(Neuf heures trente-cinq minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate le quorum. Et je déclare la séance
de la Commission des relations avec
les citoyens ouverte. Je demande à tous et à toutes de bien vouloir éteindre
les sonneries et les vibrations de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du
Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin
(Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Allaire (Maskinongé);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau),
par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue à tous les nouveaux et toutes
les nouvelles. Lors de l'ajournement de nos travaux lundi dernier, nous avions amorcé l'étude de
l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur cet article? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...pas bien
entendu. Désolé.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah? Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux — c'est ce
que vous n'avez pas bien entendu? — ...
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : ...lundi
dernier — ça
vous permet de vous mettre en course — nous avions amorcé l'étude de
l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur l'article en ce qui
concerne la prospection : «Assurer
et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection
et le recrutement des ressortissants étrangers...»
La question que j'avais, je l'avais posée en Chambre, mais je vais la reposer
ici. Est-ce que l'on a fait l'éventail de ce qui existe en matière de
prospection sur le territoire québécois?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, il y a plusieurs
organisations qui font du démarchage en matière de prospection. Il y a plusieurs entreprises aussi qui font de la
prospection. Alors, vous savez, ils ne sont pas tous recensés, l'ensemble des
groupes, des intervenants, des entreprises qui font de la prospection à
l'étranger.
Je donne un exemple. Vous, vous avez une
entreprise. Bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une entreprise, a des besoins de
main-d'oeuvre. Comme dans de multiples régions au Québec, vous savez, il
y a une pénurie de main-d'oeuvre. D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
me le rappelle abondamment, constamment,
même, je dirais, et le projet de loi n° 9, c'est notamment une
solution, pas uniquement la seule, mais une partie de la solution à la pénurie de main-d'oeuvre pour mieux arrimer
les besoins du marché du travail au profil du candidat. Alors, il y a des entreprises, vous savez, qui
partent par elles-mêmes à l'étranger pour aller faire du recrutement. Alors,
ça, ça constitue de la prospection.
Alors, le
ministère de l'Immigration et l'ensemble des acteurs gouvernementaux ne sont
pas nécessairement au courant de
l'ensemble des entreprises, de chacune des entreprises dans chacune des régions
du Québec, qui décident de faire des
démarches à l'étranger. Vous comprendrez que c'est impossible à colliger sur
l'ensemble des intervenants qui font de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je vais quand même préciser qu'il y a un énorme paradoxe quand le ministre dit
qu'il est préoccupé par la pénurie de
main-d'oeuvre et que les 18 000 dossiers, il veut simplement s'en
débarrasser à l'intérieur même de son
projet de loi. Il y a quand même un énorme paradoxe avec ça, d'autant plus
qu'on sait que, dans les 18 000 dossiers, il y a des gens qui
pourraient très bien combler les besoins en matière de main-d'oeuvre.
Cela
dit, lorsque l'on parle de prospection, on ne parle pas de répertorier les
entreprises qui font de la prospection pour
elles-mêmes. Si le ministre a une entreprise et qu'elle décide de faire la
prospection, je peux comprendre qu'avec le nombre d'entreprises que nous ayons au Québec ce soit difficile de
répertorier l'ensemble. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle d'entreprises qui se spécialisent dans le
domaine de la prospection. Des entreprises qui se spécialisent dans le domaine,
ça, ça ne doit pas être très dur à
répertorier de la part du ministère de l'Immigration. Est-ce que ce travail-là
a été fait?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (9 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
Mais, Mme la Présidente, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est très large parce qu'exemple, pour ceux qui participent aux missions du
ministère de l'Immigration, là, il y en a 224 qui ont participé aux missions du ministère de l'Immigration. Pour ce qui est
des acteurs privés qui font de la prospection, il y en a plusieurs, hein? Il y en a plusieurs. Alors, nous,
on travaille avec les principaux acteurs, mais on ne peut pas empêcher une
entreprise de faire de la prospection. Vous,
demain matin, là, Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise
qui vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres
entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais du projet de loi, qu'il y ait une
cohérence gouvernementale avec les différents acteurs. Notamment, on travaille
avec Montréal International, que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien pour en avoir été la présidente-directrice générale il y a de ça quelques années. Et d'ailleurs je sais qu'elle
sait à quel point c'est important de faire de la prospection et du recrutement international pour aller chercher les
meilleurs talents pour les amener au Québec, mais aussi pour répondre aux besoins du marché
du travail. Et Québec International aussi...
Alors,
on se retrouve dans une situation où la disposition législative, là, qu'on a, «assurer et coordonner la
promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des
ressortissants étrangers dans les pays étrangers», ça vise notamment à s'assurer de répondre spécifiquement aux besoins des entreprises. Mais il faut que le Québec
s'assure d'avoir une coordination. Et ça, c'est important parce
que, si on ne peut pas offrir, nous, en tant que ministère de l'Immigration,
des outils pour dire aux entreprises :
Écoutez, quand on va à l'étranger, on va coordonner, mais on va aussi aller
chercher dans les différents bassins
à l'étranger, on va faire de la prospection de l'international... Parce qu'on
en a discuté l'autre jour avec le député de Nelligan sur le fait qu'on va avoir
des personnes qui vont être dans les bureaux d'immigration du Québec, à l'intérieur des délégations ou à
l'intérieur des antennes, pour déjà identifier, hein, pour déjà identifier...
Et même à partir de Montréal on va
avoir une équipe en lien avec la prospection. Alors, vous savez, cette
logique-là, c'est de dire : Écoutez,
on offre des outils en collaboration avec les entreprises, avec Montréal
International, avec Québec International, pour s'assurer d'aller
chercher les gens qui veulent s'établir au Québec.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça termine votre intervention?
M. Jolin-Barrette :
Oui, oui, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah bon! Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Écoutez, le ministre parle, et puis il nous répète ces mêmes paroles, mais mes
questions sont assez spécifiques,
quand même. En matière de prospection, en fait, au début de la semaine, il a
été incapable de nous dire il y avait même
combien de personnes, ce qu'elles faisaient — ce n'était pas clair, ça faisait
10 ans, ça faisait huit ans — c'était dans quel endroit, ce que faisaient les personnes exactement. Il y a eu de la
confusion en face. Et donc il n'y a rien de rassurant lorsque l'on voit
qu'à l'intérieur même du projet de loi on parle de la prospection quand on n'a
même pas une bonne compréhension de ce que l'on a en matière de prospection sur
le territoire.
Alors,
le ministre nous dit : Il y a plusieurs entreprises. Vous savez, on sait
qu'il y a plusieurs entreprises qui font de la prospection, O.K.? Est-ce que le
ministre peut m'en nommer trois qui font de la prospection, des entreprises
privées qui font de la prospection à l'étranger? Est-ce qu'il peut m'en
nommer trois? Je ne sais pas, est-ce qu'il a un minimum de compréhension de ce qui se passe sur le marché dans le secteur privé
en matière de prospection, pas des entreprises qui vont démarcher pour
elles-mêmes, des entreprises qui se spécialisent dans la prospection?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fera pas de quiz ce
matin. Moi, je veux établir quelque chose avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je comprends qu'on est dans l'opposition, O.K.? On va avoir un débat plus sur les fondements du rôle du ministère de
l'Immigration. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre le fait de donner davantage de pouvoirs au ministère
de l'Immigration en matière de prospection? Est-ce qu'on est contre ça? Parce que, depuis, là, on dit : Les
partenaires privés, les entreprises privées... Est-ce que le Parti libéral nous
dit : Parce qu'il y a certaines entreprises qui oeuvrent dans le
domaine privé en matière de prospection, le rôle de l'État ne devrait pas être présent, on ne devrait pas attribuer des
pouvoirs au ministère de l'Immigration? Est-ce que c'est ça qu'on nous dit?
Est-ce qu'on nous dit que l'État ne doit pas être présent, l'État ne doit pas
aller à l'international pour identifier, pour accompagner
notamment les entreprises privées, pour s'assurer qu'il puisse jouer son rôle,
pour s'assurer que le ministère de l'Immigration au Québec joue un rôle
central?
Écoutez, Mme la
Présidente, la Vérificatrice générale nous a dit il y a deux ans... Bien, elle
nous a dit. Je vais m'amender, Mme la
Présidente. Elle ne nous a pas dit à nous, elle a dit à eux, eux étant le Parti
libéral du Québec : Écoutez, vous
ne faites pas de suivi, il y a des lacunes au ministère de l'Immigration. Là,
moi, Mme la Présidente, j'arrive en 2018 dans la fonction que j'occupe, que le premier ministre m'a confiée, et
là je constate. Je constate que les recommandations de la Vérificatrice
générale n'ont pas toutes été répondues par mon prédécesseur et ma
prédécesseure au ministère de l'Immigration, en l'occurrence les collègues du
député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Qu'est-ce
qu'on fait à partir de ce moment-là? On propose le projet de loi n° 9,
notamment l'article 4.2° : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la
prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens répondre au rôle de coordination que la Vérificatrice
générale nous dit : Écoutez, ça
prend quelqu'un, là, qui est imputable au gouvernement du
Québec, un ministère.
Là, on vient donner des pouvoirs au ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y ait une coordination, que, lorsque le Québec va à l'étranger, bien le ministère de l'Immigration puisse s'identifier, parce qu'il y a beaucoup
d'entreprises privées, quand on parle de prospection, ce qu'ils font, c'est
qu'ils identifient uniquement
des travailleurs pour leurs clients, hein, pour les besoins des clients. Nous,
on va avoir une démarche davantage paramétrique pour toutes les entreprises du Québec pour
s'assurer d'identifier qui serait susceptible
de répondre aux besoins du marché du
travail au Québec. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre cela? Honnêtement, je ne le crois pas. Au fond
d'elle-même, je crois qu'elle est d'accord avec le paragraphe 2° de l'article 4. Je le sais parce que c'est une députée avec
un profil économique, Mme la Présidente. Ça, je ne pense pas qu'on peut le
nier.
Même
chose pour le député de Nelligan aussi. Vous savez, le député de Nelligan a des
compétences importantes. Vous
savez, Mme la Présidente, il était président-directeur général du Regroupement
des jeunes chambres de commerce. Vous
savez, le député de Nelligan est en mesure de comprendre toute l'importance de
cet article-là et du rôle de coordination parce qu'alors qu'il faisait la tournée du Québec il rencontrait des
entreprises, il rencontrait des entrepreneurs, dans toutes les régions
du Québec, qui étaient confrontés à une pénurie de main-d'oeuvre. Et je suis
convaincu qu'il se faisait dire : Écoutez,
un, on a besoin d'aide. Le gouvernement du Québec devrait faire plus en matière
d'immigration pour arrimer les besoins du marché du travail avec le
profil des candidats, la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des
acquis, l'employabilité. Je suis convaincu qu'il a constaté tout cela dans son
précédent rôle.
Et là je m'avance, mais je crois
même qu'une de ses raisons de son engagement politique, ça doit être de
dire : L'économie du Québec, on doit
faire plus. On doit améliorer tout ça. Il souhaite tout comme moi qu'il y ait
davantage de retombées pour toutes
les régions du Québec, que l'ensemble des entreprises puissent engager
davantage de personnes, que, collectivement,
on devienne plus riches. Je suis convaincu que c'est une des raisons pourquoi
il est en politique, notamment, parce
que quelqu'un qui vient du milieu des affaires, qui a cette connaissance fine
du marché là, tout comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaite
améliorer le sort de l'économie du Québec. Et c'est pour ça qu'ils sont en
accord avec le paragraphe 2° de l'article 4 du projet
de loi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, c'est parce que je sais que le député de
Nelligan s'est signifié, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire continuer à discuter de l'article 3. Je vous
écoute.
Mme Anglade : Je
réitère ma question. Ma question est très simple. Elle n'est pas longue, elle
est très simple. Est-ce que le ministère a
répertorié les entreprises du secteur privé qui font de la prospection avant de
faire... Et la réponse a l'air d'être
non. Alors, avant de faire une proposition et d'inclure la prospection, est-ce
que, oui ou non, vous avez répertorié les entreprises? Je pense que le
sous-ministre vient de répondre à la question en disant non. C'est bien ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre? Oui, je vous écoute, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi et M. le sous-ministre
adjoint, on se dit plusieurs choses. Alors, à moins que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse lire sur les
lèvres...
Mme Anglade :
Il lit dans mon coeur, lui. Alors, le ministre lit dans mon coeur. Je pense que
je peux lire sur les lèvres, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, Mme la Présidente, les
voies du coeur sont parfois plus faciles à lire que lire sur
les lèvres.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Sont impénétrables?
La Présidente
(Mme Chassé) : Sont impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, Mme la Présidente, après...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, on se ramène sur l'article 3, les amis,
hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux vous dire, Mme la
Présidente, qu'après tant d'heures passées en commission parlementaire avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne j'espère
être capable de lire à travers les voies de son coeur.
La Présidente (Mme Chassé) : Sur les
intentions de l'article 3.
M. Jolin-Barrette : Oui, j'espère dénoter ses intentions. Cela étant dit, il y a
énormément d'entreprises que le ministère de
l'Immigration accompagne. Dans le secteur privé, il y en a, différents acteurs
qui font des démarches. Et même après l'article 2 il y aura des
entreprises qui vont oeuvrer en prospection, en recrutement.
La
Présidente (Mme Chassé) : L'article 2 ou l'article 3?
M. Jolin-Barrette : Bien, le paragraphe 2° de l'article 3...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci.
• (9 h 50) •
M. Jolin-Barrette : ...mais l'article 4 qui est
introduit par l'article 3 de la loi. Alors, pour répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a
plusieurs entreprises qui en font, et
l'objectif du ministère
de l'Immigration, c'est de s'assurer de faire en sorte qu'on donne les
pouvoirs au ministère de l'Immigration de faire de la prospection.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Pour la quatrième fois, pour la quatrième fois maintenant, je pose la question
au ministère, au sous-ministre adjoint, au ministre, Mme la Présidente. Est-ce
que, oui ou non, au sein du ministère, on a répertorié l'ensemble des entreprises qui
oeuvrent dans le domaine de la prospection? La question ne peut pas être plus
claire que ce que je viens de
poser : Est-ce que, oui ou non... J'ai cru comprendre que le sous-ministre adjoint avait répondu non à cette question. Est-ce que le ministre
peut confirmer que c'est bien non? Je n'entends pas ni oui ni non.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, ça, c'est un jeu intéressant, ni oui ni non. La question qui se pose, c'est de savoir pourquoi
est-ce qu'on ne veut pas doter, du côté du Parti libéral, le ministère de
l'Immigration des pouvoirs en
matière de prospection. Bien entendu, il y a des acteurs qui travaillent dans
ce domaine-là. On va travailler avec eux. Mais
le point est sur le rôle précis que le ministère
de l'Immigration va jouer en matière de prospection. Alors, si vous voulez, on peut faire le recensement des
entreprises si c'est ce que vous souhaitez, et on fera le recensement des
entreprises et on vous le transmettra si c'est ce que vous souhaitez.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, il y a un engagement de...
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Non? Alors, est-ce que vous souhaitez... Mme la
députée, oui, allez-y.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, ceci ne devrait pas être
un souhait. Ceci devrait avoir été un travail fait en amont, avant de vouloir amender une loi, avant de
vouloir changer et de proposer quelque
chose. La prospection, qu'on améliore
la prospection au Québec, tout le monde est favorable à ça. Mais que le
ministère arrive avec une proposition sur la table et dise : On veut faire
de la prospection, on a parlé à trois organismes qui en font, on ne sait même
pas le nombre d'entreprises qui oeuvre dans
le secteur, ça fait preuve d'un manque de rigueur en amont du projet de loi.
Alors, voilà l'enjeu. Ce n'est pas un
souhait que j'émets. Bien sûr que je veux avoir cette liste répertoriée parce
que je pense que le travail n'a pas été fait et que ça vient juste d'être
confirmé, parce que, s'il avait été fait, on aurait eu cette information-là. On
n'a pas cette information-là. Le
travail n'a pas été fait en amont. Alors, quand on propose de faire des
modifications à un projet de loi, on s'attend à ce que le travail ait été fait
en amont, ce qui n'est pas le cas. Alors, oui, je demande que le travail soit
fait si c'est possible. Je le souhaite. Je transmets ce souhait. Et
j'aimerais que ce soit déposé ici, en Chambre.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce qu'il y a
consentement à déposer l'information telle que requise à la secrétaire
de la commission?
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, je vais transmettre à la commission, si nécessaire, la
liste des intervenants qui peuvent être
recensés dans le cadre de la prospection. Bien, écoutez, vous savez, il y a
plusieurs entreprises au Québec...
D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne quizait sur... questionnait, plutôt,
sur : Savez-vous combien d'entreprises
existent au Québec? Alors, c'est le nombre d'entreprises immatriculées,
sociétés en nom collectif, tout ça. Écoutez, je pense que...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement? Je veux
juste être claire, à savoir s'il y a consentement pour déposer
l'information.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, certainement, on déposera l'information appropriée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Mais, Mme la Présidente, le rôle, là, des entreprises privées, là, qui font de
la prospection à l'international, là, ce
n'est pas le même rôle que le ministère de l'Immigration, hein? Le Québec, là,
le gouvernement du Québec, là, n'est pas dans une logique commerciale,
n'est pas dans une logique pour facturer ses clients. Quand une entreprise, en matière de prospection, là, a des
mandats, là, c'est pour un besoin spécifique pour une entreprise. Nous, ce
qu'on va faire, là, c'est qu'on va
identifier les bassins, les gens qui sont susceptibles d'être intéressants pour
le Québec. Je m'explique mal pourquoi
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne
veut pas avoir ce pouvoir-là dans le cadre de la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de Nelligan. Bonjour, Mme la députée Bourassa-Sauvé.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question au ministre avant de
continuer mes questions. Combien on a, en date d'aujourd'hui, de nombre
de personnes dans Arrima?
M. Jolin-Barrette : Combien
de...
M. Derraji : ...de personnes
qui ont appliqué dans la plateforme Arrima?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a plus de 100 000. Mais est-ce
que c'est rattaché à un article du projet de loi, un des paragraphes?
M. Derraji :
Ce n'est pas rattaché à un article de loi, mais c'est rattaché à la
prospection. Je vais expliquer mon raisonnement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan, allez-y, oui.
M. Derraji :
Merci pour la réponse, M. le ministre. Et, je pense, le ministre a bien bu un
bon café ce matin. Il est en forme. Il est très en forme. Donc, merci
pour les compliments de tout à l'heure.
Et, M. le ministre, parlant économie, parlant logique du marché et parlant en cours de
base en marketing, il y a les 4 P, et le P qui m'intéresse, qui est très, très
important avant de se lancer, c'est... on connaît un peu le
marché, et, quand on essaie de
connaître le marché, on essaie de voir c'est qui, les joueurs de ce marché. À
la lumière de ce qu'on fait, parce
que,
écoute, je vais juste préciser
quelque chose de très, très important, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on
veut depuis le début, moi et mes
collègues, c'est avoir une bonne loi. On est des législateurs et on s'assure avoir
une bonne loi. Et c'est pour cela qu'on s'assure de poser les bonnes
questions, Mme la Présidente.
Revenons à la
question de la prospection. Ma collègue, depuis tout à l'heure, elle pose la
question par rapport à la prospection, et nous croyons fortement que
c'est une question très pertinente, et je vais vous expliquer le pourquoi. Quand vous avez pris la décision d'ajouter la
prospection, c'est pour répondre à une problématique. La problématique, en date
d'aujourd'hui, à mon humble avis, on ne la voit pas, à moins que le ministre
peut nous dire vraiment les fondements de cette problématique. Et le pourquoi, il est très simple. Un, dans les
réponses du ministre, à chaque fois, il vante qu'on a déjà beaucoup de personnes à traiter dans la
base de données Arrima. On est rendus à à peu près 100 000. Un. Deux,
c'est que nous avons développé, au Québec, des ententes de partenariat avec
plusieurs organismes, à savoir Québec International, Montréal International, Drummondville. Il y en a
pas mal qui font de la prospection. Encore une fois, en langage d'entreprise,
il y a un coût associé à ça.
Donc, est-ce
que le ministre, en fonction de ce qu'il a sur la table, préfère que l'État
québécois... et l'argent des contribuables soit dépensé sur la
prospection plus que sur l'intégration sur le territoire québécois, et
notamment la francisation, Mme la
Présidente? Et, en plus de ça, l'État québécois fait concurrence à des
entreprises spécialisées dans le domaine.
Donc, en bon langage d'entreprise, en tant que patron d'entreprise, juste
mettre ces paramètres, il y a quelque chose qui cloche. Donc, pourquoi
le ministère de l'Immigration va ajouter la prospection comme élément très
important dans le recrutement, sachant qu'il y a pas mal de partenaires qui
font ça depuis le début? Donc, ma question, elle est très simple à M. le ministre, Mme la Présidente. Est-ce
que le MIDI a une idée sur le coût de la prospection? Combien ça nous coûte, aux contribuables, le coût de la
prospection par ressortissant ou par immigrant reçu, que ce soit via les
partenaires ou via le ministère?
Comme ça, on va faire le choix. Est-ce qu'on va aller avec la prospection de
MIDI ou bien la prospection via les partenaires? C'est une logique
d'entreprise très bonne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses. Bon, revenons à la prospection.
Vous savez, les entreprises, là, elles ne font pas de la prospection, elles
font du recrutement. Pensez-vous que les entreprises vont à l'étranger juste
pour identifier... Parce que le
député de Nelligan nous dit : Écoutez, c'est des retombées, hein? Quand on
est chef d'entreprise, là, quand on est dirigeant d'entreprise, là, pensez-vous, là, que les gens travaillent,
là, pour les beaux yeux? Je ne pense pas, moi. Je pense que la logique d'une entreprise, c'est de faire
des revenus, de faire des profits, hein? Ça, je pense qu'on s'entend, en
matière commerciale, c'est ça, l'objectif, hein? La finalité n'est pas
la même.
Quand on est
au gouvernement, quand on est en matière de gouvernance, ce n'est pas le même
objectif. L'objectif d'un gouvernement, c'est de s'assurer qu'il y ait
des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois. C'est de s'assurer de faire en
sorte que, par le biais des pouvoirs étatiques, on puisse s'assurer d'enrichir
les Québécois, on puisse s'assurer
d'avoir des retombées économiques, on puisse s'assurer de répondre aux besoins
du marché du travail de l'ensemble du Québec, pas que d'une seule entreprise.
• (10 heures) •
Le pouvoir
que l'on confère au ministère de l'Immigration, c'est un pouvoir de
coordination en matière de recrutement, en matière de prospection à l'étranger.
Les entreprises, généralement, qui vont à l'étranger font du recrutement. La prospection, c'est
plus large uniquement que le recrutement.
Alors, Mme la Présidente, je pense que, dans ce
débat-là, il faut s'assurer de donner les outils au ministère de l'Immigration pour identifier... pour nos entreprises qui vont aller à l'étranger, pour les municipalités régionales de comté, pour nos
municipalités, pour nos collectivités, pour nos différentes
régions, il faut que le ministère de
l'Immigration puisse avoir ce
pouvoir-là.
Et je ne
reconnais plus le Parti libéral, qui autrefois était un parti qui se disait de l'économie
et qui aujourd'hui veut limiter le Québec, veut limiter
l'action du Québec. Écoutez, moi, là, je me souviens d'une époque où le premier
ministre Charest, hein, le premier ministre Charest signait des ententes en
matière de reconnaissance des compétences avec l'international,
avec la France notamment, faisait en sorte que le Parti libéral puisse répondre aux besoins du marché
du travail. Le premier ministre Charest avait compris ça. C'est pour ça qu'il signait des ententes avec
l'international, allait à l'étranger.
Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration à l'international pour bénéficier à
l'ensemble des entreprises, faciliter les choses, un clés en main. Je vous le
dis depuis le départ, il y a des problématiques
en matière du système d'immigration.
Le Parti libéral a désinvesti au niveau du ministère de l'Immigration, ne lui a pas donné les pleins pouvoirs. C'est ce
qu'on fait. On s'assure de doter le ministère de l'Immigration des pouvoirs
qui doivent lui revenir.
Mme la Présidente, vous me permettrez aussi, sur
une note plus personnelle, de souhaiter un bon anniversaire. Savez-vous quoi,
Mme la Présidente? On a tout un adon aujourd'hui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vraiment? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Les, comment
dire, choses de la vie font bien les choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Les astres s'alignent.
M. Jolin-Barrette : Les astres s'alignent. Aujourd'hui, Mme la
Présidente, c'est l'anniversaire de deux personnes spéciales.
La Présidente (Mme Chassé) :
Deux personnes spéciales? Wow!
M. Jolin-Barrette : Deux personnes spéciales, deux collègues que
j'apprécie beaucoup, à la fois la députée de Bourassa-Sauvé, mais aussi
à la fois la députée de Gaspé. Alors, à vous deux, mesdames, je vous souhaite
un très bon anniversaire, je vous souhaite une très belle journée et je pense
que votre journée d'anniversaire débute bien par des consultations en
immigration. Je suis convaincu que, pour votre anniversaire respectif, vous
n'auriez pas souhaité autre chose que d'être
ici pour souligner votre anniversaire avec les membres de la commission. Alors,
Mme la Présidente, c'est un plaisir de vous transmettre mes meilleurs
voeux pour votre journée d'anniversaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on entonne en commission... Est-ce que vous débutez...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est un peu... Si le député de
Nelligan chante avec moi, je suis prêt à le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aurais aimé vous mettre en boîte, M. le ministre, à vous entendre chanter en commission. Ça aurait été une première, d'après
moi. Un très joyeux anniversaire, mesdames. Vraiment, on souhaite du
plaisir constructif dans notre vie, on vous le souhaite. Vraiment, merci de le
souligner, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désiriez ajouter sur
cet aparté ou sur le sujet de l'article 3?
M. Derraji : Sur le sujet.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur le sujet.
M. Derraji : Oui, parce que le
temps file.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais vous désirez prendre la parole tout de suite après, Mme la députée?
Mme Perry Mélançon : ...je
voulais juste m'inscrire dans le... Oui, sur l'article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez parler sur l'article?
Mme Perry Mélançon : Oui, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je prends note, Mme la
députée de Gaspé. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Mais, comme je l'ai dit depuis le début, le ministre,
il est en forme ce matin, mais
malheureusement je n'ai pas mes réponses. Il est vraiment en forme, mais je
n'ai pas de réponse, Mme la Présidente. C'est quoi, le coût de la prospection? Et juste une chose très
importante, je suis pour donner le pouvoir et les fondements du MIDI,
mais je veux juste savoir le coût de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Bon, M. le ministre, on vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur les coûts, 2018‑2019, donc le précédent
gouvernement, 2 360 000 $, et, pour l'année 2019‑2020,
on a budgété 8,7 millions, donc une augmentation de 6 millions au
niveau de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Est-ce que M. le ministre peut m'expliquer pourquoi l'augmentation de
6 millions pour la prospection, sachant que lui-même et son
gouvernement ont baissé les seuils de 10 000? Donc, on s'entend, on
faisait... On n'a jamais eu de problème de
prospection, à moins qu'il peut me dire le contraire. Je suis preneur
d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un problème
de prospection, je lui laisse le soin de me répondre.
Nous avons
toujours fait, probablement, de la prospection avec le même budget de
2,3 millions. Le gouvernement arrive
en place, diminue les seuils, mais il
augmente le budget de 2,3 millions à 6 millions... non, de 2,3 millions à 8 millions, donc donnant un coût de 6 millions à la prospection pour
aller chercher moins, Mme la Présidente. Donc, le ministre veut aller chercher
moins d'immigrants avec 6 millions de dollars de plus. Est-ce qu'il peut
expliquer aux contribuables québécois pourquoi
son ministère a augmenté de 2,3 à 8,7 le coût de la prospection? Elle est où l'urgence, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, en tout respect, ce n'est
pas une question de quantité, c'est une question de qualité en fonction des besoins du marché du travail. Et là on est
même sur le fondement du projet de loi. Le député de Nelligan, là, il sait, là, que sur l'ensemble
du territoire québécois, les personnes que l'on accueille ne répondent pas aux
besoins du marché du travail. Le système
d'immigration, tel qu'il était basé, ne répondait pas aux besoins des
entreprises. D'ailleurs, Mme la
Présidente, savez-vous pourquoi le Parti libéral le sait, cela? Parce que ce
sont eux qui ont voulu mettre en
place la plateforme Arrima. Le concept de dire : On jumelle les besoins du
marché du travail avec le profil du candidat, c'est notamment Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce qui a amorcé cela.
Alors, quand
le député de Nelligan nous dit : Pourquoi les contribuables paient
davantage au niveau de la prospection?, Mme la Présidente, c'est tout à
fait normal que les gens, là, qu'on va aller recruter, qu'on va aller
prospecter les bassins, il faut s'assurer qu'ils répondent aux besoins du
marché du travail. Que vous ayez, là, des centaines de milliers de personnes, là, qui veulent venir au Québec, là,
j'en suis, mais nous, là, pour notre économie, là, il faut s'assurer que les
gens qu'on accueille, là, ils puissent travailler dans leurs domaines de
compétences.
Il faut s'assurer aussi d'arrêter de niaiser le
monde, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'auparavant, là, dans le
Programme régulier des travailleurs qualifiés, là, c'était premier arrivé,
premier servi. Premier arrivé,
premier servi, puis même le Parti libéral voulait changer ça. Mais qu'est-ce
qui arrivait? Une personne sur deux
était refusée, un taux de refus de 50 %. Ça, là, ça signifie, Mme la
Présidente, là, que les gens faisaient des démarches, appliquaient, déposaient, payaient, attendaient
durant deux, trois, quatre, cinq ans dans leur pays d'origine pour se faire
dire non par la suite. Ça, là, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable
parce qu'il faut faire en sorte que, lorsqu'on choisit de venir au Québec, bien la société québécoise puisse vous
accueillir en fonction de vos compétences puis en fonction d'un emploi
que vous allez pouvoir occuper en fonction des besoins du marché du travail.
Écoutez, on a
eu des échanges, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, là-dessus, à plusieurs
reprises en Chambre, notamment au niveau du taux de surqualification. Les
personnes immigrantes de cinq ans et moins, ici, au Québec, le taux de surqualification dans les
emplois qu'ils occupent, 59 % de taux de surqualification. Ce n'est pas
normal, ça, là, là, Mme la Présidente,
là. Ça, ça veut dire, là, vous êtes formé dans un domaine, là, vous avez
investi du temps dans votre vie, dans des études, dans une formation
professionnelle, puis là vous vous retrouvez sur le marché du travail québécois
à occuper un emploi pour lequel vous êtes surqualifié.
Moi, là, je
me place, là, dans la position de la personne, là, qui dit, là : Écoutez,
moi, là, je décide de venir au Québec, O.K.,
je fais le choix, là, parfois seul, parfois avec ma famille, de dire : Je
choisis d'aller dans un nouvel État, puis je veux construire ma vie à cet endroit-là, puis j'ai des
compétences, puis j'exerçais un métier dans mon pays d'origine. Puis là on me dit : Je vais pouvoir occuper cet
emploi-là, puis elles sont là mes compétences, mais c'est là-dedans que je suis
bon, hein, puis en plus j'aime ça,
parce que souvent on choisit un métier qu'on aime, hein, parce qu'on a des
intérêts dans le métier. Des fois,
c'est sûr que ça arrive en cours de carrière qu'on s'est trompé, puis que là on
se réoriente, là, puis qu'on se
dit : Bon, bien, une deuxième carrière ou une réorientation, des fois on
est tanné. Mais là, quand on fait application, on se dit : Aïe, je vais pouvoir travailler dans
mon domaine. Mais là la société québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 %
des gens, ça, ça veut dire six sur 10
quasiment, hein, trois personnes sur cinq, quand ça cinq ans et moins que vous
êtes arrivé au Québec, vous occupez
un emploi pour lequel vous êtes surqualifié, vous pourriez occuper un emploi
plus à la hauteur de votre compétence.
Alors,
c'est ça qu'on va changer avec le système d'immigration puis c'est pour ça
qu'on investit à l'étranger, pour identifier
les bons candidats. Quand je dis les bons candidats, là, je veux dire les
candidats qui répondent aux besoins du marché
du travail du Québec, pour qu'eux, lorsqu'ils vont venir au Québec, puissent
occuper un emploi dans leur domaine, dans ce qu'ils aiment. C'est
simple, il me semble.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji :
Mme la Présidente, ça ne prend pas un Ph. D. en mathématiques pour conclure
aujourd'hui que le ministère, dans le
passé, dépensait 2,3 millions de dollars pour 50 000 personnes
et le MIDI présentement prend la décision de dépenser 8,7 millions
pour 40 000.
Mme la Présidente, quand on diminue le nombre
d'immigrants qu'on reçoit, la logique veut qu'aussi le nombre dépensé pour la
prospection diminue. Or, que le MIDI ne veut pas uniquement augmenter, mais,
un, concurrencer les entreprises qui font ça
et, deux, ils continuent à signer les mêmes ententes avec Québec
International, Montréal International
pour un bassin de 40 000.
Alors, moi, si
le ministre aujourd'hui dit qu'il va annuler les ententes avec Montréal
International et Québec International par rapport à la prospection... Mme
la Présidente, je veux juste une réponse claire de la part du ministre. Aujourd'hui, là, est-ce qu'il est
vraiment à l'aise de dire aux Québécois qui nous écoutent qu'il a pris la
décision de faire passer le budget de
la prospection de 2,3 millions de dollars à 8,7 millions de dollars
en diminuant les seuils et en laissant d'autres
partenaires continuer leur prospection? Est-ce qu'il est à l'aise avec ça?
Est-ce qu'il est à l'aise aujourd'hui? Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je veux juste...
M. Derraji : Oui, oui. Il y a
point d'interrogation.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...avant de prendre la parole, M. le
ministre, je veux juste rappeler que la députée de Gaspé a demandé à prendre la parole. O.K. Ça fait que je vous redonne
la parole, M. le ministre, mais on va bientôt pouvoir lui offrir son
temps de parole à elle aussi. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, la réponse, c'est oui.
M. Derraji :
Donc, le ministre est à l'aise que le MIDI dépense 8,7 millions de dollars
pour 40 000 personnes en prospection,
sachant que le MIDI ne dépensait même pas 2,3 millions pour la prospection
et que Montréal International, Québec International continue à
travailler pour le même bassin de 40 000 personnes.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente, et même, je vous dirais quoi? J'en suis très fier, parce que moi, je ne considère pas ça comme une dépense, je
considère ça comme un investissement, un investissement à la fois pour le
Québec, mais pour les personnes immigrantes
aussi. Et vous savez, Mme la Présidente, ce que le député de Nelligan oublie
peut-être aussi, en matière de prospection, c'est à la fois pour du court
terme, mais à la fois pour du long terme aussi, parce qu'au Québec on a des partenaires, notamment la Commission des
partenaires du marché du travail qu'il connaît bien et qui identifie les besoins en matière du domaine
du travail, en matière de moyen et long terme aussi, parce que quand on
fait de la prospection, il faut penser à ça. Il faut penser à la transformation
de l'économie, aux futurs besoins du Québec.
Là, Mme la
Présidente, vous me permettrez un court, court, court commentaire éditorial sur
le fait que, lorsque les libéraux
sont arrivés en 2003, là, on parlait déjà de pénurie de main-d'oeuvre, mais
elle s'est tellement aggravée sous leur règne. Ça, ce n'était pas trop de la prévisibilité, hein? Donc, on
aurait dû le prévoir. Alors, nous, c'est ce qu'on va faire. Avec la
prospection, on va prévoir les besoins à court, moyen et long terme.
L'autre
élément qui est extrêmement important au niveau de la prospection, puis ça, je
suis convaincu que le député de
Nelligan va être d'accord avec moi, les temporaires, les personnes immigrantes
avec des statuts temporaires. On va s'assurer aussi de répondre aux besoins du marché du travail en faisant de la
prospection pour cette catégorie d'immigrants là, parce qu'une des réalités aussi, c'est que les besoins à
court terme des entreprises peuvent être répondus par des besoins temporaires.
Alors, oui,
Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Nelligan, je suis
fier que le gouvernement du Québec
investisse davantage en matière de coordination, en matière de prospection à
l'international, parce qu'il faut s'assurer
que chaque personne qu'on va démarcher, qu'on va recruter, qui vont venir
travailler au Québec, puisse occuper un emploi qui répond aux besoins du
marché du travail.
Et le député
de Nelligan fait une corrélation avec «vous allez diminuer les seuils à
40 000 immigrants». Vous l'avez fait en 2019. Bien, oui, on l'a fait aussi parce qu'on avait besoin de
réformer le système d'immigration. C'est ce qu'on fait. Et je dénote que,
depuis le début que j'ai déposé le projet de loi, il y a un manque de
sensibilité, du côté du Parti libéral, à
vouloir améliorer les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on
est rendus le 10 mai, Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit au
député de Laurier-Dorion, il y a des éléments...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce qu'il y a une question de règlement, Mme la Présidente?
M. Derraji :
...à l'opposition quelque chose qu'on n'a pas. C'est des...
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, je vous invite à recentrer les discussions
sur l'article 3.
M. Derraji :
...je peux prendre le temps, aller chercher l'article de règlement, c'est juste
pour gagner du temps.
La Présidente
(Mme Chassé) : On va recentrer, on va garder ça simple en ce
vendredi matin...
M. Derraji :
Le ministre connaît très bien le règlement.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...puis on va recentrer la discussion sur
l'article 3. Merci.
M. Derraji :
Oui, le ministre connaît très bien le règlement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : On recentre sur l'article 3. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, pour les fins du
député de Nelligan, la question, c'est question de règlement sur la pertinence. Il aurait dû vous demander, Mme la Présidente, sur la règle de la pertinence : Est-ce que c'est approprié? Et là vous auriez répondu, Mme la Présidente, sur une véritable question de règlement : Bien, vous savez, la pertinence s'interprète largement en lien avec
l'article, et là vous m'auriez invité à poursuivre, et là le député
de Nelligan...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Et savez-vous quoi? Je vous invite à poursuivre sur l'article 3, M. le ministre, et j'ai hâte d'entendre aussi la
députée de Gaspé.
M. Jolin-Barrette : Moi aussi. Moi aussi. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, j'en suis fier, et, oui, on va mieux travailler, on va mieux faire les
choses, puis j'espère même que le
député de Nelligan
va nous féliciter. Et lui-même, j'aimerais
ça pouvoir le féliciter à la fin, à l'adoption du projet
de loi n° 9,
pour dire : Écoutez, on a bien travaillé ensemble, on a... bien faire les choses et on a surtout
permis à l'État du Québec, pas au gouvernement, là, pas au gouvernement actuel, à
l'État du Québec d'améliorer le système d'immigration québécois pour que ça
bénéficie aux personnes immigrantes et à toutes les régions du Québec.
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vais prendre une petite pause de cette discussion
et autoriser la députée de Gaspé à prendre
la parole. Mme la députée de Gaspé. Après, vous revenez, M. le député de Nelligan, c'est promis. On vous écoute.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues. D'ailleurs, je vais remercier le ministre
pour les souhaits de bonne fête. Et puis c'est vrai que je ne me verrais pas
être ailleurs qu'ici ce matin pour débuter la journée avec vous, chers collègues.
Alors,
mes questions, bien, vous allez voir, là, c'est vraiment
orienté sur l'article 3. Je ne dépasserai pas, là. Alors, si on va au paragraphe 5°, où est-ce qu'on
parle... on a ajouté la réponse aux besoins du marché du travail, je suis
contente qu'on l'ajoute, qu'on le
voie dans le projet de loi n° 9, mais j'ai quand même besoin de clarifications pour voir comment on va évaluer les besoins du marché du
travail.
Et
j'aimerais commencer par une question, j'espère que le ministre est prêt, à
savoir qui s'occupe, en ce
moment, de mettre à jour ou
d'actualiser les besoins du marché du
travail. Est-ce qu'il y a quelqu'un
qui est attitré à ça au ministère?
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le fond, pour l'identification des besoins du marché du travail, on travaille en collaboration avec le ministère
de l'Emploi... Travail, Emploi,
Solidarité sociale, qui, eux... Vous
savez, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est une commission qui regroupe tous
les acteurs du milieu... du monde du
travail, je vous dirais, c'est paritaire. En fait, c'est plus que paritaire,
parce que vous avez les syndicats, vous avez les employeurs, Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante,
vous avez la Fédération des chambres
de commerce du Québec, vous avez le Conseil du patronat, vous avez
les différentes centrales syndicales, vous avez le milieu de l'éducation qui est là-dessus, vous avez même
le milieu communautaire. Le ministère de l'Emploi établit également des listes
de professions en demande. Alors, vous avez
une série de partenaires. Alors, le ministère de l'Emploi tient des listes pour
savoir quels sont les besoins.
Autre
élément aussi, mon collègue le ministre du Travail, député de Trois-Rivières,
il a annoncé cet hiver une grande corvée.
Donc, région par région, par sous-région aussi, ils savent quels types
d'emplois on a besoin, les offres
d'emploi qui sont disponibles. Alors,
ils nous transmettent cette liste-là, et notamment on travaille en collaboration là-dessus pour identifier les
besoins. Et ça, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, à l'effet
que le temps des silos, il est terminé, hein? Les silos, ils sont importants dans les régions du Québec,
où il y a de la récolte, où il y a de l'activité agricole,
pas au gouvernement du Québec, par
exemple. Donc, ça, je suis désolé de
le dire, mais, pour l'industrie des silos au gouvernement du Québec, c'est terminé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je vais continuer dans le même sens. Alors, on a...
• (10 h 20) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. On a parlé de grande
corvée, donc j'imagine qu'il va y avoir un gros travail qui va être fait une fois de manière ponctuelle, si je comprends bien. Mais à quelle fréquence
est-ce qu'on réévalue? Parce que les
besoins du marché du travail fluctuent, ils changent rapidement d'un secteur à
l'autre. Des fois, on a besoin de
plus de soudeurs, par exemple, une telle année. Puis je me demandais :
Est-ce qu'il y aura moyen de rendre plus flexible... Tu sais, il y a
l'existence, par exemple, de listes pour accélérer les démarches pour certaines
professions, par exemple, le programme des
travailleurs qualifiés, la fonction de machiniste se retrouve sur cette
liste-là. Et si on prend, par
exemple, les travailleurs étrangers temporaires à bas salaire, bien là on a les
opérateurs de machine... oui, les opérateurs de machine qui doivent passer par tout un processus, l'effort de
recrutement, l'affichage au niveau local. Donc, ça, c'est très ardu puis c'est assez long comme démarche. Et
je me demandais : Est-ce que parfois on réactualise ces listes-là? Est-ce
qu'on les met à jour en fonction vraiment des besoins réels, en temps réel, du
marché du travail?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question est claire pour
vous, M. le ministre? Oui, parfait, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la réponse à cette question-là,
oui, les listes des professions en demande sont mises à jour. C'est sûr que le ministre concerné qui
pourrait répondre le plus adéquatement à votre réponse, c'est le ministre du
Travail, là, au niveau des modalités
là-dessus. Mais moi, je travaille en collaboration avec lui pour avoir
l'identification des besoins.
L'autre
élément sur lequel je crois saisir que vous avez un deuxième volet de votre
question, c'est relativement aux études
d'impact sur le marché du travail. Ça, pour le Programme des travailleurs
étrangers temporaires, le PTET, on est présentement
en négociation avec le fédéral. Les demandes du gouvernement du Québec, elles
sont très claires, et ce ne sont pas
uniquement les demandes du gouvernement du Québec, ce sont les demandes de la
Commission des partenaires du marché
du travail. Tout à l'heure, je faisais référence à eux, je disais :
Écoutez, c'est le monde syndical, c'est le monde patronal, le monde de
l'éducation, le monde communautaire qui sont présents là-dessus. Et ce qu'ils
souhaitent, c'est trois choses, et c'est ce qu'on souhaite, c'est la position
du gouvernement du Québec.
Premier
élément, c'est que l'étude d'impact du marché du travail ne relève plus... Actuellement,
c'est fédéral-provincial; ça relève
uniquement du gouvernement du Québec. Que le volet fédéral n'existe plus,
notamment parce qu'on veut réduire les délais. Vous savez, nous, là, la
paperasse, la lenteur, la bureaucratie, on n'est pas tellement pour ça. On veut
s'assurer que, quand une entreprise a
des besoins, on puisse y répondre rapidement. Donc, que ça soit uniquement le
Québec, et surtout le Québec a déjà
toute l'expertise nécessaire par le biais... il connaît son marché du travail
par le biais du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale.
Deuxièmement, oui,
dans le fond, M. le Président... excusez-moi, Mme la Présidente, la liste va
être en continu, lorsque le marché du
travail va le commander pour l'identification des besoins. C'est l'information
qu'on me communique. Autre élément,
on veut supprimer le plafond de 10 % des emplois à bas salaire, parce que,
dans différentes régions, il y a des
besoins en matière de main-d'oeuvre, puis actuellement c'est 10 % des
employés des entreprises. Donc, il faut s'assurer de répondre à l'ensemble de ces besoins dans les
différentes régions, il faut avoir davantage de flexibilité pour les employeurs
et surtout de la rapidité, parce
qu'actuellement les délais fédéraux sont de plus de huit mois pour les
entrepreneurs. Alors, mettez-vous
dans la peau d'un entrepreneur qui a besoin d'un travailleur temporaire, à ce
niveau-là, bien c'est des délais quand même très longs par le PTET. Ça prend
plus de souplesse. Le gouvernement du Québec est capable de bien faire
les choses, donc on est en négociation avec le gouvernement fédéral là-dessus.
Mme
la Présidente, je sais que la députée de Bellechasse voulait intervenir aussi
tout à l'heure. Alors, je parle trop, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais, juste avant, parce que probablement
que la députée de Gaspé désire poursuivre le dialogue avec vous...
Allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Merci. Bien, je vais toujours être en faveur de rapatrier
des pouvoirs, des responsabilités du
fédéral vers le Québec, ça, c'est certain, je suis bien contente d'entendre ça,
j'ai hâte de voir comment les négociations vont se faire. Et, bien, j'entends qu'il y a vraiment une volonté à ce
qu'on réactualise, qu'on s'adapte aux besoins du marché du travail, qu'on assouplisse les règles pour
certaines régions qui ont besoin... bon, tout ça, le 10 %, j'entends,
c'est super, mais je ne retrouve pas,
dans le projet de loi, aucune contrainte ou obligation de la part du ministère
de vraiment mettre les besoins du marché... de les mettre à jour
fréquemment. Donc, j'aurais aimé proposer un amendement.
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus peut-être pour renseigner la
députée de Gaspé, là, juste avant l'amendement... parce qu'Immigration, là, ce qu'on fait, c'est le
recrutement, puis on s'assure que ça réponde aux besoins du marché du
travail. Mais le ministère qui est concerné par la liste des emplois, les
besoins en continu, c'est le ministère du Travail. Et le ministère du Travail travaille en collaboration avec la
Commission des partenaires du marché du travail, dans le fond, qui sont sous la... oui, sous le ministère du
Travail, et d'ailleurs le ministère de l'Immigration siège également, hein, sur
cette table-là. M. le sous-ministre adjoint siège sur la commission.
Et je veux
juste vous dire, au niveau, là, du plan stratégique 2017‑2020, sur la
première priorité de la Commission des partenaires du marché du travail,
là, c'est : Décider et agir, c'est le titre, et l'objectif, c'est :
«Améliorer en continu l'adéquation formation compétences-emploi, de concert
avec les partenaires du marché du travail.»
Donc, l'objectif stratégique 1,
c'est : «Approfondir les connaissances sur les déséquilibres entre l'offre
et la demande de main-d'oeuvre et sur les modes d'organisation de la
formation.
«Favoriser
la recherche de consensus quant aux solutions à mettre en oeuvre pour réduire
les déséquilibres identifiés.
«S'assurer
de la mise en oeuvre des solutions identifiées et des actions conséquentes pour
réduire les déséquilibres sur les plans [régional, national] et
sectoriel.»
Alors
voyez-vous, ce à quoi vous faites référence, c'est déjà le travail de la Commission des partenaires du marché
du travail. Ce n'est pas... En fait, quand je vous disais, là, l'industrie des
silos au gouvernement du Québec, c'est terminé, c'est un peu ça, dans le
fond. Le ministère du Travail, ils sont spécialisés, l'emploi et le travail. Ça
fait qu'eux nous font parvenir la liste, les besoins et tout ça, et nous, on
travaille en collaboration avec eux.
On
identifie en fonction des besoins du Québec. Ça fait que nous, on est le
porteur pour aller faire le recrutement pour inviter les gens à venir au Québec
en fonction des besoins du marché du travail. Mais le ministère de
l'Immigration ne se substituera pas au
ministère de l'Emploi. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on travaille en
collaboration avec eux et même, au niveau de l'immigration, ce qu'on
fait, c'est qu'on coordonne maintenant.
Mme Perry Mélançon :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Je vais quand même déposer l'amendement parce que vraiment,
ça s'inscrit... on parle de la même
chose, du même besoin, puis même si c'est le ministère de l'Emploi qui va avoir
ces responsabilités-là, on me dit
qu'on ne travaillera pas en silo. Donc, le ministère de l'Immigration...
j'imagine que le ministre n'aura pas de problème à ce qu'on l'inscrive dans le projet de loi que les besoins devront être
actualisés. Donc, mon amendement est vraiment... il fait... Mon
amendement est...
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est ça, je vous invite à le lire puis à me le
soumettre par écrit par la suite.
Mme Perry
Mélançon : Oui. Oui, O.K. Ah bon! O.K. Je le lis avant. Donc,
l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi vise à...
C'est-u ça? Non? Se lirait donc comme suit :
L'article 3
de ce projet de loi est modifié par l'insertion, au cinquième paragraphe et
après le second mot «besoins», de «actualisés».
La
Présidente (Mme Chassé) : Notamment aux besoins actualisés du
marché du travail. Excellent. Merci. Il faut quand même que je l'aie par écrit, là, mais je l'ai assez bien compris,
puis je ne sens pas le besoin de suspendre le fond du... la forme. Donc,
je veux... Tout le monde est attentif?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Il faut quand même que
je l'aie par écrit pour qu'on puisse le distribuer à tout le monde. Dans
le fond...
Mme Perry
Mélançon : On l'a envoyé à...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, effectivement. Merci, M. le ministre. Ça s'en
vient?
Mme Perry
Mélançon : Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça a été transmis à la secrétaire.
Donc, on suspend
momentanément.
(Suspension de la séance à
10 h 29)
(Reprise à 10 h 36)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, tout le monde retourne à sa place. Merci. Donc, Mme la députée de Gaspé, je comprends que vous le retirez et vous
allez redéposer une version améliorée de votre amendement.
Mme Perry
Mélançon : Une version actualisée de l'amendement, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Actualisée? J'aime ça.
Mme Perry
Mélançon : Donc, je retire — il
faut que je le dise officiellement — l'amendement déposé pour l'article 3.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donc, je vais juste bien conclure pour que tout le monde suive bien. On
retire l'amendement qui proposait, au paragraphe 5°, d'ajouter,
au deuxième «besoins», le mot «actualisés». On retire cet amendement-là.
Et, Mme la députée de Gaspé, je vous invite à poursuivre.
Mme Perry
Mélançon : Alors, en accord
avec le parti au pouvoir, nous y allons avec le second mot... En fait, le
second mot, «besoins», on ajoute «besoins actuels du marché».
La
Présidente (Mme Chassé) :
«Actuels», très bien. Donc, Mme la
secrétaire, est-ce qu'on a besoin... Est-ce qu'on
peut juste biffer ici, sur «actualisés»?
Non. Il faut ravoir la copie écrite. Bon, alors, Mme la députée de Gaspé,
il faut avoir la version écrite de votre amendement au paragraphe 5°
de l'article 3.
Je suspends momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 38)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente
(Mme Chassé) : Donc,
j'invite la députée de Gaspé à nous expliquer son amendement au paragraphe 5°
de l'article 3. Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Oui, merci. Donc, on l'a bien compris, ma préoccupation,
c'était qu'on puisse vraiment avoir une mise à jour récente et fréquente,
finalement, des besoins du marché du travail parce qu'on sait que ça change
en cours de route puis on veut s'assurer que
les listes de professions, par exemple... d'exemption de tout le processus
d'effort d'affichage et d'effort de
recrutement dans l'étude d'impact du marché du travail. On veut simplement
s'assurer que les besoins du marché,
on en tienne compte vraiment en temps réel. Donc, avec «besoins actuels du
marché du travail», on prend en considération qu'il y aura un travail
rigoureux et fréquent de l'actualisation des besoins du marché du travail.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de
Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur
l'amendement qui est proposé à l'article 3?
• (10 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la sélection,
à titre temporaire ou permanent, de
ressortissants étrangers en fonction de la réalité économique, démographique,
linguistique et socioculturelle.
Donc, c'est effectivement la réalité actuelle. Donc, l'amendement de la députée
de Gaspé est en directe ligne avec ce que le ministère de l'Immigration
souhaite faire. Donc, on accueille favorablement l'amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé à l'article 3, au paragraphe 5°, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Adopté à l'unanimité. Merci. Nous revenons à la discussion. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 3? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Après discussion, j'aimerais proposer un amendement, Mme la Présidente.
J'aimerais proposer qu'à l'article 2... Bien, en fait, l'article...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
paragraphe 2°.
Mme Anglade :
Oui, c'est ça, le paragraphe 2°, «assurer et coordonner la promotion de
l'immigration au Québec ainsi que la
prospection», j'ajouterais «ainsi que la prospection, en complémentarité avec
les organismes et les entreprises qui
oeuvrent sur le terrain, et le recrutement des ressortissants étrangers et dans
les pays étrangers». Donc je dépose l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous invite...
Je suspends momentanément les travaux pour
pouvoir réviser la forme et je vous reviens. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux. Donc, très
bien. Merci. Je vous invite, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à nous expliquer votre amendement à l'article 3. Allez-y.
Mme Anglade :
Bien, écoutez, on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les
discussions, visiblement, il y a un
certain nombre de choses qui devraient être vérifiées de la part du ministère,
mais, en tout état de cause, je pense qu'il
est important que le ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite
faire de la prospection, qu'il le fasse en complémentarité avec les autres organismes. D'ailleurs, j'utilise les
termes que le ministre lui-même a utilisés la dernière fois lorsqu'il
parlait des organismes avec lesquels le ministère fait affaire. Et donc ça me
paraît plus que souhaitable, judicieux de
l'inclure, et d'inclure aussi le secteur privé là-dedans, pour nous assurer qu'on
arrive à bâtir sur ce qui a été fait jusqu'à présent et de faire en sorte que
le ministère puisse pleinement jouer son rôle tout en travaillant avec les
autres organes. Voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que
vous désirez commenter sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, ça va? Donc, vous retirez votre...
Mme Lachance : Vous voulez que
je... oui? Bien, vous savez, le recrutement, c'est un dossier qui traîne depuis
longtemps au niveau de la... Bon, je ne
parlerai pas de... Je vais parler de rareté de main-d'oeuvre. On le sait, ça
fait plusieurs années, depuis 2008... Nos entreprises, actuellement,
attendent puis attendent avec impatience de pouvoir régler leurs problèmes. Vous savez, dans cet article-là, ce que
j'entends, c'est que... Tel que présenté, ce que vous souhaitez, c'est qu'on
travaille en complémentarité avec les
organismes en place. Il m'apparaît que c'est aux organismes à compléter le
travail du ministère. Donc, dans le
contexte actuel, je ne vois pas comment la complémentarité des organismes et
des entreprises est à mettre de l'avant puisque, dans le fond, tout doit
partir, tout doit être centré, à mon avis, sur les ministères.
Actuellement,
ce qui se fait en recrutement... Quand on a parlé tout à l'heure de faire
l'inventaire des organismes et des entreprises qui oeuvrent à
l'étranger, à ce niveau-là, je pense que l'inventaire est très grand puis il
est exponentiel puisqu'actuellement
plusieurs entreprises, qui, à la base, faisaient du recrutement, maintenant
vont faire de la prospection à l'étranger.
Donc, on n'a pas simplement, tu sais, les organismes en place. On a une
multitude d'entreprises qui s'y lancent. Et puis ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que toutes ces
entreprises-là, qui sont de bonne volonté puis qui y vont pour trouver des travailleurs, arrivent en ciblant les
besoins des entreprises, bien sûr, mais arrivent ici, puis on est à une étape
où l'intégration, la francisation est extrêmement importante, puis là on n'a
pas grand-chose qui... Ce n'est pas assez, ce qui se fait actuellement.
On a une problématique qui est majeure.
Donc, quand
M. le ministre dit que c'est important, le rôle de coordination et le rôle...
L'imputabilité, c'est vraiment extrêmement...
ça doit être au coeur... Donc, dans ce contexte-là de cet article-là, je pense
qu'il ne faut pas mettre de l'avant que le ministère soit en
complémentarité avec les organismes, mais bien que les organismes soient un
complément au ministère. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Donc, je prends note que la
députée de Les Plaines désire aussi intervenir. Est-ce qu'auparavant la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
désire ajouter?
Mme Anglade : ...qu'il est important que... Je remercie la
députée de Bellechasse. Deux commentaires par rapport à ce qui a été
mentionné.
Un, je pense que le travail de recherche, de
savoir ce qui se fait sur le terrain avant même de proposer quoi que ce soit... C'est le minimum, que de s'attendre à
ce qu'il y ait un travail de fond qui soit fait en amont pour savoir de quoi on
parle exactement. Alors, quand on me
dit : Il y a plusieurs... il y a plein d'entreprises, il y a plein de...
C'est bien, de dire «il y a plusieurs», mais le rôle du... On est quand même...
On fait affaire avec le gouvernement. Le minimum, c'est d'avoir au moins
la photo complète de ce qui se passe sur le terrain.
Mais, si vous
avez une contreproposition d'amendement... Moi, ce qui m'importe là-dedans,
c'est de voir de quelle manière est-ce qu'on va travailler avec les
organismes existants. Le ministre a parlé plus tôt, dans une autre session, Mme
la Présidente, de la nécessité de travailler avec les organismes, Montréal
International, Québec International et Sherbrooke
Innopole, peu importe. Alors, l'idée là-dedans, c'est que ce soit reflété au
niveau du projet de loi. Alors, si vous avez une proposition qui soit meilleure
que celle que l'on propose, moi, j'en suis, là. Tout ce qu'on veut faire, c'est
bonifier et nous assurer que ça répond aux besoins.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bon, là, il y a le
ministre... Il y a la députée de Bellechasse qui désirait poursuivre aussi.
Mme Lachance :
C'est simplement pour dire que je n'ai pas de proposition à faire parce que je
trouve que c'est superflu. Je pense qu'il faut vraiment rester sur le
rôle du ministère dans cette responsabilité-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous reprenez la parole
ou... M. le ministre, vous désiriez intervenir? Il y a aussi la députée
de Les Plaines qui voulait parler. Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne pourrais mieux dire que la députée de Bellechasse.
• (10 h 50) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours
(Les Plaines) : En fait, je veux juste bien comprendre, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on
a adopté un amendement
aussi à ce même article-là. Je veux juste le relire pour être sûre que...
parce qu'il me semble que l'amendement
qu'on avait déjà adopté au tout début,
c'était exactement en lien avec vos préoccupations. Ça fait que, si
je le relis avec ce que vous ajoutez,
ça donnerait : «Assurer et coordonner, en complémentarité avec les organismes
et les entreprises qui oeuvrent sur
le terrain, la promotion de...» Non, attendez, on l'a adopté. Je
recommence : «Assurer et coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la promotion
de l'immigration au Québec ainsi que la prospection, en complémentarité
avec les organismes et entreprises qui
oeuvrent sur le terrain, et le recrutement des ressortissants étrangers dans
les pays étrangers.»
Je
pense que... On l'a déjà adoptée, cette portion-là, là. Ça fait que
j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je pense qu'à trop vouloir
on s'y perd.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Je fais amende honorable, là. Quand j'ai relu, je n'ai pas relu le paragraphe
2°, incluant l'amendement qui avait déjà été initialement approuvé.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Je pense, c'est important de le relire pour qu'on...
La Présidente
(Mme Chassé) : De le relire au complet, effectivement. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite peut-être à nous relire l'article 2...
Mme Anglade :
Tel qu'amendé.
La
Présidente (Mme Chassé) :
...déjà initialement amendé avec votre nouvel amendement, là. J'ai besoin de
ravoir ça très clair à l'esprit, là.
Mme Anglade :
Oui. C'est un bon point qui est soulevé par la députée parce que, je pense, ça
va clarifier, effectivement, les choses. Par contre, ça va aller à l'encontre
de ce que la députée de Bellechasse disait tout
à l'heure, mais, bon...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous écoute. Bon, peu importe, on avance. Est-ce
que je peux...
Mme Anglade :
Oui, mais c'est parce que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Vous êtes en train de l'écrire?
Mme Anglade :
...on va revoir le libellé.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien.
Mme Anglade :
Est-ce que vous voulez suspendre, poursuivre?
La Présidente
(Mme Chassé) : On peut poursuivre la discussion ou on peut
suspendre. C'est comme vous le désirez. Dans le fond, moi, je préfère...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je préfère... C'est un excellent point. J'apprécie énormément, là. D'ailleurs,
il faut que je trouve une façon, moi...
On va suspendre les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 52)
(Reprise à 11 h 3)
La
Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux. On reprend les
travaux et on va bien encadrer la discussion. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je comprends que vous retirez
l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 2° de
l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?
Mme Anglade :
Je pense que oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement pour retirer... Est-ce qu'il
y a consentement pour retirer...
Donc, il y a consentement, merci. Et maintenant, je comprends que
vous désirez proposer un nouvel amendement au paragraphe 2°
de l'article 3. Je vous écoute.
Mme
Anglade : Alors : «Assurer et coordonner, avec le soutien des
ministères, entreprises et organismes concernés, la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le
recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.»
Donc, l'objectif
de cet amendement étant de... dans le but d'aller dans la même
direction que... Merci, d'ailleurs, du rappel. C'était la députée de Beauce-Nord
qui...
Une voix : Non, Les Plaines,
Les Plaines.
Mme
Anglade : ...Les Plaines qui l'a mentionné. L'objectif, c'est de faire en sorte que le tout soit
complet. Il y a des entreprises
qui oeuvrent dans le domaine, il ne
faut pas exclure... ce n'est pas juste les organismes et le ministère,
on ne veut pas avoir deux éléments en
parallèle, on veut que ça soit inclusif et que les... Parce qu'au bout du compte, ce projet, c'est quand même un projet qui interpelle le
milieu des affaires au premier chef et donc, en ajoutant le mot «entreprises»,
ça vient simplement inclure ce secteur-là,
qui était exclu dans la manière dont c'était planifié, puis je ne pense pas
qu'on devrait exclure. On devrait viser à inclure.
Cela dit, ça
ne veut pas dire que toutes les entreprises vont être absolument impliquées
là-dedans, mais celles qui sont
concernées, qui le souhaitent, qui vont travailler en soutien avec le
ministère, ce serait probablement une bonne chose pour le gouvernement
que ça se passe de cette manière-là. Donc, je pense que c'est un ajout
pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que, du côté du gouvernement, il y a une intervention concernant la
proposition d'amendement? Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Elle dit : Écoutez, on veut assurer et coordonner
avec le soutien des ministères, entreprises et organismes concernés. Mme la Présidente, légalement, là, on ne peut
pas obliger l'entreprise à collaborer avec nous. Le ministère de l'Immigration,
son rôle, c'est de coordonner le tout, O.K.
On est dans une société libre. Si une entreprise veut, par elle-même, aller à
l'étranger faire du recrutement, elle va pouvoir le faire.
Là, je sais
qu'il y a des rapprochements entre le Parti libéral et Québec solidaire, mais
je crois que le Parti libéral croit encore à l'entreprise privée, à la
liberté d'agir. On me dit souvent : le Parti libéral, c'est le parti des
libertés. Alors, Mme la Présidente, vous
comprendrez qu'on ne peut pas être en faveur parce qu'on est en faveur de la
liberté d'entreprise, et nous, le rôle du ministère de l'Immigration,
c'est d'assurer la coordination, O.K.? Mais là, ce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous invite à faire, c'est légalement s'assurer d'attacher les entreprises avec
nous. Alors, vous comprendrez, là, que je
comprends l'intention, c'est de bonne foi, on tente de faire améliorer le
projet de loi. Par contre, pour cet amendement-là, on ne pourra pas
l'accepter.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bon, je ne serai pas longue de toute façon. Je pense au
contraire que ça vient clarifier et bonifier l'élément. Mais, je veux dire, je ne veux pas m'obstiner indéfiniment.
Ce que je constate, par contre, c'est qu'on fait plusieurs amendements
pour bonifier les projets de loi et qu'il n'y a pas une grande ouverture de la
part du gouvernement présentement sur quoi que ce soit pour faire avancer les
débats. Et je le déplore un peu parce que je ne trouve pas ça nécessairement
constructif comme approche de la part du gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... bien, il y a la députée de
Les Plaines qui a décidé d'intervenir, M. le ministre. On la laisse? On la
laisse. Allez-y.
Mme
Lecours (Les Plaines) : ...quatre amendements dans un seul article,
par exemple. Je voulais juste le préciser, hein? Ça fait preuve
d'ouverture.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Moi, je veux juste ramener
la discussion... En ce moment, on a un amendement qui est sur
l'article 3. Je veux juste recentrer. Je trouve que les discussions vont
assez bien.
Mme Anglade : ...dans le jeu. On a
bien lu dans le jeu.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on
se ramène, là, dans... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Oui, enfin, pour savoir sur quoi on vote, là, les
entreprises, là, et là on a beaucoup parlé autour de la table, là, de Montréal International, Québec
International, etc., là, mais je veux connaître de quelles entreprises on
parle. Une entreprise, ça a un statut
légal. Et quel est le statut légal de Montréal International? Est-ce une
entreprise ou pas, là, ou est-ce un
organisme, un OSBL, etc., là? Mais je pose la question à mes collègues, à quoi
fait-on allusion? Ceci dit, l'idée principale,
là, c'est assurer et coordonner la promotion et la prospection, hein, et je
pense que malgré les insinuations du ministre,
je pense qu'il est parfaitement légitime que l'État assure la promotion et la
coordination dans ces domaines-là sans
tomber dans un dirigisme qui nie la croyance absolue dans les entreprises et
leur rôle dans la création de la richesse. Donc, ma question, c'est à
quoi fait-on allusion? Quelles entreprises on parle?
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Montréal International, c'est un organisme qui est financé
par le secteur privé, le secteur public. Donc, c'est vraiment considéré comme un organisme, et pas une entreprise
privée. Maintenant, lorsque l'on parle d'entreprises privées, c'est davantage une entreprise qui fait
des profits, hein? Un organisme qui n'est pas à but non lucratif, plutôt une
entreprise qui fait des profits, qui oeuvre
dans le secteur vraiment privé, par opposition à des organismes comme Québec
International, qui sont quand même largement financés, notamment par des
sources gouvernementales.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci, Mme la députée de... Oui? M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises, donc, qui font de la
promotion et de la prospection en dehors des organismes qu'il finance,
des OSBL qu'il finance?
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que la question est claire pour vous, M. le ministre?
M. Fontecilla : Enfin, je pose la
question...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que la question...
M. Fontecilla : Est-ce que Soudure
Laval fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais pas, je...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K., wo, wo!
Bon, peut-être... parce
qu'il y a eu plusieurs
personnes, je veux juste m'assurer qu'on comprend clairement la question
du député de Laurier-Dorion. Allez-y, répétez-la, s'il vous plaît.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises qui font... Il y a des organismes qui en font, Montréal International, Québec International, etc., qui ont un statut
d'organisme, d'OSBL, organisation sans but lucratif, je suppose, mais là on
parle d'entreprises. Est-ce qu'il y a des
entreprises qui font de la promotion et de la prospection, le recrutement de
ressortissants étrangers dans les pays étrangers, là, directement?
La Présidente (Mme Chassé) : La
question s'adresse à?
M. Fontecilla : S'adresse à...
La Présidente (Mme Chassé) : À la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fontecilla : ...à mes collègues,
là, qui ont déposé l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Fontecilla : Si le ministre a la
réponse... Mais quelqu'un qui a une réponse autour de la table.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme
Anglade : La réponse, c'est oui, il y a des entreprises qui font ça.
Il y a plusieurs entreprises. On peut parler de... C'est la raison pour
laquelle je disais qu'il fallait répertorier, que c'est le rôle du gouvernement
de répertorier des entreprises. Mais il y a
plusieurs entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Donc, c'est pour ça que je
pense que c'est important de faire le
calcul du nombre d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Mais, si vous
parlez, par exemple, d'une entreprise comme
Phoenix Mobility ou Mobilité internationale, ce sont des entreprises
privées qui font affaire à l'étranger pour aller recruter. Donc, il y a des exemples concrets d'entreprise qui font ça,
ça existe. Maintenant, il y a des entreprises aussi qui oeuvrent dans le
domaine plus spécifique, qui vont aller recruter plus spécifiquement dans les
domaines au niveau de l'agriculture, dans le
domaine du secteur primaire, etc. Donc, il y en a qui se spécialisent dans ces
domaines-là. Mais la réponse courte à votre question, c'est que, oui, il
existe des entreprises, effectivement, qui ne font que ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je m'adresse au ministre. Puisqu'il croit que les
organismes, c'est des entités indépendantes aussi, hein, ce n'est pas juste les entreprises qui ont
une liberté absolue, les organismes ont un statut indépendant et autonome, là,
donc, si on coordonne les ministères et les
organismes concernés, est-ce que le ministre croit qu'il faudrait coordonner
aussi les efforts des entreprises? Donc, on aurait comme deux domaines
parallèles, là, l'État, à travers le MIDI, qui fait la promotion de l'immigration, la prospection, le recrutement, et il y
aurait des entités, qui sont à côté, qui font autre chose, dont on n'a aucune connaissance, on n'a aucun
contrôle, il n'y a pas de coordination, etc. Donc, est-ce que le ministre croit
qu'il faut avoir un secteur dont on n'a aucun moyen de coordonner, là, qui fait
aussi de la promotion?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bon, deux choses. Je vais revenir au député de Laurier-Dorion, mais,
dans un premier temps, Mme la
Présidente, je souhaite vous faire remarquer que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas arrêté de parler d'entreprises qui font du recrutement, du
recrutement de travailleurs, recrutement, recrutement, recrutement, et non pas
de prospection. Alors, j'ai une question
pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne : Combien d'entreprises? Parce qu'elle a dit : J'ai une connaissance personnelle du
nombre d'entreprises qui font de la prospection. Alors, j'aimerais qu'elle nous
dise combien d'entreprises font de la prospection, et, si oui, lesquelles?
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
C'est le monde à l'envers, Mme la Présidente.
M.
Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade :
Non, mais je...
M. Jolin-Barrette : Je souhaite simplement que la commission parlementaire bénéficie de
l'expertise de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bon, je comprends bien la question du ministre. Quand on
écrit le mot «prospection» dans un projet de loi, M. le ministre... Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci.
Mme
Anglade : Vous transmettrez à M. le ministre. Quand on écrit le mot
«prospection» dans un projet de loi, on
imagine que le ministère a fait ses devoirs, on imagine qu'avant même de mettre
le mot «prospection» on s'est posé la question.
Et, quand le ministre est obligé de demander à son sous-ministre en commission
est-ce qu'on a fait le travail et que le sous-ministre adjoint répond à la
question, en fait, non, et que c'est là qu'on l'apprend, alors c'est là qu'on
l'apprend, je pense qu'il y a des questions qu'il faut se poser quant à
la rigueur qui a été mise en amont du projet de loi.
Maintenant,
je soumets la question. Je peux identifier des entreprises, parce qu'on en
connaît, des entreprises qui font ce
travail-là, qui vont faire de la prospection puis de la promotion. Puis
d'ailleurs mon collègue voulait d'ailleurs en parler. Mais n'est-ce pas le rôle du ministère de pouvoir répondre à ces
questions-là? N'est-ce pas le rôle du ministre de pouvoir répondre à ces
questions-là? On lui a posé la question quatre fois aujourd'hui, il a été
incapable de répondre quatre fois. Alors, je pense que...
La Présidente (Mme
Chassé) : Monsieur...
Mme
Anglade : On essaie de faire avancer le projet, mais, encore une fois,
il faudrait qu'on ait les données nécessaires pour faire avancer le
projet de loi.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre...
Mme Anglade :
Cinq fois!
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi
et j'en remercie la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
mais la question demeure. Elle dit avoir une connaissance personnelle des entreprises
qui font de la prospection à
l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là, dont elle a
connaissance personnelle, et ça va
faire avancer les travaux de la commission. Alors, quelles sont-elles, ces entreprises-là?
Qu'elle nous indique la liste qu'elle a.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Madame...
M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle a beaucoup
parlé de recrutement, Mme la
Présidente, mais elle ne nous a pas
parlé beaucoup de prospection.
Alors, moi, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous partager ses connaissances.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Pas de réponse?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, mais ce que je trouve vraiment
drôle, c'est que le ministre, avec deux sous-ministres, avec toute
l'armée du ministère de l'Immigration, est incapable de dire c'est quoi, la
liste des entreprises avec lesquelles le ministère
travaille, et il demande à la députée de nommer les entreprises. Bien, M. le ministre, si vous voulez qu'on change les rôles, ma collègue peut
s'asseoir dans votre siège, et probablement on va déposer en commission la
liste des entreprises qui font la prospection et le recrutement à
l'international.
Une voix :
...
M. Derraji :
Mais, pour répondre à M. le ministre... Je peux répondre?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'aimerais que... Le député de Nelligan a pris un engagement envers la commission
de déposer une liste, alors j'aimerais qu'il puisse la déposer à la commission.
M.
Derraji : Ah! Il a pris
juste la deuxième. Si on change de poste, si elle devient ministre
de l'Immigration, oui.
M.
Jolin-Barrette : Ah! Ah! O.K.
M. Derraji :
Mais elle n'est pas ministre de l'Immigration. Elle n'est pas ministre de
l'Immigration.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, si jamais la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne devient chef et qu'elle nomme le député de Nelligan comme ministre
de l'Immigration, je comprends que ce sera uniquement à cette occasion-là que le
député de Nelligan déposera la liste...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Cela étant dit...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...garder la discussion avec un esprit ouvert, là.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais...
M. Derraji :
...Mme la Présidente, je vais répondre à la prospection et...
M.
Jolin-Barrette : Mais la liste, la liste.
M. Derraji :
Le député de Mercier, s'il veut...
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Laurier-Dorion.
M. Derraji :
Parce qu'on parlait de la prospection.
La Présidente (Mme
Chassé) : De Laurier-Dorion.
M. Derraji :
De Laurier-Dorion, désolé, Laurier-Dorion.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste...tiens, je vais juste vous
aider deux secondes, là, puis j'essaie de garder un esprit ouvert dans la discussion, mais on est à discuter d'un
amendement pour «assurer et coordonner, avec le soutien des ministères», auquel on a rajouté «entreprises — et je reviens à l'amendement qui avait déjà
été initialement approuvé — et organismes concernés
la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le
recrutement des ressortissants étrangers
dans les pays étrangers». Donc, «ministères et organismes concernés» était déjà
approuvé comme amendement. On rajoute
«entreprises». C'est ça, le sujet aujourd'hui, là, «now», de l'amendement qui
est discuté. Est-ce que le député de
Laurier-Dorion désirait prendre la parole? Non? C'est le député de Nelligan
ou... le député de Laurier-Dorion désire prendre la parole?
M.
Fontecilla : Tout à fait, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y donc.
M.
Fontecilla : Parce qu'il y a la Commission des partenaires du marché
du travail, là, c'est une entité intéressante, là, mais il me semble que, par cet amendement-là, «entreprises»... Déjà,
le MIDI est présent à cette commission-là, mais on vient, par la loi,
dire que le MIDI a un rôle aussi à jouer dans ce domaine-là, puis l'expression
pratique, là, c'est la commission. Et donc
on est en train de donner le pouvoir au MIDI, par cet amendement-là, et c'est
là que j'ai de la misère à bien
comprendre un contrôle plus grand, pourrais-je dire, sur la commission des
partenaires... Donc, la question qu'on peut
se poser : Est-ce qu'on n'est pas en train de jouer dans les plates-bandes
d'un autre ministère, le ministère du Travail, là? Parce que les entreprises sont déjà coordonnées
dans la Commission des partenaires du marché du travail, en termes de
développement de la main-d'oeuvre, y compris de l'immigration, là.
La question
qu'on pourrait se poser : Est-ce que la Commission des partenaires du
marché du travail identifie les secteurs où il faudrait amener des
immigrants pour travailler, là? C'est une question que je pose au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : La
question est?
M.
Fontecilla : Est-ce que la Commission des partenaires du marché du
travail s'occupe d'identifier les secteurs où on doit amener des
immigrants travailler?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Je sais qu'il y a aussi la
députée de Bellechasse qui désirait intervenir.
Mme Lachance : Non, ça va.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça va?
M. le ministre, allez-y.
• (11 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Dans le
fond, la Commission des partenaires du marché du travail, ce qu'elle fait,
c'est qu'elle identifie les besoins
en matière de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas uniquement pour les personnes
immigrantes, là, c'est plus large que
ça sur l'ensemble du marché du travail. Donc, eux, là... Vous savez, là, c'est
une table qui est l'experte du marché du travail québécois, des besoins
en matière de main-d'oeuvre, de la réalité et de la formation aussi.
Vous savez,
l'économie du Québec se transforme au cours des années. À chaque année, il y a
davantage de besoins dans un domaine,
dans l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une économie de
services, en économie numérique. Auparavant,
c'était plus l'industriel, si on peut dire. Alors, la commission est là aussi
pour prévoir ça, c'est quoi les besoins à court terme, moyen et long terme parce que, lorsqu'on a la réflexion étatique suivante, si on veut
s'assurer d'être compétitifs avec les
autres États dans le monde, que le Québec devienne plus riche, que les Québécois,
Québécoises deviennent plus riches, il faut
s'assurer de prévoir. Puis ça, c'est un des rôles de la Commission des
partenaires du marché du travail.
Pour ce qui est, là, de l'amendement de la collègue
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
là, on tente de limiter l'action de l'État.
Moi, là, je souhaite que le ministère
de l'Immigration ait les coudées franches.
Le rôle de coordination du ministère
de l'Immigration, là, c'est de s'assurer, là, d'avoir les mains
libres pour aller à l'étranger, faire de la prospection, parler du Québec, hein, recruter. Ça, là, il n'y a
aucune entreprise qui va faire ça. L'entreprise, là, elle n'a pas
une image de marque à défendre pour
le Québec en général. Ce qu'ils font, c'est qu'ils vont chercher des
travailleurs spécifiques pour un besoin spécifique. Ce n'est pas leur rôle de représenter l'État québécois.
L'État québécois, c'est une mission étatique, c'est un pouvoir, là, de l'État qui est incarné par l'État québécois,
par le gouvernement du Québec, et là, dans le cadre de l'immigration, par le biais du ministère de
l'Immigration. La prospection, cet État-là, c'est le rôle du ministère.
Écoutez, il y
a plein d'États dans le monde, là, qui font ça, qui s'assurent, là, que le
positionnement international, là, ça
relève de l'État. Ils ne donnent pas ça à une entreprise, là, pour faire ça.
L'État le fait. Et, vous savez, en matière de relations internationales,
là, il y a plusieurs États qui disent, pour développer leurs relations
commerciales, en matière d'immigration, en
matière de relations diplomatiques... ils ne font pas de la sous-traitance, là,
c'est l'État qui joue son rôle. La
diplomatie, c'est le rôle de l'État. Nous, là, on fonctionne en vertu de la
doctrine Gérin-Lajoie, le Québec, sur la scène internationale, hein, fait valoir ses compétences, hein? Le prolongement
des compétences internes du Québec, c'est le Québec qui les exerce à
l'international. Et cette doctrine-là, qui a été développée depuis les
années 60 par un ancien ministre libéral, depuis plus de 50 ans,
c'est la position du Québec, et je pense que c'est une position appropriée
parce que, malgré le fait qu'on soit
dans un État fédéré, fédératif, bien, le Québec, à l'international, joue son
rôle. Mais ce n'est pas vrai qu'on va
donner ça à une entreprise privée parce que le rôle de l'État, le rôle d'un
gouvernement est plus grand que celui d'une entreprise privée parce qu'il y a
des questions sociologiques, parce qu'il y a des questions économiques, parce
qu'il y a des questions
diplomatiques. L'État, ce n'est pas une business privée. Ça, je pense que tout
le monde doit s'entendre là-dessus. Si
le Parti libéral veut faire de l'impartition sur les missions étatiques, ça
leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait avec le ministère de l'Immigration durant des années en
sous-investissant dans le ministère de l'Immigration. Même, à une certaine époque, Mme la Présidente, début 2014, ça, je
suis convaincu que la députée de Bourassa-Sauvé ne sera pas fière de ça,
mais on parlait même d'éliminer le ministère des Relations internationales.
Alors, Mme la Présidente, ça...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien oui! en
2014, vous en parlerez...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...vous en
parlerez, Mme la Présidente, on en parlera avec la députée de l'Acadie, hein?
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La
Présidente (Mme Chassé) : On garde ça sur «entreprises». On garde
ça sur «entreprises». Je veux vraiment...
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, Mme la Présidente, c'est quand
même important. Il y a un parti qui a pensé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. J'essaie juste de m'assurer qu'on discute de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, j'en
discute, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on continue.
M. Jolin-Barrette : Mais il y a
un parti ici, autour de la table, qui a pensé abolir le ministère des Relations
internationales en 2014. Une chance, une chance que ça n'a pas été fait. Une
chance parce que, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, la députée de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bourassa-Sauvé.
M. Jolin-Barrette : ...Bourassa-Sauvé ne pourrait pas être critique
en matière de relations internationales si ça avait été fait. Heureusement. Mais moi, je vous renforcir le rôle du
gouvernement du Québec à l'étranger en matière de prospection, et c'est
ce qu'on va faire pour le projet de loi n° 9.
Alors, pour
répondre à la question du député de Laurier-Dorion, c'est le rôle de l'État au
niveau de la coordination de la prospection à l'international, c'est
pour ça qu'on le met dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui, justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en
entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce
que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein, économiquement, et là ce qu'il me dit, ce
qu'il nous dit, c'est qu'il veut mettre plus de fonctionnaires, il veut que
l'État soit beaucoup plus présent.
Or, cette loi-là, c'est une loi qui veut venir arrimer les besoins des
entreprises. Les entreprises ont une
grande part à jouer, on veut écouter les entreprises, on veut aller savoir
quels sont leurs besoins. Et, bon, il ne faut pas se leurrer, il y a des
entreprises qui font de la prospection, qui font du recrutement. Bien oui! Il y
en a. Et il faut les mettre dans le
coup. Mon collègue disait, et je considère très juste : On passe de
2,3 millions à 8 millions de dépenses du gouvernement quand on a déjà des organismes sur le
terrain, des entreprises sur le terrain à l'étranger, et on veut baisser les
seuils à 40 000. Donc, je pense que
c'est important d'inclure le terme «entreprises», de s'arrimer avec les
entreprises quand on veut faire de la prospection, quand on veut bouger.
Est-ce qu'on veut juste alourdir la machine
bureaucratique? Il me semble qu'il faut prendre en considération les
entreprises, les mettre dans le coup. Écoutez, moi, je ne suis pas une chef
d'entreprise. Moi, je suis comme M. et Mme
Tout-le-monde qui vous écoutent ce matin, M. le ministre, et puis je trouve que
votre discours, en tout cas, de mettre... je trouve qu'il va à l'encontre un peu de la philosophie de votre parti.
Il me semble que l'importance des entreprises et de les prendre en
considération, c'est fondamental dans un exercice comme celui-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne peux être qu'on ne peut
plus d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé. Tout à fait, et c'est
justement pour ça qu'on donne le pouvoir au ministère de l'Immigration de faire
de la prospection. Pourquoi? Parce que ça va
aider les entreprises. On va être capables d'identifier les bassins d'individus
qui sont aptes à remplir les besoins
des entreprises. Mais, pour faire ça, Mme la Présidente, ça prend des
ressources. Ça prend des ressources.
Mme la
Présidente, on est dans une situation où le ministère de l'Immigration n'avait
pas les ressources nécessaires pour
faire son travail. Moi, là, ce que je fais, je travaille sur deux axes, entre
autres, dans le projet de loi n° 9 : je donne des pouvoirs, au ministère de l'immigration,
supplémentaires. Parce qu'actuellement, là, ce n'est pas prévu, là, c'est des
nouveaux pouvoirs qu'on donne au ministère de l'Immigration pour assurer
l'exercice de ses compétences. Alors, première chose, le Parti libéral
ne peut pas être contre ça, de dire : On dote le ministère de
l'Immigration de pouvoirs légaux pour agir. Notamment
dans le cadre de sa mission, là, on va faire de la prospection puis on va
assurer de faire la coordination au niveau du recrutement, premier élément. Sur
le fond, je ne pense pas que le Parti libéral est en désaccord avec ça parce
qu'on dote le ministère de pouvoirs, on lui donne les coudées franches.
On lui dit : ministère de l'Immigration, «let's go», vous pouvez y aller. Vous avez l'habilitation
législative pour aller à l'international, identifier les besoins. Pourquoi?
Pourquoi est-ce qu'on veut faire de
la prospection? Pourquoi est-ce qu'on veut cibler? Pourquoi est-ce qu'on veut
envisager, pour les futures années, à court, à moyen, à long terme?
Justement, pour répondre aux besoins du marché du travail. Pour qui? Pour les régions, les
collectivités, mais aussi pour les entreprises, pour les régions. Parce que
tout est dans tout, Mme la Présidente,
hein? Les régions, les entreprises, si on veut qu'elles fonctionnent, si on
veut que les gens demeurent sur le territoire
québécois pour assurer l'occupation dynamique du territoire québécois, bien, ça
prend du monde. L'immigration, c'est
une des solutions dans le cadre des emplois. Alors, c'est normal que le
ministère de l'Immigration soit présent sur le terrain à l'étranger pour s'assurer que les gens qu'on va aller
chercher répondent aux besoins du marché du travail. Premier élément.
Deuxième
élément, la députée d'Henri... excusez-moi, je pense au fédéral... Bourassa-Sauvé
nous dit : Écoutez, vous dépensez plus mais vous réduisez les
seuils. Bon. On va prendre un petit... un pas de recul.
La
Présidente (Mme Chassé) : On est toujours sur «entreprises», là,
le mot «entreprises» qui se rajoute, on est toujours là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, pour les entreprises,
tout ça...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste m'assurer qu'on est
largement dans le débat de l'amendement de rajouter «entreprises».
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bon. Là, on parle d'admissions. Quand on parle de
40 000, c'est 40 000 admissions. Quand on fait de la prospection, ce n'est pas de
l'admission, c'est de la sélection, hein? C'est en amont de l'admission,
donc... en aval... avant d'en... En amont. Excusez-moi, mes termes de bateau...
En amont, aval? C'est en amont?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K., à
bâbord, à tribord, à gauche, à droite.
La Présidente (Mme Chassé) : «Entreprises»...
M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, Mme la Présidente, la députée de
Bourassa-Sauvé nous a dit : Votre gouvernement est un gouvernement de centre
tribord. Alors, on est...
La Présidente (Mme Chassé) :
«Entreprises», on rajoute «entreprises» au paragraphe 2° de
l'article 3.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, oui, tout ça pour vous dire, Mme la
Présidente, que c'est le rôle du ministère de l'Immigration de s'assurer d'être présent à l'international et de faire
en sorte qu'on offre du soutien aux entreprises. Mais, chose certaine, le rôle
central, c'est celui du ministère de l'Immigration, de coordonner le tout. Mais
la prospection et l'identification des besoins, ça relève de l'État
québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : En parlant
d'entreprises, moi, je pense à efficacité. Là, on triple le budget au niveau de
la prospection puis du recrutement. On le
triple. Bien, comme députée, j'ai le droit de me demander : Est-ce qu'on
est vraiment efficaces quand on a
déjà des organismes sur le terrain, on a déjà des entreprises qui font de la
prospection, qui font du recrutement,
et on triple le budget, on veut ajouter des fonctionnaires? Est-ce qu'on ne
pourrait pas être plus efficaces? Je vous écoute, là, puis je ne vois
pas de plan clair, je ne sais pas trop. Puis en même temps on a des ressources,
on a une expertise, et puis j'ai
l'impression que juste... Je ne voudrais pas qu'on gaspille ces fonds-là. Je
voudrais comprendre. Je voudrais
comprendre parce qu'on a quand même Québec International, Montréal
International, des grandes entreprises, des entreprises qui sont à l'avant-garde, à la fine pointe, qui sont sur le
terrain. Il me semble que le gouvernement devrait les utiliser, utiliser leurs ressources. Est-ce qu'il
faut vraiment tripler un budget, envoyer plus de fonctionnaires, ouvrir des
bureaux, alourdir la machine? C'est la question que je demande, que je pose à
M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Plusieurs
éléments, Mme la Présidente.
Premièrement, au niveau du plan annuel
d'immigration, c'est le nombre d'admissions. Ce qu'on fait avec la prospection, c'est de la sélection. Il faut mieux
sélectionner les gens. Pour faire ça en matière de prospection, bien, on va
s'assurer de bien identifier. Ça fait que,
oui, ça prend de l'argent supplémentaire pour s'assurer que les gens qu'on
sélectionne, c'est en fonction des besoins du marché du travail, mais il
faut les identifier à l'international. Premier élément.
Deuxième
élément. Je vous dirais, je n'aime pas beaucoup le discours que j'entends
relativement aux membres de la fonction publique parce que, honnêtement,
lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, ça va être plus
de fonctionnaires, plus de ressources, écoutez, j'aimerais ça qu'on m'explique
en quoi c'est mal parce que justement l'État québécois va offrir plus de services aux
entreprises, plus de services aux besoins des différentes entreprises.
L'important, là, c'est de s'assurer
qu'on puisse faire en sorte que l'économie du Québec fonctionne mieux justement
en sélectionnant des personnes immigrantes qui répondent aux besoins du
marché du travail.
Actuellement,
là, il n'y en a pas, de ressources. Actuellement, c'est le «free-for-all».
Actuellement, 59 % des personnes immigrantes sont surqualifiées
dans les emplois qu'elles occupent. Là, là, il y a un problème, là. Je veux
bien, là, mais il ne faut pas avoir le
discours de dire : Parce qu'on met des ressources supplémentaires, c'est
mauvais puis ça alourdit la bureaucratie.
Bien non, ce n'est pas ça, la logique. La logique, là, c'est qu'on va engager
des gens pour accompagner les entreprises,
pour coordonner, pour faire de la prospection, pour s'assurer que le Québec,
dans l'immigration qu'il choisit, il
s'assure que ça répond aux besoins du marché du travail dans une logique
économique, dans une logique qui va faire des retombées pour l'ensemble
des régions du territoire québécois. Là, on ne peut pas être contre ça.
Écoutez, j'en
suis, M. le Président, sur l'efficacité de l'État, l'efficience de l'État. Mais
l'efficacité puis l'efficience de l'État, ça ne veut pas dire de se priver de
l'expertise de membres de la fonction publique, de gens qui travaillent
dans l'intérêt du Québec. Si c'est ça, la logique
du Parti libéral, écoutez, je comprends. D'ailleurs, je sais qu'avec
l'austérité on a coupé des services à la population puis on dit :
Bien, écoutez, la population, elle n'a pas besoin de services. Ça leur appartient. Moi, ce que je souhaite, c'est que,
lorsqu'on déploie des ressources, elles soient utilisées efficacement. Écoutez,
je suis heureux qu'on investisse
6 millions de dollars supplémentaires pour déployer un plan pour faire en
sorte d'avoir une meilleure
prospection, un meilleur recrutement à l'international, puis aussi soutenir les
entreprises qui vont venir faire du recrutement à l'international, pour
qu'il y ait une coordination avec les organismes et les ministères.
M. le
Président, juste en terminant là-dessus, là, l'autre point qui est important, c'est la première fois, au ministère de l'Immigration, qu'il y a une augmentation substantielle de
budget. On parle de 42 % d'augmentation du budget, que j'ai été
chercher, 42 %, 146 millions par année. Pourquoi est-ce qu'on a été
chercher ces ressources-là, ces montants supplémentaires là? C'est justement
pour agir sur plusieurs niveaux : en francisation, en intégration, en
prospection, en recrutement. Le ministère de l'Immigration, là, je ne sais pas si vous le constatez, là, retrouve
ses moyens d'action. Vous devriez être fiers de ça puis vous devriez être
fiers qu'on prenne de l'argent puis qu'on dit : On réforme le système d'immigration, on va identifier les bassins, on va
s'assurer d'aller chercher, dans toutes les régions du monde, des gens
qui répondent aux besoins du marché du travail.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le
ministre. La parole est à la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et justement 42 %, c'est beaucoup
d'argent. C'est beaucoup d'argent. 146 millions, c'est beaucoup d'argent.
6 millions, c'est beaucoup d'argent pour la prospection. Et nous, on veut
s'assurer à voir que cet argent-là n'est pas gaspillé, n'est pas distribué n'importe comment. En ce moment, ce
qu'on voit, on ne voit pas de plan clair. On a des ressources sur le terrain qu'on veut maximiser. On
ne veut pas alourdir, on veut rendre plus efficace... Et le ministre, en
tout respect, là, ne me rassure pas parce que je ne vois pas de plan clair.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, première étape pour
déployer le plan, là, O.K., première étape pour déployer le plan, il faut
que je sois autorisé légalement à avoir un plan. Actuellement, le ministère de l'Immigration n'a pas ces pouvoirs-là. «Back to basics»,
dans la loi, ça me prend le pouvoir. Ensuite, ça va me faire plaisir de vous
déployer le plan en matière de prospection
ou de coordination en matière de recrutement. Mais il faut commencer par le
début. Le début, c'est de donner
l'habilitation législative au ministère
de l'Immigration. C'est ce qu'on
fait. Plus vite on va me donner les pouvoirs
avec le projet de loi, plus vite je vais pouvoir déposer mon plan.
Mais, chose certaine, sachez que, lorsque je vais déployer mon plan, j'aurai en tête les
commentaires de la députée d'Henri-Bourassa relativement à l'efficacité et
relativement à la présence, et notamment de travailler pour faire en sorte que les personnes immigrantes qu'on va accueillir répondent aux
besoins du marché du travail.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai M. le député de Nelligan
qui souhaite prendre la parole sur l'amendement. M. le député.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Ma question,
c'est : Est-ce que M. le
ministre peut nous dire combien de
missions de prospection Québec International fait annuellement? Est-ce
qu'il a une idée?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec l'information.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, depuis tout à l'heure, M. le ministre parle de l'impartition. Et je vais être très clair, pour moi, le temps est très précieux, et je veux absolument
qu'on avance. Ça va être ma dernière intervention sur la prospection, mais
je veux quand même clarifier mes
points. Depuis tout à l'heure, nos interventions visent une seule chose très importante
pour les contribuables québécois,
c'est s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement entre l'entreprise privée, les organismes
que le MIDI finance, que l'État québécois
finance, que les contribuables québécois financent, et le MIDI. Oui, on veut donner
beaucoup d'outils au MIDI, M. le ministre, mais pas à n'importe quel prix.
En attendant
la réponse, je vais vous partager le nombre de missions et de prospections de
Québec International. Depuis les 10 dernières années, on parle de
42 missions de recrutement international, 30 missions de promotion et
de prospection. Depuis tout à l'heure, M. le Président, j'insiste sur le mot «prospection», nous
insistons sur la coordination. Il y a des organismes qui font présentement de la
prospection et qui font de la promotion à l'international. Ce qu'on dit
depuis ce matin, c'est assurer cette coordination pour éviter le dédoublement
et que les contribuables québécois ne se ramassent
pas à payer le double, le triple du prix par rapport à la prospection.
Je n'attends pas que le ministre me réponde. Moi, je laisse les citoyens
juger que le ministère de
l'Immigration, aujourd'hui, a décidé de mettre un budget de 8,7 par rapport à la prospection, 8,7 millions, et qu'il le
passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que Montréal International et Québec International fassent la même chose au
niveau international et aussi d'autres entreprises qui font la même chose. Je tiens juste à rappeler, pour les gens qui se
questionnent sur le nombre d'entreprises, qu'uniquement l'année de 2018, et, je pense, plusieurs collègues autour
de la table vont se reconnaître en ça, Québec International a animé cinq
cercles de codéveloppement professionnel, ce qu'on appelle les recruteurs de
talents, et il a accompagné plus de 400 entreprises distinctes.
Donc, c'est
le ministre qui va vivre avec la décision de la prospection. Je lui souhaite un
grand succès. Mais, au bout de la ligne, c'est à lui de répondre aux
contribuables pourquoi il a pris cette décision tout en réduisant les seuils de
l'immigration. Merci, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, j'en suis très fier. Et je suis heureux que le gouvernement du
Québec consacre autant d'énergie, autant
d'efforts et autant de ressources à améliorer le système d'immigration en lien
avec les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec. D'ailleurs, je
m'explique mal pourquoi, un, le rapport a été si accablant sur la
gestion du ministère de l'Immigration sous la gouverne libérale.
Deuxièmement, le député de Nelligan devrait être
fier qu'on considère le ministère de l'Immigration avec une aussi grande importance au sein du gouvernement du
Québec et qu'on investisse des sommes records dans le système d'immigration, qu'on dépose un projet de loi qui
est costaud, qui donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration.
Honnêtement, je suis vraiment extrêmement
fier de ce que le gouvernement fait, du fait qu'on considère les besoins des
entrepreneurs, des entreprises, qu'on
considère les besoins des personnes immigrantes en leur donnant davantage de
ressources. On considère le fait que
les personnes immigrantes qui sont ici depuis moins de cinq ans, leur taux de
chômage soit plus élevé, qui sont
surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent... On a une approche qui vise à
faire en sorte que l'intégration se passe
le plus facilement possible. Honnêtement, je pense, M. le Président, et je l'ai
dit, qu'on s'enfarge dans les fleurs de lis du tapis du salon rouge,
ici, du côté du Parti libéral.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion a demandé la parole. M. le député.
M. Fontecilla :
Oui, merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord. Je partage
l'objectif du ministre de donner plus de pouvoirs au MIDI et de
l'accompagner des moyens, là, et je crois ou, enfin, je pense comme lui, là,
que l'État, à travers le MIDI, doit agir en tant que chef d'orchestre des
politiques d'immigration, définir des priorités, etc., et doit planifier, à court, moyen et long terme,
l'immigration au Québec. Et, dans ce sens-là, il doit coordonner l'ensemble des
acteurs qui oeuvrent dans ce domaine-là. À savoir si c'est l'État qui doit
concrètement faire les derniers, derniers gestes par un fonctionnaire ou qu'il peut y avoir une partition, ça peut être
une compagnie, enfin, il y a différents modèles, là, qu'on peut utiliser, là, pour arriver à l'objectif
recherché, mais c'est l'État qui décide. C'est l'État qui passe les objectifs.
C'est l'État qui définit les orientations,
et donc définit les orientations qui vont faire en sorte que tous les acteurs
convergent vers ces orientations-là et l'atteinte des objectifs. Là, il y a le
ministère, et c'est déjà un gros bout, il y a les organismes concernés pour différents types... et je
comprends, là, qu'il y a des entreprises. Moi, je ne voudrais pas qu'il y ait
un secteur, là, qui échappe à cette coordination-là.
Donc, c'est
pour ça que ça me paraît intéressant, l'amendement qui est mis là, parce que
l'État se donne nommément le rôle de
contrôler aussi et orienter le travail de ce secteur-là. Je ne voudrais pas
qu'il y ait des entreprises qui font le travail à côté sans participer à
la coordination du ministère. Donc, je vois une utilité à inclure
«entreprises».
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Laurier-Dorion. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas empêcher les
entreprises de faire du recrutement international et ce n'est pas mon souhait non plus. Nous, là, on
est en soutien, O.K.? On va assurer le rôle de coordination pour l'organisation
des missions, l'organisation à l'étranger,
faire la prospection. Mais je ne peux pas empêcher des entreprises qui
souhaitent aller par elles-mêmes à l'étranger faire du recrutement. Je
ne peux pas les empêcher de faire ça, puis ce n'est pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là,
comme ministère de l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clés
en main. On va accompagner les entreprises, les organismes. On va accompagner dans le cadre
des missions. On va organiser le
tout. Mais on ne peut pas obliger, là, les entreprises, là, la liberté
d'entreprise, elle existe. Nous, on est en faveur du libre marché, on est en faveur de l'entrepreneurship. On
ne veut pas obliger les entreprises. On veut les laisser faire ce qu'elles veulent dans leur domaine d'expertise. Si elles souhaitent
aller à l'international recruter par elles-mêmes, écoutez, je me verrais bien mal empêcher ces entreprises d'agir,
là. Ce n'est pas le rôle de l'État québécois, là. Le rôle de l'État québécois,
là, c'est d'offrir des services, de
l'accompagnement, tout ça. Mais on ne
commencera pas, là, à contrôler les entreprises, là, de cette façon-là,
là. Ça, je ne veux pas aller dans cette direction-là.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion, j'avais une demande de Mme
la députée de Bellechasse. Souhaitiez-vous lui permettre... Ensuite,
j'enchaînerais avec vous.
M. Fontecilla :
Si je comprends bien, le ministre ne peut pas obliger les entreprises. C'est
des entités indépendantes. Mais les
entreprises peuvent très bien aller recruter au Congo, en Chine, peu importe,
mais c'est vous qui avez le pouvoir d'admission. C'est-à-dire, les entreprises
peuvent sélectionner, mais c'est vous qui dites au bout, là : Bien, je
l'accepte ou je ne l'accepte pas, en fonction des critères que je me
suis donnés, là. Donc, c'est un puissant moyen de contrôle.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Nous, au Québec, on a le pouvoir de
sélection, effectivement, ça, c'est sûr, et ça, ça ne change pas. Mais je ne peux pas empêcher les
entreprises d'aller dans certaines régions du monde puis de faire du
démarchage, là. Moi, ce que je vous
dis, là, les pouvoirs qu'on a au ministère de l'Immigration, c'est d'assurer
une plus grande coordination, d'avoir du leadership par rapport à ça, et
on a du budget pour faire ça. J'invite les entreprises à participer. Mais,
comme je vous dis, là, on est dans un
système capitaliste où il y a la liberté d'entreprise et où chaque personne qui
veut se partir une business peut se
partir une business. Puis, s'ils décident d'aller faire du recrutement
international, bien, ils peuvent faire du
recrutement international en fonction des besoins de leur entreprise, là. Il
n'y a aucunement l'intention du gouvernement du Québec de limiter cela.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Mme la députée de Bellechasse, vous vouliez intervenir sur
l'amendement?
Mme Lachance :
Merci, M. le Président. Oui, je vais intervenir sur l'amendement. Ça fait quand
même plusieurs interventions qu'on a sur cet amendement-là. Les
collègues du Parti libéral, il y a quelques minutes, sont revenus avec l'importance des organismes concertés. Pourtant,
c'est déjà actuellement dans l'article considéré, «organismes» et «soutien
du ministère». Ici, il s'agit de voir à intégrer «entreprises» ou non. Puis,
quand on met «entreprises», c'est très large. On
parle ici de l'entreprise manufacturière au même titre que l'entreprise
spécialisée en recrutement international. Donc, d'office, ça m'apparaît quand même assez large et utopique, d'autant
plus que le rôle du ministère, c'est d'accompagner les entreprises dans leur
recrutement. Il va toujours rester, y avoir des entreprises spécialisées qui
vont vouloir faire du recrutement
international, et qui le feront pour des entreprises manufacturières ou
d'autres types d'entreprises selon leurs besoins. Donc, je ne vois pas
comment on peut, dans l'article actuel, «assurer et coordonner, avec le soutien
des [...] entreprises»... Les entreprises
n'ont pas à soutenir le ministère dans la coordination puis la promotion de
l'immigration. Ça ne me fait pas de sens. Je ne suis pas juriste, mais
ça ne me fait aucun sens.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Bellechasse. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avait demandé la parole. Mme la députée.
Mme Anglade :
Petit commentaire. Je veux juste illustrer le paradoxe. Tout à l'heure, la
députée de Bellechasse nous a
dit : Non, ce n'est pas le gouvernement qui doit être en soutien, c'est
bien lui qui définit, puis que les autres organismes, c'est eux qui sont en soutien. Le ministre dit
exactement l'inverse quand il dit : Nous, on est en soutien par rapport à
ce qui se passe. Je veux juste vous dire... Je veux dire, ce n'est pas,
par définition, la même chose.
Une voix : ...
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : La parole appartient à Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Ce n'est, par définition, pas la même chose. Et donc, lorsque l'on... Encore
une fois, je pense que, lorsque l'on
parle des entreprises, pas toutes les entreprises, les entreprises et les
organismes qui sont concernés par ça, donc
pas toutes les entreprises, celles qui sont concernées et puis qui pourraient
amener un appui auprès du gouvernement...
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de
Bellechasse, vous souhaitiez réagir à cette intervention?
Mme Lachance : Non, je pense
que ça va aller, M. le Président. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Je vais céder la
parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 50) •
Mme Robitaille :
...très, très brièvement. J'écoute mon collègue de Laurier-Dorion...
Bellechasse et puis ma collègue ici
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
et on parle du soutien. Et, si on veut
justement être efficace sur le terrain, c'est logique que les entreprises soutiennent ou... avec... que le gouvernement ait le soutien de ces entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il dicte, qu'il leur dit
quoi faire, qu'il les dirige, mais il va chercher leur soutien, leur input, et
c'est dans l'esprit du projet de loi.
Donc, la logique est là, c'est limpide. C'est important d'avoir le son de
cloche et avoir le soutien des entreprises quand on travaille et on fait de la
prospection à l'étranger. Ça va de soi.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé au paragraphe 2° de l'article 3? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons...
Mme Anglade : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, et
il y a une demande de vote par appel nominal. Simplement, Mme la secrétaire,
allez-y avec le vote nominal.
La Secrétaire : Oui.
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) : Je
m'abstiens.
La
Secrétaire : Rejeté.
La
Présidente (Mme Chassé) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre sur — chaque fois, je... — l'alinéa 4° de l'article 3, «sélectionner, à titre temporaire ou [à titre]
permanent, [les] ressortissants», puis on a ajouté «notamment par leur intégration au marché du travail». Il me
semble qu'à l'intérieur de cet article-là on pourrait... C'est clair qu'on veut
que les immigrants qui viennent ici, les
gens qui viennent s'installer s'intègrent davantage au marché du travail, mais
en fait s'intègrent, de manière plus générale, à l'ensemble de la
société.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...quel paragraphe vous êtes, là. Je
veux être certaine de bien vous suivre. 5°? 4°? Très bien. Merci.
Mme Anglade :
Oui, quatrième alinéa, «notamment par leur intégration au marché».
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien.
Mme Anglade :
À l'alinéa... Le paragraphe. On me reprend. Je suis désolée.
La Présidente
(Mme Chassé) : Paragraphe, c'est ça, c'est paragraphe, oui.
Mme Anglade :
Le paragraphe. «Notamment par leur intégration au marché du travail». Mais je
pense que ce serait bien de regarder ça de
manière plus large, leur intégration à la société québécoise, de manière plus
générale. J'aimerais peut-être entendre le ministre par rapport à ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, sur le paragraphe 4°, dans le fond, on
rajoute «notamment par leur intégration au marché du travail» parce que c'est notamment un des
objectifs, hein? On le sait, la francisation et le marché du travail, c'est un
des facteurs d'une grande intégration chez les personnes immigrantes. Alors,
nous, on veut s'assurer que ça soit souligné puis on veut s'assurer aussi qu'on fasse les efforts,
hein, que la société québécoise fasse les efforts pour l'intégration au niveau
du marché du travail.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
J'aimerais tout de suite proposer un amendement pour... Et donc je vais le lire
puis je pense que le ministre devrait être d'accord avec moi là-dessus.
Alors : Sélectionner, à titre temporaire ou à titre permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer
pleinement en français à la société québécoise, notamment par leur intégration
au marché du travail et leur intégration harmonieuse, pleine et entière au
Québec. Donc, j'aimerais ajouter cet élément-là parce que... Je peux
tout de suite dire pourquoi je veux...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, j'aimerais que vous nous déposiez...
Mme Anglade :
On va déposer l'amendement. Après ça, on va en parler.
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K.? Puis après, comme ça, tout le monde va
pouvoir l'avoir devant eux.
On suspend les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 12 heures)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, désirez-vous nous présenter l'amendement que vous présentez, que vous proposez au paragraphe
4° de l'article 3? Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Oui. En fait, l'idée là-dedans, vous l'aurez
compris, c'est qu'au-delà du fait de parler du marché du travail, c'est une intégration de manière beaucoup
plus large dont on parle. On sait qu'au début du paragraphe, on parle évidemment
de la participation pleinement en français à la société québécoise, c'est vrai,
mais l'intégration aussi, c'est important,
puis je pense que c'est la raison pour laquelle le ministre
était venu ajouter l'intégration au marché
du travail. Mais au-delà du marché du travail, il y a quand même
une notion d'intégration à la société
de manière plus large, et je pense qu'insister
là-dessus va dans le sens du projet de loi et va dans le sens... enfin, ça nous
permettrait certainement de regarder l'apport de l'immigration non pas
seulement sous un angle du travail, mais la pleine participation.
Alors,
d'autant plus que c'est important dans le contexte de régionalisation
également, où on veut cette pleine participation
là pas juste dans les grands centres, mais dans toutes les régions du Québec,
d'où la raison de l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui est proposé? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Écoutez, l'objectif est louable. Sur le fond, là, je ne suis pas contre.
Mon
questionnement par rapport à l'amendement, c'est lorsqu'on dit «leur
intégration harmonieuse». Comment est-ce
que... Tu sais, on souhaite que les personnes immigrantes, à leur arrivée au
Québec, ça se passe bien, tout ça, c'est justement l'objectif du projet de loi n° 9, mais juste au niveau...
Comment est-ce qu'on mesure l'intégration harmonieuse? Tu sais, supposons, quand on dit, là, à 4°, là...
dans l'ancien article, on disait : «Sélectionner, à titre temporaire ou
permanent, des ressortissants
étrangers en mesure de participer pleinement, en français — ça, ça se mesure — à la société québécoise, notamment par leur intégration au marché du
travail.» Bon, l'intégration au marché du travail, ça se mesure aussi par le
profil, ensuite par, supposons, le taux de chômage, cinq ans et moins,
le taux d'emploi, le taux de surqualification, et tout ça.
Mais sur le fond, là,
intégration harmonieuse, pleine et entière, comment est-ce qu'on fait... Dans
le fond, si on l'ajoute, là, comment ça se
traduit, là? Comment je vais pouvoir le mesurer? Sur le fond, je vous dis, je
suis d'accord avec vous, je veux que ce soit une intégration
harmonieuse, mais c'est juste... Comment je le matérialise?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
C'est une question pertinente que le ministre soulève quant à la mesure. Parce
que comment est-ce qu'on mesure l'intégration des gens à la société québécoise?
Je veux dire, comment est-ce qu'on mesure l'intégration des immigrants
dans la société québécoise?
Et
je pense que le message que l'on veut lancer, c'est qu'au-delà du travail, dans
l'intégration, il y a d'autres éléments. Il y a la participation
civique, l'intégration dans la vie communautaire. Il y a toutes sortes de
moyens de s'intégrer à la société qui n'est
pas simplement au travail. Et, au-delà de la mesure, je pense que c'est le
message que l'on veut lancer, que l'intégration n'est pas seulement une
mesure du travail, ce n'est pas seulement dire : Ah! il travaille... à
80 %, les gens travaillent dans leur domaine, on a réussi. Je veux dire,
ce n'est pas seulement ça, l'intégration au Québec.
Et
donc de dire qu'on a une intégration qui se fait sans heurts, que les gens
réussissent à participer de manière active, que l'on considère que l'immigration, ce n'est pas seulement le marché
du travail, c'est beaucoup le marché du travail, mais ce n'est pas seulement le marché du travail, je
pense que c'est un message qu'on envoie et qui n'est pas restrictif. À moins que le ministre me dise, tu sais : Chacune de
ces affaires-là, on va les mesurer. L'intégration au marché du travail, on va
avoir une mesure par rapport à ça. Il y a
beaucoup d'éléments dans l'ensemble des articles qui vont être également
difficiles à mesurer, mais qui envoient un message très fort par rapport à
l'immigration.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est au paragraphe 4°, sélectionner, à titre temporaire ou à titre
permanent, des ressortissants en vue de
l'intégration harmonieuse pleine et
entière, si on prend le premier avec la fin, avec ce que vous proposez, là.
Dans
l'optique, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, quand je dis... si je réconcilie
le début avec la fin, là, qu'elle me propose, là, comment m'invitez-vous à sélectionner des candidats pour une intégration harmonieuse? Je vous dis, là, sur le fond, là, je ne suis pas contre,
là, mais quand je vais faire ma sélection, quand le ministère de l'Immigration va faire sa sélection, là, comment je vais évaluer
la personne sur son degré d'harmonisation avec la société québécoise, dans votre perspective?
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : «Sélectionner, à titre temporaire ou [à titre]
permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, à la société
québécoise...» Alors, quand on dit «participer pleinement en français», est-ce que ça veut dire que les gens doivent
parler français avant? Pas nécessairement. Ça veut dire qu'il y a une ouverture
par rapport à ça, ça veut dire qu'il y a une ouverture par rapport au français.
L'intégration au marché du travail, ça veut dire
que certains des diplômes qu'ils auraient pourraient correspondre à ça. «Leur intégration harmonieuse, pleine et
entière au Québec», est-ce que ce sont des gens qui, au-delà de simplement
l'aspect du travail, vont considérer leur intégration de manière plus large
dans la société? Est-ce qu'ils veulent s'établir de manière permanente? Est-ce qu'ils veulent bâtir un avenir au Québec?
Est-ce qu'ils veulent s'établir dans les régions du Québec? Est-ce qu'ils veulent contribuer à la
société québécoise et sont conscients de ce que ça représente de manière large?
Est-ce que...
Puis toutes ces
questions-là peuvent très bien se poser en amont. Si quelqu'un nous dit...
alors, je ne sais pas, mais, si quelqu'un
nous dit : Moi, tout ce qui m'intéresse, c'est juste de venir
quelques mois puis repartir parce que ça ne m'intéresse pas de rester,
ça pourrait être un indicateur. Est-ce que nous, ce que l'on veut, c'est
justement montrer qu'il y a une panoplie
d'opportunités et de faire en sorte qu'ils veulent s'intégrer à l'ensemble de
la société? Je pense que c'est un
message qui est plus large, qui n'est pas nécessairement contraignant. Ce n'est
pas vrai qu'il va être mesuré, effectivement, avec des mesures... tu sais, avec des chiffres très clairs, mais il y a
beaucoup d'éléments là-dedans qui ne sont pas mesurables avec des
chiffres très clairs. Certains le sont, certains le sont moins.
Mais
moi, je serais de celles qui pensent qu'on doit envoyer ce message-là. Est-ce
que c'est uniquement des gens qui veulent
l'intégration au marché du travail ou c'est également des gens qui regardent le
Québec comme société de... terre d'accueil, de manière plus ouverte?
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je vous le dis, là, je suis sensible à ce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Encore faut-il faire en
sorte que... L'objectif du projet de loi n° 9, là... Dans le fond,
même avec le projet de loi n° 77, là,
l'ensemble des gouvernements ont toujours...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...loi n° 77, juste pour
nous aider?
M. Jolin-Barrette : 77, qui a été adopté en 2016, qui est... Lorsque
l'ancienne Loi sur l'immigration a été abrogée, il y en a une nouvelle qui a été mise de l'avant, puis c'est dans le
cadre du projet de loi n° 77 qui avait présenté par la ministre de
l'Immigration de l'époque, la députée de Notre-Dame-de-Grâce actuelle.
La Présidente
(Mme Chassé) : Qui avait été approuvé ou non?
M. Jolin-Barrette :
Oui, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui? Parfait. Merci. On se remet en
contexte. On n'était pas tous nécessairement au gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Bien, dans le fond, le projet de loi n° 9
modifie le projet de loi n° 77, notamment.
On
a toujours parlé de pleine participation à la société québécoise. Et je
m'adresse à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, le vocable utilisé, c'est «pleine
participation», ce n'est pas «entière participation». Là, il y a un souci de
cohérence aussi avec les politiques gouvernementales adoptées par son
gouvernement et le mien.
Si
vous voulez, Mme la Présidente, je vous proposerais peut-être de suspendre,
juste pour qu'on ait des échanges.
La Présidente
(Mme Chassé) : D'accord, oui. C'est une bonne idée, je suis
d'accord avec vous.
On suspend
momentanément les travaux pour permettre une discussion plus libre, merci.
(Suspension de la séance à
12 h 9)
(Reprise à 12 h 26)
La
Présidente (Mme Chassé) :
...je comprends que vous voulez retirer l'amendement et en proposer un
autre. Donc, avec votre consentement, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est retiré? Merci. Mme la députée, vous en proposez un autre?
Mme Anglade : Alors, il se lirait comme suit, pour le paragraphe 4° : «Sélectionner, à titre temporaire
ou [à titre] permanent, des ressortissants
étrangers en mesure de participer pleinement, en français, notamment par leur
intégration au marché du travail, à la société
québécoise.»
La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé au paragraphe 4° de l'article 3? M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense que l'amendement fait suite aux
discussions que nous avons eues avec la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je pense que c'est un bon amendement,
qui rejoint l'objectif de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que les gens participent
pleinement et entièrement, de façon harmonieuse, à la société québécoise. On veut que les gens ne
participent pas juste en lien avec le marché du travail, dans toutes les
sphères de la société. C'est
l'objectif recherché, mais spécifiquement, le critère de l'emploi et le critère
de la participation en français, ce sont deux vecteurs importants
d'intégration, puis on s'entend là-dessus. Donc, on va appuyer l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Très bien. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement proposé au paragraphe 4° de l'article 3
est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Donc,
l'amendement est adopté à l'unanimité. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Il nous reste
quelques minutes au débat. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé ?
Mme Robitaille : Oui. En fait, on aurait un
amendement... mais là on aurait un amendement à proposer, mais le temps file. Il nous reste...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...introduire, on sera préparés pour la prochaine
discussion.
Mme Robitaille :
Oui, on peut l'introduire. Un amendement important à l'article 3 du projet
de loi du ministre, qui est
en fait l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion, au paragraphe 7°, parce qu'on parlait
beaucoup de régionalisation, des villes, des municipalités.
Alors,
au paragraphe 7° de cet article, tel que présenté à l'article 3 du
projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots
«des ministères,», du mot «municipalités,».
La Présidente (Mme Chassé) : «Coordonner, avec le soutien des ministères, [des] municipalités et
organismes concernés...»
Mme Robitaille :
C'est ça, donc ajouter «municipalités» pour... bon.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que vous le déposez?
Mme Robitaille :
Je le dépose.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien.
Mme Robitaille :
On en parle?
La Présidente
(Mme Chassé) : On suspend, puis après on va probablement
suspendre au complet.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente
(Mme Chassé) : On reprend les travaux.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Ça sera la prochaine fois. On reprend les travaux. Merci, tout le monde, pour votre attention. On reprend les travaux pour les suspendre aussi à
l'instant. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne des travaux sine die.
Un excellent week-end et, encore une fois, une
bonne fête à Mmes les députées de Bourassa-Sauvé et de Gaspé. Bon week-end.
(Fin de la séance à 12 h 31)