Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil).

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, qui ont été reçus après la fin des consultations particulières le 26 octobre dernier, soit le mémoire de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec et une lettre présentant les commentaires de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous accueillir encore pour les travaux sur le projet de loi n° 143. Salutations au personnel de la commission, également, qui nous a très bien encadrés lors des consultations particulières. Je voudrais saluer les collègues, le parti gouvernemental, des oppositions, également, le personnel dévoué du ministère de la Famille, qui m'accompagne aujourd'hui, de même que mon attaché politique, Jonathan Picard. Je voudrais également remercier, une fois de plus, très sincèrement, les 13 organismes que nous avons rencontrés, les 24, 25 et 26 octobre dernier. Je pense qu'on a eu droit à des commentaires très pertinents qui nous ont éclairés pour la suite des choses. Alors, oui, il y a les gens qui sont venus témoigner ici, qui nous ont fait des commentaires. Mais, comme vous le savez, nous avons reçu aussi beaucoup de correspondance, je pense, tous les députés membres de la commission en ont reçu de la part de parents et de citoyens du Québec. Et également vous allez voir au fil de nos travaux que ces commentaires-là ont été pris en considération.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, nous franchissons une autre étape importante du processus législatif avec l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. M. le Président, avant de revenir sur les principales composantes de ce projet de loi, j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à l'Assemblée nationale par mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Éducation, le 16 juin dernier. Le rôle du gouvernement est de veiller à ce que la santé, la sécurité, le bien-être et le développement global des enfants qui fréquentent des services de garde éducatifs régis par le gouvernement soient assurés. Le gouvernement voit également au développement harmonieux de l'offre des services de garde, à la diversité de cette offre et à sa qualité. Pour accomplir ce mandat, mon ministère doit disposer des meilleurs leviers d'intervention possible et de bien connaître les besoins des familles.

La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance a été adoptée il y a plus de 10 ans et, au cours des années, certaines modifications ont été apportées. Maintenant, d'autres modifications sont requises pour tenir compte des nouvelles réalités du réseau, car, depuis la création des services de garde éducatifs à l'enfance il y a 20 ans maintenant, le portrait a bien changé. Des milliers de places ont été créés chaque année et le réseau arrive à maturité. Actuellement, nous constatons que certains territoires sont soit en déficit de places, soit en équilibre ou soit en surplus. D'ailleurs, mon ministère procède présentement à un exercice de révision de l'offre de services pour atteindre, à terme, un équilibre dans chaque région du Québec. Un équilibre qui sera favorable pour tous les prestataires de services régis, pour les familles et pour les enfants.

Je rappelle, M. le Président, que les objectifs du projet de loi ont suscité une adhésion presque unanime de tous les intervenants entendus en commission parlementaire ainsi que de mes collègues de l'opposition. En fait, nous avons voté à l'unanimité le principe du projet de loi. Nous verrons à ce que les nouvelles places qui seront créées répondent à un réel besoin des parents dans chaque milieu. Notre gouvernement souhaite rehausser les exigences en matière de sécurité dans les différents services de garde.

• (15 h 10) •

Enfin, notre gouvernement accorde une grande importance au développement global des enfants dès leur naissance, car les enfants sont particulièrement sensibles à leur environnement et aux interventions qui les touchent. Les mesures prévues et les ressources investies pour favoriser la qualité des services et le développement global de l'enfant pendant cette période charnière ont des effets positifs tout au long du parcours de l'enfant à l'école et dans la vie. Voilà, M. le Président, un autre exemple de l'approche globale et cohérente préconisée par notre gouvernement.

Dans le développement de l'enfant, le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance joue un rôle essentiel. Notre gouvernement cherche donc, par ce projet de loi, à atteindre trois grands objectifs, le premier : favoriser la réussite éducative et la qualité des services. Les services de garde et le noyau familial sont le point de départ du cheminement des enfants avant même leur entrée à l'école. C'est pourquoi notre gouvernement a notamment mis en place des mesures favorisant la transition scolaire. Dans ce contexte, il est essentiel de mettre davantage l'accent sur l'importance de la contribution du réseau des services de garde régis à la réussite éducative des enfants.

Nous désirons également renforcer la sécurité des enfants dans le réseau de garde éducatif du Québec ainsi que dans les autres lieux où peuvent être fournis des services de garde. Nous souhaitons notamment élargir le champ d'intervention du ministère pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être d'un plus grand nombre d'enfants et interdire de façon explicite les gestes ou toute autre pratique ou attitude inappropriée susceptible d'humilier l'enfant ou de porter atteinte à sa dignité.

Enfin, M. le Président, nous souhaitons assurer un déploiement harmonieux du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Nous proposons donc que les mêmes règles s'appliquent à tous les demandeurs de permis. Nous voulons que la délivrance de tous les permis visant la création de places en services de garde soit basée sur une planification territoriale qui tiendrait compte des besoins des familles. Par ailleurs, nous souhaitons donner au ministère les meilleurs outils pour avoir une connaissance fine et uniforme de sa clientèle afin notamment de favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande.

M. le Président, j'aimerais souligner que les consultations particulières ont permis de constater que nous partageons une même préoccupation, soit de garantir la qualité des services qui sont offerts aux enfants du Québec. Bien qu'il y ait certaines différences de points de vue quant aux moyens mis de l'avant par ce projet de loi, nous sommes d'accord sur le fond et sur les objectifs poursuivis. Les échanges constructifs que j'ai eus au cours des dernières semaines m'amènent à proposer d'entrée de jeu certains amendements. Ceux-ci, j'ose espérer, nous permettront donc de poursuivre notre réflexion à ce sujet.

Premièrement, je vais proposer des amendements afin de prévoir un pouvoir habilitant le gouvernement à prescrire aux prestataires de services de garde éducatifs de tenir et de conserver un dossier éducatif sur chaque enfant, visant notamment à faciliter sa transition vers l'école. Ce dossier sera remis aux parents lorsque les services de garde ne sont plus requis.

Deuxièmement, je vais proposer un amendement afin que le gouvernement dispose d'un pouvoir habilitant lui permettant de prescrire par règlement, en tout ou en partie, un programme éducatif aux prestataires de services de garde qu'il détermine. Cela permettra d'assurer une plus grande uniformité et une meilleure qualité des programmes éducatifs appliqués tout en offrant une certaine flexibilité aux prestataires régis.

La nouvelle formulation de l'article 5.2 de la loi prévue dans le projet de loi n° 143 interdit à tout prestataire de services d'appliquer des mesures dégradantes ou abusives envers un enfant. Un amendement est donc proposé pour préciser que les prestataires régis ne doivent pas non plus tolérer qu'une personne employée ou autre applique de telles mesures.

Lors des consultations particulières, les représentants des milieux autochtones ont fait valoir que le guichet unique d'accès aux services de garde ne présentait pas d'avantage particulier pour les parents des enfants de ces communautés, vu le caractère spécifique de ces services, l'exclusivité de leur offre et le faible nombre de services de garde qui s'y trouve. Je proposerai donc d'exempter ces derniers de l'obligation d'adhérer à ce guichet unique.

Je proposerai également d'ajouter deux membres au comité consultatif : une personne désignée par un organisme de développement économique régional et une autre désignée par les ministères ou organismes à vocation économique présents sur le territoire donné. De plus, afin de favoriser le renouvellement et la diversité des membres, je proposerai que chaque membre ait un mandat unique d'une durée de cinq ans.

Plusieurs citoyens, incluant des prestataires de services de garde non régis, donc hors réseau, et des parents utilisateurs ont exprimé leurs craintes quant aux impacts des changements initialement envisagés, soit de diminuer le nombre d'enfants de six à quatre pouvant être reçus dans un milieu de garde non régi. Certains intervenants se sont toutefois montrés ouverts à l'idée que certaines exigences soient resserrées pour les prestataires non régis aux fins d'équité avec les services régis. Je proposerai donc un amendement afin de prévoir qu'un prestataire de services non régis doit minimalement détenir une attestation d'absence d'empêchement pour elle et pour les personnes majeures qui demeurent avec elle, une attestation de réussite d'un cours de secourisme adapté à la petite enfance, une police d'assurance responsabilité civile dont la garantie s'étend à ses activités de garde. De plus, cette personne ne peut recevoir plus de six enfants, tel que c'est le cas en garde régie, incluant les siens, toujours comme c'est le cas en garde régie, parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18 mois, comme c'est le cas en garde régie. L'amendement présenté resserre les activités de garde qui s'effectuent hors réseau, ce qui est demandé depuis plusieurs années. Il est entendu que tout prestataire non régi peut demander sa reconnaissance à un bureau coordonnateur s'il le souhaite.

En terminant, M. le Président, je tiens à réitérer qu'avec ce projet de loi notre gouvernement souhaite, tout en respectant la liberté de choix des parents, mettre en valeur et renforcer la contribution importante du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance à la réussite éducative des enfants du Québec. Les améliorations proposées visent aussi à maintenir l'accessibilité au réseau dans l'ensemble du territoire du Québec, sa vitalité et sa diversité, afin que tous les parents qui le souhaitent puissent en profiter et en faire profiter leurs enfants. Nous souhaitons, pour le Québec, des services de garde toujours plus sécuritaires et de qualité, où les parents peuvent laisser leurs enfants en toute quiétude. Il me fera plaisir d'en discuter avec mes collègues.

Nous sommes maintenant prêts à entreprendre nos travaux. Et, tout juste avant, M. le Président, pour fins d'information de l'ensemble des parlementaires, je souhaiterais pouvoir déposer les amendements souhaités par le gouvernement, et la couleur de la chemise n'est pas subjective, M. le Président.

Amendements déposés

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt en bloc des amendements, qui seront lus au fur et à mesure dans l'avancement de nos travaux.

Et j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses remarques pour un maximum de temps de 20 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, toute son équipe — dont certains visages me sont familiers pour avoir déjà travaillé avec eux et elles sur d'autres projets de loi — bien sûr, mes collègues de la partie gouvernementale, ma collègue la députée, donc, de la deuxième opposition, porte-parole en matière de famille, mon collègue de Gouin, et, bien sûr, la personne qui m'accompagne, Alex Perreault ainsi que toute l'équipe de la commission.

Donc, moi, je veux simplement dire que c'est avec une approche très constructive et d'ouverture que nous abordons, de notre côté, les travaux pour ce projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, il y a beaucoup d'ouverture, mais, comme je l'ai dit lors de l'adoption de principe, vraiment, ce qui va nous guider à travers toute l'étude du projet de loi, c'est de savoir si les objectifs dont on veut se doter avec ce projet de loi sont remplis par les moyens qu'on met de l'avant.

• (15 h 20) •

Ces objectifs, le ministre les a rappelés, mais c'est évidemment d'amener nommément, noir sur blanc, dans la Loi sur les services de garde éducatifs, la question de la réussite éducative. Nous sommes, bien sûr, comme l'ensemble des groupes que nous avons entendus, tout à fait favorables à cette addition. C'est en grande partie, bien sûr, pourquoi nous avons voté en faveur du principe du projet de loi. On pense que c'est essentiel, cette période-là de 0-5 ans, et une période absolument névralgique, on le sait tous et on le sait de plus en plus, pour le développement des enfants, pour leur épanouissement, pour aussi, bien sûr, leur réussite éducative future. Donc, ça, on est tout à fait ravis de voir ce changement-là.

Je pense qu'aussi le Sommet sur l'éducation à la petite enfance et la déclaration finale qui avaient regroupé vraiment des gens de tous horizons allaient dans ce sens-là. Et ce n'est pas pour rien que tout le monde se réjouit de ça et aussi de renforcer les critères relatifs à la sécurité et à la qualité des services. Ça aussi, je pense que c'est bienvenu. On a maintenant une expérience plus longue dans le domaine, donc on peut voir où il y a des problèmes, d'où la nécessité de renforcer ces critères-là.

Le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que, pour certains des éléments, notamment ceux qui concernent les garderies privées non subventionnées, on aurait aimé voir ces changements-là avant qu'il y ait un développement tous azimuts des garderies privées en installation, donc à but lucratif, parce qu'on a vu une explosion de places. Quand on regarde en 2003, il y avait 1 600 places, et on est rendus, en 2017, à 61 000 places. Alors, évidemment, comme les titulaires de permis de garderies privées commerciales eux-mêmes nous l'ont dit, c'est un développement qui s'est fait de manière désordonnée, voire anarchique. Il y a un certain cannibalisme entre les garderies avec les CPE, les garderies en milieu familial. Donc, je pense que ça, ce n'était pas souhaitable. Le projet de loi va venir mettre un peu d'ordre là-dedans, mais, évidemment, c'est un peu comme essayer de remettre le tube dans la pâte à dents, il y a quand même beaucoup de dommages qui s'est fait par rapport à ça. Et je pense que c'est important de garder à l'esprit que notre préoccupation à tous les instants doit être sur le bien-être de nos tout-petits, leur développement optimal, l'encadrement qui doit être présent. Alors, à cet égard-là, c'est certain qu'il y a des améliorations avec de nouvelles exigences qui sont là, mais on va avoir des questions à savoir si, à certains égards, il ne faut pas aller plus loin pour certains des critères.

Il y a aussi, bien sûr, cet objectif, donc, que le développement se fasse de manière harmonieuse. Les nouveaux comités consultatifs vont avoir un rôle très important pour l'octroi, les recommandations pour l'octroi de permis. C'est certain qu'on va vouloir s'assurer de la meilleure composition possible. On entend que le ministre veut des nouveaux joueurs économiques. Je pense qu'il ne faut pas oublier les organismes communautaires famille qui sont très près des besoins des familles, notamment des familles qui sont de milieux défavorisés, qui ont des besoins particuliers, des enfants qui ont des besoins particuliers, des troubles particuliers. Donc, on aura sûrement des échanges par rapport à ça.

Je pense que c'est important de se rappeler qu'au Québec on a un joyau, ce sont les centres de la petite enfance... et qui ont fait leurs preuves. On voit d'ailleurs, en ce moment même, qu'on est une inspiration pour la France, que nos centres de la petite enfance, que la manière dont les services se déploient, que toute cette organisation-là a vraiment un rayonnement international. Je pense qu'il ne faut pas dévaloriser ou essayer de laisser entendre qu'absolument tout est sur un pied d'égalité au Québec, ceci ne veut pas dire qu'il ne se fait pas de bonnes choses dans les garderies privées. Bien sûr qu'il se fait des bonnes choses, mais l'histoire, le fonctionnement des centres de la petite enfance, le fait que les parents sont au coeur du fonctionnement, la formation des éducatrices qui atteint plus de 80 %, ce sont énormément d'éléments de gage de qualité et d'encadrement et de réussite pour nos tout-petits. Alors, ça, je pense que c'est important de le rappeler. Je sais que le gouvernement et nous n'avons pas exactement la même vision par rapport à ça, mais c'est essentiel pour nous de ne pas perdre de vue qu'au Québec on a fait des avancées extraordinaires, notamment grâce aux centres de la petite enfance, et qu'il ne faut pas arriver à les... je dirais à négliger l'importance qu'ils ont dans le développement de nos tout-petits.

Pour ce qui est, bien sûr, des services de garde en milieu familial, qu'ils soient... les services de garde essentiellement qui relèvent des bureaux coordonnateurs, il y a énormément de travail de très grande qualité qui se fait là aussi, et il faut le reconnaître. Bien entendu, il y a un gros élément qui a suscité et retenu l'attention, c'est la question de la baisse du ratio — le ministre y a fait référence en parlant des amendements — pour les services de garde en milieu familial non régis, et je pense qu'il y a une très grande réflexion à faire par rapport à cette question-là.

Nous sommes, de notre côté, très sensibles aux arguments qui sont soumis par les personnes, les femmes en très grande majorité, qui ont ces services de garde et qui nous ont lancé un vrai cri du coeur, en disant : Si vous abaissez le ratio à quatre, nos services risquent de ne plus être viables. Et nous sommes tout à fait d'accord avec elles. On comprend que c'est un enjeu majeur pour elles. Et l'idée, oui, c'est de savoir qu'il y a plusieurs aussi de ces services-là qui offrent des services de qualité, qui ont à coeur... Je pense qu'à lire les lettres, les nombreuses lettres que nous avons reçues, on est à même de voir à quel point ces personnes-là qui nous ont écrit sont dédiées et veulent le bien des enfants, et elles ont voulu nous en faire part.

Évidemment, il y a aussi des services qui sont de moins bonne qualité. Je pense qu'on en est tous conscients. Il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable sous prétexte qu'il y a une liberté de choix complète et que les parents savent en tout temps tout ce qui se passe à toutes heures du jour dans ces services-là. On sait qu'il y a des parents qui n'ont pas nécessairement un grand choix de places dépendamment du milieu de la région où ils évoluent. On sait aussi qu'au Québec on a voulu se donner des normes beaucoup plus claires dans différents domaines; je pense notamment aux résidences pour personnes âgées. On a voulu, donc, s'assurer de la plus grande sécurité et de la qualité possible. Je pense que c'est des préoccupations qui doivent demeurer.

Donc, nous, ce qu'on veut dire sur cette question-là, c'est qu'on est d'accord avec la volonté du ministre, donc, de ne pas abaisser le ratio et de garder, je dirais, l'équité entre les services de garde en milieu familial régis et non régis pour le nombre d'enfants, parce qu'effectivement je pense que c'était peut-être difficile d'imaginer que le non régi pouvait avoir sensiblement plus d'enfants que dans le milieu des services de garde régis, alors qu'ils ne sont l'objet d'aucune exigence.

Aussi, on veut dire à ces responsables, donc, de services de garde non régis qu'on est très sensibles, pour elles et pour celles en milieu régi, de toute la question du guichet unique parce que, oui, ce sont des travailleuses autonomes, et c'est essentiel qu'elles puissent garder, donc, le choix des enfants qui pourront venir chez elles. Alors, on est très sensibles à cette question-là, et puis on va vouloir trouver la meilleure voie de passage, donc, avec le ministre sur cet enjeu-là. Peut-être que l'inscription peut être facultative parce qu'on a entendu les représentants notamment de la CSQ nous dire que c'était une préoccupation aussi pour les femmes qui travaillent en services de garde en milieu familial de voir comment tout ça allait fonctionner. Alors, je pense qu'il va falloir trouver la meilleure solution pour faciliter la vie des parents avec un guichet unique, mais tout en permettant à ces travailleuses, à ces travailleuses autonomes là de garder cette autonomie et cette flexibilité qui est essentielle à l'exercice de leur travail.

Donc, pour revenir à la question des services de garde non régis, nous pensons, comme d'ailleurs plusieurs de ces responsables-là à qui j'ai parlé, qu'un encadrement est bienvenu et qu'il va falloir aller vers une forme d'encadrement. Je pense que c'est important aussi de souligner qu'avec le projet de loi qui est devant nous, où on vient vraiment consacrer l'importance de la réussite éducative, de la qualité de services, où on vient imposer de nouvelles obligations, notamment pour évaluer concrètement sur le terrain pour les services de garde subventionnés, qu'ils soient en centre de la petite enfance, qu'ils soient en milieu familial régi ou pour aussi les non subventionnés, beaucoup plus d'obligations, notamment pour s'assurer de la qualité des services et du programme éducatif... Donc, évidemment, c'est une grande avancée, mais il faut être conscient que le maintien du non régi fait que l'écart va être encore plus grand entre les deux univers parce qu'on met des nouvelles obligations pour les services régis, pour les services subventionnés, alors que toutes ces obligations-là, si on suit, donc, le projet de loi actuel, ne seraient pas du tout applicables aux services de garde non régis.

• (15 h 30) •

Donc, moi, ici, ce que je souhaite, c'est qu'on ait une discussion pour s'assurer que, ces objectifs-là qui sont transversaux pour tout le projet de loi, on les ait toujours à l'esprit quand on aborde cette question-là aussi des services de garde non régis pour trouver la meilleure voie de passage pour s'assurer de la meilleure qualité, du meilleur encadrement et de la réussite de nos tout-petits. Et ce n'est aucunement... L'esprit derrière tout ça, et le ministre a fini un peu ses remarques préliminaires sur cette question-là, c'est que les parents puissent avoir une paix d'esprit et que, quand ils confient leurs enfants, ça se fasse en toute quiétude. Et moi, je pense qu'on a cette obligation-là de s'assurer de mettre, je dirais, le meilleur cadre possible pour qu'on puisse garantir ça aux parents, d'autant plus qu'on peut, des fois, faire la distinction entre subventionné et non subventionné. Mais c'est certain qu'à partir du moment où des parents ont un crédit d'impôt, c'est aussi une forme de subvention de l'État, donc, moi, j'estime qu'on a une responsabilité par rapport à ça, donc il va falloir s'assurer que l'encadrement qui est donné soit le meilleur aussi.

Et, pour revenir à mon idée, plusieurs, donc, des personnes à qui j'ai parlé étaient beaucoup sur la question du ratio, qui les inquiétait beaucoup, mais, par ailleurs, étaient très ouvertes à ce qu'il y ait un encadrement beaucoup plus important de leurs services. Certaines m'ont même confié qu'elles avaient été étonnées, lorsqu'elles ont démarré, donc, leurs services de garde, de voir qu'il n'y avait absolument aucune obligation de l'État qui s'appliquait à elles. Alors, je pense qu'il va falloir, nous, s'assurer, avec les objectifs qui sont au coeur de ce projet de loi là, de faire la meilleure chose possible pour ces services-là aussi, parce que c'est l'occasion de le faire en se penchant sur tous ces enjeux-là.

Donc, voici, très sommairement résumé, un peu ce qui nous occupe à l'heure actuelle. C'est certain qu'on va avoir beaucoup de questions sur, comme je le disais, les nouveaux critères qui sont mis de l'avant pour s'assurer que certaines situations déplorables qu'on a pu vivre vont clairement être mises de côté et évitées à l'avenir. Donc, j'avais déjà annoncé au ministre que, notamment, un certain reportage de La facture nous avait beaucoup inquiétés par rapport à la solvabilité de titulaires de permis. On va avoir des questions par rapport à ça, par rapport au guichet unique, au meilleur fonctionnement possible, savoir aussi où on en est après, donc, quelques années d'implantation, par rapport au fonctionnement du guichet unique, la composition du comité consultatif et, bien sûr, l'élément central, toute la question de l'évaluation de la réussite éducative, comment on va s'y prendre. Je pense qu'on a eu des témoignages éloquents lors des consultations particulières. On a vu à quel point ça préoccupait tous les groupes qui sont venus nous voir, cette question de la réussite éducative, que tout le monde y adhérait, mais qu'en même temps cette expertise qu'on a sur le terrain, que ce soit dans le réseau des centres de la petite enfance, que ce soit dans les services de garde subventionnés en milieu familial, je pense qu'il faut la mettre à profit, et c'est pourquoi on va être très, très insistants pour qu'il puisse y avoir une bonne consultation et une bonne implication des gens qui sont sur le terrain dans les services de garde éducatifs pour faire en sorte que ce soit le meilleur processus qui soit mis en place, parce qu'il n'y a pas énormément de détails dans le projet de loi. Donc, il demeure, on l'a entendu, beaucoup de questions par rapport à ça. Et, pour nous, c'est le coeur du projet de loi, donc il va falloir s'assurer que l'objectif va être accompagné des meilleurs moyens et qu'on va pouvoir, donc, se dire que mission est accomplie quand on va avoir terminé l'étude de ce projet de loi là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Maintenant, je céderais la parole à la députée de Louis-Hébert. Vous disposez de 20 minutes pour faire les remarques préliminaires.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, tout le monde. Bonjour à tous. Rebonjour à la plupart. Alors, moi aussi, je voudrais d'abord saluer le travail qu'on a fait ici dans les consultations particulières et remercier, même s'ils ne sont pas présents aujourd'hui, toutes les personnes, les groupes, les organisations qui ont pris le temps de venir nous rencontrer ici, de nous partager leur expérience, qui était diverse. On avait des gens des milieux des installations, on avait des gens des milieux familiaux, des gens subventionnés, non subventionnés. Alors donc, c'est ça, merci à tout le monde, ça a été très enrichissant.

Je voudrais, moi aussi, comme mes collègues... puis on a tous voté pour le principe, alors je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'on est d'accord avec le concept même du projet de loi, sa raison d'être, les motivations sous-jacentes à ce projet de loi là. Assurer la sécurité, le bien-être, la santé de nos enfants, c'est, je pense, la priorité d'à peu près tout le monde au Québec ou, en tout cas, presque. Alors, de ce point de vue là, nous, on voit le projet de loi d'un bon oeil, du moins dans son principe général. Et aussi, le fait de mettre à profit les prestataires dans l'évaluation, dans l'autoévaluation, jusqu'à un certain point, ou, en tout cas, la participation à l'évaluation de leurs services, la qualité des services, on voit ça aussi d'un très bon oeil, puis je pense qu'il y avait une belle ouverture aussi de leur part. Reste à savoir un peu plus précisément de quelle manière ça va se faire. Est-ce qu'il va y avoir, je dirais, des... pas un encombrement, mais certainement des incidences administratives ou financières qui vont être rattachées à ça? Ce sera des questions qu'on pourra poser un petit peu plus tard. Mais, sur le principe, on trouve ça très intéressant.

Les comités consultatifs aussi... j'y vais d'emblée, là, avec les points pour lesquels on est d'accord, les comités consultatifs aussi, qu'on voit d'un très bon oeil. Et le ministre nous précisait tout à l'heure qu'il est dans son intention d'exclure les communautés autochtones. Et ça, moi, je trouve que c'est une très bonne chose aussi. Et je voulais le mentionner parce que je viens... en tout cas, dans une précédente carrière, j'ai toujours été très sensibilisée à la réalité autochtone, au Bureau du coroner notamment, pour toutes sortes de raisons. Alors, je suis toujours heureuse de voir qu'on a une pensée particulière puis un respect particulier pour ces communautés-là. Donc, je voulais le souligner.

Bon. Alors, nous, à la Coalition avenir Québec, la deuxième opposition, depuis le début, le principal enjeu de ce projet de loi là, pour nous, est toute cette fameuse question des milieux de garde non régis. Alors, depuis le début, nous, on s'est portés à la défense, je dirais, des prestataires de services de garde en milieu familial non régis, d'abord parce que, comme vous tous probablement, plusieurs femmes — je dis femmes parce que c'est essentiellement des femmes — nous ont écrit, qui exploitent des services de garde de cette nature-là, nous ont écrit pour nous signifier leur inquiétude, voire leur panique à l'idée que ce projet de loi là ferait passer le ratio de six à quatre, entrevoyaient la fermeture parce que l'impossibilité de continuer d'opérer dans la mesure où elles-mêmes avaient un, deux, trois, voire quatre enfants. Alors donc, on a été très sensibilisés à ça.

Et je pense aussi qu'on a, au Québec... évidemment, tout est perfectible, mais on a quand même une belle diversité, une belle mixité des modèles de services de garde au Québec. Et notre intention, nous, est de la préserver. Évidemment, ce n'est pas à n'importe quel prix, et on est d'accord sur le fait qu'il faut améliorer l'encadrement, la surveillance du milieu non régi. Et, en ce sens-là, j'accueille favorablement les amendements déposés par le ministre à cet égard. Mais il est important aussi quand même de préserver le... je dirais, le gagne-pain et le choix des parents qui ont opté pour des milieux, des services de garde en milieu familial non régis.

Je voudrais aussi, et je l'ai souvent répété, il ne s'agira jamais d'apparenter nos enfants à de la marchandise ou à une logique mercantile ou commerciale, mais il existe néanmoins une dimension entrepreneuriale aussi à toutes ces femmes qui exploitent des services de garde en milieu familial non régis. Et je pense que c'est aussi une bonne chose ou quelque chose de positif de pouvoir préserver ce modèle entrepreneurial là ou, en tout cas, ce choix-là que font ces femmes de gagner leur vie de cette manière-là, d'une manière qui est, par ailleurs, très noble parce que... Évidemment, il y a quand même des incidents qui nous ont été rapportés, on n'est pas sourds ni aveugles à ces incidents-là. Il y a des milieux familiaux non régis qui ne sont pas conformes, qui ne sont pas adéquats, pour toutes sortes de raison. Mais, dans l'ensemble, je pense que les femmes qui exploitent ces milieux familiaux là font un travail très dévoué, un travail de qualité. On a entendu même la plupart des intervenants qui se sont prononcés sur cette question-là ou, en tout cas, certains, de leur propre aveu, souvent ces femmes-là proviennent des milieux régis. C'est des personnes qui exploitaient un RSG, un milieu familial régi, et qui ont décidé de se désaccréditer ou, en tout cas, de ne pas poursuivre leur accréditation, pour diverses raisons qui leur appartiennent, notamment la lourdeur administrative. Mais donc ces personnes-là avaient déjà fait la preuve de leurs compétences dans des milieux accrédités, dans une forme de services de garde accrédités, donc on a toutes les raisons de penser qu'elles demeurent compétentes dans un milieu de garde qui devient non régi.

• (15 h 40) •

Néanmoins, je l'ai dit, on accueille très favorablement les amendements qui ont été proposés. Évidemment, on va en prendre connaissance plus en détail, mais, sur la question de l'assurance civile, sur la preuve d'absence d'empêchement et sur la formation RCR, je pense que c'est un minimum et je vois ça, moi, d'un très bon oeil, personnellement. Il restera à voir exactement... parce qu'il ne s'agit pas, on l'a bien dit, de créer un nouveau réseau, donc, de quelle manière tout ça va se faire concrètement, l'enregistrement de tout ça, et il restera des détails administratifs peut-être à clarifier, quand on en sera à l'étude de cet article-là précisément. Mais, dans l'ensemble, c'est ça, nous, on accueille ça très favorablement et aussi toute la question de davantage d'informations qui devraient être fournies au ministre sur demande, donc, et ça, c'est pour tous les prestataires du milieu régi, notamment concernant l'assiduité. Parce que c'est vrai que le réseau a, en quelque sorte, explosé, si on peut utiliser ce terme-là, et je pense qu'un développement plus ordonné, plus harmonieux ou, en tout cas, plus... dans une vision peut-être plus globale et plus documentée serait une bonne chose. Et, en ce sens-là, le fait qu'on exige plus d'informations de la part de tous les prestataires, je pense, est positif. Alors donc, on y est favorables aussi.

Alors, pour conclure, pour résumer, nous, c'est ça, comme on l'a dit, l'enjeu principal était le ratio. On est donc heureux que le ministre se soit, si on veut, rangé à la position de la deuxième opposition depuis le dépôt du projet de loi, ou, en tout cas, en ce qui me concerne, depuis quelques semaines, j'ai repris le flambeau. Et, encore en fin de semaine, on l'entendait, je pense, le ministre aussi a eu des rencontres avec des femmes qui tiennent ces milieux-là. Et je pense que ce sera un soulagement important pour des milliers de femmes qui exploitent des services de garde en milieu familial non régis et qui — le ministre le sait probablement — étaient aussi ouvertes, ont toujours démontré une certaine ouverture à un compromis. Et je pense que cet amendement-là pourrait être le compromis en question qui ferait l'unanimité et qui nous permettrait de préserver tout ce beau modèle de services de garde dans la majorité, je dirais. Parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, ça n'empêche pas qu'il y a des milieux qui sont inadéquats, et, d'ailleurs, il y en a peut-être dans toutes les formes de services de garde, ce n'est pas exclusif au milieu non régi. Mais, encore une fois, les amendements qu'on propose aujourd'hui vont permettre certainement de corriger quelques-uns de ces milieux-là qui pourraient être inadéquats. Alors, en ce sens-là, on va continuer de travailler.

Ma collaboration, évidemment, est acquise pour faire avancer ce projet de loi là le plus rondement possible dans la mesure où, pour l'essentiel, c'est un projet de loi auquel nous, on est favorables, parce que, bien sûr, il s'agit d'améliorer la qualité de vie, la qualité éducative de nos enfants. Alors, comment ne pas être d'accord?

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Louis-Hébert. M. le député de Gouin, pour vos remarques préliminaires.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. D'abord, salutations d'usage, bien sûr, à votre endroit puis aussi, bien sûr, au ministre, aux collègues de l'opposition, aux différentes équipes. Je suis très content d'intervenir à ce stade-ci. Malheureusement, les contraintes de temps en termes de prise de parole pour ma formation politique ont fait en sorte que je n'ai pas pris part aux consultations particulières, je les ai visionnées à distance. Et donc je suis très heureux de me joindre à vous qui travaillez déjà depuis un moment sur le projet de loi. Donc, je vais me permettre quelques commentaires généraux, puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire plus tôt, mais également des commentaires plus spécifiques sur le contenu du projet de loi.

Bien, d'abord, un peu pour joindre ma voix à la chorale, nous aussi, on appuie, on adhère, je dirais, aux grands objectifs du projet de loi. C'est difficile de ne pas y adhérer. Un meilleur encadrement pour les services de garde, plus de qualité, plus de sécurité, je pense que ça tombe sous le sens.

Donc, j'ai envie de dire que le problème, s'il y en a un, ce n'est pas ce que contient le projet de loi, c'est davantage ce que le projet de loi ne contient pas. Parce que, même si les mesures qui sont contenues dans le projet de loi sont majoritairement des avancées, c'est des avancées qui risquent d'être insuffisantes si, en parallèle, la logique qui a présidé au développement du réseau des services de garde dans les dernières années n'est pas renversée.

Et je fais écho à certains commentaires de ma collègue de Joliette. Je pense qu'on ne peut pas parler de ce projet de loi là sans revenir un peu en arrière, sur ce qui s'est passé dans les dernières années dans le réseau des services de garde. Il y a une conjoncture spéciale, puis cette conjoncture-là, il faut la prendre en considération quand on veut évaluer le mérite de ce projet de loi là. D'abord, il y a eu, bien sûr, la modulation des frais de garde qui, selon nous, a été une très mauvaise décision. Ça a été mentionné par plusieurs acteurs lors des consultations particulières, ça a été réitéré par plusieurs groupes dans la société civile, à commencer par les gens qui travaillent dans le réseau des centres de la petite enfance. Et nous, on a trouvé rassurant de voir la commission sur la petite enfance dans la dernière année rappeler que le modèle auquel il faut revenir au Québec, c'est un modèle, bien sûr, d'universalité, mais, également, à terme, un modèle de gratuité. C'est, nous, la vision qu'on a pour le réseau des services de garde au Québec, et on se désole de voir que, dans les dernières années, on est allés complètement dans la direction inverse avec une rupture de ce pacte social important que constituait l'universalité dans le réseau des CPE.

Donc, oui, ce projet de loi là, si on le sort de cette conjoncture, c'est un pas dans la bonne direction, mais malheureusement il ne corrigera probablement pas les effets des politiques des dernières années, notamment les politiques d'austérité. Et j'ai bien aimé l'image de ma collègue de Joliette sur le dentifrice qui est sorti du tube. En effet, même si ce projet de loi là, si on le sort du contexte, il est bon, il va être adopté dans un contexte où notre réseau des CPE a eu... comment dire, a été blessé dans les dernières années. Puis on se demande jusqu'à quel point ça permettra de cicatriser ces blessures-là.

Un autre phénomène, dans les dernières années, c'est celui du développement exponentiel, anarchique des garderies privées, j'allais dire non subventionnées, mais en fait elles le sont, subventionnées, puisqu'on donne des crédits d'impôt. Alors, je vais essayer de moi-même m'habituer à arrêter de dire qu'elles sont non subventionnées, parce qu'elles le sont. Mais donc, dans un contexte où ces places-là ont explosé... On a donné des chiffres tout à l'heure, on peut en donner d'autres, hein : 5 000 places en 2009, 61 000 en 2017. C'est une augmentation incontrôlée et qui n'a pas été cohérente dans un contexte où pourtant on le savait depuis des années que c'était dans les CPE, les études l'avaient montré et redémontré, que c'était dans les CPE que le niveau de qualité était bon, que c'était là que les soins... pas les soins, mais les services étaient le plus de qualité. On le savait, tout le monde le savait, et pourtant on a laissé, voire encouragé un développement exponentiel des places au privé.

Et j'ai presque envie de voir, dans ce projet de loi là, une forme d'aveu, une forme de reconnaissance de cette erreur-là, comme si aujourd'hui on se rendait compte qu'on a favorisé les garderies privées, et qu'on avait de facto créé un problème de qualité, et que là on s'en rendait compte, et donc on voulait resserrer les règles pour régler a posteriori le problème qu'on a créé. Et, comprenez-moi bien, ce n'est pas une mauvaise chose maintenant de tenter de resserrer un peu puis d'encadrer de manière plus cohérente le réseau, sauf que malheureusement ça risque de régler seulement une partie du problème ou, en tout cas, sinon, de régler le problème seulement en surface, parce que, oui, il faut encadrer mieux, mais, si on continue à couper dans nos CPE, si on ne s'assure pas de la vitalité du modèle qui fonctionne le mieux, bien, on ne réglera pas le problème, fondamentalement.

Maintenant, je vais essayer d'être constructif, parce que c'est une des raisons de notre présence ici, bien sûr. Donc, malgré des décisions qu'on n'appuie pas puis qu'on considère qui ont été des mauvaises décisions dans les dernières années, il y a quand même des belles choses dans ce projet de loi là, puis il faut en parler, il faut les mentionner, il faut les souligner. Il y a des dispositions notamment pour améliorer la qualité des services de garde, promouvoir la réussite éducative, faciliter la transition de l'enfant vers l'école, assurer une meilleure sécurité. C'est des bonnes, je dirais même des excellentes nouvelles. Il faut rendre justice à ces dispositions du projet de loi là qui vont dans le bon sens, pour nous, et donc on les appuie. On va avoir des questions peut-être de précision, on va essayer de travailler peut-être à des améliorations de certaines choses, mais globalement c'est des bonnes mesures, puis on salue ces mesures-là dans le projet de loi là.

Il y a quand même des questions qui restent en suspens pour nous, bien sûr, celle du financement, mais je vais me concentrer peut-être sur la question des ratios en milieu familial, parce que je dois confesser qu'on a été assez déçus d'apprendre le dépôt d'un amendement pour modifier ce qui était dans le projet de loi initial. Dans les remarques que j'avais prévu de prononcer cet après-midi, j'avais écrit : «Sur la question des ratios, j'invite le ministre à ne pas ramollir. Il doit tenir le cap.» Et c'est rare que Québec solidaire tente d'encourager un ministre libéral à tenir le cap, mais, cette fois-ci, c'est le cas. Alors, c'est ce que j'avais prévu dire. Malheureusement, je ne pourrai pas le dire avec toute la sincérité que... dont j'avais l'intention de faire preuve parce que, bon, on apprend qu'il y aura un dépôt d'amendement pour, donc, redescendre... pardon... pardon... un dépôt d'amendement, donc, qu'on nous vend sous le principe de l'équité, mais qui, selon nous, brime un principe assez fondamental, qui est celui selon lequel les enfants ont les mêmes droits. Pour nous, c'est une question du droit des enfants d'être dans un milieu sécuritaire, un milieu de qualité, un milieu où on favorise leur épanouissement, où on favorise leur développement.

Et considérant, comme je le disais tout à l'heure, que tous ces services-là sont directement ou indirectement subventionnés par l'État, et que bien des parents ne saisissent pas les distinctions avec lesquelles, nous, maintenant, on est familiers, hein, régi, non régi, beaucoup de parents envoient un enfant dans un service, ils reçoivent une facture pour un crédit d'impôt, alors ils considèrent, et j'aurais envie de dire avec raison, que ça va en échange de certaines... de garanties assez fortes.

• (15 h 50) •

Et nous, on est déçus du dépôt de cet amendement-là. On avait l'intention d'inciter le ministre à continuer dans la direction. Bon, il y a une position de compromis, il y aura quand même quelques autres exigences, j'ai bien entendu, sauf que, pour nous, c'est trop peu. On aurait dû maintenir le cap. Les enfants, selon nous, ont les mêmes droits. C'est une question d'égalité des chances.

Et ce n'est pas... il ne s'agit pas de juger ici le travail des femmes, qui est fait dans... des femmes qui font ce travail-là dans les milieux non régis. D'ailleurs, j'apprenais, juste avant de m'asseoir ici, que mon recherchiste, avec qui je vais travailler durant les prochains jours sur le projet de loi, sa mère avait une garderie en milieu familial non régie. Et il me disait, ça se passait très bien, c'était de très bonne qualité, mais il disait qu'il faut faire une distinction entre, oui, la compassion puis la reconnaissance qu'on peut avoir de ce travail-là puis la volonté de ne pas le dénigrer, mais aussi une question collective. Quel est le modèle qu'on veut mettre sur place au Québec pour tous les enfants du Québec ou, en tout cas, la plus grande proportion possible des enfants du Québec? Et, selon nous, un modèle où il y a très peu d'encadrement, on nous parle de trois conditions, mais, selon nous, il faut être plus exigeant que ça. Puis il n'y a pas de raison qu'un enfant et un autre n'aient pas droit au même niveau de sécurité, au même niveau de qualité et au même niveau de chances dans la vie parce que, selon nous, c'est une question, fondamentalement, d'égalité des chances.

Et donc, je le répète, il ne s'agit pas de dénigrer le travail de quiconque, il ne s'agit pas de dire que c'est systématiquement mauvais. Nous, on fait, je dirais, au contraire, le pari que, dans beaucoup de cas, c'est des services de qualité et que, donc, ce ne serait pas un effort si grand que ça que de se conformer. C'est justement le pari qu'on fait parce que, de manière générale, dans la majorité des cas, ça se passe bien parce que, dans la majorité des cas, il y a déjà un bon niveau de qualité et de sécurité, ce ne serait pas un effort exagéré que de se conformer, que de devenir régi.

Et donc je voulais terminer avec ça et terminer également en soulignant qu'on espère que les discussions vont être franches, à la fois franches, peut-être intenses, mais, quoi qu'il en soit, constructives, espérons-le. Alors, merci beaucoup et au plaisir de poursuivre les échanges.

Étude détaillée

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. M. le ministre, vous pouvez commencer.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, merci, M. le Président, merci aux collègues pour leurs différents commentaires.

Alors, à l'article 1, on dit la chose suivante :

L'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «développement,», de «la réussite éducative,».

Alors, en termes de commentaires, c'est que cette disposition vise à intégrer, dans les objets de la loi, la notion de réussite éducative afin d'en faire un objectif à part entière.

Le Président (M. Picard) : Discussion. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Simplement pour le fonctionnement de nos travaux, je l'ai fait hors micro, si le ministre était disposé, pour la bonne marche de nos travaux, à nous fournir un cahier qui intègre les commentaires du ministre, ce serait apprécié. Évidemment, il n'y a pas d'obligation. Là, c'était très bref, mais, des fois, c'est plus long, les commentaires. Donc, quand on les a écrits, sous les yeux, ça aide, je dirais, à être le plus constructif possible. Et puis, compte tenu du climat, je pense que ce serait un plus, là, pour faire les meilleurs travaux possible.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre...

Mme Hivon : Juste pour qu'on se comprenne, c'est que nous, on a une version du cahier...

Le Président (M. Picard) : Sans commentaire.

Mme Hivon : Sans les commentaires.

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans la colonne de droite, à ce qu'on me dit, le commenté.

Mme Hivon : Ah! c'est beau, nouvelle forme, désolée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Si vous avez d'autres problèmes comme ça...

Mme Hivon : On n'arrête pas...

M. Fortin (Sherbrooke) : Elle est déjà remplie, M. le Président.

Mme Hivon : Exact. Si ça va bien de même, puis vous accédez comme ça aussi rapidement à toutes nos demandes, ça va être formidable. Donc, merci. Alors, nouveau format, merci beaucoup. Oui, en fait, ma question de base, c'est : Qu'entend le ministre par réussite éducative?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, au niveau de la réussite éducative de nos enfants, c'est de bien préparer nos enfants à aller à l'école. Je pense que ça, ça va de soi, on l'a bien entendu. Mais j'ai bien entendu également les remarques, des gens nous disaient : Il faut éviter la scolarisation précoce, il faut laisser les enfants être des enfants, et, surtout, le but, c'est de développer les aptitudes à avoir une bonne entrée à l'école, à avoir une bonne transition vers la maternelle. Alors, ce ne sont pas nécessairement des connaissances théoriques, mais vraiment davantage des habiletés, des aptitudes à développer chez les enfants en bas âge pour favoriser justement l'entrée à l'école à cinq ans.

Mme Hivon : Quels sont, selon le ministre, les facteurs les plus importants dans nos services de garde pour s'assurer de la réussite éducative? Quelles sont, selon lui, là, les espèces de pierres angulaires d'éléments déterminants pour s'assurer que cet objectif-là qu'on écrit noir sur blanc dans la loi va se réaliser? Qu'est-ce qui, dans l'état actuel des choses, fait en sorte qu'on se dit, oui, la réussite éducative va être assurée, de nos enfants, à cause de tels, tels éléments qui sont présents dans nos services de garde?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, c'est l'application du programme éducatif. On en a beaucoup parlé lors des consultations particulières. Le programme... Évidemment, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, pour les services régis, il y a l'obligation d'avoir un programme éducatif. Ce n'est pas nécessairement le programme éducatif du ministère qui est imposé, mais on a bien compris que l'ensemble... dans une très, très large proportion, les gens utilisent déjà ce programme éducatif là et justement dans la volonté, qui, je pense, est soulevée par la députée de Joliette, de s'assurer qu'on va atteindre ces objectifs-là en matière de réussite éducative. C'est pourquoi j'ai déposé ou on va déposer une proposition d'amendement pour rendre ce programme éducatif là obligatoire. Et, en même temps, en laissant cette latitude-là, parce qu'on est tout à fait conscients qu'il y a des réalités différentes entre le milieu familial et l'installation, bien, évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que les enfants aient tout ce qu'il faut pour bien entrer à l'école.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parce que je pense qu'un des éléments... il y a le programme éducatif, bien sûr, mais la formation des éducatrices est aussi au coeur de cette réussite éducative dont on veut faire l'objectif, je dirais, prioritaire de nos travaux, là, du projet de loi n° 143. Et puis il y a quelque chose qui m'a un peu surpris, donc j'aimerais ça avoir l'information, quand on a entendu les groupes, puis à travers différentes données que j'ai lues, évidemment le ratio, c'est deux sur trois, hein, les éducatrices qui doivent être formées, donc qui doivent avoir leur technique, donc leur formation, là, de niveau collégial, c'est deux sur trois qui est exigé. Et des chiffres que j'ai entendus, on nous dit que c'est la même chose que l'on soit en CPE ou que l'on soit en garderie privée subventionnée ou non subventionnée, c'est-à-dire que ce deux sur trois là doit tenir. Donc, j'aimerais ça être éclairée.

La raison pourquoi je vous demande ça à ce stade-ci, c'est parce qu'on est dans l'objectif de la réussite éducative. Pour moi, la réussite éducative, c'est un programme éducatif. Mais il faut évidemment s'assurer que nos éducatrices sont formées, sont évidemment à l'affût des meilleurs moyens d'intervention, donc, auprès des enfants. Alors, je voulais juste connaître la différence de niveau de formation entre les CPE et les garderies privées. Parce que les chiffres qu'on entend, c'est 80 % dans les CPE sont formées, donc au-dessus du deux tiers, mais que, dans les autres, dans les garderies privées, c'est significativement plus bas.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. La sous-ministre adjointe m'a donné les chiffres qui sont actuellement en possession du ministère. Dans les CPE, on parle de 82 % et, dans les garderies, de 75 %.

Mme Hivon : 75 %?

M. Fortin (Sherbrooke) : 75 %.

Mme Hivon : O.K. Donc, je pense que c'est un élément qu'il faut garder à l'esprit. Puis je me demandais si le ministre, compte tenu de la place qu'il fait à la réussite éducative, a l'intention de faire une transition pour que l'ensemble des éducatrices aient l'obligation d'avoir cette formation-là. On l'a entendu de la part de plusieurs groupes, à savoir que c'est très bien de se dire deux sur trois, mais le fait est que ça veut dire, si on se place du point de vue des enfants, il y a des enfants qui ont une éducatrice formée, mais il y a des enfants qui n'ont pas une éducatrice qui a cette formation-là. Et, à partir du moment où on en fait un objectif qui, visiblement, auquel tout le monde adhère, de la réussite éducative, il me semble que cette question-là se pose. Donc, je me demandais si le ministre a cette intention-là, je ne lui parle pas nécessairement du projet de loi, mais, dans son mandat, de s'attaquer à cette question-là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, on s'entend, si je comprends bien la question de la députée de Joliette, c'est la formation au niveau collégial auquel elle fait référence. Bien, évidemment, M. le Président, on souhaite que, le plus possible, les éducatrices puissent avoir cette formation-là. En même temps, j'ai entendu également, moi, les groupes nous dire à quel point c'était difficile de recruter les éducatrices qui ont une formation collégiale. Alors, c'est un souhait que, oui, on peut exprimer, mais on doit avoir ces éducatrices qui sont formées également. Et, évidemment, toute la question des services de garde vit une pénurie de main-d'oeuvre, comme on en a dans plusieurs secteurs de la société.

Mais est-ce qu'effectivement... puis je pense que la députée le souligne à juste titre, ce n'est pas un objet du projet de loi, mais est-ce que c'est un souhait qu'on peut se faire, qu'il y ait davantage d'éducatrices qui aient cette formation collégiale là qui oeuvrent auprès de nos enfants? Parce que, oui, moi aussi, je crois que c'est un des éléments de la réussite éducative, je pense qu'on peut se donner collectivement cet objectif-là, mais, encore là, il faut qu'il y ait un nombre suffisant d'éducatrices qui soient formées et qu'après leur formation veulent demeurer également dans le domaine. Parce qu'elles, ce qu'on me dit, c'est aussi un enjeu... J'ai parlé, au cours des dernières semaines, à plusieurs dirigeants de services de garde. Ils me disaient : On reçoit des gens qui font un stage, il y en a qui viennent faire un stage puis après, bon, décident peut-être d'aller dans d'autres domaines d'études, de faire autre chose aussi. Alors, dans la mesure où la main-d'oeuvre, elle est disponible, je pense qu'on peut se souhaiter d'augmenter ces ratios-là en CPE et en garderie privée.

Mme Hivon : Moi, je ferais cette suggestion au ministre de vraiment regarder cette question-là. Je comprends tout à fait ce qu'il dit, oui, il y a un défi de recrutement de la main-d'oeuvre, mais vous savez comme moi que, par exemple, les facultés de médecine sont contingentées, ces gens-là se sentent pleinement valorisés, ont de bonnes conditions de travail, et donc je pense aussi qu'on a à se questionner sur comment... ou si on valorise nos éducatrices à la petite enfance.

Je me suis réjouie qu'il y ait une entente, donc, et que les parties, visiblement, là, semblent en bonne voie de... Il y a eu une entente de principe, donc on va voir ce qu'il en advient avec le vote des assemblées, donc, ça, je pense que c'est un bon pas, mais je pense que, globalement, comme société, c'est certainement quelque chose qu'on ne peut pas mettre de côté, à savoir que ces personnes qui sont au quotidien avec ce qu'on a de plus précieux, avec nos tout-petits, alors qu'on dit de plus en plus comment c'est une période cruciale, critique pour le développement des enfants, pour dépister les problèmes, que ces gens-là sont, au quotidien... qu'elles travaillent excessivement fort et qu'elles doivent être habilitées à faire ce qu'on veut qu'il soit fait de la meilleure des manières possible.

Donc, j'invite le ministre à se pencher sur cette question-là parce que je pense que ce serait une grande avancée de se dire qu'au Québec on estime que c'est assez important et assez crucial, cette période-là de la vie, qu'on va tout mettre en place pour valoriser correctement, et faire en sorte que toutes nos éducatrices doivent être formées, et qu'on va donner les incitatifs nécessaires pour que ce soit une profession valorisée et rémunérée correctement.

Le Président (M. Picard) : Ça va, M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, j'aurais juste un commentaire.

Le Président (M. Picard) : Oui, allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Juste faire un peu de pouce sur ce que vient de dire la députée de Joliette. Elle a fait référence à l'entente de principe que nous avons eue avec les syndiqués de la CSN. Évidemment, les exécutifs en ont pris connaissance, pas les membres encore, alors je ne vais pas en dévoiler les détails sur la place publique, mais ce que je peux répéter ici, c'est que je pense que c'est une entente qui est gagnante-gagnante. Et moi, j'ai fait des représentations auprès du collègue du Trésor, auprès de notre négociateur pour qu'aussi les éducatrices sentent cette reconnaissance-là.

Alors, quand j'ai vu qu'on avait une entente de principe, je pense que, ça aussi, ça a été reçu, et je pense que c'est un élément important pour valoriser la profession, inciter également des gens à s'inscrire dans les programmes de formation.

Alors, oui, il y a eu une reconnaissance, je pense, pour le travail des éducatrices dans cette entente de principe là parce qu'on leur confie ce qu'on a de plus précieux, ce sont nos enfants. Alors, ils ont... elles ont — je vais dire elles ont, là, c'est essentiellement des femmes — un rôle très important dans notre société. Et, en même temps, c'est, je pense, une entente qui est gagnante pour l'ensemble des parties.

Il faut juste répéter que ce n'est pas le gouvernement qui est l'employeur. Le gouvernement participe à titre de bailleur de fonds. Et là il reste à y avoir des négociations régionales avec les employeurs, qui sont évidemment les directions de CPE sur l'ensemble du territoire. Je souhaite aussi que cette entente-là soit entérinée, parce que c'est une bonne entente, je pense, pour l'ensemble des parties, alors pour les contribuables, pour les éducatrices. Et tout ça au bénéfice de qui? Des parents et des enfants du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans cette optique-là, je dois dire au ministre que je suis surprise que, dans les exigences qu'il a amenées pour les services en milieu familial non régi, qu'il ne prévoit aucune exigence de formation, ne serait-ce que le 45 heures qui est, donc, requis, qui est loin d'être la technique, là, mais qui est requis pour les services de garde en milieu familial régi, parce que ça va dans la suite de ce que je disais tout à l'heure. En fait, on va le voir en étudiant le projet de loi. Mais on vient créer de nouvelles obligations, on vient mettre vraiment l'accent sur l'importance de l'évaluation de la réussite éducative et, par ailleurs, on fait en sorte que... Selon les chiffres qui avaient été avancés, il y a 39 000 enfants qui seraient en service de garde non régi, et on fait sorte qu'il n'y a aucune exigence de formation pour ces personnes-là. Alors, je dois, pour ma part, marquer mon étonnement que le ministre, compte tenu du discours qu'il nous tient de l'importance qu'il nous dit donner à la réussite éducative, qu'il n'y ait aucune exigence de formation en milieu non régi parce que c'est, encore une fois, les mêmes enfants, qu'on veut pouvoir avoir les mêmes chances, parce que l'égalité des chances, je pense que c'est un objectif fort important.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Deux éléments là-dessus. Alors, il faut voir jusqu'où on veut aller dans les exigences. Est-ce qu'on veut créer un autre réseau ou on veut garder cet élément-là comme étant de la garde non régie? Et ce que le député de Gouin nous disait tantôt, moi, je crois que, dans le jugement des parents, il faut également informer les parents sur ce que ce sont les réalités dans les différents services de garde au Québec. Et, en ce sens-là, je dois dire que moi, j'entends informer les parents sur les différentes exigences, quelles sont les exigences pour les CPE, par exemple, pour les garderies privées subventionnées, non subventionnées, pour le milieu familial régi et pour le milieu non régi. Alors, il y aura une campagne d'information qui sera faite auprès des parents, auprès des parents du Québec, parce qu'on devra aussi informer les parents qui sont en milieu familial non régi des nouvelles exigences qui seront exigées et qui seront mises en place par le projet de loi, devrai-je dire, mais également par rapport à ce qui se fait ailleurs. Alors, les parents, en ce sens-là, pourront faire leur choix et verront qu'ailleurs il y a des exigences de formation, ce qui n'est pas le cas pour le milieu non régi. Et ultimement ce sont les parents qui sont les responsables de leurs enfants, et ils prendront leurs décisions en toute connaissance de cause.

Mme Hivon : Je pense qu'on est tous d'accord sur l'importance du rôle parental. Ceci dit, je pense qu'on est aussi... en tout cas, j'espère que c'est un objectif qu'on partage, celui de l'égalité des chances, qu'importe le milieu d'où l'on vient. Et, si la réussite éducative et la formation est importante pour des milliers de tout-petits qui sont dans des services de garde, centres de la petite enfance, ou subventionnés, ou garderie privée titulaire d'un permis, je m'explique mal pourquoi il n'y aurait aucune exigence de formation. Et de dire que les parents sont les meilleurs juges, j'en suis, mais, les parents, on parle aussi de leur quiétude. Et je pense qu'il n'y a pas un parent qui ne serait pas content de savoir qu'il y a cette formation-là parce que c'est comme une assurance supplémentaire pour le parent. Et ma collègue de la deuxième opposition disait elle-même que plusieurs de ces personnes-là ont une formation. Et d'ailleurs c'est ces personnes-là qui nous disent qu'elles n'ont aucune inquiétude et qu'elles n'auraient aucune inquiétude à se conformer aux exigences parce qu'elles ont déjà cette formation, même certaines ont le D.E.C., ont la technique.

Alors, je dois juste marquer... Moi, j'ai un inconfort parce que je sais que celles qui offrent un service de qualité n'auraient aucune difficulté à se conformer à cette exigence-là. Et je pense que c'est une sécurité, un gage de qualité supplémentaire, de la paix d'esprit pour les parents aussi. Et on le fait dans plein de domaines. Je veux dire, on ne laisserait pas les parents décider du cursus x, y, z. On se dit que, par exemple, à l'école, c'est important qu'il y ait, bon, certains éléments. On n'est pas du tout, là, dans la scolarisation, on est dans le développement de nos tout-petits, la qualité et la sécurité. Mais je m'explique mal, vu l'accent qu'on met sur ces nouveaux éléments là de qualité des services et de réussite éducative, pourquoi il n'y a aucune forme d'exigence de formation pour les éducatrices, donc, en service de garde.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Deux éléments encore, M. le Président. Tout d'abord, la députée de Joliette a tout à fait raison parce que la plupart des éducatrices en milieu familial non régi ont une formation, parce qu'il y en a plus qui étaient en milieu régi aussi auparavant et qui ont opté pour le non régi après. Alors, cette formation-là, elle existe déjà. Et, lorsqu'on parle des conditions qui sont énumérées dans l'amendement, évidemment, ce sont des conditions minimales. Et les éducatrices, les prestataires de services de garde en milieu familial non régi qui ont une formation, j'imagine qu'elles se font un plaisir et un devoir de montrer leur attestation aux parents.

Et, en même temps, tantôt, lorsque je parlais de la campagne d'information qu'on souhaite mettre en place sur les différents services, les parents pour qui c'est important que l'éducatrice ait une formation, bien, vont opter pour un autre service. Alors, je pense que ça, ça va de soi. Ils vont le faire en toute connaissance de cause.

Et la députée de Joliette faisait un parallèle avec le milieu de l'éducation. Elle dit : On ne laisse pas nécessairement le choix aux parents du cursus scolaire. Bien, il y a une différence fondamentale, je pense, entre le milieu de l'éducation et les services à la petite enfance, c'est que l'instruction est obligatoire au Québec, alors qu'on n'est pas obligés d'envoyer nos enfants dans un service dédié à la petite enfance. Il y a des parents qui font le choix de garder leurs enfants eux-mêmes à la maison. Alors, l'uniformité, en termes de petite enfance, en termes de services à la petite enfance, elle n'existera jamais, à moins qu'on oblige les parents à envoyer leurs enfants en service de garde plutôt que de les garder à la maison. Puis, ça, je vous annonce, M. le Président, que ça n'arrivera pas sous notre gouvernement.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que l'idée n'est pas de tomber dans l'exagération ou la caricature, mais c'est de dire qu'à partir du moment où l'État fait en sorte qu'il y a de ces services-là et qu'on décide aujourd'hui de franchir un pas, quitte à dire de revoir le ratio et de faire en sorte qu'il y a certaines exigences minimales... Pourquoi on fait ça? C'est pour la sécurité des enfants. Je pense que c'est la base, puis on va y revenir quand on va en discuter davantage. C'est pour aussi qu'il y ait une certaine forme de qualité, j'espère, des services. Parce que l'État n'est pas complètement indépendant de ça. À partir du moment où il donne des reçus d'impôt aussi, il a un rôle. Il y a une certaine reconnaissance de cette prestation-là de services qui, oui, est une forme de subvention.

Et moi, je l'ai dit lors de l'adoption de principe, mais ça fait plusieurs semaines que je parle de cet enjeu-là avec beaucoup de monde. Je veux vraiment entendre sur le terrain parce qu'il y a celles qui nous écrivent et qui ont bien fait de le faire, là, parce que je pense que la question du ratio, en ce qui me concerne, j'étais... je le répète, mais, de baisser à quatre, je comprenais que ça pouvait avoir l'air d'une bonne idée sur papier, mais concrètement ça faisait que plusieurs d'entre elles devaient fermer.

Donc, l'idée, c'est de dire : Bon, il va y avoir une équité pour le ratio. Ça, je comprends très bien ça. Mais, ceci dit, à partir du moment où on met les exigences minimales... puis, oui, ça va être intéressant de voir comment ça va s'appliquer. Et, où il y a des reçus d'impôt, où il y a une certaine forme de subvention, je pense que, oui, c'est tout à fait... C'est 45 heures de formation comme les services de garde en milieu familial subventionnés. Je ne pense pas que c'est la fin du monde.

Et, pour revenir à mon idée, quand j'ai parlé aux gens, plusieurs, plusieurs croyaient qu'il y avait de telles exigences du fait qu'elles recevaient des reçus d'impôt ou qui savaient que c'était déductible, donc, aux yeux de... pour le gouvernement. Donc, il y a quand même cette, je pense, expectative-là qu'il puisse y avoir un encadrement, y compris de plusieurs personnes responsables de services de garde. Ce n'est jamais pour celles qui sont parfaites, puis qui ont la formation, puis qui travaillent bien qu'il faut se poser la question, c'est pour les garderies qui sont problématiques et qui n'ont pas cette formation-là. Puis il y en a quand même un très bon nombre.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, sur la question de la réussite éducative, ma collègue a déjà posé la question, mais... ça demeure un concept, a priori, séduisant, je pense, auquel on adhère tous, mais qui reste général. Donc, de quelle manière... Parce qu'il existe, actuellement, votre programme Accueillir la petite enfance. Est-ce que l'introduction de cette notion-là prévoit la modification de ce programme-là, Accueillir la petite enfance? Et aussi vous souhaitez élargir l'imposition du programme à l'ensemble des prestataires régis. Donc, est-ce que ce sera dans le futur nouveau... Tu sais, autrement dit, est-ce que vous allez conserver le programme actuel et l'amender ou le modifier, légèrement ou substantiellement, pour introduire des mesures qui portent cette notion de réussite éducative? Est-ce qu'il y aura un nouveau programme qui va être développé? Et de quelle manière vous comptez faire tout ça, le déploiement, la mise en oeuvre, et tout ça?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il faut... Je vais répéter un petit peu ce que j'ai dit à la députée de Joliette tantôt, c'est vraiment de favoriser la transition vers l'école, de ne pas tomber dans la scolarisation précoce, développer davantage des habiletés, des aptitudes chez les enfants plutôt que des connaissances théoriques.

Et, oui, il y a un amendement pour imposer le programme éducatif, qui est en révision présentement, pour qu'il soit bonifié. Le ministère travaille avec différents partenaires sur cette question-là. Et justement on va avoir un programme qui va nous permettre d'atteindre les objectifs qui sont dans le projet de loi. Et, de toute façon, la question de la réussite éducative, de se le donner comme objectif, je vous rappelle aussi, M. le Président, qu'on va le voir à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui, merci. Donc, mais juste pour être certain parce que, les divers intervenants qui sont venus ici, quand on leur demandait : Pour vous, c'est quoi... Parce qu'évidemment eux aussi adhéraient aussi à cet objectif-là d'introduire la réussite éducative. Et on leur demandait : Pour vous, c'est quoi, ou comment vous voyez ça? Tout le monde justement était d'accord sur le concept, c'est un concept qui était porteur, mais personne ne semblait comprendre concrètement de quoi il s'agirait. Avez-vous un exemple, par exemple, d'une nouvelle mesure ou d'un nouveau chapitre que vous introduiriez dans le futur programme éducatif?

Parce que je présume que, si vous prenez la peine d'introduire cette notion-là, c'est que vous jugez qu'il y avait peut-être des lacunes, ou il y avait certains aspects ou certaines mesures qui n'étaient pas abordés dans l'actuel programme. Donc, simplement pour avoir un exemple bien concret... Je comprends que c'est pour favoriser la transition vers l'école sans pour autant être de la scolarisation précoce, mais j'aimerais juste avoir un exemple concret.

Et aussi, mais on pourra y revenir à l'article 2, effectivement, parce que c'est sensiblement le même sujet, mais est-ce qu'il va y avoir... Là, je comprends qu'il n'y aura pas d'exigence supplémentaire de formation nécessairement pour mettre en application le programme qui va être modifié, mais est-ce qu'il va y avoir quand même une forme de soutien ou d'aide à la mise en oeuvre du futur nouveau programme, dans la mesure où il serait modifié substantiellement par l'introduction de la réussite éducative?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, M. le Président, la députée de Louis-Hébert parle du programme. En fait, l'ajout, en termes d'objectifs de réussite éducative, c'est qu'il n'était pas dans la loi. On vient de l'ajouter comme étant un objectif dans le développement des enfants pour bien les préparer à l'école. Il va de soi qu'on va travailler avec les services de garde pour l'implantation du nouveau programme, d'offrir l'encadrement nécessaire parce qu'effectivement il y a la question de l'objectif et la question de la formation, on en a parlé tantôt avec la députée de Joliette, mais il y a également la question de l'application du programme, de l'accompagnement.

Et, ici, on voit justement, dans les principes de base, qu'est-ce qu'on entend comme éléments obligatoires. Il y a toute la question, oui, du partenariat entre les services de garde et les parents qui est essentiel au développement harmonieux de l'enfant, en considérant évidemment que chaque enfant est unique, que l'enfant est l'acteur principal de son développement. L'enfant apprend par le jeu. Alors, ça aussi, c'est important lorsqu'on parle de développer des aptitudes et non pas nécessairement des connaissances, des connaissances théoriques. Le développement de l'enfant est un processus global et intégré, et les objectifs un petit peu plus précis qu'on souhaite développer pour la transition vers l'école, il y a toute la question des éléments suivants en ce qui a trait aux principes physiques et moteurs, tels que la motricité fine et globale, les saines habitudes de vie, le goût de bouger à différentes intensités, de bonnes habitudes de sommeil, les différents sens, donc la vue, l'ouïe, l'odorat, le toucher et le goût. Il y a des aptitudes cognitives telles que l'attention, la mémoire, le fonctionnement symbolique, la capacité à catégoriser et à conceptualiser, le raisonnement, l'éveil aux mathématiques, l'éveil aux sciences. Il y a des objectifs langagiers également qui sont très importants pour la préparation à l'école, donc le langage prélinguistique, le langage oral, l'éveil à la lecture et à l'écriture et le développement graphique. Alors, on est vraiment là au niveau des aptitudes qui sont nécessaires pour la transition scolaire de nos enfants.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Parfait. Donc, je comprends que, sans que ça nécessite nécessairement de la formation supplémentaire de la part des éducatrices ou autres personnes qui travaillent en milieu du service de garde, il y a néanmoins de l'accompagnement, ou de la sensibilisation, ou de l'information qui va leur être donné pour être capable de mettre en oeuvre les éventuels changements, qui ne seront pas, de ce que je comprends, nécessairement substantiels, mais qui vont être quand même importants pour nous assurer de porter ce nouvel objectif là de réussite éducative.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Ça complète pour moi.

Le Président (M. Picard) : Ça complète. M. le député de Gouin, ça va? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, l'article 2 se lit de la manière suivante :

L'article 5 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant — troisième élément :

«3° de favoriser la réussite éducative de l'enfant notamment en facilitant sa transition vers l'école.»

Au niveau des commentaires, cette disposition vise à harmoniser le programme éducatif avec le nouvel objet de la loi. Elle vient préciser que le programme éducatif d'un prestataire de services de garde doit dorénavant comporter des activités permettant de favoriser la réussite éducative, et plus particulièrement la transition de l'enfant vers l'école.

Le Président (M. Picard) : Vous avez un amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, l'amendement se lit ainsi :

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

2. L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° de favoriser la réussite éducative de l'enfant notamment en facilitant sa transition vers l'école.»

Deuxième élément, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement détermine, par règlement, [ou] tout autre élément ou service que doit comprendre le programme éducatif. Il peut, de la même façon, prescrire un programme unique applicable en tout ou en partie aux prestataires de services qu'il détermine et en prévoir des équivalences.»

Au niveau des commentaires, cet article vise, dans un premier temps, à harmoniser le programme éducatif avec le nouvel objet de la loi. Elle vient préciser que le programme éducatif d'un prestataire de services de garde doit dorénavant comporter des activités permettant de favoriser la réussite éducative, et plus particulièrement la transition de l'enfant vers l'école.

Dans un deuxième temps, il introduit un pouvoir habilitant le gouvernement à édicter, par règlement, des éléments aux services que doit comprendre le programme éducatif et l'habilite aussi à déterminer un programme unique applicable en tout ou en partie aux prestataires de services qu'il détermine.

Finalement, il habilite le gouvernement d'en déterminer par règlement des équivalences.

L'article 24.1 introduit par amendement au présent projet de loi prévoit que le gouvernement a 18 mois suivant l'entrée en vigueur de l'article 2 pour prendre ce règlement.

Le Président (M. Picard) : ...des interventions sur l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, évidemment, le «peut» n'est pas... On comprend qu'en langage législatif il a la faculté de. Mais le ministre va, donc, prescrire un programme unique, c'est ce qu'il nous a, donc, annoncé. Moi, je voulais simplement savoir comment... bien, ma collègue a déjà posé des questions, mais comment le ministre va procéder pour déterminer ce programme, les modifications, les consultations qu'il va mener, comment il voit la suite des choses, là, parce qu'on a entendu beaucoup de préoccupations de la part des groupes qui sont venus nous voir parce qu'ils veulent être entendus et impliqués dans tout ça, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Il y a déjà des travaux qui sont faits par le ministère. Le ministère a déjà travaillé avec plusieurs partenaires. Évidemment, ce sont des gens qui sont sur le terrain, ce sont des gens qui sont des spécialistes, ce sont eux qui déterminent les éléments du programme éducatif. Ce n'est pas nécessairement le ministre, mais évidemment on suit ces travaux-là de près, et je peux vous dire, M. le Président, que c'est fait en collaboration avec le milieu dans le meilleur intérêt de nos enfants. Alors, il y a déjà des travaux qui se font, il y a déjà des consultations, des groupes qui ont été consultés par le ministère dans l'élaboration du programme éducatif.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre peut nous donner une... Bien, je vais rester sur ce point-là. Est-ce qu'il y a une table? Est-ce qu'il y a comme une table permanente? Puis nous donner une idée des...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...

Mme Hivon : Peut-être des... oui, peut-être. Mais, en tout cas, c'est quelque chose qui est revenu beaucoup. Donc, je me dis que, si tous ces groupes-là sont impliqués... Pourquoi ils nous ont soulevé cette préoccupation-là? Alors, peut-être nous dire un peu qui est impliqué, quel genre de groupe.

Mme Dionne (Andrée) : ...

Le Président (M. Picard) : Un instant. Un instant. J'aurais besoin du consentement pour permettre à madame de...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement. Je vais vous demander de vous identifier avec votre titre, et c'est bon pour toute la journée. Allez-y.

Mme Dionne (Andrée) : Ou la soirée.

Le Président (M. Picard) : Non, bon, on termine à six heures.

Mme Dionne (Andrée) : Bonjour. Andrée Dionne, du ministère de la Famille. Je suis directrice du développement des enfants.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Dionne (Andrée) : En fait, il y a un comité consultatif qui a été mis en place, sur lequel sont représentées les associations de services de garde, bien, les principales, des gens de la recherche, des universitaires, des gens aussi des autres ministères qui sont impliqués, notamment le ministère de l'Éducation, pour s'assurer de l'harmonisation entre les deux programmes de... Accueillir la petite enfance que le programme du préscolaire quatre ou cinq ans, et il y a aussi des représentantes de l'association des enseignants et des enseignantes en éducation à petite enfance pour s'assurer aussi qu'au niveau de la formation initiale, dans le fond, quand on développe — parce qu'on développe différents... il y a le programme éducatif, mais on développe d'autres types aussi d'outils pour les services de garde que ça... — on utilise aussi ces documents-là dans le cadre de la formation initiale.

Mme Hivon : Et, quand vous parlez des représentants des associations, quelles sont ces associations?

Mme Dionne (Andrée) : Il y a l'AQCPE, il y a la RGPQ, l'AGPQ et le conseil québécois aussi qui est autour de la table.

Mme Hivon : O.K., donc qui vont être impliquées pour l'ensemble des changements qui vont être apportés.

Une voix : Ils le sont déjà.

Mme Dionne (Andrée) : Absolument.

Mme Hivon : Ils le sont déjà. Ils vont l'être...

Mme Dionne (Andrée) : Ils le sont déjà. Les travaux sont déjà amorcés pour la révision du programme. Essentiellement, on demeure avec les grands principes du programme actuel qui sont... je pense qu'ils ont été reconnus par tout le monde comme étant pertinents. Mais on a travaillé davantage pour aller davantage encadrer et soutenir les éducatrices dans l'exercice de leurs interventions auprès des enfants.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire des éléments plus précis pour mieux les diriger.

Mme Dionne (Andrée) : Oui, plus d'exemples, plus... C'est ce qu'ils nous demandaient, là, précisément, là, d'être plus encadrants, donner plus d'exemples, plus de matière pour qu'ils puissent intervenir de façon pertinente auprès des enfants.

Mme Hivon : O.K. Puis j'imagine que ça, ça va être d'autant plus important qu'on va introduire — puis on va en débattre sous peu — toute la question de l'évaluation, donc, de comment on applique le programme éducatif. Donc, j'imagine qu'il y avait cette préoccupation-là de dire : Si l'on vient vous évaluer, ce serait bien d'avoir des lignes directrices un peu plus claires sur ce qui est attendu. C'est un des objectifs qui est poursuivi?

Mme Dionne (Andrée) : C'est sûr que les travaux se sont faits de façon cohérente avec les travaux concernant l'évaluation des services de garde.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour l'instant, ça va. Je vais juste vérifier un petit...

Le Président (M. Picard) : Ça va. Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Oui. Alors donc, c'est ça, toujours sur cette question du programme, si j'ai bien compris, vous comptez imposer un programme unique à l'ensemble des prestataires de services de garde régis. Mais vous avez, je pense, évoqué une nuance entre ceux qui seraient en CPE et ceux qui seraient... c'est-à-dire ceux qui seraient en installation et ceux qui seraient en milieu familial régi en disant que vous êtes bien conscients qu'ils n'ont pas nécessairement les mêmes possibilités, la même manière de fonctionner, et tout ça.

Donc, est-ce qu'on comprend que ce serait toujours ce même programme, Accueillir la petite enfance, ou peut-être le nom changera, qui sera modifié à la lumière de la notion de réussite éducative qui serait appliquée à l'ensemble de ces milieux-là ou ce serait deux programmes distincts, dépendant qu'on soit en milieu familial ou en installation?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est le même programme qui va offrir les nuances et la flexibilité nécessaire, tout dépendamment, effectivement, que si on est en milieu familial ou en installation.

Mme Guilbault : O.K. Et je comprends des propos de votre collègue qu'un certain nombre des modifications qui ont été faites étaient, entre autres, à la demande des milieux, des services de garde, donc, de préciser, de donner plus d'exemples, de donner plus de matière pour être capable d'appliquer ce programme-là. Puis ça va un petit peu dans le sens de mes questions de l'article 1 qui disaient : Avez-vous prévu une forme de soutien ou d'accompagnement pour mettre en oeuvre le programme modifié? Mais, si je comprends bien, les modifications sont, en soi, une forme d'aide ou de précision pour justement aider une meilleure application de ce programme-là, si j'ai bien compris.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, tout à fait, la députée de Louis-Hébert a tout à fait raison, mais, en même temps, il y aura quand même cet accompagnement-là de la part du ministère. Et, en même temps, je pense qu'on vient de faire la démonstration que les associations sont parties prenantes du processus et alors seront à même également de conseiller leurs membres dans l'application du programme, mais il y aura l'accompagnement nécessaire.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Parfait. Actuellement, il y a certaines garderies, entre autres non subventionnées qui ont leur propre programme éducatif distinct, entre autres les garderies Montessori. Il y a sans doute aussi d'autres milieux qui peuvent être des milieux qui ont notamment un programme, entre autres, en partie ou en tout anglophone, ou, en tout cas, des variantes de programmes éducatifs, qui sont néanmoins régis, donc qui appliquent un programme qui est jugé adéquat et qui peut expliquer que les parents aient choisi cet endroit-là à cause de ce programme-là. Compte tenu de votre décision d'imposer un programme unique, comment vous voyez... C'est parce que je comprends... Dans le libellé de l'amendement, «en tout ou en partie aux prestataires [...] qu'il détermine et en prévoir des équivalences», est-ce que ces gens-là pourraient se prévaloir du statut d'équivalence ou est-ce qu'on leur imposerait aussi le programme?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Évidemment, le programme unique, c'est toujours les éléments minimums. Alors, s'il y a d'autres institutions qui jugent avoir un programme aussi bon, qui est équivalent ou même supérieur, c'est justement pourquoi l'amendement prévoit que certaines institutions — on parle de Montessori — qui pourraient se prévaloir du mécanisme d'équivalence... de faire reconnaître leur programme par le ministère de la Famille comme étant un programme équivalent à celui du ministère. Alors, effectivement, ces institutions-là vont pouvoir s'en prévaloir. Et justement c'est dans une perspective aussi du respect de la liberté de choix des parents, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, c'est ça, si on résume, en fait, le programme Accueillir la petite enfance, qui serait sensiblement modifié, continuerait d'être utilisé par une large proportion des milieux subventionnés régis. Et ceux qui voudraient continuer d'utiliser leurs propres programmes, qui avaient antérieurement été avalisés par le ministère, pourraient redemander. Mais, j'imagine, ils referaient une démarche administrative pour refaire valider et se prévaloir du statut d'équivalence, mais pourraient continuer à appliquer leurs propres programmes, sous réserve de l'autorisation du ministère.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : La députée de Louis-Hébert a très bien compris le sens de l'amendement. Il faudrait que la démarche, effectivement, soit refaite à la lumière du nouveau programme unique du ministère, à savoir si effectivement les programmes qui sont dans ces milieux-là sont réellement des équivalences. Mais, si tel est le cas, ils vont pouvoir continuer à appliquer leurs programmes sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Guilbault : Ça complète, pour moi, à ce stade-ci.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'avais des questions sur la rédaction du programme, mais ça a été répondu. Moi, il y a un élément de l'amendement qui a attiré mon attention. On lit «un programme unique applicable en tout ou en partie». Qu'est-ce qui justifie d'avoir précisé «ou en partie»?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Dans quelles circonstances, dans le fond, on dirait à une garderie régie de n'appliquer qu'une partie du programme? C'est vraiment une question de compréhension de l'amendement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, c'est tout simplement la flexibilité dont je parlais tantôt, entre autres pour la garde en milieu familial régi. Alors, c'est un petit peu ça qui donne la flexibilité. On peut se dire : Il n'y a peut-être pas tous les objectifs du programme qui peuvent être appliqués en milieu familial régi, alors que c'est peut-être le cas en installation. Alors, c'est tout simplement ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Puis, donc, je présume que ce sera précisé, quelle portion est facultative ou laquelle ne l'est pas, là. Ce ne sera pas tout simplement laissé ouvert comme ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : C'étaient mes questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, discussion sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre...

Mme Hivon : Peut-être juste...

Le Président (M. Picard) : Oui, O.K.

Mme Hivon : Dans la réussite, dans votre esprit... C'est parce que, là, c'est écrit «notamment en facilitant sa transition vers l'école», donc «de favoriser la réussite éducative de l'enfant notamment en facilitant sa transition vers l'école». Est-ce que, dans votre esprit, la réussite éducative, c'est uniquement lié, je dirais, à cette dimension-là ou... Je comprends qu'il y a un «notamment», là, pour faciliter la transition, mais est-ce qu'il y avait d'autres éléments que vous aviez en tête en lien avec la réussite éducative? En fait, pourquoi le «notamment», là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est de mettre vraiment l'accent sur le fait qu'on veut préparer les enfants pour une transition harmonieuse vers l'école et parce que c'est un continuum. Ce qu'on voit dans les services de garde à la petite enfance, on juge que le processus éducatif commence en bas âge et se poursuit à l'école primaire et éventuellement à l'école secondaire, ceux qui choisissent de faire des études supérieures. Mais le «notamment», c'est justement pour mettre, je pense, l'accent, mettre l'emphase sur le fait qu'on souhaite bien préparer nos enfants vers l'école. Parce que je vous rappellerai, M. le Président, que, lors des consultations particulières, toute cette question-là de la transition vers l'école a été abordée par tous les groupes que nous avons entendus. Et, justement, dans cette perspective d'équité des chances des enfants lorsqu'ils entrent à l'école, on souhaite que, le plus possible, ils soient tous au même niveau dans la mesure du possible. Alors, c'est tout simplement ce qui justifie le «notamment», là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On a entendu plusieurs groupes, puis le ministre l'a dit tout à l'heure aussi, là, vraiment insister sur le fait qu'il ne s'agissait pas de scolarisation précoce. D'ailleurs, ça faisait partie aussi de la déclaration du sommet. Est-ce que le ministre a envisagé l'idée de le mettre, noir sur blanc, dans la loi pour que ce soit bien connu de tous à la face même que la réussite éducative et que la transition, en fait, ce n'est pas une question de scolarisation précoce?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, en fait, ça va être dans le programme qui sera obligatoire. Alors, ce principe-là d'éviter la scolarisation précoce sera mentionné là. Mais, je pense, également dans les objectifs qui seront visés par le programme, puis je pense qu'on en a énuméré quelques-uns tantôt, on voit vraiment que ce n'est pas une question de connaissance théorique et de scolarisation précoce, mais plutôt vraiment de développer des aptitudes pour l'école et en rappelant que ce programme-là sera obligatoire. Alors, je pense que c'est implicite. Alors, c'est pourquoi, non, je n'avais pas envisagé le mettre dans la loi.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça va? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 2, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, certainement. Alors, à l'article 3, on dit la chose suivante : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, des suivants :

«5.1. Un prestataire de services de garde doit participer, sur demande du ministre et suivant les modalités déterminées par celui-ci, au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde.

«Le ministre détermine les outils de mesure devant être utilisés dans le cadre de ce processus et peut exiger du prestataire de services ou des membres de son personnel qui y participent qu'ils fournissent les renseignements et les documents requis et qu'ils se soumettent à un questionnaire d'évaluation de la qualité des services de garde.

«Le ministre peut désigner une personne ou un organisme afin d'élaborer des outils de mesure et d'assurer la collecte des renseignements, des documents et du questionnaire d'évaluation ainsi que leur traitement.

«Le ministre, avec le prestataire de services de garde concerné, assure le suivi des résultats de ce processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde.

«5.2. Le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.

«Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi.»

Au niveau des commentaires, M. le Président, les dispositions proposées par l'article 5.1 visent à instaurer un processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde. Ce processus passe par l'élaboration d'outils de mesure ainsi que par la participation du prestataire de services de garde et de son personnel. Le ministre peut désigner une personne ou un organisme afin d'élaborer les outils de mesure et d'assurer la collecte des renseignements et des documents nécessaires.

De plus, l'article 5.1 propose que le prestataire de services de garde et son personnel se soumettent à un questionnaire d'évaluation de la qualité des services de garde et qu'il fournisse les renseignements et les documents nécessaires à l'évaluation, et ce, à la demande du ministre. Un suivi des résultats est assuré par le ministre avec le prestataire de services de garde.

Le premier alinéa de l'article 5.2 vise à encadrer de façon formelle l'obligation pour le prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde. Le second alinéa décrit certains des comportements que l'article 5.2 vise à proscrire.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a un amendement.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, j'ai un amendement à l'article 3, alors, qui se lit comme suit :

À l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, la phrase suivante :

«Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Et, au niveau des commentaires, cet amendement vise à étendre la responsabilité du prestataire de services de garde en ce qui a trait aux personnes à son emploi afin que non seulement lui-même ne se porte pas aux gestes et comportements décrits au deuxième alinéa de l'article 5.2, mais qu'il veille à ce que les personnes qu'il emploie fassent de même. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que c'est un article vraiment central du projet de loi. Juste avant d'entrer dans le vif du sujet, on ne l'a pas fait au début de l'étude, mais je voulais juste m'assurer qu'on s'entendait pour étudier le projet de loi alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, afin qu'il n'y ait pas de contrainte de temps excessive, là, surtout quand on tombe dans un article comme celui-là. Donc, ça va à tout le monde?

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Donc, s'il y a consentement, je vais ouvrir la discussion sur le paragraphe 5.1.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Picard) : O.K.? 5.1 de l'article 3.

Mme Hivon : Premier... Oui, O.K.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Sur 5.1, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Alors, je ne sais pas si, d'entrée de jeu, là, tout simplement, le ministre peut juste nous exposer, là... C'est quand même un gros changement. On comprend qu'à ce jour il n'y avait pas d'évaluation comme telle de la qualité, je dirais, de la prestation par rapport aux éléments du programme éducatif. Alors, est-ce que le ministre peut juste, là, nous dresser un peu un portrait de ce qui l'anime comme intention, de comment il voit les choses, comment ça va se déployer, la fréquence, l'implantation, comment ça va se faire, par qui? Juste nous donner sa vision pour qu'ensuite on puisse aller dans plus de détails.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Alors, l'objectif, c'est de déterminer un tiers qui va faire ces évaluations-là suite à un appel d'offres public, évidemment, dont les critères seront, au préalable, déterminés par le ministère. Qu'est-ce qu'on cherche à évaluer également dans les services de garde? Bien, évidemment, on parle d'une évaluation générale, mais on parle également de toutes les questions qui sont en lien avec l'aménagement des lieux, la diversité des activités, la question des interactions entre le personnel, notamment, des éducatrices et des enfants, et les interactions entre le personnel et les parents également, qui sont une dimension importante, comment, dans les faits, ça va s'opérer également. Il y aura une évaluation qui sera faite à l'aide d'observations de certains groupes d'enfants, d'entrevues également avec le personnel éducateur et avec les gestionnaires du service de garde et évidemment avec un questionnaire destiné aux parents qui sont les utilisateurs du service. Alors, c'est un petit peu la mécanique qui est prévue pour l'évaluation des services de garde, la mécanique que nous anticipons mettre en place suite à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous donner une idée de qui pourrait être... Là, il nous explique que ça va être par appel d'offres, mais qui pourrait, par exemple, se voir confié cette responsabilité-là? Quel type de joueur? Je comprends que ce n'est pas le ministère, donc, qui va faire ce travail-là. Donc, une association, des experts, un regroupement? Qu'est-ce qu'il a en tête comme personnes qui vont procéder à ces évaluations?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, écoutez, ça sera un appel d'offres public. Alors, les gens pourront postuler. Mais, par exemple, ça pourrait être des organismes de formation, à ce qu'on me dit, qui pourraient se qualifier, mais selon des critères très bien établis également au préalable par le ministère. Ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir se qualifier. Il y aura vraiment des critères serrés. Et pourquoi ce n'est pas le ministère? Parce qu'elle dit : On comprend que ce n'est pas le ministère, on va aller à l'extérieur. C'est tout simplement une question de ressources, M. le Président.

Mme Hivon : Puis un organisme de formation, est-ce qu'on a quand même en tête des gens qui ont une connaissance du réseau, de l'univers de la petite enfance? Ou ça pourrait être juste des spécialistes de l'évaluation, en fait, à qui on donnerait c'est quoi, cet univers-là, et qui s'adapteraient, ou on pense qu'on va avoir une expertise aussi sur le fond des choses, je dirais?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ça va de soi, M. le Président, que c'est aussi des gens qui ont une expertise sur le fond des choses parce qu'on souhaite que l'évaluation soit la plus juste et la plus rigoureuse possible. Alors, je veux rassurer la députée de Joliette là-dessus.

Le Président (M. Picard) : O.K. Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, sans entrer dans toutes les possibilités, j'essaie juste de voir des organismes de formation en petite enfance, si on aurait des exemples à nous fournir de ce que ça pourrait être.

Le Président (M. Picard) : Je vais demander le consentement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Qui va être bon pour toute la journée.

Le Président (M. Picard) : Qui va être bon jusqu'à six heures, oui. Consentement, puis je vais vous demander de vous identifier avec votre titre.

Mme Vézina (Carole) : Oui. Carole Vézina, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille. Pour répondre à la question de la députée, ça pourrait être des collèges, ça pourrait être l'UQAM, qui, effectivement, fait actuellement un projet pilote en collaboration avec le ministère de la Famille, qui a été élaboré, là, en 2016‑2017. Donc, l'UQAM a collaboré avec nous. Ça peut être des cégeps, comme je mentionnais. Ça peut être des associations nationales de services de garde, des regroupements régionaux également, là, qui sont très, très connaissants au niveau de la petite enfance et du réseau des services de garde. Donc, ça pourrait être une panoplie, là, d'organisations, effectivement.

Mme Hivon : Et cette organisation-là qui va remporter l'appel d'offres va être responsable à la fois d'élaborer, je dirais, le mécanisme d'évaluation, les différentes méthodes qu'on va utiliser, vous parliez, bon, d'observation, d'entrevue, de questionnaire, donc d'élaborer tout ça et aussi de déployer des ressources sur le terrain pour aller faire ce travail-là. Parce que, mettons qu'on dit : C'est un collège ou l'UQAM, on peut penser qu'il y a des chercheurs à la tête de ça, mais ce n'est pas les chercheurs qui vont être nécessairement en mesure d'aller sur le terrain, je dirais, vérifier tout ça. D'où ma question de qui va faire le travail terrain aussi.

Mme Vézina (Carole) : Le projet pilote qui a été élaboré et qui a été réalisé en 2016‑2017 avec l'UQAM, ça a permis justement d'élaborer les différents outils qui seront utilisés lors du déploiement et de la mise en oeuvre de cette mesure-là. Donc, il y a des questionnaires, comme on le disait tantôt, des questionnaires avec le personnel éducateur, les parents, des échelles d'observation. Donc, tous ces éléments-là, ces outils-là ont déjà été développés pour les trois à cinq ans, et ce qu'on vise également, c'est de faire d'autres projets pilotes avec l'UQAM, éventuellement, pour développer différents outils pour les adapter pour les autres groupes d'âge, donc les 0-3 ans. Donc, ça va se faire par une mise en oeuvre progressive, là, effectivement. Donc, les outils ont déjà été développés pour un groupe d'âge, ils seront éventuellement développés pour les autres groupes d'âge et, par la suite, là, une mise en commun de l'ensemble des différents outils pour l'ensemble des enfants.

Mme Hivon : Et qui mène, je dirais, tout ce processus? Une fois que les outils sont développés, qui mène le processus sur le terrain, d'aller voir les parents, de remettre le questionnaire, d'aller dans les services de garde?

Mme Vézina (Carole) : C'est, comme mentionnait M. le ministre, c'est suite à un appel d'offres. Il y aura une firme qui sera retenue et ce sera sous la gouverne du ministère de la Famille. Donc, il y aura évaluation de chacun des services de garde qui sera ciblé sur la base du renouvellement de permis. Donc, sur une base de cinq ans, il y aura une évaluation qui sera faite. Un bilan sera fourni au service de garde. Et, s'il y a un élément qui est plus ou moins intéressant au niveau de la qualité, une des dimensions, comme on mentionnait tantôt, bien, le service de garde va devoir fournir un plan d'action pour justement s'améliorer sur une des dimensions qui est un peu plus faible. Et il y aura suivi, par la suite, par le ministère. Donc, ça, c'est toujours sous la gouverne du ministère. On ne remplace pas l'inspection de conformité. C'est vraiment des mesures, là, de soutien et d'accompagnement. Donc, on vise l'amélioration de la qualité.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Donc, je vais résumer, puis vous allez me dire ce qui est correct puis pas correct dans mon résumé. Les grilles sont déjà pas mal montées, donc, les outils d'évaluation sur la base du projet pilote. Alors, votre appel d'offres ne vise pas à venir vous doter ou vous soumettre de nouvelles grilles, de nouvelles méthodes d'évaluation. Ça, c'est déjà canné, en quelque sorte. L'appel d'offres va être pour avoir un prestataire qui va venir appliquer ces outils-là et faire l'évaluation sur le terrain avec ses propres ressources.

Mme Vézina (Carole) : Exactement. Oui, c'est ça.

Mme Hivon : O.K. Quand vous me dites... C'est parce qu'on a entendu beaucoup, beaucoup d'interrogations des groupes qui sont venus, qui vont être, donc, sujets à ces évaluations-là, c'est pour ça que je pose des questions plus précises peut-être. Mais, quand vous dites : Ça pourrait être un collège ou ça pourrait être une faculté d'une université qui postule à l'appel d'offres, c'est bien ce que je comprends?

Mme Vézina (Carole) : Oui, ça pourrait être ça, effectivement, comme ça pourrait être une firme aussi privée qui répondrait à des critères précis.

Mme Hivon : O.K. Donc, j'essaie juste de voir les ressources qui vont être déployées sur le terrain. On peut imaginer qu'un collège ou une faculté n'a pas nécessairement des ressources abondantes pour aller sur le terrain faire ces évaluations-là, rencontrer. Je veux dire, on se comprend que ça ne sera pas une ou deux personnes si on vise à évaluer tous les lieux de prestation de services de garde. Donc, je vois mal comment ça pourrait être de tels endroits qui pourraient remporter l'appel d'offres si ce que vous me dites, c'est que ça va être les gens qui vont exercer, donc, les grilles, les modalités d'évaluation.

Mme Vézina (Carole) : Oui, mais c'est moyennant... Suite à un appel d'offres, comme je vous disais, il y aura une firme qui sera retenue, et les coûts seront assumés par le ministère. Donc, ce n'est pas le service de garde qui va devoir assumer les coûts, c'est le ministère via ses crédits.

Mme Hivon : Je ne sais pas si le ministre veut... Je ne sais pas. Peut-être que je ne me fais pas comprendre, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

Mme Hivon : Concrètement, les gens qui vont aller rencontrer les parents, les éducatrices, ça va être qui?

M. Fortin (Sherbrooke) : Qui va remettre le questionnaire? Je pense...

Mme Hivon : Bien, le questionnaire, faire les entrevues, tout ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Faire les entrevues.

Une voix : C'est la firme.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, c'est la firme qui va remporter l'appel d'offres ou, comme l'a dit la sous-ministre adjointe, ça pourrait être aussi un collège ou une université, en autant qu'elle ait les ressources pour le faire. Ça aussi, ça va de soi. Ça peut être une unité de recherche ou quoi que ce soit. Mais, si l'institution d'enseignement a les ressources pour le faire, elle pourra le faire, et sinon c'est la firme, comme le disait la sous-ministre adjointe, qu'elle soit privée ou que ce soit une institution publique, qui va venir appliquer les outils qui ont été développés dans le projet pilote avec l'UQAM. Et tout ça, évidemment — je veux répéter ce que la sous-ministre adjointe a dit — ce ne sera pas aux frais du prestataire ou enfin aux frais du service de garde, ce sera aux frais du ministère de la Famille. Alors, ce ne sont pas les gens qui offrent des services, que ce soient les CPE ou les garderies privées, qu'elles soient subventionnées ou non, qui devront défrayer ces frais-là, mais bien le ministère de la Famille.

Mme Hivon : Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça va requérir, par exemple, en termes de temps, compte tenu du nombre de services de garde? Un, peut-être juste pour dire il y en a combien de ces services de garde qui vont devoir être évalués.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, ça sera environ entre 300 et 500 par année qu'on prévoit dans l'évaluation permanente. Et il faut le rappeler, comme le disait la sous-ministre, c'est qu'on prévoit une évaluation aux cinq ans.

Mme Hivon : C'est ça. Et, avec ce rythme-là, d'une par cinq ans, 300 à 500 par année vont devoir, donc, se soumettre au processus d'évaluation.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : La raison pourquoi j'amène ça, c'est que ça fait beaucoup de monde qui va devoir se déployer pour que ces évaluations-là puissent se faire correctement en fonction des modèles qui vont avoir été mis de l'avant, donc beaucoup de ressources pour manipuler les données, pour aller faire les rencontres, tout ça. Alors, peut-être que je suis pointilleuse, mais je vois mal comment. En tout cas, je ne sais pas si vous avez fait l'évaluation de ce que ça veut dire en termes d'investissement de temps, de nombre de ressources, de jours que ça va requérir, mais je vois mal comment une faculté ou un collège peut avoir ces ressources-là, sauf s'il décidait lui-même d'engager ses propres ressources pour faire ça. Donc, est-ce que c'est un scénario que vous avez en tête?

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Vézina (Carole) : Bien, peut-être, avec le projet pilote, ce qui a été évalué... On a fait une soixantaine de services de garde en 2016, et je pourrais peut-être vous donner une journée type d'évaluation, ce que ça peut représenter. Donc, dans un premier temps, il y a des observations des interactions dans trois groupes d'enfants âgés de trois à cinq ans. Donc, on fait de l'échantillonnage, on ne fait pas l'ensemble des groupes d'une installation. Donc, c'est l'observation des interactions dans trois groupes d'enfants âgés de trois à cinq ans, deux heures dans chacun des trois groupes. Et, par la suite, il y a une évaluation de la structuration et de l'aménagement des lieux, donc l'équivalent d'une trentaine de minutes. Donc, comme je vous dis, c'est vraiment le projet pilote qui a servi à bâtir, à standardiser, là, les outils et l'approche comme telle.

Par la suite, en après-midi, bien, il y a des entrevues individuelles qui sont semidirigées, habituellement réalisées au moment de la sieste des enfants, avec chacune des éducatrices dont le groupe a été observé en matinée. Ces entrevues portent sur l'observation des enfants, et la planification des activités, ainsi que sur divers éléments tels que le fonctionnement du service de garde, la formation des éducatrices, leur expérience propre. Donc, ça dure environ 35 minutes par entrevue.

Par la suite, il y a les questionnaires à remplir par chacune des éducatrices dont le groupe a été observé, comme je mentionnais. Et ce questionnaire porte sur les interactions du service de garde avec les parents. Donc, 10 minutes par questionnaire, habituellement. Et, par la suite, il y a des entrevues qui sont semidirigées avec le gestionnaire du service de garde sur les interactions du personnel du service de garde avec les parents et sur divers éléments, telles les pratiques de gestion du gestionnaire, son expérience et sa formation. Ça dure environ 45 minutes à une heure.

Par la suite, il y a un questionnaire qui est remis aux parents des enfants des groupes observés portant sur leurs interactions avec le service de garde. Les parents retournent le questionnaire dans une enveloppe préaffranchie. Dans ce cas-là, dans le projet pilote, comme je le mentionnais, c'est avec l'UQAM que ça a été réalisé, donc, dans un délai d'une semaine après l'évaluation. Ça prend 10 à 15 minutes pour le parent à remplir les questionnaires. Donc, l'idée aussi avec le ministère, c'est d'informatiser le plus possible les interactions, les échanges d'information pour éviter justement le clérical. Et donc c'est vraiment, là, d'être efficace dans le processus.

Mme Hivon : Et est-ce que vous... Bien, le ministre veut...

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je voulais juste revenir sur l'intervention de la députée de Joliette, parce qu'elle demandait tantôt : Si, disons, c'est une faculté qui remporte l'appel d'offres, est-ce que la faculté pourrait embaucher ses propres ressources? Bien, c'est libre à elle ensuite. Alors, si jamais elle n'a pas ces ressources-là de manière permanente, elle pourrait toujours les embaucher de manière temporaire pour mener à terme l'évaluation, en autant qu'elle se conforme toujours aux exigences de l'appel d'offres, les exigences du ministère. Alors, ça, ça ne cause pas de problème parce qu'effectivement, dans certaines facultés ou certains départements, qu'il y ait les ressources nécessaires pour accomplir un tel mandat de manière permanente, c'est peu commun à travers le Québec, je pense qu'on peut en convenir. Mais, ceci étant dit, ça ne disqualifie pas la faculté si elle peut s'engager à avoir les ressources nécessaires pour accomplir le mandat. Ça, je pense qu'il faut être clair là-dessus, là, M. le Président.

Mme Hivon : Je pense que c'est pour ça mon étonnement, parce que je trouvais ça intéressant que ça puisse être des facultés, des collèges d'enseignement, mais, en même temps, je pense qu'on est tous conscients qu'ils n'ont pas ces ressources-là, à moins qu'ils se mettent à engager, là, beaucoup d'étudiants, de stagiaires, de ressources. Mais, en tout cas, je comprends qu'il n'y a pas une fermeture de votre côté, mais ce n'est peut-être pas l'évidence à première vue. Puis, juste comme indication, pour faire ces 60 services de garde là dans le projet pilote, combien il y avait de ressources qui étaient dédiées à ça?

Mme Vézina (Carole) : Je n'ai pas cette information-là.

Mme Hivon : Non? O.K. Si jamais c'était possible de l'avoir, ça serait peut-être éclairant, pour nous donner une idée de, quand on va en avoir 300, 500 à faire par année, un peu ce que ça veut dire.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on va les acheminer au secrétariat de la commission...

Le Président (M. Picard) : Parfait.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...dès que possible, M. le Président.

Mme Hivon : Merci. Puis l'autre élément, je voulais savoir... Donc, là, vos éléments d'évaluation sont développés avec le projet pilote. On entendait par ailleurs plusieurs représentants des groupes dire qu'ils aimeraient ça être associés au développement, donc, de ces nouveaux mécanismes là d'évaluation. Est-ce que je comprends que ces outils-là sont figés en quelque sorte, déjà développés, ou est-ce qu'il va y avoir quand même une consultation avec les groupes? Est-ce qu'ils ont déjà été associés? Est-ce que la table dont vous nous parliez tantôt, elle sert aussi à être mise dans le coup pour, justement, ces outils-là, pour voir c'est quoi, la réaction du milieu à tout ça?

Mme Vézina (Carole) : Oui. Bien, effectivement, il y a deux comités qui ont été mis en place dans les dernières années. Le premier, c'est un comité consultatif avec les associations nationales, qui regroupe environ une vingtaine de personnes, également l'UQAM qui était notre organisme, là, pour développer les outils, donc, qui a collaboré avec nous. Et il y a un comité plus scientifique, que l'on appelle, pour justement valider l'ensemble des outils. Et c'est des gens de l'UQAM et particulièrement aussi des gens de l'AQCPE qui étaient avec nous, là, au niveau des deux comités pour, justement, suivre l'ensemble du projet.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y avait des représentants des autres associations?

M. Vézina (Carole) : Oui.

• (17 heures) •

Mme Hivon : Oui?

M. Vézina (Carole) : Bien, l'ensemble des associations nationales donc...

Mme Hivon : Parfait.

M. Vézina (Carole) : ...qu'on parle des garderies privées subventionnées, non subventionnées, et également les services de garde, là, les CPE.

Mme Hivon : O.K. Moi, pour l'instant, je vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, juste pour revenir sur une prémisse qui a été évoquée par ma collègue au tout début, on partait du principe qu'à ce jour... toujours sur la question de l'évaluation qui est introduite, qu'à ce jour il n'y avait pas d'évaluation qui était faite. Est-ce que c'est bien le cas, dans le sens qu'en ce moment il n'y a aucune évaluation qui est faite, que ce soit aux cinq ans, chaque année ou autrement?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, il y a des évaluations, des inspections de conformité, mais il n'y a pas d'évaluation de la qualité, alors la conformité continuera toujours d'être évaluée. Mais là ce dont on parle ici, dans le projet de loi, c'est de l'évaluation de la qualité des services, alors ça, oui, ça sera une nouvelle pratique dans les services de garde.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Donc, c'est ça, si je comprends bien, là, ça se ferait aux cinq ans. Donc, est-ce que, par exemple, dès la mise en oeuvre du projet de loi ou dès l'adoption du... bien, de la mise en oeuvre de la loi, finalement, ce qui deviendra une loi, vous commenceriez... je présume, vous en feriez à peu près un cinquième par année, puis le tour de chacun reviendrait environ aux cinq ans, ça fait que, tu sais, ce serait... les gens pourraient être capables d'anticiper puis de prévoir, mettons : J'ai été évalué en 2018, je vais l'être en 2023, ou c'est prévu autrement?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, comme on le disait, tantôt, à la députée de Joliette, on parle entre 300 et 500 évaluations par année au rythme d'une fois par cinq ans effectivement. Ça sera dès l'entrée en vigueur du projet de loi, en fait, dès que la firme aura remporté l'appel d'offres. Ça, je pense qu'il faut comprendre aussi ce processus-là au départ, les outils étant déjà créés. Mais ça sera de manière... ça sera par rotation. Alors, comme la députée de Louis-Hébert l'a dit, si on est évalué en 2020, par exemple, on devrait être évalué la prochaine fois autour de 2025.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Et donc cette évaluation-là se ferait pour tous les milieux régis, si je comprends bien?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument.

Mme Guilbault : ...installations. C'est parfait. J'avais aussi un peu la même préoccupation que la collègue de Joliette sur la question de la consultation des intervenants du milieu. Elle a évoqué déjà tous les outils de mesure, donc le questionnaire, et tout ça. Est-ce qu'ils ont déjà été consultés? Et j'ai bien noté la réponse de Mme Vézina. Mais, pour ce qui est du tiers ou, en tout cas, de l'éventuelle organisation, ou personne, ou autres qui seront retenues via l'appel d'offres, est-ce qu'encore une fois les milieux ont été consultés ou ont participé à l'ébauche de critères pour choisir un futur tiers qui sera finalement dépositaire de l'évaluation qui va les concerner, ou est-ce qu'ils ont été informés, ou est-ce qu'ils ont participé d'une manière ou d'une autre à toute cette nouvelle notion là d'un tiers qui va être chargé de les évaluer pour le compte du ministre?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Les tiers ont été informés et non pas consultés pour... Évidemment, à ce stade-ci, on ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi non plus, alors ce n'est pas un mécanisme qui est en place, on n'a pas la portée légale pour pouvoir le faire. Mais est-ce que les tiers à ce stade-ci sont informés de cette volonté de mettre l'évaluation en place? Bien, la réponse, c'est oui.

Mme Guilbault : Et les critères qui seraient les critères contenus à l'appel d'offres pour retenir un éventuel tiers ont été avalisés ou, en tout cas, bien reçus par les gens du milieu? Parce qu'il y a quand même une notion de crédibilité qui est importante pour bien travailler ensemble, donc d'où ma question. Alors, les gens sont à l'aise avec les critères que vous anticipez pour l'éventuel appel d'offres?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Mme Guilbault : Parfait. Une autre petite question que j'aurais. Il y a plusieurs personnes, organisations qui sont venues témoigner, qui, notamment à propos de toute la question des sanctions qui sont prévues, là, pour des comportements inadéquats, puis tout ça, qui sont dans un autre article, mais ont un petit peu déploré la... pas l'objectif, mais, je dirais, la teneur coercitive ou la finalité coercitive de cet article-là plutôt que d'opter pour une approche plus préventive, plus d'accompagnement, et tout ça. Alors, dans la même optique, si, par exemple, vous faites votre évaluation via le questionnaire, les rencontres, et tout ça, et qu'un milieu, un service de garde, ou que c'est une garderie en milieu familial ou autre, obtient des mauvais résultats, comment vous voyez la gestion de ces mauvais résultats là? Est-ce qu'il y a des sanctions qui vont être prévues? Est-ce qu'il y a une réprimande? Est-ce qu'il y a une amende? Est-ce que plutôt on va s'en servir dans une approche d'amélioration continue, de peut-être faire plus d'accompagnement, plus de sensibilisation, plus d'information auprès de ce prestataire-là? Donc, finalement, est-ce que les résultats, s'ils sont décevants, vont être utilisés dans une optique constructive, positive pour le prestataire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, le principe, c'est l'accompagnement, bien évidemment. Il y a une évaluation, puis ce qu'on souhaite, c'est corriger la situation. Au niveau pénal, la députée de Louis-Hébert parlait d'une sanction, la sanction, et, on va le voir un petit peu plus tard dans le projet de loi, elle est prévue pour refus de participation, par exemple, à l'évaluation. Alors, si le prestataire refusait d'y participer, là, il pourrait y avoir une sanction.

Mais ce que je veux dire aux membres de la commission, c'est que le but de l'exercice, c'est vraiment d'améliorer la qualité des services pour les enfants. Alors, s'il y a des manquements qui sont notés dans l'évaluation, l'objectif, c'est de mettre en place un plan d'action en collaboration avec le prestataire pour corriger la situation. Alors, on est vraiment dans une démarche de collaboration, au bénéfice des enfants, plutôt que d'être une police de la qualité, si je peux me permettre l'expression. S'il y a des lacunes, il faut les corriger au bénéfice des enfants.

Mme Guilbault : Donc, si, par exemple, les résultats étaient mauvais, est-ce que le tiers qui sera sélectionné par appel d'offres sera chargé de faire le suivi auprès du prestataire ou c'est des ressources du ministère qui, à ce moment-là, pourraient les aider à améliorer la qualité de leurs services?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, s'il y a une évaluation à faire, le tiers sera impliqué. Mais le suivi, parce que l'évaluation, elle est remise au ministère, alors c'est également le ministère qui est impliqué dans le processus. Ça, je pense qu'il faut être clair là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Parfait. Ça complète pour moi.

Le Président (M. Picard) : Ça complète pour l'instant. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'ai quelques questions, moi aussi, concernant ce tiers, là, que le ministre pourrait désigner pour procéder à l'évaluation. J'ai une question peut-être plus générale pour commencer : Pourquoi avoir procédé comme ça dans le projet de loi? Pourquoi donner la possibilité que ce soit un tiers... qui est non précisé, hein, donc, on dit : Toute personne, tout organisme. Pourquoi y être allé avec une formulation aussi générale dans l'écriture du projet de loi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, on a vu, un petit peu, le nombre d'évaluations qui doivent être faites, on parle de 300 à 500 par année. Alors, on comprend que ce n'est pas le ministère qui peut, de lui-même, faire ces évaluations-là, alors... et, en même temps, on ne veut pas être restrictifs par rapport à des firmes ou des organismes qui pourraient se qualifier. On a parlé beaucoup tantôt des organismes de formation en laissant justement la flexibilité de pouvoir embaucher le personnel nécessaire. L'important, c'est de pouvoir se qualifier aux critères, aux critères de l'appel d'offres, mais, comme tout appel d'offres, il doit être le plus large possible pour favoriser justement quelconque firme ou organisme public qui souhaiterait postuler sur l'appel d'offres.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, la raison pour laquelle... C'est parce que ce qui était sous-entendu dans ma question, le ministre l'a bien noté, c'est que je me demandais pourquoi ce n'est pas le ministère lui-même qui effectue les évaluations. Le ministère a déjà des inspecteurs. Est-ce que c'est impossible d'en embaucher davantage, de les former pour faire ce travail-là?

En éducation, c'est le ministère de l'Éducation qui procède aux évaluations puis aux inspections que le ministère de l'Éducation fait. Alors, pourquoi, ici, là, dans le cas du réseau des services de garde, on... Pourquoi est-ce que l'État, dans le fond, se départirait de sa responsabilité au profit d'un tiers? Pourquoi ce n'est pas assumé par le ministère, comme ça se fait par... Je donne l'exemple du ministère de l'Éducation parce qu'il y a énormément d'inspections aussi puis d'évaluations à faire au ministère de l'Éducation, hein?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, il y a deux types d'évaluation, on en parlait tantôt, il y a la conformité, il y a la qualité. Pour ce qui est des services de garde en milieu familial régis, par exemple, c'est les bureaux coordonnateurs qui font l'évaluation de la conformité, et, pour les titulaires de permis, c'est directement le ministère. Alors, il y a déjà des ressources, mais qui font l'évaluation de conformité. Alors là, c'est un processus supplémentaire qu'on vient ajouter dans le projet de loi et qui nécessite quand même une certaine masse critique de personnes pour mener à bien cette opération-là. Je pense qu'on l'a souligné tantôt dans notre échange avec la députée de Joliette.

Alors, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas possible pour le ministère de pouvoir procéder à cette évaluation-là, M. le Président. Alors, c'est pourquoi on tient à le faire, à le faire avec des personnes qui seront qualifiées et qui remporteront, justement, l'appel d'offres en regard des critères qui seront déterminés par le ministère de la Famille.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je comprends donc que c'est, dans le fond, par manque de ressources, la tâche serait trop grande, le ministère n'a pas les ressources pour faire l'inspection lui-même? Parce que, moi, qu'il y ait consultation ou travail avec des institutions universitaires pour développer les grilles d'analyse ou les critères d'évaluation, je peux... ça tombe... c'est non seulement normal, mais c'est souhaitable, surtout qu'on est en train d'inventer des nouvelles procédures d'évaluation, puis on essaie d'aller évaluer quelque chose qu'on n'a jamais vraiment évalué avant, hein? La qualité des services éducatifs, c'est quelque chose qu'on est en train de définir ensemble, de découvrir ensemble, alors c'est bien normal de faire appel à des experts, à des chercheurs, pour définir les modalités d'évaluation.

Mais, quand vient le temps de faire l'évaluation, là, là, mon questionnement est plus vif, là. Pourquoi est-ce que le ministère se départirait de cette responsabilité-là pour confier à un tiers qui n'est aucunement précisé, vous l'avez dit vous-même, ça pourrait être un collège, une université, une firme privée, une association, c'est très indéfini, alors pourquoi se départir de cette responsabilité-là dans le cas, tu sais, de l'évaluation elle-même?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on ne se départit pas d'une responsabilité, M. le Président, elle est inexistante aujourd'hui. Elle va être créée par le projet de loi n° 143. Alors, évidemment, il n'y a pas les ressources nécessaires pour le faire, au moment où on se parle, au ministère, parce que ce n'est pas un mécanisme qui est en place au moment où on se parle. Alors, si on souhaite le mettre en place rapidement... Et il y a eu un projet pilote, la sous-ministre adjointe en a parlé, qui a été concluant, qui a été mené avec l'UQAM auprès de 60 services de garde, c'est une opération qui a été concluante et, sur cette base-là, on pense qu'on peut continuer sur le même principe pour l'ensemble des services de garde au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je suis content d'entendre que l'expérience avec l'UQAM s'est bien déroulée, sauf que, dans le projet de loi, ça ne parle pas de l'UQAM, ça parle de toute personne ou tout organisme. Et je vais vous livrer le fond de ma pensée, le mien et celui de ma formation politique, puis des gens qu'on a consultés dans les dernières semaines sur le projet de loi : Nous, notre crainte, c'est de voir ce mandat-là confié à des firmes privées qui connaissent peu le milieu, qui ne connaissent pas le terrain, et qui entreraient dans des milieux de garde pour évaluer, alors qu'ils n'ont pas, comment dire, l'expérience du terrain, puis ils ne sont pas connectés sur la réalité que vivent les prestataires.

Donc, nous, on est sérieusement inquiets sur le caractère indéfini de la formulation et parce que... Je veux bien croire que le ministre, aujourd'hui, nous dit : Ah! ça va être bien fait, sauf que les ministres peuvent changer ou... et généralement changent, et là on a une loi qui dit : Toute personne, tout organisme. C'est très indéfini. Et nous, on a une réelle crainte, là, que ce soient des firmes privées, qui ont, donc, un but lucratif, dans la vie, c'est leur nature même. Et ce n'est pas une mauvaise finalité que la finalité de la profitabilité quand vient le temps de vendre des chips ou de, je ne sais pas, moi, des paquets de gommes, mais, quand vient le temps d'évaluer la qualité des services, disons, des services éducatifs qu'on donne aux enfants du Québec, est-ce que c'est vraiment à des entreprises privées à faire ce travail-là?

La question se pose, et je la pose au ministre : Est-ce qu'il croit que des entreprises privées seraient les mieux placées pour remplir ce mandat-là? Est-ce que ce n'est pas préférable de s'assurer que ce soit soit le ministère ou sinon un acteur qui est à but non lucratif?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je vais répondre directement à la question du député de Gouin. Les entreprises privées ne sont pas les mieux placées, mais elles ne sont pas moins bien placées non plus. Alors, autant qu'un organisme public peut remporter l'appel d'offres, une firme privée pourra remporter l'appel d'offres, en autant qu'elle remplisse les critères. Et les critères, ça va être justement une connaissance du terrain. On ne prendra pas des gens qui sont désincarnés non plus de la mission qu'on leur confie. Alors, ça, ça va de soi. Et cette firme-là peut être autant privée que publique. Alors, je pense qu'on n'a pas à faire de discrimination à l'égard du privé. Puis ce n'est pas parce que c'est privé qu'ils ne sont pas capables, puis ce n'est pas parce que c'est privé qu'ils ne seront plus capables non plus. Alors, je pense que, comme on dit dans les services de garde, il y a de la qualité partout, puis il y a des gens partout qui seraient capables d'accomplir le mandat, et ça ne veut pas dire que ça sera une firme privée, M. le Président. On a parlé aussi beaucoup des établissements d'enseignement, qui pourraient remporter l'appel d'offres.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Mais, peut-être pour répondre au ministre, il ne s'agit pas de faire de la discrimination. On ne fait pas de discrimination quand l'État affiche sa volonté qu'un élément aussi essentiel soit entre les mains d'une entité publique. Ce n'est pas de la discrimination, là, c'est juste le travail de l'État normal que de s'assurer que ça se fasse par des acteurs dont l'objectif principal, central, ce n'est pas la profitabilité. Et, nous, c'est l'indétermination, je le répète, c'est l'indétermination ici du projet de loi qui nous cause problème parce qu'on ouvre la porte à ce que toutes sortes d'acteurs... Et moi, je veux bien croire, là, la bonne foi totale du ministre, qui nous dit : Tu sais, l'appel d'offres va être exigeant, on va s'assurer que ça ne soit pas n'importe qui. Je le crois même d'emblée.

Le problème, c'est que la loi, on la vote cette année, mais elle va rester pour de nombreuses années. Il y aura de nombreux gouvernements qui vont se succéder, et nous, on trouverait ça souhaitable que la loi vienne mettre... soit plus restrictive sur quel tiers va effectuer cette activité-là, qui n'est pas une activité banale. Je le répète, c'est une activité qui consiste à évaluer la qualité des services éducatifs pour les petits enfants du Québec, ce n'est pas banal. Et nous, on est en train de travailler sur un amendement qui va tenter de préciser, parce qu'à défaut qu'il y ait une volonté du ministre de resserrer un peu les critères ou d'essayer de nous donner des balises — puis de les écrire — sur quel type d'organisation, quel type de tiers va être appelé à faire ce travail-là, on va déposer un amendement.

Mais j'aimerais peut-être entendre, avant, le ministre sur ça, sur : Pourquoi n'est-il pas prêt à venir préciser un peu de quel type d'organisme on parle? Est-ce qu'il partage un peu ou pas du tout notre appréhension que peut-être pas l'année prochaine ou dans deux ans mais qu'éventuellement on se mette à avoir un système d'évaluation qui soit fait par des entreprises privées?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, non, je n'ai pas d'appréhension parce que le principe, je pense, demeurera toujours le même. N'importe quel ministre sous n'importe quel gouvernement voudra avoir des gens qui seront compétents pour faire cette évaluation-là. C'est un processus qui est extrêmement important dans toute cette question de la réussite éducative. Alors, est-ce que j'ai des appréhensions de ce côté-là? Non. Est-ce qu'on va commencer à déterminer les critères d'un appel d'offres dans un projet de loi? Non. Est-ce que ça s'est déjà fait? Je ne pense pas non plus. Le député de Gouin nous dit qu'il est en train de préparer un amendement. Mais, ici, on est dans une dynamique de collaboration, un travail collectif, alors il va déposer un amendement, on va le regarder puis on votera sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je vais déposer mon amendement. Est-ce qu'on le fait parvenir... Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de le distribuer?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, exact, le...

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Picard) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Donc, lors de la suspension, M. le député de Gouin déposait un amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture et de le présenter.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant à l'article 3. Donc : Au quatrième alinéa de l'article 3 du projet de loi, est remplacé «peut désigner une personne ou un organisme afin d'élaborer des outils de mesure et d'assurer» par «élabore des outils de mesure et assure».

Le Président (M. Picard) : Donc, explications.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, l'article modifié... la section modifiée, là, se lirait comme suit : «Le ministre élabore des outils de mesure et assure la collecte des renseignements, des documents et du questionnaire d'évaluation ainsi que leur traitement.»

Moi, dans le fond, je le dis d'emblée, c'est un amendement que je dépose pour initier le débat, pour initier la discussion. La volonté, c'est de ramener au ministère de la Famille le processus d'évaluation de la qualité. Je vous le dis, c'est une première formulation que je soumets pour initier l'échange, pour alimenter la discussion. Je peux le dire également dès le départ, que je ne suis pas fermé puis on est tout à fait prêts à continuer à discuter, même à retirer l'amendement s'il y en a un autre qui est proposé pour spécifier de quel type de tiers on parle dans le projet de loi. J'ai mentionné qu'en tout cas, de notre côté, la crainte était spécifiquement sur la possibilité que des entreprises privées répondent à des appels d'offres et les remportent en vertu des règles qui sont celles des appels d'offres actuelles et qu'on se ramasse dans quelques années avec des entreprises privées qui font l'évaluation de la qualité des services éducatifs fournis aux enfants.

On considère qu'il y a, là, quelque chose de problématique. Ça ne se passe pas comme ça dans nos écoles, ça ne se passe pas comme ça dans nos hôpitaux, je veux dire, il n'y a pas de raison. Selon nous, là, il n'y a rien qui justifie qu'on donne un mandat aussi crucial, aussi important que ça à des entreprises privées. Donc, c'est une première formulation. On est prêts à retirer, à modifier s'il y a une volonté de vraiment échanger puis de travailler en collégialité pour s'assurer qu'on vienne préciser de quels organismes ou personnes on parle. Mais c'est un premier dépôt d'amendement pour initier le débat, parce que, selon nous, il y a une indétermination, là, dans la formulation actuelle, dans l'article 5.1, qui est problématique puis qui ouvre la porte dans le fond à de potentiels dérapages. Et je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif du ministre, je suis vraiment convaincu de ça, mais, puisque la loi que nous écrivons ensemble aujourd'hui, elle va perdurer pour plusieurs années, bien, il faut voir venir, il faut s'assurer que le texte soit le plus précis possible pour répondre aux intentions qui sont celles du législateur puis s'assurer que ça ne donne pas lieu, même involontairement, à des interprétations ou à des dérapages dans les prochaines années. Merci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Joliette ou M. le ministre?

Mme Hivon : Peut-être que le ministre veut réagir à l'amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais laisser la parole à la députée de Joliette.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais être courtois, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Comme toujours.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, je pense que tantôt, si j'avais autant de questions, c'est parce que j'ai été un peu étonnée puis j'essayais, donc, de voir quel type d'entreprise pouvait soumissionner. Et là, quand on m'a dit l'université, ça m'a rassurée, mais, en même temps, quand j'ai essayé d'imaginer l'effet pratique de ça, d'avoir des dizaines de personnes qui... en tout cas, c'est ce que j'évalue, là, on aura éventuellement le chiffre de combien ça a représenté de ressources pour 60 services de garde... mais j'imagine très bien qu'avec l'ampleur de la tâche qui est demandée pour évaluer, ça veut dire des dizaines de personnes. Alors, je ne vois pas trop dans des facultés comment ça est envisageable, sauf s'il y a une embauche massive évidemment de ressources, auquel cas je me dis : Cette embauche-là pourrait très bien se faire par le ministère.

Et donc ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'on m'a dit tout à l'heure : Il va falloir qu'ils aient de l'expérience en petite enfance, qu'ils connaissent bien le domaine. Mais j'essaie de voir, dans le domaine privé, quel genre de firme on a en tête, qui aurait une très bonne connaissance du réseau des services de garde et qui pourrait soumissionner. Donc, moi, je n'en vois pas à première vue, là, mais je ne suis pas l'experte du ministère qui connaît tout ce qui existe dans le domaine. Mais est-ce qu'on a en tête de grandes firmes qui peuvent faire de l'évaluation puis de la consultation de manière générale et qui là diraient : On va développer cette expertise-là? Ça, c'est sûr, un peu comme je le disais tout à l'heure, que ça ne me rassure pas.

Puis l'autre chose qui ne me rassure pas, c'est le fait qu'évidemment, quand on y va par appel d'offres, on va y aller avec le plus bas soumissionnaire. Et donc qui va remporter ça? Bien, il y a lieu, je pense, de se questionner à savoir si c'est ça, le critère qui va déterminer le choix, donc le plus bas soumissionnaire, quel genre d'expertise on va avoir.

Puis je comprends, moi, je suis convaincue que le ministre est très bien intentionné puis qu'il veut que les choses se fassent bien, mais, en même temps, après, il y a un facteur temps, comme le dit mon collègue de Gouin, puis il y a aussi le fait qu'on est face à des règles, quand on va en appel d'offres, que, oui, il faut accepter ce qui arrive, ce qui est le plus bas soumissionnaire, et tout ça, donc comment on va ensuite évaluer la conformité avec nos objectifs.

Donc, oui, je suis préoccupée, moi aussi, par rapport à ça, puis je voudrais comprendre le choix du ministre. J'imagine, c'est parce qu'ils estiment que c'est trop de coûts, et que, à partir du moment où le ministère embauche des ressources, ça devient des ressources de la fonction publique, donc il a cette crainte-là. Mais, en même temps, je pense que le ministre peut comprendre que ça entraîne une crainte peut-être de notre côté aussi parce qu'on se dit : Le facteur financier va être un facteur très important dans le choix évidemment de la personne qui va remporter l'appel d'offres. Alors, entre une université et les salaires d'université et le privé, je pense qu'on peut tout de suite se dire qu'il y a de très bonnes chances que ce soit du privé. Il peut y avoir des bonnes choses dans le privé, ce n'est pas ça. L'idée, c'est de se dire : Est-ce qu'il y a cette expertise-là, en ce moment, dans le privé, qui risque de remporter l'appel d'offres?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être directement sur l'amendement du député de Gouin, au début de son amendement, il fait référence au quatrième alinéa, mais j'imagine que c'est le troisième alinéa dont il voulait parler.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, c'est nous qui avons référé au quatrième parce que «cette loi est modifiée» est un alinéa pour nous, mais on ne s'obstinera pas sur la mécanique, là, c'est juste pour qu'on s'assure que...

M. Nadeau-Dubois : On a suivi sagement les modifications soumises par la présidence.

M. Fortin (Sherbrooke) : Les conseils de la présidence.

Le Président (M. Picard) : Mais nous ne sommes pas des avocats ici...

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, moi, le juriste du ministère me parlait plutôt du troisième alinéa, mais on comprend de ce dont on parle ici, je pense. Voilà. Mais je pense que, sur le fond des choses...

Le Président (M. Picard) : Sur le fond des choses.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...on s'entend de ce dont on parle. Bien, écoutez, on a eu, un petit peu, cette discussion-là tantôt, il n'y a pas les ressources nécessaires actuellement au ministère pour pouvoir faire cette évaluation-là. Alors, c'est pourquoi on veut justement pouvoir ouvrir un appel d'offres, que les gens puissent se qualifier, puis en rappelant encore une fois qu'il y a eu un projet pilote qui a été fait avec un tiers dans 60 services de garde et qui a bien fonctionné. Alors, c'est la preuve que c'est possible, puis ce n'était pas une firme privée, soit dit en passant, et c'est un exercice qui a bien fonctionné.

Et je veux revenir sur la dimension de vouloir préciser de quel type d'organismes on s'attend qu'ils soumissionnent. Mais le danger, en étant plus précis, c'est qu'il y a des gens qui pourraient être tout à fait qualifiés, qui pourraient être aptes à remplir le mandat et qui pourraient, à la lecture justement de ces précisions-là, peut-être estimer elles-mêmes qu'elles n'ont pas les capacités de pouvoir remporter l'appel d'offres et ne pas postuler. Alors, je pense qu'à la fin il faut avoir un éventail le plus large possible de firmes, d'organismes qui vont vouloir postuler pour accomplir cette importante mission-là et en gardant toujours en tête — puis je l'ai dit et redit — que les connaissances du milieu, ça va être un prérequis pour remporter cet appel d'offres là. Alors, on ne va pas donner ça à n'importe qui, M. le Président, là. Je pense qu'il faut... c'est le gros bon sens ici qui nous gouverne. Et, en même temps, il faut, comme je le disais, être, je pense, moi, au contraire, le plus large possible pour que les gens qui se sentent aptes puissent postuler, et l'évaluation ensuite se fera des gens qui auront postulé à l'appel d'offres, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je reconnais certains des éléments de notre discussion de tantôt, mais la députée de Joliette a apporté à notre discussion un argument que moi, je n'avais même pas ciblé, c'est-à-dire la question du plus bas soumissionnaire. Et ça, je trouve, c'est un excellent argument, puis j'aimerais ça que le ministre nous rassure là-dessus, parce que c'est quand même... à moins qu'il nous dise que, dans les appels d'offres, ça ne sera pas considéré, ce qui m'étonnerait, je veux dire, l'argument est fort ici, là, l'argument de ma collègue de Joliette est un argument qui est fort, c'est-à-dire comment... Parce qu'en théorie, bien sûr, en théorie, on peut se dire : Tout le monde pourra postuler. L'UQAM, avec qui il y a eu un appel d'offres, pourra postuler. Mais ça, c'est théorique parce que, dans les faits, si c'est la règle du plus bas soumissionnaire qui s'applique, ça me semble improbable que l'UQAM, institution par ailleurs que j'aime beaucoup, hein, mais avec ses conventions collectives, ses professeurs, tout ça, soit compétitive dans un appel d'offres si une firme privée, une firme comptable ou une firme d'évaluation ou de... il me semble que c'est assez improbable que l'UQAM, qui est l'exemple qui est cité par le ministre, soit compétitive en appel d'offres contre des entreprises de ce type-là. Donc, je me demande si le ministre est capable de nous rassurer là-dessus, parce que l'exemple qu'il nomme lui-même, c'est un exemple assez théorique, puis, dans les faits, il me semble que c'est assez... la possibilité que l'UQAM remporte un tel appel d'offres me semble mince.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, M. le Président, sur la question du plus bas soumissionnaire, c'est le plus bas soumissionnaire qui rencontre les critères. Alors, ça, je pense, il ne faut jamais perdre ça de vue, puis je pense que ça se fait non seulement lorsqu'on respecte les critères, ça se fait au bénéfice des enfants, des services de garde mais également au bénéfice des contribuables québécois qui paient nos services publics avec leurs taxes et impôts.

Et, par rapport aux institutions universitaires, par exemple, on a eu cette discussion-là tantôt, alors, s'il y a... une faculté qui remporte l'appel d'offres peut embaucher également des ressources temporaires pour le faire. Alors, quand on parle des contraintes liées aux conditions d'emploi des universités, bien même, de facto, probablement qu'une faculté universitaire n'a pas, au moment où on se parle, toutes les ressources nécessaires pour accomplir le mandat, alors pourra aller à l'extérieur. Et nous, on n'est pas du tout fermés à ça, et ça pourrait être pris en considération, justement, lorsqu'ils vont moduler eux-mêmes l'appel d'offres qu'ils vont déposer, M. le Président. Alors, ce n'est pas seulement théorique, c'est une possibilité réelle, je pense, que ça puisse arriver au terme de l'appel d'offres. Alors, on ne peut pas présumer de rien à ce stade-ci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser mes collègues, s'ils veulent contribuer à la discussion.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Bien, sans vouloir allonger indûment, je pense que c'est quand même un réel enjeu, puis le ministre doit aussi se mettre dans la position des oppositions, parce qu'il y a un peu un acte de foi dans ça, là, c'est-à-dire que c'est vrai que c'est un peu inusité de fonctionner de cette manière-là, par appel d'offres, pour un processus qui, quand même, va toucher énormément de services de garde, l'ensemble, en fait, des services de garde éducatifs, et pour lequel on a entendu quand même beaucoup de préoccupations de la part des groupes qui sont venus se faire entendre, parce que ça va les concerner au premier chef. Donc, ils veulent être certains qu'autant la mécanique que l'application de la mécanique d'évaluation vont correspondre à la réalité du terrain. Donc, je pense que c'est légitime aujourd'hui de débattre de ça puis de dire qu'il faut que ce soient des gens qui connaissent la réalité, qui vont comprendre qu'on ne va pas évaluer un service de garde comme on va évaluer une entreprise, là.

Donc, je suis convaincue que le ministre a cette préoccupation-là, mais, ceci dit, une fois qu'on embarque dans un processus aussi normé qu'un appel d'offres, je pense qu'il y a effectivement des questionnements légitimes. Et moi, compte tenu de ce qu'on a entendu, compte tenu du fait que moi, je n'avais pas compris que toutes les grilles ou les outils étaient déjà développés, c'est-à-dire que le projet pilote, on en avait entendu parler, mais que c'était un peu figé, là, dans le sens que je comprends que c'est avec ça qu'on va partir, et donc ça va être la base de l'appel d'offres, j'ai juste le sentiment qu'il y a plusieurs groupes qui probablement se disent : Oui, mais nous, comment, là, on va être entendus dans tout ça? Puis les critères de l'appel d'offres, est-ce qu'on va pouvoir être consultés là-dessus? Ensuite, est-ce que ce qui va être retenu va être conforme à notre réalité?

Donc, moi, c'est ça que je veux exprimer au ministre. Je ne sais pas s'il y a moyen de le préciser davantage pour rassurer les oppositions, si ce n'est pas l'amendement tel qu'il est là, d'une autre manière, là, moi, je suis ouverte aux modalités, mais pour rassurer un peu tout le monde qui est concerné par ça. Parce que ça ne sera pas une mince affaire, hein? Puis, je veux dire, c'est un gros changement, un changement heureux, je crois, mais 300 à 500 par année, ça va requérir énormément de ressources. Donc, je pense qu'on a tous un peu le même questionnement aujourd'hui de se dire : Si le ministère ne sent pas qu'il a les ressources pour assurer ça, d'aller en appel d'offres, ça ne sera pas n'importe qui qui va avoir les ressources non plus pour assurer ça. Alors, je ne sais pas ce que le ministre peut nous dire pour nous rassurer, mais c'est sûr que je pense qu'il y a une inquiétude ici, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, moi, je veux dire à la députée de Joliette que toutes les questions, ici, sont légitimes, hein, il n'y a pas de questions qui ne sont pas légitimes, puis on est ici pour débattre puis pour faire avancer les choses. Je pense que tout le monde a l'intérêt des enfants à coeur.

Tout simplement, ce que je dis, ce n'est pas une profession de foi que je demande aux oppositions. Je veux juste exposer, je pense, la situation dans laquelle on est présentement et qu'on souhaite mettre en place ce mécanisme d'évaluation là le plus rapidement possible, puis le faire dans les paramètres qu'on a présentement en termes d'effectifs au ministère, puis aussi sur la base du fait qu'il y a eu un projet pilote qui a été mené et non pas par une firme privée.

Et, d'autre part, il faut voir aussi quels sont les précédents au ministère. Il y a eu aussi un appel d'offres qui a été lancé pour la gestion du guichet unique, on en parlera plus loin dans le projet de loi, M. le Président, puis ce n'est pas une firme privée qui a remporté l'appel d'offres, c'est un OSBL. Puis je pense que les gens vont convenir que c'est un processus qui fonctionne assez bien aujourd'hui. Puis, d'ailleurs, on souhaite élargir la portée de ce guichet unique là, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, on en discutera un peu plus tard.

Alors, je comprends les questions des oppositions et je veux répéter que je les trouve légitimes, mais je veux aussi répéter que ce n'est pas une profession de foi. Je pense, la position que j'ai développée ici est tout simplement basée sur les faits avec lesquels on doit se gouverner présentement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Juste peut-être une petite question, là, pour être claire : Est-ce que vous aviez évalué les coûts que représenterait l'acquisition de ressources à l'interne pour effectuer ce travail-là versus les coûts en faisant appel à un tiers? Avez-vous fait une étude comparative ou avez-vous évalué l'un et l'autre?

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Vézina (Carole) : Oui. Effectivement, je pense que ça a été fait il y a quelques années, mais je n'ai pas l'information avec moi ici.

Mme Guilbault : O.K., mais on présume que la conclusion était que c'était plus rentable de le déléguer au privé ou, en tout cas, de le déléguer à un tiers qui ne serait pas forcément une entreprise privée mais peut-être.

M. Fortin (Sherbrooke) : Au même titre que cette décision-là a été prise pour le guichet unique. Parce qu'on aurait pu dire : On va embaucher des gens au ministère puis on va le gérer à l'interne. Alors, on a... le gouvernement a préféré aller en appel d'offres, qui a été remporté par un OSBL. Et effectivement, il y a une question, là, une question de coût. Et puis, oui, la priorité, c'est toujours la sécurité, la sécurité des enfants et la qualité des services, mais il faut toujours garder en tête qu'ici on gouverne et on administre les fonds publics que les Québécois nous donnent avec toute leur confiance. Alors, il faut également agir dans l'intérêt des contribuables québécois. Et, soit dit en passant, c'est le gouvernement précédent qui avait lancé l'appel d'offres pour le guichet unique.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui. C'est bien noté, mais c'est ça, donc vous n'avez pas à l'esprit de comparaison en termes de coûts ou en termes de nombre de ressources. Parce que je me dis, si vous faites environ 300 à 500 évaluations par année, chacune prend environ une journée, de ce que je comprends, on peut penser peut-être à deux, trois professionnels à temps plein, puis là j'y vais vraiment très... pure conjecture, là, mais à peu près, qui seraient là-dessus. Versus une firme privée, est-ce que vous avez déjà en tête des coûts associés à... peut-être pas la firme privée, mais à un tiers? Est-ce que vous avez déjà une idée des coûts associés à l'embauche du tiers en question?

Parce que, si je lis ici, «le ministre, avec le prestataire de services de garde[...], assure le suivi des résultats de ce processus d'évaluation», donc, est-ce que c'est vraiment le ministre ou le ministère qui assure le suivi ou est-ce que le tiers va être aussi impliqué dans le suivi des résultats? Donc, est-ce que son travail, finalement, transcende la simple conduite des évaluations? Est-ce qu'il est impliqué au-delà de ça? Qu'est-ce que ça représente concrètement comme charge de travail? Tu sais, j'essaie juste d'avoir une idée de la raison pour laquelle on privilégie le recours à un tiers versus... Et, évidemment, moi, je ne suis pas en faveur de grossir l'État toujours plus, mais, quand même, je pense que la question se pose, puis comme c'est dans le sujet de l'heure, c'est dans l'esprit de l'amendement déposé, j'en profite pour poser la question.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais qui est aussi une question pertinente, M. le Président. Évidemment, il y a une estimation qui est faite présentement par rapport à chaque évaluation qui pourrait être faite, combien ça pourrait coûter, parce que je vous rappelle que ça ne sera pas aux frais du service de garde, c'est l'État qui va assumer le coût. Alors, oui, c'est une obligation supplémentaire, mais dont on va assumer le coût. Alors, ce n'est pas une charge financière supplémentaire pour les services de garde. Mais, ceci étant dit, comme on prévoit un appel d'offres, si on dévoile des montants ou des estimés ici, on va diriger également l'appel d'offres. Alors, je pense que ça serait inopportun de le faire à ce stade-ci, M. le Président. Mais, effectivement, la sous-ministre adjointe me le confirmait d'ailleurs, la question a été posée, on a une estimation de combien nous, on pense que ça devrait coûter, chacune des évaluations.

Le Président (M. Picard) : Autre... Oui.

Mme Guilbault : Juste pour terminer, vous soulevez l'importance d'administrer adéquatement et judicieusement les fonds publics, ça fait que je pense que c'est bon aussi dans l'embauche d'un tiers de la même façon que ce serait indiqué dans l'embauche de ressources à l'interne. Alors, je voulais juste m'assurer que ça avait bien été pris en considération dans le choix du scénario final, puisqu'on n'a pas, de toute façon, accès à l'étude comparative, mais on va présumer que le recours à un tiers était bel et bien plus profitable pour l'État et les contribuables.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste dire, puisqu'on a fait référence à un ancien gouvernement duquel j'étais partie, que j'estime que c'est différent de mettre sur pied un guichet unique que d'envoyer des gens, qui est une opération qui est différente, que d'envoyer des gens sur le terrain évaluer des services de garde. Mais, ceci dit, je pense qu'on pourrait penser à quelque chose qui viendrait préciser que l'appel d'offres pourrait viser quelque chose de... un organisme public, parapublic ou un OSBL. Ça serait une manière peut-être de diminuer la crainte de voir arriver une firme privée qui n'a pas d'expertise. Parce que je continue à chercher dans ma tête, là, quelle firme privée pourrait avoir une expertise en petite enfance. Puis peut-être que je m'en fais pour rien parce que, justement, il n'y en a pas, puis qu'il n'y en a pas qui vont pouvoir répondre aux critères, puis peut-être qu'il y en a des extraordinaires que j'ignore, mais juste peut-être nous donner des indications par rapport à ça.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien justement, mais on l'a dit, ça fait plusieurs fois que je le dis et je vais le redire encore une fois : Il va devoir y avoir une connaissance du milieu pour pouvoir se qualifier pour l'appel d'offres, M. le Président. Alors, est-ce qu'il y a des firmes privées qui existent ou qui n'existent pas aujourd'hui? Bien, ce sera aux gens qui évalueront, justement, les gens qui auront postulé pour l'appel d'offres, de faire cette évaluation-là. Mais, encore une fois, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on pourrait exclure de facto que ça pourrait être une firme privée. Ça ne veut pas dire que ça va être une firme privée. Puis, encore une fois, on l'a vu pour le guichet unique, ce n'est pas une firme privée qui a fait le projet pilote. Moi, je ne suis pas dogmatique du tout, M. le Président, là, que ce soit public ou privé, je veux juste que ça soit les meilleurs, puis que ça soit les meilleurs services qu'on reçoive, et qu'on en ait pour notre argent. Alors, je ne veux pas qu'on fasse, à ce stade-ci, des exclusions de ce type-là. Puis, à la fin, ça ne veut pas dire non plus que ça sera une firme privée. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que ça soit les meilleurs, les meilleurs et au plus bas prix pour les contribuables québécois. Alors, c'est ça, le principe, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'avais envie de dire justement qu'un guichet unique, une plateforme Web, ce n'est pas de la même nature que l'évaluation de la qualité des services. C'est deux choses bien différentes. Puis c'est pour le moins surprenant, inhabituel de donner à un tiers une activité comme celle-là. Je le répète, ce n'est pas ce qui se fait dans le domaine de l'éducation, par exemple. Et là je sais qu'on n'est pas en éducation, mais on n'est quand même pas non plus très, très loin, on est quand même assez proches du secteur de l'éducation.

Mais j'ai une question, ceci étant dit, pour le ministre. Dans le fond, est-ce que j'ai raison d'entendre de la part du ministre que son souhait, c'est que ce contrat, cette tâche, là, d'évaluation de la qualité soit confiée à un tiers qui possède une expertise dans le domaine des services éducatifs à l'enfance? Est-ce que c'est ça, vos intentions? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, très bien, merci, monsieur... Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Dans ce cas, je vais, M. le Président, retirer mon amendement et en proposer un autre pour répondre à cette intention que le ministre vient de nous confirmer. Donc, est-ce qu'on suspend pour faire la distribution?

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Suspendons. Nous sommes suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, M. le député de Gouin, pour retirer votre amendement, j'ai besoin d'un consentement. Consentement pour retirer l'amendement? Ça va? Et, M. le député de Gouin, je vous cède la parole. Vous avez un nouvel amendement, c'est bien ça?

M. Nadeau-Dubois : Bien oui, puisque j'ai eu le consentement pour retirer le précédent, j'en aurais un nouveau. Bon, j'ai bien senti que le ministre n'était pas ouvert à mon amendement initial et, puisque je suis ici, comme je présume mes collègues, dans un esprit de collégialité puis d'amélioration du projet de loi, j'en soumets un second qui se lit comme suit :

Au troisième alinéa, à l'article 5.1...

Là, je suis un peu confus, j'ai eu des instructions de la présidence pour la lecture de l'amendement. J'aimerais savoir comment procéder, parce qu'il y a des instructions qui ont varié un peu, donc ce serait de dire :

Au troisième alinéa de l'article 5.1 introduit par l'article 3 du projet de loi, ajouter «possédant une expertise dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance» après «organisme».

Le Président (M. Picard) : Ça va. Explication...

M. Nadeau-Dubois : Bien, je pense que c'est assez clair, mais, pour mettre un peu en contexte, j'ai demandé au ministre s'il considérait que c'était fondamental que la personne ou l'organisme qui se voit confier la tâche cruciale d'évaluer la qualité dans les services de garde éducatifs à l'enfance possède une expertise dans le domaine. Il m'a dit oui. Alors, je me suis dit : Bon, alors, travaillons sur ce qu'on a de commun au lieu de travailler sur nos différences. Alors, je dépose un amendement qui vise à répondre à cette intention-là que le ministre a reconnue en ajoutant, donc, que les tiers doivent répondre à cette exigence.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Gouin.

Malheureusement, compte tenu de l'heure, la commission doit ajourner ses travaux sine die. Donc, demain, nous allons poursuivre nos travaux sur cet amendement de M. le député de Gouin. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)