(Quatorze
heures six minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de
la Commission des relations avec les
citoyens ouverte. Et je demande à
tous et toutes de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils
ainsi que la fonction de vibration.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 9, qui vise
à accroître la prospérité socio-économique
du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji
(Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion
(Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel
(Rimouski), par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi le
4 juin, nos discussions
portaient alors sur un amendement qui avait été proposé à l'article 9
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée, que
diriez-vous si vous nous lisiez, ça fait quand même un petit moment,
l'amendement que vous aviez proposé à l'article 9... ou voulez-vous
je le lise, moi, je l'ai sous la main, là? Je peux le lire.
L'article 21.1,
tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi, est modifié par l'ajout
de l'alinéa suivant : «Tout [...]
règlement pris en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission
compétente de l'Assemblée
nationale avant d'être pris par le gouvernement.» C'est conforme?
Mme Anglade :
C'est conforme.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, y a-t-il des interventions sur
l'amendement proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne?
J'ai-tu dit des intervenants? Bon, alors, y a-t-il des interventions...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! mon doux Seigneur!
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, rappelez-vous de ce moment-là puis
rappelez-vous qu'à un moment donné, on ne se
rendra plus compte que c'est quelque
chose de nouveau, O.K.,
comme tous les projets de loi. Alors, y a-t-il des interventions sur
l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 9?
Mme Anglade :
La dernière fois que nous parlions de cet amendement-là, ça fait déjà quelques
jours, Mme la Présidente, on avait discuté de la pertinence de le faire parce qu'on n'avait pas de visibilité sur les
règlements qui allaient être apportés, pas de visibilité sur le détail
qui allait suivre ces règlements-là, et c'était une manière pour nous de voir comment faire en sorte qu'on est capable
minimalement d'au moins avoir les règlements en commission, qu'on puisse en
débattre. Je me souviens que le ministre — alors, il va peut-être
rafraîchir ma mémoire — n'avait
pas montré beaucoup d'ouverture par rapport à ça puis peut-être une certaine
ouverture, par contre, par rapport à d'autres amendements qui pourraient être
amenés.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le ministre, voulez-vous
intervenir tout de go?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie.
Écoutez, Mme la présidente, je note l'amendement qui avait été déposé
par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Cela
étant dit, c'est vrai qu'il arrive parfois que les règlements reviennent en
commission parlementaire. Mais dans ce cas-ci, il n'est pas nécessaire de le
faire. Alors, j'apprécie la contribution de la collègue. Mais, par contre, il n'est pas opportun de le mettre dans le
projet de loi.
• (14 h 10) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade :
Bien, c'est sûr que j'aurai d'autres amendements mais je vais demander au ministre de nous dire quels seraient les... Ce
qu'on veut faire, dans le fond, c'est encadrer davantage les règlements qui
vont être présentés. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de visibilité là-dessus. Le ministre
va nous revenir en nous disant que c'est un pouvoir habilitant, mais la réalité, c'est que c'est un chèque en blanc et qu'on
n'a rien, tant par rapport aux tests qui vont être imposés que par rapport à la
séquence, que par rapport à la résidence permanente. On a déjà eu le débat un
certain nombre de fois. Il n'y a rien
de tout ça qui va être détaillé ici dans ce projet de loi. Donc, il nous
faut, une manière ou d'une autre, trouver un mécanisme qui nous permette, à tout le moins, de pouvoir regarder les
amendements, ne serait-ce que d'un point de vue démocratique. Alors, est-ce que le ministre
a une ouverture? Puis là, je sais que le ministre, il a pensé pendant
la fin de semaine, puis il s'est dit : Je veux trouver une solution à tout
ça, je veux proposer quelque chose de constructif. Je sais qu'il y a réfléchi pendant toute la fin de semaine.
Alors, je lui demande quel degré d'ouverture il a pour que l'on puisse ramener
des règlements ici, ne serait-ce en commission parlementaire ou sous une autre
forme.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente,
il y a une chose que je ne peux pas nier, effectivement, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
fait partie de mes pensées les week-ends, et, incidemment, surtout les derniers
week-ends, Mme la Présidente, parce que je souhaite que le projet de loi sur
l'immigration soit adopté d'ici la fin de la session. Honnêtement, c'est vraiment très important pour l'ensemble des employeurs
québécois, l'ensemble du milieu économique.
Et,
d'ailleurs, je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a eu l'occasion d'en prendre connaissance, le communiqué de la part de plusieurs
organismes économiques, vendredi dernier, qui a été publié, notamment
la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce
et d'industrie de Québec, la Chambre de commerce du Montréal Métropolitain, le Conseil du patronat du Québec,
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Manufacturiers exportateurs du Québec, Montréal International et Québec International, qui disent : «Déjà, en
février dernier, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 9, les organisations économiques demandaient aux
parlementaires d'agir avec diligence
en raison du besoin urgent de main-d'oeuvre. Elles rappellent aujourd'hui la
nécessité d'un meilleur arrimage
entre les compétences des personnes immigrantes et celles requises pour les
postes à combler au sein des entreprises québécoises, grâce à la révision des critères de sélection des candidats
à l'immigration, ainsi que la mise en place complète du système Arrima et de sa
plateforme pour les employeurs. Ces changements auront [donc] un impact très
important pour faciliter le
recrutement de futurs employés, la régionalisation, et donc l'amélioration de
l'intégration de l'immigration.» Et
on dit : «Pour cela, le projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes, doit, entre autres,
être adopté avant la fin de la présente session parlementaire.» Alors,
l'ensemble des intervenants économiques nous appellent à adopter le projet
de loi.
Pour ce qui est de la publication des règlements,
ici, en commission parlementaire, il n'est pas nécessaire de le faire, et j'ai
expliqué pourquoi, tout le processus à suivre par rapport à l'article 9.
Donc, le processus par rapport à l'article 9,
c'est qu'actuellement, c'est un pouvoir habilitant qu'on réintroduit dans la
loi, que le gouvernement auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a participé a abrogé, hein, c'était un pouvoir qui était quasi identique, qui
existait dans la Loi sur l'immigration
depuis 1993, et, par la suite, sa collègue de Notre-Dame-de-Grâce a abrogé ce
pouvoir-là, a abdiqué un pouvoir
extrêmement important qui avait été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay,
qui était une ministre libérale de l'époque, précédente députée de
Saint-François, durant des années, ici, à l'Assemblée nationale. On disait même que c'était la mère spirituelle de
l'ex-premier ministre Charest, alors, vous voyez, quelqu'un qui a à coeur les
valeurs libérales. Et donc on a renié cet
héritage-là en 2016, et, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on réintroduit ce
pouvoir-là pour faire en sorte que le
Québec ait le prolongement de ses compétences en matière de sélection des
personnes immigrantes, et donc c'est
tout à fait normal de le réintroduire. Mais, comme je l'ai expliqué lors des
autres séances, il faut faire en sorte que,
nous, dans un premier temps, on se donne la disposition nous habilitant
d'adopter un règlement. Au fédéral, on permet déjà au gouvernement provincial d'avoir cette habilitation-là, et, par
la suite, deux règlements devront être adoptés, à la fois au fédéral et au
provincial, sur les différents enjeux pour lesquels on voudrait insérer une
condition affectant la résidence permanente.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, le ministre prend le temps de lire un
communiqué au complet, O.K., pour nous présenter la position qu'on a lue, avec
laquelle... Je parle avec les personnes du milieu économique tout le temps. On
essaie de faire avancer le projet sur
le volet spécifique par rapport aux... bien, aux amendements, mais, en fait,
aux règlements qui seraient introduits, puis si le ministre jugeait ça
tellement opportun de faire cette conversation-là, c'est 16 % du temps
qu'il a utilisé la semaine passée pour passer le projet de loi n° 9. Le reste du temps, il a décidé de se consacrer à un autre
projet de loi. C'est sa décision, c'est sa manière de gérer le temps.
Maintenant,
avec le temps qui nous est imparti, concentrons-nous sur ce que nous avons ici comme
amendement pour améliorer les choses plutôt que de rappeler les communiqués qui
ont été faits. Et surtout, d'en regarder une partie parce qu'évidemment je sais que la réflexion... La
réflexion est bonne, les fins de semaine, parce que, parfois, il arrive, puis
il voit la lumière, le ministre, puis il décide, par exemple, de hausser les
seuils de l'immigration, ce qui est quand même une bonne
nouvelle. Et d'ailleurs je devrais le saluer pour sa prévoyance par rapport à
l'avenir puis de s'intéresser à l'économie du Québec en augmentant ces seuils.
C'est une très bonne chose.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement, merci.
Mme Anglade :
Revenons sur l'amendement, Mme la Présidente. Encore une fois, ce que je
demandais au ministre, c'est son ouverture par rapport à la possibilité de
ramener des règlements en commission parlementaire ou bien de trouver un mécanisme qui fasse en sorte qu'on puisse avoir
une visibilité et que ça ne soit simplement décrété par le ministre. Je n'ai
pas eu, par rapport à cette demande-là, de
la part du ministre, un seul commentaire. Il a dit qu'il était contre ça.
Faisons une proposition constructive. Est-ce que vous souhaitez que
j'amène un autre amendement qui sera constructif et qui nous permettra d'avancer sur cette idée-là? Ça me
ferait plaisir de le faire. J'attends au moins un degré d'ouverture par rapport
à ça. Sinon, bien, on pourra passer... Si
vous voulez, je vais vous... Si vous montrez une fermeture complète, on va
devoir passer au vote et on va
proposer quelque chose d'autre. Mais dites-nous que vous avez une ouverture. Je
sais que vous en êtes capable.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je suis le plus ouvert
des hommes. Mais une chose qui est importante, Mme la Présidente,
l'ouverture, Mme la Présidente, elle doit être réciproque. Si on veut réussir à
pouvoir...
La Présidente (Mme Chassé) : Danser
ensemble?
M. Jolin-Barrette : Danser, mais, je dirais, s'influencer
mutuellement, réussir à arriver à un objectif commun, réussir à pouvoir faire
avancer le projet de loi, bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous
dirais, suspendons, puis je vais parler avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 17)
(Reprise à 14 h 22)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous sommes de retour. M. le
ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
qui prend la parole? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je peux
compléter, Mme la Présidente. Écoutez, on a suspendu. Moi, ce que je vise à
faire, c'est chercher une piste de solution globale, pour qu'on puisse adopter
le projet de loi n° 9 et qu'on puisse avancer.
Or, pour ce
faire, il faut être les deux à aller dans la même direction. La députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, le ministre a choisi d'accorder seulement
16 % de son temps la semaine dernière au projet de loi sur l'immigration. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne oublie que depuis le 9 février,
le projet de loi a été déposé. On a eu des consultations particulières; on a
fait l'adoption de principe en Chambre, on a siégé plus de 43 heures ici,
en étude détaillée. Alors
honnêtement, Mme la Présidente, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir,
d'autant plus que, vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi sur
l'immigration, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était ministre
de l'Immigration, il y avait
125 articles, ça a duré 23 heures, on était plus du double pour le
cinquième des articles. Alors, honnêtement, je n'ai pas de leçons à
recevoir, Mme la Présidente.
Deuxièmement,
dans la séquence des événements, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Ah! la fin de semaine porte conseil, le ministre a accepté de
hausser les seuils. Premièrement, c'est avant la fin de semaine. Alors, dans
la séquence des événements...
Mme Anglade : On va revenir à l'amendement
bientôt, Mme la Présidente? On revient...
M.
Jolin-Barrette : Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que c'est fondamental d'indiquer clairement à la population que c'est une proposition
pour la planification pluriannuelle, qui va se tenir cet été, c'est une consultation
générale à la Commission des relations avec les citoyens, où l'ensemble des
citoyens, des organisations peuvent venir présenter
leur point de vue par
rapport à la proposition gouvernementale de hausser les seuils sur trois ans jusqu'à entre 49 000 et 52 000 personnes. Donc, une
hausse graduelle. Pourquoi est-ce qu'on fait ça, notamment, Mme la Présidente?
Parce qu'on a déployé les ressources, on est
allés chercher 146 millions par année pendant cinq ans, 730 millions
de façon...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant de poursuivre, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je veux simplement mentionner au député de Laurier-Dorion et à son collègue, ici, la salle est plus écho qu'à l'habitude et
on vous entend vraiment beaucoup. Je veux simplement vous le mentionner, là, tout le monde a à prendre conscience d'un nouvel environnement, et là, quand on
a des petites discussions à part, on
l'entend très, très bien, pour votre information. Le son circule
vraiment bien ici, dans la salle.
Donc, il y a une question de règlement. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, je veux bien que le ministre parle de tous ce qu'il veut faire, ce qu'il
entend faire puis qu'il nous répète des choses qu'il nous a dites maintes et
maintes fois, mais la question est sur l'amendement
présentement. Alors, chaque fois qu'on essaie de discuter de l'amendement présentement, on revient à
toute l'histoire passée, etc.
Nous, on veut
faire avancer le projet de loi. Ça veut dire se concentrer sur de quelle
manière... la manière, la manière dont on va être capables d'avoir la visibilité
sur les règlements, qui sont absolument, terriblement peu clarifiés dans
son projet de loi. On n'a aucune visibilité
là-dessus, et c'est ça, la véritable question parce que, dans le projet de loi,
de la manière dont il est fait aujourd'hui, on ne peut pas dire... on ne
sait pas si une personne qui doit obtenir un CSQ...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on est toujours sur la question de règlement?
Mme Anglade : Bien, nous ramener...
La
Présidente (Mme Chassé) : Tiens, je vais clore sur la question de
règlement. Regardez, je demande à tous de faire un effort diligent, de
se concentrer sur l'amendement. À tous. On revient à M. le ministre. Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci,
Mme la Présidente. Écoutez, dans l'intervention de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avant sa question de règlement, elle m'invitait justement sur le terrain des
seuils. Alors, je pense que c'est important de pouvoir clore la boucle
pour qu'on puisse passer au projet de loi n° 9.
Alors, sur la question des seuils, Mme la
Présidente, c'est un exercice qui est prévu à la Loi sur l'immigration. Ça aura lieu à partir du 12 août 2019, à
partir d'un lundi, ici, à l'Assemblée
nationale. Et le gouvernement a toujours dit que
la baisse des seuils était temporaire, à 40 000, et, surtout, Mme la Présidente, on respecte les engagements. Je sais que du côté du Parti
libéral on n'est pas habitué beaucoup.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à vous concentrer sur l'amendement qui est proposé.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors,
pour l'amendement, Mme la
Présidente, moi, je souhaiterais
recevoir l'ensemble des amendements
du Parti libéral en lien avec l'article 9. Comme ça,
s'il y a des modifications à apporter, on pourrait avoir une vue
d'ensemble sur ce quoi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite modifier.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme
Anglade : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur l'amendement que j'ai déposé : «Tout projet de règlement
en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission
compétente [à] l'Assemblée nationale
avant d'être pris par le gouvernement», on a expliqué à multiples reprises pourquoi c'était important,
parce que le ministre est incapable de nous décrire une situation, par
exemple, dans laquelle quelqu'un est à l'étranger, c'est quelqu'un qui attend
sa résidence permanente, s'il devait passer un test, quand est-ce qu'il le passerait,
est-ce qu'il le passerait à l'étranger dans une ambassade, à son
arrivée, un an plus tard, deux ans plus tard, et ça viendrait considérablement
nuire à l'aspect d'attractivité du Québec.
On l'a présenté sous toutes ses formes. Jamais
on n'a été capables d'avoir le début du commencement d'une réponse par rapport à cette question. Étant donné
ça, on soumet l'amendement, mais je vais m'arrêter là. Je n'ai pas d'autre
élément à ajouter. On en a parlé en long, en
large et, jusqu'à présent, on n'a pas eu de réponse de la part du ministre. Je
termine ainsi sur cet amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, il ne faut pas induire les gens en erreur et les membres de cette
commission. Écoutez, on est sept, 11, 12, 13 parlementaires ici. Je
pense que tout le monde était pas mal présent lors des précédentes séances. Je sais que ça fait environ, là, six,
sept jours, là, qu'on s'est vus. On s'est ennuyés. Par contre, quand la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Je dépose cet amendement-là
pour avoir de la visibilité en lien avec les règlements, bon, premier
élément, le règlement qui serait adopté en vertu de cette disposition-là,
premièrement, doit être négocié avec le
gouvernement fédéral. C'est un gouvernement miroir. Deuxièmement, il est soumis
à la prépublication à la Gazette. Donc, la prépublication à la Gazette, Mme la Présidente, là, c'est ça,
la visibilité. Les différents acteurs commentent en fonction de la prépublication. J'entends la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous dire qu'elle n'est pas d'accord avec ça, la prépublication. C'est la façon de faire pour recueillir les commentaires
des gens. Est-ce que ça veut dire que tous les règlements qui sont prépubliés,
ils ne devraient pas être prépubliés puis ils devraient repasser tous en
commission parlementaire? Mme la Présidente,
je suis pas mal certain, même, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'époque où elle était ministre de
l'Économie, elle a probablement fait des
prépublications de règlement, Mme la Présidente. Son gouvernement a adopté des
dizaines, des centaines, voire peut-être
même des milliers de règlements sous leur gouverne durant quatre ans, et ils
ont été adoptés, ils ont été
prépubliés à la Gazette officielle. Alors, c'est la façon de procéder,
et je ne vois pas en quoi ce qui est proposé est problématique.
Au niveau, de
l'attractivité du Québec, Mme la Présidente, il n'y a aucune inquiétude à y
avoir, d'autant plus que, si le souci
de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est de dire : Les jeunes de l'étranger, lorsqu'ils vont
appliquer, ils vont
déposer leur demande, il faut qu'ils sachent à quoi s'attendre, il faut qu'ils
connaissent les conditions, ils connaîtront les conditions, ça va faire partie du règlement. Dans la loi, il va y
avoir cet article-là. Si jamais il y a un règlement qui est adopté, une condition affectant la résidence
permanente, elle sera connue, comme c'est le cas. Et la loi, elle est
prospective, c'est-à-dire pour le
futur. Elle n'est pas rétroactive. J'ai eu l'occasion de le mentionner et je me
souviens moi-même que j'ai dit ces paroles-là la semaine dernière. Je
l'ai indiqué.
Alors, honnêtement, Mme la Présidente, il faut
faire oeuvre utile. J'ai offert à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de déposer en bloc ses amendements
pour qu'on les regarde tous ensemble, pour réussir à passer à
l'article 20. Je constate une
fermeture. Alors, lorsqu'on me parlait d'ouverture, Mme la Présidente, pour
aller attraper une main, il faut qu'il y ait deux mains pour les
attraper.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Nelligan, il vous reste 35 secondes.
• (14 h 30) •
M.
Derraji : Pas de problème.
Je vais faire très vite, je sais que j'ai 35 secondes. Écoutez,
juste pour rafraîchir la mémoire du ministre,
Mme la Présidente, c'est que le présent amendement
visait justement le manque de clarté par rapport à des questions que nous avons posées qui touchaient notamment
le test des valeurs, le test de français, le quand, comment, où et pourquoi. Et c'est pour cela que nous avons proposé cet amendement,
pour pouvoir revenir en commission
parlementaire, pour avoir l'heure
juste sur ce qui s'en vient. Donc, l'article que le ministre nous propose, il y a un pouvoir qu'il va
aller négocier avec Ottawa. On voyait qu'il y a un manque de clarté.
C'est pour cela, on a ramené cet amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme
la Présidente. À plusieurs reprises depuis la semaine dernière, nous avons questionné
le ministre à savoir comment cet article-là va s'articuler dans le réel. Et le ministre
n'a de eu cesse de nous fournir des réponses
très, très évasives, alors que le coeur, l'importance de cet
article-là, qui vise à imposer des conditions à la résidence permanente, rien de moins, quand même quelque chose de très important, le coeur, il ne se trouve pas ici, il va se retrouver dans le règlement.
Nous n'avons eu, malgré les questions répétées, nous n'avons aucune, aucune réponse.
Aujourd'hui, nous apprenons que, oui, les règlements
sont déjà prêts. Ils sont déjà rédigés. Ils sont préparés. Et toute
l'articulation de comment ça va se passer concrètement dans la réalité, on sait
que c'est déjà prêt. Et le ministre pourtant
refuse de nous dire comment ça va se passer concrètement dans le futur et nous
annonce, nous informe, comme un grand
cadeau, que cette loi ne sera pas rétroactive. Wow! Ça va s'appliquer dans le
futur. Mais nous sommes bien satisfaits de cette réponse-là. Mais alors, comment ça se fait que le ministre
refuse, ici, en commission parlementaire, aux parlementaires, aux législateurs, là, de donner des informations
sur comment ça va s'appliquer concrètement, cet article de loi, alors qu'il
sait déjà, il sait déjà comment ça va se faire.
Donc, on
n'est pas en mesure de voter pour un article si le ministre n'est pas en mesure
de répondre à des questions aussi simples, à savoir, par exemple, que va-t-il
arriver si une personne ne remplit pas les conditions imposées par l'article
de loi et, plus tard, qui vont être définies
par le règlement, une question aussi simple. Que va arriver à une personne qui,
je ne sais pas, qui ne qui ne passe
pas les conditions de protection de la santé publique, des besoins régionaux ou
sectoriels de main-d'oeuvre, les
conditions en création régionale ou sectorielle d'entreprises, l'intégration
linguistique, l'intégration sociale ou économique du ressortissant
étranger? Que va-t-il arriver? Je suppose que, dans le règlement, ça va être
défini. Bon, il y a une étape préalable. On
comprend que ça doit être négocié avec le gouvernement fédéral. Petit écueil,
rien de moins, mais semble-t-il, ce n'était pas si difficile de
convaincre le gouvernement fédéral de changer ses lois pour donner ce pouvoir-là, un pouvoir aussi large, au Québec, qui
n'a jamais... Oui, on l'a déjà eu au Québec, ce pouvoir-là, mais jamais appliqué de façon aussi extensive, là. Donc, la
question est de savoir, là, si le ministre sait comment ça va s'articuler,
pourquoi refuse-t-il de nous le dire, ici, en commission parlementaire, alors
que nous sommes responsables, nous sommes en charge de voir les
conséquences de cet article de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie
l'intervention du collègue de Laurier-Dorion, mais c'est un peu «back to
the future», Mme la Présidente, parce que j'ai répondu à tous ces arguments-là
la semaine dernière au député de Laurier-Dorion. Mais ça va me faire plaisir
d'y revenir.
Alors, on
réexplique la structure de l'article 9. En 1993, Monique Gagnon-Tremblay,
ministre libérale de l'époque, ministre
de l'Immigration, suite à l'accord Canada-Québec relatif à l'immigration, adopte,
dans la Loi sur l'immigration, un pouvoir qui permet d'assurer le
prolongement du pouvoir en matière de sélection du gouvernement du Québec, les conditions affectant la résidence permanente. De
l'autre côté, Mme la Présidente, le gouvernement fédéral modifie sa loi,
à l'époque, pour faire en sorte que le
Québec puisse adopter une telle disposition. À ce jour, la loi fédérale permet
toujours aux provinces d'adopter un tel article, comme l'article 9
qui est prévu actuellement, O.K.? Le fédéral lui-même impose des conditions affectant la résidence permanente
aux résidents permanents, que ce soit en matière de criminalité, que ça soit en matière de durée de séjour. Auparavant, il
y avait des conditions relativement au regroupement familial. De 1993 à 2016, dans la Loi sur l'immigration, cette
disposition était là. Même, on a adopté un règlement relativement aux
entrepreneurs, je pense, c'est en
2004 ou en 2002, qui faisait en sorte
que les immigrants entrepreneurs avaient des conditions à respecter, et le
fédéral avait avalisé également cela, parce qu'il y avait un règlement fédéral
en lien avec ça qui faisait le règlement miroir
avec le gouvernement... avec la réglementation fédérale, en
2002. Donc, on réintroduit le pouvoir. Et ce que j'ai toujours dit, dans le cadre de la commission parlementaire, c'est qu'on dotait le Québec
de ce pouvoir-là. Pour qu'il rentre en
vigueur, O.K.,
c'est un pouvoir habilitant, mais pour qu'il rentre en vigueur,
pour qu'on puisse l'exercer, nous devons préalablement négocier avec le gouvernement fédéral différents règlements
en ce qui concerne les différentes conditions affectant les résidents
permanents.
Aujourd'hui, le député de Laurier-Dorion me demande de dire quelles seront les conditions,
comment ça va se passer, alors qu'on doit négocier avec le gouvernement fédéral sur ce point-là. La volonté du Québec, elle est claire, mais comme je le disais tout
à l'heure à la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous devons être deux pour le mettre en vigueur, et, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement fédéral qui doit
adopter un règlement aussi. Donc, il y a des discussions
qui doivent s'entamer, mais la première étape, pour nous, à faire, si je
veux pouvoir aller négocier... Si je veux pouvoir dire au député de Laurier-Dorion
comment ça va se passer, bien, il faut premièrement que légalement je sois
habilité à le faire, puis cette habilitation
se retrouve à l'article 9, alors j'ai besoin de l'article, et, par la
suite, ça va me faire plaisir de dire au député de Laurier-Dorion quelles seront les conditions dans le cadre d'un règlement,
parce que ce règlement-là, contrairement à ce que nous disait la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, il sera prépublié, il va avoir la visibilité nécessaire, et l'ensemble des intervenants de la société québécoise pourront
commenter le projet de règlement avant qu'il entre en vigueur à la Gazette
officielle du Québec.
Alors, je
pense que ça fait le tour de la question, on explique le mécanisme, la façon dont ça se
passe et comment ça va fonctionner. Mme la Présidente, je ne peux pas
être plus clair que ça.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : On sait que le ministre
ne va pas aller négocier avec le gouvernement fédéral une loi, c'est la prérogative du Québec, on est en train de
l'étudier, il va aller négocier le règlement. Et lorsque le gouvernement fédéral, lui, va
dire : O.K., qu'est-ce que vous voulez faire avec ce pouvoir
habilitant, M. le ministre? M. le
ministre, j'espère qu'il va dire :
Je veux a, b, c, je veux, bien, imposer des conditions, et la question
va venir du gouvernement fédéral : Et que se passe-t-il si le ressortissant étranger sélectionné ne remplit pas les
conditions? Il va falloir qu'il réponde. Je suppose qu'il a une petite idée. On sait qu'il y a déjà des
règlements qui sont préparés, il va aller négocier ces règlements-là,
donc c'est intrinsèque à la question qu'on est en train d'étudier.
L'amendement qui est sur la table, au moins, ça
nous donne, nous, en tant que parlementaires, une possibilité de nous prononcer
sur l'application réelle de ce texte de loi, parce que tout réside là, parce
que la formulation, elle est particulièrement nébuleuse, et tout va se définir en termes de règlement,
donc il est parfaitement logique de vouloir demander une commission
parlementaire, étant donné l'importance du sujet, là. Mais, au moins, que le ministre
puisse nous dire, avant d'adopter, là, quels sont les éléments qu'il va aller
négocier? Parce que son pouvoir habilitant, il est en train de se le donner.
Ce qu'il va aller appliquer, c'est
l'application de ces pouvoirs habilitants, là, mais nous, on n'en sait rien, on
est en train de signer un chèque en blanc, et je n'ai pas été élu pour ça, Mme la Présidente. Donc, on lui demande : Que va-t-il aller négocier
concrètement avec le gouvernement fédéral?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M.
le ministre, vous désirez intervenir?
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article qui est présent et qui permet
au gouvernement du Québec
de demander que des conditions affectent la résidence permanente, en lien
avec une négociation avec le gouvernement
fédéral. C'est une bonne chose que le député
de Laurier-Dorion ne fasse pas de chèque en blanc. D'ailleurs, j'invite
tout le monde à ne jamais faire de chèque en blanc, ça, c'est la première
des choses, ça peut être problématique, ce n'est pas dans les meilleures
pratiques.
Deuxièmement, Mme la Présidente, ce qu'on
souhaite faire, notamment, c'est, supposons, pour les immigrants entrepreneurs, les inviter à aller s'établir en région, comme c'était le cas auparavant.
Également, Mme la
Présidente, on a toujours
indiqué une évaluation de connaissance de la langue française aussi, qui
pourrait voir le jour, une évaluation au
niveau des valeurs québécoises inscrites dans la charte des droits et libertés
aussi. Alors, il n'y a pas de cachette à ce niveau-là, Mme la Présidente, on a toujours été très clairs relativement aux intentions du gouvernement du Québec. Et, comme je vous le dis, ça doit préalablement
être négocié avec le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le député de Laurier-Dorion.
• (14 h 40) •
M.
Fontecilla : Le ministre
a eu la déférence de nous donner quelques définitions sur un test linguistique, un test...
bien, deux... sur la question des entrepreneurs. C'était le fameux pouvoir,
hein, ça concernait très particulièrement ce domaine-là,
les immigrants entrepreneurs, là. Mais puisqu'il est si bien parti,
pourrait-il nous dire quelles sont
les conditions d'ordre social qui vont être exigées?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, à ce stade-ci, c'est prématuré. Comme je vous dis, ça va dépendre
des négociations avec le gouvernement fédéral. J'ai donné, à titre d'exemple,
certaines propositions. L'article vise à faire en sorte d'habilité le Québec avec les pouvoirs qu'il a toujours eus.
Alors, ce n'est pas nouveau, ce pouvoir-là, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi et c'était déjà
un pouvoir du Québec. Et je me demande, je me demande aussi, comme formation
qui prône la séparation du Québec, pourquoi
est-ce que son parti ne souhaite pas que le Québec ait tous les outils et tous les leviers relativement à la gestion de l'immigration.
Honnêtement, parce que Mme Gagnon-Tremblay l'expliquait très bien lors des débats parlementaires pour
dire : Écoutez, c'est le prolongement du pouvoir de sélection du
gouvernement du Québec, ce
pouvoir-là. En matière de relations internationales, on a la doctrine
Gérin-Lajoie; en matière d'immigration, pour la sélection des personnes immigrantes, on devrait avoir tous les outils
qui font le prolongement, comme le disait à juste titre
Mme Gagnon-Tremblay.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je veux répondre au ministre, effectivement. Il a tout à
fait raison, et ma formation politique prône l'obtention de tous les pouvoirs,
y compris en immigration. La seule petite... grande différence, c'est que nous
n'allons pas quémander à Ottawa l'obtention de ces pouvoirs-là, nous
allons faire en sorte de les obtenir en accord avec l'expression de la volonté populaire du Québec. Donc, oui, nous
voulons avoir tous les pouvoirs, mais encore faut-il ici, en commission
parlementaire, savoir pourquoi... à quoi nous... pourquoi nous voulons utiliser
ces pouvoirs-là. Que le ministre nous dise,
là : Oui, on est d'accord d'avoir davantage de pouvoirs, mais qu'est-ce
qu'il entend faire avec ces pouvoirs-là? Il n'y a pas juste l'obtention des pouvoirs, il y a aussi la
question de savoir qu'est-ce qu'on va en faire, là. Et ça, le ministre est
incapable de nous répondre à ça.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Soyons pragmatiques. Le député de Laurier-Dorion nous dit :
Écoutez, nous, on veut avoir tous les
pouvoirs, tous les pouvoirs. D'accord, mais, à ce que je sache, actuellement on
est dans la fédération canadienne, hein? Il y a le gouvernement fédéral, il y a le gouvernement du Québec. On est
face à une situation où l'immigration, c'est une compétence partagée, en vertu,
je pense, de 1993, la loi constitutionnelle. Il y a deux ordres de
gouvernements qui sont impliqués.
Suite à l'échec de l'accord du lac Meech, il y a eu une entente sur
l'immigration qui donne des pouvoirs en matière de sélection économique au gouvernement du Québec, également avec les
réfugiés. Nous, on veut exercer pleinement cette compétence-là, alors
que vous, vous ne voulez pas du tout.
Moi,
ça m'amène des questionnements par rapport à la défense des intérêts du Québec,
Mme la Présidente. C'est le prolongement des compétences du gouvernement du
Québec. On veut s'assurer que les personnes qu'on sélectionne répondent aux conditions fixées par le gouvernement
du Québec, notamment au niveau de la connaissance du français. Alors, je pense avoir répondu, Mme la Présidente, de
façon intelligible, à l'ensemble des questions du député de Laurier-Dorion
sur ces points-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Écoutez, je constate qu'il y a un dialogue de sourds,
donc c'est l'article du collègue ici, à côté de moi, et je le laisse
continuer.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Non? Est-ce qu'il y
a... Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez
intervenir?
Mme
Anglade : Je pense que le ministre va faire un point sur la question...
l'expression qui a été utilisée et pour laquelle on s'est déjà excusés
ici.
La Présidente (Mme
Chassé) : Attendez. M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en fait, l'idée ce n'est pas de s'excuser, c'est... J'ai été
sensibilisé à cette réalité-là, puis
je pense que les mots veulent dire des choses, puis je pense que, pour les
personnes malentendantes, on devrait éviter d'utiliser cette
expression-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui. Bon. D'accord. Alors, nous sommes
revenus avec vous, et là nous revenons à l'amendement.
M.
Fontecilla : Si je peux me permettre, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je vais changer, puisque c'est peut-être non
parlementaire ou ça froisse les oreilles sensibles du ministre, qui sont si
délicates, on va dire qu'ici, il y a, pour être très proche de la réalité, il y
a une partie... un ministre qui ne veut pas répondre aux questions des
parlementaires qui se trouvent devant lui en commission parlementaire.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que c'est sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
c'est une question de règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah oui?
On vous écoute.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je
crois qu'on me prête des intentions parce que, depuis le début de la
commission, je n'arrête pas de répondre. Et on me dit : Le ministre
ne veut pas répondre, alors que je ne cesse que de répondre. Alors,
factuellement, ce n'est pas vrai, puis, deuxièmement, on me prête des
intentions, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé à l'article 9? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il vous reste environ cinq minutes, pour votre information.
Mme
Anglade : Croyez-moi que je n'utiliserai pas mon cinq minutes au
complet parce que je vais demander le vote. On a discuté en long et en large de
cette question. Je souhaite que le gouvernement voie la lumière et vote en
faveur de cet amendement. Justement, le vote...
La
Présidente (Mme Chassé) : D'autres interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 9 proposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté? Et il y a une demande de
votre nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement proposé à l'article 9 est rejeté. Nous revenons à la
discussion à l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet, mais je pense qu'il
est très dommage qu'on n'ait toujours pas
de la visibilité sur les règlements. Et notre rôle de parlementaires, c'est de
trouver un mécanisme qui permette à tout le moins de revenir ici puis de
pouvoir proposer des amendements puis qu'on puisse, en fait, avoir une
visibilité sur les règlements. Alors, j'aimerais proposer un nouvel amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Lisez-le, soumettez-le-moi, puis, par la suite, vous pourrez
l'introduire.
Mme
Anglade : Alors, que «les trois premiers règlements édictés en vertu
du présent article [fassent] l'objet d'une étude par la commission
compétente de l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement».
La Présidente (Mme Chassé) : Je
suspends momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
(Reprise à 14 h 52)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Nous reprenons. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite à le relire de nouveau et à nous introduire à
l'amendement que vous venez de nous soumettre.
Mme Anglade : Ce sera un
véritable plaisir, Mme la Présidente. Je pense que cet amendement est vraiment
excellent : «Les trois premiers règlements édictés en vertu du présent
article [doivent] faire l'objet d'une étude par la commission compétente de
l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement.»
Il me semble,
Mme la Présidente, puisque vous me donnez la parole sur cet amendement-là,
qu'on essaie de faire un pas pour rejoindre le ministre, et c'est essayer
encore une fois d'améliorer le projet de loi. Lorsqu'on regarde le projet de
loi actuel, encore une fois, sur l'article 9 précisément, on est vraiment...
on nage vraiment dans un flou quand on dit : «Imposer des conditions qui affectent la résidence
permanente», et que le ministre nous dit lui-même : Bien, il va falloir
que je négocie avec Ottawa, mais je ne sais
pas encore ce que je vais négocier. Je ne sais pas encore ce qu'il va négocier,
je ne sais pas encore quel règlement il veut
appliquer. Et, s'il pense qu'il va être en mesure de modifier les règles de
résidence permanente pour faire en
sorte que ce soit beaucoup plus long au Québec d'obtenir la résidence
permanente ou, à mon avis, ce qui est
même sans doute pire, c'est de faire en sorte que cette résidence permanente
soit conditionnelle, alors que ces conditions-là n'auraient pas à être remplies
dans une autre juridiction, c'est véritablement problématique, d'un point
de vue attractivité.
Le ministre
s'efforce de nous dire : Ah! mais l'attractivité du Québec, il n'y a pas
de problème. Moi, je l'inviterais à
lire les chiffres par rapport à l'économie canadienne de manière générale et de
voir à quel point, en termes de demande pour la main-d'oeuvre, il y a des enjeux partout et que nous sommes en
compétition partout sur la planète. Et il nous a présenté les résultats de la
tournée que le Québec a faite pour aller recruter des gens en Europe, notamment
en France, avec des gros chiffres,
mais les gros chiffres ne signifient pas grand-chose, dans la mesure où on a
120 000 postes à combler
aujourd'hui. Et le ministre s'en rend
lui-même compte parce qu'il décide... il voit bien qu'il ne peut pas tenir la
route avec les niveaux de... le seuil
d'immigration tel que proposé initialement. Il voit que ça ne tient pas la
route, il le sait, que ça ne tient pas la route. Alors, il propose de les augmenter, de les augmenter jusqu'à des
niveaux qui étaient, dans le fond, les chiffres des libéraux. Alors,
s'il s'en rend compte...
La Présidente (Mme Chassé) :
Toujours sur l'amendement? Oui?
Mme Anglade : mais, oui,
absolument. Mais c'est toujours sur l'amendement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, je vous écoute.
Mme Anglade :
...parce que c'est directement lié à l'amendement. L'enjeu que nous avons,
c'est que, dans cet article-là, on
nous propose de donner au ministre le soin de modifier la résidence permanente
selon son bon-vouloir sans que les règlements qui
découlent ne soient présentés en commission parlementaire. C'est un enjeu de
démocratie réel. Si, au bout du
compte, ça prend un an de plus, obtenir sa résidence permanente au Québec, ça
prend deux ans de plus, obtenir sa
résidence permanente au Québec par rapport à d'autres juridictions — ce qui est déjà le cas, hein, c'est plus
long pour le Québec aujourd'hui,
quand on regarde des chiffres, c'est déjà plus long pour le Québec que dans les
autres juridictions — alors,
on va l'allonger encore plus qu'aujourd'hui,
parce qu'aujourd'hui on tourne autour — le ministre me corrigera si je me trompe — autour de 15, 16, 17 mois pour
l'obtenir, dans certaines juridictions à l'extérieur du Québec, on parle de six
mois. On est déjà défavorisés. On va
aller dans la direction inverse de ce qu'on devrait faire. Alors, plutôt que de
l'accélérer, on va décélérer. Et,
lorsqu'on pose la question au ministre : Mais, ma foi, vous allez discuter
avec Ottawa, qu'allez-vous discuter
avec Ottawa? Quels sont les éléments qui vont être discutés? On n'a aucune idée
de ce que l'on va véritablement discuter.
Alors,
quand il va y avoir un premier règlement qui va être déposé, un deuxième
règlement, un troisième règlement, j'ose espérer que ces règlements-là vont
refléter la tendance que le ministre va vouloir donner au projet de loi. Et
ce qui serait très éclairant dans le débat
qu'on va avoir sur cet amendement, c'est de savoir qu'est-ce que le ministre
verrait dans ses premiers règlements.
Parce que je ne demande pas tous les règlements, on demande les trois premiers.
Il me semble que cette proposition
est fort raisonnable et mérite toute l'attention du ministre. Et, quand il
parle d'ouverture, il pourrait poser un
geste d'ouverture et se dire : Effectivement, je m'engage à présenter ces
règlements ici avec la commission compétente.
Alors, il veut
danser? Il veut des résultats concrets? Il a eu une belle fin de semaine pour
réfléchir? J'aimerais certainement l'entendre sur cet enjeu de visibilité.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, premièrement, je ne veux pas vraiment danser parce que je
suis un mauvais danseur et puis...
Une voix :
Ça s'apprend.
M. Jolin-Barrette : Ça s'apprend, mais moi, j'aime mieux avancer, j'aime mieux faire de la
marche vers l'avant, comme on dit, là, déterminé. Mais j'aime mieux
aller de l'avant.
Bon.
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous disait : Bon, ça pourrait être une avancée d'entendre, de voir
les trois règlements, tout ça. Alors, ma première intervention, Mme la
Présidente, j'ai dit à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne : Déposez-nous la
totalité de vos amendements, comme ça, ça va éviter de les égrener. La députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas voulu, alors on a battu le
premier. Voyez-vous, ce n'est pas une façon productive de travailler, là, ce qu'on fait présentement, parce
que là, elle me présente ça, ensuite, ça va peut-être être un autre amendement.
Moi, je lui soumets encore de me soumettre
l'ensemble de ses amendements, on va pouvoir discuter pour voir ce qui lui
conviendrait, mais je n'achète pas du tout les arguments qu'elle soulève, Mme
la Présidente.
Le Québec est
attractif. Il ne faut jamais oublier que le Québec est une société distincte,
une nation particulière. Et il y a des réalités en lien avec l'immigration qui
nécessitent de prendre en compte le particularisme de la société québécoise, de faire en sorte que ce n'est pas la
même chose que n'importe où en Amérique du Nord et qu'on a un devoir important de s'assurer de l'intégration et de la
francisation des personnes immigrantes. Ça, c'est le rôle du gouvernement
du Québec. Et ce rôle-là n'a pas été rempli par le gouvernement libéral au
cours des années.
En ce qui concerne
les seuils, Mme la Présidente, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
l'a abordé dans sa question, au niveau des
seuils, Mme la Présidente, on s'était engagés à avoir une baisse temporaire de
façon à réparer le système
d'immigration. C'est présentement ce que je suis en train de faire. Alors, pour
l'année 2019, Mme la Présidente, 40 000...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que c'est une question de règlement? Ah non? O.K.,
d'accord.
M. Jolin-Barrette : ...40 000 personnes immigrantes pour l'année 2019. Et là, la
proposition de consultation que j'ai
déposée, c'est pour les années 2020, 2021 et 2022. Donc, la première
année, entre 41 000 et 43 000. La deuxième année, jusqu'à
45 000.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...hors de l'amendement, puis je vais avoir
à laisser l'autre parler hors de l'amendement aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, c'est directement relié avec les propos qui
ont été dits par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous laisse continuer à parler hors
amendement, mais je vous invite à centrer votre discours sur
l'amendement.
M.
Jolin-Barrette : Le point étant, Mme la Présidente, que c'est une
augmentation graduelle suite au budget supplémentaire
que nous avons obtenu, suite au déploiement du parcours personnalisé qu'on va
faire, suite au fait qu'on va
accompagner, intégrer, franciser et surtout, en matière d'employabilité pour
les personnes immigrantes, on met les efforts qui n'ont pas été mis. Alors,
voici la raison pour laquelle on répond aux besoins du marché du travail, et
ce, on fait ça dans l'ordre. Mais, pour faire ça, Mme la Présidente, on
a besoin du projet de loi n° 9. Et, notamment, le fait... la proposition
d'amendement qui est proposée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous amène à nous questionner, à savoir : Est-ce qu'elle a d'autres amendements? Et, si elle a d'autres
amendements, qu'elle les dépose maintenant, comme ça on pourrait faire
oeuvre utile et aller de l'avant plus rapidement.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée, non? D'autres interventions?
Mme
Anglade : Bien, écoutez, je ne sais pas, là, je vois que le ministre
est en mode... il négocie un amendement à droite et à gauche pour essayer de voir de quelle manière il veut
avancer. S'il veut avancer, qu'il donne des réponses aux questions qu'on lui pose.
S'il veut avancer, qu'il se commette puis qu'il dise : Effectivement, je
n'ai pas la réponse au règlement que je souhaite poser... que je souhaite
passer, voici un projet. On ne peut pas revenir avec un amendement qui va dire : Les quatre premiers règlements ou
les cinq premiers règlements. On peut juste arriver avec un amendement, c'est
les trois premiers règlements. Donc, est-ce qu'on peut juste s'entendre?
• (15 heures) •
Tout à
l'heure, on est revenus, Mme la Présidente, après plusieurs jours d'absence, je
le resouligne, on est revenus ici et on discutait de la possibilité d'avoir de la visibilité sur les règlements en déposant le
premier amendement qui a été refusé de la part du gouvernement. On en dépose un
autre qui m'apparaît assez consensuel. Je ne vois pas comment le ministre peut
regarder ça puis dire : C'est très mauvais pour la démocratie puis c'est
très mauvais pour un projet de loi que les trois premiers règlements
édictés en vertu du présent article fassent l'objet de l'étude par la commission
compétente de l'Assemblée. Je ne vois pas en
quoi cette proposition-là nuit au projet de loi. Il vient le bonifier. Alors,
si on veut réellement avancer, Mme la
Présidente, si on veut vraiment faire du chemin... J'essaie de comprendre
quelle est la réponse du ministre. La
réponse du ministre, c'est : Donnez-moi tous vos amendements, puis
finalement on va faire un package deal. Vous avez une proposition concrète sur la table. Pourquoi
est-ce que vous ne la regardez pas, puis vous dites : Ça bonifie mon
projet de loi, avançons? Au lieu de ça... On pourra en discuter.
Quant au fond
des choses, je peux revenir là-dessus, je peux trouver 30, 40, 50, 60,
100 exemples, s'il le souhaite, de
choses qui ne tiennent pas la route, de cas qui ne tiendront pas la route avec
ce qui est proposé présentement, et d'où la nécessité de revenir à un règlement. On peut discuter également de
l'attractivité du Québec en long et en large, ça va me faire plaisir d'en parler. Mais si le ministre ne
voit pas que, dans ce qu'il amène, c'est surtout de l'incertitude qu'il crée,
c'est clairement de l'incertitude que l'on crée pour les personnes qui veulent
venir ici, c'est de l'incertitude qu'on crée pour les employeurs, c'est de l'incertitude qu'on créait aussi avec
l'article n° 8, je ne sais pas ce que ça lui prend pour qu'il
puisse voir ça. Donc, concrètement parlant,
sur cet amendement-là, je ne vois pas comment refuser ça est bon pour le projet
de loi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Bien, je vais
poser la question que j'ai déjà posée dans le passé, mais je pense que c'est important
de se mettre dans le contexte.
M. Jolin-Barrette : ...vous l'avez déjà
posée.
Mme Robitaille : Non, mais je pense
que c'est important parce que, justement, on parle des règlements, et on veut en savoir un petit peu plus parce que
l'article pose énormément de questions. J'aimerais redemander au ministre : Qui va appliquer les fameux règlements? Le ministre nous parle
de reconquérir des pouvoirs, mais, en bout de ligne, là, et c'est ça
qu'il est important de comprendre, qui va appliquer ces règlements-là,
qui va retirer la résidence
permanente de ces gens-là qui auront un statut précaire au Québec,
mais peut-être pas en Ontario? Alors, moi, j'aimerais poser la question au ministre : C'est qui qui
va retirer la résidence permanente et c'est qui qui va appliquer ces règlements
qu'on ne peut malheureusement pas voir aujourd'hui? C'est qui qui va les
appliquer?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé commence son intervention par : J'ai déjà posé la question, mais je vais la
reposer. Mme la Présidente, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Là, là, Mme la Présidente, là, quand on commence par dire : J'ai déjà
posé la question, mais je
vais la reposer, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de rerépondre à la question
qui a déjà été posée, et ce n'est pas moi qui le dis,
c'est la députée de Bourassa-Sauvé qui dit qu'elle a déjà posé la question.
Alors, dans
le cadre d'une réglementation qui est
fédérale-provinciale, relativement à la résidence permanente, c'est de juridiction fédérale, donc ce sont les agents
fédéraux qui se chargent de l'application si jamais il y a une contravention à la condition affectant
la résidence permanente. C'est d'ailleurs ce que j'avais dit, Mme la
Présidente, lors de ma précédente réponse à la question qui avait déjà
été posée par la députée de Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je pense que le ministre n'aime pas se faire rappeler que, finalement, en bout
de ligne, c'est le gouvernement fédéral, c'est les fonctionnaires fédéraux qui
vont ultimement avoir à décider de ces conditions-là, de juger bon si on l'applique ou non. Et c'est un long,
long processus, on l'a déjà expliqué. Et, en bout de ligne, le commissaire, en
bout de ligne, qui va avoir le dossier va
avoir un pouvoir discrétionnaire. Et donc, si... On veut savoir où on s'en va,
donc l'importance d'avoir une idée
des règlements qui vont devoir être appliqués par les fonctionnaires en
question. Là, et c'est important de
s'en souvenir aussi, là, on est devant... On a dit que les immigrants
potentiels, comme les employeurs, sont devant
une incertitude. On aura un système à deux vitesses au Canada. Et c'est de ça
qu'on parlait et c'est ça qui est important. Et nous, avec cet amendement-là, c'est d'essayer de prévoir, d'essayer
de rassurer. Tout est là, et de là l'importance de l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, vous désirez intervenir.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : On a déjà eu
cette conversation-là. La députée de Bourassa-Sauvé a déjà indiqué que c'était le fédéral qui allait avoir la juridiction au niveau
de la résidence permanente, et je me souviens de ce que j'avais dit. J'avais
dit : Bien oui, c'est de même que ça
marche. C'est le fédéral qui a la juridiction au niveau de la résidence
permanente avec les tribunaux fédéraux rattachés à ça, puis c'est comme ça que
ça fonctionne. Puis nous, ça nous convient aussi parce qu'on est dans une fédération. C'est une compétence
partagée, puis on travaille avec le gouvernement
fédéral. Alors, il n'y a pas vraiment
d'enjeu là-dessus. Alors, Mme
la Présidente, le débat a déjà été
fait. C'est comme une reprise. C'est comme si on réécoutait Virginie,
là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je n'ai pas entendu le ministre
spécifiquement sur cet amendement. Je n'ai pas entendu le ministre spécifiquement.
Vous l'avez rappelé à l'ordre un certain nombre de fois, Mme la Présidente. Je sais que vous hochez de la
tête parce que vous êtes d'accord avec moi, mais je ne l'ai pas entendu. Alors, sur
cet amendement, est-ce
que le ministre peut me dire... Est-ce qu'il est contre cet amendement? Est-ce
qu'il veut voter contre cet amendement?
Est-ce qu'il veut... Qu'est-ce qu'il souhaite exactement
par rapport à cet amendement-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse avancer, et, pour faire
cela, je souhaiterais que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose l'ensemble de ses amendements qu'elle souhaite avoir en fonction de l'article 9. Et, comme ça, on pourra voir ce qu'il est
possible de faire pour l'accommoder, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée.
Mme Anglade : Est-ce que la question
du ministre, c'est l'ensemble des amendements ou spécifiquement par rapport
au règlement? Parce que par rapport au règlement,
qui est une question, à mon sens, essentielle, il n'y a pas 25 options
qui sont sur la table. Il y a l'amendement précédent que vous avez rejeté, mais peut-être qu'une autre fin de semaine de plus ça vous aurait donné l'idée de voter en faveur. Mais celui-là,
je veux dire, si on est capables de s'entendre sur le fait que les trois premiers règlements puissent être
passés en commission, on vient d'amener... on vient de bonifier le projet de loi. Je peux vous sortir tous les
arguments que vous connaissez et que vous maîtrisez vous-même, parce que vous
savez que c'est la bonne chose à faire
que de procéder de cette manière-là, vous le savez. Puis, oui, il va me dire
que je lui prête des intentions, mais je lui prête de bonnes intentions,
Mme la Présidente.
Alors, quel
est l'enjeu avec ça? Moi, je veux avancer. Puis, en fait, ce que le ministre
est en train de faire, c'est : Tant que je n'ai pas la liste de tous les amendements
sur tous les sujets — puis,
d'ailleurs, on n'est pas tout seuls, hein, il y a
deux autres partis d'opposition — tant
que je n'ai pas la liste, bien, moi, je ne sais pas si je vais voter pour ou je
vais voter contre. Est-ce que,
oui ou non, en ce qui a trait à la visibilité qu'on souhaite se donner pour les
règlements, ça répond à quelque chose de positif et de
constructif, et on pourrait avancer? Mais c'est le ministre
qui n'a pas l'air de vouloir bouger là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bon,
bien, premièrement, j'espère que je ne m'exprime pas de cette façon-là parce
que ça ne serait pas agréable que je
m'exprime de cette façon-là, lorsque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne m'imite, là, hein?
Deuxième
élément, Mme la Présidente, écoutez, je comprends ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaite faire. Elle nous disait : Écoutez,
tout doit être publié, tout doit passer en commission parlementaire. Là,
c'est trois en commission parlementaire. Écoutez, Mme la
Présidente, moi, je souhaite
ardemment que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous dise ce qu'elle souhaite concrètement pour le projet de loi, notamment
pour l'article 9, pour pouvoir avancer, et, partant de là, on pourra faire
des avancées significatives, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je ne sais que vous dire, Mme la Présidente. Honnêtement, là, je ne sais que
vous dire. Là, ça fait plusieurs heures que nous sommes ensemble. Il y a un amendement
qui est proposé sur un élément essentiel de l'article 9. Je ne suis pas capable de dire ce que le ministre
pense de l'amendement. Je veux dire, ce n'est pas compliqué, je ne suis pas capable de savoir ce qu'il pense. Est-ce qu'il est en faveur? Est-ce qu'il n'est pas en faveur? Est-ce qu'il va voter pour? Est-ce qu'il va voter contre? Ce serait... S'il va voter pour, on peut tout de suite passer au vote puis se dire : Bien, votons pour puis
passons à un autre point. Mais là il ne nous indique rien.
Alors,
est-ce qu'il veut faire la surprise, puis qu'on passe au vote
puis que là on sache ce qu'il pense? La moindre des choses, et je sais que...
Là, je suis sûre qu'il va proposer quelque
chose d'intéressant, là. Je le sens,
là. La moindre des choses, c'est
qu'il nous propose quelque chose d'intéressant par rapport à cet amendement-là.
Faisons avancer les choses. Je vois une ouverture, je sens une
ouverture. Allez, un petit effort.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je ne cesse que de faire des efforts pour réconcilier la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avec le projet de loi. Manifestement, je constate que c'est difficile. Je lui
propose de déposer l'ensemble de ses
amendements sur l'article 9 pour qu'on puisse adopter le projet de loi.
Éventuellement, elle ne sera pas d'accord avec l'article 20, mais, chose
certaine, le fait d'égrener les amendements, ça ne m'apparaît pas une stratégie
gagnante pour qu'on puisse adopter le projet de loi le plus rapidement
possible.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé à l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bien, écoutez, je vais expliquer pourquoi je crois que cet
élément-là, il est vraiment important. Puis, quand le ministre aura décidé de nous expliquer si, oui ou non, il va
voter en faveur, ce serait... Ce qui est très dommage dans la situation qui nous interpelle, Mme la
Présidente, c'est qu'on n'est pas là dans une question de... une espèce de
chantage, déposez ceci, puis je vais
vous dire cela. On veut avoir une opinion. On a un ministre de l'Immigration
qui est là pour faire avancer les
débats. On a un ministre de l'Immigration qui est là pour faire part de sa
réflexion, pour nous dire si ça correspond, oui ou non... On n'est même pas capable de dire si... Avant, c'était
simplement qu'il ne répondait pas aux questions, mais qu'il donnait
quand même son opinion. Maintenant...
Une voix :
...
Mme Anglade :
Question de règlement, Mme la Présidente, je lui prête des intentions. Alors...
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est réglé, c'est bon?
Mme Anglade :
Je pense que ça va être réglé, oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Poursuivez.
M.
Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est factuellement faux.
Mme
Anglade : Avant, j'avais la forte impression, partagée par plusieurs,
que le ministre ne répondait aux questions. Maintenant, en plus de ne pas répondre aux questions, il refuse de dire
s'il est en faveur ou pas d'un amendement qui est essentiel. Sur l'enjeu de la transparence,
spécifiquement sur cet enjeu, je n'ai pas 25 amendements. J'en avais un
tantôt. Il a été battu, il a été
rejeté par le gouvernement. J'en ai un que je dépose pour faire avancer ce
dossier. Je n'en ai pas d'autres sur ce volet-là. Est-ce que le ministre
m'écoute et m'entend? M'écoute, oui; m'entend?
M.
Jolin-Barrette : Les deux, Mme la Présidente, les deux.
Mme Anglade :
Voilà qui est rassurant, Mme la Présidente. Il m'écoute et m'entend. Après ça,
il va agir.
M.
Jolin-Barrette : On croirait que je suis un robot.
La Présidente (Mme
Chassé) : C'est moi qui octroie les droits de parole, je vous le
rappelle.
Mme Anglade : Jamais que je ne
pourrais dire que c'est un robot. D'ailleurs, dans mes imitations...
La
Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est actuellement à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mais c'est parce que le ministre a dit que je pensais que
c'était un robot. Ah non, je ne pense pas que c'est un robot.
D'ailleurs, je ne pense pas que je l'ai imité.
Une voix :
...
Mme Anglade :
Bien, j'ai...
La Présidente (Mme
Chassé) : Évitez, évitez de vous interpeller.
Mme Anglade :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Évitez de vous interpeller. Merci.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, nous avons, dans cet article-là, la
nécessité, pour le bien, d'abord, évidemment, des parlementaires qui ont été élus, mais également pour la population
en général, de pouvoir donner de la visibilité sur ce que compte faire le ministre. L'amendement qui est
déposé vient bonifier le projet de loi. Ça n'enlève rien au projet de loi.
Ça ne fait que le bonifier, ça ne fait
qu'amener de la transparence. Si la question du ministre est de savoir est-ce
que j'ai 25 amendements sur la
question de la transparence, la réponse est non, je n'en ai pas 25. Et quand
bien même il voudrait que je lui
donne les amendements que j'ai sur ce sujet-là en particulier, je peux lui
tendre cette feuille-là puis lui dire : Bien, voici celui que j'ai là présentement, et que, si
celui-là est adopté, effectivement, je n'aurai pas d'autre amendement sur cet
enjeu-là en particulier, sur l'article 9. Je n'en aurai pas d'autres sur
cet enjeu-là, sur l'article 9.
Maintenant, si le
ministre vient et me dit... Mais parce que le ministre...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...
Mme Anglade :
Merci de le rappeler à l'ordre de temps en temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Je le fais des deux côtés.
Mme Anglade :
Je me comporte bien, quand même.
M.
Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Tous se comportent bien et de mieux en mieux. Allons-y.
Mme Anglade :
Très bien, alors on continue dans cette veine, Mme la Présidente. Alors...
Mais, s'il rejette cet amendement-là, on
pourrait dire ensemble : Bien, qu'est-ce qu'il veut faire? Je suis en
train de vouloir faire avancer les discussions.
S'il était en mesure de dire : Voilà qui est très bien, qui est très bon
en matière de transparence, allons-y, adoptons-le, ça nous ferait
certainement cheminer. Sinon, on va encore discuter, puis les autres collègues
vont intervenir.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée de Les Plaines.
Mme
Lecours (Les Plaines) : Alors, puisqu'on est fort probablement rendus
là, je vais demander le vote sur la proposition d'amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme la députée.
Mme
Anglade : La députée de Les Plaines pourrait nous dire... Est-ce que
vous votez en faveur ou vous votez... Qu'est-ce que vous avez... Peut-être
qu'elle a une opinion éclairante sur l'amendement? J'aimerais l'entendre
là-dessus. Comment vous considérez l'amendement?
Mme Lecours (Les
Plaines) : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. J'octroie les droits de parole. Est-ce
que vous désirez intervenir? Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les
Plaines) : Je pense que toutes les réponses ont été données par M. le
ministre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme la députée.
Mme
Anglade : Bien, c'est sûr qu'il y a d'autres interventions. Je ne sais
toujours pas. Du côté de la partie gouvernementale, la députée
de Les Plaines ne m'a pas répondu
non plus, puis elle dit : Toutes les réponses ont été données. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, là, je ne peux pas vous dire, là, oui ou non, est-ce que
le gouvernement est favorable à l'amendement ou pas. Est-ce
que, oui ou non, vous êtes en faveur?
Est-ce qu'il y a une réponse ou il n'y a pas de réponse?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, vous désirez répondre?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'argument principal de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est au niveau de, comment on dit ça, la transparence. Le règlement va être prépublié à la Gazette officielle. Il sera
déjà connu. Alors, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne part de dire : Tous les règlements pris en vertu de l'article 9
doivent être publiés. Ensuite, les
trois premiers. Mme la Présidente, pour faire oeuvre utile, j'ai demandé à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne de nous déposer l'ensemble de ses amendements pour qu'on puisse étudier ça de façon globale.
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, sur cet enjeu-là, je n'aurai pas d'autre amendement.
Or, sur cet enjeu-là, ça veut dire il y a peut-être d'autres amendements
sur l'article 9. La façon de travailler, ça nous permettrait de voir qu'est-ce qu'elle veut vraiment dans le cadre de
l'article 9, Mme la Présidente, et, comme ça, on pourrait avancer, parce
que, Mme la Présidente, moi, l'article 9, là, il me convient parce que
c'est celui que le gouvernement a mis dans la loi. Or, à partir de ce moment-là, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut modifier l'article. Moi, ce que
je lui dis, c'est : Globalement,
qu'est-ce qu'elle souhaite sur l'ensemble de l'article pour qu'on puisse
arriver à l'article 20, l'article final du projet de loi? Alors, Mme la Présidente, je pense avoir déjà
expliqué ce que je souhaitais pour qu'on fasse avancer les travaux.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Pour que je comprenne bien la situation actuelle, le
ministre va voter contre tous les amendements qui seront déposés tant et aussi
longtemps qu'il n'a pas une vision globale de tous les amendements qui vont
être présentés par l'ensemble des partis de l'opposition? Est-ce que c'est ça
qu'il est en train de dire?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
Mme Anglade :
Je pense que c'est oui, la réponse.
M.
Jolin-Barrette : La réponse, Mme la Présidente, c'est non. Ce n'est
pas ça que j'ai dit.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Peut-être qu'il peut s'expliquer davantage. Alors, peut-être que je n'ai pas
compris.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Je pense que j'ai été très clair depuis le début de
la commission, qui a commencé il y a 1 h 17 min, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez poursuivre?
Mme Anglade :
Je ne sais pas de quelle manière on poursuit. Je vais demander une suspension.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 18)
(Reprise à 15 h 29)
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, on reprend nos travaux. Maintenant, la parole est à M. le ministre. On est toujours
sur l'amendement, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. M. le Président, j'entends la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Moi, je souhaite que ça soit avancé. Où je
peux aller, c'est le premier règlement qui est soumis en commission parlementaire pour
une durée de trois heures. Alors,
j'entends son appel à l'ouverture, et ce que je peux faire, c'est faire en sorte que le premier règlement
adopté en vertu de l'article 9 soit présenté et étudié en commission parlementaire pour les parlementaires... pour une durée de trois heures.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, merci. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Premièrement, je salue l'ouverture du ministre
à faire avancer les choses. Deuxièmement, par
rapport au règlement,
j'aimerais juste comprendre l'intention du ministre puisque
c'est le premier et qu'il a passablement d'expérience dans ce domaine.
Le premier règlement... Comment est-ce qu'il entrevoit ce
premier règlement là? Comment est-ce qu'il... en
termes de contenu, en termes d'importance par rapport à l'ensemble de ses
règlements?
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, pour expliquer la proposition.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, on est dans le cadre
d'une discussion hypothétique sur des règlements hypothétiques, alors je ne peux pas répondre à la question de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Un règlement qui serait adopté en
vertu de l'article 9 fait suite aux négociations que nous aurons avec le
gouvernement fédéral. Donc, ce qui sera étudié en commission
parlementaire, ce sera le règlement qui aura été négocié avec le gouvernement
fédéral.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Anglade : Bien, il pourrait y avoir, je présume, hein, ici, je
présume, il pourrait y avoir deux, trois règlements. Est-ce qu'on peut penser, puis c'est une question
tout à fait ouverte, là, est-ce qu'on peut penser que le premier règlement
contient les éléments essentiels qui vont
faire partie de la suite des choses? Parce qu'il pourrait y avoir un cas,
j'imagine, où le premier règlement,
c'est quelque chose d'assez banal et d'assez peu contraignant, mais que le
reste arrive au deuxième ou au
troisième règlement. Donc, je veux juste savoir un peu la perspective du
ministre par rapport à ça. Puis je suis prête... j'écoute la proposition du ministre par rapport à ce que, nous, on
essaie de faire, puis je suis contente de voir qu'il fait un pas dans
cette direction-là, je veux juste comprendre son intention.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans
un premier temps, M. le Président, à chaque fois qu'on adopte un règlement ou
qu'on édicte une loi, il n'y a jamais rien de banal, hein, c'est toujours un
acte qui est fait avec énormément de sérieux.
Deuxièmement,
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaite que je dise qu'est-ce qui aura dans le premier règlement. Écoutez, je ne peux pas vous dire,
comme je l'ai dit au député de Laurier-Dorion tout à l'heure, ça dépend des
négociations que nous aurons avec le
gouvernement fédéral. À ce stade-ci, on n'adoptera pas de règlement parce qu'on
n'est pas habilité à le faire, avec
le gouvernement fédéral. Il faut avoir, dans un premier temps, une entente avec
le gouvernement fédéral pour que lui
adopte un règlement et que nous, on adopte un règlement. Donc, ça va découler
des négociations qu'on va avoir avec le fédéral, ce sur quoi on va s'entendre.
Alors, ce que
je propose, ce n'est pas courant, ça arrive très rarement qu'on étudie le
premier règlement en commission parlementaire.
Il faut être conscient que les commissions parlementaires n'étudient
généralement pas les règlements, ça arrive dans de très, très rares
exceptions. Je comprends que l'article 9 peut amener, du côté du Parti
libéral, une certaine interrogation, une certaine attention, malgré le fait que
c'est le Parti libéral qui avait adopté cet article-là. Alors, dans un souci de bonne foi, malgré le fait que je ne
considère pas qu'il soit nécessaire d'aller en commission parlementaire, et
dans l'objectif de faire progresser les
travaux de la présente commission et le projet de loi n° 9,
moi, je suis prêt à ce que le premier règlement soit étudié en
commission parlementaire pour une période de trois heures.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous voulez poursuivre?
Mme Anglade : Bien, écoutez, je
souhaite également faire avancer le projet de loi et je souhaite voir des améliorations quant à ce projet. Et ce qui est
mentionné vient, de toute façon, l'améliorer. Moi, je suis prête à faire mon
bout de chemin également, donc ça
voudrait dire qu'on modifierait l'amendement. Est-ce qu'on le sous-amenderait
ou est-ce qu'on le retirerait pour en proposer un nouveau?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre, quelle est votre proposition?
M. Jolin-Barrette : On peut le
retirer pour en déposer un nouveau.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : D'accord. Donc, à cette étape-ci, la proposition du ministre...
Mme la députée, est-ce que vous
souhaitez faire la proposition du retrait de votre amendement? Et, avec ça, je vais avoir besoin de l'acceptation de l'ensemble
des membres de la commission. Est-ce que vous acceptez de retirer...
Mme
Anglade : Bien, à ce moment-là, on retirerait l'amendement pour en déposer un nouveau, et je veux comprendre
que ce qui est proposé, le trois heures,
devrait être ajouté, donc il faudrait rédiger tout ça puis qu'on revienne
déposer un nouvel amendement en fonction de la discussion qu'on vient
d'avoir?
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ce que je vous propose à cette étape-ci, c'est de retirer votre amendement.
Ensuite de ça, on pourra suspendre et il y
aura rédaction de l'amendement, et, ensuite, on poursuivra. M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, si on
retire, moi, je suis prêt à déposer l'amendement.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Ah! vous avez déjà un amendement de prêt. Est-ce
que les gens de l'opposition officielle, vous êtes d'accord que M. le ministre
dépose un amendement?
Une voix : Est-ce qu'il peut
nous le lire, juste nous le lire?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 36)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous sommes de retour. Alors, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Quand on est arrivé ce matin...
La Présidente (Mme Chassé) : Ce
matin?
Mme Anglade : Cet après-midi.
La Présidente (Mme Chassé) : Cet
après-midi. Oui.
Mme Anglade : Mais quand on a du
plaisir avec vous, Mme la Présidente, le temps passe tellement vite.
La
Présidente (Mme Chassé) : D'ailleurs, je voulais préciser. Lorsque je
hoche la tête, c'est que je vous écoute.
Mme Anglade : Et que vous m'entendez
aussi.
La Présidente (Mme Chassé) : Et que
je vous entends.
Mme Anglade : C'est bien. Ça en fait
deux de vous dans cette salle. Me voilà ravie.
La Présidente (Mme Chassé) : Ne me
prêtez pas des intentions.
Mme Anglade : Comment pourrais-je?
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
écoute et je vous entends.
Mme
Anglade : Alors, quand on
est arrivé cet après-midi et que le ministre nous a dit : Bon, il faut déposer tout.
Il faut avoir une visibilité, il faut
avancer, etc. Le ministre a dit : Il faut déposer tous les
amendements, sinon, moi, je ne veux
pas avancer. Mais là, je vois qu'il y
a une ouverture de son côté par rapport à ça. Je vois qu'avec l'amendement que l'on dépose, il reconnaît, malgré tout, qu'il y a
nécessité aussi d'améliorer le projet
de loi puis de faire en sorte qu'on
ait quelque meilleure visibilité sur les règlements qui vont être
proposés.
Et donc, même si ce que propose le ministre,
comme amendement, ne rencontre pas complètement ce que nous déposons, c'est quand même une amélioration.
Et là, j'aimerais que le ministre reconnaisse qu'on fait un bout de chemin. Je vois qu'il fait un effort, qu'il a changé un
peu son attitude par rapport aux amendements qu'il voulait tous recevoir d'un
coup pour faire avancer les choses et qu'il
reconnaît que notre formule pour faire avancer les choses peut également
fonctionner.
Avec ça et
avec le consentement des parlementaires, je retirerais l'amendement, sachant
l'amendement qui va être déposé, connaissant l'amendement...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Mme la députée, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, je vais
avoir un amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
je vous invite à nous le lire.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Qui se
lit ainsi... Ça ne sera pas bien long, Mme la Présidente. Je vais appeler mon
collègue délégué à la transformation numérique pour qu'il nous règle ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez que je le texte?
M.
Jolin-Barrette : Oui,
donc : Le premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de
l'article 21.1 de la Loi sur
l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1), édicté par l'article 9 de
la présente loi, doit faire l'objet d'une étude par la commission
compétente de l'Assemblée nationale, avant son édiction par le gouvernement,
d'une durée maximale de trois heures.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je suspends momentanément les
travaux pour distribuer l'amendement qui est proposé.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je dois vous demander le consentement à déroger à la procédure habituelle qui nous invite
à passer article par article. Nous devons suspendre les discussions qui sont
actuellement sur l'article 9 pour pouvoir introduire un amendement
qui introduit... pour pouvoir amener l'amendement qui introduit
l'article 19.1. Simplement vous mentionner
qu'une fois qu'on aura terminé les discussions sur l'article 19.1,
j'aurai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 9. Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre les discussions à l'article 9 et pouvoir introduire l'article 19.1?
Merci. M. le ministre, je vous invite à nous lire de nouveau l'article 19.1
et à nous l'introduire.
M. Jolin-Barrette : Alors, le projet
de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 20, du suivant :
19.1. Le
premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.1
de la loi sur l'immigration au Québec
(chapitre I-0.2.1), édicté par l'article 9
de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude par la commission
compétente de l'Assemblée nationale, avant son édiction par le gouvernement,
d'une durée maximale de trois heures.
Alors, Mme la Présidente, ça fait suite aux
discussions que nous avons eues avec la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
dans un souci d'ouverture et d'avancer, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaitait qu'il y ait davantage de transparence. À mon avis il y avait déjà
amplement de transparence avec la prépublication à la Gazette officielle du Québec,
comme tous les règlements du Québec, et notamment sur le fait que les règlements ne reviennent pas
en commission
parlementaire, sauf question
d'exception, parce qu'il y aurait un engorgement des commissions parlementaires. L'objectif,
justement, des règlements, c'est de faire en sorte
d'habiliter le gouvernement à adopter des normes qui permettent de
venir spécifier les dispositions législatives qu'on retrouve dans les lois.
Alors, dans
un souci d'ouverture, Mme la
Présidente, et surtout, Mme la Présidente, dans un souci de faire avancer l'adoption du projet de loi
n° 9, le gouvernement souhaite rallier le Parti
libéral du Québec.
Et cette proposition d'amendement là est faite en ce sens-là, en guise
d'ouverture et de pouvoir faire avancer nos travaux.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez intervenir.
Mme Anglade : Le contraire vous
aurait étonnée, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Vraiment.
Mme
Anglade : Bien, on se
rapproche. C'est une manière peut-être un peu, comment je vais la qualifier, originale
d'arriver plus proche du 20 avec le 19.1 et son insertion. Donc, peut-être
que, mentalement, ça fait un bel exercice que d'amener cet amendement-là
à ce moment-là.
Écoutez,
je vais réitérer le fait qu'étant
donné le peu d'information que nous avons face au règlement, la nécessité pour nous de cadrer davantage le projet de loi et de le camper dans quelque
chose qui nous apparaît plus à
l'image de ce qu'on aimerait voir de
nos projets de loi, de plus de transparence, de plus d'ouverture,
d'ouverture à la discussion, d'ouverture aux débats, d'ouverture aussi à changer et à modifier les choses, avec
cet amendement-là, on ne peut pas dire qu'on fait un recul, au contraire, on fait une avancée. Donc, en ce sens-là, c'est un pas dans la bonne direction, et nous allons voter en
faveur de cet amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais vous
demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (15 h 50) •
Mme Anglade : Le contraire m'eut
étonnée, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, très bien. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 19.1 est adopté? Mme la secrétaire, vote nominal.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté. Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 9?
Merci. Alors, nous reprenons les discussions sur l'article 9. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Laurier-Dorion, la
parole est à vous.
M.
Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais introduire un amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous vous écoutons, et je vous invite simplement à le lire
et à me le soumettre.
M.
Fontecilla : Donc, il s'agit
de modifier le deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi par le retrait
du mot «, notamment,».
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je suspends momentanément les
travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 52)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, M. le député, nous reprenons les travaux.
On est en onde. M. le député Laurier-Dorion, je vous invite à nous introduire
votre amendement à l'article 9.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Donc, à l'article 9
qui se réfère à l'article 21.1 de l'actuelle loi, on lit «notamment» comme introduction à tous les domaines dans
lesquels le ministre pourrait édicter des conditions qui affectent,
qui grèvent la résidence permanente. Et il y en a
plusieurs, là, il
y en a beaucoup, même là, et ce qui
embarque toutes sortes de situations,
des phases dans la vie... En fait, ça embarque pratiquement tous les processus,
tous les aspects du processus d'intégration d'une personne issue de l'immigration. Et donc on parle de la santé publique,
satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création d'entreprises, le financement de celles-ci, l'intégration linguistique,
sociale et économique du ressortissant étranger, rien de moins, là. Ça
embarque très, très gros. Mais, lorsqu'on utilise le mot «notamment», ça implique, là, qu'il peut y avoir
d'autres domaines dans lesquels le ministre peut imposer des conditions qui affectent la résidence permanente. Et, étant donné, comment dire, le peu d'explications qu'on a, là, sur les conséquences
concrètes que cette longue énumération peut
avoir sur le statut migratoire d'une personne issue de l'immigration, il nous paraît... il me
paraît pertinent de restreindre, ne serait-ce qu'un tout petit peu, le champ d'application et la faculté d'imposer à la résidence permanente des
conditions.
Et
donc, puisque c'est déjà appliqué, et on entend l'appliquer à un très
grand nombre de domaines, je me pose la question, en utilisant le
«notamment», quel autre domaine pourrait-il être impliqué, affecté par l'article 9
de la loi que nous sommes en train d'étudier? Et ma question, en fait, elle
est très simple pour le ministre, là. Lorsqu'il utilise «notamment», et c'est un mot qui revient très souvent dans le
texte de loi, on voit que le ministre apprécie beaucoup le mot «notamment», là,
c'est très bien, là, je n'ai rien contre, c'est un beau mot de la langue
française, là, mais, des fois, c'est un peu excessif, disons-le. Et donc, à part les secteurs qui sont nommés là, quel autre
secteur le ministre pourrait-il nommer pour expliquer où on pourrait
affecter des conditions... grever les conditions à la résidence permanente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Le terme «notamment», effectivement, est non
limitatif. Ce à quoi nous invite le député de Laurier-Dorion, c'est de
dire : Bien, c'est ces conditions-là. Point final. Or, l'article, tel
qu'il était rédigé dans le passé, comprenait
également, notamment, une énumération. Moi, ce que je souhaite, c'est que le
gouvernement du Québec ait les marges
de manoeuvre dans le temps pour imposer les conditions qui pourraient affecter
la résidence permanente, pour qu'il
puisse le faire de façon à avoir tous les outils au niveau de son prolongement
au niveau de la sélection des compétences. Et donc, il m'apparaît approprié de conserver le «notamment» parce que,
Mme la Présidente, lorsqu'on ouvre la loi, on le fait à ce moment-là. Le fait d'imposer certaines conditions affectant
la résidence permanente serait préalablement négocié avec le gouvernement
fédéral et serait soumis à la prépublication. Alors, pour moi, il n'y a pas
d'enjeu.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez intervenir?
• (16 heures) •
M. Fontecilla :
On peut penser raisonnablement que le gouvernement fédéral ne va pas ajouter
d'autres domaines d'application des conditions. Enfin, je pars de cette
prémisse-là. Et le gouvernement fédéral va également poser la
question : Bien, écoutez, là, c'est-u...
Est-ce que c'est limitatif ou ça s'étend à toutes sortes de domaines qui
pourraient paraître non pertinents, là? Donc, en même temps, ça pourrait être
une stratégie de négociation du ministre face au gouvernement fédéral en leur disant : Nos conditions ne
sont pas extensives à tout ce qui est nommé et à tout ce qui n'est pas nommé,
donc tout, mais ça se limite à ces
domaines-là qui sont extrêmement
larges et bien définis en même temps, là, et qui couvrent un ample spectre de possibilités.
Donc,
l'intérêt de vouloir restreindre, en quelque sorte, l'application de cet article de loi pourrait notamment, hein, notamment,
lui servir d'argument de négociation avec le gouvernement fédéral. Donc, on lui
donne des munitions pour qu'il puisse mieux
négocier avec le fédéral. Et il apparaît donc, dans ce sens-là, tout à fait
approprié de limiter, de restreindre quelque
peu, quelque peu, parce qu'on couvre tout, Mme la Présidente, avec cet article
de loi là, mais restreindre un tout petit
peu l'interprétation qu'on pourrait donner à cet article de loi en biffant le
mot «notamment», qui ouvre la porte à toute éventualité, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, le député de
Laurier-Dorion nous dit : Écoutez, le ministre, lorsqu'il négociera
avec Ottawa, va avoir plusieurs possibilités et va avoir des outils pour
négocier. Bien, voilà une bonne chose pour
le gouvernement du Québec de se doter des pouvoirs qui lui reviennent, voilà
une bonne chose pour le gouvernement du Québec d'avoir tous les outils en main
pour faire en sorte qu'en matière d'immigration, en matière de son pouvoir de
sélection, il ait tous les outils dans sa
manche pour faire en sorte de négocier avec le gouvernement fédéral, pour faire
en sorte clairement que la volonté des Québécois en matière
d'immigration puisse s'exprimer.
Et,
comme je l'ai dit à de multiples reprises, l'article 9, on doit s'entendre
avec le gouvernement fédéral pour pouvoir imposer des conditions affectant la résidence permanente. Donc, nous, on
a toujours été très clairs relativement à ce qu'on souhaitait comme
conditions affectant la résidence permanente, ça fait partie des enjeux. Mais,
dans le temps, il est possible qu'il y ait
d'autres négociations avec le gouvernement fédéral, et, pour moi, c'est
important de doter le Québec... en fait, de redoter le Québec de ce
pouvoir-là, qui a été abrogé par le Parti libéral en 2016 et qui avait été
introduit par Mme Gagnon-Tremblay en 1993 suite à l'entente Canada-Québec.
Il
ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, là, que tout ça, là, le pouvoir du
Québec en matière d'immigration, là, au-delà
du fait que c'est une compétence partagée dans la Constitution, la sélection,
l'intégration, l'accueil, ça fait partie de l'entente Canada-Québec et
c'est le prolongement de l'entente. Donc, c'est pour ça qu'on réintroduit
l'article 9.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Je vais reposer ma question autrement, là. Que va-t-il répondre au gouvernement
fédéral lorsqu'il va lui
demander : Que veut dire le mot
«notamment»? Et à quel autre secteur les conditions
pourraient... à quel autre domaine de
la vie du processus d'intégration pourrait s'appliquer cet article-là? Que va-t-il
répondre au gouvernement fédéral? Parce
qu'il va se faire poser la question, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, quand on est en matière de
relations intergouvernementales avec une autre province ou avec le gouvernement
fédéral, il y a des discussions sur un sujet précis. Les partenaires arrivent à
la table et disent : Bon, nous, on a
tel projet, il faut s'entendre. Donc, le partenaire en question
qui doit adopter un règlement, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, va
regarder ce que le Québec souhaite et va devoir arrimer son règlement avec le règlement provincial. Il n'y aura pas de surprise là-dessus,
là, Mme la Présidente, hein, il
n'y aura aucune surprise. Et d'ailleurs,
on a déjà indiqué au gouvernement fédéral ce que
l'on souhaitait en vertu de l'article 9, et ça faisait partie des engagements
du gouvernement en campagne électorale. Alors, l'objectif de l'article 9,
il est très clair, ce n'est pas une surprise pour personne, et inquiétez-vous
pas pour le fédéral, c'est des grands garçons, ils sont capables de négocier.
La Présidente (Mme
Chassé) : Des grands garçons et des grandes filles.
M.
Jolin-Barrette : Il y a des grandes filles aussi.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Grands garçons, grandes filles. Oui, ça termine votre propos, M. le ministre? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion, est-ce que vous désirez intervenir?
M.
Fontecilla : Le ministre vient de nous dire que le gouvernement
fédéral va devoir s'arrimer au règlement et à la législation qu'on est
en train de regarder. Est-ce qu'il peut nous nommer une obligation légale de
s'arrimer?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour la deuxième ou la troisième
fois aujourd'hui, je vais réexpliquer le
processus de l'article 9, hein? Dans la législation fédérale, le
gouvernement fédéral, dans la loi, permet aux provinces de se doter d'un article comme l'article 9, de
conditions affectant la résidence permanente. À partir du moment où la province
adopte un article de loi qui dit : Bien, voici, on peut se doter de
conditions affectant la résidence permanente, il y a un règlement qui doit découler de cet article-là,
hein? C'est un pouvoir habilitant. Pour que ça rentre en force de loi, pour que
le règlement s'applique, il faut que le fédéral, lui aussi, adopte un règlement
miroir qui va faire en sorte de reconnaître les conditions énoncées par le gouvernement
provincial pour que ça rentre en
force de loi. Alors, c'est les deux, parallèlement. La législation fédérale prévoit l'habilitation pour qu'une
province adopte, dans sa loi, un pouvoir habilitant, ce qu'on fait avec l'article 9.
Ensuite, à la fois le
fédéral et à la fois le provincial doivent adopter deux règlements qui
reconnaissent ce sur quoi ils se sont
entendus pour que ça entraîne force de loi. Alors, lorsque le député de
Laurier-Dorion dit : Comment ça va se matérialiser? Comment ça va
s'opérer?, il doit y avoir une entente, des négociations avec le gouvernement
fédéral pour que les deux instances
de gouvernement adoptent des règlements en vertu de leurs dispositions
habilitantes. Là, présentement, on
est sur l'habilitation provinciale de l'article 9, pour que la résidence
permanente ait des conditions en fonction des critères de sélection dévolus au
gouvernement du Québec par l'entente Canada-Québec, comme Mme Gagnon-Tremblay
l'expliquait en 1993.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre la
discussion?
M.
Fontecilla : Je suis très content de constater l'optimisme du ministre
par rapport à d'éventuelles négociations avec le gouvernement fédéral. Je lui souhaite la meilleure des chances.
Malheureusement, la fédération canadienne impose un régime où les
négociations avec le Québec ont toujours été, comment dire, pour le moins
laborieuses et souvent couronnées d'échecs.
Donc, je salue la volonté et l'optimisme du ministre parce qu'il semblerait, si
on entend ses propos, que le
gouvernement fédéral va acquiescer automatiquement à toutes les demandes qu'il
va lui adresser. J'en suis moins sûr,
mais ça, on est dans l'hypothétique, mais, si on se fie aux expériences passées
dans tous les domaines d'intervention des
différents champs de gouvernement, autant provincial que fédéral, bien, on voit
que les accrocs sont nombreux et les succès
sont plutôt rares. Je souhaite bonne chance au ministre dans ce sens-là. Mais
si on va laisser le soin au gouvernement fédéral de répondre, comme il dit, c'est des grands garçons, mais, au
moins, pourrait-il nous dire à nous, parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, là, quels autres
champs pourraient être concernés lorsqu'il utilise le mot «notamment»?
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
des grands garçons et des grandes filles. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je suis heureux que le député de Laurier-Dorion reconnaisse mon
optimisme relativement aux négociations avec le fédéral, puis je pense qu'il
faut aborder ça dans ce sens-là parce que, si
on est positifs, bien, on risque de faire des gains, si on est défaitistes, on
risque de ne pas obtenir grand-chose aussi. Alors,
moi, j'aime bien mieux être dans une perspective de comment je fais pour
travailler avec les autres ordres de gouvernement. Comment est-ce qu'on fait pour échanger, discuter? Parce que c'est de
même qu'on avance. On échange des
différents points de vue, on indique quelles sont nos volontés puis, à force de
se parler, on réussit à faire en sorte d'entamer une discussion et d'obtenir des gains aussi. D'ailleurs, je pensais qu'il fallait se parler,
chez Québec solidaire, mais peut-être,
si ça a changé, vous m'en informerez.
Mme la Présidente, il y en a, des exemples, où ça fonctionne avec le gouvernement fédéral. Je comprends que Québec
solidaire souhaite que ça ne fonctionne
pas, souhaite qu'on ne s'entende pas, mais, Mme la Présidente, nous, on
est dans un gouvernement qui veut avoir des retombées directes pour tous
les Québécois puis on réussit à s'entendre dans certains domaines avec le gouvernement
fédéral. Il ne faut jamais cesser d'avancer, il ne faut jamais cesser de
travailler, Mme la Présidente.
Alors, on
peut rester assis sur notre steak, comme on dit, Mme la Présidente, puis ne pas
rien faire, ne pas entamer de discussions
ou on peut être proactifs, entamer des discussions, tenter de convaincre les différents partenaires
pour faire des gains au profit du Québec. Moi, c'est l'approche
que j'ai. Si Québec solidaire veut avoir une approche défaitiste, ne jamais
rien demander, ne jamais rien négocier, puis dire : Ça ne marchera
pas, bien, ça leur appartient. Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne
façon de défendre les intérêts du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, poursuivez. Allez-y.
M. Fontecilla : ...répondu à la question de fond, mais je suppose que, lorsque le ministre cite des
succès dans les négociations
Ottawa-Québec, il pense notamment au financement du tramway à Québec. Je le
vois dans... je lis dans ses pensées et...
La Présidente (Mme Chassé) : On
reste sur la discussion de l'article 9 du projet 9.
• (16 h 10) •
M.
Fontecilla : Oui, oui. Oui, tout à fait. Mais, ceci étant dit,
évidemment que, dans des négociations entre adultes, hommes et femmes, on va
aller au fond de la question, et le ministre ne m'a pas... n'a pas répondu à ma
question : À quel autre domaine pense-t-il, d'application et de
conditions, en utilisant le mot «notamment»?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça le dit, «notamment». Ça couvre déjà très large, mais on ne
veut pas que ça soit limitatif. Mme la Présidente, le collègue
dit : Le tramway. Bien, on est présentement en négociation, on travaille. Il y a
une problématique : l'entente qui avait été signée par le gouvernement libéral, ce n'était pas une bonne entente, qui consacrait tout l'argent en
fonction de l'achalandage du transport en commun. Le député de Laurier-Dorion
appartient à un parti qui veut faire du
transport en commun un enjeu important puis il veut que ce soit développé dans toutes
les villes du Québec. Est-ce qu'il trouve ça normal que c'était fondé sur l'achalandage, la formule de financement? Honnêtement, ça n'a pas vraiment
d'allure, puis le Parti libéral, il a signé ça.
La Présidente (Mme Chassé) : ...le
lien avec la discussion sur l'article 9, là.
M.
Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, ça a un lien avec l'attitude qu'on va avoir dans le cadre des
négociations, le fait de dire que je dois négocier, dans le cadre de
l'article 9, pour obtenir un règlement. Bien, nous, on est à la
table des négociations, puis, quand il y a
quelque chose qui accroche, bien, on continue à travailler, puis on explique
pourquoi ça doit être modifié, puis c'est comme ça qu'on va réussir à faire des
gains. Écoutez, Mme la Présidente, dans le cas du tunnel Louis-H.
LaFontaine, on a une entente avec le gouvernement fédéral, dans le cadre de la
35, aujourd'hui, dans le comté d'Iberville, on a une entente avec le
gouvernement fédéral pour prolonger la 35.
Alors, Mme la
Présidente, nous, on travaille de façon sérieuse. Parfois, ça arrive qu'il y
ait des pierres d'achoppement. Mais
qu'est-ce qu'on fait quand il y a des pierres d'achoppement? On sort la pelle
puis on essaie de tasser les pierres du chemin pour continuer à avancer. C'est de même que
ça marche. Des fois, ça prend plus de temps, il faut forcer plus. Mais on est toujours en mode de trouver des solutions
pour la nation québécoise, puis on va toujours se gouverner de cette façon-là,
on ne restera pas assis à dire : Non,
je ne veux pas m'entendre. Il faut trouver des solutions, puis on est en mode
solution, on est un gouvernement qui est pragmatique.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : C'est sûr que,
lorsqu'il s'agit de poser des questions d'argent, les négociations sont
toujours ardues entre les différents ordres
de gouvernement, mais, bon, il y a toujours moyen de s'arranger. On met un
petit peu plus d'argent d'un côté, on
met un peu plus d'argent de l'autre, on met de l'eau dans notre vin, etc.
Puisqu'il s'agit d'argent, on est
tous et toutes à la recherche d'avoir des bonnes finances publiques, et,
j'espère, en tout cas, c'est la même chose du côté du gouvernement fédéral. Mais, lorsqu'il s'agit de toucher au
principe même de la fédération canadienne, là, on peut supposer que les négociations vont être un petit
peu plus ardues, surtout concernant des éléments qui touchent le pouvoir
d'admission détenu en ce moment par le
gouvernement fédéral, parce que je vous rappelle, Mme la Présidente, que c'est
le gouvernement fédéral qui admet et qui peut retirer l'admission à des
ressortissants étrangers au Canada, et ce pouvoir d'admettre des personnes au Canada, peu importe, est jumelé à un certain
nombre de prérogatives, comme par exemple la liberté de mouvement, hein? Un immigrant qui arrive au Québec peut, le
lendemain, déménager en Ontario, à Vancouver, peu importe. Donc,
lorsqu'il s'agit de négocier des éléments constitutifs de ce qui est la
fédération canadienne, on peut s'attendre à
ce que le gouvernement fédéral soit beaucoup, beaucoup plus réticent à donner
satisfaction au ministre si optimiste du Québec.
Ceci étant
dit, je répète pour la troisième fois : Peut-il nous nommer d'autres domaines
où les conditions affectant la résidence permanente vont s'appliquer?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le «notamment», c'est à titre d'exemple, il pourrait y avoir autre
chose dans le futur. Je l'ai dit, c'est une interprétation qui doit être
large.
Mme la
Présidente, là, sur la première partie de la question du député de
Laurier-Dorion, c'est sûr que, dans la vie comme au gouvernement, si on
n'essaie pas, on n'aura rien, si on ne travaille pas pour obtenir quelque
chose, on n'aura rien, si on reste
assis puis qu'on attend que ça tombe du ciel, ça ne risque pas d'arriver
souvent. Nous, là, au gouvernement, là,
on travaille avec les différents partenaires de la fédération canadienne, on
travaille avec le gouvernement fédéral pour obtenir des gains pour le
Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.
J'espère que le député de Laurier-Dorion va
saluer notre travail et va surtout saluer le fait qu'on redonne un pouvoir au Québec qui a été enlevé par le Parti
libéral. Honnêtement, ça ne se fait pas, enlever un pouvoir à l'État québécois,
surtout quand ça avait été inséré suite à
une négociation, suite à un échec d'accord constitutionnel. Des choses qui ne
se font pas, Mme la Présidente, ça,
c'en était une. On rétablit ce qui était auparavant, et on souhaite utiliser ce
pouvoir-là pour entamer des négociations avec le gouvernement fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M.
Fontecilla : Merci, Mme la présidente. Loin de moi l'intention ou
l'idée de vouloir défendre le bilan de l'ancien gouvernement, mais il faut dire quand même que, dans la pratique, de
façon très objective, le pouvoir, l'immense pouvoir dont le ministre nous
parle, qu'il dit vouloir récupérer, et j'en suis, là, mais ça s'appliquait
concrètement, dans la réalité, à un
domaine très spécifique et ça concernait un faible nombre de personnes, c'était
surtout des investisseurs, des entrepreneurs, qui concernait peut-être quelques centaines, le ministre pourrait nous
informer, et qui était un programme qui, je suppose, à cause du manque de productivité ou le manque de
succès de ce programme-là, il a été abandonné, si on fait un peu d'histoire, là. Puis le ministre pourrait nous renseigner
d'ailleurs, là, mais ça n'a pas été... jamais utilisé, ces pouvoirs-là qu'on
détenait, effectivement, pour imposer
des conditions à l'intégration linguistique, sociale. Ça veut dire quoi,
«sociale»? Ça veut dire : Est-ce
que... si on a assez d'amis ou pas, ou économique, ça veut dire quoi? Si on
gagne... si on est sur le bien-être social... Enfin, on se pose
tellement de questions.
Donc, ceci dit,
on est tout à fait d'accord pour obtenir des pouvoirs, mais il faut que le
ministre puisse nous dire à quoi vont
servir ces pouvoirs qu'il va obtenir. Pourquoi il va se les utiliser, et
comment, là? C'est très bien d'avoir des pouvoirs, là, mais encore il faut savoir les utiliser parce qu'un
pouvoir mal utilisé, ah! ça on peut se poser beaucoup de questions, et,
nous, en tant que législateurs, on doit poser ces questions-là.
Donc, encore
une fois, à quel autre secteur va-t-il notamment — notamment, encore une fois, hein, ça devient
un tic de langage contagieux — notamment... va s'appliquer cet article de
loi là au-delà de tous les éléments qui sont nommés là?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'objectif de «notamment»,
c'est de ne pas être limitatif. Il y a une série d'exemples qui sont là présentement dans l'article. Ça pourrait arrêter,
là, à «notamment», on pourrait mettre un point à «notamment» puis terminer là. Or, on a décidé de mettre ça largement. On
n'exclut rien, Mme la Présidente, l'idée, c'est de donner le pouvoir au Québec pour qu'il soit le
plus large possible si jamais il souhaitait imposer des conditions affectant la
résidence permanente. Je ne peux pas être plus clair que ça, Mme la Présidente.
Et
d'ailleurs, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral, on va
se baser sur cet article-là pour avoir un pouvoir habilitant, c'est
l'objectif que nous avons. Je réitère au député de Laurier-Dorion que c'est une
négociation bilatérale et on doit avoir un
règlement fédéral et un règlement provincial pour pouvoir imposer des
conditions affectant la résidence
permanente. Je m'explique mal qu'un gouvernement... qu'un parti qui souhaite la
séparation du Québec ne souhaite pas avoir le maximum de pouvoir pour
l'État du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je répète au
ministre que, pour ma formation politique, on veut avoir l'ensemble des
pouvoirs. Je salue la volonté d'aller
chercher davantage de pouvoir au ministre, mais, je répète encore, je réitère
le fait qu'il faut que le ministre soit en mesure de nous dire comment il va
utiliser ces nouveaux pouvoirs. Et là, on nage dans un brouillard, là, on est dans le brouillard le plus absolu. Mais
faisons un peu d'hypothèse, si je prends au vol l'invitation du ministre et je
lui proposais de mettre un point après
le mot «notamment» et de biffer tout le reste, est-ce qu'il serait d'accord
pour accepter un amendement de cet ordre-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, moi, je suis très à l'aise avec l'article que j'ai proposé, alors
je vais conserver mon libellé.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je m'arrête là.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : En fait, Mme la Présidente, l'amendement proposé par Québec
solidaire, c'est un peu en réaction avec
la situation devant laquelle on se trouve aujourd'hui avec l'article 9. Ce
n'est pas tant l'article 9, que tout ce qui découle de ça et pour
lequel on n'a pas de visibilité. On a amélioré... Ah! non, je vois déjà le
ministre...
La Présidente (Mme Chassé) : On ne
s'interpelle pas, même dans le non verbal.
• (16 h 20) •
Mme
Anglade : Ah! non, mais non, mais je n'interpelle personne, je vois.
Je vois déjà le ministre me dire que, comme nous avons déjà approuvé un amendement, ceci devrait empêcher la
discussion sur la transparence par la suite parce que tout est réglé en matière
de transparence. Bien, tout n'est pas réglé, M. le ministre. Il va en convenir
avec moi. Donc, je comprends la
volonté de la part de Québec solidaire... Mme la Présidente, peut-être que le
ministre veut prendre la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Désirez-vous prendre la parole, M. le ministre?
Mme Anglade : Bon. On va le laisser
prendre la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Bien, simplement pour dire que je n'en conviens pas avec la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne. Parce qu'elle dit, Mme la
Présidente : Le ministre en conviendra. Alors, non. Je ne conviens pas.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme
Anglade : Je souligne la pertinence de tous ses propos. Alors, le
ministre n'en convient pas. Il pourrait en convenir, cela dit, hein, parce que ce serait pertinent de le faire dans
la mesure où, lorsqu'on regarde l'article, mais lorsqu'on regarde surtout l'intention du ministre qui est
réellement d'imposer des conditions, jusqu'à ce jour, en passant, jusqu'à ce
jour, on n'est pas capable de dire deux choses importantes. La première, le
temps pour obtenir la résidence permanente, il
est déjà plus long au Québec qu'il ne l'est dans d'autres juridictions
canadiennes. Le ministre ne dit pas est-ce que, oui ou non, ce temps-là va être plus long à la suite
de ce que je souhaite faire, ni dans une direction ni dans l'autre. C'est sûr
que ça ne sera pas plus court, hein, parce
que si c'était plus court... Mais ça, cette visibilité-là, on ne l'a pas. On ne
le sait pas. Et lorsque l'on parle de...
Moi, je pense qu'il y a des gens qui doivent regarder présentement l'étude du
projet de loi n° 9 puis se dire : Qu'est-ce qu'on est chanceux
parce que ça va favoriser les autres provinces, autres que le Québec, puis il y avait des gens qu'on va pouvoir attirer parce
qu'on introduire une incertitude importante. Mais, pire que ça, je vous dirais,
Mme la Présidente, ce qu'on ne sait pas,
c'est s'il va y avoir des conditions sur la résidence permanente une fois
acquise, une fois acquise. J'ai ma résidence permanente. Je peux me rendre où
je veux, mais, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être
justifiées par le ministre, à ce moment-là, peut-être que je vais être obligée
d'être restreinte dans mes droits de
mobilité ou bien pour d'autres raisons économiques, pour des raisons de santé
publique, etc., il peut y avoir des
contraintes à ça. Et la dernière chose que l'on souhaite, c'est de faire en
sorte que le Québec soit défavorisé par rapport aux autres provinces ou
à d'autres juridictions, aux juridictions américaines, par exemple.
Alors, ce que vient faire
l'amendement, c'est essayer de camper encore une fois, de cadrer davantage ce
qui est proposé dans le projet de
loi, et, en ce sens, je pense qu'il est le reflet de ce que l'incertitude
laissée par le ministre amène. C'est ça, la chose. Et quand le ministre me
parle du milieu des affaires, s'il y a une chose que le milieu d'affaires
déteste par-dessus tout, c'est
l'incertitude. Parce que l'incertitude fait en sorte qu'ils ne savent pas où
donner de la tête, que les gens décident
de ne pas investir, et là c'est la spirale où on n'a pas la volonté de nos
entreprises de vraiment prendre des risques. Or, la prise de risques est
essentielle au développement de notre économie.
Donc, quand je
regarde tout ça, je me dis : Je comprends qu'on veuille le limiter
d'autant plus que ce n'est pas «notamment a
ou b». C'est notamment a, b, c, d, e, f, g, h, je veux dire qu'il y a beaucoup,
beaucoup d'éléments qui sont mentionnés. Je pense qu'avec l'ensemble de ces
éléments-là, ça devrait être suffisant puis ça vient cadrer davantage.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir?
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Il n'y a pas plus
d'incertitude que jusqu'en 2016 lorsque la disposition
était dans la Loi sur l'immigration. Honnêtement, je n'achète pas ce
discours-là. Et l'incertitude qu'il y avait auparavant, avant le projet de loi n° 9,
c'était l'incertitude que les personnes immigrantes n'allaient pas être bien
francisées, n'allaient pas être bien
intégrées, n'allaient pas occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences.
Ça, c'était l'incertitude. L'incertitude aussi d'avoir de très longs
délais.
Alors, ce qu'on fait
avec le projet de loi n° 9, c'est qu'on arrime le profil des candidats
avec les besoins du marché du travail. On
assure de la prévisibilité et on s'assure de faire en sorte de répondre à la
pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins du marché du travail.
Ce n'est pas pour
rien, là. Ce n'est pas pour rien que vendredi, hein, «huit organismes
économiques du Québec unissent leurs voix
pour demander aux parlementaires québécois de veiller à mettre rapidement en
place les outils permettant d'accueillir
les personnes immigrantes répondant aux besoins de main-d'oeuvre des
entreprises. Pour cela — et là, c'est ce qui est
intéressant — le
projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes, doit, entre autres, être adopté avant la fin de la présente session
parlementaire, soulignent la Fédération des chambres de commerce du Québec, la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du
Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain, Montréal International, la Chambre de
commerce et d'industrie de Québec ainsi que Québec International».
Mme
la Présidente, en termes de prévisibilité, là, si on veut répondre aux besoins
du marché du travail et répondre à ce
qui est exprimé par le milieu économique, c'est l'adoption du projet de loi n° 9 qui est souhaitée. Ça, ce serait répondre en termes de
prévisibilité.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Comment est-ce que le ministre peut me regarder sérieusement dans les yeux, et
sans rire, et me dire que c'est une priorité quand, la semaine dernière, c'est
16 % du temps qui a été accordé, dans le temps disponible, 16 % du temps qui a été accordé à la
commission qui siège aujourd'hui sur le projet de loi n° 9? Soyons sérieux. Peut-être que le milieu des affaires aurait mieux fait de sortir il y a trois
mois pour essayer d'influencer le ministre. Il a pris ses décisions. Ça, c'est sa prérogative. Mais en aucun
cas ici il y a des gens qui disent : On ne veut rien... on ne veut pas de
régionalisation, on ne veut pas d'intégration. Nous en sommes. Nous en sommes
tellement qu'il y a une loi qui a été modifiée
par le passé, qu'il y a un système qui a été mis en place, que vous reprenez
maintenant, le système Arrima, et que vous
essayez de faire avancer les choses, malgré votre réduction du seuil
d'immigrants. Alors, je trouve ça assez particulier que le ministre
vienne nous lire son communiqué quand il sait fort bien... son communiqué,
quand il sait fort bien...
Une
voix : ...
Mme Anglade :
...quand il sait fort bien
qu'il n'a pas priorisé de la manière dont il aurait dû prioriser, et c'est là que le bât blesse.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez
intervenir.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Premier élément,
mes pieds ne sont pas blessés du tout, je vous assure, mes
bas sont corrects.
Deuxièmement,
il ne s'agit pas de mon communiqué, il s'agit d'un communiqué écrit par huit
organismes économiques, desquels la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne cesse de se réclamer, notamment à la période des questions au salon bleu, elle dit : La
Fédération des chambres de commerce, le Conseil du patronat... Et là, quand ça
ne fait pas son affaire, Mme la
Présidente, quand ça ne fait pas son affaire, ah! bien là, aïe! ça ne marche
plus. Ça ne marche plus, Mme la Présidente, les arguments ne sont plus
bons. Or, elle se réclame, Mme la Présidente, de ces organismes-là. Et d'ailleurs le député de Nelligan faisait partie
d'un de ces organismes-là, le Regroupement des jeunes chambres de commerce,
hein, rattaché à la Fédération des chambres de commerce, Mme la Présidente.
Je
pense, là, que, lorsqu'on me dit, là, qu'il ne s'agit pas d'une priorité... Or,
c'est faux, Mme la Présidente. La première
semaine de la première vraie session ici, à l'Assemblée nationale, le
7 février, j'ai déposé le projet de loi n° 9, Mme la Présidente. Ça a été un des premiers projets
de loi déposés par le gouvernement, au début de la session. On a passé
plus de 45 heures, là, maintenant, en étude détaillée.
Savez-vous quoi, Mme la
Présidente? Quand on dit de travailler avec sérieux, là, quand on propose des
amendements qui
disent : On va changer «exprimer» par «découler», ça, je pense que ce
n'est pas vraiment sérieux, Mme la Présidente. Or, c'est le legs du
Parti libéral. On a eu quelques exemples dans d'autres commissions
parlementaires. On en a eu des exemples dans cette commission-ci. Soyons
sérieux.
J'ai fait preuve d'ouverture avec l'article 9 pour
amener un amendement. Nous devrions, d'ici la fin de la présente session,
adopter l'article et adopter également tous les articles jusqu'à
l'article 20 de façon à faire en sorte qu'on puisse voter d'une façon finale et faire en sorte que le
projet de loi n° 9 devienne une loi. Ça, ça serait rendre honneur aux
efforts des parlementaires, faire en
sorte de répondre aux préoccupations du milieu économique et, surtout, donner
les leviers au ministère de l'Immigration pour qu'il puisse faire de
l'intégration pour les immigrants à statut temporaire, permanent, qu'on puisse
déployer l'offre de services dans l'ensemble du Québec et, surtout, qu'on
change la façon dont le système fonctionne pour l'améliorer. Honnêtement, un
coup que ça est dit, si on n'avance pas, bien, c'est le legs du Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement de l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (16 h 30) •
Mme Anglade :
Le legs du Parti libéral a le dos très, très large quand on regarde les
résultats d'intégration des immigrants
présentement, il a le dos fort large. En tout cas, heureusement que le ministre
a adopté certains des amendements. Je pense qu'il y en avait au moins
six, sept ou huit, même, d'amendements du Parti libéral, qu'ils ont soumis et
que le ministre a adoptés. Alors, pour le
manque de sérieux, je pense qu'il a bien vu qu'on essayait de travailler avec
lui à maintes et maintes reprises pour essayer de faire avancer... pour
faire avancer ce dossier-là.
Si on revient à l'amendement, parce que, là, je sais que le
ministre s'est égaré à plusieurs reprises, Mme la Présidente, je sais que vous le laissez parler, puis après ça,
vous me laisser réagir, mais j'essaie souvent de revenir à nos amendements pour faire
avancer les choses parce qu'il s'égare souvent, quand même. Monsieur...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...
Mme
Anglade : Je reviens à l'amendement qui est présenté devant l'ensemble
des parlementaires sur le «notamment».
Il m'apparaît évident qu'il y a énormément d'incertitude qui est introduite par
l'article, mais pas seulement l'article,
c'est, encore une fois, tous les règlements qui pourraient en découler. Et,
effectivement, je dois me ranger... je dois me dire... j'essaie de voir quels sont les autres éléments qu'on
aimerait ajouter à cette liste déjà assez exhaustive, et je pense que j'en aurais peut-être quelques-uns à ajouter
d'un point de vue économique, mais je pense qu'il est bien de circonscrire.
Et donc, je pense que le ministre ferait
bien de regarder ça d'un oeil positif et de ne pas trop s'égarer sur tous les
commentaires qu'il a à faire sur le
reste du projet de loi, parce qu'on se concentre sur cet élément-là en
particulier. Donc, je vais voir sa réaction par rapport à ça. On va
l'attendre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe. Oui? Aucun
commentaire, M. le ministre? Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion
sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer au vote.
M.
Fontecilla : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument, c'est bien entendu. Donc,
on passe à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le
député de Laurier-Dorion à l'article 9 est adopté? Mme la secrétaire, vote
nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Nous reprenons les discussions sur
l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais proposer, déposer un autre
amendement, mais je vais d'abord bien
clarifier quelque chose. Lorsqu'on a eu les échanges avec le ministre
précédemment, on était en commission et on disait, bon, un test, un test de valeurs. Mettons, tu viens, tes deux
enfants... tu as un enfant de 14 ans, tu as un enfant de 16 ans, tu as un enfant de 12 ans,
ils viennent s'établir ici. Est-ce qu'eux ont à passer le test des valeurs? Et,
à cette question, le ministre n'a pas su répondre initialement, premièrement.
Ce n'était pas clair. Il nous a parlé de l'école, après, puis l'école, ça... on a longuement discuté de
l'école, pour finalement nous dire qu'en fond, on ne devrait pas l'appliquer
aux personnes en âge mineur puis que ça se
ferait possiblement dans l'école, mais tout n'était pas clarifié, hein? Il
restait encore une bonne dose
d'incertitude. Alors, on aimerait que les conditions s'appliquent aux personnes...
ne s'appliquent pas, finalement, aux
personnes d'âge mineur lors de l'obtention d'un certificat de sélection. Et
donc c'est dans cette direction-là qu'on irait avec un amendement, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
je vous invite à le lire et à nous le soumettre.
Mme
Anglade : «Ces conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes
d'âge mineur lors de l'obtention d'un certificat de sélection du
Québec.»
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 43)
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant la pause, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un amendement. Mme la
députée, je vous laisse la parole
pour bien présenter votre proposition.
Mme
Anglade : Bien, écoutez,
dans toutes les discussions qu'on avait eues, étant donné le manque de
clarté qui avait été... bien, le
manque de clarté qu'on avait eu par
rapport aux échanges sur cette question-ci,
il m'apparaissait opportun de le
mentionner, parce que, pour des cas bien spécifiques où les gens
viennent avec leurs enfants, viennent s'établir ici, des jeunes enfants,
huit ans, dix ans, douze ans, qu'est-ce que ça implique pour
les gens qui font l'application? Est-ce
que les personnes qui sont mineures
vont devoir passer des tests également? Bon, je vous épargne — à
peine, parce que je vais quand même en parler un peu — le fait qu'on ne sait toujours
pas où ces tests vont se faire. Est-ce
qu'ils vont se faire à l'étranger? Beaucoup de personnes qui
viennent s'établir au Québec... Ce n'est pas tout le monde qui le sait,
mais beaucoup de
personnes qui viennent s'établir au Québec ne sont pas au Québec aujourd'hui. Avant d'obtenir leur résidence permanente, ils demeurent à l'étranger. Une fois obtenue leur
résidence permanente, ils décident de venir... ils décident d'immigrer...
(Interruption)
Mme
Anglade : Excusez-moi, M. le Président, j'étais distraite par les... j'étais distraite par M. le ministre un instant. Mais, donc, les
personnes qui sont sur le territoire à
l'extérieur du Québec
peuvent recevoir leur résidence permanente et venir s'établir. Alors, le test, est-ce qu'il se fait avant? Est-ce qu'il se fait après qu'ils soient venus s'installer ici? Est-ce qu'il se fait un an plus tard, deux ans plus tard,
trois ans plus tard? On ne le sait pas. Puis, quand on posait la question
par rapport à des enfants d'âge
mineur... bien, enfin, des enfants d'âge mineur, c'est une redondance, donc des
enfants, donc toute personne
en âge... en bas de 18 ans, oui ou non, auront-ils à passer un test? Et, là-dessus, comme ce n'était
pas clair, comme ce n'était pas
clair, ce n'est pas exprimé de manière claire... Le ministre hoche de la tête,
M. le Président, mais il oublie... Je
l'invite à regarder à nouveau les vidéos par rapport aux discussions que nous
avons eues. Il y a eu énormément d'allers-retours
sur cette question-ci avant qu'on obtienne une réponse claire du ministre.
C'est pour ça que nous pensons qu'ajouter ceci au présent article de loi
nous paraît judicieux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, en
réaction à la proposition de Mme la députée.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bon,
les enfants d'âge mineur... On peut avoir des enfants qui ne sont pas d'âge
mineur aussi. Donc, un coup qu'ils
ont atteint l'âge de la majorité, ils ne cessent plus d'être nos enfants quand
même, ils le demeurent.
Une voix : De quelqu'un.
M.
Jolin-Barrette : De
quelqu'un. Bien, ce que je veux dire, les enfants, ils... C'est ça, oui, de
quelqu'un. Bien, en fait, les...
Mme Anglade : De quelqu'un, de
quelqu'une, oui.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça,
mais qui demeurent... C'est des adultes eux aussi, mais ils demeurent les
enfants de quelqu'un, même si...
O.K., on s'entend là-dessus. O.K. À 18 ans, on ne perd pas ses parents.
C'est ce que je voulais dire. On demeure des enfants.
Bon, sur le fond de l'article, de l'amendement,
écoutez, je l'ai dit et je l'ai répété, les conditions associées à l'article 21.1 ne s'appliquent pas aux
enfants des ressortissants étrangers d'âge mineur. Alors, écoutez, pour moi, il
n'y a pas nécessairement d'enjeu à rajouter cette condition-là parce que
ça ne s'applique pas, et je l'ai dit. Donc, si d'aventure il y avait des
conditions, elles seraient préalablement négociées avec le gouvernement
fédéral, comme je l'ai dit, et ces conditions-là viseraient le ressortissant
étranger, le demandeur qui fait la demande et non pas ses enfants d'âge mineur.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Étant donné que le ministre a mentionné le fait que ça ne
s'appliquait pas aux enfants d'âge mineur, mais surtout étant donné le fait qu'il y a eu plusieurs échanges à ce
niveau-là où ce n'était pas clarifié, dans un contexte où on a beaucoup d'incertitudes qui sont introduites
par la loi, beaucoup d'incertitudes introduites par l'article, je considère
qu'amener ce point-là vient, encore une
fois, bonifier le tout, et c'est la raison pour laquelle on propose
l'amendement. Je comprends, de ce que le ministre a dit, puis je veux
juste être certaine, qu'il serait en faveur de cela, de l'amendement. C'est ce
que j'ai compris dans ce qu'il a dit. J'ai peut-être mal compris. Je veux juste
être sûre de l'avoir bien compris.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée.
Question de précision, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ce que je
dis, c'est que l'amendement n'est pas nécessaire puisque l'article ne
s'applique pas aux enfants d'âge mineur. Donc, ça serait faire de la
redondance que de l'indiquer.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée.
Mme
Anglade : Nous pensons qu'il serait de bon ton de l'ajouter parce que,
si c'était si clair que l'article n'incluait pas des gens d'âge mineur,
dès le départ, dans nos discussions et dans nos échanges, ça aurait été... ça
aurait transparu. Il y aurait... On n'aurait pas eu besoin de siéger... Je
n'aurais pas eu de besoin de toute la consultation qu'il y a eu pour clarifier
la situation par rapport à ces tests qui veulent être imposés. Il y a eu,
encore une fois, beaucoup de discussions. S'il
y a ces discussions-là au sein même de nos instances, c'est probablement parce
que la chose n'est pas claire, d'autant plus qu'il y a... ce sont
souvent des familles qui sont affectées par ça. Ce n'est pas seulement un
individu. Très rares sont
les demandes où il n'y a qu'une seule personne qui n'est pas touchée par une
demande de résidence permanente. Donc, l'ajouter n'enlève rien, l'ajouter vient
le bonifier. Je viendrais... Je sens que le ministre est sensible à cet
argument.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, la parole est à vous. Ça convient?
J'ai le député de Laurier-Dorion qui s'est... qui a demandé la parole. Avec
votre consentement? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
• (16 h 50) •
M.
Fontecilla : En fait — merci, M. le Président — c'est une interrogation, une question qui
surgit à propos de cet amendement-là. Donc, le ministre a été très
clair, il n'y aura pas de condition imposée aux mineurs. On s'entend. Il a été clair, et je ne vais pas sur le fond à
savoir s'il faut accepter ou pas l'amendement, là, mais c'est ce qu'il a dit.
Ma question s'adresse... mais aux
personnes majeures, là, en haut de 18 ans. Par exemple, on va sortir un
monsieur qui a été admis en fonction
de... comme immigrant
économique. Et, deux ans plus tard, il décide de faire venir
sa femme et sa famille. Et sa femme, qui a 30 ans...
Une voix : ...
M. Fontecilla : ...oui, sa conjointe, pardon. Et il a deux
enfants mineurs, en bas de 15 ans, mais un enfant majeur de 20 ans. Donc, l'enfant... L'enfant, le
fils de 20 ans et sa conjointe pourraient voir s'appliquer des conditions
à leur résidence permanente?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Comme je l'ai dit, l'article 9 ne vise pas les enfants d'âge
mineur. Et l'amendement qui est proposé
vise les mineurs et non pas les majeurs. Alors, à la question
du député de Laurier-Dorion,
je pense qu'il faut lire l'article
tel qu'il est, avec les explications que je donne. Et donc, l'article
ne s'applique pas aux mineurs.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, il
s'applique à tous les majeurs en vertu du programme de réunification familiale.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. On n'a pas, le gouvernement du Québec, la juridiction au niveau du regroupement
familial. C'est le gouvernement fédéral qui a la juridiction au
niveau du regroupement familial. Cela étant dit, vous devez savoir que le gouvernement
du Québec souhaite obtenir la
totalité de la juridiction sur l'ensemble de son immigration, notamment sur le regroupement familial. Et j'ai déjà annoncé à mon homologue
fédéral que nous souhaitions avoir cette compétence-là au niveau du regroupement familial. Ce qu'on ne souhaite pas avoir, c'est au niveau des demandeurs d'asile parce que ça touche,
bon, l'ensemble du Canada. Mais, pour l'intégration et la
francisation, il serait normal et logique que le gouvernement du Québec ait le plein contrôle de l'immigration, notamment
au niveau du regroupement familial également.
M. Fontecilla :
Mme la Présidente, puisqu'on sait que le ministre va avoir beaucoup de succès
dans ses négociations avec le
gouvernement fédéral, il est envisageable de croire qu'il va obtenir également
le pouvoir de réunir tous les pouvoirs en matière de réunification familiale.
Et, dans cette éventualité-là, est-ce que, dans son esprit et dans sa pensée,
là, il entend appliquer... grever la
résidence permanente de conditions pour les personnes de la famille qui rentre
au Québec en fonction d'un programme de réunification familiale?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que...
M. Fontecilla : Adulte, on
s'entend, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Les enfants adultes.
M. Fontecilla : Les adultes, en haut de 18 ans, mais en vertu du programme de réunification familiale. Son enfant et
sa conjointe, qui ont en haut de 18 ans.
La Présidente (Mme Chassé) : La
conjointe aussi. M. le ministre, voulez-vous...
M. Jolin-Barrette : ...question?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. M. le député de Laurier-Dorion, désirez-vous répéter la question,
s'il vous plaît?
M. Fontecilla : Oui, avec plaisir. Puisqu'on peut envisager qu'il
va obtenir également tous les pouvoirs en matière de réunification familiale, là, on est bien
contents, mais, en vertu... Dans sa pensée, lorsqu'il va avoir ces
pouvoirs-là, donc, il va l'obtenir bientôt, là, O.K., il entend grever la résidence permanente de conditions pour les personnes admises au Québec en
vertu d'un programme
de réunification familiale. Est-ce
qu'il y aura des conditions pour la résidence permanente pour, par exemple, un immigrant économique, pour l'enfant de 20 ans qu'il a fait venir,
et sa conjointe de 30, 35 ans, qu'il a fait venir en fonction du programme
de réunification familiale?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mme la
Présidente, je ne pensais pas avoir
compris, mais j'ai compris. Écoutez, on est dans
des situations hypothétiques d'une négociation qui n'a pas encore eu lieu, que le fédéral... On a annoncé au fédéral
qu'on le souhaitait. On va souhaiter négocier avec eux, mais ce que le député de
Laurier-Dorion veut, c'est avoir la façon dont on va interpréter un article de loi si on obtient la compétence en
matière de regroupement familial dans je ne sais pas combien de temps. Écoutez, Mme la Présidente, on fait de la
législation basée sur l'article 9, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a déposé un amendement à l'article 9. Alors, moi, je suis bien prêt à
répondre aux questions en lien avec l'amendement,
mais, sur le futur éventuel possible, dans l'univers des possibilités, écoutez,
posez-moi les questions au salon
bleu, mais, en commission parlementaire, soyons sérieux puis travaillons sur le
projet de loi n° 9 pour le faire adopter.
M.
Fontecilla : Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Fontecilla :
Oui, tout à fait. D'être sérieux...
Il nous demande de signer un chèque en blanc. Il nous dit que... Il nous reproche de faire des questions qui sont
hypothétiques alors que son article est très hypothétique puisque
ça dépend d'une éventuelle négociation qu'il entend gagner sur toute la ligne, c'est ce
qu'on croit. Eh bien, c'est tant mieux, c'est tant mieux, qu'il obtienne de nouveaux pouvoirs, là, mais on veut savoir comment ça va s'appliquer,
ces pouvoirs-là. Encore une fois, c'est bien d'avoir des nouveaux
pouvoirs, là, mais il faut aussi dire comment on va les appliquer, là.
Mais
donc je pose ma question parce que, s'il ne me répond pas maintenant, je
pourrais introduire un autre amendement suite à cet amendement-là, puis voilà,
on va continuer la discussion. Mais, s'il a une pensée politique, s'il a
des intentions, s'il a une vision en ce qui concerne l'immigration, qu'il
réponde à la question : Est-ce qu'il va imposer des conditions à la résidence permanente aux enfants
et aux conjoints, conjointes arrivés au Canada en vertu de la réunification
familiale? C'est plutôt simple comme question.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Si le ministre a une
pensée politique, si le ministre a
une vision politique, il va nous répondre. Oui, j'en ai une, vision politique.
Et, contrairement à vous, oui, j'ai bon espoir de gagner sur toute la ligne, comme le député de Laurier-Dorion l'a dit,
parce que, lorsqu'on est le gouvernement du Québec, on veut défendre les
intérêts du Québec.
Écoutez,
Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion nous dit : Bah! je vais
déposer un amendement. Bien, qu'il dépose
son amendement à la suite, et faisons en sorte de ne pas moderniser, de ne pas
améliorer le système d'immigration. C'est
ça que vous souhaitez? Bien, Mme la Présidente, on va rester au même point où
on est, puis le projet de loi n° 9 ne sera pas adopté parce que le député de Laurier-Dorion veut «staller» le
processus. C'est de même que ça marche avec le député de Laurier-Dorion, je lui laisse son appréciation.
Cela étant dit, moi, je pense qu'au bénéfice des personnes immigrantes...
M.
Fontecilla : Il fait des procès d'intentions.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.
M.
Fontecilla : Il fait des procès d'intentions. Ce n'est pas parce que
je prévois peut-être présenter un amendement que je veux faire de
l'obstruction. Il me fait des procès... C'est tout à fait le droit d'un
parlementaire de présenter des amendements.
Je lui pose des questions pour savoir si j'en présente un ou je n'en présente
pas. Et l'utilité des amendements, on peut se poser des questions, dans
ce cadre-ci, mais qu'il ne fasse pas des procès d'intentions...
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien entendu.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le député de Laurier-Dorion vient de dire nommément : L'utilité
des amendements, on peut se poser des questions. Quel bel aveu! Quel bel aveu,
Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion vient de nous dire : Écoutez, mes amendements ne sont pas
nécessairement pertinents, ne sont pas nécessairement utiles, Mme la
Présidente.
M. Fontecilla : Je n'ai pas dit ça...
M.
Jolin-Barrette : Le chat est sorti du sac, Mme la Présidente. Le chat
est sorti du sac. On voit... on a eu la démonstration des mots mêmes du député
de Laurier-Dorion que...
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
invite, M. le ministre, à recentrer sur l'amendement qui est déposé à
l'article 9. Je vous invite à faire un effort pour recentrer sur
l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Je recentre, Mme la Présidente. Vous comprendrez
que c'est difficile d'avoir une conversation avec le député de
Laurier-Dorion parce qu'on est dans le futur potentiel proche...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, futur
proche...
La Présidente (Mme Chassé) : On ne
s'interpelle pas. J'octroie les droits de parole.
M.
Jolin-Barrette : ...ça
dépend. En tout cas, moi, je dirais que c'est conditionnel pas mal. Mme la
Présidente, on se questionne même sur
l'utilité, de côté des oppositions, des amendements qu'ils déposent. On ne peut
pas avoir meilleur aveu, Mme la
Présidente. Et il y a une chose que je peux vous dire, Mme la Présidente, pour
le futur, quand on va être en négociation
avec le gouvernement fédéral, je vais toujours tenter d'obtenir le maximum de
gains pour l'État québécois, pour les Québécois, ça, vous pouvez en être
assurée, il n'y a aucun doute à y avoir, Mme la Présidente.
Mais, sur ce
qui est des hypothétiques questions, hypothétiques amendements, hypothétiques
situations, bien, écoutez, je ne fais
pas de la cartomancie, Mme la Présidente, je ne peux pas le savoir. J'aime
mieux répondre sur des faits. Et, sur les situations potentiellement hypothétiques, je vais laisser ça à
l'appréciation du député de Laurier-Dorion pour aller avec des
conjectures et des hypothèses, et des... C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai plus
autre chose à rajouter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
• (17 heures) •
M.
Fontecilla : Je ne désire pas continuer cet échange qui semble un peu
stérile. Seulement dire que son projet de loi, c'est particulièrement opaque,
ça manque de transparence. Il va avoir toutes sortes de conséquences très
sérieuses sur la vie des gens. Le
ministre, depuis plusieurs séances, se refuse de nous dire... de définir... de
nous expliquer c'est quoi, les conséquences. Je lui pose une autre question
sur les conséquences, il ne nous dit pas plus. Bon, bien, on arrête là, là.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 9? Mme
la députée.
Mme
Anglade : Bien, écoutez,
la discussion, en fait, a soulevé un certain nombre de questions
entre le ministre et le
député de Laurier-Dorion. Alors, je veux juste comprendre une chose.
Lorsque l'on parle... lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions. Est-ce
que ces conditions s'appliquent aux primodemandeurs ou à l'ensemble de la famille? Et là j'exclus les
enfants qui ont 18 ans et moins. Est-ce que ça s'applique aux
primodemandeurs ou à l'ensemble des membres de la famille?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'amendement est sur les personnes d'âge mineur.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui, je comprends très bien,
mais on aimerait avoir la réponse à la question, parce que ça influence l'amendement. Puis là je n'ai pas eu de réponse, alors, si le ministre
peut prendre un petit temps pour vérifier, ce serait apprécié.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on est sur la question de personnes d'âge mineur, la discussion
porte là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Visiblement, le ministre
ne peut pas... ou ne sait pas la réponse. La question, elle est simple : Est-ce que, oui ou non, on parle de
primodemandeurs ici? Est-ce que, lorsqu'on dit... lorsque le ministre
sélectionne un ressortissant
étranger, ce sont les primodemandeurs? Ça a une influence sur le reste de...
sur le cours des choses parce que, là, on a exclu les
enfants, mais ce n'est pas «primodemandeurs». Je vois que votre équipe discute.
Est-ce que vous voulez le vérifier?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne touche les enfants d'âge
mineur, je l'invite à continuer là-dessus, et si, par la suite, elle veut
déposer un autre amendement, grand bien lui en fasse.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, visiblement, le ministre ne connaît pas la réponse, et c'est la raison
pour laquelle il ne répond pas à la question.
Il ne répond pas à cette question parce que vous savez très bien
qu'il peut s'éloigner d'un sujet,
d'un amendement quand il le souhaite, et, quand il ne le souhaite
pas, il ne le fait pas. Et là c'est parce qu'il n'a pas la réponse.
Évidemment que ça va avoir une influence sur ce
qu'on va décider par la suite des choses, mais c'est une question qui est fondamentale. Primodemandeur. Est-ce que
c'est la seule personne qui est touchée par ça ou est-ce que les adultes
sont également touchés par ça? La question est toute simple. Ça peut amener un
sous-amendement plutôt qu'un nouvel amendement,
ça peut juste améliorer notre compréhension. Or, il n'améliore pas notre
compréhension parce qu'il ne répond pas à la question. Peut-être qu'il y
a une réponse qui s'en vient, M. le ministre, peut-être que la voilà, même.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on est dans une situation où c'est un article habilitant, et il y a
des règlements qui vont découler de
l'article. Alors, dans le cadre des règlements qui vont être négociés avec le
gouvernement fédéral, les dispositions
seront prévues en conséquence. On me demande encore, Mme la Présidente, de
commenter des cas hypothétiques.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, M. le ministre gagne du temps, là, il
gagne du temps avant de répondre à la question, c'est ça qu'il fait.
Alors, il peut gagner le temps qu'il veut, mais ce n'est pas vrai qu'il ne peut
pas répondre à cette question, il va falloir
qu'il puisse répondre à la question : Est-ce que, oui ou non, c'est le
primodemandeur qui est touché par cet
article-là ou c'est l'ensemble de la famille? Alors, j'espère que, là, il a la
réponse, il va pouvoir nous la donner.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente,
comme je l'ai dit, l'amendement ne porte pas là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
on se recentre sur l'amendement.
Mme
Anglade : Je veux bien me reporter... me recentrer sur l'amendement.
C'est quand même assez fondamental, hein,
comme questionnement, ce n'est pas trivial, là. Ce n'est pas trivial, ce dont
on discute. On n'a pas une réponse à une question... Lorsqu'on a posé la question pour les mineurs, il n'y avait
pas de réponse, puis ça a pris du temps, avoir cette réponse-là. Là, on
pose la question sur les primodemandeurs puis on n'a pas de réponse, puis vous
me dites : C'est une question
d'amendement, on va se concentrer sur l'amendement, quand on sait très bien que
le ministre peut très bien s'écarter du sujet, et longtemps, quand il
souhaite le faire.
Alors, moi,
ça ne me dérange pas de demander une suspension, Mme la Présidente, mais il me
semble que cette question-là, elle
devrait... on devrait avoir une réponse à ça ici. On est rendus à
l'article 9, ça fait plusieurs heures qu'on débat, puis là on se
rend compte que, dans les propos qui ont été tenus par le ministre, tout à
l'heure, dans ces échanges, il y avait une
question que finalement c'était applicable seulement aux primodemandeurs et pas
à l'ensemble des personnes qui
étaient concernées. Est-ce que le père qui applique... «le ministre sélectionne
un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions», est-ce que ça s'applique au père ou, s'il y a une mère,
il y a également la mère à laquelle ça s'applique? On comprend
finalement que des enfants ne seraient pas touchés, mais la
mère, est-ce qu'elle est touchée par ça? Il me semble que c'est une question assez essentielle, à laquelle il faudrait
pouvoir répondre. Ça ne me dérange pas de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
voulez suspendre l'amendement que vous avez déposé?
Mme Anglade : Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ce
n'est pas ce que vous dites? Pardon.
Mme
Anglade : Non, Mme la Présidente. J'aimerais juste avoir une réponse à la question parce que
ça va orienter les discussions par la suite des choses, parce que ça... Il
y a un lien.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, on suspend les travaux?
M. Jolin-Barrette : On continue?
La Présidente (Mme Chassé) : Je vais
faire la... On continue?
M. Jolin-Barrette : On continue.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, il n'y a pas de consentement
pour suspendre les travaux. Alors, on poursuit les discussions sur l'amendement. Juste pour rafraîchir l'esprit...
rafraîchir la mémoire, c'est un amendement à l'article 9.
L'article 21.1
de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 9 du
projet de loi, est modifié par l'ajout, après le second alinéa, de
l'alinéa suivant :
«Ces
conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes d'âge mineur, lors de
l'obtention d'un certificat de sélection du Québec.» Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, on va s'entendre sur une chose : la raison pour laquelle on a mis
cet amendement-là, c'est
parce qu'on a vu, avec les échanges
avec le ministre, qu'il y avait un flou, je ne le qualifierais même pas
d'artistique, juste un flou, sur cette question-là. On essaie de la
clarifier.
En discutant
avec le ministre, on se rend compte qu'il y a un autre flou, en fait : on
ne sait pas si les primodemandeurs ou
la famille au complet est touchée par ça. Il ne connaît pas la réponse et il
attend la réponse, il cherche la réponse, c'est très bien, mais, en attendant, pour faire notre travail, encore faut-il
avoir une réponse à ça. Puis je pense qu'il va la trouver, éventuellement, qu'ils vont y réfléchir puis
qu'ils vont nous l'amener. Mais vous comprendrez que, pour cet amendement-là,
ce serait bien d'avoir la photo au complet.
Puis, je lui ai dit, ça ne me dérange pas de suspendre. Qu'il trouve
l'information puis qu'il la partage. Mais le fait est qu'on n'a pas la réponse
aujourd'hui à cette question-ci. Puis c'est une question assez fondamentale : Oui ou non, une mère vient, on
lui impose des conditions si elle est primodemandeur, est-ce que la personne qui l'accompagne, qui pourrait un père de famille,
est-ce qu'il est touché par ça, oui ou non? Puis là, ce n'est pas hypothétique,
il n'y a rien d'hypothétique là-dedans, c'est écrit noir sur blanc. On ne parle
pas des règlements, là. On ne parle
pas des règlements, on parle des conditions. Il n'y a rien d'hypothétique.
C'est hypothétique s'il n'y a jamais eu de cas comme ça, c'est un cas
isolé. C'est, en général, le cas des gens qui appliquent. On attend.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le député de Chauveau.
M.
Lévesque (Chauveau) : Mme la Présidente, c'est clair que l'article 211, ici, est en cause. Le ministre
répond...
La Présidente (Mme Chassé) : ...
Une voix : ...
M. Lévesque (Chauveau) : 21? Non, je
parle de l'article dans les règlements, question de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
Pardon. O.K.
M.
Lévesque (Chauveau) : L'article 211.
Ici, c'est clair, on parle de cas de personnes mineures. Bien sûr, M. le ministre a répondu, et il l'a dit
très clairement, que les personnes mineures ne seront pas touchées par ça.
Donc, moi, je
vous demande que l'on règle l'article... le cas de cet amendement-là. Et c'est clair pour moi ici qu'on déborde du sujet. Donc, le ministre, avec toute sa
bonne volonté, répond, explique à la députée sa vision, ça a été très, très
clair pour moi — en tout
cas, je pense que l'ensemble des membres ici a compris les explications du
ministre — alors,
je vous demande peut-être de recentrer sur l'amendement. Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Alors, le
ministre est en consultation avec son équipe.
Mme Anglade : ...suspendre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il consentement pour suspendre les
travaux? M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre la parole?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : Alors,
comme je le disais, l'amendement porte sur les mineurs, hein? Je comprends que
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir la discussion sur les
conjoints, conjointes qui accompagnent. Alors, qu'on dispose de
l'amendement et qu'ensuite on ira sur un autre amendement de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée de...
Mme
Anglade : Je veux bien suspendre mon amendement, si vous voulez avoir
la question de fond. Moi, je suis prête
à suspendre mon amendement pour qu'on puisse avoir la question de fond puis
revenir. Alors, s'il y a consentement, on
suspend l'amendement, on revient sur l'article, et je peux vous reposer la
question. Allons-y. Alors, à ce moment-là, est-ce que...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre la discussion sur l'amendement à
l'article 9?
Mme Anglade : ...sinon, on va être
obligés de suspendre parce qu'on n'est pas capables d'avoir les échanges, Mme
la Présidente, comme vous pouvez le constater.
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son
équipe. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les discussions de
l'amendement qui est sur la table actuellement à l'article 9?
M. Jolin-Barrette : Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Consentement. Alors, nous
revenons à nos discussions sur l'article 9. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 9?
Mme Anglade : Je veux juste entendre
le ministre...
La Présidente (Mme Chassé) : Amendé
d'ailleurs. Il est amendé, hein? Il est-u amendé? Non?
Une voix : ...
Mme Anglade : Je veux juste entendre
le ministre sur la question des primodemandeurs.
La Présidente (Mme Chassé) : Il n'y
a pas d'amendement encore, O.K.
Mme Anglade : Il n'y a pas d'amendement.
On revient, puis on va revenir à l'amendement tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) : On
revient à l'article 9.
Mme
Anglade : Mais juste sur la question
principale, M. le ministre,
primodemandeurs, c'est eux qui sont concernés ou c'est toutes les
personnes qui sont concernées?
M. Jolin-Barrette : Je vais vous
demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous revenons pour la dernière demi-heure de la journée. La parole est à M. le
ministre. Je vous invite à prendre la parole.
M.
Jolin-Barrette : Alors, à la
question sur l'article 9, les conditions s'appliquent à la fois au
requérant principal mais également à son conjoint, donc pas uniquement
au primodemandeur.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir?
Mme Anglade : Certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, on nous dit qu'on veut adopter rapidement le projet de loi n° 9. On nous dit, en rentrant ici : C'est important de faire avancer les choses puis
c'est important de faire avancer les débats. Et le ministre est
venu me voir puis il nous a dit : Si vous me déposez tous vos amendements,
c'est bon, on va tout voir ce qu'on peut faire, etc., parce que, moi, je
me rends à l'article 20.
On également eu la discussion sur
les mineurs, les personnes d'âge mineur, et, à ça moment-là, déjà j'avais
remarqué les hésitations du ministre par rapport... à savoir si les enfants étaient
touchés par ça. Aujourd'hui, on pose la question sur primodemandeur ou pas. Est-ce que les personnes
qui sont touchées par ça, ce n'est pas seulement la personne qui est touchée
par la résidence permanente mais également
la personne qui va l'accompagner? Ça fait 30 minutes. Clairement, il n'y a
personne du côté du gouvernement qui avait pensé à ça, clairement, il n'y a
personne du côté du gouvernement qui avait la réponse à cette question. Le ministre
trouve peut-être ça intéressant de constater la chose suivante, mais ça a pris 30 minutes. Pour quelqu'un qui veut faire
avancer les débats rapidement, le minimum, ça aurait été de répondre à la
question puis d'avoir préparé ça.
Depuis
le début de ce projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? On dit qu'il n'y a pas eu
de travail qui a suffisamment été fait
en amont, on arrive avec un projet de
loi qui est précipité, puis on arrive
avec des mesures... Nous, on se pose des questions parce qu'on n'a pas... on n'est pas capable de
répondre aux questions. 30 minutes, toute une équipe en arrière de lui
pour discuter de ça, puis c'est maintenant
qu'on apprend ça, 30 minutes qui ont été passées là-dessus. Honnêtement, quand on parle de sérieux
par rapport à un projet de loi, je pense que c'est exactement
le terme qui me vient ici à l'esprit. Alors, quand le ministre vient nous dire, après qu'on propose un amendement : Ne vous en faites pas, c'est déjà inclus, je vous l'ai dit, je
vous l'ai confirmé, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes un peu
inquiets, on est un peu inquiets parce que
quand on pose des questions de fond, des questions aussi fondamentales que
celles qu'on vient de poser, et que ça
prend 30 minutes à une équipe de dire : Oui, non, peut-être,
on ne sait pas, on va vous revenir, ça suscite un certain nombre de questionnements.
Alors, si on veut
retourner à l'amendement, parce qu'on avait suspendu l'amendement...
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour ramener l'amendement?
M.
Jolin-Barrette : Juste avant, quelques commentaires, Mme la Présidente,
là-dessus.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une lecture qui lui est propre du travail
ministériel, et elle déclame et elle affirme des choses dans sa perception.
Alors, ça lui appartient, je ne partage aucunement ses commentaires, et ça lui appartient de porter des
jugements. Et je ne jugerai pas non plus de son travail, ici, de parlementaire, et de l'approche que son gouvernement a eue sur plusieurs enjeux. Mais il y a une chose que je peux lui
affirmer, c'est que la nécessité de réformer
le système d'immigration, elle est bien présente. Alors, quand je lui donne une
réponse, si je suspends quelques instants
pour m'assurer de regarder toutes modalités associées à sa question, je pense
qu'elle devrait m'en remercier, pour qu'elle ait la meilleure réponse
possible.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui, Mme la Présidente. Un ministre qui dit qu'il ne connaît pas la réponse et qu'il
a besoin de consulter, et qu'il a
besoin de suspendre les travaux pour trouver la réponse, je n'ai aucun problème
avec ça, mais on a un ministre, en avant de nous, que ce n'est pas qu'il a dit,
il a dit : Je refuse de répondre parce que ce n'était pas l'objet
de l'amendement, qui essayait de gagner du temps par rapport à l'amendement,
qui...
Une voix :
...
Mme Anglade :
Je vais terminer mes propos, je vais terminer mes propos...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Le
droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en ce moment. Allez-y.
Mme
Anglade : Et si vous ne
savez pas la réponse, vous êtes capable de dire : Je ne connais pas la
réponse, puis c'est correct.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...vous adresser à la présidence.
Mme
Anglade : Si le ministre
ne connaît pas la réponse, qu'il le dise, mais de faire tergiverser, ici,
l'Assemblée, qu'on soit obligé de
demander une suspension sur un amendement pour revenir à une question, pour finalement être
capable de poser la question, pour qu'ensuite il décide de suspendre,
c'est le jeu qu'il souhaite faire. Très bien, c'est le jeu qu'il souhaite faire pour ne pas reconnaître qu'il
n'avait pas la réponse. Mais la réalité, là, c'est que c'est 30 minutes
qu'il a perdues plutôt que de
dire : Je ne connais pas la réponse, puis vous avez raison, puis je vais
reconnaître qu'on va... il y a
des modifications qu'on devrait amener, puis accepter les bonifications que
l'on propose. On ne peut pas à la fois jouer ce rôle-là puis après ça demander, à ce moment-là, aux gens de considérer
que tout est parfait dans ce projet
de loi. Non, non, c'est ça, la
réalité à laquelle on est confrontés.
Tout n'est pas parfait. Il
y a énormément d'incertitudes. Ce projet a été fait de manière précipitée, je
le redis, et on est obligés de porter des
jugements par rapport à ce qui nous
est présenté. Alors, évidemment, s'il n'y avait pas d'enjeu, on ne
serait pas en train d'en discuter ici, mais il y en a puis il y en a des
majeurs.
Alors, on a
été obligés de suspendre un amendement pour pouvoir finalement avoir une
réponse de la part du ministre. Au
moins, on sait... Là, vous me dites : Primos et les conjoints qui
accompagnent les primodemandeurs, mais ne venez pas nous faire croire que, cette réponse-là, vous
l'aviez dès le départ quand vous ne l'aviez pas. On n'a pas besoin de jouer à
ce petit jeu là ici.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?
Une voix : ...on peut voter.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
non, je le sais. Je voulais juste voir s'il y avait d'autres interventions sur
l'article 9 pour l'instant, avant de ramener l'amendement. Est-ce qu'il y
a...
Mme
Anglade : ...parce que là on va retourner sur l'amendement, on va
retourner sur l'amendement, Mme la...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça.
Mme Anglade : Bien, je ne sais pas
s'il y a consentement.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ce que j'allais demander. Est-ce qu'il y a consentement pour ramener l'amendement qui avait été proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne à
l'article 9? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, parce qu'on avait déjà débuté, à
l'amendement qui a été déposé pour l'article 9? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'après les échanges
que nous venons d'avoir il est d'autant plus important pour nous que de clarifier la situation. Et, l'argument
qu'on avait au préalable, c'était que, si ce n'était pas clair pour nous ici, comme parlementaires, pas
clair pour l'équipe, bien, ça ne va pas être plus clair pour la population, et
ce n'est pas sous-entendu. Il n'y a
pas de sous-entendu, on l'a bien vu tout à l'heure. Juste sur la question du
primo demandeur, on n'a pas été capable de répondre.
Donc, je pense qu'on vient bonifier le projet de
loi en disant que ces conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes d'âge mineur lors de l'obtention d'un
certificat de sélection du Québec. Ça vient, en fait, confirmer que toutes
les autres personnes vont être touchées par
cet article-là. Alors, ça enlève de l'incertitude, et je pense que c'est un...
ce serait de bon ton que de procéder
avec cet amendement-là, et j'espère que le ministre va être favorable à cet
amendement-là, surtout après les discussions que nous avons eues.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui est sur la table? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. En
lien avec l'amendement, il ne s'applique pas aux enfants d'âge mineur. Cela
étant dit, pour des fins d'ouverture
et pour susciter l'adhésion de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je lui proposerais qu'elle retire son amendement, et on pourrait lui en soumettre
un autre qui est conforme à ce qu'elle souhaite mais qui, légistiquement,
s'appliquerait davantage.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
suggérez-vous que nous suspendions les travaux, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : On peut.
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 42)
La
Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, suite aux discussions que nous venons d'avoir,
nous souhaitons retirer les amendements pour en redéposer un autre.
Alors, consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement qui était sur la table à
l'article 9?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je comprends qu'il y a un nouvel
amendement qui sera déposé par le ministre? Par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Allez-y.
Mme Anglade :
Alors, l'amendement se lit comme suit : «Il ne peut imposer ces conditions
à l'enfant mineur qui accompagne le ressortissant étranger au Québec.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je l'ai déjà revu.
Tous l'ont entre les mains. Nous pouvons débuter les discussions sur cet
amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est conforme à la discussion que nous
avions à l'effet que les enfants d'âge mineur ne sont pas couverts par les conditions affectant la résidence permanente,
donc on vient simplement le spécifier à l'article 9.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui est sur la table? Mme la députée, oui.
Mme Anglade :
Oui. Bien, ça rejoint le point que l'on voulait faire depuis le départ sur les
personnes en âge mineur, ça vient clarifier et bonifier
l'article 9. Donc, c'est la raison pour laquelle on va voter en faveur de
notre amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui est proposé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 9 est adopté? Mme la secrétaire, il y a
une demande de vote nominal.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme Hébert :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 9
est adopté. Nous revenons aux discussions à l'article 9. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Nelligan, nous vous écoutons.
M. Derraji :
Oui. J'ai un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous avez un amendement, très bien. Alors, je vous
invite à le lire et à me le soumettre.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Le droit de parole est au député de Nelligan. Je
vous invite à le lire et à me le soumettre. Vous l'introduirez par la suite.
Allez-y.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 21 de la Loi sur l'immigration,
telle que modifiée par l'article 9 du
projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «ou sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci,», des mots «ainsi que de favoriser, le cas échéant
le repreneuriat,».
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 45)
(Reprise à 17 h 50)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le député de Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement. Allez-y.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de l'article 9, lorsqu'on
parle de sélectionner un ressortissant
étranger, de lui imposer les conditions, quand nous avons parlé des conditions...
mais, à un certain moment, on parle des besoins régionaux, et on parle des
besoins au niveau sectoriel de
main-d'oeuvre, et on parle de la création régionale ou sectorielle d'entreprises, ainsi que le
financement de celles-ci. Les quatre dernières années de ma vie, Mme la
Présidente, j'ai eu à faire face à
beaucoup de problématiques d'entreprises, et une des problématiques majeures,
c'est le transfert d'entreprise. Et
je pense qu'un des moyens sur lequel on peut tabler, c'est vraiment prendre
soin des entreprises déjà existantes et
non pas juste la création d'entreprises au niveau régional. Et c'est pour cela
que je pense que c'est une très bonne chose, encourager les ressortissants qui vont venir, surtout ceux qui veulent
aller en région, de prendre en considération le rachat, le repreneuriat, le transfert d'entreprise comme
option d'investissement. Je ne vais pas étaler l'énorme... la quantité d'études
que j'ai eu à suivre les dernières années, mais c'est un besoin réel en région
et ça va favoriser, hein, l'installation de nouveaux ressortissants en
région, surtout ceux et celles qui aimeraient adopter ou envisager
l'entrepreneuriat comme moyen d'enrichissement,
mais aussi un moyen de favoriser leur intégration régionale. Donc, c'est pour
cela... je pense que c'est, je dirais, pertinent, ajouter le mot
«repreneuriat» dans le texte, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je trouve que l'idée du député
de Nelligan, c'est une très bonne idée. Oui, si effectivement on souhaite... Il
y a énormément d'entreprises qui vont devoir changer de mains au cours des prochaines années, c'est une réalité,
pour assurer la vitalité économique de nos régions, de nos territoires. Je
trouve que c'est un amendement qui
fait honneur au député de Nelligan. Je trouve que c'est un bon amendement.
Alors, je vais proposer son adoption.
Par contre, au niveau
de la rédaction, peut-être qu'on peut proposer au député de Nelligan quelques
correctifs, qu'on pourrait lui soumettre,
qui nous permettraient de voter en faveur de l'amendement. Mais je pense que
c'est une bonne idée, surtout que ça
rejoint l'esprit du projet de loi, qu'il y ait du développement économique,
d'assurer la pérennité du marché du
travail, notamment les emplois en région. Alors, je pense que la proposition du
député de Nelligan, c'est une proposition
qui est très sage, très réfléchie. Alors, je l'en félicite et je remercie le
député de Nelligan pour cette contribution-là au projet de loi, je pense
que c'est très positif.
Et
d'ailleurs, ça me permet de souligner qu'à titre d'exemple, comme le député de
Laurier-Dorion voulait un exemple du «notamment», le repreneuriat
pourrait être un exemple au «notamment». Alors, je vais vous proposer de
suspendre quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui. Alors, nous suspendons pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 17 h 59)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Ce que je comprends, M. le député de Nelligan, c'est que
vous allez retirer l'amendement pour en proposer un autre ultérieurement. Mais vu l'heure, donc, je vous invite à le retirer.
Mme
Anglade : Mme la Présidente, on peut retirer puis déposer. Si vous voulez qu'on fasse les deux, on
fera ça demain. On retirera puis on déposera demain.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il consentement pour retirer l'amendement?
M.
Jolin-Barrette : Il y a consentement pour le retirer, et je propose aussi qu'on le dépose demain parce que,
juste au niveau du libellé, il y a peut-être une petite coquille à
corriger.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Exactement. O.K. Ça fait qu'il y a un engagement, là, vous
l'avez entendu. Il va avoir un dépôt d'un nouvel amendement demain.
Et, considérant l'heure, je vous remercie pour
votre excellente collaboration, mais j'ajourne les travaux jusqu'à demain,
mardi 11 juin, à 10 heures, à la salle du Conseil législatif. Bonne
soirée, tout le monde!
(Fin de la séance à 18 heures)