(Neuf
heures trente-trois minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
...tout le monde! Merci. Bon vendredi matin. Je constate le quorum et je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes de
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs
appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée Mme Picard
(Soulanges); M. Lévesque (Chauveau), par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji
(Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion
(Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel
(Rimouski), par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de
nos travaux la semaine dernière — un
autre vendredi mémorable, d'ailleurs, j'ai hâte de voir si le vendredi d'aujourd'hui va
être aussi mémorable — la députée de Bourassa-Sauvé souhaitait
déposer un amendement au paragraphe 4° de l'article 3 du projet
de loi. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Robitaille :
Oui, Mme la Présidente. On voulait ajouter le terme «municipalités» au
paragraphe 7° : «7° coordonner,
avec le soutien des ministères, des municipalités et [des] organismes
concernés...» Municipalités, parce que,
durant les heures de consultation, on a entendu des groupes et... qui vont,
dans l'esprit du projet de loi, hein... Parce que le projet de loi veut régionaliser, veut amener les municipalités à
s'impliquer pour mieux intégrer les gens en région.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
Mme Robitaille :
Oui? Comment vous voulez qu'on procède?
La Présidente
(Mme Chassé) : ...Mme la députée de...
Mme Robitaille :
Bourassa-Sauvé.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste... Je me remets dedans, là. Je vais prendre tout simplement le temps de le lire et après je
vais vous donner l'occasion de nous l'expliquer.
Mme Robitaille :
Ah! O.K. Voulez-vous que je le lise, là?
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, juste... Moi, je viens de le recevoir...
Mme Robitaille :
O.K. Parfait.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vais valider la forme et je vous redonne la
parole.
Je suspends la séance
un tout petit moment.
(Suspension de la séance à
9 h 35)
(Reprise à 9 h 36)
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Non, mais j'attendais qu'on redevienne
«live». Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...dans l'esprit de ce projet de loi que le ministre veut... souhaite qu'il y ait
plus de régionalisation. Il y a une pénurie
de main-d'oeuvre en région. En même temps, on a des immigrants qui se concentrent sur Montréal,
et je pense que le chiffre, c'est
80 %, je pense, des nouveaux
arrivants qui viennent à Montréal,
qui s'installent à Montréal, et l'idée
du projet de loi, c'est justement de les amener à aller en région, à s'intégrer en
région, à aider aussi les entreprises en région,
où, là, il y a une pénurie
de main-d'oeuvre sérieuse, à venir
leur donner un coup de main. Mais tout ça doit être fait d'une façon cohérente. Et, durant les consultations, on a entendu différents groupes qui nous ont parlé de l'importance
des municipalités, de ces gouvernements-là, municipaux, dans l'intégration, dans tout le
processus d'immigration, d'intégration des nouveaux arrivants. Je pense notamment à la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui nous a parlé amplement de ça, de l'importance
pour eux d'avoir un accueil qui se tient, qui est... et qui a le soutien du gouvernement
québécois.
Je
vous ramène à leur mémoire, leur mémoire qui a été soumis, là, le
27 février 2019, la première recommandation :
«La FQM demande que la MRC et la municipalité, en tant que gouvernement de
proximité, soient reconnues comme acteurs clés de toute démarche de
régionalisation de l'immigration par le gouvernement du Québec.» Donc, quand on
regarde... Et j'écoute le ministre,
et je comprends qu'il veut coordonner, mais il ne peut pas faire ça, il a
besoin du soutien des acteurs
principaux. Et un des acteurs principaux, c'est la municipalité. De là l'importance d'ajouter les municipalités au paragraphe 7°
du projet de loi et peut-être même un peu plus loin, même au paragraphe 8°,
en tout cas, pour que le projet de loi soit cohérent. Mais ça, on en reviendra
un peu plus tard. Et donc je pense qu'ajouter les municipalités au paragraphe 7°,
ça envoie un bon message, un message d'inclusion, ça dit que les municipalités
sont là pour aider, ça envoie un bon
signal aux nouveaux arrivants. Donc, c'est, grosso modo, ce que je voulais dire
là-dessus, la raison d'être de cet amendement-là, qui, je pense, est important
et va dans l'esprit de cette loi-là.
Je
rappelle... je regardais tout à
l'heure, la Chambre de commerce et de l'industrie de Québec, la ville
de Montréal, La Maisonnée, la
FCCQ en ont parlé en particulier, d'inclure les municipalités dans toute la
réflexion, dans toute la coordination de l'intégration des immigrants. Alors,
de là cet amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le
ministre, est-ce que vous désirez
intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, s'il y avait d'autres intervenants qui voulaient
intervenir, ça me permettrait d'y réfléchir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. Allez-y, j'aime ça, quand les gens
réfléchissent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part autant des membres du parti formant le
gouvernement que des membres formant... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
on vous écoute.
• (9 h 40) •
Mme Anglade :
Bien, écoutez, peut-être simplement pour renchérir avec les propos de ma
collègue. Dans le fond, c'est dans le but d'être inclusif dans l'approche,
hein? Pour réussir quelque chose qui demande beaucoup d'énergie, beaucoup
de travail, beaucoup d'acteurs qui sont impliqués, c'est de nous
assurer que l'ensemble des acteurs sont vraiment interpellés par ça. Et je pense aussi que c'est le
reflet de ce qui nous a été demandé.
On
fait des commissions, on reçoit des gens ici, ils viennent témoigner.
Quand plusieurs messages vont dans la même direction... je pense qu'il
n'y a personne qui est venu nous rencontrer et qui n'a pas dit qu'il voulait
être partie prenante de la régionalisation. Tout le monde, en fait, tout le
monde s'entend ici, dans cette pièce et parmi toutes les personnes qui sont venues, pour parler de
régionalisation. Donc, ce n'est vraiment pas un enjeu de si on s'entend ou pas. On
s'entend... On s'entend tous là-dessus.
Donc,
l'objectif, c'est vraiment de bonifier cet article-là qui, lui, vient
élargir et vient reconnaître les municipalités comme
des gouvernements de proximité directement dans ces questions-là.
Ça, ça nous paraît totalement, tout à
fait pertinent.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de Bourassa-Sauvé désire reprendre la parole?
Mme Robitaille :
Et j'ajouterai... C'est sûr que dans une ville comme Montréal, il y a toutes
sortes d'organismes, il y a toutes sortes d'organismes et on est habitué. Mais
il y a des petites municipalités où, là, vraiment, c'est la municipalité
qui coordonne tout, qui est là, qui aide et
qui... et on parlait justement d'avoir des représentants du MIDI dans les
régions.
Donc, ils doivent
faire ça en coordination avec le gouvernement local. Le gouvernement local,
c'est là où tout se passe et ils ne peuvent
pas être exclus du processus d'accueil, d'intégration des nouveaux arrivants.
On se met à la place d'un nouvel
arrivant, là, qui arrive, je ne sais pas, moi, à Kamouraska ou à Montmagny,
c'est sûr que son réflexe, ça va être
d'aller à la ville, de demander des services, comment ça fonctionne. Et donc il
doit y avoir une structure. La ville doit avoir les moyens, on doit donner à la ville les moyens d'accueillir. Et
puisqu'on leur donne les moyens, je pense qu'on devrait les inclure dans tout ce processus-là et les reconnaître
dans le projet de loi.
Or,
c'est surprenant, mais c'est pour ça qu'on veut l'ajouter. Quand on lit le projet de loi, on parle de régionalisation, mais
on ne voit pas le terme municipalité, puis on ne semble pas reconnaître ce gouvernement-là de proximité, ce gouvernement-là, local. Je pense qu'ils seraient
heureux de l'avoir. Ça ajouterait à la bonne compréhension du projet de loi.
Juste citer,
encore une fois — et
je vous donne la parole après — le
mémoire de la FQM. On lit, là, à la page 6, et je vais le lire :
«Pour la FQM, le rôle des MRC et des municipalités doit être compris dans ces actions de
coordination notamment lorsqu'il est question de
services d'accueil, francisation [...] intégration pour les immigrants allant
en région.» Hein? Et, justement, si la municipalité peut aider à la
francisation, bien, tant mieux. Mais ce serait le fun qu'elle ait son mot à dire et que ça soit bien enchâssé dans la loi. On
continue : «Pour que ces interventions soient réussies — hein? — il
est indéniable que les organisations locales soient impliquées, et donc, en premier
lieu, les MRC et municipalités en tant que gouvernements de proximité.»
Donc, l'amendement vient répondre à ce désir-là. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez
prendre la parole?
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Oui, moi, je vois d'un bon oeil cet ajout-là, la
question des municipalités. Évidemment,
dans le souci d'amener l'immigration en région, ce qui est éminemment louable,
si la politique a du succès, ça va
arriver, espérons-le. Mais si nous regardons la situation actuelle,
effectivement, l'immigration se concentre surtout dans les grands centres, Montréal et Québec. Je
connais moins Québec, mais dans le cas de Montréal, la ville de Montréal
joue un rôle central dans l'intégration des
personnes issues de l'immigration au tissu social, au tissu surtout social, là,
en développement social, ce qu'on appelle, et aussi en termes de
développement économique.
Et, par exemple, la
ville de Montréal a créé des organismes dédiés spécifiquement à l'intégration
des personnes issues de l'immigration,
possède des politiques... met de l'avant des politiques visant cet objectif-là,
finance des organismes dans les
différentes communautés, pour ne nommer que, par exemple, les tables de
quartier. Il y en a une trentaine dans la municipalité, dans la ville de
Montréal, dont un des objectifs principaux, c'est la question de l'intégration
à travers le développement social,
les loisirs, etc. Et ces tables-là, évidemment, qui sont financées, entre
autres, par la ville de Montréal, doivent développer des approches,
comment dire, adaptées à la réalité de l'immigration dans les différents
quartiers montréalais. Et tout ça pour dire
que la ville, en tout cas, dans ce cas-ci, la ville de Montréal, et je suppose
que ça va être très bientôt dans le
cas de Québec parce que, quand même, il y a un afflux d'immigration, ici, à
Québec et, dans le futur, dans d'autres
municipalités du Québec, là, les municipalités jouent un rôle essentiel dans la
question de l'intégration, et à tous les niveaux.
Donc, puisque c'est
un gouvernement de proximité qui connaît de façon très étroite les nécessités
et les réalités vécues par les différents
milieux locaux, qu'il est en mesure d'intervenir dans un... adapter des
approches, mettre de l'avant des
approches innovantes, je crois que le projet de loi serait enrichi par l'ajout
de la nécessité de coordonner, de se coordonner aussi avec les
municipalités en ce moment et, évidemment, dans le futur. Donc, oui, je pense
que ça peut être un apport positif à ce projet de loi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous reprenez la parole. Allez-y.
Mme Robitaille :
Oui. Brièvement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont
venus nous parler. Ils nous ont rappelé leur programme Un emploi en sol
québécois. Et c'est des belles histoires de gens qui découvrent le Québec et qui sont... et qui rencontrent les
entreprises des régions. Et ces gens-là se parlent et, en bout de ligne, il y a
des mariages heureux. Et, lorsqu'on
lit les articles sur ce programme-là, emploi en sol québécois, lorsqu'on entend
la FCCQ, on se rend compte du rôle important des municipalités, je pense
à Drummondville, il y avait Drummondville, il y avait en Beauce, oui, à Sherbrooke et Rouyn-Noranda, je pense, qui jouent un
rôle majeur, là, pour organiser tout l'accueil, pour marier les entreprises et les immigrants qui
viennent faire un tour. Donc, encore une fois, l'importance de ce
gouvernement-là de proximité dans tout l'arrimage, là, de l'intégration
en région, je pense que c'est important de la mentionner.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
pendant que le parti formant le gouvernement réfléchit? Ou le... Vous
êtes prêt à intervenir, M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je réfléchis à la
proposition de la députée de Bourassa-Sauvé. Je ne suis pas fermé. Cela
étant dit, je veux attirer son attention sur le paragraphe 8°, où on parle
de «susciter et coordonner l'engagement des
ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés de la société
afin d'édifier des collectivités plus
inclusives contribuant à l'établissement durable en région des personnes
immigrantes, de favoriser la pleine participation, en français, de ces personnes et des minorités
ethnoculturelles à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des
droits et libertés de la personne, ainsi que de concourir, par l'établissement de relations interculturelles
harmonieuses, à l'enrichissement culturel de la société québécoise».
Donc, à 8°, on invite tous les acteurs concernés au niveau des collectivités.
À
7°, on veut coordonner, avec le soutien des organismes concernés des ministères
la mise en oeuvre de services d'accueil,
francisation, intégration. Généralement, ce ne sont pas les municipalités qui
font l'accueil et l'intégration. Ceci étant dit, ce que je vous propose, c'est
de suspendre votre amendement, peut-être de passer à... de continuer les
travaux. Puis on va y travailler durant la présente séance. Puis je vais
vous revenir au courant de la présente séance avec votre amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
• (9 h 50) •
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Je vous proposerais de suspendre l'amendement, le
temps qu'on fasse des vérifications, pour qu'on puisse continuer à
avancer.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'amendement, le temps que le parti formant le gouvernement
fasse ses réflexions?
Mme Anglade :
Oui, j'ai juste une question.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je veux juste poser une question par rapport à ça. Est-ce que c'est pour
revenir avec une contreproposition pour cet amendement pour le point sept ou
pour assurer une concordance entre le 7° et le 8°? J'essaie juste de
comprendre. Ça peut faire... La proposition peut aller dans les deux sens, dans
le fond.
M. Jolin-Barrette :
En fait, je dois poursuivre ma réflexion. Comme on dit : Mon lit n'est pas
fait, mais je travaille dans le même sens
que la députée de Bourassa-Sauvé pour... Je comprends très bien son intention,
mais ça me prend un petit peu de temps pour lui revenir. Donc, d'ici la
fin de séance, on va revenir sur sa proposition.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement jusqu'à ce que le parti
formant le gouvernement ou le ministre nous signifie son intérêt à le
reprendre? Je vous écoute, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Robitaille :
Juste ajouter pour que le ministre... Les municipalités sont quand même des
gouvernements de proximité. C'est des
acteurs, c'est des acteurs majeurs, et donc je pense qu'il serait heureux de ne
pas les... de vraiment les inclure,
de vraiment démontrer, d'envoyer le message qu'ils sont parties de tout le
processus. Je vous laisse là-dessus.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui, les municipalités font partie de tout le
processus, incluant les municipalités régionales de comté. Vous savez,
on soutient déjà, nous, les MRC par le biais du programme Mobilité-diversité où
on fait en sorte que... on les finance
notamment pour s'assurer que les gens puissent s'intégrer dans les
collectivités, dans les différentes régions du Québec avec les
organismes communautaires, supposons, qui font des démarches d'accueil et
d'intégration. Alors, j'entends bien les
municipalités jouer un rôle important, effectivement, sur leur territoire. Le
but de l'article 7°, c'est vraiment
de coordonner la francisation et l'intégration. Ça, c'est une responsabilité
qui relève du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec, parce
que ça a une portée d'application sur l'ensemble du territoire québécois. Comme
je vous dis, je suis sensible à son
amendement puis j'essaie de trouver une solution à sa proposition. Alors, si la
députée de Bourassa-Sauvé me laissait un petit peu de temps, on va lui
revenir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille :
...juste un petit mot. J'entends bien, et donc raison de plus de les inclure
dans le libellé, hein, pour tout ce qui est... Raison de plus de les inclure
dans le libellé, ces municipalités.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Juste là-dessus, on s'entend, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, que la
coordination, ce pouvoir-là et cette
responsabilité-là, revient au gouvernement du Québec, O.K., que ça relève du
provincial, que, ce qu'on change dans
le projet de loi, notamment, c'est l'imputabilité du ministère de
l'Immigration, puis que c'est lui qui va s'assurer de l'intégration et de la
francisation sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, c'est l'objectif, là,
d'avoir une certaine centralisation,
puis les différents ministères, dans le fond, collaborent avec le ministère de
l'Immigration qui les coordonne. On a déjà eu ce débat-là. Je vous
entends, mais je veux juste que ça soit clair.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'entends le ministre très bien, et c'est son
ministère qui coordonne, je peux comprendre ça, mais on parle de
soutien, hein, soutien des ministères et des organismes concernés. Donc, si on
parle d'organismes, on doit parler aussi de municipalités. Je pense que c'est important.
C'est des acteurs clés. Je me répète, mais je pense que c'est important
de le dire. Mais je suis tout à fait d'accord, là, coordonner, c'est le ministère, mais il doit
être soutenu par des acteurs clés, et les municipalités en sont.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'on suspend
l'amendement le temps... Je pense que les choses sont bien entendues et
bien dites. Merci beaucoup.
Mme Robitaille :
Très bien.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 3? Donc, on revient globalement sur... l'article 3. Vous m'excuserez, ce
matin, la voix me... la voix casse un peu. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Je
voudrais me pencher plus précisément sur l'article 9°, donc :
«9° évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un
suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur
niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail.»
Tout d'abord, d'où vient cette nécessité d'évaluer? Évidemment, il faut
toujours évaluer dans la vie, mais ma question précise est à savoir s'il y a
une demande...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...de quel paragraphe vous parlez?
M. Fontecilla :
Paragraphe 9°, madame.
La
Présidente (Mme Chassé) : Le paragraphe 9° ? O.K.
M. Fontecilla :
L'avant-dernier.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, continuez.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Juste avant de poursuivre avec le député
de Laurier-Dorion, j'y reviendrais, je vous demanderais de
suspendre juste quelques instants pour qu'on ait une discussion hors micro.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, bon, et
concernant, j'imagine, l'amendement qui avait été proposé et qui était suspendu.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Laissez-moi juste vérifier un truc, ça
ne sera pas long.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors, je
suspends les travaux momentanément, le temps que la discussion se passe. Merci.
(Suspension de
la séance à 9 h 56)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président
(M. Provençal)
: ...avec le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Donc, paragraphe 9°, «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en
assurant un suivi du parcours des
personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance
du français et leur intégration au marché du travail». Tout d'abord,
j'aimerais connaître la raison de l'ajout de cet article-là et l'obligation
d'évaluer encore. Il faut toujours évaluer,
là, mais je voudrais savoir s'il répond à une demande précise, explicite de la
Vérificatrice générale ou d'une autre instance, ou d'où ça vient, cet
article-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. En réponse, M. le Président, au député de
Laurier-Dorion, ça fait suite aux recommandations de la Vérificatrice générale du fait que le
ministère de l'Immigration n'avait pas de suivi par rapport aux démarches des
personnes immigrantes, donc on les perdait dans la brume.
Alors, l'article vise
notamment à assurer le suivi, donc le fait de pouvoir s'assurer, dans le cadre
du parcours personnalisé, de savoir où la personne immigrante... est-ce qu'elle
a suivi, supposons, le cours d'Objectif intégration, est-ce qu'elle a suivi du cours de francisation, est-ce qu'elle est en
emploi. Dans le fond, l'idée, là, c'est d'avoir un clés en main pour les
personnes immigrantes, mais s'assurer aussi qu'il y ait des relances aussi,
dans le fond, de dire : Bien, écoutez,
est-ce qu'on peut vous accompagner? Parce que, tu sais, vous savez, les
statistiques qu'on a, supposons, les taux de surqualification, les taux de chômage plus élevés et tout ça, il faut
s'assurer que les personnes puissent cheminer dans le parcours et qu'on
puisse les accompagner là-dedans, donc d'où l'objectif du suivi.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député.
M. Fontecilla :
Oui, merci, M. le Président. Donc, évaluer l'apport de l'immigration au Québec,
c'est quand même une grosse thématique, hein? C'est, comment dire... on peut
prendre cet aspect-là par différents aspects. On en prend deux notamment, la question de la connaissance du
français et l'intégration au marché du travail, mais je crois qu'on peut
s'entendre sur le fait que l'apport
de l'immigration au Québec est beaucoup plus vaste que simplement ces deux
aspects-là, qui sont essentiels, j'en conviens.
Mais
je voudrais savoir de la part du ministre... bien, il a donné des éléments de
réponse, là. Est-ce qu'on peut évaluer l'apport
de l'immigration au Québec en disant que, par exemple, les personnes issues de
l'immigration ont suivi à 97 % tel ou tel programme? Est-ce que ça
veut dire que, donc, l'apport est positif, là? Parce que si on évalue, on va
évaluer positivement ou négativement. Mais
est-ce que ce n'est pas un peu... comment dire, il y a comme une dissonance
entre l'énoncé très vaste initial
du... et ensuite, on s'en va vraiment à deux aspects très spécifiques. Si on
dit que le niveau de connaissance du... si les personnes issues de
l'immigration ont suivi à un pourcentage élevé les cours de français, est-ce
qu'on va automatiquement juger que l'apport de l'immigration au Québec est bon,
par exemple?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ce n'est pas nécessaire...
le député de Laurier-Dorion nous invite à faire une évaluation
qualitative. L'objectif, là, c'est d'avoir des données pour s'assurer de
voir, s'il y a une problématique, on puisse la corriger et on puisse s'assurer aussi que le parcours personnalisé
qu'on va développer réponde aux besoins des personnes immigrantes. Bien,
ça, c'est une réalité aussi.
Dans le
parcours personnalisé qu'on va développer, là, il faut que ça réponde aux
besoins des personnes immigrantes. Il
ne s'agit pas de faire une patente qui va dire : Bien, voici des
ressources puis... Non. Les ressources vont être disponibles en fonction de la réalité des personnes immigrantes
pour l'accompagnement. C'est pour ça que le député de
Laurier-Dorion me disait : Envisagez-vous de donner des
cours de français d'une façon... plus largement? Bien, je lui ai dit oui, parce que des
fois, on n'a pas le temps de suivre un cours de français rapidement, rapidement. Donc, ça fait partie du suivi, de l'approche
personnalisée qu'on va avoir.
Pourquoi est-ce qu'on met la connaissance du français, l'intégration au marché du travail? Parce que ce sont les deux principaux vecteurs d'intégration. Ça, je pense qu'il va être d'accord avec moi,
surtout à la société québécoise. Ça facilite
énormément l'intégration. Donc, c'est deux indicateurs qu'on souhaite
suivre particulièrement pour voir le
parcours de la personne, mais ce
n'est pas uniquement les seuls indicateurs qu'il pourra y avoir. Mais j'insiste
pour que ça soit dans la loi parce que c'est notamment les deux critères
principaux qui assurent d'une intégration réussie.
M. Fontecilla :
Je suis tout à fait d'accord d'évaluer le niveau de connaissance du français et
de l'intégration au marché du
travail, là. C'est la question d'évaluer l'apport de l'immigration au Québec
seulement en prenant ces deux vecteurs-là, pour utiliser votre terme. Est-ce qu'on peut évaluer l'apport de
l'immigration au Québec en évaluant seulement le niveau de connaissance
du français et l'intégration au marché du travail, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, il n'est pas écrit «seulement», il est écrit «notamment». Notamment,
ça veut dire entre autres, donc, entre
autres au niveau de leur niveau de connaissance du français et leur intégration
au marché du travail. Ce n'est pas
écrit «seulement», c'est écrit «notamment». Ce n'est pas limitatif, là, sauf
que ce sont des critères importants qui doivent être nommés dans la loi.
M. Fontecilla :
D'accord, oui, il y a le mot «notamment», mais il y a quand même «évaluer
l'apport de l'immigration». Donc,
c'est un sujet assez vaste. Ne pourrait-on pas plutôt dire... évaluer tout de
suite le niveau de connaissance du français, l'intégration, par un suivi du parcours des personnes immigrantes,
évaluer le niveau de connaissance du français et l'intégration du marché du
travail? Il y aurait beaucoup plus une évaluation entre la première phrase et
l'objectif et les moyens poursuivis, utilisés pour...
M. Jolin-Barrette : La réponse,
c'est non, parce que je veux avoir un portrait plus large et plus global. Donc,
«notamment», ça comprend le français, ça
comprend l'intégration au marché du travail, mais ça peut être d'autres données
aussi qu'on assure un suivi, notamment pour ajuster le parcours personnalisé.
Donc, vous savez, l'apport de l'immigration au Québec, c'est quelque chose de positif, puis je pense que c'est
important de documenter ce suivi-là aussi, et c'est ce qu'on fait avec
l'article 9... le paragraphe 9°, pardon.
• (10 h 10) •
M. Fontecilla :
Lorsqu'on dit «évaluer l'apport de l'immigration», parce qu'on en est
toujours là... et de la façon dont le paragraphe est formulé, on dirait que
toute la responsabilité de l'immigration retombe sur les personnes immigrantes, qui doivent suivre des cours de
français et s'intégrer au marché du travail, là. Mais on fait... il n'y a pas,
dans le paragraphe, l'idée d'évaluer
les difficultés que peuvent connaître les personnes immigrantes pour, par
exemple, prendre des cours de français,
acquérir la connaissance du français ou s'intégrer au marché du travail. Donc, la responsabilité est mise... De la façon dont c'est écrit, ça laisse sous-entendre
l'idée qu'un bon suivi et une bonne intégration à la société passent notamment,
mais beaucoup, par la connaissance du
français, l'intégration au marché du travail. Mais on
n'évalue pas... et puisqu'il s'agit d'évaluation, on n'évalue pas les difficultés que peuvent avoir ces
personnes-là pour suivre des cours de français ou pour s'intégrer au
marché du travail, là.
Est-ce que le ministre pourrait reconnaître que
suivre des cours de français, ça peut être compliqué en vertu de différentes politiques qui sont mal adaptées, par
exemple, ou qu'il y a des problèmes de différents types, là, à l'intégration
au marché du travail, qu'il faut aussi évaluer?
M. Jolin-Barrette : Bien, justement, 9°, ça nous permet d'avoir un
portrait de ça. Actuellement, là, on avait des statistiques générales, là, hein? On n'avait pas, individu par individu,
le parcours. Là, on va pouvoir avoir des données, on va pouvoir ajuster, voir qu'est-ce qui ne
fonctionne pas, supposons, la difficulté au niveau de l'intégration au marché
du travail, la
difficulté, supposons, en termes de francisation, la disponibilité du cours.
Pourquoi, supposons, la personne n'est pas inscrite au cours de français? O.K.,
pourquoi? Bien là, on va avoir une relance, on va dire : Bien, qu'est-ce
qui ne marche pas? On va avoir un
portrait de ça, là, on va évaluer c'est quoi, la problématique avec le niveau
de francisation, puis ça va permettre au ministère de l'Immigration
d'ajuster.
Mais juste vous
rappeler que, dans le cadre d'un texte de loi, là, c'est les outils
législatifs, c'est l'habilitation qu'on
donne au ministère de l'Immigration de faire les choses. Donc, je comprends ce
que vous dites, mais le paragraphe 9° permet de faire ça. Il évalue
l'apport de l'immigration, puis ça va nous permettre d'assurer la transmission
de données, notamment. La VG, là, elle nous disait, là : Écoutez, là, vous
n'avez aucune idée, là, de ce qui se passe, là. Vous signez des chèques, là, puis vous n'assurez pas de suivi
avec les personnes immigrantes, là. C'est un problème, là, puis je pense que
vous êtes d'accord avec moi que c'est un problème aussi, là. Quand, là, on
investit collectivement des sommes, on déploie des ressources, on veut
s'assurer qu'on puisse faire en sorte d'accompagner les gens pour qu'il y ait
le meilleur résultat possible, pour que ça se passe le mieux possible. Parce
que c'est difficile, là, quand on arrive, là. C'est une nouvelle société, il y a des nouveaux codes, tout est différent, là. Ce
n'est pas nos référents, supposons, culturels habituels, là. Donc, il y
a toute une courbe d'apprentissage aussi là-dedans.
Ça
fait que nous, ce qu'on fait, on documente, mais on s'assure aussi, avec les
personnes immigrantes, de s'assurer de leur suivi personnalisé avec eux.
C'est l'objectif du parcours personnalisé.
M. Fontecilla :
Je n'en ai pas contre l'objectif, qui me paraît tout à fait louable et
nécessaire même, là, c'est par rapport
à la formulation du paragraphe 9°, qui dit beaucoup plus de ce que ça
devrait se... évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là. C'est
quand même assez important, là. On pourrait même se poser la question :
Que va-t-il arriver si on évalue que l'apport de l'immigration n'est pas si bon
au Québec? On pourrait se poser cette question-là, en vertu de la formulation
qu'on a devant nous. Bon, ça, on ouvre sur un autre débat, etc. Je pourrais
poser la question au ministre : Qu'est-ce
qui pourrait arriver si on prend — c'est l'introduction — la première phrase du paragraphe, si on
évalue négativement l'apport de l'immigration au Québec? Mais, quoi qu'il
en soit, est-ce que le... Oui?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre
aurait le goût de vous répondre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui considère que
l'immigration, c'est néfaste pour le Québec.
Au niveau démographique, au niveau économique, au niveau social, on est dans
une situation où l'apport de
l'immigration, c'est positif. Alors, je ne pense pas que d'aucuns prétendent
que l'apport de l'immigration, c'est négatif, là.
L'objectif,
c'est de dresser un portrait puis dresser le portrait pour faire un suivi
personnalisé. Vous le savez, là, on
investit 146 millions de plus par année, là. Si on ne considérait pas que
l'immigration, c'était important, on n'investirait pas autant d'argent, là. C'est énorme, c'est une
somme record, ça ne s'est jamais vu, le budget de l'immigration a explosé.
Je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on prend ça au sérieux puis qu'on
veut bien faire les choses, là.
M. Fontecilla :
Je suis tout à fait d'accord avec le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Je suis content de recevoir l'appui du député de Laurier-Dorion, M. le
Président.
M. Fontecilla :
Je ne doute pas de ses intentions, comme quoi l'apport de l'immigration au
Québec est important, mais je me
permets de dire... Il a dit que personne au Québec ne doute de l'apport positif de l'immigration au Québec. Je me
permets de lui dire que oui, malheureusement, il y a certains groupes, heureusement très
minoritaires, mais qui remettent en question
les bénéfices de l'apport de l'immigration au Québec. Espérons qu'ils vont rester minoritaires,
d'ailleurs, mais bon, ils existent, ils s'expriment, et c'est une
position politique qui existe au Québec.
Mais
la question qui m'importe, là, c'est : Ne faudrait-on
pas évaluer aussi les obstacles à l'acquisition du français et à l'intégration au marché du
travail et les nommer dans l'article?
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je pense que j'ai déjà
répondu à cette question-là, là. On fait le portrait général, là, donc statistiquement on va pouvoir
voir s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas puis on va
ajuster les choses. L'objectif, c'est d'avoir le portrait, d'assurer le
suivi. Donc, à partir du moment où on va faire le suivi des candidats à l'immigration qui ont choisi le Québec, bien, s'il y a
des problématiques, on va ajuster, mais on va assurer le suivi
personnel des gens. Donc, s'il y a une difficulté, on va ajuster, on va
trouver une solution, là.
M. Fontecilla :
O.K. Parfait. Je me permets de dire qu'il y a un objectif dans l'objectif et
dans le libellé du paragraphe 9°, là, un objectif et des moyens.
M. Jolin-Barrette : C'est l'évaluation du programme, là, ce n'est pas... L'habilitation législative
là-dessus, là, c'est de voir les programmes mis en place, là, dans le
cadre, là, de l'intégration, là. C'est le programme qu'on évalue. La personne,
là, on va assurer un suivi, mais en voyant les statistiques, les informations sur le parcours personnalisé, on va voir si nos programmes fonctionnent ou ne fonctionnent pas, notamment,
exemple, là, pourquoi les gens ne suivent pas le cours de français ou pourquoi ils ne sont pas en employabilité, là.
Ça veut dire que, bon, bien, il y a des ajustements à apporter, supposons, sur
les programmes, on va le faire, là.
M. Fontecilla : Mais, M.
le Président, je me permets de dire
au ministre que... tout
à fait d'accord, il faut évaluer
le programme ou les programmes. Mais pourquoi ne pas le dire? Le paragraphe va beaucoup
plus loin et il dit : «évaluer l'apport
d'immigration au Québec», il ne dit pas : On va évaluer les programmes.
Moi, évaluer les programmes, là, j'en suis et je l'encourage à aller dans cette voie-là, mais il va beaucoup
plus loin pour évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là, qui n'est pas tout à fait la même chose
qu'évaluer des programmes, là. Donc, il a un objectif
très vaste et des moyens très... qui
font référence à... Oui, on peut supposer que c'est des programmes,
là, mais ce n'est pas nommé dans le... on
va évaluer leur niveau de connaissance du français et leur intégration
au marché du travail. Il n'est pas question d'évaluer des programmes,
ici, dans ce paragraphe-là.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je pourrais
référer le député de Laurier-Dorion à l'article 6 qu'on va voir tout à l'heure, là, au niveau de la portée, là. L'article 1 de la Loi sur l'immigration du Québec est modifié par le remplacement, au
deuxième alinéa... par les suivants :
«Elle a également
pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne.
«Elle favorise, par un engagement partagé entre
la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation de ces personnes à la vie collective
en plus de concourir, par l'établissement de relations [culturelles]
harmonieuses, à son enrichissement culturel.»
Alors,
voyez-vous, ça, c'est l'objectif de la loi. Là, nous, on va mesurer le parcours
personnalisé. Donc, ce que le député
de Laurier-Dorion dit, c'est déjà en concordance avec les objectifs de la loi
et du paragraphe 9°. Le paragraphe 9°, là, c'est juste d'évaluer est-ce que le parcours personnalisé correspond
aux besoins des personnes immigrantes, et notamment en emploi, notamment en francisation. Donc, ce
qu'il dit, ça va se retrouver dans le paragraphe 9°, on va pouvoir le
faire.
• (10 h 20) •
M. Fontecilla :
Je suis tout à fait d'accord, j'ai même... oui, j'ai même lu très attentivement
les programmes... le paragraphe 6° de l'article suivant, qui vise très
spécifiquement à évaluer les programmes... Par exemple, c'est écrit «au suivi
et à l'évaluation de leur pertinence», leur pertinence étant de programme, je
suppose, ou leur parcours. Enfin, on va y
arriver tantôt, mais l'idée est là, oui. Dans l'article suivant, on fait notamment
mention de l'évaluation des programmes, ce qui est une nécessité.
Mais si on revient
ici, le ministre nous dit qu'il s'agit d'évaluer les parcours des
personnes immigrantes. Bon, très bien, on peut évaluer les parcours, mais
restons-en là, évaluons les parcours. Mais pourquoi «évaluer l'apport de l'immigration au Québec», qui est quand même, encore une fois, un
sujet assez vaste et avec beaucoup d'éléments qualitatifs, comme vous l'avez mentionné, et tout en vertu des deux
paramètres très particuliers, là, la connaissance du français et l'intégration
au marché du travail.
Donc, ici, on
évalue ce qu'il y a là, là, ce qu'il y a là, c'est «évaluer l'apport de
l'immigration au Québec». Bon, on peut le faire, là, c'est un vaste domaine.
Dans l'article suivant, on évalue les programmes. C'est très bien encore
une fois, là, mais il nous manque, me semble-t-il, un aspect essentiel, là,
c'est de déterminer, identifier, évaluer les obstacles rencontrés par les personnes immigrantes dans l'intégration à la société
québécoise ou, très spécifiquement, les obstacles pour acquérir un
niveau acceptable de connaissance du français ou d'intégration au marché du
travail.
Donc, dans ce sens-là, j'aimerais introduire un
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est déposé.
M. Fontecilla : C'est déposé?
Est-ce que je peux le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous pouvez lire votre amendement.
M. Fontecilla :
Donc, je laisse «évaluer l'apport de l'immigration au Québec» et j'ajoute «et
permettre la pleine contribution de celle-ci», c'est l'ajout, «en
assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes — c'est
toujours là — afin de connaître notamment», et j'ajoute
«les obstacles à leur apprentissage du français et à leur intégration au marché
du travail».
Donc,
qu'est-ce que j'introduis là, c'est deux idées. C'est tout d'abord l'apport de
l'immigration au Québec en vertu... et
permet la pleine contribution de celle-ci, donc un élément... un objectif avoué
que l'immigration soit pleinement bénéfique pour le Québec. Et l'idée importante, c'est d'évaluer aussi les
obstacles à l'apprentissage du français et à leur intégration du marché
du travail.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, on va suspendre pour pouvoir recevoir et faire des copies de l'amendement qui est proposé à
l'article 9... pas l'article 9, mais article 3, neuvième alinéa,
du projet de loi n° 9.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise à 10 h 59)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, tout le monde. Merci pour ces échanges constructifs. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, nous sommes sur l'amendement que vous avez
proposé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 9°? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement au
paragraphe 9° de l'article 3 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, l'amendement... Vous voulez un vote
nominal?
M. Fontecilla :
Nominal, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, le député de
Laurier-Dorion demande un vote nominal.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention.
La Secrétaire :
Rejeté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'amendement au paragraphe 9° de
l'article 3 qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion est
rejeté. Nous revenons donc à la discussion sur l'article 3. Y a-t-il...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous propose, c'est de revenir à l'amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça fait qu'on revient tout d'abord à
l'amendement puis ensuite... Parfait. Je vous remercie, M. le ministre. Donc, ça recampe. Y a-t-il consentement pour
réouvrir les discussions sur l'amendement qui avait été déposé par la
députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Je retire mon
amendement original.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Robitaille : Et là je
redépose un amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Ça fait que, là, il y
avait consentement pour revenir à cette discussion-là. Et là ce que
j'entends, c'est que vous retirez l'amendement.
Mme Robitaille : O.K.,
l'amendement du paragraphe 7°, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désiriez ajouter le mot «municipalités».
Mme Robitaille : Exactement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, juste avant de... y a-t-il
consentement pour retirer... Merci. Il y a consentement pour retirer
votre amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'amène un
autre amendement au paragraphe 8° de l'article 4 de la Loi sur le
ministère de l'Immigration, de la Diversité
et de l'Inclusion tel que modifié par l'article 3 du projet de loi... est
modifié par l'insertion, après «acteurs concernés de la société», de «,
notamment des municipalités,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Je vous invite à me le remettre. Je vais suspendre momentanément les
travaux. Merci, Mme la députée.
(Suspension de la séance à 11 h 2)
(Reprise à 11 h 5)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez nous expliquer l'amendement que vous proposez au paragraphe
8° de l'article 4 de la loi. O.K., très bien. Oui.
Mme Robitaille :
Bien, suite aux discussions, là, avec
le ministre, on jugeait plus approprié d'inclure les municipalités au paragraphe 8° encore une fois, comme je le disais tout à
l'heure, parce que les municipalités jouent un rôle clé dans l'intégration des immigrants en région. Je pense
notamment au mémoire de la FQM et puis les autres mémoires, les autres groupes qu'on a entendus. Donc, c'est pour ça. Et,
dans tout l'exercice, les municipalités jouent un rôle fondamental. Donc,
incluons-les dans ce libellé du paragraphe 8°.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je pense que c'est un amendement
judicieux de la députée de Bourassa-Sauvé. Je la remercie pour son travail sérieux en commission parlementaire puis
je pense que ça nous permet d'avancer dans le cadre du projet de loi.
Vous voyez, la bonne collaboration, je souhaite qu'elle se poursuive.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, commentaire apprécié. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement proposé par la députée de
Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée à
l'article 3 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
demande le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire : Oui.
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vis un moment d'émotion, mais je
m'abstiens. Alors, l'amendement proposé est adopté à l'unanimité. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 3? Oui? Donc, il y a un nouvel amendement en
préparation?
Une
voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, je suspends momentanément les travaux, le
temps que nous imprimions l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 8)
(Reprise à 11 h 11)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Nous reprenons les travaux. Et j'entends que la députée de Bourassa... non, pardon, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire déposer un amendement à l'article 3, au paragraphe 9°.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on veut déposer un amendement
qui se lit comme suit :
À
l'article 3 du projet de loi, insérer, dans le neuvième paragraphe de
l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il propose et après
«marché du travail»... d'ajouter «, en vue d'assurer leur pleine
participation à la société québécoise».
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement qui vient d'être déposé au paragraphe 9°? Vous désirez
intervenir, Mme la députée?
Mme Anglade :
Bien, je veux juste faire un commentaire parce qu'initialement, quand j'avais
vu le mot «évaluer», je trouvais ça particulièrement, bien, négatif, et
ça vient cadrer toute la discussion dans «en vue d'assurer leur pleine participation», parce que l'objectif ultime, c'est
de nous assurer que tout le monde soit bien intégré et participe pleinement.
Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui, M. le ministre, vous désiriez...
Non, ça va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
au paragraphe 9° de l'article 3 est adopté?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
On veut un vote nominal. Mme la
secrétaire, le vote nominal pour l'amendement.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement à l'article 9 est adopté à l'unanimité. Nous revenons donc à nos discussions sur l'article 3. Y
a-t-il des interventions, d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'article 3, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Alors, l'article 3...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire : Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Abstention.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire : Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Alors, l'article 3 du projet de loi n° 9 est adopté à l'unanimité.
Merci. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 4 du projet de
loi. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «responsabilités», de «et fonctions»;
2° par le remplacement du paragraphe 6° par le
suivant :
«6°
recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la
connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau
de connaissance du français et leur intégration au marché du travail, à
l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en
oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence
et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux
personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur
satisfaction quant à ces services.»
Alors,
au niveau des notes explicatives Mme la Présidente, cet article modifie d'abord
le texte qui précède le premier paragraphe
de l'article 1 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion en ajoutant que les pouvoirs du ministre s'appliquent non seulement
pour l'exercice de ses responsabilités, mais aussi pour l'exercice de
ses fonctions.
Cet article remplace
ensuite le paragraphe 6° afin de permettre au ministre de recueillir auprès des
personnes immigrantes les renseignements
nécessaires à la connaissance de leur parcours, à l'élaboration de programmes,
d'orientations et de politiques, à
leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur
efficacité ainsi qu'à la mise en
place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs
besoins et de leur satisfaction quant à ces services. Le texte du paragraphe 6° qui est remplacé par le présent
article est ensuite repris et modifié par le prochain article du projet
de loi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 4 du projet de loi n° 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
nous vous écoutons.
Mme Robitaille :
Bien, on n'est pas contre l'article 4 en général, mais on a des
inquiétudes puis on a des questions, surtout
au paragraphe 6°, là : «6° recueillir
auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la
connaissance de leur parcours...» Bien, jusqu'à quand on va recueillir
auprès de ces personnes immigrantes là les renseignements nécessaires à la connaissance
de leur parcours? Jusqu'à quand et jusqu'où on va aller? Qu'est-ce qu'on veut
recueillir exactement? Et puis, bien,
j'espère qu'on veut rester dans les balises établies par la loi à l'accès à
l'information puis la jurisprudence qui va avec ça.
Donc,
c'est plein de questions pour le ministre. J'espère qu'il va nous éclairer
là-dessus. D'abord, un, jusqu'à quand est-ce
qu'après que la personne ait eu sa résidence permanente on continue à
recueillir de l'information? Et cette information-là, est-ce que la personne ne devrait pas consentir à
la donner? Donc, je ne sais pas si le ministre peut... Bien, j'espère que le
ministre peut nous éclairer là-dessus. C'est très important. Donc, vraiment,
deux aspects, là : jusqu'à quand et ensuite qu'est-ce qu'on veut aller
chercher, quelles informations? Quels renseignements on veut aller trouver?
Donc, c'est ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, alors ce sont toutes des séries de questions
sur le point 6° de l'article 4. M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette :
Alors, il faut comprendre d'où on part, O.K.? La Vérificatrice générale du
Québec disait : Vous n'assurez pas de
suivi au niveau des personnes immigrantes. Ce qu'on va développer, le parcours
personnalisé, ça va s'assurer de
faire en sorte de pouvoir suivre les gens. Le parcours personnalisé, il est
volontaire, hein? C'est une offre de services
qu'on fait aux personnes immigrantes, et il n'y a pas d'obligation d'y
participer. Bien entendu, on souhaite que toutes les personnes qui choisissent le Québec participent au parcours
personnalisé parce que l'objectif, c'est de déployer les ressources vers
eux.
Dans
le cadre du parcours, on va, par le biais d'ententes entre les différents
ministères, faire en sorte de pouvoir partager l'information, mais en
fait, exemple, que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale envoie
l'information au ministère de l'Immigration
pour savoir, bon, au niveau de l'emploi, même chose au niveau des organismes en
matière de francisation... Exemple,
quand vous faites vos cours de francisation... Donc, salutations aux gens qui
nous accompagnent aujourd'hui en
haut, dans les tribunes. Dans les cours de francisation, là, exemple, là, bien,
vous pouvez soit aller dans un organisme communautaire, avec des
professeurs du ministère de l'Immigration, vous pouvez soit aller dans les
cégeps, dans les universités, encore avec des
professeurs du ministère de l'Immigration, ou vous pouvez aller en commission scolaire. Donc, on va pouvoir avoir des ententes avec le ministère de l'Éducation pour informer le ministère de l'Immigration au niveau
du parcours en francisation si la personne immigrante choisit d'aller se
franciser en commission scolaire. Premier élément.
Deuxième
élément. Le parcours et cette identification-là permettront d'évaluer les
programmes aussi pour savoir : Bien,
écoutez, voici les données qu'on a sur les personnes
immigrantes qui sont dans le parcours. Est-ce que nos programmes
sont adaptés ou non à la réalité des personnes immigrantes? D'où le partage.
Quant à la durée des
données qu'on va avoir, le suivi, bien, c'est à partir du moment où la
personne... dès son entrée dans le parcours
pour assurer son suivi jusqu'à la fin du parcours. Donc, pour le parcours, il
se termine au moment, supposons, où
la personne a atteint sa francisation, où elle est en emploi, dans le cadre de
ses fonctions aussi. L'idée, là, c'est l'accompagnement, puis qu'on
puisse avoir le portrait, puis faire le suivi de la personne pour s'assurer,
là, que, s'il y a des difficultés au niveau
de l'intégration, on puisse la suivre puis l'accompagner là-dedans.
Mais, comme je vous dis, tout est volontaire de la part de la personne
immigrante.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : Donc, Mme
la Présidente, si la personne décide
de ne pas consentir, là, s'il y a plusieurs gens qui décident de ne pas embarquer là-dedans,
on n'a pas de données. Donc, on va où avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, avez-vous bien entendu? Oui?
M. Jolin-Barrette :
Non. Pouvez-vous répéter votre question?
La Présidente
(Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter votre commentaire, Mme la
députée?
Mme Robitaille : Oui. En fait, si les gens n'embarquent pas, si
les gens... En fait, si beaucoup de gens ne donnent pas leur consentement,
on n'a pas de données.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que c'est plus clair pour vous, M. le
ministre, le commentaire?
M. Jolin-Barrette :
Juste un instant.
La Présidente
(Mme Chassé) : On va patienter.
Mme Robitaille :
Mais, bon, je vais continuer.
La Présidente
(Mme Chassé) : Poursuivez, allez-y.
Mme Robitaille :
En fait... Hein?
La Présidente
(Mme Chassé) : Poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Alors, oui, la personne qui veut refuser de
transmettre ses données peut le faire. C'est volontaire. Il n'y a pas d'obligation à la transmission de
données, donc c'est volontaire. Mais nous, on se dote de ces pouvoirs-là dans
le cadre du parcours personnalisé pour avoir
un suivi. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas... On n'oblige pas légalement la
personne à nous donner l'information de son suivi. Comment je pourrais dire? On souhaite qu'elle le fasse
pour justement l'accompagner
puis assurer les services de l'État pour elle en intégration et en
francisation. Mais, non, ce n'est pas obligatoire.
Donc, il y a un consentement à donner. Puis, entre les différents ministères,
dans le fond, ça, c'est la formule générale au niveau du transfert d'information.
Le ministère de l'Immigration va devoir développer des ententes avec les autres
ministères pour que l'information soit transférée. Donc, ça, c'est normé entre
les différents ministères.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous
désirez poursuivre? Allez-y.
Mme Robitaille : Oui. En fait, pour ce qui est de la durée, là, il
n'y a pas de durée précise. Ça peut s'éterniser ou, quand on accède à la
résidence permanente, c'est fini? Comment vous voyez ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non, parce que... Non, ce n'est pas à partir du moment...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, non, mais...
Mme Robitaille :
Ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : La durée, ce n'est pas : Un an, c'est fini,
là. Nous, là, on est dans la logique, là, qu'on offre les services pour les personnes immigrantes. Donc,
je m'explique. Exemple, vous prenez l'exemple : Est-ce que,
quand on a la résidence permanente,
c'est terminé? La réponse à cette question-là, c'est sûr que c'est non parce
qu'exemple, si vous êtes un
travailleur qualifié, puis vous êtes à l'étranger, puis vous arrivez au Québec
comme immigrant économique, travailleur qualifié, bien, dès que vous arrivez à la douane à Montréal,
supposons que vous arrivez à Dorval, bien là c'est à ce moment-là qu'ils vous donnent votre résidence permanente.
Dans le fond, là, le visa de résidence permanente vous est donné à votre
arrivée à Montréal.
Donc,
le parcours, pour nous... Bien, en fait, le parcours, pour le gouvernement du Québec, débute dès l'étranger parce qu'on va offrir... à partir du moment où le
CSQ va être émis à l'étranger pour la personne dans son pays d'origine. Donc,
tout ce qui est francisation, intégration, les ressources, ils vont y avoir
accès dès l'émission du CSQ par le gouvernement
du Québec. La personne, quand elle est dans son pays d'origine, elle a x temps
pour venir au Québec suite à l'émission de son CSQ, le temps, supposons, qu'elle vende ses
choses, qu'elle prenne ses arrangements avec l'employeur au Québec,
tout ça, arrive à Dorval; à Dorval, à
l'aéroport, rencontre un agent fédéral d'immigration, lui, il émet sa résidence
permanente. Là, pour nous, le
parcours personnalisé en sol québécois, si je peux dire, bien, débute à partir de ce
moment-là. Dans l'objectif de la récolte des données pour assurer le
suivi, ça peut débuter dès l'étranger, mais ici aussi, sur le territoire...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça continue. Mais, tu sais, l'objectif de
ça, là, puis pour répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, là, c'est d'assurer l'employabilité,
l'intégration et la francisation. Donc, si quelqu'un est en emploi, parle français,
ça va bien dans sa communauté, à l'école, les enfants, tout ça, bien, écoutez, peut-être
que la personne ne fera même pas le parcours personnalisé parce qu'elle
n'aura pas besoin de ressources de l'État. Mais nous, notre objectif, c'est l'accompagnement. Et ce n'est pas
obligé d'être limité, supposons, à un an, deux ans, trois ans. Tu sais, les
personnes immigrantes, des fois, ça prend plus de suivi pour une foule de
facteurs. Donc, ce n'est pas limité dans le temps.
Mais nous, notre objectif, c'est qu'à partir du moment où la francisation, elle
est atteinte, les objectifs en employabilité sont atteints, bien, c'est
comme si le parcours était fini.
Mais, comme
je l'ai dit au député de Laurier-Dorion, nous, on n'est pas dans une
perspective, là, de dire : Cinq ans, tout est fini, là, maintenant, là. Tu sais, on décide, comme
gouvernement québécois, de déployer des ressources financières pour assurer l'intégration. On n'est pas dans une
optique de dire : Deux ans, c'est fini, trois ans, c'est fini. C'est une
perspective, là, long terme. Si, à
l'intérieur de deux ans, c'est fini pour la personne immigrante, tant mieux,
puis qu'elle n'a plus besoin du parcours personnalisé. Mais, si ça prend
trois, quatre, cinq, six ans, on va être là pour la soutenir.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : Oui, O.K.,
mais qui va décider qu'on arrête de recueillir les données sur un individu X,
par exemple? Quand est-ce... C'est qui qui
décide : Ah! bien là, O.K., il y a une intégration raisonnable et puis on
arrête de recueillir les données? Qui va décider de ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : À partir du moment où le processus en
francisation est terminé, les personnes sont en emploi, c'est la fin du
parcours personnalisé, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, allez-y, oui.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
c'est l'agent de référence. C'est ça? C'est qui?
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre réfléchit. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans
le fond, c'est à partir du moment où l'ensemble du parcours est réalisé.
Mme Robitaille : Ça, je peux...
Pardon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y donc.
Mme Robitaille :
Oui, je comprends, mais c'est qui qui tranche? C'est qui qui dit : O.K.,
c'est réalisé, on tourne la page, vous pouvez y aller, vous n'avez plus
besoin de nous? C'est qui qui décide de ça?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas...
Mme Robitaille : C'est quel
département ou c'est qui?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez que je vous
laisse faire l'échange de façon plus libre ou vous voulez que je demeure
au centre de vos échanges?
Mme Robitaille : Non, non,
allez-y. Pardon. C'est moi qui... Je ne veux pas interrompre le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme vous voulez, Mme la Présidente, ça ne me
dérange pas. L'objectif, là, ce n'est pas une grille, là, pour dire... On ne fait pas des crochets, là, dans la
grille pour dire : O.K., vous avez atteint... Nous, là, on est
disponibles pour accompagner la personne, O.K.? De façon macro, là, un coup que
la francisation, l'intégration sont réalisées,
théoriquement, le parcours prend fin. Donc, c'est sûr qu'on ne fera plus...
L'agent de référence, supposons, au ministère
de l'Immigration, ne fera plus nécessairement de relance pour la personne à
partir du moment où elle occupe un emploi, elle a atteint son niveau de
francisation. Donc, si votre question, c'est de dire : Quand est-ce qu'on
ferme le dossier?, bien, écoutez, je vais vous revenir administrativement
comment ça va fonctionner sur la fermeture du dossier, là pour ça.
Mme Robitaille : Oui. Mais ma
question, ce n'était pas ça, c'était : Qui ferme le dossier?
M. Jolin-Barrette : Supposons,
là, que...
Mme Robitaille : Bien, le
quand, je le comprends maintenant, mais c'est le qui. Qui ferme le dossier?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'agent de référence qui va être au
ministère de l'Immigration va s'occuper du dossier puis il va évaluer : Bon, bien, le parcours
est terminé pour la personne. Cela étant dit, ça ne veut pas dire que, parce
que le dossier a été fermé, il ne peut pas être réactivé, dans le sens,
là, si une personne immigrante se retrouve en difficulté, supposons, en employabilité, bien, on ne la
laissera pas tomber. On va peut-être la diriger en collaboration avec le
ministère de l'Emploi, mais, ce que je veux dire, ça ne sera pas :
C'est fini, c'est fini, là.
• (11 h 30) •
Mme Robitaille :
Non. Je comprends qu'on recueille les
données pour la personne, pour l'aider dans son parcours personnalisé et
puis pour parfaire le système aussi. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que les données vont
servir à bonifier les programmes. Si on voit qu'il y a des problèmes avec les différents programmes,
bien, on va faire en sorte de corriger la situation puis de l'adapter à
la réalité des personnes immigrantes.
Mme Robitaille :
Donc, c'est l'agent de référence qui va gérer ça.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Mme Robitaille :
Une inquiétude, l'article 65.1 de la loi à l'accès à l'information nous
dit : «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme
public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Comment vous... parce
que, là, on recueille des informations un peu partout, de différents ministères. Comment vous faites pour avoir le consentement
des gens pour justement respecter ces...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Alors, le ministre réfléchit et
consulte, le temps de vous fournir son information. Alors, je suspends
momentanément ou... Vous désirez apporter des précisions? Est-ce que vous
voulez...
Mme Robitaille :
Bien, juste pour les fins de l'enregistrement puis de...
La Présidente
(Mme Chassé) : Tout à fait, allez-y.
Mme Robitaille :
Oui, c'est important parce que, bon, c'est un droit fondamental, hein, celui à
la vie privée. Et donc il est bien encadré
par les différentes lois au Québec, surtout par cette loi-là sur l'accès à
l'information. L'article 65.1 est
clair. Bon, il y a les chartes aussi qui dressent bien les balises. Et donc
c'est un point extrêmement important. Et jusqu'où cette loi-là va aller pour aller recueillir des
informations personnelles? Quelles informations personnelles? Donc, c'est tout
ça qu'il faut prendre en compte.
La
Présidente (Mme Chassé) : Absolument, merci. Pendant que le
ministre est en train de consulter son équipe, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent intervenir sur le
sujet? Très bien... Oui, bien sûr, c'est ça, je vous donnais l'opportunité de pouvoir prendre la parole si vous
le désiriez. Alors, je suggère que nous suspendions, le temps que le ministre
termine ses consultations.
M. Jolin-Barrette :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah! vous revenez à l'instant? Alors, on
continue à se faire des sourires, et, M. le ministre, nous vous
écoutons.
M. Jolin-Barrette : Bon, par rapport à la loi sur l'accès à
l'information, la façon dont ça fonctionne, premièrement, entre les
données qu'il y a entre le ministère, supposons, de l'Emploi, Solidarité
sociale, Travail, ou Travail, Emploi, Solidarité sociale, le ministère de
l'Éducation et, supposons, le ministère de l'Immigration, le transfert
d'informations va être fait par le biais
d'ententes, O.K., entre les différents ministères. Ces ententes-là sont
soumises à la Commission d'accès à l'information qui a 30 jours
pour valider.
Donc,
c'est l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un
renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des
attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a
la gestion.» Premier paragraphe.
Deuxième
paragraphe : «Un organisme public peut toutefois recueillir un
renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou
à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il
collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission
commune.
«La collecte visée au
deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la
commission. L'entente entre en vigueur 30 jours après sa réception par la
commission.»
Ça
fait que, exemple, quand Immigration va signer une entente avec Travail ou avec
Éducation, ensuite, l'entente va être
déposée à la commission d'accès. Là, on peut recevoir les commentaires de la
commission d'accès, et, 30 jours après, elle entre en vigueur. Ça,
c'est pour le volet institutionnel, si je peux dire, là, entre ministères.
Mme Robitaille :
Échange de données entre différents ministères.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bon, pour la personne qui est dans le
cadre du parcours, dans le fond, elle peut refuser qu'il y ait
transmission d'informations de son dossier. Donc, pour la bonification des
programmes, pour également son parcours à elle, c'est sûr que c'est souhaitable que le ministère de
l'Immigration puisse avoir ces informations-là, mais c'est une adhésion qui est volontaire. Elle peut
refuser, et, dans l'éventualité où elle refuse, il n'y a pas de sanction, il
n'y a pas de conséquence, il n'y a
pas rien, et elle va bénéficier des services du ministère de l'Immigration, de
l'Emploi et d'Éducation, sauf que
c'est sûr que c'est plus difficile pour, supposons, les relances des agents,
supposons, du ministère de l'Immigration en vue de l'accompagner dans
son parcours.
Mais
elle va pouvoir cogner quand même à la porte de l'Immigration pour, supposons,
s'inscrire au cours de français, pour
l'intégration. Mais c'est juste, dans le continuum de services, si la personne
ne nous autorise pas à avoir ces informations-là
pour savoir, bon, bien, est-ce qu'elle a rencontré l'agent au ministère de
l'Emploi pour des formations ou en francisation, avec le cours de francisation,
bien, on n'a pas cette information-là, là, elle n'est pas disponible. Donc,
ça lui appartient de nous donner son
consentement ou non, puis, si elle ne donne pas le consentement, il n'y a pas
de conséquence pour elle.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui?
Mme Robitaille :
Est-ce qu'il y a des ministères qui seront ciblés? Par exemple, le ministère de
la Santé, est-ce qu'il pourrait être mis à contribution aussi ou ça peut
être n'importe qui, n'importe quel ministère?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça serait par entente, là, si jamais on en
venait à faire une entente avec le ministère de la Santé, là. Mais moi, dans les priorités, les
ministères avec lesquels on travaille le plus, pour les personnes immigrantes,
c'est notamment le ministère de l'Emploi, Travail, ministère également
de l'Éducation; Travail, l'Emploi, Solidarité sociale, notamment, pour l'aide de dernier recours, pour les programmes, tu sais,
pour faire le suivi là-dessus. Ça fait que c'est les deux principaux
ministères.
Il
faudrait que je vérifie s'il y a d'autres ministères avec lesquels on envisage,
à court terme, là, de faire des ententes là-dessus. Je peux vérifier.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Ce consentement-là que les ministères échangent des données sur la personne en
question, ce consentement-là, il va
être donné une fois dans un formulaire du ministère de l'Immigration? Ou
peut-être qu'on est trop avancés dans la réflexion, là, mais je...
comment vous allez faire ça?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre consulte son
équipe. Est-ce que vous désirez préciser?
Mme Robitaille :
Bien non, c'est ça. En fait, puisqu'il va y avoir beaucoup de ministères qui
vont être appelés à fournir des renseignements, la personne immigrante,
j'imagine — en
tout cas, je pose la question — devra consentir à tout ça puis de savoir dans quoi elle s'embarque, là, si elle décide
de consentir à donner ses renseignements, à ce qu'on s'échange ses renseignements à elle, là. Et est-ce
que ça vise certains ministères seulement ou... parce que, là, on pourrait
aller piger dans son dossier d'hôpital ou, tu sais, des choses comme ça, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, le temps que... à moins que...
Bon, le ministre est revenu à la table. M. le ministre, vous désirez
apporter un supplément d'information?
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la personne ne signe pas, à toutes les
fois qu'elle bénéficie d'un service public, un consentement à la divulgation des renseignements personnels, à moins
qu'elle manifeste et qu'elle dise : Je ne souhaite pas que les
informations soient transmises. O.K.? Dans le cadre des ententes qu'on va
avoir, supposons, avec Éducation, Travail, Emploi, ils vont nous transférer
uniquement les renseignements qui sont nécessaires aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. O.K.? Ce n'est pas
toutes les informations qui sont transmises dans le cadre de ces ententes-là.
C'est dans le cadre des programmes puis des attributions de la Loi du ministère
de l'Immigration.
Ça
veut dire que... Je vous donne un exemple, là. Supposons qu'on avait une
entente avec Santé, là, bien, ils ne nous
transféreront pas le dossier médical de la personne, parce que ce n'est pas
pertinent aux fins du ministère de l'Immigration, ce n'est pas dans le cadre des programmes du
ministère de l'Immigration. Nous, ce qu'on vise, c'est francisation,
intégration. Mais l'entente qu'on va
avoir avec Santé, si on avait une entente au niveau du transfert, c'est dans
l'objectif de l'information pertinente aux fins de la mission du
ministère de l'Immigration. Exemple, le dossier médical, c'est zéro pertinent,
là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent, merci. Oui, Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Robitaille :
Bien, je ne sais pas... Si la personne, par exemple, a des problèmes
d'apprentissage, c'est dans le dossier médical. Si on veut justifier
pourquoi la personne en question a de la difficulté à apprendre le français à
un rythme moyen, ça peut être dans son
dossier médical, où on dit qu'elle a des problèmes d'apprentissage, qu'elle a
de la dyslexie, que, bon, elle a
différents problèmes. Donc, on peut avoir à demander de l'information au ministère
de la Santé, de l'information
dans une partie de son dossier médical.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non. Bien, là-dessus, j'émettrais des grosses réserves, là. Tu sais, l'objectif,
là... Nous, là, supposons en francisation, là, s'il a des difficultés
d'apprentissage, là, le... Si vous avez une condition médicale particulière
pour l'apprentissage, supposons, la
dyslexie, ce n'est pas au ministère de l'Immigration à connaître le dossier
médical de la personne. Nous, on va
être là pour donner les services, tout ça, mais c'est extrêmement personnel, un
dossier médical, là. Moi, je me verrais mal qu'au ministère de
l'Immigration on ait une entente pour avoir le dossier médical de la personne.
Nous, là, l'objectif du parcours puis de
l'échange, là, c'est supposons faire le suivi au niveau de la francisation. Si jamais la personne, supposons, éprouve des
difficultés en francisation, bien, elle va être rencontrée par l'agent du
ministère de l'Immigration puis on va
voir où sont les difficultés. Mais là on ne commencera pas à voir le dossier
médical des gens au ministère de
l'Immigration, là, là-dessus, là. Vous comprenez, là, il y a une marge, là.
Exemple, au niveau de l'emploi, bien,
supposons qu'il y a des démarches qui sont faites avec des conseillers en
emploi au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ça, ça va, là, mais il y a une marge au niveau de
l'objectif des programmes du ministère de l'Immigration, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Mais, en tout respect, je... S'il y a des conséquences, si la personne va être
pénalisée parce qu'elle n'a pas
réussi à apprendre le français dans un délai de trois ans, par exemple, ou que,
je ne sais pas, moi, elle a... dans le cadre
de son emploi, il y a des choses qu'elle ne peut pas faire parce que,
médicalement, elle ne peut pas, et il y a des... Donc, tout son... il y a des pans du dossier médical qui
vont être pertinents, qui vont être importants parce que, justement, si la
personne est pénalisée pour toutes sortes de raisons... Mais, si elle ne sera
jamais pénalisée, c'est autre chose, là. Mais, pour bien comprendre... Puis, si
on a un parcours personnalisé, il faut comprendre c'est quoi... Si la personne
a une condition particulière, il faut qu'elle soit au dossier?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : La réponse
à cette question-là, c'est non. Premièrement, il n'y a personne qui est
pénalisé dans le cadre du projet de loi, hein? Le projet de loi, ce qu'il fait,
c'est qu'il assure de donner des services aux personnes immigrantes. Il nous assure de donner des services aux personnes
immigrantes qui sont ici dans un cadre permanent et également à celles qui sont temporaires. C'est un
élargissement des pouvoirs du ministère de l'Immigration pour... On est
dans une optique, là, de réussite de l'immigration, d'intégration et de
francisation.
Ce que la
députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Bien, écoutez, le dossier médical, il
y a peut-être certaines informations qui
vont être transmises. On n'est pas du tout dans cette optique-là, dans cette
logique-là, là. Le dossier médical, ça appartient à la personne. Nous,
là, l'objectif... Pourquoi est-ce qu'on veut pouvoir avoir des ententes entre
les différents ministères puis récolter de l'information, c'est, un, pour aider
la personne, pour voir dans son parcours qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne
marche pas, pour faire un suivi, pour lui dire : As-tu besoin
d'accompagnement dans ce domaine-là? Qu'est-ce
qu'on peut faire pour faciliter les choses? Est-ce qu'on a besoin de faire une
relance pour la francisation? Les horaires,
est-ce qu'ils conviennent? Est-ce qu'il faut trouver un autre cours en matière
de francisation? Même chose au niveau de l'intégration, de l'employabilité.
C'est dans cette optique-là.
L'autre point, c'est... Excusez, j'ai perdu mon
idée, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bien, regardez, elle va revenir. Allez-y, Mme la députée.
Mme Robitaille :
Bien non, mais juste pour... Mais, quand même, j'écoute le ministre, puis
évidemment que tout l'aspect médical peut être important pour bien
accompagner la personne dans son intégration. C'est évident.
M. Jolin-Barrette : Bien là, moi, là, j'ai un gros, gros malaise, là,
à dire, là, qu'au ministère de l'Immigration on va avoir le dossier
médical de la personne, là. Ce n'est vraiment pas le...
Mme Robitaille : Mais pas tout,
là, pas tout le dossier médical, mais des fois, il peut s'adonner que...
M. Jolin-Barrette : Vous savez, le dossier médical, là, c'est pas mal
intime, là. On ne transfère pas des dossiers médicaux comme ça, sans vraiment faire des... Ça prend vraiment,
vraiment, vraiment des bonnes raisons. En matière de dossier médical, il n'y a rien de plus privé que
ça souvent. Alors, non, nous, on ne rentre pas là-dedans, là. On n'aura pas
accès au dossier médical, puis, vous savez,
le dossier médical, là, même quand vous allez à l'hôpital, là, puis...
supposons, là, quand moi, je suis à
l'hôpital, même ma mère n'a pas accès à mon dossier médical. Tu sais, les
seuls... Vous avez accès au dossier
médical de votre enfant tant qu'il est sous votre tutelle. C'est le seul
moment, là, puis même, à partir de 14 ans,
il y a des soins qui peuvent être refusés par les enfants à partir de
14 ans. C'est l'intégrité corporelle, ça fait qu'on n'est vraiment pas là.
Cela étant
dit, nous, si une personne immigrante, dans le cadre du parcours, nous dit : Écoutez,
je suis dyslexique ou j'ai des difficultés,
tout ça, bien, on va être là pour l'accompagner, pour dire : Bien, on va peut-être
prendre des arrangements avec les
professeurs dans les cours de francisation, pour voir, bien, quelles mesures on doit prendre
pour faciliter l'apprentissage, tout ça. Ça, je suis d'accord avec vous,
mais on ne commencera pas à aller regarder dans les dossiers médicaux pour voir, supposons, les pathologies ou
quoi que ce soit pour le suivi, là, tu sais. Ça va appartenir à la personne immigrante, si jamais elle veut
partager cette information-là, mais le ministère de l'Immigration n'aura pas
accès aux dossiers médicaux des gens. Ça, je rassure.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Robitaille : Mais, Mme
la Présidente, de toute façon, le ministère de
l'Immigration n'aura pas accès à quelque dossier que ce soit dans
d'autres ministères si la personne ne donne pas son consentement, de toute
façon.
Mais justement,
là-dessus, comment la personne donne son... Quand la personne va donner son
consentement, est-ce qu'il va y avoir une liste de ministères qui vont...
M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, là, comme j'ai dit tantôt, si
la personne ne souhaite pas que les renseignements soient communiqués, elle le fait savoir à
l'organisme concerné. Dans le fond, là, les ententes, là, exemple, qu'il y a
entre Immigration puis Emploi, O.K.,
il y a des ententes... l'entente, elle est soumise à la Commission d'accès à
l'information. La Commission d'accès
à l'information va regarder est-ce que les ententes sont... est-ce que les
informations personnelles qu'il y a dans le cadre des ententes sont
pertinentes en fonction de la mission du ministère de l'Immigration.
Donc,
la Commission d'accès à l'information, son rôle, c'est d'évaluer ça. Donc,
exemple, si on demandait des renseignements
qui n'ont pas rapport avec la mission du ministère de l'Immigration, à Travail,
Emploi et Solidarité sociale, la Commission d'accès à l'information ne
nous donnera pas accès à ces informations-là.
Ça fait que la
personne, quand elle est au ministère de l'Emploi, si elle ne veut pas que ses
informations soient transmises au ministère
de... bien, en fait, si elle ne souhaite pas que les informations soient
collectées par le ministère de l'Emploi,
elle doit le signifier. O.K.? Si elle ne le signifie pas, dans le cadre de
l'entente entre Emploi et Immigration, l'information va pouvoir être
transférée si elle est pertinente à la mission du ministère de l'Immigration.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.
Mme Robitaille :
Bien, moi, c'était juste dans la mécanique, là. Peut-être qu'il est trop tôt
pour évaluer ça, mais est-ce que la
personne immigrante va tout de suite, dans son formulaire de CSQ, dire :
O.K., oui, je consens à ce que les différents ministères qui ont de
l'information sur moi puissent les partager.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est a contrario, là. Dans le fond, là,
c'est si la personne ne souhaite pas que l'information soit constituée,
elle doit le signifier.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille :
J'ai une question. Est-ce qu'il y a un mécanisme assurant que les immigrants
aient été informés de leur devoir de signification?
La Présidente
(Mme Chassé) : De consentement, de signification, oui. Donc, le
mécanisme de consentement à l'accès à
l'information sur... Très bien. Le ministre consulte son équipe. Est-ce que
vous désirez rajouter ou on suspend?
Mme Robitaille :
Non, j'attends. J'attends que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous donne l'opportunité...
Mme Robitaille :
J'attends que M. le ministre soit prêt.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui. On est en train d'évaluer si on suspend ou si
on parle. On suspend?
Nous suspendons les
travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 49)
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux sur les commentaires généraux de
l'article 4. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on m'informe que, dans le cadre, là,
dans les différents ministères, dans les différentes entités gouvernementales, dans le fond, quand on veut se soustraire à ce que l'information soit
communiquée... bien, pas soit communiquée, soit constituée, il faut le
notifier, O.K.? Là, nous, avec... Supposons, là, quand quelqu'un vient au ministère
de l'Immigration, là, pour nos services, là, bien, on recueille les données de
la personne puis on s'en sert pour lui donner les renseignements dans le cadre de nos
programmes. Puis avec ces données, qui sont nominatives ou non, on améliore
les différents programmes qu'on a. O.K.? Ça, c'est supposons qu'on est en silo
au ministère de l'Immigration.
Là,
supposons qu'on prend quelqu'un qui va à Éducation ou à Emploi et Solidarité
sociale. Dans le cadre du parcours personnalisé, ces deux ministères-là
vont être couverts parce qu'ils donnent des services en lien avec Immigration.
O.K.? C'est comme une boucle.
Nous,
on va établir une entente de transfert de renseignements entre Emploi,
Éducation vers Immigration. O.K.? Les renseignements qui nous sont
transférés, ce sont des renseignements qui sont pertinents aux fins de la
mission du ministère de l'Immigration. La personne
qui donne des renseignements, supposons qui fait affaire avec Emploi, elle,
elle doit le notifier si elle ne
souhaite pas que les informations soient transmises ou soient constituées. Il n'y a
pas, dans les... bien, à ce qu'on me
dit, il n'y a pas, dans tous les formulaires, l'information du fait que vous pouvez refuser. Ce n'est pas nommément inscrit dans tous les formulaires de
l'État québécois que vous pouvez refuser. Alors, c'est comme tous
les citoyens du Québec, là, c'est la même chose, mais l'organisme qui
constitue un dossier sur une personne détient l'information de la
personne, donc le traite avec confidentialité, comme tous les dossiers de
l'État, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la députée.
Mme Robitaille : Donc, on prend pour acquis que la personne...
on prend pour acquis que ces informations-là vont pouvoir être
partagées. Mais comment la personne...
M. Jolin-Barrette : Non, mais attention, les informations qui sont
partagées, supposons, entre Emploi et Immigration, ce sont uniquement celles qui sont pertinentes aux
fins de la mission du ministère de l'Immigration. Parce que là, là, ce qu'on
regarde... Dans le fond, la discussion, là, c'est comme si le gouvernement du Québec, là, il
y a 26 ministères,
là, c'est comme si c'était tous des... 26 silos, actuellement.
Nous,
ce qu'on dit, à travers les 26 silos, là, c'est que nous, on est un silo
qui va coordonner d'autres silos, puis on souhaite que l'industrie des
silos se termine, mais l'information qui est à Emploi, supposons, dans le silo
d'Emploi, va pouvoir être communiquée à
Immigration, mais uniquement sur la mission, les fins de l'immigration. Donc,
ce n'est pas tout le dossier d'Emploi.
Mais
quand vous faites affaire avec l'État québécois, l'État québécois est régi par les mêmes règles, sauf qu'il y a encore des ententes entre les
différents ministères. Dans le fond, là, ce n'est pas parce que vous donnez une
information à Emploi qu'elle se ramasse
direct à Immigration. Parfois, on pourrait dire que c'est une problématique
aussi, parce que vous devez vous inscrire à tel ministère,
ensuite vous avez un autre code pour tel autre ministère. Tu sais, il n'y a
pas d'identifiant unique pour tout, à
part certaines exceptions. Exemple, là, Mon Dossier Québec, je pense, ou un truc
comme ça, quand vous faites votre
changement d'adresse, vous pouvez faire le changement d'adresse pour
assurance-emploi, pour votre permis
de conduire, la liste électorale, puis il y en a un autre, là, il me semble,
là. Il me semble, Emploi est là-dedans, là. Ça fait que vous faites le
changement pour tout en même temps.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Moi, je veux
juste m'assurer que l'immigrant est conscient que toutes ces informations-là sur lui vont être... peuvent être potentiellement partagées.
J'imagine qu'il va être renseigné, qu'il va être...
M. Jolin-Barrette :
Non, ce n'est pas toutes les informations qui sont...
Mme Robitaille :
Potentiellement.
M. Jolin-Barrette : ...qui sont potentiellement transmissibles, c'est
seulement celles qui sont pertinentes à la mission.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui m'a
signifié... M. le député de Laurier-Dorion, je suis désolée, vous avez raison. Je vous
promets que je vous reviens. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
s'était signifiée auparavant. Nous vous écoutons.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions également sur...
La Présidente
(Mme Chassé) : Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Je veux juste revenir initialement, au tout
début, lorsqu'on dit «dans l'exercice [des] responsabilités et [des] fonctions, le ministre
peut notamment», on a ajouté le mot «fonctions». Je veux juste
comprendre pourquoi le mot «fonctions» est important ici et ce qu'il
signifie exactement.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir, répondre à
la question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
On suspend momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 57)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme Chassé) :
...nous reprenons les travaux. M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Alors, à la
question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que la loi sur le ministère
fait référence à responsabilités et fonctions. Donc, c'est un arrimage.
Mme Anglade : Ah! c'est
uniquement un arrimage.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Mais chaque fois
qu'on va dire «responsabilités», il faudra ajouter «fonctions», puis c'est
comme ça dans le reste... à d'autres endroits comme ça dans le projet de loi
ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Le ministre vérifie avec son équipe pour répondre à votre question.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, le ministre revient à la table avec sa réponse. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
principalement dans cet article-là, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'on
vient donner... dans le fond, on a certaines responsabilités et certaines fonctions dans le cadre de
l'article, donc on vient... À cause que, de 1 à 6, ça comprend des
fonctions, on vient rajouter le terme «fonctions».
Mme Anglade : Puis juste
comprendre, c'est quoi, la différence entre la fonction puis la responsabilité?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez, peut-être que Me Parent pourrait...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce qu'on désire donner un droit de parole à...
Mme Anglade : Bien sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à vous nommer et à nommer votre fonction, oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Parent...
Mme Parent (Anne) : Me Anne
Parent. Oui, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie? Annie?
Mme Parent (Anne) : Anne
Parent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Anne Parent prenne la parole?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Il y a consentement. Je vous invite à vous présenter et à nommer votre
fonction... responsabilités, fonctions.
Mme Parent (Anne) : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, Anne Parent, je suis avocate à la direction des affaires juridiques pour le ministère
de la Justice et avec mes mandats au ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion.
Donc, la question
est... Ici, on a un article qui prévoit certains pouvoirs que le ministre
peut exercer dans le cadre de ses responsabilités et fonctions. Donc, dans les articles de la loi,
on parle parfois de fonctions, parfois de responsabilités, et on veut que cet article-là puisse s'appliquer
autant aux responsabilités qu'aux fonctions, donc on a fait un ajustement
de concordance.
Mme Anglade : O.K. Et quelle
est la différence entre les responsabilités et les fonctions?
Mme Parent (Anne) : On pourrait
prendre les articles, en fait.
La Présidente (Mme Chassé) : Me
Anne Parent, oui, nous vous écoutons.
Mme Parent
(Anne) : Il y a
certaines responsabilités... Donc, par exemple, si je ne me
trompe pas, à l'article 4, on parle de l'énumération de fonctions.
Toutefois, à l'article 3, on va parler...
La Présidente
(Mme Chassé) : À l'article 3.
Mme Parent
(Anne) : Oui, si vous
revenez, là, vous l'avez. «Le [ministère] conseille le gouvernement, les ministères
et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» Donc là, on
parle de responsabilités.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, on est à l'article 3... simplement nous aider, là, à avoir le temps de
retracer l'information à laquelle vous faites référence. À l'article 3?
Mme Parent (Anne) : Oui, à
l'article 3 de la loi sur le ministère, on va parler...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. de la loi, donc... O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 2 du projet de loi.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Parent (Anne) : On le
modifie à l'article 2.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
Mme Parent (Anne) : On va parler des
responsabilités du ministre.
Mme Anglade : Est-ce que...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
nous vous écoutons, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Donc, je comprends ce que vous dites, Me Parent, par souci de cohérence. Ma question :
Pourquoi est-ce que, parfois, on utilise le mot fonctions et pourquoi
on utilise le mot responsabilités? Pourquoi on n'utilise pas le mot responsabilités
partout, puis ça règle le problème?
Mme Parent (Anne) : Effectivement,
c'est une bonne question, à laquelle je ne pourrais pas vous répondre. En fait,
des fonctions, je pense que c'est peut-être plus précis, plus technique, plus
dans le détail de certaines...
Mme Anglade : Parce
que, si je vois les endroits où on a
écrit fonctions, dans le fond, ça pourrait très bien dire : Les responsabilités du ministre en
matière d'immigration et de diversité, elles consistent plus particulièrement à
planifier le nombre, na, na, na. Ça, ça fait partie des responsabilités.
Je m'interroge juste sur la nécessité d'avoir les deux mots, quitte à avoir une
simplification de tout ça. Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas partout le mot
responsabilités?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Me
Parent.
Mme Anglade : Je vous soumets la
question.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Oui, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez, on va juste regarder dans le corpus de la loi pour vous revenir
avec une réponse plus précise sur la nature de pourquoi est-ce qu'on met
fonctions précisément.
Mme Anglade : Parfait.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement donc à ce que
vous reveniez avec cette information-là ultérieurement? C'est comme ça
qu'on gère ça, Mme la secrétaire? Parfait. Donc, vous reviendrez ultérieurement
avec l'information concernant votre question sur l'ensemble du projet de loi,
ce que j'entends.
M. Jolin-Barrette : Sur la
distinction entre fonctions et responsabilités.
La
Présidente (Mme Chassé) : La distinction entre fonctions et
responsabilités sur l'ensemble du projet de loi.
Mme Anglade : Puis si on a besoin de
créer cette distinction-là, dans le fond.
La Présidente (Mme Chassé) : Répétez
ce que vous venez de dire.
Mme Anglade : Et si on a besoin de
créer cette distinction.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. C'est clair, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : Oui. On vous revient.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Merci. Merci, Me Parent. Alors, nous poursuivons
les interventions sur l'article 4... oui, c'est ça, l'article 4. Oui. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Alors, oui. Bien, j'ai des questions un peu plus
spécifiques. Quand on dit : «Recueillir auprès des personnes
immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours»,
qui...
La Présidente (Mme
Chassé) : Paragraphe 6°, oui.
Mme Anglade :
...qui va recueillir et... qui va recueillir l'information?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre, oui.
M.
Jolin-Barrette : Vous me permettrez... La question, c'est : Qui
va recueillir l'information?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M.
Jolin-Barrette : Dans le cadre du parcours personnalisé? O.K.
La Présidente (Mme
Chassé) : Paragraphe 6°.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je vais revenir à votre question. Je veux juste
répondre à la question de la députée de Bourassa-Sauvé tout à l'heure.
Mme
Robitaille : Quel sujet?
M. Jolin-Barrette : Sur le sujet justement, là, des renseignements personnels, là. Vous me
demandiez : Est-ce qu'à toutes
les fois on demande le consentement? Dans le fond, lors de la demande de
sélection pour une personne qui veut appliquer,
supposons, dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés, dans le
Programme des travailleurs étrangers temporaires,
O.K., dans le formulaire, c'est indiqué, en bas de page, que... il y a une mise
en garde, notamment, c'est la section 11 du formulaire Protection sur
les renseignements personnels :
«Conformément
à l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements
personnels, le ministère vous informe que les renseignements nominatifs
recueillis sur ce formulaire, de même
que ceux qui s'ajouteront à votre dossier par la suite, seront traités de façon
confidentielle et ne seront consultés que par les personnes qui ont qualité pour les recevoir lorsque ces
renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.
Certains renseignements peuvent toutefois être communiqués ou obtenus sans
votre consentement, conformément aux dispositions d'exception prévues à la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ou encore dans le cadre
d'ententes entre organismes conclues conformément à cette loi.» Donc, la
fameuse entente entre les différents ministères.
Mme
Robitaille : Ça, c'est déjà là, dans le formulaire qui existe déjà.
M.
Jolin-Barrette : Oui, dans le formulaire d'immigration, quand vous
présentez votre demande.
Mme
Robitaille : Et... il y a coche ou c'est juste quelque chose qui est
là?
M.
Jolin-Barrette : Non, c'est... bien, c'est juste en dessous de la
signature.
Mme
Robitaille : O.K.
M. Jolin-Barrette : «Ces renseignements peuvent également être utilisés par le ministère à
des fins d'étude, de statistique et d'évaluation de programme ou pour
communiquer avec vous afin d'améliorer la qualité du service rendu.
«Le ministère vous
informe également que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels prévoit, aux articles 83, 85
et 89 à 93, des droits d'accès et de rectification. Pour obtenir votre dossier,
veuillez adresser une demande au responsable [...] de l'accès...»
Mme
Robitaille : Du quoi? Donc, c'est déjà là.
M.
Jolin-Barrette : Aux renseignements personnels du ministère.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci.
M.
Jolin-Barrette : Ah! puis il
y a une signature à la fin, déclaration du requérant. «Je déclare que les
renseignements contenus dans la
présente demande et, le cas échéant, les documents annexés sont complets et
exacts et [...] j'aviserai le ministère de [...] tout changement...» Alors, ça,
c'est la déclaration du requérant, générale. Ça fait que c'est déjà prévu, dans
le cadre de la demande d'immigration, qu'il y a une mise en garde sur
l'information.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui, Mme la députée.
Mme
Robitaille : Oui, est-ce que je dois comprendre que, donc, ça se fait
maintenant, ça se fait déjà? En tout cas...
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, quand vous présentez une demande, c'est dans le formulaire.
Mme
Robitaille : C'est ça. Là, la différence, c'est que là, il va y avoir
des ministères... L'échange entre les ministères, ça, ça ne se fait pas
encore ou ça se fait déjà?
M. Jolin-Barrette : Non, mais, s'il
existe des ententes, présentement, ça se fait sur les...
Mme Robitaille : Donc, ça se fait
déjà?
M.
Jolin-Barrette : Bien, s'il
y a une entente qui a été avalisée par la Commission d'accès à l'information.
Là, nous, ce qu'on dit, c'est que
pour le parcours personnalisé, tu sais, c'est nouveau, ça, le parcours
personnalisé. Le suivi pour ça, on va
faire des ententes avec les organismes... les ministères concernés, pour qu'ils
puissent nous transférer l'information pour qu'on ait accès à ça. Mais
tout ça est balisé par la Commission d'accès à l'information puis par la loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Oui, Mme la députée, poursuivez.
Mme
Robitaille : Et donc, la réponse à la question de ma collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne...
oui, c'est-à-dire qui collecte les données...
Mme Anglade : ...
Mme Robitaille : ...oui, c'est ça.
Donc, c'est beaucoup de monde qui collecte des données.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'était beau. C'était un beau moment de
transition. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole vous revient pour reprendre le dossier de qui collecte l'information.
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
M. le ministre, on revient à la question initiale, qui était : Qui
collecte l'information?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Avant
cela, si vous permettez, je vais répondre à la précédente question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
sur les fonctions. Alors, ce qu'on me dit...
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
sur les fonctions et les responsabilités.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
intéressant et très logique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M.
Jolin-Barrette : Alors,
voici la réponse : le ministre responsable et le ministre en titre sont
sur un pied d'égalité. Donc, exemple,
moi, je suis ministre en titre de l'Immigration, ma collègue des Aînés est
ministre responsable des Aînés. Donc,
c'est au niveau... c'est au niveau du statut, c'est la même chose. Les deux, on
est responsables de l'application de certaines lois ou du dossier versus
les ministres délégués, où les ministres délégués, ils ne sont pas responsables
de l'application d'une loi. Je donne un exemple...
Mme Anglade : Donc, O.K...
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas fini.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Hein?
Mme Anglade : Je disais, il devait y
avoir autre chose, c'est ça que je pensais.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, merci. Parfait, nous vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : «Ils
exercent — le
ministre responsable et le ministre en titre — les fonctions que leur attribue la loi ou qui sont inscrites dans le décret qui
les concerne. Ces ministres peuvent être responsables de l'application [d'une
loi], d'une partie d'une loi et des
organismes qui en découlent. En outre, ils assument la responsabilité de
l'effectif, des activités des
programmes et des crédits afférant à l'égal des ministres en titre. Pour
établir l'étendue de leurs responsabilités, il faut se référer aux lois
et aux décrets.
«Un ministre en titre est aussi, à l'occasion,
considéré comme un ministre responsable. Cela peut se produire lorsque la responsabilité d'un organisme relève
d'un [autre] ministre, autre que celui prévu dans la loi constituante ou
lorsque celle-ci précise que son application relève d'un ministre
responsable. L'attribution formelle d'une responsabilité à un ministre dépend de l'importance que le
gouvernement accorde à cette dernière. À titre d'exemple, le ministre responsable
de l'application de la Charte de la langue
française est nommément affirmé dans ce rôle, alors que le ministre responsable
des lois professionnelles, en l'occurrence le ministre de la Justice, n'est pas
désigné comme tel dans son titre.»
Donc, la
responsabilité d'une loi peut m'être attribuée, mais ce n'est pas dans le cadre
de mes fonctions de ministre de l'Immigration. Comprenez-vous la
différence?
Mme Anglade : Donc, la
responsabilité, c'est pour la loi, mais ce n'est pas...
M.
Jolin-Barrette : Exemple, je
vous... O.K., on va parler d'actualité, supposons. Vous savez que ce n'est pas
le seul projet de loi que je pilote présentement. Vous êtes au courant.
Il y a la loi sur la laïcité. Donc, dans...
La Présidente (Mme Chassé) : Là, on
essaie de bien cadrer notre discussion juste pour ne pas qu'elle dérape, celle-là. Vraiment pour s'assurer qu'on... je veux
juste... On va bien, M. le ministre, je trouve qu'on va bien. Je veux juste
m'assurer... prenez l'exemple. Je n'ai aucun
problème. Je veux juste... je préviens. On s'entend? Je préviens qu'on demeure
sur le sujet ici, mais on utilise votre exemple.
M. Jolin-Barrette : Toujours, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mais d'ailleurs,
je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne appuie le compromis
Bouchard-Taylor...
La Présidente (Mme Chassé) : Non, il
recommence. Il est épouvantable.
M. Jolin-Barrette : Bon!
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
mon message est clair, hein?
• (12 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : Donc, dans
la loi sur la laïcité, O.K., moi, je suis ministre de l'Immigration, mais je la
pilote en tant que leader du
gouvernement parce que c'est un dossier du ministère du Conseil exécutif, c'est
un dossier du ministère du premier
ministre. Il m'a attribué la responsabilité de m'occuper de faire adopter la
loi, mais aussi, dans le cadre de la loi sur la laïcité, le ministre
responsable de la loi, c'est moi, pour l'instant. Donc, ça va être le ministre
de l'Immigration, si la loi est adoptée telle quelle. Donc,
l'attribution de la responsabilité de cette loi-là, c'est celle-là. Ce n'est
pas dans le cadre de mes fonctions de ministre de l'Immigration. Elle est attribuée
en termes de responsabilité.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple, la loi
sur le mois des Noirs, bien, le ministre responsable, c'est le ministre de
l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Parfait. Génial.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Oui, alors, vous
poursuivez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bien non, je
poursuis... je n'avais pas terminé parce
que j'avais... on revient à
«recueillir auprès des personnes». Qui recueille? C'est là qu'on était
rendus.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Qui recueille?
La Présidente (Mme Chassé) : Qui
recueille?
M.
Jolin-Barrette : Bien, le ministère de l'Immigration.
Mme Anglade : O.K., mais...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais,
qui recueille, exemple, si c'est Emploi, c'est Emploi qui recueille, puis
ensuite c'est transféré dans le cadre de l'entente.
Mme
Anglade : O.K.,
mais, quand on dit... concrètement parlant, ça a l'air de quoi, quelqu'un
qui recueille les données? C'est quelqu'un
qui recueille les données? C'est quelqu'un qui va appeler pour avoir l'information? Ça va être transigé dans le... Point de vue système,
comment ça se fait concrètement?
La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre
consulte son équipe ou...
M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas
bien long.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On
suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette :
...question : Qui récolte les données? De la façon dont on m'explique que
ça va fonctionner, dans le fond, pour
les personnes immigrantes qui ont, supposons, eu un CSQ, nous, on va, de façon
informatique, avec les ministères avec qui on a des ententes,
indiquer : Bien, voici la liste de personnes qui sont dans le cadre,
supposons, du parcours personnalisé pour
lesquelles on souhaiterait avoir les informations. Donc, il va y avoir un
transfert en fonction... un
transfert d'informations par le biais des banques de données. Et donc nous, ce
qu'on me dit, c'est que ça va arriver au ministère de l'Immigration, puis notre
équipe de recherche va pouvoir discriminer les données brutes pour ces informations-là
dans le cadre des ententes. Ça veut dire que, lorsque la personne immigrante,
supposons, l'émission du CSQ, elle est faite, nous, on a... Première
chose : pour le ministère de l'Immigration, quand on fait directement
affaire avec la personne, donc c'est nos agents qui ont l'information
puis qui sont dans le dossier informatique de la personne, supposons. Ça, je ne
pense pas que ça pose de problème. Le deuxième élément, quand c'est
interministériel...
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme
la députée, allez-y donc.
Mme
Anglade : Mais, juste pour
clarifier, quand c'est la personne qui est responsable du parcours personnalisé
puis qui a accès aux données, ça, c'est sous le contrôle du ministère,
ce n'est pas un enjeu. C'est ça que
vous venez de dire?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas juste dans le cadre du parcours, là. Supposons, là, qu'un
individu, là, fait affaire avec le
ministère de l'Immigration, le ministère de l'Immigration, on a déjà son
dossier, là, tu sais, on... parce que
c'est pertinent à la mission. Donc, ce n'est pas nécessairement l'agent qui
constitue le dossier de la personne qui est dans le cadre du parcours
personnalisé. Exemple : votre dossier de CSQ, là, il est déjà au ministère
de l'Immigration, là, ça fait qu'on a déjà l'information. Donc, c'est
sûr que l'agent qui est attribué à la personne pour le parcours personnalisé, elle aussi, elle collige les données, mais c'est
dans le cadre du service à la clientèle. Ce n'est pas différent que si vous
allez au comptoir, puis la personne
entre dans votre dossier d'immigration, ou vous êtes à la SAAQ pour votre
permis de conduire : tu sais,
que vous soyez à Saint-Hyacinthe ou à Québec, ça accède à votre dossier de
permis de conduire puis votre dossier d'assurance, là.
Quand on est
interministériel, O.K., la personne... dans le fond, les ministères vont devoir
transmettre les informations au
ministère de l'Immigration de façon périodique en fonction des ententes qui
vont être conclues. Mais, pour transmettre les informations, c'est en
fonction des gens qui sont des personnes immigrantes pour lesquelles on
souhaite avoir les renseignements. Comme, dans le fond, le ministère de
l'Emploi n'enverra pas les informations de tous les dossiers qu'il possède sur
tous les Québécois au ministère de l'Immigration. Donc, à votre question :
Qui collige les données?, nous, par le biais
des banques informatiques, il va y avoir, supposons, la liste des gens qui ont
un CSQ ou qui... tout ça, puis on va demander à Emploi : Bien, est-ce
qu'ils ont fait affaire avec vous? Ça fait que dans le fond, nous, on va
traiter les données puis on va pouvoir les attribuer aux agents d'information
pour dire : Bon, bien, telle personne, dans son parcours, est
rendue là à l'emploi, tel parcours, rendue là en francisation.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
Mme Anglade : Puis ces
données-là sont... Ce transfert de données là d'un ministère à l'autre avec
l'Immigration, ça existe déjà pour autre chose aujourd'hui au ministère
de l'Immigration?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Au ministère de l'Immigration...
Mme Anglade :
Ce transfert de données là?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui. Alors, est-ce que Me Anne Parent désire prendre la
parole?
Mme Parent
(Anne) : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y. Merci.
Mme Parent
(Anne) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas une connaissance très
poussée, mais il existe effectivement déjà des ententes à ce niveau-là pour des renseignements qui sont déjà nécessaires pour la mission du ministère. Je ne pourrais pas vous dire exactement
lesquels, mais ça existe déjà, oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
La question, c'est : Est-ce qu'on parle d'une quantité importante de
données qui vont circuler? Je veux juste
comprendre, d'un point de vue informationnel, le travail que ça va
aller... le travail que ça va requérir, dans le fond.
La Présidente (Mme
Chassé) : Madame... Oui, Me Anne Parent, allez-y.
Mme
Parent (Anne) : Je ne suis
pas la bonne personne pour répondre à ça, là, je ne sais pas la quantité
d'informations. Juridiquement, c'est
certain que ces informations-là doivent être minimales et elles doivent être
nécessaires. Donc, si les renseignements peuvent être obtenus de façon
non nominative, c'est ce qui va être privilégié aussi. Mais, dans le cadre
des ententes actuelles, là, je ne pourrais
pas vous dire le nombre d'informations. Peut-être que je pourrais
passer la parole à un autre collègue à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent. Merci, Me Anne Parent. Oui, M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on me dit, exemple, dans les informations nominatives actuellement il n'y a pas d'entente
sur les informations nominatives. Mais on a des ententes, supposons,
avec la Régie d'assurance maladie du
Québec pour savoir notamment le taux de présence des gens sur le
territoire québécois. Donc, ça, c'est une entente qui existe déjà pour le ministère de l'Immigration
avec la Régie de l'assurance maladie, puis c'est une entente qui est prévue. Donc,
à l'intérieur d'autres ministères aussi, vous avez des ententes. Tu sais, dans
le fond, à chaque fois que les ministères communiquent entre eux puis se
transmettent des informations avec des données privées, là, des données
personnelles, il y a une entente qui est signée. Ils ne transfèrent pas les
dossiers d'un dossier à l'autre, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la députée.
Mme Anglade :
O.K. Oui. Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça va nécessiter
en termes de ressources informationnelles pour effectuer ce type de travail là?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre va consulter son équipe. Nous suspendons
temporairement les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme
Chassé) : Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être par voie informatique. Je vais pouvoir vous revenir
avec des informations plus précises,
là, à la prochaine séance. On va faire les vérifications. Je suis certain qu'on
va avoir une prochaine séance ensemble sur le projet de loi n° 9. Mais je pourrais vous revenir de façon plus précise à
votre question.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. Donc, il y a consentement pour que le ministre
revienne de façon plus précise sur votre question.
M. Jolin-Barrette : Juste une chose,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Chose
certaine, il y a déjà ce type d'entente là à travers différents ministères
aussi. Donc, ce n'est pas nouveau...
Mme Anglade : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce qui est nouveau? Bien, allez-y,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, l'aspect
personnalisé, je veux dire, je pense que les informations qui sont requises... Mais j'allais d'abord dire que... Il y aura sans
doute une autre séance, mais j'espère que le ministre ne dira pas que
l'opposition ne fait pas son travail de manière constructive parce que
je pense qu'on en démontre bien...
La Présidente (Mme Chassé) : ...sur
le sujet?
Mme Anglade : Bien, non, on est sur
le sujet, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
allait bien, ça allait bien, ça allait bien. On continue.
Mme Anglade : ...hein, je suis sûre
qu'il ne pourra plus dire... tenir ce genre de commentaire.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
reste 8 minutes à notre discussion qui va très, très bien. On poursuit.
Mme
Anglade : Mais je pense que
la nuance ici qui vient d'être apportée, c'est toute la question de la
personnalisation de l'information des données, etc., puis de l'accompagnement. Moi, c'est ce que je comprends, quelle est la grande différence
entre l'avant puis le après.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement on n'a pas de données nominalisées
actuellement au ministère de l'Immigration, mais, oui, là, effectivement, c'est
une différence.
Mme Anglade : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
vous revenez avec... juste pour être clair, sur l'information avec laquelle
vous allez revenir, M. le ministre? Vous allez revenir sur l'information
concernant les informations supplémentaires et, dans le fond...
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
répondre à la question de la députée...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je
veux juste être clair là-dessus.
M. Jolin-Barrette : ...on va faire
des vérifications puis on va revenir sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, très bien. Merci, pour votre engagement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais laisser la
parole... je sais que le député de Laurier-Dorion...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que le député de Laurier-Dorion s'est signifié pour prendre la parole?
M. Jolin-Barrette : Bien, je pense
que le député de Laurier-Dorion a un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah! le
député de Laurier-Dorion a un amendement?
M. Fontecilla : Petite question, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Nous
vous écoutons.
M. Fontecilla :
Le suivi. Qu'est-ce qui se passe avec une personne qui ne veut pas être suivie?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, comme je
l'ai dit tantôt, elle dit non.
M. Fontecilla : ...amendement?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
alors je vous invite rapidement à nous introduire et à me fournir une copie
écrite, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bien, la copie
écrite, c'est déjà fourni.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
déjà dans le système?
M. Fontecilla : Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, ça s'en vient. Nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Donc, on est à
l'article 7, paragraphe 6° : «6° Recueillir auprès des
personnes immigrantes les renseignements
nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne
leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du
travail...» Ça, c'est déjà là. Ce qui est proposé pour l'ajout : «les
obstacles à leur pleine participation à la
société québécoise», ensuite le reste : «...à l'élaboration de programmes,
d'orientations et de politiques, à
leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation continue — j'ai
accepté de l'inclure — de
leur pertinence et de leur efficacité
ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à
l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces
services.»
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Alors, je suspends momentanément les travaux pour réviser votre amendement, et
nous vous revenons rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 30)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous reprenons les travaux. Merci, tout le monde. Il y a encore
des discussions sur l'amendement
qui est en déposition, si vous voulez, là, à être déposé. Alors, je vous
remercie pour votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux
jusqu'à lundi le 27 mai 2019 à 14 heures.
Une excellente semaine en comté, un bon long
week-end! Merci, tout le monde!
(Fin de la séance à 12 h 31)