Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Matte) : Bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Auger (Champlain) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Matte) : Alors, juste pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent, là, je vous rappelle qu'hier, au moment d'ajourner les travaux, nous avons mis au vote, là, l'amendement déposé par la députée de Joliette à 6.1 qui... c'est l'article 5 qui est là. Aujourd'hui, on doit soit amorcer nos discussions sur l'amendement qui a été retenu par le ministre... ou à moins qu'il y ait un amendement qui soit déposé. Ça va?

Donc, à ce moment-là, nous sommes prêts pour amorcer nos échanges. La députée de Joliette, il vous reste quelques secondes. Est-ce que vous avez des commentaires ou des réactions à formuler?

Mme Hivon : M. le Président, j'aimerais déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui? On va en prendre connaissance et on peut le distribuer. Votre temps, il ne compte pas, là.

Mme Hivon : Pendant la suspension.

Le Président (M. Matte) : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Matte) : Alors, j'invite la députée de Joliette à nous faire la lecture de son amendement et je vous rappelle aussi qu'elle dispose de 20 minutes pour pouvoir échanger sur son amendement.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 6.1 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutes les exigences prévues à l'article doivent faire l'objet d'une divulgation dans un contrat convenu entre la personne physique et le parent. Le contrat doit aussi faire référence de façon explicite au fait qu'il s'agit d'un service de garde non régi et qu'il ne fait l'objet d'aucune inspection ni évaluation de la part du ministère de la Famille. Le contrat doit être acheminé au bureau coordonnateur et au ministère.»

Alors, je pourrai expliciter davantage cette avenue que je trouve très intéressante pour s'assurer que la divulgation va se faire. Donc, ce n'est pas un contrôle direct, mais c'est un contrôle indirect, en faisant en sorte qu'on s'assure qu'il va y avoir, donc, communication du prestataire de services aux parents de toutes les exigences dont on va avoir convenu explicitement, qui va devoir être signé, et où on dit également que c'est un service de garde non régi, parce que le ministre nous dit qu'il va faire une vaste campagne d'information, mais évidemment c'est très difficile de se dire qu'on va rejoindre absolument tout le monde de cette manière-là. Et donc, de cette façon-là, autant les prestataires que les parents vont devoir voir ce qui est prévu de ce qui ne l'est pas, et il y aurait un dépôt au ministère qui serait fait. Donc, en plus, on aurait une connaissance du nombre, donc, d'enfants dans les services non régis. Donc, c'est ça, le sens de l'amendement.

Mais peut-être qu'avant d'y venir je voulais simplement... À la suite de la question que j'ai posée ce matin concernant la possible consommation de cannabis, j'aimerais simplement pouvoir avoir un échange avec le ministre. En fait, je pense que, ce matin...

Le Président (M. Matte) : ...l'échange, c'est toujours sur le temps, là.

Mme Hivon : Bien, sur le temps de mon amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, parce que c'est lié, là. L'idée de ça, c'est de montrer comment on pourrait s'assurer d'un meilleur contrôle, comment les parents pourraient être mieux informés, comment tout le monde pourrait savoir ce qu'il en est. Et, en même temps, pour ce qui est de l'ampleur des exigences, bien, je pense que ça, c'est un débat aussi qui se poursuit.

Donc, je veux revenir sur la question du cannabis. Ce qu'on a fait ressortir, en fait, ce matin, c'est qu'autant que c'est déjà le cas pour le tabac, ça va être la même chose pour le cannabis. Donc, puisque nous sommes dans des services de garde en milieu familial non régis, il n'y a aucun moyen de les régir. Donc, ça veut dire que, contrairement au fait qu'il y a des règles pour à peu près tous les lieux et toutes les situations pour la consommation de cannabis, il ne pourrait pas y en avoir pour les services de garde en milieu familial non régis. Et je pense que, ce matin, c'est intéressant de noter la deuxième réponse de la ministre responsable du dossier de l'encadrement du cannabis, qui nous a dit : C'est une faille, en fait, dans mon projet de loi, et on est très ouverts à corriger cette faille-là.

Or, on est tous conscients ici qu'elle viendrait régir le milieu de garde par son projet de loi, si elle veut faire un changement — mais le ministre me dit non, donc il pourra m'exposer sa vision des choses — et faire en sorte qu'il y aurait donc un premier endroit où les services de garde, dans notre corpus législatif, en milieu familial non régis seraient régis. Donc, la question qui vient avec ça, c'est : Si on le fait pour le cannabis, est-ce qu'on va le faire pour le tabac? Est-ce qu'on va le faire pour d'autres exigences?

Donc, de notre point de vue, cela prouve une fois de plus qu'il y a des risques importants avec la garde non régie, et c'est pour ça, à la lumière de ce nouvel exemple, qu'on pense que ce serait une bonne idée de se donner un temps de réflexion. Et nous revenons avec cette demande de suspendre tout simplement cet article, de poursuivre le reste du projet de loi, pour avoir le temps d'échanger et de creuser ces éléments-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous, à toute l'équipe.

Tout d'abord, je veux juste informer les parlementaires d'aussi une bonne nouvelle. Vous savez, au cours des dernières semaines, on a conclu une entente de principe avec les syndiqués de la CSN qui sont dans nos services de garde éducatifs, dans nos CPE. Alors, comme gouvernement, nous avons aussi conclu une entente de principe aujourd'hui avec les syndiqués de la CSQ. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les enfants, pour les parents, pour nos éducatrices puis également pour les contribuables parce qu'encore une fois c'est, je pense, une entente de principe qui est gagnante-gagnante.

Je veux revenir sur la question de la députée de Joliette et l'échange qu'il y a eu au salon bleu ce matin entre elle et notre collègue la ministre déléguée à la Santé publique, qui a clairement annoncé son intention, et à laquelle je souscris totalement, d'assujettir la garde non régie aux dispositions de son projet de loi, et elle peut le faire, et ce n'est pas une question d'avoir un régime régi et non régi parce que même le mécanisme ensuite qui s'enclenche, que le milieu soit régi ou non régi, relève du ministère de la Santé. Alors, le mécanisme de contrôle de sa loi va également relever du ministère de la Santé, dans ce cas-là, que ce soit non régi ou régi.

Et évidemment c'est une question, je pense, qui préoccupe l'ensemble de la population. On l'a dit, on l'a redit, la volonté de légaliser le cannabis n'émane pas de ce Parlement, mais du Parlement fédéral, et maintenant on a des responsabilités pour sa mise en application. On a des préoccupations, comme gouvernement, et, je pense, c'est des préoccupations qui sont partagées par l'ensemble de membres de l'Assemblée. Et, en ce sens-là, la ministre, la collègue ministre peut assujettir le milieu non régi à sa loi et elle a exprimé des intentions aujourd'hui à la période des questions. Et, pour la suite des choses, je pense que ce débat-là va se poursuivre lors de l'étude détaillée du projet de loi de la collègue.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je note le changement de réponse du ministre parce que, jusqu'à ce moment-ci, à chaque fois qu'on lui soulevait un risque, il nous disait qu'en fait c'était le bon jugement des parents qui s'appliquait et que c'était tout à fait correct d'avoir du non-régi, avec son argument, sur lequel il revient constamment, qui est le fait que les parents savent ce qui est bon. Donc, si on poursuivait dans cet argument-là, aujourd'hui, il aurait pu nous dire : Bien, vous savez, les parents savent ce qui est bon, donc ils vont être capables de contrôler s'il y a utilisation du cannabis, ou du tabac, ou tout ça.

La raison pour laquelle je soulève ça, c'est que c'est évident que le cannabis, on souhaite que ça puisse être contrôlé et que ça n'ait pas lieu, mais il y a beaucoup d'autres choses qu'on espère qui ne peuvent pas avoir lieu dans nos services de garde non régis. On veut des conditions de sécurité optimales. Est-ce qu'on va changer aussi la Loi sur le tabac? Parce qu'en ce moment il n'y a aucune restriction pour l'utilisation du tabac dans des services de garde non régis. Donc, est-ce qu'on va aussi amender la Loi sur le tabac? Parce que je pense que c'est très nocif que des enfants puissent être exposés à des adultes dans un milieu non régi où il y a de la fumée de tabac.

Alors, ce qu'on souhaite faire valoir au ministre, c'est : que l'on parle de cannabis, de tabac ou d'autres risques pour la sécurité, la santé, la qualité des services, on ne peut pas s'en remettre uniquement au jugement des parents. Et là je pense qu'on en a un excellent exemple. Là, on arrive avec la question du cannabis. Ça frappe encore plus l'imaginaire. Et force est d'admettre que, là, la ministre déléguée à la Santé publique est en train de se dire : On va faire un amendement. Alors, combien d'amendements, dans des lois sectorielles, on va faire et pourquoi ça serait traité différemment de beaucoup d'autres risques qui sont là pour nos tout-petits et qui, je crois, ne doivent pas peser uniquement sur les épaules des parents?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas de changement de ton dans mes réponses parce que même les amendements qu'on a apportés touchent la sécurité et l'intégrité physique des enfants. Alors, je pense qu'on est cohérents là-dedans. Et on a même eu la discussion avec le député de Gouin, pas plus tard qu'hier, sur les aspects qui touchent la DPJ. Donc, tout le monde convient qu'il y a une limite, quand même, lorsqu'on touche à l'intégrité physique des enfants.

Puis je vous rappellerai que, comme gouvernement, nous avons déposé également un projet de loi qui vise à interdire la consommation de tabac dans les véhicules automobiles avec des enfants de moins de 16 ans. Alors, ça vise les parents ça aussi, M. le Président. Puis savez-vous quoi? J'ai voté en faveur et j'ai milité ardemment en faveur de cette loi-là au sein de mon caucus.

Alors là, on voit qu'il y a une dimension qui touche directement la sécurité des enfants, et c'est tout à fait cohérent, je pense, avec l'amendement qui a été déposé par moi-même la semaine dernière, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça va être des services non régis, sauf pour l'utilisation de cannabis. Donc, est-ce qu'on va faire un changement similaire? Il me semble que l'utilisation de tabac n'est pas une bonne idée dans un milieu... Le ministre nous parle des véhicules. Il me semble qu'à la journée longue ce n'est pas une bonne idée non plus dans un service de garde non régi. Est-ce que le ministre compte intervenir auprès de sa collègue pour qu'un amendement soit fait à la Loi sur le tabac?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense qu'on a ici une démonstration que ça ne fonctionne pas, parce qu'alors qu'on nous plaide depuis des heures, depuis jeudi dernier que le non-régi doit demeurer non régi, que les parents savent ce qui est bon pour leurs enfants, que, s'il y a des méthodes éducatives déraisonnables, ils vont le constater, que, s'il y a des bris dans la sécurité, ces parents-là vont le constater, là, quand on arrive puis qu'on met des failles comme la question du cannabis, qui est très sensible par les temps qui courent, on nous dit : Oui, c'est vrai que, là, ça n'a pas de bon sens, le jugement des parents n'est pas, je dirais, suffisant, donc on va faire ces changements-là.

Donc, ce que je comprends, c'est que la logique du ministre, c'est de dire qu'à la pièce, dans des lois, on va toujours continuer à dire, là, qu'on est dans le non-régi, mais on va venir régir par la bande des choses qui apparaissent plus importantes. Moi, je pourrais vous dire que je trouve que la sécurité puis les produits toxiques, c'est très important que ce soit bien rangé puis qu'il y ait un contrôle là-dessus. Je pourrais dire qu'une formation, je trouve que c'est très important en petite enfance pour qu'on soit capables de s'occuper des enfants et qu'il y a des choses qui peuvent être moins visibles, peut-être, même, que d'arriver puis de sentir l'odeur de tabac ou de cannabis, pour des parents.

Donc, ce qu'on nous faisait valoir comme argument, à la lumière des réponses qu'on a aujourd'hui, avec égard, j'estime qu'on est en train de complètement changer, effectivement, de discours. Pour certaines exigences, là, on va régir, donc changement de cap, mais, pour d'autres qui sont importantes, non, parce que, là, pour ça, on va se fier au jugement des parents, qui est l'argument, depuis le début, du ministre. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi cette incohérence et ce changement de discours.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je vais tout simplement relancer la députée de Joliette par une question : Est-ce que les parcs sont régis, sont visés par les projets de loi, par la Loi sur le tabac puis le projet de loi sur le cannabis?

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, mais les parcs le sont s'il y a des installations pour enfants. C'est ce que je suis allée voir. Donc, vous seriez sur les plaines en général, non, mais, si vous allez sur le petit coin où il y a un terrain de jeu, de ce que j'ai vu, oui, parce qu'il y a une présence d'enfants. Donc, c'est là qu'on en est. Puis évidemment il y a des inspecteurs. Donc, il va pouvoir y avoir un contrôle, ce qui n'est pas du tout le cas... On le répète depuis le début. Il n'y en a pas, d'inspection, il n'y en a pas, de contrôle, pour les services de garde non régis, de manière générale. Puis le ministre nous dit qu'il n'en veut pas puis qu'il tient à du non-régi, là, aujourd'hui, pour le cannabis, puis là il vient... À la suite de la question que j'ai soulevée ce matin, je dois vous dire que, bien honnêtement, je me demande, si j'avais posé la question au ministre avant que sa collègue se lève pour dire que c'était une faille dans la loi, s'il aurait eu le même discours. Je le souhaite. Mais, compte tenu du fait que, depuis jeudi dernier, il ne nous parle que de la liberté et du bon jugement des parents, je me questionne. Et là j'amène la question du tabac, puis là on me dit : Ah oui! oui, pour ça aussi, on va faire un changement. Donc, dans le fond, on est en train de s'éloigner de la vision du ministre puis de ses arguments. Alors, je veux juste comprendre c'est quoi, qu'est-ce qui justifie ce changement-là de la part du ministre.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, pas du tout, M. le Président, tout simplement une question, je pense, même, de cohérence dans notre corpus législatif. J'ai soulevé l'exemple des parcs, qui ne sont pas régis ou non régis, puis c'est même un espace public en plein air, qui sont visés dans ces projets de loi là parce qu'il y a des enfants. Alors, je pense, c'est tout à fait légitime qu'on puisse cibler une résidence privée pour les mêmes raisons. Et on peut le faire à partir d'autres pièces législatives. Mais, en même temps, ce n'est pas une question de régi ou de non régi, c'est tout simplement une cohérence, je pense, avec d'autres éléments qui se retrouvent dans des lois adoptées par ce Parlement.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette. Non?

Mme Hivon : Mon collègue m'a fait signe...

M. Auger : ...l'amendement déposé par ma collègue de Joliette, donc on intervient sur le contenu de l'amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui, on est toujours sur l'amendement, là, qui a été déposé par la députée de Joliette.

M. Auger : O.K. Donc, on élargit un peu le contenu de l'amendement, comme tel.

Le Président (M. Matte) : Veuillez parler plus fort.

M. Auger : Je dis qu'on élargit le contenu de l'amendement qui a été présenté. Donc, j'aimerais qu'on puisse reprendre la discussion sur le contenu de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Oui, Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des commentaires sur l'amendement ou des questions à adresser?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...parce que, sur l'amendement en tant que tel, on n'a pas eu vraiment de discussion, on a eu une discussion plus générale, alors... Et nous aussi, de notre côté, on souhaiterait avoir une discussion de fond sur l'amendement, mais qu'on puisse en faire l'analyse, parce qu'on se fait déposer les amendements à la pièce. Puis ce n'est pas un blâme que je fais. Nous, on a déposé nos amendements en bloc en début de commission pour que les parlementaires puissent se faire une idée. Alors, nous aussi, on doit pouvoir se faire une idée sur les amendements qui nous sont déposés, M. le Président.

Mme Hivon : Moi, je n'ai aucun problème à continuer la discussion sur le reste de l'amendement, mais je pense que tout ce dont on discute est très pertinent et, oui, en lien avec l'amendement aussi parce que c'est en lien avec comment on va contrôler ces exigences-là.

Donc là, il y aurait quelques exigences archiminimalistes, pour lesquelles il n'y a pas de contrôle a priori. Puis là, par ailleurs, on est en train de nous dire que, bien qu'on est dans le non-régi, on va faire des modifications dans des lois sectorielles où là les services de garde non régis vont devenir régis parce que vont pouvoir être inspectés par des inspecteurs de lieux en fonction de lois très spécifiques. Donc, moi, je pense que, compte tenu de la règle d'interprétation large, on est toujours très pertinents dans ce qu'on dit.

Je peux expliquer davantage, ceci dit, l'amendement, oui. L'amendement, en fait, c'est de répondre à la question, je vous dirais, à la préoccupation qu'on a, de dire qu'on ne croit pas, de ce côté-ci, que l'on peut se fier uniquement à une connaissance générale qui serait acquise par les parents, d'une part, ou les prestataires de services qu'on n'est pas capables de rejoindre, par ailleurs, parce qu'on ne les connaît pas. Donc, l'idée de cet amendement, c'est de dire que tout ce qu'on va prévoir comme exigences, qu'elles soient minimalistes ou plus importantes, elles vont devoir faire l'objet d'une divulgation. Donc, l'idée que j'ai en tête, c'est de dire qu'il va y avoir un contrat type, par exemple, qui va faire en sorte que nous allons indiquer que le prestataire a montré la preuve aux parents, le prestataire a montré la preuve, le prestataire a indiqué qu'il remplissait telle exigence. Donc, c'est de les mettre et de faire en sorte que le parent prend connaissance, doit signer ça. Et également je pense que ce serait très pertinent d'écrire noir sur blanc qu'on est dans un service non régi pour que le parent sache à quoi il s'en tient, parce que le ministre nous dit que les parents vont être informés, et que c'est en toute connaissance de cause que ça va se faire. Donc, pourquoi alors ne pas l'écrire noir sur blanc? C'est le sens de l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Je reviens. M. le ministre, voulez-vous réagir par rapport aux explications de la députée de Joliette?

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que, là, on va vraiment sur le fond de l'amendement, moi, je souhaiterais qu'on suspende quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vais suspendre si tout le monde... S'il y a consentement, on va suspendre, là, à la demande du ministre, nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Matte) : Eh bien, on reprend les travaux. O.K.? Donc, on les a suspendus parce que le ministre avait demandé une suspension parce qu'il voulait faire des échanges. Alors, je laisserais la parole au ministre. Si vous voulez bien faire vos commentaires et le fruit de vos cogitations.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais tout simplement souhaiter la bienvenue à la députée de Repentigny dans nos travaux.

Écoutez, sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Joliette, je comprends le principe qu'elle défend, c'est un peu le principe que je défends lorsque je parle de la campagne d'information qu'on va faire auprès des parents, qu'ils soient vraiment conscients des obligations que consiste un service de garde en milieu familial non régi et qu'ils envoient leurs enfants en toute connaissance de cause. Et ça on en parle depuis le début de la commission. Et je pense que la volonté de la députée, par son amendement, c'était de s'assurer que les parents le savent réellement. Alors, je pense que c'est un objectif que nous poursuivons tous ici.

• (17 h 40) •

Et, par contre, dans l'amendement de la députée de Joliette, on parlait d'un document ou d'un contrat entre le parent et la prestataire, qui ne serait peut-être pas nécessairement défini ou déterminé par le gouvernement, et on mentionnait dans l'amendement que le service de garde est non régi et qu'il ne fait objet d'aucune inspection ni évaluation de la part du ministère de la Famille. Évidemment, la partie évaluation, quand on parle de l'évaluation de la qualité des services, c'est tout à fait exact, c'est tout à fait vrai. Mais, pour ce qui est de l'inspection, on sait qu'il n'y a pas d'inspection systématique, mais, sur la base d'une plainte, ou d'information, ou d'une divulgation faite au ministère, il y en a une, inspection. Alors, dire qu'il n'y en a pas, ça nous apparaissait inexact.

Alors, ce que moi, j'aurais l'intention de proposer aux membres de la commission... Et là, comme on est dans le débat sur l'amendement de la députée, je ne vais pas faire le dépôt officiel, mais on veut le distribuer quand même aux parlementaires pour qu'ils puissent s'en faire une tête. C'est un peu comme ça que j'ai procédé, depuis le début des travaux, et c'est comme ça que j'ai l'intention de continuer à faire les choses, M. le Président. Alors, je vais tout simplement le lire à voix haute pour qu'on puisse l'apprécier dans l'appréciation que nous faisons de l'amendement de la députée de Joliette.

Alors, ça dirait la chose suivante. Donc, ce serait un sous-amendement à l'amendement que j'ai apporté à l'article. Alors, on dirait : À l'article 5 du projet de loi, modifier l'article 6.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel qu'amendé :

1° par une insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7° elle doit aviser par écrit le parent utilisateur de ses services qu'elle n'est soumise qu'aux conditions prévues au présent alinéa.»;

2° par une insertion, après le deuxième alinéa, des alinéas suivants :

«Cet avis, dont la forme et le contenu sont prescrits par règlement du gouvernement, doit être signé par le parent utilisateur et doit préciser notamment qu'elle offre de la garde en milieu familial non reconnu — ce qui est tout à fait factuel — et qu'elle n'est assujettie à une inspection ou à une enquête qu'à la suite de la réception d'une plainte ou d'une dénonciation par le ministre.

«De même, l'avis doit préciser qu'aucune évaluation de la qualité des services de garde n'est faite par le ministre ou un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.

«Cet avis peut également comprendre toute autre mention obligatoire prévue par règlement du gouvernement.»

Alors, on vient tout simplement, dans les faits, dire quelles sont les obligations qui sont imposées à la prestataire, ce que nous voulions faire de toute manière par campagne d'information du grand public pour qu'ils soient conscients c'est quoi, les obligations pour un service non régi, comparativement à un service régi, et que le parent puisse faire son choix de manière libre mais de manière éclairée également. Ça vient préciser ce que, je pense, souhaitait la députée de Joliette, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'inspection systématique. Mais il faut quand même dire qu'il peut y en avoir une, s'il y a une plainte ou une dénonciation, parce que c'est tout à fait exact et ce sont tout simplement les faits, et qu'il n'y a pas d'évaluation de la qualité des services parce que c'est le cas également. Alors... et donc, le parent s'en remet à son bon jugement pour faire une évaluation de l'encadrement pédagogique qui est offert là.

Et l'amendement... enfin, le sous-amendement que je souhaiterais proposer éventuellement aux membres de la commission vient aussi dire très clairement que ce ne sera pas un contrat ou un document qui sera fait au gré des parties, mais qui sera vraiment déterminé par le gouvernement par règlement. Donc, il y aura un document uniforme et qui contient dans l'article les conditions minimales. Mais on vient également préciser que, par règlement, le gouvernement pourrait exiger des mentions obligatoires supplémentaires dans cet avis-là.

Et il faut aussi comprendre que, lorsqu'on l'introduit comme ça, comme un élément supplémentaire dans le projet de loi... C'est-à-dire que, si la prestataire n'est pas en mesure, lors d'une inspection, lors d'une intervention du ministère, de fournir ces avis-là qui ont été signés par les parents, ça devient aussi de la garde illégale parce qu'on en fait une condition, finalement, au même titre que le certificat de secourisme, qu'évidemment les absences d'empêchement, et le cours de secourisme, et la police d'assurance responsabilité civile, bien entendu. Alors, une prestataire qui ne serait pas en mesure de fournir ces avis-là serait en situation de garde illégale.

Alors, c'est un incitatif supplémentaire pour s'assurer que véritablement elle va utiliser le formulaire, le document du gouvernement, du ministère de la Famille et qu'elle va, oui, le faire signer aux parents, donc que les parents seront informés de ce en quoi consistent les obligations gouvernementales de son service de garde et qu'ils font vraiment leur choix en toute connaissance de cause, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Oui, Mme la députée de Repentigny. Bonjour. Bienvenue.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. J'ai pris connaissance, c'est ça, de votre sous-amendement. Pour avoir travaillé dans le dossier des garderies, c'est un dossier pour lequel j'ai été impliquée pendant plusieurs... deux ans et demi, dans l'avis écrit dont vous parlez, vous allez faire mention, dans cet avis-là, de tout ce que doit respecter la garderie en milieu familial, donc, pour moi, ça me va, votre amendement, parce que ça répond à...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, Mme la députée de Repentigny, il faudrait peut-être établir les procédures, là, parce que, là, il y a eu un amendement qui a été suspendu, M. le ministre arrive avec un sous-amendement, puis j'ai déjà un amendement du député de Joliette. Là, je voudrais bien savoir...

M. Fortin (Sherbrooke) : Je ne l'ai pas déposé officiellement. C'était tout simplement pour information, pour nos travaux.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ça, c'est pour ça. Oui, oui, c'est une discussion... Si on peut... On peut même... Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux, là? Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux pour faire la discussion ou on la poursuit?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Donc, si ça n'a pas été déposé, donc, on va procéder à un échange. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça ne me dérange pas que ma collègue... Juste pour la situer, c'est que j'ai déposé un amendement. Là, le ministre arrive, dans une discussion générale, avec d'autres idées qui pourraient éventuellement modifier l'amendement ou amener plutôt un autre amendement. Donc, je n'ai pas de difficulté si la députée de Repentigny veut finir son idée.

Mme Lavallée : Ah! bien, merci. Oui, j'aimerais ça la finir, cette idée-là, parce que, moi, ce qui m'embêtait, au moment où je travaillais sur le dossier des garderies, c'est qu'effectivement, les garderies qui n'étaient pas régies, il n'y avait pas la fameuse vérification policière. Puis il y avait eu dans les médias des sorties où il y avait eu des pédophiles dans la famille ou, en tout cas, des agressions qu'il y avait eu, puis ça, c'était la partie qui m'embêtait. Puis je me souviens, je me rappelle à l'époque que j'avais dit à la ministre que, pour les parents, à partir du moment où ils avaient un reçu d'impôt, pour eux autres, la garderie faisait partie de l'ensemble du réseau du ministère.

Donc, ce que vous présentez aujourd'hui, moi, ça me rejoint parce qu'effectivement je pense qu'on vient dire qu'il y a une prudence, il y aura une inspection quand même qui sera faite. Donc, c'est une assurance au niveau des familles. On va les aviser puis on va les aviser que c'est juste par des plaintes que le gouvernement va aller faire des vérifications.

Puis je pense que les parents, quand ils font le choix de ces garderies-là non régies, ils le font quand même souvent par référence. On ne laisse pas un bébé à quelque part sans avoir fait des vérifications ou sans y avoir été par des références de d'autres amis qui ont été satisfaits des services. Donc, je pense qu'on laisse la latitude au parent de choisir le service de garde qu'il veut. Et je pense que ce service-là répond à une demande de certains parents qui ne veulent pas nécessairement aller vers d'autres types de garderies. Puis, pour moi, ça répond à des interrogations que j'avais au moment où j'étais porte-parole en famille. Donc, pour ma part, l'amendement que vous présentez me satisfait.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. Mme la députée de Joliette, je veux juste préciser que le temps, là, il s'écoule. C'est sur votre amendement.

Mme Hivon : Oui, je suis bien au fait de ça. Donc, écoutez, de toute façon on pourra discuter des deux. Je comprends qu'il me reste au moins une dizaine de minutes.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Matte) : 8 min 41 s.

Mme Hivon : Je pense que, des fois, d'être moins formel, ça aide à débloquer les choses. Mais, s'il faut que je redépose un amendement pour pouvoir continuer à parler, on verra.

Bon, moi, j'ai quelques commentaires à faire sur l'idée générale du ministre. Donc, il y a certains points qui rejoignent mon amendement. Pour ce qui est de la question que ce soit via une forme d'avis plutôt qu'un contrat dont la forme serait uniforme, donc, et prévue par règlement, ça, ça convient.

Ceci dit, j'imagine qu'il y a une certaine forme de contrat qui est signé, en tout cas, dans les non-régis qui sont soucieux de qualité. J'imagine qu'entre les parents puis les prestataires il doit y avoir... il y a peut-être juste des reçus, mais j'imagine qu'on veut savoir un peu si le parent s'engage, combien de jours, en tout cas, bref. Donc, moi, je voyais que c'était possible d'avoir ce document-là en plus de ce qui pouvait déjà être signé entre les parties. Mais ça, comme tel, je n'ai pas a priori de grosses réserves, là, sur la forme que ça pourrait prendre. Le fait que ce soit uniforme, ça, je trouve que c'est une bonne idée, dans le sens que c'est facilitant pour tout le monde. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi on parle de non reconnu plutôt que de non régi. Donc, s'il peut nous éclairer là-dessus.

Par ailleurs, c'est sûr que le processus d'inspection, pour nous, à la lumière de tous les échanges qu'on a eus, il nous apparaît vraiment exceptionnel, dans le sens qu'il n'y a aucun processus d'inspection formel qui est prévu pour la garde non régie. Donc, on aimerait ça que ça ressorte plus clairement qu'en fait il n'est assujetti à aucun mécanisme d'inspection ou d'enquête, sauf... Je ne sais pas si... En tout cas, ça, c'est une question de rédaction, mais je trouve que ce serait plus clair. Ça ne donnerait pas l'impression qu'il y a formellement un processus d'inspection, ça donnerait plutôt l'impression qu'il n'y en a pas, sauf, exceptionnellement, s'il y a une plainte ou une dénonciation. Donc, ça, c'est une question de libellé, là. «N'est assujetti — par exemple, moi, je dirais — à un mécanisme d'inspection ou d'enquête, sauf s'il y a réception d'une plainte ou d'une dénonciation par le ministre...» Puis là je dirais, pour être vraiment clair, c'est l'objectif de ça : «...laquelle ne peut porter que sur les exigences expressément prévues dans l'article.» Je ne sais pas si vous... C'est parce que moi, je ne voudrais pas qu'on donne l'impression, si on a une plainte sur des méthodes éducatives déraisonnables, que le ministère pourrait venir déclarer que c'est de la garde illégale, parce qu'il n'y a pas d'exigence par rapport à ça. Si la personne qui est en charge n'a absolument aucune formation en petite enfance, on ne peut pas déposer une plainte pour ça parce que ce n'est pas une exigence. Si l'alimentation est mauvaise, s'il n'y a pas d'activité à l'extérieur, tous ces critères-là ne sont pas évalués, donc on ne peut pas déposer une plainte pour ça au ministère. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça qu'on le précise qu'exceptionnellement, quand il y a une inspection, évidemment, elle ne peut porter que sur les exigences expressément prévues. Ça, je pense que ce serait quelque chose qui serait plus clair.

Et puis peut-être simplement dire que je note que le ministre ne met pas le fait que l'avis doit être acheminé au bureau coordonnateur au ministère. De notre côté, on pense que ce serait pertinent. Ce serait pertinent parce que, là... Je comprends ce que le ministre dit : Ça devient une exigence supplémentaire de faire remplir un document qui fait part des exigences. Donc, c'est un motif en soi qui pourrait faire en sorte qu'on tombe dans la garde illégale. Mais, encore une fois, il n'y aura aucun moyen a priori de vérifier ça. Donc, le parent qui ne sait pas qu'il doit signer ça, le parent à qui on ne remet pas ça... Donc, on reste dans l'espèce de no man's land. Donc, c'est pour ça que nous, on est d'avis que le contrat ou l'avis devrait pouvoir être déposé. Et on y voit une plus-value dans le fait qu'enfin on saurait il y a combien de ces milieux-là non régis ou non reconnus, ce qui est toujours quelque chose qu'on ignore.

Alors, voilà les questions que j'ai pour le ministre. J'ai des questions de forme aussi, mais, vu qu'on ne nous a pas soumis un amendement encore formellement, je pourrai y revenir dans un deuxième temps.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je trouve qu'on a un échange très intéressant.

Tout d'abord, sur la mention de «non reconnu», c'est aussi un terme qui est consacré dans la loi, et on s'est dit également que, comme c'est une mention qui doit être faite aux parents, c'est... disons, c'est plus clair que «non régi». Je pense que, quand on parle de non-reconnaissance...«Non régi», bon, effectivement, nous ici, alentour de la table, et les intervenants qu'on a reçus en consultations particulières, évidemment, on sait de quoi il est question ici, mais, dans un langage plus populaire, souvent, on va parler de milieu familial privé. Mais, dans ce cas-là, le «non reconnu» est aussi utilisé dans la loi, alors c'est pourquoi... Et, sur le plan pédagogique, disons, des parents, ça m'apparaissait plus clair. C'est pourquoi on a utilisé cette expression-là.

Sur la question de préciser... Puis on est dans un enjeu de forme, là, puis je rejoins la députée de Joliette quand elle dit : On devrait dire, le parent utilisateur... elle doit préciser notamment qu'elle offre de la garde en milieu familial non reconnu et qu'elle n'est assujettie à une inspection ou une enquête, sauf s'il y a réception... Je pense que c'était sous-entendu dans le texte, mais, si on estime que c'est encore plus clair comme ça, moi, honnêtement, là...

Et là on discute du sous-amendement. Je ne l'ai pas déposé officiellement, mais, lorsqu'on y sera, pour moi, je pourrais le déposer tel quel, si elle le souhaite, moi, ça ne me cause aucun problème. Et de préciser également, parce que c'est ça le but, c'est suite aux critères qui sont là.

Évidemment, par contre, il peut y avoir des inspections d'autres instances publiques. On en a parlé abondamment, de la DPJ, là. Alors, il ne faut peut-être pas laisser sous-entendre que le non-régi est à l'abri d'inspections d'autres instances publiques. Et, s'il devait y avoir une enquête, une intervention de la DPJ suite à un comportement abusif à l'égard d'un enfant, il pourrait y avoir également, suite à ça, une intervention du ministère pour déterminer s'il y a toujours une absence d'empêchement. Alors, ça, je pense qu'il faut le prendre en considération. Et, comme... Et, c'est ça, parce que, si on dit qu'il n'y a pas d'autre inspection par rapport aux critères qui sont dans la loi, il ne faut pas laisser sous-entendre non plus, c'est ça, que la DPJ ne pourrait pas intervenir, qu'un corps de police ne peut pas intervenir, que le ministère de la Santé ne pourrait pas intervenir non plus parce que ce n'est pas le cas dans les faits.

Sur la question de la transmission, parce que la députée de Joliette disait que, bon, le document devrait être acheminé à un bureau coordonnateur au ministère, je vais revenir sur un peu ce que je dis depuis de début de nos discussions. Il faut laisser à la garde non régie le fait que c'est de la garde non régie et qu'on ne souhaite pas, et que les gens que j'ai rencontrés, notamment des bureaux coordonnateurs, nous ont dit : Il ne faut pas créer un réseau parallèle non plus.

Alors, le principe de la garde non régie, c'est qu'il y a une intervention suite à une plainte ou de l'information acheminée par... que ce soit les parents, que ce soit par un tiers. Ce n'est pas nécessairement les parents qui portent plainte. Il peut également y avoir des tiers qui acheminent l'information ou qui portent plainte. Alors, il faut garder ce principe-là, l'élargir, et là, c'est ce qu'on fait en ajoutant une autre condition. Parce que, oui, la députée de Joliette l'a très bien saisi, c'est qu'une prestataire qui ne serait pas en mesure de fournir ces avis-là qu'elle aurait fait signer aux parents, tout simplement par ça, va être en situation de garde illégale parce qu'on vient l'ajouter aux critères. Alors, je pense que, là, il y a un incitatif encore très, très net à le faire.

Et la députée de Repentigny tantôt nous parlait des crédits d'impôt, que pour certains parents, c'était une indication comme quoi il y avait une espèce de gage de sécurité de la part de l'État. On l'a entendu des autres collègues, on l'a entendu de certains intervenants aussi. Alors, si on dit qu'il y a des documents qui sont acheminés au ministère, ah, bien, alors là, il faut voir c'est quoi, le message qu'on veut envoyer aux parents. D'un côté, on dit qu'il n'y a pas d'évaluation, il n'y a pas d'inspection, à part s'il y a une plainte, mais que, là, il y aurait des documents à acheminer au ministère.

Alors, moi, je l'ai dit depuis le début, là, on n'est pas ici... et je pense que ce n'est pas mon rôle de dénoncer le choix de certains parents. Mais en même temps il faut démontrer quelle est la différence entre un milieu non régi et un milieu régi. Et je pense que la volonté de la députée de Joliette et ce qu'on souhaiterait apporter par ce sous-amendement-là, c'est de clairement exprimer aux parents, c'est quoi, de la garde non régie, et qu'ils envoient leurs enfants là en toute connaissance de cause, puis dire : Bon, bien, voilà, c'est ça, les critères, il n'y a pas de critères supplémentaires à ça.

On peut savoir également, parce qu'on va le savoir via la campagne d'information, qu'il y a des critères ou des obligations qui sont, disons, plus musclés, plus marqués, dans la garde régie. Mais moi, je suis l'autorité légitime de mes enfants et je juge que, pour moi, c'est approprié. Alors, ils vont faire leur choix en toute connaissance de cause. Et on préserve, je pense, cette volonté-là de ne pas créer un réseau parallèle et on conserve ce principe-là de ce qu'est la garde illégale.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission doit ajourner les travaux, mais, compte tenu qu'on est sur une bonne lancée, ça va bien, est-ce que j'ajourne ou vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? On ajourne?

Mme Hivon : Ce n'est pas l'intérêt qui manque, mais j'ai une obligation dans 15 minutes.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Non, non, non, mais c'était tout simplement par mesure, là, de dire : Si ça va bien, voulez-vous accepter?

Donc, la commission, compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux sine die. Je vous dis bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)