(Onze heures cinquante-trois
minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, bon matin, tout le monde. Vous allez bien? Je constate le quorum et je
déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre le volume et la vibration de leurs
appareils électroniques.
prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau),
par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, dont
les discussions ont été fécondes, nous avions amorcé des discussions
concernant le sous-amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous cède la
parole. J'entends que vous avez des précisions à donner concernant le dépôt de
ce — je
vais y arriver — sous-amendement.
M. Fontecilla : En fait, on
voudrait avoir votre décision, finalement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon! D'accord. Ce n'est pas ce qu'on m'avait mentionné. Donc, je
suspends momentanément les travaux et je vous reviens.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 55)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça s'en vient, on arrive. Oui. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, on s'est bien entendus, et je vous cède la parole.
M. Fontecilla : Merci. Donc, finalement,
après discussion, je décide de retirer mon sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il consentement pour retirer le sous-amendement à l'amendement
à l'article 8? Très
bien, il y a consentement pour retirer le sous-amendement. Nous revenons maintenant à l'amendement
à l'article 8, qui avait été soumis par le parti formant le gouvernement. M. le ministre, est-ce
que vous désirez intervenir
sur cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense qu'on pourrait le voter, Mme la Présidente, l'amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui a été proposé
par le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste
vérifier une affaire par rapport à l'article qui a été ajouté et je veux juste
m'assurer que ce soit dans le cadre de l'amendement. Dans le cadre de
l'amendement, on dit bien : «Le gouvernement
peut, par règlement, déterminer les conditions — etc. — ainsi que celles qu'il doit respecter à la
suite de cette embauche.» Ça, c'est dans l'amendement, ce que je ne
retrouve pas dans le texte initialement proposé et que je ne retrouve
pas, évidemment, dans le texte initial.
Alors, j'aimerais
juste avoir plus d'explications sur le volet que l'employeur doit respecter à
la suite de cette embauche, puis peut-être une clarification. Ça peut peut-être
paraître un détail, ma question, mais quand on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un
employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à
titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite
de cette embauche», le «il» fait
définitivement référence à l'employeur. Donc, c'est... parce que ça aurait pu être un
ressortissant étranger, là, on aurait pu
avoir une confusion là-dedans, mais je
pense que c'est clair que ça vient
avec l'employeur. Mais que veut dire «qu'il doit respecter
à la suite de cette embauche»? Pourquoi on ajoute ça par rapport à ce qu'il y
avait avant?
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, est-ce que la question est claire pour vous,
M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, dans les conditions à
respecter suite à cette embauche, comme je le disais, dans le cadre d'un règlement, ça pourrait être des
incitatifs en matière de francisation. Parce qu'un des objectifs qu'on veut
faire, là, c'est que l'ensemble de la
société participe. Ça ne veut pas dire qu'on va utiliser cette disposition-là
par voie réglementaire.
Cela
étant dit, on utilise... on incorpore dans la loi une assise législative pour
faire participer l'ensemble des acteurs, on veut que les municipalités participent, les MRC, les collectivités,
mais également les employeurs ultimement. Ça fait que, exemple, dans le règlement, à titre hypothétique,
il pourrait y avoir... bien, vous embauchez un travailleur temporaire.
Parmi les conditions permettant l'embauche
d'un travailleur temporaire, il y aurait lieu de, supposons, fournir, sur les
lieux de travail, un espace pour faire la francisation, ça pourrait être
un exemple. Parce que le souci, là, c'est de combler les besoins en matière de main-d'oeuvre, de pénurie de
main-d'oeuvre, mais l'objectif aussi, c'est de s'assurer de faire en sorte que
l'ensemble des intervenants puisse participer.
Alors,
comme je vous le disais hier, le député de Nelligan me disait : De quelle
façon ça va s'opérationnaliser tout ça? Comment vous allez consulter? On va consulter l'ensemble des partenaires
avant de développer une réglementation. L'idée, ce n'est pas d'alourdir
le fardeau sur les entreprises, mais c'est de faire en sorte d'avoir une assise
législative pour que tout le monde participe.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci au ministre. Oui, M.
le député de Nelligan, vous désirez intervenir?
M. Derraji :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre a piqué ma curiosité. Est-ce qu'il
compte sur les employeurs d'offrir des cours de francisation? Juste pour
clarifier sa pensée.
M. Jolin-Barrette : Pas en termes d'offrir des cours de francisation
pour l'employeur, mais, exemple, offrir un local, supposons, une
disponibilité de local ou, supposons, libérer les employés au niveau... pour
aller suivre des cours de francisation.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de
Nelligan, vous désirez poursuivre? Allez-y, oui.
• (12 heures) •
M. Derraji :
Merci pour la clarification. En aucun cas je n'ai devant moi l'ensemble des
rapports du patronat. J'ai le CPQ,
j'ai la FCCQ, j'ai le MEQ, Manufacturiers et exportateurs du Québec, j'ai la
FCEI, j'ai la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, j'ai d'autres
partenaires, je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou les
représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça.
Donc,
je ne sais pas, le ministre, comment
il veut la mettre en place. Je comprends le défi de la francisation, mais,
encore une fois, on rajoute une autre
lourdeur. Qu'est-ce qu'on fait pour une entreprise qui veut recruter un
travailleur et qui n'a pas de local ni d'espace pour le franciser?
Est-ce qu'il sera... on va l'empêcher d'avoir ce travailleur? C'est quoi, l'obligation? Est-ce qu'il y a une obligation
d'avoir ce local? S'il n'y a pas d'obligation, bien, pourquoi
la mettre? Et est-ce que vous avez déjà consulté les employeurs dans ce
sens?
M. Jolin-Barrette : Comme je vous l'ai dit, c'est un exemple
que je vous ai donné. Ça ne veut pas dire que c'est ça qui va se retrouver dans un éventuel, potentiel règlement. C'est un exemple pour illustrer le sens
de l'article, et donc c'est à titre d'exemple hypothétique. Et j'ai bien
mentionné, dans le cadre de mon exemple, que c'est un exemple hypothétique pour
vous illustrer le tout.
Cela
étant dit, moi, je voudrais savoir du député de Nelligan : Est-il contre
le fait de faire participer davantage les employeurs à l'intégration des
personnes immigrantes?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, oui.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que le député de Nelligan...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oh! pardon. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...et le Parti libéral trouvent que l'ensemble
des acteurs de la société québécoise doivent participer à l'intégration
des personnes immigrantes?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, oui.
M. Derraji :
Écoutez, j'adore ce genre de question. Premièrement, écoutez, me donner des
exemples hypothétiques... Je pense
que je vais éviter de donner des exemples hypothétiques, parce que, si on est
là, c'est parce qu'on veut avoir des exemples vrais, réels. Si
l'exemple, il est hypothétique, bien, il vaut mieux le...
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, le Parti libéral, depuis le début de l'étude détaillée, pose
des questions hypothétiques. En posant des questions hypothétiques, il risque
d'avoir des réponses hypothétiques, hein?
M. Derraji :
Bon, Mme la Présidente, encore une fois...
La Présidente
(Mme Chassé) : On poursuit les discussions sur l'amendement,
hein, sur l'amendement.
M. Derraji :
Oui, oui, mais...
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça. C'est ça qui est ça.
M. Derraji :
Bien, encore une fois, un procès d'intention. Mais moi, j'ai... Vous avez le
droit de nous arrêter et de dire que c'est des exemples hypothétiques...
La Présidente
(Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.
M. Derraji :
Oui, mais, oui, exercez la même chose avec...
La Présidente
(Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence!
M. Derraji :
Pas de problème. Exercez la même chose, Mme la Présidente, avec le ministre
aussi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Oui. Tout à fait. Merci. On
recentre les discussions sur l'amendement, sur l'article 8.
M. Derraji :
Non, il y a une question par rapport à l'intégration que le ministre m'a posée,
et je tiens à y répondre. Il m'a posé
une question : Est-ce que le député de Nelligan et le Parti libéral est
contre l'intégration et que tout le monde fasse son effort par rapport à
l'intégration? Donc, je vais répondre à la question, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute.
M. Derraji :
Donc, par rapport à la question...
La Présidente
(Mme Chassé) : Et nous reviendrons à la discussion sur l'amendement
suite à votre réponse.
M. Derraji :
Oui, pas de problème.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, on y va.
M. Derraji :
Oui. Donc, par rapport à l'intégration, Mme la Présidente, à la question du
ministre, oui. D'ailleurs, c'est l'objectif même de ce projet de loi. Le
projet de loi...
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est pour ça que je vous autorise la réponse.
Allez-y.
M. Derraji :
Oui. Le projet de loi... À chaque fois, je perds mon fil.
La Présidente (Mme Chassé) :
On y va. Ah! je vous laisse vous concentrer.
M. Derraji :
Oui, bien, c'est juste... Oui, je veux juste garder ma concentration sur ma
réponse.
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
M. Derraji :
Donc, concernant le projet de loi... Et, encore une fois, je le réitère, Mme la
Présidente, toutes nos interventions visent à améliorer et à bonifier le
projet de loi. Donc, quand le ministre pose une question par rapport à l'intégration, il était loin de la francisation.
Ma question, elle était très claire. Le ministre ramène un exemple de
francisation. Moi, je suis en contact avec
les entrepreneurs, je suis en contact avec les regroupements d'entrepreneurs.
Je ne peux pas dire aujourd'hui que les entreprises vont accepter un autre
fardeau, qu'on va franciser chez eux.
Et
il y a des organismes qui s'occupent de la francisation. Le ministre nous parle
d'un exemple hypothétique que, probablement, il va se ramasser... va
être dans le règlement, bien, c'est la même chose qu'hier aussi, on veut que ce
soit clair, tout ça. On n'est pas prêts à signer sur un chèque blanc, c'est
pour cela qu'on pose ces questions.
Et
je réitère ma question à M. le ministre, aucun, aucun, aucun regroupement,
aucune association patronale, que nous connaissons tous au Québec, n'est
venue nous dire, lors des consultations : Écoutez, on est prêts à
franciser sur les lieux du travail, aucun.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Juste un moment. Oui, Mme la députée de Les
Plaines.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais vous
donner un exemple concret. Dans ma circonscription, Les Plaines...
M. Derraji : Bien, je n'ai pas
terminé, madame. Est-ce que c'est une question de règlement? Parce que je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je prends note que vous voulez intervenir?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous reviens.
M. Derraji : C'est juste, à
chaque fois que je...
La
Présidente (Mme Chassé) : On le laisse terminer. On le laisse
terminer, puis je vous reviens, c'est promis. Ce n'est pas moi qui ai
intervenu, mais on garde le sourire.
M. Derraji : Oui, je vais le
garder. Je l'ai.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : C'est juste que je
commence à le perdre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.
M. Derraji : Aucun problème. Et
j'aime...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
député de Nelligan, on aime ça.
M. Derraji :
C'est la collègue. Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça
devient... c'est très lourd. Donc, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu d'air.
M. Derraji : Aucun problème.
Des voix : ...
M. Derraji : Aucun problème, aucun
problème, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, allez, allez!
M. Derraji :
Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est
que, oui, si le ministre veut aller dans son projet de règlement de donner la possibilité aux entreprises de franciser, bien, il faut
qu'on ait au moins l'accord de ces regroupements au
niveau des associations patronales. Mais ce n'était pas le cas, Mme la
Présidente.
Donc, le fait
de dire qu'aujourd'hui on veut à
la fois s'assurer de l'intégration et
de la francisation, je
pense que le but, c'est vraiment
que les entreprises s'occupent de ce qu'ils font : c'est la
création de la richesse, c'est la compétitivité, c'est l'innovation.
C'est ça, la mission première des entreprises. Le fait qu'ils engagent un
ressortissant étranger ou un immigrant reçu, c'est une très bonne chose parce qu'ils l'aident au niveau de l'intégration. Leur ramener un autre
fardeau, que ça soit d'ordre administratif
ou d'ordre réglementaire, et on revient à la même discussion d'hier par rapport
à l'étude d'impact, bien, c'est une lourdeur administrative.
On parle
depuis longtemps, et grâce au Parti libéral, pour le bénéfice de M. le
ministre, de l'allègement réglementaire. Donc, l'allègement réglementaire, là, on ne le voit pas, là. Si on va
rajouter aux entrepreneurs aussi la francisation, j'aimerais bien
entendre les représentants, aujourd'hui, des associations patronales ou les
entrepreneurs, qu'est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui
le ministre, dans sa politique d'intégration, il va leur rajouter aussi la
francisation. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Mme la députée de
Les Plaines, vous désirez faire votre intervention?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en contact aussi avec beaucoup
d'entreprises et, dans ma circonscription actuelle, j'ai des exemples concrets
d'entrepreneurs qui reçoivent 180 à 190 employés
étrangers par année puis offrent des locaux pour la francisation. Ce n'est pas
eux qui le donnent, c'est des organismes
communautaires du territoire qui offrent les cours de francisation. Puis, dans
mon ancienne vie aussi, je connais plusieurs employeurs qui le font déjà sans être
obligés de le faire. Donc, ils contribuent à l'intégration des immigrants
à la communauté québécoise.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le député de Chauveau s'est
signifié pour prendre la parole. Allez-y.
M. Lévesque
(Chauveau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En complément et
en ajout également de ma collègue,
j'ai eu le plaisir de rencontrer récemment les collègues de l'association des
marchands dépanneurs du Québec, l'AMDEQ,
qui eux ont beaucoup de membres chinois, la communauté chinoise, à l'intérieur
de leurs membres et offrent également
ce type de formation là pour leurs collègues, là, qui... pour offrir,
évidemment, un meilleur service aux citoyens qui vont dans leurs dépanneurs. Alors, c'est un exemple concret que je me
permets de souligner ce matin, à l'instar de ma collègue de Les Plaines.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent! M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir?
M. Skeete :
Oui. Moi, à mon tour, j'ai un exemple dans mon comté, Mme la Présidente, où
est-ce que j'ai initié un projet
pilote où est-ce qu'on essaie de franciser des Québécois d'expression anglaise
qui ne maîtrisent pas assez bien le français.
Alors, c'est un exemple qui est facilement en parallèle... qui pourrait
facilement être appliqué aux immigrants qu'on veut recevoir au Québec, où est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre est
telle que les entreprises veulent davantage en faire plus pour aider la
société, en bons citoyens corporatifs, à franciser sur le milieu de travail.
Alors, je
pense qu'il est faux de voir la francisation de nos nouveaux arrivants comme
étant seulement la juridiction du
gouvernement. Je pense que c'est une affaire communautaire et collective. Et,
comme beaucoup de projets de loi que le gouvernement propose, on essaie justement d'avoir une vision collective.
Alors, j'invite aussi peut-être à voir et à repenser les façons de faire
d'autrui. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir sur... Non? Ça va. Très bien. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (12 h 10) •
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie le fait que les collègues puissent
partager leur expérience dans leurs
différents comtés puis de dire qu'il y a des entreprises qui font ce type
d'accompagnement et qui mettent à
disposition des locaux. J'en ai moi-même dans mon comté, donc je vois les
entreprises qui font ce type de travail là.
Mais, pour
moi, la question, elle est différente ici, elle est très différente. Lorsqu'on
a eu la commission où les gens sont
venus présenter leur rapport, en aucun cas, lorsque vous parliez au Conseil du
patronat, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, est-ce
qu'ils sont venus dire : Ah! on devrait avoir des ajouts supplémentaires
puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont mentionné à plusieurs
reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage de lourdeur
administrative.
Or, ce que
l'on inscrit ici, dans la loi, et qui est différent de ce qu'on a vu dans le
texte précédent, si vous lisez le texte
précédent, on ne parle pas... on dit : «Un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les cas et aux conditions
déterminés[...], une évaluation positive...» Mais on ne parle pas du fait qu'on
doit respecter certaines règles à la suite
de cette embauche. On ne parle pas de ça. Donc, on vient introduire une notion
qui est de dire : Il y a des
règles avant que vous devez respecter, on s'entend sur un modus operandi, mais,
après ça, on peut changer les règles
suite à l'embauche de la personne et on peut même vous dire : Bien, il y
aura des règlements. Ces règlements-là ne sont pas soumis à
prépublication.
Alors, le
ministre hoche de la tête ou dit non de la tête, il va pouvoir le confirmer
tout à l'heure, mais, dans l'exemple qui
est pris par le ministre, je peux vous garantir une chose, c'est qu'il n'y a
personne dans le milieu des affaires qui va penser que c'est ça qu'il voulait dire lorsqu'il écrivait
qu'il doit respecter à la suite de cette embauche, d'où la question que
je pose. C'est un exemple. Je ne sais pas s'il en a d'autres qu'il veut
partager, qu'il souhaite partager avec nous. Je vais lui laisser la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Juste la fin de la question. La collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne
disait : Ce n'est pas ce que les employeurs nous disaient dans le
milieu des entreprises. Il n'y avait pas rien d'autre?
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
pour clarification.
Mme Anglade : Bien, je ne sais pas quelle portion qui n'était
pas... Est-ce que c'est parce que le ministre veut que je clarifie la question ou bien
c'est juste parce qu'il pensait que je n'avais pas terminé?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
pensais que vous n'aviez pas terminé.
Mme Anglade : Ah! c'est parce
que j'ai vu le ministre qui hochait de la tête, qui voulait peut-être
commenter, intervenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Intervenir à ce moment-là.
Mme Anglade :
Donc, je me suis dit : Allez-y, puis je vais continuer.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, mais prenez votre temps, puis ensuite, à la fin...
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Mme Anglade :
J'ai tâché d'être efficace, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, mais je vous invite, tiens, à terminer votre
réflexion, le partage de votre réflexion. Allez-y, oui.
Mme Anglade : Oui. Alors, quand on dit, donc, «doit respecter à
la suite de [cette] embauche», ce que je disais, c'est que les entreprises, elles, quand elles sont venues témoigner, ou
les représentants des entreprises, ils n'ont pas compris qu'il allait y
avoir des règles additionnelles.
Alors,
le ministre a donné un exemple. Déjà, l'exemple
nous fait sourciller, mais il pourrait y en avoir de multiples autres, exemples. Et il dit qu'il va consulter. Il n'y a pas de
garantie de consultation non plus, je ne pense pas qu'il y ait une garantie de consultation d'une manière ou d'une autre. Donc, dans le fond, c'est un chèque en blanc qu'on donne, et on va dire aux employeurs : On va vous ajouter des
conditions, on ne sait pas encore lesquelles, ça se pourrait que ce soit
dans la francisation, mais ça se pourrait
que ce soit aussi autre chose. Il se pourrait qu'on décide de le faire sur un
autre thème. Je pense qu'il y a lieu
de réellement comprendre l'intention du législateur, ici, et de voir de quelle
manière recadrer cet amendement qui est proposé, parce qu'il introduit
une notion qui n'avait pas été discutée de cette manière-là avec les
employeurs.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, il y a plusieurs choses qui ont été dites
par les collègues de Nelligan et de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, présentement dans les
entreprises, il y a des entreprises qui offrent elles-mêmes des cours de
francisation en milieu de travail. Donc,
2014‑2015, 469; 2015‑2016, 377; 2016‑2017, 216; 2017‑2018, 212; 2018‑2019, 175,
à date. Il y a désormais...
Auparavant, c'était le MIDI, maintenant, il y a des ententes avec la CPMT et
avec Emploi-Québec, qui dispensent les cours avec des programmes de
francisation en milieu de travail.
Et d'ailleurs, pour
le député de Nelligan, lorsque, supposons, le Conseil du patronat est venu nous
voir, il a dit, notamment,
que l'apprentissage du français en entreprise est une bonne solution, et
ça permet de diminuer les taux de roulement. Le Conseil du patronat. La FCEI a dit aussi : Écoutez, les
employeurs, les PME peuvent contribuer à la francisation. C'est
difficile pour une petite PME, elle-même, de faire de la francisation, mais
leurs employeurs peuvent collaborer.
Parce
que la réalité du milieu des affaires, la réalité du milieu économique, c'est
que l'ensemble des groupes patronaux disent
le fait qu'ils souhaitent avoir des gens qui vont venir combler la pénurie de
main-d'oeuvre dans les différentes entreprises
du Québec. Et on a entendu le message. Et, pour s'assurer de faire en sorte que
les personnes immigrantes que l'on choisit répondent aux besoins du
marché du travail et qu'elles puissent venir beaucoup plus rapidement, bien, ça
demande un effort de tout le monde, notamment aussi des entreprises.
Alors,
l'article 8, qui vient modifier l'article 15, alinéa un, vise à
avoir une habilitation, hein, un pouvoir habilitant. Donc, comme je le disais, nous, avant d'édicter un règlement, on va consulter les
différents intervenants, et je vous rassure, et vous pouvez être rassurée qu'on va prendre en compte les commentaires du
milieu des affaires, du milieu économique dans les éventuelles conditions qu'un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire devra
respecter.
Alors,
c'est un pouvoir qui est habilitant. À
ce stade-ci, on n'a pas de règlement.
L'exemple que j'ai donné, c'était l'exemple
en matière de francisation au niveau de la participation des entreprises en
matière de francisation. Moi, je pense que
tout le monde doit faire son bout de chemin, hein, pour assurer
la pérennité des différents emplois dans les différentes régions du Québec, doit faire en sorte aussi que, quand on accueille un travailleur temporaire dans une entreprise...
Il y a beaucoup d'entreprises qui souhaitent le garder, hein, puis qui souhaitent s'assurer que le
travailleur temporaire devienne un travailleur permanent, devienne un
résident permanent. Alors, nous, du côté du gouvernement du Québec, là, on va déployer toutes les ressources pour faire en sorte
que les personnes immigrantes à statut temporaire puissent bien
s'intégrer, puissent apprendre le français, puissent être en emploi.
Et
donc, il s'agit d'un engagement partagé par l'ensemble de la société
québécoise, l'ensemble des acteurs de la société québécoise avec les
personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est contre ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Lorsque le ministre nous dit : Je veux vous rassurer, moi, je ne suis pas
rassurée. Bien non.
M. Jolin-Barrette :
Bien non, c'est sûr que non.
Mme Anglade :
Je ne suis pas rassurée.
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est à...
M. Jolin-Barrette : Je pense,
Mme la Présidente, j'aurais dit n'importe quoi...
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole à la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette :
...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
n'aurait pas été rassurée.
Mme Anglade :
Ah non! Non, non, ce n'est pas...
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Nous l'écoutons.
Mme Anglade :
Ce n'est pas exact. Le ministre nous dit qu'il pourrait dire n'importe quoi que
je ne serais pas rassurée. Non, non, dans ce
cadre-là, dans ce qu'il vient de dire, je ne suis vraiment pas rassurée, pas
rassurée parce que le ministre nous parle d'incitatif, mais, dans le cadre
de ce qui est écrit ici, ce n'est pas un incitatif, qu'il doit respecter à la
suite de cette embauche.
Supposons
qu'il y a un employeur qui embauche 10 travailleurs temporaires, condition
d'embauche, des règlements sont mis en place, ils ne sont pas respectés.
Si les règlements ne sont pas respectés, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, la conséquence de ne pas respecter ça? Est-ce qu'à ce
moment-là les employés temporaires quittent l'entreprise? Quelle est la
conséquence du non-respect des règles ici, selon le ministre?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Selon la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, pourquoi est-ce qu'on adopte des
lois et des règlements? Qu'est-ce qui
arrive si un employeur ne respecte pas, supposons, la Loi sur les normes du
travail? Qu'est-ce qui arrive?
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que c'est une question...
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, c'est une question, parce que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Non, mais il faut...
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ironique de se faire poser
ça comme question. Puis le Parti libéral fait le jeu aussi souvent de dire : Aïe! Comment on fait appliquer les lois
au Québec? Bien, de la même façon quand vous étiez au gouvernement. Je trouve ça un peu ironique, de la
part de la députation libérale, de tout le temps soulever des doutes sur
l'application de la règle de droit au
Québec. Honnêtement, Mme la Présidente, là, je pense que ce genre
d'argumentaire là n'est pas le meilleur argument du Parti libéral du
Québec.
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, revenons...
Mme Anglade :
Mme la Présidente, je pose une question simple.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Le ministre décide d'introduire dans la loi la notion suivante : «...un
employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec»,
qu'il doit respecter à la suite de cette embauche. Ma question, elle est très simple : Qu'est-ce qui arrive
quand les règles ne sont pas respectées? Puis après ça le ministre me
fait toute une histoire sur... comme si on remettait la primauté du droit en
question, comme si c'était...
Je
pose une question simple. Dans son esprit à lui, je prends un exemple d'une
entreprise qui a embauché des gens, ces règlements ne sont pas
respectés. À ce moment-là, l'employé quitte l'entreprise? Je veux juste comprendre
ce qui se produit à ce moment-là, quand ce n'est pas respecté. S'il n'a pas de
réponse, il n'a pas de réponse, mais il n'est pas obligé de faire tout un dialogue... enfin, c'est un monologue, plutôt,
sur pourquoi est-ce qu'il refuse de répondre à la question. Est-ce qu'il a une réponse? S'il n'a pas de
réponse, c'est correct, il peut dire qu'il n'en a pas, de réponse. C'est quoi,
sa réponse par rapport à ça? C'est juste ça, ma question.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, pour vous démontrer que c'est un dialogue...
La Présidente
(Mme Chassé) : Que c'est un dialogue.
M. Jolin-Barrette : ...et pas un monologue, la preuve étant que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a
posé une question, je lui ai répondu et je l'ai fait réagir. Donc, je pense que
c'est la définition même d'un dialogue et non pas d'un monologue.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent! Alors, toujours sur l'amendement à
l'article 8, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, je n'ai pas eu réponse à ma question. Peut-être que c'est un
dialogue de sourds. Je devrais
préciser. Ce n'est pas un monologue, c'est un dialogue de sourds. Alors, la
question est la suivante : Est-ce qu'il y a... Quelles sont les conséquences si les règles ne sont pas
respectées? Je veux juste comprendre. Dans la tête du ministre, il y a
une raison pour laquelle il introduit ça comme concept dans le cadre de sa loi.
Quelle est la conséquence si ces règles-là
ne sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici, puis qu'on ait tous la même
définition? Hein, on est 8 millions de Québécois. Là, on est,
mettons, une vingtaine. C'est quoi, la conséquence? C'est la simple question
que je pose.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vais répondre à la question de la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
J'inviterais juste à ce qu'on fasse
attention avec nos expressions parfois aussi, parce qu'il y a beaucoup de gens
qui sont atteints de surdité aussi, puis il y a certaines expressions
qu'on devrait peut-être proscrire de notre vocabulaire, là, tous ensemble.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au niveau de la réglementation adoptée, comme je
vous l'ai dit, l'objectif est de faire en sorte de participer, l'ensemble des acteurs de la société
québécoise ainsi que les employeurs. Or, à ce jour, les conditions
associées à un éventuel règlement ne sont
pas déterminées. C'est un pouvoir habilitant. Mais l'objectif d'insérer cette
disposition-là, c'est de faire en
sorte de favoriser l'intégration. Alors, si nécessaire, le gouvernement
pourrait adopter un règlement qui imposerait
certaines conditions en vue de l'embauche et aussi pour le suivi, comme c'est
le cas pour toutes les normes qui régissent les contrats de travail
existant au Québec. Ça fait partie des enjeux comme, exemple, le 1 % sur
la formation de la main-d'oeuvre. C'est une norme qui est prévue dans les lois
du Québec. Ce n'est pas différent.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent! Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci. Premièrement, je voulais juste clarifier par rapport aux expressions qui
ont été utilisées tout à l'heure. En aucun cas je ne voulais blesser qui
que ce soit. Donc, je... Et, si je l'ai fait, je m'en excuse.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai bien entendu.
Mme Anglade : Je m'en excuse
bien sincèrement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée.
Mme Anglade :
Mais revenons à la question. Aujourd'hui, une entreprise embauche quelqu'un.
Les règlements ne sont pas respectés.
Il peut avoir des pénalités pour l'entreprise. Il peut avoir des pénalités que
l'entreprise va devoir payer parce
que ces règles-là ne sont pas respectées. Elle peut perdre, peut-être, ses
employés parce qu'elle ne respecte pas les règles. Les employés peuvent quitter. Quelles sont les
conséquences du non-respect à la suite de l'embauche si les règles ne
sont pas respectées? Quelles sont les conséquences? On veut juste les
comprendre, et, jusqu'à présent, nous n'avons pas de réponse de la part du
ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
...est-ce que... Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir des sanctions d'un
règlement qui n'est pas écrit à ce jour. Alors, comme je lui disais,
dans le cadre de l'habilitation du texte, c'est l'habilitation à développer un règlement. C'est un outil législatif pour
favoriser l'intégration. Et, à titre d'exemple, je lui ai dit : Écoutez,
dans le règlement, il pourrait y avoir le fait de fournir un local.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade :
Alors, je comprends que, dans le document qui nous est présenté ici, il n'y a
pas de règlement qui soit associé
dans le cas de... Il n'y a pas de règlement qui soit prévu jusqu'à présent.
Enfin, on se donne le moyen d'avoir éventuellement des règlements, mais
il n'y en a pas de prévu, mais que les sanctions seraient prévues à même les règlements... Parce que le ministre mentionne les
sanctions suite à des règlements. Est-ce que les sanctions seraient
prévues à même les règlements?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...très bien. Oui. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : À la fois dans les lois, à la fois dans les
règlements, il n'y a pas nécessairement des sanctions pénales. Il n'y a
pas toujours des sanctions dans le cadre d'un règlement. Hein, ça, je pense que
c'est important de comprendre ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée.
Mme Anglade :
Donc, il se pourrait, dans ce cas-ci, qu'on dise aux entreprises, bien, il
faudrait qu'ils respectent à la suite
de l'embauche, mais qu'il n'y ait aucune conséquence d'un point de vue sanction
non plus. C'est ce que je comprends. Il pourrait n'y avoir aucune
sanction.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que, parfois, les
règlements ne contiennent pas de sanction de nature pénale.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Alors, ça pourrait être... Ça n'a pas besoin d'être pénal. Ça peut être des
frais qu'on essaie de... Le terme
exact, je ne sais pas si ce sont les frais, mais, en fait, des pénalités qu'on
impose à l'entreprise. Mais de ce que je comprends aujourd'hui, c'est qu'on écrit ça dans la loi, mais on ne sait
pas... Aujourd'hui, on ne peut pas dire au secteur privé : Si ces règlements ne sont pas
respectés, voici les conséquences. On n'est pas capable de le dire. Tout ce que
l'on dit, c'est qu'il va y avoir des règles
à respecter puis, si vous ne les respectez pas, il va y avoir des conséquences.
Puis on ne sait pas quelles seraient
ces conséquences. Elles peuvent être d'ordre pénal, d'ordre pécuniaire? Je ne
sais pas. Il pourrait y avoir ces deux options-là.
M. Jolin-Barrette :
...
Mme Anglade :
Pénal, pécuniaire, ceux-là puis...
M. Jolin-Barrette :
Pénalité.
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Vous avez terminé?
Mme Anglade :
Oui. Donc, il pourrait y avoir les deux.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui? Ah! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
M. Jolin-Barrette :
...c'est un pouvoir habilitant qui permet au gouvernement du Québec de
développer un règlement. C'est une assise qui permet d'avoir une assise
réglementaire.
Actuellement,
ce que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il n'y a pas de règlement
qui sera introduit, et donc, à ce
stade-ci du projet de loi, c'est une
base législative pour doter le gouvernement du Québec d'un
pouvoir. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec va l'utiliser, ça ne
veut pas dire qu'il ne l'utilisera pas.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Mais, dans ce cas, moi, je pense
que ce serait de bon ton de voir de quelle manière on veut encadrer, justement,
la loi qui nous est présentée, parce
que, là, c'est vraiment
un chèque en blanc qu'on donne. Et en aucun cas, en aucun cas, je n'ai entendu les entreprises qui
sont à la recherche d'employés présentement, qui sont à la recherche, qui ont des pénuries de main-d'oeuvre aujourd'hui et qui recrutent, qui ont de la misère à trouver du monde, on le lit
encore dans les médias aujourd'hui, c'est constant, jamais ils ne sont
venus ici pour dire : Ah! bien, dans le fond, on va ajouter des conditions
qui vont rendre ça encore plus lourd et plus difficile à atteindre. Évidemment qu'il
y a des entreprises...
Tout à l'heure, le ministre nous dit : Il y a 213 entreprises, il y en a
75, il y en a 300. Il
y a combien d'entreprises au Québec? Il nous parle de 200, 300 entreprises,
c'est ce que j'ai compris. On parle de centaines de milliers d'entreprises
au Québec, là. Je veux dire, on va mettre
les choses en perspective. Là, je
comprends qu'il y en ait 300 qui fassent le travail.
Je pense que des incitatifs seraient de bon ton.
Et, de toute façon, je pense que les entreprises sont tellement conscientes
du besoin qu'elles le font elles-mêmes, elles décident de dire : Bien,
voici ce que je suis prête à faire.
Par
contre, le message qui nous a été envoyé de manière très claire du secteur
privé, c'est de ne pas ajouter de la réglementation
additionnelle en plus du fardeau qu'elles ont pour aller recruter, et qui n'est
pas rencontré aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que
je vais céder la parole à... À moins qu'il y ait d'autres intervenants.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, voulez-vous intervenir? M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Dans le même sens, parce que M. le ministre demande un pouvoir habilitant,
donc, pour se donner des assises
réglementaires par rapport à sa proposition, je vais lui lire l'énoncé de la
Fédération des chambres de commerce du
Québec, qui représente 50 000 membres, 50 000 entreprises,
dont... plus 1 100 membres corporatifs. Et c'est dans le bloc qui nous intéresse, M. le ministre, la
francisation, l'intégration et l'engagement des employeurs. «Recruter et
retenir la main-d'oeuvre est déjà une tâche
colossale en soi, dans les conditions actuelles du marché du travail, notamment
en région où sévissent les pénuries les plus sévères. Il ne faudrait pas
que le législateur alourdisse cette tâche et s'immisce dans les relations entre l'employeur et le ressortissant
étranger qu'il a recruté. Les employeurs qui recrutent des ressortissants
étrangers investissent temps et argent.» Et,
pour le bénéfice du ministre, recruter un ressortissant étranger, ça coûte
entre 10 000 $ et 15 000 $, incluant la demande
qu'on a dite hier, la demande d'étude d'impact sur le marché du travail.
Je
continue : «Les employeurs qui recrutent les ressortissants étrangers
investissent temps et argent. Ils tiennent à retenir ces personnes tout
comme à leurs autres employés parmi leurs effectifs.
«Le recrutement et la rétention sont des défis
courants en gestion du personnel. Pour ce faire, les employeurs favorisent par
toutes sortes de moyens l'intégration des nouveaux arrivants...» Donc, c'est
une réponse claire, Mme la Présidente, à M.
le ministre que le patronat s'engage aussi dans l'intégration sans attendre de
la réglementation, ou un pouvoir habilitant, ou une loi. «Pour la FCCQ,
l'encadrement réglementaire des employeurs à cet égard serait...»
La
Présidente (Mme Chassé) : ...acronyme pour aider la... à ce que
tous puissent... Fédération des chambres de commerce du Québec.
• (12 h 30) •
M. Derraji :
O.K. «Pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'encadrement
réglementaire des employeurs à cet
égard serait contre-productif...» Ça, là, c'est la Fédération des chambres de
commerce du Québec, qui représente 50 000 entreprises et
1 100 membres corporatifs. Elle est venue nous dire en commission
parlementaire que «l'encadrement
réglementaire des employeurs à cet égard serait contre-productif, car il ne
pourrait qu'accroître les coûts du recrutement de ressortissants
étrangers».
Je
continue : «C'est en ces termes que le gouvernement pourra compter sur
l'engagement...» Donc, toujours les employeurs
sont engagés. «Ce n'est pas la réglementation qui intègre.» Ce n'est pas la
réglementation qui intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par rapport à sa loi, et ce n'est pas la
réglementation qui intègre. «Ce sont les acteurs locaux et, en ce qui a trait au marché du travail, au premier
chef, ce sont les entreprises qui le font en réalisant leurs propres
missions.»
Je termine,
Mme la Présidente, avec la recommandation de la Fédération des chambres de
commerce du Québec : «Ne
pas — ne
pas — imposer
aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches
personnelles de francisation et
d'intégration de leurs employés.» C'est le représentant d'une très bonne partie
de nos entrepreneurs et de nos entreprises, au Québec, qui représente
plus de 140 chambres de commerce au Québec, qui sont venus pendant les
consultations, et que le ministre cite à plusieurs reprises, nous dire :
«Ne pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches personnelles de francisation et
d'intégration de leurs employés.» C'est du bon français, très bien écrit, et c'est une très bonne recommandation.
Ce que le ministre nous dit : qu'il cherche un pouvoir habilitant
pour se donner des assises réglementaires,
mais, attendez, je vais faire un règlement. Mais on ne sait pas c'est quoi, le
règlement. Un local, absence de local.
Est-ce qu'il
peut juste envoyer un message clair à ces patrons qui vivent déjà des
problématiques de pénurie de main-d'oeuvre?
Et, sur ce point, nous sommes tous d'accord qu'il faut régler ça très
rapidement, et je salue le courage du ministre
parce qu'il veut vraiment le régler. Mais, s'il vous plaît, essayez d'écouter
le patronat un peu. Ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, Mme la Présidente, ils ne veulent
pas de démarche supplémentaire. Laissons nos entreprises et nos
entrepreneurs accomplir leur mission et vision.
Je pense que
nous sommes d'accord, vous étiez entrepreneure aussi, les entrepreneurs, Mme la
Présidente, doivent réaliser leur
mission, assurer leur compétitivité et non pas s'occuper d'autre chose.
D'ailleurs, ils s'engagent déjà dans les démarches d'intégration. J'aimerais bien entendre M. le ministre. Il va
répondre quoi à la FCCQ, aujourd'hui, face à cette recommandation?
Est-ce que M. le ministre, il est d'accord ou il est contre cette
recommandation de la FCCQ?
La
Présidente (Mme Chassé) : ...avant de vous octroyer la parole, M.
le ministre. Juste ne pas m'inviter dans le contenu des échanges, M. le
député. J'apprécierais...
M. Derraji : Je m'excuse.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...pour continuer à nourrir mon impartialité.
Vous êtes pardonné d'avance. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la
Présidente, je ne pardonnerais pas à l'avance, par contre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour une première?
M. Jolin-Barrette :
Oui? Vous êtes sûre? O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je pardonne pour une première. Je pardonne. J'ai
toujours la clémence de la première fois.
M. Derraji :
Je vous remercie.
La Présidente
(Mme Chassé) : Vraiment. Sauf faute grave, hein? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Faites attention, M. le député de Nelligan, vous avez déjà brûlé votre...
La
Présidente (Mme Chassé) : Première. Vous ne savez pas encore
jusqu'à combien je me rends, mais c'est court.
M. Derraji :
C'est elle, la présidente, qui doit me dire ça, hein?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je relayais les propos, Mme la Présidente. Alors,
moi, j'aimerais ça savoir, du député de Nelligan, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les
personnes immigrantes... On a la chance, Mme la Présidente, d'avoir un
auditoire qui est célèbre, aujourd'hui avec nous, et je suis déçu, je suis déçu
que cet auditoire quitte la salle...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : À bientôt.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : J'y compte bien, j'y compte bien. Alors, Mme la
Présidente, j'aimerais savoir, du Parti libéral : Est-ce qu'ils veulent obliger une personne
immigrante qui est en emploi à faire un choix entre son emploi et, supposons,
la francisation ou souhaite-t-il plutôt concilier les deux? Nous, on est dans
un objectif de faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre
le français mais puissent aussi occuper un emploi.
Le député de Nelligan
nous dit : Écoutez, ça a des coûts fort importants, recruter des
travailleurs à l'étranger. Eh bien, oui, je
le sais, Mme la Présidente, je le sais bien. Mais justement le projet de loi n° 9, là, ça sert à ça, à s'assurer de la prospérité socioéconomique du Québec, à accompagner les entrepreneurs, à
faire en sorte, là, qu'on puisse s'assurer du recrutement international. Même, Mme la Présidente, on m'a reproché,
dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à l'étranger pour le gouvernement québécois. Qu'est-ce que
ça ferait, la prospection et le recrutement international du gouvernement du Québec par le biais du
ministère de l'Immigration? Ça permettrait
peut-être même de diminuer les coûts pour les entrepreneurs du Québec qui ont besoin de main-d'oeuvre. Voyez-vous, Mme
la Présidente, tout est dans tout.
Alors,
le député de Nelligan nous dit : Écoutez, ça a des coûts importants. Bien
oui, je le sais. Il faut aider l'économie du Québec, Mme la Présidente, il faut faire en sorte, là, de déployer
les ressources pour les entreprises du Québec, pour les différentes
régions, pour les différentes communautés, de s'assurer de la vitalité des
communautés pour faire en sorte, Mme la
Présidente, que, dans chacune des régions, dans chacun des villages, dans
chacune des villes on puisse avoir une occupation
dynamique du territoire. Alors, Mme la Présidente, l'objectif est de faire en
sorte de travailler en collaboration avec
les employeurs, et aucunement l'intention du gouvernement du Québec n'est de
faire en sorte d'alourdir quelconque fardeau pour les employeurs. Ce
qu'on veut faire, c'est travailler en collaboration avec eux.
Et
comme je le dis, actuellement, c'est une disposition habilitante. Ça ne veut
pas dire que le gouvernement du Québec va
utiliser cette disposition habilitante là à court terme, mais, lorsqu'on ouvre
une loi, on s'assure d'insérer les pouvoirs qui sont nécessaires à viser l'intégration des personnes immigrantes sur le
territoire québécois. Tout le projet de loi est construit comme ça. Et d'ailleurs l'ensemble des groupes
économiques ont salué le dépôt du projet de loi et souhaitent ardemment
leur adoption.
Il
y a une chose que je peux vous dire, Mme la Présidente, une chose que je peux
vous dire, je suis pas mal convaincu que
les groupes économiques auxquels le député de Nelligan fait référence, ils ne
doivent pas être très heureux aujourd'hui, Mme la Présidente, pas du tout, même. Vous savez pourquoi? Parce que, quand la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le député de Nelligan et la députée de Bourassa-Sauvé sortent en conférence de
presse pour dire : Nous, nous allons bloquer le projet de loi, si nos
conditions ne sont pas remplies, Mme la Présidente...
M. Derraji :
Mme la Présidente, on a parlé de ça à la dernière question de règlement...
Mme Anglade :
Question de règlement. En aucun cas...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, c'est le député de Nelligan qui prend la
parole?
M. Derraji :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Derraji :
Mme la Présidente, je pense que j'ai été très clair hier.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Derraji : J'ai été très clair
hier...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pendant la commission?
M. Derraji :
Hier, pendant la commission, il y avait le mot «menace», aujourd'hui,
«blocage». Donc, je ne vais pas répéter la demande à M. le ministre de
retirer «blocage», parce qu'on ne bloque pas. S'il pense que...
La Présidente (Mme Chassé) :
...j'essaie juste de vous suivre.
M. Derraji : Bien, depuis le
début on bloque, on fait des menaces, on fait... Mais je ne pense pas qu'avec
cette intervention qu'on va améliorer le projet de loi, Mme la Présidente.
Est-ce que M. le ministre peut répondre à ma question et à la recommandation de
la FCCQ?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...savez-vous quoi? J'ai fait des petites
vérifications, parce qu'il m'arrive d'écouter les points de presse de
mes collègues, il m'arrive à l'occasion, parce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
...toujours de l'amendement.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Laissez-moi la parole! Merci. Toujours sur l'amendement de l'article 8,
hein, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Et je les écoute parce que je les aime beaucoup.
Et donc on disait : Écoutez, dans un projet de loi similaire qui
réforme l'immigration, habituellement, on siège beaucoup plus d'heures.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je pense
que c'est une information qui doit être communiquée au public. Dans le cadre du
projet de loi n° 77, Mme la
Présidente, qui comptait plus d'une centaine d'articles... Qu'est-ce que
c'était, le projet de loi n° 77? C'était le projet de loi qui était porté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui
était ministre de l'Immigration à l'époque en 2016. Et donc la ministre de l'Immigration libérale, députée de
Notre-Dame-de-Grâce encore aujourd'hui, a fait adopter un costaud projet
de loi qui est la nouvelle assise de la Loi
sur l'immigration. Donc, il y avait une Loi sur l'immigration jusqu'en 2016;
le gouvernement libéral l'a abrogée. Ça, ça
signifie, là, qu'on l'a annulée, la loi, on l'a remplacée par un tout nouveau
projet de loi qui s'appelle la Loi sur l'immigration, maintenant. C'était le
projet de loi n° 77.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
continue à vous suivre sur l'amendement, hein?
M. Jolin-Barrette : J'y arrive, j'y arrive. Et donc, Mme la
Présidente, pour l'étude du projet de loi n° 77, qui était une nouvelle loi complète — on partait de A à Z, là, comme on dit, on
partait à neuf, on repartait scratch, là, hein — bien,
pour l'étude du projet de loi n° 77, en
sept séances, ça a pris 23 h 50 min d'étude détaillée.
Savez-vous quoi? Moi, dans le cadre
du projet de loi n° 9, dans lequel j'ai 21 articles, O.K., là, on est
rendus à l'article 8, on a déjà fait plus de 32 heures de
commission...
La Présidente (Mme Chassé) : On
est même à l'amendement de l'article 8, oui.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : On est même à l'amendement 8, Mme la
Présidente. Donc, savez-vous... et ce qui est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente,
à l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice,
donc, qui vient apporter des correctifs à la
loi n° 77... au projet de loi n° 77. Comprenez-vous qu'on a déjà
dépassé la totalité de la loi?
Or, lorsque je constate le travail soutenu de
mes collègues, j'ai, je pense, la légitimité de me questionner sur le bien-fondé des intentions d'adopter rapidement
pour répondre aux demandes de la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à leurs besoins. Parce qu'à
la fois le Conseil du patronat a souligné le dépôt du projet de loi, à
la fois la Fédération des chambres de commerce ont souligné le dépôt du projet
de loi, à la fois la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante ont souligné le dépôt du projet de loi. Ils nous disent tous la
même chose : Ce projet de loi n° 9 doit être adopté le plus rapidement possible parce que, dans toutes les
régions du Québec, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.
Écoutez, Mme
la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est levée, dès le mois de novembre,
pour me dire : Il y a 118 000 emplois qui sont vacants dans les
régions du Québec. À titre de ministre de l'Économie, c'était d'ailleurs son legs. Il faut répondre à cette
pénurie de main-d'oeuvre là dans toutes les régions du Québec. Je m'efforce
de le faire. Dès le 9 février, je déposais
le projet de loi n° 9. Les acteurs du milieu économique disent :
C'est ça que ça nous prend. On est encore assis ici, le 29 mai, Mme
la Présidente.
Alors, pour
écouter les différents groupes économiques, ce qu'ils souhaitent, c'est
l'adoption du projet de loi. Ils vous
le disent, au Parti libéral qui jadis, autrefois, dans le temps se qualifiait
comme le parti de l'économie. Mme la Présidente, force est de constater
que ça a bien changé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. J'ai une très bonne nouvelle pour le ministre. J'ai
une très bonne nouvelle. Vous savez quoi?
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Derraji :
S'il veut vraiment aller rapidement et répondre au milieu économique, il a
juste à couper dans ses réponses et
être bref, et être bref. Je reviens à ma question : Oui ou non, il est
contre l'affirmation et la recommandation 6 de la FCCQ : Ne
pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux
démarches personnelles de francisation et
d'intégration de leurs employés? La question, elle est très claire. C'est la
recommandation 6 du plus grand groupe
qui représente les entreprises, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre
aujourd'hui peut, d'une manière très courte, leur dire oui ou non?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre... Bon, c'est aussi
court que ça. Alors, M. le député de Nelligan...
M. Derraji :
C'est bon. Donc, M. le ministre ne peut pas répondre. Ça a été ça, sa réponse.
Je vais l'aider par rapport à la
francisation. La FCCQ toujours, M. le ministre, considère qu'il est primordial
d'améliorer l'efficacité des programmes de francisation et d'intégration, notamment en apportant les
améliorations demandées par la Vérificatrice générale. Et la meilleure réponse, je vais vous la partager :
«...la faible participation à des cours de français des personnes immigrantes
qui ne connaissent pas le français, leur peu d'efficacité, l'absence
d'évaluation des services d'intégration et le manque de coordination de prestations de services.» Et la recommandation, c'est
quoi? C'est : «Des redressements sont indispensables et les renforcements inscrits dans le projet de
loi aux articles 3, 4, 5, dont l'instauration des parcours personnalisés,
nous apparaissent opportuns et doivent être effectués.»
Donc, pour
répondre à M. le ministre, j'aurais aimé, pas uniquement moi, aussi la FCCQ,
entendre aujourd'hui une réponse
claire par rapport à ce fardeau réglementaire que le ministre cherche, avec son
pouvoir habilitant, de rajouter à sa loi.
Un. Deux, je pense qu'on fait fausse route de voir l'employeur comme unique
solution par rapport à la francisation, alors que même le rapport de la Vérificatrice générale vise les organismes qui
s'occupent de l'intégration. Et la FCCQ, qui connaît très bien le
terrain entrepreneurial, l'a mentionné à plusieurs reprises.
Donc,
j'espère que le ministre va prendre en considération ça, parce que je sais
qu'il ne va pas me répondre, il ne voulait
pas me répondre, Mme la Présidente, mais j'espère qu'il va prendre en
considération que c'est deux choses différentes : l'intégration, les employeurs peuvent jouer un
rôle, ils le jouent encore, la FCCQ le démontre, mais prière de suivre
les recommandations des groupes patronaux
parce qu'ils comprennent, ils comprennent, ils comprennent vraiment la
logique du marché, la logique de
l'intégration; et que la francisation, c'est autre chose. Et la solution était
partagée par la FCCQ, ils sont en parfaite concordance avec ce qu'on dit
depuis le début : c'est le parcours personnalisé.
Donc,
travaillons avec les organismes communautaires, les organismes qui s'occupent
de la francisation, ça, d'une part, et,
d'autre part, laissons l'intégration... laissons les entreprises s'occuper de la gestion de la diversité, Mme la Présidente. C'est des enjeux réels. Ce n'est pas la francisation. Oui, ils peuvent
jouer un rôle, mais leur imposer, je pense qu'on fait fausse route.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de...
Ça me fait plaisir, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vous avais dit qu'on avait un bon auditoire
aujourd'hui, Mme la Présidente. Écoutez, on est choyés aujourd'hui.
Donc, on salue le député de Mont-Royal—Outremont.
La Présidente (Mme Chassé) :
...un honneur de vous voir passer, oui.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, il ne faut pas
charrier, là, hein? Je dis au député de Nelligan : Il ne faut pas charrier. Il nous dit : Les
employeurs, ça ne doit pas être l'unique solution à la francisation. Bien là,
c'est sûr que oui. Puis, dans le
projet de loi, là, avec le parcours personnalisé, notamment, avec les
ressources qu'on met de l'avant, c'est sûr que ce n'est pas uniquement
les employeurs qui participent. L'ensemble des acteurs participent. Et
d'ailleurs le gouvernement du Québec prend maintenant ses responsabilités, Mme
la Présidente. Le gouvernement du Québec avait délaissé ses responsabilités en matière d'intégration, de francisation
sous le régime libéral. Bien, ça change, ça, maintenant, puis je suis
heureux que ça change.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, Mme la Présidente, si la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
elle est sceptique, je vais la
référer au rapport de la Vérificatrice générale du Québec. Ça, est-ce qu'elle
est contre le fait que la Vérificatrice générale rend une opinion d'une façon indépendante? Est-ce qu'elle est contre les
conclusions? Est-ce qu'elle attaque la Vérificatrice générale du Québec
sur ses conclusions? Je n'espère pas.
Une voix :...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, ce que je dis, c'est que le ministère de l'Immigration va retrouver
son leadership en matière de francisation,
en matière d'intégration, d'employabilité. Et il est faux de dire que les
employeurs sont l'unique solution. Mme la Présidente, nous, on va travailler
avec l'ensemble des partenaires pour que le succès de l'immigration se traduise, dans toutes les régions du Québec, au
bénéfice de tous les employeurs. Je comprends que ça dérange l'autre
côté, d'avoir du succès, mais nous, on a de l'ambition pour réussir, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Nelligan, vous semblez vouloir poursuivre ou... Oui, allez-y.
M. Derraji :
Oui. En aucun cas le succès ne dérange. Ce qui dérange, Mme la Présidente,
c'est ne pas écouter les acteurs du terrain. Ce qui dérange, Mme la
Présidente, c'est faire une commission, et inviter des groupes, et les faire travailler pour nous envoyer des recommandations,
et qu'on n'écoute pas les recommandations. Quand on invite des groupes, ça veut dire, c'est des spécialistes du milieu. Je
serais gêné aujourd'hui de voir que j'ai six recommandations de la
Fédération des chambres de commerce du
Québec et que je ne réponds à aucune de ces recommandations ou, au moins,
quelques-unes. Donc, non, non, M. le ministre, on n'est pas dérangés...
La Présidente (Mme Chassé) :
...présidence.
M. Derraji :
On n'est pas dérangés, Mme la Présidente, par rapport au succès. On veut juste
se donner les moyens d'assurer ce
succès. Et pour s'assurer ce succès, la première règle, la première règle, Mme la
Présidente, c'est écouter les acteurs
du milieu. M. le ministre, à chaque fois, il fait référence : Tel groupe
m'a dit ça, tel groupe m'a dit ça. Bien, il ne faut pas juste voir un seul groupe ou une seule
recommandation. il faut voir l'ensemble des recommandations. Donc,
j'espère que ce pouvoir habilitant, le
ministre va le revoir, parce que, je pense, il est en train de juste ajouter un
autre fardeau réglementaire — et j'insiste, un fardeau
réglementaire — à
nos entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Lévesque
(Chauveau) : Tout à l'heure, je sentais une belle ouverture, du côté
de l'opposition officielle et du ministre,
de travailler ensemble à faire avancer ce projet de loi là parce qu'il y a
urgence d'agir. Et on a débattu hier de cet article 8 en long et en large. Et, considérant l'heure pour que
cette période-là qui est sur le point de s'achever... j'inviterais les
collègues, s'ils acceptent, bien sûr, de passer au vote sur cet article-là. Ça
serait un esprit fort positif, ma foi, d'adopter l'article 8 avant le
dîner. Moi, je pense, ce serait une excellente idée, dans cet esprit de
collaboration.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions...
M. Lévesque (Chauveau) :
L'amendement, bien sûr. Bien sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...sur l'amendement sur
l'article 8? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder... Il y a une dernière intervention?
Mme Anglade : Je veux juste
vous dire à quel point on...
La
Présidente (Mme Chassé) : Parce qu'il me semble que le temps...
votre temps est vraiment limité, là.
Mme Anglade : Il nous a tendu la main, alors on lui tend la
main, effectivement, pour adopter. Très bonne intervention et pertinente
de la part du député.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors, puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, il y a une
demande de vote nominal. Nous vous écoutons.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Pour.
• (12 h 50) •
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire : Mme Perry Mélançon
(Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La
Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. L'article 8 tel qu'amendé est
adopté.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement, pardon. Merci. L'amendement à l'article 8 est adopté. Nous revenons à l'article 8 amendé. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 8... amendé? Je vais y arriver. On est... on
est, c'est ça, sur l'esprit de l'article 8
amendé. Alors, qui désire intervenir? Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de Laurier-Dorion...
M. Fontecilla : Oui, bien,
écoutez...
La Présidente (Mme Chassé) :
...vous désirez intervenir?
M. Fontecilla :
Oui. J'aimerais que le ministre
nous explique s'il entend... On l'entend s'exprimer, et il nous dit qu'il veut alléger l'arrivée, l'utilisation des
travailleurs étrangers temporaires. Et donc, soit. Est-ce que, concrètement, ça se traduit
par une utilisation limitée ou moindre des études d'impact sur le marché du travail? Parce que, dans son esprit, la façon dont c'est rédigé, il y aura
moins d'études d'impact sur le marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
...ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait, pour reprendre la discussion qu'on avait
hier, là, on veut rapatrier ce qui est du fédéral, mais il n'est pas
question d'exempter, là, particulièrement tous les EIMT.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député, est-ce que c'est clair pour vous?
M. Fontecilla :
O.K. Oui. S'il pouvait nous expliquer
à nouveau comment il entend alléger la procédure pour... à part la
demande faite au gouvernement fédéral d'abandonner son exigence d'études
d'impact?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour pouvoir diminuer les délais avec le fédéral,
on veut le rapatrier pour gérer tout ça ici. Il faut conclure avec le gouvernement
fédéral pour faire les modifications.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Fontecilla :
O.K. Si jamais le gouvernement fédéral n'acquiesce pas à la demande du ministre, est-ce qu'il prévoit mettre en place des
mécanismes afin de faciliter l'entrée et l'utilisation des travailleurs
étrangers temporaires de façon unilatérale pour le Québec?
La Présidente (Mme Chassé) : De
façon? J'ai mal compris. Unilatérale? O.K. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, Mme la
Présidente, je ne sais pas si je dois répondre parce que c'est une question
hypothétique. Tantôt, le député de Nelligan m'a dit : Vous ne devriez pas
répondre aux questions hypothétiques...
La Présidente (Mme Chassé) :
...député de Laurier-Dorion qui vous pose la question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh! C'est M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on se retrouve dans une
situation où nous, ce qu'on souhaite faire, là, c'est répondre aux besoins des différentes régions, aux
besoins des entrepreneurs, pour s'assurer que, dans les différentes
régions, ils aient la main-d'oeuvre nécessaire, pour s'assurer que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée. Et pourquoi est-ce
qu'on veut que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée? C'est justement pour
faire en sorte que les différentes entreprises puissent continuer à fonctionner. Ça, ça veut dire que, lorsqu'on
réussit à amener des gens pour travailler, ça fait en sorte que les
autres emplois aussi risquent d'être garantis aussi.
Parce que,
supposons, là, que vous êtes dans une entreprise, là, puis qu'il n'y a pas
assez de personnes pour combler un chiffre, là. Bien, si l'entreprise
est obligée de se délocaliser, c'est tout le monde qui est perdant, l'économie
de la région, elle tombe toute seule. Donc,
on va bien faire les choses, en fonction des règles du marché du travail, avec
mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. Le Québec a une expertise là-dedans.
Et donc,
l'objectif, c'est comme je vous dis, c'est de faire en sorte d'avoir des
assouplissements, au niveau de l'étude d'impact,
et notamment que, exemple, le contrat de travail soit de deux ans au lieu d'un
an. Parce que, là, actuellement, le contrat de travail, c'est un an, en
vertu du PTET, donc on veut le mettre en vigueur pour deux ans pour assurer de
la prévisibilité. Et notamment, durant ce
laps de temps là, nous, notre objectif, avec le gouvernement du Québec, c'est
de faire en sorte que
le travailleur temporaire qui vient au Québec, durant son séjour au Québec,
bien, nous, on déploie des ressources pour
offrir de la francisation, offrir un parcours d'accompagnement, favoriser
l'intégration et, ultimement, qu'il devienne résident permanent.
Donc, c'est la
logique, c'est le continuum de service dans lequel on est, à la fois pour les
travailleurs, pour l'immigration permanente, mais à la fois pour les
travailleurs temporaires qui souhaitent devenir résidents permanents.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Oui. On sait que, dans la structure actuelle, le travailleur admis comme
travailleur étranger temporaire est lié à un seul employeur, il ne peut
pas changer d'employeur, ce qui, en soi, est une situation problématique pour
la question de protection des travailleurs
admis selon ces programmes-là. Je pose la question : Est-ce que le
ministre prévoit de permettre que les travailleurs étrangers temporaires
puissent changer d'employeur?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Le ministre consulte son équipe. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, dans le PTET, effectivement, c'est lié à
un employeur, c'est un permis de travail fermé. Sauf exception, dans le
cadre du PMI, parfois il y a des permis de travail ouverts.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député, oui... Ah! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...PMI, qui est délivré par le fédéral, le Québec
n'a rien à voir avec ça, bien, ils vont donner un permis de travail
attaché avec une entreprise dans le PMI, mais, supposons, le conjoint aura un
permis de travail ouvert.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le... oui.
M. Fontecilla :
Parfait. Si on se restreint aux travailleurs étrangers et temporaires, est-ce
que le ministre a la compétence de permettre que l'employé ait pu changer
d'employeur?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est le fédéral qui octroie les permis de travail.
M. Fontecilla : O.K. Puisqu'il demande que
le fédéral effectue un retrait concernant son exigence d'étude d'impact,
ne pourrait-il pas demander aussi que les
employés puissent changer d'employeur à tout le moins, peut-être, dans le
même secteur d'emploi?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le gouvernement fédéral qui régit le
permis de travail fédéral, donc ça relève du gouvernement fédéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député.
M. Fontecilla : Tout comme l'étude
d'impact, et le gouvernement du Québec demande que le fédéral retire
cette exigence-là. Est-ce que le
gouvernement du Québec ne pourrait pas demander la même chose concernant les
contrats de travail liés à un seul employeur?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'étude d'impact, elle est conjointe,
fédérale-provinciale. L'admissibilité sur le territoire canadien, c'est
le fédéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député.
M. Fontecilla : O.K. Mais la question
d'être lié à un seul employeur, est-ce que c'est admis... est-ce que ça
fait partie de l'admission? Est-ce que le
gouvernement du Québec pourrait demander... ou le ministre pourrait demander
que les employés changent... aient la possibilité de changer d'employeur?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça relève du gouvernement fédéral. Donc, c'est le
fédéral qui détermine est-ce qu'il lie des permis d'employeur à un seul
employeur ou non.
M. Fontecilla :
Donc, si je comprends bien...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
...le ministre renonce à effectuer une demande au gouvernement fédéral, là,
parce que c'est de la compétence du
fédéral, donc, tout comme l'étude d'impact. Mais, dans l'étude d'impact, on
demande le retrait, mais pas dans cette exigence-là?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre. Simplement vous informer qu'il
reste moins d'une minute à nos discussions
avant qu'on ajourne les travaux jusqu'à cet après-midi. Et je prends acte, Mme
la députée de Gaspé, que vous désirez prendre la parole.
Mme Perry
Mélançon : ...sur la question de mon collègue de Laurier-Dorion. Donc,
je ne sais pas si... Si vous me permettez.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, allez-y, donc, vous avez quelques
instants pour rajouter un supplément d'information.
Mme Perry Mélançon :
Parce qu'en fait, dans le domaine des pêches, effectivement, c'est une demande
qui est demandée par plusieurs
employeurs, qu'on puisse, par exemple, avoir un contrat de travail qui permet
d'avoir des tâches différentes. Parce
qu'après que tu as craqué tes pattes de homard ou de crabe, là, que tu puisses
faire autre chose, quand cette étape-là
est complétée, ou, dans la saison, pour pouvoir faire autre chose, puis qu'il
puisse être là, là, le nombre de semaines nécessaires. Puis ils m'ont déjà dit, je crois, ces employeurs-là,
que... Là, je ne sais pas si quelqu'un prend note, du côté...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, il va falloir clore. Savez-vous
quoi...
Mme Perry
Mélançon : Mais oui, c'est ça, bien, de savoir si...
La
Présidente (Mme Chassé) : Non, mais on va... Je dois...
Mme Perry Mélançon :
C'est parce que je pense que, le domaine agricole, il y a des exigences ou des
contrats qui se font autrement. Donc, ça, ce serait...
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je vais
devoir interrompre. Mais nous allons
débuter avec vous, au retour, avec votre explication. Alors, je vous
remercie tous pour votre collaboration. Je vous souhaite un excellent
dîner.
Et, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
Tout le monde ici à
l'heure. On recommencera avec vous, Mme la députée de Gaspé. Merci.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 5)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde! Bonjour, tout le monde! On est en
ondes! Alors, ce matin, c'étaient des
discussions fécondes, cet après-midi, ce sera des discussions
fertiles — à l'ordre, s'il vous plaît! — grâce
au ministre, qui arrive avec un arbre. La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle,
comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils
électroniques.
Et
je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur
l'article 8 amendé du projet de loi, et, Mme la députée de Gaspé, vous étiez en train de nous éclairer ou
d'éclairer le député de Laurier-Dorion sur ces questions. Je vous invite
à poursuivre. Allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. C'était plutôt des questions
d'éclaircissement, mais plutôt de la part
du gouvernement. Je n'avais pas les précisions que mon collègue demandait. Dans
le fond, c'est que je pense que le député
de Laurier-Dorion se questionnait à savoir, si on réussissait à rapatrier des
pouvoirs pour les travailleurs temporaires étrangers, si on allait être en mesure de pouvoir avoir plus d'un
employeur sur un même contrat de travail. Est-ce que c'est bien le cas,
M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Tout à fait.
Mme Perry
Mélançon : Et moi, j'ai entendu parler d'employeurs, chez moi,
d'usines de transformation de poisson,
que, s'ils étaient en mesure de se
coller au modèle qui est en place, je crois, pour le domaine agricole, on
réussirait à avoir plus d'un
employeur pour le même travailleur étranger temporaire. Et je voulais juste
savoir si vous aviez plus d'information à me donner à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, qui consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce à quoi fait
référence la députée de Gaspé, effectivement, ça existe au niveau des travailleurs agricoles, c'est prévu
dans la réglementation. Cela étant dit, l'organisation et la
matérialisation de ça est assez complexe, à
ce qu'on me dit, actuellement au niveau du prêt entre les différentes
entreprises des travailleurs agricoles.
Mme Perry
Mélançon : ...complexe, mais est-ce que c'est de niveau provincial?
Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui gère cette...
La Présidente
(Mme Chassé) : Complexité? Cette complexité? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça doit être entendu avec le gouvernement fédéral
pour pouvoir mettre en place cette modalité d'application là.
L'autre
point, sur la question d'avoir plusieurs employeurs, il y a des enjeux au
niveau des travailleurs temporaires. Un
des objectifs de recourir aux travailleurs temporaires en vue d'assurer leur
permanentisation sur le territoire québécois et, comment je pourrais dire, un des avantages qui... pour les employeurs
dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est
le fait notamment d'être lié. Le fait d'être lié, ça fait en sorte qu'on peut
s'assurer que les travailleurs temporaires vont aller s'établir en région. Et
ça ne sera pas... ce n'est pas possible, dans le fond, lorsque vous avez un
contrat de travail prévu avec un employeur particulier.
Exemple,
à Gaspé, vous avez une entreprise à Gaspé qui fait venir un travailleur
étranger temporaire pour travailler en
raison des besoins de main-d'oeuvre à Gaspé. Bien, le travailleur doit continuer
sa prestation de travail à Gaspé, ce qui est fort important, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, supposons,
il y a des emplois disponibles. Et ça évite aussi le fait que le travailleur de l'étranger dise :
Ah oui, je vais aller à Gaspé, mais que, finalement, rendu au Québec, bien,
demeure à Montréal. Donc, ça fait en sorte
d'assurer... le fait d'être lié à un employeur dans le cadre d'un contrat de
travail temporaire, ça fait en sorte de permettre l'établissement
durable en région, chose qu'il n'est pas possible de faire dans le cadre de
l'immigration permanente en raison de la libre circulation sur l'ensemble du
territoire canadien.
Cela
étant dit, nous, notre objectif, là, à travers le Programme des travailleurs
étrangers temporaires, premièrement, on
veut réduire les délais avec le fédéral pour que la personne vienne plus
rapidement sur le territoire québécois, deuxièmement, que les personnes puissent aller en région, mais,
troisièmement aussi, au bout d'une année passée en région ou même au bout de deux années passées en région
dans le cadre du Programme de travailleurs étrangers temporaires, si on réussit à obtenir le deux ans pour le fédéral
dans notre négociation avec le fédéral, quelqu'un qui est deux ans... qui
travaille à Gaspé de façon temporaire, bien,
fort probablement qu'il se fera des amis, qu'il se fera un milieu de vie, qu'il
sera accueilli par la communauté,
qu'il se fera un conjoint, une conjointe à Gaspé, et donc il voudra y demeurer.
Et, lorsqu'il présentera sa demande
d'immigration permanente, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise,
bien, on augmente nos chances que cette personne-là décide de choisir la
Gaspésie, et de s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de Gaspé.
Alors,
c'est un peu l'objectif et c'est le continuum sur lequel j'envisage le recours
aux travailleurs étrangers temporaires, en termes de pénurie de
main-d'oeuvre, à court terme pour... dans un objectif de leur donner des
services d'intégration, de francisation,
d'ouvrir... Parce que le projet de loi n° 9, c'est ça que ça
fait, ça veut faire en sorte que toutes les personnes immigrantes, qu'elles soient temporaires ou permanentes,
le ministère de l'Immigration puisse leur offrir des services pour un
établissement durable en région, c'est l'objectif, et, à terme, qu'ils
deviennent résidents permanents en Gaspésie.
• (15 h 10) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, ça convient ou vous
désirez poursuivre?
Mme Perry
Mélançon : Oui. Mais, en fait, c'est qu'il y a vraiment comme des
métiers qui sont saisonniers et qui nécessitent des travailleurs
étrangers, plusieurs d'entre eux, à une certaine période de l'année. Donc, si
on arrive à leur obtenir la résidence
permanente, bien, ce ne sera plus ce genre de métier là qu'ils vont... En tout
cas, ils vont peut-être se retrouver un autre emploi, mais les besoins
vont être encore les mêmes pour certaines industries, comme les usines de transformation de poisson dans mon cas précis.
Donc, oui, effectivement, ils se font des amis, et tout ça, ils pleurent
en partant de leur été, là, au travail, ils retournent chez eux. C'est surtout
des Mexicains, je crois, là, dans mon cas.
Mais
je parlais de deux employeurs qui sont sur le même territoire, là. Donc, à
Gaspé, deux usines, par exemple, puis qu'ils
puissent terminer leur... Je ne sais pas c'est combien de semaines exactement
pour un permis de travail temporaire étranger,
mais, des fois, ils n'ont pas... ils n'ont plus de travail, et puis, bien, le
travail est terminé, et puis ils ne peuvent pas terminer leur permis, par exemple, dans une autre usine où est-ce qu'ils
ont encore des besoins, là. Donc, c'est plus ça, ma question, en fait : Pour la même industrie et
le même territoire, est-ce qu'un permis pourrait, par exemple, avec une
juridiction provinciale, partir d'une
entreprise, d'une usine, et d'aller travailler dans une autre juste pour
pouvoir terminer sa saison, et puis faire son argent, et retourner dans
son pays?
Une voix :...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! elle poursuivait.
Mme Perry
Mélançon : Donc, c'est un cas vraiment précis, je le sais, mais, quand
même, comme ça coûte quand même assez cher, là, ces demandes de permis
là, par personne, là, puis qu'on parle d'une trentaine, cinquantaine de travailleurs durant l'été, bien, c'est certain
qu'on aimerait savoir si, éventuellement, ça pourrait être dans les
discussions et si ça pourrait même se refléter dans ce projet de loi là.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est une bonne
question. Je vais y réfléchir et je vais voir ce qu'il est possible de faire. Je vais consulter mes équipes. Alors, je
pourrai vous revenir, dans le cadre d'une séance ultérieure, avec une
réponse plus complète.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé, pour vos interventions. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre, prendre la parole?
M. Fontecilla : Tout à fait,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla :
Oui. J'invite le ministre à fouiller davantage le dossier, parce qu'il y a des
situations contrastées, le moins
qu'on puisse dire. On vient d'entendre des cas qui se passent en Gaspésie, dans
l'industrie de la pêche, mais il y a d'autres réalités qui se déroulent
dans le secteur classique pour l'utilisation... dans le cas de l'utilisation
des travailleurs étrangers temporaires, le secteur agricole.
Et le
ministre, tantôt, utilisait le terme, oui, il est permis de prêter des
employés, là, en fait, oui, ça se fait de prêter des employés, mais ce n'est pas prévu par la
réglementation actuelle, là. Il est prévu par la réglementation de pouvoir
effectivement changer d'employeur, en fait,
mais, à toutes fins pratiques, dans le secteur agricole, ça ne s'est jamais vu.
C'est très difficile parce que les
employés eux-mêmes, là, ont peur de ne plus être réembauchés l'année suivante
parce que, bon, justement, ils n'ont pas fait la preuve d'un certain
niveau de loyauté.
Donc,
l'aspect central, qui est très problématique, c'est l'obligation, pour
travailler au Canada en tant que travailleur étranger temporaire, d'être
lié à un seul employeur. Et je faisais référence tantôt à la pratique de prêter
des employés. Effectivement, dans le cas du
secteur agricole, ça se fait, mais ça pose de sérieuses questions, là, sur,
un... et c'est un terme, c'est un
domaine que, quand même, il faut mettre sur la table, là, sur la question des
droits fondamentaux de ces gens-là.
Effectivement,
il y a des employeurs dans le secteur agricole qui se prêtent des employés,
hein? Bon, bien, je n'ai pas assez
d'hommes, là, mais je te donne mon employé, là. Tu peux l'utiliser pendant trois
jours pour faire telle chose. Et c'est... Et ça n'a aucun... sans avoir besoin d'aucun consentement de la
personne, parce que c'est une personne, de l'employé en question, là, et ça pose de sérieuses questions
sur... bien, la privation de liberté. C'est utilisé carrément comme une
marchandise, hein? L'employé n'a
aucun mot à dire, encore une fois, et il est utilisé comme les employeurs le veulent, là. Et donc c'est
une pratique qui se fait, qui n'est pas
réglementée et qui devrait peut-être l'être. Mais le plus facile, c'est d'éliminer
l'obligation d'être lié à un seul employeur,
qui pose de sérieuses questions quant à la question de la liberté, la
liberté de déplacement, la privation
de liberté, finalement. C'est une pratique... et on va se le dire, là, l'utilisation accrue... l'utilisation
tout court des travailleurs étrangers
temporaires, là, c'est un système qui se base sur la servitude, hein? On va se
le dire, là, oui, parce que les employés
sont assignés à un seul territoire, à un seul employeur, là, et ils sont
dépendants pour leur vie et celle des employés. Si je peux continuer, et
donc ça...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...je veux intervenir. Ce n'est pas une question
de règlement, là. Juste pour situer, là, le député de Laurier-Dorion, là, le permis de travail
temporaire, là, c'est de juridiction fédérale. Alors, je comprends... bien, en
fait, je ne partage pas son opinion,
je ne partage pas ses commentaires. Je pense que c'est un peu extrême aussi,
c'est un éditorial qu'il fait. S'il
souhaite faire des demandes au gouvernement fédéral, il peut se faire élire
dans un Parlement fédéral aussi. Mais là nous, on est sur un projet de
loi sur l'immigration du Québec pour donner davantage de pouvoir au ministère
de l'Immigration pour faire plus
d'intégration en matière d'immigration temporaire et d'immigration permanente.
Alors, nous, on est dans... comment est-ce qu'on peut mieux accompagner
les gens. S'il a un enjeu sur les permis de travail fédéraux, qu'il s'adresse
au fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec. D'ailleurs, le ministre
lui-même...
La
Présidente (Mme Chassé) :
...je m'excuse, c'est parce que je parlais en même temps que vous.
Recommencez dès le départ.
M. Fontecilla : Oui. Le principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec. Le ministre lui-même nous a affirmé tantôt qu'il avait des demandes,
concernant ce domaine-là, au gouvernement fédéral. Donc, je m'adresse à lui pour
qu'il demande un certain nombre... qu'il demande des modifications à ces
programmes-là.
Quant à l'extrémisme de mes positions, bon, ça
fait partie des prérogatives d'un parlementaire d'exprimer ses opinions. On est sur le sujet, l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, là, donc, il y a
une... Et il y a un phénomène de privation de la liberté de déplacement, ça a
été amplement documenté par différentes recherches faites ici même au
Québec, là. Donc c'est tout à fait légitime de soulever ces questions-là sans nécessairement être qualifié d'extrémiste parce
qu'il y a des préoccupations concernant la protection des droits de ces
personnes-là.
D'où ma
demande, ma préoccupation principale, là, à savoir que l'utilisation de l'étude d'impact sur le marché
du travail induit certaines règles, comme, par exemple, que l'employeur
doit déposer auprès du ministère un contrat de travail et doit s'y soumettre. En l'absence d'étude de marché
d'impact, l'employeur n'est pas tenu de soumettre un contrat de travail,
donc ça laisse la liberté pour beaucoup, éventuellement, d'abus sur ces
personnes-là.
Donc, ma question
au ministre est à savoir si, dans l'article
qu'on est en train d'étudier, il est prévu que, par exemple, tous les
travailleurs étrangers temporaires... tous les employeurs qui utilisent des
travailleurs étrangers temporaires devront déposer au ministère un contrat de travail stipulant le salaire, les
conditions de travail, etc., et s'y soumettre par la suite.
Et, dernière information, je tiens à informer
mes collègues, là, que le niveau d'accidents de travail, là, chez les
travailleurs étrangers temporaires est anormalement élevé, et c'est une question
qui doit nous préoccuper.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je constate que le député
de Laurier-Dorion reconnaît l'extrémisme de ses propos. Ça lui appartient, ça appartient à sa formation politique. Écoutez, on essaie de travailler sérieusement ici et de faire en sorte que les personnes qui sont en situation
de travailleur temporaire...
M. Fontecilla : ...Mme la
Présidente, point...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Un moment.
M. Fontecilla : ...me prête des
intentions, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, oui. Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
• (15 h 20) •
M. Fontecilla : Le ministre me prête des intentions extrémistes, qualifie de
façon outrancière mes propos. Je lui demande de retirer ce procès
d'intention.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous retirez...
M. Jolin-Barrette : Non. Sur le
point de règlement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...je reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon intervention, que ses propos
pouvaient paraître extrémistes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! d'accord.
M. Jolin-Barrette : Je reprends
cela, c'est ce qu'il a dit.
M. Fontecilla : C'est ce
qu'il... (panne de son) ...mais il me fait un procès d'intentions en faisant
cela.
M. Jolin-Barrette : ...ce que
vous avez dit.
M. Fontecilla : Non, je n'ai
pas dit ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous pouvez continuer à
intervenir auprès de moi, au lieu de partir la conversation entre vous
deux? Merci. Alors, on revient sur...
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'article 8 amendé.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
l'article 8, là. Ecoutez, là, on est dans une situation, là, où il y a des
pénuries de main-d'oeuvre. L'immigration permanente, là, fait en sorte d'avoir
la liberté de circulation sur l'ensemble du territoire canadien, O.K.? Le recours au travailleur étranger temporaire, c'est une
situation qui le dit, qui est temporaire, O.K.? C'est un an actuellement dans le PTET. Dans les autres
permis de travail qui sont délivrés par le fédéral, dans lequel le
Québec n'a rien à voir, ça peut être d'une
façon plus longue. Il y a certains permis de travail dans le PMI qui sont
ouverts. Dans le cadre du PTET, c'est des permis de travail fermés pour
les différentes entreprises.
Moi,
j'aimerais ça entendre, Mme la Présidente, le députée de Laurier-Dorion qui
discuterait avec des acteurs de différentes
régions, là, avec des préfets en Abitibi, sur la Côte-Nord, au Saguenay, dans
Chaudière-Appalaches, qui font des... qui investissent dans des missions de
recrutement à l'international avec le ministère de l'Immigration, qui
dépensent des milliers de dollars pour aller
à l'international chercher de la main-d'oeuvre pour dire : Écoutez, venez
dans notre région, puis on va faire
en sorte que vous puissiez venir travailler, puis qu'éventuellement on va vous
accompagner pour devenir des résidents permanents canadiens, et surtout
on va vous faire venir beaucoup plus rapidement au Québec pour venir travailler
ici, pour venir vous établir avec votre famille.
Qu'est-ce qu'il dit
aux différents entrepreneurs qui déploient toutes les ressources pour ça, pour
la venue de travailleurs temporaires? Parce
qu'il faut le dire, là, du point de vue, là, du député de Québec solidaire, de
Laurier-Dorion, là, on dirait, là,
que les employeurs au Québec, là, c'est des entrepreneurs sans foi ni loi, qui
ne respectent pas rien. Si on se fie à Québec solidaire, là, c'est à peu
près ça, le marché du travail québécois. Moi, je pense, là, que le milieu du
travail québécois, les entrepreneurs, les
employeurs du Québec, ils respectent les lois, ils s'assurent de la bonne
condition de travail de leurs
employés, ils font des démarches à l'étranger pour aller accueillir, parce
qu'il y a des retombées économiques pour l'ensemble des villes et des municipalités de leurs entreprises, des
écosystèmes. Il faut arrêter de traiter les employeurs puis les entrepreneurs
en criminels comme le fait Québec solidaire, Mme la Présidente. Dans toute
société...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Là, il me fait vraiment un procès d'intentions, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute, je vous écoute. Allez-y.
M. Fontecilla :
Il me fait un procès d'intentions comme si je traitais les employeurs du Québec
comme des criminels, là. C'est vraiment outrancier, ce qu'est en train
de dire le ministre. Je lui demande de retirer ces propos-là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous entends. M. le ministre, est-ce que vous
retirez vos propos?
M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. Écoutez, c'est la
réalité. Quand on écoute Québec solidaire, là, on...
M. Fontecilla :
Mme la Présidente, on ne peut pas continuer comme ça, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Écoutez...
M. Fontecilla :
Le ministre m'attribue des intentions, des choses que je n'ai jamais dites, là.
C'est inacceptable, c'est inacceptable. Je n'ai jamais dit des choses
comme ça, là. C'est des propos outranciers de la part du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si ça peut
faire plaisir au député de Laurier-Dorion, je vais retirer le fait qu'il les considère comme des
criminels, cependant il les considère comme des gens qui ne respectent
pas la loi. Quand qu'on l'écoute parler, là,
il ne fait pas confiance aux entrepreneurs, il ne fait pas confiance aux
employeurs. Alors, je comprends que
les députés de Québec solidaire souhaiteraient qu'on vive dans un système
communiste, mais moi, j'ai confiance aux employeurs, aux entrepreneurs
qui accompagnent, qui travaillent en collaboration. Dans toute société, il y a des gens qui violent les lois, et ce n'est
pas acceptable. Et ces gens-là sont poursuivis et sont condamnés. Et c'est
ce que fait l'État du Québec. Mais une chose est sûre, dans notre modèle de
société...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je veux juste vous inviter à la prudence dans vos
propos. C'est bon, merci.
M. Jolin-Barrette : Dans notre société, là, Mme la Présidente, là, on
est dans un système capitaliste, on est dans une société québécoise, là,
qui fait en sorte, là, qui valorise le travail, qui valorise
l'entrepreneurship, qui valorise aussi la répartition
de la richesse, Mme la Présidente. Puis je pense qu'au Québec on a une société
qui est équitable, elle n'est pas parfaite,
mais on travaille toujours pour l'améliorer. Mais je pense que les critiques du
député de Laurier-Dorion à l'endroit du monde économique n'ont pas leur
place.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Donc, oui, dès que je peux, je parle aux entrepreneurs, aux différents
employeurs du Québec un peu partout,
là. Et j'inviterais aussi le ministre à aller entendre ce qu'ils ont à dire,
les intervenants sur le terrain, là, qui travaillent avec les travailleurs étrangers temporaires,
entendre aussi les travailleurs étrangers temporaires eux-mêmes. On dirait
qu'il est complètement ignorant de cette
réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance sur ce secteur-là.
Vous avez entendu les propos du ministre...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, j'essaie, de façon expressive, de calmer le
jeu...
M. Fontecilla : Voilà, c'est
ça. Mais le...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est ce que j'essaie de faire pour qu'on revienne vers des échanges
constructifs.
M. Fontecilla : J'exprime des
opinions. Le ministre m'agresse avec des... en interprétant mes paroles.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous invite, vous aussi, à pondérer vos échanges. On va y arriver.
M. Fontecilla : Et voilà. Mais j'invite le ministre
à pondérer aussi grandement ses propos. Ceci dit, il n'a pas répondu à mes questions. Est-ce qu'il entend, dans le
cadre de l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, à faire en
sorte que les contrats de travail soient déposés et qu'il y ait un suivi sur le
respect des contrats de travail qui ont été signés dans ce secteur-là?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre, est-ce que
vous désirez...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) : Je
suis désolée.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu, Mme la Présidente, à de multiples reprises.
M. Fontecilla : ...sa réponse. Est-ce
qu'il peut la répéter, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Alors...
Une voix : ...
M. Fontecilla : Il refuse de répondre, donc. Moi, pour moi, il
n'a pas répondu à ma question qui était très précise. Il n'a pas répondu. Il m'a répondu sur toutes sortes
de sujets, sur toutes sortes d'accusations. Il dit qu'il a répondu, mais
ce n'est pas le cas. Donc, le public pourra confirmer que le ministre ne répond
pas à la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que vous désirez poursuivre votre propos, M. le député de Laurier-Dorion?
Est-ce que vous désirez poursuivre la conversation avec le ministre ou je... M.
le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai plus d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. On passe à une prochaine intervention.
M. Fontecilla : J'ai une autre question, là. Est-ce que
la procédure d'alléger... faciliter l'embauche de travailleurs étrangers
temporaires implique l'utilisation... moins d'utilisation de l'étude d'impact
sur le marché du travail?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter? Je suis désolée, j'avais une intervention au même
moment. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député de Laurier-Dorion,
ce que vous venez de dire?
M. Fontecilla : Donc, si le ministre, dans le but de
faciliter la venue des travailleurs étrangers temporaires, il entend
utiliser moins l'étude d'impact sur le marché du travail. C'est une des avenues
pour alléger le fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de Laurier-Dorion, avant la pause du dîner, a posé exactement la même question, et
j'ai répondu déjà à la réponse.
La Présidente (Mme Chassé) : À
la question.
M. Jolin-Barrette : À la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Jolin-Barrette : Et je le
réfère à mes propos que j'ai tenus tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, alors, juste avant que la députée de Gaspé, j'imagine, intervienne?
M. Jolin-Barrette :
Avant le dîner, il m'a posé cette question-là, Mme la Présidente, et j'ai
répondu.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent.
M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'on veut faire du temps, mais il y
a des limites à poser les mêmes questions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je comprends.
M. Fontecilla :
...qu'on n'a pas eu de réponse claire de la part du ministre.
Une voix :
...
M. Fontecilla :
...répondre aux questions.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Mais il y a la députée de Bellechasse qui s'est
signifiée vouloir prendre la parole. Est-ce que vous désirez
poursuivre...
M. Fontecilla :
Je permets, oui, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...ou on passe la parole à la députée de Bellechasse?
C'est à vous.
Mme Lachance : Je suis un peu mal à l'aise avec ce que je viens
d'entendre, parce que, pour avoir fait le travail déjà puis avoir vu plusieurs entreprises, la
plupart, puis même je dirais que toutes les entreprises qui entrent dans
l'aventure d'aller chercher des
travailleurs temporaires étrangers se démènent d'une manière assez
extraordinaire d'abord pour les recruter, pour les aider avec la documentation, les permis de travail, pour les faire
venir ici, pour les loger, parfois même pour les habiller, parce qu'il faut comprendre que, lorsque des
Guatémaltais ou des Mexicains arrivent en hiver, ils n'arrivent pas avec
un habit de neige puis des bottes.
Donc,
dans ce contexte-là, j'ai de la misère un peu à saisir vos propos, d'autant
qu'il faut comprendre aussi que ces travailleurs-là,
bien qu'ils soient rattachés à un employeur, ne sont pas prisonniers. Ils
peuvent repartir quand ils veulent si l'emploi
ne leur convient pas. Ils viennent ici, ils sont engagés pour un poste, pour un
emploi, et l'employeur investit des grandes sommes d'argent et d'énergie
pour installer ces travailleurs-là. Parfois, c'est le logement, c'est la
maison, ils achètent des maisons pour
pouvoir leur offrir un toit, et puis parfois aussi on a le travailleur pour qui
le travail ne convient pas puis qui
repart un mois ou deux après, puis on en a d'autres aussi qui restent. Tous les
cas de figure sont présents, mais ces travailleurs-là
ne sont pas prisonniers ici. Ils ont un emploi habituellement qui leur convient
très bien et pour lequel ils vont chercher
des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ont dans leur
pays, puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de
difficulté avec ce que vous venez de mentionner.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Oui. Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs
pour les ressources financières souvent
investies pour les travailleurs étrangers temporaires, pour les efforts qu'ils
font, la très grande majorité, j'en suis convaincu, pour bien les accueillir.
Concernant
la question du logement, selon les différents types de programmes,
selon les différents programmes qui existent,
par exemple, dans le volet agricole, les employeurs, à ma connaissance, sont tenus d'offrir un
logement, mais, dans le Programme des travailleurs étrangers
temporaires, les travailleurs doivent payer leur logement. C'est déduit à
chaque semaine de leur chèque de paie.
Ceci
dit, ces employeurs-là, s'ils viennent ici, s'ils se séparent de leur famille
pendant un certain nombre de mois, souvent,
à toutes les années, ça implique un très grand effort pour eux aussi. Oui, ils
sont contents d'être ici parce que ça leur permet de gagner un salaire,
beaucoup plus que ce qu'ils pourraient gagner dans leurs pays d'origine, mais
la seule liberté qu'ils ont, c'est de ne
plus revenir ici, donc, oui, parce que, s'ils refusent de travailler pour
l'employeur en question, auquel ils
sont liés, ils doivent partir obligatoirement, ils perdent leur source
principale de revenus. Ils doivent être expatriés dans leur pays parce
qu'ils sont tenus, pour rester ici, au Canada, de travailler pour un seul
employeur. Et c'est là le problème
principal. C'est là d'où viennent la vulnérabilité et la fragilité de ces
travailleurs, pour la plupart des hommes, parce qu'ils sont dans
l'obligation d'avoir un seul employeur, d'où la discussion depuis tantôt, là,
si on peut ouvrir cette possibilité-là. Ils ne peuvent pas changer d'employeur.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance :
C'est un seul employeur à la fois. Mais, si je ne m'abuse, il n'y a rien qui
les empêche, lorsqu'ils décident de retourner, de refaire la démarche
avec un autre employeur, s'ils le souhaitent.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Avec de grands risques de ne plus vouloir revenir.
Tantôt, on en discutait, oui, il est prévu...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Fontecilla : Pouvoir
revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
M. Fontecilla :
Oui, il est permis de se... Il y a une procédure extrêmement compliquée, le
ministre lui-même l'a reconnu, de changer d'employeur, là. Mais elle est
tellement complexe et il y a tellement d'insécurité par rapport au changement
d'employeur que c'est extrêmement rare, là, pour ne pas dire que ça ne s'est
jamais vu, qu'un travailleur étranger temporaire change d'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Ça s'est déjà vu
qu'un travailleur temporaire étranger change d'employeur. Ceci dit, habituellement, lorsque leur permis de travail
tombe à échéance après la période de six mois, un an, pour laquelle ils
se sont engagés, ils sont libres. Ils peuvent refaire le processus avec
n'importe quel employeur.
M. Fontecilla : ...d'origine.
Mme Lachance :
Oui, à partir de leur pays d'origine, tout à fait, à partir de leur pays
d'origine, ce qui est tout à fait normal, à mon sens.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion, ça
conclut? Mme la députée de Bellechasse?
Mme Lachance : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 8 amendé? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai une question
au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez une question au ministre, qui revient à la table avec nous plein
d'informations. M. le ministre, la parole est au député de Nelligan.
M. Derraji :
O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges depuis ce
matin, j'aimerais bien savoir, est-ce
que le ministre a entre ses mains une étude d'impact réglementaire et
économique de son projet de loi n° 9?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre des dispositions qui sont
faites au Conseil des ministres, on doit produire une étude d'impact
réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que j'ai
bien compris que l'étude a été faite ou pas encore faite?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, les
analyses d'impact sont publiques.
M. Derraji : O.K. Donc, on peut
avoir une copie de cette étude d'impact? Elle est publique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Publique ou publiée?
M. Derraji : Publique ou
publiée?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui ai mal entendu, là. Le ministre consulte avec son équipe. M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui,
parce que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous
partage les conclusions de l'étude
d'impact réglementaire et aussi les
conclusions de l'étude d'impact économique, s'il y a lieu. Je pense que
ça va nous clarifier par rapport à tout ce qu'on discute par rapport à
l'allègement réglementaire et l'impact réglementaire de son projet de loi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Comme j'ai dit tout à l'heure, je vais vous revenir.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Nelligan... Bon, y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 8 amendé? S'il n'y a pas... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, écoutez, je sais que le ministre
va nous revenir sur les études d'impact, mais c'est exactement ça, la question que l'on pose depuis ce matin, par
rapport à l'article que l'on discute. Les enjeux économiques, c'est vraiment
important aujourd'hui lorsque l'on parle
de pénurie de main-d'oeuvre. Et, quand les gens du milieu économique sont
venus se présenter ici, en commission, leur message a été on ne peut plus
clair quant à la nécessité, un, d'améliorer le système de l'immigration, qui a vu une amélioration dans les
dernières années, par ailleurs, on en convient. Mais ce qui était très
clair également, c'est qu'ils voulaient voir
un gouvernement qui allait se préoccuper de leurs enjeux réglementaires, qui
allait se préoccuper de leurs enjeux quant à
la réduction des délais et ne pas imposer un fardeau supplémentaire. Or, ce
n'est pas ça...
Une voix :
...
Mme Anglade :
Pardon? Je n'ai pas entendu.
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Non, mais il a une question.
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je n'ai pas compris la question.
La
Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Vous désirez donner votre droit de parole au ministre?
Mme Anglade :
...de vouloir parler...
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...certainement. Écoutez, nous, on est un gouvernement à l'écoute des
employeurs, des entrepreneurs. La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et
le député de Nelligan, ils disent : L'étude d'impact
réglementaire... Écoutez, il n'y a même pas de règlement d'adopté. C'est une
habilitation législative.
Et
c'est tout de même curieux, hein, Mme la Présidente, parce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
alors qu'elle était ministre de
l'Économie... Durant trois ans, écoutez, ils ont eu la chance de réduire le
fardeau réglementaire des entreprises.
Ah! ça a tellement été fait... Pourquoi les entreprises se plaignent encore,
Mme la Présidente, si le travail de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a été si exceptionnel que cela? C'est des questions que je me pose.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je mets au défi...
Une voix :
Micro...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah oui! Le micro à la députée de...
Mme Anglade :
Je mets au défi le ministre de venir nous dire, quand on était au gouvernement,
d'un point de vue économique, quels sont les éléments ou les... On a vu
les milieux d'affaires sortir pour décrier la manière dont on gérait l'allègement réglementaire. Parce qu'en fait ce
sont des palmes d'or qui ont été reçues par le gouvernement libéral. Et,
s'il veut remettre ça en question, bien,
qu'il nous montre, chiffres à l'appui, documents à l'appui, quand est-ce que ça
a été fait, parce que je n'ai aucun souvenir de ça. Alors, il nous prête
des intentions. Je sais que vous voulez trouver le lien...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, bien sûr. Vous commencez à me connaître,
effectivement.
Mme Anglade :
Mais, écoutez, vous devez aussi répondre à ce que le... Ce qui est prétendu ici
n'est aucunement, aucunement vérifié de la part du ministre,
premièrement.
Deuxièmement, lorsque l'on parle des
impacts réglementaires, on a posé la question au ministre : Est-ce qu'il
y a eu une étude d'impact? Le ministre n'est
pas capable de répondre parce qu'il ne savait s'il y avait eu une étude
d'impact encore qui avait été faite. Il nous revient puis il dit :
Ah! finalement, il y a une étude d'impact, c'est public. O.K. On pose la question une troisième fois. On pense que c'est
maintenant publié, ce qui signifie que le ministre lui-même n'a même pas
pris connaissance si elle existe, cette
étude d'impact. Il n'en a même pas pris connaissance avant de venir ici puis de
présenter ce projet de loi. Et, quand on
pose la question : Quels sont les impacts par rapport au secteur
économique?, il n'est pas capable de
répondre. Il n'a même pas pris connaissance... puis il vient nous dire :
Bien, ce n'est pas nécessaire, finalement, parce que l'étude d'impact, c'est lié au règlement, puis des
règlements vont venir plus tard, alors que lui-même se pose cette
question.
Il
faut quand même être sérieux. Il faut quand même être sérieux dans l'approche
qu'on a ici. Le ministre décide de faire
des ajouts dans le projet de loi. Il y a des ajouts qui sont pertinents, qui
vont faire en sorte qu'on va aller plus loin. C'est une bonne chose. Il y a des ajouts qui ne le sont
pas, qui sont décriés, qui sont néfastes pour notre économie. Il faut
aussi qu'il l'entende. Il faut aussi qu'il
l'entende puis qu'il se dise : Il va falloir que je réajuste le tir. Ce
qu'on demande au ministre, c'est d'arrêter
de dire une chose et son contraire. Si vous êtes en faveur du développement
économique, si vous êtes en faveur de
ce qui se passe sur le marché du travail, si vous êtes en faveur des pénuries
de main-d'oeuvre, si vous voulez alléger le fardeau, bien, vous ne pouvez pas, en même temps, proposer un projet de
loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau additionnel, alors
que ce dont nous avons besoin aujourd'hui, au Québec, c'est des entreprises qui
sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de leur faciliter la
vie.
Aujourd'hui,
il y a une paralysie au ministère de l'Immigration, parce que les anciens
dossiers sont plus ou moins traités, les nouveaux dossiers ne le sont
pas du tout. Alors, soyons sérieux par rapport au projet de loi présentement et
essayons de le bonifier et de faire en sorte que ça réponde réellement aux
enjeux économiques du Québec.
• (15 h 40) •
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, désirez-vous intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est tout de même curieux, la fin de la
phrase de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente, que le projet
de loi réponde aux enjeux économiques du Québec. Moi, honnêtement, Mme la Présidente,
ça me fait rire. Pendant 15 ans, le Parti libéral a été au
pouvoir. Il y a des problématiques en matière d'immigration. Puis,
depuis le 9 février, on se fait donner des leçons par le Parti libéral du
Québec : des taux de surqualification, des taux de chômage plus élevés, absence de
régionalisation. Puis ça se permet, après ça, Mme la Présidente, là, de venir
faire la leçon aux Québécois, parce que c'est ça qu'ils ont fait pendant
quatre ans, hein? Puis je pense qu'ils ont oublié ça, Mme la Présidente. Ils
ont oublié aussi à quel point l'arrogance de l'ex-premier ministre a détaché, a
découlé sur...
M. Derraji :
Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui?
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je vais compléter mon propos...
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K., bon...
M. Derraji :
Question de règlement, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute, oui.
M. Derraji :
Le premier ministre n'est plus là. Et, s'il vous plaît, ce n'est pas pertinent.
Le premier ministre, il n'est plus
là. Il ne siège plus dans ce parlement. Je pense que c'est mieux, pour le
bénéfice de la commission, que le ministre réponde à une question très
simple. Est-ce qu'il a lu, oui ou non, l'étude d'impact réglementaire?
M. Jolin-Barrette :
C'est-u une question de règlement?
La Présidente
(Mme Chassé) : J'écoute jusqu'au bout du propos. Juste un moment,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, c'est ça, je vais écouter jusqu'au bout du
propos. Allez-y.
M. Derraji :
Bien, Mme la Présidente, j'aimerais bien qu'on revienne au sujet et qu'on...
La Présidente
(Mme Chassé) : Le règlement est...
M. Derraji :
L'article 35, oui.
Une voix :
...
M. Derraji :
Bien, ça dit... Ah! O.K., oui, bien, écoute, vous voulez qu'on... O.K., bien,
on va... «Come on», O.K.? C'est toi qui sais le règlement,
l'article 35. Ce n'est pas pertinent, O.K.? Ce n'est pas pertinent. Le
premier...
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K., j'arrête ça! Un instant! Merci.
On arrête! Fin! Un instant!
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, vous arrêtez
à l'instant! Ce n'est pas sérieux! Regardez, on s'entend qu'on veut...
On s'entend...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça suffit! M. le ministre, Mmes et MM.
les députés, je prends la parole. J'ai la parole en ce moment. Ça
suffit, O.K.?
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 43)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, nous sommes de retour. M. le
ministre, est-ce que vous désirez poursuivre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, certainement!
La Présidente
(Mme Chassé) : Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Moi, je suis disposé à adopter le projet de loi n° 9 pour faire en
sorte que les employeurs des différentes
régions du Québec, Mme la Présidente, les différentes régions, les
municipalités, les MRC qui ont une pénurie de main-d'oeuvre... Le projet
de loi vise à répondre aux besoins du marché du travail et à sélectionner les
personnes immigrantes en fonction du besoin du marché du travail. Ce que je
constate depuis le début, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral
souhaite ralentir l'adoption du projet de loi.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
M. Derraji :
C'est ça, Mme la Présidente, il nous prête des intentions.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est au député de Nelligan en ce moment.
M. Derraji :
Mme la Présidente, le ministre continue à nous prêter des intentions. Est-ce
qu'il peut se limiter à répondre à la question? On peut avancer très
bien.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, poursuivez. Vous avez entendu?
Poursuivez sur vos propos concernant le projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur mes propos, Mme la Présidente. Oui,
hier, j'ai constaté, en lisant les tweets, que, pour accélérer l'étude du projet de loi, il faudrait se
plier aux conditions du Parti libéral. Or, a contrario, ça veut dire que le
projet de loi est ralenti par le Parti libéral. Moi, ça, je n'accepte pas ça,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, précis.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute.
M. Derraji :
L'heure, elle est grave. On voit que M. le ministre, soit, il n'a pas vu
l'étude d'impact réglementaire et économique. Je lui repose une deuxième
fois ma question. Est-ce que M. le ministre est au courant et est-ce qu'il a lu
l'étude d'impact réglementaire et économique
du projet de loi n° 9? Si c'est oui, je veux qu'il nous partage sa lecture
de cette étude d'impact réglementaire.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit tout à l'heure, je vais faire les vérifications.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre nous revient.
• (15 h 50) •
M. Derraji : Donc, clairement,
Mme la Présidente, le ministre vient, nous présente un projet de loi qui est
très important, un projet de loi qui vise
l'intégration et assurer une bonne intégration, et il est incapable de me dire
et de nous répondre qu'il a déjà lu
ou vu l'étude d'impact réglementaire. Je rappelle à M. le ministre qu'aujourd'hui
même l'ensemble des associations patronales, unanimement... Donc, nous
avons évoqué ça ce matin.
Je vais vous
lire la déclaration de Stéphane Forget, qui est le président-directeur général
de la Fédération des chambres de
commerce du Québec, qui a déclaré aujourd'hui même : «Si on ajoute un
fardeau, ça va être contre-productif. Si on alourdit l'encadrement administratif, ça fera en sorte
qu'il y aura moins d'entreprises qui pourront embaucher des immigrants.»
Ça, c'est la déclaration de M. Stéphane Forget, le P.D.G. de la Fédération
des chambres de commerce du Québec.
M. Yves-Thomas
Dorval, président du Conseil du patronat, et, juste pour rappeler, Mme la
Présidente, toutes ces personnes
étaient là lors des consultations : «On appuie le gouvernement pour
favoriser une meilleure adéquation entre les personnes qui viennent et les besoins en main-d'oeuvre, mais ça ne doit
pas se faire avec un alourdissement réglementaire.»
Je continue, Mme la Présidente,
Mme Véronique Proulx, présidente de Manufacturiers et exportateurs du
Québec : «Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par
cette situation de pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ce soit la
meilleure approche. Ce n'est pas la bonne direction, ce n'est pas à l'employeur
de financer.»
M. Stéphane Forget, encore une fois,
président de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Parlant d'une situation
préoccupante, M. Stéphane Forget craint une embauche plus difficile des
nouveaux arrivants pour les entreprises qui investissent déjà du temps et de l'argent
pour recruter. Toutes les entreprises n'ont pas des locaux disponibles. J'ai
entendu tout à l'heure les collègues parler des locaux. Là, c'est le patron qui
représente le plus grand regroupement d'entreprises qui dit aujourd'hui publiquement que toutes les entreprises
n'ont pas de locaux disponibles. Donc, on parlait de francisation ce
matin.
Donc, maintenant,
Mme la Présidente, nous sommes en face d'une situation.
Nous demandons au ministre de déposer l'étude d'impact réglementaire et économique. J'aurais aimé que le ministre
me parle sans vérifier si l'étude existe ou pas. Je présume qu'en déposant un projet de loi nous sommes au courant, en tant que responsables et porteurs de projets de loi, de l'existence de l'étude d'impact réglementaire et de l'étude économique.
Or, nous sommes toujours en attente de la réponse du ministre par
rapport à l'existence de cette étude d'impact.
Et, en
parallèle, l'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, du milieu
économique sont très préoccupés par ce
qu'ils entendent aujourd'hui. La sortie de l'ensemble des partenaires du marché du travail... Et je rappelle au
ministre que, l'ensemble des personnes que
je viens de citer, elles siègent au niveau de la Commission des partenaires du
marché du travail. Je pense que la situation est alarmante. Et j'attends
vraiment des réponses de la part du ministre par rapport à l'étude d'impact
réglementaire et l'étude d'impact économique.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vais être... Je veux juste faire un
petit peu de prévention parce que je vois comment les choses vont vite,
là. Je vous demande...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, c'est pour mon bénéfice à moi, M. le ministre. J'aime bien quand les discussions demeurent sur des tons constructifs et
je suis de nature prévenante. Quand je vois que les qualificatifs
s'accentuent, j'aime bien le nommer pour qu'on conserve un ton constructif.
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Eh bien, si les collègues
du Parti libéral avaient fait leur travail d'opposition d'une façon adéquate, ils auraient regardé sur le site Web
du ministère de l'Immigration,
www.midi.gouv.qc.ca/fr/ministere/acces-protection-info/documents — avec
un s — publics.html.
Et donc l'analyse d'impact réglementaire du
projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes, s'y trouve. Alors, Mme la Présidente, en toute bonne foi, j'aimerais
solliciter des excuses de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et du député de Nelligan. Je
leur donne l'occasion de faire acte de contrition.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Pour vous démontrer ma bonne foi, si ça va
faire plaisir au ministre, je m'excuse. Mais j'aurais aimé qu'il me réponde au début que, oui, M. le député de Nelligan, l'étude existe. Il ne le savait même pas, et
j'espère qu'il va être d'accord
avec moi. Vous êtes témoin, Mme la
Présidente, je lui ai posé la
question, à M. le ministre : Est-ce
que l'étude d'impact réglementaire et économique existe? Oui, existe?
Publiée, pas publiée?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, Mme
la Présidente, je lui ai posé la
question : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et économique existe? Oui, publiée? Oui, existe? Oui,
probablement pas publiée? Là, maintenant, on a l'adresse, on
va aller voir l'étude d'impact, mais ma question demeure, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
M. Derraji :
C'est quoi, les conclusions de votre étude d'impact réglementaire et
économique, M. le ministre? Pouvez-vous nous éclairer?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'étude d'impact est
disponible sur le site Web du ministère
de l'Immigration. Donc, si le député de Nelligan
veut la consulter, je l'invite à aller la consulter. Moi, je serais sur l'article 8
tel qu'amendé. Je pense qu'on a fait le tour de la question et qu'il serait
temps de voter.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Pour avancer dans nos échanges, et aussi notre
analyse, et bonifier l'article, et à la lumière de ce que nous venons de voir au
niveau de l'ensemble des partenaires du marché du travail, je
vais déposer un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous invite à le lire puis à me le
soumettre. Ensuite, on suspendra.
M. Derraji :
Pas de problème. L'article 15
de la Loi sur l'immigration au
Québec, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi, est
modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, de l'alinéa suivant :
«Ce pouvoir doit
s'exercer dans une perspective qui vise à éviter les dédoublements de procédure
au regard des processus administratifs entre le gouvernement fédéral et
provincial, et d'assurer une meilleure coordination intergouvernementale en la
matière.»
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, merci. On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 56)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente
(Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de
Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement.
• (16 heures) •
M. Derraji : Oui. Donc, l'amendement vise à, à la lumière
de ce que nous avons discuté ce matin, éviter le dédoublement de procédure, que ça soit au regard des processus
administratifs, que ça soit entre le
fédéral et le provincial. Et j'ai partagé,
ce matin, Mme la Présidente, plusieurs recommandations. J'ai partagé pas mal de
recommandations, notamment la
recommandation 6 de la Fédération des chambres de commerce du Québec. J'ai
partagé aussi celles du Conseil du patronat. J'ai partagé celles aussi
des Manufacturiers exportateurs du Québec. Et, à la lumière de cet échange, je
pense que c'est pertinent qu'on envoie un
message aussi fort par rapport à ce que ce projet de loi ne vise pas à
compliquer ni à jeter une lourdeur administrative par rapport à
l'intégration des immigrants au niveau des employeurs.
Donc,
je pense qu'éviter les dédoublements est un point qui est très positif. Je
pense qu'assurer une coordination intergouvernementale en la matière est
aussi une chose très importante. Donc, je pense que cet amendement va bonifier
l'article 8 et va envoyer un message positif par rapport à ce qu'on
aimerait atteindre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur le
sous-amendement qui est proposé à l'amendement?
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, c'est... attends une minute... Répète-moi
comment je le dis, là.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est un amendement à l'article amendé.
O.K., très bien, un amendement à l'article amendé.
M. Jolin-Barrette :
Le fait d'insérer, Mme la Présidente, un tel amendement fait en sorte
d'assujettir le gouvernement du Québec au
gouvernement fédéral. Donc, je comprends que c'est courant, du point de vue du
Parti libéral, de s'assujettir au
gouvernement fédéral, mais moi, quand j'ai des pouvoirs, dans la loi, qui sont
uniquement de juridiction du Québec, je les conserve uniquement de
juridiction du Québec.
Donc,
l'article 8 du projet de loi doit être lu en conformité avec
l'article 10 du projet de loi et en lien avec l'article 15 du projet
de loi. Donc, l'article 10, ça vise les travailleurs permanents... bien,
les résidents permanents, et l'article 15 du projet de loi vise à mettre en place les programmes
du gouvernement du Québec dans la seule sphère de juridiction québécoise, donc dans la sphère de
juridiction dans laquelle on est compétent. Donc, à 15, là, c'est : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«Les
conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des
articles 15 et 29 peuvent notamment viser à assurer le succès des
programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration.»
Donc,
8, 10 et 15, ça va ensemble, on n'a pas à s'assujettir au gouvernement fédéral.
Je m'explique mal pourquoi le Parti
libéral veut assujettir le Québec au gouvernement fédéral. Je croyais,
peut-être à tort, Mme la Présidente, peut-être à tort... j'avais eu bon espoir hier que le Parti libéral du Québec
était redevenu nationaliste et qu'on était à l'aise avec le nationalisme, Mme la Présidente. Mais, voyez-vous,
chassez le naturel, et il revient au galop, on voit, encore une fois,
que le Parti libéral préfère demeurer, dans son esprit, assujetti au
gouvernement fédéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, M. le ministre, un nationalisme économique, oui. Oui, oui. Non? Je vais
vous expliquer le pourquoi avec plaisir. On parlait, Mme la
Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur l'article 8
amendé, là?
M. Derraji :
Oui, oui. Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement... pardon,
l'article 8 avec son amendement, effectivement. Je veux juste vous
rappeler, là, qu'il y a des citoyens qui nous écoutent et qui s'attendent à ce
qu'on passe du temps sur l'amendement qui est proposé et l'article 8,
O.K.? Est-ce que je suis bien entendue là-dessus?
M. Derraji :
Moi, je suis...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je suis bien entendue là-dessus, là? C'est bon?
M. Derraji :
Mme la Présidente, depuis le début, je suis limité, je me limite à
l'amendement. Je n'ai jamais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, continuons...
M. Derraji :
...envoyé aucun message ni au gouvernement, ni à la CAQ, ni au ministre. Aucun
problème.
La
Présidente (Mme Chassé) : Continuons à nous limiter à
l'article 8 de part et d'autre, de part et d'autre. C'est clair?
Merci. On y va. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Aucun problème. Donc, Mme la Présidente, depuis hier, on parle d'un point très
important, et je suis convaincu que le ministre comprend très bien
l'ampleur, c'est l'étude d'impact sur le marché du travail. Nous avons échangé
hier, nous avons échangé ce matin. J'ai eu l'occasion de partager avec M. le
ministre les recommandations de plusieurs
groupes patronaux. Quand, dans la première ligne de cet article, on
parle : «Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective qui vise à éviter les dédoublements de procédure au regard
des processus administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial», je ne vois en aucun cas
s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce que je vois, c'est
éviter un dédoublement de procédure. Et, si
on y tient, on tient vraiment à assurer une bonne intégration, bien, on va
accompagner les entreprises qui vivent déjà,
Mme la Présidente, une pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est le fond, et j'espère
que le ministre va prendre le temps de me répondre en utilisant des
arguments qui visent le fond du projet de loi et non pas revenir à des conférences de presse et me prêter des intentions.
Pas de problème, je veux vraiment qu'on bonifie le projet de loi. Est-ce
que M. le ministre, aujourd'hui, il est pour le dédoublement? Est-ce que M. le
ministre, aujourd'hui, veut alourdir le fardeau réglementaire pour les
entreprises?
L'amendement
que je viens de proposer, Mme la Présidente, vise une seule chose, c'est éviter
le dédoublement et d'assurer une
meilleure coordination. Et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que,
depuis le début, on parle de la coordination. Et je sais que c'est un
mot qui est très cher au ministre. Il est dedans, il est dans
l'amendement : «assurer une meilleure
coordination intergouvernementale en la matière». Et je sais que le ministre,
c'est quelque chose qui lui tient à coeur, assurer une coordination
intergouvernementale justement avec le ministère de l'Emploi, justement avec
d'autres ministères impliqués dans l'intégration des immigrants.
Donc, je me vois mal,
Mme la Présidente, comment cet amendement ne peut pas être accepté, parce qu'il
vise l'essence même. Je peux même dire qu'à
la lumière de ce qu'on vient de lire dans les journaux par rapport à la déclaration
des groupes représentant le patronat et les
entreprises, je pense, on va envoyer un message positif par rapport à ce que
les parlementaires se mobilisent par rapport
à l'article 8 du projet de loi n° 9 pour diminuer et alléger le
fardeau réglementaire.
Donc,
j'espère avoir une discussion de fond avec M. le ministre par rapport à cet allègement.
Les groupes patronaux, aujourd'hui,
Mme la Présidente, sont très préoccupés. Je vous ai dit que c'est très
alarmant. Ils sont tous très préoccupés. C'est eux qui nous invitent
aujourd'hui, en étudiant cet article 8, d'avoir plus de souplesse, d'avoir
un échange par rapport à ça. C'est ce que nous sommes en train de faire avec M.
le ministre.
Donc, je lui
réitère encore une fois ma bonne volonté que j'espère l'entendre avec des
arguments sur sa vision claire par rapport au dédoublement de procédure
et l'allègement réglementaire. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ce à quoi le député de Nelligan
nous invite, là, et je l'ai exposé précédemment, c'est qu'il souhaite qu'il n'y ait qu'un seul processus. Là-dessus, je
suis d'accord avec lui, Mme la Présidente. C'est pour ça que, présentement, on est en négociation avec
le gouvernement fédéral pour que l'étude d'impact sur le marché du
travail, ça soit uniquement de la juridiction du gouvernement du Québec.
Or,
ce à quoi il nous invite avec son amendement, ce serait de dire : Bien,
écoutez, il faut s'arrimer avec le fédéral, donc on va se retirer du champ nous-mêmes. Parce que nous, on dit :
C'est au fédéral à se retirer. Mais, avec l'article, il nous dirait : Bien, c'est au gouvernement du
Québec à se retirer. Donc, il voudrait que ce soit le fédéral qui gère ça.
Moi, là, je ne suis pas dans cette
optique-là. Moi, je refuse que le gouvernement du Québec abdique des pouvoirs.
S'ils sont à l'aise, du côté du Parti
libéral, avec le fait d'abdiquer certains pouvoirs au gouvernement fédéral, ça
leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait. On va le voir à
l'article 9 dans quelques instants, je l'espère.
Or,
nous, on n'est pas dans cette perspective-là, on est dans une perspective
d'avoir le maximum de pouvoirs pour l'État québécois, notamment en
matière d'immigration, notamment en gestion de la main-d'oeuvre, notamment en matière d'employabilité. Je pense que c'est
primordial. Et surtout, Mme la Présidente, ça me déçoit de la part du Parti
libéral, parce que je croyais que... Lorsqu'on
souhaite s'assurer d'avoir tous les leviers économiques, il faut avoir le
maximum de pouvoirs ici, au Québec. Or, ce n'est pas ce que l'amendement
nous propose.
Autre point, Mme la
Présidente, parce que le député de Nelligan cite abondamment le Conseil
du patronat, la Fédération des
chambres de commerce, je voudrais juste rappeler au député de Nelligan, là,
malgré la collecte de cerises d'arguments qui est effectuée de l'autre
côté dans le cadre du mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat...
• (16 h 10) •
La Présidente
(Mme Chassé) : On reste...
M. Jolin-Barrette :
...et donc, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt?
M. Jolin-Barrette :
L'avis?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je suis dans le mode prévention pour ne pas qu'on retombe dans les... qu'on se retrouve dans les
escalades.
M. Jolin-Barrette :
C'est très bien, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, on continue à bien se contenir.
M. Jolin-Barrette :
C'est la méthode PRD : prévention, résolution des différends avant que les
dossiers se retrouvent...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je suis une naturelle. On y va, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...judiciarisés, et tout ça. Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente,
c'est l'avenir.
Cela
étant dit, cela étant dit, parfois, il est nécessaire... Les dossiers... Vous
savez, ça arrive, Mme la Présidente, ça arrive. Vous savez, c'est mon ancienne
vie qui ressort, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, on poursuit. La parole est au
ministre.
M. Jolin-Barrette : Et tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'à la
fois l'ensemble des acteurs économiques souhaitent qu'on puisse décaisser rapidement l'argent, que le
projet de loi n° 9 soit adopté rapidement. Le Parti libéral n'entend-il
pas les commentaires et les messages du
milieu économique, qui souhaite qu'on débloque la situation et qu'on réponde à
la pénurie de main-d'oeuvre? Mme la
Présidente, dès le mois de novembre, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se levait en Chambre pour
dire : Il y a 108 000 emplois de disponibles... 118 000
emplois de disponibles, il faut répondre à ces emplois-là, il faut répondre aux entrepreneurs. Mme la Présidente, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
là, sous peu, là, elle devrait faire
une tournée du Québec, je crois que, cet été, elle fera une tournée du Québec,
alors elle aura l'occasion de rencontrer...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
M. Jolin-Barrette : Bien oui, tous les employeurs des différentes
régions du Québec, elle les rencontrera, et ils lui diront : Savez-vous quelle est ma
problématique dans mon entreprise? Je n'ai pas de main-d'oeuvre. J'ai besoin de
travailleurs qualifiés. J'ai besoin, pour
continuer à ce que mon entreprise fonctionne, à pouvoir pérenniser les emplois
dans ma région, d'avoir des gens qui vont venir au Québec travailler
dans les différentes régions. Et là la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait — vous savez, je fais de la projection — elle pourrait dire : Vous savez, le
gouvernement du Québec, de la CAQ, a
proposé le projet de loi n° 9, que j'ai appuyé et pour lequel j'ai
travaillé dessus. Et elle en retirerait une fierté si, d'ici la fin de
la session, celui-ci serait adopté. Moi, je pense que ça pourrait l'aider pour
cet été.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...positif. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rappeler une règle d'or à M. le ministre
s'il veut avancer, c'est que... des
réponses courtes. Je lui ai proposé ce matin. Mais M. le ministre me dit tout à
l'heure : Ça me déçoit, entendre ça de la part du député de Nelligan. Bien, vous savez quoi, je suis déçu
parce que je n'ai pas encore entendu de réponse par rapport à l'allègement
réglementaire.
Vous savez
quoi, Mme la Présidente? Il y a un article sur Radio-Canada : Le milieu
des affaires québécois rejette l'idée
de «conditions» pour l'embauche des immigrants. Vous savez quoi? Oui, on va faire une tournée,
parce que nous sommes en contact avec
les entrepreneurs, parce que nous sommes en contact avec l'ensemble des
régions, M. le ministre, sur
l'ensemble du territoire québécois. Et vous savez quoi? J'ai peur, quand on va
les rencontrer, qu'on va nous dire : Écoutez, au lieu de nous soulager avec votre projet de loi,
on a de plus en plus de fardeaux. Au lieu qu'on s'occupe de notre
marché, au lieu qu'on s'occupe de
l'innovation, on va perdre plus de temps par rapport à l'étude d'impact sur le
marché du travail, on n'a pas assez
d'argent pour payer, je lui ai expliqué, ce matin, à M. le ministre,
10 000 $ à 15 000 $. Et c'est dans ce sens, Mme la
Présidente, que je n'ai jamais dit s'assujettir au gouvernement fédéral. J'ai
parlé depuis ce matin, par rapport à
l'amendement, c'est les dédoublements de procédure. Ça veut dire qu'aujourd'hui
le message que le ministre envoie à l'ensemble
des entrepreneurs, que ce n'est pas grave, les processus administratifs vont
rester les mêmes, il y a une étude d'impact
sur le marché du travail que vous devez faire, que ce soit au provincial ou au
niveau fédéral, et que M. le ministre refuse
de faire une coordination intergouvernementale en la matière. L'amendement,
c'est ce qu'il dit. En aucun cas on n'enlève le pouvoir au Québec par
rapport à éviter les dédoublements de procédure.
Donc, encore
une fois, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va me répondre d'une
manière très courte sur le fond de l'amendement, qu'on reste dans
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin de la question, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, la question, de façon courte.
M. Derraji : Avec plaisir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui.
M. Derraji : Je vais être très
court et j'espère qu'il va être très court.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Derraji : On a un grand problème maintenant
par rapport à des procédures. J'ai partagé les préoccupations de l'ensemble des groupes qui représentent le patronat, leurs
craintes, vous êtes conscients de ça. Je veux juste voir, par rapport à l'amendement que je viens de proposer, au niveau des dédoublements de procédure, surtout au niveau administratif... et aussi assurer la coordination
intergouvernementale. Donc, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre se
prononce sur l'amendement.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Nelligan. Le député de Mégantic a demandé
la parole, mais, pour le moment, je vais donner la parole au ministre et, par
la suite, je donnerai la parole au député de Mégantic. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Un simple point, là. L'article 15, là, il
vise à faire en sorte d'avoir une assise législative pour adopter un règlement, notamment aux conditions en
lien avec une étude d'impact sur le marché du travail. Dans
l'éventualité où on réussit à régler, là,
avec le fédéral, là, bien, la réglementation pourrait être prise en vertu de
cet article-là pour les travailleurs
étrangers temporaires. Alors, c'est une assise législative que nous avons.
L'amendement que vous nous proposez nous
amène à devoir continuer à travailler avec le gouvernement fédéral, même si on
avait l'ensemble des pouvoirs sur l'EIMT. Alors, pour ces motifs-là, je
ne peux souscrire à votre amendement.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le
ministre. J'ai la parole à M. le député de Mégantic.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Je voudrais juste affirmer... dire à M. le député de
Nelligan que nous sommes en région,
nous sommes partout dans la province. Nos entreprises ont besoin de
main-d'oeuvre. Nos entreprises font des prouesses en région pour attirer
des immigrants, pour les intégrer, autant au niveau de l'entreprise, qu'au
niveau de la francisation, qu'au niveau de
l'intégration sociale dans des petites communautés de
1 500 habitants, et qu'il arrive des gens d'autres pays,
100 personnes, dans certaines entreprises, qui s'intègrent très bien et
que les gens s'occupent d'eux.
Et
je voudrais aussi rappeler que la Fédération des chambres de commerce du
Québec, lorsqu'ils sont venus déposer leur
mémoire... D'ailleurs, dans leur conclusion : «Nous en appelons au
gouvernement à terminer le changement de paradigme en immigration, en modifiant en profondeur, dans
les plus brefs délais, la grille de sélection du Programme régulier des
travailleurs qualifiés.» Et :
«...la volonté d'impliquer davantage les
entreprises dans la sélection des immigrants est une bonne nouvelle. L'obtention d'un bon emploi est le meilleur outil
d'intégration et de rétention d'un immigrant. Mais nous ne souhaitons
pas que les employeurs aient l'obligation de s'immiscer dans les démarches
individuelles des immigrants...»
Mais ce n'est
pas ça qu'on dit. Ils le font déjà en région, s'en occuper, tout faire pour les
intégrer, de toutes les façons, dans la communauté. C'est ça qu'on veut,
c'est ça que ça prend, mais il faut se donner des outils pour pouvoir le faire.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Mégantic. J'ai Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui veut prendre
la parole. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Anglade :
Je veux juste réagir aux propos du député de Mégantic, parce qu'il parle de
changement de grille, par exemple,
qui devrait être fait, qui peut se faire par règlement, ce n'est pas
nécessairement une loi qui doit intervenir pour faire le changement de la grille, que le processus d'Arrima,
aujourd'hui, si le système était en opération, il pourrait très bien fonctionner, ce n'est pas la loi ou l'adoption de
la loi qui fait que ça crée un problème. Quand il dit qu'il y a des
pénuries de main-d'oeuvre dans toutes les
régions du Québec, ça fait combien de temps qu'on dit qu'il y a des pénuries de
main-d'oeuvre, ça fait combien de temps qu'on dit qu'il faut justement
les combler? Et présentement il y a une paralysie au sein du ministère de l'Immigration qui n'a rien à voir
avec l'étude du projet de loi présentement. Puis il n'y a rien qui empêche
le ministre aujourd'hui de passer à travers les 18 000 dossiers. Puis
il n'y a rien qui empêche le ministre aujourd'hui de passer à travers les
dossiers qui sont dans Arrima.
Quand le
député de Mégantic nous parle de toutes ces pénuries de main-d'oeuvre là qu'on
entend partout, puis qu'il cite la
Fédération des chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce que la Fédération des chambres de commerce du Québec a écrit, pas il y a deux mois, pas...
aujourd'hui, aujourd'hui. Je l'invite à lire ça et me dire jusqu'à quel
point est-ce qu'il est d'accord avec les
propos qui sont tenus. Parce que la question sur... parce qu'il s'agit bien de
l'amendement ici. La question, c'est de
savoir : Est-ce qu'on est capable d'accélérer les processus? Est-ce qu'on
est capable d'être plus optimal? Puis
ma question pour le ministre, c'est simplement de savoir s'il a des objectifs
quantifiés par rapport à la réduction des délais dont on parlait hier.
Est-ce qu'il a des objectifs quantifiés ou c'est un voeu, un souhait que l'on a
d'améliorer le processus?
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Je vois que le député de Mégantic souhaite poursuivre dans son
intervention. Alors, M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais souligner, c'est que, présentement,
l'immigration en région est très
difficile à faire pour les entreprises, et la loi va venir combler ces
problématiques-là. Donc, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée, on ne pourra pas
avancer, malheureusement. Donc, c'est important pour les régions. On est
une représentation importante des régions au gouvernement présentement, et je
sais qu'autant à Gaspé, je crois, pour la députée
de Gaspé, que pour les députés de Mégantic, et Bellechasse, et ailleurs, c'est
important que la loi soit adoptée le plus rapidement possible pour aider nos entreprises à vivre et à travailler
pour l'économie du Québec et l'ensemble de la population.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Mégantic. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et, écoute, très heureux d'entendre le collègue député de...
Une voix : Mégantic.
M. Derraji :
...Mégantic échanger par rapport à l'entrepreneuriat. Je sens en lui sa passion
entrepreneuriale, que je partage
aussi avec vous, cher collègue. Il y a deux choses. Vous avez parlé de la
régionalisation de l'immigration. Nous sommes
pour. Vous avez parlé de l'adéquation et l'arrimage. Nous sommes pour. Mais un
point très important, et j'aimerais bien,
si c'est possible, avoir votre opinion, c'est que, moi, l'amendement que je
propose, parce que je reviens toujours à l'amendement, qui est le sujet de l'échange, les entreprises en région,
déjà, elles vivent beaucoup de problématiques par rapport à la rareté de la main-d'oeuvre, vous l'avez
soulevé. Le projet de loi, et on le dit depuis le début, va favoriser
l'intégration. C'est ce qu'on dit. Ce que
nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est bonifier ce processus,
bonifier les articles. Et justement,
pour pouvoir accompagner les petites et moyennes entreprises dans les régions,
que je connais aussi, comme vous, de
la région où vous venez, c'est que ces entreprises-là, ce qu'elles cherchent,
c'est la facilité. Ils n'ont pas de temps à perdre avec des documents ou une lourdeur administrative
pour aller chercher, faire l'étude d'impact et jongler avec à la fois le
provincial et le fédéral. Et l'amendement, qu'est-ce
qu'il vise, M. le Président, c'est justement éviter ce dédoublement de procédure. Donc,
on parle de procédure, on parle d'allègement réglementaire.
Donc, quand
vous allez rencontrer vos entrepreneurs en région et vous allez leur
dire : Écoutez, là, j'étais derrière l'adoption d'un amendement qui va vous soulager, vous enlever la lourdeur administrative et l'allègement réglementaire.
Je ne pense pas, M. le Président, qu'ils
vont être contre. Jamais de la vie. Jamais de la vie. Un entrepreneur en région
va vous saluer que, grâce à votre travail, vous avez suggéré à votre
collègue ministre de l'Immigration d'enlever ce fardeau réglementaire. C'est ce
que nous sommes en train de faire.
Là, le ministre nous ramène qu'on va
avoir les mains liées. Bien, travaillons ensemble pour que cet
amendement ne nous lie pas les mains, mais
au bout de la ligne, au bout de la ligne, cet amendement va soulager la vie de
nos entrepreneurs en région. C'est
ça, l'essence même de cet amendement. Donc, le collègue de Mégantic, j'entends
sa préoccupation par rapport à la
régionalisation de l'immigration. J'entends que nos entreprises vivent une rareté
de main-d'oeuvre. Très
d'accord avec lui, M. le Président. C'est pour cela que nous sommes là depuis le début, corps et âme, pour
bonifier ce projet de loi. Et c'est pour cela que nous insistons qu'on doit,
tous ensemble, que ce soit l'opposition
officielle, les collègues
de l'opposition, vous-même, partie gouvernementale... à ce qu'on diminue le fardeau et alléger le fardeau réglementaire. Et c'est dans le même sens que l'ensemble des membres du
patronat, aujourd'hui, ils ne veulent pas que ça soit... cette tâche augmente
la lourdeur administrative et réglementaire par rapport à nos entrepreneurs.
Donc,
est-ce que le député de Mégantic est contre le fait que ses entrepreneurs dans
sa région vont bénéficier d'une diminution
d'une charge et d'un allègement réglementaire? Je pense, à sa place, je vais
voter pour cet amendement. Et il va être
heureux de leur annoncer l'été, lorsqu'il va faire la tournée de ses
entreprises, qu'il était derrière l'adoption d'un projet de loi qui va les aider à mieux ramener les employés,
les immigrants en région, et qu'on laisse le travail de la francisation
aux acteurs sociaux de la région, et que
l'entreprise s'occupe de ses affaires : la compétitivité, l'innovation, la
commercialisation, et non pas remplir des documents.
Donc,
j'adore l'intervention du collègue de Mégantic. Vous savez pourquoi, M. le
Président? Pour la première fois, je sens qu'on est dans le vif du
sujet. Là, là, on est vraiment dans le vif du sujet, M. le Président, on
parle... l'allègement réglementaire par
rapport à nos entrepreneurs. J'adore avoir cet échange et j'espère avoir la
même chose avec M. le ministre. L'expertise
de M. le ministre va nous aider aujourd'hui, mon cher collègue, vous savez
pourquoi? Parce qu'il est capable de probablement
proposer une autre tournure de l'amendement, du moment que c'est lui, l'expert,
pour qu'on diminue, qu'on diminue le fardeau réglementaire pour nos
entreprises. Merci.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Puisque vous avez adoré
l'intervention du député de Mégantic, je vais lui recéder la parole.
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan.
M. Jacques :
Vous savez, M. le Président, je pense que le député de Nelligan ne comprend pas
vraiment les disparités régionales
qu'on vit. Présentement, les entreprises s'occupent de tout. Je pense qu'on va
avoir des allègements si la loi peut être
adoptée, parce que, présentement, c'est très difficile, ça fait très longtemps
que c'est difficile. Donc, il faut régler les problématiques. Et je ne pense pas qu'avec votre amendement vous allez
nous aider du tout. Donc, continuons notre bon travail, et oublions cet
amendement, puis travaillons sur l'article 8, à la base.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Mégantic. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji :
Je pense que je connais probablement la réalité des régions...
Une voix :
...
M. Derraji :
Non, non, non! Je tiens à vous rappeler, cher collègue, que j'ai parcouru le
Québec les trois dernières années dans toutes les régions.
Une voix :
...
• (16 h 30) •
M. Derraji :
Oui, oui, ce n'est pas grave si vous venez de là-bas, mais on peut venir d'une
région, mais probablement ne pas connaître
la réalité. Mais j'ai eu l'occasion, monsieur, cher collègue, de parcourir
plusieurs régions du Québec. J'ai parlé
avec plusieurs entrepreneurs et j'ai même accompagné des entrepreneurs
québécois à l'international. Et vous savez quoi? Ils ne me parlent pas
de trouver les bons employés, de faire une adaptation ou une conciliation
travail-famille. Nos entrepreneurs innovent,
M. le Président. Nos entrepreneurs innovent. Nos entrepreneurs s'adaptent avec
la réalité du marché du travail. Mais, vous savez, cher collègue...
Et je vous lance un
défi. Faites un sondage dans votre région par rapport au fardeau réglementaire.
Le fardeau réglementaire, là, c'est très lourd pour les entreprises. Quand on
parle d'une entreprise de 10 employés, 15 employés, 12 employés, c'est très lourd, le fardeau
réglementaire. Et c'est ça que nous sommes en train de discuter, Mme la
Présidente.
J'ai
du mal à comprendre des députés qui représentent
des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs, ne pas voter pour cet amendement qui vise une seule
chose, c'est enlever le fardeau administratif
et enlever le fardeau réglementaire. Je suis d'accord, les entrepreneurs
attendent des solutions.
Je
tiens à rappeler à mon collègue de Mégantic que c'est le Parti libéral qui a
mis Arrima, le ministre l'a confirmé à plusieurs
reprises, parce qu'on voyait ça venir. On voyait ça venir. Je tiens à vous
rappeler, en 2014, on était en situation de taux de chômage très élevé,
nous avons promis 250 000 emplois. Là, on est dans une situation où
il y a le plein emploi.
Et
donc, pour revenir à l'amendement, chers collègues, je pense qu'il y a matière,
probablement, à l'améliorer, j'invite le
ministre à nous éclairer avec ses meilleures idées. Mais je pense que, si on
laisse passer cet article sans toucher à l'aspect réglementaire, moi, je ne vais pas être fier,
sérieusement, je ne vais pas être fier. Je ne vais pas être fier demain de
rencontrer, de parler dans une chambre de
commerce où on va m'inviter et leur dire : Écoutez, j'ai accepté devant le
ministre de laisser passer un article qui ne va pas alléger le fardeau
réglementaire.
Une voix : ...
M. Derraji :
Peu importe, là, laquelle.
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'intervention est au député...
M. Derraji : Je peux venir dans
votre région, au Mont-Saint-Hilaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'intervention est au député de Nelligan, et on s'adresse à la présidence.
M. Derraji :
Mme la Présidente, j'invite les collègues à mettre un peu d'eau dans leur
verre, peu importe la nature du verre, et à ce qu'on réfléchit ensemble
par rapport au fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque
(Chauveau) : Oui. Mme la Présidente, probablement que le collègue de
Nelligan, qui n'était pas dans le précédent gouvernement, quand il nous
parle de... Il a raison, il nous dit que la lourdeur bureaucratique est là. Et,
honnêtement, s'il y a bien un 15 ans où
la lourdeur bureaucratique auprès de nos entrepreneurs s'est faite, c'est bien
dans les 15 dernières années, Mme la
Présidente. Je comprends que le député de Nelligan n'était pas là, il aurait
probablement pu influencer positivement son
équipe gouvernementale de l'époque, ça, j'en conviens, il n'y était pas.
Maintenant, il est là, tant mieux. Il
souhaite faire avancer le Québec, je le souhaite également. Mais, en toute
sincérité, là, nous dire que ce n'est pas ce qu'on est en train de
faire...
La Présidente (Mme Chassé) :
...concernant l'article... l'amendement? Oui.
M. Lévesque
(Chauveau) : Il est clair que cet amendement-là n'ajoute rien, Mme la
Présidente. Ce n'est pas cet élément-là,
précis, là, ce sous-amendement qui est proposé... en fait, l'amendement à
l'article amendé, c'est bien ce que vous
avez dit? Alors, ce n'est... c'est clair, Mme la Présidente, que ce n'est pas
cet article qui va venir améliorer la situation. Alors, si on veut
s'attaquer...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
écoute le député de Chauveau.
M. Lévesque
(Chauveau) : Si on veut clairement faire avancer le projet de loi, le
projet de loi n° 9, qu'on travaille maintenant depuis combien? Plus de 30 heures, Mme la Présidente. On
travaille très fort. Je pense qu'on devrait se donner la main, là, puis tenter de faire adopter ce
fameux article 8, qu'on a commencé hier, qu'on est encore en train de
débattre.
Mme la
Présidente, vous êtes sensible, vous le dites, aux gens qui nous écoutent. Je
ne peux pas croire qu'il y a encore
quelqu'un qui est en train de nous écouter à parler de l'article 8. Je ne
peux pas le croire. S'il y en a un, s'il vous plaît, qu'il nous envoie un courriel, parce que, sincèrement, moi, ça
ferait longtemps que j'aurais été écouter des reprises de Virginie, Mme la Présidente.
Honnêtement, là, c'est endormant, c'est terrible. Même nous, on a de la misère
à garder les yeux ouverts, parfois.
Alors, moi,
ce que je souhaite, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse adopter, d'ici
17 heures, j'ai un petit rêve, d'adopter cet article. Premièrement,
de rejeter l'article 8, parce qu'il n'apporte rien.
Une voix : Pas
l'article 8, l'amendement...
M. Lévesque
(Chauveau) : L'article 8... l'amendement de l'article amendé,
pardonnez-moi, et ensuite d'adopter cet
article 8 là pour démontrer un pas dans la bonne direction. J'en appelle à
mes collègues de la formation de l'opposition officielle à poser ce
geste aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. On continue à essayer
d'élever les débats. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'entends les
collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci.
M. Derraji : J'entends les
collègues. J'entends les collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous entendez les collègues?
M. Derraji : Oui. J'entends les
collègues et je demande le vote par appel nominal de mon amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, appel nominal, nous vous écoutons.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Il est réveillé! Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention.
Pardon. Alors, l'amendement
à l'article 8 est rejeté, à l'article 8 amendé.
Nous revenons aux interventions
sur l'article 8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Henri—Saint-glade...
Mme Anglade :
Saint-Henri—Sainte-Anne,
Mme la Présidente. Vous m'avez débaptisée. Je ne sais pas de quelle
manière, d'ailleurs, vous m'avez débaptisée, mais vous m'avez débaptisée.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est que... profondément qu'on élève les...
Mme Anglade :
Alors, le député de Chauveau va être...
La Présidente (Mme Chassé) :
...qu'on élève le débat.
Mme Anglade :
Ah! O.K. Alors, j'écoutais le député de Chauveau. Écoutez, je suis vraiment
préoccupée par l'aspect réglementaire... Mme la Présidente, vous riez.
Vous trouvez ça drôle mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
...une façon d'évacuer la pression.
Mme Anglade : Ah! d'accord,
très bien. Alors, je vous en prie, évacuez la pression.
Mais je suis
vraiment préoccupée par les enjeux d'ordre réglementaire. Tout le monde sait,
dans le milieu des affaires, à quel
point c'est important de parler d'allègement réglementaire. Tout le monde sait
à quel point on a besoin d'avoir des entreprises
qui soient plus efficaces, plus productives. On parle souvent du taux de
productivité au Québec. Ce sont des éléments
qui sont essentiels. Un aspect de ça, surtout dans un tissu économique où on
parle de PME, de petites et moyennes entreprises, surtout dans ce
contexte-là, il faut être extrêmement sensible à ce qui se passe.
Quand on
regarde la croissance de notre PIB, on a eu de belles années, mais les
prévisions budgétaires par le ministre des
Finances du gouvernement lui-même montrent que nous ne sommes pas en
croissance. Nous allons avoir une croissance moins forte dans les prochaines années, et donc il faut absolument que
l'on donne des outils, des moyens à nos entreprises pour qu'elles
puissent se démarquer, pour qu'elles puissent rayonner, pour qu'elles puissent
performer.
Or, force est de constater que l'enjeu numéro un
est encore la main-d'oeuvre. Lorsque pas un, pas deux, trois organismes qui représentent les centaines de
milliers d'entreprises que nous avons à travers le Québec vous disent :
Là, on a un problème, non seulement les
choses n'avancent pas d'un point de vue immigration parce qu'on n'est pas
capables d'aller chercher notre
monde, mais, en plus, vous êtes en train de prendre des décisions dans une loi
qui va faire en sorte que ça va limiter
notre capacité à être agile, toutes les entreprises... Les députés du
gouvernement, là, ils ont pris la parole puis ils nous ont parlé des entreprises qui, aujourd'hui,
utilisent des méthodes pour aller recruter, puis elles font déjà le travail.
Ils parlent d'incitatifs. Ce que le
milieu d'affaires est clairement venu nous dire et nous exposer, c'est la nécessité,
pour nous, de ne pas avoir des contraintes importantes.
Et, en ce
sens, je regrette que l'amendement ait été rejeté, mais je pense qu'il y a
matière à améliorer l'article pour que,
finalement, nous puissions l'adopter, au grand bonheur du député de Chauveau.
Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais proposer un amendement qui, je
crois, va réconcilier tout le monde avec l'article et qui nous permettrait de
passer à autre chose.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sans trop l'introduire, lisez-le, soumettez-le-moi.
Mme Anglade :
L'article 15 de la Loi sur l'immigration, tel qu'introduit par
l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du
second alinéa, du terme suivant :
«Ce pouvoir
doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les
entreprises.» «Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous aurez l'occasion de nous introduire suite à ma relecture. Merci.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous nous avez soumis un amendement
à l'article 8 amendé. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Un amendement que
je pense être excellent, Mme la Présidente, que je vous ai soumis.
Alors, le
pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises. Depuis le départ, une chose qui nous préoccupe énormément, c'est le fait
qu'on ajoute des conditions aux entreprises, parce
que dès le départ, quand les entreprises
sont venues nous présenter leurs perspectives par rapport au projet de loi, elles ont été très claires
sur le fait qu'on ne voulait pas qu'il
y ait un fardeau supplémentaire, étant donné que le fardeau supplémentaire déjà, aujourd'hui, vient du fait que nous sommes en pénurie de main-d'oeuvre importante pratiquement dans toutes régions du Québec,
pour dire dans toutes les régions du Québec. Et donc il nous faut trouver des mécanismes qui
fassent en sorte qu'on améliore la situation.
Moi, je trouve
ça très bien que le ministre veuille éliminer certaines barrières, se
rapatrier des pouvoirs dans l'optique d'être plus efficace, mais on n'a
pas encore eu de réponse par rapport à l'efficacité du processus et de l'objectif
qu'il veut atteindre.
Par exemple, lorsqu'il dit qu'il va y avoir une
étude d'impact qui va être plus efficace parce qu'éventuellement rapatriée du côté du fédéral, bien, il n'y a pas
de chiffres associés à ça. On dit : Il y avait huit mois — si on inclut tout le processus, c'est huit mois — mais on ne sait pas sur combien de temps
exactement il est capable de ramener ce processus-là, et il n'y a pas d'engagement de la part du
ministre. Le seul engagement qu'on ait, c'est : Si on rapatrie, ça va bien
aller. Il n'y aura pas de... Ça va aller mieux, à tout le moins, pour les
entreprises. Mais il n'y a pas de garantie de ça.
Et ce qui est inquiétant, c'est que, lorsque le
ministre a présenté sa modification et qu'on lui pose la question
spécifiquement pourquoi est-ce qu'on ajoute que l'entreprise va devoir
respecter d'autres conditions à la suite de l'embauche, il me donne un exemple, premier
exemple assez inquiétant, d'ailleurs, parce qu'il dit : Bien, on va
demander à l'entreprise de faire un certain
nombre de choses. Pire que ça, lorsqu'on demande au ministre quelles sont les
conséquences de ne pas le faire, de ne pas
respecter ces règles-là parce qu'il y a des conditions, qu'est-ce qu'il va...
on ne comprend pas les sanctions.
Donc, ce qu'on vient faire, finalement, avec
cette introduction-là, c'est amener ce que détestent le plus le milieu économique, les entreprises, nos PME, nos entrepreneurs,
c'est une chose qui commence par un i, c'est l'incertitude. Et là on vient d'amener la notion d'incertitude à
l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas la première fois, à l'intérieur
du projet de loi, qu'on constate que c'est le niveau d'incertitude qui
est introduit, et l'incertitude provient du fait que nous avons beaucoup de règlements. Le ministre veut se doter
de moyens pour introduire des règlements, mais ces règlements-là ont des conséquences réelles sur l'économie. Et je
pense que l'on sous-estime grandement, du côté du gouvernement, du côté
du ministre, les impacts économiques des décisions qui sont prises aujourd'hui,
grandement.
Je crois
qu'il est de notre responsabilité d'encadrer ce qui nous est présenté et de
faire en sorte qu'on soit en mesure de
minimalement dire, peu importe les règlements qu'on veut introduire, peu
importe les changements que l'on voudra faire après l'adoption de cette loi, puisque c'est la loi qui est proposée par
ce gouvernement, qu'on soit en mesure de dire : Au moins, ce sera fait dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises. Et donc on ne pourra pas
arriver puis dire : Fardeau additionnel
numéro un, fardeau additionnel numéro deux, fardeau additionnel numéro trois.
On va être obligés de dire : On
va le regarder de manière à ce que ce soit profitable pour nos entrepreneurs,
pour nos entreprises, pour l'économie de
manière générale, et donc pour les travailleurs au Québec, pour les
travailleurs. Parce qu'au bout du compte c'est pour les travailleurs qu'on fait tout ça parce que
c'est pour faire en sorte que chacun puisse mettre du pain sur la table tous
les jours puis puisse avoir une vie décente, peut-être même plus que décente,
c'est ce que l'on se souhaite.
Alors, en ce sens,
je pense que l'amendement qui, contrairement au précédent... puisque ça a été
soulevé, le ministre disait :
Bien, on ne va pas parler de fédéral à l'intérieur de sa loi, très bien.
J'entends, j'écoute et on agit en conséquence. On propose quelque chose
qui dit : Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement
réglementaire pour les entreprises. À mon
avis, ça vient minimalement, minimalement, rassurer le milieu des affaires. Et,
hier, je rappelle que l'on voulait un
amendement sur toute la question des traités internationaux justement pour
rassurer parce qu'on a créé beaucoup d'incertitude avec le gouvernement
actuellement en matière d'immigration puis en matière économique. On a créé de l'incertitude. Il faut éviter de créer cette
incertitude, et je pense qu'en posant ce geste-là on irait dans une direction
positive pour cet article précisément.
Alors, voilà
la raison pour laquelle j'introduis cet amendement. Je sais qu'il y aura
d'autres interventions de toute façon de la part des...
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Non. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
J'écoute ma collègue, et puis ça me fait penser à une entreprise que j'ai
visitée vendredi, Vestshell, dans
Montréal-Nord, 145 employés. On travaille très fort. On compte tripler son
chiffre d'affaires dans les trois prochaines années, 26 différentes
nationalités, là, parmi l'équipe qui travaille là-bas.
Et on s'est
rencontrés, moi puis les gens de l'administration, puis je leur ai demandé, je
leur ai dit : Qu'est-ce qui... Comment
je pourrais aider, moi? Comment je pourrais vous donner un coup de main à
Québec? Et puis la première chose qu'ils
m'ont dite, ils m'ont dit : Allégez la paperasse. Allégez la bureaucratie.
Ils ne vont même plus... Ils ne peuvent pas aller recruter à l'étranger
parce que ça coûte trop cher, parce que c'est compliqué.
Mais là ils
ont un problème. C'est qu'ils doivent embaucher 25 nouvelles personnes,
25 nouveaux employés durant, là,
les six prochains mois. Et c'est important, parce que, s'ils ne réussissent pas
à faire ça, ils ne pourront pas, tu sais, soutenir la cadence. Et ils
sont un peu embêtés parce qu'ils se disent : Comment on va faire ça?
Évidemment,
bon, on est à Montréal-Nord, on est à Montréal. Il y a des gens qui pourraient
potentiellement être choisis. Mais il
y a aussi un type d'emploi qui ne pourra peut-être pas être... on ne pourra
peut-être pas trouver au Québec. Il va
falloir malgré tout, même si c'est compliqué, même si on ne l'a pas fait
souvent, il va falloir aller à l'étranger recruter, faire de la
prospection, essayer de trouver. Et là, encore une fois, cette bureaucratie,
cette paperasse... il y a quelqu'un à temps plein, là, juste pour ça, pour essayer
de trouver des façons.
Et donc je
pense que c'est extrêmement important que le gouvernement en prenne conscience
et c'est l'occasion en ce moment dans
cette étude détaillée du projet de loi sur l'immigration qui veut améliorer ça,
qui veut vraiment aider les immigrants
à s'intégrer, mais aussi, on le dit, accroître la prospérité économique du
Québec, puis répondre adéquatement aux besoins
du marché du travail, donc. Et c'est l'occasion pour inclure dans la loi,
envoyer le message qu'on les écoute, qu'on ne les laisse pas tomber,
qu'on va les accompagner là-dedans, on va les appuyer dans leurs ambitions,
dans leur volonté de tripler leur chiffre d'affaires.
Donc, quand
ma collègue amène cet amendement-là, ce pouvoir qui doit s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les
entreprises, une perspective d'allègement réglementaire, je pense que c'est
tout indiqué, parce que, bon, on ne
l'avait pas dans l'ancienne loi, mais ce serait heureux de l'avoir, parce que
ça va dans l'esprit de la loi et ça va dans l'esprit de ce qu'on voudrait que soient ces emplois temporaires, ces
visas temporaires de travail. Parce qu'on les renouvelle, hein? Parce
qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et, par là, il faut que ça
soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié et il faut rester dans
cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma collègue.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désirait intervenir de nouveau.
Mme Anglade :
Bien j'aimerais un peu avoir l'opinion du ministre par rapport à l'amendement.
Ce serait souhaitable. Je pense que c'est un exercice fort positif. J'aurai
d'autres choses à dire de toute façon par rapport à l'amendement, mais au moins
avoir une perspective de sa part.
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste avant, M. le ministre, le député
de Laurier-Dorion s'est signifié. Allez-y.
M. Fontecilla :
...bien comprendre l'amendement, c'est un amendement, hein?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui.
M. Fontecilla :
Oui. C'est une question que je pose aux collègues, une perspective d'allègement
réglementaire pour les entreprises.
Est-ce que vous auriez un exemple d'allègement réglementaire qui pourrait être
introduit, juste pour que je comprenne mieux, là?
La
Présidente (Mme Chassé) : Le député de Laurier-Dorion s'adresse à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'est ça?
M. Fontecilla :
Oui, exactement, Mme la ministre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent, très bien, oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui, alors, un allègement réglementaire, ça peut être tout simplement une
réduction de formulaires, par
exemple. Lorsque l'on a à soumettre des formulaires au gouvernement, mettons
que soit un formulaire pour une demande de subvention, un projet, O.K., il peut y avoir plusieurs formulaires à
remplir. Lorsqu'on introduit de nouvelles subventions, lorsqu'on
introduit de nouveaux mécanismes, c'est de dire : Est-ce qu'au lieu
d'avoir trois formulaires différents à remplir, est-ce qu'on pourrait en avoir
un à remplir? Donc, ça simplifie le travail pour nos PME.
Donc,
l'allègement réglementaire, c'est ce qui permet à une entreprise de faire affaire
avec le gouvernement de manière plus
efficace, moins contraignante, mais pas moins contraignante dans... dans le...
où on tourne les coins ronds, là. C'est moins contraignant dans la
mesure où le fardeau est moins lourd.
On
peut imaginer, là, l'entreprise qui, par exemple, un exemple comme celui-là,
fait de la recherche et développement doit soumettre beaucoup, beaucoup
d'information pour obtenir les crédits d'impôt par rapport à la recherche et développement. Si on est capable de réduire les
informations que doivent produire les entreprises, les documents qui
spécifient quel genre de recherche ils font,
à quel niveau, qui sont les personnes qui sont impliquées, etc. Si, chaque
année, on est capable de réduire un
peu cette information-là, ça permet à l'entreprise, surtout celle qui est
petite, qui a, tu sais, mettons 10 employés
ou cinq employés, de ne pas passer 20 % du temps de l'entreprise à remplir
des formulaires pour répondre aux besoins de l'État et de lui permettre
de se concentrer sur son travail, c'est-à-dire produire un produit ou un
service et créer des emplois.
Donc,
c'est vraiment ça, l'allègement réglementaire. C'est donc... quand on dit ça,
ça veut dire, si on ajoute des conditions pour nos entreprises, ce que
l'on souhaite, c'est que, quelque part, on regarde qu'est-ce qu'on va leur
enlever comme surcharge pour leur permettre de se concentrer essentiellement
sur leur mission première.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je sais, oui. Oui, M. le député de
Laurier-Dorion, simplement vous aviser, vous savez qu'aujourd'hui nous
terminons à 17 heures.
M. Fontecilla :
Ah oui?
La
Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute. Vous
voulez... On termine, aujourd'hui, à 17 heures.
M. Fontecilla :
C'est très rapide...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député, allez-y.
M. Fontecilla :
Je suis d'accord pour l'allègement réglementaire, là, tant et aussi longtemps
que ça ne touche pas les protections qui sont allouées aux travailleurs
de ces... C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, en moins d'une minute,
est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, Mme la Présidente, en termes
d'allègement réglementaire, il y a déjà une politique gouvernementale qui a été mise en place par le
ministère de l'Économie en 2017. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne elle-même l'a développée à titre de ministre de l'Économie, et donc,
vous savez, on n'a pas besoin d'inscrire ça dans la loi, plus spécifiquement à cet article-là, parce que ça
voudrait dire, en termes légistiques, si on l'inscrit là, qu'à toutes les
autres fois dans l'habilitation réglementaire d'une disposition législative...
ça voudrait dire quoi? On ne tient pas compte de l'allègement réglementaire? C'est un principe qui est présent pour
l'ensemble des dispositions législatives du gouvernement, et on respecte le
principe de l'allègement réglementaire. Je pense qu'on s'enfarge dans les
fleurs du tapis, encore une fois, du salon rouge, Mme la Présidente.
Mais, sur ce, Mme la Présidente, je vous
remercie encore une fois pour avoir présidé les travaux aujourd'hui et j'aurais
bien aimé qu'on puisse adopter l'article 8 aujourd'hui, mais je constate
que ça sera pour jeudi matin.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, effectivement, compte tenu de
l'heure, j'ajourne les travaux sine die, et nous nous retrouvons demain.
(Fin de la séance à 17 heures)