(Douze
heures vingt-neuf minutes)
Le
Président (M. Matte) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare que la
séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte. Je demande à tout le monde de fermer la sonnerie de leurs
appareils, s'il vous plaît.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, loi
visant à améliorer la qualité des services de garderie et de favoriser
les développements harmonieux des services de garde éducatifs de l'enfance.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
• (12 h 30) •
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)
est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Matte) :
C'est bien. Alors, je vous rappelle qu'au moment d'ajourner nos travaux, hier, le député de Gouin venait de déposer et d'expliquer un amendement qu'il propose à l'article 5.1 introduit
par l'article 3 du projet de loi. Donc, à ce
moment-là, c'était le deuxième amendement, qu'on m'a dit, du député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui.
Le Président
(M. Matte) : C'était le deuxième. M. le ministre, est-ce que vous
avez des commentaires concernant cette proposition d'amendement?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout
d'abord, bonjour collègues.
C'est un plaisir de reprendre les
travaux avec vous aujourd'hui sur le projet
de loi n° 143. Effectivement, c'est le deuxième amendement du député de Gouin, parce qu'il avait retiré son premier amendement.
Tout juste avant de suspendre nos
travaux, hier, il a déposé un nouvel amendement qu'on n'a pas eu le temps
de commenter.
Hier,
c'était toute la question de savoir
et d'être un peu plus précis sur qui pourrait postuler pour l'appel
d'offres pour faire l'évaluation de la qualité dans les services de garde. Je
dis que la préoccupation des oppositions, elle était légitime. Le député de Gouin m'a posé une question en me disant :
Si on comprend bien la volonté du ministre,
c'est d'avoir vraiment une firme ou un organisme qui aura vraiment
toute l'expertise nécessaire pour mener cette évaluation-là. Alors,
je peux lui dire qu'on partage tout à fait cet objectif-là. En toute transparence, on a eu l'occasion
également de se parler hors micro hier et tout simplement d'en arriver à un libellé qui, sur le plan légal,
va tenir la route et qui poursuit cet objectif-là.
Alors, sur la question
très précise de l'amendement qui a été déposé par le député de Gouin, il disait
ceci : À l'article 5.1 introduit par l'article 3
du projet de loi, ajouter «possédant une expertise dans le domaine
des services de garde éducatifs à
l'enfance» après «organisme». Alors, on a eu toute une discussion hier justement
sur est-ce qu'une faculté, ou
un département, ou une institution d'enseignement a les ressources nécessaires. Mais, libellé de cette façon, ça pourrait les exclure
de facto, parce qu'ils ne possèdent pas nécessairement les ressources
nécessaires, mais pourraient justement pouvoir recruter des gens pour
accomplir le mandat.
Alors, moi, ce que je
proposerais, j'aurais l'intention soit que le député de Gouin retire son
organisme... Son organisme? Ou qu'il retire son amendement ou soit qu'on puisse
voter sur l'amendement. Mais j'en aurais un autre à proposer qui va essentiellement
dans le même sens que ce qu'il nous a formulé, M. le Président.
Le Président
(M. Matte) : O.K. Donc, je comprends qu'il y a une suggestion de
la part du ministre. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, en fait, sans le déposer formellement parce qu'on est déjà en
train de traiter du mien, peut-être
nous parler de cet éventuel amendement, nous le lire. Comme ça, ça pourrait
éclairer la décision de le retirer ou pas, là, pour moi.
Le Président
(M. Matte) : Oui.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien là, je vais en faire la lecture et je déposerai au
moment opportun, si ça convient aux collègues.
Le Président
(M. Matte) : C'est beau.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va,
ça, M. le Président?
Le Président
(M. Matte) : Oui. Allez-y.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, ça se lirait ainsi : À l'article 3 du
projet de loi, insérer, dans le troisième alinéa de l'article 5.1
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, après
«organisme», «disposant de l'expertise nécessaire dans le domaine de la petite
enfance.».
Le Président (M. Matte) : Je
vais juste attendre d'en avoir une copie, là. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui. Bien, dans le fond, peut-être quelques questions d'éclaircissement. Je
comprends que services de garde éducatifs à la petite enfance, c'était
trop restrictif, puis on voulait une formulation plus globale qui disait :
Il faut qu'ils aient une expertise, donc, sur la question de la petite enfance,
peut-être pas spécifiquement sur la question des services de garde éducatifs.
Je comprends bien l'intention de l'amendement du ministre.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,
le député de Gouin, je pense qu'il a tout à fait saisi. C'est la nuance qui est
apportée dans ma proposition d'amendement.
Et on a remplacé «possédant» par «disposant». Alors, ça pourrait
permettre justement à un organisme
d'enseignement d'embaucher les ressources nécessaires pour se qualifier pour
l'appel d'offres.
Le Président (M. Matte) : C'est
bon. J'aurais besoin de suspendre un peu. Ça va?
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 36)
Le
Président (M. Matte) :
On revient. M. le député de Gouin, on attend vos réactions ou vos commentaires suite à...
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, écoutez,
ça me semble conforme à l'intention qui était la mienne, là, dans le dépôt de mon amendement. Je salue la collaboration puis le travail qui a été fait par le ministre. Ça fait que je vais
retirer mon amendement.
Le Président (M. Matte) : Donc,
est-ce qu'il y a un consentement pour que le député de Gouin retire son amendement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Matte) :
Consentement. Maintenant, M. le
ministre, vous avez déposé l'amendement,
vous en avez fait la lecture, est-ce que vous avez d'autres commentaires à
ajouter?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, j'en ai
fait la lecture, mais je propose de le déposer officiellement, M. le Président.
Le
Président (M. Matte) :
Oui. Je l'ai reçu officiellement, aussi. Ça va? Est-ce que, la députée
de Joliette, vous avez des commentaires par rapport à l'amendement qui
est déposé par le ministre?
Mme Hivon : Je ne sais pas si, à la suite des questions
que j'ai formulées hier, on aurait des exemples à me donner de firmes privées qui
pourraient disposer d'une telle expertise.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,
comme il y aura un appel d'offres, au même titre que je n'ai pas donné de
montant, je ne donnerai pas de nom de firme non plus pour ne pas orienter des
personnes intéressées à la question.
Le Président (M. Matte) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Au ministère de la Famille, on a en tête... Je ne dis pas que vous avez en tête qu'il faut
orienter, je dis que vous connaissez des
firmes privées qui, donc, ont une expertise en évaluation et dans le domaine de
la petite enfance.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas de firme qui est présélectionnée ou
à laquelle on a pensé à l'avance, M.
le Président. C'est tout simplement de se donner la possibilité d'en avoir une.
Et puis la loi, elle n'est pas seulement pour les prochains mois, mais c'est une loi pour les prochaines années.
Alors, peut-être qu'il n'y en a pas aujourd'hui et qu'il peut y en avoir
pour le futur également. Alors, je rappelle, on en a discuté abondamment hier,
la question du projet pilote
qui a été mené par l'UQAM. Alors, dans ce cas-là, ce n'était pas une firme
privée et ça a donné des bons résultats pour les 60 services de
garde qui ont été évalués à ce moment-là, M. le Président.
Le Président
(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, d'autres
commentaires?
Mme Hivon :
Ça va.
Le
Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert,
est-ce que vous avez des commentaires, des réactions ou des
questionnements au ministre portant sur l'amendement qui a été déposé?
Mme Guilbault :
Oui. Bien, je reviendrais peut-être brièvement sur une question que j'ai eue
hier, à savoir une étude comparative
ou, en tout cas, une preuve documentaire ou autre que le recours à un tiers
externe serait avantageux versus essayer de fournir ce service-là à même
les ressources disponibles au ministère de la Famille.
Parce
que, si je reprends le... Vous avez le projet de faire entre 300 et
500 évaluations par année, si je me souviens bien, puis, si on parle d'une évaluation qui
prend, somme toute, une journée, mettons une journée et demie ou deux
jours avec le suivi et la rédaction d'un rapport ou autre, je ne pense pas que
ça nécessiterait la mise sur pied d'une grosse équipe, ou d'une nouvelle structure, ni même l'ajout d'un cadre ou d'un
chef d'équipe, mais peut-être juste utiliser certains professionnels qui
seraient déjà en place au ministère.
Ça fait que
j'aimerais ça... Je sais que Mme Vézina a évoqué justement une certaine
étude ou, en tout cas, un document de travail qui avait été préparé, mais je ne
sais pas si on pourrait voir ce document-là sans... Écoutez. Puis je m'engage à le garder confidentiel, là, si la
commission pouvait en avoir une copie. Donc, je ne sais pas si ça fait
partie des possibilités dont on peut se prévaloir ici, mais je formule ma
demande au ministre.
Le Président
(M. Matte) : On va vérifier. M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, écoutez, on a eu la chance de discuter de cette
question-là hier. Et effectivement on
s'est posé la question. Il y a une évaluation qui a été faite des coûts
également par évaluation, par service de garde. Alors, il y a des montants qui sont dans le document.
Alors, pour cette raison-là, évidemment, on ne le déposera pas, comme il
y aura un appel d'offres. Mais, si le gouvernement a décidé d'opter pour une
firme externe, qu'elle soit publique ou privée,
c'est parce qu'il y a une économie également à réaliser pour les contribuables
québécois. Alors, ça, ça va de soi, M. le Président.
Le Président
(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.
• (12 h 40) •
Mme Guilbault :
Parfait. Alors, sur la question de l'amendement qui est étudié, qui vient
d'être déposé par le ministre, nous,
je peux formuler qu'on était, a priori, favorables à celui qui avait été
déposé, le deuxième qui avait été déposé hier par le collègue de Gouin.
Et, comme celui du ministre d'aujourd'hui va à peu près dans le même sens, évidemment, nous, on peut juste être favorables au
fait qu'on s'assure explicitement que la ressource, l'éventuel tiers,
que ce soit une compagnie privée, un
organisme ou autre, va disposer d'une expertise qui est précisément liée au
domaine dans lequel il va devoir
exercer, justement, cette expertise. Alors, on fait valoir que nous, on est
favorables à cet amendement-là de prime abord.
Le Président
(M. Matte) : Alors s'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a
tout simplement... Je pense qu'il y a une
correction à apporter sur l'amendement. À la fin, après «petite enfance», au
lieu d'un point, ça serait une virgule?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Exact. Tout simplement.
Le Président
(M. Matte) : Donc, si vous voulez apporter la correction, s'il
vous plaît. Donc, je disais, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement tel que présenté est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Matte) : Adopté. Ça va? Maintenant, nous sommes rendus à
l'article 4. Non?
Des voix :
...
Le Président
(M. Matte) : Un instant.
Une
voix : ...
Le Président
(M. Matte) : Ah! O.K. C'est beau. C'était mon...
Des voix :
...
Le
Président (M. Matte) : O.K. C'est beau. Je m'excuse. Mes notes
n'étaient pas... Donc, nous sommes à l'article 3, mais à 5.1. Ça va? M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Madame...
Mme Hivon : J'avais,
oui, des questions
par rapport au quatrième alinéa dans le 5.1. Donc, on dit que
«le ministre, avec le prestataire de services de garde concerné, assure
le suivi des résultats de ce processus d'évaluation et d'amélioration de la
qualité éducative des services de garde».
Donc,
je veux juste comprendre, dans le projet
pilote ou dans ce que vous avez en
tête, comment ça va
fonctionner. Une fois que l'évaluation est faite, quel est le rôle du ministre et quel est le rôle, donc, du prestataire et de
la firme ou de l'organisme expert qui
va être retenu pour faire l'évaluation? Comment ce processus-là, pour s'assurer
de l'amélioration à la lumière de ce qui va ressortir de l'évaluation,
va se faire?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien.
Merci beaucoup, M. le
Président. Une fois que le rapport d'évaluation a été remis au ministère, s'il
y a des choses à corriger, c'est vraiment le ministère qui va faire le suivi
avec le service de garde. Et, comme on le
disait hier, on n'est pas dans une dimension où on fait la police de la
qualité, on est vraiment dans l'accompagnement.
Parce que, s'il y a des situations problématiques, on souhaite que ces
situations-là soient corrigées. Alors,
c'est vraiment le ministère qui va interagir avec le service de garde. Et,
éventuellement, pour refaire l'évaluation des services, bien là, à ce moment-là, la firme pourra refaire
l'exercice. Mais, vraiment, la question du plan d'action et
l'encadrement du service de garde, c'est le ministère qui va le faire.
Le Président
(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Donc, quand, à la suite de l'évaluation, des correctifs vont devoir être
apportés ou des changements dans les
manières de faire, je comprends qu'il va y avoir une évaluation à plus brève
échéance que l'autre évaluation qui viendrait sur l'autre période de
cinq ans. Il va y avoir une nouvelle forme d'évaluation pour voir si les
correctifs ont été apportés.
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Effectivement, il pourra y avoir une autre évaluation. Mais, tout dépendamment de la nature des correctifs demandés aussi, si c'est des
choses qui peuvent se régler facilement, ça pourrait aller quand même au prochain cycle de cinq ans.
Mais, s'il y avait des enjeux, disons, plus importants, l'évaluation pourrait
se refaire plus rapidement.
Mme Hivon : Mais est-ce
que c'est possible de nous donner des
exemples à partir du projet
pilote de ce qui a pu ressortir des évaluations et de, je dirais,
de changements qui ont dû être apportés, par exemple, pour qu'on
comprenne un peu comment, concrètement, ça
fonctionne, l'évaluation sur le terrain, puis ce que ça peut vouloir dire
pour les prestataires de service de garde? Parce que je pense qu'on les
a entendus, il y avait beaucoup de questionnements. Tout le monde accueille ça avec, je pense, enthousiasme et
ouverture, mais ça ne veut pas dire que, dans l'application, c'est évident
pour tout le monde. Alors, je me demandais si on peut avoir des exemples.
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) :
Bien, j'aurais une autre proposition à faire à la députée de Joliette. On
pourrait déposer au secrétariat de la
commission le bilan du projet pilote. Alors, ça, je pense que ça pourrait
informer les parlementaires justement sur la valeur ajoutée de cette
évaluation-là et qu'est-ce que ça a permis de changer dans certains cas.
Le Président (M. Matte) :
À ce moment-là, oui, j'invite à
remettre les documents à la secrétaire de commission, s'il vous plaît, et, à ce moment-là, la secrétaire de la commission va pouvoir vous en
remettre une copie, là. J'imagine qu'on va procéder aux photocopies avant de vous les remettre, là. Ça va?
Avez-vous d'autres commentaires, Mme
la députée de Joliette?
Mme Hivon :
Donc, j'apprécie ce geste. Je pense que ça va être éclairant. Par ailleurs, est-ce
que, dans ce document-là, je vais retrouver
des exemples un peu de ce que je vous demandais, à savoir ce qui a pu être
considéré comme, je dirais, pas
conforme à ce que l'on souhaitait dans l'application du programme éducatif puis
quels genres de correctifs ont été apportés?
Le Président
(M. Matte) : Pour fins d'identification, si vous voulez vous
présenter, madame.
Mme Vézina
(Carole) : Oui, bonjour. Carole Vézina, sous-ministre adjointe au
ministère de la Famille.
Oui, c'est un
bilan qui est relativement très complet, qui a quatre-vingts pages environ et
qui explique en détail les
instruments et les mises en oeuvre de la démarche d'évaluation de la qualité
éducative, l'ensemble des instruments qui ont été retenus pour la mesure structurante. On
vient détailler vraiment les quatre dimensions, comme on mentionnait
hier, les quatre dimensions étant l'aménagement des lieux, les interactions
entre le personnel éducateur et les enfants, les interactions entre...
Mme Hivon : Les
parents.
Mme Vézina (Carole) : Pardon?
Mme Hivon : La
famille, les parents.
Mme Vézina
(Carole) : Oui, les parents
et le personnel éducateur. Et donc ça fait vraiment le tour, là, comme
tel, l'aménagement des lieux, comme je disais également. Donc, on vient
expliquer l'échantillonnage, on vient expliquer comment ça s'est fait au niveau du personnel de recherche, la formation,
la sélection du personnel qui a été justement mise en oeuvre, là, la démarche, qui a été mise en
oeuvre, d'évaluation. Et, ensuite, on fait état des données provenant du
projet pilote. Donc, les résultats aux
instruments de mesure, les résultats des entrevues qui ont été menées avec les
gestionnaires et le personnel éducateur.
Il y a également une section de conclusions et
de recommandations — il
y a, je pense, une vingtaine de recommandations — qui est faite au ministère, là, suite aux
échanges qui ont eu lieu en comité consultatif et au comité scientifique
également. Donc, ça fait vraiment le tour du plan du projet pilote.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bon. Donc, évidemment, ce sont des
recommandations globales disant si c'est concluant, puis qu'on devrait élargir la pratique de l'évaluation. Mais
je comprends qu'il y a aussi des exemples concrets pour un service
de garde donné de ce que ça peut représenter. Parfait. Merci.
Le
Président (M. Matte) :
Oui, Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des
réactions, des questionnements?
Mme Guilbault : On est toujours
sur 5.1?
Le Président (M. Matte) : Oui.
Mme Guilbault : Non. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Matte) : Ça
va. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Peut-être revenir sur un élément que j'ai mentionné hier
rapidement. J'aimerais entendre le ministre sur cette question-là. Je
suis content de la précision qu'on a apportée en ce qui a trait aux tiers qui
vont être responsables de faire l'évaluation
des services. Je pense que c'était une préoccupation partagée par
plusieurs. Puis là on vient quand même d'amener une précision.
Ceci étant
dit, il reste la question de la nature des organismes, puis de la possibilité
que ce soient des entreprises privées
qui s'occupent de ce travail-là. Et la crainte que j'ai, que nous avons du côté
de Québec solidaire, c'est qu'il se crée pratiquement un marché à moyen et long terme
où il y aurait différentes entreprises qui pourraient être en
compétition pour fournir ce service
d'évaluation et qu'à travers ces dynamiques de compétition là on perde de vue
l'objectif essentiel qui devra être, donc, d'assurer la qualité. Je me
demandais si cette crainte-là, le ministre la partage. Est-ce qu'il la trouve fondée? Parce que je suis... Comment dire? Je ne
dis pas que ça arriverait demain matin dès l'adoption du projet de loi,
mais nous, on a la crainte qu'on soit en
train de créer une situation où il y aurait des phénomènes de compétition
avec... Et, je veux dire, c'est ce
qui arrive généralement quand l'État fait des appels d'offres. Il y a
différentes firmes. Ça crée de la compétition, puis de la compétition
fondée notamment, pas exclusivement, mais notamment sur qui est capable de fournir
les services au plus bas coût.
Et est-ce qu'on ne risque pas d'entrer dans une
dynamique où, par volonté d'économiser à tout prix, avec la manière dont on sait que les appels d'offres
fonctionnent, qu'on se ramasse avec des entreprises privées qui
compétitionnent pour qui va être capable
d'offrir les services au plus bas coût? Et ma question, c'est : Est-ce que
c'est vraiment là qu'on veut faire des économies de fonds publics, sur
l'évaluation de la qualité des services de garde éducatifs?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue
justement l'amendement qu'on vient d'adopter,
qui mentionne précisément que soit la firme, qu'elle soit privée, que ce soit
un organisme public, doit disposer de
l'expertise nécessaire en matière de petite enfance... Alors, ce n'est pas
illimité non plus, les possibilités. Et, quand même qu'il se créerait demain matin de nouvelles
entreprises privées, il faut ne jamais perdre en tête... il faut toujours
garder en tête, pardon, qu'elle doit
disposer de cette expertise-là. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est une
sécurité supplémentaire qu'on vient
d'apporter en l'inscrivant même dans la loi. Alors, évidemment, ça aurait été
mentionné dans l'appel d'offres, ça, ça va de soi. Mais là on vient de se donner
l'obligation par la loi. Alors, en ce sens-là, je pense que ça nous
permet d'éviter les craintes exprimées par le député de Gouin, M. le Président.
Le Président (M. Matte) :
Merci. M. le député de Gouin, ça va? Donc, pour fins de... Oui, Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon :
Je note votre enthousiasme, M. le Président, là, mais...
Le Président
(M. Matte) : Vous m'avez dit que vous n'aviez pas d'autre commentaire.
Mme Hivon :
Pour le quatrième alinéa. Mais là je me permets juste une petite conclusion. À
quelle fréquence cet appel d'offres là va être répété?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Ce qui est prévu présentement, c'est de faire un appel
d'offres aux trois ans, M. le Président.
Le Président
(M. Matte) : Ça va?
Mme Hivon :
Oui, ça va. Puis, nous, de notre côté, je note que nous aurions aussi préféré
que ce soit limité, je dirais, à des acteurs
institutionnels ou à but non lucratif, mais je sais qu'on ne convaincra pas le
ministre de restreindre ça aujourd'hui. Mais ça me rassure de savoir
que, dans trois ans, on va refaire l'exercice, parce que je pense qu'on va avoir plus d'expérience, puis on va voir aussi
quel genre d'entreprises, de firmes, d'organismes ont soumissionné, puis ça va
nous permettre aussi de voir s'il devrait y avoir des ajustements et des
restrictions par rapport aux types de soumissionnaires.
Le Président
(M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous
aviez des réactions à faire aux commentaires de la députée?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président
(M. Matte) : Alors donc, pour fins de compréhension, on vient de
terminer le 5.1. Donc, je ne procéderai pas aux voix, parce que c'est
l'article 3 qu'on devra adopter dans sa totalité. Nous sommes rendus à
5.2, M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, toujours à l'article 3 du projet de
loi :
«5.2.
Le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le
bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.
«Il
ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage
de punitions exagérées, de dénigrement
ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible
d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa
dignité ou à son estime de soi.»
Et je vais lire
seulement les commentaires qui traitent de 5.2, M. le Président. Alors, le
premier alinéa de l'article 5.2 vise à
encadrer de façon formelle l'obligation pour le prestataire de services de
garde d'assurer la santé, la sécurité
et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde. Le second
alinéa décrit certains des comportements que l'article 5.2 vise à
proscrire.
Et,
évidemment, il y a un amendement qui est proposé à 5.2, M. le Président, qui se
lit ainsi : À l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, la
phrase suivante : «Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi
de tels comportements.»
Le
Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, tout
le monde, vous avez déjà une
copie, là, de l'amendement
qui a été déposé. Je trouve ça très bien. Mme la députée de Joliette,
avez-vous des questions par
rapport à cet amendement-là?
Mme Hivon : Est-ce
qu'on fait la discussion générale avant l'amendement ou l'amendement avant la
discussion générale? Je suggérerais la discussion générale.
M. Fortin
(Sherbrooke) : C'est ouvert.
Le Président
(M. Matte) : Vous êtes ouverts? Puis ça vous convient, aux
autres, aussi? Allez-y.
Mme Hivon :
Parfait. Bien, c'est certain que je pense que c'est une très belle avancée,
d'avoir un article de cette nature-là
dans la loi. J'ai du mal à me... puis vous me corrigerez, là, si... j'ai du mal
à m'expliquer que la question de la santé
et de la sécurité n'était pas présente comme telle nommément dans la loi. Donc,
c'est quelque chose qui était essentiel. Donc, je pense que ça, ça va de
soi.
Je
veux simplement, là, discuter de l'espèce d'énumération qui est faite, donc, de mesures dégradantes ou
abusives, punitions exagérées, dénigrement,
menaces, langage abusif, désobligeant, bon. Donc, je pense
qu'on adhère tous à ce qui est écrit
là. Évidemment qu'on ne veut pas de tels comportements déployés
dans nos services de garde. Et je
pense que la préoccupation, c'est de savoir comment on va réussir à appliquer cette disposition-là, surtout que correspondent à ça des sanctions pénales si on
dénote un comportement qui contrevient.
Alors,
j'aimerais comprendre, parce que c'est nouveau, comment on va appliquer concrètement cette disposition-là, parce
qu'en matière pénale, comme je l'avais fait ressortir, évidemment, c'est du
droit strict. Donc, on doit pouvoir comprendre
ce qui peut nous être reproché. Et là on est loin de dire : Pêcher sans
permis ou quelque chose qui est clair et net à la lecture de la loi. Alors, j'aimerais savoir quelle est la réflexion
qui a été faite au ministère sur l'application de l'article.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis,
effectivement, on en a beaucoup parlé avec les intervenants lors des consultations particulières. Et je suis tout à
fait d'accord avec la députée de Joliette que... Et on va le voir plus tard dans le projet de loi, je pense
que c'est à l'article 19, où on prévoit justement les sanctions pénales,
alors, qui sont quand même importantes, et
les gens doivent savoir ce qui peut leur être reproché. Alors, ça, ça va de
soi. En même temps, on ne peut pas énumérer tous les comportements dans
la loi, parce que ça deviendrait exclusif, et il y aurait toujours la crainte
d'en oublier.
Mais, ceci
étant dit, toujours dans cette volonté-là de bien informer les gens, ce qui est
prévu, c'est qu'il y a un guide qui
sera fait à l'intention des gestionnaires, des éducatrices et de l'ensemble du
personnel des services de garde, justement,
leur expliquant quels sont ces comportements-là qui ne sont pas appropriés en
matière de services de garde. Alors,
il y aura un document qui sera produit par le ministère, et qui sera ensuite
soumis à la consultation de certains experts, et ensuite soumis également pour l'obtention de commentaires de
consultation des principales associations, que ce soit pour les centres de la petite enfance, les
garderies privées subventionnées, non subventionnées également, pour
recueillir leurs commentaires. Alors, c'est vraiment un travail de manière
collégiale qu'il est envisagé de faire du côté du ministère pour être bien certain que tout le monde est à la même page et
que tout le monde comprend réellement quelle est l'intention du législateur. Alors, on pense qu'on ne peut pas tout
décrire dans la loi et qu'avec ce guide-là, qui pourrait aussi évoluer
dans le temps, on va pouvoir justement atteindre cet objectif-là.
Le Président (M. Matte) : Je
vous remercie. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Matte) : Bon
après-midi à tous. Je vous rappelle que, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 3, là, puis à
5.2. Le ministre avait déposé un amendement. On l'a suspendu
pour pouvoir traiter, là, le 5.2 dans sa globalité, dans sa totalité.
Alors, je vous invite, à ce moment-là, à poursuivre nos échanges. Est-ce que la
députée de Louis-Hébert, vous avez des commentaires ou des questions par
rapport à 5.2?
Mme Guilbault : Oui. Bien, en
fait, je vais reprendre un petit peu où ma collègue, de mémoire, avait laissé, c'est-à-dire toute cette question... Parce que,
quand on lit 5.2, en particulier, bien, le premier alinéa, on ne peut pas
être contre, là. Bon, c'est l'esprit du projet de loi. C'est le coeur même du projet
de loi, je pense, la sécurité, et le
bien-être, et tout ça. Mais, dans le deuxième alinéa, ici, on parle de
mesures dégradantes, abusives, punitions exagérées, dénigrement susceptible d'humilier. Il y a beaucoup
de qualificatifs. Donc, de quelle manière vous pensez pouvoir
opérationnaliser ces concepts-là? Et qui va
être finalement dépositaire de l'interprétation de ces
concepts-là et de juger est-ce que, oui ou non, c'est dégradant? Est-ce
que c'est exagéré? Est-ce que c'est abusif? Parce que ça reste quand même... Il
y a une part de subjectivité dans ces
qualificatifs-là. Donc, juste voir un
petit peu la manière dont vous
prévoyez opérationnaliser ça...
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un peu la même question que posait
la députée de Joliette tout juste avant la
pause du dîner. Ce que je lui disais, c'est qu'on comprenait tout à fait qu'on devait préciser, auprès
des justiciables, quelle est l'intention du législateur en matière de mesures dégradantes, abusives ou faire usage de punitions exagérées. Ça ne peut pas se faire évidemment
dans le cadre du projet de loi, parce qu'on ne peut pas prévoir tous les cas non plus. Ça deviendrait
exclusif. Il y aurait un risque d'échapper certains cas qui pourraient être
quand même problématiques. Mais, ceci étant dit, on veut informer l'ensemble
des personnes qui oeuvrent dans les services de garde pour savoir à quoi ces personnes-là s'exposent et quels sont les
gestes pour lesquels on souhaite protéger les enfants. Alors, ce que j'expliquais ce matin, c'est qu'il
va y avoir un guide qui va être fait par le ministère de la Famille à l'intention de l'ensemble du personnel des services de garde. Et ensuite ce guide-là
sera soumis pour consultation à des experts et aussi à des associations nationales pour les CPE, pour les garderies
privées subventionnées ou non et même aux syndicats pour qu'on puisse avoir leurs commentaires sur ce
guide d'application là. Mais il faut comprendre, actuellement, c'est
parce qu'on ajoute une sanction, parce qu'actuellement le
ministère traite déjà ces plaintes-là en installation. Et les bureaux coordonnateurs traitent ce type de plainte là dans
le milieu familial régi. Alors, maintenant, on ajoute des sanctions. On
n'est plus seulement en accompagnement. On
souhaite, pour certains comportements, imposer une sanction pénale. Alors,
c'est toujours le ministère et les bureaux coordonnateurs qui vont traiter la
plainte, qui vont prendre la plainte. Et, si on le juge approprié, ça sera transmis au Directeur des poursuites criminelles
et pénales, qui en fera l'évaluation et qui déposera justement une
poursuite si tel est le cas et si c'est approprié.
Le Président
(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres
commentaires?
Mme Guilbault :
Oui, mais est-ce que je dois demander la parole?
Une voix :
Non.
Mme Guilbault :
Je peux continuer? O.K. Donc, justement, c'est ça, c'est sûr qu'il y a un autre
article qui prévoit les sanctions.
Donc, j'imagine qu'on va l'aborder un petit peu plus tard. Mais donc il
reviendrait au DPCP, finalement, de porter ou non des accusations et de
choisir le motif en vertu duquel il déposerait les accusations, soit les
punitions exagérées, etc., et, je présume,
aussi les sanctions. Les sanctions y seraient rattachées en fonction du type
d'accusation qui serait retenu, mais, encore une fois, on y reviendra plus
tard.
J'avais
une autre question, parce qu'il y a plusieurs groupes qui se sont inquiétés
aussi de ces sanctions-là. C'est sûr que
5 000 $ à 75 000 $, je pense que c'est impressionnant,
disons, comme montant, là, si on pense en particulier à une petite
garderie qui fait un profit de peut-être 50 000 $ ou
40 000 $ par année puis qui se verrait imposer une sanction de
50 000 $, on peut comprendre que ça l'inquiète. Mais, encore une
fois, j'y reviendrai plus tard.
Mais,
par rapport à l'alinéa un, le prestataire de services de garde doit assurer la
santé et la sécurité et bien-être des
enfants et il ne peut appliquer des mesures dégradantes, etc., est-ce qu'on a
déjà envisagé une coresponsabilité? Parce qu'aussi le prestataire ou l'exploitant se trouve à être seul finalement
à assumer les sanctions qui pourraient, par ailleurs, être rattachées à des comportements adoptés par son
personnel. Je sais que la question a déjà été abordée, votre position
étant qu'il doit y avoir une personne
ultimement responsable qui serait la personne qui détient le permis. Mais il
m'apparaît quand même opportun de se poser la question : Est-ce que ce ne
serait pas une bonne solution que d'envisager une coresponsabilité au minimum, voire peut-être une responsabilité
individuelle de la personne qui adopte le comportement inadéquat?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. Non, parce qu'aux yeux
évidemment du ministère le responsable,
c'est soit le titulaire de permis ou c'est l'entité légale pour les centres de
la petite enfance. Alors, c'est les personnes
qui sont ultimement responsables. Alors, ce sont les personnes qui sont visées
par le projet de loi, qui sont en situation d'autorité et qui sont
également les employeurs dans ce cas-là. Alors, il revient à ces employeurs-là,
s'ils le jugent approprié, d'imposer des sanctions également à leur personnel.
Le Président
(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Et, si on prend, par exemple, un CPE où il y aurait un comportement de cette nature-là
par une éducatrice qui travaille
directement avec les enfants, qui serait ultimement responsable et qui paierait
cette sanction-là?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : C'est l'entité légale. Donc, c'est le conseil
d'administration, avec les fonds de l'entité, qui va payer la sanction.
Le Président
(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Mais je trouve quand même particulier, ne serait-ce que dans l'énoncé du 5.2,
«le prestataire de services de garde doit assurer la santé[...]. Il ne
peut, notamment, appliquer des mesures...» Mais il me semble qu'au minimum on devrait prévoir ou prescrire le même
type de comportement approprié pour les personnes qui interviennent
directement auprès des enfants, donc les éducatrices. Est-ce que ce ne serait
pas approprié au moins d'ajouter que le personnel qui transige directement avec
les enfants soit astreint aux mêmes exigences de comportement de qualité?
Le Président (M. Matte) :
M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, si on regarde l'amendement que j'ai déposé à cet
article, c'est un peu ce qu'on dit
quand qu'on dit que le gestionnaire ou le titulaire ne peut tolérer ce type de
comportement là de ses employés. Mais c'est toujours le titulaire de permis ou les gestionnaires qui sont visés par
le projet de loi parce qu'ils sont les ultimes responsables de ce qui se
passe dans leur service de garde.
Le Président (M. Matte) : Ça
va? Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Donc, pour vous, ce n'est pas envisageable d'attribuer une responsabilité
directe au personnel sous la forme d'un énoncé qui le préciserait par
écrit.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
• (15 h 10) •
M. Fortin (Sherbrooke) : Je
pense que c'est plutôt approprié de viser par la loi les gens qui sont en
situation d'autorité et qui sont
responsables de nos services de garde. Et c'est à ces personnes-là d'imposer
les sanctions nécessaires à leur personnel par la suite.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?
Mme Guilbault : Je vais peut-être
céder la parole à ma collègue puis revenir par la suite.
Le Président (M. Matte) : C'est
la prérogative du président, à ce moment-là... J'invite la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est votre prérogative, mais nous, on a le droit
de dire qu'on est disposés à laisser la parole à nos collègues et qu'on
va peut-être avoir des questions plus tard parce que, des fois, à trois, c'est
sympathique.
Le Président (M. Matte) : Mais
là, il faudrait peut-être...
Mme Hivon : Moi,
je vous soumets ça, qu'on puisse, des fois, s'échanger la parole. Ça nous
permet aussi de replacer nos idées puis de revenir.
Le Président (M. Matte) : Oui.
Mais, tu sais, il y a quand même un décorum à respecter aussi pour les fins
de... Ça va?
Mme Hivon : Oui.
On veut vous respecter, M. le Président.
Le
Président (M. Matte) :
C'est beau? Alors, sans plus de préambules, je vous invite, Mme la députée de Joliette, à poursuivre.
Mme Hivon : Parfait. Parfait. Donc, oui, moi, j'avais laissé.
Là, j'ai manqué le début, là, mais j'avais laissé. Quand on s'est quittés, le ministre
disait donc qu'il y aurait un guide — je pense que c'est une très bonne chose — qui
serait fait de manière collégiale
avec les gens qui sont sur le terrain. Donc, ce guide-là, ça ne sera pas sous
la forme d'un règlement. Ça va
vraiment être un guide d'application. O.K. Donc, ça, je pense que c'est de
nature à rassurer puis à venir préciser un peu parce qu'on a entendu
beaucoup, je pense, d'inquiétudes, et avec raison, parce que c'est l'ampleur,
je vous dirais, des sanctions qui peuvent
venir, donc, comment on applique ça, qu'est-ce qui est jugé dégradant. Donc, il
peut avoir de la subjectivité là-dedans. Donc, je comprends qu'il va y
avoir cet effort-là de fait.
Moi, je veux
réitérer qu'on est d'avis que c'est une très grande avancée, de mettre ça noir
sur blanc. Et, je veux simplement
dire, on va en parler plus tard quand on va revenir aux services de garde non
régis puis la question du ratio. Mais je pense qu'encore une fois on a
entendu des gens qui étaient tout à fait prêts à se soumettre à ces exigences-là
supplémentaires de sécurité, de mesures
d'encadrement. Et ces gens-là auraient pu se braquer, les gens des CPE
comme les gens des services de garde en milieu familial régi, en disant qu'on
était comme en train de porter un jugement sur la qualité de ce qu'ils faisaient. Mais je pense qu'au contraire ils ont
compris que l'intention qui était derrière ça était une très bonne
intention. Et plus il va y avoir de la qualité, plus... En fait, ça va, je
dirais, faire en sorte qu'il va y avoir une très grande crédibilité pour le
réseau et nos services de garde. Donc, je pense que c'est une très bonne chose.
Moi, ce qui
fait que je me pose une question, c'est vraiment la mécanique. C'est peut-être
mon bagage de juriste, là, mais je
veux comprendre comment, concrètement, qui va déclencher, en fait. Est-ce que
ça va être par plainte? Donc, est-ce que
ça va être une plainte, ce qui va déclencher le processus où on va décider s'il
y a matière, par exemple, à soumettre le dossier au DPCP? Est-ce que c'est une plainte d'un parent, par exemple?
Est-ce que c'est via des inspections? Est-ce que c'est via des visites
aléatoires? Donc, comment on va s'organiser pour noter qu'il y aurait un tel
comportement non souhaitable qui se serait produit?
Le Président (M. Matte) :
Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre...
M. Lavigne (Marc) :
Me Marc Lavigne, ministère de la Justice.
Le Président (M. Matte) :
Consentement? Allez-y, Me Lavigne.
M. Lavigne
(Marc) : Bon. Sur le comment le ministère va être interpelé, vous en
avez fait un peu le tour. Il faut comprendre
que, quand on parle d'usage de punitions exagérées, de dénigrement, de menaces,
c'est rare que, lorsqu'un de nos inspecteurs se trouve sur les lieux,
que ça se produise. En réalité, je ne suis pas devin, mais j'ai comme l'impression que ce sera plutôt sur plaintes que
ça va se faire. Et les plaintes seront enquêtées. Et il y a aussi le
principe que nous sommes dans la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans la Loi sur la
protection de la jeunesse.
On n'est pas dans le Code criminel. Alors, il faut comprendre qu'on est d'abord
dans l'administration des services de
garde. Puis on doit, dans l'administration de ces services de garde, faire en
sorte que la santé, la sécurité et le bien-être des enfants soient
préservés.
Pour
un, je pourrais vous dire que la sanction principale ne sera pas nécessairement
la sanction pénale. C'est plutôt le
changement que nous faisons, qui n'est pas un amendement, mais qui est la
modification qu'on fait à l'article 28 pour ajouter dans les
critères parmi lesquels on peut enlever un permis que des actes de la nature de
ceux du 5.2 aient été posés. Bon, c'est très délicat de venir dire que, par un
inspecteur, on va déterminer la nature exacte. Je pense que le deuxième alinéa
de 5.2, il nous sert un peu à teinter le premier alinéa de 5.2. Parce que le
premier alinéa de 5.2 est extrêmement général. Et on vient, à un moment donné,
par le deuxième alinéa, dire : Voici, là, on a des exemples qu'on ne veut pas voir. Et c'est plutôt
comme ça que ça va se faire. Et j'ai l'impression, parce que, comme je vous
disais, je ne suis pas devin, mais que ça va être vraiment des plaintes des
parents. Et c'est comme ça que ça va être enquêté.
Maintenant, il restera
au ministère aussi de juger de est-ce qu'on est en face d'un problème
véritablement endémique chez ce titulaire de
permis ou non. Et le ministère garde quand même une discrétion normale pour le
ministre de déterminer si on sort la bombe
atomique ou si on ne sort pas la bombe atomique. C'est l'idée. Alors, en fin de
compte, il faut comprendre qu'on est dans la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans le Code
criminel. On n'est pas dans la Loi de protection de la jeunesse.
Et
il faut aussi comprendre qu'il y a une limite à notre pouvoir d'intervention à
l'intérieur d'un service de garde. Comme
M. le ministre vous l'annonçait, on a un amendement pour prévoir que le
prestataire de services, lui, qui est titulaire du permis, c'est lui qui est le vis-à-vis du ministre. Bien, lui, il ne
peut pas tolérer une situation comme ça faite par les gens qui sont à
son emploi. En réalité, c'est ça, l'idée de 5.2.
Mme Hivon :
Donc, je comprends qu'il y a vraiment une gradation, et on peut s'attendre à ce
qu'il y ait... J'essaie de voir, dans
la gradation, si, donc... C'est parce qu'il y a le permis, il y a possibilité
de carrément retirer le permis si on se rend compte que, j'imagine, ce
n'est pas un fait isolé puis qu'il y aurait eu tolérance, par exemple, ou
négligence des propriétaires ou des
responsables du service de garde par rapport à une personne en particulier ou
qu'il y a comme un climat malsain. Donc, ça, je peux imaginer ça, mais,
théoriquement, j'imagine que de donner une sanction, c'est une mesure moindre
que, évidemment, retirer le permis.
Mais
j'essaie juste de comprendre comment on va arriver à faire le jumelage. Puis je
vous pose la question bien franchement : Est-ce que vous avez
décidé de mettre des sanctions pour ne pas vous faire dire que c'était comme
une disposition qui n'avait pas de dents, même si, je ne sais pas, c'est parce
qu'on aurait pu mettre ça sans qu'il y a de sanction
pénale? On voit ça souvent dans les lois, donc, des obligations, puis il n'y a
pas nécessairement des sanctions pénales qui sont assujetties à chaque
obligation.
Donc, moi, je veux un
petit peu comprendre ce qui vous anime dans cette volonté-là de mettre des
sanctions pénales noir sur blanc dans la
loi. Je pense que ça peut être une bonne chose comme mesure dissuasive, mais je
voulais comprendre un peu la logique qui fait en sorte qu'on a voulu aboutir
là.
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, c'est tout à fait ça, c'est que ce soit davantage
dissuasif parce que, comme je l'expliquais tantôt, il y a déjà des
plaintes qui sont formulées, il y a déjà des enquêtes qui sont faites par le
ministère dans le milieu en installation, il y a déjà des enquêtes qui sont
faites par les bureaux coordonnateurs dans le milieu familial, mais ça ne donne
pas lieu à des sanctions. Alors, maintenant, on veut aller plus loin, on veut
être davantage dissuasifs. Alors, c'est pourquoi qu'il y a des sanctions qui
ont été inscrites dans le projet de loi.
Mme Hivon :
En ce moment, qu'est-ce qui arrive quand il y a le traitement d'une plainte
puis qu'on estime au ministère qu'elle est fondée? Il va avoir une réprimande?
Il va avoir un avertissement? Comment ça fonctionne auprès du service de garde?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a une rencontre. Enfin, il y a
une communication qui est faite. Il y a un
plan d'action qui est mis en place pour, disons, démontrer au prestataire de
services que ce comportement-là, ce
n'est pas un comportement souhaité, ce n'est pas de cette manière-là qu'on doit
se comporter avec les enfants. Mais, pour l'instant, c'est à ça que ça
se limite.
Le Président
(M. Matte) : Ça va?
• (15 h 20) •
Mme Hivon :
Puis, si vous ajoutez, donc, les sanctions pénales, c'est parce que vous avez
le sentiment que ce n'est pas suffisant, à
l'heure actuelle, comme dissuasion, que le ministère arrive puis se mêle, donc,
d'une plainte puis fasse les avertissements?
Parce que j'imagine
que, si je détenais un permis puis que le ministère venait m'avertir qu'il y a
eu un comportement fautif d'une de mes éducatrices ou quelque chose, soit qu'il
y aurait un congédiement si je jugeais que c'était très grave, soit qu'il y
aurait une réprimande, une sanction, tout ça. Donc, pourquoi le ministère juge
que c'est nécessaire d'amener la question
des sanctions vraiment pénales avec recours au DPCP, et tout ça? Est-ce que
c'est parce que, dans les faits, vous ne faites pas assez peur, en
quelque sorte, aux services de garde à l'heure actuelle?
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,
comme dans toute chose, quand il n'y a pas de sanction, c'est certain que ça fait moins peur. Alors, c'est pourquoi
on veut aller plus loin. Et, justement, lorsqu'on voit un peu la réaction des groupes que nous avons entendus par rapport à l'ampleur des
sanctions qui sont prévues à l'article 19, dont on discutera un peu plus loin, j'imagine qu'ils seront
très vigilants auprès de leur personnel pour s'assurer qu'il n'y ait pas de
comportement abusif à l'endroit des enfants.
Alors, je pense que le simple fait que la sanction soit très
élevée, ça va améliorer
l'environnement sécuritaire de nos enfants, M. le Président.
Le Président (M. Matte) : Mme
de Joliette, ça va bien?
Mme Hivon : Je
vais avoir d'autres questions. Mais, si vous le jugez pertinent, je peux
laisser la parole à mes collègues.
Le
Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée
Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des réactions? Oui.
Mme Guilbault :
Oui, oui. Peut-être un bref commentaire. J'ai envie de revenir sur la question
de la responsabilité parce que je
m'imagine... Supposons un endroit où il y a du personnel, des éducatrices qui
travaillent là depuis plusieurs années
et qui font un très bon travail, qui ont toujours été exemplaires. Et là, comme
ça arrive à beaucoup de gens dans la vie,
ils ont une mauvaise journée, et il se passe un incident très isolé, un
incident unique dans leur carrière si on veut. Puis le propriétaire du service de garde n'est pas
nécessairement, lui, sur place, là. Tu sais, c'est le gestionnaire de la
place, mais ce n'est pas lui qui transige directement avec les enfants. Comme
je disais, cette éducatrice-là a toujours été exemplaire. Et là survient cette
situation-là. Il y a une dénonciation.
Bon, le DPCP,
mettons, regarde le dossier. Et là il y a une accusation. Est-ce qu'il n'y a
pas quelque chose d'un peu illogique au fait que cette sanction-là soit
assumée par le propriétaire, qui n'était peut-être même pas sur place ou, en tout cas, qui n'est pas directement concerné, qui
a toujours été de bonne foi? Puis, tu sais, cette personne-là a fait ses
preuves durant plusieurs années. Ce n'est pas une mauvaise éducatrice, mais,
bon, elle a vécu un incident isolé et elle se retrouverait
à ne pas... Elle pourrait avoir quand même des sanctions ou, en tout cas, des
conséquences via son patron ou via le propriétaire, qui, lui, pourrait
justement la congédier, la réprimander, ou autres. Mais c'est quand même lui
qui devrait débourser l'argent, et il n'y a
pas de mesure ou de moyen prévu pour qu'il puisse lui réclamer par la suite
parce que c'est vraiment lui qui doit
débourser. Ça fait qu'il me semble que ça... Parce que, vous disiez, le but,
c'est d'être dissuasif de mal se comporter. Il me semble qu'on rate la
cible, on rate partiellement la cible en n'adressant pas ces obligations-là
directement au personnel qui transige avec les enfants, mais plutôt au
propriétaire.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
Mme Guilbault : Je ne sais pas
ce que vous en pensez.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, comme dans tout organisme, la personne qui est
imputable, c'est la personne qui est
à la tête, comme dans un ministère. Et puis je ne veux pas faire de parallèle
avec des situations qu'on a vécues, là, mais on l'a vécue, l'autoroute 13, puis c'est drôle, hein, ce n'était
pas les collègues ministres qui étaient, là, sur l'autoroute, mais c'est eux autres qui ont été visés dans leurs
responsabilités. Alors, c'est toujours ça, le principe des organisations, et
c'est aux personnes qui sont titulaires des permis ou qui sont les
gestionnaires du service de garde d'offrir un encadrement suffisant à leur personnel et justement de leur
dire qu'eux ne toléreront pas ce type de comportement là et qu'eux vont
sévir si justement il devait y avoir une plainte fondée dans leur service de
garde. Alors, c'est à eux d'établir la discipline auprès de leur propre
personnel. Mais, comme le juriste du ministère de la Justice le disait tantôt,
la personne qui est imputable, c'est la personne qui est le vis-à-vis du
ministre. Et, en ce sens-là, bien, ce sont les titulaires de permis, M. le
Président.
Le Président (M. Matte) :
Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Mais, si, par exemple, pour faire un parallèle, si, par exemple, moi, je me
comporte de manière très inappropriée
avec un collègue, c'est moi qui vais subir la conséquence, ce n'est pas mon
patron ou le président de l'Assemblée
nationale, ou... Si on prend l'exemple d'une école qui a une parenté plus
évidente avec le milieu des services de
garde, si un professeur a un comportement inadéquat à l'endroit d'un élève,
est-ce que c'est le directeur de l'école qui va subir le préjudice?
Est-ce que c'est la commission scolaire? Je pense que non, là, sous toute
réserve. Je pense que le professeur va
devoir lui-même assumer la conséquence de ses actes. Alors, il me semble qu'il
y aurait quelque chose de logique au
fait d'introduire la responsabilité de bien se comporter directement au
personnel qui transige avec les enfants.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, oui. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Louis-Hébert. Mais c'est
au titulaire de permis puis au gestionnaire
du service de garde de s'assurer que son personnel va se comporter
correctement et va
être informé des comportements qui sont prohibés à l'endroit des enfants.
Alors, c'est un peu une responsabilité qui est déléguée. Le ministère, le ministre parle aux titulaires, parle aux gestionnaires,
qui, eux, doivent faire la même chose
avec leur propre personnel, là. Je pense que
ça va de soi, M. le Président. Puis je ne pense pas que, s'il y a
une situation grave qui se passe dans une école, on va blanchir complètement la direction de sa responsabilité. Ils vont devoir répondre de ce qui se
passe dans leur établissement, M. le Président.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?
Mme Guilbault : Je vais m'en
tenir là pour le moment, mais, possiblement, je reviendrai.
Le Président (M. Matte) : Je
vais inviter le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Tout
d'abord, un commentaire et une question. Je vais devoir malheureusement vous
quitter par la suite. Un commentaire. Bien, d'abord, je me demande un peu où la deuxième opposition s'en va, là, avec cette histoire de rendre imputables directement
les éducatrices, là. Je veux dire, sur les milieux de travail, il y a des processus
disciplinaires. Les gens qui ne respectent
pas les règles peuvent se faire renvoyer. C'est comme ça dans tous les
milieux de travail. Mais, pour nous, on est
bien contents que ce soient, de notre côté, les prestataires de services qui
aient la responsabilité. Parce
qu'on ne va pas se mettre à faire la chasse aux mauvaises éducatrices en allant
distribuer des amendes directement
aux individus, là. Ça me semblerait tout à fait abusif comme manière de
fonctionner. Donc, nous, on salue le fait
que ce soient les détenteurs de permis qui soient responsables de faire
appliquer ça. Puis ça va impliquer qu'au sein de leur personnel ils vont devoir faire respecter. Puis, si ce n'est pas le
cas, bien, ils prendront des mesures. Puis il y a des gens qui perdront
leur emploi s'ils ont des comportements répréhensibles, là. En tout cas, pour
nous, ça semble tout à fait naturel comme manière de procéder.
Question maintenant pour le ministre. On a parlé
d'un processus d'enquête suite au dépôt éventuel d'une plainte liée à 5.2.
J'avais une question toute simple. Qui se chargera de ce processus d'enquête?
Est-ce que c'est le tiers dont on a parlé
tout à l'heure qui fait le suivi de la qualité? C'est le bureau des plaintes du
ministère de la Famille? C'est les inspecteurs? Dans le fond, ma
question, c'est : Qui va faire le processus d'enquête, tout simplement?
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre. C'est à vous.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Non, c'est deux
processus qui sont différents, là. On
n'est pas dans l'évaluation de la qualité. Alors, lorsqu'on parlait justement
de la firme, l'organisme qui serait choisi par appel d'offres, c'est pour évaluer la qualité. Alors que, là, c'est
directement le ministère qui est impliqué dans le processus, M. le
Président.
Le Président (M. Matte) : M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, c'est des gens nommés par le ministère qui vont faire le suivi dans les
milieux de garde qui ont reçu une plainte. C'est ce que je comprends. Ça
va être directement des gens du ministère.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, c'est des personnes qui sont déjà déterminées, qui
sont à l'emploi du ministère. Parce
que, bon, les plaintes rentrent par le bureau des plaintes. Ce sont des
personnes qui sont qualifiées pour faire ce travail-là.
Le Président (M. Matte) : M. le
député de Gouin, d'autres commentaires?
M. Nadeau-Dubois : Merci. Ça
répond à ma question.
Le Président (M. Matte) : Ça
va? Je reviens au début. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des
questions ou des commentaires à ajouter?
Mme Hivon : Donc,
il y a une évaluation de la plainte puis il y a un dépôt. C'est le DPCP qui va
décider s'il procède ou non puis qui dépose,
dans le fond, une amende. On se comprend qu'on est dans un processus... Quand
on est en pénal, on n'est pas en
criminel, là. Donc, c'est quelque chose de beaucoup plus expéditif, simple,
tout ça. Donc, tout ça est laissé à la discrétion... Une fois que la
plainte est faite, de ce que je comprends dans le processus, le DPCP décide
s'il y a matière à, donc, amende ou non, ou
si c'est le ministère? C'est-à-dire que la personne qui fait la plainte va
faire une recommandation? J'essaie de comprendre ce que le DPCP a comme
marge de manoeuvre dans tout ça, là.
Le Président (M. Matte) : Me
Langevin.
M. Lavigne (Marc) : Lavigne.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Matte) :
Lavigne.
M. Lavigne
(Marc) : En réalité, les parents font une plainte. Nos inspecteurs ou
le service des plaintes va enquêter la plainte. Si la plainte s'avère fondée,
c'est-à-dire à savoir qu'il y a eu un acte répréhensible qui a été porté, qu'il y a des... Ils vont essayer de savoir les
circonstances dans lesquelles ça s'est passé. Ça ne s'en va pas
directement au DPCP. O.K. Un.
Habituellement, je ne peux pas parler de ce type de plainte là en particulier,
mais l'ensemble des plaintes, habituellement, ce qui arrive, c'est qu'on
demande au titulaire de permis de s'assurer que ça ne se reproduise plus. Donc, on essaie, comme on dit, de régler la
plainte. Bon. Et, si la plainte est réglée, l'inspecteur note que la plainte a
été réglée après avoir parlé avec le prestataire de services. Bon.
Il ne faut pas oublier aussi que, dans notre
loi, comme je le disais tantôt, il y a 5.2. Mais il y a également ce qu'on
appelle l'avis de non-conformité, qui est prévu à l'article 65 de la loi.
C'est un avis que le ministre peut donner à un prestataire de services, à un
titulaire de permis pour lui indiquer qu'il ne se conforme pas à la loi. Donc,
là aussi, il y a une gradation de ce qui devrait se produire, bien avant qu'on
arrive au DPCP. Et là, suite à cet avis-là, si la personne refuse ou néglige de
se conformer...
Et, si vous
prenez l'article 65, on dit que l'«avis écrit indique les mesures à prendre
pour remédier à la situation et fixe
un délai pour y donner suite». Donc, il y a quand même un dialogue qui existe
entre le ministère et le prestataire de services. Et, avant que ça se
retrouve entre les mains du DPCP, il y a ces étapes-là. Il y a aussi l'étape
purement administrative. À partir du moment
où le ministre envoie, par exemple, un avis comme quoi il pourrait révoquer le
permis, on n'est pas au DPCP. On est
vraiment à l'intérieur de la fonction administrative du ministère. Et c'est
pour ça que, pour un, je crois que le
DPCP va intervenir quand on tolère une situation qui se reproduit. C'est plutôt
ça qui est visé, en plus de situations qui seraient carrément
inacceptables, vraiment carrément, très clairement inacceptables.
Mais il y a
quand même des barricades, certaines choses. Avant qu'on arrive au DPCP, il va
se passer beaucoup d'autres choses
pour essayer de voir, avec le prestataire de services... Comme disait Mme la
députée de Louis-Hébert, si... On comprend qu'il peut arriver... Et puis
quelqu'un peut commettre une erreur. Ça va être au prestataire de services à déterminer si c'est une erreur ou si ça n'en est
pas une. Ça va être au prestataire de services de décider ce qu'il fait
avec son employé. Puis ça va être au gouvernement, ça va au ministère de
déterminer si c'est correct, ou si c'est suffisant, ou si ça ne l'est pas.
Il y a quand
même... Comme je le disais au tout début, c'est, en réalité, pour dire qu'il y
a des démarches éducatives qui sont
inacceptables, puis on ne peut même pas appeler ça éducatives, et c'est ça, le
message qui veut être envoyé par le deuxième alinéa de 5.2.
Le Président (M. Matte) : Merci. Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je sais qu'à chaque fois que je pose cette question-là ça a l'air très
complexe, c'est une science très savante,
mais comment le quantum a été décidé, de la marge? Parce qu'on pourrait aller
jusqu'à 75 000 $ d'amende. C'est une science que je ne me suis
pas encore appropriée. Et, à chaque fois que je demande ça, là, on me
dit : Ça, c'est les experts du pénal,
au gouvernement, qui déterminent tout ça, mais... Parce que plusieurs ont dit
que c'était des montants très, très importants. Donc, comment c'est déterminé?
Le Président (M. Matte) : Me
Lavigne.
M. Lavigne
(Marc) : En réalité, on s'est basés sur un précédent qui s'est fait en
2015 ou 2016. C'est la loi sur la cruauté envers les animaux, où on
prévoit des amendes un peu moins importantes, mais pour des gestes qui seraient
posés contre des animaux. Alors, c'était
très difficile pour nous de recommander au ministre, pour nos enfants,
d'aller en bas de ça. Et c'est ce qui nous a
guidés. Effectivement, c'est des amendes importantes, mais, quand on pense que,
par exemple, pour le bien-être et la
sécurité des animaux, c'est des amendes qui peuvent aller jusqu'à
62 500 $, alors c'était difficile pour nous de recommander
d'aller en bas puis, même, d'aller à égalité avec ça.
Le Président (M. Matte) : Merci.
Mme
Hivon : Puis je
suis tout à fait d'accord. C'est une explication convaincante. Je comprends la
base de comparaison, parce que c'était
quelque chose de récent aussi, donc, pour ce qui est des chiffres, et tout ça.
Parce que c'est une science inexacte,
je crois, n'est-ce pas, de mettre ça de l'avant parce qu'on pourrait comparer
avec plein de domaines plus proches ou plus loin, là. Donc, c'est ça, je
voulais comprendre ce qui vous avait guidés. O.K. Donc, moi, ça va.
Le Président (M. Matte) : Mme la
députée de Louis-Hébert, des questions, réactions?
Mme Guilbault : Oui, peut-être une
dernière petite intervention. C'est que je voulais rassurer notre collègue de Gouin — mais qui a quitté après son
intervention — sur le
fait qu'il s'interrogeait, justement, sur où s'en va la deuxième opposition. Mais je veux juste lui contextualiser
que... Je ne crois pas que vouloir attribuer une responsabilité
directement à la personne qui a commis des
actes répréhensibles... Et, sans faire de chasse aux mauvaises éducatrices, pas
du tout, mais le fait demeure qu'on a pris la peine d'introduire cet
article-là pour son effet dissuasif, pour encourager des bons comportements. Et, dans cette mesure-là, je pense
qu'ils devraient viser les personnes qui sont susceptibles,
concrètement, d'avoir ces mauvais
comportements là envers les enfants.
Alors, je pense que l'idée de leur attribuer une responsabilité
directement ne relève pas de l'hérésie, comme semblait l'insinuer le collègue,
mais bien du gros bon sens. Alors, je voulais le rassurer à cet
effet-là.
Maintenant,
je ne sens pas tellement d'ouverture de la part du ministre sur cette notion de
responsabilité partagée, ou de coresponsabilité, ou peu importe comment
on le dit, mais je veux juste le sensibiliser au fait qu'il existe quand même... il a prévu, à l'article plus loin, là,
puis on en reparlera plus loin, des peines très importantes. Puis là je
comprends qu'il y a un fondement très appuyé
pour avoir choisi ces montants-là. On parle d'une comparaison avec les animaux,
et tout ça, c'est bien correct. Mais j'ai
moi-même parlé à plusieurs groupes, on en a entendus plusieurs ici. De
nombreux représentants de ces groupes-là
s'inquiètent de ces peines-là, se demandent comment on va... quels montants vont
être attribués à qui, sur quelles bases, et
s'inquiètent du fait qu'ils vont devoir, eux, les assumer. Dans la mesure où,
comme je le disais tout à l'heure, tu peux
avoir une très bonne employée depuis des années, tout à coup, une journée, elle
fait quelque chose que tu ne pouvais pas, à toutes fins pratiques,
prévoir ni prévenir, donc, et là tu te retrouves avec une amende substantielle,
ce n'est quand même pas à prendre à la légère non plus.
Donc, moi, je
voulais simplement sensibiliser mes collègues à cette réalité-là parce que je
pense que, si l'article était adopté
tel quel, et, si le ministre le décide, ce sera le cas, il pourrait y avoir des
revendications, en tout cas, de l'insatisfaction de la part de certains
groupes qui s'inquiéteraient de devoir assumer ces peines-là à même leur propre
argent, alors qu'ils ne sont pas directement
responsables des gestes qui ont été commis. Donc, je voulais simplement
sensibiliser mes collègues à cette éventualité et rassurer le collègue
de Gouin.
Le Président
(M. Matte) : Sur une base amicale, je veux juste vous informer qu'on
ne peut mentionner l'absence d'un
collègue ici dans nos propos. C'est beau? M. le ministre, vous vouliez réagir
aux propos de la députée de Louis-Hébert.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,
écoutez, oui, je vais réagir à ce qu'elle a dit lorsqu'elle dit qu'on n'est pas
ouverts à la responsabilité partagée. On
dit, dans l'amendement qu'on a déposé, que le gestionnaire ou le titulaire ne
peut pas tolérer ça de la part de ses employés.
Alors, on reconnaît que ce sont les employés qui peuvent commettre ces
actes-là. Ça, c'est la première chose.
La deuxième
chose, que ce soient les titulaires de permis, les propriétaires d'entreprises
qui soient visés plutôt que leur
personnel, ça se fait dans bien d'autres domaines, M. le Président. Je vais
juste donner un exemple de... Par exemple, dans la restauration. Si l'employé, au Tim Hortons, ne donne pas le reçu
de caisse au client, et qu'il y a un inspecteur de Revenu Québec qui est là et qui voit ça, ce n'est
pas l'employé qui est mis à l'amende, c'est le propriétaire du
restaurant. Alors, ça se fait déjà comme ça,
ça se fait déjà comme ça dans d'autres domaines. Ça, je pense qu'il faut garder
ça en tête, M. le Président.
Et l'autre chose, c'est qu'on parle des
pratiques ou attitudes inappropriées. Évidemment, on ne parle pas là de gestes
de nature criminelle. S'il y avait un geste de nature criminelle qui était posé
par un employé, bien, c'est évidemment directement l'employé qui serait visé et
qui serait poursuivi en justice.
Le Président (M. Matte) : Merci, M.
le ministre. Ça va, Mme la députée de Louis-Hébert?
Mme
Guilbault : ...juste clore en disant : Je reçois, j'entends bien
le commentaire du ministre. Il a raison de faire la nuance entre le Code
criminel puis ces futures sanctions là pénales. Mais, quand même, on parle
d'une peine de 75 000 $. Je veux
juste le rappeler, c'est un montant qui est imposant, qui est important, qui
est inquiétant pour plusieurs représentants,
donc je pense que ça vaut la peine. Puis, oui, je reçois bien l'amendement, là,
qui dit qu'il ne peut tolérer de la part
de son personnel. On voit que, quand même, il ouvre le libellé au fait
d'introduire l'obligation aussi pour le personnel ou, en tout cas, de ne pas tolérer ça de la part
de son personnel. Mais les amendes, les sanctions qui sont prévues,
elles, ne sont toujours pas partagées, puis
c'est quand même le propriétaire qui devra les assumer. Alors, je voulais
simplement... puis là je ne veux pas qu'on passe l'après-midi non plus
là-dessus, mais je voulais simplement clore mon volet de sensibilisation de mes
collègues sur cette note.
Le Président (M. Matte) : Merci.
J'invite la députée de Joliette.
• (15 h 40) •
Mme
Hivon :
C'est ça, moi, je voulais simplement amener la précision que je pense que c'est
dans l'ordre des choses que ça vise
les titulaires de permis parce que la... et ça n'empêche pas qu'il puisse y
avoir une poursuite criminelle ou une
poursuite civile à l'encontre de quelqu'un, d'une personne, évidemment, comme
dans tout secteur, qui ferait un geste de
nature criminelle. Donc, on le voit, d'ailleurs, on en a déjà vu, des cas où il
y a eu des gestes de pédophiles qui ont pu être posés. Il y a eu évidemment des poursuites, donc ça ne met pas à
l'abri de ça du tout. Le pénal puis le criminel, ce n'est pas la même
chose. Puis, l'autre élément, il peut même y avoir une poursuite civile s'il y
a des séquelles, sur un enfant, de gestes
qui ont pu être posés, s'il y a des dommages de causés. Donc, je ne pense pas que le but ici... ce n'est certainement
pas de se soustraire à toutes ces possibilités-là.
Le Président (M. Matte) : Ça va? M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va.
Le
Président (M. Matte) : Ça
va? Donc, je vous rappelle qu'on a discuté sur le 5.2. Maintenant,
je vous ramène sur l'amendement. Ça va?
M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce que
vous souhaitez que j'en fasse la lecture...
Le Président (M.
Matte) : S'il vous plaît, oui, oui.
M. Fortin (Sherbrooke) : ... je le
dépose plus officiellement, M. le Président? Alors, l'amendement se lisait
comme suit :
À l'article 3
du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la
Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance qu'il propose, la phrase suivante : «Il ne peut également
tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»
Alors, au niveau des commentaires, M. le
Président, cet amendement
vise à étendre la responsabilité du prestataire de services de garde en ce qui a trait aux personnes à son emploi afin
que non seulement lui-même ne se porte pas aux gestes et
comportements décrits au deuxième alinéa de l'article 5.2, mais qu'il veille à
ce que les personnes qu'il emploie fassent de même.
Le Président (M. Matte) : Très bien.
Commentaires, réactions par rapport à l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, en ce qui nous concerne, on n'est pas
convaincus que cet amendement-là était nécessaire. On comprend que c'est
un peu de mettre la ceinture et les bretelles puis de faire un peu de
pédagogie, à la lumière de ce qui a été dit
ici, là, pour dire que ça va évidemment de soi que, quand tu es responsable d'un service
de garde, d'un centre de la petite
enfance, d'une garderie, qu'évidemment, puisque tu as ces obligations-là de te conformer à 5.2, tu ne peux
pas tolérer quelque chose d'un de tes
employés par rapport à ça. Donc, c'est un souci... C'est parce que je
me dis : Ça ne vient pas changer rien. C'est juste un souci d'être
encore plus, je dirais... oui, plus détaillé.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est
exactement, tout à fait, la volonté sur le plan légal. Ça ne change pas la portée. C'est tout simplement de donner plus
de détails, d'être davantage clairs sur les responsabilités des
gestionnaires et titulaires des permis, M. le Président.
Le Président (M. Matte) : C'est
beau. Mme la députée de Louis-Hébert, par rapport...
Mme Guilbault : Je n'aurai pas de commentaire
supplémentaire. Tout avait été dit...
Le
Président (M. Matte) : Ça
va? Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre... Non?
Est-ce que je soumets l'amendement au vote? Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Matte) : Donc,
c'est adopté. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Matte) : Tel
qu'amendé, l'article 3, tel qu'amendé... Je vois Me Lavigne, qui vient
de me porter un clin d'oeil. C'est beau? Donc, l'article 3, amendé, est
adopté. Nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 6 de cette loi est
modifié par le remplacement de «à plus de six enfants» par «à un
enfant en contrepartie d'une contribution du parent».
Au niveau des
commentaires, cette modification vise à réduire la garde non régie par la loi.
Ainsi, les dispositions de l'article
6 sont modifiées afin de prévoir que la garde d'un enfant ou plus, moyennant
contribution, est dorénavant régie par
la loi. Et, évidemment, on comprendra, M. le Président, à l'article
5, qu'on va aborder plus tard, que c'est là qu'on vient prévoir l'exception pour la garde non régie en
milieu familial, alors, pour les gens qui nous suivent et qui se posent la
question.
Le Président (M. Matte) : Très bien.
Merci. Mme la députée de Joliette, par rapport à l'article 4.
Mme
Hivon : En fait, moi, je vais simplement
demander qu'on suspende, si c'est possible, cet article-là pour qu'on
puisse aller traiter de l'article 5, où le ministre vient introduire, là, un
changement pour la garde non régie. Dans la mesure où, de notre côté, comme je
l'ai dit d'entrée de jeu, on n'est pas satisfaits de la position, là, du ministre
sur la question des services de garde non régis. Et, en fait,
quand on le lit comme ça, ce serait très bien, là, le 6, mais, évidemment,
après, il y a toute la nuance de ce qu'il va amener avec son amendement, et
tout.
Et, compte
tenu des questionnements et du débat qu'on souhaite faire sur la question
des services de garde non régis, on
pense que ce serait mieux de suspendre, je dirais, l'étude de l'article
6 si on réussissait à convaincre le ministre que peut-être qu'il faut justement passer du système
actuel de garde non régie à un autre système et d'accompagner, donc, ces ressources-là non régies pour que, désormais,
elles bénéficient d'un encadrement, que les enfants qui sont dans ces services-là aient un encadrement. Donc, on
comprend que ça, ça pourrait vouloir dire qu'il pourrait peut-être
y avoir un changement à l'article 6 si, par exemple, on disait qu'elles
doivent être reconnues ou détenir un permis, par exemple.
Je comprends que ce n'est
pas l'enlignement du ministre. Je comprends tout à fait ça, mais vous comprenez
qu'on va avoir, je pense, un bon débat à
l'article 5. Et puis il y a des éléments qu'on va soumettre à l'attention du
ministre pour comprendre ce qui l'a amené à
vouloir conserver, pratiquement dans l'état actuel, les choses, là, en ce qui
concerne l'encadrement. Donc, simplement, on
va avoir beaucoup de questions. Et puis nous, on aurait aimé ça, garder la
possibilité que l'article 6 soit revu, si on réussissait à convaincre le
ministre du bien-fondé de certaines de nos prétentions.
Le
Président (M. Matte) : Vous
comprendrez, Mme la députée de Joliette, qu'il faut qu'il y ait
consentement par rapport à votre proposition. Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre?
Mme
Hivon :
En fait, c'est vraiment de très bonne foi que je suggère ça, parce que je pense
que ça faciliterait... plutôt que de faire le débat à 6, puis sans avoir
l'amendement du ministre, puis sa vision, puis tout ça. Mais on peut aussi le faire à 6, puis débattre de ça
maintenant. Mais, pour la fluidité de nos travaux, je suggérerais qu'on
suspende 6.
Le Président (M. Matte) : C'est
beau. Donc, je reviens. Est-ce qu'il y a...
Mme
Hivon : L'article
4 introduit 6, oui.
Le
Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement, par rapport à la
proposition de la députée de Joliette, de suspendre le 4 pour pouvoir
poursuivre sur le 6, puis on reviendra au 4 par la suite?
M. Fortin (Sherbrooke) : Consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Matte) :
Consentement. Donc, je vous invite... Ça va? Il y a consentement. Donc, je vais
inviter le ministre à faire la lecture de l'article 5.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 5,
oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du
suivant :
«6.1. L'article 6 ne s'applique pas à une
personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :
«1° elle agit à son propre compte;
«2° elle fournit des services de garde dans
une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;
«3° elle
reçoit au plus quatre enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de
18 mois, en incluant ses enfants de
moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent
ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation de
services.»
Au niveau des
commentaires, ce nouvel article est une exception à la nouvelle règle édictée à
l'article 6 de la loi. Ces
dispositions créent une exception pour la personne physique qui, dans une
résidence privée, fournit des services de garde à au plus quatre
enfants, suivant les restrictions qui y sont décrites.
Et là, bien,
évidemment, M. le Président, il y a une proposition d'amendement à cet
article-là, que j'ai annoncée hier,
qui se lirait comme suit. Alors, voici l'amendement : À l'article 5 du
projet de loi, remplacer l'article 6.1 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance qu'il propose par le suivant :
«6.1. L'article 6 ne s'applique pas à une
personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :
«1° elle agit à son propre compte;
«2° elle fournit des services de garde dans
une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;
«3° elle
reçoit au plus six enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18
mois, en incluant ses enfants de
moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent
ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation des
services;
«4° elle détient pour elle-même et pour
chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation
délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles n'a fait
l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;
«5° elle est titulaire d'un certificat
attestant la réussite d'un cours de secourisme [et] déterminé par règlement du
gouvernement; et,
«6° elle est couverte par une police
d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont
déterminés par règlement du gouvernement.»
«Pour l'application du paragraphe 4° du premier
alinéa, le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les
conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation
d'absence d'empêchement.»
Au niveau des
commentaires, cet amendement découle des représentations faites pendant la
consultation publique. Il vise à reporter à six le nombre d'enfants
qu'une personne physique peut garder dans une résidence privée sans être régie
par l'ensemble des règles édictées dans la loi et les règlements. Cependant, il
établit que ces personnes doivent respecter certaines dispositions, d'abord
quant à la nécessité qu'il s'agisse d'une personne physique agissant à son propre compte, et puis quant au calcul du nombre
d'enfants qu'elle peut recevoir. Ce calcul est celui que doit appliquer
la personne responsable d'un service de
garde reconnu. Finalement, lui sont imposées l'obtention de l'attestation
d'absence d'empêchement, la formation en
matière de secourisme ainsi que l'obligation d'être assurée. Se greffent à
cette disposition des pouvoirs
habilitant le gouvernement à déterminer par règlement les modalités et
conditions d'obtention d'une attestation d'absence d'empêchement, le montant et la couverture d'assurance et le
contenu, la durée et la mise à jour du cours de secourisme. Voilà.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense
peut-être, pour les gens qui nous écoutent, que c'est important de rappeler pourquoi cette question-là de la différence
entre les services de garde en milieu familial régi et non régi est si
importante, puis peut-être pourquoi elle suscite autant d'intérêt et de
réactions.
On
a eu, bien sûr, les lettres qu'on a reçues des personnes qui ont un service de
garde en milieu familial non régi. Mais
on se souviendra aussi que tous les groupes qui sont venus et qui se sont
prononcés sur cette question-là, à l'exception du dernier groupe, qui
représentait un peu, bien que non officiellement, les services non régis...
tous ceux qui se sont prononcés ont dit que,
quant à eux, la baisse de ratio était une bonne chose, mais qu'en fait c'était
l'existence même des services non
régis qui devait être revue, parce qu'ils plaidaient tous pour dire que, à
l'heure où on souhaite avoir, donc, un objectif
de réussite éducative de qualité, d'encadrement, de sécurité bien clairement
établi dans la loi, que ça ne tenait pas la route de ne pas encadrer ces
services de garde non régis.
Donc, je pense juste
que c'est important de le rappeler parce que, depuis hier, on parle des gens
qui se sont manifestés qui sont directement
touchés par la modification que le projet de loi venait proposer sur la
diminution du ratio, mais il y a
aussi beaucoup d'autres organisations qui représentent beaucoup, beaucoup de
gens, d'éducatrices, de services de garde,
que ce soient des associations de garderies privées, aussi, qui ont tenu ce
discours-là, des associations de CPE, le conseil comme l'AQCPE, que ce soient les représentants aussi d'autres
associations, et même d'autres mémoires qu'on a reçus, mais qu'on n'a
pas entendus.
Donc,
tous ceux qui se sont prononcés là-dessus avaient, de leur côté, je dirais, de
grandes réserves à ce que le service
non régi soit maintenu dans l'état actuel des choses. Et, moi, quelque chose à
quoi je suis très sensible, et c'est ce que j'ai dit en partant... On fait un projet de loi pour assurer une
plus grande qualité de services, un meilleur encadrement, une meilleure sécurité et la réussite éducative, et là
on fait en sorte qu'on laisse complètement de côté 39 000 enfants qui
sont dans des services... pas qui ne sont
pas de bonne qualité, il y en a de très bonne qualité, on l'a dit hier. Il y en
a qui sont formés qui donnent ces
services-là, mais qui est de qualité inégale, avec des gens qui peuvent n'avoir
absolument aucune formation et aucune exigence.
Donc, je pense que
c'est important juste de savoir d'où on part quand on aborde cette question-là,
parce qu'il y a beaucoup de gens, et je le répète, qui ne sont pas au courant
qu'à l'heure actuelle il n'y a absolument aucun encadrement. Alors, quand on dit non régi, là, c'est complètement non
régi. Alors, aucune obligation de sécurité. Il n'y avait aucune obligation de vérifier les antécédents.
Aucune obligation de formation. Je pense que c'est assez abracadabrant.
Il n'y avait même pas d'obligation d'assurance.
Alors,
on sait que l'amendement, là, veut venir proposer certains éléments, mais je
pense que c'est important de comprendre
à quel point on est dans un univers complètement parallèle à tout le reste de
l'univers. Et, en fait, la seule manière
de savoir... la seule demande qui était faite à ces services-là, c'est qu'ils
ne pouvaient pas avoir plus que six enfants plus leurs enfants. Et la seule manière de savoir s'il y avait un
problème, c'était par dénonciation, et on est conscients que des
dénonciations, il peut y en avoir, mais il n'y en a pas tant que ça, compte
tenu du fait que les gens eux-mêmes, de l'entourage
et tout ça, connaissent à peine les règles. Certains pensent qu'il y a de
l'encadrement parce qu'ils reçoivent des reçus d'impôt.
Donc,
je pense qu'il y a tout un questionnement à faire par rapport à ça. Hier, ce
qu'on a vu, c'est que le ministre renonçait à la baisse du ratio, et il
avait décidé, donc, de simplement mettre le ratio à six, comme c'est le cas
dans les services de garde régis, et de
mettre quelques éléments, donc, les antécédents,
la formation de secourisme et l'assurance. Et moi, je veux comprendre pourquoi le ministre a fait le choix de...
alors qu'il plaide comment c'est important d'avoir ces nouveaux objectifs là de réussite éducative, de qualité, de
sécurité, comment on assujettit les services déjà existants, qui déjà
sont très encadrés, à plus d'obligations,
et on vient de le voir, même avec des amendes, donc beaucoup
plus d'obligations, d'évaluations... pourquoi il a fait ce choix-là de
laisser le non régi autant non régi.
Le Président (M.
Matte) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui,
bien, merci beaucoup, M. le
Président. Bien, tout d'abord, effectivement, on a entendu
ici, mais surtout à l'extérieur du Parlement, les prestataires de services nous
faire part de leurs représentations. Mais
on n'a pas seulement entendu les prestataires. On a entendu beaucoup de
parents. Moi, j'ai lu beaucoup de parents aussi qui m'ont écrit. On a
entendu une mère, qui est venue ici. J'ai des parents qui m'ont téléphoné à mon
bureau de circonscription. Je sais que vous en avez eu beaucoup vous-même, M.
le Président. Alors, ce n'est pas seulement les prestataires que nous avons entendus, mais ce sont les parents du
Québec, ceux pour qui nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour eux
et pour leurs enfants. Moi, je pense que c'est important de le redire.
La députée de Joliette
nous dit que, bon, les autres groupes que nous avons entendus ont parlé en
faveur d'un encadrement, disons, plus
soutenu de la garde non régie, ce qui est exact. Mais, en même temps, il faut
voir aussi quel est l'échantillonnage des gens que nous avons entendus.
Puis ils sont venus faire leurs représentations de bonne foi, mais les services non régis n'ont pas de vie
associative, alors on n'a pas plusieurs groupes qui se sont fait entendre ici
aussi. Alors, toute proportion gardée, il faut garder ça en tête également.
Mais même les groupes
qui venaient plaider pour un encadrement plus soutenu nous disaient : Bon,
bien, vous baissez... le projet de loi, tel
que rédigé, baisse le ratio de six à quatre, il n'y aura pas plus d'encadrement
pour les quatre enfants. Alors là, je pense que moi, justement, pour ces
enfants-là, avec l'amendement qui est proposé, on va plus loin que ce qui était
proposé dans le projet de loi actuellement. Ça, je pense qu'il faut le noter.
Ce n'est pas vrai que c'est le statu quo au
niveau du ratio pour le non régi non plus. Parce qu'actuellement c'est quoi? C'est six enfants, excluant les
enfants de la prestataire. Alors, vous vous souvenez de Mme D'Amours.
Elle était une des
deux porte-parole du dernier groupe que nous avons entendu. Elle est venue
plaider pour l'équité entre le milieu
régi et le milieu non régi, et je l'ai relancée en lui disant : Oui, mais,
si vous voulez l'équité au niveau du ratio du six enfants, la pleine équité, c'est aussi d'inclure vos propres enfants,
ce à quoi elle avait acquiescé. Et c'est ce que prévoit l'amendement aussi. Alors, ce n'est pas le statu
quo pour le milieu non régi. Dorénavant, les enfants de la prestataire
seront comptés, tel qu'en fait le suggère l'amendement s'il est adopté. Alors,
en ce sens-là, il y a un resserrement.
Alors, non
seulement il y a là... Moi, j'ai opté pour cette option pour trois raisons.
Bien, d'une part, évidemment, il y a
la question de l'équité, parce que cette équité-là, elle est présente en
installation, où les ratios sont les mêmes, qu'on soit dans un CPE ou dans une garderie privée non
subventionnée, d'une part. D'autre part, je pense qu'il ne faut quand
même pas dénaturer ce qu'est un milieu familial. Je pense que les gens qui
choisissent d'aller en milieu familial, c'est une extension de la famille,
c'est une extension de la maison. On souhaite un peu recréer pour nos enfants
le même environnement.
Mais je prends toujours mon exemple personnel.
Cet hiver, on va avoir un quatrième enfant. Ils sont tous en bas de neuf ans. Si on ouvrait chez nous un
service de garde non régi dans les règles actuelles, ça voudrait dire qu'on
aurait 10 enfants. Alors, rendu à 10 enfants, c'est plus une minigarderie en
installation dans notre sous-sol. Puis il faut voir également la capacité de pouvoir encadrer autant d'enfants pour une
seule personne. Alors, lorsqu'on parle de l'objectif de sécurité des
enfants, il faut garder ça aussi en tête. Alors, c'est pourquoi on a opté et
j'ai opté pour cette formule-là, qui est la même qu'en milieu régi.
Et, également, j'ai entendu, sur la place
publique, des prestataires de services non régis nous dire qu'avec les propositions du projet de loi tel que rédigé
présentement, les services ne seraient plus rentables. Alors, je pense que
cet argument-là ne tient plus aujourd'hui avec l'amendement, puisque c'est
rentable dans le milieu régi, alors ça devrait être rentable dans le milieu non
régi également.
• (16 heures) •
Maintenant, on a beaucoup entendu les parents — ou
j'ai lu, beaucoup de parents, il y en a à qui j'ai parlé également — qui
souhaitaient qu'on puisse leur offrir ce libre choix-là, et je l'ai dit, que
j'allais observer ce projet de
loi là en fonction de ce principe-là de la liberté de choix des
parents, et qui sont confortables avec l'endroit où ils font garder leur
enfant présentement. Avec le service
qu'ils utilisent présentement, ces gens-là ont un lien de confiance envers
l'éducatrice, ne souhaitent pas que le
service ferme non plus, ne souhaitent pas avoir à trouver un autre endroit pour
leur enfant et veulent justement continuer à pouvoir bénéficier de ces
services-là.
Ceci étant dit, je propose, dans l'amendement, d'ajouter trois conditions supplémentaires pour
le milieu régi parce que ce ne sont pas des choses qui sont perceptibles
pour le parent. Alors, le parent peut bien voir quel est le type
d'activité pédagogique dans le service de garde lorsqu'il va reconduire ou chercher son enfant, lorsqu'il
pose des questions également à la prestataire, lorsqu'il pose des questions à son enfant capable d'évaluer la nourriture,
mais il y a des choses qui ne sont pas perceptibles, hein? Je le dis toujours,
ce n'est pas écrit dans le visage des gens s'il y a des antécédents
judiciaires ou non. Alors, en ce sens-là, c'est pourquoi il y a l'obligation.
Même chose, est-ce qu'on a vraiment ou non un cours de secourisme ou est-ce qu'on a vraiment ou non une police d'assurance? Alors, c'est
pourquoi on a ajouté ces dispositions-là, pour justement poursuivre l'objectif
du projet de loi d'assurer la sécurité de nos enfants, d'assurer un certain
niveau d'encadrement également de nos enfants, mais surtout en laissant cette
capacité de choix là aux parents et en évitant justement la fermeture de
certains services de garde, ce qui n'est pas souhaitable et souhaité par les
parents et ni souhaitable pour les enfants qui sont pleinement épanouis.
Puis, oui, il y en a,
certains problèmes, mais je pense que de la qualité, il y en a partout. Le parent a
également un rôle à jouer. L'État a un rôle
à jouer, je pense qu'on le joue de manière plus soutenue avec l'amendement qui est proposé, M. le
Président.
Mais, ceci
étant dit, je sais que c'est un enjeu qui est très important dans le cadre du
projet de loi. Et évidemment on amorce la discussion, là, on va être
très attentifs à ce qu'ont à dire nos collègues des oppositions.
Le Président (M. Matte) : Merci. Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je comprends qu'on a toujours 20 minutes par alinéa, donc je ne suis pas
obligée de préciser qu'on est à
l'alinéa 1°, ou tout ça, là. Je ne veux juste pas qu'on soit pris, là, à
dire, à un moment donné : Il faut passer à l'autre alinéa parce que
vous n'aurez plus de temps.
Le Président (M. Matte) : Mais je
vous le dirai d'avance, là.
Mme
Hivon : C'est
beau. Parce que j'aime ça quand on peut avoir une discussion libre.
Le Président (M. Matte) : Bien, je
vous le dirai, là, deux minutes avant, là. C'est beau.
Mme
Hivon :
L'idée, c'est d'avoir une discussion qui va au fond des choses. Je comprends ce
que le ministre dit. Moi, j'ai
beaucoup réfléchi, là, depuis que... Évidemment, le ministre est ministre de la
Famille depuis quelque temps. Moi, je
suis porte-parole aussi depuis seulement quelques mois. On est tous
relativement nouveaux dans nos fonctions, mais on est en cours accéléré, je pense, à cause du projet de loi. Puis
c'est vraiment des enjeux qui sont passionnants, puis qui sont
excessivement importants parce qu'ils concernent nos tout-petits.
Moi, quand
j'ai vu la question de la baisse du ratio... Puis j'ai entendu les groupes
aussi qui sont venus et qui, eux, étaient
d'avis que le non régi devrait être régi. J'ai très bien entendu aussi
l'argument de dire de baisser de six à quatre, que ça ne change rien, dans le fond, parce qu'il
n'y a pas plus d'encadrement pour la sécurité. Donc, de leur point de
vue, ce n'était pas nécessairement la
mesure. Et, de l'autre côté, les personnes qui ont les services de garde non
régis disaient la même chose en disant, bien : Si vous coupez notre
ratio, bien, on ne sera plus viables, on ne pourra plus continuer.
Donc, moi
aussi, j'ai été sensible à l'argument du ratio, puis c'est pour ça qu'hier j'ai
dit au ministre que, de mon côté, je
vivais bien avec la question du ratio de six parce que ce n'était pas en
baissant le ratio qu'on allait s'assurer d'une plus grande qualité ou d'un meilleur encadrement, ça n'apportait pas, en
soi, de nouvelles conditions d'encadrement. Et par ailleurs toutes les personnes qui se sont mobilisées pour nous faire
connaître leur point de vue disaient : Bien, ne touchez pas au
ratio parce que vous allez rendre notre service non viable.
Mais, par
ailleurs, dans beaucoup de lettres que j'ai lues et dans beaucoup de personnes
à qui j'ai parlé, il y avait une très
grande ouverture pour se conformer à des exigences. Et moi, j'ai été vraiment
déçue de voir que le ministre n'osait pas
aller beaucoup plus loin dans l'encadrement, parce qu'on vient de voir à
l'article précédent justement toute la question, on vient écrire noir
sur blanc l'importance de la santé, de s'occuper de la santé et de la sécurité,
de ne pas pouvoir appliquer des mesures
dégradantes, abusives, tout ça. Et là, évidemment, toutes ces mesures-là ne s'appliquent
aucunement, tout comme le programme éducatif, tout comme une formation de base
pour les personnes qui ont le service de garde non régi.
Et l'argument
du ministre qui dit : Oui, mais la liberté de choix des parents? Mais la
liberté de choix des parents, ça ne
fait pas en sorte que les parents ne veulent pas avoir la quiétude d'esprit
quand ils ne sont pas sur les lieux. Tout le monde trouve que c'est des bonnes idées de venir mettre
la réussite éducative, de venir mettre noir sur blanc ces questions-là
qu'on vient de regarder sur les mesures dégradantes, les punitions excessives,
et tout ça.
Donc, je veux
dire, il me semble que cet argument-là, il ne tient pas la route. De
dire : O.K., mais les parents qui, eux, sont dans des services de garde régis, dans des CPE, eux, ils vont
être contents d'avoir ces mesures-là supplémentaires, mais ceux qui sont dans des services de garde non
régis, ah! eux, ils n'ont pas à se préoccuper de ça, toute la question
de la sécurité, de la formation des
responsables de services de garde, il me semble que ça ne tient pas la route.
Je veux dire, ce n'est pas parce
qu'on n'a pas confiance dans les éducatrices en CPE, dans les services de garde
en milieu familial régi qu'on vient
mettre ça en place, c'est pour s'assurer de la qualité, de la sécurité, de la
réussite éducative et pour que nos tout-petits
soient le mieux accompagnés possible et, en même temps, pour dire aux
parents : On se préoccupe vraiment de la qualité de ce qu'on offre,
puis de l'accompagnement, puis du développement de vos enfants.
Donc, ce
n'est pas parce que ces parents-là sont... Je trouve ça drôle, l'argument des
parents puis de la liberté de choix
parce que tout le monde est content qu'il y ait un encadrement. Puis, par
ailleurs, il me semble que notre focus premier devrait être sur les enfants. Ce qu'on veut, c'est que les enfants
soient le mieux accompagnés possible, qu'ils aient toutes les chances de
se développer dans le meilleur contexte possible. C'est pour ça, de ce que je
comprends, qu'on fait cette loi-là qui vient mettre en place des obligations
supplémentaires.
Alors,
j'essaie de comprendre pourquoi, pour ces 39 000 enfants, de ce qu'on
comprend, qui sont dans des services de
garde non régis, ce ne serait pas important de pouvoir bénéficier des mêmes
mesures de sécurité, d'accompagnement, de
développement. Pas parce que c'est tout mauvais, ce qui se fait. Au contraire,
moi, j'ai eu des témoignages très éloquents, et je sais, et j'en connais
aussi, des personnes très qualifiées, très attentives qui ont des services de
garde non régis. Mais, en même temps, je me
dis : Si on se préoccupe autant de cette qualité-là et de cet
encadrement-là pour les services qui sont
déjà régis, comment peut-on permettre à un deux poids, deux mesures de
coexister et où l'écart va encore se creuser puisqu'on vient ajouter des
obligations à ce qui est régi par rapport au non régi?
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, j'aurais un peu envie de relancer la députée de
Joliette par une question. Elle parlait
elle-même d'environ 39 000 enfants. C'est une estimation. C'est quand
même beaucoup d'enfants au Québec, alors, et ce sont donc beaucoup de parents qui font ce choix-là alors qu'il y a
d'autres possibilités. Il y a déjà d'autres possibilités : il y a les CPE, les garderies privées et
subventionnées, les garderies privées non subventionnées, il y a le milieu
familial régi. Alors, est-ce que,
délibérément, ces parents-là ne font pas le meilleur choix pour leur enfant,
pour ce qu'ils ont de plus cher au monde? Je ne pense pas.
Mme Hivon : ...non
plus. Puis, si je peux...
Le Président (M. Matte) : Oui.
• (16 h 10) •
Mme Hivon : Au
même titre où ceux qui sont en CPE en ce moment ou en milieu régi peuvent être
très satisfaits de ce qui se fait... mais ils vont accueillir très positivement
les nouvelles dispositions de la loi. Pour moi, il n'y a pas de logique, là, entre les arguments. Ils peuvent être
satisfaits du service où ils sont, mais ils pourraient être encore beaucoup plus satisfaits de se dire : O.K.
Là, maintenant, il y a des nouvelles exigences. Je sais que l'éducatrice doit
avoir une formation. Je sais qu'il va y
avoir des nouvelles mesures d'encadrement pour la sécurité de mon enfant. Donc,
je vais avoir une quiétude encore plus grande, évidemment, en laissant
mon enfant là.
Il faut aussi
dire : Oui, il y a une liberté de choix, mais je dirais qu'elle est aussi
modulée selon les régions, selon les endroits,
selon des petits milieux, des endroits où il y a plus de choix, des endroits où
il y a moins de choix. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opportunité de décider entre plusieurs types de
services de garde, parce qu'il y en a qui voudraient avoir une place dans tel type de service qui ne
l'ont pas nécessairement. Et, avec les changements qui ont été apportés aussi, avec la modulation des services de garde,
on l'a vu aussi, ça a eu pour effet qu'il y a des gens qui sont partis
du régi au non régi
parce qu'il y a plus de clientèle maintenant qui... financièrement, ça peut
être avantageux d'être dans le non régi. Donc, il y a tous ces
facteurs-là qui jouent.
Alors, moi,
je me demande juste pourquoi, si c'est important de mettre des nouvelles
obligations pour la sécurité, et pour
la réussite éducative, et tout ça, pourquoi, par ailleurs, on vient servir
uniquement l'argument de la liberté de choix des parents, comme si ces parents-là n'avaient pas le droit d'avoir la même
quiétude ou le même encadrement. Ce n'est pas parce que tu mets un enfant à un endroit que tu ne serais pas content
qu'il y ait des mesures supplémentaires d'encadrement. Et ça ne veut pas dire que tu trouves que ce n'est pas un
bon service ou que c'est tous des gens qui font mal leur travail. C'est
juste qu'on veut optimiser les choses, maximiser les chances que tout se passe
bien.
Donc, c'est
ça qui m'échappe dans le raisonnement, surtout quand on vient plaider comment
c'est important de renforcer jusqu'à
mettre des amendes, jusqu'à pouvoir avoir des sanctions pénales. Comment ça se
fait que, de l'autre côté, ce n'est pas assez important pour ces
39 000 enfants là? Je pense que c'est ça, notre focus.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, encore une fois, je pense qu'il y a déjà un
éventail de services, et les parents font un choix en conséquence. Lorsque la députée de Joliette parle d'une
modulation de choix, la question de l'information aussi... Puis ça, je l'ai dit et je vais le redire
encore aujourd'hui, là, et surtout avec les nouvelles obligations dans le
projet de loi, pour l'ensemble des services,
il va y avoir une campagne d'information auprès des parents pour démontrer
justement quelles sont les exigences dans
chacun des milieux et voir quelles sont aussi les différences. Et certainement
que ça pourra éclairer davantage le choix fait par certains parents.
Mais, en même
temps, les gens le voient, ils en voient, une certaine différence, aujourd'hui.
Et j'en ai reçu, moi, des parents, cette semaine, qui m'ont dit :
Bien, nous, on préfère aller en milieu non régi parce que justement c'est un programme qui est éducatif, qui est propre à ce
milieu-là, qui nous convient, où on a été consultés pour la mise en
place du programme éducatif, ça n'a pas été
quelque chose qui a été imposé par le bureau coordonnateur. Alors, ça
correspond à ce que nous, on souhaite pour
notre enfant. Ça correspond à la façon dont on vit également à la maison. Puis
je ne pense pas que ces parents-là
soient moins informés ou soient de moins bons parents justement parce qu'ils
ont choisi ce service-là pour leur enfant.
Alors, il y a
des gens qui choisissent, pour leur enfant, le milieu régi, il y en a qui
choisissent le milieu non régi puis
il y en a qui choisissent de les garder avec eux autres à la maison parce
qu'ils jugent que c'est ce qui est le mieux pour leurs propres enfants. Et, je pense, dans notre société, en 2017,
c'est ce qu'il faut, il faut avoir confiance. Moi, j'ai confiance dans le jugement des parents, dans le
jugement des parents du Québec, dans le choix qu'ils font, qu'ils font
pour leur enfant.
Et il y en a, des obligations de plus dans le
projet de loi pour le milieu régi, il y en a dans l'amendement. Et, si jamais la députée de Joliette souhaite en
proposer, des obligations supplémentaires — parce que je pense que c'est un peu
sa piste d'atterrissage, c'est ce que je soupçonne, M. le Président, je ne veux
pas présumer de rien, c'est ce que je soupçonne — alors j'imagine qu'elle aura des amendements
à nous proposer, qu'on va regarder avec beaucoup d'attention.
Mme
Hivon : C'est sûr
que je vais avoir des amendements, mais ce n'est pas... Je ne fais pas ça de
manière théorique. Ça m'intéresse vraiment
qu'on ait cette discussion-là parce que je pense que ce n'est pas banal du tout
et que, quand on se penche sur cette question-là, c'est un vrai débat,
c'est un véritable enjeu de société de savoir jusqu'où on permet à du non régi
d'exister sans encadrement.
Puis je pense
que, si on fait ce projet de loi là, le focus, il est sur les enfants, il est
vraiment sur les enfants. Et les dispositions qui sont mises de l'avant,
qu'on étudie, là, puis qu'on est tous soucieux d'avoir le meilleur programme éducatif uniforme, on va avoir une évaluation...
c'est énorme, les nouvelles obligations que se met le ministère de la
Famille. Et moi, je salue ça. Puis on met
noir sur blanc ce qu'on s'attend des services de garde puis ce que ça veut
dire, des mesures dégradantes; on va établir un guide pour ça, il va y
avoir des sanctions. Je veux dire, on fait tout ça pourquoi? On fait ça pour
les enfants. On fait ça pour s'assurer du meilleur développement dans nos
services de garde que nous, on cautionne comme État, comme pouvoir, comme
autorité parce qu'on veut le meilleur pour nos enfants.
Et, si on
allait juste avec l'argument que les parents sont parfaits pour tout évaluer,
moi, je respecte énormément les parents, mais, comme parent, j'aime ça
qu'il y ait un cadre, puis j'aime ça savoir que l'État s'assure que telles, telles, telles conditions sont remplies avant
d'émettre un permis, puis qu'il s'assure qu'il va avoir un bon
programme, puis que mon enfant va avoir accès à ce qui, pour moi, est
important. J'aime ça puis j'aime ça voir qu'il y a des nouvelles obligations.
Alors, pour
moi, l'argument que les parents savent, et tout ça, je veux bien, en théorie, c'est formidable,
mais, si tout ça était si parfait puis que les parents étaient capables de tout
juger de tout, on n'aurait absolument aucun cadre à mettre. Je me dis : Pourquoi on est en train de mettre de nouvelles
obligations si, dans
le fond, les parents sont libres
puis les parents savent tout ça? Pourquoi on
fait ça? On fait ça parce que notre focus, c'est les enfants. Je pense que c'est ça que ça devrait être.
Alors, même
chose quand on a décidé, pour les résidences de personnes âgées, qu'il fallait
que ça soit certifié, puis tout ça, notre souci, c'était de dire :
Il y en a qui sont très bien accompagnés par leurs familles, mais c'était de s'assurer qu'il allait y avoir la plus grande
vigilance, le meilleur encadrement, la meilleure sécurité. On fait ça parce
que l'État vient cautionner.
Puis
là, je veux dire, oui, je suis très étonnée parce que je ne pense pas que c'est
la voie à suivre de dire : On va laisser
de côté tout ce secteur-là, qui peut avoir, oui, des gens extraordinaires, puis j'espère que personne ne pense que ce débat-là remet en cause la qualité qui peut être
offerte dans ces services-là, au même titre où aujourd'hui... et,
comme on l'a entendu, je ne pense pas que
les représentantes d'associations de CPE, de garderies privées, de services de garde régis en milieu familial sont venues sur la défensive nous
dire : Mon Dieu, vous prévoyez des nouvelles obligations,
on se sent attaqués. On ne les attaque pas du tout. Ce qu'on veut, c'est
le maximum de bien-être et de développement pour nos enfants. Je pense que tout le
monde a compris ça, que notre focus,
c'étaient les enfants. Puis je pense que les nombreuses personnes qui nous ont écrit le comprennent aussi
parce qu'elles aussi, en milieu non régi, leur focus, c'est les enfants,
et c'est ça qu'elles veulent. Donc, je pense qu'on a tous cet objectif-là ici, aujourd'hui,
qu'on partage.
Alors,
moi, oui, je marque ma surprise. Je dois dire que j'ai été déçue parce que je
pensais que le ministre irait
plus loin. Je pensais qu'il saisirait cette
occasion-là de dire : Oui, on revoit le ratio, parce qu'on comprend que ce
n'est pas de changer de six à quatre qui va changer les choses, ça peut
mettre en péril certains services de garde, mais on va accompagner pour qu'il y ait un encadrement, quitte à donner le temps nécessaire
aux services de garde non régis pour pouvoir se conformer, et
s'assurer qu'on prend le point de vue des enfants, puis on veut travailler pour
les enfants.
Alors,
c'est ça que j'ai du mal à m'expliquer : Comment, d'un côté, le ministre
peut nous dire qu'il faut mettre de l'avant
beaucoup plus d'obligations pour les services qui sont déjà
régis, qui sont déjà l'objet de permis, et, de l'autre côté,
arriver avec trois exigences très, très minimalistes pour les non régis?
Le Président (M.
Matte) : Je vous informe, Mme la députée, qu'il vous reste trois
minutes.
Mme
Hivon :
O.K. Moi, je ne comprends pas comment il peut me rester trois minutes parce qu'il
y a plusieurs paragraphes dans cet article.
Le Président (M.
Matte) : C'est qu'on m'informe qu'on a comptabilisé par alinéa les
deux, donc vous aviez 40 minutes sur...
Mme
Hivon :
Ah! sur l'amendement. D'accord.
Le Président (M.
Matte) : Ça va?
Mme
Hivon : Puis l'amendement,
c'est au global parce que ça, ce n'est pas alinéa par alinéa. C'est ça.
O.K. Mais, après, on fera la
discussion, on continuera sur le fond.
Le Président (M.
Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Dans le fond, ce que la députée de Joliette nous dit aujourd'hui,
c'est qu'elle souhaiterait exactement le même encadrement pour le milieu non
régi que le milieu régi.
• (16 h 20) •
Mme
Hivon : Non, ce
n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que moi, je pense
que ce serait l'idéal, mais je pense que ce qui rebute beaucoup de responsables en service de garde non régi, c'est le fait de penser qu'elles vont avoir exactement
toutes les mêmes obligations, je dirais, formellement parlant, que celles qui
sont régies. Mais, pour avoir creusé la
chose dans les dernières semaines, ce qui fait que les obligations,
je dirais, peuvent être lourdes pour les services de garde
régis, c'est toute la question qu'elles ont des places subventionnées,
je dirais, à 99 %, là. Vous
pourrez me corriger, mais, de ce que
j'ai compris, c'est très, très rare qu'on a un service de garde régi qui n'a
pas de place subventionnée. Alors, évidemment, il y a beaucoup plus...
Puis
il y a un des groupes qui nous l'a dit, là, le conseil québécois nous a bien
expliqué qu'évidemment, quand on a des
places subventionnées, ça fait en sorte qu'on a aussi beaucoup d'autres
obligations à remplir pour, donc, rendre compte. Donc, je pense qu'il y a une différence. Et je pense que, oui, il y
avait cette possibilité-là de faire en sorte que les services de garde
non régis puissent être l'objet d'un encadrement beaucoup plus important,
pourraient relever des bureaux coordonnateurs,
mais, en n'étant pas subventionnés, on aurait pu en profiter pour revoir
justement toutes ces obligations-là, je
dirais, plus formelles, bureaucratiques qui sont demandées parce qu'elles n'ont
pas de places subventionnées, et faire en sorte que ce puisse être plus
souple mais qu'il y ait vraiment une catégorie, oui, reconnue avec un encadrement.
Le Président (M.
Matte) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement,
moi, les prestataires que j'ai rencontrées — et, j'imagine... la députée de Joliette
nous a dit qu'elle avait discuté avec plusieurs d'entre elles au cours des derniers jours, des
dernières semaines — il y a la question, oui, de la
bureaucratie qui est lourde, ça, je l'ai beaucoup entendu, qui est beaucoup
liée aux places, aux places subventionnées,
mais ça va au-delà de ça. La députée nous dit : On
devrait placer ces prestataires-là sous la responsabilité du bureau
coordonnateur. Bien, c'est justement ce qu'elles me disent qu'elles ne souhaitent pas,
et que, tant qu'à être assujetties à un bureau coordonnateur, elles vont
fermer, puis les enfants, dont on se soucie, vont perdre leur place. Alors,
elles ne veulent pas être assujetties à un bureau coordonnateur parce qu'elles
ont fait le choix d'être travailleurs
autonomes, d'être dans leur maison,
pour ne pas avoir l'impression d'avoir un patron. Alors, c'est un peu
comme ça que ça m'a été présenté. Puis il y a
aussi toute la question de la syndicalisation que plusieurs
ont soulevée. Alors, il faut voir aussi la possibilité jusqu'où on peut
aller.
Et je peux
vous dire qu'aussi, en parallèle de ces rencontres-là, j'ai rencontré des gens
des bureaux coordonnateurs au cours des derniers jours, la semaine
dernière, qui avaient une crainte qu'on crée un autre réseau parallèle. Alors, ça aussi, il faut le
prendre en considération. Puis ils ont dit : Bien, il faut laisser à la
garde non régie ce qu'est la garde non régie et l'expliquer davantage
aux parents, quelles sont les différences entre les différents services qui
existent en matière de services de garde au Québec, et c'est ce qu'on va faire.
Je vais le redire encore une fois : On va la faire, la campagne d'information, et, pour tous les parents du Québec,
ce sera très clair, quelles sont les obligations dans chacun des services et quelles sont
les différences, justement, aussi entre ces services-là.
Le Président (M. Matte) : Merci. Mme
la députée, il vous reste 47 secondes.
Mme
Hivon : O.K. Est-ce
que je peux... Parce que,
là, moi, je pensais qu'on était sur la discussion globale de l'article.
Là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Donc, si on reste sur l'amendement, évidemment, pour pousser la discussion, je vais
devoir déposer des amendements. Alors, pour l'instant, je peux passer la parole
à ma collègue, et puis, si on peut y aller formellement comme ça, on va y aller
formellement comme ça. Mais je crois que c'est l'idéal.
Le Président (M. Matte) : Très bien.
J'invite la députée de Louis-Hébert à poursuivre...
Une voix : ...
Le Président (M. Matte) : 46, oui.
Mais vous, vous avez 20 minutes, là. C'est à vous.
Mme
Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, cette question du ratio, comme a dit ma
collègue, c'était la question
épineuse, s'il en était une, dans ce projet
de loi. Nous, c'est ça,
depuis le début, on s'inquiétait de cette baisse de ratio de six à
quatre qui était prévue principalement en raison du fait que, comme l'a d'ailleurs
évoqué le ministre, ça ne rejoignait pas l'objectif d'améliorer nécessairement
la sécurité ou la qualité du milieu de garde. Pourquoi le même milieu serait
bon pour quatre enfants au lieu de six? Alors donc, on avait cette préoccupation-là,
bien sûr.
Et aussi, évidemment,
bon, bien, comme vous tous, moi, de nombreuses femmes m'ont écrit et m'ont
appelée. J'en ai rencontré plusieurs
encore la fin de semaine dernière qui nous ont fait valoir le... j'ai
utilisé hier le mot «panique» puis je
pense que c'était vraiment le bon mot, dans certains cas, à l'idée qu'elles
devraient fermer leur service de garde parce
qu'incluant leurs propres enfants le service de garde ne serait plus rentable,
et des parents aussi, plusieurs parents qui m'avaient écrit pour
dire : Moi, mes deux enfants vont chez telle femme — parce
que c'est presque toujours des femmes — depuis deux ans, trois ans. C'est une femme
que je connais, elle a gardé un tel que j'ai connu. Ça fait qu'il y a
tout ce lien de confiance, ce lien intime qui se développe entre les gens qui
font affaire avec ces femmes-là, qui sont, on a toutes les raisons de le
croire, pour la plupart, compétentes, dévouées, et tout ça.
Et il y a
toute la question aussi que j'appelle entrepreneuriale que je n'aborde jamais
au détriment du bien-être des enfants,
absolument pas, mais, quand même, qui mérite d'être reconnue. Je pense que ces
femmes-là sont des travailleuses autonomes,
ont choisi un gagne-pain, un modèle d'affaires qui est le service de garde en
milieu non régi, et je pense
que c'est dans l'esprit des travailleuses autonomes que de ne pas être associées, que de ne pas être sous le
joug d'un bureau coordonnateur ou d'une autre instance administrative
qu'elles jugent lourde ou qu'elles jugent incommodante pour diverses raisons
qui leur appartiennent.
D'ailleurs,
on a entendu beaucoup ici plusieurs... en
tout cas, plus d'une personne nous
dire que... Bien, ici, on a eu seulement un groupe qui représentait ces femmes-là, mais,
moi, dans mes discussions, plusieurs nous disent qu'un bon nombre de ces
femmes-là étaient antérieurement des RSG, donc ont déjà été régies, ont déjà
fait la preuve de leurs compétences, ont
déjà fait la preuve du fait que les lieux où les enfants étaient gardés étaient
adéquats, alors on a toutes les raisons de penser que ces femmes-là
sont, pour la plupart, compétentes, dévouées et adéquates dans ce qu'elles
font.
Maintenant,
moi, j'étais d'accord aussi avec le fait que ce milieu-là qui était entièrement
non régi, dont on n'avait aucune
trace, aucun portrait, aucun suivi, devait, en contrepartie, avoir un ratio,
disons, plus flexible que le quatre qui était prévu au départ, se soumettre à un petit peu plus d'exigences, et, dans
ce sens-là, l'amendement qui a été déposé hier par le ministre,
je pense, répond à cette
préoccupation-là. Je pense aussi, sur la base des discussions que j'ai eues,
moi, avec plusieurs représentantes de
ce milieu-là, qu'elles-mêmes étaient ouvertes à se soumettre à davantage
d'exigences, en tout cas, un minimum d'exigences parce que, comme on a
dit, il n'y en avait pas à ce jour.
Puis les
exigences dont il est question dans l'amendement, là, je ne sais pas si on va
traiter l'amendement à part, mais, de toute façon, j'y vais un petit peu
en liasse.
Des voix : On est dans
l'amendement.
Mme
Guilbault : On est dans
l'amendement? Bon, parfait. Alors je
pense que ces exigences-là répondent
à cette préoccupation-là. Et ma collègue disait : Le focus
principal de ce projet de loi là — tous les intervenants, nous ici aujourd'hui puis tout le monde au Québec — devrait
être l'enfant, la sécurité de l'enfant et le bien-être de l'enfant. Je
pense que, justement, c'est le cas. Et je pense
que, si des personnes ont comme principal intérêt leur enfant ou focalisent
sur le bien-être de leur enfant, ce sont bien les parents. Et ces
parents-là, comme le disait le ministre, ont accès actuellement à une diversité de services de garde disponibles au Québec : on a les CPE, on a les garderies subventionnées ou non, on a les
RSG et on a le milieu familial non régi.
Je
l'ai dit tout à l'heure, moi, tous les parents à qui j'ai parlé vivent quelque chose de particulier, un lien intime avec
la personne qui s'occupe de leurs enfants en milieu familial non régi. C'est
souvent comme une extension de leur propre
milieu familial. On a eu, ici, une mère qui est venue témoigner, une mère qui,
en l'occurrence, parce qu'on a
discuté par la suite, est médecin, donc a des horaires
très atypiques, une vie chargée et qui me disait : Cette dame-là, moi,
m'accommode énormément, donc, sur les heures, des fois, peut garder les enfants
à coucher. Donc, il y a toutes sortes de
raisons qui font en sorte que les parents vont recourir à ce type de service
là, et je pense que c'est important de préserver,
pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, que j'avais déjà abondamment
évoquées dans le passé, que c'est important de préserver ce modèle-là de
services de garde.
Et il faut quand même
aussi se rappeler peut-être d'une inquiétude qu'il pourrait y avoir qu'il n'y ait
pas de programme éducatif ou qu'on n'ait pas d'assurance de la manière dont les
enfants sont éduqués ou encadrés. Il y a quand
même des dizaines de milliers d'enfants au Québec qui ne fréquentent aucun
service de garde. Donc, ces enfants-là restent
chez eux. Est-ce que, par extension, on va s'inquiéter de la manière dont ils
sont éduqués à la maison? Parce que, quand
même, l'imposition d'un programme éducatif... L'âge scolaire obligatoire est de
six ans, si je ne me trompe pas. Alors,
ce qui se passe dans les cinq années précédentes... Évidemment, on souhaite que
l'enfant soit éduqué au mieux, mais
il demeure qu'un parent aurait la liberté de garder son enfant chez eux et de
l'éduquer de la manière dont il veut, et le gouvernement n'aurait pas
d'emprise sur la manière dont l'enfant vivrait ses cinq premières années.
Encore
là, on va présumer de la bonne foi du parent, du fait que le parent va vouloir
le mieux pour son enfant, mais mon
point est que, le milieu familial non régi étant comme une extension du milieu
familial de base, je pense que cette liberté-là, cette latitude-là
qu'offre le milieu non régi en termes de valeur, en termes de type de contenu
qui va être enseigné, en termes de façon de
le faire, en termes d'horaire, et tout ça, répond vraiment à un besoin qui est
important chez plusieurs parents. On parlait
de 39 000 enfants, donc on peut parler d'au moins 50 000, 60 000
parents, je présume. Alors, bref, je
pense que c'est une très bonne chose de s'assurer de pouvoir maintenir ce
modèle de service de garde là au Québec.
Maintenant, j'aurais
quand même quelques petites questions, moi, sur, bien, le fameux ratio. Bien,
en fait, je vais commencer par les nouvelles
exigences qui ont été introduites, que je salue à nouveau. Je pense que ce sont
de bonnes exigences. Et j'aimerais juste savoir la façon dont ça va
s'opérationnaliser administrativement, si on peut dire. Est-ce que ces femmes-là... Parce que, là, on parle de
devoir fournir la preuve d'une absence d'empêchement, la preuve d'une
police d'assurance et la preuve d'un cours de RCR adapté, je pense, précisément
aux enfants, par ailleurs.
Est-ce
qu'une femme qui actuellement tient un service de garde en milieu familial va
devoir, de manière proactive, à
partir du moment où la loi entrerait en vigueur, s'enregistrer ou se
manifester, je dirais, d'une manière ou d'une autre auprès du ministère en disant : Voici, je
suis Unetelle, j'ai ce service de garde là à telle adresse, j'ai tel, tel, tel
document, et j'opère, et donc voilà, ou elle
va continuer d'opérer sans nécessairement que le ministère soit au courant et,
sur demande du ministère, ou d'un parent, ou autre, elle va devoir
fournir la preuve de ces documents-là?
• (16 h 30) •
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) :
Bien, évidemment, tout d'abord, il y a des dispositions transitoires dans le
projet de loi. Donc, ça sera à la fin de la période de transition. Et le
principe est... et ça va être justement dans la campagne d'information, ça va être de devoir fournir ces
documents-là aux parents d'une part, ces trois documents-là aux parents
et au ministère sur demande. S'il y avait
une plainte ou des informations nécessaires, des informations qui sont
acheminées au ministère qui nécessitent une
intervention, par exemple, alors, sur demande, ça pourrait être demandé par le
ministère.
Le Président
(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Donc, de prime abord, l'éducatrice n'aurait pas à se manifester ou à
s'enregistrer au ministère avec les
preuves. Parce que j'essaie juste de voir... Est-ce qu'un des objectifs
sous-jacents à ça, c'est d'obtenir un portrait d'ensemble, d'être
capable de savoir... par exemple, parce que, ce qu'on n'a pas à ce jour... de
savoir, par exemple, j'ai 4 200 éducatrices non régies actuellement
dans la province à tel, tel, tel endroit, et elles m'ont toutes fourni les documents de base pour opérer, c'est-à-dire avec
la preuve qu'elles répondent aux trois exigences, et, ensuite, bien,
c'est ça, sur demande puis, parallèlement, la nécessité de le fournir aux
parents. Mais j'essaie de voir, pour le ministère, est-ce qu'il y a un objectif
d'obtenir un portrait de toutes ces femmes qui opèrent un peu partout, qui fait
quoi, où.
Le Président
(M. Matte) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : L'objectif, c'est d'assurer la sécurité des enfants.
Alors, il n'est pas question de collecte d'information de la part du
ministère. Et, par contre, l'obligation va être, pour les prestataires, de se
doter de ces documents-là parce que, sinon,
elles seront en situation de garde illégale. Alors, c'est ça, le principe. Au
même titre que, par exemple, aujourd'hui, la seule dimension pour la
garde illégale en milieu non régi, c'est de dépasser le ratio qui est actuellement permis. Alors là, on vient ajouter
des exigences. Et, si ces exigences-là ne sont pas rencontrées, les
prestataires vont être en situation de garde
illégale. Et ça peut mener à certaines interventions du ministère, allant
jusqu'à l'évacuation d'enfants.
Alors, le principe
est le suivant, c'est que les obligations doivent être rencontrées à l'égard
des parents. Ils vont devoir fournir ces documents-là aux parents et au
ministère sur demande suite à une plainte ou de l'information obtenue de la
part du ministère qui nécessiterait une intervention.
Le Président
(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault : Parfait.
J'aurais une autre question aussi sur la question des enfants qui inclut les
enfants de l'éducatrice de neuf ans et moins. Parce qu'à sept ans, huit ans,
l'enfant va à l'école pour l'essentiel de sa journée ouvrable. Et donc comment on comptabilise? Par
exemple, une femme qui aurait un enfant de huit ans, qui est à l'école
une grande partie de la journée, mais mettons
qu'il revient dîner ou il revient plus tôt de l'école que les premiers départs
de la garderie, comment c'est comptabilisé?
Et, dans la mesure où le deuxième parent, par exemple, le père, viendrait
dîner en même temps que l'enfant, est-ce
que, tu sais, comment c'est... Puis l'été? Parce que, l'été, on sait que les
enfants ne vont pas à l'école, mais le deuxième parent peut être là.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, bien, tout d'abord, avant de répondre à la
question de la députée de Louis-Hébert, je veux aussi apporter un autre
élément que je n'ai pas mentionné quant aux obligations, surtout par rapport
aux absences d'empêchement. Évidemment, ce
sont les corps de police qui vérifient les absences d'empêchement, et, si
jamais le dossier n'est pas vierge, là, l'information est acheminée au
ministère. Et c'est le ministère qui devra déterminer si, véritablement, ça constitue une absence
d'empêchement. Alors, lorsque le dossier n'est pas vierge, il y a une
deuxième vérification qui est faite de la
part du ministère. Et, à ce moment-là, le ministère est informé de cette
situation problématique là. Alors, ça, je pense que c'est un élément
très important pour assurer la sécurité des enfants.
Maintenant, pour ce qui est de l'inclusion des
enfants de la prestataire dans le ratio, je pense que c'est ça, la question de la députée de Louis-Hébert, ce sont
les enfants de moins de neuf ans qui sont présents — alors, ça, il faut le prendre en
considération — au
moment de la prestation des services et s'il n'y a pas d'autre adulte présent
non plus. Alors, elle donnait l'exemple du
père qui venait dîner à la maison, donc, lui qui est réputé pouvoir s'occuper
de ses enfants qui sont sur place. Alors, comme il y a un autre adulte
pour s'en occuper, les enfants ne comptent pas dans le ratio à ce moment-là.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault : Donc, ils sont présents. Mais, si, par exemple, ils sont présents à temps partiel? Disons, un enfant revient à 15 h 30 de l'école, mais les
premiers enfants quittent à 16 heures, est-ce que ça, ça pourrait
l'empêcher d'avoir un enfant... Tu
sais, j'essaie de voir à quel point il doit être présent pendant l'entièreté de
la prestation de services ou s'il peut être présent à temps partiel,
puis que ce soit toléré.
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Bien, c'est la même chose que pour le milieu
régi, hein, parce que les ratios seront les mêmes puis la mise en application est la même dans le régi. Et, dans les périodes de transition,
qu'on peut appeler, l'aller à l'école, le retour à l'école, c'est le gros bon
sens qui prévaut. Il y a une flexibilité dans l'interprétation. Ce ne sont pas tous les enfants qui sont là en échange d'une rémunération qui partent à la même heure non plus. Puis c'est un peu le même principe pour les vacances d'été. Et je
posais la question au ministère la semaine dernière. Parce
que, oui, bon, les enfants vont à
l'école, mais, lorsqu'il arrive les
vacances d'été, les enfants sont à la maison. Mais, dans l'historique, dans ce qu'on peut observer,
c'est rarement une situation qui est problématique parce que les
enfants, aussi, qui sont là pour obtenir des
services, vont en vacances avec leurs parents puis ils y vont à tour de rôle.
Et souvent le deuxième parent est
aussi là, en vacances, l'été, pour s'occuper de ses propres enfants. Ça fait en
sorte que la question du ratio, elle est toujours respectée.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires, des réactions?
Mme Guilbault :
Oui, j'aurais peut-être une dernière question parce que, c'est ça, comme vous
dites, c'est l'équité maintenant, là, dans le ratio entre les RSG et le
milieu non régi. Et, sur la question précise du nombre maximal de poupons, donc incluant au maximum deux poupons, je
me demandais, puis là je pose ça candidement, là, à la fois quand ça a été décidé pour les milieux régis et maintenant
pour les milieux non régis, qu'est-ce qui est à l'origine de ce
paramètre-là de deux poupons maximum? Et là
j'imagine bien qu'une femme seule avec six poupons, de manière évidente, ce
n'est peut-être pas, ce n'est même assurément pas une bonne idée. Mais d'où
vient le chiffre deux? Parce que je pensais à l'exemple
de, disons, sur six enfants, trois enfants dont les parents ou dont la mère
attendrait, dans les prochains mois, un deuxième enfant... Dans la mesure où, souvent, on favorise la fratrie,
donc trois enfants qui auraient bientôt un frère ou une soeur, le parent voudrait vraisemblablement
que ce prochain bébé là aille au même service de garde que son premier enfant. Alors, ça pourrait poser un problème, là,
avec le... Autrement dit, est-ce que trois poupons a déjà pu être
envisagé? Ou est-ce que deux provient de données scientifiques, ou, tu sais...
Qu'en est-il de ce paramètre de deux?
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,
il y a un peu une pratique historique en ce sens-là. Évidemment, il y a toute la question de l'encadrement des enfants.
Évidemment, les poupons nécessitent plus d'encadrement que les autres
enfants. Il y a un moins grand degré
d'autonomie. Mais il peut y arriver aussi certaines situations très
pratico-pratiques, comme, par exemple,
s'il devait y avoir une évacuation en cas d'incendie, bien, évidemment, la personne
a deux bras, et ces enfants-là ne
peuvent pas se déplacer par eux-mêmes. Alors, il faut avoir la capacité de
pouvoir les sortir en même temps. Alors, à trois enfants, moi, je réussis des fois à descendre mes trois enfants,
les promener dans mes bras, mais c'est plutôt hasardeux. Alors, et surtout dans une situation d'urgence, je pense que
c'est pour ça qu'il faut limiter le nombre de poupons à deux pour assurer leur sécurité. Et ça aussi, c'est une exigence
supplémentaire qu'on impose pour le non régi, qui n'était pas là
auparavant.
Le Président (M. Matte) :
Merci. Merci, M. le ministre. Bon, maintenant...
Mme Guilbault :
C'est complété. Pour moi, ça va.
Le Président (M. Matte) : Ça
va? Alors donc, pour fins de compréhension, puis je vous le dis, il y a eu un amendement qui a été déposé de la part du
ministre. Dans son amendement, le premier, le deuxième et le troisième
alinéa reprend l'article tel qu'il est dans
le projet de loi. Donc, ce que je comprends, c'est l'alinéa quatre, le cinq et
le six qui s'ajoutent.
• (16 h 40) •
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, il y a quatre, cinq et six qui s'ajoutent, mais
il y a une modification au troisième alinéa aussi, là. On a remplacé «quatre»
par «six».
Le Président (M. Matte) : Donc,
à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Hivon : ...intervention.
Le Président (M. Matte) : Oui, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc,
pour une question de directive.
Le Président (M. Matte) :
Allez-y.
Mme Hivon : Donc,
je n'aime pas ça faire ça, j'aimerais ça qu'on puisse travailler vraiment de
manière plus collaborative que d'être dans le minutage, parce qu'on peut
revenir à l'article, mais justement je veux comprendre.
Là, on a un
amendement qui vient remplacer l'article, mais, tantôt, quand j'ai soulevé la
question de savoir si j'avais 20 minutes
par alinéa, on m'a bien dit que oui. Mais évidemment ça, ça s'applique pour
l'article, pas pour l'amendement. Vu
que l'amendement vient remplacer l'article, quand on va revenir à l'article, je
veux être certaine que la règle, donc, s'applique
et que je recommence à avoir 20 minutes par alinéa, même si l'amendement
remplace au complet l'article.
Le Président (M. Matte) : Pour
m'assurer que... Je vais suspendre les travaux momentanément, puis on va
regarder.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Matte) : Nous
sommes en ondes. Donc, nous revenons en séance de travail. Je vous rappelle ce qui a été convenu. C'est qu'on suspend
l'amendement du ministre et on revient à l'article. Donc, j'invite
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, quand on a terminé nos échanges, avant que la députée de
Louis-Hébert prenne la parole, le ministre
me disait que les responsables de services de garde non régis étaient
réfractaires à relever d'un bureau coordonnateur. Et moi, je veux simplement dire
que je pense qu'un des éléments, c'est le fait qu'il y a des obligations, et je le lui mentionnais, là, mais qui sont
plus importantes quand on a des places subventionnées. Et plusieurs d'entre elles qui ont fait
l'expérience du bureau coordonnateur étaient alors des responsables qui avaient
des places subventionnées. Donc, ce n'est pas la même réalité en termes de
reddition de compte et, je dirais, de lourdeur administrative quand tu as des places subventionnées que quand tu n'en
as pas. Mais évidemment, dans l'état actuel des choses, si tu ne souhaites pas avoir de places subventionnées, tu n'as
pas beaucoup intérêt à aller au bureau coordonnateur
puisque, pour plusieurs d'entre elles, c'est tout à fait possible d'être dans
le non régi avec zéro obligation. Donc, tout le monde est humain, là. Puis on
aime mieux avoir le moins d'obligations, puis, nous, décider ce qui est
important.
Alors, c'était une réflexion que je voulais
amener au ministre. Puis je voulais voir s'il n'avait pas justement considéré cette possibilité-là de dire, en
fait : Moi, je suis d'avis qu'il y aurait un bon laps de temps qui
pourrait être donné à ces
personnes-là responsables en milieu de garde familial pour pouvoir, donc, se
conformer à plus d'exigences et à relever d'un bureau coordonnateur, par exemple, mais sans les obligations
évidemment qui relèvent du fait d'avoir des places subventionnées. Donc,
je voulais voir si c'était une hypothèse que le ministre avait envisagée.
Le
Président (M. Matte) : C'est bien. Avant de vous céder la parole,
M. le ministre, je voulais juste m'assurer qu'il y a vraiment eu un
consentement, là, pour suspendre l'amendement. Il y a un consentement?
• (17 heures) •
Mme
Hivon :
Il y a un consentement pour suspendre, et, pour que tout soit clair, nous
revenons à l'étude de l'article pour lequel nous disposons chacun de 20 minutes
par alinéa.
Le Président (M. Matte) : C'est bien
ça.
Mme
Hivon :
Paragraphe.
Le Président (M. Matte) : C'est
clair.
Mme
Hivon : Parfait.
Le Président (M. Matte) : Donc,
c'est clair pour tout le monde? M. le ministre, je vous cède la parole et je
cède la présidence à mon collègue parce que je dois quitter. C'est malheureux.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout
d'abord, même lorsqu'on est en garde
régie, ce n'est pas une obligation d'avoir des places subventionnées. On peut
être en milieu régi et ne pas avoir de place
subventionnée. Ceci étant dit, si la lourdeur administrative qui est jugée...
et certaines personnes sont devenues non régies, étaient seulement liées
aux places subventionnées, elles auraient pu faire le choix de demeurer régies,
mais d'abandonner le concept de places subventionnées,
tout simplement. Et, dans les commentaires que moi, j'ai reçus, dans les
échanges que j'ai eus avec ces femmes-là au cours des dernières semaines, ça va
au-delà de la question de la place subventionnée.
C'est tout simplement la question du lien avec le bureau coordonnateur. Elles
ont l'impression d'une espèce d'atteinte à leur autonomie. Parce
qu'elles ont fait le choix d'être des travailleuses autonomes, elles sont dans
leur propre maison, elles ont l'impression qu'elles ne sont plus leur propre
patron.
Alors, c'est
un élément qui est revenu à plusieurs reprises, et, comme je le disais
également tantôt, il y a la question de la syndicalisation qui a été
soulevée par plusieurs d'entre elles également.
Mme
Hivon :
Je pense que c'est important de rappeler que le statut de travailleuse autonome
n'est pas perdu non plus pour les
femmes qui ont un service de garde en milieu familial régi, parce qu'on a
entendu, puis on va en parler plus tard
quand on va parler du guichet unique, mais on a entendu notamment les
représentantes de la CSQ dire que c'était une préoccupation pour elles, donc, toute la question de comment elles
allaient pouvoir travailler avec le guichet unique, compte tenu de leur prérogative de choisir les enfants
qu'elles accueillent chez elles et qu'elles sont des travailleuses
autonomes. Donc, je pense que ça, ce caractère-là, il est quand même reconnu.
Oui, il y a
des contraintes supplémentaires quand on relève d'un bureau coordonnateur, mais
je pense qu'il y a des avantages
aussi, comme celui d'avoir accès à de la formation continue, à un soutien, bon,
tout ça. Donc, ça, c'est un débat qui peut être fait. Puis je comprends
que c'est sûr qu'en général les personnes, dans la vie, aiment avoir moins de contraintes que plus. Donc, dans l'état actuel des
choses, puisque c'est possible, à partir du moment où on ne souhaite pas
avoir des places subventionnées, d'aller carrément dans le secteur non régi,
c'est certain qu'il y avait moins, je dirais, d'attraits pour les responsables
en services de garde non régis de dire : On va rester au bureau
coordonnateur si on décide de laisser tomber les places subventionnées, par
exemple. Donc, ça, je pense qu'il faut tenir ça en compte.
Moi, mon
objectif dans tout ça, ce n'est pas, je dirais, de nuire aux personnes qui, en
ce moment, ont des services de garde
non régis. C'est plus, je dirais, de faire en sorte de les accompagner le mieux
possible pour qu'il puisse y avoir un certain
encadrement qui soit bénéfique pour les enfants puis pour tous les parents
aussi qui, je pense, en grande partie, vont être favorables, même s'ils
trouvent qu'ils ont un très bon service, ne rechigneront pas devant le fait
qu'il puisse y avoir plus de mesures de
sécurité, plus d'encadrement, une formation clairement établie. Donc, c'est ce
qui nous habite de ce côté-ci, et on
essaie de trouver comment on pourrait aboutir à ça parce qu'il y a quand même
beaucoup de places, beaucoup d'enfants qui sont dans ces services-là.
Compte tenu
du fait notamment de cette grande différence dans les exigences et du fait que
la modulation des tarifs a fait que, pour certains parents, une place
subventionnée est peut-être moins attrayante, ça fait en sorte que c'est un
phénomène qu'on peut voir s'accentuer. Je pense qu'il faut être aussi conscient
de ça. Et donc je pense qu'on a un questionnement à faire, à savoir, s'il y a
plus d'enfants qui vont vers des services non régis, ça veut dire moins
d'encadrement. Et on est dans un projet de loi où on accentue l'encadrement
pour des raisons de qualité, de sécurité et de réussite éducative, donc je
pense qu'il y a un vrai débat là.
Puis, tu sais, je veux juste donner quelques
exemples, dans le sens où c'est sûr qu'il y a une plus grande lourdeur quand on a des exigences, mais, en même
temps, il y a plus de sécurité. Donc,
pour les milieux non régis, il va continuer à n'y avoir aucun encadrement
en ce qui concerne la sécurité, de savoir : la cour qui doit être
clôturée, ou des questions
de... où on range les produits, ou des éléments comme ceux-là. C'est
l'assureur, en fait, c'est l'assureur qui va avoir à se pencher sur ça. Puis l'assureur peut avoir, évidemment,
des critères, mais ce ne sera pas un regard, je dirais, externe du ministère.
Il y a évidemment
toute la question de la formation. Je
pense que c'est important
de le noter. Dans les services de garde en
milieu familial régi, il y a
une exigence d'avoir une formation de 45 heures, qui n'est pas la technique,
donc, de niveau collégial, qui elle est obligatoire pour les garderies privées
et les CPE, donc il y a ça qui est une autre grosse différence. Puis il y a une autre différence, qui est celle qu'il n'y a aucune inspection, donc il n'y
a personne qui va vérifier la conformité, évidemment, du lieu de service de garde; ça fonctionne par
dénonciation. Et, de ce que j'ai compris des explications du ministre,
avec les nouveaux critères, encore une fois, on reste dans le même univers,
donc c'est sur la bonne
foi des personnes qui devront se conformer, à l'exception de la question des
antécédents judiciaires, pour lesquels il
va y avoir une reconnaissance... je dirais, une information donnée au
ministère. Donc, c'est ce que j'ai compris. Alors, pour moi, ça reste
préoccupant.
Puis je
voulais juste dire qu'il y a quand même beaucoup de gens qui se préoccupent de
ça. On les entend moins parce que, en
quelque sorte, tous les groupes qui sont venus nous voir et qui sont concernés
par les nouvelles exigences ont davantage
parlé des nouvelles exigences qui s'appliquaient à eux : la question de la
réussite éducative, le programme, l'évaluation,
comment ça va fonctionner, le guichet, plutôt que quelque chose qui
s'appliquait davantage aux autres. Mais ils nous ont quand même, pour plusieurs, dit que la question du non régi les
préoccupait grandement. Puis là, depuis hier et l'annonce du ministre,
on voit que l'AQCPE a écrit au ministre, là — j'ai été mise en copie
conforme, j'ai reçu ça tantôt — pour dire qu'ils estimaient qu'on ne pouvait
pas garder ce double standard. J'ai vu que quelqu'un a écrit dans La Tribune aussi, au ministre, donc, à Sherbrooke, pour dire qu'il fallait d'abord
penser aux enfants puis à protéger les enfants. Donc, elle marquait
aussi, je dirais, sa déception par rapport au nouveau choix du ministre.
Puis je veux
même dire que la deuxième opposition, il y a quelques années, avait déposé
elle-même une pétition pour dire
qu'il fallait encadrer les services de garde non régis et même les soumettre
aux mêmes exigences. «Donc, nous demandons au gouvernement...» C'était
le député de La Peltrie qui avait déposé ça. Je pense que ce n'est pas
banal. Puis pourquoi cette pétition-là avait été déposée par la deuxième
opposition? C'est parce qu'il y avait eu un cas où il y avait eu de graves comportements, donc, qui s'étaient produits dans un
service de garde non régi. Ça avait allumé, donc, une bonne partie de la population sur cette
réalité-là dans la région, donc, de Québec. Et, à cette époque-là, la
deuxième opposition visiblement n'avait pas la même position qu'aujourd'hui
mais était allée jusqu'à parrainer une pétition pour demander qu'il y ait un
encadrement uniforme du non régi et du régi.
Alors, je pense que ce n'est pas une lubie ou un
faux débat de débattre de la pertinence de maintenir ces deux univers-là, alors c'est pourquoi je me demande
comment le ministre peut justifier de ne pas exiger davantage pour, je
dirais, la sécurité des enfants, leur encadrement puis aussi la quiétude des
parents.
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : ...parce
qu'il y a des commissions, là...
M. Fortin (Sherbrooke) : Moi, je
suis discipliné, M. le Président. Je pense que vous l'avez remarqué.
Le Président (M. Picard) :
Oui, oui. Allez-y.
• (17 h 10) •
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien,
écoutez, tout d'abord, là, il y a des exigences supplémentaires. Et je
l'ai dit plus tôt, moi, j'estime qu'avec
l'amendement qu'on a déposé pour le non régi on va plus loin que ce qui était
dans le projet de loi tel que
formulé. Parce que, oui, on abaissait le ratio à quatre, mais il n'y avait
aucune exigence supplémentaire pour ces quatre enfants-là, alors que,
là, on en introduit par l'amendement que j'ai déposé justement pour des
questions de sécurité. Elle a fait allusion
à une situation qui s'est passée il y a quelques années à Québec, alors...
parce qu'il n'y avait pas d'absence
d'empêchement non plus à ce moment-là. Mais là il va y avoir cette
obligation-là, d'absence d'empêchement, pour les adultes qui vivent dans
la maison.
Et les nouvelles exigences, ce n'est pas basé
seulement... Ce n'est pas un geste de bonne foi. La députée de Joliette disait : C'est basé sur la bonne
foi. Non, non, c'est une obligation réelle parce que les parents vont être
informés que les prestataires vont être
obligés de leur fournir ces documents-là. Et, s'il y avait une plainte, ou si
le ministère faisait une vérification
suite à des informations obtenues, si les documents ne sont pas fournis, c'est
de la garde illégale. Alors, ce n'est
pas simplement de la bonne foi, il y a un impact réel s'il y a une absence de
rencontre de ces exigences-là qui sont proposées dans l'amendement.
Alors, je pense qu'il y a une avancée là. Ça reste de la garde non régie. Et,
encore une fois, on va faire la
démonstration aux parents des différentes exigences dans les différents
services de garde. Ils vont voir quelles
sont les exigences pour le milieu non régi, qui sont effectivement moindres que
pour le milieu régi, et, ensuite de ça,
il n'y a pas personne qui va pouvoir prétendre que les parents ne font pas un
choix éclairé, ils auront, à tout le moins, un choix très informé. Et on
va le faire parce que non seulement il y a des nouvelles exigences pour le
milieu non régi, mais il y en a également pour le milieu régi. Alors, je pense
qu'il faut informer également la population de ça.
Et pour en
revenir, tantôt, aussi sur la modulation des choix des parents qu'abordait la
députée de Joliette dans une de ses
interventions, vous savez, on est en train de faire un réexamen des projets qui
sont en développement présentement au ministère, et, pour les régions
qui sont en pénurie de places — parce qu'il y a des régions qui sont en
surplus de places, il y a des régions qui
sont en équilibre, mais il y a des régions qui sont en manque de places — on va privilégier le développement
dans ces endroits-là, dans tous les secteurs, je dirais, et notamment pour les
projets de CPE. Alors, il y aura des places
subventionnées, des places régies pour les parents qui choisiront de faire ce
choix-là, et, encore une fois, un choix qui sera encore plus éclairé
qu'il l'est aujourd'hui.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce que
le ministre peut nous dire ce qui l'anime dans le projet de loi qu'on a?
Pourquoi il augmente les exigences pour les services régis?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Parce que je partage la même volonté que la
députée de Joliette d'offrir le meilleur à nos enfants. Et, effectivement, il y a plus d'exigences pour le milieu
régi. Et les parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants dans le milieu régi seront certainement
très contents qu'on impose des obligations supplémentaires, au même
titre que des obligations supplémentaires pour le non régi, qui ne sont pas du
tout les mêmes que le milieu régi, ça, on va s'entendre
là-dessus. Mais je pense qu'il y a des avancées dans tous les secteurs, et
c'est ce qu'on souhaite pour nos enfants, de leur offrir le meilleur, qu'ils aient un meilleur encadrement, qu'on
favorise la transition vers l'école, qu'ils soient plus en sécurité — surtout plus en sécurité, je pense, c'est un
élément qui est très important, quand on parle de la quiétude, la
quiétude des parents, je pense que c'est l'élément essentiel — puis
évidemment il y a la qualité des services.
Et, à travers
d'autres dispositions, bien, on va avoir davantage d'informations, on va mieux
organiser le développement de notre réseau
parce qu'on souhaite que chaque enfant ait le droit à sa place qu'il mérite,
qu'on puisse avoir cet éventail de
choix là pour les parents sur l'ensemble du territoire. Et je pense que le
projet de loi que nous avons là va nous permettre d'atteindre ces
objectifs-là.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Alors, si les parents qui sont déjà satisfaits des
services qu'ils reçoivent dans des milieux régis, que ce soit en
installation, en service de garde, en milieu familial... vont être contents
d'avoir ces nouvelles exigences là, pourquoi le ministre revient à son argument
que les parents, dans le milieu non régi, ne seraient pas heureux ou ne
souhaiteraient pas qu'il y ait cet encadrement-là?
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Parce que les parents avec lesquels j'ai discuté
au cours des dernières semaines, tout le monde souhaite plus de sécurité pour leurs enfants, les éléments qu'ils
ne peuvent pas vérifier. Alors, ça, ça va de soi, c'est ce que
l'amendement prévoit.
Mais ils ne
souhaitent pas... Il y en plusieurs qui m'ont dit : On ne souhaite pas,
nous, se faire imposer un programme. Puis il
y en a d'autres qui voient ça d'un bon oeil, je pense que c'est la majorité.
Puis ceux qui optent pour les services
régis, bien, c'est ce qu'il se produit, c'est ce qu'il va se produire avec
l'amendement que j'ai moi-même déposé pour imposer le programme du
ministère à travers les services régis.
Mais
il y en a qui nous disent : Bien non, nous, on souhaite pouvoir continuer
à contribuer à la construction du programme
éducatif de notre service de garde, on a confiance en notre prestataire de
services et on ne veut pas... Moi, je me
le suis fait écrire à plusieurs reprises, là, je pourrais en déposer, des
messages : L'État n'a pas d'affaire là-dedans. Mais, en même temps, l'État a aussi sa responsabilité.
Mais il y a beaucoup, beaucoup de parents qui m'ont écrit également
sur ce ton-là et il y en a
encore qui trouvent aujourd'hui qu'avec l'amendement d'hier c'est trop. C'est trop. Il y en a encore une, mère, aujourd'hui qui m'a dit : Bien, moi, mon éducatrice,
elle a trois enfants. Alors, maintenant
que vous allez l'inclure dans
son ratio, bien, mon enfant va perdre sa place.
Mais,
en même temps, on se dit qu'on doit faire des choix pour
assurer la sécurité des enfants. C'est ce qu'on a fait. Et je pense également qu'on se doit, là-dedans,
de respecter les parents et leur capacité à faire des choix. Je pense
qu'ils sont — j'en
suis, moi, profondément convaincu — les meilleurs juges pour
faire les choix pour leurs enfants.
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En tout
cas, je ne veux pas qu'on laisse
entendre que je doute des parents. Moi-même, comme parent,
j'aime qu'il y ait un encadrement puis de savoir qu'il y a beaucoup
d'exigences. Puis, si j'avais opté pour un milieu de service de garde à domicile, familial, je pense que je me serais réjouie qu'il y ait
plus d'exigences puis qu'il y ait une formation.
Ça
ne veut pas dire... Le ministre... En fait, je trouve ça juste un peu contradictoire
qu'il y ait une aussi grande différence.
Parce que, là, on vient imposer un programme
unique. Alors, il y a sûrement des gens qui vous diraient : Moi, je
suis déjà très satisfaite de comment ça se passe dans mon milieu régi, dans mon
centre de la petite enfance. De ce programme-là, j'en suis très satisfaite. Et là je comprends
qu'il va y avoir une uniformisation. Donc, il y en a qui vous
diraient ça, mais on estime que c'est correct d'imposer ça parce qu'on pense à
l'intérêt des enfants.
Et
là je me dis, par ailleurs, quand on
tombe dans l'autre univers, là, on dit : Ah! là, c'est correct de laisser
ça tout libre, même en matière de
sécurité, aucune inspection, aucune obligation pour les produits, bon, tout ça,
tu sais, c'est quand même des choses
de base et qu'on ne vient aucunement encadrer sous prétexte que les parents
disent : On ne veut pas l'État.
Mais, en même temps, ces parents-là, ils reçoivent un crédit d'impôt pour les
services de garde. Donc, l'État vient subventionner
d'une manière qui n'est pas la même que des services de garde subventionnés
mais vient donner un crédit d'impôt qui est très intéressant aussi.
Donc, l'État n'est pas absent de cette réalité-là.
Alors, c'est ça qui
me questionne beaucoup dans le débat qu'on a. C'est de dire que c'est très bon
de venir augmenter les exigences pour les
milieux régis et que, pour les autres... Je comprends, là. Mais, pour moi, là,
vraiment, de dire que c'est des exigences,
les trois nouveaux éléments... puis c'est vrai, en théorie, là, c'est des
exigences, mais c'est vraiment la
base. Quand j'ai découvert qu'il n'y avait même pas d'obligation d'avoir une
assurance, on s'entend que ça n'a
aucun sens, et qu'il n'y avait même pas de vérification des antécédents puis de
cours de secourisme, il me semble que, là,
ça, c'est presque de l'irresponsabilité que d'avoir un service de garde en
milieu familial si tu n'as pas ce minimum-là. Donc, la plupart l'ont
parce qu'elles sont des personnes responsables, mais qu'il n'y avait même pas
ça...
Donc, pour moi, oui, c'est
des exigences parce qu'il n'y avait vraiment rien, mais est-ce que c'est
vraiment un encadrement sur la sécurité puis
la qualité des services? Je ne pense pas. Alors, pour le bien-être des enfants,
j'ai de la difficulté à concevoir
que, alors qu'on trouve que c'est donc extraordinaire de venir ajouter des
exigences pour ce qui est régi, c'est
tout à fait correct de laisser ce milieu-là non régi, avec aucune exigence de
cette nature-là. Puis, d'un point de vue de défense des intérêts des
enfants, je ne comprends pas l'argument.
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on
peut toujours répéter ce qu'on a dit à plusieurs reprises, là, parce qu'on est un peu dans un débat philosophique, je dirais,
mais je pense qu'il ne faut quand même pas sous-estimer les avancées qu'on fait dans le projet de loi. Oui, c'est
minimal, mais il n'y en avait pas, d'exigence, aujourd'hui. Puis il en reste,
là. Elle-même, elle a soulevé un cas qui
s'est produit dans la région de Québec il y a plusieurs années, qui ne pourrait
plus se produire avec ces exigences-là. Alors, je pense que, ça, il faut le
reconnaître.
Pour les
questions de sécurité des lieux, bien, elle a elle-même parlé de l'obligation
de la police d'assurance tantôt dans
laquelle il devra être mentionné qu'il y a des services à la petite enfance qui
sont donnés. Alors, l'assureur aussi va avoir, comme elle l'a dit elle-même tantôt, certaines exigences pour
pouvoir octroyer cette police d'assurance là. Mais, en même temps, en même temps, ce que je vais répéter
encore une fois, parce qu'on l'a entendu beaucoup, la députée de Joliette nous l'a dit aussi, que le fait qu'il y
ait un reçu d'impôt qui soit émis, c'était vu par certaines personnes comme étant une espèce d'approbation du service par l'État, d'une espèce garantie. Et
effectivement il y a plusieurs personnes qui nous ont dit ça. Mais, en
même temps, avec les moyens que nous allons déployer, tout le monde va savoir
quelles sont les exigences dans le milieu
non régi qui peuvent être perçues comme étant très minimalistes, ça va de soi.
Mais les gens vont savoir ce qu'il en est puis ils vont être capables de
comparer avec ce qu'il se fait ailleurs.
Alors, si, moi, comme parent, je me dis :
Bien, ça n'a pas de bon sens, ils n'ont pas de programme éducatif obligatoire... Moi, je souhaiterais qu'ils aient
un programme éducatif obligatoire, je souhaitais qu'ils aient un dossier
pour mon enfant pour la transition scolaire, je souhaiterais également qu'il y
ait des inspections. Comment ça se fait qu'il n'y
a pas d'inspection? Moi, je veux envoyer mon enfant dans un milieu qui est
inspecté. Bien, je vais faire mon choix également, ensuite de ça, en
toute connaissance de cause.
Et évidemment
ça dépend toujours de la nature de la relation également avec la personne à qui
on confie notre enfant, parce que,
malgré toutes les obligations, je pense que les parents demeurent vigilants. Et
même ceux qui vont dans le milieu
régi... moi, j'ai amis qui envoient leur enfant en CPE, ils sont très vigilants
puis ils posent des questions. Puis, lorsqu'il
y a une nouvelle éducatrice qui arrive, ils parlent à la gestionnaire, parlent
avec l'éducatrice, font des arrivées surprises un petit peu au centre de
la petite enfance pour voir comment ça se passe, et puis je pense que c'est
tout simplement normal également comme parents de faire ça.
Au-delà des
garanties que nous donnons, je pense que n'importe quel parent s'assure que son
enfant est dans un milieu qui est
propice à son développement, un milieu dans lequel il est en sécurité, peu
importent les garanties qu'on peut
donner comme État. Mais, en même temps, il y a des exigences qui existent qui
sont différentes d'un service à l'autre, et on va clairement, clairement
informer la population de ça.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Alors, c'est sûr qu'on peut voir ça comme de voir tous ceux qui vont bien.
Et puis je pense que ceux qui nous
ont écrit, c'est des gens qui sont très confiants dans ce qu'ils offrent comme
qualité, les parents, les témoignages.
Mais je pense qu'il faut aussi être conscient — et moi-même, pour en avoir visité — il y a des endroits où on ne laisserait pas nos enfants. Mais il y a
quand même des enfants qui sont là parce qu'il y a des parents, pour
toutes sortes de raisons, qui peuvent avoir
décidé de les laisser là, et c'est leur choix. Mais je pense que ce serait bien
pour les enfants, pour les parents et
pour la société, en général, que ces milieux-là moins adéquats soient mieux
encadrés, parce qu'il y en a, puis on se dit qu'il y en a dans tous
les... Dans le régi aussi, il y en a des moins adéquats. Il y en a, quand il y
a des enquêtes de qualité, qui sortent moins bien, puis on met en place des
mesures correctives parce qu'on veut améliorer les choses.
Donc, il ne
faut pas non plus penser que, dans le non régi, tout est de la qualité, je
dirais, de ceux qui nous ont écrit pour nous expliquer tout ce qu'ils
font, puis les photos, puis c'est formidable. Il y en a qui ne sont pas des
mêmes standards, et c'est ça qui nous
préoccupe. Puis, dans une société, c'est toujours ça : des fois, c'est
plate, mais on met des règles en place pour les contrevenants, on met
des règles en place pour ce qui est moins bien, et tout le monde doit s'y conformer parce que, bon, c'est comme ça.
Puis, quand on parle d'enfants et de tout-petits, je pense qu'on ne
devrait pas laisser les choses au hasard.
Donc, je vais revenir sur ça, mais j'avais
juste... Quand vous dites «une campagne d'information», comment vous allez faire cette campagne-là? Est-ce que
c'est vraiment quelque chose qui va être formel, qui va être via les
réseaux sociaux, le site du ministère, une campagne de publicité, quand vous
dites que les parents, là, vont vraiment savoir à quoi s'en tenir?
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : De la façon dont je vois ça, c'est vraiment une
campagne formelle, oui, par le site du ministère, oui, par les médias
sociaux, oui, en demandant aux différents collaborateurs, les associations de
transférer cette
information-là aux parents, mais également via les médias écrits, fort
probablement, pour qu'on puisse clairement distinguer et différencier quelles sont les exigences du gouvernement à
l'égard des différents services. Alors, je vois, moi, quelque chose de
très visuel, de très synthétisé pour que les gens réalisent, dans un coup
d'oeil, qu'il y a différentes exigences du
ministère par rapport aux différents
services, puis d'inviter justement, peu importe le service dans lequel
on est, à poser des questions à savoir si ces exigences-là aussi sont bien
rencontrées.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée.
Mme Hivon :
Puis, pour les nouvelles exigences, là, qui sont mises de l'avant, je comprends
que... Comment ça va fonctionner pour que... Comment vous pouvez les
rejoindre, les services non régis, dans le sens où ils sont non régis? D'ailleurs, ça, c'était une question que
j'avais : Il n'y en a pas, de lien, hein, qui se fait entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille? Donc, en fait, c'est des approximations qu'on
fait quand on dit : Il y en aurait entre 2 500 et 3 000.
Une voix : ...
Mme
Hivon : O.K. Donc, comment vous allez faire pour les
rejoindre, pour qu'on s'assure qu'elles comprennent toutes qu'elles ont
ces exigences-là, ce qui est attendu d'elles?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Mais c'est
justement pourquoi on prévoit la campagne grand public, parce qu'effectivement
ce sont des données qui appartiennent à Revenu Québec, ce sont des informations
confidentielles auxquelles le ministère n'a
pas accès. Alors, c'est via justement les campagnes grand public et via
justement les différentes associations,
les différents réseaux qui sont actifs dans le monde de la petite enfance qu'on
souhaite rejoindre ces parents-là parce qu'effectivement on ne peut pas
les rejoindre directement, ça, c'est très clair.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée.
Mme
Hivon : Mais là le ministre parle des parents — ça,
c'est une chose — pour
leur expliquer les différences. Mais, vraiment, les personnes qui ont le
service de garde non régi, le moyen de les rejoindre...
Avouez, M. le ministre, que c'est quand même incroyable. Je veux dire, on ne sait même pas il y en a combien. Puis on ne sera pas plus capables de le savoir aussi formellement. Donc,
c'est pour ça que je dis : Ce n'est peut-être pas la bonne foi, le bon mot, mais c'est de
l'autogouvernance beaucoup, là. Donc, on n'est même pas capables de dire :
On va être capables de s'adresser à tout ce monde-là pour leur dire : Vous
avez ces nouvelles exigences là. Donc, ce n'est pas archirassurant, hein?
Comment on va faire?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
Mme
Hivon : On va
espérer qu'ils lisent les journaux.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, je pense
qu'ils les lisent, à la quantité de correspondance qu'on a reçue, je pense qu'ils
suivent l'actualité. Et ils ont aussi des groupes de médias sociaux maintenant
qui sont très actifs, ce qui n'était pas le cas avant le dépôt du projet
de loi, m'a-t-on dit. Alors, il y a
une volonté de leur part de travailler ensemble et de partager une
certaine information.
Alors, ces
personnes-là aussi vont être informées via la campagne d'information. Et les
gens qui sont actifs dans le milieu
ou qui ont des services de garde régis savent également où sont les gens,
sur leur territoire, qui sont non régis, et je suis convaincu que, dans le cas d'un doute, ils n'hésiteront pas à faire
un signalement au ministère, qu'on puisse faire les vérifications
appropriées également.
Le Président (M. Picard) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Puis qu'est-ce
qui empêche, en ce moment, un service non régi d'émettre des reçus d'impôt,
par exemple, pour sept enfants? Est-ce qu'il va y avoir une vérification qui...
Par exemple,
là, le ratio était de six, là, bon, six qui excluaient. Là, ils vont inclure
les enfants. Mais, à l'heure actuelle,
là, quelle forme de contrôle... Est-ce qu'il y avait une forme de contrôle par
le ministère du Revenu de voir qu'une même personne pouvait émettre des
reçus à sept ou huit enfants? Parce que, moi, on me dit qu'il n'y a aucune
espèce de contrôle par rapport à ça parce
qu'il n'y a pas de connexion avec le ministère de la Famille. Donc, si un
service de garde, une responsable émettait sept reçus d'impôt, elle
avait sept enfants, mais elle avait droit à six, est-ce qu'il y a un contrôle
quelconque de ça?
Le Président (M. Picard) :
Mme la sous-ministre, allez-y.
Mme Vézina
(Carole) : Oui. Il y a actuellement différents travaux au ministère de
la Famille pour justement avoir une entente
particulière avec Revenu Québec à l'effet de, justement, centrer nos efforts,
partager justement certaines données pour tout ce qui concerne la garde
illégale, et notamment ces services de garde, là, non régis chez nous,
mais qui peuvent être potentiellement, là, effectivement, subventionnés via les
crédits d'impôt, comme vous le disiez tantôt.
Mme
Hivon :
Donc, le type d'entente que vous cherchez à avoir, c'est quoi exactement?
Mme Vézina (Carole) : Il est peut-être prématuré d'en parler. Comme je
vous dis, il y a des discussions, il y a des rencontres qui se font actuellement avec Revenu Québec depuis déjà quelques mois pour justement avoir une
entente, là, particulière sur l'échange d'information et des pratiques à ce
niveau-là, là.
• (17 h 30) •
Mme
Hivon : Puis pourquoi, jusqu'à ce jour, ça ne s'était pas
fait? Parce que c'est une mesure de contrôle assez efficace plutôt que d'espérer
que, peut-être, quelqu'un va déposer une plainte, là.
Mme Vézina
(Carole) : Je n'ai pas cette information-là comme telle, là, mais
c'est sûr que, comme je vous dis, il y a une
certaine sensibilisation au niveau de la garde illégale depuis quelques années
au ministère de la Famille. Donc, on
a vraiment un plan d'action pour justement contrer tout ce qui concerne la
garde illégale. Et déjà, là, il y a des efforts assez soutenus, là, de la part de la direction de l'inspection.
Sur plainte, il y a habituellement, là, une inspection pour soit vérifier si, effectivement, il y a de la
garde illégale, puis, par la suite, il y a, comme on disait tantôt, le
processus, là, d'avis préalable à l'évacuation, et l'évacuation, là,
lorsque c'est effectivement le cas, là.
Mme
Hivon :
Et donc ces discussions-là vous inspirent confiance? Parce que, des fois, avec
le Revenu, c'est complexe. On les aime
beaucoup, mais, des fois, c'est complexe. Il y a les questions de
confidentialité, toutes les questions d'échange de renseignement. Donc,
je veux juste savoir si on discute et qu'on s'attend à des résultats
prochainement. Est-ce qu'on a un horizon, pour les travaux, pour pouvoir avoir
une collaboration du ministère du Revenu?
Mme Vézina (Carole) : Oui, effectivement. La collaboration va super bien. Les travaux
avancent. Comme vous disiez, ce n'est peut-être pas facile
nécessairement avec Revenu Québec, compte tenu de la confidentialité, là, des
informations. Mais on souhaite, là, dans les prochains mois, dans la prochaine
année possiblement, avoir une entente signée à cet égard-là.
Mme
Hivon :
D'accord. Je vais avoir aussi une question sur les enfants dans le ratio. Donc,
les enfants de la personne qui a le service
de garde, juste pour comprendre, là, très concrètement, parce que, ça aussi, on
nous a parlé de ça abondamment, là.
Si mon enfant, la collègue l'a abordé un peu tantôt, là, mais, si mon enfant
vient dîner le midi, il compte.
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : S'il a moins de neuf ans et s'il n'y a pas d'autre
adulte présent.
Mme
Hivon :
Si mon conjoint vient dîner aussi, là, on est corrects?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Exact.
Mme
Hivon :
O.K. C'est bon. Donc, c'est la même chose...
M. Fortin
(Sherbrooke) : C'est la même chose pour le régi.
Mme
Hivon :
Oui, c'est ça.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, oui.
Mme
Hivon : C'est la même chose, mais je veux comprendre comment
ça fonctionne, là, pour les deux. Si mon enfant revient de l'école à
3 h 30, puis j'ai des enfants chez moi jusqu'à 18 heures, il
compte dans le ratio.
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, et c'est toujours s'il n'y
a pas d'autre adulte présent. Alors, si le conjoint n'est pas revenu plus tôt de travailler, si les autres enfants
ne sont pas déjà partis... Alors, c'est pour ça aussi que ce qu'on me dit du côté du ministère, c'est que, même
dans la garde régie, il y a une certaine flexibilité pour les périodes
de transition, c'est-à-dire le départ le
matin et l'arrivée le soir, parce que ce sont souvent de courtes périodes où il
y a un nombre d'enfants qui se
chevauchent très, très rapidement. Alors, c'est vraiment, là, le gros bon sens
qui prévaut dans ce cas-là.
Mme
Hivon : Puis, pour les vacances d'été, c'est la même chose?
Dans le sens que si... Je veux dire, normalement, si j'ai mes enfants l'été puis que je continue à
avoir six enfants, je ne devrais pas pouvoir. Donc, il faudrait que je
sois avec, par exemple, des parents qui
sont, je ne sais pas, enseignants puis qui gardent leurs enfants avec eux l'été
pour maintenir ce ratio-là, là — je ne sais pas si vous suivez
ce que je veux dire — ou
s'il y a une exception pour ces périodes-là? Ou il n'y a pas d'exception?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Il n'y a pas d'exception, mais, dans les faits,
ce qu'on me dit également, c'est que, même dans le milieu régi, les
enfants partent aussi en vacances avec leurs parents à tour de rôle, et le
conjoint de la prestataire peut être aussi à
la maison pour une certaine période des vacances. Ça fait en sorte que,
généralement parlant, pour la période estivale, les ratios sont quand
même respectés.
Mme
Hivon : Puis, tantôt, vous avez dit que la question du
bureau coordonnateur, c'est un enjeu qui était revenu, là. Est-ce que
vous avez envisagé... vous l'avez très rapidement abordé, mais de créer, en
quelque sorte, un nouveau groupe, donc, de
services de garde en milieu familial non subventionnés, mais pour lesquels il
pourrait y avoir nécessité d'avoir
une attestation, ou un permis, ou une reconnaissance sans que ce soit lié
directement au bureau coordonnateur?
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien, pour être très honnête, j'y ai réfléchi.
Je me suis également posé la question. Mais j'ai échangé également avec plusieurs personnes, dont les représentantes
des bureaux coordonnateurs, au cours des dernières semaines. Ils étaient plutôt réfractaires à ça,
parce qu'on me disait : Vous n'êtes pas pour créer un autre réseau, un autre réseau
parallèle avec des exigences différentes, puis qui pourrait occasionner toutes
sortes de phénomènes, dont du déplacement du
régi vers le non régi, qui ne serait plus du non régi mais une certaine forme
de régi non subventionné. Alors, on a
fait le choix de laisser le non régi non régi, en imposant des exigences
supplémentaires et plutôt en élargissant la notion de garde illégale, ce qui nous permet un certain pouvoir
d'intervention et d'imposer des conditions supplémentaires à ce que ces
prestataires-là puissent continuer d'offrir leurs services. Alors, c'est ça, la
réflexion qui a été faite.
Mme
Hivon :
O.K. Et puis, pour dernier élément par rapport aux nouvelles réalités que vous
amenez, pour la question des poupons, c'est
la même chose, c'est deux. Mais, si moi, j'ai un service de garde et que j'ai
moi-même un poupon, il compte. Donc,
je peux en avoir juste un autre, si j'ai un poupon. Puis c'est la même chose
pour les périodes de transition. Si,
par exemple, il est en service de garde ailleurs, mon poupon à moi, ça va être
la même chose que pour un enfant de
moins de neuf ans, là, il n'y a pas de... est-ce qu'il pourrait... C'est parce
que ce que je veux dire, c'est... Certains nous ont écrit aussi ça. Donc, il y a en qui, oui, ont des enfants avec
elles, mais il y en a aussi que leurs propres enfants sont ailleurs et
qu'elles ont leur service de garde. O.K.?
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...j'en ai rencontré aussi.
Mme
Hivon : Oui. Il y a toutes sortes de cas de figure. Donc, si
elles ont — c'est
parce qu'ils nous posent des questions
très concrètes, là, donc, dans nos comtés respectifs — deux poupons qu'elles gardent, mais qui ne
sont pas les leurs, mais qu'elles ont
aussi un poupon, mais qui se fait garder ailleurs, pour ce qui est du ratio
dans les périodes où, par exemple, le
poupon serait là, en revenant, l'été, tout ça, on ne peut pas dépasser. Donc,
il faut comptabiliser l'enfant de la personne de la même manière, même
si c'est pour de petites périodes dans la journée, au même titre où vous m'avez
expliqué les choses pour les moins de neuf ans. Oui?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Toujours. La même logique s'applique toujours, M. le
Président.
Mme
Hivon : ...poupon, donc, il n'y a pas de... O.K., parfait.
Et je voulais aussi... pour la question du cours de secourisme, ça,
comment ça va procéder, en fait, pour s'assurer que c'est fait? Et est-ce que ça
va être de dire qu'ils doivent faire la preuve aux parents?
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien, non seulement ils doivent faire la preuve
aux parents, ça, c'est le premier élément, mais, encore une fois, s'il y
a une plainte ou il y a une vérification du ministère, bien là, ça devrait être
au ministère également que la preuve devra
être fournie. Et, dans le cas contraire, là, ça deviendra un élément qui nous
permettra de déclarer le service de garde illégal.
Mme
Hivon :
Et, pour l'assurance, c'est la même chose, et puis pour les empêchements?
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...nuance.
Mme
Hivon :
Oui, j'écoute la nuance.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, pour l'absence d'empêchement, il y a une nuance,
parce qu'effectivement l'obligation est
toujours de fournir ça aux parents et au ministère sur demande, sauf
qu'évidemment les absences d'empêchement
sont vérifiées par les corps de police. Et, si le dossier n'était pas vierge,
s'il y avait des antécédents, par exemple, là le ministère serait
informé directement pour voir si ces antécédents-là constituent réellement une
absence d'empêchement. Alors là, il y aurait un comité au ministère qui
évaluerait la question. Mais, aussitôt que le dossier n'est pas vierge, le
corps de police informe le ministère.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée.
Mme
Hivon : O.K. Et
donc informe le ministère. Et le ministère a la discrétion de juger si c'est de
nature à intervenir. Quel pouvoir
d'intervention il a, là, selon ce qu'il découvre avec cette recherche
d'antécédents? La question, c'est de
savoir, si on découvre justement... on reçoit le résultat de la recherche
d'antécédents et on découvre qu'il y a des antécédents, donc, ça peut être de différentes natures,
j'imagine, qu'est-ce
qu'il se passe? Qu'est-ce que le ministère va faire, à ce moment-là,
pour un service non régi?
Le Président (M. Picard) :
Mme la sous-ministre adjointe.
• (17 h 40) •
Mme Vézina
(Carole) : Bien,
effectivement, le processus, comme le mentionnait M. le ministre, c'est qu'on
va recevoir la déclaration qu'il y a
effectivement un empêchement. Et, par la suite, le ministère va analyser cet
empêchement-là en lien avec les comportements
nécessaires pour la conduite d'un service de garde. Et, si le comportement est
à risque, il y aura, à ce moment-là, une visite du ministère de la
Famille, et on juge, à ce moment-là, qu'il y a un service de garde illégal.
Donc, on va procéder par un avis préalable à
l'évacuation pour justement laisser le temps aux parents... On va informer également les parents, donc on va
laisser le temps aux parents de replacer les enfants ailleurs. Et, par la
suite, suite à ce délai-là, à ce moment-là, il y aura avis d'évacuation et
évacuation, là, par la suite. Donc, c'est le processus normal d'une garderie
illégale, là.
Mme
Hivon :
O.K. Et donc, pour les services régis, services de garde régis qui doivent
faire cette preuve-là mais via le bureau coordonnateur, c'est la même
discrétion, ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais on applique ça de la
même manière?
Une voix : ...
Mme
Hivon : O.K. Puis
l'autre question qui fait en sorte que moi, j'ai... évidemment, j'aurais aimé,
puis on va y revenir, mais qu'il y ait
quelque chose de plus formel. On a la personne qui, donc, prend sa police
d'assurance, la montre aux parents, mais, au fil du temps, on se
comprend que c'est des obligations qui doivent être renouvelées à chaque année. Nos parents sont avec nous, ils ne
nous demanderont pas encore la preuve... Surtout, il y a une relation
qui s'installe, on ne veut pas trop... Quels
sont les leviers pour s'assurer qu'il y a un continuum, je dirais, pour remplir
les exigences et qu'une fois qu'on a fait notre preuve on continue quand même à
renouveler notre police d'assurance, par exemple?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, c'est le fait qu'évidemment ces services de garde
là ne sont jamais à l'abri d'être ciblés
par une plainte ou de l'information acheminée qui amènerait une vérification du
ministère. Alors, la prestataire qui ne renouvellerait pas sa police d'assurance et qui aurait une visite du
ministère, soit une plainte ou de l'information, elle serait dans une situation de garde illégale. Alors, en ce
sens-là, je pense qu'il y a un incitatif réel pour renouveler ces
documents-là en bonne et due forme.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée.
Mme
Hivon : Puis, pour
le cours de secourisme, est-ce que ça, c'est une fois ou il y a un
renouvellement pour ça?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ça doit
être renouvelé à tous les trois ans, M. le Président.
Mme
Hivon :
Parfait. Donc, je comprends que le ministre n'est pas ouvert à ajouter, par
exemple, des éléments pour, je
dirais, l'encadrement en ce qui concerne... je vais venir à la question de la
formation, là, mais, pour ce qui est d'abord
de la sécurité, est-ce que le ministre serait ouvert à mettre des conditions
supplémentaires pour qu'il puisse y avoir, par exemple, une inspection qui soit possible de ces milieux-là, une
fois évidemment, un jour qu'on pourrait savoir qu'ils existent? Parce
qu'en ce moment ce n'est pas le cas; moi, j'ai toujours espoir qu'on puisse
être capables de savoir qu'ils existent.
Mais est-ce qu'il serait ouvert à avoir un processus qui pourrait comporter une
forme d'inspection de ces milieux-là ou des exigences plus claires en matière
de sécurité, on se comprend, de base, là, pour les produits, des éléments comme
ceux-là, un peu sur, évidemment, ce qui est exigé aux services régis?
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, je pense, au contraire, M. le Président, j'ai dit
d'entrée de jeu, lorsqu'on a amorcé la discussion sur cet article, que
je sais qui est très important dans le cadre ce projet de loi là, que j'étais
tout à fait disposé à
pouvoir regarder s'il y avait des propositions de la part des partis
d'opposition, de regarder des propositions d'amendement. Alors, si la
députée de Joliette a des suggestions à nous faire... les regarder, les
analyser avec toute l'attention nécessaire, M. le Président.
Mme
Hivon :
Donc, avant d'entrer dans le détail, si, comme plusieurs le proposent, là, puis
plusieurs disaient que, en fait, il
faudrait mettre fin aux non régis, mais sans que ce soit exactement la même
chose... Mais partons de l'idée que ça pourrait être les mêmes exigences
qu'au niveau régi, mais sans faire en sorte qu'il y ait intervention de la même
manière du bureau coordonnateur, par
exemple, est-ce que le ministre pourrait être ouvert à cette possibilité-là,
qui ferait en sorte, si on regarde
les différents éléments qu'il faudrait, qu'il y ait donc un contrôle,
vérification de la qualité, donc... bien, de la sécurité des lieux, notamment,
et la question de la formation aussi, donc est-ce qu'il serait ouvert à
ce qu'il y ait les mêmes exigences, mais peut-être pas supervisées par
la même instance ou de la même manière?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Tout simplement offrir de nouveau la chance à la députée de Joliette de proposer
un amendement et qu'on va analyser avec beaucoup d'attention, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : O.K.
Mme
Hivon : Alors, je
vais vous demander de suspendre, et nous allons déposer un amendement.
Le Président (M. Picard) : Je
suspends les travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Picard) :
Nous prenons nos travaux. Et Mme la députée de...
Des voix : ...
Le
Président (M. Picard) :
...s'il vous plaît! Mme la députée de Joliette, vous avez déposé un amendement.
Je vous demanderais d'en faire la lecture et de l'expliquer, s'il vous plaît. Mme
la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme
Hivon : Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai déposé un amendement qui se lit comme suit : L'article 6.1
introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la
fin, du paragraphe suivant, donc :
«4° elle
doit satisfaire aux exigences de l'article 51 du règlement des services de garde
éducatifs à l'enfance.»
Alors, je
vais me permettre juste de lire l'article 51. L'objectif de ça, c'est
juste de montrer que les exigences qui sont
présentes ne sont pas des exigences complètement,
je dirais, folles et qui vont faire en sorte que personne ne pourrait
s'y conformer, surtout, puis moi, je le répète, que j'allongerais la période de
transition. Je pense qu'on pourrait même envisager... En ce moment, dans les
mesures transitoires, on parle d'un an, et je pense qu'on aurait pu parler
d'une période plus longue.
Alors, on dit
que les qualités requises pour obtenir une reconnaissance sont les suivantes,
donc «satisfaire aux conditions suivantes :
«1° être âgée d'au moins 18 ans et être
autorisée à travailler au Canada;
«2° être en
mesure d'être présente à son service de garde en milieu familial durant toutes
les heures de prestation des services de garde sauf dans les cas prévus
à l'article 81 et 81.1;
«3° démontrer des aptitudes à communiquer et à
établir des liens de sympathie réciproque avec les enfants ainsi qu'à
collaborer avec les parents et le bureau coordonnateur;
«4° avoir la
santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de
garde aux enfants.»
Je pense que
c'est quelque chose d'important aussi, parce qu'il n'y a aucun contrôle, en ce
moment, de la santé des personnes qui offrent le service. Donc, santé
physique, santé mentale, c'est certainement quelque chose d'important.
«5° avoir la
capacité d'offrir un milieu de garde assurant la santé, la sécurité et le
bien-être des enfants qu'elle entend recevoir;
«6° disposer,
dans la résidence privée où elle entend fournir les services de garde, de
l'espace suffisant eu égard au nombre et à l'âge des enfants reçus;
«6.1° fournir des services de garde dans une
résidence privée où ne sont pas déjà fournis des services de garde — ça,
on l'a déjà;
«7° avoir la
capacité d'animer et d'encadrer des activités s'adressant aux enfants pour
mettre en application le programme éducatif;
«8° être
titulaire d'un certificat, datant d'au plus 3 ans, attestant la réussite d'un
cours de secourisme[...] — je peux passer les
détails, on a ça;
«8.1° avoir réussi la formation prévue à
l'article 57 et, le cas échéant, les activités de perfectionnement...»
Ça,
ici, ça fait référence à 45 heures de formation et non pas à la technique,
donc, au D.E.C. Donc, c'est l'exigence qui
est requise en ce moment dans les services en milieu familial, mais qui est
moindre que ce qui est exigé dans les CPE et les garderies privées.
«9° être couverte par une police
d'assurance[...] — ça,
on l'a déjà dans les amendements du ministre;
«10°
démontrer qu'elle-même et les personnes qui résident dans la résidence où elle
entend fournir les services de garde
ne font pas l'objet d'un empêchement[...] — donc, ça aussi, c'est quelque chose qui est
ajouté par le ministre; et
«11° démontrer qu'elle n'a pas été déclarée
coupable, dans les 2 ans précédant la demande, d'une infraction visée à
l'article 108.2 de la loi.»
Donc,
l'objectif de déposer ces amendements-là... nous, on est ouverts à discuter,
mais c'est juste de montrer que, parfois, on peut penser que c'est d'une
lourdeur excessive, les exigences. Mais je pense que, quand on voit ça, pour l'essentiel, c'est vraiment du gros bon sens. Et
le fait de ne pas avoir ça dans, je dirais, les services de garde non
régis fait que, selon moi, on s'éloigne
aussi du gros bon sens. Et je veux bien qu'on dise qu'on remet ça sur les
épaules des parents, mais il y a des
éléments qu'ils ne sont pas en mesure de vérifier et de valider, et je pense
que ce serait vraiment une belle avancée
que l'on puisse, donc, avoir un encadrement plus serré, tout en conservant la
spécificité d'un milieu familial, tout en conservant le fait qu'il y a
plus de latitude, tout en conservant le fait que ce n'est pas les mêmes
exigences que dans d'autres services. Mais je pense que ça vient cadrer un peu
comment on voit la manière d'améliorer les choses pour s'assurer, là, de la
qualité optimale pour nos tout-petits.
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le
Président, on va prendre connaissance dans le détail de l'amendement qui a été déposé par la députée de Joliette, qui
fait référence quand même à un article important de la loi. On va
prendre le temps de regarder la question
très attentivement, et, peut-être, comme il reste quatre minutes avant
d'ajourner nos travaux, je proposerais peut-être d'ajourner nos travaux
maintenant, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Oui. Compte tenu de l'heure, je crois,
puis de votre bonne collaboration... compte tenu de l'heure, j'ajourne
les travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 57)