordre
de priorité de traitement et la suspension du traitement».
Je veux bien comprendre... Je comprends l'histoire de calque sur le fédéral, et puis je
suis peut-être même en accord dans ce cas-ci, mais est-ce que
ça veut simplement dire que, dans le continuum, il y avait des étapes qui n'avaient pas été considérées
et que la suspension du traitement n'avait pas été considérée dans toute la
séquence? C'est comme ça que je dois le comprendre?
La
Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'on dit : «Les conditions et modalités...» Ça
détermine la période de réception des demandes, les conditions et modalités de
la suspension de leur réception, l'ordre de priorité du traitement, la
suspension du
traitement. C'est une étape qui n'avait pas été considérée dans la loi au
préalable... bien, en fait, dans la loi précédente, pardon.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, oui.
M.
Jolin-Barrette : Donc, l'alinéa deux de l'article 50 traite de...
a le terme «notamment», donc elle était déjà présente, mais on l'indique
nommément maintenant.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien.
Mme Anglade :
Alors, d'accord. Pourquoi?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. En termes de législation, lorsque c'est un pouvoir qui découle, c'est préférable de
l'indiquer que de ne pas l'indiquer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Je pense
que je pourrais appliquer cette logique pour d'autres amendements
à venir, c'est très bien.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme Anglade : Je prends ça comme une question
de principe et je prends ça comme une ouverture de la part du ministre.
Si
on regarde maintenant le point n° 3 : «La décision du ministre peut, si elle
l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet.»
Est-ce que ça vient contrecarrer le trois mois qui est dans l'alinéa précédent?
Une voix :
...
Mme Anglade :
Bien, c'est ça. Donc, ça enlève la limite du trois mois. Donc, pourquoi est-ce
qu'on garde le paragraphe? Pourquoi on garde le trois mois, dans le fond, si on
ajoute le paragraphe?
La Présidente (Mme
Chassé) : Il est complètement remplacé.
Mme Anglade :
Ah! c'est par le remplacement au complet, excusez-moi.
La Présidente (Mme
Chassé) : Il est remplacé, complètement remplacé.
Mme Anglade :
O.K., c'est pour ça, mon erreur.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, ça va.
Mme Anglade :
Je pensais qu'il était ajouté après l'alinéa trois.
La Présidente (Mme
Chassé) : Non, tout est remplacé.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Vous voyez, c'est une erreur de bonne foi, donc on
n'en tient pas rigueur.
La Présidente (Mme
Chassé) : Et on ne reviendra pas dessus puis on va continuer à...
M.
Jolin-Barrette : C'est la même chose qu'il y a dans le projet de loi
sur l'immigration, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est de toute beauté, l'humanité, ici, qu'on rencontre. Alors, on
poursuit, ça va bien, là, on y
va.
Mme Anglade :
Oui?
La Présidente (Mme
Chassé) : Vous y allez, vous y allez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Moi, je suis
capable de... Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs quand j'en fais. J'en
fais assez rarement, de toute façon, M. le ministre. C'est plus difficile quand
on en fait souvent.
La Présidente (Mme
Chassé) : J'admire votre humilité et je vous invite à poursuivre.
Mme Anglade :
Je le reconnais, Mme la Présidente.
M.
Jolin-Barrette : Je vais les noter.
Mme
Anglade : Alors : «La
décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues
avant sa prise d'effet.» Donc, dans le fond, on ne veut plus se limiter aux trois mois. Question : Pourquoi on ne veut plus se limiter aux trois mois,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui. M. le ministre...
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que je peux vous demander...
La Présidente (Mme
Chassé) : Une petite suspension?
M.
Jolin-Barrette : ...une suspension, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui. Alors, nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 44)
(Reprise à 20 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Alors, nous sommes de retour, et la parole était au ministre.
Oui, nous vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Simplement vous dire qu'il
n'y a pas juste dans cette commission-ci
qu'on a du plaisir, il y a d'autres commissions aussi qui ont du plaisir.
La Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être
qu'on est un modèle pour eux.
Mme Robitaille : ...j'aime bien le ministre
de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il
aime avoir du plaisir. M. le ministre aime avoir du plaisir.
Mme
Robitaille : Le ministre,
le projet de loi n° 9, c'est vraiment agréable, le projet. Sur d'autres choses, c'est
différent.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais honnêtement,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...je suis heureux
de recevoir l'affection de la députée de Bourassa-Sauvé, ça me fait plaisir.
Moi aussi, je l'aime bien, et je vais l'aimer encore davantage si on peut
adopter le projet de loi ce soir.
La Présidente (Mme Chassé) : ...au
conditionnel.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : ...plus
en 2019, on voit ce que c'est, les...
M. Jolin-Barrette : C'est très
conditionnel, Mme la Présidente. C'est un peu comme mon article 9.
La Présidente (Mme Chassé) : On
revient à l'article 13, pour lequel on a un amendement, et nous avions des
questions, et la question concernait les
trois mois, n'est-ce pas? M. le ministre, vous désirez nous donner de
l'information à ce sujet?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça,
le trois mois ne tient plus, c'est rétroactif, donc il n'y a plus de délai de
trois mois.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'était vous qui était dans cet échange?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous poursuivez ou...
Mme Anglade : Bien, qu'est-ce qui
justifie qu'on change le trois mois pour juste une période complètement...
M.
Jolin-Barrette : D'abord, on
change trois mois pour plus de délais, parce qu'avant on était limités à trois
mois. Pour, exemple, prioriser les
dossiers, on pouvait remonter jusqu'à trois mois. Là, il n'y a pas de limite
jusqu'au moment où on va pouvoir
remonter. C'est-à-dire, s'il y a des dossiers, on peut faire rétroagir la
décision à plus de trois mois au niveau de la gestion de la demande. Exemple, dans les critères, là, supposons,
on disait : Bon, bien, tel, tel, tel profil nous conviendrait mieux
en fonction des besoins du marché du travail, actuellement on pouvait juste
remonter à trois mois préalablement, alors là on pourrait monter à un an, deux
ans.
Mme Anglade : Du dépôt de leur
demande, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme
Anglade : Il me semble que, dans cela, dans le fond, le ministre se
donne le droit d'arrêter à n'importe quel moment, sans raison réelle, le
processus, c'est ce que je comprends. Avant, c'était trois mois, puis là, tout
à coup, on se dit : Bien, on
enlève toute la notion de temps, puis le ministre se donne la possibilité de
suspendre. Ce qui rappelle encore... puis ça fait deux fois que je le dis, je le sais, mais je le répète parce que,
quand je lis ça, là, mauvais lien que j'établis dans ma tête par rapport, par exemple,
aux 18 000 dossiers sur lesquels nous avons définitivement un
enjeu... Le ministre me fait non de la
tête, mais, en termes de principes qui nous guident, j'ai comme l'impression
qu'on est en train de donner des pouvoirs, au ministre, qui lui
permettraient d'arrêter le tout à sa guise.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas
arrêter le tout, c'est en fonction des objectifs prévus au plan de
l'immigration. Quand vous faites référence,
là... Quand vous regardez, là, l'article 50, alinéa un, là : «Le
ministre peut prendre une décision relative
à la réception [ou] traitement des demandes qui lui sont présentées
conformément au chapitre III. Cette décision est prise en tenant
compte, notamment, des orientations et des objectifs [cités] au plan annuel
d'immigration, des besoins économiques et de
main-d'oeuvre et de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec [et] de
l'intérêt public.» Or, exemple, dans
votre catégorie économique, bien, vous pourriez modifier l'ordonnancement en
fonction de l'atteinte de votre plan d'immigration.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme
Anglade : Je poursuis la lecture en fonction de l'amendement, Mme la
Présidente. Je me demande... Je ne sais pas s'il y a d'autres
intervenants, mais je veux juste comprendre davantage.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (20 h 50) •
Mme
Robitaille : Oui. Bien, je veux juste comprendre. Au premier
paragraphe, là, donc tout ça a rapport à tout ce qui est traité au chapitre III. Donc, le chapitre III, si
je comprends bien, ce n'est pas juste l'immigration économique, mais
c'est aussi le regroupement familial et l'immigration humanitaire. Donc, c'est
assez vaste. Quand le ministre parle de «notamment»,
ce n'est pas exhaustif. Donc, à part
les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre et de la capacité
d'accueil et d'intégration du Québec ou de l'intérêt public, qu'est-ce qu'il
peut avoir d'autre qui pourrait entrer là-dedans?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les décisions de
sélection, les engagements, les employeurs.
Mme Robitaille : O.K. Mais les
priorités sont essentiellement... Bon, ces priorités qui sont énumérées sont essentiellement
économiques.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Robitaille : O.K.
Non, mais c'est parce qu'il y a aussi réunification familiale, immigration humanitaire... il aurait pu y avoir autre chose. Je pense au «notamment»
qui nous montre que ce n'est pas nécessairement exhaustif, là, tout ça.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : En
réunification familiale, on ne fait pas de gestion de la demande. La façon que
ça fonctionne, exemple, dans le plan annuel d'immigration, on fixe le
nombre de personnes issues du regroupement familial, mais on s'entend avec le fédéral sur le niveau. Mais on ne
fait pas de priorisation, parce que c'est le fédéral qui les envoie. C'est ça.
Nous, notre prise est au niveau de l'économie.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
oui.
Mme Anglade : Je suis très mal à
l'aise, Mme la Présidente, avec le fait qu'avant on avait trois mois, puis, tout à coup, on dit : Pas de limite de temps. J'ai de la difficulté à suivre le
raisonnement. Il y avait une raison pour laquelle il y avait trois mois. Là, tout à coup, on dit : Bien, c'est illimité dans le temps. Et je pense que
c'est un précédent qui peut être
dangereux, en fait. Et les explications, ça ne me convient pas du tout. Je
dis : Qu'est-ce qui justifie,
encore une fois, le fait qu'on enlève
le trois mois? Quelles sont les données, quelles sont les études, quelles sont
les explications qui permettent de
dire : Ah, trois mois, ce n'est pas bon, maintenant ça devrait être ad
vitam aeternam? Il y a quelque chose de particulier là-dedans, quand
même.
Alors, le
législateur parle pour dire quelque chose. Il a choisi «trois mois», il y avait
une raison. Quels sont les nouveaux éléments
qui ont émergé qui permettent de justifier que, maintenant, il n'y a même plus
de période de temps considérée? C'est ça qu'on a besoin de comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Pouvez-vous répéter la fin de la question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Un peu de patience.
M.
Jolin-Barrette : ...
Mme
Anglade : On sait que vous êtes multitâche dans vos fonctions, on ne
va pas revenir là-dessus, quand même.
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. Vous avez dit : Un tiers
leader...
Mme Anglade :
Un tiers, un tiers, un tiers... (panne de son) ...mais maintenant, le tiers que
l'on a, on aimerait l'avoir à 100 %.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je me dédie à 100 % sur le moment présent.
Mme la Présidente...
Mme Anglade :
Visiblement pas, vu que vous n'écoutez pas la question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce que je tente de répondre à votre question en allant
rechercher les informations les plus pertinentes.
Mme
Anglade : Qu'avez-vous trouvé, M. le ministre, de si pertinent que
vous pouvez maintenant nous partager par rapport à la question que j'ai
posée?
M.
Jolin-Barrette : Ça me prendrait la fin de votre question.
Mme
Anglade : Ah! Ça va me faire plaisir de vous la répéter, car je vous
sais de bonne foi dans vos erreurs. Alors, la question que je vous ai posée, c'est : Le trois mois précédent...
il devait y avoir des raisons qui justifient de passer de trois mois à une
période qui est complètement indéterminée. Qu'est-ce qui justifie ça?
M. Jolin-Barrette : La période de trois mois, elle était courte. Alors, sur, supposons, un
inventaire qui s'étirerait sur
plusieurs années, ça permettrait de baser l'ordonnancement sur plus de trois
mois, de faire rétroagir la décision sur plus de trois mois. Et d'ailleurs je ne pense pas avoir commis d'erreur.
Alors, elle ne peut être de bonne foi en l'absence du vice allégué.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Je poursuis, Mme la ministre. Je reste concentrée sur l'amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Bravo!
Mme
Anglade : Vous me dites : Trois mois, c'est une période courte.
Basé sur quoi? Basé sur quoi? Quels sont les éléments qui sont venus à vos
oreilles, si éléments il y a, qui vous permettent de justifier qu'on va changer
le trois mois? J'ai l'impression
qu'on laisse, qu'on ouvre une... on crée un précédent sans avoir les données
probantes pour justifier ce changement-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'objectif de lever le trois mois, c'est de faire en
sorte de pouvoir agir sur l'ensemble des conditions
qui s'appliqueraient, et non pas dire uniquement : On est limités à trois mois, d'avoir la latitude
nécessaire pour aller plus loin que ça.
Mme Anglade :
Ce serait pour des dossiers qui seraient traités dans Arrima, je présume?
(Consultation)
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple, on pourrait le faire avec les réfugiés, O.K.,
sur le traitement. Supposons que vous aviez
dans le «pipeline», là, des réfugiés qui ont été sélectionnés, parce que les
réfugiés sont sélectionnés par le Québec, et que
vous aviez une dégradation des conditions de vie de certains réfugiés, à
l'étranger, sélectionnés par le Québec, mais
que, durant le continuum, là, vous aviez sélectionné certains réfugiés avant
d'autres réfugiés, mais que ceux que vous avez sélectionnés après les conditions de vie de ces réfugiés-là étaient
davantage précaires, vous pourriez faire une... vous pourriez modifier
votre décision de prioriser certains réfugiés plutôt que d'autres.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme
Anglade : Je ne sais pas si c'est clair. Alors, les réfugiés puis le
regroupement familial... Première clarification
à faire, réfugiés, regroupement familial, immigration économique sont tous
inclus dans cet article-là qu'on est en train de modifier, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Chassé) : Mais
tantôt il y avait une précision...
Mme Anglade :
J'ai dit : Les réfugiés, regroupement familial, immigration économique,
tout est considéré dans cet article-là, oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Mais, le
regroupement familial, on n'a pas de juridiction là-dessus.
Mme Anglade : O.K. Puis réfugiés?
M.
Jolin-Barrette : Bien, oui,
parce qu'il y a des réfugiés sélectionnés par le Québec à l'étranger. Pas les
demandeurs d'asile. Les demandeurs d'asile, c'est fédéral, c'est ici. Mais à
l'étranger le Québec a un pouvoir de
sélection. Je vous donne l'exemple sur...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K. Pour le
bénéfice de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le principe général, en immigration, qu'on a connu jusqu'à ce jour,
c'était premier arrivé, premier traité, comme dossier. Là, dans le cas que je vous
souligne, exemple pour les réfugiés, ça permettrait de devancer certains
dossiers qui seraient arrivés après d'autres dossiers, notamment pour des
raisons, supposons, de conditions de vie dans les différents...
Mme Anglade : Dans ce contexte-là,
on ne parle pas du tout d'Arrima, là.
M. Jolin-Barrette : Non, ça, ce
n'est pas Arrima. Bien, ça peut être Arrima...
Mme
Anglade : Bien, pourquoi ça
le serait, Arrima, parce que de toute façon il n'y a pas de logique de
premier arrivé, premier servi?
M.
Jolin-Barrette : Dans
Arrima? Non. Par contre, si un jour il
y avait un inventaire associé à quoi
que ce soit...
Mme Anglade : Comment anticipez-vous
un inventaire, vous qui n'aimez pas les inventaires? Comment vous anticipez
dans Arrima?
M.
Jolin-Barrette : Je
n'anticipe pas, je prévois, je donne les dispositions réglementaires
habilitantes pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inventaire.
Mme
Anglade : Donc,
conséquemment, quand je lis ça, je présume que ce n'est pas pour Arrima. Ce
serait pour davantage les réfugiés?
M.
Jolin-Barrette : Mais ça
peut être les réfugiés, mais ça pourrait être les immigrants économiques,
exemple au niveau des entrepreneurs, au niveau des investisseurs, qui ne
sont pas dans Arrima.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme Anglade : Je ne suis pas à
l'aise avec le fait de laisser autant de latitude, pas au ministre que je
regarde présentement, mais en général, à la personne qui occupe cette fonction.
Je pense qu'on laisse beaucoup trop de latitude et d'arbitraire là-dedans, et les arguments qui m'ont été présentés ne
m'ont pas convaincue parce que je ne sais pas quels sont les faits qui permettent de justifier ça.
Alors, si on m'avait dit : Bon, de trois mois, on passe à six mois, c'est
une chose. Mais là on passe à une période qui est totalement
indéterminée, et ça me paraît...
• (21 heures) •
M.
Jolin-Barrette : Mais c'est
la différence majeure, là, quand vous regardez le texte, là. Le reste de
l'article reste sensiblement le même.
Exemple, quand qu'on est un réfugié en parrainage collectif, O.K., là vous
pourriez... Supposons les vagues au niveau des Syriens ou des Haïtiens,
vous pourriez faire une gestion de la demande aussi.
Mme Robitaille : Une gestion de?
M.
Jolin-Barrette : Une gestion
de la demande en lien avec ça. Ça fait qu'exemple... Supposons, là, qu'en
fonction... les conditions sont
davantage précaires en Syrie plutôt qu'à Haïti, vous pourriez prioriser les
réfugiés parrainés de la Syrie parce
qu'il y a des conditions particulières associées à l'état des individus là-bas.
Ça donne davantage de flexibilité. Si vous
restez aux «trois mois», bien, c'est en fonction des demandes qui sont rentrées
dans les trois mois préalablement. Tandis que, là, en enlevant la
période de temps, vous couvrez plus largement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Que s'est-il passé entre le moment où il y a eu le dépôt de
loi puis la proposition d'amendement? Qu'est-ce qui a fait en sorte que
vous proposez un amendement aujourd'hui, alors que, dans le dépôt du projet de
loi, il n'y avait pas cette notion-là? Qu'est-ce qui a changé?
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous
savez, on continue toujours à travailler et on bonifie le projet de loi, comme
vous le faites.
Mme
Anglade : Bien, il n'y a pas de raison sous-jacente? C'est arrivé, on
a dit : Ah! bien, tiens, en voilà une, idée qui vraiment bonifie...
Honnêtement, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui justifie ça.
M.
Jolin-Barrette : C'est pour
amener davantage de flexibilité dans des cas qui pourraient arriver. Et au
fédéral il n'y a pas de délai de trois mois.
Mme Anglade : Ah, le calque!
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Je vois que vous
l'aimez de plus en plus, ce calque.
M. Jolin-Barrette : Le fédéral?
La Présidente (Mme Chassé) : Le calque.
Elle a dit «le calque».
Mme Anglade : Le calque du fédéral.
M.
Jolin-Barrette : Moi, je
n'ai rien contre le fédéral, pour autant que le Québec, on aille chercher le
maximum de pouvoirs. Et là-dessus, la
nouvelle fibre nationaliste de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va nous permettre très
certainement de recevoir son appui à ce niveau.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous revenons...
M. Jolin-Barrette : Et j'étais un
peu déçu, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on est capable de revenir?
M.
Jolin-Barrette : ... — oui — de ne pas voir la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à Saint-Denis-sur-Richelieu
lors de la fête des Patriotes. La prochaine fois, le vidéo doit être fait à
Saint-Denise.
La Présidente (Mme Chassé) : Et nous
revenons à notre...
Mme Anglade : Est-ce une invitation
formelle, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
certainement une invitation formelle...
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : ...à
revenir à l'amendement...
M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est
une...
La Présidente (Mme Chassé) :
...proposé à l'article 13, bien sûr. Une invitation formelle à revenir ici, là,
oui.
Une voix : ...avoir une
visite guidée avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) : On y
va?
M. Jolin-Barrette : Tout à fait.
Elle a grandi...
Mme Anglade : Vous savez, ce soir,
Mme la Présidente, non seulement je reçois une invitation formelle, mais il y a
une chanson qui va s'interpréter par la suite. Je vous le dis, on est gâtés ce
soir, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : On se chante... Ah! non, je ne peux pas le
dire, hein? C'est ça. Allez-y, Mme la députée.
Mme
Anglade : Écoutez, je maintiens les points que j'ai faits. J'aurais
aimé proposer un sous-amendement. Non, mais c'est... la date, le temps?
Une voix : ...
Mme
Anglade : Ah! il me dit non, il me dit non, qu'il ne veut pas de
sous-amendement. Bien, pourquoi pas? Je veux dire, la réalité, c'est que, là, vous amenez un amendement qui vous
donne un pouvoir important, relativement arbitraire, pour ne pas dire arbitraire. Si on vient le
circonscrire à une période de temps, il me semble que ce serait tout à fait
pertinent.
Vous savez,
Mme la Présidente, quand on regarde l'article 50, dans le fond, quand on
le lit tel quel, il y avait un changement
initial, qui était «économiques et de main-d'oeuvre», qui était correct. Là, il
est venu ajouter d'autres éléments, qui
viennent complexifier la chose. Ce n'est pas des changements que nous faisons,
ce sont des changements qu'il propose. C'est son amendement à lui. Et,
dans l'amendement qu'il introduit, il se donne une latitude qui, à mon sens,
n'est pas appropriée.
Alors, il n'a aucune ouverture par rapport à son
amendement? Il me fait non de la tête. Il a l'air de moins en moins ouvert, par
contre. Ça, c'est un peu problématique. Je vais le laisser réfléchir un peu.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention proposée... M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Pour bien comprendre
ce qu'on est en train de voter, là, dans l'alinéa deux, il y a, en quelque sorte... Je suppose que ça, ça vient de l'ancienne
loi. Il y a un changement de vocabulaire, là. Parce que, là, on est avec Arrima,
on est avec des dépôts d'une demande et
invitation, etc., là. «Une telle décision peut notamment porter sur le nombre
maximum de demandes». La première
question qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que ça peut affecter le
volume, les seuils d'immigration déjà adoptés par le ministère de
l'Immigration, bon, suite au processus qu'on connaît, là? Je sais que ce n'est pas l'amendement qui est soumis, là,
mais, pour bien comprendre la volonté du ministre ou la pratique, là,
est-ce qu'on peut modifier en cours de route les volumes, les seuils d'immigration
déjà décidés?
M.
Jolin-Barrette : Non, les
volumes sont établis une fois par année, avant le 1er novembre. Cette année, on
va déposer la planification pluriannuelle avant le 1er novembre.
M.
Fontecilla : Parfait.
Lorsqu'il dit : «Nombre maximum de demandes», ça fait allusion au seuil d'immigration, le nombre maximum, c'est le
plafond des personnes qu'on prévoit admettre... sélectionner, pardon?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'était déjà
dans le texte, là, on ne touche pas à ça, là.
M. Fontecilla : Pour comprendre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des
admissions, c'est des demandes.
M. Fontecilla : O.K. C'est des
demandes qui ont été... Donc, dans les seuils d'immigration, on établit, bon...
M.
Jolin-Barrette : Non.
Annuellement, là, le plan annuel d'immigration, là, on vient... Tu sais, supposons, on dit,
là, cette année, 2019, c'était
40 000 admissions. Le plan annuel d'immigration, c'est au niveau
des admissions, pas au niveau
du nombre de demandes.
M. Fontecilla : Parfait. C'est les
admissions.
M. Jolin-Barrette : Le nombre de
demandes, là, c'est les gens qui appliquent pour le certificat de sélection.
Admission, c'est à la fin, là.
M.
Fontecilla : Parfait.
Lorsqu'il dit : «Suspension de traitement», on croit comprendre que le ministre...
là, c'est un nouveau pouvoir que le ministre s'octroie, ça n'existait
pas dans l'ancienne loi.
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est
dans... Il était écrit «notamment», ça comprenait la suspension, mais on vient
l'indiquer nommément.
M. Fontecilla : Nommément, vous vous
donnez le pouvoir de suspendre un dossier.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Fontecilla : Et, dans l'ancienne
loi, c'était «notamment le pouvoir de suspendre»?
M.
Jolin-Barrette : Non, lisez
l'article, là : «Une telle décision peut notamment porter sur le nombre
maximum de demandes». Là, on vient l'indiquer texto dans le paragraphe.
M.
Fontecilla : O.K. Ce
que je veux savoir, là, c'est : dans l'ancienne loi, le ministre
avait la capacité de suspendre le traitement des dossiers.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : O.K. Est-ce que vous
pourriez nous indiquer à quel article?
M.
Jolin-Barrette : Je viens de
le dire, Mme la Présidente, le terme «notamment» faisait en sorte, à
l'alinéa deux de l'article 50...
M. Fontecilla : Sans le nommer, ça
fait...
M. Jolin-Barrette : Sans le nommer.
M. Fontecilla : O.K. Donc, vous
explicitez quelque chose qui était déjà utilisé. Est-ce que ce pouvoir de... La
suspension de traitement, c'est une procédure couramment utilisée au sein du ministère?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, tantôt, quand il mentionnait «nommément», c'est que, là, il le nomme.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, ça n'a pas
été utilisé.
M.
Fontecilla : Parfait.
D'autre part, on sait que la Cour
supérieure lui a ordonné... lui a dit
que le ministre n'avait pas
le droit de suspendre le traitement. Est-ce
que cet ajout de suspension du
traitement pourrait être une réponse à la décision de la Cour supérieure
concernant les 18 000 dossiers?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Le juge a rendu
une décision sur l'injonction interlocutoire provisoire. Donc, ce n'est pas une décision de fond. Alors, c'est une décision
qui est préliminaire. Alors, à votre réponse, la question, c'est non. Et ça
ne veut pas dire que la décision de la Cour supérieure était bien fondée en
droit.
• (21 h 10) •
M.
Fontecilla : Tout à fait, il n'a pas tranché sur le fond. Mais la question reste à être réglée
d'un point de vue juridique, à savoir si le ministre de l'Immigration
avait le droit de suspendre des dossiers.
M. Jolin-Barrette : On verra si... La Cour supérieure devrait rendre
une décision sur la requête formulée, au fond, par les demandeurs.
M. Fontecilla : Pardon?
Répétez-moi ça, si vous voulez.
M. Jolin-Barrette : Les demandeurs ont présenté une demande
d'injonction interlocutoire provisoire, une demande d'injonction
interlocutoire et une demande d'injonction permanente. La cour ne s'est
prononcée que sur l'injonction interlocutoire provisoire. Le ministère de
l'Immigration a décidé de rendre la décision interlocutoire provisoire en la transformant en ordonnance de sauvegarde jusqu'à l'adoption
du projet de loi. Donc, le bien-fondé de la requête n'a pas
été traité par la cour.
M. Fontecilla : Donc, la question est en suspens. On ne sait pas si, d'un point de vue judiciaire, le ministre avait le droit ou non de suspendre des
dossiers. Il n'y a pas eu de décision là-dessus.
M. Jolin-Barrette : La question en litige n'est pas tout à fait là-dessus, alors c'est différent. Mais vous comprendrez
que je ne peux pas vraiment...
La Présidente (Mme Chassé) : ...pas
se prononcer sur...
M. Jolin-Barrette : Oui, je ne
peux pas commenter la décision parce que c'est devant les tribunaux.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, exact.
M. Fontecilla :
Tout à fait. Mais, à titre de...
La Présidente
(Mme Chassé) : Il y a une prudence à avoir ici, là, dans la discussion
de cet enjeu-là, hein?
M. Fontecilla :
Tout à fait. Mais on...
La Présidente
(Mme Chassé) : On s'entend. Très bien.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'autre élément, je ne peux pas commenter le
fond du dossier non plus parce que c'est devant les tribunaux.
M. Fontecilla :
Je comprends. Je comprends, mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Oui.
M. Fontecilla :
...toutefois, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que le pouvoir
existait. Là, il y a eu une injonction interlocutoire qui...
M. Jolin-Barrette :
Provisoire.
M. Fontecilla : ...provisoire, merci, qui a suspendu une décision
de suspension du traitement des dossiers. La question de fond demeure. Et
ça, c'est... Moi, je ne suis pas dans le dossier juridique, je ne suis pas une
partie prenante, mais on sait que le ministère a refusé d'aller en appel
de cette décision-là.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, non.
La Présidente
(Mme Chassé) : Attendez. Là, je vais juste...
M. Jolin-Barrette :
Wo!
La
Présidente (Mme Chassé) :
Attends, je vais juste vous arrêter. On vient de le dire, il y a
une prudence à avoir. On doit se refréner à discuter de ce dossier-là. Est-ce
qu'on peut revenir sur le fond de l'amendement qui a été proposé à
l'article 13? Merci de votre diligence, M. le député de Laurier-Dorion.
Merci.
M. Fontecilla :
Tout à fait. Oui?
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas un appel, là. Ce n'est pas un appel. On a consenti à transformer
l'injonction interlocutoire provisoire en ordonnance de sauvegarde. On n'a pas
rejeté la volonté d'aller en appel.
La
Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, je veux simplement... On
clôt ça ici puis là on est diligents à revenir. Parfait?
M. Fontecilla :
Non, écoutez, mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Par prudence et respect de ce qui se passe sur ce
dossier-là. Merci.
M. Fontecilla :
«Par prudence», Mme la Présidente, on est en train de traiter un amendement qui
ajoute «suspension de traitement» et
on sait ce qui s'est passé d'un point de vue juridique. Le ministre, il y a
quelques minutes, vient de nous dire que le pouvoir existait, le pouvoir
de suspension du traitement.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...j'ai un exemple au collègue de Laurier-Dorion...
La Présidente
(Mme Chassé) : On vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
...pour lui donner un exemple pratico-pratique, je pourrais, avec le terme
«suspension», suspendre le traitement des
dossiers de certains réfugiés pour en passer d'autres qui seraient dans une
situation de vulnérabilité plus grande. Ça pourrait notamment servir à
ça.
M. Fontecilla : Tout
à fait, notamment ça pourrait servir à ça. Ou ça pourrait servir aussi à
annuler des milliers de dossiers parce qu'on juge que les besoins
économiques et de main-d'oeuvre ont changé, c'est l'explication qu'il nous a donnée tantôt, on suspend le traitement...
D'ailleurs, c'est une question. Vous donnez les deux sens... Quel est le sens
qu'on peut donner au mot
«suspension»? «Suspension», ça peut être une suspension indéfinie ou une
suspension comme à l'école, vous êtes suspendu, un élève est suspendu pendant
deux, trois jours et il revient à l'école, donc une fin de la suspension.
Est-ce que le ministre comprend les deux
sens d'une suspension indéfinie et une suspension qui pourrait être arrêtée,
avoir une fin à un moment donné et reprendre l'étude... le traitement de...
M. Jolin-Barrette :
Oui, il peut y avoir reprise par la suite.
M. Fontecilla :
Parfait. Donc, je veux juste...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député.
M. Fontecilla :
...signaler que la question des pouvoirs de suspendre le traitement est une
question litigieuse en ce moment, là.
D'après ce que je vois, le ministère n'a pas le pouvoir... En fait, le pouvoir
de suspendre un traitement est une question qui reste à être tranchée.
Et tantôt, concernant
l'alinéa trois, les demandes reçues avant sa prise d'effet sans limitation dans
le temps, le ministre, si je comprends bien, nous a surtout donné des
exemples concernant les personnes réfugiées. Mais il n'y a
pas que les personnes réfugiées. Il y a
d'autres... Est-ce que, par
exemple, le ministre
se donne le pouvoir de suspendre toute une série, des dizaines, voire des centaines de dossiers
classés, catalogués dans une section qui ne correspond pas, selon le ministre, aux
besoins économiques, de main-d'oeuvre? De
façon indéfinie, les demandes qui
sont rentrées depuis un an, deux ans, bien, on les suspend. Est-ce que
ça permettrait ça, cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette :
Je vais vous demander de suspendre quelques instants.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, très bien.
Nous suspendons les
travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 16)
(Reprise à 21 h 22)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, nous sommes de retour, toujours sur l'amendement proposé à l'article 13. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Je veux juste, juste comprendre, là. Donc, la modification...
Attendez. Oui. Alors, au troisième alinéa,
avant, là, avant l'amendement, «la décision du ministre peut, si elle
l'indique, s'appliquer aux demandes reçues
dans les trois mois précédant le jour de sa prise d'effet», donc il y a
une décision du ministre et... il
y a la décision puis, six mois
plus tard, il y a une prise d'effet. Alors, l'article original, la modification
originale nous disait qu'«aux demandes reçues dans les trois mois précédant»...
Donc là, ça ne pouvait pas être plus que trois mois. C'est ça?
Une voix :
...
Mme
Robitaille : O.K. Mais le... Oui, O.K. Je comprends.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que ça termine votre intervention?
Mme
Robitaille : Oui, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13? S'il n'y a
pas d'autre intervention proposée à l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement
à l'article 13 est adopté?
M.
Jolin-Barrette : Adopté.
Mme Anglade :
Sur division.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'amendement à l'article 13 est adopté sur division. Nous
revenons à l'article 13 amendé.
Y a-t-il des interventions sur l'article 13
amendé? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, désirez-vous intervenir?
Mme
Robitaille : Oui. On aurait un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
avez un amendement.
Mme Robitaille : Alors : L'article 13 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante :
«La
suspension du traitement des demandes qui lui sont
présentées conformément au
chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois.»
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
21 h 25)
(Reprise à 21 h 29)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Très
bien. Nous sommes de retour. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous
invite à nous introduire à votre amendement que vous amenez à l'article 13
déjà amendé.
Mme
Robitaille : Alors, ce qu'on dit, c'est que le ministre... On laisse
ce qui est là : «La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues
avant sa prise d'effet», il n'y a pas de problème, mais c'est plus pour ce qui est du traitement des demandes : «La
suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément
au chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois.»
Donc,
s'il décide de suspendre le traitement de demandes, pour toutes sortes de
raisons, ça ne peut pas durer pour une période de plus que trois mois.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je saisis l'intention de la députée de Bourassa-Sauvé. Par contre,
je ne peux me rallier. Nous ne souhaitons pas avoir de limitation de
trois mois.
Mme
Robitaille : Pourquoi?
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. On aimerait savoir pourquoi le ministre ne voudrait
pas respecter cette période de trois mois?
• (21 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ça prend la latitude nécessaire au ministère de l'Immigration pour
pallier à toutes les situations qui pourraient survenir.
Mme
Robitaille : Bien, d'un côté
humanitaire, on s'engage, et aussi, pour une question de célérité et
d'efficacité, il me semble qu'il serait mieux d'aller de l'avant, de, comment
je pourrais dire, se mettre des balises, et trois mois, c'est un délai
raisonnable.
La
Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, désirez-vous intervenir? Non. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13
amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Au fédéral il n'existe pas d'équivalent par rapport à ce trois mois, n'est-ce
pas?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
(Consultation)
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, on n'est pas suspendus. Le ministre est en
train de consulter la référence que
vous voulez. Oui, nous vous écoutons. Allez-y.
Mme Robitaille : Une des raisons importantes, c'est aussi... ça
oblige. Moi, j'étais commissaire à la commission de l'immigration, et, justement, le gouvernement
fédéral, sous le gouvernement des conservateurs, ont amendé la loi et a obligé mon tribunal à procéder à l'intérieur d'un délai spécifique. Et l'idée là-dedans... Bien, finalement,
ça a été difficile de respecter le délai à cause, peut-être,
du nombre de fonctionnaires, qui n'était pas suffisant, mais parce que
la demande, pour ce qui est des demandeurs d'asile, ça fluctue. On n'a
pas de contrôle dessus. Mais l'idée là-dedans, c'était de discipliner le ministère
pour ne pas qu'il y ait d'arriérés et de procéder efficacement dans le
traitement des demandes. Et donc c'est la même chose. D'une certaine façon,
c'est la même logique. La suspension du traitement des demandes, si elle dure... si on se restreint à trois mois,
on s'oblige à traiter des demandes et ne pas avoir... et de restreindre
l'arriéré. Parce que, justement,
on veut éviter, là, d'avoir un arriéré d'un an, deux ans, trois ans,
d'accumuler des demandes, éviter, justement, c'est
ça, éviter des demandes qui s'accumulent puis on n'est plus capable de les
traiter. Et donc, dans un souci d'efficacité, on peut s'imposer un trois
mois comme ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, pour la question de délai, selon les informations que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de délai au fédéral.
Mme Robitaille :
Non, avec les... Oui, c'est vrai.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui, d'accord. Mais je citais la commission de... Bon, les
conservateurs, à l'époque, avaient imposé des délais pour le traitement
des demandes d'asile. Mais l'idée là-dedans, et c'est la même logique qui peut,
peut-être, s'appliquer ici, c'est que, justement,
en s'imposant un délai de trois mois, on ne peut pas suspendre le traitement
plus que trois mois, on évite d'accumuler un arriéré. Et ça satisfait aussi les
gens qui ont fait des demandes parce
que, le traitement, la demande est
faite... le traitement de la demande est fait avec une certaine célérité et une
certaine efficacité. Donc, ça discipline le ministère, d'une certaine
façon. Parce que, si la suspension peut être indéfinie, alors là il y a des
risques.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Désirez-vous commenter, M. le
ministre? Non. Y a-t-il
d'autres commentaires, d'autres
interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 13 déjà
amendé? M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.
M. Fontecilla : Je considère, Mme la Présidente, là, que l'amendement qui est proposé par le gouvernement donne un effet rétroactif. Un pouvoir
rétroactif dans l'obligation du traitement des dossiers, là, est excessif, là.
La
Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement qui a été proposé... L'amendement a été accepté. Là, en ce
moment, on est en train de...
M. Fontecilla :
Oui, on est sur l'amendement, mais je veux...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour être certaine qu'on parle... Parce que vous avez dit :
L'amendement qui a été proposé par le gouvernement. Ça, ça a été accepté sur l'article 13. Il est maintenant amendé. Là, en ce moment, on travaille sur un amendement qui est proposé par la députée
de...
M. Fontecilla : Directement à l'article... Est-ce
que l'amendement, pour bien me
situer, l'amendement proposé par le gouvernement, avec trois
éléments, ça a été adopté?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M.
Fontecilla : O.K. Oui, c'est ça. Donc, je me réfère... On est revenus
à...
La Présidente (Mme
Chassé) : On est à l'article 13 amendé.
M.
Fontecilla : C'est ça.Amendé.
La
Présidente (Mme Chassé) : Et
la députée de Bourassa-Sauvé a proposé un nouvel amendement
qui ajoute, à la fin du troisième alinéa, «la suspension du traitement des
demandes qui lui sont présentées conformément
au chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois». L'avez-vous
devant vous?
M.
Fontecilla : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Super.
M.
Fontecilla : Dans ce sens-là. C'est un ajout pertinent dans la mesure
où, s'il n'y avait pas cet ajout-là à l'article amendé, je trouve que... je considère que cela donne un pouvoir excessif
au ministre, qui peut... Je suis convaincu que le ministre actuel de l'Immigration a un grand
pouvoir de discernement, et il va utiliser ces pouvoirs-là avec parcimonie et
beaucoup de justice, là, mais ça donne quand
même un pouvoir, au ministère, excessif. Et l'amendement vise à mettre une
balise, à mettre une limite à ces pouvoirs
rétroactifs presque indéfinis, carrément indéfinis, et, dans ce sens-là, je
considère que le législateur donne un pouvoir assez grand au ministre de
l'Immigration, mais en même temps il lui met des balises, ce qui m'apparaît sage dans le contexte actuel.
Et, en général, on ne peut pas... Il n'est pas recommandé, selon moi, de donner
un pouvoir trop grand en cette matière-là
aux instances concernées sans mettre une limite, une balise, etc. Donc,
j'appuie cet amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à
l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 13, déjà amendé, est adopté?
Une
voix : Vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, un vote par appel nominal.
Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme
Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article amendé est rejeté.
Nous revenons à l'article 13 amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le
député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : ...Mme la Présidente. Je voudrais poser la question au
ministre : Est-ce qu'il pourrait accepter un amendement dans le sens d'au
moins motiver sa décision, là? Je pose la question avant de...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...sa décision. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M.
Fontecilla : Donc, il prend la décision de suspension de façon
indéfinie sans même avoir la nécessité de motiver cette décision-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Quand on prend une décision comme ça, c'est un arrêté ministériel. Dans
le cadre de l'arrêté ministériel, il
y a déjà l'explication pourquoi est-ce qu'on prend l'arrêté ministériel.
L'arrêté ministériel est public et est publié à la Gazette officielle
du Québec, partie II. Partie II.
La Présidente (Mme
Chassé) : Pouvez-vous répéter la fin de ce que vous avez dit, M. le
ministre?
M.
Jolin-Barrette : L'arrêté
ministériel est publié à la Gazette officielle du Québec, dans la
partie II de la Gazette officielle du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce que, dans
cette publication-là, il y a la motivation de la décision?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...l'arrêté
ministériel, il y a les explications pour expliquer la prise de l'arrêté
ministériel. Un arrêté ministériel,
c'est comme un décret, sauf que ce n'est pas pris par le Conseil des ministres,
c'est pris par le ministre. Un décret, ça relève du Conseil des
ministres, un arrêté ministériel, ça relève du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Laurier-Dorion.
• (21 h 40) •
M. Jolin-Barrette : C'est prévu à l'article 52
de la Loi sur l'immigration.
M. Fontecilla : Article 52?
Deux petites secondes, si je peux...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Est-ce que
ce n'est pas un nouveau pouvoir que le ministre se donne? Est-ce que ce n'est pas
un nouveau pouvoir, ce pouvoir-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Lequel?
Mme Robitaille : Bien, ce pouvoir de
suspension indéfini...
M.
Jolin-Barrette : Au bénéfice
des membres de la commission, Mme la
Présidente, c'était déjà
prévu dans le cadre de l'énumération mais non nommément écrit à cause du
«notamment». Je l'ai dit quatre fois au député de Laurier-Dorion,
Laurier-Dorion.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article...
Mme Anglade : ...avait des
amendements qu'il voulait proposer.
M. Jolin-Barrette : ...c'est à 13.1,
comme je vous ai dit.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article
amendé, l'article 13 amendé, est-ce que l'article 13
amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division, madame...
La Présidente (Mme Chassé) : L'article 13
amendé est adopté sur division.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la
Présidente, j'ai un amendement à apporter à 13.1.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette : Le projet de loi
est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :
13.1.
L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou qui
présente une demande au ministre» par «, qui présente une demande au ministre
ou qui a été sélectionnée par celui-ci».
Donc, les copies sont en train d'être
distribuées, Mme la Présidente. Donc, je crois qu'elles ont été reçues, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...réception,
effectivement, M. le
ministre. Et est-ce qu'on a l'article 54 qui était
là précédemment ou...
M. Jolin-Barrette : C'est un nouvel
article qui est inséré, ça fait que, non, il est dans la loi.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est carrément un nouvel article.
L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou qui présente»... Cet article vise à ajouter à
l'article 54... Allez, donnez-nous vos explications, monsieur...
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour le bénéfice de tout le monde...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous demande à tous votre attention. Nous vous écoutons,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 54 se lisait ainsi : «Une personne qui dépose une
déclaration d'intérêt ou qui présente une demande au ministre doit, s'il
le requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans ses déclarations.»
54
tel qu'amendé : «Une personne
qui dépose une déclaration d'intérêt, qui présente une demande au ministre — et
là on rajoute l'ajout — ou
qui a été sélectionnée par celui-ci doit, s'il le requiert, démontrer la
véracité des faits contenus dans ses déclarations.»
Alors,
cet article vise à ajouter à l'article 54 de la Loi sur
l'immigration que la personne qui a été sélectionnée doit, comme la personne qui dépose une déclaration
d'intérêt à s'établir de façon permanente au Québec ou celle qui a présenté
une demande, si le ministre le requiert, démontrer la véracité des faits
contenus dans sa déclaration.
Donc, on veut... Actuellement,
là, on pouvait...
La Présidente (Mme Chassé) : ...que vous, M. le ministre, je veux juste
m'assurer... Parce que vous avez
interverti des portions sur ce que moi, je lisais. Je veux juste être bien
certaine qu'on a la même... Non,
c'est dans les notes explicatives. Je vais juste valider.
M. Jolin-Barrette : Cet article vise à ajouter à l'article 54 de la Loi sur
l'immigration au Québec que la personne qui a été sélectionnée doit, comme la personne qui dépose une
déclaration d'intérêt ou celle qui a présenté une demande de sélection,
démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration si le ministre le
requiert.
Donc,
actuellement, en vertu de la loi, le ministère
pouvait exiger de démontrer la véracité des faits à quelqu'un
qui faisait une demande. À partir du moment où le CSQ avait été émis, ce
n'était plus possible de vérifier si c'est vrai ce qui avait été déclaré. Là,
ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de rajouter le pouvoir supplémentaire de
vérification après l'émission du CSQ.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Allez-y, M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Après la demande de... une fois qu'il a été
sélectionné.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Est-ce que c'est clair? Bon. Alors, l'amendement
qui...
M.
Jolin-Barrette : Les deux, là, c'est : une demande et qui a été
sélectionné.
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est complet, M. le ministre? C'est bon?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Alors, concernant l'amendement qui introduit l'article 13.1, y a-t-il
des interventions? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement qui introduit l'article 13.1, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
qui introduit l'article 13.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'article 13.1 est adopté. Nous
passons... M. le ministre, vous aviez d'autres introductions à faire.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après
l'article 13.1, du suivant :
13.2.
L'article 55 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article,
de la phrase suivante :
«Le ministre peut
notamment convoquer cette personne en entrevue.»
Donc, l'article est
en train d'être distribué, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...nous le lire, vous allez nous
l'introduire à l'intérieur de l'article 55, pour la mise en contexte, M.
le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est 13.2. Donc, cet article vise à ajouter à
l'article 55 de la Loi sur l'immigration au Québec que le ministre
peut convoquer une personne visée à l'article 54 en entrevue.
55,
ça se lisait ainsi auparavant : «La personne visée à l'article 54 doit, en outre, fournir au ministre, au
moment, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout
renseignement ou document qu'il juge pertinent.»
Là,
on vient rajouter : «Le ministre peut notamment convoquer cette personne
en entrevue.» Ça habilite le ministère à convoquer la personne en
entrevue pour qu'elle lui remette les documents.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui introduit l'article 13.2? Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Pourquoi?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : On peut requérir d'avoir des documents, mais, s'il
faut poser des questions à la personne, il n'y avait pas d'obligation qu'elle
se présente au rendez-vous.
Mme Anglade :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme
Anglade : On parle d'entrevue physique? On parle d'une rencontre
physique qu'on demande à quelqu'un?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Anglade : Une personne qui dépose une déclaration d'intérêt, qui est à
l'autre bout du monde doit démontrer la véracité des faits contenus dans sa
déclaration. «La personne
visée à l'article 54 doit, entre autres, fournir au ministre, au moment, dans le délai opportun, tout renseignement», il me semble
que... Quelqu'un qui est complètement... qui est à l'étranger, qui vit à
l'autre bout du monde, vous allez le convoquer en entrevue?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple, il y a des gens dans des
délégations à l'étranger, du ministère de l'Immigration, ils pourraient faire des rencontres en personne, notamment.
Mme Anglade : Donc, vous seriez d'accord pour
qu'on indique que cette entrevue-là... O.K., deux choses, vous seriez d'accord
pour que cette entrevue-là n'ait pas lieu physiquement au Québec, de un, avec
ce que vous nous dites, mais, de deux, il y a plein d'endroits où il n'y a pas
de délégation du Québec, il y a des applicants. Alors, si la personne est à l'autre bout du monde...
M.
Jolin-Barrette : Ça pourrait se faire par les
technologies.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça peut se faire comment?
M.
Jolin-Barrette : Par les différents moyens
technologiques.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, convoquer cette personne en entrevue.
Très bien.
Mme
Anglade : Mais est-ce que...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, c'est parce que je vois
vraiment que, là, on rajoute des choses qui amènent des contraintes additionnelles, et je n'en
comprends pas la nécessité, à moins qu'on nous dise qu'il y a eu des enjeux.
Est-ce que quelqu'un peut nous dire : Au ministère, on a essayé de
convoquer des gens en entrevue, puis le ministre n'avait pas le pouvoir de
le faire, puis ça a été une conséquence,
parce que la personne avait démontré... n'avait pas réussi à démontrer la
véracité des faits autrement que par ça? Je veux dire, qu'est-ce qui
justifie cet amendement-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que le
député de Sainte-Rose s'est signifié pour prendre la parole. Je ne sais pas si ce serait pertinent, pendant que le ministre est en train
de consulter son équipe.
M. Skeete : En fait, je vais juste porter à
l'attention, à la collègue, le mot «peut», hein, ce n'est pas obligatoire qu'on
va toujours faire les entrevues. C'est simplement un outil
au cas où on décide de le faire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.
Mme
Anglade : Bien, en fait, je comprends, je comprends que c'est «peut»,
donc, le mot, ce n'est pas obligatoire. Non, mais je comprends que ce ne soit
pas obligatoire. Je ne comprends pas la raison. Là, on est en train d'amener des choses puis on n'a pas de
justificatif pour ces changements-là. Je veux juste comprendre. Oui, on peut
amener quelqu'un en entrevue, mais est-ce que ça a été étudié, les cas
où on a besoin de démontrer la véracité des faits contenus dans les déclarations? La personne, elle doit déjà fournir,
au moment et dans le délai indiqué, tous les renseignements qui sont jugés
pertinents par le ministre. Elle a déjà cette obligation-là. Là, on dit :
En plus, le ministre pourrait convoquer cette personne en entrevue dans
le but, j'imagine, de vérifier la véracité des faits contenus. Qu'est-ce qui
fait en sorte qu'on a besoin d'alourdir le processus?
• (21 h 50) •
M. Jolin-Barrette : On n'alourdit pas le processus, c'est pour vérifier au niveau de
l'intégrité des programmes. À titre
d'exemple, quelqu'un qui
serait au Québec avec un permis de travail temporaire, qui
voudrait appliquer dans le PEQ, pour
vérifier la véracité des renseignements, pour s'assurer que les faits allégués
au soutien de son dossier sont véridiques, il pourrait se soumettre à
une entrevue.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Combien d'exemples
dans lesquels on aurait eu besoin de recours aux entrevues, par exemple, pour l'année 2018 ou 2017?
M.
Jolin-Barrette : Cette
situation-là est une situation qui peut se présenter dans la conduite des
affaires du ministère, cette
situation-là vise à assurer l'intégrité des programmes, et, lorsque les
gens appliquent dans les différents programmes du ministère, c'est dans le souci d'éviter la fraude.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, simplement, il y a le député, aussi, de Sainte-Rose, qui s'est
signifié.
M. Jolin-Barrette : Je rappellerais
à la députée de... de...
Mme Anglade : Oh là là! Il est tard.
M. Jolin-Barrette : ...Saint-Henri—Sainte-Anne
qu'avant 2012 les entrevues étaient obligatoires.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...maintenant, Mme la Présidente,
mais...
La Présidente (Mme Chassé) : On a de
la compassion.
Mme Anglade : ...je reviens sur
le... je reviens sur le...
La Présidente (Mme Chassé) : ...le
sujet. Hein, on cherche les mots...
Mme
Anglade : ...sur le sujet. Vous voulez intervenir, Mme la Présidente?
Je vous en prie. Sur le sujet de l'amendement,
bien, de l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on a des faits qui nous
permettent de dire qu'on a des enjeux par rapport à ça? Qu'est-ce qui appuie
ça? Vous savez, je pense que ça doit être ma déformation d'ingénieure qui fait ça,
j'aime bien avoir des faits avant de prendre des décisions. Qu'est-ce qui
nécessite ça?
M. Jolin-Barrette : Il y a des
enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Donc, il y a de la
fraude, c'est ce que vous nous dites?
M. Jolin-Barrette : Il y a des
enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Il y a eu de la fraude
par le passé, c'est ce que vous nous dites qui justifierait ça? Il y a des
enjeux par rapport à...
M. Jolin-Barrette : Il y a des
enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Est-ce que c'est la
seule réponse que je vais avoir ce soir, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est la seule
réponse que vous allez avoir.
Mme Anglade : Elle est...
La Présidente (Mme
Chassé) : Le député de Sainte-Rose s'est signifié, je le rappelle.
Mme Anglade : Bien, il faut... Mais
à qui donnez-vous la parole?
La Présidente (Mme Chassé) : Au
député de Sainte-Rose.
Mme Anglade : Bien, très bien. Je
reviendrai.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça me
fait plaisir.
M.
Skeete : En fait, juste pour porter attention à... Dans mon ancienne
vie, en tant que douanier, on traitait souvent des visas et des demandes d'admission pour le Canada, et c'est routinier
de vouloir... soit aléatoirement ou soit systématiquement, dépendamment du pays, de faire les entrevues dans
le but de valider la véracité de la raison pour le déplacement, confirmer
des données, juste savoir à qui on a affaire. C'est totalement normal de
rencontrer la personne qu'on veut souhaiter la bienvenue, là, au Québec. Donc, il n'y a rien d'anormal là-dedans, ce
n'est pas une obligation de le faire, c'est surtout une capacité ou l'option de le faire, et je pense que
c'est totalement raisonnable pour le ministre de demander ce pouvoir-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
je pense que vous désiriez poursuivre. Désirez-vous poursuivre?
Mme
Anglade : Bien, on essaie de comprendre un peu la raison en arrière de
ça, puis la réponse du ministre est courte. Je ne sais pas pourquoi elle
n'est pas très élaborée comme réponse, parfois il peut élaborer davantage, ça
nous permettrait de prendre une décision plus éclairée.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. La mise en place des
entrevues, c'est pour s'assurer que
l'intégrité des programmes développée par le ministère de l'Immigration en vue
d'obtenir le certificat de sélection
du Québec soit respectée, ce qui signifie que, pour éviter toute forme de
fraude, de malversation, on veut s'assurer que le ministère puisse
convoquer des gens en entrevue pour s'assurer que les renseignements fournis
soutiennent le bien-fondé de la demande.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je ne le sais
pas, mais dans quelles occasions on convoquerait quelqu'un en entrevue? Des
exemples.
M. Jolin-Barrette : Pour vérifier la
véracité des faits allégués, des informations fournies...
Mme Robitaille : Comme par
exemple...
M.
Jolin-Barrette :
...relativement à l'ensemble d'un dossier qui est soumis, relativement aux
expériences professionnelles,
relativement à la connaissance du français, relativement à l'âge, relativement
au nombre de membres de la famille, relativement à tous les critères qui
sont associés à la grille de sélection.
Mme
Robitaille : Donc, on pourrait, par exemple, convoquer parce qu'on n'est
pas sûr de sa connaissance du français, par exemple, et on veut le
tester?
M.
Jolin-Barrette : Ça couvre
l'ensemble des critères rattachés à la demande de sélection présentée au
ministère de l'Immigration.
Mme Robitaille : Alors...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
continuez.
Mme
Robitaille : Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'encore une fois...
Parce que, bon, là, on a ajouté les conditions à la résidence permanente, on a des conditions pour les employeurs et là
on ajoute des pouvoirs de plus au ministre pour peut-être convoquer. Est-ce que ça ne peut pas... Ça s'accumule. Est-ce
que ce cumul-là ne peut pas jouer en défaveur du Québec, dans le sens que les
demandeurs peuvent se dire : Bon, finalement... Ou, en tout cas, les
immigrants potentiels pourraient se
dire : Bof! Finalement, c'est peut-être plus compliqué qu'ailleurs. Est-ce
qu'en Ontario... est-ce qu'au Canada... Bien, est-ce qu'on ne se met pas
encore une fois dans une situation où on est peut-être moins attractifs, entre
guillemets, qu'ailleurs au Canada?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez... Simplement
vous mentionner, M. le ministre, que le député de Sainte-Rose s'est
aussi signifié.
M. Jolin-Barrette : Ça va.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Sainte-Rose, vous désirez toujours intervenir? Allez-y.
M. Skeete :
Oui. Encore une fois, avec un autre exemple, Mme la Présidente, ça peut aider.
Des fois, on convoque les gens
simplement pour comparer la signature. Alors, on a une demande qui est faite
par la poste et on veut juste valider la
signature de la personne une fois qu'on l'a devant nous. Alors, ça peut être la
simple formalité. Ou ça peut être, un exemple, pousser pour confirmer
les données qui ont été données à l'intérieur de l'application. Alors, moi, je
pense que c'est un pouvoir qui est
totalement en ordre pour le ministre, lorsqu'il y a lieu, de peut-être,
notamment, décider de convoquer les gens pour une entrevue.
Une voix : ...
M. Skeete : Il faut le dire, il
faut le dire.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement qui introduit l'article 13.2? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
apporter un sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite à le lire, à me le soumettre.
M. Fontecilla : On va le
finaliser et on vous le lit. Deux petites... une minute, madame?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste qu'on soit conscients qu'il
reste 33 minutes avant la suspension. Et je vous réitère que, si la
volonté des partis d'opposition est de faire adopter le présent projet de loi,
il reste 33 minutes.
M. Fontecilla : ...je vais le
formuler.
La Présidente (Mme Chassé) : On
vous écoute.
M. Fontecilla :
Donc : «Le ministre peut notamment convoquer cette personne en entrevue.»
Le sous-amendement : «Cette entrevue peut être faite par
visioconférence.»
M. Jolin-Barrette : Votre amendement est déjà couvert dans le cadre
de la convocation en entrevue. C'est aussi large que ça. C'est inclus.
M. Fontecilla : ...entendre les
commentaires des collègues sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
En fait, on avait posé la question tout à l'heure, la nécessité d'avoir une
flexibilité pour faire des entrevues.
Donc, on présume ici, puis on va le dire au micro, que, quand on dit
«entrevue», ça peut être une entrevue physique comme une entrevue faite par des
moyens technologiques, peu importe le pays où se trouve la personne. Moi,
c'est ce que j'ai compris, j'ai assumé que
le mot «entrevue» était relativement large dans ce cas-ci. Si c'est ce que
confirme le ministre, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu.
Par contre, j'ai une question sur... Bien, en
fait, je ne sais pas si vous me redonnez la parole, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bien, je veux juste... On est en train d'échanger, dans le fond... Avant de
pouvoir déposer le sous-amendement,
on est en train d'échanger sur notre compréhension de «convoquer cette personne en entrevue».
Vous présupposez que «convoquer cette personne en entrevue» veut dire
«convoquer cette personne en entrevue en personne». Puis les explications qui ont été
fournies, c'est : «Convoquer cette personne en entrevue». Ce que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne dit, veut dire : Cette personne peut être dans un autre pays, elle est convoquée
en entrevue par différents moyens. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'ai juste une question. La personne
qui vient en entrevue, est-ce qu'elle peut être accompagnée? Mettons qu'elle a
un avocat en immigration, mettons que... Il n'y a pas de contrainte par rapport
à ça, je présume.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, elle peut être accompagnée.
Mme Anglade :
O.K. Puis on n'a pas besoin de le spécifier, il n'y a pas de règle par rapport
à ça, je pense que ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas la police.
Mme Anglade :
Ce n'est pas la police.
M. Jolin-Barrette :
Et, même avec la police, vous pouvez être accompagné, à moins que vous soyez en
état d'arrestation et là vous avez le droit
à l'avocat, mais vous avez le droit d'être interrogé préalablement. Bien, en
fait, votre droit à l'avocat est
donné, mais ensuite vous pouvez être interrogé, mais vous n'êtes pas obligé de
répondre aux questions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Là, M. le ministre, je veux juste vous mentionner
que vous êtes vraiment loin du micro, pour votre information.
M. Jolin-Barrette :
Je me rapproche, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, je sais que le député de
Laurier-Dorion désire reprendre la parole, puisque c'était vous qui êtes
très... Allez-y.
M. Fontecilla :
Si le ministre nous assure que la convocation de la personne en entrevue peut
comprendre aussi divers moyens technologiques, je suis prêt à retirer
mon sous-amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : À ne pas le déposer, parce qu'il n'a pas encore
été déposé.
M. Fontecilla :
Oui, c'est vrai, techniquement, il n'a pas été déposé.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que vous confirmez, M. le ministre?
• (22 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Je confirme.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons à l'amendement qui
introduit l'article 13.2. Y a-t-il d'autres
interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 13.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. L'amendement qui introduit l'article 13.2
est adopté. M. le ministre, y a-t-il un autre...
M.
Jolin-Barrette : 13.3, oui, qui va être distribué.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...amendement qui introduit un article?
M.
Jolin-Barrette : Oui. 13.3. L'article 56 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«3° tout autre cas
prévu par règlement du gouvernement.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça se distribue rapidement, et vous
allez pouvoir nous l'intégrer dans l'article 56, M. le ministre.
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'article vise à modifier l'article 56 de la Loi sur l'immigration
afin d'y prévoir une habilitation, pour le
gouvernement, de prévoir par règlement d'autres cas dans lesquels le ministre
peut refuser d'examiner une demande d'immigration.
56 se lisait
ainsi : «Le ministre peut refuser d'examiner la demande d'une personne
dans les cas suivants :
«1°
elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande,
directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou
trompeur;
«2°
elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt
public conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65.»
Et là on
rajoute : «3° tout autre cas prévu par le gouvernement.»
La Présidente (Mme
Chassé) : «Par règlement du gouvernement».
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : «Par règlement du gouvernement».
M. Jolin-Barrette : «Par règlement
du gouvernement».
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, l'objectif
de ça, c'est d'assurer une meilleure intégrité des programmes en matière
d'immigration, c'est un pouvoir habilitant, c'est un pouvoir réglementaire,
d'avoir une marge de manoeuvre, pour le gouvernement, pour s'assurer que, dans
l'éventualité où il y a des questions relatives à l'intégrité des programmes,
le gouvernement puisse adopter un règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement qui nous introduit l'article 13.3?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Que dire, Mme la
Présidente? «Et tout autre cas prévu par règlement du gouvernement». Des règlements que nous ne connaissons pas, que nous
n'allons pas soumettre nécessairement à une... Oui, il y a prépublication,
ça, oui, ça, oui, ça a été déjà discuté. C'est le reste. Vous savez qu'on avait
dit qu'on le soumettrait en commission parlementaire,
vous avez montré une grande ouverture une première fois, une fermeture une
deuxième fois. C'est à ça que je fais référence. Ah! et je vois la
fermeture présentement, de toute façon.
Mais, par
rapport à ça, «tout autre cas prévu par règlement du gouvernement», des
règlements qui ne sont pas existants?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.3?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'avec tous ces
amendements, là, qu'on reçoit... Le ministre se donne énormément de
pouvoirs comparativement à ce qu'il avait avant. En fait, il peut faire ce
qu'il veut.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non. Dans
un règlement, c'est publié et c'est les conditions qui sont prévues par
règlement. Le règlement est pris par le Conseil des ministres, par décret, et
c'est publié. Donc, c'est assujetti à prépublication et ce n'est pas le
ministre, c'est le gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
Mme Robitaille : Est-ce qu'il y a
des cas qui ont conduit à faire en sorte qu'on... Est-ce qu'il y a des exemples
qui, par le passé, ont montré qu'un tel amendement
était nécessaire, des exemples pratiques auxquels le ministre
pourrait penser, juste pour qu'on comprenne?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : C'est pour
prévenir l'intégrité des programmes du ministère
de l'Immigration, pour s'assurer de
la validité. C'est une mesure qui vise à faire en sorte de donner les outils au
ministère pour agir de façon... promptement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui intègre... qui introduit l'article 13.3?
S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui introduit l'article 13.3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 13.3 est adopté?
Mme Anglade : Sur division.
La Présidente
(Mme Chassé) : L'amendement introduisant l'article 13.3 est adopté sur division. Merci. M. le ministre, oui, je vous écoute.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 13.4, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article
13.3, du suivant :
13.4. L'article 57 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«6° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»
Donc, vous
conviendrez que c'est la même chose. Cet article vise à modifier l'article 57
de la Loi sur l'immigration afin d'y
prévoir une habilitation, pour le gouvernement, de prévoir par règlement d'autres cas dans
lesquels le ministre peut rejeter une demande d'immigration.
Alors, 57 disait : «Le ministre peut
rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :
«1° elle ne lui a pas démontré la
véracité de ses déclarations conformément à l'article 54;
«2° elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un
document qu'il a exigé conformément à l'article 55;
«3° la
demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;
«4°
elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen [d'une] demande,
directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;
«5°
elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt
public conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65; et
«6° — ce qu'on insère — tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 13.4? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Si je compte bien, c'est le sixième amendement du gouvernement. Je veux
juste dire qu'elle est terrible, l'obstruction libérale, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.4? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le ministre, à toute
vitesse, à toute vapeur, nous introduit des amendements. «Tout autre cas prévu par règlement du gouvernement». Mais, pour aller dans l'essentiel, à l'article 57, il y a toute une
panoplie de cas de figure qui sont prévus. Est-ce qu'il peut nous donner un cas... un autre
exemple?
La
Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M.
Fontecilla : Qu'est-ce qui pourrait motiver une
réglementation?
La
Présidente (Mme Chassé) : Un autre exemple, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Relativement à l'intégrité des programmes?
M. Fontecilla : Relativement à l'intégrité des programmes, de
la... Par exemple, «la demande contient un renseignement ou
un document faux ou trompeur», «il n'a pas fourni un renseignement», ça
concerne l'intégrité des programmes,
cela, n'est-ce pas? «Lui a fourni, dans les cinq ans précédant la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux
ou trompeur», évidemment, ça sauvegarde l'intégrité des
programmes. Est-ce qu'il peut donner un exemple plus concret?
M. Jolin-Barrette : C'est pour prévoir au gouvernement la marge de manoeuvre pour réagir de façon à
faire en sorte que l'article 57 s'applique.
M. Fontecilla : Donc, le ministre est en train,
encore une fois... De la marge de manoeuvre, c'est très bien, je suis tout à fait prêt à lui donner le pouvoir s'il arrive à nous
définir c'est quoi, cette... Bien, en fait, la marge de manoeuvre, on la voit, mais, les raisons, on
ne les connaît pas. On est encore une fois en train de donner un chèque en
blanc au ministre et on ne connaît pas le fond des...
les raisons fondamentales qui justifient cet amendement-là. Est-ce qu'il peut
nous renseigner, nous donner des explications un peu plus substantielles?
La
Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...arriver certaines situations qui requièrent d'avoir des rejets de dossiers,
qui seront prévues par règlement.
M.
Fontecilla : ...concordance.
M. Jolin-Barrette : Outre les cas énoncés aux paragraphes 1° à 5°.
M.
Fontecilla : Peut-il donner un exemple?
M. Jolin-Barrette : Dans différentes circonstances, il peut
arriver que le gouvernement veuille réagir à certaines situations et donc adopter par règlement. Si jamais il y avait des cas particuliers, il faut que le gouvernement ait la marge de manoeuvre
pour prévenir des situations qui
pourraient survenir.
La Présidente (Mme Chassé) : Je sais qu'il y a d'autres interventions,
ça vous donne peut-être le temps de cogiter.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (22 h 10) •
Mme
Robitaille : Oui, je
vais poursuivre avec ce que mon collègue a dit. Donc : «57. Le ministre
peut rejeter la demande
d'une personne dans les cas suivants — puis il y en a beaucoup, là, et je pense que c'est important, pour ceux
qui nous écoutent, qu'on les relise, qu'on les comprenne
bien :
«1° elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément
à l'article 54;
«2°
elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un document qu'il a exigé
conformément à l'article 55;
«3° la
demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;
«4°
elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant — cinq ans précédant — l'examen de la
demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou
trompeur;
«5°
elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt
public conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65.»
Et là on
ajoute : «6° [et] tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»
Alors, si je
comprends bien, le ministre se donne tous les pouvoirs discrétionnaires.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Premièrement, ce n'est pas discrétionnaire. La députée de
Henri-Bourassa le sait très bien, que ce
n'est pas discrétionnaire parce que c'est prévu par règlement. Ce n'est pas ça,
un pouvoir discrétionnaire. À l'article 59 de la loi qui a été
adoptée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le recours ultime, c'est annuler
une décision. Dans «annuler une décision»,
vous avez : «Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par
règlement du gouvernement ou
lorsque». Donc, il y a une question de cohérence aussi avec l'article 59.
À l'article 57, on est dans rejeter la demande. Donc, l'arme nucléaire, c'est annuler. L'autre,
c'est rejeter la demande. Donc, il y a un souci de concordance aussi avec
l'article 59. Et on n'est pas à l'abri de plusieurs situations qui
pourraient survenir.
Mme
Robitaille : Est-ce que la personne pourrait en appeler de la décision
du ministre qui décide de rejeter sa demande? Est-ce qu'il y a un
recours?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui, on vérifie. Le ministre
vérifie. Y a-t-il d'autres interventions pendant que le ministre fait la
vérification?
(Consultation)
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, dans le cas...
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la question... la réponse
s'en vient.
M.
Jolin-Barrette : Dans le cas d'un rejet, on dit que c'est le recours à
la Cour supérieure.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, j'aimerais comprendre l'utilité, quand le
législateur prend la peine, à l'article 59, de donner toutes les raisons pour lesquelles il serait défavorable,
alors... «Le ministre peut annuler une décision»...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...juste pour être certaine... À celui qu'on...
Mme Anglade :
Bien, en fait, peu importe lequel que vous prenez, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien en ce moment, actuellement, pour
l'amendement qui introduit l'article 13.4, on fait référence à
l'article 57, mais...
Mme
Anglade : Merci, bon rappel à l'ordre, Mme la Présidente. Alors, «le
ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas
suivants : elle ne lui a pas démontré la véracité...
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente...
Mme Anglade :
...de ses déclarations conformément»...
M. Jolin-Barrette : Je vais juste apporter un correctif à ce que j'ai dit. Donc, le rejet,
ça peut être un réexamen par le ministère lui-même. Donc, on va aller en
révision à l'interne. Donc, c'est réexaminé au ministère.
Mme Anglade :
...c'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas un appel, c'est un réexamen.
Mme Anglade :
Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette : Suite au
réexamen, si le ministère rend la même décision, à ce moment-là on peut aller...
Une
voix : La Cour du Québec.
Mme Anglade :
O.K. Alors, voilà la question que je me pose, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, on vous écoute. Oh! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon. La personne qui subit un rejet peut demander un réexamen au
ministère dans le cadre de la décision administrative. Si le rejet est
confirmé, on peut aller à un recours en invocation à la Cour supérieure.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Si on regarde l'article de la loi, je pense qu'on va en trouver peu qui ont
autant d'alinéas. Pourquoi je dis ça? Quand on lit l'article
57 : «Le ministre peut rejeter la demande d'une personne
dans les cas suivants», le
législateur a pris la peine d'énumérer cinq raisons différentes pour préciser
la loi. Et là, d'un coup de crayon, le ministre
arrive et nous dit : Bien, dans le fond, tout autre cas. Bien, à ce
moment-là, on n'a même pas besoin
d'énumérer tous ces cas-là. Je veux dire, je comprends mal pourquoi
est-ce qu'on est obligés d'ajouter ça quand on a pris le temps
de détailler les raisons pour lesquelles on veut le faire.
M. Jolin-Barrette : Il pourrait y avoir des situations qui ne sont pas énoncées là, qui pourraient
survenir dans le futur et qu'on souhaite les indiquer, pour lesquelles il
pourrait y avoir un rejet, et la façon de procéder, c'est par règlement.
Parce que, vous savez, quand on réouvre les lois sur...
Mme Anglade :
Rappelez-moi.
M.
Jolin-Barrette : Quand on réouvre la Loi sur l'immigration, ça peut
prendre plusieurs heures, notamment. Et je
vous rappellerais qu'à l'article 59, que le législateur a adopté,
piloté par la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, 59, alinéa
un, «le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par
règlement du gouvernement ou lorsque», et là vous
avez vos quatre critères. Alors, ce n'est pas différent de l'article 59
dans le cadre d'une annulation, là on est dans le cadre d'un rejet.
Mme Anglade :
Modifier...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...qui s'est signifié aussi.
Mme
Anglade : Modifier un projet de loi sur l'immigration, Mme la
Présidente, ça peut prendre beaucoup
moins d'heures, en autant que le travail en amont a été fait.
La Présidente (Mme
Chassé) : La députée de Labelle désirait se prononcer, nous vous
écoutons.
Mme
Jeannotte : Oui, Mme la Présidente. Je fais juste faire un commentaire. J'ai travaillé pendant 28 ans
au sein de l'administration publique fédérale et j'ai eu donc
l'occasion, dans le cadre de mon travail, de travailler avec plusieurs lois, et, pour moi, il s'agit tout simplement
d'une clause standard qu'on voit partout dans les administrations, dans les
lois. Et puis le ministre
l'a très bien expliqué, c'est une clause standard. Pourquoi?
Parce que le législateur ne peut pas prévoir tout ce qui avec un être humain peut arriver.
Donc, pourquoi toujours prêter des intentions? C'est ça, là, c'est vraiment
pour prévoir ce qu'on n'a pas prévu. Donc, c'était simplement mon
expérience que je voulais partager avec vous.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la députée de Labelle. Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Si c'était une clause si standard, pourquoi elle n'était pas standard depuis le
temps?
Mme
Jeannotte : C'est partout dans plusieurs lois. Peut-être qu'ils
l'avaient oubliée, c'est pourquoi qu'on l'a ajoutée, là. Donc, pourquoi
prêter des mauvaises intentions tout le temps?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme
Anglade : Bien, je veux juste clarifier, il n'y a personne qui prête
de mauvaises intentions ici. On essaie juste de comprendre le pouvoir, au final, qu'aurait le ministre dans les
fonctions qu'il occupe. Mais c'est normal qu'on veuille voir tous les différents cas de figure puis de
comprendre comment est-ce que ça bonifie la loi ou comment ça enlève, en
fait, à la loi des...
Mme
Jeannotte : ...qu'on ne peut pas justement prévoir tous les cas de
figure. Et c'est pourquoi, selon moi, cet ajout-là était là, tout
simplement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Labelle.
Mme Anglade :
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que vous désirez poursuivre?
Mme Anglade : J'ai dit ce que
j'avais à dire. Je trouve que les... Je ne comprends pas personnellement
l'ajout. J'apprécie le commentaire de la députée de Labelle, de partager son
expérience avec nous, cela dit, 28 ans d'expérience dans le secteur de la fonction publique, c'est
quand même à noter, puis il faut en profiter, de cette expérience. Mais je n'ai
pas... Encore une fois, j'ai l'impression
qu'on passe rapidement des modifications. Et, si c'était si standard que ça, au
moment même où la rédaction du projet
de loi avait été faite, je ne comprends même pas à ce moment-là que ces
amendements-là n'aient pas été là. Je ne pense pas que ce soit juste un
oubli pour plusieurs de ces amendements-là. Je n'ai rien à ajouter, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui introduit l'article 13.4,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
l'article 13.4 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Une voix : On demande un vote
nominal sur...
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
Mme la secrétaire, il y a une demande par vote nominal.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme
Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
• (22 h 20) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement qui introduit
l'article 13.4 est adopté. M. le ministre, avez-vous un autre
amendement pour introduire l'article?
M.
Jolin-Barrette : Non. Article 14.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Introduisez-nous à l'article 14, s'il vous
plaît.
M.
Jolin-Barrette : 14. L'article 60 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«60.
Le ministre élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration
des personnes immigrantes. Ces programmes visent notamment l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées
par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) ainsi
que l'établissement des relations interculturelles harmonieuses. Ces programmes
contribuent, en offrant des services de soutien aux personnes immigrantes, à
favoriser leur pleine participation à la vie
collective, en toute égalité, ainsi qu'à leur établissement durable en région. «Dans
ce cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à
l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité tout en
suscitant l'engagement des employeurs. Il détermine les conditions
d'admissibilité à ces services.»
Alors,
Mme la Présidente, cet article remplace l'article 60 de la Loi sur
l'immigration au Québec afin de renforcer le rôle du ministre comme ministre responsable de l'élaboration des
programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes
immigrantes.
De plus, le nouveau
premier alinéa qui est introduit précise les objectifs poursuivis par ces
programmes, soit l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne.
Enfin,
le deuxième alinéa reprend le deuxième alinéa actuel de l'article 60 et
prévoit en plus que le ministre suscite l'engagement des employeurs quand il établit et met en oeuvre des
services. Et, Mme la Présidente, j'aurai un amendement en concordance
avec ce qui a été fait préalablement à l'article...
Une voix :
Six.
M. Jolin-Barrette : À l'article 6. Le projet de loi est modifié par l'ajout, au
premier alinéa de l'article 60 de la Loi sur l'immigration qu'il
propose et après «pleine participation», de «, en français,».
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, on s'en rappelle. Alors, l'article 14, avec
amendement, est sur la table.
M.
Jolin-Barrette : ...c'est l'amendement en premier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est l'amendement en premier.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien, merci. Est-ce qu'on a besoin
d'introduire la concordance à l'amendement à l'article 14? Y a-t-il
une intervention sur l'amendement?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : On le salue. C'est une cohérence par rapport à des
améliorations précédentes. Alors, y a-t-il
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant
l'amendement apporté à l'article 14, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'amendement à l'article 14 est adopté.
M. le ministre, nous revenons à l'article 14 amendé. Y a-t-il des interventions... Vous nous
l'avez introduit. Y a-t-il des interventions sur l'article 14 amendé? M.
le député de Laurier-Dorion?
M.
Fontecilla : J'aimerais mieux comprendre la question de «tout en
suscitant l'engagement des employeurs». Tantôt,
on a vu que le ministre peut imposer des conditions aux employeurs, là, pour
l'embauche de résidents permanents. On
a compris que c'était pour demander, par exemple, le local destiné à la
francisation en milieu de travail, là. Donc là, ici, dans cet article, ici, il
nous dit : «Tout en suscitant l'engagement des employeurs». Est-ce que ça
fait référence aux conditions qu'on a traitées tantôt ou le «suscitant
l'engagement», ça fait allusion à d'autres choses à part la possibilité
d'imposer des obligations aux employeurs?
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, dans le fond, l'objectif du projet de
loi, c'est de faire en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes, de l'ensemble des
partenaires de la société civile. Donc, même sans l'adoption d'un règlement
qui imposerait des conditions aux employeurs,
on veut aussi faire en sorte que le ministère suscite l'engagement des
employeurs.
Dans
le fond, là, il faut inviter tout le monde à s'assurer de l'intégration des
personnes immigrantes. Donc, susciter l'engagement,
c'est faire des démarches avec eux, leur offrir du soutien aussi pour voir,
lorsqu'il y a une personne immigrante dans
l'entreprise, comment est-ce qu'on peut la soutenir, donc vraiment mobiliser
les gens, mobiliser les différentes régions, mobiliser, également, les
partenaires de la société civile. Donc, sans le règlement, on peut aussi
susciter l'engagement des employeurs, mais on pourrait aussi imposer des
conditions aux employeurs, comme on l'a vu à l'article 8 et
l'article 10.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le député.
M.
Fontecilla : Si je comprends bien, le sens que le ministre donne au
mot «susciter», «suscitant», c'est un sens incitatif, non pas
d'imposition, d'obligation. On incite par différents moyens.
M. Jolin-Barrette : Quand on suscite, on n'impose pas, on crée de l'intérêt à participer à l'intégration des personnes
immigrantes. Donc, l'imposition se
retrouvait à l'article 8 et à l'article 10. Là, on est dans le fait
de susciter, donc d'inviter... d'amener de l'intérêt pour l'intégration
des personnes immigrantes.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il
d'autres interventions à l'article 14 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Dans mon comté, Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord...
Une voix :
...
Mme
Robitaille : Oui, dans mon comté...
Une voix :
...
Mme
Robitaille : Oui, oui, non,
mais c'est parce que je voulais juste vous dire que, dans mon comté, il y a énormément d'organismes communautaires qui
travaillent à parfaire des cours d'intégration, et tout ça, ils sont impliqués
dans la francisation. Quand le ministre
dit qu'il «élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des
personnes immigrantes», est-ce qu'il le fait en collaboration avec ceux
qui ont de l'expérience sur le terrain, avec les organisations communautaires,
les organismes communautaires, entre autres?
M. Jolin-Barrette : Et les organismes communautaires sont financés dans le cadre des programmes
du ministère de l'Immigration.
Mme
Robitaille : Mais comment, Mme la Présidente, comment le ministre, dans le cadre de cette loi, va engager
les organismes communautaires à contribuer à l'élaboration de ces
programmes-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le ministère élabore les différents programmes, et, dans le
quotidien, ils sont notamment
remplis par les organismes
communautaires. Les organismes communautaires, là, qui offrent des services aux personnes immigrantes sont notamment financés
par le ministère de l'Immigration, en grande partie, exemple
mobilisation... mobilité et diversité...
Une voix :
Programme de soutien à l'admission.
M.
Jolin-Barrette : Bon, programme de soutien à l'admission...
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : Le pilier, c'est le financement des organismes
communautaires en intégration.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui, justement,
ils ont de l'argent du ministère de
l'Immigration, de ce que je
comprends, ils ont quand même une certaine latitude à établir eux-mêmes
certains cours, certaines activités. Est-ce que le ministre,
dans le cadre de sa nouvelle loi, va
être... Lorsqu'il élabore, est-ce qu'il va dicter, est-ce qu'il va aller un
petit peu... Est-ce qu'il va restreindre
la marge de manoeuvre des organismes communautaires? Est-ce que ces programmes
vont être plus englobants qu'ils l'étaient dans le passé?
M. Jolin-Barrette :
L'objectif du ministère
de l'Immigration, c'est de s'assurer
que, chaque personne qui vient au Québec, son parcours soit couronné de succès. On va
prendre les moyens pour s'assurer de travailler avec les différents partenaires. Ça, ça veut dire les organismes
communautaires, ça veut dire les villes, ça veut dire les MRC, les employeurs,
pour que tout le monde fasse sa part dans
l'intégration des personnes immigrantes. Donc, les organismes communautaires
demeurent des partenaires de choix.
D'ailleurs, nos professeurs en francisation, c'est eux qui enseignent dans les
organismes communautaires et ça va demeurer, notamment.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant de... simplement vous mentionner qu'il reste environ une
1 min 30 s à la session ce soir. Il y a possibilité qu'il
y ait consentement pour qu'on prolonge au-delà de l'heure s'il y a un intérêt, puisque les choses avancent rondement. Je le mets
sur la table. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on prolonge au-delà
de l'heure prévue pour essayer de clore...
Des voix : Consentement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement?
Mme
Anglade : M. le leader, vous
avez l'opportunité de nous convoquer toute la journée demain, toute la journée,
c'est votre responsabilité. Si vous voulez nous convoquer demain, on répondra
présent.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, demain, et comme c'était prévu depuis une semaine, c'est le projet
de loi en laïcité qui est convoqué, et le
Parti libéral le savait très bien. Je constate à regret que le Parti libéral ne
veut pas donner son consentement pour
qu'on puisse terminer l'étude détaillée ce soir, du projet de loi en matière
d'immigration. Il n'en revient qu'au Parti libéral d'accepter de
prolonger pour adopter tous les articles en étude détaillée pour qu'on puisse faire la prise en considération et l'adoption
finale du projet de loi en matière d'immigration. Alors, vous m'en voyez grandement déçu, désolé, et on voit très bien
pourquoi est-ce que le Parti libéral ne souhaite pas qu'on continue à
travailler et à adopter le projet de loi en matière d'immigration dès ce
soir.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, puisqu'il n'y a pas consentement pour
aller au-delà de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et
la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)