Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Seize heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Auger (Champlain).

Document déposé

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de débuter nos travaux, je dépose les commentaires concernant l'actuel projet de loi, reçus de la part du Protecteur du citoyen.

Étude détaillée (suite)

Au moment d'ajourner nos travaux, le 16 novembre dernier, les discussions portaient sur un amendement à l'article 6.1 introduit par l'article 5 du projet de loi, amendement proposé par Mme la députée de Joliette. La parole était alors à M. le ministre. M. le ministre, désirez-vous émettre des commentaires concernant cette proposition d'amendement?

• (16 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, c'est un plaisir de vous retrouver cette semaine, les membres de la commission, et également les députés de la partie ministérielle, les députés des différentes oppositions, pour la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 143. Je pense que c'est un projet de loi qui est important également pour l'avenir de nos enfants. Et effectivement, M. le Président, on s'était laissé sur le dépôt d'un amendement à l'article 5 par la députée de Joliette qui faisait référence à l'article 51 du règlement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Je pense, dans un premier temps... et il faut comprendre que l'article 51, dans le fond, c'est les conditions pour être régi, si je peux me permettre ainsi, en matière de service de garde en milieu familial, et qui comporte 14 dispositions. Et il y en a quand même déjà quatre, de ces 14 dispositions-là, qui se retrouvent déjà soit dans le projet de loi ou soit dans l'amendement que j'ai déposé. Alors, évidemment, on parle de 51.6.1, donc fournir des services de garde dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis des services de garde — ça, c'était déjà prévu dans le projet de loi n° 143 — 51.8 qui fait référence au cours de secourisme dont on a parlé dans le dépôt de mon amendement, et également 51.9, qui est la police d'assurance de responsabilité civile. Donc, c'est déjà dans l'amendement. Et aussi toute la question des absences d'empêchement pour les adultes qui vivent dans la résidence où il y aura la prestation de services de garde.

J'ai fait référence également, la semaine dernière, dans les commentaires que j'ai formulés, à des discussions que j'avais eues avec certaines représentantes des bureaux coordonnateurs qui nous disaient de ne pas créer un réseau parallèle non plus. Il faut laisser la garde non régie pour ce qu'elle est. Et moi, M. le Président, je veux juste vous rappeler, je ne suis pas ici, et je l'ai dit souvent, là, pour faire la promotion d'aucun secteur de nos services de garde, qu'ils soient régis on non régis. Je ne suis pas ici non plus pour faire la promotion des services non régis en tant que tels.

Alors, je pense, il faut se poser la question philosophique, lorsqu'on regarde la proposition d'amendement de la députée de Joliette, est-ce qu'on veut justement créer cet autre réseau, cet autre réseau parallèle là qui, dans le fond, a les mêmes conditions que la garde régie? Et est-ce qu'on ne doit pas plutôt informer les parents, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, des différentes modalités qui s'offrent et des différentes obligations en lien avec les modalités des services de garde, d'illustrer clairement que les exigences sont différentes pour le milieu régi et par rapport au milieu non régi?

Alors, j'ai parlé d'une campagne de sensibilisation et de promotion grand public qui essentiellement, évidemment, est destinée aux parents du Québec, où ça serait très perceptible de voir qu'il y a beaucoup moins d'exigences de la part de l'État pour les services qui sont non régis plutôt que les services régis, et que les parents fassent leur choix en toute connaissance de cause, et fassent un choix éclairé et informé, parce qu'on a beaucoup entendu parler de cette fausse sécurité que pourrait représenter le reçu d'impôt qui est émis par les prestataires de services de garde en milieu familial non régi.

Alors, il faut, je pense, et c'est légitime, parce que de toute façon, dans le projet de loi, il y a de nouvelles obligations pour tous les secteurs des services de garde, informer la population de ces nouvelles obligations, des obligations qui sont existantes, et de voir justement quelle est la différence entre les différentes branches du réseau pour que le parent puisse faire un choix libre et éclairé.

Alors, moi, je vous dirais, en conséquence, M. le Président, en voulant vraiment marquer cette différence entre le réseau régi et non régi, et suite justement aux discussions que j'ai eues avec certains bureaux coordonnateurs, je n'aurais pas tendance à aller dans le sens de l'amendement qui a été déposé par la députée de Joliette, en lui rappelant qu'il y a déjà des éléments qui sont prévus dans le projet de loi et dans l'amendement que j'ai soumis à la commission, et qui touchent à des éléments, je pense, qui sont importants, qui sont essentiels. On peut bien dire, c'est minimaliste, on devrait s'attendre à ça, mais, en même temps, lorsque j'entends certains commentaires qui sont faits sur la place publique, que ce soit dans les médias électroniques, dans les journaux, on fait toujours référence à cette fameuse absence d'empêchement. Alors, ça ne doit pas être si minimaliste que ça si on le cite en exemple. Et maintenant, ça sera une obligation, pour les prestataires, d'obtenir ces absences d'empêchement là, pour tous les adultes qui vivent dans leur maison. C'est des éléments qui touchent directement la sécurité des enfants, et, là-dessus, je pense qu'on ne peut pas faire de compromis.

Alors, en ce sens-là, je pense que l'essentiel est là. L'essentiel, il est là, dans l'amendement déposé, et toujours dans cette volonté-là de démontrer que, oui, il y a une valeur ajoutée à être régi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Sur l'amendement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Peut-être, là, avant d'entrer dans le fond des choses, signifier que, depuis évidemment l'amendement qui a été déposé par le ministre, je pense que ça a créé une surprise, pour ne pas dire une commotion, dans certains réseaux. Donc, les réseaux régis en milieu familial, les CPE, donc, même les garderies privées qui aujourd'hui participaient à un point de presse avec l'AQCPE. On ne voit pas ça tous les jours, donc, l'AQCPE et des représentants des garderies privées non subventionnées être ensemble, l'association des cadres des CPE, des représentants des commissions scolaires, donc différents groupes qui ont à coeur, je pense, le bien-être, le développement de nos tout-petits. On a vu à Québec aussi d'autres groupes présents, et non les moindres : le conseil québécois, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, des regroupements régionaux qui se sont déplacés à Québec pour faire entendre leur voix.

Alors, c'est sûr que c'est un peu particulier parce que, pendant les premières semaines, on a reçu des lettres de personnes qui ont un service de garde non régi en milieu familial qui, donc, indiquaient leurs préoccupations par rapport à la baisse du ratio, beaucoup. Et là, évidemment, les groupes que nous avons entendus en commission, tous ceux qui sont venus, à l'exception de un, le dernier, sont venus dire au ministre que la garde non régie, ça ne pouvait plus durer parce que nos tout-petits avaient droit à l'égalité des chances et qu'il fallait encadrer, donc mieux encadrer la garde non régie. Et donc je pense qu'on peut comprendre leur surprise, comme ce fut le cas pour nous, de voir le changement de cap du ministre sur le ratio, mais comme nous, on l'a dit, pour nous, ce n'est pas une question de ratio. C'est vraiment, d'abord et avant tout, une question d'encadrement, parce que le focus doit être sur les enfants et non sur les prestataires de services. Je pense qu'on a un système qui est assez complexe, et, à travers tout ça, il faut garder le focus sur le bien-être des enfants.

Donc, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, et ce qu'on voit, là, depuis quelques jours, c'est un peu un sentiment que les avancées qui étaient proposées par le projet de loi sur l'augmentation des exigences de qualité, de sécurité, sur la question d'inscrire noir sur blanc la réussite éducative dans le projet de loi, en fait, on risque, plutôt que d'avancer, de marquer un recul ou de creuser l'écart entre le régi et le non régi.

Tout ça pour dire que, d'entrée de jeu, je me demandais si le ministre serait ouvert, puisqu'on a beaucoup de chats à fouetter dans ce projet de loi là et que ce sont des voix nouvelles qu'on entend, et que certaines de ces associations-là, évidemment, veulent à nouveau pouvoir se faire entendre, peut-être rencontrer le ministre, consulter leurs membres, si le ministre serait d'accord pour qu'on suspende l'étude de cet article-là le temps d'aller au fond des choses par rapport aux nouvelles orientations du ministre qui suscitent énormément de réactions, et continuer, parce que moi, mon objectif, ce n'est pas de retarder, en soi, l'adoption du projet de loi, c'est qu'on ait le meilleur projet de loi possible, mais en même temps je suis très préoccupée, moi aussi, par les changements annoncés puis par ce qu'on entend comme arguments qui m'apparaissent fort pertinents de la part de différents groupes et interlocuteurs qui se prononcent, là, depuis quelques jours.

Donc, c'est une proposition que je fais, pour nos travaux, de suspendre cet article-là, l'article 5, pour qu'on puisse continuer à travailler et revenir plus tard à ces dispositions-là qui visiblement font couler beaucoup d'encre, suscitent beaucoup d'intérêt, comme le ministre le reconnaît lui-même. Donc, c'est une proposition que je fais au ministre aujourd'hui, évidemment qu'il est libre d'accepter ou non, pour la bonne marche de nos travaux.

• (17 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, plusieurs commentaires, M. le Président. Je ne pense pas que les gens soient si surpris que ça parce que, dans une des premières entrevues que j'ai données comme ministre de la Famille, j'ai identifié cet élément-là comme étant un élément qui soulevait des questions dans le projet de loi. Et je questionnais moi-même, la question des ratios dont on parle ici, est-ce que ça nous permettait d'atteindre les objectifs du projet de loi? Je l'ai dit dans mes remarques d'introduction lorsque nous avons débuté les consultations particulières. Et je pense que les gens savaient d'entrée de jeu que je me questionnais là-dessus. Alors, l'argument de la surprise, je ne pense pas, honnêtement, qu'il était là, d'une part.

D'autre part, bien, je suis toujours ouvert aux rencontres. Je pense que ça ne nous empêche pas de faire cheminer le projet de loi. D'ailleurs, je sors d'une rencontre avec les représentantes des gens qui étaient devant le parlement, qui souhaitaient me rencontrer — alors on a fait cette rencontre-là tout juste avant de reprendre nos travaux — ont pu me faire part de leurs commentaires. Au même titre que j'ai reçu les gens, aussi, qui, au cours des dernières semaines, de l'autre côté du spectre, nous ont fait valoir leurs préoccupations et qui n'ont pas nécessairement de vie associative, alors on a une personne, dans le dernier groupe, qui est venue nous parler un peu en leur nom.

Mais, comme je disais la semaine dernière, on ne peut pas évaluer le prorata des représentations que nous avons eues ici parce qu'il n'y a pas de... ils n'ont pas de vie associative, mais je pense qu'il faut prendre en considération également leurs préoccupations, ils sont directement visés par le projet de loi. Mais même, je dirais, au-delà des prestataires, il y a les parents, puis les parents... On a reçu une mère ici, mais on n'a pas entendu de parents en consultations particulières. Mais il y en a beaucoup, de parents, qui nous ont écrit, et c'est eux qui m'ont, je dirais, convaincu, par le bien-fondé de leurs inquiétudes, d'apporter l'amendement qui a été apporté.

Ceci étant dit, la députée de Joliette nous dit, bien, elle dit : Nous aussi, elle dit... elle parle du changement de cap du ministre. Mais elle-même, la semaine dernière, lorsque nous avons amorcé l'étude détaillée, disait qu'elle était d'accord avec le fait qu'on maintienne un ratio équivalent à ce qui se fait dans le milieu régi. Parce que, je pense qu'il faut le préciser aussi, là, même sur la question du ratio, là, M. le Président, pour le milieu non régi, ce n'est pas le statu quo par rapport à ce qui se fait actuellement. Il y en a un, resserrement, qui est prévu dans l'amendement que j'ai déposé, c'est-à-dire qu'on va inclure les enfants de la prestataire qui ont moins de neuf ans, qui sont présents lorsqu'il y a des services et lorsqu'il n'y a pas d'autres adultes qui sont sur place. Et il y a le ratio pour les poupons également. Alors, tout ça vise un meilleur encadrement des enfants et plus de sécurité pour nos enfants. Alors, déjà là, je pense que c'est important de le rappeler.

Mais il y a des conditions supplémentaires pour les prestataires non régis, qui n'étaient pas là à l'origine dans le projet de loi. Parce que, si on se fie au texte tel quel du projet de loi n° 143, tel qu'il a été déposé le 16 juin, une prestataire non régie qui dit : Bien, moi, je vais continuer avec quatre enfants, il n'y a aucun encadrement supplémentaire, alors que, par l'amendement, on vient ajouter des conditions, peu importe le nombre d'enfants, alors on ne peut certainement pas me dire que c'est un recul. Je pense que c'est une avancée pour la sécurité et l'encadrement de nos enfants dans le milieu non régi.

Alors, pour ce qui est de la surprise... et je ne pense pas qu'il y a personne qui soit surpris du geste qu'on a posé. Et ce n'est certainement pas un recul non plus. Il y a des conditions supplémentaires. Et moi, je suis toujours ouvert à la discussion, toujours ouvert au dialogue, je l'ai fait cet après-midi. Mais, en même temps, on est ici pour légiférer, et moi, je propose que l'on poursuive où est-ce que nous en sommes dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, quelques commentaires en réponse. Quand le ministre dit que cette surprise-là ne devrait pas exister, bien, je pense qu'il est à même de constater que la mobilisation, je dirais, des groupes qui estiment que les services de garde non régis devraient être quelque chose de quoi on s'éloigne pour donner les mêmes chances, le même traitement, le même encadrement à tous les enfants du Québec... Parce que des chiffres qui nous sont donnés par le ministère, on parlerait de près de 40 000 enfants.

Et je veux juste lui dire, en passant, que je ne comprends pas comment, d'une part, on peut avoir 2 500 services de garde non régis, c'est les chiffres qui sont amenés, et par ailleurs 40 000 enfants qui seraient dans ces services-là, parce qu'on est loin, très, très loin d'un ratio de six enfants, même en excluant les enfants des prestataires.

Donc, je dois vous dire juste en partant que je pense que ça montre à quel point on n'a aucune espèce de donnée fiable. Parce que, si c'est ça, ces services-là auraient plus de 10 enfants, alors qu'on nous dit que déjà, à l'heure actuelle, il faut qu'il y ait des dénonciations si... et qu'ils ont droit à six enfants. Donc, déjà, je veux juste dire que ça part mal la discussion, là, quand les chiffres qui nous sont fournis, qui sont des estimés...

Puis je ne comprends même pas comment on peut nous fournir ces chiffres-là, puisqu'on sait tous qu'il n'y a aucune obligation pour n'importe quel service de garde non régi de se dévoiler et de dévoiler son existence au ministère. Le ministère n'a aucun moyen de les retracer. Parce qu'on nous a expliqué la semaine dernière, en plus que le travail qu'on nous promettait en 2011... Je pense que la ministre Yolande James, en 2011, disait qu'il y aurait une passerelle entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille pour faire ce lien-là. On est maintenant six ans plus tard et on nous a fait la même réponse, qu'on commençait à travailler là-dessus. Donc, je ne sais pas comment on a pu nous arriver avec ces chiffres-là, mais, soit, ce sont des chiffres qui circulent. Mais je pense qu'on est bien conscients que, déjà, ça ne concorde pas entre le nombre d'enfants qu'il devrait pouvoir y avoir et le nombre de prestataires non régis dont on nous parle.

Mais ce que je veux dire au ministre, c'est que la surprise, je pense que, oui, elle est là parce que certains pensaient que le ministre bougerait sur le ratio mais que par ailleurs il y aurait un encadrement très formel qui serait fait.

Et je pense que c'est important de souligner que, oui, moi je considère que ce sont des exigences absolument minimalistes qui sont mises de l'avant. Je disais la semaine dernière que j'avais du mal à penser que ce n'était pas déjà le cas, mais non seulement ce sont des exigences minimalistes, mais, contrairement, je pense, à ce qu'on aurait pu s'attendre, il n'y a aucun contrôle d'exercé par l'État, par le ministère, par un bureau coordonnateur sur ces nouvelles exigences là.

Le ministre nous a dit la semaine dernière : On tient à ce que ça reste non régi, donc autogouverné. Donc, ça va être aux parents et à la personne qui offre le service de garde en milieu familial de faire cet échange de renseignements là, parce qu'on va faire une vaste campagne d'information. Moi, je veux bien qu'on fasse une vaste campagne d'information, mais j'ai juste envie de dire au ministre qu'avec la complexité actuelle du système, déjà, des gens qui s'y penchent et qui y travaillent ont du mal parfois à s'y retrouver.

L'autre élément... Donc, ça, je pense que c'est quelque chose de significatif. Ça va continuer à fonctionner par dénonciation, par dénonciation de voisins, d'autres services de garde qui se rendraient compte qu'il y a un problème. On va se mettre à dire : O.K., on va faire une chasse aux sorcières pour savoir s'il a un cours de secourisme, s'il est à jour, si... Bon. Alors, je pense que ça, c'est un enjeu en soi.

Il n'y a pas de contrôle comme tel du ministère ou des bureaux coordonnateurs, on met des exigences. À date, la seule exigence, c'était le ratio, puis là on vient en ajouter trois autres minimales, sans qu'on ne nous indique aucunement un contrôle, donc, de l'État par rapport à ça. Donc, selon nous, c'est loin d'être, je pense, ce que certains pouvaient anticiper quand le ministre disait qu'il pourrait revoir le ratio tout en offrant un encadrement. Je pense qu'on est loin d'un encadrement. Donc, ça, c'est un premier élément.

Puis l'autre élément, effectivement, c'est que c'est très, très, très minimaliste. Qu'est-ce qui arrive quand un service non régi a des méthodes, je dirais, éducationnelles déraisonnables? Bien, ce n'est même pas un motif pour lequel on peut faire une dénonciation parce que ce n'est même pas une exigence. Qu'est-ce qui arrive quand un parent qui a des enfants boit, consomme de l'alcool pendant les heures où il a des enfants? Bien, ce n'est pas un motif, ce n'est pas une exigence. Donc, est-ce que c'est un motif de dénonciation? Quel contrôle on peut exercer là-dessus?

Alors, je pense qu'il y a énormément de questions qui se posent. Et je pense qu'en tout cas plus on creuse, puis la fin de semaine a été très utile pour ça, plus on parle à des gens, plus on se rend compte que ça n'a pas de sens. Parce qu'à l'origine les services de garde non régis, ça devait être marginal quand on a décidé de créer le système de places subventionnées, CPE et milieu familial. Mais le fait est que ce n'est pas marginal. Mais, en plus, c'est appelé à prendre plus de place parce qu'avec la modulation des tarifs, pour bon nombre de parents, ça revient moins cher d'avoir une place non subventionnée avec crédit d'impôt. Donc, nouveau phénomène auquel on assiste, il y a des services qui sortent du régi pour aller vers le non régi.

• (17 h 10) •

Alors là, on va peut-être me dire : Bien, ça montre que c'est des gens qui remplissaient les exigences. Oui, elles remplissaient les exigences, et ça ne veut pas dire qu'il va y avoir ce maintien-là, puis ça ne veut pas dire que tous les autres non régis remplissent ces exigences-là.

Donc, je pense que c'est important de comprendre qu'on n'est pas du tout dans un phénomène marginal, quand on parle de dizaines et de dizaines de milliers d'enfants et qu'en plus ce phénomène-là peut être encouragé avec la politique, donc, de crédits d'impôt et de modulation des tarifs du gouvernement libéral. Donc, nous, de ce côté-ci... Et je pense que là on a vu aujourd'hui une mobilisation d'une quinzaine d'organisations qui n'ont pas nécessairement l'habitude de travailler ensemble marquer leurs inquiétudes puis leurs préoccupations, et puis je pense que c'est légitime.

Puis, dernier élément que je veux amener, à ce stade-ci, c'est quand le ministre dit : Mais là on aurait deux systèmes. Ça pourrait très bien fonctionner avec le même système des bureaux coordonnateurs. C'est exactement le sens de ce qu'on dépose aujourd'hui. Il y a des structures qui sont déjà en place. Donc, en ce moment, elles sont là pour les services de garde régis, qui ont des places subventionnées, mais on pourrait tout à fait décider que les services de garde qui ont des places non subventionnées deviendraient régies via le bureau coordonnateur. On pourrait donner une période de transition. Moi, j'insiste beaucoup là-dessus, je pense qu'elle pourrait être plus longue que ce qui est prévu dans le projet de loi, je pense qu'on pourrait l'étendre facilement jusqu'à deux ans.

Et l'idée, ce n'est pas d'avoir deux réseaux parallèles. Quand le ministre dit ça, là, moi, j'ai juste envie de lui dire : Les CPE et les garderies commerciales en milieu privé ont en théorie les mêmes exigences. Ce sont deux réseaux, c'est vrai, qui ne marchent pas ensemble, mais qui sont soumis aux mêmes exigences. Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème puis qu'on viendrait nous dire que, là, c'est un problème que le milieu privé, si vous voulez, non régi, ait les mêmes exigences que le milieu familial subventionné régi. Ça ferait juste que tous les enfants, qu'importe le milieu, qu'ils aient une place subventionnée ou non subventionnée en milieu familial, seraient assurés d'avoir le même encadrement et de bénéficier des exigences supplémentaires qui sont mises dans le projet de loi. Et que le ministre nous dit que c'est fondamental d'aller de l'avant avec la réussite éducative, et on en est, et d'augmenter les exigences, d'augmenter les suivis, mais de creuser l'écart et de continuer à faire en sorte que les non régis n'aient pas droit à cet encadrement-là... Alors, il me semble qu'il n'y a aucun problème, c'est une question, je vous dirais, de penser d'abord et avant tout aux enfants, aux tout-petits puis à se dire qu'on veut leur offrir le meilleur encadrement qui soit.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, plusieurs éléments, mais tout d'abord, sur la question des relations entre le ministère de la Famille et Revenu Québec. Je laisserais la sous-ministre adjointe faire une précision.

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre, je vais vous demander de vous présenter et avec votre titre.

Mme Vézina (Carole) : Carole Vézina, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille. Bien, oui, la semaine dernière, je vous ai mentionné la situation à l'effet que le ministère de la Famille est en discussion depuis déjà quelques mois avec Revenu Québec, donc, il y avait un projet d'entente, là, qui était sur le point d'être finalisé. Effectivement, c'est le cas.

Par ailleurs, dans les derniers développements qui se sont faits, c'est le 31 octobre 2017 où le ministère des Finances a déposé le projet de loi n° 150, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017, et qui vient modifier l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale pour permettre, là, justement, l'échange d'information entre le ministère de la Famille et Revenu Québec relativement à l'application, là, de l'article 6 notamment. Donc, Revenu Québec devra, à ce moment-ci, nous transmettre les coordonnées des personnes qui émettent... des émetteurs de reçus. Et nous, dans un deuxième temps, on pourra aussi transmettre de l'information lorsqu'il y aura des inspections ou des enquêtes, là, de nature frauduleuse pour ces situations-là, donc dans le cas de garde illégale. Donc, pour ce qui est des émetteurs de reçus de frais de garde, il y aura de l'échange d'information.

Là, c'est sûr que c'est un projet de loi qui a été déposé, donc il reste la finalisation, là, l'adoption et la sanction du projet de loi n° 150, mais également, là, la finalisation de l'entente sur l'échange de renseignements. Donc, c'est des travaux de longue haleine, là, avec Revenu Québec, mais ça avance, là, dans le bon sens.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y avait consentement pour permettre à la sous-ministre de prendre la parole. Mme la députée de Joliette... ou M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, il y avait un autre élément sur lequel je souhaitais revenir par rapport à ce qu'a dit la députée de Joliette. Elle dit : On va être dans un système seulement qui va reposer sur la dénonciation ou, en fait, sur le fait que les parents vont devoir faire des vérifications, qu'il n'y aurait aucun contrôle de l'État. Mais ce n'est pas ça non plus, hein, M. le Président.

Oui, il y a une obligation à l'égard des parents, mais en même temps il y en a une à l'endroit de l'État. S'il y a une plainte ou s'il y a de l'information qui est acheminée, l'État, le ministère, en fait, va être en droit de demander aux prestataires de fournir ces documents-là. Et, dans le cas où on n'est pas capable de les fournir, bien, on tombe dans la garde illégale, et là le ministère a un pouvoir d'intervention qui peut aller jusqu'à l'évacuation des enfants. Alors, de dire qu'il n'y a aucun contrôle de l'État, ce n'est pas le cas, là. Et, s'il y a de l'information qui est acheminée au ministère, s'il y a une plainte qui est formulée, bien, le ministère va intervenir et va assumer pleinement son rôle.

Et l'autre chose que j'ai dite la semaine dernière, qui était très importante, concernant les absences d'empêchement, c'est lorsque le corps policier va faire des vérifications, s'il y a un problème, s'il y a des antécédents, va informer le ministère directement, qui, lui, va faire l'analyse de l'absence d'empêchement. Donc, le ministère va être informé directement, hein, ce ne sera pas juste par les parents, sur cette question-là, qui est importante, des absences d'empêchement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si jamais mes collègues veulent parler, là, il n'y a pas de problème. Mais, juste sur ce point très technique, deux petites questions. Vous dites que le ministère va être informé, donc ça veut dire qu'il va déjà y avoir une structure en place. Donc, pourquoi ne pas faire en sorte que cette structure en place soit là pour l'ensemble des exigences qui pourraient être demandées, plutôt que d'être dans l'autocontrôle, comme j'appelle, des services?

Et par ailleurs est-ce que le ministre peut effectivement me confirmer que, s'il y a une plainte pour toute autre chose que les exigences minimales, c'est-à-dire des mesures dégradantes comme ce qu'on vient de prévoir pour tous les autres services, il ne pourrait intervenir, puisque ce ne sont pas des exigences de base qui sont demandées à ces services non régis?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, sur les mesures dégradantes, effectivement, ça vise les services régis. Et pour ce qui est des services non régis, bien, évidemment, la DPJ est toujours là pour faire son travail de même que les corps policiers. Alors, ça n'enlève pas les responsabilités de ces institutions publiques là, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin, ça va, là?

M. Nadeau-Dubois : Oui, deux questions. D'abord, sur la question des mesures dégradantes, je vais prendre la balle au bond. Je présume que, si on l'a inscrit dans la loi, c'est parce qu'on considère que ce n'est pas juste, comment dire... ce n'est pas seulement une obligation des prestataires de services de garde de ne pas appliquer des mesures dégradantes ou des punitions abusives, c'est que c'est aussi un droit des enfants de ne pas être l'objet de telles pratiques. Donc, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'il y aurait une partie des enfants qui aurait le droit d'être protégée à l'égard de ça, ceux qui sont dans des services régis, et d'autres, une deuxième catégorie d'enfants qui, elle, ne bénéficierait pas de cette protection-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, les droits des enfants, effectivement, les droits sont égaux, et c'est tous les enfants qui sont protégés. Qu'est-ce qu'on est venus dire, dans le projet de loi, c'est que pour le milieu régi, on a ajouté des sanctions pénales. Mais la DPJ est là pour faire son travail, peu importe si, le milieu, il est régi ou non, M. le Président, puis les corps policiers de la même façon.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je présume que, si on adopte quand même une loi sur la qualité des services éducatifs à la petite enfance, c'est qu'on considère que c'est pertinent de l'écrire dans la loi et d'aller plus loin que simplement, disons, de... oui, voilà, d'aller plus loin dans la protection de l'enfant que ce qui est prévu par la DPJ, sinon on n'étudierait pas ce projet de loi là. Si c'était suffisant, la DPJ, pour protéger les enfants, puis s'assurer de leur estime de soi, puis de s'assurer que personne ne porte atteinte à leur dignité, on n'étudierait pas le projet de loi.

Donc, il y a, dans ce projet de loi, implicitement, une reconnaissance qu'il faut aller plus loin pour protéger les enfants, pour s'assurer que ça se passe bien, pour s'assurer de la qualité, s'assurer de leur sécurité et de leur dignité. Et donc il y a une contradiction, dans ce que j'entends, entre cette volonté-là que semble sincèrement porter le ministre et son gouvernement... Puis je ne remets pas ça en question. Donc, on nous dit : C'est important de faire ça. Mais pourquoi ce n'est pas important pour tous les enfants? Pourquoi on accepterait... Et là on dit : 40 000. Mais est-ce que c'est plus? Est-ce que c'est moins? Bon, on ne le sait pas. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas la volonté de dire que... En fait, voilà, j'essaie de comprendre la contradiction entre... c'est important pour les enfants, mais pas tous, juste pour ceux qui sont dans un service de garde régi.

Parce que, je vais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière, pour moi, cette loi-là, il faut surtout l'écrire pour protéger les enfants, pas pour faire plaisir à certaines ou à d'autres des prestataires de services de garde. Alors pourquoi ça ne vaut pas pour tous les enfants, cette protection-là, à l'égard des mesures dégradantes ou abusives?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore une fois, M. le Président, la mesure vaut pour tous les enfants. C'est une sanction pénale qui est ajoutée dans les milieux régis. Et le député de Gouin, la semaine dernière, était présent lorsqu'on a eu la discussion, on a fait référence aux consultations que nous avons eues, et j'ai déposé un amendement pour ajouter «tolérer» parce qu'il y a une dimension de personnel aussi lorsqu'on parle des installations.

Alors, dans le milieu, dans le milieu familial, surtout dans le milieu familial non régi, c'est la prestataire qui donne les services. Alors, les comportements, c'est... elle gère ses propres comportements. Alors là, il y a un incitatif. Également, lorsqu'il y a des employés qui sont présents dans un service de garde, de s'assurer que le titulaire de permis ou le dirigeant du CPE vont encadrer davantage ces employés par rapport à ces comportements-là. Mais pour ce qui est des enfants directement, les enfants sont égaux en droit, et, dans tous les cas, la DPJ peut intervenir. Alors, ça, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En tout respect, M. le ministre, il y a quand même une ambiguïté dans la mesure où vous dites : Tous les enfants sont égaux en droit, et ça, on va s'entendre là-dessus, c'est certain, mais en même temps, vous instaurez deux régimes. C'est quand même ce que votre projet de loi fait. Donc là, il y a une contradiction quand même parce que vous dites : Tous les enfants y ont droit, mais les enfants qui sont dans le non régi ne bénéficieront pas de la même protection. Et ça, c'est ce qui nous dérange, pour ma formation politique, mais c'est ce qui dérange aussi tous les gens qui ont manifesté aujourd'hui, qui se sont fait entendre dans les derniers jours.

Et je vous ai entendu dire, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas de surprise. Mais, dans les faits, il y a une surprise, les gens le disent qu'ils sont surpris. Et vous parlez des consultations particulières qui ont eu lieu, mais, les consultations particulières, elles ont lieu sur une version du projet de loi qui était différente, puis qui a considérablement changé, puis pas seulement sur des points de détail.

Et donc ma deuxième question, c'est : Qu'est-ce... Parce que j'ai cru comprendre et j'ai reçu moi-même de nombreuses communications de certaines prestataires des services de garde qui se sentaient attaquées ou visées injustement par la première mouture du projet de loi. Et vous nous avez dit que vous aviez écouté ça puis que vous aviez été interpellé par ça. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas la même écoute pour les gens qui se manifestent assez vivement? Même moi, je suis surpris de la vivacité des inquiétudes qui sont exprimées depuis les derniers jours.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, lorsque je parle de la surprise, c'est que la question du ratio, je l'ai abordée d'entrée de jeu également. Et tout le monde sont venus... il y a plusieurs des groupes, d'ailleurs, l'opposition l'a dit, mais plusieurs des groupes sont venus nous dire : Bien, la question du ratio, ce n'est pas ça, l'enjeu, non plus parce que les quatre enfants ne seront plus encadrés. Alors, il n'y a pas moins d'exigence, dans le projet de loi, qu'il y en avait. Il y en a plus. Il y en a plus, M. le Président, pour les prestataires de services non régis, après l'amendement, qu'il y en avait avant. Alors, en ce sens-là, on ne peut pas dire que j'ai enlevé des obligations. On en a ajouté. Alors, c'est en ce sens-là que je ne pense pas que la surprise soit justifiée, d'autant plus que j'avais très clairement abordé ce sujet-là sur la place publique.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être qu'on ne lit pas les mêmes communiqués de presse, qu'on n'écoute pas les mêmes conférences de presse. Parce que moi, ce que j'entends, c'est de la surprise puis c'est énormément d'inquiétudes et, comme le disait la collègue de Joliette, provenant de gens qui habituellement ne s'entendent pas toujours, c'est le moins qu'on puisse dire, et là qui s'entendent et qui sont inquiètes.

Et, quand on dit que le projet de loi... que la nouvelle version ajoute des exigences, je veux dire, c'est vrai, mais c'est vrai dans la mesure où la première mouture permettait d'espérer que plus de services de garde en milieu familial entrent dans le réseau régi par la baisse du ratio. C'était ça, l'espoir qui était porté par les gens, c'était de dire : Bon, si on diminue le ratio, ça va inciter toute une portion des services qui sont actuellement non régis à se conformer puis à devenir régis. Et là c'est ça, là, qui disparaît comme possibilité.

Et ce que le ministre appelle le compromis, c'est dire : Bon, on va maintenir ou à peu près, là, si on considère la question de l'inclusion. Mais, en échange, on va imposer des conditions. Mais, comme ça a été déjà dit avant moi, c'est des conditions qui sont terriblement, terriblement minimales. Et, au final, ce que les gens disent depuis trois, quatre jours, c'est qu'au final on perd au change, collectivement. Collectivement, on perd au change parce qu'il y a des dizaines de milliers d'enfants qui vont se voir confirmés comme appartenant dans un réseau où, officiellement, on reconnaît qu'il y a très, très, très peu de règles. Et donc ces enfants-là ne se verront pas garantir les mêmes droits que les autres.

Et ça, moi, je n'ai pas encore entendu d'argument qui vient régler cette inéquité-là. Ce que j'entends davantage, c'est : Bien, il y aura deux régimes, et, pour les enfants qui seront dans le non régi, bien, il y a toujours la DPJ ou la police. Je ne suis pas sûr que les gens qui nous écoutent actuellement sont vraiment rassurés quand ils entendent : Ça va être la police puis la DPJ qui vont s'en occuper. Je ne suis vraiment pas sûr qu'ils sont rassurés. Puis, moi, les femmes que j'ai rencontrées dans les derniers jours n'étaient pas rassurées par la perspective que ce soit la DPJ ou la police.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut quand même avoir confiance dans nos institutions publiques, là. Dire qu'on n'est pas rassuré par le travail de la DPJ puis la police, je trouve ça assez gros, M. le Président, là. Je pense que les gens font confiance à nos institutions publiques.

Mais, en même temps, je veux juste revenir, le député de Gouin nous parlait des gens qui expriment leurs opinions, puis c'est tout à fait légitime, là. Puis je l'ai dit aujourd'hui, en entrevue, qu'on est dans une société libre et démocratique, mais pas dans une société où il y a toujours l'unanimité non plus. Puis, qu'on puisse débattre des questions qui touchent la petite enfance, qui est notre plus grande richesse collective, bien, je pense que c'est sain, comme société, qu'on puisse le faire. Alors, je les entends, ces gens-là aussi et je les rencontre.

Et il n'y a pas encore de... en tout cas, il n'y a pas de communication qui a été portée à mon attention que d'enfants de... ou je devrais plutôt dire de parents dont les enfants sont visés, là, qui étaient dans des services non régis, qui m'ont écrit pour s'inquiéter, depuis la semaine dernière. Mais, auparavant, j'en ai eu une tonne, par exemple, M. le Président, des correspondances des parents dont leurs enfants étaient dans un service de garde non régi, qui étaient inquiets par rapport à la perspective que pourrait entraîner pour leurs services de garde le projet de loi tel que libellé. Puis moi, je ne suis pas le ministre de quelconque service que ce soit. Je suis ici pour les enfants et pour leurs parents. Et moi, je l'ai dit, sur la question de l'amendement sur la question du ratio, ce sont davantage eux qui m'ont convaincu que les prestataires.

Et, de l'autre côté, le député dit également : Bon, bien, il y avait une baisse du ratio, on vivait dans l'espoir que ça déplace des gens vers le régi. Probablement que, même avec l'amendement, c'est ce qui va arriver parce qu'il y en a plusieurs, prestataires qui ont des enfants, qui ont de nombreux enfants et maintenant devront être comptabilisés dans le ratio. Alors, il n'y a plus cet avantage-là, en termes de ratio, d'aller dans le non régi parce que maintenant le ratio va être équitable, que ce soit régi ou non. Ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier.

Et puis dire qu'on était dans l'espoir que, bien, en même temps, il y en a, des services qui auraient continué avec quatre enfants avec aucun encadrement. Alors, pour ces enfants-là, on ne peut pas non plus être dans l'espoir. Puis maintenant, bien, il y a des conditions supplémentaires. On peut les qualifier de la façon dont on souhaite, mais elles sont là puis elles s'appliquent peu importe le nombre d'enfants, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Un commentaire et une question. D'abord, ce n'est pas un «ou bien, ou bien», hein? On aurait pu travailler sur les ratios et imposer des conditions minimales pour le non régi. Il n'y a pas ici d'alternative, donc il ne faut pas se placer dans un faux dilemme. Il aurait été possible de faire les deux. Ça, c'est mon commentaire.

Ensuite, ma question. Le ministre dit : Je ne suis pas le ministre d'un des types de service, mais il y en a un qui m'a convaincu. Donc, je vais poser une question toute simple : Qu'est-ce qui a convaincu le ministre?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Les parents, les parents qui m'ont écrit, qui ne souhaitaient pas que leur enfant soit déplacé, qui estiment que leur enfant était bien où est-ce qu'il est, qui estiment que le service était adéquat. Et moi, M. le Président, je pense que les parents au Québec sont les mieux placés pour juger de ce qui est bon ou non pour leurs enfants. Alors, j'ai confiance dans le jugement des parents du Québec. Et il y en a qui souhaitent aller vers un service régi, qui souhaitent qu'il y ait un encadrement, qu'il y en ait encore plus, d'encadrement. Alors, on va leur en offrir dans le projet de loi, M. le Président, parce qu'il y a des obligations supplémentaires pour tout le monde. Et il y en a qui disent : Mais nous, on aime la flexibilité que nous offre le milieu non régi, que ce soit en termes de programme éducatif, que ce soit en termes de flexibilité sur l'horaire, et mon enfant, surtout, il est épanoui et il progresse là, et je ne veux pas que le service ferme. Alors, c'est ça qui m'a convaincu, parce que c'est pour ces gens-là qu'on est ici.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a beaucoup de parents qui vous ont écrit pour exiger que le non régi ne soit pas soumis à l'obligation de ne pas appliquer de mesures dégradantes ou abusives?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Évidemment, les gens sont allés sur le principe général, souhaitaient maintenir le service, et jugent également... de leur capacité à avoir les services qui sont donnés à leurs enfants, parce que c'est ça aussi... Beaucoup de commentaires que j'ai reçus au cours des dernières semaines... Il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, je souhaite aller dans un milieu où est-ce qu'il y a plus d'encadrement parce que c'est bon pour ma quiétude d'esprit. Et c'est tout à fait correct, M. le Président. Et puis il y a des gens qui disent : Bien, moi, je suis apte aussi pour juger de la qualité des services qui sont fournis à mon enfant, je suis apte de participer, avec le prestataire, à élaborer c'est quoi, le programme éducatif. Est-ce que c'est quelque chose qui rejoint les pratiques que nous avons à la maison, l'encadrement que nous avons à la maison?

Alors, c'est ça, le type de commentaire qu'on a reçu au cours des dernières semaines, M. le Président, puis, je pense, il faut être attentif également à ça parce que, oui, on est ici pour les enfants et pour les parents du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : En effet, il y aurait tout un débat à avoir, presque philosophique, sur les parents par rapport aux enfants. Moi, je fais davantage partie puis ma formation politique fait davantage partie des gens qui croient que, s'il y a un arbitrage à faire, in fine, entre la liberté de choix des parents et les droits des enfants, ce qui doit prévaloir, c'est les droits des enfants. Mais ça, on en arrive presque sur le terrain philosophique. Ça fait qu'on n'ira pas là parce qu'on serait ici longtemps.

Ce que je trouve particulier dans la réponse que me fait le ministre, puis il l'a lui-même dit, c'est... De manière générale, je suis capable de comprendre que des parents souhaitent avoir accès à certains services plus que d'autres en fonction de leurs valeurs personnelles, leurs préférences. Ceci étant dit, il me semble que c'est aller vite en affaires que de dire ça parce qu'il n'y a personne dont l'objectif ici... Moi, je n'ai entendu aucun acteur dans le débat dire que l'objectif, c'est de fermer des services de garde, en soi. Moi, ce que j'ai entendu, l'objectif dont on m'a parlé, c'était de s'assurer de plus de qualité, de plus de sécurité. Et d'ailleurs l'amendement qui est à l'étude actuellement ne vise pas à fermer personne, là, il vise à s'assurer qu'il y a certaines exigences, qui ne sont d'ailleurs pas exagérées du tout même si elles vont déjà plus loin que celles que le ministre met de l'avant.

Donc, je trouve ça un peu particulier comme réponse parce qu'il ne s'agit pas d'interdire. Il s'agit d'assurer des exigences minimales pour tout le monde. Donc, ça n'empêcherait pas les parents de faire le choix d'un service qu'eux, parce qu'ils sont habitués d'y aller, apprécient. Je ne vois pas en quoi... Moi, je lis la liste des conditions qui sont reliées à l'amendement. Je ne lis rien qui irait profondément à l'encontre de ce qu'un parent pourrait apprécier dans un service non régi. Qu'est-ce qui, dans ces conditions-là, pourrait venir heurter, là, ce que les parents apprécient d'un service non régi? Ce serait ça, ma question, en fait, concrètement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Moi, ce dont plusieurs parents m'ont parlé, c'est l'appréciation qu'ils peuvent faire de la qualité des services, du service pédagogique, de l'encadrement des enfants, qu'ils jugent être eux-mêmes aptes à juger, M. le Président, et non pas s'en remettre aux bureaux coordonnateurs, et à tort, à raison. Je ne dis pas qu'ils ont tort, qu'ils ont raison. Je ne porte pas de jugement. Ça fait partie de leurs droits, et moi, contrairement au député de Gouin, j'ai confiance dans le jugement des parents. Lui, il vient de nous dire, là, que l'État, là, de notre siège, ici, on doit se substituer au jugement des parents, M. le Président. Bien, jamais, moi, je ne ferai ça, jamais.

M. Nadeau-Dubois : ...M. le Président, mais, je pense, la discussion allait bien jusqu'à tant qu'on me prête des intentions et qu'on dise que j'ai dit que l'État devait se substituer aux parents. Si mon souvenir est bon, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Picard) : M. le député, vous avez dit que votre préférence entre le choix des parents ou le bien des enfants, ce serait le bien des...

M. Nadeau-Dubois : Le droit des enfants...

Le Président (M. Picard) : Le droit des enfants...

M. Nadeau-Dubois : ...qu'in fine, s'il fallait faire un arbitrage... Je n'ai pas...

Le Président (M. Picard) : On dit la même chose, là.

M. Nadeau-Dubois : Bien, ça, c'est votre interprétation et celle du ministre.

Le Président (M. Picard) : Eh oui! C'est mon rôle.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, écoutez, je trouve ça assez particulier comme dérapage parce que ce que j'ai dit, c'est : In fine, s'il y avait un arbitrage à faire, dans une société comme la nôtre où l'État a un rôle de protection des enfants, in fine, pas à tout coup, mais in fine, le droit des enfants devrait prévaloir. Si c'est ça qui scandalise, je ne comprends pas parce que moi, je croyais que l'État avait le droit d'intervenir pour garantir le respect de certains droits pour les enfants puis que ça pouvait arriver, in fine, dans certaines situations, que, oui, il faille brimer la liberté de choix des parents. La DPJ le fait tous les jours lorsqu'elle retire des enfants de certains milieux. Non, mais c'est exactement ce que j'ai dit, tout comme on vient d'adopter un projet de loi sur les écoles illégales qui va faire exactement ça, c'est-à-dire qui va parfois brimer la liberté de choix des parents en disant : Bien, cet établissement, école illégale, que vous avez choisi par votre liberté de parent, bien là il y a un cas très spécifique où l'État va intervenir. C'est exactement ce que je voulais dire. C'est exactement ce que j'ai dit, d'ailleurs. Je ne comprends pas comment ça peut être interprété autrement. Ceci étant dit, on va... Je croyais avoir été clair. Je viens de m'expliquer. Il me semble, il n'y a rien de totalitaire dans ces propos-là.

Mais je vais m'arrêter ici puis je vais peut-être, en terminant, reposer une dernière fois ma question. Dans les exigences qui sont énumérées, les 14 exigences qui sont énumérées à l'article 51 du règlement, dans ces 14 là, j'aimerais vraiment qu'on me le dise, là, laquelle de celles-là vient brimer la liberté de choix des parents? Qu'est-ce qui, là-dedans, viendrait heurter ce que les parents apprécient dans le service de garde qu'ils ont choisi pour leurs enfants? Est-ce que c'est «avoir la capacité d'animer et d'encadrer des activités s'adressant aux enfants pour mettre en application le programme éducatif»? Est-ce que c'est «avoir la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services»? C'est quoi, là-dedans, qui est «too much»? Qu'est-ce qui est exagéré là-dedans comme exigence? Moi, honnêtement, je les lis puis je ne le vois pas.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je veux tout simplement... Tout d'abord, je veux revenir sur la discussion qu'on a, le député de Gouin et moi, là.

Évidemment, lorsqu'on parle des droits des enfants, on ne fait pas référence à des cas qui sont susceptibles d'être déposés à la DPJ, là. On parle d'encadrement pédagogique, là. Je pense, il faut être clair, là, les enfants, oui, ont des droits, et, des fois, au détriment de la liberté des parents. Mais, lorsqu'on parle de l'intégrité des enfants, lorsque ce sont des cas de DPJ, je pense qu'on s'entend, collectivement, là, il sait très bien que ce n'est pas ce dont on parle ici, M. le Président.

D'autre part, pour répondre très directement à sa question, je vais lui redire ce que je viens de lui dire. Ce que les parents nous disent, c'est l'appréciation de l'activité pédagogique, alors, et l'évaluation qui peut être faite, par exemple, par les bureaux coordonnateurs, qu'ils jugent, eux, être en mesure de faire. Alors, je ne dis pas qu'ils ont raison, je ne dis pas qu'ils ont tort. Je dis : C'est une opinion qui nous est transmise et que je pense qu'il faut respecter. Et, je peux vous dire, M. le Président, j'en ai lu beaucoup, de correspondance qui abordait ces sujets-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

• (17 h 40) •

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, sur l'amendement déposé par la collègue de Joliette, je voulais juste revenir, de manière générale, sur... bien, en fait, revenir sur cet amendement-là en rappelant d'emblée ou, en tout cas, en disant : Moi, à première vue, ce que j'observe de cet amendement-là, c'est que ça reviendrait finalement à contraindre les milieux non régis à devenir des RSG ou l'équivalent, à peu près, de ça, donc, et on se rappellera que la plupart des femmes qui... Bien, c'est-à-dire que le dernier groupe qui est venu en consultations particulières, qui représentait, si on veut, plus ou moins officieusement, plusieurs femmes des milieux non régis, nous a rappelé que, pour la plupart, elles ont déjà été régies et ne souhaitent plus être régies pour des raisons de lourdeur administrative ou autres. Alors, dans ce sens-là, je pense que les contraindre aux mêmes exigences qu'une RSG reviendrait, en quelque sorte, à avoir le même effet indirect que baisser le ratio, c'est-à-dire, peut-être, entraîner des fermetures ou peut-être décourager ces femmes-là de continuer d'opérer ces services de garde là en milieu familial, et donc nous conduirait aux mêmes conséquences déplorables, c'est-à-dire des fermetures, et il y a des parents qui se retrouveraient sans place pour leur enfant, et tout ça.

Et aussi rappeler peut-être qu'il n'y a jamais personne qui a pu faire non plus la démonstration du manque de compétence ou du manque de qualité des services qui sont offerts dans ces milieux-là non régis. Même la députée de Joliette précise à plusieurs reprises, dans ses interventions ici ou ailleurs, qu'elle ne remet pas forcément en question la bonne volonté et la compétence de ces femmes-là. Je pense que c'est important de le mentionner.

Et aussi revenir sur la liberté de choix des parents, dans le sens... Je trouve aussi que c'est très important, respecter la liberté de choix des parents, mais ce n'est pas une liberté de choix qui est à tout prix et qui est au détriment, nécessairement, du bien-être des enfants. Et là j'entendais les inquiétudes du député de Gouin, mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer non plus la vigilance puis l'intelligence des parents qui envoient leurs enfants dans ces milieux-là, dans le sens où tu envoies ton enfant à la garderie. Donc, il y a au moins un parent, réputé majeur, vacciné et préoccupé par le bien-être de son enfant s'il prend la peine de l'envoyer à la garderie, qui visite cet endroit-là au moins deux fois par jour, donc à peu près 10 fois par semaine. Des fois, tu as les deux parents qui s'alternent. Alors, tu sais, tu as entre 10 et 20 visites, je dirais, occasions de visites, par semaine, fois les semaines dans l'année. Donc, je pense que les parents sont quand même à même de déceler s'il y a des manquements majeurs, s'il y a des lacunes majeures, s'il y a des mesures abusives, des mesures dégradantes, etc. Donc, je ne vois pas pourquoi la liberté de choix des parents devrait être mise en opposition avec la primauté des droits ou du respect de l'enfant, d'autre part.

Mais j'ai envie aussi de poser une question au ministre, parce que Mme Vézina parlait des travaux avec Revenu Québec pour en venir à une entente, et je me demandais s'il était envisagé... Toujours dans l'optique d'offrir plus d'encadrement aux milieux non régis, sans pour autant leur imposer les mêmes exigences que le milieu régi, est-ce qu'il était envisagé que peut-être... Parce que ces milieux-là, non régis, de toute façon, tôt ou tard, ce dont on peut être certain, c'est qu'ils vont se manifester fiscalement. Donc, à chaque année, ils n'ont pas le choix s'ils veulent pouvoir émettre le reçu d'impôt. Est-ce qu'il a été envisagé de profiter de cette occasion-là, de manifestation fiscale, si on peut appeler ça comme ça, pour obtenir un portrait d'ensemble des divers milieux non régis qui opèrent un peu partout — donc savoir : Mme Unetelle, à Gatineau, a tel service, puis ainsi de suite — pour toutes les régions, ce qui permettrait d'avoir justement ce fameux portrait d'ensemble qui n'existe pas actuellement et ce qui pourrait donner, à la limite, une certaine emprise ou, en tout cas, une information de base qui permettrait au ministère, au besoin, de pouvoir faire des vérifications, de pouvoir contacter ces femmes-là, de pouvoir peut-être vérifier la détention de la preuve des trois nouvelles exigences qui sont imposées via l'amendement du ministre?

Mais ne serait-ce que pour avoir, c'est ça, un portrait de base qui pourrait peut-être être de nature à rassurer certaines personnes qui estiment qu'en ce moment il n'y a aucun contrôle, puis personne ne sait qui fait quoi où, alors, et comme il y a déjà des travaux ou des discussions en cours avec Revenu Québec, je me demandais si c'est quelque chose qui a été envisagé, qui pourrait être possible.

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre.

Mme Vézina (Carole) : Oui. Bien, l'entente qu'il reste à finaliser, comme je vous le mentionnais, c'est pour l'échange d'information pour les émetteurs de reçus, mais selon certaines conditions qui ont été discutées et négociées avec Revenu Québec. Donc, ce n'est pas l'ensemble des bases de données que Revenu Québec va mettre à la disposition du ministère de la Famille. C'est selon certaines données précises qui ont été discutées, comme je disais, et entendues avec Revenu Québec que le ministère aura de l'information sur ces services de garde là. C'est beaucoup dans l'optique de la garde illégale, notamment. Et, de notre côté aussi, on pourra transmettre, dans les cas de fraude, particulièrement, ou de garde illégale, de l'information et de l'échange de données sur ces situations-là qui sont découvertes chez nous, et on pourra à ce moment-là transmettre ça à Revenu Québec. Donc, c'est selon certaines conditions bien précises, là, d'échange d'information, mais ce n'est pas une banque de données où on va pouvoir aller piger de l'information sur les bases de données chez Revenu Québec. Ce n'est pas ça du tout. C'est vraiment de l'échange d'information, mais bien structuré selon certains critères précis.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Mais on comprend que l'échange d'information va être possible en cas de problème, ou de situation d'illégalité, ou dans des cas ad hoc, si on veut, dans des cas exceptionnels. Comme vous dites, ce n'est pas une base de données, dans le sens... Est-ce qu'il pourrait être envisageable que, par exemple, le ministère de la Famille attribue... ou Revenu Québec ou... en tout cas, entre les deux, qu'il y ait une façon d'attribuer une espèce de numéro à ces entrepreneurs-là, si on veut, que ce soit un numéro d'entreprise ou... en tout cas, je ne sais pas comment on pourrait l'appeler, un numéro d'identification qui vous permettrait, vous, d'avoir la trace de chacune de ces femmes-là qui opèrent — femmes ou hommes, là, en tout cas — un service de garde en milieu familial non régi, et donc qui vous offrirait ce portrait, pour l'ensemble de la province, dont je parlais dans ma première question?

Mme Vézina (Carole) : Non. L'objectif de l'entente avec Revenu Québec, ce n'est pas de nous transmettre la liste complète des services de garde non régis, comme vous le disiez, des émetteurs de reçus. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est davantage de transmettre de l'information selon certains critères bien précis, qui est actuellement en négociation, comme je vous disais, en discussion avec Revenu Québec, sur les émetteurs de reçus pour les frais de garde, mais en fonction d'un, par exemple, nombre d'enfants, six enfants et plus. Donc, c'est en fonction de l'article 6 notamment, donc six enfants et plus, comme je disais, là, l'article 6, c'est ça, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président (M. Picard) : Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sur ce point-là, je veux bien comprendre, vous nous dites que, même s'il y a une entente, on ne sera pas plus capables d'évaluer il y a combien de services de garde non régis?

Mme Vézina (Carole) : Non. L'idée, ce n'est pas de nous transmettre l'ensemble des personnes qui émettent des reçus pour frais de garde au ministère de la Famille. Comme je vous disais, c'est vraiment de bien cibler les cas problématiques, les cas majeurs, les cas problématiques majeurs en lien avec l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Hivon : Par curiosité, je reviens à la question de tantôt, comment on en est venus à dire qu'il y avait environ 2 500 services de garde non régis et 39 000 places?

Le Président (M. Picard) : La sous-ministre adjointe.

Mme Vézina (Carole) : Bien, peut-être, je reprendrais l'analyse d'impact réglementaire, la première analyse d'impact réglementaire qui avait été émise au mois de mai 2017, où on faisait état, là, du nombre d'enfants total au Québec. Donc, on partait, là, de loin, parce qu'on n'a pas ces données-là de façon précise, et on ramenait ça éventuellement à des données à l'effet qu'il y avait... sur 110 000 enfants, on prenait l'hypothèse qu'il y avait 50 % de ces enfants qui fréquentaient un service de garde non régi de façon occasionnelle ou régulière. Donc, on tombait à 55 000 enfants.

Et là, comme je vous dis, je vous ramène au projet de loi initial qui a été déposé au mois de juin, où on prenait l'hypothèse qu'il y avait 25 % des services de garde qui accueillaient cinq enfants. Donc, du 55 279 enfants au total, on prenait comme hypothèse qu'il y avait 25 % de ces enfants-là qui étaient accueillis dans un service de garde de cinq enfants en moyenne, donc 13 820 enfants, parce que, dans le projet de loi, on partait de six à quatre. Donc, c'étaient les cinq qui étaient ciblés initialement. Donc, c'étaient les 2 764 services de garde non régis qui avaient un impact financier. Donc, ça, c'était la première analyse d'impact réglementaire.

Par ailleurs, pour l'amendement qui a été déposé, de revenir de quatre à six, on comprend que maintenant c'est l'ensemble des services de garde non régis qui sont ciblés, O.K.? Et donc, là, on repart avec l'hypothèse du 55 000 enfants, mais là où on vient dire maintenant : Ceux qui subiront un impact financier, c'est les sept et plus parce qu'on ramène ça à six. Donc, ce qu'on se disait comme hypothèse, c'est qu'on prend 55 279 enfants toujours, on divise en moyenne par quatre enfants, ça donne 13 820 services de garde, et, des 13 820 services de garde, il y en a 5 % qui pourraient subir un impact financier, donc au-delà de sept enfants.

Mme Hivon : Donc, 14 000 services de garde seraient impactés entre le six et le quatre. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

Mme Vézina (Carole) : Non, pas vraiment. Je vais reprendre peut-être l'exercice, si vous le souhaitez? O.K. Il y avait 110 558 enfants...

Mme Hivon : Tout ça, ce sont des hypothèses, hein?

• (17 h 50) •

Mme Vézina (Carole) : Tout à fait, oui. On n'a pas de données. Donc, les échanges d'information avec Revenu Québec ne sont pas encore établis, les ponts ne sont pas encore établis.

Donc, on partait des hypothèses, là, d'un nombre total d'enfants au Québec, notamment de 441 000 enfants au Québec, O.K.? Donc, on venait forer davantage les données, là, et on arrive avec une hypothèse à l'effet qu'il y a 55 000 enfants qui fréquentent un service de garde non régi de façon occasionnelle ou régulière. Dans le premier projet de loi qui a été déposé au mois de juin, l'impact financier qui était... ce qu'on voulait circonscrire comme impact, c'est les services de garde qui accueillaient cinq enfants parce qu'on tombait de six à quatre enfants. Donc, on arrivait avec cinq, c'est ça, exactement. Donc, on prenait comme hypothèse que, parmi ces enfants... de 55 279. Donc, parmi ces enfants, on supposait qu'environ 25 % fréquentaient un service de garde non régi accueillant cinq enfants, donc, au total, 13 820 enfants. Ça, c'est l'hypothèse du projet de loi initial.

Mme Hivon : Donc, si je vous suis, ça veut dire qu'il y en aurait eu 75 % qui en avaient moins de cinq, donc qui n'auraient pas été impactés par la baisse de ratio, qui vivaient déjà avec juste quatre enfants?

Mme Vézina (Carole) : Exactement. C'est ce qu'on pense. C'est l'hypothèse qu'on avait prise. Avec l'amendement qui a été déposé, donc où on ramène de quatre à six, maintenant il faut revoir nos calculs et nos hypothèses de travail puisque, là, ça ne tenait plus la route. Donc, ce qu'on s'est dit, c'est que cinq... on parle toujours de notre 55 279 enfants, mais là on divise en moyenne par quatre enfants, pour arriver avec 13 820 services de garde non régis. Donc, c'est ça, la réflexion qu'on en a faite, là.

Mme Hivon : O.K. Je comprends. Mais en fait, à la lumière de ces explications-là et de ces hypothèses-là, on aurait pu penser qu'il y avait uniquement 25 % des services de garde non régis qui subissaient un impact de la baisse de ratio, et donc que 75 % pouvaient continuer à évoluer avec la baisse de ratio, selon l'hypothèse. Donc, ceux qui nous ont écrit, c'est la minorité qui est dans le 25 %, qui se disait qu'il pourrait y avoir un enjeu de transition.

Moi, je veux revenir sur un point. C'est-à-dire que je pense que ceux et celles qui nous ont écrit, c'était beaucoup sur la question du ratio, beaucoup plus que sur la question de l'encadrement. Plusieurs étaient ouvertes à un encadrement. Et je pense que les parents n'ont jamais dit : On ne veut surtout pas plus d'encadrement. Et c'est pourquoi je demande au ministre : Ce serait quoi, le problème, que ce 25 % là, donc, des non régis, ou maintenant l'ensemble, puisqu'on a décidé de ne pas baisser le ratio, se conforme à l'ensemble des exigences qui sont requises? C'est quoi, le problème de demander ça? Parce qu'on a pu avoir fait peur en disant : Ils vont fermer. Là, ce n'est plus un enjeu, le ratio n'est plus baissé. Donc, c'est quoi, le problème, surtout quand elles sont de qualité, à ce qu'elles migrent et qu'elles se conforment à l'ensemble des exigences?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, le ratio, il est baissé, là. Je pense, il ne faut pas perdre ça de vue, le ratio est baissé par rapport à la situation existante parce qu'on va inclure les enfants de la prestataire. Alors, ça, pour plusieurs, ça fera une différence.

Mais, dans les commentaires qui nous sont faits, puis, encore là, je ne porte pas de jugement, mais c'était sur le fait d'être assujetti à un bureau coordonnateur, ce n'est pas nécessairement les critères. C'est d'être assujetti au bureau coordonnateur, c'est beaucoup ce qu'on a entendu, et ce n'était pas juste une question de lourdeur administrative liée à la question d'être subventionné ou non parce qu'on le sait déjà, que tu peux être régi et ne pas avoir de places subventionnées. C'était le fait que ces femmes-là nous disaient d'y voir une atteinte à leur statut de travailleur autonome, ne pas avoir de patron parce qu'elles sont dans leur maison.

Alors, c'était davantage de ce niveau-là que plutôt d'être encadré, comme la députée de Joliette le dit. Mais, à partir du moment où tu dis : Il y a un encadrement, c'est qu'il y a quelqu'un qui le mesure, et, dans ce cas-là, c'est les bureaux coordonnateurs, pour la question, entre autres, des visites surprises ou de toute la question de l'évaluation du travail pédagogique qui est fait. Alors, c'est beaucoup plus en lien avec cette dimension-là que les craintes nous ont été transmises. Puis, encore là, je ne porte pas de jugement. Je ne dis pas qu'elles ont tort ou elles ont raison. Mais c'est ce qui nous a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette, il vous reste 1 min 15 s.

Mme Hivon : Sur l'amendement?

Le Président (M. Picard) : Sur l'amendement.

Mme Hivon : Parfait. Alors, bien, écoutez, moi, je trouve que, pour deux objectifs, ce serait très important d'adopter cet amendement.

Le premier, c'est de considérer tous les enfants. Et on est dans la Grande Semaine des tout-petits. Hier, c'était la journée internationale des enfants. Il me semble que c'est important de dire que notre priorité, c'est vraiment les enfants, de leur donner l'égalité des chances et de faire en sorte qu'ils aient le droit au même encadrement, qui est d'autant plus rehaussé avec le projet de loi, et tout le monde a salué ça. Donc, premier élément qui, je crois, milite pour cet amendement-là.

Et le deuxième, c'est de s'assurer qu'effectivement il y a un contrôle. Le bureau coordonnateur, je ne pense pas que c'est un diable. Je pense qu'effectivement il y a beaucoup de gens, s'ils peuvent se retirer et n'avoir aucune exigence et aucune paperasse, ils vont en être très heureux. Mais il y a une grande différence aussi, en termes d'administration, avec des places subventionnées versus non subventionnées. Donc, je pense qu'il faut faire ressortir ça. Et le ministre disait la semaine dernière : Exigence de syndicalisation, ce qui n'est pas le cas quand tu n'as pas de places subventionnées non plus. Donc, je pense aussi qu'il faut faire cette pédagogie-là. Il faut s'éloigner des arguments de peur et aller, je pense, vers des arguments rationnels pour le bien-être des enfants, tout simplement.

Alors, je pense que ces deux éléments-là militent pour l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Joliette est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : Rejeté.

Mme Hivon : ...un vote par appel nominal, si c'est possible.

Le Président (M. Picard) : Oui, vote par appel nominal.

La Secrétaire : Donc,Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. On pourrait peut-être suspendre aussi au lieu d'entreprendre un débat, là. Il reste quatre minutes.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Matte) : Alors, bonsoir à tous. Nous reprenons les travaux sur l'article 143. Juste pour le bénéfice des auditeurs, je vous rappelle que nous sommes à l'article 5, nous allons faire des discussions sur le 5, et le ministre avait déjà suspendu un amendement. Si le temps est écoulé, on va revenir à l'amendement ou si à l'opposition vous avez des amendements à déposer. Ça va? Donc, je cède la parole au député de Joliette.

Mme Hivon : Oui, à la députée.

Le Président (M. Matte) : À la députée...

Mme Hivon : Pour l'instant, là, il n'y a pas de gros changement de prévu.

Le Président (M. Matte) : On ne vous souhaite pas non plus de changer.

Mme Hivon : Ah! on ne sait pas. Bon, bien, merci beaucoup. Bonsoir, tout le monde. Donc, pour poursuivre nos travaux, je vais juste revenir au fait qu'aujourd'hui il y a quand même un nombre important de groupes, d'associations qui ont pris la parole publiquement pour demander au ministre de revoir sa position. C'est la même position que nous avons ici, du côté de l'opposition officielle. Alors, je pense que c'est important de le faire ressortir.

Tantôt, le ministre a parlé abondamment... on l'a effleuré aussi, ce sujet-là, mais il a parlé abondamment du fait qu'il avait reçu des correspondances de personnes qui ont des services de garde non régis et qu'évidemment ça l'a fait réfléchir, et je pense que c'est très bien, un ministre qui réfléchit. Et moi, depuis le début, j'ai aimé l'attitude du ministre, même si on a nos désaccords, dans le sens où je sens qu'il a de l'ouverture à entendre les points de vue. Mais, dans cette foulée-là, j'aimerais ça qu'il donne la même chance aux groupes, je dirais, et aux personnes, parce que moi, je reçois copie de quelques lettres, donc j'imagine que le ministre aussi en reçoit, une nouvelle série de lettres. Donc, je pense que ce serait important aussi que ces gens-là, qui ont un point de vue, je pense, très important dans le débat, puissent être entendus aussi correctement parce que, lorsqu'ils sont venus en commission, les termes du débat n'étaient pas les mêmes, et la question de la garde non régie ne faisait pas l'objet des mêmes enjeux nécessairement, quoique c'était abordé, mais il y a du nouveau, bien sûr, depuis l'amendement qui a été présenté par le ministre.

Donc, c'est pour ça que je pense que c'est important de mentionner qu'aujourd'hui, si on regarde juste du côté de Montréal, il y a eu l'Association québécoise des CPE, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents — donc, les parents, j'imagine, ont un rôle à jouer dans la Fédération des comités de parents puisqu'on en parle beaucoup — la Fédération de la santé et des services sociaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, et, oui, l'Association des garderies privées du Québec, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec et l'association des cadres de CPE. Alors, tous ces gens-là se sont regroupés à Montréal aujourd'hui pour demander au ministre d'encadrer les services de garde non régis en prenant vraiment la perspective des enfants, et, à Québec, on a eu l'association des cadres des CPE qui était là aussi, le Regroupement des CPE de la Montérégie, Regroupement de Chaudière-Appalaches, la FIPEQ, donc la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec et le Conseil québécois des services éducatifs à l'enfance.

Alors, à la lumière de ça, puis à la lumière de beaucoup de correspondance aussi que nous recevons de la part d'autres parents, parce que j'ai ça ici, une personne, donc Andréanne Laganière, qui nous a écrit, qui a écrit, donc, au ministre, et je suis en copie, qui demande au ministre de revoir sa position. Elle, elle est membre administratrice, donc, d'un CPE, elle est parent utilisatrice, et elle pense que c'est important de voir l'encadrement de manière générale, même chose, là, pour plusieurs autres lettres. Alors, je réitère ma demande au ministre : Est-ce que par considération pour tous ces groupes-là, qui se sont mobilisés aujourd'hui, est-ce qu'il serait ouvert à se donner un temps de réflexion et donc à poursuivre l'étude du projet de loi après l'article 5, et donc de suspendre cet article-là ce soir pour qu'il puisse prendre ça en considération et peut-être évaluer s'il y a d'autres options qui pourraient s'offrir?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Bonsoir aux collègues. Écoutez, oui, il y a eu des réactions aujourd'hui, mais, pour moi, ce n'est pas une surprise non plus parce que j'en ai rencontré, des groupes, en amont, avec lesquels on a testé des idées, et ces groupes-là m'avaient déjà exprimé leur désaccord. Alors, ce qui s'est passé pour moi aujourd'hui était attendu, alors j'avais déjà en tête quel était leur point de vue. Et les gens qui sont venus ici, en consultation, oui, l'amendement n'était pas déposé à ce moment-là, mais je pense qu'on a eu une discussion plus générale également sur toute la question des services qui sont régis ou non régis. Alors, ils ont pu également se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des groupes que j'ai rencontrés également cet après-midi. Alors, je peux dire que oui, les gens se sont exprimés, on les entendus, puis, à la fin, on prend en considération l'ensemble des points de vue, je pense, que nous avons entendus au cours des dernières semaines. Puis, encore là, je le répète, c'est pourquoi... et ce n'est pas le statu quo non plus pour la garde non régie parce que, sinon, on aurait pu laisser les choses telles quelles. Alors, on a pris en considération également des éléments pour la sécurité et l'encadrement des enfants. C'est pourquoi, dans l'amendement, il y a une modification au ratio.

Pour la garde non régie, il y a des exceptions et, en fait, des obligations également qui sont imposées aux prestataires de la garde non régie qui n'étaient pas là auparavant. Et, lorsque ces groupes-là sont venus nous dire, en commission, que ce n'était pas une question de ratio non plus, mais on souhaitait avoir des mesures supplémentaires, bien, c'est pourquoi que l'amendement vise l'ensemble des enfants. Alors, peu importe qu'il y ait un, deux, trois, quatre, cinq ou six enfants dans le service de garde, bien, ces obligations-là s'imposent également.

Alors, on a également entendu ces préoccupations-là, et c'est pour ça, je pense, qu'on arrive à une certaine proposition qui est équilibrée. Alors, je tiens à dire que ces gens-là ont été rencontrés, entendus, et que j'ai pris en note également certains de leurs commentaires. Et ce n'est pas le statu quo pour la garde non régie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais le ministre est d'accord avec moi qu'il a, donc, permis aux personnes qui ont un service de garde non régi de bien se faire entendre parce qu'il a pris le temps de recevoir les lettres — il nous en parle abondamment — de considérer tout ça, alors qu'évidemment je dirais que l'autre mouvement est beaucoup plus récent parce qu'il découle des amendements présentés à la fin de la semaine dernière par le ministre. Donc, pourquoi un peu ne pas... je veux dire, je ne pense pas que c'est la fin du monde de se laisser un peu de temps parce que des bonnes idées peuvent toujours émerger quand on écoute tous les points de vue.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est récent, oui et non, parce que la députée de Joliette faisait référence à des correspondances qu'on a reçues. Effectivement, j'en ai reçu, puis on en a reçu depuis la semaine dernière. On en a rencontré, des gens, mon cabinet aussi a discuté avec plusieurs groupes. Alors, tout ça a été pris en considération au cours des derniers jours et dans le cadre de l'analyse qu'on a faite également de l'amendement qui a été proposé par la députée de Joliette, alors, l'amendement, il est récent, depuis mercredi passé qu'il a été déposé, alors depuis mercredi que oui, on a reçu des correspondances, qu'on a reçu des commentaires, qu'on a entendus, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voulais partager des informations qui m'ont été données et que j'ai trouvées assez troublantes. Encore aujourd'hui, quand je suis allée rencontrer les personnes qui étaient devant l'Assemblée nationale, on m'a fait part de cas où, en fait, dans des services de garde régis, il y avait eu, donc, des pratiques qui étaient jugées déraisonnables, parce qu'évidemment les contrôles s'exercent. Comme on l'a dit depuis le début, il y a des services qui peuvent être non adéquats à d'autres endroits, donc, il faut s'assurer du contrôle de la qualité. Et on m'a fait part, donc, que, par exemple, pour des raisons de méthodes éducatives déraisonnables ou de fraude, des services de garde avaient donc été fermés par les bureaux coordonnateurs. Or, quelque temps plus tard, quelques mois plus tard, ces services de garde ont pu rouvrir sans aucun problème, recommencer à recevoir des enfants en étant tout simplement dans le non régi, en n'offrant plus de places subventionnées.

Est-ce que le ministre peut me dire s'il trouve que c'est une pratique qui est acceptable et raisonnable quand on veut protéger nos tout-petits?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Écoutez, on n'a pas tous les détails des cas que soulève la députée de Joliette, mais selon ce qu'on me dit ici, c'est que ça s'apparenterait à de la garde illégale, de toute façon.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi ce serait de la garde illégale quand, en fait, il s'agit d'un service de garde qui ne correspondait plus aux exigences du bureau coordonnateur, mais qui maintenant n'a plus d'exigences parce qu'il est non régi?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je pense, pour la compréhension de tout le monde, je demanderais tout simplement à la députée de Joliette de répéter ses exemples, s'il vous plaît.

Le Président (M. Matte) : Si vous voulez répéter, s'il vous plaît, votre question.

Mme Hivon : En fait, j'exprime ces deux cas-là qui m'ont été rapportés, mais c'est un cas général, c'est-à-dire qu'il arrive que des services de garde régis fassent l'objet d'une fermeture à la suite de problèmes qui ont été rencontrés. On m'a parlé, par exemple, de méthodes éducatives qui étaient jugées déraisonnables, de fraude. Et donc ces services-là sont fermés, mais par ailleurs, les personnes responsables, plusieurs mois plus tard, une année plus tard, ont rouvert un service totalement non régi et ont pu continuer à recevoir des enfants. Est-ce que le ministre juge que c'est une pratique qui est raisonnable dans un souci de protection des enfants?

Le Président (M. Matte) : Ça va? J'invite M. le ministre à répondre à la question de la députée de Joliette.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, les questions qui s'apparentent de toute façon aux cas de fraude, et tout ça, ce n'est pas tout simplement une question de réouvrir des services de garde ou non, c'est illégal et ça doit être sanctionné. Alors, est-ce que c'est acceptable, oui ou non? La réponse, c'est non. Mais ça va même au-delà de la question des services de garde, là, M. le Président. Ça, ça va de soi, je pense. Je pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus ici.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais j'espère que tout le monde comprend ici que c'est quelque chose qui peut totalement arriver, pour des cas comme ceux-là, de mauvaise gestion, fraude, évidemment, dans les circonstances, peut-être que la personne pourrait avoir un dossier criminel, mais, en ce moment, il n'y aurait aucun empêchement parce que ce n'était pas proscrit. Donc, la personne pouvait effectivement rouvrir. Alors, moi, je dois vous dire que ça m'apparaît quelque chose... je n'avais pas envisagé ces scénarios-là, mais on m'a confirmé aujourd'hui que ça arrivait, et du fait qu'il n'y a absolument aucun contrôle de l'État, c'est des choses qui peuvent continuer à arriver, alors je me demande comment le ministre peut justifier ça.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement, avec... Si jamais il y avait eu un cas de fraude, ce qui devient une infraction criminelle, alors, avec justement l'amendement qu'il y a dans le projet de loi... C'est pour ça tantôt qu'on parlait de garde illégale, parce que ça deviendrait, justement, un empêchement, parce qu'il y a des antécédents judiciaires. Alors, on deviendrait, dans ce cas-là, dans une situation de garde illégale, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour un cas de méthodes éducatives déraisonnables?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore là, la question des méthodes éducatives, on en a parlé tantôt, et, si c'est déraisonnable au point de causer un préjudice physique à l'enfant, bien, il y a des autorités qui sont compétentes. Et, pour le reste, bien, ça demeure aussi aux parents d'évaluer le service éducatif. Alors, en termes d'encadrement pédagogique qui est donné aux enfants, bien, encore là, si c'est des cas qui sont susceptibles, en fait, de susciter l'intervention, je dirais, de la DPJ ou des corps de police, que ce soit régi ou non, ça s'applique quand même, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que le défi, c'est qu'il peut y avoir des parents, donc, qui sont insatisfaits, il y a une fermeture, évidemment, ces parents n'iront plus là s'il rouvre comme non régi, mais il n'y a rien qui fait en sorte qu'il n'y a pas d'autres parents qui peuvent aller là et ne pas avoir droit à la qualité de services, et de devoir potentiellement revivre un drame comme celui-là parce que c'est un même responsable de service de garde qui, là, est devenu non régi. Donc, il me semble qu'à sa face même ça ne tient pas la route, de ne pas empêcher une telle possibilité d'exister. Que l'on parle de méthodes éducatives, que l'on parle d'un laisser-aller dans la maison, dans la sécurité, dans l'alimentation, il me semble que ça n'a pas de sens qu'un service de garde régi qui soit fermé puisse rouvrir comme non régi. Je ne sais pas si le ministre partage ma préoccupation, s'il a une réflexion par rapport à ça.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, est-ce que vous partagez la préoccupation de la députée de Joliette?

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, c'est une préoccupation. Mais, encore là, pour les gestes qu'on parlait tantôt, de nature criminelle, qui seraient graves pour les enfants, il y aurait là une absence d'empêchement. Et c'est un mécanisme qui n'existe pas présentement dans la garde non régie, alors c'est pourquoi qu'il y a des cas comme ça qui peuvent perdurer. Mais je suis convaincu qu'avec l'amendement qui est proposé au projet de loi pour resserrer ces éléments-là, c'est des situations qui vont être moins fréquentes, parce qu'effectivement ce n'est pas ce qu'on souhaite pour nos enfants, personne, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, je pense que c'est important de faire la différence entre criminel et non acceptable, parce que ce n'est pas nécessairement criminel, mais il peut y avoir des pratiques non acceptables, jugées non conformes, donc, par un bureau coordonnateur, bien évidemment, et qui mènent à une fermeture, et il n'y a rien qui empêche la réouverture, ni avec l'amendement du ministre, d'un tel service de garde. Si c'était une question criminelle, oui, mais pas pour toutes sortes d'autres raisons, comme des méthodes éducatives déraisonnables. Et tantôt on parlait de l'analyse d'impact réglementaire, puis je veux juste... Je suis à la page 7, c'est celui en date du mois de mai aussi, puis on parle justement, précisément, des défis des services de garde non régis, et on fait référence à la question du DPJ : «Par exemple, il arrive à la suite d'un incident qu'un signalement soit effectué auprès du directeur de la protection de la jeunesse, mais ne soit pas retenu pour évaluation, car il ne répond pas aux critères prévus dans la Loi sur la protection de la jeunesse selon l'analyse du DPJ. Or, ces situations peuvent néanmoins présenter un risque pour la santé ou la sécurité des enfants, risque qui peut perdurer après la fermeture du dossier par le DPJ. Dans d'autres cas, bien que le geste posé ne soit pas suffisamment grave pour faire l'objet d'un signalement au DPJ — c'est ce à quoi je faisais référence — il pourrait avoir pour effet de compromettre le bien-être de l'enfant. Dans ces situations, les moyens actuellement à la disposition du ministère et des bureaux coordonnateurs sont insuffisants pour pouvoir intervenir adéquatement et protéger la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, parce que — je le répète — ils sont non régis.» Alors, comment, alors que dans l'avis même de l'analyse d'impact réglementaire on a un tel aveu, on peut continuer à dire qu'il n'y a pas de problème à maintenir de la garde non régie, ou non encadrée significativement au Québec?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce dont on parle, ici, c'est de la garde régie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Effectivement. Donc, Mme la députée de Joliette, avez-vous un autre point à ajouter, compte tenu...

Mme Hivon : Je veux dire, que l'on parle de garde régie ou non régie, si on parle de ça en termes de garde régie, en tout cas, c'est inquiétant. Mais, si on parle de ça en termes de garde régie, ça s'applique avec encore plus de force à la garde non régie. Parce que tantôt à la question du collègue de Gouin le ministre disait : Dans le cas de la garde non régie, c'est le DPJ qui va intervenir. Le DPJ, il ne peut pas toujours intervenir. On n'est pas toujours en matière... puis là on en voit une belle démonstration avec l'analyse réglementaire qui est faite, là.

Le Président (M. Matte) : Très bien. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est ça, mais c'est la même chose dans la garde régie présentement. Alors, ce dont il est question, ici, ce dont parle la députée de Joliette, c'est la précision que je souhaiterais apporter : on ne parle pas, ici, de garde non régie, mais de garde régie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Pour le bénéfice, il vous reste 2 min 14 s

Mme Hivon : Très bien.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Bien écoutez, je pense que c'est justement pour ça que le ministre renforce la loi actuelle, en prévoyant d'autres dispositions. Et je pense que c'est très bien de renforcer pour l'ensemble des services de garde régis. Mais je pense que c'est essentiel aussi pour le non régi, parce que ça s'applique encore, je me répète, là, avec plus de force pour le non régi. Alors, je ne comprends pas comment on peut justifier ça, de laisser ces enfants-là dans une espèce de no man's land en disant que, bien, le DPJ va pouvoir intervenir. Tout ne repose pas sur les épaules du DPJ. Il peut y avoir des situations très compromettantes et difficiles pour les enfants, pour leur bien-être sans que ça donne recours à une ouverture de dossier au DPJ. Donc, en matière de garde non régie, il me semble que c'est excessivement problématique. Et j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut répéter que, oui, il y a des dispositions supplémentaires, je pense, qui sont importantes dans le projet de loi. Mais, encore là, ce sont des sanctions pénales. Alors, en matière de questions qui touchent directement l'intégrité des enfants, il reste qu'on est dans le même régime, que ce soit régi ou non régi. Ça, je pense, c'est important de le rappeler et de bien le comprendre également. Alors, dans les deux cas, effectivement, c'est la DPJ qui peut intervenir ou les corps de police, bien entendu.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense qu'en fait il y a une grosse marge entre DPJ et dire qu'on va avoir l'intervention du DPJ et des situations excessivement préoccupantes pour les enfants. Et je pense que c'est un peu ce à quoi remédie le projet de loi, mais il ne fait évidemment rien, comme pour beaucoup d'autres aspects, pour le non régi.

M. le Président, j'aimerais donc déposer un autre amendement. Je vais le déposer. Je ne sais pas si vous voulez que je le lise avant qu'on le dépose.

Le Président (M. Matte) : Bien, habituellement, j'aime ça qu'on puisse l'avoir entre les mains quand vous faites la lecture.

Mme Hivon : Bon, O.K. Alors, on peut suspendre pour que je vous le dépose.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en séance de travail. J'invite la députée de Joliette à nous faire la lecture de l'amendement qu'elle a déposé. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 6.1 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa de l'article 6.1 et après le mot «suivantes», des mots suivants : «évaluées et confirmées par un bureau coordonnateur».

Le Président (M. Matte) : Oui. Poursuivez, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, alors, simplement expliquer... Il y a encore plusieurs points que j'aimerais soulever au ministre pour essayer de le convaincre du fondement, du bien-fondé de la position que nous défendons.

Donc, en fait, le but de cet amendement-là, c'est de faire en sorte que, qu'importent les exigences, donc on comprend que le ministre veut en mettre peu, nous, nous voulons en mettre plus, mais, qu'importent les exigences, cela répond à ma première préoccupation, qui était de dire qu'on ne sera pas dans de l'autogouvernance où toute la responsabilité va incomber aux prestataires et aux parents, et où on va pouvoir s'assurer que le bien-être des enfants est pris en compte, est évalué par une instance autre parce qu'on parle quand même de quelque chose d'assez fondamental quand on s'occupe d'enfants, donc pour leur bien-être, leur développement, leur sécurité. Alors, c'est pour ça qu'on présente cet amendement-là.

Pourquoi faire référence au bureau coordonnateur? Parce que le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il ne souhaitait pas le développement d'un système parallèle. Donc, je lui ai demandé clairement la semaine dernière s'il avait envisagé la question, par exemple, de soumettre les prestataires non régis à l'obtention d'un permis, par exemple, directement du ministère. Il m'a dit que non, c'était une hypothèse qu'il avait mise de côté. Et je comprends son souci d'avoir un seul... je dirais, quelque chose le plus uniformisé possible, et c'est pour ça qu'on pense que le bureau coordonnateur pourrait faire un bon travail parce qu'il est déjà présent, il s'occupe déjà, donc, des responsables de services de garde régis en milieu familial qui sont subventionnés. Donc, ce serait certainement possible, si on lui confiait la responsabilité de ne pas repartir à zéro, d'avoir un système uniformisé, mais qui comprendrait les subventionnés et les non subventionnés avec l'encadrement que l'on souhaiterait. Alors, c'est le sens de l'amendement qui est déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Matte) : Alors, nous revenons en séance de travail. M. le ministre, c'est à vous qu'appartient la parole.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci également aux collègues, parce que je voulais avoir une discussion avec mon équipe de manière un petit peu plus large que la proposition d'amendement de la députée de Joliette, puis je pense qu'on fait un travail sérieux ici, puis il faut se donner le temps d'y réfléchir également.

L'amendement de la députée de Joliette parle d'évaluer et de confirmer, par un bureau coordonnateur, dans le fond, les obligations supplémentaires qu'on met pour la garde non régie, via l'amendement que j'ai déposé, effectivement. Et je veux juste revenir sur un commentaire qu'elle a fait, en disant : Le ministre souhaite ne pas créer un autre réseau parallèle. Je veux juste dire dans quel cadre je l'ai dit, c'est que, beaucoup, les gens des bureaux coordonnateurs m'ont dit ça, de cette importance de ne pas créer un réseau parallèle, et ce à quoi j'ai été sensible comme argument. En même temps, je comprends également que la volonté de ces prestataires de services de garde, c'est de ne pas être encadrés par un bureau coordonnateur non plus.

Alors, maintenant, lorsqu'on parle d'évaluer et confirmer, la disposition actuelle de l'amendement dit que les documents devront être fournis aux parents. Ils devront l'apprécier, mais ça ne s'arrête pas là. Je pense qu'il faut le répéter. Alors, lorsqu'on parle d'évaluer et confirmer, ça va se faire, dans les faits, par le ministère de la Famille — et non pas par un bureau coordonnateur, mais par le ministère — lorsqu'il y a une plainte ou que le ministère décide d'intervenir suite à de l'information qui lui serait acheminée.

Alors, il y a une évaluation par un tiers qui peut être faite, c'est celle du ministère, et évidemment, bon, suite à une plainte. Mais personne n'est à l'abri d'une plainte non plus, là. Si vous avez, M. le Président, vous ou votre épouse, un service de garde non régi dans votre domicile, vous devez vous acquitter de vos obligations parce que, si vous avez une plainte demain matin et que le ministère fait une intervention, vous n'êtes pas capables de fournir les documents pour que le ministère, justement, les évalue et les confirme, bien, vous êtes en situation de garde illégale.

Alors, dans les faits, c'est déjà comme ça que ça va fonctionner dans des cas qui sont rapportés, dans des cas problématiques. En fait, ce qu'on peut dire, c'est que les cas problématiques, le ministère va en être informé, va pouvoir intervenir et va en faire l'évaluation. Alors, voilà, M. le Président.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Que d'espoirs déçus, M. le Président! Chaque minute de conciliabule qui passait, je me disais : On a peut-être un espoir. Mais, bon, écoutez, ce que j'aimerais dire là-dessus, c'est ça, c'est que... Je me répète, là, mais, depuis le début, pour moi, il y a comme deux gros enjeux. Il y a l'enjeu de savoir quelles exigences, donc quel niveau d'encadrement, il faut mettre, puis je pense qu'il nous reste des discussions là-dessus, mais il y a aussi comment on va s'assurer du respect des exigences.

Alors, c'est le sens du dernier amendement que j'ai déposé au ministre. Et, oui, je suis bien consciente, là, la question de ne pas créer de réseau parallèle, moi, j'adhère complètement à ça. Je comprends que c'est la même chose pour les gens qui sont déjà dans un cadre régi. Et je trouve que la proposition, elle est très raisonnable, sur le cadre qu'on veut mettre en place, parce que le ministre me dit : Mais, dans les faits, s'il y a une plainte, on va agir. Donc, on va regarder ça s'il y a une plainte, et, si elle était fondée, on tomberait dans le monde de la garde illégale parce qu'il n'y aurait plus conformité avec les exigences, donc exigences qui pourront être imposées. Mais le fait est que ça, d'un point de vue de prévention, ce n'est quand même pas optimal. Donc, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait une dénonciation soit d'un parent, soit d'une tierce partie qui va se dire : Ça n'a vraiment pas l'air d'avoir de bon sens, ce qui se passe là-bas. Donc, on va s'assurer de voir si les exigences sont conformes. Et donc, une fois que la plainte est faite, le problème, il est déjà là.

Donc, normalement, ce n'est pas une bonne chose, si on met des exigences, qu'elles ne soient pas remplies et qu'on doive se rendre au stade d'une plainte pour voir si elles sont ou ne sont pas remplies. Je veux dire, qu'on prenne n'importe quelles exigences que le ministre met de l'avant ou celles que moi, je propose, que je proposais dans mon amendement, si on les met, c'est parce qu'on veut qu'il y ait une conformité et on veut que les prestataires s'y soumettent. Alors, je n'adhère pas à l'argument d'attendre que la plainte arrive, et là de dire : Bien, dans le pire des cas, ce service-là ne pourra plus continuer. Moi, je veux qu'on prévienne les problèmes, que, si ce sont des exigences importantes, on s'assure en amont qu'on a reconnu que ces exigences-là étaient comblées. C'est ça qui nous gouverne avec la garde régie.

Et puis j'ai du mal à comprendre l'intérêt de ne pas avoir un mécanisme qui vienne dire : O.K., vous montrez patte blanche, vous avez rempli telles, telles, telles exigences, dépendamment de l'ampleur des exigences qui sont mises de l'avant. Je ne vois pas l'intérêt de dire : Non, surtout pas, on veut qu'il n'y ait aucun contrôle a priori, donc en amont de ces services-là. Il me semble que c'est juste le gros bon sens. On n'arrête pas de parler de prévention. On n'arrête pas de parler de l'importance d'accompagner le mieux possible nos tout-petits, de la sécurité qui est fondamentale. Donc, je ne comprends pas la logique de cet argument-là, de dire qu'on va tout faire pour qu'il n'y en ait pas, de contrôle, a priori.

Alors, j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi il est si réticent puis pourquoi les bureaux coordonnateurs lui font si peur.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Les bureaux coordonnateurs ne me font pas peur du tout, M. le Président. Je pense qu'ils font un excellent travail à travers le Québec. Mais en même temps c'est les représentations qu'on a eues des prestataires, c'est ça qu'on relève ici. Moi, je n'ai aucun problème envers les bureaux coordonnateurs et aucun problème envers les responsables de services de garde en milieux régis, qui font du bon travail partout au Québec. Alors, ça, qu'on ne me dise pas que j'ai un problème avec le bureau coordonnateur. Je sais très bien, par exemple, qu'on va avoir un problème éventuellement si on veut les assujettir, les prestataires, à un bureau coordonnateur. Elle est là, la nuance.

Et de dire aussi qu'il n'y a pas de contrôle, mais je pense qu'il y a un contrôle parental parce qu'on va informer les parents, qui sont en droit d'exiger ça, qu'il y a une obligation pour les prestataires de fournir ces documents-là. Et sur la base aussi qu'il n'y a pas personne qui est à l'abri d'une plainte ou d'une vérification suite à de l'information acheminée au ministère, bien, je pense que c'est aussi un incitatif pour pouvoir se conformer, parce que, si, demain matin, vous avez une vérification du ministère, vous n'avez pas vos documents, bien, vous êtes vraiment dans le trouble parce que vous êtes en garde illégale. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a un incitatif à pouvoir le faire. Et puis on a dit qu'on voulait laisser à la garde non régie ce qu'elle est. On n'est pas ici pour valoriser non plus la garde non régie. Puis on va informer justement les parents du Québec en quoi ça consiste, puis c'est tout simplement l'extension de la notion de garde illégale qui est en place actuellement. Aujourd'hui, c'est le ratio qui est plus élevé que ce que prévoit l'amendement, et on va venir y ajouter des éléments, des obligations qui vont nous permettre d'intervenir.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on ne crée pas un autre réseau parallèle, comme il nous l'a été demandé par plusieurs intervenants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut me dire si la raison principale pour laquelle il ne veut pas qu'il y ait un tel contrôle par le bureau coordonnateur, c'est vraiment à cause du point de vue qui lui a été partagé par des prestataires non régies, lui disant qu'elles ne voulaient pas relever d'un bureau coordonnateur?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, par des prestataires, par des parents aussi avec qui j'en ai discuté, disons, qui ont été sensibilisés à la cause certainement par certaines prestataires, je le dirais ainsi. Alors, oui, c'est une représentation qu'on a eue et comme quoi qu'elles ne souhaitaient pas, puis je l'ai répété plusieurs, plusieurs fois depuis la semaine dernière, là, être assujetties à un bureau coordonnateur, sous l'impression que c'est une atteinte à leur autonomie, alors le statut de travailleur autonome. Alors, est-ce qu'elles ont raison, elles n'ont pas raison? Moi, je n'ai pas à juger de ça. Je vous dis que c'est les représentations qu'on a eues de certaines prestataires et de nombreux parents également, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aurais quelques remarques à faire par rapport à ça.

C'est évident que, premièrement, comme je l'ai dit moi aussi quelques fois, si, dans la vie, vous avez le choix de vous astreindre à des règles ou à ne pas être obligé d'être astreint à des règles, il y a beaucoup de gens qui vont dire : Pourquoi je m'astreindrais à des règles si je ne suis pas obligé? Donc, en ce moment, les deux possibilités existent. Donc, c'est certain que ça fait en sorte qu'il y en a qui se disent : Moi, ça va bien, j'ai une clientèle, je n'ai pas à m'astreindre à des règles. L'idée, ce n'est pas pour le prestataire qu'on veut avoir, je dirais, cette possibilité-là, c'est pour évidemment protéger puis donner les meilleures chances, puis une égalité des chances, aux enfants. Donc, ça, je pense que c'est important. Il faut juste concevoir que, dans l'état actuel des choses, il y a cette possibilité-là. Il y a même, et on m'a dit que c'était de plus en plus documenté, des gens qui sortent du régi avec places subventionnées pour aller vers le non régi, où ils peuvent fixer leur tarif — bien qu'on peut dire qu'ils sont subventionnés par les crédits d'impôt — parce qu'avec la modulation des tarifs ça peut être plus avantageux pour plusieurs parents d'aller vers des services non subventionnés, donc pas à tarif, donc, préétabli.

Alors, je pense que c'est sûr que c'est parce qu'on est dans ce contexte-là, où les deux systèmes cohabitent, et donc on peut dire : Bien, moi, j'aime mieux ne pas faire l'objet d'inspections. Ça se peut. Il y a beaucoup de gens qui vont dire : J'aime mieux ne pas faire l'objet d'inspections, j'aime mieux ne pas être l'objet de contrôle. Mais je ne pense pas que c'est un argument suffisant, cette volonté-là ou non du prestataire d'être encadré, pour dire : On va mettre ça de côté. Et c'est ce que j'entends de la part du ministre, que c'est ça, essentiellement, l'argument qui fait en sorte qu'il ne souhaite pas qu'il y ait un contrôle en amont a priori. Moi, j'ai envie de dire que ceux qui offrent des services de qualité n'auront aucun problème à se conformer. Il n'y a même pas de frais pour se conformer. Il n'y a pas un tarif, de ce que je comprends, qui est demandé par le bureau coordonnateur. Donc, c'est tout à fait une possibilité qui est là.

Et, pour ce qui est de la question d'être travailleur autonome, ce sont, oui, des travailleuses autonomes, et elles continuent d'être travailleuses autonomes même si elles relèvent d'un bureau coordonnateur, oui, avec un certain contrôle, mais il peut y avoir aussi des avantages à relever d'un bureau coordonnateur, comme d'avoir accès à de la formation continue, comme d'avoir accès à un encadrement. Et, pour répéter aussi, je pense qu'il y a beaucoup moins de règles administratives quand on n'a pas de places subventionnées parce qu'il y a tout cet encadrement-là, par rapport à l'assiduité ou tout ça, qui tombe.

Et l'autre aspect que le ministre avait déjà invoqué, c'était la question de la syndicalisation. Or, la loi qui concerne la syndicalisation s'applique aussi pour les travailleuses qui ont des places subventionnées. Donc, on n'est pas dans le même univers.

Donc, le bureau coordonnateur pourrait tout à fait avoir ce rôle-là d'accueillir, donc, la transition avec les exigences qui sont là, mais avec un contrôle, avec les exigences qu'on souhaite être là. De notre côté, on espérerait qu'elles soient le plus complètes possible, mais avec un contrôle a priori. Et je pense que ce serait essentiel autant pour les enfants que pour la quiétude des parents, parce que moi, je n'en ai pas lu de lettre où les parents disaient qu'ils ne voulaient surtout pas plus de contrôle. Ce dont ils avaient peur, ce dont ils avaient peur, c'était que leur service de garde qu'ils apprécient ferme. Mais qu'il y ait plus de contrôle, évidemment, si la gardienne que tu aimes beaucoup te dit qu'elle ne veut pas, bien, tu peux être tout à fait solidaire avec elle et dire : Bon, je vais adopter la même position qu'elle. Mais moi, je vois mal comment un parent refuserait qu'il y ait un encadrement qui ne peut qu'être bénéfique pour son enfant dans le sens où il y a une meilleure, je dirais, quiétude d'esprit de savoir ça, pas pour juste les parents concernés, mais pour l'ensemble des parents qui ont des prestataires non régis.

Alors, je ne sais pas comment le ministre peut expliquer cette réticence si grande, donc, et cette écoute si grande qu'il a sur ce point-là très précis pour un groupe donné, alors que tous les autres groupes lui disent que ça peut très bien fonctionner puis que ça pourrait très bien être aménagé.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, je n'ai pas une écoute sélective, M. le Président. Je pense qu'on a entendu l'ensemble des gens puis on en arrive à une situation, à une solution qui est équilibrée entre la liberté de choix des parents et d'assurer un encadrement sécuritaire pour les enfants. Mais, en même temps, la députée de Joliette a raison de dire que l'encadrement ne sera pas le même, les exigences ne sont pas les mêmes non plus. Mais ça, on va le dire aux parents, et, si les parents disent : Bien, moi, ça n'a pas de bon sens, je veux envoyer mon enfant dans un service où il y a des inspections, il y a une exigence d'inspection, il y a un encadrement, il y a des visites-surprises, il y a un programme éducatif, alors le milieu non régi, bien, je me rends compte que ce n'est pas ça... Alors, le choix sera plus éclairé, si on pense que les parents n'ont pas toutes les informations nécessaires pour faire un choix éclairé.

Ceci étant dit, moi, je pense très sincèrement, M. le Président, peu importe, là, qu'on envoie notre enfant en installation, que ce soit un CPE, un service de garde subventionné ou non subventionné privé, j'entends, évidemment, ou en milieu familial régi, non régi, on ne se contente pas des garanties qu'on nous donne non plus. On pose beaucoup de questions, on fait beaucoup de vérifications, on fait des comparaisons, mais en même temps, si on peut rehausser le niveau d'information, je pense que ça peut juste être bénéfique.

Et puis on ne fera pas la promotion d'un service au détriment d'un autre, mais on ne fera pas la promotion des services de garde non régis. On va dire : Bien, voici c'est quoi, les critères, et ça se compare à autre chose ailleurs. Alors, les parents vont être en mesure de l'apprécier et de faire un choix également en toute connaissance de cause puis un choix bien informé, et on n'entendra plus dire que, bien, c'est simplement sur la base d'un crédit d'impôt. Et moi, je doute aussi, là, lorsqu'on dit : Il y a des déplacements d'enfants pour aller d'un milieu subventionné à un milieu privé pour avoir un crédit d'impôt. Moi, jamais... en tout cas, dans mon entourage, là, on n'a pas d'amis et on ne connaît pas parents qui ont fait un choix pour leur enfant sur des considérations financières. Alors, déraciner son enfant d'un service de garde pour une question de crédit d'impôt, il y a peut-être d'autres raisons également. Il peut y avoir un déménagement, il peut y avoir toutes sortes d'autres considérations, mais, sur la base de considérations financières, je ne pense pas que ça doit être très répandu, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne veux pas monopoliser le temps, mais juste... je voudrais répliquer à ça puis peut-être juste soumettre une autre idée au ministre.

Bien, en fait, moi, il y a deux personnes... je n'ai pas parlé à 300 responsables de services de garde, là, dans les derniers jours, mais juste à la suite de lettres que j'ai reçues, l'appel que j'ai fait ou de personnes que je connaissais, il y a deux personnes qui m'ont dit que les... qui sont subventionnées, qui m'ont dit que des parents leur avaient dit : Bien, en tout cas, nous, si tu te désaffilies, tu sors donc du système régi pour aller vers le non régi, donc avec un tarif non fixe, non subventionné, on te suivrait et on aimerait beaucoup, parce que ça va être plus avantageux pour nous, fiscalement parlant. Quelqu'un a décidé de rester dans le régi. Une autre personne m'a dit : Moi, c'est comme ça que je suis devenue non régie, parce que les parents que j'avais, compte tenu de leur niveau de revenus, c'était pour eux plus intéressant.

Ici, l'idée, ce n'est pas de faire de l'anecdote. On pourrait tous raconter des cas, mais c'est juste de dire que oui, ça existe. Ça existe tout à fait, puis là, pour ces cas-là, bien, on se dit, ce n'est pas trop énervant parce que c'étaient des gens qui étaient déjà régis. Donc, on s'imagine qu'ils avaient déjà le 45 heures de formation, ils étaient encadrés, ils avaient tout ça. Donc, on se dit, ce n'est pas dramatique. Ce n'est pas eux pour qui c'est dramatique, c'est pour tous les autres qui sont dans un même raisonnement et qui ont une clientèle abondante, parce que la modulation, puis pour toutes sortes de raisons, hein, puis ce n'est pas toutes les régions du Québec qui sont pourvues de la même offre puis de la même manière... font en sorte qu'ils sont dans des services non régis et qui n'ont donc pas cet encadrement qui, selon nous, est nécessaire.

Puis l'autre élément, juste en terminant, là, parce que je suis certaine que mes collègues veulent parler, à ce stade-ci, je voulais juste dire que ça m'apparaît surprenant... quand j'ai posé des questions sur les amendes, à l'autre article — là, je fais un petit détour — on m'a dit qu'on s'était fié, pour le quantum des amendes, à la loi, donc, sur la protection... je ne me souviens pas du titre exact, mais les animaux... puis, les animaux, on avait des amendes jusqu'à 65 000 $. Alors, ça m'a donné l'idée d'aller voir les refuges pour animaux, ce que... les refuges pour animaux doivent avoir des permis, puis est-ce qu'il y a un nombre, puis... je veux dire, c'est complètement ridicule, mais je fais juste vous dire qu'on demande des permis à peu près pour tout. Alors, la réponse, c'est que, pour avoir un refuge d'animaux, il n'y a pas de minimum, et vous devez avoir un permis au sens de la loi.

Aujourd'hui, je voyais une correspondance, que nous a envoyée la secrétaire de la commission, de la Protectrice du citoyen qui nous parle du mécanisme pour les caméras de surveillance dans les CHSLD. Alors, on est rendu qu'on permet des caméras de surveillance dans des organisations institutionnelles, où le personnel est formé, pour que des membres de la famille puissent installer des caméras. Ce n'est pas les personnes qui sont seules au monde, parce que c'est des membres de la famille qui veulent être sûrs que les choses se passent correctement. Ce n'est pas des exemples parfaits, mais c'est juste des exemples pour dire qu'on veut protéger les personnes vulnérables que sont nos aînés, et par ailleurs, pour nos tout-petits, qui ne sont pas capables pour beaucoup encore de parler clairement, d'exprimer tout ce qu'ils vivent dans une journée, on n'exige même pas une forme de permis ou de reconnaissance a priori de remplir les exigences.

Alors, moi, je dois vous dire que je suis profondément inconfortable avec ça, précisément dans un contexte où on se bat puis on travaille pour protéger nos personnes vulnérables, de se dire que, pour les enfants, on va mettre ça complètement de côté. Puis je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a un proche en résidence pour aînés, certifiée, en CHSLD, qui est là et qui se dit : Moi, je les néglige puis je me fous de ce qui se passe avec eux. Au contraire, il y en a plusieurs qui font des visites. C'est d'ailleurs pour ça que la demande d'avoir des caméras est arrivée, pour qu'ils puissent avoir une présence quand ils ne sont pas là.

Donc, ce n'est pas parce qu'on aurait des parents négligents ou des parents qui ne se préoccupent pas. C'est juste parce que ça va de soi qu'on veut un encadrement, et des tout-petits, c'est aussi des personnes vulnérables. Alors, je me dis que peut-être que ça aussi, ça pourrait faire réfléchir le ministre.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : On souhaite tout le meilleur pour nos enfants. On peut avoir des différences de points de vue, là, mais même parmi les groupes qu'on a entendus, puis je l'ai mentionné dans mes remarques d'introduction, là, peu importe le type de service qu'on offre, je pense que tout le monde... il n'y a pas personne qui ne souhaite pas offrir le meilleur à nos enfants. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Juste revenir... moi non plus, je ne veux pas faire dans l'anecdote, là, mais il y a quelque chose qui m'a accroché dans les deux cas que la députée de Joliette a soulevés, si... parce qu'elle a dit, bon, ça faisait l'affaire, fiscalement parlant, des parents de passer dans un mode non régi pour avoir le droit aux reçus d'impôt, mais ce n'était pas nécessaire d'aller vers le non régi. On peut demeurer dans le mode régi, et ne pas avoir de place subventionnée et émettre des reçus d'impôt.

Alors, si c'était ça, la considération, pourquoi que les dames que la députée de Joliette... avec lesquelles elle a discuté, sont passées au mode non régi? Je pense que ça serait intéressant de pouvoir leur poser la question.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette, il vous reste trois minutes.

Mme Hivon : Oui. Je ne sais pas s'il y avait mon... Moi, je peux poursuivre, mais...

Une voix : ...je vous laisse y aller. Je peux y aller aussi.

Mme Hivon : O.K. Puis, bien, je voulais juste savoir, sur la question, je dirais, des contrôles qu'on installe en société, donc, pour toutes sortes de personnes vulnérables, pourquoi ce ne serait pas bon, alors qu'on le fait pour les personnes aînées, pourquoi ce ne serait pas une bonne chose à faire pour nos tout-petits.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on en instaure, des contrôles dans le projet de loi, M. le Président, dans le milieu régi. On en fait encore plus dans le milieu non régi. Il y a une avancée, une avancée. Ce n'est pas le même type d'encadrement que dans le milieu régi, mais il faut se poser la question, également : Est-ce qu'on veut inciter à aller vers le non régi?

Alors, je pense, il y a une différence. Il faut informer correctement, dire quelles sont les différences pour que les gens qui sont en autorité sur les enfants, qui sont les parents, fassent un choix éclairé. Mais aussi il faut rappeler aussi la responsabilité des parents, je pense, peu importe le mode qui est utilisé, de poser des questions, de faire des vérifications.

Alors, ce n'est pas une question de négliger des enfants, au contraire. Il y a des avancées dans le projet de loi qui, je pense, sont importantes, qu'on parle... Ce n'est pas le statu quo, je pense qu'il faut le dire et le redire, sur la question du ratio entre autres. Si on avait voulu laisser ça là, on aurait tout simplement laissé ça comme ça, comme c'est là présentement. Alors, non, ce n'est pas le cas. Que ce soit pour les poupons, pour les enfants d'un prestataire, il y en a des obligations supplémentaires justement pour protéger la sécurité des enfants, qui n'étaient pas dans la version initiale du projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste en terminant, je voulais juste lire peut-être deux autres extraits de l'analyse d'impact réglementaire, parce que je pense que c'est éloquent. C'est un document qui émane du ministère lui-même et donc qui venait justifier pourquoi, par exemple, on voulait réduire le champ de garde non régie, là. Juste pour dire que je pense que, oui, il y a un bienfait à être régi.

Ça dit, à la page 6 : «Pour la modification visant à réduire le champ de la garde non régie, l'objectif est de mieux assurer la sécurité, la santé et le bien-être des enfants. Les coûts associés à la modification proposée auraient comme impact d'inciter les personnes à se faire reconnaître. Ceci fera en sorte d'assurer une plus grande équité en ce qui a trait à la sécurité de tous les enfants du Québec.»

On ne pourrait pas être plus d'accord à dire qu'effectivement, si on encadrait de manière uniforme les services de garde en milieu familial, on contribuerait à une plus grande sécurité pour tous les enfants du Québec. Et puis un extrait qui est intéressant, c'est à la page 20, donc à 4.3, Avantages du projet. Donc, on parle de la proposition, toujours la même : «...permettrait au ministère de mieux assurer la santé, la sécurité et le bien-être d'un plus grand nombre d'enfants.»

Alors, il me semble que cette phrase en elle-même est assez éloquente, à savoir que c'est ce qu'on pense au ministère que pourrait être l'effet de faire passer des non régis vers le régi. Alors, il me semble qu'on devrait y réfléchir sérieusement ici, dans le cadre de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout simplement dire, M. le Président, très rapidement, que c'est toujours l'objectif du projet de loi et que je pense que les amendements apportés nous permettent d'encore mieux atteindre cet objectif-là de sécurité. Il n'y a pas d'enfants qui sont laissés de côté. Ce n'est pas parce qu'il y a juste quatre enfants qu'il n'y a pas d'encadrement supplémentaire. Il y en a maintenant pour tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je comprends qu'il vous reste une minute, mais vous...

Mme Hivon : Je vais la réserver précieusement pour plus tard.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. J'invite la députée de Louis-Hébert à poser des questions ou à formuler des commentaires au ministre. Mme la députée.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. En fait, je vais y aller d'abord avec un commentaire sur l'amendement. En fait, simplement pour dire que, quand je regarde l'amendement, en tout cas la façon dont il est formulé, il m'apparaît évident qu'à sa face même il y a comme une divergence d'intérêts manifeste entre... parce que, si on place sous l'égide d'un bureau coordonnateur l'approbation des diverses conditions qui sont prévues à l'article 6.1, quand on pense qu'il y a environ, en tout cas, selon des données, là, qu'on a, environ 147 bureaux coordonnateurs sur 162 qui sont des CPE, qui sont à même des CPE, ça revient à placer le milieu non régi sous l'égide des CPE, ce qui finalement ne fait pas tout à fait de sens dans la mesure où il y a peut-être des divergences d'intérêt puis on n'est pas certain que les CPE ont intérêt à ce que le milieu non régi puisse subsister pour des raisons évidentes.

Donc, il y a ça, et toujours la question de la liberté de choix des parents, je pense, qu'il faut respecter puis s'en remettre au bon jugement des parents, d'autant plus que, je l'ai évoqué la semaine dernière, puis je pense que c'est important de la rappeler, c'est que, oui, il y a des parents qui font le choix d'aller en service de garde non régi, mais il y a aussi des dizaines de milliers d'enfants qui ne fréquentent aucun service de garde et qui restent avec leurs parents jusqu'à cinq ans ou, en tout cas, jusqu'à ce qu'ils aillent à l'école.

Alors, si on suit le raisonnement de vouloir encadrer, ou surveiller, ou imposer un programme éducatif à tous les 0-5 ans, bien, là, est-ce qu'on va aller intervenir ou légiférer sur ce que les parents font chez eux avec leur enfant de zéro à cinq ans? Je pense que, de toute façon, on n'a pas le choix de s'en remettre à leur bon jugement, puis à leur bonne volonté, puis à leur capacité d'éduquer adéquatement leurs enfants de zéro à cinq ans pour tous ceux qui font le choix de les garder à la maison.

Alors, de la même façon, je ne pense pas que les enfants soient nécessairement en péril dans un milieu non régi qui est par ailleurs un choix que les parents font en toute conscience, de manière confortable, je dirais, parce que, quand on confie son enfant à un service de garde en milieu non régi, comme je disais, il y a un lien de confiance, il y a un lien presque intime qui se tisse avec l'éducatrice souvent. Alors, je pense que c'est important quand même de replacer ça, et donc, c'est ça.

Alors, mais pour ce qui est de ma question au ministre, bien, j'en ai parlé encore là tout à l'heure, puis on s'en est reparlé aussi, toute cette question... Parce que moi, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, l'amendement qui avait été apporté par le ministre, donc l'assurance responsabilité civile, le RCR, l'absence d'empêchement, on est favorables, nous, à ça. On trouve que c'est une bonne idée d'encadrer davantage le milieu non régi, sans pour autant en faire un RSG. Parce que l'amendement que je vois, le dernier amendement déposé par la députée de Joliette que je vois est encore, à mon sens, une façon d'en faire des RSG indirectement.

Et donc je me disais, dans cette optique de fournir un meilleur encadrement ou, en tout cas, d'obtenir plus d'informations sur ces fameux milieux non régis un peu partout, est-ce que ça ne pourrait pas être intéressant? Puis j'ai posé tout à l'heure la question, vous m'avez dit que ce n'est pas dans les projets actuellement, mais je voudrais officiellement faire valoir que, selon nous, ce serait une bonne idée d'envisager, avec Revenu Québec, la possibilité que l'information qui leur est transmise pour des raisons fiscales, donc les femmes qui doivent émettre des reçus d'impôt, doivent se manifester auprès de Revenu Québec, cette information-là pourrait être transmise au ministère de la Famille par la suite.

Donc, on ne demanderait rien de plus aux femmes qui sont prestataires des services en question. Il n'y aurait pas de raison a priori que ces femmes-là s'y opposent. Ce serait simplement une transmission d'informations entre deux instances gouvernementales. Et là je sais qu'il doit y avoir beaucoup d'exigences, beaucoup de notions de confidentialité puis peut-être plusieurs obstacles légaux de prime abord, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de travailler ensemble, ensemble étant Revenu Québec et le ministère de la Famille, pour essayer de dépasser ces obstacles légaux là pour faire vraiment une entente qui permette tout simplement de transmettre l'information, alors qu'elle est déjà de toute façon disponible?

Elle est déjà saisie à Revenu Québec, parce que ces femmes-là, comme on dit, doivent émettre un reçu d'impôt qui est, je crois, le relevé 24. Donc, ces femmes-là remettent ça au parent, et il y a précisément un espace qui est prévu pour mettre un numéro d'identification du prestataire de service de garde. Et, à ma connaissance, ces femmes-là, pour l'instant, mettent la plupart du temps leur numéro d'assurance sociale. Et donc c'est ça, alors, fournissent... bref, se manifestent fiscalement, comme je disais tout à l'heure. Et, si Revenu Québec pouvait simplement transmettre cette information-là au ministère de la Famille, je pense que personne ici ne serait contre ça. Ce serait simplement une information de plus. On aurait un portrait d'ensemble, qui opère quel service où. Et ça pourrait donner éventuellement une certaine emprise au ministère s'il voulait faire des vérifications, s'il voulait simplement contacter ces personnes-là, s'assurer qu'elles détiennent l'assurance responsabilité, le RCR, et tout ça.

Alors, dans la mesure où ce ne serait nullement incommodant pour ces femmes-là, parce qu'elles n'auraient rien de plus à faire que ce qu'elles font déjà pour le reçu d'impôt, je pense que ça pourrait être une bonne idée puis je pense que ce serait de nature à rassurer tout le monde. Et donc je formule officiellement la suggestion au ministre de se pencher sur cette possibilité et peut-être de nous informer éventuellement des démarches qu'il aura ou non faites en ce sens.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, on a eu cette discussion-là avec la députée de Louis-Hébert tantôt et puis... et c'est certain que le maximum d'information qu'on peut avoir, on ne pourrait pas dire non, parce que le plus qu'on pourra faire un portrait de la situation, je pense, le mieux que ça sera pour le ministère, de pouvoir faire une espèce de répertoire des services qui sont offerts également sur le terrain. Mais la députée de Louis-Hébert l'a souligné, il y a toute une question de confidentialité aussi, en lien avec les questions qui touchent l'impôt, qui touchent la fiscalité. Alors, le maximum d'information qu'on peut obtenir de Revenu Québec, évidemment, on va chercher à l'obtenir également. Je peux l'assurer qu'on va poursuivre nos travaux en ce sens-là avec Revenu Québec. Si elle souhaite qu'éventuellement on lui revienne sur l'état d'avancement ou les possibilités qui s'offrent à nous, on pourra toujours déposer ça au secrétariat de la commission, M. le Président, si vous le souhaitez.

Mais effectivement, dans le respect de nos lois, dans le respect de l'information confidentielle, évidemment, bien, c'est un souhait que nous partageons, parce que c'est de l'information qui existe, qui est déjà dans une instance gouvernementale, qui est Revenu Québec. Mais en même temps, il y a des aspects de confidentialité. Évidemment, lorsqu'on parle de déclaration de revenus, c'est une dimension qui est très importante, mais le maximum qu'on peut avoir, on va chercher à l'avoir, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, en fait, je salue l'ouverture du ministre sur son intention de voir les possibilités de donner suite à la suggestion.

On a aussi parlé, dans l'éventualité où, pour diverses raisons, ce ne serait pas possible que Revenu Québec transmette l'information au ministère de la Famille, il pourrait toujours y avoir l'option que le ministère de la Famille, de manière proactive ou, en tout cas, qu'il lui appartienne, au ministère, d'attribuer un numéro, un genre de numéro d'entreprise, ou de numéro de fournisseur, ou de numéro de prestataire de services à ces femmes-là qui opèrent les milieux non régis, et ces femmes-là, ensuite, utiliseraient ce numéro-là pour obtenir le reçu d'impôt. Donc, ce ne serait pas... Selon moi, la solution optimale serait vraiment que Revenu Québec transmette l'information au ministère de la Famille dans la mesure où il la possède déjà de toute façon. Alors, on simplifie la vie au maximum de ces femmes-là parce qu'il s'agit juste d'un échange entre instances gouvernementales.

Mais, si c'est vraiment impossible, bien, je pense qu'il pourrait y avoir l'option que le ministère de la Famille devienne la personne ou, en tout cas, l'instance qui attribue un numéro à ces femmes-là, en échange duquel elles peuvent émettre des reçus d'impôt, ce qui permettrait, en bout de ligne, au ministère d'avoir ce même portrait dont on parle depuis le début, qui demeure finalement une exigence assez légère envers ces femmes-là et qui permet d'avoir une information, je pense, de base, qui n'est pas... C'est quand même un minimum d'avoir, je pense, un portrait de qui opère quoi où.

Alors donc, c'est ça. J'ai ajouté un plan B à ma suggestion initiale, dans le cas où la première ne fonctionnerait pas.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est bien reçu, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des commentaires, des questions à formuler?

M. Nadeau-Dubois : Oui.

Le Président (M. Matte) : Je vous...

M. Nadeau-Dubois : J'ai suivi avec attention les échanges précédents puis j'avoue que ça réveille chez moi quelques questions.

D'abord, j'ai été assez interpellé par l'exemple qu'a donné la députée de Joliette, parce que je me disais, moi aussi, il y a tellement de secteurs d'activité dans lesquels l'État québécois émet des permis pour permettre différents types d'activités... Puis je cherchais des exemples et là je trouve qu'on en a trouvé un pas pire bon, un exemple, là, avec l'exemple des refuges d'animaux, là. De voir que, quand même... puis, à ma connaissance, le Code civil considère encore les animaux, au Québec, comme des biens meubles ou quelque chose dans le genre, si ça n'a pas été modifié. En tout cas, jusqu'à tout récemment, c'était le cas, en tout cas. Donc, qu'on considère que pour avoir la garde de ça, de ces petits êtres, animaux, on demande des permis et là qu'on ne le fait pas pour les services de garde, j'avoue que l'exemple est saisissant, surtout dans un contexte où on dit que ce n'est pas subventionné, les services de garde non régis, mais, par le crédit d'impôt, il y a une forme de subvention indirecte, quand même, qui est faite par le gouvernement, parce que ça... Oui, donc, c'est une forme de reconnaissance gouvernementale de ces établissements-là.

Donc, l'exemple m'a vraiment choqué, puis d'où ma question, qui serait... Si je comprends bien l'intention du ministre de ne pas aller dans le sens de l'amendement déposé par la députée de Joliette, ça signifierait qu'il y aurait... bien, dans le fond, qu'il n'y aurait aucune forme de contrôle, de prévention de la qualité dans les services de garde non régis, s'il n'y a pas de plainte. Est-ce que je comprends bien l'effet qu'aurait le rejet de l'amendement de la députée de Joliette?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, l'effet de l'amendement que j'ai déposé, c'est qu'il y a une forme de contrôle par les parents, d'une part, parce qu'il y a des obligations à l'égard des parents et il y a des obligations à l'égard du ministère si, oui, il y a une plainte ou s'il y a des informations qui sont acheminées au ministère. Et je vais le répéter encore une fois, pour la question d'absence d'empêchement, si le dossier n'est pas vierge, le corps de police va informer directement le ministère. Alors, il y a un contrôle direct qui est fait dans ce type de cas problématiques.

Et il ne faut pas oublier que ce n'est pas une simple hypothèse, la plainte ou la vérification suite à une information. C'est une possibilité réelle, qui peut survenir demain matin, puis la plainte, elle peut être fondée ou non, et le ministère doit quand même faire les vérifications d'usage. Et, dans le cas où il n'y a pas une rencontre des obligations qui seront prévues par la loi, une fois qu'elle sera adoptée, si elle est adoptée, et c'est notre souhait, bien, à ce moment-là, on tombe dans la garde illégale avec les conséquences. Alors, oui, il y en a une forme de contrôle et d'évaluation qui est prévue par le ministère.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais, si je comprends bien, c'est un contrôle qui est fait a posteriori, c'est-à-dire, le contrôle est fait s'il y a un problème, s'il y a une plainte, s'il y a une dénonciation. A priori, il n'y a aucune forme de contrôle qui est fait. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Le contrôle sera fait par les parents, parce qu'il y aura une obligation de fournir ces documents-là aux parents, et les parents seront informés de cette obligation-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'avais mal formulé ma question. Je veux dire : par l'État. Est-ce qu'il y aura un contrôle a priori par l'État?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est le même contrôle qui est fait actuellement pour le principe de la garde illégale. Il est tout simplement élargi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien les réponses du ministre, si on adoptait l'article tel qu'amendé par l'amendement qu'on a pour le moment mis sur le côté, mais qui, à ce que je comprends, va revenir sur la table, on demande, par exemple, un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme déterminé par règlement du gouvernement.

Si je comprends bien la réponse du ministre, on dit dans la loi : Il faut qu'il y ait un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme. Mais on ne le vérifiera pas. On va faire confiance aux parents pour que les parents s'assurent qu'il y ait un diplôme de secourisme, mais a priori on ne vérifiera pas qu'un tel diplôme existe. Donc, il faudrait qu'il arrive une situation où il y a une blessure, où... et on ne le souhaite pas, là, mais où ça ne se passe pas bien et où, là, on réaliserait qu'il n'y a pas d'attestation de secourisme. Et là il faudrait se dire : Oups! il n'y avait pas d'attestation de secourisme. Mais, a priori, ce ne sera pas vérifié.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce n'est pas simplement quand il arrive une situation, c'est sur la base d'une plainte où quelqu'un, que ce soit un parent, un tiers, quiconque pourrait dire : J'ai des raisons de croire que cette personne ne rencontre pas ses obligations, hein? Il n'est pas obligé d'y avoir une situation, puis on ne le souhaite pas, je pense qu'il n'y a pas personne ici qui le souhaite. Mais, suite à ça, il y aurait une vérification du ministère et il y aurait cette obligation-là de fournir les documents.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

• (21 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Mais donc je ne me fourvoie pas en disant que, si personne ne pense à poser la question, parce que les gens, par exemple, ne seraient pas au courant que c'est obligatoire ou penseraient qu'il y a... ou, par réflexe, les gens penseraient qu'il y a un contrôle et que, donc, ça a dû être vérifié, puisque je reçois un crédit d'impôt, et tout ça, beaucoup de gens pensent par réflexe qu'il y a des règles qui sont demandées... Mais donc, si je comprends bien, puis peut-être que je suis dans le champ, il faut me le dire dans ce cas-là, mais, s'il n'y a personne qui pose de questions, s'il n'y a pas de plainte qui est émise, un service de garde non régi pourrait tout à fait continuer à être ouvert puis à accueillir des enfants, même, potentiellement, pendant plusieurs années, sans que la personne ne soit titulaire d'un certificat de secourisme. C'est tout à fait possible puisqu'il n'y a aucune forme de contrôle a priori. Tant qu'il n'y a pas un signalement, tant qu'il n'y a pas une plainte, tant que quelqu'un ne pose pas une question ou, cas le plus extrême et qu'on ne souhaite pas, tant qu'il n'y a pas un incident, bien, on ne le saura pas, qu'il n'y a pas de certificat de secourisme qui est détenu par la personne.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, lorsque les parents vont aller inscrire leur enfant dans ce service de garde là, ils vont être en droit de demander ces documents-là. Alors, il y a là, oui, une forme de contrôle, et, effectivement, lorsqu'il y a une plainte ou il y a de l'information, la vérification nécessaire va être faite par le ministère. Et, en même temps, les gens qui ont un service de garde, je ne pense pas que, pour ces... La nature de ces obligations-là... Et, quand on dit qu'on est responsable, on le fait... vont vouloir se mettre dans le trouble non plus parce que, demain matin, ils peuvent être visés par une plainte, et pas nécessairement par les parents, mais par toutes sortes d'autres tiers. Alors, il y a des gens qui peuvent les avoir à l'oeil aussi. Et alors il faut comprendre qu'elle a un fort incitatif à rencontrer ces obligations-là parce que les conséquences sont énormes. Lorsqu'on parle jusqu'à l'évacuation des enfants, ça veut dire que c'est une situation qui est assez problématique puis avec des conséquences qui sont importantes également pour la prestataire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'ai... Oui, allez-y.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Et ce que je souhaitais ajouter... Parce qu'il dit : Peut-être que les gens ne le savent pas. On l'a répété : Aussi, encore là, on va informer la population de toutes les nouvelles obligations qu'il y a dans le projet de loi, incluant les obligations pour la garde non régie. Alors, ça sera connu, M. le Président, du grand public, puis évidemment, au premier titre, ce seront les parents qui seront visés par la campagne.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux s'il y a de l'information qui est faite. Mais il me semble que c'est néanmoins plausible de croire qu'on ne rejoindra pas tous les parents. Je veux dire, ça me semble même plutôt probable qu'on ne rejoigne pas tous les parents.

Bon, ceci étant dit, je veux dire, je suis sûr que le ministre comprend mon malaise, ne serait-ce que parce que je ne suis pas le seul à l'avoir, ma formation politique n'est pas la seule à l'avoir. Il y a beaucoup d'acteurs dans le dossier qui ont ce même malaise-là, ne serait-ce que parce qu'il nous a dit à plusieurs reprises : Ne dites pas que je n'encadre pas davantage, je le fais. Et il nous désigne l'amendement qu'il va déposer, et, d'un certain point de vue, c'est vrai, sauf que mettre un encadrement sans vérifier que l'encadrement est appliqué ou vérifier seulement a posteriori...

Donc, s'il y a un manquement ou il y a un soupçon de manquement... Parce qu'on ne porte pas plainte quand tout va bien. Les parents ne porteront pas plainte s'ils n'ont aucune raison de croire qu'il y a un problème. Ils vont porter plainte s'ils ont un soupçon, s'ils se posent de questions, s'ils ont vu une situation qui les trouble. Donc, il va falloir qu'il se passe quelque chose. Je veux dire, si on est dans le meilleur des mondes possible, il n'y aura pas de plainte. Donc, on va attendre qu'il y ait quelque chose — qui ne se passe pas idéalement — pour qu'il y ait un signalement ou une plainte, et là on va réaliser que oups! on était dans une situation de non-conformité.

Donc, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de domaines de la société, il n'y a beaucoup de secteurs d'activité où on fonctionne comme ça. Il me semble que, dans plusieurs secteurs... Puis on pourrait donner des exemples, mais là ça pourrait devenir périlleux comme exercice. Mais il me semble que la logique de l'action gouvernementale puis de la réglementation étatique veut que, souvent, surtout quand... Là, on parle quand même de garde d'enfants. Il me semble que la logique veut qu'on vérifie que la réglementation est appliquée. Je ne connais pas tous les règlements puis toutes les procédures, mais, il me semble, par exemple, au ministère de l'Environnement, il y a des inspecteurs qui font certaines vérifications. Il me semble, quand on instaure des règlements... Quand on encadre une pratique sociale par des lois ou des règlements, il me semble qu'on vérifie que la réglementation est adoptée... pas juste adoptée, mais qu'elle est appliquée pas juste s'il y a un problème parce que, sinon, notre réglementation, elle ne sert pas à grand-chose parce qu'on se rend compte qu'elle n'a pas été respectée puis on est devant le fait accompli.

Donc, je ne comprends pas pourquoi il y a cette retenue dans l'action du ministre, de juste faire quelque chose d'aussi élémentaire. Et on pourrait se dire... On pourrait débattre sur est-ce qu'on veut encadrer un peu ou pas beaucoup. On pourrait débattre de ça. Mais qu'on encadre un peu, ou beaucoup, ou énormément, il me semble qu'on devrait s'entendre sur un élément fondamental qui est : Bien, qu'on encadre un peu ou beaucoup, on devrait au moins vérifier que l'encadrement est appliqué. Là, il y a non seulement qu'on n'encadre pas beaucoup, mais est en voie de refuser un amendement qui vise juste à ce que cet encadrement-là, aussi minimal soit-il, soit, d'une manière ou d'une autre, vérifié.

Et, si ce n'est pas un bureau coordonnateur, ça peut, peut-être, être autre chose, mais est-ce qu'on peut s'assurer que, quand on édicte un encadrement, il soit appliqué? Là, on nous dit : On va appliquer un encadrement, il va être minimal, et il va être non seulement minimal, mais on va attendre qu'il y ait une situation problématique pour vérifier s'il a été appliqué. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il me semble qu'il y a quelque chose qui est extrêmement timide. Il me semble qu'il y a une retenue que moi, j'ai de la misère à m'expliquer. Qu'est-ce qui fait qu'on se retient autant dans la volonté de juste vérifier si les trois, quatre, cinq règles qu'on met sont vraiment appliquées a priori, notamment un élément aussi fondamental que le secourisme, tu sais? Est-ce que c'est une intrusion exagérée dans l'autonomie de ces femmes-là? Est-ce qu'on est en train de brimer un droit fondamental? Est-ce qu'on est en train de venir... Je me demande c'est quoi qui... Qu'est-ce qui...

Puis, les parents, est-ce que les parents refusent... Je ne sais pas si vous avez reçu des parents qui disaient : Moi, je refuse que le gouvernement s'assure qu'il y a un certificat de secourisme, je ne veux pas, comme parent... Il me semble que je ne vois pas la raison. Je ne la vois pas. Je regarde les parents, je ne la vois pas. Je regarde même les prestataires. Si vous me dites qu'elles sont d'accord d'avoir ce genre de règle minimale là, qu'est-ce qui va les insulter? Qu'est-ce qui va les brimer dans le fait qu'on aille vérifier si elles l'ont, leur certificat de secourisme? J'avoue, je cherche à comprendre la source de cette retenue, puis plus je la cherche, puis plus j'écoute nos échanges ici, moins je la trouve. Je ne sais pas si le ministre peut m'éclairer puis éclairer les gens qui nous écoutent sur qu'est-ce qui fait qu'on se retient autant d'aller juste vérifier, là, si ces quelques règles sont appliquées.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, le député de Gouin a tout à fait raison lorsqu'il dit que les prestataires sont d'accord avec ces exigences-là. Je pense qu'on l'a entendu également sur la place publique. Ce n'est pas une crainte d'une intrusion dans leur vie privée quand... Justement, on va dire aux parents qu'ils sont en droit de l'exiger. Alors là, ce n'est pas simplement un fonctionnaire du ministère, c'est : Tous les parents qui vont passer dans un service de garde peuvent l'exiger. Alors, ce n'est pas par crainte d'une intrusion dans leur vie privée. Elle est là, la forme de contrôle. Elle est à la source également par ceux qui vont aller confier leur enfant... vont être en droit d'exiger ces documents-là.

Alors, ce n'est pas parce qu'on cherche à protéger leur vie privée... parce qu'on pense que ce sont des éléments qui sont publics dans la mesure où ça touche directement la sécurité des enfants et que ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est perceptible. N'importe qui peut avoir des antécédents judiciaires. Ce n'était juste pas écrit dans le front des gens non plus. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on peut vérifier si on n'a pas un document, et c'est pourquoi on va clairement indiquer aux parents qu'ils sont en droit d'exiger ça. Et, si les gens ne le font pas et s'ils ne sont pas en mesure de le fournir au ministère, bien là, c'est de la garde illégale.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Gouin, d'autres commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bien, j'ai l'impression qu'on discute à deux niveaux différents, parce que moi, je parle de la responsabilité de l'État qui émet des reçus d'impôt quand même pour rembourser les gens qui font affaire à ces services-là, et le ministre me répond en me parlant de la responsabilité des parents, qui existe, hein, qui est importante, qui est fondamentale, mais ce n'est pas la même chose. La question que j'ai posée ne portait pas sur est-ce que les parents ont le droit de demander de voir le certificat de secourisme. Mais ça, la réponse, c'est oui, et c'est la moindre des choses. Tant mieux, on s'entend là-dessus. Ma question portait sur pourquoi cette timidité de l'État à aller demander la preuve que la loi est respectée a priori.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que c'est le même principe, et je l'ai expliqué plusieurs fois. On a élargi la notion de garde illégale au même... et le mécanisme de vérification est le même que pour le ratio actuellement, et on est venus ajouter des obligations, sur la base de plaintes ou d'information, qu'on puisse élargir notre champ d'intervention. Alors, on a tout simplement élargi un mécanisme qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En toute honnêteté, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la réponse du ministre. Quand il dit qu'on a élargi un mécanisme, je ne suis pas certain...

Le Président (M. Matte) : On va permettre au ministre de répéter, s'il vous plaît.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, voilà, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, là, on ne parle pas du projet de loi n° 143, on ne parle pas des amendements, c'est quoi, de la garde illégale en milieu familial non régi? C'est lorsqu'on dépasse le ratio de six enfants, et excluant les enfants d'un prestataire. Alors, c'est quoi, le mécanisme d'intervention du ministère dans ces cas-là? C'est sur la base d'une plainte ou d'information acheminée au ministère. Le ministère fait une vérification, et puis, si, disons, qu'il y a huit enfants qui sont là en échange de rémunération plus les enfants de la prestataire, alors là, clairement, on est dans une situation de garde illégale, et le ministère peut intervenir. Alors là, on se dit : On vient élargir notre champ d'intervention. Non seulement il y a toujours la vérification des ratios, qui seront moins élevés qu'ils le sont présentement... et là, bien, il y a toute la question des absences d'empêchement, il y a toute la question du certificat de secourisme puis de la police d'assurance de responsabilité civile.

Et, pour ce qui est des absences d'empêchement, je vais le répéter pour la 10e fois au moins que ce n'est pas... lorsqu'il y aura un problème qui sera découvert par un corps policier, qu'il y aura des antécédents, il y aura transmission au ministère de cette information-là. Alors, ce ne sera pas simplement sur la base volontaire. Alors, les cas problématiques, surtout en matière d'absence d'empêchement, le ministère sera informé directement et fera une évaluation pour voir si, à la lumière de ça, il y a réellement absence d'empêchement, s'il y a lieu d'intervenir.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, pour éclairer la compréhension de la commission puis des gens qui nous écoutent, peut-être que... Bon, j'ai envie de demander au ministre, peut-être, de nous donner des exemples de d'autres lois, d'autres politiques gouvernementales, je ne sais pas, d'autres secteurs d'activité où on a des exigences comme celles-là. Puis peut-être que le bon exemple est à prendre quand on parle de personnes vulnérables, qu'on a des exigences, par exemple, pour avoir la charge de personnes vulnérables. Peut-être que, dans le secteur des résidences de personnes âgées, il y a... Je ne connais pas toutes les lois par coeur. Est-ce qu'on a des exemples de d'autres lois qui fonctionnent sur ce modèle-là, où on a des exigences, par exemple, d'attestation de secourisme, pour prendre cet exemple-là, mais qu'on ne vérifie pas s'il n'y a pas de plainte?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, mais je ne commencerai pas à donner des exemples pour donner des exemples. On a expliqué c'était quoi, le raisonnement. Il y a un mécanisme en place. Il y a une façon de contrôler, d'une certaine manière, la garde non régie, et on a élargi ça en fonction de critères qu'on juge importants pour la sécurité des enfants. Alors, c'est comme ça qu'on souhaite fonctionner, qu'on pense que ça va bien fonctionner, et c'est dans ce sens-là que va l'amendement que j'ai proposé, si jamais il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin, d'autres commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser la parole à mes collègues. Je reviendrai probablement par la suite.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc, il reste 1 min 45 s à la députée de Joliette. Sinon, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais soumettre aux voix...

Mme Hivon : Je veux juste conclure.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

Mme Hivon : Merci. Bien, écoutez, je comprends qu'on va voter sur l'amendement. Je trouve que c'est vraiment... Je veux dire, on peut avoir l'air... Le ministre peut trouver que ça prend du temps puis tout ça, mais je trouve que c'est vraiment... Non, mais je trouve que ce n'est vraiment pas banal, ce dont on discute, c'est un vrai débat de société. Je pense que c'est un vrai enjeu. Et moi, je me sens privilégiée qu'on fasse ce débat-là, d'en faire partie, et j'ai le sentiment qu'on doit le faire au nom des enfants parce que ce n'est pas eux qui sont là pour s'exprimer puis nous envoyer des lettres.

Donc, on écoute les experts, puis on écoute les parents, puis on écoute les gens qui offrent ces services-là. Puis il me semble que ce serait peu de chose que de dire qu'effectivement c'est assez important pour qu'il y ait un contrôle, pour qu'il y ait un contrôle a priori plutôt que de laisser ça un petit peu au hasard des choses s'il y a une plainte. Et je serais curieuse de savoir s'il y a de ce type, donc, de service aussi important pour des personnes vulnérables. Quand on voit, là, la pléthore de domaines où il y a exigence de permis, où il n'y a aucun mécanisme d'inspection... Parce que, là, il n'y a pas d'inspection. Il n'y a pas d'inspecteurs qui peuvent débarquer dans les ressources non régies. Il n'y a pas de visites qui peuvent se faire. Il n'y a pas, donc, d'exercice de conformité, si ce n'est qu'une plainte arrive et que, là, le ministère va se pencher sur la question, mais il n'y a aucun autre contrôle. Moi, je trouve ça très grave et très préoccupant.

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Voici, j'ai conclu.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre... M. le député de Gouin, commentaires, réactions?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, une question toute simple. Puis, bon, on peut comprendre, ou ne pas comprendre, ou débattre, mais, bon, disons qu'on entend qu'il y a des gens qui souhaitent éviter, semble-t-il, avec beaucoup d'énergie et d'insistance, presque à tout prix, d'être soumis à un bureau coordonnateur. Puis on pourrait réfléchir à pourquoi, mais, bon, disons que l'état de fait, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent vraiment, de toute évidence, pas du tout être soumis à un bureau coordonnateur. Et donc j'entends ça et j'entends que c'est une des raisons qui motivent le ministre, parmi plusieurs autres, peut-être, là, à refuser l'amendement de la députée de Joliette. Est-ce qu'il y aurait moyen de... Si ça ne passe pas par un bureau coordonnateur, est-ce que ça peut passer par une autre instance, la vérification de ces quelques conditions qu'on va fort probablement édicter en ce qui a trait à l'encadrement des services non régis? Est-ce qu'on peut trouver ou inventer un mécanisme qui soit différent, peut-être plus léger, que le bureau coordonnateur? Parce qu'il me semble que c'est dur de s'opposer à l'idée qu'une instance vienne vérifier les quelques critères qu'on va édicter pour encadrer les services de garde non régis. Donc, le ministre, est-ce qu'il est ouvert à trouver ou inventer un autre mécanisme que celui-là si ce n'est pas les bureaux coordonnateurs?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est un mécanisme en deux temps. Tantôt... Je ne pense pas qu'on ait une discussion à deux niveaux lorsqu'on parle de la responsabilité des parents ou la responsabilité de l'État parce que, peu importe l'état de la législation, le parent sera toujours en droit de demander certains documents faire certaines vérifications. Là, ce qu'on dit, c'est que l'État va donner l'obligation à la prestataire de fournir ces documents-là aux parents et les parents vont en être informés. Alors, c'est bien différent que de le demander sur une base volontaire. Alors, il y a un mécanisme de vérification à la base et il y a un mécanisme étatique également. Il y a cette instance-là, qui est le ministère de la Famille, qui, sur la base de plaintes ou d'information acheminée, va faire les vérifications nécessaires. Alors, dans les faits, ça existe, ce que demande le député de Gouin. Il y aura une vérification.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. D'autres commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, pour tout vous dire, est-ce que, par exemple, dans le contexte où il semblait afficher une volonté que l'information qui est détenue à Revenu Québec sur les crédits d'impôt finisse par aboutir au ministère de la Famille, ce pourrait, par exemple, être envisageable de donner l'obligation aux prestataires de services de garde non régis de faire parvenir leur attestation de secourisme ou leur police d'assurance, tout simplement donner l'obligation à ces gens-là de le faire parvenir au ministère? Parce que, si on veut que ce soit léger, que ce ne soit pas bureaucratique, qu'on ne soit pas intrusifs, tout ça, bon, est-ce que ça... Il me semble que ce n'est pas compliqué. Ils émettent des reçus d'impôt. Ils pourraient envoyer... Je ne sais pas, une fois par année, une fois par deux ans, on pourrait discuter, dire... Bien, si vous avez confiance et, si nous avons confiance qu'ils les ont et les auront, ces documents-là, si nous avons confiance qu'elles respecteront la loi, on pourra leur dire : Bien, faites-les parvenir, les documents. On pourrait avoir l'obligation légale de les faire parvenir.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'obligation est là en cas de plainte, M. le Président, et de demande de vérification.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres commentaires? M. le député de Gouin, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : ...parce que j'ai bien compris ça, que, s'il y avait une plainte, il allait y avoir un processus. Mais avant qu'il y ait une plainte, là, avant qu'on se rende compte qu'il y a un problème, avant qu'on se rende compte qu'il n'a pas d'assurance, avant qu'on se rende compte qu'il n'a pas de secourisme, avant qu'il y ait même peut-être un soupçon que ça ne soit pas le cas, pourquoi ne pas donner l'obligation au prestataire de faire parvenir les documents? La question, c'est : Pourquoi?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je vais le redire encore une fois, on a élargi un mécanisme qui est en place, M. le Président, et basé sur la notion de garde illégale parce que c'est non régi. Il faut se le rappeler, c'est du non régi, et, avec ce que c'est et ce que ce n'est pas, on va informer également les parents en conséquence. Alors, dans le cas où c'est régi, bien là il y a une transmission automatique de l'information. Et ça fait partie de la différence entre les différentes branches de notre réseau des services de garde à la petite enfance, et, oui, ça peut être une différence qui est importante, et pour laquelle les parents peuvent accorder une grande importance, puis ils pourront faire des choix en toute connaissance de cause. Mais, lorsqu'on parle d'acheminer le document à l'État ou lorsque l'État dit à la prestataire : Vous devez le donner au parent qui est l'ultime responsable de son enfant, je pense qu'il y a là un mécanisme également de contrôle. Et on donne cette obligation-là, là. Ce n'est pas le loisir de le faire ou non, c'est une obligation d'avoir ces documents-là, sinon on est en situation de garde illégale.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je veux clarifier un dernier élément de la dernière réponse du ministre. Est-ce que l'obligation de... Parce que vous avez dit : On demande au prestataire d'avoir les documents, ils sont obligés par la loi de l'avoir. Parfait. J'entends bien ça. Vous dites qu'il y a un devoir de le montrer au parent. Est-ce que c'est à la demande du parent? Est-ce que le parent doit faire la demande pour voir, par exemple, le certificat de secourisme ou il y a une obligation légale de la prestataire de le montrer quand l'inscription est faite?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre, par rapport à la demande.

M. Fortin (Sherbrooke) : À la demande... Oui, je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : À la demande évidemment du parent qui sera informé de ce droit-là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres commentaires par rapport à... le temps qu'il vous reste? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais soumettre l'amendement au vote.

Mme Hivon : ...quelques secondes? J'aurais juste une question. Non?

Le Président (M. Matte) : Non, vous, il ne vous en restait pas. Alors, je le répète, s'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre question, je soumets l'amendement qui a été déposé par la députée de Joliette au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Matte) : Rejeté.

Mme Hivon : Je vais demander le vote par appel nominal.

Le Président (M. Matte) : Le vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens de voter. Les résultats?

La Secrétaire : C'est un pour, quatre contre.

Le Président (M. Matte) : Un pour, quatre contre. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, pour le bénéfice des auditeurs et des...

M. Fortin (Sherbrooke) : J'ai compté cinq contre, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Un, deux, trois, quatre, cinq. Oui, vous êtes bon, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, quand même, hein?

Le Président (M. Matte) : Mais c'est bien. Donc, on apporte les correctifs, là, c'est cinq contre, un pour. C'est bon? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Là, on reprend sur l'article général, de ce que je comprends. J'aurais juste une petite question pour suivre, toute petite, la question de mon collègue de Gouin. Pourquoi ce n'est pas l'obligation du prestataire de devoir montrer la preuve qu'il répond à ces exigences-là? Évidemment, ça n'empêche pas le parent qui aurait été informé de le demander si le prestataire l'oublie, mais, il me semble, ça serait la moindre des choses que ça incombe à celui qui donne le service.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, ce sera le cas, et on le verra à l'article 20.

Le Président (M. Matte) : Ça va, madame? Bon, maintenant, pour le bénéfice... là, on serait rendus... Il y a M. le ministre qui avait déposé un amendement, qui a été suspendu pour pouvoir faire... Donc, s'il n'y a pas d'autre... on serait rendus à la reprise.

Mme Hivon : Je crois qu'il reste du temps sur l'article?

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est vrai, il vous restait une minute. C'est vrai. Vous avez raison.

Mme Hivon : C'est juste important parce que, si j'ai... Là, je suis dans... Je ne sais pas si mon temps peut être suspendu, parce que je veux bien comprendre. Mais, à partir du moment...

Le Président (M. Matte) : Oui, attendez, madame...

Mme Hivon : ...où on retourne à l'amendement du ministre, de ce que je comprends, on ne peut plus déposer d'amendement parce que son amendement vise à remplacer l'ensemble de l'article. Est-ce que j'ai bien compris? Je veux juste savoir.

Le Président (M. Matte) : Moi, je n'ai pas compris. On va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Matte) : ...en séance de travail. Alors, je vous remercie de votre excellente collaboration. C'est un plaisir de présider la séance avec votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)