(Dix
heures sept minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde! Vous allez bien? Vous êtes prêts pour la grande
journée?
Alors, je constate le
quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie et la vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux
besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par
Mme Jeannotte (Labelle); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan);
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
avions amorcé les discussions
concernant l'article 6 du projet de
loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
nous vous écoutons.
Mme
Robitaille : Oui, hier, on
avait discuté amplement, là, à savoir l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises,
la possibilité... bien, l'apprentissage, donc apprendre quelles
sont ces valeurs-là, c'est quoi, et on voulait circonscrire qu'est-ce
qu'on apprenait exactement, et puis, ultimement, une évaluation, un test, peut-être,
de valeurs... un test de valeurs, nous a dit le ministre.
Et
on a parlé de plusieurs choses, Objectif intégration, qui est le programme...
Parce que, quand on demandait au ministre
qu'est-ce qu'on va apprendre,
qu'est-ce que les immigrants vont apprendre, dans quel cadre, et tout ça, on
nous a donné un exemple,
Objectif intégration. Le ministre nous a aussi parlé du test de citoyenneté
du gouvernement du Canada. Et je pensais à tout ça entre hier et aujourd'hui, et le test, au Canada,
de citoyenneté, va bien au-delà des valeurs
canadiennes, mais est, en fait, un test de
connaissances générales. Et, quand on lit Objectif intégration, comme on disait
hier, ça va bien au-delà des droits et libertés de la charte, et puis
l'apprentissage des droits et libertés, et tout ça.
Alors,
bon, je me posais la question, est-ce qu'on est beaucoup plus large... Encore une fois, à la lumière de ce que disait
le ministre, on a vraiment l'impression, Mme la Présidente, que
l'apprentissage est bien plus large que le strict apprentissage des droits et libertés dans le cadre
de la charte. Est-ce qu'on va montrer... ou essayer de conscientiser les
nouveaux arrivants à l'histoire du Québec, aux codes culturels?
Et est-ce qu'ultimement ça va faire partie de l'évaluation? Bon, parce que, si on passe 24 heures, là,
sur les droits et libertés de la charte québécoise, bien, c'est un
cours de droit, là. Est-ce que... Alors, comment... vers où va le ministre
là-dessus?
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, vous désirez
intervenir?
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
Oui, certainement, Mme la Présidente. Écoutez, bien que l'intervention de la députée
de Bourassa-Sauvé n'est aucunement en lien avec l'article
étudié, l'article 6, ça
va me faire plaisir d'y répondre. Une
chose est sûre, Mme la Présidente, je souhaite informer les membres de cette commission-là,
et particulièrement les membres du Parti libéral,
que moi, je ne fonctionnerai pas aux menaces. Je ne fonctionnerai pas non plus
au blocage parlementaire. Alors, si tel est le choix du Parti
libéral, de menacer le gouvernement dans l'étude de son projet de loi et de
dire : Nous, on a des conditions à respecter... Ça fait déjà
27 heures qu'on étudie le projet de loi. Ça fait déjà plusieurs heures
qu'on fait des amendements. Moi, je souhaite qu'on modernise le système
d'immigration et qu'on l'améliore.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous arrête, M. le ministre. Oui, je vous
écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Bien, je pense que l'article 35... Il n'y a pas de pertinence par rapport
à la réponse du ministre par rapport
à la question de ma collègue. Ma collègue pose une question extrêmement
importante par rapport à l'apprentissage du français, les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises
exprimées par la charte des droits et libertés. M. le ministre fait allusion à une conférence de presse que nous
avons tenue il y a quelques minutes, et je ne pense pas que la
commission est le lieu pour répondre et envoyer un message. Donc, si le
ministre peut répondre à la question de ma collègue...
M. Skeete :
J'aimerais ça intervenir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Sainte-Rose, nous vous
écoutons.
M. Skeete :
En fait, le ministre a donné de la latitude à la collègue pour poser une
question qui est un petit peu hors sujet. Moi, j'aimerais entendre la
réponse du ministre sur ce sujet-là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, moi, ce que je comprends...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : J'arrête ça ici! Concentrons-nous sur
l'article 6. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous voulez
clarifier votre question au ministre? Sinon, je...
Mme Robitaille :
Bien...
M. Derraji :
Mais c'est juste parce qu'il y a un mot qui est grave, qui a été prononcé, Mme
la Présidente, «les menaces». Je ne pense pas que l'équipe libérale présente à
cette commission a envoyé des menaces. Je pense que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je pense que ça a été entendu.
M. Derraji :
Oui, mais il a utilisé un mot que je ne pense pas que c'est sa place en
commission, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça a été entendu. Merci. On reprend les
discussions. Article 6. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce
que vous désirez...
M. Jolin-Barrette :
La parole doit me revenir, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah oui? D'accord. C'est le cas. C'est intéressant,
j'apprends toujours. Alors, M. le ministre, la parole vous revient.
M. Jolin-Barrette : Merci. Donc, comme je disais, Mme la Présidente,
la question de la députée de Henri-Bourassa ne touche pas l'article 6. Et, je veux être très clair, je
n'accepterai pas des menaces de blocage parlementaire en lien avec le
projet de loi.
Et,
Mme la Présidente, il y a une chose aussi que je veux spécifier en lien avec
l'article 6, c'est que, si on nous dit : Écoutez, on veut
faire avancer le projet de loi, du côté du Parti libéral, mais qu'on n'est pas
présents en commission parlementaire, comme
l'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et elle préfère donner des entrevues plutôt que de contribuer au débat ici, au salon rouge, dans le
cadre de la Commission des relations avec les citoyens, il y a une problématique, Mme la Présidente. On ne peut pas
faire des conférences de presse, alerter les journalistes, indiquer que
l'on est de bonne foi et qu'on veut faire avancer le projet de loi quand ça
fait 27 heures, et qu'on ne vient même pas en commission parlementaire
travailler sur le projet de loi et qu'on préfère faire des entrevues dans les
médias.
Alors,
Mme la Présidente, je trouve déplorable l'attitude du Parti libéral du Québec
dans le cadre d'un projet de loi qui vise à moderniser, à réformer le
système d'immigration. Honnêtement, les Québécois s'attendent à plus. Et
surtout il y a des enjeux, il y a des
problématiques avec l'immigration au Québec. On veut améliorer... On veut
donner davantage de ressources. On
veut s'assurer que toutes les personnes immigrantes qui choisissent le Québec
puissent bénéficier de tout le soutien
de l'État québécois, dès l'étranger jusqu'à leur pleine intégration au Québec,
en matière de francisation, en matière d'intégration,
en matière d'employabilité également. C'est extrêmement important. Les taux de
chômage sont plus du double pour la population immigrante de moins de
cinq ans. Le taux de surqualification des personnes immigrantes est de plus de
59 %.
Depuis
le début, Mme la Présidente, que j'ai déposé le projet de loi, depuis le
9 février dernier, ça va faire plus de trois mois... Le Parti libéral ne souhaite pas qu'on aille de l'avant
avec ce projet de loi là, ne souhaite pas aller de l'avant. Je ne m'explique pas pourquoi. D'un côté, on nous
dit : Écoutez, c'est important, la pénurie de main-d'oeuvre, il faut
combler les besoins dans toutes les
régions... Par une stratégie parlementaire d'obstruction, le Parti libéral souhaite
ralentir l'adoption du projet de loi.
Je trouve tout à fait ça déplorable. Et, ce matin, on en a eu l'illustration
lors du point de presse auquel la députée
de Henri-Bourassa, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeaient, étaient présents.
Je trouve ça aberrant.
La
Présidente (Mme Chassé) : Moi, j'aimerais qu'on revienne à la
discussion. J'entends, là... Est-ce que vous pensez que c'est possible qu'on puisse revenir à la discussion sur le projet de loi ou on poursuit
sur cet échange qui ne contribue pas à l'amélioration du projet de loi?
On se rappelle qu'on est ici pour travailler ensemble, pour améliorer le projet
de loi, O.K., pour nos citoyens. On s'entend là-dessus. Vous voulez faire une
dernière intervention, M. le député de Nelligan? Je vous écoute.
M. Derraji : Oui. Mme la
Présidente, c'est le ministre qui a commencé les hostilités ce matin. Et le mot
«menaces», ce n'est pas un mot parlementaire. Je demande au ministre de le retirer. Parce que, s'il fait référence à l'absence d'une collègue, nous
sommes deux, du Parti libéral, présents aujourd'hui. Et je tiens à rappeler au
ministre que, lui-même, le
7 février 2018... La CAQ pose ses conditions pour l'encadrement du
cannabis. Donc, est-ce qu'on peut comprendre que lui aussi utilisait les
menaces, si j'utilise la logique qu'il vient de dire maintenant?
Donc, si on
veut contribuer, comme vous le souhaitez... Et c'est pour cela que nous sommes
là, Mme la Présidente, nous aimerions
bonifier le projet de loi. C'est pour cela qu'on voit ce qui s'en vient. Et ce
n'est pas nous... qu'on a choisi d'avoir
en parallèle un autre projet de loi, 21, c'est le ministre qui a pris la
décision. Nous étions prêts à en débattre article par article. Il y
avait un arrêt pendant deux ou trois semaines. On reçoit les informations pour
siéger à la dernière minute, jeudi. On ne
sait même pas si on va siéger la semaine prochaine. Donc, c'est ça, la réalité,
Mme la Présidente. On ne sait même pas, aujourd'hui, si on va siéger lundi
prochain. On n'a pas encore reçu l'information.
Donc, s'il y a quelqu'un qui retarde, c'est bien
le ministre de l'Immigration. Donc, si on veut vraiment qu'on commence à étudier, bien, qu'il dévoile le
planning des prochaines semaines et qu'il retire, s'il vous plaît, le mot
«menaces», parce que le mot «menaces» ne fait pas partie du langage
parlementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donnez-moi un moment. On prend une pause? Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
(Reprise à 10 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment! Alors, M. le ministre,
on fait attention à nos propos. On s'entend et on se recentre. On fait
attention à nos propos.
M. Jolin-Barrette : Avec l'objectif qu'on ait des travaux qui vont
avancer, je vais retirer le mot «menaces», Mme la Présidente, si ça peut
permettre aux travaux de progresser.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre sagesse, M. le ministre, très apprécié.
M. Derraji : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut arrêter... Ah! c'est
pour dire merci. Oui, c'est très bien. J'ai très hâte de me
concentrer...
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Et je remercie le ministre d'avoir retiré le mot
«menaces». Et nous aussi, on veut travailler et on veut avancer dans ce
projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
suis très contente d'entendre ça. Tout est bien qui finit bien. Maintenant, poursuivons sur l'article 6, qui a été
amendé, d'ailleurs. Et nous étions à une intervention... Je pense que le
ministre était en train de répondre à
la députée de Bourassa-Sauvé, mais je crois que la députée de Bourassa-Sauvé
désirait reprendre la parole. C'est là où on était? C'est là où on est.
Allez-y.
Mme Robitaille :
Je veux juste réitérer ma question. La question est tout à fait légitime. Et
puis je pense que, comme législateurs,
on a la responsabilité de poser les questions qui se doivent et de bien
comprendre vers où on s'en va. Tout projet de loi est important; lui, ce projet de loi là, spécifiquement. Et donc
on veut savoir... On va apprendre quoi? Les nouveaux arrivants vont
apprendre quoi? Et jusqu'où ils vont creuser dans la connaissance de ces
valeurs démocratiques et de ces valeurs québécoises?
De là ma question. C'est le ministre lui-même,
hein, qui a parlé du test de citoyenneté qui... et ce test de citoyenneté là va bien au-delà des valeurs
canadiennes, mais est un test de connaissances générales. Alors, quand il
parle d'apprentissage, là, il parle de quoi?
Il parle de quoi? Il parle de quelles connaissances? Il parle de quelles
valeurs? Parce que, si je me base sur
ce qu'il a dit hier, c'est beaucoup plus large que les droits et libertés de la personne qui sont
énoncés dans la charte québécoise.
• (10 h 20) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le
ministre, est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. J'ai l'impression de
vivre le jour de la marmotte, parce
qu'hier, écoutez, on a eu abondamment
ce débat-là sur cette question-là. La question fondamentale qu'on doit se
poser... Parce que toute la question
de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises n'est pas présente dans
le cadre du projet de loi, hein? À l'article 6,
ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Un des objectifs de la Loi sur
l'immigration, c'est notamment le fait que les personnes immigrantes
puissent apprendre le français, mais puissent aussi faire l'apprentissage des
valeurs québécoises.
J'espère que le Parti
libéral est d'accord avec ça, le fait que les personnes immigrantes apprennent
les valeurs québécoises, y adhèrent aussi.
Ça, je pense que le Parti libéral est d'accord avec ça, qu'ils y adhèrent,
parce que c'est eux qui ont mis en
place l'adhésion aux valeurs dans le cadre de la déclaration. Première étape,
ça, là-dessus, je pense que c'est acquis
pour le Parti libéral. Nous, ce qu'on dit, c'est : Ça prendrait l'apprentissage.
Est-ce que le Parti libéral est contre le fait de connaître les valeurs québécoises? Ça, je ne pense pas qu'ils
sont contre ça, mais ça serait quand même à confirmer.
Deuxième point. Oui, bien, votre question, elle
ne touche pas l'article 6 aussi, Mme la Présidente. Pour ce qui est de l'évaluation de connaissances des valeurs
québécoises, je l'ai dit, ça va venir plus tard. Actuellement, dans le
cadre du projet de loi à l'étude, il n'y a
pas de question d'évaluation de connaissances des valeurs québécoises. Et,
lorsque, hier, j'ai fait référence à
l'examen de citoyenneté canadienne, c'était notamment pour faire le parallèle
avec le fait que les valeurs canadiennes sont évaluées dans le cadre de
l'examen de citoyenneté canadienne.
Et là ce qu'on
essaie de faire, du côté du Parti libéral du Québec, c'est de faire en sorte de
mélanger tous les concepts, le cours
Objectif intégration, qui existe actuellement, avec différents modules, sur
24 heures, notamment c'est la connaissance de la société québécoise,
les codes, les choses de la vie courante, entre autres, aussi, les valeurs
québécoises... et de mélanger ça avec le test de citoyenneté canadienne. Alors,
je pense que, du côté du Parti libéral, mes collègues comprennent très bien qu'on va s'inspirer de l'examen de citoyenneté
canadienne et du cours Objectif intégration pour faire en sorte d'avoir
une évaluation de connaissance des valeurs québécoises.
Cela étant
dit, Mme la Présidente, j'ai abondamment répondu à ce genre de questions là qui
n'ont aucun lien avec l'article 6
du projet de loi. Alors, j'invite les collègues, s'ils ont des amendements, à
les faire en lien avec l'article 6. Mais, pour la suite, je vais
réserver mes commentaires si ce n'est pas pertinent à l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Juste préciser une chose. Le ministre dit qu'on mélange tout. Bien, je ferais
remarquer qu'hier c'est lui qui
mélangeait tout, hein, parce que c'est lui qui a parlé de l'Objectif
intégration, ce programme-là, de 24 heures, qui parle, pendant peut-être juste un module, de valeurs. Et le reste, c'est
tout autre chose. Ensuite, c'est lui qui a parlé du test de citoyenneté canadien et qui a parlé de toutes
sortes de choses mélangées. Et donc je pense qu'il faut remettre les
choses en place. Je voulais juste vous dire ça. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6
amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons. Bon retour.
Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez,
nous autres, notre équipe, nous travaillons en harmonie. Et donc, hein,
l'équipe...
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivons dans l'harmonie.
Mme Anglade : Poursuivons. Puisque vous me souhaitiez un bon
retour, je trouvais ça pertinent de le mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivons dans l'harmonie.
Mme Anglade : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...pour la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est une
question de règlement?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne
comprends pas à quoi elle fait référence. Pourrait-elle spécifier? J'aimerais
comprendre.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait que ça, c'était une pause de rire santé. Parfait, ça fait du bien. Ça
oxygène le cerveau pour être allumé, pour continuer à travailler.
Mme Anglade : Je ne sais pas s'il veut parler des becs qu'il
donne ou ne donne pas, mais là je pense que je ne vais pas entrer
là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) : On
revient sur l'article 6 amendé.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'elle fait de la sollicitation, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) : On
revient...
Mme Anglade : Ce n'est pas une
proposition, Mme la Présidente. Je ne sollicite pas.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je m'octroie le droit de parole en ce
moment. Je m'octroie le droit de
parole, et on revient sur l'article 6 amendé. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
sur l'article...
Mme Anglade : Moi, vous savez
que je me comporte très bien, Mme la Présidente. Vous le savez, ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
sur l'article 6 amendé, nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Lorsque le ministre dit qu'on ne parle pas des sujets qui sont pertinents dans
la discussion, parce qu'on parle de l'apprentissage du français, est-ce
que, dans l'apprentissage du français et... Comme il y a le mot «apprentissage» également pour les valeurs
démocratiques, moi, je veux revenir là-dessus parce que je crois que la
notion d'apprentissage nécessite évidemment une évaluation à terme. Et hier on
s'est quittés en disant : Il me semble que la question de l'adhésion est importante. Une fois que quelqu'un dit :
Bien, j'adhère à certaines valeurs, il me semble que ça répond aux objectifs. Je ne comprends toujours pas
pourquoi on peut adhérer et ne pas comprendre. Et, si on adhère et on ne
comprend pas certaines des valeurs, est-ce
qu'il y a une étude qui montre au ministre que, dans le fond, il y a des gens
qui adhèrent, mais ne comprennent absolument pas ce à quoi ils ont adhéré?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, l'objectif
de l'article 6 vise à faire en sorte que la Loi sur l'immigration, dans ses objets, nous indique que
ça vise à favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Un des
facteurs d'intégration, on le sait, c'est le français et c'est la connaissance
des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.
D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que l'Institut du Québec, pas plus tard que la semaine dernière, a indiqué,
dans son rapport Seuils d'immigration au Québec : analyse des
incidences démographiques et économiques, qu'un des facteurs qui était le plus important,
c'était l'intégration, donc la connaissance du français et la
connaissance des valeurs québécoises.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
droit de parole est au ministre en ce moment, O.K.?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on me dit, du côté de l'opposition officielle, qu'on est surpris de
cette affirmation-là. Or, ça ne se
retrouvait pas dans la Loi sur l'immigration. Et c'est ce qu'on vient faire, on vient
l'insérer dans le cadre de la Loi sur l'immigration. Je trouve
qu'on devrait recevoir des félicitations pour ça, Mme la Présidente. Et je comprends mal la réticence du Parti libéral du Québec à faire
en sorte que les personnes immigrantes puissent faire l'apprentissage des valeurs québécoises. Si ce n'est pas important pour le Parti libéral, ça leur appartient. Nous, on veut s'assurer de déployer les ressources
pour faire en sorte que les personnes immigrantes puissent faire
l'apprentissage du français et des valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée?
Mme Anglade : Mais oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : C'est tellement important, pour nous, au Parti libéral, et
l'apprentissage du français et l'apprentissage des valeurs, qu'on essaie de comprendre la manière dont ça va être fait.
Mais on a beaucoup de difficultés à le comprendre dans le cas qui occupe les valeurs démocratiques, parce qu'il n'y a rien de très spécifique dans ce qui est présenté par le ministre.
Dans l'apprentissage du français, les enfants vont à l'école, il y a la
loi 101, les parents peuvent suivre des cours de français. Dans le cas des valeurs démocratiques, est-ce que
le test, qui était éventuel, qui a été confirmé hier par le ministre...
sur le test des valeurs, va être applicable pour les enfants comme pour les
adultes ou c'est uniquement un test pour les adultes, pour vérifier les
apprentissages?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai répété à de multiples reprises,
dans le cadre du présent projet de loi, on ne traite pas de l'évaluation de connaissance des valeurs
québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la
personne. L'article 6 porte sur le fait de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, oui.
Mme Anglade :
Je sais, Mme la Présidente, que le ministre ne veut pas répondre. Mais la
question, elle est pourtant simple,
c'est : Ou bien le travail a été fait en amont, et il connaît la réponse,
et il ne veut pas la partager, ou bien il n'a pas été fait. Alors, la
question est simple. Un test des valeurs... Parce qu'on parle d'apprentissage.
Alors, il faudrait vérifier est-ce que le test des valeurs touche les enfants comme les adultes?
Parce que, s'il y a apprentissage, il y a évaluation. Vous l'avez confirmé vous-même, hier, ici, en cette
Chambre. Le ministre, pardon, l'a confirmé lui-même en cette Chambre,
s'il y a apprentissage, il y a évaluation.
L'évaluation, est-ce qu'elle touche les enfants et les adultes? Une question
assez simple, quand même, pas très compliquée.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, sur la pertinence du
propos, on est sur l'article 6, hein, qui vise à faire en sorte de favoriser l'intégration. Les cours... Bien, en
fait : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes, notamment [...]
l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises exprimées par la Charte
des droits et libertés de la personne.» On a eu le débat hier sur... notamment, que ce n'était pas limitatif. L'objectif qui est désiré, c'est
l'intégration.
Alors,
nous, on va prendre tous les moyens pour faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français, apprendre les valeurs québécoises,
être intégrées sur le marché du
travail, être intégrées dans leur
milieu de vie. On va déployer toutes
les ressources pour cela. Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite faire, c'est de nous
dire : Qu'est-ce qu'il y aura
dans l'évaluation de la connaissance des valeurs québécoises? De quelle façon
sera-t-il dispensé? Qui sera visé par
l'évaluation de la connaissance des valeurs québécoises? Ce que je lui dis,
c'est : Soyez patiente. Dans le cadre du présent projet de loi, ce
n'est pas le débat... L'objet du débat ne porte pas sur cela. Et les annonces
seront faites en temps et lieu.
• (10 h 30) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, de deux choses l'une, ou le travail n'a pas été fait en amont, et donc il
n'est pas capable d'expliquer la situation
puis il ne connaît pas la réponse, ou bien il ne veut pas la partager. Mais,
dans un cas comme dans l'autre, il
est évident que l'objectif, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au gouvernement lorsqu'on présente ça. On a besoin de comprendre.
L'apprentissage des
valeurs démocratiques... Est-ce qu'il va y avoir un apprentissage pour les
enfants? Je viens m'établir au Québec.
J'ai deux enfants, 12 ans, 14 ans. Ils viennent s'établir au Québec
avec moi. Est-ce que 12 ans et 14 ans vont faire partie du cours dont vous parliez hier
pour les apprentissages? Est-ce que le cours qui va être soumis, dont parlait
le ministre... Est-ce qu'ils vont aller participer au cours Objectif
intégration? Est-ce que les gens de 12 et 14 ans vont y participer
également?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Dans le cadre du cours Objectif intégration actuellement, ce ne sont que les
adultes qui participent au cours Objectif
intégration. Alors, les enfants d'âge mineur se retrouvent, par la Loi sur l'instruction publique, à l'école,
et, dans le fond, en termes de francisation, c'est l'école publique qui
s'applique.
Également,
et je pense qu'il y a eu une démonstration au cours des années, depuis l'adoption
de la loi 101, on voit que le
facteur d'intégration pour les personnes immigrantes, pour les enfants, notamment,
passe par l'école publique. Et je pense que c'est un succès, hein? La loi 101 a fait en sorte que, pour
l'apprentissage du français, lorsqu'on
n'a pas... l'un de nos parents n'a
pas étudié dans une école anglaise à l'époque, la langue d'enseignement doit
être le français pour toutes les personnes
immigrantes. Il y a quelques exceptions. L'école publique, c'est la base, je
vous dirais, de la construction de la citoyenneté
québécoise. C'est là où les enseignants transmettent des connaissances,
s'assurent de transmettre leur savoir, et je pense que c'est là le
meilleur facteur d'intégration.
Et donc, dans le
cadre du cours actuel Objectif intégration, ce ne sont que les personnes âgées
de 18 ans et plus qui se retrouvent dans les classes. Même chose au niveau
de la francisation.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Ah! vous poursuivez. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, à la question posée par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Elle pose une question hypothétique à
laquelle... Je ne répondrai pas sur des questions hypothétiques, parce que,
dans le cadre du présent projet de
loi, on ne traite pas de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises,
et donc du cours en découlant et des modalités afférentes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Juste que je comprenne bien, puisque l'on parle de l'apprentissage des valeurs
démocratiques et des valeurs
québécoises, est-ce que, selon le ministre, l'apprentissage des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises se fait, pour les gens qui ont 18 ans et moins, à l'intérieur de
l'école publique? C'est là que se font les apprentissages? On parle bien d'apprentissages. C'est ça qui est dans
votre projet de loi. C'est ça qui est dans son projet de loi. Quand il
dit «apprentissage» pour les enfants qui ont
entre zéro et 18 ans, est-ce que cet apprentissage-là se fait à
l'intérieur de l'école? C'est là que ça se fait? Je ne sais pas s'il a
la réponse. Je ne sais pas s'il y a réfléchi. J'attends une réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, en lien avec
l'article 6, ce n'est aucunement pertinent, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que, notamment, on ne traite
pas d'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites dans la charte. Alors, pour la suite, bien, elle
peut continuer à poser ses questions. En temps et lieu, les modalités
rattachées à l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises seront
détaillées, exposées et exprimées.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, on a un projet de loi qui parle d'apprentissage du français,
«apprentissage», je ne l'invente pas, ce
mot, apprentissage des valeurs démocratiques. Apprentissage, apprendre. Ma
question est simple : Est-ce que
cet apprentissage-là se fait à l'école dans le cadre des enfants qui ont en bas
de 18 ans ou des gens qui ne sont pas adultes, oui ou non? Le
ministre ne cesse de répondre en disant : Ah! bien, ça n'a pas rapport
avec l'article. C'est totalement lié. La
question est pourtant simple. Il écrit lui-même : «Elle a également pour
but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par
l'apprentissage du français [et], des valeurs...» L'apprentissage des valeurs
démocratiques, pour des personnes immigrantes qui n'ont pas 18 ans, se
fait-il, oui ou non, à l'école? Question simple.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la société québécoise, les
acquis de la société québécoise, la façon dont la société québécoise fonctionne, effectivement, ça
fait partie du cursus scolaire. Actuellement, vous savez, Mme la
Présidente, l'adhésion, hein, parce que le Parti libéral est d'accord avec l'adhésion mais n'est pas d'accord
avec le fait de connaître ou d'apprendre
les valeurs québécoises, le Parti
libéral est contre ça,
semblerait-il... Écoutez, dans le cadre de la formule actuelle, au niveau
de l'adhésion, au niveau de la formule d'immigration, c'est signé par les
demandeurs de la demande d'immigration et,
notamment, la déclaration. Et donc, en ce sens-là, les
enfants ne signent pas cette déclaration-là et vont à l'école publique.
Pour
satisfaire la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, hein, pour la satisfaire, pour répondre à ses questions, même si on est hors sujet, je vais lui faire plaisir, Mme la Présidente. Et donc, dans le cadre d'une évaluation de connaissance des
valeurs québécoises, ce ne sont uniquement que les adultes qui auraient cette évaluation-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la parole vous revient, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Malgré qu'on soit hors sujet, hein, j'espère que
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
apprécie les efforts que je fais pour m'assurer qu'elle soit comblée au niveau
des réponses que je lui transmets.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça termine, ça conclut votre intervention, M. le ministre? Très bien.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, ce que je constate avec le ministre, et vous pourrez
aller... les gens pourront aller eux-mêmes
écouter le fil, on pose une question, il n'est pas sûr de la réponse, alors il
réfléchit, il pose des questions, etc., il tergiverse dans ses réponses, dit que ça n'a pas rapport, dit que ce
n'est pas pertinent, etc. Puis finalement il obtient des réponses.
Alors, il les partage avec nous en disant : Ah! dans sa grandeur d'âme, il
est capable de partager ses réponses. Mais la réalité, et c'est ce qu'on
constate depuis le début du projet de loi — il sourit parce qu'il sait
tellement que j'ai raison — la
réalité, c'est qu'il dit...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
...à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, je vous écoute.
Mme Anglade :
On m'impute des...
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je crois qu'on vient de me prêter des intentions, et c'est
contraire au règlement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, parfait. Merci, M. le ministre, c'est bien
entendu. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je pense que l'intention, c'est quand j'ai dit
qu'il souriait puis que ça venait confirmer que ce que je disais était
pertinent.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous invite à revenir au propos et à...
Mme Anglade :
Exactement. Vous voyez, c'est ça. Bien, je le connais bien.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, Mme la Présidente. Sur cette question de règlement là, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
fait mon argumentaire. Alors, tout à fait, on me prête des intentions, que
j'approuve ses propos, alors que ce n'est aucunement le cas.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça conclut?
Mme Anglade :
Son point, pas le mien.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut le point?
Mme Anglade :
Pas le mien, non, je n'ai pas terminé.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! vous allez continuer là-dessus?
Mme Anglade :
Ah! bien oui!
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! non, mais vous, vous parlez de votre point sur
l'article 6 amendé, là.
Mme Anglade :
Oui, oui, tout à fait.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah! très bien. On revient à la discussion sur l'article 6 amendé. Très
bien, ça me convient. On poursuit. Allez-y.
Mme Anglade : Alors, je poursuis. Ce que je disais, c'est qu'au
fur et à mesure lorsqu'on demande des informations, est-ce que
l'apprentissage, les examens vont toucher les personnes, les jeunes ou les
adultes, en fait, ce que l'on constate, c'est que le ministre n'avait pas réfléchi à cette question. Est-ce que
ça devait être des jeunes, des enfants ou des adultes? Là, finalement,
après mûre réflexion et échange, on arrive puis on dit : Ah! bien, finalement,
ça va être juste les adultes parce qu'après réflexion puis discussion on
pense que c'est mieux. Ce travail-là, encore une fois, aurait dû être fait en
amont. Ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais effectivement déposer un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, nous vous écoutons. Rapidement. Vous me...
Mme Anglade :
Est-ce que vous voulez tout simplement que je...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, j'aimerais, dans le fond... Peut-être,
l'idéal, c'est de me le soumettre.
Je vais suspendre les
travaux. Georges, je vais suspendre les travaux et je vais analyser et vous
revenir.
(Suspension de la séance à
10 h 39)
(Reprise à 10 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous lire votre amendement.
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et voilà. On y arrive, on y est.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'amendement tel que proposé, c'est que l'article 1 de
la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du
projet de loi, soit modifié par :
1°
l'ajout, après les mots «notamment par l'apprentissage du français,», des mots
«et de l'adhésion»; et
2°
le remplacement des mots «des» par le mot «aux» — au pluriel — précédant les mots «valeurs
démocratiques».
Et c'est la même
chose pour les valeurs québécoises.
Alors,
si on lit l'amendement tel que proposé, au final, ça donne : «Elle a
également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, et
de l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises — na,
na, na — [telles
qu'exprimées] par la Charte [des valeurs].»
La Présidente
(Mme Chassé) : «...du français, et de l'adhésion aux valeurs
démocratiques et aux valeurs québécoises
exprimées [à] la Charte des droits et des libertés...» Merci. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Dans toutes les discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a parlé
d'apprentissage, mais on n'a pas été
en mesure de comprendre de quelle manière l'apprentissage des valeurs
québécoises démocratiques va être fait.
Et
en fait j'ai plus une question pour le ministre. À partir du moment où il y a
adhésion, qu'est-ce qui lui fait croire qu'on a besoin d'un apprentissage particulier avec une évaluation,
ultimement? Parce que, si j'adhère, bien, je signe, j'adhère, et puis ça
règle le problème. Mais il n'y a aucune donnée qui lui permet de dire
aujourd'hui que les gens qui adhèrent ne comprennent pas ce qui se passe par
rapport aux valeurs, à moins qu'il ait des données qu'il veut nous soumettre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est toujours
comme ça avec le Parti libéral, hein, toujours, toujours la même chose,
hein? En 2009, la précédente députée de Nelligan... bien, en fait, précédente,
précédente, Mme James, a introduit,
dans le formulaire de demande d'immigration, la déclaration d'adhésion aux
valeurs québécoises. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas
suffisant. L'adhésion, c'est une déclaration volontaire.
Vous
savez, pour devenir citoyen canadien, Mme la Présidente, on doit passer une
évaluation. Et, à juste titre, la députée
de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, dans l'examen de citoyenneté
canadienne, là, il n'y a pas uniquement les valeurs canadiennes qui sont évaluées, la connaissance des valeurs
canadiennes, parce qu'on parle bien d'un examen de connaissance, il y a également un volet
historique, un volet culturel, donc une vingtaine de questions, je crois. Le
Canada le fait. On évalue la connaissance
des valeurs canadiennes. Or, Mme la Présidente, au Québec, ce n'est pas fait.
Puis nous, notre gouvernement, on croit que, oui, on doit évaluer la
connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées par la Charte
des droits et libertés de la personne en raison de la spécificité de la société
québécoise.
Ce
que le Parti libéral nous dit, c'est de dire : Bien, écoutez, nous, là, le
simple fait de signer le document, ça nous va, ça nous convient. On
reste comme ça. On ne change rien dans le système d'immigration. C'est le statu
quo. Pourquoi, Mme la Présidente, on dépose
un projet de loi? On dépose un projet de loi parce que la Vérificatrice
générale du Québec nous dit : Il y a des choses qui ne marchent pas
avec le système d'immigration. Il faut le moderniser, il faut l'améliorer.
C'est l'objectif du projet de loi n° 9.
Là,
le Parti libéral nous dit, notamment par cet amendement-là : On ne va rien
changer, rien pantoute, on va laisser ça tout comme ça. C'est ça que ça
dit, l'amendement, parce que ça vient complètement dénaturer l'article 6,
hein? Ça vient enlever le fait de dire qu'on
va faire l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, le
Parti libéral est contre le fait qu'on puisse apprendre les valeurs
démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne. Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux pas
être en accord avec l'amendement qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut, M. le ministre? Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez intervenir, poursuivre la discussion?
Mme Anglade :
Ah! bien oui! Bien certainement!
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
• (10 h 50) •
Mme Anglade :
Lorsque le ministre dit : On est contre, il n'y a personne qui est contre
quelque apprentissage que ce soit.
Lorsqu'on vient s'établir au Québec, il y a des valeurs auxquelles on adhère, une manière de vivre, la primauté
du droit, l'égalité hommes-femmes. Tout ça,
ce sont des valeurs auxquelles on adhère. Et, conséquemment, c'est
important pour les gens de pouvoir, tu sais, signer quelque chose qui
dit : J'adhère à ça.
Le
problème, c'est que, dans ce qui est proposé par le ministre,
il est incapable d'expliquer quoi que ce soit. Il est incapable d'expliquer le détail de ce qu'il
propose. Mais c'est comme ça depuis le début du projet de loi où on rentre,
on n'est pas clair, on n'est pas sûr, on
s'adapte au fur et à mesure aux questions. Mais cette réflexion qui devait être
faite, ou bien elle n'a pas été faite ou bien elle n'est pas partagée.
Dans un sens comme dans l'autre, le ministre
nous dit : Pour devenir citoyen canadien, il faut un test. Donc, pour
devenir citoyen québécois, il faut un test. C'est ce que j'en comprends.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut vos propos, Mme la députée?
Mme Anglade :
C'est une question, en fait, que je pose.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'était une question. La question est?
Mme Anglade :
Il dit : Pour être citoyen canadien, il faut un test. Donc, pour être citoyen
québécois, pour être résident au Québec, il faut un test? C'est ce que le ministre
a dit. Je répète les propos du ministre : Pour devenir citoyen canadien,
il faut un test. Donc, il est évident qu'au Québec on veut la même chose. Donc,
pour devenir citoyen québécois,
il faut un test? J'essaie juste de comprendre ce qu'il a dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, c'est ça, la problématique de la commission parlementaire, Mme
la Présidente, ici, qu'on vit depuis le début. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne prend des bouts de phrase et essaie de faire des arguments
rhétoriques avec des parties. Hier, je disais : Quand on dit trois
faussetés, ça ne devient pas une vérité. C'est un peu le sens des propos, parce
que, si on suit la commission parlementaire, on voit que les propos de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
font énormément de raccourcis.
Alors,
si elle veut une définition légalo-légaliste, bien, écoutez,
il n'y a pas de citoyenneté québécoise, hein? La citoyenneté au Canada,
elle est canadienne. Alors, à la question qui est posée : Est-ce qu'il y a une citoyenneté québécoise?, la réponse à cette question-là,
c'est non sur le plan légal.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous poursuivez?
Mme Anglade : Oui, bien
sûr, je poursuis. S'il y a
une chose que je ne fais pas, Mme la
Présidente, là, puis je ne
suis vraiment pas connue pour faire ce genre de chose là, c'est bien des raccourcis.
Je n'en fais pas, dans la vie, des raccourcis. Et donc je ne pense pas qu'il puisse dire... Quand il
parlait de faussetés hier, il n'a jamais été capable de nous dire de quelles
faussetés dont il parlait.
Il n'y a
pas de citoyenneté québécoise. C'est ça que le ministre nous dit. Donc, bon,
il y a un test. Ce test se produit, cette évaluation, cet apprentissage
des valeurs se produit à quel moment exactement? Parce que, là, on a proposé l'adhésion, puis l'adhésion... On sait quand est-ce que
cette déclaration pourrait être modifiée? On pourrait modifier
la déclaration. On pourrait même la modifier en
fonction de ce que le ministre
amène à l'intérieur de son projet
de loi, puisqu'il veut parler des valeurs qui sont exprimées dans la
charte. Ça pourrait même être modifié. Elle existe, cette déclaration.
À quel moment est-ce
qu'il nous parle que les gens font l'apprentissage et cette évaluation dans
leur processus d'immigration? C'est quand ils arrivent? C'est au moment de la résidence permanente?
C'est à quel moment que ça se produit?
On n'a pas cette information-là. Si on n'a pas cette information-là, le mieux qu'on puisse faire présentement, c'est de
dire : On souhaite que les gens adhèrent et qu'on puisse passer à travers
cette adhésion avec ce qui est présenté dans le document.
On pourrait très bien
modifier le document d'adhésion puis dire : Bien, on aimerait ajouter
certains éléments, confirmer. On pourrait très bien le faire. Mais le ministre
ne nous donne aucune information quant au moment de l'apprentissage, quant au test, quant au moment du test, rien du tout.
On n'a toujours pas l'explication par
rapport à ça.
Alors, quand est-ce
que cet apprentissage, qu'on veut changer pour le mot «adhésion», doit se faire
lorsque quelqu'un arrive au Québec? Au moment où il pose les pieds?
La première année? La deuxième année? La troisième année? Avant la
résidence permanente? Après la résidence permanente? Quand?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre est en train d'échanger
avec son équipe.
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, oui, je vous laisse...
M. Jolin-Barrette :
...d'autres collègues qui veulent intervenir? Je fais des vérifications.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres collègues? D'ailleurs,
les collègues de la deuxième et la troisième opposition désirent-ils
intervenir? Je ne vous ai pas encore entendus. Ça fait bientôt une heure qu'on
discute. Bientôt? Est-ce que vous voulez que je vous mette sur la liste des...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Pas encore. La députée de Gaspé, ça va? Très
bien. M. le ministre, vous êtes
prêt? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, déjà là, la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises,
là, déjà, il y a une infrastructure, parce qu'on parlait de ressources informationnelles,
là, hier, le Service d'intégration en ligne, le SIEL, hein? Déjà, dès l'étranger, vous êtes
sensibilisé aux valeurs québécoises. Ça existe déjà au sein du ministère
de l'Immigration. Puis ce n'est même pas moi
qui ai fait ça, c'est vous qui avez fait ça. Bien, parfois, il y a certaines
bonnes choses du Parti libéral. Parfois.
Parfois. Puis, écoutez, je ne le dis même pas, Mme la Présidente, à mon corps
défendant, là, je le dis volontairement.
Cela
étant dit, il pourrait ressortir encore du plus meilleur du Parti libéral si,
d'une façon constructive, il faisait en sorte de pouvoir répondre aux
besoins des différentes régions, de pouvoir répondre aussi à la volonté de la
société québécoise de faire en sorte que le
projet de loi n° 9 soit adopté pour justement faire en sorte que
l'intégration des personnes immigrantes soit améliorée.
Et je vous ramène, Mme
la Présidente, à l'article 1, qui nous dit...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...projet de loi?
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 6 du projet de loi...
La Présidente
(Mme Chassé) : L'article 6.
M. Jolin-Barrette :
Bien, l'article 6, qui dit : L'article 1...
La Présidente
(Mme Chassé) : Qui concerne l'article 1. Excellent, merci.
M. Jolin-Barrette : ... — exactement — de La Loi sur l'immigration du Québec est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration
des personnes immigrantes...» Quand
on lit la phrase, là, le coeur, là, le coeur, c'est l'intégration des personnes
immigrantes, puis ça passe, entre autres, par l'apprentissage du
français, des valeurs, mais ce n'est pas limitatif, hein, ce n'est pas
limitatif.
Alors,
je me dis : Pourquoi, du côté du Parti libéral, on veut se limiter à
l'adhésion, l'adhésion qui est le fait, dans la formule actuelle, de signer la déclaration? On dit : J'adhère à
ces valeurs, mais il n'y a pas d'évaluation rattachée à cette adhésion-là. Je vous l'ai dit, dans le futur, il y
aura une évaluation de connaissance des valeurs québécoises. C'est
logique.
La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
Mme la Présidente, veut avoir l'ensemble du portrait, l'ensemble des informations à ce stade-ci, alors que, dans le
cadre de l'article 6, on ne traite que du principe, de dire : Il faut
faire en sorte de déployer tous les
efforts pour assurer l'intégration. Or, Mme la Présidente, comme on dit, on met
la charrue avant les boeufs un petit peu du côté du Parti libéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut ou vous poursuivez?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je n'ai pas d'autre métaphore, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah! quel dommage! Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
allez-y.
Mme Anglade :
Ah! il y a plein de métaphores qui me viennent...
La Présidente
(Mme Chassé) : À l'esprit.
Mme Anglade :
...en tête lorsqu'on parle des articles que l'on voit.
Écoutez,
puisque c'est notamment l'apprentissage du français, c'est notamment
l'adhésion, je ne vois pas en quoi la
proposition d'amendement vient limiter, de toute façon, puisqu'il fait partie
du «notamment». Je le renvoie au ministre. «Notamment», ça ne vient pas
limiter les possibilités de faire autre chose, ça vient clarifier le volet qui
est le volet de l'adhésion.
Lorsqu'on
regarde la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise, on
dit, par exemple, que la société québécoise «est une société libre et
démocratique». On dit que «les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont — imaginez-vous — séparés», que «le Québec est une société
pluraliste», que «la société québécoise est basée sur la primauté du
droit». Tout ça, ce sont des éléments qui existent déjà, et les gens doivent
lire ces éléments-là...
Des voix :
..
La Présidente
(Mme Chassé) : ...à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
...et y adhérer. Je pense que j'ai réveillé encore plus le ministre de
l'Immigration, qui va réagir à ce que je viens de dire. Et donc...
M. Jolin-Barrette :
J'ai pris une gorgée de café, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je
poursuis, mais je poursuis mes propos.
La Présidente
(Mme Chassé) : Poursuivez.
Mme Anglade :
C'est que ces valeurs-là sont déjà exprimées ici. Ce que je dis, c'est que
l'adhésion, pour les gens... On peut
très bien regarder l'ensemble de ces valeurs communes là, les modifier, le cas
échéant, si c'est nécessaire, mais en quoi
est-ce que, lorsqu'on prend chacune de ces valeurs-là que la personne signe,
ceci ne vient pas répondre à la question de l'apprentissage des valeurs
communes? En quoi est-ce que cet exercice-là ne vient pas justement répondre
aux besoins, avec des modifications, bien sûr? Moi, j'en suis, là, de ces
modifications-là. Bien, je pense que le ministre va réagir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Alors, M. le ministre, vous réagissez?
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je réagis,
Mme la Présidente. Écoutez, l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage. Il y a
une distinction entre les deux. Du côté du
Parti libéral, on nous dit : Écoutez, on a la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise, on a ça, on ne change rien, on ne touche à rien, on ne change rien, on
laisse le statu quo, c'est comme ça
que ça marche, la société québécoise, elle doit être figée, elle doit être une société
du statu quo. Or, ce n'est pas ça qu'on souhaite. On souhaite améliorer
les choses, notamment en vue de l'intégration.
Écoutez,
je me demande, Mme la Présidente, si, du côté du Parti
libéral, on a lu le rapport de la Vérificatrice générale, qui dit : Il y avait des lacunes avec le
système d'immigration, notamment au
niveau de l'intégration, notamment
au niveau de la francisation.
On change ça, on améliore les choses.
La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, dans les valeurs communes, on dit : «Les
principales valeurs énoncées dans cette charte qui fondent la société
québécoise sont les suivantes : [...]les pouvoirs politiques et religieux
[...] sont séparés.» Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, c'est vraiment intéressant.
Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, c'est intéressant? Parce
que ça, là, c'est un document du Parti libéral du Québec qui a été mis en place par la
prédécesseure du député de Nelligan, qui était ministre de l'Immigration, donc
ma prédécesseure aussi. Et on dit : «Les pouvoirs politiques et religieux
[sont séparés au Québec].»
Bien là, on
parle de timing, Mme la Présidente. Savez-vous qu'il y a un autre projet de loi, dont je suis le porteur, qui est le projet de loi n° 21...
La Présidente (Mme Chassé) :
...projet de loi ici.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
touche ça, Mme la Présidente. La loi...
La Présidente (Mme Chassé) : On
s'assure que ça contribue, hein?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait, ça contribue pleinement. Et, Mme la Présidente, ça contribue pleinement, comme on souhaite que les personnes immigrantes
contribuent pleinement à la société québécoise. Mais j'y viens.
Alors, la Loi
sur la laïcité de l'État, dont on va débuter l'adoption
de principe dans les prochains jours, fait en sorte que, légalement, on va séparer l'État des religions.
Or, voyez-vous, Mme la Présidente, quand on dit, là, que, parfois, là, au
niveau du Parti libéral du Québec, là, on émet des documents, mais que le
travail n'est pas complet, ça en est une belle illustration. On informe les personnes immigrantes que l'État et les
religions, c'est séparé, dans la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise. Or, dans nos
lois, ce n'est nulle part présent, jusqu'au dépôt du projet de loi n° 21.
Et je crois
comprendre... puisque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence au fait que les
pouvoirs politiques et religieux, au Québec, sont séparés, je crois qu'elle
adhère à cette affirmation-là et qu'elle le soutient.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Et
j'entends même : J'espère.
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Sauf que, savez-vous, Mme la Présidente, en
droit, ce n'est pas le cas. Dans nos lois, au Québec, ce n'est pas le cas. Il n'y a rien qui est prévu
dans nos lois pour séparer le religieux du politique. Et le gouvernement
de la CAQ ici, avec mes collègues, on a
déposé un projet de loi qui, par ailleurs, est critiqué par le Parti libéral du
Québec violemment.
La Présidente (Mme Chassé) : On
est toujours sur le projet de loi n° 9, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
j'y reviens, Mme la Présidente, parce que c'est important...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...parce que ça touche précisément la Déclaration sur les valeurs communes. Or, dans le cadre du projet de loi, on vient s'assurer de faire en sorte qu'il y ait de la
cohérence entre ce document, la Déclaration des valeurs communes et l'état
du droit au Québec. Donc, Mme
la Présidente, j'espère que j'aurai
suscité l'adhésion, par cette intervention, de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
et de l'ensemble du caucus libéral au projet de loi n° 21 pour faire en
sorte que, dans les faits...
La Présidente
(Mme Chassé) : L'objectif est le projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette :
...l'État et les religions, ça sera séparé.
Et
pour revenir au projet de loi
n° 9, Mme la Présidente, je constate que le Parti
libéral, par l'entremise de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, adhère à ce principe-là, sauf que l'adhésion n'est pas nécessairement la connaissance. Et c'est
pour ça qu'on vient l'insérer, notamment à l'article 6. Mais rappelons-nous une chose, Mme la Présidente, ce qui est visé, c'est
l'intégration. Et comment ça se traduit? C'est notamment par la connaissance du français et la
connaissance des... en fait, par l'apprentissage des valeurs
québécoises.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça conclut, M. le ministre?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Vous désirez intervenir, Mme la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne?
Ou M. le député de Nelligan, puis ensuite Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pourra prendre la parole.
M. Derraji :
Juste rapidement. Juste rappeler au ministre deux choses. Parce que ce qu'on
dit depuis tout à l'heure, par
rapport à l'adhésion, c'est qu'apprendre, c'est une chose, adhérer, c'est une autre chose. Donc, au contraire, l'ajout
de cet amendement par ma collègue, il vise
le renforcement, parce qu'on n'a
aucune garantie que l'apprentissage, par exemple, du français, ou l'apprentissage des valeurs
démocratiques, ou l'apprentissage des valeurs québécoises, les gens vont y
adhérer. Donc, je pense que l'ajout de
l'adhésion renforce le message que le ministre lui-même espère avec son
article 6. Et donc je ne sais pas si le ministre voit la différence
déjà, entre, apprendre et adhérer.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, pouvez-vous répéter la fin, s'il vous plaît?
M. Derraji :
Aucun problème. Bien, j'espère avoir la concentration à 100 %. En fait, il
y a l'apprentissage et il y a l'adhésion.
C'est deux choses différentes. Je pense que nous sommes d'accord par rapport à
ce point. Ce que l'amendement de ma
collègue vise, c'est renforcer l'apprentissage. Parce qu'on peut apprendre une
chose, mais qui nous garantit qu'on
va y adhérer? Donc, l'apprentissage, et on ajoute l'adhésion, c'est au
contraire, on donne de la solidité au message
qu'on veut. Donc, on veut que les gens et apprennent et y adhèrent. Donc, je ne
sais pas si le ministre voit vraiment la
différence entre apprendre et adhérer
et s'il voit que c'est négatif, le fait que les gens y adhèrent aux valeurs
québécoises et adhèrent aux valeurs démocratiques. Parce qu'on ne veut pas
juste qu'ils apprennent, on veut qu'ils y adhèrent.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, a contrario, dans la formule actuelle du
Parti libéral avec l'amendement qui est proposé, c'est uniquement
l'adhésion qui est proposée, ce n'est pas l'apprentissage.
M. Derraji :
Ce n'est pas vrai.
M. Jolin-Barrette :
Moi, là...
M. Derraji :
Je peux la lire, je peux la lire : L'ajout, après les mots «notamment par
l'apprentissage du français», des mots «et de l'adhésion». C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Et donc...
M. Derraji :
Donc, «notamment par l'apprentissage [...] et de l'adhésion». C'est ça?
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : ...la parole à M. le ministre.
M. Derraji :
Moi, je vois les deux... Pardon.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Bien, moi, quand je lis la phrase, là, supposons, tel qu'elle sera
amendée, ça le dit : «Elle a également
pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par
l'apprentissage du français, [...]l'adhésion aux valeurs démocratiques
et aux valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne.» Donc, votre «apprentissage» est avec «français» et votre «adhésion»
est avec «valeurs». Donc, c'est l'amendement proposé par le Parti libéral du
Québec, c'est uniquement l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage.
Mais,
cela étant dit, moi, je pense que c'est préférable d'avoir l'apprentissage aux
valeurs. C'est le fait de les connaître. Vous avez la déclaration au
niveau de l'adhésion. Nous, ce qu'on veut faire, c'est l'apprentissage.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce que, M. le député de
Nelligan, ça complétait votre intervention? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole est à vous.
• (11 h 10) •
Mme Anglade :
Oui, écoutez, dans ce que dit... les propos du ministre, lorsqu'on parle
d'adhésion puis d'apprentissage, il
est beaucoup plus important, pour quelqu'un qui passe des examens... passer les
examens puis de dire : Ah! je
connais les fleuves, je connais ceci, je connais... C'est un test de
connaissances. L'important, c'est de savoir si la personne reconnaît que
c'est important.
Et donc, le
«notamment» n'est pas exclusif, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, ce
n'est pas exclusif, donc ça peut
inclure toutes sortes d'autres choses. Parce que ce que l'on dit, c'est
qu'«elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes». Donc, tout ce qui
favorise l'intégration des personnes immigrantes devrait être mis de
l'avant. Quels sont les éléments que l'on veut mettre de l'avant
particulièrement? L'apprentissage du français et l'adhésion à des valeurs qui,
de par le premier article de ce projet de loi, font référence à la charte des
valeurs... la charte des droits, pardon, du Québec.
Alors,
lorsque je lis... Puis ça m'a fait sourire, quand même, parce que le ministre
est parti sur une diatribe, sur un discours,
pas un monologue, mais un élément où il dit : Ah! bien, je suis content de
constater que les pouvoirs politiques et religieux, au Québec, sont séparés et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne y adhère. Évidemment qu'on y
adhère, évidemment que ce sont des éléments
qui sont fondamentaux, qui existent depuis longtemps, qui font partie des
documents. C'est une vérité de La Palice,
hein? Alors, je veux dire, c'est écrit même noir sur blanc, donc il n'y a même
pas de discussion par rapport à ça.
La vraie
question, lorsque l'on dit : La société québécoise est basée sur la
primauté du droit, on veut évaluer si le test... si oui ou non il y a quelqu'un qui va dire : Ah non! ce
n'est pas en fonction de la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits : Ah non! je vais
faire un test, les femmes et les hommes n'ont pas le même droit. Il va y
avoir un test, au bout du compte, puis le
test, il va être passé, il va être évalué, il y a quelqu'un qui va donner une
note, il va y avoir un processus pour dire : Ah! O.K., le test est
passé. À quel moment ce test-là est passé dans le processus d'immigration? Est-ce
que c'est quand la personne arrive? Est-ce que
c'est quand la personne va devenir résidente permanente? Est-ce que c'est après la résidence
permanente? À quel moment est-ce que cette évaluation-là va être faite?
Et je pense
que cette question-là mérite réponse. On sait, pour le français,
quand est-ce que les processus ont lieu, puisque les examens sont passés, ils doivent être soumis dépendant des
catégories auxquelles on applique. Alors, pour le test que l'on veut faire passer, des valeurs, quand
est-ce qu'il va avoir lieu dans le processus? Si on n'est pas capable de
répondre à ça, il m'apparaît évident qu'on
est aussi bien d'écrire que c'est l'adhésion qui est importante et d'utiliser
un mécanisme qui existe déjà, qui
peut être bonifié par ailleurs. Et en aucun cas je ne serais contre la
bonification de ce qui existe aujourd'hui.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, malgré les arguments de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
mon idée ne change pas, on va demeurer avec le libellé actuel.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre?
Mme Anglade :
Bien, je note l'entêtement du ministre par rapport à ça. Parce que, pour
pouvoir mettre de l'avant ce qu'il met de l'avant, on aurait besoin
d'avoir des informations pertinentes par rapport au test présentement. On vient
d'apprendre aujourd'hui, puis je pense que
le ministre l'a appris également, lui, aujourd'hui, que les jeunes de
18 ans et moins, les
non-adultes, n'auraient pas à passer de test de valeurs. Alors, ça, ça va être
fait à l'école. Quand quelqu'un arrive à 14 ans, il va apprendre à
l'école, et donc il n'y a pas de test de valeurs pour ces personnes-là. C'est
ce qu'on a appris aujourd'hui. Puis, comme je le dis, je pense que le ministre
l'a appris en même temps que nous.
Maintenant,
pour ce qui est des gens qui ont 18 ans et plus, à quel moment, dans le
processus d'apprentissage, est-ce qu'il
y a une évaluation? Est-ce qu'elle va avoir lieu au moment où ils arrivent?
Est-ce qu'elle va avoir lieu après un cours? Est-ce qu'elle va avoir
lieu au moment de la résidence permanente? Est-ce qu'elle va avoir lieu après
la résidence permanente? Est-ce que ça va
être conditionnel? Quand est-ce que ça va avoir lieu? Là, je ne parle pas de
contenu, je ne parle pas de contenu
de ce qu'il va y avoir, je demande juste quand est-ce que ce test de valeurs va
avoir lieu dans le processus d'immigration. On est en train de faire une
réforme sur le processus d'immigration, la moindre des choses, c'est qu'on
sache à quel moment, dans le... est-ce que ça va avoir lieu.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, comme je le disais, Mme la Présidente, à
plusieurs reprises, depuis le début de l'article 6... Présentement,
on vise à favoriser l'intégration. Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
veut, c'est avoir le détail de tout le processus, qui viendra en temps et lieu
et qui n'est pas pertinent dans le cadre de l'étude de l'article 6.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que c'est terminé ou
vous... Ce n'est pas clair. C'est terminé? Bon, très bien. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, ce n'est pas très compliqué comme situation. On prend un
projet de loi, on invite les gens en commission pour dire qu'il vise à
accroître la prospérité socioéconomique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par
une intégration réussie des personnes immigrantes, un long titre.
Jusqu'à présent, on n'est pas capable de
nous dire est-ce que le test qu'il propose va ralentir le processus
d'immigration, va favoriser le
processus d'immigration, va se faire avant la résidence permanente, après la
résidence permanente. Quelqu'un qui a 17 ans,
qui va passer un test... qui rentre à 17 ans, est-ce que, quand il va
devoir avoir 18 ans et qu'il sera en cours de processus
d'immigration, va-t-il devoir le passer?
Est-ce qu'on
peut avoir un minimum de réponses? Quand est-ce, dans le processus
d'immigration où une personne vient s'établir ici avec sa famille,
est-ce qu'il doit passer un examen? On le sait dans le cas des tests de
français, ça fait qu'évidemment on n'a pas
besoin d'en parler en long et en large, étant donné que ça a déjà été codifié.
Ce n'est pas le cas pour le reste. Si ce n'est pas le cas pour le reste,
je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on s'obstine à ne pas vouloir parler
d'adhésion.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça termine vos propos ou... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça les termine?
Mme Anglade : Ça termine mes
propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre... Ah! Mme la députée de Les Plaines, vous désirez
intervenir?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Oui. En fait, Mme la Présidente, je vais demander le
vote parce que ce que nous faisons actuellement,
c'est article par article, paragraphe par paragraphe, on s'attarde au deuxième
paragraphe, alors que, si on lit le reste
de l'article, il y a beaucoup de réponses qui viennent. On parle d'engagement
au troisième paragraphe. Alors, je vais demander le vote sur
l'amendement proposé par la députée.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je comprends que la députée demande le vote, mais je ne vois pas le lien entre
le mot «engagement» qui est là puis la demande de vote, là. Je ne vois
pas le lien mais... pas de lien du tout.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article amendé... Non, pardon, pardon. Est-ce que l'amendement à
l'article est adopté?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, l'amendement proposé à
l'article 6 est rejeté. Nous revenons à la discussion sur
l'article 6 qui avait été amendé une première fois. Y a-t-il...
Mme Anglade : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : ...demandé un
vote nominal.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah oui? O.K. C'est parce que j'avais
entendu «rejeté» bien des fois avant, mais ça va me faire plaisir de
faire un vote nominal. Un petit peu plus vite la prochaine fois.
Mme Anglade : ...quatre fois,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Ah! vraiment? Alors, le dire plus fort.
Mme Anglade : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, Mme la secrétaire, on y va avec le vote nominal.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour
l'amendement.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 6
est rejeté. Nous revenons aux discussions de l'article 6 amendé une
première fois. Y a-t-il des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, vous
désirez intervenir?
M. Fontecilla :
Oui. J'aimerais juste une confirmation du ministre, à savoir si, donc,
l'intégration des personnes immigrantes,
«notamment par l'apprentissage du français», ça, ça commande l'apprentissage du
français... dans le but de l'exercice, ça commande une évaluation?
La
Présidente (Mme Chassé) : J'ai eu de la difficulté à vous
comprendre, je ne sais pas si on peut ajuster le son ou... Ça va venir?
Pouvez-vous répéter? Allez-y.
M. Fontecilla :
Ça commande une évaluation concernant le niveau de français? Dans la même idée,
il y a «l'apprentissage du français, des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises». Des valeurs démocratiques et
des valeurs québécoises, tel que
c'est écrit dans le texte du projet de loi, elle est subordonnée, cette phrase,
cette idée-là est subordonnée à
l'apprentissage. Donc, on pourrait tous aussi bien dire : L'apprentissage
des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. On a compris le
ministre que le mot «apprentissage» est important. Ce que je veux savoir, là,
c'est si l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises
commande aussi une évaluation en temps et lieu comme vous avez dit.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, pour
la première question, on a eu le débat hier, là, relativement à l'apprentissage
du français. Exemple, de la façon dont,
supposons, le Programme d'expérience québécoise fonctionne, c'est que pour
pouvoir appliquer dans le cadre du programme, bien, ça
prend un niveau 7. Donc, nécessairement, pour connaître le niveau de
français, ça prend ce niveau-là. Pour ce qui est de l'apprentissage des valeurs
québécoises, et on a eu la discussion abondamment avec les collègues du Parti
libéral, je l'ai dit, à terme, il remplace une évaluation de connaissances des
valeurs québécoises. Donc, en ce qui concerne les modalités, la dispensation,
tout ça, ce sera en temps et lieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre...
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Mais, dans le cadre du présent projet de loi, on
ne parle pas d'évaluation de connaissances des valeurs québécoises, il n'y a rien qui fait référence à une évaluation
dans le cadre du projet de loi. Je veux juste qu'on en soit tous conscients ici. On est sur le fait,
lorsqu'on introduit l'article 6... le fait de dire : Dans la Loi sur
l'immigration, là, un des objets, hein, un des buts de la Loi sur
l'immigration, là, quand qu'on va ouvrir la Loi sur l'immigration, là, à
l'article 1, là, qu'est-ce qu'on va voir.
Le lecteur,
là, qui va lire la Loi sur l'immigration, là, article 1, qu'est-ce qu'il
va voir en premier? Bien, il va voir deux
choses. Il va voir c'est pourquoi, la loi. Il va voir l'article 1 :
«La présente loi a pour objets la sélection de ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre
temporaire ou s'y établir à titre permanent...» Premier élément, on
ouvre la loi, c'est ça qu'on voit. On dit à
quoi ça sert la Loi sur l'immigration, pour attirer des gens, «...la réunification familiale des citoyens canadiens — donc, la réunification familiale, qui est une des
catégories d'immigration — et
des résidents permanents avec leurs
proches parents ressortissants étrangers et l'accueil de réfugiés et d'autres
personnes en situation particulière de détresse.» Ce sont les objectifs
de la loi.
Ensuite, au deuxième paragraphe, qu'on vient insérer, là, avec
notre proposition législative : «Elle a également pour but [...] l'intégration
des personnes immigrantes...» Ça, là, ça veut dire, là : C'est quoi, le
fondement de la Loi sur l'immigration, pourquoi est-ce qu'on s'est voté une loi
sur l'immigration. Un des critères les plus importants, là, c'est l'intégration des personnes immigrantes. Nous, là,
comme société, là, on dit, là : Pourquoi est-ce que... En fait, c'est
quoi, le rôle du ministère de l'Immigration? C'est quoi, le rôle de la société
québécoise en matière d'immigration? C'est de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes. Alors, je ne pense pas qu'on peut être contre ça.
Et la preuve,
c'est que le gouvernement du Québec, votre gouvernement, a investi... va
investir 146 millions
pour l'année 19‑20
par année pendant cinq ans, pour atteindre 730 millions à l'intérieur
de cinq ans, en ressources supplémentaires pour l'immigration, 42 %
d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Moi, je m'attendrais à
plus de félicitations de la part du Parti libéral et de la part de Québec
solidaire là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M. Fontecilla :
Pour que le ministre soit content, on peut le féliciter d'avoir augmenté le
budget du MIDI. Voilà, il va être... J'espère qu'il va le...
Une voix : ...
M. Fontecilla :
Oui, voilà. Donc, voilà, on est tous et toutes en faveur de l'intégration, c'est
évident, là. Donc, le ministre nous
dit très clairement que... En fait, il n'a pas répondu à la question, mais
ça commande une évaluation, et, si on est ici, on n'est pas... Si un
lecteur, une lectrice prend le projet de loi une fois adopté et le lit très
rapidement, il va être d'accord avec
l'objectif de l'intégration. Mais nous, en tant que législateurs, on doit voir
aussi aux conséquences de chaque mot utilisé, de chaque article, etc.,
et ce qu'on constate ici, c'est que c'est un des rares articles qui commandent,
et le ministre vient de nous le confirmer,
je crois, là, par ses propos... qui commandent un test de valeurs. Mais le
ministre ne veut pas... il nous
dit : En temps et lieu. J'ose croire que ça va être défini par... dans un
règlement. O.K. Est-ce que le ministre... est-il prêt à déposer le
règlement pour qu'on puisse voir les tenants et aboutissants de cet article-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, dans le cadre de l'article 6, ce qui est prévu, c'est le but
de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Il n'y a pas
d'habilitation réglementaire dans le cadre de l'article 6.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Je lui pose la question afin d'éviter de signer un chèque en blanc : Dans
quel cadre va-t-il déposer et va-t-il définir ce test des valeurs?
La Présidente (Mme Chassé) :
...dans quel cadre... Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, encore une fois, là, le projet
de loi que nous avons à l'étude présentement ne fait aucunement
référence à une évaluation de connaissances des valeurs exprimées par la Charte
des droits et libertés de
la personne. À aucun endroit, dans le cadre du projet de loi, on y fait
référence. Alors, je le dis pour l'intervention du député de Laurier-Dorion et pour toutes les
futures interventions, il n'y a pas d'habilitation... Dans le fond, on ne
traite pas, dans le cadre du projet de loi, de l'évaluation.
Je
comprends que, pour les collègues des oppositions, c'est de ça dont ils veulent
parler, là. C'est pas mal juste ça, en
fait. Mais l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir une
meilleure intégration, de répondre aux besoins du marché du travail, de
favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Écoutez, moi, je pense qu'il
y a juste du bon dans ce projet de loi là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M. Fontecilla :
On n'a évidemment pas les mêmes goûts culinaires. Écoutez, donc, il n'y a pas
d'habilitation réglementaire. Mais, en même temps, le ministre nous dit qu'il
va y avoir une... il vient de le dire à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
qu'en temps et lieu il va y avoir un test de valeurs. Donc, sur quel pied
danser? Est-ce qu'il va y avoir un test de
valeurs? Il nous dit que... Ou il n'y aura pas? S'il nous dit qu'il n'y en aura
pas, bien, je le crois sur parole, il n'y en aura pas. Mais, en même
temps, il nous dit qu'en temps et lieu il va y en avoir un. Là, sur quel pied
danser, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, je vous dirais : Sur les deux pieds.
Il faut danser sur ses deux pieds pour ne pas se blesser. Parce que, dans le cadre du projet de loi... Ce
qu'on étudie, c'est le projet de loi n° 9. Dans le cadre eu projet de loi
n° 9, on ne fait pas référence à
l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites... exprimées à
la Charte des droits et libertés de la personne.
C'est
comme, Mme la Présidente... on fait référence à la danse, là, c'est comme si on
dansait la samba sur une toune de reggae, là. Ça ne marche pas, là. Vous
savez, ça prend les bons souliers, ça prend la bonne musique pour la bonne
danse. Là, ce sur quoi on m'invite à faire des commentaires, c'est sur une
autre chanson, une autre forme de danse.
Le
but du projet de loi n° 9 et le but de l'article 6, c'est de
favoriser l'intégration. On met dans la loi le fait de dire que
l'objectif de l'immigration, c'est de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on poursuit, M. le député de
Laurier-Dorion? Oui.
M. Fontecilla :
...une contradiction entre les paroles du ministre et ce qui est écrit dans le
projet de loi. Parce que ce qu'on lit dans le projet de loi, c'est qu'il
va y avoir apprentissage du français — apprentissage, ça commande
une évaluation — et
apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, etc., ce
qui commande aussi une évaluation. Les mots
veulent dire quelque chose. Donc, on le sait, les paroles s'envolent, les
écrits restent. C'est sur ça qu'on va se... les générations futures, si
sa loi dure longtemps, c'est sur ça qu'on va se pencher, sur les textes, pour
savoir de quoi on parle.
Et
donc, le ministre nous dit aujourd'hui : Non, ça va être dans un autre
cadre qu'on va imposer des tests ou peut-être pas, etc. Et peut-être qu'il va y avoir un autre ministre de
l'Immigration qui va dire : Ah! bien, justement, en vertu de cet
article-là, je me sens autorisé à imposer des tests de valeurs. Donc, qu'est-ce
que le ministre nous dit et ce qui est écrit, il y a une différence. Il y a
même une contradiction.
Donc,
ça serait tout à fait pertinent, approprié de préciser le texte pour dire ce
qu'est la pensée du ministre. Si le ministre
veut imposer des tests, bon, ça reste tel quel. Si le ministre n'est pas sûr,
peut-être qu'un jour, peut-être que si... Bien, éloignons cette
possibilité-là du libellé qui est présenté. Et, dans ce sens-là, je vais
déposer un amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, pouvez-vous nous lire votre
amendement et me le soumettre par la suite?
M. Fontecilla :
Une seconde...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Prenez le temps de le retrouver. Allez-y.
M. Fontecilla :
Le remplacement des mots «notamment par l'apprentissage du français, des
valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises» par les mots «notamment par l'apprentissage du français et par la
sensibilisation à l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux
valeurs québécoises».
La Présidente
(Mme Chassé) : Par la sensibilisation à l'apprentissage?
M. Fontecilla :
Voilà.
La Présidente
(Mme Chassé) : D'accord.
Alors, je suspends
les travaux, le temps d'analyser la forme de l'amendement, et nous revenons.
(Suspension de la séance à
11 h 29)
(Reprise à 11 h 32)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vous invite à nous introduire
à l'amendement que vous proposez à l'article 6.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Je ne répéterai pas tout ce que
j'ai dit tantôt. Ça vise à clarifier les intentions du ministre.
S'il veut qu'on apprenne le français, qui
commande une évaluation, soit. S'il veut qu'on apprenne les valeurs
démocratiques, qui commande une évaluation,
soit, que ça reste là, ça va être clair que le ministre va nous arriver, à un
moment donné, avec un test des valeurs. Et, si ce n'est pas son idée, et
puisqu'il tient, on l'a entendu très bien, au mot «apprentissage», ça complique un peu les choses, mais le ministre
tient à la question de l'apprentissage des valeurs démocratiques et
valeurs québécoises, on le laisse, mais on
sensibilise. Et je tiens à signaler la différence entre apprendre et faire
l'apprentissage du français ou d'autre chose, qui commande une
évaluation. Et on sensibilise à l'importance d'apprendre quelque chose.
Donc,
«sensibilisation», c'est un mot qui a un sens beaucoup plus positif dans le
sens de l'incitation, et non pas de l'imposition
éventuelle. On s'entend ici. Donc, on sensibilise à l'importance de quelque
chose et on n'impose pas l'importance de quelque chose. C'est ce qui est
tout à fait unilatéral et contraire à nos valeurs démocratiques et à nos
valeurs québécoises. En tout cas, je le
crois. Donc, voilà, c'est notamment par l'apprentissage du français, par la
sensibilisation à l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux
valeurs québécoises.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre,
est-ce que vous désirez intervenir sur l'amendement proposé par le
député de Laurier-Dorion?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, «sensibilisation à
l'apprentissage»... Je ne pense pas qu'on peut être sensibilisé à l'apprentissage. Et je pense qu'on
peut être sensibilisé aux valeurs démocratiques et aux valeurs
québécoises, mais je pense que c'est important aussi, pour le libellé, là, de
l'amendement du collègue, que ce n'est pas les valeurs québécoises, c'est les valeurs québécoises exprimées à la Charte des
droits et libertés de la personne. Alors, non, on va demeurer avec
l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées
à la Charte des droits et libertés de la personne.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui.
Peut-être juste avant, là, je viens de voir que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
se signifie, mais... Oui, oui, c'est ça. Est-ce que vous désirez rajouter
avant...
M. Fontecilla : Je lui laisse
la parole, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie donc le droit de parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Moi, c'est plus pour le député de Laurier-Dorion, juste que je comprenne bien.
Lorsqu'on ajoute le mot... Parce que
je pense que, pour «valeurs démocratiques» et puis... ils comprennent le même
libellé que dans le reste du projet
de loi. Ce ne sera pas un enjeu pour le député de Laurier-Dorion. Quand on
ajoute «sensibilisation», qu'est-ce que ça apporte pour vous comme clarification par rapport au mot «apprentissage»?
Pourquoi est-ce que le mot «sensibilisation» vous permet de clarifier la
situation?
M. Fontecilla :
Parce que, dans le mot «sensibilisation»... Le mot sensibilisation n'aboutit
pas nécessairement à une évaluation. On sensibilise quelqu'un sur
l'importance de poser un geste, d'apprendre quelque chose...
Mme Anglade : D'accord.
M. Fontecilla :
...d'apprendre quelque chose dans le sens qui nous concerne, tandis que,
lorsqu'on dit «l'apprentissage[...], des valeurs démocratiques et
valeurs québécoises», directement, ça mène à une évaluation. Donc, sensibiliser, pour moi, ça insiste sur la
nécessité de comprendre, d'adhérer, en tout cas, minimalement, de comprendre
les valeurs québécoises mais n'aboutit pas à
un test formel pour certifier le niveau de connaissance de ces valeurs-là, un
test dont on ne sait pas trop comment ça
va... comment qu'on vérifie l'adhésion à des valeurs démocratiques telles
qu'exprimées par les chartes. Et donc il y a
une différence entre «sensibilisation», ce qui est, encore une fois, un mot
beaucoup plus... qui fait penser à l'incitation qu'à l'imposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Non, mais je comprends la volonté du député dans la mesure où on n'a pas de
clarification sur les tests qui pourraient découler de ça, je comprends
la volonté de clarifier ça. Mais merci de l'information.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez reprendre la parole?
M. Fontecilla :
Évidemment, la sensibilisation à l'apprentissage, là, c'est quelque chose d'un
peu plus complexe, mais je tenais à
le mettre parce que le ministre l'a dit lui-même, il tient au mot
apprentissage, bon, c'est son droit, mais on pourrait très bien dire «par la sensibilisation
aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises telles
qu'exprimées», etc. Ça rend la phrase plus fluide, là. Mais j'ai tenu à inclure
apprentissage...
La Présidente (Mme Chassé) :
...suggérez de retirer votre amendement pour en déposer un nouveau?
M. Fontecilla :
Bien, si ça peut faciliter l'adoption de l'amendement par le ministre, moi, je
suis tout à fait à l'aise.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir sur les derniers propos du député de Laurier-Dorion? Non? Alors, M. le député de Laurier-Dorion?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le
député de Laurier-Dorion sur l'article 6 déjà amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 6 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Rejeté. L'amendement du député de Laurier-Dorion...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, Mme la secrétaire, le vote
nominal pour l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Oui.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire g Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. L'amendement proposé par le député de
Laurier-Dorion est rejeté.
Nous revenons à la
discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 6? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Oui, parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux revenir sur
l'apprentissage du français, l'apprentissage
des valeurs, puisqu'on revient au texte initial. Hier dans les discussions que
nous avons eues sur la question de
l'apprentissage, on a, je ne dirais pas abondamment, mais on a parlé de tout ce
qui concerne l'Objectif intégration comme étant un cours de 20 heures, 24 heures, dépendant des
clarifications qui sont données par le gouvernement, et on a dit, à un
moment donné, il va y avoir des personnes qui vont être aussi responsables de
l'apprentissage au sein du MIDI pour accompagner.
Parce que le parcours personnalisé, c'est ce sur quoi on a beaucoup insisté.
Tout ce projet de loi, en fait, dépend beaucoup de la question du
parcours personnalisé que l'on veut amener.
Moi,
ma question, je veux revenir là-dessus : Est-ce qu'on a fait une
évaluation au sein du ministère? Il y a combien d'employés au sein du ministère aujourd'hui? Combien de personnes est-ce
qu'on compte affecter au parcours personnalisé, qui va notamment
permettre l'apprentissage auquel on fait référence ici par rapport aux valeurs?
• (11 h 40) •
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, avez-vous bien entendu la
question?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, Mme la Présidente, là, et on en discute depuis le départ, là, l'objectif,
là, de l'article 6, là, c'est de favoriser l'intégration. Donc, parmi les moyens de ceux-ci, on va faire l'apprentissage du
français, l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la charte. Alors, on est dans un
article général ayant une portée générale
sur l'ensemble de la loi. On est dans une situation où la façon dont la
loi, elle est construite...
Là,
peut-être que ce n'est pas clair pour les collègues
parce que, dans le fond, on est avec une loi modificatrice.
Mais, si c'était la première fois que la
loi, elle était déposée, bien, on verrait... c'est l'article 1.
Donc, on est dans les objets de la loi, donc, avec la portée générale.
Donc,
la question que les collègues doivent se poser, c'est : Sont-ils d'accord
avec le fait que l'apprentissage du français et que l'apprentissage des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne fassent partie
de l'objectif de l'intégration des immigrants? C'est ça, la question qu'on doit se poser,
puis c'est l'objectif général.
Parce que l'autre élément qui est intéressant aussi, puis ça fait le lien avec le
député de Laurier-Dorion, c'est de dire... ce que le député
de Laurier-Dorion nous disait,
c'est l'apprentissage à la sensibilisation. Ce qu'on souhaite, c'est l'apprentissage
tout court, pas à la sensibilisation.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...sensibilisation à l'apprentissage.
M. Jolin-Barrette :
L'inverse. C'est ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : La sensibilisation à l'apprentissage. Oui? Ça
conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
C'était ma conclusion.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci.
Mme Anglade :
C'est sûr que l'apprentissage de la sensibilisation, ce n'est pas très...
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Avant d'être rappelée à l'ordre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui.
Mme Anglade :
Mais ma question, en fait... Évidemment, il y a une adoption de principe. Après
ça, il y a une adoption de... détaillée.
Une voix :
...
Mme Anglade : Bien, éventuellement,
il y aurait une adoption du projet...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente, de le ramener à l'ordre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci.
M. Jolin-Barrette : Là, Mme
la Présidente, je pense que, pour
bien renseigner les gens, il y a la présentation du projet de loi, ensuite on fait
l'adoption de principe, ensuite on fait l'étude détaillée, ensuite il y a la prise en considération du rapport de la
commission, et ensuite il y a l'adoption finale. Puis ensuite, si on est
chanceux, on va aller ensemble voir le lieutenant-gouverneur pour la sanction
royale.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci de nous avoir expliqué le processus. Nous revenons à l'article 6 amendé
du projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
Mme la Présidente, j'aimerais vivre cette expérience-là avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bon, d'ailleurs, M. le
ministre, j'aimerais revenir à l'article 6
amendé du projet de loi n° 9. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous vous écoutons.
Mme Anglade : Mais il faut revenir à nos moutons. Parfois, on
s'égare. Il y a des brebis égarées parfois. Mais là on
revient.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Allez, on revient là. O.K., on se donne... On se donne un... On a un
15 minutes, là? On essaie d'avoir un 15 minutes efficace. On
essaie d'avoir un 15 minutes focus, O.K.? «Let's go». Merci.
Mme Anglade : Apprentissage. Apprentissage. Dans le volet
Apprentissage, il y a la nécessité... Hier, le ministre nous disait que, pour l'apprentissage des valeurs,
ça va se faire dans le cadre d'un cours qui n'est pas obligatoire, qui est un cours volontaire, un cours facultatif. Les gens
peuvent décider de le suivre ou pas. À l'intérieur de ce cours, qui dure 24 heures ou 20 heures, dépendant de ce
qu'on nous dit, à l'intérieur de ce cours-là, il y a deux heures qui sont
consacrées à des valeurs. J'imagine que le cours pourrait être modifié en
conséquence.
Parallèlement
à ça, il y a des gens qui accompagnent les personnes
immigrantes pour offrir un parcours personnalisé. Je ne sais pas combien
de fois vous avez entendu le ministre parler de parcours personnalisé, mais je
l'ai entendu au moins 50 fois, je pense
que je ne me trompe pas quand je dis ça, au moins 50 fois nous parler de
parcours personnalisé. Le parcours personnalisé implique donc qu'il y ait
une personne qui réponde au bout du fil aux courriels, aux messages, qu'il y ait
quelqu'un qui interagisse. Hier, quand il nous expliquait
l'apprentissage pour les valeurs, il disait : Bien, ça pourra être justement
cette personne-là qui va pouvoir — qui est qualifiée — bonifier,
aider à l'apprentissage.
Ma question
est toute simple. Lorsque l'on parle de parcours personnalisé qui permet justement
cet apprentissage-là à l'intérieur du ministère aujourd'hui, j'imagine
que vous avez, puis le ministre pourra me corriger, 1 300 ou 1 400 fonctionnaires, ça doit tourner
autour de ça... Ça doit toujours tourner autour de ça. Le ministre
pourra clarifier le nombre. Oui, peut-être vérifier avec le sous-ministre,
ce serait une bonne chose de le savoir. À l'intérieur de ces 1 300, 1 400 personnes, le
chiffre exact, il va pouvoir le confirmer... Bien, peut-être
qu'il peut me le confirmer tout de
suite, en fait, le nombre de personnes.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous confirmez le nombre de personnes?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faudrait préciser la question
de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous
faites référence au nombre de personnes qui, supposons, sont embauchées par le
ministère de l'Immigration? Je donne un exemple. En termes de
fonctionnaires, parmi l'ensemble des employés, supposons, sur la liste de paie
du ministère de l'Immigration, vous avez tous les professeurs en francisation,
donc...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Environ
500.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non. O.K.? Poursuivez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, pour le détail, je peux lui revenir avec
l'inventaire des différentes catégories d'emploi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Et
là... les réponses ultérieurement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
poursuivez.
Mme Anglade :
Il faudrait clarifier le mot «ultérieurement». Cela dit, mettons qu'il y a...
Écoutez, je ne connais pas les chiffres exacts, mais je présume qu'il
doit y avoir, mettons, 1 300, 1 400 personnes fonctionnaires. À
l'intérieur de ce
1 400, il doit y en avoir 600 qui s'occupent particulièrement de la
francisation. Donc, il en reste 800, il en reste 700 pour le reste des... Bon, de ces personnes-là, est-ce
que c'est une cinquantaine de personnes que l'on prévoit attribuer au
parcours personnalisé? Je veux juste comprendre l'ampleur de la tâche pour le
ministère. On parle de toutes sortes de choses à l'intérieur, mais on veut comprendre l'ampleur de... Je ne vous parle
même pas de contenu, là, je vous dis juste : Il y a un parcours
personnalisé qu'on veut mettre en place. Est-ce qu'on a réfléchi, au sein du
ministère, à ce que cela implique? Est-ce qu'on parle du nombre de personnes
qui vont être attribuées à ce parcours personnalisé qui va justement permettre
l'apprentissage de différents éléments?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le ministre, vous désirez contribuer?
M. Jolin-Barrette : Alors, dans le cadre du parcours personnalisé, je
l'ai dit dès le départ, on va faire en sorte que chaque personne immigrante va avoir un agent de référence pour la suivre
dans les différents volets, donc que ce soit en francisation, que ce soit en intégration, que ce soit en employabilité,
donc sur les différentes sphères. Donc, nous, ce qu'on va faire, là, c'est développer un service complet,
un clés en main pour accompagner les personnes immigrantes à travers les
différents volets. Donc, s'il y a différentes difficultés, il va pouvoir y
avoir un accompagnement personnalisé.
Au niveau du nombre d'employés, 1 429,
incluant les professeurs, 2017‑2018, dans le rapport annuel de
gestion 2017‑2018.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, la réponse à la question est
reçue. Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bon, je suis contente de constater que je n'étais pas loin dans mes chiffres.
En général, dans mes chiffres, je ne me trompe pas trop. 1 400.
1 400, on enlève...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ici! C'est par ici, là! Là, le droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente, de le rappeler à l'ordre. 1 400 personnes,
mettons, moins 600, ça fait environ 800 personnes à l'intérieur du
ministère qui oeuvrent à d'autres tâches.
Ma question est la suivante. On parle d'agents
de référence pour accompagner, et c'est louable, Mme la Présidente, de vouloir
parler d'agents de référence, c'est louable de vouloir offrir un parcours
personnalisé, parce qu'effectivement, à mon
avis, ça peut faciliter l'intégration. Quand je regarde le projet de loi, qui
parle justement d'intégration, c'est exactement là où on doit en venir,
et je pense que, dans les éléments du projet de loi, cet élément, il est
souhaitable.
Ceci étant,
on veut juste comprendre. Son agent de référence... il y en a combien? Combien
prévoit-on d'agents de référence à
l'intérieur de la machine? 1 400 personnes, 800 personnes maintenant
qui sont spécifiques à d'autres tâches autres que la francisation.
Combien de personnes vont être des agents de référence, dans l'esprit du
ministre, par rapport à l'apprentissage que les personnes immigrantes ont à
faire?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous savez à quoi ça me fait
penser, la présente discussion? Ça me fait penser à une partie de pêche,
hein, parce qu'on est dans une situation où... C'est une expression consacrée.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Bon, en fait, moi, je dirais plus : On
cherche plusieurs poissons à trouver, on souhaite avoir une pêche miraculeuse du côté du Parti libéral du
Québec, et d'ailleurs, pêche miraculeuse, on cherche un sauveur aussi au
sein du Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
suis toujours, en ce moment...
M. Jolin-Barrette : Qui sait
qui sera ce sauveur?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Cela étant
dit, en lien...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Oui, on a fait cinq minutes focus, là, on est capables de continuer. Il en
reste 10. «Let's go»! M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : En lien avec les propos de la collègue, nous, on
se retrouve dans une situation où, à l'article 6, on parle de l'intégration. La collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous pose des questions, comme si on était à l'étude des crédits, relativement au nombre de personnes,
relativement aux ressources du ministère. Alors, vous savez, Mme la
Présidente, on est dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi n° 9. Ce que l'article 6 nous dit, c'est :
On introduit le but, l'objectif de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes. Le parcours personnalisé, c'est autre chose. Ça ne relève pas du
législatif, ça relève de l'administration gouvernementale.
Alors, Mme la Présidente, comme je vous le dis,
l'objectif du projet de loi et de l'article 6, c'est de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce
que le Parti libéral est contre ça? Ont-ils des amendements à déposer en
lien avec l'article 6? La question qui
se pose, là, c'est : Êtes-vous en faveur ou non de l'intégration des
personnes immigrantes et que ça se
retrouve dans l'objectif de la loi à l'article 1? C'est ça, la question
que vous devez vous poser, que les membres de la commission doivent se
poser.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je veux vous dire que celle de
Bourassa-Sauvé aimerait aussi intervenir. On lui donne la parole? Allez-y. Je
vous écoute, madame...
Mme Anglade : Lorsque...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! non. Ah! vous poursuivez?
Mme Anglade : Oui, oui, je
poursuivais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, Saint-Henri—Sainte-Anne
poursuit.
Mme Anglade :
Lorsque le ministre n'a pas réponse aux questions, il revient puis tergiverse
autour de la question. C'est ça qu'il
fait. La question, elle est très simple. Elle est vraiment simple, la question.
Un des éléments-phares du projet de loi,
un des éléments-phares, c'est le parcours personnalisé. Le ministre souhaite
avoir un parcours personnalisé. Il nous l'a répété abondamment. Ad nauseam, on l'a entendu parler à ce sujet-là.
Bon, très bien. Un parcours personnalisé implique qu'il va avoir ce qu'il appelle des agents de référence
à l'intérieur de son ministère. Ces agents de référence là vont avoir
toutes sortes de tâches, hein? L'encadrement associé à cela, le ministre en a parlé,
il l'a décrit, etc.
Tout ce que
je demande au ministre, c'est : À l'intérieur même de son ministère,
a-t-il même fait l'évaluation du nombre
d'agents de référence? Est-ce que c'est cinq, deux, 10, 1 000? Est-ce
qu'il a une idée de l'ordre de grandeur? Je ne lui demande même pas un
chiffre précis, je lui demanderais une... Bien, est-ce qu'à l'intérieur du
ministère il peut nous préciser si son
sous-ministre a travaillé puis il s'est dit : Vous savez quoi, on va
devoir accompagner davantage de personnes immigrantes, on va devoir faire un parcours personnalisé, conséquemment
on va avoir des ressources nécessaires? Est-ce qu'il y a un travail qui
a été fait au sein du ministère?
Chaque fois
que l'on pose la question, on n'a pas de réponse. Puis il va nous revenir pour
me dire : Ah! bien, le projet de
loi, vous devez vous poser telle, telle question. La question qui se pose,
c'est : Avez-vous fait, oui ou non, ce travail? Elle est simple, la
question.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on est dans le cadre de
l'étude détaillée, à l'article 6 du projet de loi. Je me questionne
toujours sur la pertinence.
Pour apporter
davantage de précisions à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce qu'elle aime les
chiffres, en date du 28 février 2019, il y avait 1 447 employés
au sein du ministère de l'Immigration, dont 602 enseignants.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...vous demander de répéter parce que
j'ai eu une interruption puis je n'ai pas pu vous entendre tout du long.
M. Jolin-Barrette : Oui.
1 447 employés, dont 602 enseignants à l'emploi du ministère de
l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
O.K. Je constate que je n'ai pas de réponse par rapport aux agents de référence
spécifiquement par rapport à
l'apprentissage que les personnes vont devoir... Je vais devoir revenir à la
charge. Mais, entre-temps, je vais laisser ma collègue de Bourassa-Sauvé
s'exprimer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bourassa-Sauvé. Très bien.
Mme Robitaille : On aimerait
proposer...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, allez-y.
Mme Robitaille : Oui. Mme la
Présidente, on aimerait proposer un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Un amendement? Très bien. Je vous invite à le lire
et ensuite nous le soumettre.
Mme Robitaille :
O.K. Donc, il y a eu toutes sortes de questions tout à l'heure, hein, à
savoir...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...le temps de l'introduire, c'est le temps de
lire.
Mme Robitaille :
O.K. Je vais vous le lire, puis on en parle après. D'accord.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent, merci.
Mme Robitaille : O.K. Alors donc, l'article 1 de la Loi sur
l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet
de loi, est modifié par l'ajout, après le second alinéa de... le second alinéa,
de l'alinéa suivant — donc,
après le second alinéa, l'alinéa suivant :
«L'évaluation
découlant de l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises exprimées à la Charte
des droits et libertés de la personne ne doivent en aucun cas s'avérer être des
conditions à la résidence permanente d'un ressortissant étranger.»
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci.
On suspend, Georges,
les travaux. Je te remercie.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 11 h 56)
La
Présidente (Mme Chassé) :
On reprend les travaux. Merci. Alors, bien reçu. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous
introduire à l'amendement que vous proposez à l'article 6. Oui.
Mme Robitaille : Oui. L'importance de cet... Bon, on a parlé de
toutes sortes de choses, là, depuis hier. On avait énormément de questions, à savoir :
L'apprentissage, bon, du français, à quel niveau? Quelle est la note de
passage? Puis ensuite l'apprentissage des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises, jusqu'où on va avec ça? Qu'est-ce qu'on enseigne exactement? Et ultimement le ministre nous a dit qu'il y aura une évaluation. Comme il y aura une évaluation de l'apprentissage du français, il y aura une
évaluation des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Quand est-ce
qu'on aura l'évaluation? Quand est-ce que
l'apprentissage va commencer? Quand est-ce que l'évaluation va être faite?
Et quel sera le poids de cette évaluation-là des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises? Quel sera le poids de l'évaluation des... tu sais, de
l'évaluation du niveau de français?
Et
donc il y a toutes sortes d'inquiétudes. Si nous, on a des inquiétudes,
imaginez les gens qui nous écoutent. Alors, pour clarifier les choses, on a jugé important de clarifier tout ça et
de faire en sorte qu'il est clair, là, qu'il n'y aura pas une épée de
Damoclès au-dessus de la tête des gens et qu'ils pourront adhérer, qu'ils
pourront faire l'apprentissage et du français et des valeurs québécoises dans
un cadre, là, où on en prend soin, et donc de là cet article.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Pardon? Oui?
Mme Robitaille :
De là cet amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste... Je suis désolée, là.
C'est... J'ai plusieurs... Alors, oui, je suis avec vous, M. le député
de Sainte-Rose.
M. Skeete :
En fait, l'amendement ne semble pas en lien avec le reste de l'article. Alors,
d'un bord, on veut proposer quelque chose dans l'article, de l'autre,
avec l'amendement, on veut défaire ce que l'article a été... il a été inventé
pour ça. Alors, je pense qu'on est dans une incohérence. Je ne pense pas que
l'article est recevable. Que l'amendement est recevable, plutôt.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous invite à entendre ce qui a été dit et...
Oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, pas du
tout, c'est extrêmement pertinent puisque, depuis le début, le libellé de...
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Juste un moment. C'est juste parce
que, là, j'en ai vraiment trois, quatre qui me parlent en même temps.
Pause! Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je crois
que le député de Sainte-Rose vous a demandé de statuer sur la recevabilité de l'amendement. Donc, la présidence doit se
prononcer sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé par la
députée de Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je suspends les travaux un instant.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 heures)
La
Présidente (Mme Chassé) :
On reprend. Alors, merci. Vu le peu de... Oui, c'est ça. Vu le peu de temps,
au retour, je vais vous entendre sur la recevabilité de l'amendement qui est
proposé puis je statuerai par la suite.
Donc, je vous remercie pour votre collaboration,
et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes où je vous
invite à rapidement revenir — c'est au salon rouge? — de rapidement revenir ici, au salon
rouge, après les affaires courantes.
Bon dîner, tout le monde!
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 15 h 30)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reprend les travaux. La Commission
des relations avec les citoyens reprend les travaux, et je demande à toutes les personnes de bien éteindre la
sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie
des personnes immigrantes. Puis, bientôt,
je vais être capable de le dire par coeur, j'en suis convaincue.
Lors de la suspension des travaux cet après-midi,
la députée de Bourassa-Sauvé avait proposé un amendement et le député de Sainte-Rose a soulevé la recevabilité
de cet amendement. Depuis, entre les deux, et depuis le moment où est-ce
que là, maintenant, on reprend les travaux,
la députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée auprès de moi de désirer retirer
son amendement. Y a-t-il consentement pour que la députée de Bourassa-Sauvé
retire son amendement? Alors, unanimité. Merci. L'amendement déposé par la députée
de Bourassa-Sauvé est retiré
Nous revenons
donc à l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Non? Alors, si... Ah oui! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous écoute.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais proposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, je pense
que, de la même manière qu'on a...
La Présidente (Mme Chassé) :
Sans trop l'introduire, c'est surtout de le lire.
Mme Anglade : Bon, alors...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
l'analyse puis, par la suite, je vous donne l'occasion de l'introduire.
Mme Anglade : Parfait. Alors, je vais simplement lire la
manière dont ça va se jouer. C'est que le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «pleine participation de
ces personnes à la vie collective» des mots «, en français,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous invite à me le remettre, puis on suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 32)
(Reprise à 15 h 34)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Et, Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous
introduire à l'amendement que vous proposez à l'article 6.
Mme Anglade : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je pense
que, dans la même veine, il
y avait eu des modifications par rapport à l'ancienne loi, où on venait parler de la pleine participation en français à la vie collective, en toute égalité. On
avait, à ce moment-là, à l'époque... on a confirmé ça par la suite, qu'il y
avait une omission de garder «en toute égalité». Il y a un volet également
qui a disparu, c'est le volet de «en français». Et je pense que c'est important
de le mentionner, parce qu'autrement,
dans le libellé du texte qui est proposé, on parle de l'apprentissage du
français, mais on ne parle pas de la nécessité
qu'il y ait une pleine participation de ces personnes à la vie collective en
français. Donc, l'apprentissage du français, c'est une chose. La pleine participation en français,
c'est un élément essentiel en matière d'intégration. Et, pour une raison
ou pour une autre, il a disparu, cet
élément-là, de la forme présentée, proposée dans ce projet de loi là, alors l'objectif ici étant de venir renforcer l'importance...
de souligner l'importance du français dans la pleine participation de la vie
collective, d'où l'amendement qui est présenté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre, désirez-vous
intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, Mme la Présidente, on avait modifié... Avec le nouvel
article 6, on visait l'apprentissage du
français dans l'objectif de faire en sorte que les gens, effectivement, participent en français à la société québécoise, donc qu'on arrive
à un acquis. Et l'objectif, c'est de déployer toutes les ressources pour qu'au
bout de l'apprentissage du français ça se fasse en français. Cela étant dit, je
pense que de le spécifier, à juste titre, c'est un bon amendement, et puis moi, je
suis ouvert à l'intégrer dans le projet
de loi. Cependant,
dans l'amendement qui est formulé, là, on a juste oublié... En fait, quand on reprend le
texte, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déjà fait un amendement dans celui-là. On a déjà
«en toute égalité» qui est déjà présent.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah oui! C'est vrai, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Donc, juste avant «en français», il y a «en toute égalité», donc, mais
en fait ça ne touche pas... Bien, en
fait, c'est parce que ça viendrait... «de ces personnes [...] à la vie
collective» au lieu de... après «la vie collective», c'est «en toute
égalité», juste pour l'insertion du mot, là, au bon endroit, de «en français».
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc, «en toute égalité, en français», on va le
mettre...
M. Jolin-Barrette :
Donc, au lieu...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Ce serait : Le troisième alinéa de
l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par
l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots...
de...
La Présidente
(Mme Chassé) : «La pleine participation de ces personnes...»
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, si vous voulez, on va suspendre quelques instants puis on va...
La Présidente
(Mme Chassé) : On suspend, oui, c'est ça. Vincent, on va
suspendre. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, nous reprenons les travaux. Ce que je
comprends, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'on a réalisé un ajustement qui était à faire à l'amendement. Donc, ce que vous allez... Vous allez proposer de retirer votre
amendement. Est-ce que c'est le cas, Mme la députée de Saint-Henri...
Mme Anglade :
Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Excellent. Et donc vous proposez un nouvel amendement à l'article 6. Allez-y.
Pourquoi pas nous l'introduire? Parce qu'il me convient au niveau de la forme,
bien sûr.
Mme Anglade :
Alors, tout simplement pour préciser... Comme il y avait eu... D'ailleurs, je
l'ai mentionné en introduction la dernière
fois, qu'il y avait eu la notion d'égalité, «en toute égalité», qu'on puisse
faire correspondre le tout avec l'ajout
de «en français», mais qu'il reprenne l'amendement qui avait déjà été accepté
auparavant. Donc, c'est la raison pour laquelle on le dépose de cette
manière-là.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça, ce qui donne...
Mme Anglade : Alors, ce qui
donne... Est-ce que vous voulez que je le relise?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Je trouve que ce serait bien, oui.
Mme Anglade :
Alors, l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par
l'ajout, dans le troisième alinéa de
l'article 1 de la Loi sur l'immigration qu'il propose, après «pleine
participation», de «, en français,». C'est bien ça, hein? Je ne me
trompe pas?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ça fait que juste pour aider tout
le monde, là, pour être certain qu'on se... parce qu'on n'a pas, en ce moment, dans le fond, le
troisième alinéa complet : «Elle favorise, par un engagement partagé
entre la société québécoise et les personnes
immigrantes, la pleine participation, en français, de ces personnes à la vie
collective, en toute égalité — qui intègre le premier amendement — en plus de concourir, par l'établissement de
relations interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.»
C'est bien ça? Excellent. Y a-t-il d'autres choses à ajouter, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Je trouve que
c'est un très bon amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, y a-t-il une intervention?
M. Jolin-Barrette : Je suis en
accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Fêtons! Y a-t-il d'autres interventions? Très bien.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 6 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la secrétaire, le vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention.
La Secrétaire :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'amendement tel que proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté. Nous revenons à la discussion
de l'article 6. Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
J'aimerais soumettre un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Un troisième amendement? Nous vous écoutons,
lisons-le.
Mme Robitaille : O.K.,
oui. Deuxième alinéa de l'article 1
de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi amendé :
«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par
l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés[...], dans le
respect des engagements internationaux auquel souscrit le Québec.»
La
Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Alors, je suspends les travaux, le temps
d'analyser l'amendement, et je
vous reviens. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 52)
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous introduire votre
amendement à l'article 6.
Mme Robitaille :
Oui, parce que, bon, je rappelle, on parle de l'article 1 de la loi, hein?
Donc, comme disait le ministre, tu
sais, on met la table, on jette les bases. Et donc un élément de ça, c'est de
le circonscrire dans le respect des engagements internationaux. Par le
passé, bon, la CAQ a exprimé une volonté de resserrer l'accès au programme de
regroupement familial, on l'a entendu, quand même.
Et puis, bon, cette
volonté nous amène à nous poser des questions puisqu'elle va à l'encontre
d'engagements internationaux auxquels le
Québec souscrit, notamment la convention de Genève et la convention
internationale relative aux droits
des enfants. Cet accord stipule clairement, et je cite, que «toute demande
faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification
familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence». Ça,
c'est la Convention relative aux droits de l'enfant. La Déclaration
universelle des droits de l'homme stipule aussi que «la famille est l'élément
naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de l'État».
Comme nous sommes
dans l'objet de la Loi sur l'immigration, comme je le disais tout à l'heure, il
nous paraît pertinent que la loi soit
interprétée à la lumière de ces accords internationaux là. On a parlé de toutes
sortes de choses, là, ce matin. On a parlé d'apprentissage du français,
des valeurs démocratiques, les enfants à l'école publique, les parents ailleurs, dans un autre cadre, et, ultimement,
peut-être, un test de valeurs, un test de français. Et, pour protéger la
famille, on considère que c'est extrêmement
important de justement baliser la loi dans le respect des engagements
internationaux. On est une nation, la
nation québécoise. On n'est pas une simple province. Et donc c'est important,
je pense, pour le sérieux de cette loi-là, pour bien la baliser, de
parler de ça, de dire qu'on respecte ces engagements internationaux. C'est un
ajout.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, je dois dire qu'il y a une partie du
commentaire de la députée de Bourassa-Sauvé qui est rafraîchissant. Quand même, honnêtement, la
députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Au Québec, on est une nation,
hein, on n'est pas juste une province. Bien,
Mme la Présidente, je veux vous dire que je suis fier de la députée de
Bourassa-Sauvé. J'aime beaucoup son
approche nationaliste, parce que, Mme la Présidente, je vais vous raconter une
histoire personnelle, entre 2014 puis 2018, alors que je siégeais ici,
puis que c'était un gouvernement libéral qui était là, on n'aurait pas cru que le Parti libéral croyait que le Québec formait
une nation. Honnêtement, je trouve que le changement de discours est
vraiment positif, Mme la Présidente. Vraiment, là, je trouve ça encourageant.
Bien, je leur envoie des fleurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je suis comblée. Je rappelle qu'on a toujours respecté cette idée. Ça a
toujours été cher, pour nous, cette idée de nation.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, c'est la cordialité.
Maintenant, on revient sur l'amendement qui est proposé, d'ajouter «dans
le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». M. le
ministre, vos commentaires là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je suis heureux de
savoir que, par mes propos, je comble la députée de Bourassa-Sauvé.
Alors, on va sur la bonne voie.
Bon, en lien
avec l'amendement où on propose «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec»,
est-ce dire, a contrario, que, lorsque ce n'est pas indiqué dans les lois, le
Québec ne respecte pas ses engagements internationaux? Est-ce que c'est
à ça que ça nous invite?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, c'est une question qui se conclut ici?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Non, pas nécessairement. Mais on veut bonifier le projet de loi, et ceci le
balise bien et jette les bases d'une
façon... En tout cas, ça complète le projet de loi puis c'est important. On
parle de choses... On parle d'immigration. On parle de gens qui viennent de l'international. On parle de tout ça.
On parle d'enfants qui seraient peut-être séparés... On parle de
réunification familiale.
Donc, c'est
extrêmement important qu'on garde en tête ces engagements internationaux là,
parce que, bon, c'est des immigrants
qui viennent de partout dans le monde et qui arrivent ici avec leurs bagages,
puis, à partir de là, on veut les intégrer.
On veut mieux les intégrer. On veut bien les accompagner. On veut en prendre
soin. Et donc c'est important que... Bon,
juste sur l'idée de la réunification familiale, là, et de la convention de
l'ONU sur les droits de l'enfant, je pense que c'est important de le
dire, de se le rappeler, et puis c'est dans la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci.
Mme Robitaille : Donc, c'est un
ajout heureux, moi, je crois, et, considérant qu'on parle d'immigration, c'est
tout indiqué.
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement, M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui,
éventuellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vais mentionner que le député de Nelligan aussi désire intervenir.
M. Jolin-Barrette : Ah bien! Je
peux le laisser intervenir puis je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Au fait, c'est dans le même ordre d'idées. En fait, quand j'entends le ministre
dire que, si on ne le met pas, est-ce
que ça veut dire qu'on ne respecte pas les lois, il ne faut pas oublier une
chose très importante, qu'au moment où
nous, aujourd'hui, en commission, nous traitons de ce projet de loi, je pense,
à la lumière de tout ce qu'on voit... On reçoit beaucoup de commentaires
de l'international, beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires, et je pense
qu'aussi les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition.
Et, avec tout
ce qui a été fait au niveau des traitements des 18 000 dossiers et
l'image véhiculée à l'international par rapport à... Bon, on traite, on ne traite pas, on jette à la poubelle,
on ne jette plus à la poubelle, injonction, etc., moi, je pense que le message qu'on envoie, c'est rassurer les
gens qui sont à l'extérieur, que, peu importe la façon avec laquelle on
va libeller l'article, mais le Québec est
toujours engagé, et c'est une province, c'est une nation qui respecte les
engagements internationaux, et que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, ce qui
a été dit au niveau de la presse internationale, que, voilà, le Québec renie ses engagements, le Québec
jette à la poubelle les 18 000 dossiers, le Québec ne veut plus
traiter ceci, ne veut plus traiter cela.
Et je pense que l'amendement de ma collègue
vient après une série d'affirmations de notre nation québécoise, notamment
l'apprentissage du français, notamment les valeurs démocratiques. Et, en
respectant les trois blocs, on respecte
aussi nos engagements internationaux auxquels souscrit le Québec en tant que
nation. Moi, je pense que c'est un message
très positif. Et je ne pense pas que, le ministre, sa loi ne respecte pas les
engagements internationaux, hein? Je suis convaincu qu'il est d'accord
avec ça, que la loi respecte les engagements internationaux de notre nation
québécoise. Mais aussi c'est très rassurant, hein, c'est très rassurant par
rapport aux gens.
Écoutez, on
en parle, moi, j'ai reçu une dizaine de messages aujourd'hui sur... Les gens
suivent... Les gens nous suivent, maintenant, pas uniquement au Québec,
nous suivent un peu partout. Et on voit ce qui se passe au niveau international. Moi, je suis fier d'appartenir à
cette nation québécoise, qui respecte... qui met l'accent sur l'apprentissage
du français, qui met l'accent sur le respect
des valeurs démocratiques et qui met l'accent sur le respect des valeurs
québécoises exprimées dans la charte des
droits et libertés, mais j'utilise l'argument de ma collègue la députée de
Bourassa-Sauvé : et aussi
respecte ses engagements internationaux auxquels souscrit le Québec. Je ne pense
pas que le ministre va être contre ça. Donc, j'espère qu'il va accepter
notre amendement. Et j'ai bien hâte de l'entendre, Mme la Présidente, j'ai
vraiment bien hâte de l'entendre.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
s'en vient, ça s'en vient.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, ça me fait plaisir. M. le ministre, vous désirez vous faire entendre?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, uniquement parce que le député de
Nelligan me le demande, Mme la Présidente, uniquement pour ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Derraji :
...collègue Dominique qui a eu ça tout le temps. Donc, moi, je vais me sentir
aussi privilégié, hein? Tu n'es pas toute... la seule maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, O.K., on reste concentrés ici. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je souhaite de l'équité
et de l'égalité entre les trois collègues. Donc, je ne veux pas que le député de Nelligan pense que j'ai un ou une
préférée. Pour moi, ils sont tous égaux. Alors, vous savez, on s'assure
de... J'essaie de répartir mon amour, Mme la Présidente. Bref...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que je le laisse poursuivre?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je le laisse poursuivre. Mais vous
désirez intervenir par la suite? Très bien, c'est entendu. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, le Québec respecte les engagements
électoraux auxquels il souscrit. Ce que vous nous invitez à faire, dans le cadre de votre amendement, fait en sorte
d'apporter des difficultés légistiques, notamment sur le fait de...
Lorsque vous insérez dans la loi cet amendement-là, notamment, il y a toute la
question de l'assujettissement du droit interne au droit international.
Je sais que
la députée de Bourassa-Sauvé connaît cette situation-là. Mais les États-nations
sont souverains, et leur régime juridique
est souverain aussi. Les États-nations s'engagent à respecter les traités
internationaux, les engagements internationaux.
Cela étant dit, le droit interne prime quand même, même s'il y a des
instruments de contrôle internationaux aussi.
On a plusieurs exemples, aussi, de différents pays, et des démocraties
occidentales aussi, à l'effet que parfois le droit interne est distinct du droit international, pour
une foule de raisons. Alors, il y a plusieurs enjeux qui sont rattachés à
ça.
L'autre
élément, aussi, c'est au niveau de l'application du respect des ententes ou des
engagements internationaux et la façon de faire appliquer ces
engagements-là. Donc, ça amène une série de conséquences, aussi, à l'insérer à
cet endroit-là, et donc, pour cette
raison-là, on ne votera pas en faveur de l'amendement. Pas que je suis contre
le fond, parce que le Québec respecte
ses engagements internationaux et parfois, aussi, par le biais du Canada parce
qu'en tant que pays... on est partie
aussi. Chose certaine, le fait de l'insérer dans un projet de loi comme ça, ça
amènerait des conséquences d'application qui sont particulières pour le
droit québécois. Et donc, pour cette raison-là, on ne sera pas en faveur de
l'amendement.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je vais insister un petit peu. Quelles conséquences d'application? Le ministre
parle de droit interne versus droit
international. C'est des conventions que le Canada a signées, auxquelles on a
souscrit. On est une démocratie, on a des
institutions démocratiques, je ne vois vraiment pas en quoi... Puisqu'on est
une démocratie, on respecte les conventions internationales. En quoi on se
mettrait à risque d'inclure, de dire, de le dire dans la loi qu'on respecte ces
engagements internationaux là? Encore une
fois, je réitère ce que mon collègue le député de Nelligan a dit tout à
l'heure, ça rassure ces gens-là qui veulent venir chez nous. Ça circonscrit.
Et il n'y a pas de crainte,
puisqu'au Canada, puisqu'au Québec on est une démocratie, on a des institutions
démocratiques qui respectent ces conventions
internationales là. Et donc l'inscrire dans le libellé ne cause aucun risque.
Au contraire, c'est une certaine... Même,
c'est... On est fiers de mettre ça dans notre loi, puisque, justement, ça fait
en sorte que nos... Évidemment, que notre Loi sur l'immigration va
respecter le droit international, mais je pense que c'est important de le dire.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses l'une, M. le Président. Comme je
le dis, sur le fond, oui, le Québec respecte ses engagements internationaux. Dans la législation interne, on n'y fait
pas référence, à part à l'exception de certaines lois incorporant certains traités ou certaines
adhésions, aussi, à l'Assemblée
nationale, mais c'est vraiment
précis. Mais, dans les lois de portée générale, comme celle-ci que nous
avons, on n'insère pas une référence à un engagement ou à un traité international. Parce que, l'autre élément sur l'amendement que la députée de
Bourassa-Sauvé pose... a déposé, on parle du respect d'engagements
internationaux auxquels souscrit le Canada. Quels engagements? Quels traités?
Quel texte international? Elle en a nommé, M. le Président, quelques-uns, mais ce n'est pas limitatif non plus. Alors, justement, pour des raisons légistiques, ce
n'est pas comme ça qu'on incorpore la référence au droit international.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : ...venir ici,
on a des familles qui vont se soumettre à toutes sortes d'apprentissages : du français, des valeurs québécoises, des valeurs
démocratiques. À différentes étapes, on parle de conditions, à un moment donné,
dans le projet de loi, on parle de toutes
sortes de choses, il y a eu des déclarations sur le resserrement, comme je le
disais tout à l'heure, des réunifications familiales. On veut,
évidemment, que cette loi-là montre qu'elle respecte, par exemple, la convention de l'ONU sur les droits de l'enfant,
qui prône qu'on garde l'ensemble de la famille, on ne veut pas désunir
les gens qui sont venus ici, on ne veut pas
qu'il y ait un papa qui s'en aille... qui s'en retourne, je ne sais pas, moi,
au Mexique, puis les enfants restent
ici, ou la maman s'en va au Mexique avec... tu sais, alors, dans tout ce qui
est procédure qui entoure cette Loi sur l'immigration.
Donc,
il serait heureux... Puis on ne risque rien, on ne perd rien. Et on parle
d'immigration, là, donc évidemment qu'il y a une portée internationale là-dedans. D'où l'importance de le mettre
ici puis peut-être pas dans une autre loi parce que, nécessairement, il
y a une portée internationale.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Encore quelques commentaires, M. le Président. L'autre élément, aussi,
l'article traite de l'intégration, hein, l'intégration dans le respect des
engagements internationaux. On n'a pas soulevé une question de recevabilité,
mais peut-être qu'il y aurait lieu de le faire. Mais on n'est pas là-dessus
présentement.
L'autre
point, aussi, la collègue nous dit : Écoutez, bon, les engagements
internationaux. Oui. Il faut sans doute ne jamais oublier non plus que la compétence en matière d'immigration, c'est
une compétence nationale, nationale au sens d'État-nation. Les différents États ont différentes règles en matière
d'immigration, en matière de naturalisation, aussi. C'est extrêmement différent. Il y a certains États,
supposons... Prenons la Suisse, O.K.? Dans la Suisse, vous avez un système
qui est une démocratie occidentale où les règles en matière
d'immigration... — on
n'a pas l'air sûr...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : ...O.K. — où, à différents niveaux, ce n'est pas
uniquement fédéral, c'est cantonal également, c'est communal au niveau
de la naturalisation, au niveau de l'immigration. En France, en Angleterre, il
y a différents systèmes d'immigration. Chaque État est souverain sur son
territoire, et ça relève de sa prérogative.
Nous,
on a la chance, au Québec, d'avoir des compétences, en vertu de la Loi
constitutionnelle du 1867, qui font en sorte
que l'immigration est une compétence partagée avec le gouvernement fédéral.
Suite à l'échec de l'accord du lac Meech... On sait tous que Mme Gagnon-Tremblay
a négocié un accord avec Mme McDougall...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : ...oui, et je suis d'accord, un très bon accord,
à l'époque où le Parti libéral était nationaliste. Mais je constate qu'il y a peut-être une recrudescence,
hein, du nationalisme chez le Parti libéral, hein? On a parlé récemment
des Patriotes, il y a des vidéos sur
Facebook, là, la députée de Bourassa-Sauvé fait référence au Québec étant une
nation. J'en suis très heureux que ça
fasse partie de nouveau du discours du Parti libéral. Honnêtement, là, je suis
même surpris. On a des surprises à tous les jours.
Cela étant dit, on se retrouve dans
une situation où ça relève du privilège des États de gérer et d'amener des
modalités au niveau de l'immigration. Et
l'insertion qui est proposée fait en sorte que, dans le corpus législatif
québécois, ça amène une originalité, dans le corpus, qui ne devrait pas
être présente.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Donc, M. le
député de Nelligan désire poursuivre. La parole est à vous.
• (16 h 10) •
M. Derraji :
Je veux juste ouvrir une petite parenthèse.
Quand on parle de la nation québécoise, je tiens à rappeler une chose très importante, que, s'il y a quelqu'un
qui a parlé de la nation québécoise, c'est bien le Parti libéral du Québec, avant même la création de la Coalition
avenir Québec.
Une voix :
...
M. Derraji :
Donc, je vais revenir à la réponse... Il a dit quoi?
Une voix :
...
M. Derraji :
Ah oui! Ah oui! Je vais revenir à l'alinéa. Vous avez parlé, M. le ministre,
que ça concerne juste l'intégration. La
première phrase, oui, elle parle de l'intégration. Mais, quand on parle des
valeurs démocratiques, des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, je pense que l'après-virgule est aussi important,
et c'est de la même logique. Et je ne
comprends pas pourquoi le Québec, qui est un État nation, un État fédéré, qu'il ne
peut pas s'affirmer tout en proclamant le respect des engagements
internationaux.
Donc, quand on lit la
phrase, oui, la première phrase du libellé parle de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes, mais un peu plus loin on parle des valeurs démocratiques, on parle des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, oui, qui reste un des éléments nécessaires
pour l'intégration. Mais le respect des engagements internationaux, en
aucun cas je ne vois qu'il vient en contradiction avec la suite logique de
votre énoncé.
Donc,
je pense que... Je sais que le ministre, depuis tout
à l'heure, il dit qu'il n'est pas
d'accord. Mais je veux juste un
argument solide. De dire qu'on refuse d'ajouter «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec»,
je ne pense pas que cette phrase va
nuire au contexte de ce paragraphe. Au contraire, l'ajout va envoyer un
message aussi très important,
un message très positif, comme je l'ai exprimé au début, Mme la Présidente, que le Québec, en tant que
nation, en tant qu'État fédéré... Oui, les compétences sont partagées avec le
fédéral, mais ça n'enlève pas qu'en favorisant l'intégration des
personnes immigrantes, en les aidant à l'apprentissage du français, en les
aidant, en les accompagnant au niveau des valeurs démocratiques, bien, tout ça
se fait dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec.
Donc,
j'espère que le ministre va mettre un peu d'eau dans son verre de vin, et
le diluer un peu, et voir que «dans le respect
des engagements internationaux», c'est un très bon ajout et un
bon amendement qui bonifie son texte et qui confirme encore
une fois que la nation québécoise est en parfaite concordance avec le respect
des engagements, l'intégration des immigrants, l'apprentissage du français et
le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, il y a la
députée de Bourassa-Sauvé qui désire poursuivre. On l'invite. Allez-y.
Mme Robitaille : Bon, je comprends le ministre,
mais la Loi sur l'immigration, cette loi-ci, est particulière parce qu'on traite d'immigration, et c'est
l'article 1, l'article qui met la table. Je veux bien comprendre, là, je
veux être sûre : Est-ce que le ministre veut se donner une marge de
manoeuvre pour peut-être contrevenir, à un moment donné, à certains engagements
internationaux sur certains points? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je peux rassurer la collègue
de Bourassa-Sauvé, le Québec respecte et respectera ses engagements internationaux. Cela étant dit, il y a
une distinction à faire entre... dans le cadre d'un projet de loi qui couvre l'immigration, qui est une loi
ordinaire de l'Assemblée, qui est un projet
de loi public... Bien, en fait,
que la Loi sur l'immigration est une loi d'ordre public, on se retrouve dans
une situation où il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre? Allez-y, oui.
Mme Robitaille : On me rassure que le Québec va toujours favoriser l'union de la
famille, le fait que la famille reste ensemble, la famille immigrante
reste ensemble, qu'on favorise que la cellule familiale ne soit pas démantelée
dans le processus, à un moment donné, mais qu'on priorise toujours ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. On va juste donner un exemple, là. La réponse courte à votre question,
c'est oui. Par contre, parlons du
gouvernement du Canada. Est-ce qu'il arrive, dans certaines circonstances,
qu'il y a certaines séparations de familles, actuellement? La réponse à cette question-là, c'est oui, notamment dans
des situations où un individu est reconnu coupable d'une infraction
criminelle. Est-ce que ça arrive, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille :
Ça peut arriver.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que...
Mme Robitaille :
C'est prévu et c'est inscrit. Il y a des exceptions dans ces engagements
internationaux là, il y a des exceptions
dans des cas comme ceux-là, là. Je pense à la convention sur les réfugiés, par
exemple, la convention de Genève. Il y a toutes sortes d'exceptions. Et
c'est dans les conventions, donc on ne devrait pas avoir peur.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, vous reprenez la
parole?
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Et donc le gouvernement fédéral agit en ce
sens-là. Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement du Québec va respecter ses engagements
internationaux, mais on ne l'incorpore pas en droit interne dans une loi comme
la Loi sur l'immigration. D'une façon juridique, ce n'est pas de cette façon-là
que ça fonctionne. La mise en oeuvre d'un traité, lorsqu'elle est avalisée par
l'Assemblée nationale, peut faire l'objet de l'adoption d'une loi. Dans ce
cas-ci, on n'indique pas «dans le respect
des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec», avec un flou
consacré avec votre amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je ne veux pas m'obstiner ad vitam aeternam, mais je pense que c'est la
prérogative du ministre. Il n'y a rien qui empêche qu'on puisse avoir un
libellé comme ça, où on respecte les engagements internationaux auxquels on a
souscrit, ça dépend de la volonté du ministre, et je ne vois pas où on ne
pourrait pas... qu'est-ce qui nous empêcherait de faire une telle chose. Ça
dépend vraiment du ministre. C'est son pouvoir, c'est sa prérogative.
La
Présidente (Mme Chassé) : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée aussi. Puis je fais
juste rappeler aux partis formant la
deuxième et la troisième opposition que vous êtes toujours les bienvenus dans
la conversation, hein? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je vais... Je constate que le
ministre a quand même vu la lumière
sur les enjeux par rapport au Parti libéral, puis il voit qu'on a souvent parlé
de nation. Puis ça me fait plaisir parce que je pense qu'au contraire...
Je ne pense pas qu'il ait mis de l'eau dans son vin, mais peut-être que...
La Présidente
(Mme Chassé) : On reste sur l'amendement qui est proposé, s'il
vous plaît.
Mme Anglade :
Oui, je reste sur l'amendement, mais je constate la bonne humeur du ministre
sur ce sujet et je me dis que, Mme la Présidente, peut-être qu'il a
goûté à ce jus vert que vous recommandiez si bien...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! Non, non, non.
Mme Anglade :
...sur vos médias sociaux. Peut-être que c'est ce jus vert qui a un impact fort
positif sur...
La Présidente
(Mme Chassé) : Hors sujet. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui soulève
un règlement ici? Bon.
Mme Anglade :
Non, mais je...
La Présidente
(Mme Chassé) : Amendement sur l'article 6, merci.
Mme Anglade :
Ce jus semble avoir des effets positifs...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! Amendement sur l'article 6.
Mme Anglade :
Ah! bien j'invite... Vous me permettrez de continuer...
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez!
Mme Anglade :
...et d'inviter le ministre à aller voir de quoi il s'agit, parce que lui...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai chaud, là, ça suffit.
Mme Anglade : Vous
avez chaud? Vous avez peut-être raison d'avoir chaud. Ça vaut la peine. Mme la
Présidente...
Des voix :
...
Mme Anglade :
Alors, il y en a qui l'ont vu déjà, je pense, c'est pour ça qu'ils trouvent ça
très drôle. Mais ça vaut la peine quand même d'aller le visionner.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est gentil.
Mme Anglade :
Je veux bien comprendre ce que le ministre mentionne, par contre, lorsqu'il
dit : Les engagements internationaux
ne sont pas... on n'a pas besoin de parler des engagements internationaux dans
nos lois, en général, au Québec, on
ne fait pas mention de ces engagements internationaux dans nos lois. Est-ce que
c'est ça que je comprends de ce que le ministre
a dit? C'est la raison pour laquelle il ne souhaite pas le voir là parce que,
traditionnellement, ça ne fait pas partie de nos lois, au Québec, que de
le mentionner, le lien avec les engagements internationaux?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
Mme Anglade :
C'est ce que j'ai compris de ce qu'il a dit.
M. Jolin-Barrette : ...«dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec», c'est assez vague et assez large. Souvent, lorsque le Québec
va, supposons, signer un engagement international, il va adopter un
projet de loi particulier pour ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Mais en quoi...
M. Jolin-Barrette :
...loi incorporant, tatati, tatata.
Mme Anglade :
En quoi est-ce que le fait d'ajouter cet élément-là ne serait pas différent de
ce que l'on peut voir...
(Interruption)
Mme Anglade :
Excusez-moi. Il y avait une preuve vivante ici de ce que je mentionnais tout à
l'heure, mais... Ça m'a déconcentrée, Mme la Présidente. Vous me
déconcentrez.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est l'objectif.
Mme Anglade :
C'était l'objectif? C'est réussi.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'était vraiment l'objectif, oui, c'était une
sorte de ping-pong avec vous. Mais reprenez la parole.
• (16 h 20) •
Mme Anglade :
Sur la question des engagements internationaux, il n'y a rien qui empêche
aujourd'hui le gouvernement du
Québec... il n'y a rien qui empêche en fait, ici, la commission de se
dire : On va inclure cet élément-là. Ça ne rentrerait pas en contradiction avec ce qui se fait... à ce qui se
fait ailleurs dans nos projets de loi. Je veux dire, c'est déjà arrivé qu'on ait des projets de loi qui
fassent référence à un engagement international auquel souscrit le Québec.
C'est déjà arrivé. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas arriver cette
fois-ci, alors qu'on est dans un contexte encore plus important où on a besoin
d'envoyer un message extrêmement fort?
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, M. le ministre est en train de consulter.
(consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, M. le ministre. Est-ce
que vous désirez qu'elle répète
son propos? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Au niveau des engagements internationaux, le Québec
les respecte. Je comprends ce que la députée
de Bourassa-Sauvé et la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaitent qu'on fasse. Cela étant dit, sur le plan légistique, je vous le dis, ce n'est pas courant
de faire ça. Et ce que ça invite à faire, c'est... on n'a pas de prévisibilité
ni de stabilité juridique en lien avec l'amendement qui est proposé. Et donc on
ne l'adoptera pas.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Le ministre nous dit que ce n'est pas courant de faire ça.
Pourtant, lorsqu'on regarde la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 71.11, fait référence aux engagements
internationaux. Le ministre nous dit que ce n'est pas courant de faire ça. Pourtant, la Loi sur la
qualité de l'environnement, article 2.2, fait référence à ça. Le ministre nous dit : Ce n'est pas courant de faire ça. Dans sa propre loi, qui est
la Loi sur l'immigration, je vous invite à lire l'article 44,
on fait référence aux engagements
internationaux. Donc, on nous dit que ce n'est pas courant, mais je vous donne
trois exemples très concrets où on y
fait référence. Alors, j'invite le ministre à m'expliquer en quoi est-ce que
ce n'est pas courant et en quoi est-ce
que précisément, notamment dans ce
projet de loi là, notamment dans la
loi qui existe aujourd'hui, on retrouve ce terme-là, en quoi est-ce que
ce n'est pas courant.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit à de multiples reprises, Mme la
Présidente, je comprends l'objectif, mais le Québec va respecter ses engagements électoraux et en droit interne. Et
ça aussi c'était l'argument tout à l'heure, aussi, et je sais que la
députée de Bourassa-Sauvé est sensible à cet argument-là aussi. Bien, on se
retrouve dans une situation de «soft law» au niveau des engagements
internationaux...
La Présidente (Mme Chassé) :
Situation de?
M. Jolin-Barrette : De «soft
law» et...
La Présidente (Mme Chassé) :
«Soft law». O.K. D'accord.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et donc, le droit interne prime tout de même
sur les conventions internationales. Alors, il y a plusieurs raisons aussi. Les raisons que vous énoncez m'amènent à
vous dire que, sur la finalité que le Québec respecte ses engagements,
oui, mais on ne fait pas ça dans chacun des projets de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je reviens à la question initiale. Parce que, là, je crois qu'il va prendre
connaissance des articles où il est fait mention, justement, de
l'engagement international puis je pense que ce serait une bonne chose que le
ministre prenne connaissance de ces
articles-là à l'intérieur même de la Loi sur l'immigration. Mais il y a
d'autres lois, puis ça, ce sont juste les lois... On n'a pas besoin de
faire une recherche exhaustive pour trouver ça, là. Déjà, ces lois-là, elles
font mention de ça.
Alors, dans
quelle mesure... Le ministre nous dit : Ce n'est pas courant, ça ne se
fait pas, normalement, on ne va pas
aller de l'avant. Pourtant, c'est mentionné à d'autres endroits. Alors, c'est
difficile de suivre le ministre dans la logique qu'il amène. D'autant plus que ça a été mentionné à plusieurs reprises.
Les gens suivent la commission, on envoie un message qui est déjà assez
négatif par rapport aux décisions qui ont été prises de la part du gouvernement
par rapport aux 18 000 dossiers.
C'est très clair que ce message-là n'est pas bien reçu. Je pense qu'il y a un
effort à faire et une volonté de notre part qui devrait être d'être plus
positifs. Et, en plus, on vient inscrire dans l'amendement le volet qui dit
«auxquels souscrit le Québec». On y souscrit
de toute façon. Ce ne sont pas n'importe lequel engagement, ce sont des
engagements auxquels le Québec souscrit déjà.
Par ailleurs,
j'aimerais mentionner que, lorsque l'on dit... on vient amener cet élément-là,
il est peut-être sous-entendu, mais il y a une raison pour laquelle,
dans le projet de loi, on mentionne à plusieurs reprises le terme «notamment», «notamment», avec des exemples, parce que c'est
important de mettre une emphase là-dessus. C'est la même logique qui
s'applique ici quand on parle «dans le respect des engagements internationaux
auxquels souscrit le Québec».
Alors, si le
ministre a une suggestion sur la manière d'inscrire le respect des droits
internationaux qui lui est plus acceptable, moi, je suis très ouverte à
l'entendre. Mais il me semble important de pouvoir mentionner cet élément-là
dans l'article duquel nous discutons.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres
interventions sur... Oui, M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne faisait référence à l'article 44. Il s'agit d'un critère d'invitation. Donc là, on parle d'intégration dans l'objectif
général. Et c'est fort important de faire la distinction. On parle d'un engagement international précis à l'article 44. Ce que vous nous invitez à faire, c'est
en général, dans l'univers, sur
l'ensemble des engagements internationaux. Alors, j'ai déjà exprimé pourquoi
je ne souhaitais pas que ça soit inscrit, et j'ai fait mon argumentaire,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci,
M. le ministre. Mme la députée de... Non? Pas d'autre intervention? Oui? Je vous écoute. Oui.
Mme Anglade :
...c'est que, là, il nous prend un exemple et puis il nous dit : Dans cet
exemple-là que vous mentionnez, c'était quelque chose de très circonscrit. Je pense que, justement, on vient de le
circonscrire en disant «auxquels souscrit
le Québec». C'est déjà mentionné à l'intérieur de ça. Donc,
c'est un élément qui est très spécifique. Ce sont des engagements
qui ont déjà été pris. Le ministre nous a dit : On
ne trouve pas ça, normalement, ce n'est pas courant. C'est même repris dans sa propre Loi sur l'immigration, c'est repris dans d'autres lois qui existent au Québec
et qui sont en application aujourd'hui. Je ne vois vraiment pas en quoi
la formulation, telle qu'elle est faite aujourd'hui, vient présenter un problème.
Au contraire, je pense que c'est un message extrêmement positif que l'on
envoie à la communauté internationale,
à la communauté locale. Et je crois que le ministre devrait regarder cet amendement-là
d'un très bon oeil.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Non? Parfait. D'autres interventions?
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : C'est vraiment à la discrétion du ministre. Il n'y a
rien qui l'empêche de le faire. On peut la juger normale ou pas normale,
la version de l'immigration, mais c'est quand même une loi sur l'immigration
qui touche l'international. Comme je disais tout à l'heure, c'est la... Et
il n'y a pas de crainte. Si le ministre
ne compte pas aller à l'encontre d'un
engagement international, puis je ne crois pas, évidemment,
donc mettons-le là. C'est une garantie, c'est une façon de rassurer les
gens avec tout ce qui s'est passé durant les derniers mois. Et donc c'est vraiment
sa discrétion à lui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais juste revenir à une ancienne discussion
que nous avons eue ensemble il y a quelques jours, et le ministre vantait,
vantait quelque chose qu'il a fait d'exceptionnel.
La Présidente
(Mme Chassé) : D'accord. Je vous écoute.
M. Derraji :
Et la chose exceptionnelle que le ministre a faite... C'est vraiment
intéressant, ce que je vais dire.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Nous vous écoutons.
• (16 h 30) •
M. Derraji : La chose la plus importante que le ministère
et le ministre... hein, c'est le ministère, c'est sa
décision, un, il a augmenté le budget du ministre... du ministère de
l'Immigration d'une manière extrêmement importante. Bravo! Deuxième point, il a multiplié par probablement trois ou cinq le budget de la prospection. Excellent. La seule chose,
je fais une autre parenthèse, il a diminué les seuils. Ça, je ne suis pas d'accord.
Mais ce n'est pas grave, c'est lui, le ministre.
En
ajoutant ça, c'est qu'on va l'aider à accomplir sa mission quand il va faire de
la prospection. Parce que les agents d'immigration, quand ils vont
se promener à travers le monde, qu'est-ce qu'ils vont dire? Écoutez, notre loi,
elle vise l'intégration des personnes
immigrantes, on va vous faire apprendre le français, les valeurs démocratiques,
Mme la Présidente, les valeurs
québécoises exprimées par la charte qu'on a, c'est une assurance. C'est pour
cela que les gens choisissent le Québec, parce qu'il y a une Charte des
droits et libertés de la personne, c'est parce qu'on s'est donné des
institutions extrêmement solides et, je
rajoute un point, du moment qu'on est une nation fière de l'être et un état
fédéré le plus actif au niveau
mondial avec notre politique internationale, et avec des délégations un peu
partout, et le respect des engagements internationaux auxquels souscrit
le Québec.
Moi,
je pense qu'à la place du ministre, du moment que je vais augmenter mon budget
de prospection, avoir ces arguments,
c'est du béton. Quand je vais m'adresser à un public que je veux ramener au
Québec et ne pas le laisser partir en
Europe ou le laisser partir en Asie, c'est des arguments solides, que le Québec
dans son ensemble s'est doté d'une charte qui respecte les droits et libertés de la personne, mais aussi, en tant
que fière nation québécoise, respecte les engagements internationaux. Sérieusement, à la place des gens
qui nous écoutent, avec tout cet argumentaire et comme l'a dit ma
collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je vois mal comment le ministre
refuse de donner les moyens à son ministère d'avoir des arguments logiques, Mme la
Présidente, à l'extérieur du Québec. C'est du béton, ce paragraphe. C'est vraiment...
Et sachant que... Et il sait très bien
que c'est très difficile. Vous savez pourquoi il sait très
bien, il sait que c'est très
difficile? Parce qu'il a augmenté le budget de la prospection. Oui, oui,
c'est du vrai. Il a augmenté les
budgets de la prospection parce qu'il
veut vraiment que le ministère joue son rôle. Bien, si le ministère veut jouer
son rôle à l'international, c'est quoi, le message que le ministère doit
lancer à l'échelle internationale? Qu'on s'est dotés d'une charte des droits et
libertés de la personne, c'est solide pour notre nation québécoise, mais aussi
on respecte nos engagements et les engagements internationaux auxquels souscrit
le Québec en tant que nation.
Donc, s'il vous
plaît, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va revoir sa décision, parce
que, sérieusement, cet amendement lui donne beaucoup plus de pouvoir et donne,
encore une fois, plus de pouvoir à son ministère. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : La députée de... Désirez-vous
intervenir, M. le ministre? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
s'est signifiée. Vincent? Merci.
Mme Anglade :
Alors, Mme la Présidente, à la fin, là, au bout du compte, là, au bout de tous
ces échanges-là, ça va être la
prérogative du ministre. Mais je veux bien qu'on s'entende sur une chose. On ajoute
ici, dans cet amendement-là, «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec». Alors, on dit : «[Cette loi]
a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes,
notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques [...] des valeurs québécoises...», et le ministre
refuserait, refuserait, ce n'est pas banal, là, refuserait d'ajouter
«dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec».
Le Québec est un État, une nation, c'est une
nation, et on viendrait refuser d'ajouter, de préciser, dans une loi qui est aussi importante, dans une loi qui envoie
un message à l'international, dans une loi qui a un impact considérable
sur non seulement le
développement économique, mais le développement social du Québec, on viendrait
consciemment refuser «dans le respect
des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». Ce sera la
prérogative du ministre que de faire ça, mais, en toute honnêteté, je
pense qu'il fait fausse route.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Les Plaines, je vous écoute.
Mme Lecours (Les Plaines) :
J'aimerais demander le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui est proposé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...j'ai écouté
mes collègues et je pense qu'ils ont plaidé d'une façon admirable l'importance d'ajouter un tel libellé. Et je ne comprends pas
le ministre. C'est sa discrétion. C'est son pouvoir. Il peut bonifier la
loi. Et ça rassure tout le monde, et c'est
porteur à l'international. Je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas.
Vraiment, j'essaie de voir puis je me dis que ça peut juste améliorer les choses,
ça peut juste rassurer les gens.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui a été proposé à l'article 6? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article... est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la secrétaire, un appel par vote nominal.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
M. Derraji :
Est-ce qu'on peut prendre juste une minute off pour parler avant de passer au
vote? Je ne sais pas si c'est possible.
La
Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il consentement pour prendre une
minute off pour parler? Il y a consentement pour prendre une minute off
pour parler.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 38)
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je suis heureuse de savoir, puisque nous sommes en ondes, que
l'échange qui s'est passé a été apprécié de part et d'autre. Fantastique! Nous
étions à la mise aux voix de l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire : Pardon?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire : Excusez.
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement est rejeté.
Nous revenons à la discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 40) •
Mme Robitaille :
Oui, j'avais des petites questions. Pour ce qui est... On parlait
d'apprentissage tout à l'heure avec la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On parlait de l'apprentissage, que l'agent... Puis je voulais juste comprendre,
là. Donc, c'est l'agent de référence qui, en
plus de... Puis peut-être que je me trompe, là, mais je veux juste clarifier.
Donc, l'agent de référence, en plus
de s'occuper du parcours personnalisé, s'occuperait d'organiser l'apprentissage du français,
puis des valeurs démocratiques, puis des valeurs québécoises. C'est ça?
Oui, c'est ça, de préparer les immigrants, de les guider.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les agents de référence du ministère de l'Immigration, dans le cadre du parcours personnalisé, vont être là pour supporter les personnes immigrantes tout au long de leur parcours en termes d'intégration, d'employabilité. Je pense que c'est important qu'on leur offre des
ressources supplémentaires, un accompagnement personnalisé. C'est ce qu'il manquait. Il n'y avait pas de suivi. Donc,
oui, les agents du ministère de l'Immigration vont être là pour supporter
les personnes immigrantes dans leur parcours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Robitaille :
...mais les guider vers ces différents apprentissages-là, c'est ça, les guider
personnellement vers ces différents apprentissages, vers ces cours, vers
ces cours de français, ces cours de valeurs.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...l'objectif, là, supposons, en matière de
francisation, c'est de faire en sorte que la personne puisse développer l'apprentissage du français.
Donc, si jamais la personne, elle ne suit pas ses cours, elle décroche,
elle a des difficultés, elle perd son emploi
ou elle n'est pas en emploi, s'il y a des difficultés, je ne sais pas, à
trouver un logement, plusieurs éléments, là, de la vie quotidienne des
personnes immigrantes...
Nous,
là, on veut déployer une infrastructure de services qui va faire en sorte, là,
que ça soit un clés en main pour que
les personnes immigrantes soient supportées dès l'étranger, quand ils
choisissent le Québec, et qu'on déploie les services pour assurer leur intégration. Puis c'est le
meilleur vecteur d'intégration, je pense, qu'on peut avoir, de dire qu'on va
s'occuper des gens. Parce que, trop longtemps,
vous arriviez à Dorval, puis c'était une petite pochette du ministère de
l'Immigration, là, puis arrangez-vous. Je ne pense pas que c'était bien, bien
approprié de la part du ministère de l'Immigration.
Mme Robitaille :
Mais ma... Pardon, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ma question, c'est par rapport à l'article 6,
là. Donc, c'est l'agent de référence qui va coordonner ça avec le nouvel arrivant, les
apprentissages, les divers apprentissages, et c'est le gouvernement, le ministère qui va préparer le contenu de ces
différents cours, c'est bien ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, dans le cadre de l'article 6,
parce que la question, telle que formulée, porte sur l'article 6, ça vise à faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. On est dans l'objectif. On est dans
le critère général. On n'est pas dans les moyens. On est : C'est quoi, l'objectif?
Mme Robitaille :
Oui, mais vous pouvez quand même... Le ministre ne peut-il pas répondre à ça?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donnez-moi le temps un peu de vous introduire. Laissez-moi le temps
un peu de vous introduire. Oui, allez-y, Mme la députée. Merci.
Mme Robitaille : Oui. Oh! pardon. Mais le ministre
ne peut-il pas répondre à... Je veux juste savoir, la mécanique, comment
elle va fonctionner. J'imagine que c'est l'agent de référence qui va orienter
les gens vers les différents apprentissages.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'agent de référence, là, est là en soutien,
hein, aux personnes. Il y a des difficultés au
niveau des cours de francisation dans les différents... je ne sais pas, dans le
cours qu'il suit dans un organisme communautaire,
la commission scolaire, tout ça, l'agent est là pour voir quelles sont
les problématiques, pour l'accompagnement, pour le suivi. Donc, l'idée avec le parcours personnalisé, c'est
d'offrir les services. La personne qui veut participer, bien, elle va
avoir du soutien. Elle va pouvoir cogner au ministère de l'Immigration, cogner à la porte puis dire : Il y a quelqu'un
qui va s'occuper de vous, qui va être là pour voir quels sont les
enjeux, quelles sont les problématiques. Je pense que c'est le rôle de l'État
d'agir de cette façon.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je suis tout
à fait d'accord avec le ministre.
Mais là je comprends que le rôle de l'agent de référence va être crucial. On parlait tout à l'heure de 28 000 personnes.
On a soulevé de chiffre-là, donc, 28 000 personnes. Encore une
fois, le ministre n'a vraiment pas d'idée de combien d'agents de référence on
va avoir besoin sous la nouvelle loi?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans un premier temps, la question
n'est pas pertinente, en lien avec l'article 6. Deuxièmement, comme j'ai répondu tout à l'heure,
dans le cadre du déploiement du parcours personnalisé, vous allez avoir
l'ensemble de ces informations-là, mais ce n'est pas dans le cadre de
l'article 6. Et, l'autre élément, on n'est pas aux crédits budgétaires,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : D'accord. Merci. Alors, monsieur...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Pouvez-vous répéter la dernière
phrase, M. le ministre, s'il vous plaît? Nous ne sommes pas aux crédits
budgétaires, disait-il. O.K. Très bien. M. le député de Nelligan, vous désirez
intervenir?
M. Derraji :
Oui. Bien, je vais revenir juste parce que c'est le ministre qui parle du
parcours personnalisé. Et je sais qu'on n'est pas dans un exercice de
crédits budgétaires, et on est dans l'article 6, mais, depuis ce matin, le
ministre parle du parcours personnalisé.
Une voix :
...
M. Derraji :
Oui, oui, je sais, mais vous répondez à nos questions par rapport au parcours
personnalisé. Parce que c'est très
important, c'est très important de parler de l'intégration, mais, vous avez...
Oui, c'est moi qui ai parlé, c'est moi qui ai parlé de parcours personnalisé. O.K.
Bon, c'est moi, Mme la Présidente,
qui ai parlé du parcours personnalisé. Vous savez pourquoi? Parce que
j'y tiens, à ça. Pour moi, c'est très important, le parcours personnalisé.
Parce
que le slogan du parti au pouvoir depuis le début, c'est : En prendre
moins pour en prendre soin. Moi, ce que je vise aujourd'hui avec mes
questions : Comment le ministre et son ministère vont en prendre soin?
C'est ça.
Et donc, quand on me
parle de l'intégration, je suis interpelé parce que ça m'intéresse,
l'intégration, Mme la Présidente. Et, depuis
ce matin, on parle de l'intégration des immigrants, on parle de l'apprentissage
du français, on parle des obstacles
et, avec tous les amendements ajoutés, on parle des valeurs démocratiques. Et,
depuis tout à l'heure, ma collègue a
évoqué un point très important. Le point de ma collègue députée de
Bourassa-Sauvé, il parle de ce continuum de services. Le ministre
répond : La personne vient à l'aéroport de Montréal, il reçoit une
pochette, et après on le perd.
La Présidente
(Mme Chassé) : Et après on le perd. D'accord.
M. Derraji :
On le perd. C'est ce qu'il vient de dire, M. le ministre. Donc, moi, ce que je
veux savoir, et ce que nous aimerions savoir, c'est que c'est tellement
important, l'article 6, que le continuum de services, que ce parcours personnalisé... Il doit nous rassurer par rapport
à ça, parce que, si... On revient toujours au titre de la loi, qui est la Loi
visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie
des personnes immigrantes. Quand je lis ce titre, je dois le voir, Mme la
Présidente, tout au long des articles
étudiés. C'est ça, le but. C'est pour cela, nous sommes là en commission. Parce
que c'est une loi importante pour les régions. Cette loi vise à faire
l'arrimage entre le marché du travail et les immigrants qu'on reçoit.
Donc,
je comprends, je comprends que M. le ministre dit qu'on n'est pas dans un
exercice de crédits budgétaires. Je sais
c'est quoi, les crédits budgétaires. Et nous avons eu tellement de réponses et
nous sommes toujours en attente de certains suivis, donc, qu'on va suivre pour les prochains jours. Mais
aujourd'hui, je le rappelle, je rappelle au ministre que ce qu'il vise avec ce projet de loi n° 9,
c'est justement la prospérité socioéconomique et l'adéquation entre les besoins
du marché du travail et l'intégration.
Donc,
les questions que ma collègue soulève depuis ce matin, et moi aussi, c'est
qu'on aimerait les voir tout au long de
cet exercice. Si nous sommes en train de poser des questions ou proposer des
amendements, c'est qu'on veut bonifier le projet de loi et le rendre encore beaucoup plus solide. Et donc, quand
on parle du parcours personnalisé, pour moi, c'est ça, ma préoccupation numéro un. Parce que, si ce
projet de loi est déposé sur la table aujourd'hui, Mme la Présidente,
c'est parce qu'il voulait répondre à une
problématique, et la problématique que nous avons, c'est cet arrimage entre les
besoins du marché du travail et la régionalisation.
Donc,
quand on parle qu'il va y avoir des agents au ministère, je pense que c'est
tout à fait logique de se demander combien. Ce matin, la réponse que
j'ai eue, c'est qu'on traite des fichiers Excel... C'est plutôt hier.
Des voix :
...
• (16 h 50) •
M. Derraji :
C'est hier, c'est hier. On reçoit des fichiers Excel. Quand j'ai posé la
question sur le nombre, 28 000, et on
traite et on compile l'information. Bien, ça ne m'a pas rassuré, Mme la
Présidente, parce que je sais qu'on va perdre
beaucoup de temps. Le temps, il est très important dans le processus
d'intégration. Je peux vous en parler en long et large parce que je l'ai
vécu moi-même.
Mais,
pour le besoin de l'exercice, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé a posé
une question très pertinente par rapport
aux agents. Si le ministre veut aujourd'hui répondre d'une manière très claire
à la Vérificatrice générale, est-ce qu'il se donne vraiment les moyens pour répondre à la Vérificatrice générale?
C'est ça, la question qu'on se pose. Parce que, oui, pour
l'apprentissage du français, c'est très important, et je sais que, lui aussi,
c'est très important pour lui. C'est pour cela.
Il insiste sur l'apprentissage du français, mais, quand on rajoute les autres points... Il
vient de dire qu'il veut avoir une infrastructure clés en main. C'est ce
qu'il souhaite avec ce projet de loi. Mais est-ce qu'il peut nous expliquer
cette infrastructure clés en main?
Qu'en est-il des organismes
communautaires, Mme la Présidente? On n'a pas parlé de ça. Et j'espère que mon collègue
aussi, le député de Laurier-Dorion, qui connaît très bien les organismes communautaires, va être d'accord
avec moi et va intervenir. Le rôle des organismes communautaires par
rapport à l'apprentissage du français,
c'est primordial, c'est très important.
C'est quoi, la vision du ministre et du ministère par
rapport à ce lien avec les organismes communautaires qui s'occupent de
la francisation des immigrants?
Parlons
des valeurs démocratiques. On a parlé du cours en ligne, de... Le nombre
d'heures, c'est combien? 24 heures, oui. Et les valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés... Donc, c'est des questionnements, Mme la Présidente, que nous jugeons... Dans le cadre du parcours personnalisé que le ministre espère mettre en
place, c'est très important. Et moi,
sérieusement, j'espère que le ministre va nous rassurer, tout au long de
l'étude de ce projet de loi, que son
but majeur depuis le début de ce dépôt de projet de loi, c'est en prendre
soin... qu'on le voie. Oui, j'ai ma question, mais j'espère que le
ministre va me répondre et qu'il ne va pas me dire qu'on n'est pas en crédits.
Son
infrastructure clés en main inclut-elle les organismes communautaires ou pas
par rapport à l'apprentissage du français?
Et comment vraiment on va assurer ce parcours personnalisé? C'est très
important, les trois éléments. Comment le
ministre compte-t-il faire ce parcours personnalisé? Et combien d'agents seront
ciblés par ce parcours personnalisé et seront plus appelés pour
travailler dans ce parcours personnalisé? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Une chance qu'on n'est
pas à la période des questions, parce que vous auriez dépassé votre
temps de la minute pour poser la question.
J'ai entendu beaucoup de choses dans ce que le
député de Nelligan vous a communiqué, Mme la Présidente, notamment le fait qu'il était satisfait, à
plusieurs égards, du projet de loi. Moi, je trouve ça très positif. Moi, je
pense que, d'ici la fin de la
commission parlementaire, je vais avoir convaincu le député de Nelligan
d'appuyer le projet de loi. C'est mon objectif de la semaine. Oh! et la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
aussi voudrait l'appuyer.
Une voix : ...trois
conditions.
Une voix : Moi aussi, trois
conditions.
Des voix : ...
Une voix : On est trois, trois
conditions.
Une voix : Trois, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Une chance
que vous n'êtes pas quatre, il y aurait quatre conditions.
M. Derraji : Non, non, il y a
trois conditions. Je les avais ce matin.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
tout ça pour vous dire, là, que, sur les conditions, là...
Mme Robitaille : Nos
conditions.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
les conditions énoncées par le Parti libéral...
Mme Robitaille : Les trois
conditions Anglade.
M. Jolin-Barrette : ...pour
appuyer le projet de loi, là...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
l'arrête, là, O.K.? La parole est au ministre. Merci.
M. Jolin-Barrette : D'entrée de jeu, là, si vous avez des
amendements, vous pouvez les déposer. Par contre, il faut être très clair aussi à l'effet que le projet de
loi vise à moderniser le système d'immigration, et, nécessairement, si on
acceptait les trois conditions du Parti
libéral, ça ferait en sorte de conserver un statu quo, chose que je pense que
vous ne souhaitez pas. Et d'ailleurs je suis même persuadé que, du côté
du Parti libéral, on va cheminer sur leurs trois conditions, et ultimement ils vont appuyer avec enthousiasme le
projet de loi n° 9. C'est ce que je souhaite. Et on passe toute la
semaine ensemble cette semaine, Mme la Présidente, et... Ah! la semaine
prochaine aussi. Ah! c'est...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
d'ailleurs, ça, c'est intéressant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai oublié
de le dire ce matin.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : J'ai entendu, Mme la Présidente, en lien avec le
projet de loi n° 9, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
dire : Écoutez, j'apprends seulement le vendredi que je siège le lundi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est toujours sur l'article 6?
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute. Je vous suis attentivement. C'est en train de me réveiller, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je suis désolée. Ça va.
M. Jolin-Barrette :
...ce n'est vraiment pas gentil pour le député de Nelligan. Ce n'est vraiment
pas gentil.
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K. Mais, regardez, je suis rendue pleine
d'énergie. Ça a marché.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que c'est lui qui parlait, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je suis pleine d'énergie, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est lui qui parlait.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est revenu. Bon, nous vous écoutons, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Il faut juste que le député de Nelligan ne le prenne pas personnel. Donc, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Moi, j'apprends le vendredi qu'on siège le lundi. Alors là, il y a
des problématiques de communication interne au sein du Parti libéral, parce que, Mme la Présidente, je peux vous dire que, dès le mercredi, dès le mercredi, le
leader de l'opposition officielle est au courant. Alors, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci pour l'information et l'aparté.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce qui est vraiment important, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
...c'est qu'on puisse communiquer. Là, je constate qu'il y a des problématiques
de communication interne au sein du Parti libéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je clos l'aparté bientôt, et on retourne à
l'article 6.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui. Je vais réserver mes commentaires, Mme la Présidente, pour la suite, mais je sens, Mme la
Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, d'ici quelques mois...
La Présidente
(Mme Chassé) : Quelques mois.
M. Jolin-Barrette :
...va mettre de l'ordre dans le Parti libéral en temps opportun.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! vraiment. Et là l'aparté est vraiment clos.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : L'aparté est clos.
Et nous revenons,
pour une dernière tentative, à l'article 6. Où en étions-nous?
M. Jolin-Barrette :
...donc, sur le parcours...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, merci.
M. Jolin-Barrette :
Bon, on revient sur la question du parcours.
La Présidente
(Mme Chassé) : Le parcours personnalisé.
M. Jolin-Barrette : Le
député de Nelligan
nous dit : Écoutez, on veut savoir les détails du parcours. Je lui
dis : Dans le cadre de
l'article 6, ce qu'on fait, c'est favoriser l'intégration. Aucunement on
ne fait référence au parcours dans le cadre
de l'article 6. Pour ce qui est des ressources, du nombre de personnes,
tout ça, je lui dis : Soyez patient, les informations vous seront
dévoilées en temps et lieu.
Présentement, on
étudie un projet de loi qui fait en sorte de donner des assises législatives
pour pouvoir donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration
pour réaliser sa mission. Dans le cadre de sa mission et de son objet, on voit que le ministère de l'Immigration
administre la loi. Et ce qu'on rajoute, c'est que le ministère
de l'Immigration doit favoriser l'intégration des personnes immigrantes.
Alors, c'est l'objet. Ce n'est pas le comment.
Je
vous donne l'illustration suivante. Supposons qu'on ne traiterait pas de
parcours personnalisé, que ce n'était pas sur le radar, bien, tout de même, on aurait pu mettre cet objet-là, de
dire que le ministère... la Loi sur l'immigration fait en sorte de
favoriser l'intégration des personnes
immigrantes. On devrait être tous
d'accord avec cet objectif-là. Au-delà du parcours, pas de parcours, la finalité, l'objet de la Loi sur le ministère
de l'Immigration doit contenir cela. Et je ne pense pas que le Parti
libéral est contre le fait qu'on inscrive que la job du ministère de
l'Immigration, c'est s'assurer de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, d'autant plus que le député de Nelligan m'a félicité pour
l'obtention d'une augmentation de 42 % des sommes du ministère de
l'Immigration.
D'ailleurs, je me demande,
Mme la Présidente, comment ça se fait que le ministère de l'Immigration, sous
le régime libéral pré-élection de la députée de Bourassa-Sauvé et pré-élection
du député de Nelligan, n'était pas à cette hauteur-là,
Mme la Présidente. Je suis convaincu que, s'ils avaient été
présents, les deux, le ministère de l'Immigration
aurait été mieux doté, parce qu'ils prennent ça au sérieux.
Alors, durant
15 ans, le ministère de l'Immigration a souffert. Maintenant,
on lui redonne ses lettres de noblesse avec toutes les ressources appropriées. Le député de Nelligan
est d'accord avec ça. Bien, il faut qu'il me fasse confiance aussi, le député
de Nelligan, pour, dans
un premier temps, développer, adopter
la loi et, par la suite, pouvoir faire en sorte de déployer les ressources
pour les personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
clôt. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bien, j'aurais plein de choses à dire aussi, mais
vous ne voulez pas que j'en parle, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien oui! Non, mais je suis... Non, je suis rendue pleine d'énergie. Oui, M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Moi aussi, Mme la
Présidente, j'ai plein d'énergie.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On est toujours, hein, sur l'article 6. C'est fantastique,
parce que ça, ça me garde, là... Quand on est sur l'article 6, là,
je reste très, très concentrée avec vous, hein?
• (17 heures) •
M. Derraji : Oui. Écoutez, Mme la
Présidente, je reviens à l'origine.
Ce projet de loi déposé par M. le ministre, le projet de loi n° 9, depuis le début, ce qu'on disait publiquement,
ce que le ministre dit publiquement sur toutes les
tribunes : il veut en prendre moins
pour en prendre soin. Si aujourd'hui le ministre n'est pas en mesure de me dire comment et
quand en prendre soin, ce n'est pas grave,
il peut le dire : Écoute, je n'ai pas les éléments nécessaires pour dire
que je vais en prendre soin. Moi, je
le suis, depuis le début de ce projet de loi, pour trouver les éléments
nécessaires pour me démontrer qu'il veut en prendre soin. Je l'ai salué par rapport au budget,
aucun problème. Oui, c'est une réussite d'avoir mené une bataille au
sein du Conseil des ministres. Il est
allé chercher un gros montant, une augmentation intéressante, par rapport au ministère de l'Immigration. Mais aujourd'hui ce que le ministre vient nous dire, c'est qu'il veut une signature
sur un chèque en blanc, que... écoutez,
faites-moi confiance, le parcours personnalisé, il est bon, Arrima s'en vient,
tout est parfait, tout va être bon, et on va en prendre soin.
Mais, moi, ce
n'est pas ça, mon rôle, Mme la
Présidente. Mon rôle en tant que
membre de l'opposition
officielle, c'est poser les bonnes
questions, parce que je veux que le ministre, avec la parole qu'il a donnée aux Québécois d'en
prendre soin en réduisant les seuils
d'immigration... qu'il va réellement, ainsi que son ministère,
en prendre soin. Et c'est pour cela que, depuis tout à l'heure, on pose
la même question.
Mais le ministre, la seule réponse qu'il m'a
donnée, parce que je sais qu'il parle de beaucoup de choses qui concernent le Parti libéral, mais la seule
réponse qu'il m'a donnée : Faites-moi confiance, faites-moi confiance,
faites-moi confiance. Oui, je suis prêt à vous faire confiance, M. le
ministre. Je n'ai aucun problème à vous faire confiance. Mais donnez-moi les éléments pour que je puisse vous
faire confiance, parce qu'il n'y a pas de parcours personnalisé, ou bien
dites-le aux Québécois : Écoutez, il
n'y a pas encore de parcours personnalisé, on n'est pas prêts. On va voter la
loi, hein? On va voter la loi. Nous
sommes en train d'étudier article par article. La loi va passer, selon l'humeur
du ministre, soit en bâillon soit elle va être retardée. Et après on va mettre en place les
procédures. J'ai émis deux hypothèses. Je ne fais pas un procès
d'intention. Donc c'est vraiment vous, hein...
Donc, moi, ce
que je veux savoir, Mme la Présidente, c'est comment le ministre compte... pas
rassurer l'opposition officielle, rassurer la population, rassurer les gens qui
nous regardent, qui sont en train d'appliquer dans Arrima, que, quand ils vont arriver sur le territoire québécois, le
parcours personnalisé... Les gens, ils ne vont pas aller dans le détail des
articles. Nous, on est en train de faire les
détails parce que, justement, on veut que ce projet de loi marche. On veut
que ce projet de loi fonctionne.
Donc, c'est pour cela que j'aimerais bien que le ministre... pas me rassurer,
nous rassurer tous, mais rassurer aussi les Québécois qui nous regardent que la révolution qu'il est en train de
mener au ministère de l'Immigration veille à la mise en place de ce parcours personnalisé, que, vraiment,
son ministère, il est prêt, et que
son ministère ne souffre pas de manque d'emplois... d'employés, plutôt,
vu la pénurie de main-d'oeuvre.
Donc, est-ce
qu'on va avoir vraiment les ressources nécessaires pour accompagner ces
personnes? C'est de ça que je parle, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : Donc, je lui donne
une autre chance, Mme la Présidente, de nous rassurer, en tant qu'opposition officielle, de rassurer la population qui nous
regarde, que, vraiment, à part l'étude article par article que nous sommes
en train de faire, ce que nous avons... que
l'intégration des personnes, c'est l'essence même... et il l'a dit à plusieurs
reprises, que l'article 6 vise à
favoriser l'intégration des personnes immigrantes, et cette intégration passe
par le parcours personnalisé. Ma question est très simple, c'est par
rapport à ce parcours personnalisé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé s'était signifiée. Allez-y.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, justement, on parle d'en prendre soin, on parle de parcours personnalisé.
Moi, je me mets à la place de
quelqu'un qui veut venir ici, qui se prépare à immigrer chez nous, c'est sûr
qu'il... Bon, il sait qu'il va apprendre
le français. Il sait qu'il va avoir des cours de français. Là, maintenant, il a
appris qu'il allait avoir des cours de valeurs
démocratiques et de valeurs québécoises telles qu'exprimées par la charte des
droits et libertés. Mais, maintenant, ce
qui est aussi très fondamental pour quelqu'un qui débarque chez nous, c'est de
pouvoir s'organiser, de pouvoir cogner à la bonne porte, de connaître
nos codes culturels, tout ça.
Alors,
ma question au ministre, c'est : Est-ce qu'on prévoit quelque chose...
justement, on ne voit rien de spécifique, là, dans le libellé de l'article, mais quelque chose qui pourrait aider
l'immigrant à se débrouiller en sol québécois, je ne sais pas, moi, des cours, à savoir comment faire un C.V., comment interagir, comment donner une
entrevue, comment chercher de l'aide?
Est-ce que l'agent de référence va l'aider? Parce que, dans l'article, on ne voit rien
là-dessus, et pourtant on parle de favoriser l'intégration. Donc, il me
semble que c'est fondamental qu'on ait, au-delà des valeurs démocratiques et
l'apprentissage du français... mais qu'on l'aide aussi à s'organiser. Est-ce
que le ministre a pensé à ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, on pense à...
Mme Robitaille :
Pour mieux connaître la société québécoise?
M. Jolin-Barrette : ...plein de choses, plein de choses. Je le sais,
là, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pense que je me traîne les pieds, là, depuis le mois d'octobre, là. Elle
a dit ça au salon bleu, mais ce n'est pas le cas. Je la rassure et je rassure le député de Nelligan. Par
contre, Mme la Présidente, dans les propos du député de Nelligan, il y a
quelque chose qui m'a inquiété. Il a
dit : Ça dépend de l'humeur du ministre, à savoir si le projet de loi va
être adopté, sinon il va être
retardé... l'adoption. Le député de Nelligan a dit ça. Moi, j'aimerais ça
savoir pourquoi serait-il retardé... l'adoption du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une question?
M. Jolin-Barrette :
C'est une question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, je vais être juste vraiment très clair. En aucun cas, ce n'est pas ça que
je voulais dire. Ce que j'ai dit,
c'est que ça dépend de ses réponses, de ce que le ministre répond, parce qu'on
essaie de le questionner, et, vu le temps qui reste pour la fin des travaux, il a deux choix. Quand je dis retarder,
ça veut dire qu'on va le réétudier un peu plus tard. Je n'ai pas dit que
nous, on va le retarder. Je ne pense pas que c'est ça que j'ai laissé...
Une voix :
...
M. Derraji :
Non, nous, là...
La Présidente
(Mme Chassé) : La parole est au député de Nelligan en ce moment.
M. Derraji :
Oui, oui, absolument. Et, vraiment, je tiens à le préciser, merci de me reposer
la question pour que je puisse être beaucoup plus clair. Où nous sommes,
aujourd'hui, là, le 28, c'est pour cela...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, 5 h 7.
M. Derraji :
...le 28, donc, dans l'étude article par article. Et, vu le temps qui reste
jusqu'à la fin de la session, le ministre,
il est plus au courant que moi, il est plus expérimenté que moi dans ce sens,
il sait très bien la suite. Il sait très bien la date de la fin des travaux et il sait très bien les options qu'il a.
Donc, c'est lui qui va choisir l'option qui l'arrange. Donc, moi, en aucun cas que je disais que nous, on va le
retarder. C'est lui, le ministre, c'est lui qui va choisir l'option qui
l'arrange, soit le passer soit le... je ne
veux plus utiliser retarder, soit le reporter. C'est plus souple, reporter,
mais je ne dis pas retarder ou... ce
n'est pas ça, mon but. Notre but, en tant qu'opposition, c'est étudier article
par article, le bonifier. C'est pour cela, aujourd'hui, avec la sortie
de mes collègues...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je suis contente qu'on reclarifie nos
intentions de vouloir améliorer le projet de loi.
M. Derraji :
Oui, aucun problème.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je suis vraiment contente et je suis rassurée de
savoir que l'intérêt de tous est d'améliorer le projet de loi. Et nous sommes à
l'article 6.
M. Derraji : Absolument. Donc,
j'espère que le ministre a bien compris ma réponse, et que c'est lui qui a la
décision et le choix par rapport à la suite de ce projet de loi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, nous revenons à l'article 6. M. le
ministre, est-ce que vous désirez poursuivre sur cet article?
M. Jolin-Barrette :
Oui. Vous savez, Mme la Présidente, c'est curieux, parce qu'en fonction des
différentes perceptions on pourrait penser
que le Parti libéral retarde l'adoption du projet de loi n° 9. Mais le
député de Nelligan nous dit :
Non, non, non, ce n'est pas le Parti libéral qui retarde l'adoption. Bien, vous
savez quoi, je vais prendre sa parole. Mais vous savez ce qui m'inquiète encore davantage, c'est qu'il dit... le
député de Nelligan, il dit : Ah! bien, le projet de loi va être reporté, l'étude va être reportée. Moi, je me
dis : Bien, pourquoi l'étude du projet de loi n° 9 serait reportée?
Ça amène la sous-question : Combien d'heures faut-il pour adopter
le projet de loi aux yeux du Parti libéral du Québec?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Sérieusement, là, je pense que c'est étirer... C'est le ministre qui étire la
discussion sur l'article 6. Je demande le vote.
La Présidente
(Mme Chassé) : J'allais faire une blague. Je vais la garder pour
moi.
Mme Anglade :
Allez, on passe à autre chose, là. C'est lui qui étire les...
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la mise aux
voix.
• (17 h 10) •
Mme Anglade :
C'est bon. J'ai demandé le vote.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il est adopté sur division. Nous passons à notre
chiffre chanceux, l'article 7. M. le ministre, est-ce que vous désirez
nous introduire à l'article 7 de 21?
M. Jolin-Barrette :
Oui. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
paragraphe 1° et après «travailleurs», de «étrangers».
Alors,
cet article apporte une correction technique. L'article 6
fait référence aux travailleurs temporaires, alors qu'on devrait y lire
«travailleurs étrangers temporaires».
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions sur l'article 7 du
projet de loi n° 9, qui est assez technique,
effectivement? S'il
n'y a pas d'interventions sur l'article 7,
nous allons procéder à la mise aux
voix. On devrait nommer les articles...
On devrait tous les numéroter 7. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme Chassé) :
L'article 7 est adopté sur division. Nous passons à l'article 8.
M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire à
l'article 8?
M. Jolin-Barrette :
L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :
«15.
Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit
respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger.
«Il
peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu de demander au
ministre une évaluation des effets de
l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ainsi que les conditions
auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation
positive.»
Et
donc les explications en lien avec l'article. Cet article remplace l'article 15 de la Loi sur
l'immigration au Québec. Le premier
alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement peut imposer des
conditions à tous les employeurs au Québec
qui souhaitent embaucher un ressortissant étranger. Le deuxième alinéa reprend
l'habilitation prévue par l'article 15 actuel. Cette habilitation permet au gouvernement de déterminer par
règlement les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des effets de l'offre
d'emploi sur le marché du travail au Québec ainsi que les conditions
auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation positive.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
je vous écoute.
Mme Robitaille : Oui.
J'aimerais que le ministre m'explique la différence avec l'ancien article. Dans
les faits, là, pratico-pratique, qu'est-ce qui va changer pour
l'employeur? À quoi il doit s'attendre, et qu'est-ce qui va changer pour
l'employeur? Puis qu'il me donne aussi des exemples très pratiques, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je
vais répondre à la question de la collègue. Mais, suite aux
consultations que nous avons eues au mois de mars, je crois, février-mars, j'ai
un amendement à proposer en lien avec l'article 8.
Donc,
l'amendement se lit ainsi : L'article 15 de cette loi est remplacé
par le suivant... Donc, on va venir remplacer l'article 15 qui est
introduit par le projet de loi n° 9 par le suivant :
«15.
Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit
respecter un employeur qui souhaite embaucher
un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec
ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.
«Il
peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre
une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du
travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les
conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle
évaluation.»
Alors,
l'objectif de l'amendement a pour objectif de clarifier la modification à
l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec proposée par le projet de loi sans en modifier la portée. Le
nouvel article précise que le ressortissant étranger dont il est question est celui qui a l'intention de
séjourner au Québec et que les conditions applicables à l'employeur peuvent
être des conditions à respecter après
l'embauche du ressortissant étranger. Les modifications au deuxième alinéa
mettent en évidence la procédure que
doit suivre un employeur qui désire embaucher un ressortissant étranger visé au
premier alinéa.
Donc, je vais le
déposer, puis on peut suspendre pour la distribution.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent, merci. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 15)
(Reprise à 17 h 18)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, désirez-vous
nous introduire au nouvel article 8 du projet de loi n° 9?
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, un des objectifs,
là... Quand on parle du projet de loi
n° 9 en lien avec la prospérité socioéconomique du Québec...
et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail, un des
objectifs, c'est de faire en sorte que tous les acteurs de la société
québécoise participent, à la fois
les municipalités, à la
fois les acteurs locaux, les collectivités, à la fois
le gouvernement du Québec, mais à la fois également les employeurs
aussi. L'idée, c'est de développer, en partenariat avec les employeurs
du Québec, des services pour les personnes immigrantes. Et l'idée n'est
aucunement de mettre un fardeau supplémentaire sur les employeurs, mais
d'impliquer l'ensemble des intervenants.
Donc,
c'est un pouvoir habilitant qui permettrait de viser... de s'assurer l'adhésion
des employeurs à l'intégration des personnes immigrantes, notamment au niveau, supposons, de la francisation. Vous savez, il y a énormément d'employeurs,
dans les différentes régions du Québec, qui nous disent qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, que les régions québécoises souhaitent que les
immigrants s'établissent dans leurs régions pour assurer la
vitalité des différents villes et villages, pour assurer l'occupation
dynamique du territoire. Je pense, c'était le terme de la députée de Gaspé.
Alors,
voyez-vous, ce qu'on souhaite faire avec l'article 8 et l'amendement qu'on
a déposé de façon à avoir plus de
clarté pour le lecteur, c'est de faire en sorte de donner un cadre pour
permettre aux employeurs de participer en lien avec l'objectif du projet
de loi, soit d'offrir des services aux personnes immigrantes.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien là, il y a un amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Sur l'amendement, effectivement. Vous avez
absolument raison.
Mme Anglade :
Je veux juste... O.K., parfait.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...sur l'amendement proposé à l'article 8.
Mme Anglade :
D'accord.
M. Jolin-Barrette :
Et l'amendement, il remplace en intégralité l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. C'est clair?
Mme Anglade :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est bon. Excellent.
• (17 h 20) •
Mme Anglade :
Oui, j'ai des questions. Alors, quand je lis le libellé : «Le
gouvernement[...], par règlement, déterminer
les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant [et] qui désire
séjourner à titre temporaire au Québec
ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche», donc ma
première question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on vient préciser «qui désire séjourner à titre temporaire»? Pourquoi
est-ce que c'est important de préciser «à titre
temporaire» dans ce cas-ci?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, dans cet article-là...
L'article 8, c'est l'article qui vise les travailleurs temporaires en lien avec les employeurs qui
embauchent des travailleurs temporaires, tandis qu'à l'article 10 du
projet de loi vous allez avoir un article qui est similaire à celui
qu'on étudie présentement, mais pour les résidents permanents.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Donc, dans...
M. Jolin-Barrette : Dans l'article 8, actuellement, on vise les employeurs... pour les employeurs
qui embaucheraient des travailleurs temporaires, avec un statut temporaire, tandis qu'à 10 vous allez
avoir l'article relativement aux résidents permanents, donc les
immigrants à statut permanent.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent.
M. Jolin-Barrette :
J'ai fini.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, excellent. Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, quand je poursuis la lecture : «Il
peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du
ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché
du travail au Québec avant d'embaucher un
ressortissant étranger» qui désire séjourner à titre temporaire au Québec
aussi... Parce que, là, ce n'est pas précisé. Dans le premier
article, c'est précisé, mais, dans le second, ce n'est pas précisé.
M. Jolin-Barrette :
Dans le second alinéa, là : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur
est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre
d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions
auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Là, on est dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, dans
le fond, dans le PTET.
Donc,
lorsqu'un employeur, actuellement,
là... Et vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Québec, avec
la Commission des partenaires du marché du
travail, a demandé un assouplissement au gouvernement fédéral en lien
avec le Programme des travailleurs étrangers
temporaires pour qu'il n'y ait plus d'étude d'impact du gouvernement fédéral et
que ça soit uniquement la juridiction
provinciale qui s'applique. Mais, dans ce cas-là, actuellement, il y a une
étude qui est faite par le Québec. Et
donc elle s'applique pour les travailleurs à statut temporaire dans le cadre de
ce programme-là. Pour les résidents permanents, il n'y a pas de telle
étude pour l'offre d'emploi qui est validée.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
En fait, j'entends ce que le ministre dit puis le commentaire qu'il fait par
rapport aux ressortissants qui
viennent s'établir ici de manière temporaire, la précision qu'il amène. Ce que
je souligne, c'est que ce n'est pas clair, dans l'énoncé, de la manière dont il est stipulé présentement, parce qu'on
fait bien référence aux ressortissants étrangers qui désirent séjourner à titre temporaire au Québec dans le
premier paragraphe, mais on ne revient pas sur ça au deuxième
paragraphe, ce qui peut laisser penser que ce n'est pas le cas.
Moi,
ce que j'aurais préféré à ce moment-là, si c'est l'intention du ministre, c'est
qu'il vienne repréciser, dans le deuxième
paragraphe, que... «d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de
l'offre d'emploi sur le marché du travail
au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger désirant séjourner à
titre temporaire au Québec ainsi que les conditions...» Donc, on reprend exactement le même libellé que le
premier paragraphe pour éviter toute confusion, parce que, déjà,
lorsqu'on lisait initialement le paragraphe, il y avait...
Donc,
est-ce qu'on peut s'assurer de faire au moins la connexion, parce que ça
viendrait clarifier minimalement les choses de savoir de quoi on
discute? Après, on pourra discuter du contenu, là, mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, l'article se lit en intégralité, là, ensemble. L'alinéa deux va avec
l'alinéa un. C'est la continuité de l'article. Mais, si ça fait plaisir à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
qu'on vienne indiquer «travailleur étranger temporaire»
ou «à titre temporaire», on peut travailler un libellé qui nous permettra de
l'insérer à l'alinéa deux. Ce que je lui
dis, c'est que, juridiquement, ce n'est pas nécessaire parce que l'alinéa deux
va avec un, O.K., dans le cadre de
cet article-là, par opposition à «travailleur permanent», là, en fait,
«immigration permanente», qui va se retrouver
à l'article 10. Et, lorsqu'on lit la loi, sur les différents articles,
bien, vous la lisez dans l'intégralité. Ça fait que 8, c'est les travailleurs temporaires, tandis que
10, c'est l'immigration permanente. Mais, si ça peut satisfaire la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je suis prêt à ajouter ça à l'alinéa deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui, sur la proposition du ministre, ce n'est pas seulement pour satisfaire mon
besoin, là, c'est pour vraiment qu'on
ait une loi qui soit vraiment claire et qu'il n'y ait pas de matière à
interprétation, d'autant plus qu'avec la confirmation... Avec l'amendement qui est proposé ici, on avait
clairement un besoin de préciser qu'il s'agissait de travailleurs temporaires. Moi, je préférerais de loin que ce
soit extrêmement clair, dans les deux paragraphes, de quoi il s'agit,
comme ça il n'y aura pas d'ambiguïté. Et après ça on discutera du contenu, par
ailleurs. Mais là, sur la forme, minimalement, de trouver des équivalences...
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, juste pour clarifier, là c'est
un amendement proposé à un amendement? Un sous-amendement proposé à un
amendement?
Mme Anglade : Oui, c'est un
sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est ça? Est-ce qu'on suspend
temporairement pour clarifier? Nous suspendons les travaux maintenant.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Le temps que le sous-amendement s'écrive, j'invite les membres de la commission
qui désirent apporter des interventions à
l'amendement de l'article 8 d'intervenir. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne... Ah! le député de Laurier-Dorion, je
préfère le laisser parler.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aime ça. Mon Dou! Continuez à lire dans mes pensées.
M. Fontecilla : Donc, on est
sur l'amendement ou hors amendement? Sur l'amendement?
La
Présidente (Mme Chassé) : Là, en ce moment, on discute, donc, de
l'amendement de l'article 8 que le ministre nous a soumis pendant que... Actuellement, on discute d'un
sous-amendement. Là, on discute de la feuille qui vient de nous être
transmise il y a un cinq, 10 minutes, là. Donc, j'invite des interventions
là-dessus, là.
M. Fontecilla : O.K. Juste pour
la compréhension, l'amendement qui est proposé est proposé par...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
a été proposé par le ministre.
M. Fontecilla :
Par le ministre? Ah bon! O.K., notamment : «Ainsi que celles qu'il doit
respecter à la suite de cette embauche», qui n'apparaît pas dans le
texte initial.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? J'essaie de vous suivre.
M. Fontecilla : Non, non, c'est
beau, je me comprends.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Bon.
• (17 h 30) •
M. Fontecilla :
Mais la question que je poserais au ministre, c'est que, par cet article-là, il
procède à une inversion du processus
actuel, là. Donc, peut-être le ministre pourrait nous éclairer de la façon...
En ce moment, si un employeur désire embaucher
un ressortissant étranger, un travailleur étranger temporaire, il doit demander
une étude d'impact sur le marché du travail.
Dans tous les cas, si je comprends bien, dans la nouvelle formulation, c'est le
gouvernement qui dicte le secteur où un employeur doit demander une étude d'impact, et donc l'EIMT qui passe
d'une obligation générale passe à une exception.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, là, un travailleur
temporaire, là... Dans le fond, prenons le premier alinéa, O.K.? «Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter
un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec»,
ainsi que celles qu'il doit respecter à
la suite de cette embauche. Donc, on dit aux employeurs : Écoutez, par
voie réglementaire, on souhaite mettre en place des mesures facilitant l'intégration des personnes immigrantes, donc,
exemple, supposons, en matière de francisation, de rendre disponible un local ou quelque chose comme
ça pour les personnes qui sont en statut temporaire au Québec. Quand vous
êtes en statut temporaire au Québec, il y a plusieurs, comment je pourrais dire, visas temporaires qui
existent au Québec. Soit que vous
êtes en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires, soit que vous êtes en vertu du PMI, soit que vous êtes en vertu de talents mondiaux. Alors, il y a
plusieurs programmes fédéraux qui font en sorte que vous avez un visa de
travail temporaire fédéral.
Nous, ce qu'on dit dans le cadre du projet de
loi, c'est qu'on veut élargir la possibilité pour le ministère de l'Immigration de veiller à l'intégration des
personnes immigrantes à la fois si elles sont sélectionnées sur un volet
permanent, mais à la fois si elles sont de
façon temporaire ici, au Québec. Parce que, nous, ce qu'on dit, quelqu'un qui
travaille, qui est présent sur le
territoire québécois avec un statut temporaire, on voudrait peut-être qu'il
demeure sur le territoire québécois. Alors,
on va se donner des outils pour favoriser l'intégration des travailleurs
temporaires, même s'ils sont en statut temporaire sur le territoire québécois, et, à partir de ce
moment-là, s'ils souhaitent demeurer et souhaitent appliquer au Programme
régulier des travailleurs qualifiés ou au Programme de l'expérience québécoise,
bien, ils vont pouvoir le faire.
Alors, nous,
on dit, dans le cadre de l'article 15, que, si une entreprise embauche un
travailleur temporaire par le biais d'un règlement du gouvernement du
Québec, il pourrait y avoir certaines obligations pour l'employeur en vue de
l'intégration de ce travailleur temporaire là. Pour l'alinéa deux de
l'article : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une
évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du
travail [du] Québec avant d'embaucher un
ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit
satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Donc, ça,
c'est l'application, notamment, de l'étude d'impact sur le marché du travail
avant de l'embaucher. Dans le fond, c'est les critères édictés par le
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Je reviens à ma question. Dans l'ancienne formule, un
employeur qui désire embaucher un
travailleur étranger temporaire devait, dans tous les cas, demander une demande
d'évaluation positive qui est l'étude
d'impact, et maintenant c'est le gouvernement qui dit le secteur où est-ce
qu'il faudra demander une étude d'impact,
et, tous les autres, il n'y aura pas d'étude d'impact. Donc, c'est pour ça que
je dis : l'étude d'impact sur le marché du travail est temporaire,
devient une exception. Avant, c'était une règle.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Le ministre est en
consultation avec son équipe. Est-ce que vous avez bien entendu la
question du député de Laurier-Dorion, M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, il n'y a pas de réelle
différence au niveau de l'étude d'impact. Dans l'article précédent aussi, c'était au gouvernement... qui
déterminait que l'employeur était tenu d'obtenir une étude d'impact du
marché du travail. Donc, on vient simplement ajouter des pouvoirs, supposons, à
l'alinéa un, sur les conditions que l'employeur doit respecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le député.
M. Fontecilla :
Ça, je comprends, je comprends bien. Mais c'est écrit, dans le deuxième
alinéa : «Il peut notamment déterminer
les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive
des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec...»
Donc, le
ministre se donne le pouvoir de dire : Je détermine que, dans ce cas-ci,
par exemple, où l'employeur est tenu d'obtenir
une étude d'impact... Mais tous les autres secteurs ne sont pas nécessairement
couverts. C'est le ministre qui décide, là, quels sont les secteurs d'emploi où il faut une étude d'impact sur
le marché du travail. Parce que, dans l'ancienne version, ce qu'on
comprend, c'est que c'était dans tous les cas, là.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'était pas dans tous les cas. L'alinéa deux, là, de l'ancien article 15,
disait : «Il peut notamment déterminer
les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des
effets de l'offre d'emploi sur le
marché du travail [québécois] ainsi que les conditions auxquelles cet employeur
doit satisfaire...» Ah! excusez, c'est le texte du projet de loi.
M. Fontecilla : Oui, c'est ça.
Je vous invite à lire le texte actuel : «Un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger est tenu
d'obtenir — est tenu
d'obtenir — du
ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la suite de la
présentation d'une demande, [d'une] évaluation positive des effets de
l'offre d'emploi sur le marché du travail...»
Donc, dans tous les cas, l'employeur, dans la
version actuelle...
M. Jolin-Barrette :
Non, non, non. Lisez l'article, là : «Un employeur qui souhaite embaucher
un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les cas et aux
conditions déterminés par règlement du gouvernement...»
Ce n'était pas dans tous les cas, là. C'est en
fonction du règlement.
M. Fontecilla : O.K. Et
qu'est-ce qu'il dit, le règlement actuel?
M. Jolin-Barrette : On va vous
le sortir, là.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. On
fait la validation, la recherche dudit règlement. Désirez-vous suspendre les travaux?
M. Jolin-Barrette : Non, ça va.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre est toujours en train de consulter avec son équipe.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple, on n'a pas besoin d'étude d'impact, dans
le règlement actuellement, là, lorsque c'est moins de 30 jours, c'est un travailleur temporaire pour moins de
30 jours. Même chose aussi lorsque les individus ont un permis de travail temporaire, lorsque c'est non
rémunéré, exemple, un stagiaire. Donc, ce n'est pas dans tous les cas où
ça prend une étude d'impact dans le règlement actuel.
M. Fontecilla : Parfait. Il y avait quelques exceptions, non
rémunéré et moins de 30 jours. J'utilise... Un secteur économique où est-ce qu'on utilise beaucoup
de main-d'oeuvre temporaire étrangère, là, en l'occurrence le
secteur agricole, en fait, pas tout
le secteur agricole, là, mais dans ces... production maraîchère, etc., là, où
ça dépasse allègrement le 30 jours et plus, donc, la grande majorité de ces employeurs-là sont tenus, par exemple, puisque c'est plus que 30 jours, là, d'obtenir une étude
d'impact sur le marché du travail, selon la version actuelle. Et, dans la
version que vous proposez...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les travailleurs agricoles ont
besoin d'une étude d'impact sur le marché du travail. Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le
Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est un programme
aussi où le fédéral et le provincial gèrent ça aussi, là, parce que le visa, au
niveau du statut temporaire, c'est un visa qui est fédéral. Donc, le fédéral
aussi, il y a des règles et il y a un accord entre Canada et Québec là-dessus.
M. Fontecilla : Parfait.
L'étude d'impact sur le marché du travail, c'est une obligation fédérale ou
provinciale?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est les deux, dans le fond. Et ce qu'on
souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus du côté fédéral, que le Québec, à cause de sa connaissance du marché du
travail, ça soit uniquement le Québec qui fasse une étude d'impact du
marché du travail, aux conditions du Québec, quand c'est nécessaire.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Parfait. Donc, si je comprends bien, si le
gouvernement fédéral, pour des raisons qui lui appartiennent, refuse d'enlever cette obligation d'étude
d'impact, il va falloir continuer à le faire, là. Bien, ce n'est pas l'objet,
pour l'instant, de mon... Oui.
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, là, l'ensemble des partenaires
du marché du travail québécois sont d'accord avec le gouvernement du Québec pour que le fédéral
enlève, parce que ce qu'il faut se souvenir aussi, c'est que les délais,
au fédéral, sont extrêmement longs. C'est
huit mois de délai. Et un permis de travailleur étranger temporaire, c'est pour
un an. Nous, on demande de monter ça à deux ans aussi.
Alors, à la Commission des partenaires du marché
du travail, là, c'est composé, là, de l'ensemble des groupes patronaux, de l'ensemble des groupes syndicaux, du
milieu de l'éducation, du milieu communautaire, et ils appuient les revendications du Québec en ce sens-là par rapport
à Ottawa. Et malheureusement, à ce jour, le gouvernement fédéral ne répond pas aux souhaits du marché, des acteurs du
marché du travail québécois, et notamment aux régions, notamment aux
employeurs des différentes régions, et ça, ça, c'est problématique.
Et le gouvernement fédéral devrait
réaliser toute l'importance, pour le marché du travail québécois, d'assouplir
les règles au niveau du Programme des
travailleurs étrangers temporaires. Je pense que le gouvernement fédéral
devrait réaliser l'importance de ce programme-là pour les différentes
régions du Québec. C'est fondamental pour la pérennité de nos entreprises, pour le développement économique du
Québec. Et j'invite l'ensemble des députés fédéraux du Québec à réaliser
l'importance d'assouplir ces règles-là.
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, M. le Président. J'en suis et je vais être le premier, à ma formation
politique, également à appuyer le
ministre dans sa demande au gouvernement fédéral d'obtenir la demande au
gouvernement fédéral. Mais, dans le contexte
actuel, si je comprends bien, on est en train d'adopter une loi sans savoir si
elle va être applicable, parce qu'on n'a pas, vous venez de le dire, là, l'assurance que le gouvernement fédéral
va annuler son obligation d'étude d'impact sur le marché du travail, là.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, la loi, elle est applicable.
C'est déjà le cas. Dans le fond, là, pour l'alinéa deux, là, on ne révolutionne pas la roue, là. C'est une
reprise de l'alinéa deux qui existait déjà dans le cadre de l'article 15
de la loi, et on vient amener davantage de
clarté : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu
d'obtenir du ministre une évaluation
positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec
avant d'embaucher un ressortissant
étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour
obtenir une telle évaluation.»
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le
député.
M. Fontecilla :
Oui. Mais ce que je comprends de la lecture de ce cas-là, de cet alinéa-là,
c'est qu'encore une fois le
gouvernement du Québec, le ministre de l'Immigration va déterminer les secteurs
économiques où il faut avoir, obtenir une
étude d'impact sur le marché du travail, et tous les autres vont être exemptés
de cette obligation-là. Donc, les employeurs pourront embaucher sans passer par cette étape qui peut être assez
longue et compliquée, j'en conviens. C'est l'interprétation qu'on en
tire, de l'alinéa proposé par le gouvernement, là.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de
Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Fontecilla :
...d'obligation, de prescription générale, ça devient une exception, l'étude
d'impact sur le marché du travail, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, c'est le gouvernement qui
détermine dans quels cas une évaluation, elle est nécessaire, O.K.?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'était ça aussi auparavant.
Auparavant, là, ce que ça dit, là, dans la loi, là, c'est : «Un employeur
qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du
ministre — O.K.? — dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du
gouvernement...» Ici, dans votre règlement, là, il dit : Vous n'en avez
pas besoin.
M. Fontecilla :
Donc, le règlement, en ce moment, qu'est-ce qu'il dit? Je reviens à ma...
M. Jolin-Barrette : Bien, je vous l'ai dit tantôt, 30 jours,
plus, ceux qui font des stages, ils ne sont pas visés par l'EIMT.
M. Fontecilla :
Et ce programme-là, le programme qui excède 30 jours de travail, et le
travail non rémunéré constituent quel pourcentage des travailleurs étrangers
temporaires, par exemple l'année passée?
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député. Je vais
vous inviter également, s'il vous plaît, à éviter les discussions. Ça va
très bien, très bon ton, mais je vais vous inviter à vous adresser à la
présidence.
M. Fontecilla :
Je m'excuse.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il n'y a pas de problème, M.
le député. Ça se fait dans le respect. Je vais céder la parole à M. le
ministre sur la question qui est proposée.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce qu'on peut suspendre...
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vais demander de suspendre
quelques instants afin que le ministre puisse répondre à la question
adéquatement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 48)
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, il y avait
une question, avant la pause,
qu'on avait, que le député de Laurier-Dorion avait faite. M. le ministre, est-ce
qu'on peut répondre à la question, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui, je vais répondre à la question,
M. le Président. Suite à la réponse de la question,
je propose qu'on adopte l'amendement qui est... le sous-amendement qui est proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ensuite on reviendra à la
discussion...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Alors, je crois qu'il y avait une proposition de...
Des voix : ...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : D'accord, il va répondre à la question. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Ce qui est prévu, là, dans le cadre du Programme
des travailleurs étrangers temporaires, c'est dans le cadre de l'accord Canada-Québec,
à l'article 22, le fédéral, lui, impose ses règles quand c'est nécessaire
d'avoir une étude d'impact. Ça lui
appartient. Le gouvernement du Québec, bien, lui aussi peut imposer, quand
c'est nécessaire, d'avoir une étude
d'impact sur le marché du travail, O.K.? Le Québec actuellement, dans la
circonstance où quelqu'un a un emploi temporaire
de moins de 30 jours, n'exige pas d'étude d'impact. Même chose lorsque
c'est non rémunéré, O.K.? Par contre, il peut quand même y avoir une
étude d'impact au niveau fédéral.
Donc,
l'article, ce qu'il fait, il ne change pas le fond de ce que le gouvernement du
Québec va pouvoir faire. Il va pouvoir,
par le biais réglementaire, dire à l'employeur quand est-ce que c'est
nécessaire d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail, une
étude québécoise. Est-ce que vous me suivez?
M. Fontecilla : Oui.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ça convient, M. le député de
Laurier-Dorion? Oui, en sous-question.
M. Fontecilla :
...lecture différente de l'ancien. Pour moi... Je demeure sur mon
interprétation. Le texte actuel, on dit qu'il y a une prescription générale, et le gouvernement peut déterminer
des exceptions pour l'exigence d'une étude d'impact. Maintenant, c'est
renversé, là.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Non, non. L'article 15, là, lisez-le avec
moi, là : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du
ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du
gouvernement et à la suite de la
présentation d'une demande, une évaluation
positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail...»
C'est en fonction du règlement.
M. Fontecilla : Madame, si je peux me permettre... Mais d'où ma question,
là. Bien, mon hypothèse, M. le
ministre, c'est que la très grande majorité des travailleurs étrangers
temporaires, là, se placent dans la troisième catégorie, là, c'est-à-dire 30 jours et plus et rémunérés, la très grande majorité,
d'où ma question, là : Quel est le pourcentage, en 2018, des travailleurs étrangers temporaires?
M. Jolin-Barrette : On va vous
revenir sur le pourcentage.
M. Fontecilla : ...je peux finir, terminer mon raisonnement.
Donc, puisque la très grande majorité des... on va
les appeler les TET, travailleurs étrangers
temporaires, là, se placent dans cette situation-là, plus de 30 jours et rémunérés,
les employeurs qui les ont embauchés sont
tenus, d'après le règlement, d'avoir fait une étude d'impact sur le marché du travail. Donc, en général, pour embaucher un travailleur étranger
temporaire, dans la situation actuelle, là, il faut passer par une étude d'impact du marché du travail, d'où mon hypothèse
que c'est une généralité, là, sauf deux cas, moins de 30 jours et
les travailleurs non rémunérés... ou est-ce que c'est un travailleur, là? Bon,
un stagiaire.
M. Jolin-Barrette : Si le visa de travail est octroyé en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Donc, l'étude
d'impact, qu'est-ce que ça fait? Ça fait en sorte que l'employeur doit
regarder, hein, est-ce qu'il y a des travailleurs
qui sont présents sur le territoire québécois, qui sont disponibles, avant d'aller à l'étranger
inviter un travailleur étranger à
venir travailler de façon temporaire au Québec. C'est ce qui est demandé à
l'employeur. C'est ça, l'objectif
de l'étude d'impact.
M. Fontecilla : ...Mme
la Présidente, c'est une protection
pour les travailleurs et travailleuses du Québec dans le cas qui nous
concerne.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'importance, là, dans le cadre du marché du travail québécois, là, c'est de viser à faire en sorte
que les taux de chômage soient bas, que la population qui est présente
sur le territoire québécois travaille. Donc, avant qu'il y ait des travailleurs étrangers temporaires, ils regardent le marché du travail et les efforts qui ont été faits pour recruter au niveau
national avant d'aller à l'international.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion, continuez.
M. Fontecilla : Je continue sur ce raisonnement-là. Si... Pourquoi...
La nouvelle loi vise, le ministre l'a dit à plusieurs reprises, là, à faciliter l'embauche des
travailleurs étrangers temporaires, mais est-ce qu'on n'est pas en
train d'exempter, de façon beaucoup
plus large, des employeurs dans toutes sortes de secteurs économiques,
là, de l'obligation de faire la preuve qu'il n'y a pas de
travailleurs locaux, natifs, on va les appeler, d'ici, qu'ils soient... peu importe l'origine, là, au lieu d'aller chercher des travailleurs et
travailleuses étrangers?
M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse
à la question du député de Laurier-Dorion, c'est non. Nous, là, ce qu'on
veut faire, et ce n'est pas dans le projet
de loi, c'est faire en sorte que le fédéral, lui, n'ait plus d'étude d'impact,
parce que c'est comme si c'était un
dédoublement actuellement. On veut qu'il y ait la seule étude d'impact, du côté
québécois, sur le marché du travail.
On n'a pas besoin de deux études d'impact, l'ensemble des partenaires du marché
du travail le disent, notamment les syndicats qui sont présents à la
table de la Commission des partenaires du marché du travail.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'en suis, tout à fait, pas de
dédoublement. Le fédéral ne devrait pas s'en mêler, mais, bon, il est
dans le décor dans le cadre... parce que
le Québec n'est pas indépendant encore, là, mais, bon, c'est la situation,
là. Mais, peu importe la formulation, la législation québécoise,
là, nous indique qu'il va y avoir beaucoup plus de travailleurs
étrangers temporaires qui vont venir sans
passer par l'étude d'impact du marché
du travail, et dans plusieurs...
dans toutes sortes de secteurs, non seulement
le secteur agricole, comme c'est le cas actuellement, là. Parce que
vous-même, vous avez dit à plusieurs reprises, là, que vous désirez
faire venir plus de travailleurs étrangers temporaires. Est-ce le cas?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, je ne vous suis pas, là. Il
faudrait m'indiquer où c'est prévu dans la loi, ce que vous affirmez. Parce que, nous, là, l'objectif,
là, s'il y a des travailleurs étrangers temporaires, là, qui viennent au
Québec, là, et qui répondent à un besoin du
marché du travail, on souhaite, s'ils répondent aux conditions, les permanentiser,
donc que ça devienne de l'immigration permanente.
M. Fontecilla :
Je reviendrai tantôt sur la question de votre volonté de permanentiser, là.
J'en suis, je suis tout à fait
d'accord avec ça. Il faut voir la mécanique, encore une fois, là. Mais le fait
est que, dans le libellé que vous mettez de l'avant, là, on favorise l'arrivée des travailleurs étrangers
temporaires sans passer par une étude d'impact sur le marché du travail,
là, sauf dans les cas où le ministre, vous en l'occurrence, vous le déterminez.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, bien non. Dans le fond, là, le libellé, il
dit : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une
évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du
travail [...] avant d'embaucher un
ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit
satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Or,
auparavant, c'était fixé par règlement aussi. Alors, comme je vous le disais,
c'est pour davantage de clarté qu'on le met. Et l'article, là, il vise à
mettre en place davantage de conditions pour l'employeur, notamment par rapport
aux travailleurs temporaires, quand vous
regardez l'alinéa un, pour dire : On veut que tout le monde participe à la
francisation, à l'intégration, incluant les employeurs aussi.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'objectif de l'article, là, c'est d'impliquer davantage les employeurs.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député, oui.
M. Derraji :
Parfait. Je suis tout à fait d'accord d'impliquer davantage les employeurs,
mais on a un problème d'interprétation qui
me paraît important, là, puisque ça va devenir une loi. Peut-être qu'un jour le
ministre ne sera plus là pour
comprendre l'esprit véritable de cet article-là. Bien, pour moi, ça va... La
formulation actuelle, là, permet de dire que l'État, le ministère de l'Immigration va dire : Là, maintenant,
j'exige des études d'impact sur le marché du travail pour tel secteur, tel secteur, et, tous les autres, les
travailleurs étrangers temporaires peuvent arriver sans nécessairement passer
par une étude d'impact, et sans que
l'employeur ait fait la preuve qu'il a fait les recherches nécessaires pour
employer des gens d'ici avant de
recourir à la main-d'oeuvre étrangère, là. C'est ce que ça semble dire, là.
Donc, je ne sais pas, les collègues, là, mais il y a un problème
d'interprétation dans cet article-là, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je constate effectivement que vous n'avez pas la
même interprétation. M. le ministre, est-ce que vous pouvez l'éclairer?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, pour avoir recours à la main-d'oeuvre étrangère, dans le cadre de
l'entente Canada-Québec, l'article 22,
ça prévoit que l'employeur doit faire l'effort de regarder à l'interne ici, au
Québec, est-ce qu'il y a de la
disponibilité de main-d'oeuvre, avant d'aller à l'étranger. Donc, l'article, ce
que ça fait, c'est que ça prévoit ces conditions-là.
On va pouvoir déterminer quelles sont les conditions, à quel moment une étude
d'impact est nécessaire. Mais ça ne soustrait pas l'employeur de faire
cette étude d'impact là, à part à certaines conditions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le député. Oui.
M. Fontecilla :
Donc, Mme la Présidente, l'opérationnalisation de faire la preuve, dès que
l'employeur n'a pas accès à des travailleurs d'ici, passe par une étude
d'impact sur le marché du travail. C'est ce que l'article 22 de l'accord
Canada-Québec établit. Est-ce que...
M. Jolin-Barrette :
Mme Beauchemin va prendre la parole.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bien, on est... Alors, il faut que
je demande le consentement pour prolonger légèrement parce qu'on
arrivait à la fin. Sinon, on l'amène au retour, à 19 h 30.
M. Jolin-Barrette :
Au retour.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors donc, je vous remercie
tous pour votre collaboration. Il est bientôt 18 heures.
Je suspends les
travaux, compte tenu de l'heure, jusqu'à 19 h 30.
À tantôt, tout le
monde. Bon souper!
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 39)
La
Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des relations avec les citoyens reprend ses travaux. J'espère que vous avez eu un bon souper. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien fermer la sonnerie ou la
vibration de leurs appareils électroniques.
Et
je vous rappelle que la commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Avant
de poursuivre, je demande s'il y a consentement pour que le député de
René-Lévesque remplace le député de Rimouski.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Lors de la suspension de nos
travaux, cet après-midi, les discussions portaient sur l'amendement concernant l'article 8 du
projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je sais qu'on
désirait faire intervenir maître... dont je ne vois pas le nom. Il y a aussi un
sous-amendement à venir. Est-ce qu'on m'éclaire?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'on laisse... C'est Me Annick ou
maître...
Mme Beauchemin
(Annie) : ...Beauchemin.
La Présidente
(Mme Chassé) : Annie Beauchemin?
Mme Beauchemin
(Annie) : Je ne suis pas maître. Annie Beauchemin.
• (19 h 40) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Annie Beauchemin? Très bien. Est-ce
qu'on laisse Mme Annie Beauchemin
se présenter et nous parler ou est-ce qu'on...
M. Jolin-Barrette : Non. Bien,
ça dépend des questions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça dépend de la question?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, lorsqu'un
des collègues qui est assis autour de la table pose une
question, la personne qui est responsable du dossier peut demander à la personne
qui l'accompagne, notamment, en l'occurrence, Mme Beauchemin, de répondre
à la question. Si les collègues sont d'accord pour avoir... en fait, pour
permettre à Mme Beauchemin de répondre,
elle pourra le faire, mais, dans le
fond, c'est le ministre
qui décide si on passe la parole ou non.
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc... O.K.
Donc, on n'était pas à une étape où on allait la faire intervenir. On
attend la question.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis il y a aussi un sous-amendement à l'amendement qui pourrait venir aussi.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
laisse ça venir.
M. Jolin-Barrette : Bien, le sous-amendement...
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Anglade : Mais c'est parce
qu'il faut qu'on vous propose le sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
comprends.
Mme Anglade : Mais c'est parce
qu'il est en discussion sur l'amendement, monsieur...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
député de Laurier-Dorion.
Mme Anglade : Exactement. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez poursuivre avec le député de Laurier-Dorion...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce que le député de Laurier-Dorion...
Mme Anglade : Souhaite
poursuivre?
La Présidente (Mme Chassé) :
...désire poursuivre sa discussion avec le ministre?
M. Fontecilla : Tout à fait.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon! Bien, et voilà. Alors, on est tous bien alignés. Entendu. M. le député de Laurier-Dorion, je vous
invite à poursuivre votre discussion avec le ministre. Allez-y.
M. Fontecilla : Donc, on était, Mme la Présidente, dans un problème
d'interprétation et du texte actuel et du texte proposé. Mon hypothèse, c'est que le texte actuel, dans la très grande majorité
des cas, lorsqu'il s'agit de l'embauche des travailleurs étrangers temporaires, exige de l'employeur... de l'employeur, oui, la production d'une étude d'impact
sur le marché du travail visant
notamment à faire la preuve, pour l'employeur, là, que l'emploi, le poste
occupé par le travailleur étranger temporaire ne sera pas comblé par un
travailleur natif, si je peux m'exprimer ainsi.
Donc, le
texte proposé par le projet de loi du ministre, ce qu'il m'informe, c'est qu'il
y a un inversement de la logique, là :
c'est le ministre qui détermine le secteur d'emploi où on peut, un employeur
peut... excusez-moi, là, je recommence, où l'employeur est obligé d'avoir une étude d'impact sur le marché du
travail, mais ça laisse, pour tous les autres employeurs qui veulent embaucher des travailleurs étrangers
temporaires, la liberté de les embaucher sans passer par une étude
d'impact. C'est là où on était. Il y a une différence d'interprétation. Voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, vous ne vous entendez pas sur
l'interprétation. Très bien. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous
pensez que vous pouvez éclairer M. le député de Laurier-Dorion?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je le disais, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on vient
clarifier, à l'alinéa deux, le libellé de
l'article 8 antérieur. On fait en sorte que l'étude d'impact, elle est
mise en place en fonction de l'accord Canada-Québec en vertu de
l'article 22.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce que ça vous éclaire, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent.
M. Fontecilla :
Le dossier se complique parce que ça prend, d'après ce que je comprends des
propos du ministre, ça prend, un,
dernière ligne, l'imposition... l'obligation faite par le gouvernement fédéral
de produire une étude d'impact sur le marché du travail. Le Québec
aussi, selon ce qui en est maintenant, là, la législation actuelle, aussi exige
une étude d'impact.
Maintenant,
il y a une demande des partenaires du marché du travail — c'est comme ça que ça... la
Commission des partenaires du marché du travail au gouvernement fédéral — de
laisser tomber son exigence de produire une étude d'impact sur le marché du
travail pour... Oui?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Fontecilla :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : La position du gouvernement du Québec, la
position de votre gouvernement, est à l'effet de demander au gouvernement fédéral de laisser tomber l'étude d'impact, le
volet fédéral de l'étude d'impact du marché du travail. Et cette position-là, elle est appuyée par la Commission des
partenaires du marché du travail. Donc, la Commission des partenaires du
marché du travail appuie la demande du gouvernement du Québec auprès d'Ottawa.
M. Fontecilla :
Parfait. Juste pour qu'on se comprenne...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. J'ai le goût, juste à cause que je
sais que vous essayez de vous entendre sur l'interprétation que vous
faites, O.K., j'ai le goût de vous laisser jaser un peu ensemble
pour que vous arriviez à trouver un éclairage commun, en tout cas, une
interprétation sur laquelle vous vous entendez. O.K.? Je vous laisse. Allez-y.
M. Fontecilla : Parfait. Juste pour ma gouverne, je voudrais
savoir si l'étude d'impact demandée par le gouvernement fédéral est la
même que l'étude d'impact demandée par le gouvernement du Québec.
M. Jolin-Barrette :
S'il y a une étude d'impact qui est demandée par le gouvernement du Québec?
M. Fontecilla :
C'est la même... C'est-à-dire, si on en produisait juste une, est-ce que ça
peut servir et pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement du Québec,
selon la législation actuelle, ou c'est deux documents qui se
différencient, deux formulaires? Je ne sais pas. Je pose la question.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le fédéral fait son étude d'impact,
et là le provincial, bien, le Québec fait son étude
d'impact aussi. Nous, ce qu'on veut, c'est... à cause que, le marché du travail québécois, on a déjà la Commission des partenaires du marché du
travail, on connaît les besoins de main-d'oeuvre, tout ça, on est déjà
spécialisés, on a toute l'infrastructure en
matière d'emploi, on veut que ce soit uniquement le Québec
qui le fasse. Parce que le marché du
travail, il est québécois, on veut limiter la paperasse au niveau des deux
volets.
M. Fontecilla : Parfait. Donc, le fond de la question est que la
rédaction actuelle de l'article, tel que proposé, fait de l'étude d'impact une exception, alors que,
selon ce que je comprends, c'est une obligation pas mal générale, dans
l'état actuel des choses.
M. Jolin-Barrette :
Pour l'étude d'impact, là, c'est une étude d'impact qui est conjointe entre le
fédéral et le provincial. Cela étant dit,
les critères sont séparés entre le fédéral et le provincial. Mais pourquoi
est-ce que, notamment, on veut que le
fédéral se retire? C'est basé sur le fait, notamment, au niveau des
délais fédéraux. Actuellement, il y a un délai de huit mois du côté du
volet fédéral.
M. Fontecilla : Parfait. Je comprends tout à fait, là. Le ministre
vient de dire : Une étude d'impact conjointe. Là, tantôt, on disait
qu'il y a deux études d'impact. Pourrait-on clarifier la situation?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc là, là, avant l'étude d'impact, là,
O.K., quand on retourne au concept qui a été négocié dans le cadre de l'accord Canada-Québec, à
l'article 22, là, c'est prévu, dans l'accord de 1991, que le
consentement du Québec est requis
avant l'admission, dans la province — 22b — de tout travailleur temporaire étranger dont
l'admission est régie par les
exigences du Canada touchant la disponibilité des travailleurs canadiens. Donc,
en vertu de cela, le Québec a son mot à
dire. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que le fédéral se retire de ce
champ-là actuellement. Et donc c'est pour ça que, dans le cadre du Programme des travailleurs
étrangers temporaires, le gouvernement du Québec émet un CAQ, un
certificat d'acceptation du Québec, avant que le fédéral émette un visa de
travailleur temporaire.
M. Fontecilla :
O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que vous me suivez?
M. Fontecilla :
Pas tout à fait, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non?
M. Fontecilla :
Et, selon les informations que j'ai, le ressortissant étranger qui vient
occuper un emploi ne requérant pas d'étude
d'impact sur le marché du travail est exempté de l'obligation d'obtenir le
consentement du ministre pour venir
séjourner au Québec. Il n'a donc pas à demander, justement, le
certificat d'acceptation du Québec et peut demander directement le permis de
travail au fédéral. C'est l'information dont je dispose.
M. Jolin-Barrette : Non. Quand vous êtes un travailleur temporaire en
vertu du PTET, ça vous prend l'acceptation du Québec. C'est un examen conjoint entre le
fédéral-provincial. Pour l'expression de la volonté du gouvernement du Québec de dire :
J'accepte un travailleur temporaire dans le cadre du PTET, c'est l'émission
d'un CAQ, un certificat d'acceptation du
Québec. À partir du moment où le candidat travailleur temporaire a son CAQ, il
peut obtenir le visa de travailleur temporaire du fédéral.
Lorsqu'on
est dans d'autres catégories d'immigration... exemple, chez Montréal International, qu'est-ce qu'ils font? C'est davantage du
PMI ou le Volet talents mondiaux, notamment.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...les acronymes, ça nous aide à suivre la
conversation.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le PMI, c'est : Programme de mobilité
internationale, où il n'y a pas d'étude d'impact, O.K., où c'est, supposons, des chercheurs
spécialisés, ou c'est des ingénieurs en aérospatiale, ou chez Ubisoft, ou tout
ça...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans les jeux vidéo, il y a des programmeurs spécialisés.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : On va juste essayer de...
M. Jolin-Barrette :
Non, non, il y en a chez Ubisoft.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, la parole est effectivement au ministre. Mais, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...des cadres autres...
• (19 h 50) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, juste pour continuer à aider le député de Laurier-Dorion à être... à
recevoir son éclairage, là.
M. Jolin-Barrette : Bon, tout ça pour dire que, lorsque c'est dans
des programmes fédéraux comme ça, là le Québec n'émet
pas de CAQ parce que c'est uniquement un permis de travail fédéral.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.
M. Fontecilla :
Excusez-moi. J'étais distrait. Pouvez-vous répéter la dernière phrase?
M. Jolin-Barrette : D'habitude, c'est moi qui fais ça. Exemple,
dans le PMI, où c'est un permis de travail fédéral uniquement, le Québec
n'émet pas de certificat d'acceptation du Québec.
M. Fontecilla :
O.K. Mais...
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député prend des notes.
M. Fontecilla :
Tout à fait. Ce serait bien... Est-ce que je me trompe si je dis que le
Programme des travailleurs étrangers temporaires par rapport au PMI, c'est la
très grande majorité des gens qui rentrent en vertu, au moins, de ces deux
programmes qui sont dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires?
Et il y en a moins dans le PMI?
M. Jolin-Barrette :
Je ne comprends pas votre question, là. Ce n'est pas clair pour moi.
M. Fontecilla :
Combien de travailleurs étrangers temporaires il y a en ce moment au Québec,
là, ou, mettons, en 2018? Et combien il y a ou il y a eu en 2018 de PMI,
concrètement?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. On va y arriver. On va y arriver.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Exemple, prenons les chiffres, là, de 2017, là, au niveau des travailleurs
étrangers temporaires ou dans le cadre du
Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET, il y a
7 210 travailleurs PTET, O.K.? Fédéral, provincial. Dans ce
cadre de ce programme-là, on émet un certificat d'acceptation du Québec.
Ensuite, il y a le permis fédéral. O.K., on s'entend, tout le monde?
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
va, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le PMI, vous avez 38 000... environ
38 000 personnes qui rentrent dans le PMI. O.K.? Là, il n'y a
pas de certificat d'acceptation du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., seulement fédéral. Excellent.
M. Jolin-Barrette : ...vous avez une soixantaine de mille d'étudiants
étrangers, et donc, au total, là, des travailleurs étrangers
temporaires, quand vous faites PTET plus PMI, ça donne environ 45 000.
Donc, vous avez un peu plus de 100 000 personnes
sur le territoire québécois, supposons en date de 2017, qui sont avec un statut
temporaire, qu'ils soient étudiants ou qu'ils soient travailleurs
étrangers. Plus de 100 000.
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste... Je vous les laisse. Je
vous entends puis je vous reviens, je vous le promets, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je veux vraiment les laisser finir par arriver à être sur la même longueur
d'onde, là, parce qu'on est dans les éclairages, là. Oui.
M. Fontecilla : ...donc...
M. Jolin-Barrette : Attendez juste un instant, M. le député de
Laurier-Dorion. Donc, pour 2018, des travailleurs étrangers temporaires,
là, il y en a eu 53 125, O.K.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est juste des travailleurs étrangers
temporaires. Des 53 125, il y en a eu 9 670 qui sont du programme des travailleurs étrangers
temporaires, PTET, 9 670. Du 53 125, la balance, là, quand qu'on fait
53 125 moins 9 670, ça nous
donne 43 455 personnes qui étaient au Québec dans le cadre du
Programme de mobilité internationale, le PMI. Et vous aviez, en 2018, 70 060 étudiants internationaux. Donc,
sur le territoire québécois, vous aviez 123 185 personnes en
statut temporaire sur le territoire québécois.
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : J'aimerais savoir si les travailleurs, en vertu du PMI,
ont... les employeurs qui les ont embauchés ont eu besoin de produire
une étude d'impact sur le marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Fontecilla : Ni en vertu du
fédéral ni en vertu du provincial?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre consulte... Le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette : La démarche, dans le cadre du fédéral, lorsque
les personnes appliquent dans le cadre du PMI, dans le fond, l'employeur doit
remplir une demande auprès du gouvernement
du Canada pour justifier la nécessité
d'obtenir un permis de travail temporaire pour cette personne-là, et elle doit
se qualifier dans le cadre du PMI.
M. Fontecilla : Et ce n'est pas
une étude d'impact.
M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas d'étude d'impact, c'est l'administration fédérale qui administre ça, c'est le gouvernement fédéral qui
administre ça. Donc, si vous êtes un employeur et vous souhaitez avoir un travailleur temporaire qui se qualifie dans le cadre du PMI, la démarche
qui est faite, elle est faite directement auprès du gouvernement fédéral. Le Québec n'est pas mêlé à ça d'aucune façon au niveau
des travailleurs qui rentrent... travailleurs temporaires qui
sont dans le PMI. Le Québec ne délivre pas de certificat comme c'est le cas
dans le PTET.
M. Fontecilla : Parfait. Je
comprends que ces personnes-là du PMI ne sont pas affectées par l'annulation
des 18 000 dossiers. Ils sont dans
un dossier... Ils sont dans une section complètement à part, là. Ils
n'ont pas de statut du Québec.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Là, là, vous mélangez les affaires, là.
M. Fontecilla : Peut-être.
J'essaie de comprendre, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, les 18 000 dossiers, c'est
des gens qui ont appliqué dans le PRTQ, l'immigration permanente. Là,
vous me parlez de temporaire.
M. Fontecilla : J'essaie de
comprendre. Parce que...
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, sur l'article, là, je reviens sur
l'article, l'alinéa deux, là, je comprends que vous voulez un cours 101 du système
d'immigration québécois, là, mais, sur l'alinéa deux, là, on parle des
cas où... on reprend l'ancien article 15 et on parle de l'étude
d'impact. C'est uniquement ça.
M. Fontecilla : Parfait. Mais la différence d'interprétation
demeure, là, dans le sens où le texte actuel impose, pour les travailleurs
étrangers...
La
Présidente (Mme Chassé) :
...actuel, vous voulez dire le texte qui est amendé... l'amendement
qui est proposé, ou le texte auparavant, ou...
M. Fontecilla : Non, le texte
de loi actuel.
La Présidente (Mme Chassé) :
Actuel. Très bien. Oui.
M. Fontecilla : O.K.? On l'a ici, dans le cahier, impose à une bonne majorité
de travailleurs étrangers temporaires qui ne sont pas des PMI... impose que l'employeur
produise ou demande une étude d'impact, alors que, dans la formulation que vous mettez de l'avant, ça demeure une
exception, c'est le gouvernement qui détermine les secteurs où les
employeurs auront à demander une étude d'impact sur le marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Quand vous allez avoir un travailleur temporaire qui rentre dans le cadre du programme PTET, il va y avoir une étude d'impact, à moins que ça
soit soustrait par le règlement. Exemple, 30 jours et moins, exemple, si
ce n'est pas rémunéré.
M. Fontecilla : Parfait.
M. Jolin-Barrette : L'article 15, là, alinéa deux, il s'adresse
aux travailleurs temporaires qui sont dans le PTET.
Oubliez le PMI, là, pour l'alinéa deux.
M. Fontecilla : O.K. Une question qui n'a pas été répondue tantôt,
là, c'est pour voir les proportions. Combien de travailleurs il y a
dans les... sont admis au Québec pour des emplois de 30 jours et plus et qui
sont rémunérés par rapport aux
deux autres catégories?
M. Jolin-Barrette : Donc, 30 jours et moins, ainsi que ceux qui
sont en stage, c'est minime. La très,
très, très grande majorité passe par le PTET avec l'étude d'impact.
M. Fontecilla : Je crois qu'il
ne me reste plus de temps, madame, ça fait que... Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça s'approche. Non, c'est beau. Oui, merci. Il vous reste
deux minutes, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : O.K. Et c'est une proportion infime, d'accord. Et
donc, pour les travailleurs qui sont 30 jours et plus et qui sont rémunérés, est-ce que le projet de loi prévoit que l'employeur demande une étude d'impact sur le marché du travail?
M. Jolin-Barrette : Pourquoi,
là?
• (20 heures) •
M. Fontecilla : Pour les
30 jours et plus rémunérés.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, il y a une étude d'impact qui
est réalisée pour les travailleurs temporaires 30 jours et plus. C'est
ce que prévoit le règlement actuellement.
M. Fontecilla : Oui, votre texte de loi, votre proposition. Pour les 30 jours et plus rémunérés, est-ce qu'il va y avoir une étude d'impact ou pas?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est déjà prévu dans le cadre du règlement actuel. Et, oui, il va y
avoir encore une étude d'impact.
M. Fontecilla : Et dans le
règlement qui va découler de l'adoption du projet de loi, est-ce que ça va
demeurer comme ça?
M. Jolin-Barrette : C'est le
même règlement qu'actuellement.
M. Fontecilla : O.K., qui va
être...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Le même règlement va être appliqué à
cet article-là qui sera probablement modifié.
M. Fontecilla : Je reviendrai
avec d'autres questions dans d'autres...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Bon, il vous reste aux environs d'une minute. Oui, il y avait la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
et j'ai le député de René-Lévesque aussi qui désire intervenir. Alors, le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ce que je veux bien comprendre, M. le
ministre : Avec cet amendement, avec ce nouvel article 15, qu'est-ce qui change pour les entreprises? Est-ce
qu'on sera plus efficace pour délivrer des certificats? Est-ce qu'on
sera moins exigeant envers eux ou c'est tout
simplement une réécriture pour transposer votre volonté de ne plus avoir à
appliquer, dans le cas du PTET, l'obligation
d'avoir une étude d'impact fédérale? Est-ce que c'est exclusivement ça ou bien,
dans la modification que vous
apportez, dans les règlements subséquents, il pourrait effectivement y avoir un
moment où est-ce que les entreprises ne seraient plus tenues, dans
certains cas, d'avoir une étude d'impact? Est-ce qu'on allège pour les entreprises les irritants qu'ils nous ont
manifestés sur les besoins qu'ils ont à remplir comme obligation pour avoir un
certificat pour faire venir des travailleurs étrangers permanents de plus de
30 jours rémunérés?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. Le ministre est en train de consulter.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bon.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Deux éléments de réponse, là. Le premier, juste
pour être clair avec le député de René-Lévesque, Mme la Présidente, le premier alinéa, O.K., de 15, ce qu'il fait, là,
c'est, quand c'est un travailleur temporaire, on peut imposer par
règlement des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher un ressortissant
étranger. Premier élément. Ça, exemple, ça
serait de dire : Les employeurs doivent fournir un local pour faire de la
francisation, supposons. Ça, c'est le premier élément. Il n'y a pas
d'enjeu là-dessus?
M. Ouellet : ...exigence
supplémentaire qu'on peut exiger aux employeurs.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un pouvoir habilitant qui permettrait,
dans un souci d'intégration... et que tout le monde fasse sa part pour assurer l'intégration, qu'il y ait des
conditions. Vous voulez embaucher un travailleur temporaire, d'accord, issu de l'immigration, d'accord, bien,
voici le cadre applicable au niveau des modalités pour favoriser
l'intégration. Parce que nous, notre
objectif, c'est de faire en sorte que les travailleurs temporaires qui viennent
sur le territoire québécois et qui
répondent à un besoin du marché du travail puissent demeurer d'une façon
pérenne sur le territoire québécois. Donc, intégration, francisation,
connaissance des valeurs, supposons.
Deuxième
alinéa : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu
d'obtenir du ministre une évaluation positive
des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail [du] Québec avant
d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir
une telle évaluation.» Là, ça, c'est dans le cas... Il n'y a pratiquement rien qui change,
comparativement au texte antérieur, O.K.? Il va toujours y avoir un règlement
puis des études d'impact aussi qui vont être demandées pour ceux qui rentrent
dans le PTET.
Je donne un
exemple. Ça peut arriver que, dans certaines circonstances, il n'y ait pas
d'étude d'impact, exemple, quand le
taux de chômage dans une région est tellement bas qu'on n'a pas besoin de faire
la démonstration qu'il y a des travailleurs
de disponibles. Ça pourrait arriver, ça, que l'entreprise serait exemptée d'une
étude d'impact parce que le marché du travail démontre à sa face même
que ce n'est pas nécessaire de faire une étude d'impact. Ça, ça pourrait être
prévu dans le règlement.
Deuxième
élément. Exemple, supposons, vous avez des médecins étrangers, O.K., qui
veulent venir travailler au Québec,
qui veulent venir faire leur stage et, par la suite, faire, supposons, leur
résidence, puis ils travaillent ici. C'est déjà arrivé au ministère de l'Immigration, avant mon
arrivée en poste, que les médecins, au lieu d'être passés dans le PTET,
soient passés dans le PMI pour éviter
l'étude d'impact. Parce qu'à sa face même, bien, on veut attirer des médecins
au Québec, et donc, même s'ils
n'étaient pas prévus dans la liste fédérale pour le PMI, bien, on a négocié
avec le fédéral pour qu'il n'y ait pas
d'étude d'impact sur le marché du travail en lien avec les médecins étrangers.
Donc, dans des circonstances comme ça, il pourrait ne pas y avoir
d'étude d'impact en lien avec le deuxième alinéa de l'article 15.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis il passerait sur le PTET, le médecin?
M. Jolin-Barrette : Non, il
passerait sur le PMI.
La Présidente (Mme Chassé) :
Toujours sur le PMI quand même? O.K.
M. Jolin-Barrette : Non, ils
étaient supposés passer sur le PTET...
La Présidente (Mme Chassé) :
Exact.
M. Jolin-Barrette : ...ils vont
passer sur le PMI.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Vous désirez poursuivre?
Mme Robitaille :
Non, non. Mais, juste pour clarifier ce que vous dites, M. le député, ce que
vous dites, là... ce que dit M. le ministre, là, est-ce que ça, c'est
nouveau? C'est nouveau... Ce n'est pas nouveau? C'est comme ça déjà?
M. Jolin-Barrette : C'est comme
ça déjà.
Mme Robitaille :
Donc, quand il y a... le taux de chômage est très bas dans une région, on peut
être exempté de l'étude d'impact?
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis après je vais ramener la discussion avec le député de René-Lévesque.
Mme Robitaille : Oui, puis je
vous laisse aller, c'est juste que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Exemple, on peut être exempté des efforts de
recrutement dans le cadre de l'EIMT. Ça fait que vous faites l'EIMT, mais vous n'avez pas tout à faire l'étude
d'impact sur le marché du travail, vous n'avez pas tout...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : EIMT, étude
d'impact sur le marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas à faire toutes les démarches dans
le cadre de l'étude d'impact sur le marché du travail. Exemple, le taux de chômage est très bas, donc le volet de
démontrer les efforts de recrutement, exemple, j'ai mis des offres d'emploi en ligne depuis trois
semaines, j'ai été mettre mon affiche sur le perron de l'église pour dire...
j'ai mis ma pancarte dans mon... au
centre local d'emploi, supposons, vous n'aurez pas besoin de faire cette
démonstration-là. Vous allez devoir produire l'étude d'impact, mais il y
a des volets que vous n'aurez pas besoin. Ça, ça va être prévu par voie
réglementaire.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, on ne
fait que reconduire présentement la possibilité, par pouvoir réglementaire, de légiférer en ce sens.
Est-ce que votre intention est de changer ce règlement incessamment ou
de travailler, dans la prochaine année, avec le même règlement?
La Présidente
(Mme Chassé) : Puis, en général, on s'adresse à la présidence. Ça
va.
M. Jolin-Barrette :
On n'a pas l'intention de modifier le règlement. Mais, exemple, là, dans le
cadre, là, d'une évaluation positive des effets d'une offre d'emploi sur le
marché du travail, O.K., ce qu'on évalue, là, dans les critères, supposons, c'est que ça ne nuit pas... le fait
d'offrir cette offre d'emploi là à un travailleur étranger temporaire, c'est
que ça «ne nuit pas ou n'est pas susceptible
de nuire au règlement d'un conflit de travail qui sévit au lieu de travail où
s'exercerait l'emploi, ni à l'emploi
d'aucune personne atteinte par un tel conflit de travail, ni ne contrevient à
l'application du Code du travail».
Exemple, on n'aurait pas le droit d'embaucher un travailleur étranger
temporaire, dans le cadre d'un conflit de travail, qui agisse comme un scab, O.K.? «2° [qui] correspond à des
besoins légitimes de main-d'oeuvre de l'employeur;
«3° [qui] entraînera
vraisemblablement des effets positifs ou neutres sur le marché du travail;
«4° [qui] n'est pas un emploi pour le
propre compte du ressortissant étranger ou pour le compte d'une entreprise
dont il est propriétaire en tout ou en partie.»
Ça, ça signifie que ce soit un salarié. Ça ne peut pas être
un emploi... On ne peut pas délivrer un permis de travail PTET pour quelqu'un qui aurait une business ici.
C'est ça. Puis là vous avez d'autres critères, là : «5° n'est pas un
domaine visé à la partie 2 de l'annexe E.» Ça, c'est...
La Présidente
(Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.
M. Jolin-Barrette :
Ce que je vous ai lu, c'est l'article 100 du Règlement sur l'immigration.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez
poursuivre? Allez-y.
M. Ouellet : Oui. Juste pour conclure, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc,
si je comprends bien, M. le ministre, on...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : ...oui, de René-Lévesque, un point important.
Dans les domaines qui sont exclus, où ce n'est pas possible d'avoir de PTET, supposons, de travailleur temporaire,
c'est, exemple, les cas où vous aviez... oui, des prêts sur salaires, d'encaissements de chèques, prêts
sur gage, développement immobilier, aménagement immobilier ou courtage en immobilier, production, distribution ou vente
de produits pornographiques ou sexuellement explicites ou services
reliés à l'industrie du sexe, tels que la
dance nue ou érotique, les services d'escorte ou les massages érotiques. Donc,
voyez-vous, ce n'est pas possible,
dans le cadre de ces emplois-là, d'avoir des travailleurs étrangers temporaires
dans ces domaines-là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas du
tout.
La
Présidente (Mme Chassé) : La discussion est entre le député de
René-Lévesque et le ministre... C'est bon? Oui?
M. Ouellet : Oui, ça m'éclaire.
M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas d'étude d'impact pour ça, il
n'y a pas de permis de travail temporaire qui sont émis pour ce genre de
fonction ou d'emploi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque, allez-y.
M. Ouellet : Oui, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, il n'y
a rien qui change, ce n'est pas dans votre intention de changer le règlement. La question, dans le
fond, que les entreprises ont, c'est que la journée où est-ce que vous allez
vouloir changer ce règlement-là, de quelle
façon allez-vous consulter pour le rendre plus magnanime, le rendre plus rapide
dans le déploiement des besoins? Ce que les
entreprises nous disent, c'est que : Quand j'en ai besoin, c'est long,
c'est fastidieux.
Je comprends
que vous négociez avec le fédéral pour obtenir leur désengagement dans un
programme en question. J'espère que
nous l'obtiendrons parce que ça va donner un souffle à nos entreprises. Mais,
au-delà du fait que vous allez probablement
consulter la Commission des partenaires du marché du travail dans la confection
d'un nouveau règlement, allez-vous consulter un autre groupe pour vous
assurer qu'on allège?
Parce que c'est ça, dans le fond, si on veut
réussir l'intégration, on veut aussi réussir l'arrivée des travailleurs immigrants temporaires. Et, dans certains cas, ce
sont des saisons courtes de travail. Et, lorsqu'on est pris dans les
dédales administratifs, malheureusement, on
rate la fenêtre et on met à risque l'entreprise. Parce que, si les travailleurs
étrangers ne viennent pas de façon
temporaire, il n'y a pas d'autres employeurs... pas d'autres employés, pardon,
qui seront présents sur le territoire, et donc on fragilise et on met à
risque l'entreprise.
Donc, ma question est : De quelle façon
nous allons, dans le futur, être capables de répondre adéquatement et
rapidement en allégeant les obligations tout en respectant le cadre légal qui
est imposé dans certains cas par le gouvernement fédéral?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, nous, notre objectif, là, puis
l'objectif de tout le projet de loi, là, c'est de s'assurer de répondre, notamment, aux besoins des
différentes entreprises au Québec. On l'entend, dans les différentes régions,
il y a des besoins partout. Notamment, les
travailleurs étrangers temporaires peuvent répondre aux besoins en matière de
main-d'oeuvre. On veut assouplir. Avec le
fédéral, on veut qu'on ait un seul intervenant dans le dossier. Parce que,
notamment, les délais avec le fédéral, c'est
huit mois, on l'a dit. Si, le fédéral, il n'est plus dans le portrait, ça
permet d'avoir uniquement nos délais au niveau du gouvernement du
Québec.
On veut
s'assurer aussi que... et dans le cadre de l'objectif du PTET, c'est ça
aussi : de respecter les critères. Si jamais on fait venir un
travailleur étranger temporaire, il y a des critères à respecter. Ça va être
maintenu comme ça, mais on est très sensibles à la réalité des entreprises et à ne pas rajouter une
couche par-dessus toute la paperasse qu'ils ont déjà. Notre objectif, c'est vraiment l'efficacité aux besoins
de main-d'oeuvre et de répondre aux différentes entreprises. Donc, on
veut que ça soit efficace, efficient. C'est pour ça qu'on est en demande auprès
du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, poursuivez.
M. Ouellet : Dernière question, très courte. Vous êtes en
demande avec le gouvernement fédéral. Est-ce qu'on vous a donné une réponse, M. le ministre, ou est-ce que
les discussions vont bon train? Est-ce qu'on peut penser qu'on aura une réponse positive prochainement ou ça va prendre
encore des discussions, des recommandations pour obtenir ce délestement
de pouvoir là... ce désistement?
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, à chaque occasion que j'ai d'en parler
publiquement, je le fais. Et je pense que le gouvernement fédéral devrait vraiment agir dans ce dossier-là, parce que
l'économie du Québec doit pouvoir, si elle veut croître, disposer des personnes qui vont venir contribuer au fait d'occuper
les emplois qui sont disponibles. Alors, le plus tôt sera le mieux. Et je souhaite ardemment que le gouvernement fédéral
entende le message du Québec et notamment celui de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, pour moi,
le plus tôt sera le mieux, c'est ce que je souhaite.
M. Ouellet : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Ouellet : Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent, ça me fait plaisir. Donc, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
désirait intervenir?
Mme Anglade : Bien, je pense
que je vais commencer, Mme la Présidente, par déposer le sous-amendement...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
sous-amendement.
Mme Anglade : ...dont il a été
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Robitaille : Est-ce que je
pourrais juste poser une question par rapport à ce qui s'est dit, avant que
vous entamiez ça?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on autorise la députée de
Bourassa-Sauvé, qui désire poser une question sur le sujet qui était...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous laisse l'opportunité de décider. Est-ce que vous la laissez poser sa
question?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
va? Bon, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Non, c'est juste que je voulais être sûre de bien comprendre. Le ministre parle
de sortir le fédéral du portrait,
mais en même temps il dit que le règlement restera le même. J'en ai
peut-être... j'en ai probablement manqué un bout, là. Il n'a pas l'intention de changer le règlement, mais en même
temps il veut que le fédéral n'ait plus... en tout cas, l'étude d'impact du fédéral n'ait plus à être là. Comment il... En même temps, l'article
ne change rien, le règlement ne change pas. Mais le bout où le ministre dit qu'il veut sortir le fédéral du portrait, il
veut enlever l'étude d'impact du fédéral puis juste... En tout cas,
expliquez-moi, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, c'est une étude d'impact qui est conjointe. O.K.? Il
y a un bout fédéral, il y a un bout provincial. O.K.? Ce que les
employeurs nous disent, avec le fédéral, O.K., c'est qu'il y a des délais extrêmement importants de huit mois. Donc, quand vous avez une offre
d'emploi qui est disponible présentement, avant de vous faire valider, tout ça, ça prend au moins
huit mois. Ça fait que supposons, là, que vous avez un travailleur
temporaire dans votre entreprise, là. Le
permis de travail temporaire, il est valide pour un an actuellement, ça fait qu'au bout de quatre mois vous devez déjà être dans le processus pour s'assurer que son
permis de travail soit renouvelé au moment de l'expiration dans un an.
Nous, là, on
n'a pas l'intention de modifier le Règlement sur l'immigration, actuellement, relativement à l'étude d'impact. C'est l'article 101 qui s'applique
aussi, là, et je vais vous le lire :
«Afin
de déterminer si l'emploi entraînera vraisemblablement des effets positifs ou
neutres sur le marché du travail au Québec ou aux fins de validation de
l'offre d'emploi permanent, le ministre tient compte, dans son évaluation, des
éléments suivants :
«1° la création directe d'emplois ou le
maintien de travailleurs en emplois;
«2° le développement ou le transfert de
compétences;
«3° la résorption d'une rareté de
main-d'oeuvre dans la profession ou le métier visé par l'offre d'emploi;
«4° les efforts raisonnables faits par
l'employeur pour embaucher ou former des résidants du Québec;
«5° les
conditions de travail et le salaire offert qui sont de nature à attirer des
résidants du Québec afin qu'ils occupent ou continuent d'occuper cet
emploi;
«6° la capacité de l'employeur de respecter
les conditions offertes, financièrement ou matériellement.»
Ça fait que ça, c'est les critères qui sont
évalués si ça prend une étude d'impact.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bon, d'accord. Nous revenons donc à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui désire proposer son sous-amendement à l'amendement qui est sur la table actuellement. Et nous l'avons en main, et je l'ai déjà évalué, donc vous pouvez
nous le présenter. Est-ce que tout le
monde l'a, Mme la secrétaire? Excellent. Alors, je vous invite à nous présenter votre sous-amendement,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, suite aux discussions qu'il y a eu jusqu'à
présent, il est clair qu'il vaut mieux clarifier les choses dans le projet de loi actuel, les
rendre beaucoup plus spécifiques parce qu'il y a beaucoup
d'éléments qui sont touchés par ça.
Et là le simple fait de faire référence, au second paragraphe, à un ressortissant étranger qui désire
séjourner à titre temporaire au Québec, le seul fait de le rappeler, à
mon avis, amène une précision qui était nécessaire.
Maintenant, dans ce cadre-là, j'ai aussi des
questions que j'aimerais formuler...
La Présidente (Mme Chassé) :
Dans le cadre de votre sous-amendement?
Mme Anglade :
...du sous-amendement, que j'aimerais formuler au ministre parce que je veux
bien comprendre...
La
Présidente (Mme Chassé) : ...la secrétaire vient de me mentionner
un élément. Il faudrait peut-être le relire, le sous-amendement, pour
remettre tout le monde en contexte.
Mme Anglade :
D'accord. Alors, ce que je peux faire c'est : je peux relire le
sous-amendement puis relire le texte à la fin, ce que ça donne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est une excellente idée. 20.19
Mme Anglade :
L'amendement proposé à l'article 8 du projet de loi est modifié par
l'ajout, au deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur
l'immigration au Québec qu'il propose et avant «ressortissant étranger», du mot
«tel».
Alors, ce que ça permet de faire, c'est, lorsque
l'on lit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui
souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à
titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de
cette embauche.» Point.
La Présidente (Mme Chassé) :
Premier alinéa.
Mme Anglade :
Le second alinéa dit : «Il peut notamment déterminer [le] cas où
l'employeur est tenu d'obtenir du
ministre une évaluation positive des effets de l'offre [...] sur le marché du
travail au Québec avant d'embaucher un tel ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur
doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Donc, le «tel
ressortissant» fait référence au fait que ce soit un ressortissant qui désire
séjourner à titre temporaire au Québec. Donc, c'est ça, le texte
présentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
relie les deux. Très bien.
Mme Anglade : Moi, j'ai...
La Présidente (Mme Chassé) :
...avez des questions sur?
Mme Anglade : Par rapport au
sous-amendement. Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, au sous-amendement.
• (20 h 20) •
Mme Anglade : Bien, c'est parce
qu'on parle toujours de «qui désire séjourner à titre temporaire au Québec».
Lorsque l'on va sur le site du MIDI, il y a différents programmes, alors il y a
le Programme de mobilité internationale, il
y a le Volet des talents mondiaux, il y a le PTET haut salaire, PTET bas
salaire, travailleurs agricoles. Je veux juste m'assurer d'une chose. Lorsque l'on parle de cet article-là,
présentement, d'un ressortissant qui désire séjourner à titre temporaire
au Québec, qu'est-ce qui est inclus là-dedans?
Je comprends que, selon les discussions, le Programme de mobilité
internationale est
exclu; Volet des talents mondiaux, exclu; PTET haut salaire... Est-ce qu'on
peut nous confirmer qu'est-ce qui est inclus, concrètement, dans cette
catégorie-là?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui. Alors, le ministre
consulte son équipe. Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qui est visé, sur lequel on a une juridiction, c'est ceux qui relèvent du
Programme des travailleurs étrangers
temporaires, le PTET. Donc, le PMI, qui est uniquement fédéral,
l'article 15 ne s'applique pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, juste une question. Je comprends ce qu'il me dit par PTET. J'ai quelques
questions à préciser. Je comprends que le... Je vais revenir là-dessus,
le Programme de mobilité internationale, il est exclu, je comprends, j'y
reviendrai. Le volet...
Une voix : ...
Mme Anglade : Oui, puis j'y
reviendrai tout à l'heure. Le Volet des talents mondiaux, ça, ça inclut, là...
M. Jolin-Barrette : ...c'est dans le cadre du Programme des
travailleurs étrangers temporaires, donc c'est inclus. Même chose pour
les travailleurs agricoles, c'est inclus dans le PTET.
Mme Anglade : O.K. Alors, le
Volet des talents mondiaux est inclus dans le PTET?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : O.K. Donc, ça...
M. Jolin-Barrette : C'est une
sous-catégorie du PTET.
Mme Anglade : Du PTET, une
sous-catégorie du PTET, ce qui n'est pas clairement indiqué dans le site du ministère.
Le PTET, qu'il soit...
M. Jolin-Barrette : ...on a
retouché au site Internet depuis qu'on est arrivés.
Mme Anglade : Donc, qui
mériterait d'être clarifié. C'est ce que vous nous dites?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que je dis. Je regarde la personne à votre droite.
Mme Anglade : Ah! Moi, je regarde la personne en avant de moi.
Alors, le PTET, je veux juste clarifier, à haut salaire ou bas salaire,
peu importe, ces deux catégories-là sont incluses? Travailleurs agricoles?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Inclus. Donc, dans
le fond, le seul volet qui soit spécifiquement exclu, c'est vraiment le
Programme de mobilité internationale. C'est vraiment le seul volet qui soit
exclu.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qui
est uniquement fédéral, c'est exclu.
Mme Anglade : O.K. Lorsque l'on dit que c'est uniquement
fédéral, juste pour ma propre gouverne, et ne me dites pas que vous
allez me donner un cours...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Anglade : Dites au ministre de ne pas me dire qu'il va donner un
cours 101 sur l'immigration parce
que, là, je ne vais pas bien le prendre. Je ne vais pas bien le prendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
...parce que, là, on poursuit sur nos propos.
Mme Anglade : Le Programme de mobilité internationale, au
fédéral, le gouvernement du Québec n'a strictement rien à voir avec ça,
strictement rien à voir?
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Anglade : Oui, c'est une
question.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
Mme Anglade :
Mais il répond de la tête. Il hoche la tête en disant non.
M. Jolin-Barrette :
Non, le gouvernement du Québec n'a pas de juridiction sur le Programme de
mobilité internationale du gouvernement du Canada. Et, par ailleurs, sans faire
un cours, on revient...
Mme Anglade :
...
M. Jolin-Barrette :
Ah, c'est le 101?
Mme Anglade :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...mettre le numéro. On va dire le n° 9, hein, en lien avec le projet
de loi. Dans le fond, une personne qui se retrouve
en situation temporaire sur le territoire québécois... Bien, en fait, le
fait d'être sur le territoire canadien, ça prend un visa. Le droit de séjourner... Partons, là, de la base. Le
fait de séjourner sur le territoire d'un État, supposons, l'État
national du Canada, bien, si vous venez à titre de visiteur, ça vous prend un
visa, ça vous prend un passeport. Il y a
certains États qui imposent un visa avant de venir, d'autres, c'est... ils
étampent votre passeport, supposons, à l'arrivée sur le territoire
ou avec votre visa pour des fins de séjour de vacances, vous êtes correct avec
votre passeport. Au-delà d'un certain temps,
si vous venez travailler, supposons, ça vous prend un visa de travail, un visa
de travail temporaire. Donc là, on est dans ce cas-là.
La particularité que
nous avons, c'est que, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers
temporaires, à cause de l'Accord
Canada-Québec, le Québec a obtenu la juridiction dans le cadre de ce
programme-là. Donc, c'est une juridiction
qui est partagée. Pour ce qui est du PMI, c'est un programme qui est uniquement
fédéral. Donc, le Québec n'a pas son
mot à dire dans le cadre de la délivrance du visa fédéral de travail
temporaire. Même chose, si on parle d'immigration permanente, à ce moment-là, au niveau de
l'immigration permanente, la résidence permanente, c'est un visa fédéral.
La résidence permanente, ça dit : Vous pouvez demeurer sur le territoire
canadien ad vitam aeternam.
Cela
étant dit, pour ce qui est des travailleurs immigration économique, pour que le
fédéral délivre une résidence permanente sur le territoire québécois, le
Québec doit avoir préalablement émis un certificat de sélection du Québec.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, fin de l'explication, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui? Bon, Mme la députée, allez-y.
Mme Anglade :
O.K. Autre question, toujours par rapport au programme des travailleurs
temporaires. Il y a des programmes de travailleurs agricoles
saisonniers... le PTAS, est-ce que ça fait partie...
La Présidente
(Mme Chassé) : Pouvez-vous me dire c'est quoi, l'acronyme de
PTAS?
Mme Anglade :
Bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Programme des travailleurs...
Mme Anglade :
Alors, Programme des travailleurs agricoles saisonniers.
La Présidente
(Mme Chassé) : Parfait, merci. Désolée.
Mme Anglade :
Est-ce que c'est inclus dans le PTET? Est-ce qu'il est inclus dans
l'article 15?
M. Jolin-Barrette : Juste avant de répondre à votre question, là, par
souci de transmission d'information, exemple, quand on est dans le
PMI... Bien, je pense que vous le connaissez déjà là aussi, là. Exemple, dans le
cadre des accords internationaux, supposons
qu'il y a des travailleurs spécialisés qui viennent travailler, ils vont
rentrer dans le PMI, pour les permis
de vacances-travail, exemple, avec les Français. On a beaucoup de cousins
français qui viennent dans le cadre... avec des permis de vacances-travail. Donc, eux sont dans le PMI aussi,
rentrent dans le PMI. Des emplois prédéterminés, exemple, en
cinématographie, tout ça, bien, ils rentrent dans le PMI aussi.
Donc, votre question,
c'était sur les travailleurs agricoles saisonniers?
La Présidente
(Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette : Alors, il y a deux programmes de travailleurs
agricoles. Il y a le programme des travailleurs agricoles, ça, c'est tous les
pays... Dans le fond, les immigrants de tous les pays qui viennent travailler
de façon temporaire, dans le cadre agricole, c'est assujetti à l'EIMT, à 15. Et
il y a un autre programme qui est en lien uniquement avec le Mexique,
qui s'appelle...
La Présidente
(Mme Chassé) : PTAS... O.K.
Mme Anglade : ...saisonniers,
j'imagine.
La
Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, PTAS serait seulement pour les Mexicains, pour ceux qui viennent
du...
Mme Anglade : Bien, Mexicains
et Antillais, je pense.
M. Jolin-Barrette : Ça, ça touche le PTAS, oui, c'est assujetti. Et
donc ça touche le Mexique ou l'un des pays des Antilles, Anguilla,
Antigua-et-Barbuda, la Barbade, Dominique, Grenade, Jamaïque, Montserrat...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je ne les connais pas toutes, là. O.K., Sainte-Lucie, Saint-Vincent,
Grenadines, Trinité-et-Tobago.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai
fini, là.
Mme Anglade : Bien, c'est
toutes les Antilles. C'est bon. O.K. Ma question, c'est...
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on peut faire de la géographie en même temps aussi. On apprend des choses.
Mme Anglade : Ah! bien, je vous
en prie, allez-y, apprenez.
M. Jolin-Barrette : Au niveau
des Antilles, de tous les pays des Antilles.
La Présidente (Mme Chassé) :
PTAS, c'est au niveau des Antilles...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
quelqu'un qui vient du Guatemala ne rentre pas dans le PTAS, il rentre dans le
programme, volet agricole.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, non,
je sais, c'est sur le continent, là.
Mme Anglade :
Bien oui, c'est ça, c'est pour ça qu'il ne rentre pas là-dedans. Mais la
question que j'ai pour vous, c'est que le PTAS, est-ce qu'il est inclus
dans... il est touché par l'article 15?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : O.K. Donc, lui
aussi est également inclus là-dedans. Donc, encore une fois, on revient à la question initiale, qui est de dire : Tout,
tout, tout travailleur temporaire, peu importe, sous la juridiction du Québec,
se retrouve inclus, à l'exception...
Bien, je ne peux même pas dire «à l'exception», ça ne comprend pas le PMI, mais
le PMI, de toute façon, n'est pas sous
juridiction du Québec. Est-ce qu'il y a des moments donnés où quelqu'un qui
vient dans le cadre du PMI devient... Est-ce qu'il y a une procédure à
un moment donné, quelconque, où il peut y avoir un transfert de PMI à
travailleur temporaire, à un moment donné ou à un autre, où il rentre sous la
juridiction du Québec?
M. Jolin-Barrette : Le fédéral
vers le PTET?
Mme Anglade : Par exemple. Je
soulève la question : Est-ce que ça arrive, ces cas-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre consulte son équipe. M. le ministre.
• (20 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ça pourrait arriver. Ce qu'on me dit, c'est que
c'est des cas d'exception : exemple, quelqu'un qui aurait un permis de travail postdiplôme...
Parce que, exemple, dans le PMI, là, vous avez les gens qui, supposons,
sont venus étudier ici, au Québec. Le
gouvernement fédéral octroie un permis de travail postdiplôme pour l'équivalent
de la durée de votre formation.
Exemple, supposons que vous faites un bac à Sherbrooke, trois ans, bien, vous
pourrez avoir un permis de travail postdiplôme, trois ans. Au bout du
trois ans, votre permis de travail vient à échéance. Il se pourrait que vous puissiez rentrer par le PTET pour avoir un permis
de travail temporaire aussi. C'est une situation qui pourrait se
présenter, mais ce qu'on me dit, c'est que les cas sont minimes. C'est des
figures d'exception.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Dans le cadre du projet de loi, il y a plusieurs moments où on fait référence à
des... Évidemment, il y a des juridictions qui sont partagées avec le
fédéral ou des compétences qui sont partagées avec le fédéral. La seule question que j'ai pour la ministre par rapport au
projet de loi actuel, est-ce qu'il y a la nécessité, selon lui, de préciser,
par exemple, que certains programmes, comme
le PMI, sont exclus? Même si je comprends que le Québec n'ait pas
juridiction là-dessus, on n'a aucunement besoin de le préciser pour clarifier
la situation.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Anglade :
Non? Très bien. Autre question maintenant que j'ai. Tout à l'heure, lorsque
l'on parlait de l'EIMT...
La Présidente (Mme Chassé) : De
l'EIMT, oui. Je l'avais mal entendu. Je l'ai mieux entendu après.
Mme Anglade : Vous entendez
tout le temps «EMT».
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça faisait tout le temps «IMT». J'avais
de la difficulté à faire le lien, là. L'EIMT.
Mme Anglade : EMT, oui, c'est
ça, IMT, puis il ne voyait pas le e.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Mais, moi, l'important, maintenant, c'est que je l'ai saisi. C'est ce qui
m'importe.
Mme Anglade :
Alors, vous aviez dit au départ qu'il y avait deux processus qui étaient en
parallèle. Il se fait tard, Mme la Présidente, mais, je ne sais pas, je
pose la question, je soulève la question. Ce n'est pas grave.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! c'est bien, on reste focus.
Mme Anglade :
Non, mais c'est parce qu'il essaie de l'articuler pour vous, Mme la Présidente.
Il développe une nouvelle technique, le ministre, pour que vous
compreniez mieux les mots qu'il utilise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, j'apprécie l'effort.
Mme Anglade :
Alors, dans le cadre des études d'impact, tout à l'heure, vous disiez que, bon,
il y a un processus d'étude d'impact
qui était fait en parallèle, Québec-Canada, fédéral-provincial. Moi, j'avais toujours
compris que c'était une étude
d'impact conjointe. Bon, quand on parle d'étude d'impact conjointe, qu'est-ce
qui se fait exactement au fédéral? Qu'est-ce qui se fait exactement au
provincial? Est-ce que vous pouvez nous décrire le processus? Quelle est la
responsabilité de l'un et de l'autre aujourd'hui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette : De
consentement, Mme la Présidente, je proposerais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute, M. le ministre. Vous aimeriez suspendre?
M. Jolin-Barrette : Non. Je
vous proposerais que Mme Beauchemin puisse expliquer...
La Présidente (Mme Chassé) :
...participer à la discussion?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que
Mme Annie Beauchemin participe à la discussion et apporte des
éclairages?
Mme Anglade : Grand
consentement de notre côté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Grand consentement? Mme Beauchemin,
je vous invite à vous présenter, à nous préciser vos fonctions, et vous pourrez participer aux discussions en
concordance avec les approbations du ministre. Allez-y.
Mme Beauchemin
(Annie) : Bonjour, je
m'appelle Annie Beauchemin. Je suis conseillère stratégique au bureau du
sous-ministre au secrétariat général du ministère de l'Immigration, Diversité
et Inclusion.
Donc, en ce
qui concerne l'examen conjoint, en fait l'étude conjointe, l'étude d'impact sur
le marché du travail, bon, il y a
certains critères, là, qui doivent être observés. Donc, on a parlé tout à
l'heure notamment des efforts de recrutement que doivent démontrer les
employeurs. Donc, habituellement, c'est sous juridiction fédérale.
Par contre,
comme vous le savez sûrement, nous avons travaillé avec le gouvernement fédéral
pour mettre en place un processus simplifié d'étude d'impact sur le
marché du travail, où l'employeur peut être exempté de démontrer ses efforts de recrutement dans les cas où le taux de
chômage est très bas dans la région. Donc, ça nous a menés à la
production de listes
régionales de professions admissibles au traitement simplifié. Donc,
l'avantage, ici, c'est vraiment pour l'employeur, qui n'a pas à
démontrer ses efforts de recrutement.
En ce qui
concerne les critères particulièrement propres au Québec, notamment ce sont
toutes les conditions salariales, les
conditions salariales sont prévues par Emploi-Québec dans un site qu'on appelle
«Information sur le marché du travail». Donc, en fonction de l'expérience attendue de l'employeur de la part de son travailleur, si, par exemple, il veut un travailleur qui a
au moins cinq ans de travail, bien, on a des quartiles. On examine le salaire
offert en fonction des exigences que le... en termes d'expérience.
C'est aussi
le Québec qui est responsable, évidemment,
là, de tout ce qui touche la question de s'assurer que la venue du travailleur temporaire ne vient pas... n'entre pas en
contradiction avec un conflit de travail, notamment. Donc, tout
ce qui touche l'application des normes du travail, c'est le Québec qui examine
ces critères.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme Beauchemin. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ensuite, il y a la députée de Bourassa-Sauvé
qui demande la parole. Mme la députée.
Mme Anglade : Moi, c'est des questions de clarification que je vais avoir pour Mme Beauchemin. J'apprécie que vous
puissiez répondre à ces questions-là, Mme Beauchemin.
D'abord, vous avez parlé de conflit de travail
potentiel pour le Québec. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un... On choisit quelqu'un, on fait l'effort de
recrutement, de démontrer que cette personne-là... On arrive au bout du processus,
échelle salariale, et, à la fin, on dit : Il y a probablement un potentiel conflit de travail. Ça pourrait avoir l'air de quoi
juste pour que je comprenne c'est quoi, le scénario?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : La parole est à M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'un conflit de travail, il ne faut
pas faire en sorte que le travailleur
temporaire qu'on va chercher vienne... comme je le disais tout à l'heure au
député de Laurier-Dorion, ça constitue un scab.
Mme Anglade : Alors, dans le cas d'une grève, par exemple, tu irais chercher des travailleurs qui viendraient faire ça. Mais, de ce que je comprends de ce qui a été
présenté, je suis une entreprise, je souhaite recruter à l'étranger, je
dois pouvoir démontrer au fédéral que j'ai affiché le poste, par exemple,
pendant un certain temps. Et c'est le fédéral qui dit : Vous l'avez
affiché pendant suffisamment de temps et vous l'avez affiché aux bons endroits
pour justifier le fait que vous vouliez recruter.
Donc, à
partir de ce moment-là, je vous dis : Parfait, je vous donne la note de
passage pour que vous puissiez passer à
la prochaine étape, la prochaine étape étant quels sont les salaires que vous
offrez. Vous passez au Québec. Le Québec regarde les salaires qui sont offerts normalement sur le marché et, à ce moment-là, le Québec dit : Bien, les règles, d'un point de
vue salarial, sont respectées, vous passez le critère. Est-ce que c'est comme
ça que ça se fait?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme Beauchemin.
Mme Beauchemin
(Annie) : Bien, en fait, la
façon dont ça fonctionne, de façon générale, c'est que l'employeur va
présenter son concurrent, sa demande, auprès du gouvernement fédéral et auprès
du gouvernement du Québec.
Mme Anglade : La même demande?
Mme Beauchemin
(Annie) : C'est le même formulaire.
Mme Anglade : C'est le même
formulaire, et la même, même, même chose, puis il est envoyé à deux endroits
différents?
Mme Beauchemin
(Annie) : Absolument.
Donc, le ministère commence son travail. On va faire l'évaluation des critères qui relèvent de sa responsabilité. Il va transmettre au gouvernement fédéral, à Service Canada en
l'occurrence, son évaluation positive ou négative.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : L'étude qui est faite par le Québec,
ce n'est pas à savoir est-ce que l'entreprise a suffisamment
affiché le poste. Ce qu'elle étudie, c'est essentiellement les conditions
salariales qui sont prévues. Est-ce que c'est ça que le Québec étudie?
Mme Beauchemin
(Annie) : En fait, comme le ministre
l'a mentionné tout à l'heure, là, le Règlement sur l'immigration au Québec, là, prévoit
les conditions relatives à une offre d'emploi. Donc, effectivement, là, nous,
on s'assure que la venue d'un travailleur
étranger temporaire ne contrevient pas à l'application du Code du travail du
Québec. La question salariale aussi, ça
appartient au Québec avec l'expertise développée par Emploi-Québec. Mais, par
exemple, le gouvernement fédéral, lui, en
fonction des régions, va être en mesure d'exempter ou pas l'employeur d'avoir à
démontrer ses efforts, là, dans le cadre d'un traitement simplifié aussi.
Donc,
c'est des critères auxquels les deux gouvernements adhèrent. Ce sont des
critères qui se retrouvent dans la réglementation fédérale et
provinciale, mais ce sont des critères dont on s'est séparé l'examen. Et on
rend une décision conjointe par rapport à la demande d'étude d'impact sur le
marché du travail.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre, en complément.
M. Jolin-Barrette : Juste sur
le traitement simplifié auquel Mme Beauchemin fait référence, ça, c'est
des listes préétablies. Écoutez, on sauve du
temps. L'expérience de gouvernement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous aide dans cette
commission.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez poursuivre?
• (20 h 40) •
Mme Anglade : Ce processus-là
de simplification a été fait effectivement sous... avec ma collègue. C'est ma formation politique. Donc, c'est pour ça que je
comprends le processus simplifié. Mais ma question, c'est que le
processus simplifié, qui est une bonne chose, dans le fond, c'était pour
simplifier la tâche aux employeurs.
Mais j'essaie juste de comprendre ce qu'on
demande au fédéral, de rapatrier l'ensemble du processus de l'étude d'impact. Aujourd'hui,
là, je suis un employeur, je fais une demande, j'envoie deux demandes, une au
fédéral, une au provincial. Le provincial s'occupe de regarder est-ce qu'il y a
un problème, grève, etc. Est-ce que la personne aimerait remplacer quelqu'un dans des fonctions qu'il ne
devrait pas faire à cause d'un conflit de travail? Il regarde ça. Il
regarde les conditions salariales offertes dans les postes qui sont offerts.
Après ça, il
prend cette information-là puis il dit : Pour moi, du côté du Québec,
c'est correct. Je l'envoie donc au fédéral.
Le fédéral regarde ça puis le fédéral se dit : Est-ce qu'il y a eu
suffisamment d'efforts de recrutement démontrés? Je sais que, d'un point de vue salarial, les
objectifs sont rencontrés. Je rends donc ma décision. Je retourne ma décision
au provincial et je dis : Nous allons
maintenant émettre une décision conjointe? J'essaie juste de comprendre le
processus clair qui existe présentement parce que c'est ce processus-là
qu'on cherche à modifier, ultimement.
Mme Beauchemin
(Annie) : En fait, comme je le mentionnais, le règlement
fédéral et le règlement du Québec présentent
les mêmes exigences. Donc, on s'est simplement séparés. On a convenu un partage
des critères qui faisaient sens, selon
le cas, donc, lorsqu'il est question de la Loi sur l'équité salariale au
Québec, par exemple, lorsqu'il est question du Code du travail du Québec, tout ça. Bon, évidemment, il ne faut pas que
l'employeur ait été non plus condamné ou retrouvé coupable en vertu du Tribunal des droits de la
personne, etc., en matière d'accès à l'emploi, de discrimination, etc.
Donc, tout ce qui relève strictement de la
réglementation provinciale, évidemment, ce sont des critères qui sont sous
notre responsabilité.
Donc, on
amorce cette évaluation et, selon le cas, on transmet une recommandation,
mettons, positive. Là, le fédéral conclut
l'étude, et une lettre conjointe est effectivement transmise à l'employeur à ce
moment-là. Donc, le gouvernement fédéral,
comme je vous mentionnais, va s'assurer des efforts de recrutement, s'il y a
lieu, le cas échéant, puisqu'il y a des personnes... les employeurs en
sont exemptés. Ils vont aussi s'assurer, par exemple, que les personnes
possèdent les compétences ou les
qualifications, là, qui leur permettent d'accéder à l'emploi en vertu de la
Classification nationale des professions, qui relève du gouvernement
fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est l'ensemble
de ce processus-là qui prend huit mois présentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Beauchemin.
Mme Beauchemin
(Annie) : Les délais sont variables selon le moment de l'année,
je vous dirais, parce qu'en immigration
temporaire c'est très cyclique. Notamment, lorsqu'on pense aux travailleurs
étrangers agricoles, notamment, bon,
ce sont des demandes qu'on commence à recevoir dès le mois de décembre. Donc,
c'est cyclique. Pour certains corps d'emploi,
ça peut être plus long, effectivement. Mais, généralement, là, les délais sont
tributaires vraiment de la période de l'année, là, en fonction de
l'achalandage.
La Présidente (Mme Chassé) :
...qui ne font pas partie du PTET.
Mme Beauchemin
(Annie) : Non, effectivement, mais c'est vraiment très
cyclique.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. c'est ça, je veux juste garder le
focus sur la discussion. Parfait. Je prends note que le député de...
Mme Anglade :
O.K. Mais on faisait référence tout à l'heure à un processus qui était long,
qui durait huit mois. C'est le même processus dont on parle ici?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le processus dont les employeurs se
plaignent au Québec. Si vous allez sur le terrain, il y a plusieurs
employeurs qui disent : Écoutez, c'est extrêmement long avant d'avoir
l'acceptation du gouvernement fédéral. Ce qu'on souhaite faire, c'est que le
fédéral se désinvestisse de ce programme-là et qu'on prenne l'entière responsabilité pour ne
pas que les entrepreneurs qui ont des offres d'emploi à offrir... et à travailler
avec les deux ordres de gouvernement en même temps. On veut rapatrier la
compétence pour pouvoir exercer l'EIMT juste au Québec, et la Commission des
partenaires du marché du travail est d'accord avec ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Si on rapatrie... Alors, premièrement, on dit huit mois, mais ça varie
grandement. C'est ce que je comprends.
Mais là, sur le... on peut voir aussi qu'il y a différentes variations. Ça
parle de 10 jours, parfois à 100 jours certaines autres fois. Ça dépend du temps de l'année. Ça
dépend du cycle. Ça dépend du type... J'ai l'impression que ça dépend
surtout du type d'emploi temporaire.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est une question à M. le ministre ou...
Mme Anglade :
Oui. Je pense qu'ils sont en train d'y répondre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette : Pour répondre à la question de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
exemple, 10 jours, ça, c'est dans le PTET, mais c'est le volet
talents mondiaux. Donc, ça, c'est, supposons, les «top guns», là, ingénieurs en
aéronautique...
Mme Anglade :
En érotique?
M. Jolin-Barrette :
En aéronautique, pas érotique, en aéronautique.
Mme Anglade :
Bien là, c'est sûr!
M. Jolin-Barrette : Je le sais, qu'on approche de 9 heures et
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a hâte d'aller dormir...
Mme Anglade :
Pas du tout, aucunement.
La Présidente (Mme Chassé) :
...désire poursuivre la discussion?
M. Jolin-Barrette : D'accord, on va poursuivre. Alors donc, le
fédéral, là-dessus, a un engagement de traiter, à l'intérieur de 10 jours, pour les talents mondiaux... mais ça,
c'est les travailleurs ultraspécialisés. Exemple, dans huit
mois, on parle, supposons, des travailleurs à plus bas salaire, que ça prend
plus de temps.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, même le volet à plus bas salaire, présentement, dans ce qui est affiché, on parle de trois mois en moyenne. Je veux dire, j'essaie de comprendre
le huit mois, parce que ce que je vois présentement, c'est trois mois
au maximum, là. Est-ce que c'est parce que ces délais-là qui sont affichés ne
sont pas exacts?
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais ça dépend des moments de l'année, notamment au niveau des
demandes.
Mme Anglade : Donc, est-ce
que le huit mois est vraiment
représentatif ou on parle davantage
de trois mois? Parce que le type de demande, avec les résultats qu'on a
présentement, ça affiche une moyenne de trois mois.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette :
Donc, ça dépend de la période de l'année.
Mme Anglade :
Ah! peut-être, aussi, effectivement.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...une information, Mme la députée?
Mme Anglade :
Bien j'essaie de... J'attends qu'il réponde, mais peut-être aussi qu'il y a un
volet de...
La Présidente
(Mme Chassé) : Peut-être aussi que ça dépend du mois de l'année
ou...
Mme Anglade :
...le mois de l'année ou peut-être que ça dépend du nombre de jours ouvrables.
Peut-être que ça dépend de la manière
dont il le calcule. C'est juste que le huit mois n'apparaît pas du tout dans
les chiffres présentement qui sont
disponibles, puis on parle de huit mois. Donc, je veux juste comprendre
qu'est-ce qu'on essaie de simplifier exactement et jusqu'à quel point on
essaie de le simplifier.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, d'accord, merci de préciser
l'intention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien j'ai répondu. Ça dépend du moment de l'année.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui? Ah bon, parfait, c'est répondu.
Alors, je sais que... Attendez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui m'a
signifié... Est-ce que c'est le député de Laurier-Dorion qui s'est signifié
vouloir intervenir il y a un bon moment?
M. Jolin-Barrette :
Mais juste... Mme la Présidente, ça fait un bon moment, là, qu'on parle de
l'alinéa 2° de l'article 8. Alors, s'il y a des amendements à apporter...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il y a un amendement, d'ailleurs, qui est
sur la table. Il y a un sous-amendement, du mot «tel» qui est devant le
mot «ressortissant étranger», qualifié par étranger. Est-ce qu'il y a des...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon point, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des interventions sur ce sous-amendement-là
précisément? Parce qu'après on va revenir à l'amendement qui aura été
sous-amendé. Alors, je recadre la discussion.
Je veux juste être certaine de garder la discussion sur le sous-amendement qui
apporte une subtilité à l'amendement, O.K.?
Ça fait que, bien, il y a le député de Laurier-Dorion qui s'est signifié, oui,
merci. Alors, je veux juste qu'on concentre la discussion sur le
sous-amendement. C'est bon? Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Pour bien se prononcer sur le sous-amendement, il faut mieux comprendre le
contexte, la situation générale, là. Ce que je comprends, là, de toute
cette mécanique-là, c'est que les EIMT offrent certaines protections importantes pour les travailleurs, là. Parce qu'il
en découle, de cette étude d'impact là, que, par exemple, c'est les
informations dont je dispose, l'employeur
doit soumettre l'offre d'emploi et le contrat de travail, et donc s'y conformer
par la suite, pour que le travailleur
obtienne son permis de travail. Je comprends que, peut-être, en enlevant
l'obligation d'avoir un EIMT, on enlève également l'obligation pour
l'employeur de soumettre un contrat de travail, là, et de le respecter, et ça
peut se faire en privé, etc.
Et
on sait que, dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, il y a une
situation tout à fait particulière, hein? Il faut qu'elle soit connue. Ils sont liés, par obligation, à résider et à
travailler chez un seul employeur. En quelque sorte, il y a une servitude qui est créée là, et ça les place
dans une situation de vulnérabilité extrême parce que, dès que... puisqu'ils
ne peuvent pas changer d'employeur, ils
doivent tout le temps se conformer aux volontés de l'employeur, là, ce qui
conduit à des situations très problématiques en ce moment même.
Donc, il y a
certaines garanties qui sont données par l'étude d'impact du marché du travail,
comme par exemple l'obligation de soumettre
au ministère de l'Immigration un contrat de travail. Ma question au ministre
est si cette obligation de soumettre un contrat de travail va s'imposer
quand même en l'absence d'étude d'impact sur le marché du travail.
• (20 h 50) •
La
Présidente (Mme Chassé) :
Avant que M. le ministre se prononce, je remarque que les discussions sont
vraiment sur l'esprit de l'amendement.
Je suggère que... Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est pas sur le «tel».
C'est ce que je veux dire, qu'il va
falloir approuver le «tel» à un moment
donné pour pouvoir se concentrer sur
l'esprit... Là, en ce moment, on est sur un sous-amendement, de
rajouter le mot «tel». Je veux juste recadrer la discussion, là. On est sur une
discussion d'un sous-amendement, O.K.? Moi, j'aurais tendance à vouloir...
M. Jolin-Barrette :
Bien, votons le sous-amendement maintenant.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, oui. Attendez, je n'ai pas compris ce que
vous avez dit, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais votons le sous-amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, moi, je suggère...
M. Jolin-Barrette : Vu que la discussion, elle est hors sujet, sur le
«tel que», votons sur le sous-amendement
pour en libérer...
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça, parce que j'ai essayé d'être attentive.
Je veux juste...
M. Jolin-Barrette :
Retournons sur l'amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
J'aimerais qu'on règle le sous-amendement parce
que je trouve qu'il apporte
une précision à l'amendement, puis on va poursuivre ensuite la discussion sur l'amendement.
Mme Anglade :
...intervention sur le sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah! elle a une intervention sur le sous-amendement, sur le «tel». Ah! j'ai hâte...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, bien, au «ressortissant» du premier alinéa, O.K.?
Mme Anglade : C'est ça, le
«tel».
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je cherche depuis tantôt quand est-ce qu'on fait référence à vraiment ce
propos très précis.
Mme Anglade : Bien, depuis
tantôt.
La
Présidente (Mme Chassé) :
O.K., regarde, on est dans de la syntaxe, là, parce que moi, je réglerais le sous-amendement. Vous êtes sur le «tel»? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, vous êtes sur le «tel»?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
je vous écoute.
Mme Robitaille : Relativement
au «tel», je veux juste comprendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, bien essayé. Alors, poursuivez, je vous écoute attentivement. Oui, M.
le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...Bourassa-Sauvé,
là, intervienne, là, en réponse, là,
aux délais, là, rattachés à l'EIMT, là, il faut comprendre, là, que,
dans les délais comptabilisés par les employeurs, là, l'EIMT... les délais
auxquels vous faites référence, supposons,
pour le travailleur bas salaire, le centre de jours ouvrables actuellement, là, les employeurs, ils font référence
aussi à la période d'affichage de l'offre d'emploi, qui relève de quatre à six
semaines aussi. Là, vous avez votre délai de traitement aussi qui varie.
Et, après ça,
quand vous arrivez à la fin du processus où le gouvernement du Québec vous
émet votre CAQ, votre certification
d'acceptation du Québec, après ça, dépendamment des pays d'origine aussi,
les vérifications associées pour l'obtention du visa de permis de
travail fédéral rajoutent également des délais.
Ça fait que
vous avez le délai pour l'étude d'impact, mais, quand vous prenez de bout en
bout... pour l'employeur, vous avez
des délais qui sont fortement supérieurs, supposons, au centre de jours
ouvrables. Ça fait que porte à porte, dans la... pour l'EIMT, oui, mais,
quand vous le prenez dans la globalité, c'est beaucoup plus long que ça.
Mme Anglade : Je comprends,
mais, dans le...
M. Jolin-Barrette : Et, dépendamment de la provenance de l'individu,
exemple, supposons que c'est un Français, c'est plus simple, mais
supposons qu'il vient d'un pays plus éloigné...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
...il n'y a pas d'entente.
M. Jolin-Barrette : ...ça peut
être plus long, d'où le délai auquel je faisais référence.
Mme Anglade : J'aimerais
juste...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bon, oui, là, je veux juste être certaine... Il fournit, dans le fond, une
réponse à une question que vous aviez, une précision. Alors, je veux
juste valider une chose. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, je vois bien, là, qu'on
n'est pas sur le thème, là, ça fait que... Est-ce que vous autorisez la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne à finaliser la discussion
sur...
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je
pense que j'avais bien vu tantôt
quand j'ai vu la députée de Bellechasse qui amenait une précision par rapport à
ça, sur le processus dans son ensemble. Donc, quand on parle du délai de huit
mois, effectivement, pour l'employeur, lui,
ce qu'il voit, ce qui est transparent, c'est que, tu sais, peu importe le temps
que ça prend, si c'est le fédéral, le provincial, l'affichage, peu
importe : Moi, ça me prend huit mois, puis c'est ça que je regarde. Donc,
c'est à ça qu'on fait référence.
Dans la réduction du processus, parce
qu'on veut accélérer ce processus-là, le point, c'est que les autres
éléments d'affichage, est-ce qu'eux, ils
vont être touchés par ça ou bien est-ce que c'est uniquement le point sur le
processus de l'EIMT qui va être touché par la réduction potentielle?
Parce que, si le gain, c'est uniquement sur ce volet-là qui ne touche pas
l'affichage, évidemment, ton huit mois, il va quand même rester important.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre consulte son équipe. Et
on n'est clairement pas sur le «tel», hein, en passant. Non, on ne l'est
pas. On ne l'est pas. On est sur le «tel» intégré, O.K.?
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'idée de rapatrier la totalité du programme,
c'est que tous les critères vont être administrés par le Québec, et, à partir de ce moment-là, le Québec
va pouvoir mettre... L'objectif de rapatrier la part du gouvernement fédéral,
tous les critères vont être évalués au Québec par le Québec. Donc, le Québec va être en mesure de
mettre les ressources nécessaires pour prendre un engagement en fonction
d'un délai réduit pour le traitement des dossiers. C'est l'objectif.
Mme Anglade :
O.K., mais on s'entend...
M. Jolin-Barrette :
Puis je ne pense pas que le Parti libéral peut être contre ça.
Mme Anglade : Non, absolument pas. Non, non, je veux dire, il n'y a
personne qui va être... Il n'y a personne qui peut être contre la vertu, dans ce cas-ci, de réduire les délais. Encore
faut-il qu'on comprenne d'où vient la réduction de ces délais-là. Mais
vous avez répondu à la question. Le seul volet que je vois, qui serait
additionnel à ça, c'est dans la réduction
des délais. Je vous regarde aussi, là, mais, dans la réduction des délais, je
présume que l'ensemble de l'oeuvre va être
évalué, c'est-à-dire les affichages, tout, ça va tomber sous la juridiction du Québec, et que tout, à ce moment-là, serait
évalué sous la juridiction du Québec. C'est ce que l'on souhaite faire.
M. Jolin-Barrette : Comme je vous dis, présentement, ce n'est pas
«done deal», comme on dit. On est en négociation avec le gouvernement fédéral et on souhaite que le gouvernement fédéral entende les partenaires du marché
du travail. Donc, dans
l'éventualité... Vous me demandez de me prononcer sur une question
hypothétique.
Mme Anglade :
Mais le projet de loi...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Merci. Mais le projet de loi prend pour acquis qu'il y a une entente avec le
fédéral?
M. Jolin-Barrette :
Bien non.
Mme Anglade : Donc, le processus, présentement, il va rester tel quel jusqu'à tant qu'il y ait
une entente avec le fédéral. Il n'y a pas d'entente présentement avec le
fédéral?
M. Jolin-Barrette :
Non.
Mme Anglade :
Donc, le processus reste tel quel?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très clair.
Mme Anglade :
C'est bon pour moi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé désire
reprendre ses interventions?
Mme Robitaille :
Oui, je vais continuer. Mais d'abord...
La Présidente
(Mme Chassé) : Allez-y.
Mme Robitaille :
En fait, le fameux «tel», là...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, ça va...
Mme Robitaille : Non, mais c'est parce que... Non, je veux
juste savoir... O.K., non, c'est parce que l'idée du
«tel», c'est d'être précis, donc que ce ne soit pas en général, mais... ça va? O.K.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...avec de la substance.
Mme Robitaille : O.K. Non, je veux juste reprendre ce que ma collègue
disait. Donc, le projet
de loi ne prend pas pour acquis qu'il
y a une entente avec le fédéral. On laisse le règlement qui est là, là, le
règlement 101, là, qui a rapport à la Loi sur l'immigration, et, finalement, rien ne change comme tel. C'est
juste qu'on a changé le libellé. Mais, en fin de compte, au bout du
compte, on reste... Finalement, c'est la même chose qui se dit. Il n'y a pas de
changement.
M. Jolin-Barrette :
Il n'y a pas de changement.
Mme Robitaille :
O.K. Relativement au fédéral, je veux juste comprendre, j'essaie de suivre,
quand est-ce que le fédéral refuse ou quand est-ce qu'il intervient à la
défaveur du Québec dans des...
M. Jolin-Barrette : Bien, il n'intervient pas à la défaveur du Québec. Il y a
une grille applicable en fonction
de la réglementation, puis, si ça ne remplit
pas les critères, bien, il ne donne pas son O.K. C'est l'application des
critères réglementaires.
Mme Robitaille :
C'est la grille qu'on a lue, là, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est comme ça que ça fonctionne. Là, Mme la Présidente, ça fait longtemps
qu'on parle sur l'article 15. Honnêtement, l'étude...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...sur l'article 8 du projet de loi.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, c'est ça. Je pense qu'on pourrait passer au vote, là.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 8 du projet de loi n° 9?
Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 8 est adopté, qui propose de rajouter le mot «tel»?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
M. Jolin-Barrette :
C'est unanime.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse).
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose).
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic).
• (21 heures) •
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Le sous-amendement à
l'amendement à l'article 8 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
sous-amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai l'impression que vous
vous signifiez ou non?
Mme Anglade :
Bien, je... O.K.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui?
Mme Anglade :
Oui, j'ai des questions par rapport...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute.
Mme Anglade :
...à l'amendement qui est proposé. Premièrement, j'aimerais...je veux juste
essayer de comprendre quels sont les
règlements qui sont touchés par ce qui est présenté ici. Alors, lorsqu'on
regarde les articles du règlement qui... l'article 15, en fait, qui
nous est présenté, de ce qu'on comprend, ce sont les articles 100, 101 et
102 du Règlement sur l'immigration du Québec
qui sont touchés par ça. 100, 101, 102, ce sont les règlements qui sont touchés
par ça. Est-ce que c'est exact ou
est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a une liste de règlements qui sont
touchés par ça lorsque l'on parle des conditions à respecter?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette :
Si vous avez une autre question, en attendant.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, le temps qu'il y ait
consultation, est-ce que vous pouvez aller à votre prochaine question?
Mme Anglade :
Je peux également aller à ma prochaine question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Pourquoi pas?
Mme Anglade :
Prochaine question, c'est... Le ministre, tout à l'heure, a parlé du fait qu'il
n'allait pas... n'avait pas l'intention de changer de règlement. Mais,
si, par hasard, le ministre décidait de changer de règlement ou si un autre ministre, dans ses fonctions, décidait de changer
un règlement, quel serait le processus de consultation pour effectuer ce
changement-là? Parce que présentement il n'y a pas clairement un processus de
consultation qui permet de changer ce règlement-là.
Alors, quel serait le processus de consultation que le ministre mettrait en
place ou envisage dans un tel scénario, qui n'est certainement pas un
scénario improbable?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'une modification réglementaire,
en vertu de la... je crois que c'est la Loi sur les règlements, il y a
une prépublication, généralement, de 45 jours.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Il y a une prépublication de 45 jours, à
moins qu'on soit exempté de faire une prépublication.
Mme Anglade :
Bien, c'est ça, l'enjeu, parce que, dans le... quand on lit la Loi sur
l'immigration au Québec, il n'y a pas
nécessairement d'obligation de prépublication, et donc
l'article 104 : «Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre
[de ces] articles [...] n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à
l'article 8...» Donc, il n'y a pas de mécanisme aujourd'hui de
consultation. Alors, qu'est-ce que le ministre propose, s'il devait y avoir une
modification à un règlement?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre est en consultation. Oui, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, l'article 15 n'est pas soumis à la prépublication.
La Présidente (Mme Chassé) :
Effectivement. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
peut faire entrer en vigueur le règlement rapidement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme
Anglade : Bien, en fait, tout à l'heure, lorsque le député de
René-Lévesque parlait, ce qu'il disait, c'est : Quel va être... Justement, il posait la question :
Quel va être le processus de consultation s'il y avait des modifications au
règlement? Parce que le ministre a clairement répondu au député de
René-Lévesque : Moi, je n'ai pas l'intention de changer mon règlement, ça ne fait pas partie de mes
intentions. Le député de René-Lévesque est revenu à la charge et il a
dit : Oui, mais qu'est-ce qui
arrive si quelqu'un veut changer le règlement? Quels sont les mécanismes de
consultation? Or, là, il n'y a pas de prépublication,
donc il n'y a pas de consultation prévue. Donc, dans le fond, on dit : On
peut changer les règlements comme bon nous semble, puis qu'ils rentrent
en vigueur tout de suite sans même qu'il y ait consultation.
M. Jolin-Barrette : Sans qu'il
y ait prépublication.
Mme Anglade : Prépublication.
Et est-ce que le ministre juge ça approprié et spécifiquement par rapport aux
questions qui ont été posées au préalable?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je ne
sais pas, vous, trouvez-vous ça approprié?
Mme Anglade :
J'aurais aimé qu'il y ait un processus qui soit plus transparent, à ce
moment-là, parce que, dans ce qui nous est présenté, il n'y a pas de
mécanisme, en fait, d'aller en prépublication puis de donner cette
information-là.
M. Jolin-Barrette : ...ce qui
est curieux, là-dedans, Mme la Présidente, c'est que le fait de ne pas aller en
prépublication, ça relève du projet de loi n° 77 qui a été adopté par ma
prédécesseure du Parti libéral du Québec, d'ailleurs,
alors que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeait au Conseil des ministres, et
qui a par ailleurs approuvé le fait de ne pas aller en prépublication.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne souhaite pas
améliorer les choses avec son projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que ça prend de la souplesse, et on
va consulter les entrepreneurs, on va consulter les employeurs par
différents forums, et c'est une façon d'avoir de la flexibilité au niveau de
l'entrée en vigueur des règlements.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Il y a le député de Nelligan aussi qui désire intervenir.
M. Jolin-Barrette : ...on ne
vient pas modifier les règles entourant la prépublication des règlements.
M. Derraji : Juste une...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Mme la Présidente, comment le ministre compte consulter les employeurs et les
entrepreneurs? Parce que, là, on s'entend qu'on rajoute un autre
fardeau. Comment vous voyez...
La Présidente (Mme Chassé) : On
rajoute un autre fardeau?
M. Derraji : Fardeau, oui.
Comment vous voyez la consultation?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : On indique
«ajouter un fardeau». Je ne pense pas que c'est approprié de dire «fardeau», Mme la Présidente. Le gouvernement se dote, dans
le cadre de l'article 8, d'une habilitation législative pour faire en
sorte de mettre en place des conditions qu'il peut déterminer... les conditions
qu'un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec... Alors, ce que l'on rajoute, c'est «un
ressortissant étranger qui désire séjourner
à titre temporaire au Québec» ainsi que celles qu'il doit embaucher à la suite
de cette embauche. Alors, on respecte
l'esprit qui était présent avec l'ancien règlement, qui a été adopté avec
l'ancienne disposition législative qui a été adoptée par le Parti
libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je tiens juste à rappeler à M. le ministre que, si
nous sommes là, encore une fois,
c'est pour bonifier son projet de loi et pour aller de l'avant, et non pas
revenir en arrière. Et, du moment qu'il est très intéressé par la souplesse, je tiens juste à rappeler à M. le ministre
que, lors des consultations, la FCCQ, qui est le plus grand... «La
Fédération des chambres de commerce du Québec est d'avis :
«que les
conditions s'appliquant au recrutement direct par les employeurs devront être
souples, car il serait contre-productif
que l'immigration devienne une source de main-d'oeuvre trop onéreuse à cause
d'un fardeau administratif indûment lourd,
de délais de traitement trop long ou des droits élevés qui pourraient être
imposés.» Donc, le plus gros rassemblement d'entrepreneurs au Québec, et
je pense que même le ministre les a cités pas mal de fois, il insiste beaucoup
sur la souplesse. Donc, où il voit la souplesse?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Où je vois
la souplesse?
M. Derraji : Dans ce que vous
proposez.
M. Jolin-Barrette : Notamment au niveau de la rapidité. Mais,
honnêtement, ce n'est pas ce que je propose, de la façon que ça rentre en vigueur, c'était déjà là.
Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure... Oui, ça ne touche pas le délai
d'entrée en vigueur. Et, au niveau de la
consultation, vous savez, le ministère de l'Immigration siège à la Commission
des partenaires du marché du travail, donc la consultation se fera avec
les différents partenaires du ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Pour le bénéfice du ministre, j'ai siégé pendant quatre ans à la Commission des
partenaires du marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Laquelle?
M. Derraji : Bien, il y a une
seule commission des partenaires du marché du travail. J'espère que...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : Oui, oui. Bien, il
y a...
La Présidente (Mme Chassé) : On
s'adresse à la présidence.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Derraji : Et, si vous voulez
qu'on fasse un débat sur les commissions...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan, je vous écoute.
M. Derraji : ...aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji :
Il y a la Commission des partenaires du marché du travail, il y a un comité
exécutif, il y a assemblée des membres,
incluant les partenaires du marché du travail, les six... les cinq associations
patronales, les syndicats, les organismes communautaires, ainsi, dans
toutes les régions, il y a des conseils. Mais c'est là la lourdeur du
processus. Qui va le faire? Est-ce que, dans
chaque région... la CPMT locale qui va voir? C'est ce mécanisme que j'aimerais
bien que le ministre nous explique.
Je sais, j'ai tout vu, pendant quatre ans... plutôt trois ans, les démarches de
la CPMT. Donc, si c'est ça, votre plan de match, bonne...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
• (21 h 10) •
M. Derraji :
Bien, ce que je désire, c'est que... Est-ce que c'est déjà entamé? Est-ce
que... Parce que, là, le contexte de
la pénurie, il est déjà là, là, on le vit. C'est quoi, les liens que le
ministre a avec la CPMT présentement par rapport à ce qu'on vit? Ou il
attend vraiment l'adoption du projet de loi?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
quoi, la question, précisément, en lien avec l'article 15?
M. Derraji : Vous avez dit que
la consultation va se faire par la CPMT. Est-ce que c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'on allait notamment consulter la CPMT.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, très bien. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
apporter un amendement... un sous-amendement, pardon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! un sous-amendement à l'amendement. Je vous écoute. Je vous invite
simplement à le lire...
Une voix : ...
M. Fontecilla : C'est envoyé?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite simplement à le lire, et à me le soumettre, et on va suspendre les travaux par la suite pour que je
puisse analyser la forme. Nous vous écoutons, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Le paragraphe deux de l'article 8 du projet de loi qui modifie
l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par
le remplacement des mots «[l'employé] est tenu d'obtenir» par les mots
«l'employeur est exempté d'obtenir».
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je vous invite à me soumettre... à nous soumettre, à la secrétaire,
l'amendement... non, le sous-amendement à l'amendement, qui est proposé par le
député de Laurier-Dorion.
Et je suspends momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 12)
(Reprise à 21 h 20)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous invite tous à reprendre votre place. Et nous reprenons les
discussions.
M. le député de Laurier-Dorion, j'ai bien reçu
votre sous-amendement à l'amendement à l'article 8. Je vous invite à nous
y introduire.
M. Fontecilla : Parfait, merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est pour, en quelque sorte... là, je ne sais plus comment le qualifier, mais, quoi qu'il en soit, pour... comment dire, consolider la nécessité ou l'obligation, plutôt, de
faire... d'imposer la logique qu'en
général il y a une obligation d'obtenir... pour embaucher des travailleurs
étrangers temporaires, d'obtenir un EIMT,
une étude d'impact sur le marché du travail, sauf dans le cas où le ministre
estime que ce n'est pas nécessaire. Le ministre a pris soin de nommer
quelques exemples, les régions, par exemple, où le taux de chômage est très
bas.
Et les
raisons de cet amendement-là découlent principalement des protections données,
offertes, garanties par l'étude d'impact
sur le marché du travail, là, aux travailleurs étrangers temporaires, comme...
Par exemple, l'étude d'impact impose à
l'employeur le dépôt d'un contrat de travail, qui stipule toute une série d'informations
qui peuvent... le dépôt au ministère de l'Immigration du permis de
travail, permis qu'il doit respecter et dont on vérifie le respect par
l'employeur.
D'autre part,
c'est... il en découle de l'étude d'impact sur le marché du travail, là, que,
par exemple, les employeurs sont
tenus de respecter la Loi sur les normes du travail et le Code du travail, et
sous peine, s'ils contreviennent à la Loi sur les normes du travail, de
ne plus pouvoir postuler au Programme des travailleurs étrangers temporaires.
Donc, c'est
deux protections, par exemple, il y en a d'autres, la question salariale, on
l'a entendu tantôt, ça impose un certain
niveau de salaire. Et c'est des protections données à des travailleurs, pour la
plupart, il y a quelques travailleuses aussi, là, qui se retrouvent dans une situation d'extrême vulnérabilité, et ils
sont dans une situation de fragilité. Et donc l'étude d'impact leur
garantit un certain niveau de protection.
D'autre
part, et dans des termes plus généraux, l'étude d'impact du marché du travail,
oui, aujourd'hui, ça peut paraître une
mesure qui est... qui peut rendre difficile l'embauche des travailleurs
étrangers temporaires, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, on sait,
l'économie, c'est une question de cycle. Aujourd'hui, on vit une période de
plein emploi, mais demain ou après-demain on
va connaître une période de chômage ou de hausse du taux de chômage.
Donc, c'est important d'éviter toute
possibilité de dérive, par exemple, comme... qui peut se traduire par une
croissance massive des travailleurs
étrangers temporaires et au détriment d'une immigration permanente ou des
travailleurs et travailleuses d'ici, du Québec, là. Donc, c'est une
façon pour nous de garantir des conditions de travail acceptables pour les
travailleurs et travailleuses qui se retrouvent dans le programme, le PTET.
Donc, cet
amendement-là vient faire en sorte que l'exemption d'obtenir un EIMT est
accordée par le ministre après étude du dossier ou du domaine économique
en particulier.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Oh!
pardon, je suis désolée, j'y arrive. M. le député de Sainte-Rose, je vous
écoute.
M. Skeete :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, par respect au collègue, je ne pense pas que
cet amendement-là est recevable parce
que les règles qui nous gouvernent nous disent qu'on ne peut pas dénaturer une
proposition. Or, si on veut proposer
l'inverse de qu'est-ce qui est demandé par l'alinéa, je pense qu'on est un
petit peu dans la dénaturation
même, là. C'est mon point de vue. Je vous demanderais de trancher, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On va suspendre un moment. On suspend.
(Suspension de la séance à 21 h 25)
(Reprise à 21 h 26)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On reprend les travaux. Alors, il nous reste quelques minutes. Je vous ai
bien entendu, M. le député de Sainte-Rose. Avant de statuer, puis après on va d'ailleurs ajourner nos
travaux pour aujourd'hui, j'aimerais vous entendre sur ce que le député
de Sainte-Rose vient de mentionner concernant la recevabilité de votre sous-amendement,
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Je me permets de
manifester ma surprise. Le ministre nous a dit qu'au fond, il y a... par sa nouvelle formulation, il
n'y a pas grand-chose qui change, c'est une précision, etc. Je considère
que... j'ai eu le temps de le dire, là,
qu'il y a un changement de logique fondamental par rapport... et un problème
d'interprétation par rapport à la version actuelle du texte de loi, qui rend
l'étude d'impact obligatoire, sauf exception, et moi, je ne fais que
revenir au sens initial que le ministre dit lui-même vouloir maintenir. Donc,
on est dans cette situation-là.
Je pense que je traduis, par mon amendement, la
volonté du ministre, et mon amendement conserve toutes les prérogatives du ministre à exempter des
domaines où l'étude d'impact est exigée. Il peut exempter les domaines qu'il
veut, il a toute l'autorité pour le faire,
là. Je n'enlève en rien la capacité du ministre à faire cette opération-là et donc je ne
fais que confirmer ce que le ministre
nous dit lui-même pendant toute cette soirée-là, c'est qu'il veut conserver
l'esprit, l'esprit de la loi actuelle, mieux formulé. Donc, je pense que
c'est pour cela.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour mon éclairage, M. le ministre... Il nous reste... M. le ministre, pour mon
éclairage, pouvez-vous vous prononcer sur la
recevabilité du sous-amendement qui est... m'aider à être éclairée là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, dans ce cas-là, je... C'est sûr que moi, je ne crois
pas qu'il est recevable, je suis de l'avis
du député de Sainte-Rose. Cela étant dit, si vous voulez qu'on ajourne et
que vous puissiez y réfléchir jusqu'à la prochaine séance, ce serait peut-être
la façon la plus appropriée de...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
ne vous...
M. Jolin-Barrette : ...votre
réflexion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je ne vous demandais pas de vous mouiller, j'ai besoin de davantage
d'informations pour pouvoir être éclairée pour pouvoir bien prendre ma
décision. Alors, je vais dormir là-dessus.
Et, sur ce, puisque nous sommes à la fin de nos
travaux et compte tenu de l'heure, je les ajourne sine die jusqu'à demain,
après les affaires courantes. Bonne nuit, tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)