Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, M. le député de Portneuf, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Mémoire déposé

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de débuter par les remarques préliminaires, nous avons reçu le mémoire que nous avait présenté Me Marc Lacoursière la semaine dernière pour le Centre d'études en droit économique. Il n'avait pas de document la semaine dernière. Nous l'avons reçu. Nous allons le déposer dans le Greffier. C'est bien ça?

Une voix : ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard) : Nous débutons par les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation, vous disposez de 20 minutes.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, je suis très heureuse de vous vous retrouver ici devant la Commission des relations avec les citoyens afin de poursuivre les travaux sur le projet de loi n° 134, qui est la Loi qui vise principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, comme vous l'avez mentionné aussi au début de la commission.

Avec le début de l'étude détaillée, M. le Président, c'est une étape clé que nous commençons aujourd'hui. Avant d'entrer dans le vif du sujet, vous allez me permettre de remercier une nouvelle fois les groupes qui ont participé aux consultations particulières sur ce projet de loi, et, par leurs commentaires et les enjeux qu'ils ont soulevés, ils nous ont donné des pistes de réflexion très constructives pour la suite de notre démarche.

Je tiens également à saluer les porte-parole des oppositions, la députée de Marie-Victorin ainsi que le député de Johnson. Ils ont grandement contribué à l'esprit d'ouverture et de collaboration qui ont guidé nos travaux et qui nous a permis de franchir les premières étapes du cheminement aussi promptement, dans l'intérêt des consommateurs, évidemment. D'ailleurs, ce matin, j'ai pris le temps d'échanger avec eux pour les entendre et m'assurer que nous puissions apporter les changements souhaités à ce projet de loi.

Permettez-moi de vous soumettre quelques-unes des modifications que je proposerai au cours de l'étude article par article. Tout d'abord, je crois qu'il est important de donner suite aux commentaires entendus lors des consultations particulières concernant le versement minimal requis pour le paiement d'une carte de crédit. Donc, voici deux propositions qui ont été retenues et qui semblent faire consensus. La première, que le paiement minimum soit fixé à 5 % pour toutes les nouvelles cartes de crédit, ainsi que, la deuxième proposition, la période de transition de trois ans, qui était proposée au projet de loi, soit étalée sur six ans, à raison de 0,05 % par année, au lieu de 1 %, pour éviter un fardeau trop important aux consommateurs.

Également, durant les consultations, certains groupes ont porté à notre attention qu'ils étaient préoccupés, à savoir qu'il revenait au commerçant qui conclut le contrat de crédit de procéder à l'évaluation de la capacité de rembourser, et non au commerçant qui vend le bien. Je crois qu'une précision doit être apportée pour s'assurer que ce soit bel et bien les commerçants qui concluent le contrat de crédit qui soient spécifiquement tenus d'évaluer la capacité de rembourser du consommateur. Donc, ça sera clair, M. le Président.

Également, dans ce projet de loi, nous avons proposé d'établir des conditions auxquelles le commerçant peut permettre au consommateur d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit. Toutefois, à la suite des commentaires reçus lors des consultations particulières, je ferai une proposition d'amendement afin de supprimer l'exigence d'ajouter le montant de ce dépassement au versement minimal requis pour la période de facturation suivante. Cet amendement permettrait d'éviter davantage l'augmentation du fardeau du consommateur.

À propos du crédit hypothécaire, je crois qu'il serait nécessaire qu'après l'adoption du projet de loi n° 134, dans une deuxième phase, des modifications soient apportées au règlement d'application pour tenir compte des hypothèques parapluies, c'est-à-dire des hypothèques qui visent non seulement le contrat de crédit qui est lié à l'achat de l'immeuble, mais aussi d'autres produits de crédit tels qu'une marge ou une carte de crédit. Le règlement pourrait être modifié pour s'assurer que ces marges de crédit ou ces cartes de crédit soient bien assujetties aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur.

Aussi, nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants, lors des consultations particulières, concernant les programmes de fidélisation, et, pour donner suite à leurs commentaires, qui portaient sur l'expiration des avantages accumulés dans le cadre d'un programme de fidélisation, nous pourrions prévoir par règlement que ces avantages puissent expirer au terme d'une période d'inactivité du membre.

• (15 h 50) •

M. le Président, le temps est venu de poser des nouvelles balises pour répondre aux changements qui ont marqué le marché de la consommation et l'accès facile au crédit. Nous le faisons dès maintenant en ciblant les pratiques de commerce qui sont les plus dommageables pour les consommateurs les plus vulnérables. Par ce projet de loi n° 134, notre gouvernement prend les moyens non seulement pour mieux protéger ces consommateurs, mais aussi pour les aider à être mieux informés et à prendre des décisions plus éclairées en matière de crédit. M. le Président, notre démarche ne s'arrêtera pas ici. La réflexion se poursuit pour qu'une deuxième étape de modernisation des règles relatives au crédit se réalise à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

En modifiant nos lois, nous voulons essentiellement venir en aide et protéger les consommateurs. Pour cela, nous devons créer l'environnement qui leur permet de poser des gestes de consommation dans le respect des moyens qu'ils ont et en toute connaissance de cause. Emprunter de l'argent n'est pas sans conséquence, surtout pour les consommateurs les plus vulnérables. Derrière les dettes qui s'accumulent se cachent de véritables drames, que nous pouvons aider à éviter ou à dénouer, comme on l'a entendu lors des consultations particulières. Face à cette préoccupation qui nous concerne tous, je suis certaine que nous parviendrons à trouver le juste point d'équilibre pour adopter le meilleur projet de loi possible.

Et, dans ma tâche, M. le Président, je serai accompagnée de la présidente de l'Office de la protection du consommateur, Mme Ginette Galarneau, qui est à ma gauche, et, à ma droite, je suis accompagnée de Me André Ménard, qui est le directeur des affaires juridiques de l'Office de la protection des consommateurs. J'ai déjà ici une pile d'amendements, et je les déposerai au fur et à mesure, et j'ai des copies pour tout le monde, M. le Président, dans un souci d'efficience pour le bon déroulement de nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez également de 20 minutes.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je salue tout le monde qui est présent aujourd'hui. Je suis heureuse d'être là aussi. Je termine ma série de premières comme nouvelle députée de Marie-Victorin, donc je termine ma première année comme députée, et donc ce sera ma première étude détaillée. Donc, je suis contente de le faire pour le projet de loi n° 134, qui touche le crédit à la consommation, parce que ça touche réellement les gens dans leur quotidien. Puis la différence qu'on va faire avec ce projet de loi là, elle sera très concrète.

Donc, je tiens à remercier la ministre, mes collègues de l'opposition, de la deuxième opposition, tout le personnel politique, aussi, qui travaille sur la commission, mon recherchiste, Martin, Guy, qui est venu m'accompagner aujourd'hui. Je remercie aussi tous les groupes qui sont venus exprimer leurs préoccupations lors des consultations, qui sont venus émettre leurs commentaires afin que nous puissions arriver au meilleur projet de loi possible.

Évidemment, on reconnaît tous l'importance de moderniser la LPC en matière de crédit. Il y a eu beaucoup d'évolution, disons, depuis les années 70, et elle avait bien besoin d'une mise à jour. Évidemment, on est tous conscients aussi de la situation de l'endettement des ménages québécois qui continue de croître, là, avec les années, le nombre de faillites qui augmente. Alors, nous, comme parlementaires, ça a évidemment de quoi nous préoccuper. Et donc c'est important de se pencher sur le sujet, ce qui avait déjà été fait par un projet de loi en 2011, le projet de loi n° 24. Et mon collègue le député de Beauharnois était d'ailleurs le porte-parole de l'opposition à ce moment-là. Il y avait un travail très important qui avait été fait lors de l'étude du projet de loi, projet de loi qui était tombé au feuilleton en 2012, mais dont le présent projet de loi n° 134 reprend plusieurs dispositions.

Après avoir entendu les différents groupes lors des consultations particulières, on a adopté le principe la semaine dernière au salon bleu. On a fait valoir plusieurs points durant le... tant lors des consultations que lors de l'adoption du principe. Je crois qu'on est dans une atmosphère de collaboration avec la ministre, qui a bien entendu aussi les groupes puis les points qu'on a soulevés, et j'ai bien confiance qu'on va arriver à intégrer ces éléments-là dans le présent projet de loi, comme elle en a fait mention.

Et donc c'est dans cette même atmosphère de collaboration que nous entendons poursuivre les travaux pour bien sûr arriver au meilleur projet de loi possible au bénéfice de tous les consommateurs québécois.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous disposez également de 20 minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Salutations à Mme la ministre, Mme Galarneau, ça fait plaisir d'être avec vous, Mme la députée de Marie-Victorin.

D'abord, on a reçu des gens en consultations particulières. Tous les groupes qui sont venus nous présenter... mais aussi des gens qui ont soumis des mémoires. Je veux bien affirmer que, quand les gens font cet exercice-là de venir s'exprimer devant les parlementaires pour faire valoir leurs points de vue sur un projet de loi, les gens sont entendus. Et puis c'est très important qu'ils fassent l'exercice qu'ils font, parce que c'est certain qu'on a un appareil gouvernemental, on a des gens qui sont en arrière de la mise en oeuvre des projets de loi, mais d'avoir vraiment les commentaires des gens qui sont directement touchés par la loi, que ça soit, dans notre cas qui nous concerne, les consommateurs ou que ce soient les commerçants, mais d'avoir leurs commentaires, sous forme de témoignages ou de mémoires, fait en sorte que les parlementaires ont davantage d'information ou peuvent développer une sensibilité additionnelle par rapport aux enjeux sur lesquels ils ont à légiférer. Alors, je veux remercier les gens qui se sont adressés à la commission, qui sont venus témoigner, qui ont donné des mémoires, mais aussi les réconforter, à savoir que ce n'est pas un exercice qui est futile, dans le sens que, l'information qui nous est donnée, on s'en sert pour chercher à améliorer puis à faire en sorte que le projet de loi qui va être adopté va refléter de la meilleure façon possible et va réussir à concilier aussi les intérêts et les aboutissants, là, de chacune des parties qui peuvent être touchées par un projet de loi.

Je voudrais remercier la ministre aussi pour ce matin. Elle nous a donné une heure, là, pour qu'on puisse être avec elle et aussi avec les gens de l'Office de la protection du consommateur, les gens de son cabinet. Très utile. Merci beaucoup pour les explications. Ça nous a donné aussi l'occasion, en tout cas, dans mon cas, de vous soulever quelques points que je pense qu'on va devoir vraiment aborder et s'assurer que... quand on va arriver avec la mouture finale, si on veut, du projet de loi, qu'on va pouvoir s'assurer d'adresser les points que j'ai soulevés ce matin, mais de concilier vraiment l'objectif que l'on recherche avec comment ça s'applique sur le terrain. Alors, ça, c'est très, très important. Puis, Mme la ministre, vous allez trouver en moi un fervent défenseur justement de comment ça s'applique sur le terrain pour s'assurer que, quand on a une bonne intention, bien, cette bonne intention là, une fois qu'on l'a mise dans un projet de loi, finisse toujours par être une bonne intention, puis qui se traduit qu'elle a des retombées positives pour tous les gens qui sont concernés par l'application du projet de loi.

Alors, c'est dans cette optique-là, moi, que je vais aborder le travail pour l'étude article par article. Vous avez certainement une équipe exceptionnelle pour nous aider et nous supporter là-dedans. Alors, le travail qu'on va en faire, c'est peut-être plus un travail de finition, si on veut, mais je vais certainement donner le meilleur de mes capacités pour contribuer de la meilleure façon à faire en sorte que ce projet de loi là, quand on va l'adopter tous ensemble, bien, va vraiment être une avancée pour la protection des consommateurs au Québec. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Johnson. À des fins de précision, c'est Me Allard qui accompagne Mme la ministre, et non Me Ménard. C'est bien ça? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Oui. Simplement, avant de débuter l'étude détaillée, je veux simplement préciser qu'on souhaite étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, conformément à l'article 245 de notre règlement.

Le Président (M. Picard) : Ça va. Il n'y a pas d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

Donc, nous allons débuter l'analyse des articles de loi. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président.

Donc, l'article 1 : L'article 6 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifié par la suppression des paragraphes cet d.

Les commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui. Allez-y.

• (16 heures) •

Mme Thériault : Le paragraphe c de l'article 6 de la Loi sur la protection du consommateur, donc ci-après la LPC, exempte de l'application de la loi le contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière. Cette exemption n'est jamais entrée en vigueur. Un régime d'exemption applicable à ce type de contrat, qui tient notamment compte du fait que la constitution d'hypothèque immobilière est supervisée par des notaires, a toutefois été prévu au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Par ailleurs, le paragraphe d de l'article 6, qui exempte de l'application de la loi le contrat concernant la prestation d'un service pour la réparation, l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble, n'est, lui non plus, jamais entré en vigueur. L'absence de mise en vigueur de ces deux dispositions ne devrait être que temporaire en 1978, dans l'attente d'une législation spéciale visant la protection du consommateur dans le secteur immobilier et du crédit rattaché. Cette législation n'ayant jamais vu le jour, il n'est plus requis de conserver les paragraphes c et d de l'article 6.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier : Oui, donc, je voulais simplement m'assurer que cet article-là, c'est bien en prévision des changements à venir au niveau des hypothèques parapluies pour répondre à la demande de la Chambre des notaires.

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires?

M. Lamontagne : Oui. Vous disiez ce matin qu'il y a déjà des dispositions, dans cet exercice-là qu'on fait, projet de loi n° 134, qui, déjà, vont amorcer des changements au niveau des hypothèques parapluies, sans nécessairement arriver avec une législation complète, là.

Mme Thériault : M. le Président, Me Allard.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, oui, c'est exact. Et puis la suppression de ces dispositions qui ne sont jamais entrées en vigueur, en quelque sorte, n'entraînera aucun changement. Actuellement, il y a déjà des dispositions au règlement qui prévoient l'application modulée de certaines dispositions au crédit immobilier, mais c'est vrai que le règlement prévoira, et c'est ce que nous entendons proposer à la ministre, des modalités pour s'assurer que le crédit consenti et garanti par une hypothèque immobilière, mais qui est consenti au-delà du capital requis pour acheter un immeuble, soit aussi assujetti à la Loi sur la protection du consommateur. Je parle ici des marges de crédit hypothécaire, entre autres choses, qui doit être, évidemment, assujetti aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Picard) : Un instant. Je devais demander un consentement pour permettre à Me Allard de prendre la parole. Et je voudrais avoir un consentement pour l'ensemble du projet de loi pour alléger les discussions, disons. Ça va pour tout le monde? Donc, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Alors, juste confirmer ma compréhension ce matin, c'est que la partie qui touche vraiment l'hypothèque mobilière comme telle n'est pas assujettie à la loi. Par contre, il pourrait y avoir différentes sortes de prêts, maintenant, qui sont englobés par cette hypothèque-là. Chacun de ces prêts-là, peu importe ce à quoi il est dirigé, à terme, va être couvert par l'application de la loi.

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. C'est l'objectif, en fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'actuellement, dans le règlement, il y a des modalités qui permettent d'appliquer certaines dispositions, dans certaines circonstances, au crédit immobilier, mais c'est exceptionnel. De façon générale, tout ce qui est prêt garanti par une hypothèque de premier rang est, à toutes fins utiles, exclu de l'application de la loi. Maintenant que les hypothèques de premier rang couvrent également d'autres prêts qui sont consentis au même moment, bien, il faut ajuster le règlement pour que ces autres prêts, cet autre crédit, que ce soit du crédit variable, marge de crédit, soient assujettis à la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est ce que la Chambre des notaires a demandé, d'ailleurs.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 2. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'article 2 : L'article 6.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «à 290» par «à 290.1»; et

2° par la suppression de «aux actes d'un courtier ou de son agent régis par la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.1) ou».

Donc, ça peut paraître du charabia pour les gens qui nous écoutent, donc vous comprendrez que je vais lire le commentaire pour vous permettre de comprendre ce qu'on est en train de faire.

Donc, la Loi sur le courtage immobilier, c'est le chapitre C-73.2, qui a remplacé le chapitre C-73.1, régit les courtiers immobiliers ainsi que les courtiers en prêt hypothécaire. L'article 6 de la LPC prévoit que sont exclus de l'application de la loi les pratiques de commerce et les contrats concernant notamment la vente, la location ou la construction d'un immeuble, sous réserve de l'article 6.1.

L'article 6.1 énonce qu'un certain nombre de réserves... — excusez-moi, je saute des lignes, M. le Président — énonce qu'un certain nombre de dispositions de la LPC s'appliquent également à la vente, la location ou la construction d'un immeuble, mais non aux actes d'un courtier ou de son agent régis par la Loi sur le courtage immobilier. Cette exception vise les courtiers immobiliers mais ne vise pas les courtiers hypothécaires, étant donné que le prêt hypothécaire n'est pas inclus dans la vente, la location ou la construction d'un immeuble.

Or, l'actuelle Loi sur le courtage immobilier, adoptée en 2008, fait en sorte que l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, qu'on appelle l'OACIQ, encadre les activités de courtage immobilier de même que le courtage hypothécaire, et ce, comme un ordre professionnel. En 2011, lors de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 24, l'OACIQ a fait des représentations selon lesquelles l'encadrement spécifique dont bénéficie ce secteur et la spécialisation de l'OACIQ dans ce domaine justifient que les activités des courtiers et agences hypothécaires ne soient régies que par la Loi sur le courtage immobilier.

Notons que la jurisprudence a établi que les professionnels ne sont pas des commerçants au sens de la Loi de la protection du consommateur lorsqu'ils agissent dans le cadre de l'exercice de leur profession. Il apparaît donc opportun d'exempter les courtiers hypothécaires, au même titre que les courtiers immobiliers, de l'application de la loi. Par conséquent, il est proposé de retirer l'article 6.1, la mention quant à la Loi sur le courtage immobilier, et d'exempter par la suite par voie réglementaire tous les courtiers et les agences régis par la Loi sur le courtage immobilier.

Par ailleurs, la première modification, qui remplace «à 290» par «de 290.1», est dans une modification de concordance. En effet, lors de l'ajout de l'article 290.1 de la LPC en 1992, on a omis, par inadvertance, de modifier l'article 6.1 en conséquence.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, c'est un peu de la concordance, parce qu'on aurait pu l'enlever voilà plusieurs années, ça, parce qu'il est déjà prévu. C'est déjà prévu qu'il y a une protection pour le courtage immobilier ailleurs. Mais, juste pour me rassurer, par exemple, on dit que le Protecteur du citoyen, lui... protection du consommateur, eux, ça ne les effraie pas, là, si on est certains, là, dans le courtage immobilier, que le consommateur est vraiment bien protégé. Parce que, là, on n'a pas été lire la définition dans le courtage immobilier, bien, il faut s'assurer que la protection du consommateur est quand même rassurante. Je vous fais confiance, là. Si vous prenez la peine de le spécifier, de dire qu'on l'aurait même omis lorsqu'on a mis en place pour le courtage immobilier... juste pour m'en assurer.

Mme Thériault : Me Allard.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, la loi exclut déjà les courtiers qui sont assujettis à la Loi sur le courtage immobilier. Il y a eu des modifications à la Loi sur le courtage immobilier, dont notamment l'ajout des courtiers hypothécaires, et aucun changement n'avait été fait. Ce qu'on propose actuellement, c'est de, justement, supprimer de la loi cette exception, et plutôt de l'ajouter au règlement, et en faire une disposition plus large qui viendrait également exempter les courtiers hypothécaires, qui sont assujettis et régis par l'OACIQ, c'est exact. Et l'OACIQ est un organisme qui n'est pas un ordre professionnel, mais il exerçait ses activités de la manière ou à la manière d'un ordre professionnel. Donc, il y a des règles de protection du public qui assurent une bonne protection des consommateurs, donc, par conséquent, d'où la proposition.

Quant à l'ajustement de concordance, effectivement il y a eu des ajustements à la loi concernant la prescription des poursuites pénales, qui n'avait jamais fait l'objet de l'ajustement de concordance ici, à 290 et 290.11, qu'on propose par cette disposition.

M. Leclair : Merci. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Donc, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'article 3, donc : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «33, 103,», de «103.1,»; et

2° par la suppression de «116,».

Donc, le commentaire, M. le Président. C'est une modification de concordance qui est proposée afin de tenir compte de l'abrogation de l'article 116 et de son remplacement par l'article 103.1 de la loi.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Non? Mme la députée, ça va? Monsieur, ça va? Donc, je mets l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 4.

Mme Thériault : L'article 4 : L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou 214.2» par «, 214.2 ou 214.16».

Donc, le commentaire, M. le Président. Cette modification est apportée pour prévoir que le chapitre II, qui énonce les règles de formation de certains contrats pour lesquels le titre I exige un écrit, s'applique également au contrat conclu par un commerçant de services de règlement de dettes. Ainsi, le contrat conclu par un commerçant de services de règlement de dettes devra respecter le formalisme prévu au chapitre II de la LPC.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, interventions? Ça va? Donc, je mets l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 5. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 5 : L'article 54.8 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ce délai de résolution court toutefois à compter de :

«a) l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4 ou qu'il ne les a pas divulgués conformément à cet article; et

«b) dans le cas où le consommateur a effectué le paiement au moyen d'une carte de crédit ou d'un autre instrument de paiement déterminé par règlement, la réception de l'état de compte lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4 ou qu'il ne les a pas divulgués conformément à cet article.»

Donc, dans le commentaire, M. le Président, c'est que la modification proposée vise à donner la possibilité au consommateur de résoudre le contrat qu'il a conclu à distance, exemple par Internet ou par téléphone, dans un délai de sept jours suivant la réception de son état de compte lorsque c'est à ce moment qu'il constate que le commerçant n'a pas respecté la LPC en ne divulguant pas tous les renseignements exigés ou en ne les divulguant pas de la manière requise.

La carte de crédit est un mode de paiement régulièrement utilisé par les consommateurs pour effectuer des transactions à distance. C'est généralement à la lecture de l'état de compte de la carte de crédit que le consommateur pourra constater qu'il y a un problème quant aux informations que le commerçant lui a divulguées sur le prix. La LPC devrait donc prévoir que le droit de résolution de sept jours, qui existe actuellement à la loi, puisse aussi commencer à courir à partir de la réception de l'état de compte.

Donc, ça, ici, M. le Président, comme on a vu lors des consultations, c'est pour faire en sorte que, lorsque les gens font des achats par Internet... les petites clauses, là, que tu dois signifier que tu ne veux pas, sinon on continue de prendre sur ta carte de crédit à tous les mois, et les gens se ramassent avec des achats, les clauses, ils ne les avaient pas. Donc, ça permet ici de pouvoir donner une protection supplémentaire au consommateur pour annuler la transaction qui a été faite sur la carte de crédit.

Le Président (M. Picard) : Interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Bien, tout à fait, ça, c'était passablement attendu, compte tenu de l'explosion, aussi, du commerce en ligne, tout ça, puis des nouvelles applications. On a d'ailleurs vu, c'était cette fin de semaine, dans Le Journal de Montréal, il y avait un article qui montrait qu'il y avait des frais cachés chez l'entreprise Patient en ligne, les gens qui s'abonnent à un service puis qui reçoivent une notification sur leurs téléphones intelligents lorsque vient le temps d'aller à l'urgence, par exemple. Puis, même si la personne annulait son abonnement, elle continuait d'avoir un paiement régulier — un petit paiement, mais tout de même, là, quelques dollars par mois — dont elle ne s'était pas aperçue. Donc, j'en comprends qu'avec cet article-là les situations comme celle-là vont pouvoir être évitées dans l'avenir?

Mme Thériault : C'est ça, oui.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, ça va favoriser l'annulation de ces contrats-là par les consommateurs, puisqu'au moment où ils reçoivent leurs états de compte de carte de crédit... Généralement, on porte à notre compte de carte de crédit ces achats-là et on ne s'aperçoit que lorsqu'on reçoit l'état de compte qu'ils continuent à nous facturer mensuellement, alors qu'on devait faire un achat ou même participer à une promotion en vertu de laquelle on devait recevoir un produit gratuit. Alors donc, ce n'est que lorsqu'on reçoit l'état de compte qu'on s'aperçoit qu'ils n'avaient pas divulgué, conformément à la loi, toutes les informations. Or, actuellement, le délai est déjà expiré. Alors, il faut corriger cette incongruité pour permettre au délai de commencer à courir au moment où on reçoit également notre état de compte et donc que c'est porté à notre attention. Et là le délai prévu par la loi commence à courir, et donc ça permet au consommateur d'exercer son recours, ce qu'il ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant.

Mme Fournier : Donc, ça lui permet d'exercer son recours, mais est-ce que ça lui permet aussi de retrouver les frais, au fond, qui auraient été payés inutilement, de façon rétroactive?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que, dès lors qu'on résout le contrat, il y a une résolution, une annulation complète, bien, le commerçant a 15 jours pour vous rembourser. Et, si vous n'avez pas reçu le remboursement dans le délai de 15 jours qui est prévu à la loi, à ce moment-là il y a un mécanisme de rétrofacturation qui est prévu à la loi. Donc, vous pouvez, si vous avez porté votre paiement à votre compte de carte de crédit, demander à votre émetteur de rétrofacturer la somme qui avait été initialement versée au commerçant, donc de la rétrofacturer dans votre compte.

Mme Fournier : Donc, ça, j'en comprends que c'est vraiment les paiements à chaque mois, par exemple, qui seraient issus d'un abonnement. Est-ce que c'est la même chose, par exemple, pour quelqu'un qui achèterait un bien en ligne, mais qui, par ce bien-là, pour éviter, par exemple, des frais de livraison, serait abonné, par exemple, à quelque chose qui est plutôt annuel, plutôt que mensuel, et s'en rendrait compte sur son état de compte, qu'il n'avait jamais vraiment... qu'il ne s'était pas aperçu qu'il s'abonnerait à ce service-là? Est-ce que ça s'appliquerait aux situations comme celle-là aussi?

M. Allard (André) : Oui. C'est-à-dire que, si vous estimez, comme consommateur, que ce qui a été, disons, décrit comme votre entente, votre produit, votre service et... que vous estimez que ce n'est pas conforme, finalement, à ce que vous recevez, soit parce que vous le recevez d'une façon régulière, alors que vous pensiez faire un achat unique, bien, vous avez le droit d'exercer ce recours en annulation et ce recours à la rétrofacturation.

Bien sûr que toute situation doit être examinée au mérite. Est-ce qu'effectivement le commerçant a indiqué correctement ou pas ces informations sur le site? C'est une question factuelle. Mais, dès lors que vous envoyez son avis de résolution, il a l'obligation de résoudre le contrat et il a l'obligation de vous rembourser. Et, s'il ne vous rembourse pas, bien, c'est à ce moment que vous avez recours à la rétrofacturation. Donc, ça favorise, effectivement, l'exercice des recours par les consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je veux juste, pour bien comprendre... Dans le paragraphe a, on dit : «Tous les renseignements énumérés à l'article 54.4», donc, à 54.4, on donne les règles de tout ce qui doit apparaître sur un contrat.

M. Allard (André) : C'est exact.

M. Leclair : C'est ça que je comprends bien, là. Parce que, là, on ne le voit pas, 54.4. Puis est-ce qu'il y a des modifications dans 54.4 face à ça?

M. Allard (André) : Non.

M. Leclair : Non? L'énumération reste la même.

M. Allard (André) : Oui. Alors, vous avez raison, 54.4 énumère les informations qui doivent être portées à l'attention du consommateur qui transige à distance, donc sur, par exemple, un site Internet, puisque, lorsque vous êtes dans un magasin, vous pouvez regarder le produit, à distance vous n'avez pas cette capacité. Donc, il y a une obligation de divulguer toutes les caractéristiques du produit que vous vendez et, enfin, un certain nombre d'informations pour que vous puissiez savoir précisément quelle sera la nature, enfin, du bien ou du service que vous achetez et aussi de la transaction que vous complétez. Donc, s'il y a une omission d'une de ces informations-là, ça déclenche le droit à la résolution du contrat.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions, commentaires? Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, juste pour m'assurer, dans un cas comme ça, mettons, le consommateur a acheté un bien pour lequel... mettons, il a passé une commande par Internet, il a acheté un bien, il peut avoir reçu ce bien-là, puis c'est plus tard, quand il reçoit son état de compte ou, mettons, un mois subséquent, qu'il réalise que non seulement il acheté un bien une fois, mais ça l'a engagé dans un processus d'achats multiples. Est-ce que le processus des résolutions, il a quelque lien avec le premier achat ou c'est simplement... Le premier achat, il ne fait pas partie du processus qu'on a là ou bien le consommateur peut même avoir une réquisition, si on veut, jusqu'au premier achat?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

• (16 h 20) •

M. Allard (André) : Oui. C'est-à-dire que ça résout le contrat. Le contrat est annulé, en quelque sorte. Chaque partie doivent restituer ce qu'ils ont reçu, en principe, théoriquement, c'est tout à fait exact. C'est qu'il n'y a pas une résolution partielle, à moins qu'il y ait une entente avec le commerçant. Mais c'est la résolution du contrat qui est déclenchée, et donc, en principe, le commerçant doit vous rembourser, et, en principe, vous devez aussi restituer le bien que vous avez reçu.

M. Lamontagne : Même si je l'ai utilisé, si j'en ai utilisé une partie? Mettons que j'ai reçu les fameuses crèmes, exemple, là, et il y a la moitié du tube de crème qui a été consommé. Alors là, si je retourne la moitié du tube, est-ce que le commerçant est...

Mme Thériault : On peut comprendre que, puisque le bien, il a été consommé, bien, c'est assez difficile de retourner l'entièreté du produit au commerçant, donc, nécessairement, de ravoir un remboursement intégral.

M. Lamontagne : Non, mais c'est ça, ça, ça se gère comment, ça?

M. Allard (André) : Bien, ça se gère comme n'importe quel autre litige qui peut survenir entre un commerçant puis un consommateur, ça devrait effectivement se régler. Mais, en principe, dès qu'il y a la résolution, on peut restituer le bien. Effectivement, s'il a été consommé, on ne sera pas en mesure de le faire. Maintenant, ce que vous allez... Ce qui est surtout important, là, dans ces circonstances-là, c'est de faire cesser... c'est d'interrompre la situation. Donc, on déclenche quelque chose qui va être, en quelque sorte, de toute façon, porté à l'attention du commerçant, qui va effectivement exercer... il va prendre les mesures nécessaires pour faire cesser ce contrat-là qui en est un qui est à exécution successive puis qui ne devait pas l'être. Donc, il va cesser l'exécution successive et va mettre fin au contrat. Effectivement, par la suite, il y aura, disons, une restitution des prestations respectives, dans la mesure du possible

M. Lamontagne : Excellent. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. À des fins de procédure, tout à l'heure, le consentement pour permettre à Me Allard, là, c'est pour la séance seulement de cet après-midi. Et, Me Allard, je vais vous demander, à chaque fois que vous intervenez, de vous identifier, c'est la procédure. Donc, vous vous identifiez à chaque fois.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Exact, avec votre titre.

Mme Thériault : À chaque début de séance, à chaque début de séance.

Le Président (M. Picard) : Continuons. L'article... Oui, Mme la députée.

Mme Fournier : Oui. J'avais une autre question à poser parce que le texte du projet de loi dit : «Dans le cas où le consommateur a effectué le paiement au moyen d'une carte de crédit[...], l'état de compte lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés...» Est-ce que ça peut se faire, par exemple, à l'état de compte trois mois plus tard? Est-ce que c'est dès le moment que le consommateur constate, donc ça peut se faire beaucoup plus tard? Est-ce que, dans ce cas-là, le délai de 10 jours s'applique aussi?

M. Allard (André) : Le délai de 10 jours va s'appliquer à partir du moment où le consommateur peut constater qu'il est dans une situation qu'il n'avait pas prévue. Donc, effectivement, il ne peut pas bénéficier, en fait, des facturations mensuelles pour choisir son début de délai, là, alors donc c'est à partir du moment où c'est porté à sa connaissance. Bien sûr que le premier état de compte devait sans doute illustrer la facturation pour l'achat du premier bien, mais la deuxième facturation n'est pas censée refléter la même chose, puisqu'on pensait n'acheter qu'une seule fois, là, un contrat... de l'achat, et non pas de livraisons subséquentes du bien.

Mme Fournier : Donc, c'est le premier état de compte.

M. Allard (André) : C'est le premier état de compte, effectivement. Normalement, ça devrait être le premier.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Mettons, ça, c'est arrivé, j'ai reçu un premier état de compte, je l'ai payé, mais je ne l'ai pas regardé. L'état de compte du mois suivant, là je regarde mon état de compte, je dis : Aïe! C'est quoi, cette affaire-là? Je réfère à mon autre état de compte, je m'aperçois que ça avait été chargé, mais là mon délai est expiré parce que, finalement, c'est le premier état de compte.

M. Allard (André) : Tous les faits doivent être toujours examinés de façon très factuelle, bon, mais c'est à partir du moment où vous êtes en mesure de comprendre que ça ne concorde pas à ce qui vous a été fait comme représentation, et c'est à partir de ce moment-là. Est-ce que c'est le premier ou le deuxième? C'est selon, techniquement, le moment où vous apercevez qu'on vous facture plus que ce que vous deviez être facturé, là.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que ça va? Oui. Donc, je mets l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 6. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'article 6 : L'article 58 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe g.1 du premier alinéa, de «prévue à l'annexe 3, 5 ou 7» par «prévue à l'article 115, 125, 134 ou 150»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conformes au modèle de l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement».

Donc, la modification proposée à l'article 58 en est une de concordance avec celles qu'il est proposé d'apporter aux annexes de la LPC. Le projet de loi propose en effet d'abroger l'ensemble des annexes prévues à la Loi de protection du consommateur.

Actuellement, les articles 115, 125, 134 et 150 énoncent des renseignements que doivent contenir le contrat de prêt d'argent, le contrat de crédit variable, le contrat de vente à tempérament et le contrat assorti d'un crédit en référant respectivement aux annexes 3, 4, 5 et 7. Il est proposé de moderniser ces articles de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger les annexes 3, 4, 5 et 7.

En ce qui concerne les autres annexes de la LPC, il est proposé de les déplacer au Règlement d'application de la LPC, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications, si nécessaire. Les annexes visées par la modification proposée à l'article 58 concernent le contrat de prêt d'argent, le contrat de vente à tempérament, le contrat assorti d'un crédit ainsi que l'énoncé des droits de résolution du consommateur et le formulaire de résolution.

La modification proposée à l'article 58 fera également en sorte que le contrat conclu par un commerçant itinérant devra indiquer les modalités de paiement relatives à un contrat de crédit variable de la façon prévue à l'article 125.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, Mme la ministre, là, je vois qu'on biffe les annexes 3 et 5, puis on nous réfère à un article que vous semblez avoir complètement modifié, l'article 115, 125, 134 ou 150. Alors, pour être certains qu'on comprenne bien, est-ce qu'on doit suspendre ou aller voir ces articles-là? Parce que, là, on nous réfère complètement à des nouveaux articles. Le 115, il semble être assez colosse. Mais, si on est pour en référer souvent, ça ne me dérange pas qu'on aille le voir tout de suite ou, sinon, on peut suspendre ce bout-là puis on... Parce que 115, c'est quand même loin. C'est pour la compréhension, c'est à votre choix. C'est juste pour qu'on s'assure.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Non, Me Allard.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Bien, je peux vous dire que l'objectif ici, c'est de prendre les annexes, puis, pour les quatre annexes dont il est question ici, 3, 4, 5 et 7, elles seront détaillées davantage dans les articles 115, 125, 134, 150. Donc, c'est uniquement de concordance. C'est simplement de reprendre les informations qui étaient prévues dans les annexes et de les intégrer dans la loi.

Pour l'annexe 1, qui est le formulaire de résolution pour la vente itinérante, celle-là sera plutôt prévue au règlement.

Ce qu'on voulait initialement, c'est de retirer les annexes de la loi, parce que c'est plus difficile à moduler lorsqu'il y a des changements qui s'opèrent dans le marché. Donc, avec le règlement, c'est plus facile. Et ici, de toute façon, pour les contrats de crédit, c'est essentiellement ce qui est requis, de divulguer dans les contrats qu'on remet dans les articles plutôt que de les laisser dans les annexes.

Le Président (M. Picard) : M. le député, allez-y.

M. Leclair : O.K., donc, juste pour essayer de vous suivre, là — je n'ai pas comme été là au complet, j'ai vraiment juste fait un survol — on dit que... Exemple, l'annexe 1, l'annexe 3, l'annexe 5, si je prends référence, là, à 115, 125, 134 ou 150, vous dites que vous faites notamment un semi-copier-coller de ça, mais vous le rentrez dans un article au lieu de l'avoir dans une annexe, si je comprends bien.

M. Allard (André) : Oui. On les reprend. Toutes les informations prévues dans ces annexes-là, on les ajoute aux dispositions 115, 125, 134 et 150.

Mme Thériault : C'est juste de la concordance. Il n'y a rien de nouveau. C'est juste qu'au lieu de prendre des annexes — tu as ta loi, tu as tes annexes — bien, on vient prendre les annexes, qu'on inclut dans la loi. Puis tu as une annexe qui, elle, s'en va dans le règlement parce que c'est un formulaire, donc, évidemment, le formulaire, il est plus facile à changer.

M. Leclair : Mais, si on prend juste l'annexe 3, on dit qu'elle, elle se retrouve où? À 115, ou à 125, ou à 134, ou à 150?

M. Allard (André) : Bien, je vais vous le dire. L'annexe 3, ce devrait être, normalement, le contrat de prêt d'argent, et le contrat de prêt d'argent est prévu à l'article 115, si je ne me trompe pas.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Je vais essayer de vous suivre, là.

M. Allard (André) : Donc, c'est parce qu'une annexe, c'est une formule de contrat. Donc, il faut prendre toutes les informations qui apparaissent dans la formule de contrat prévue à l'annexe, et on en fait une disposition législative.

M. Leclair : Est-ce que vous avez la page? Parce que je ne la trouve pas, 115.

M. Allard (André) : C'est à l'article 22 du projet de loi.

M. Leclair : Exact. Je l'ai devant moi.

M. Allard (André) : Alors, vous allez, là, à l'article 115...

M. Leclair : Donc, vous me dites, là... Si on prend juste un exemple, l'annexe 3, là, qu'on emmenait à 22 puis on la met dans 115, c'est quoi au juste? C'est-u le a, le b, le c, le d ou c'est l'ensemble de ces réponses?

M. Allard (André) : Enfin, je vais vous répondre autrement, c'est que, toutes les informations qui se retrouvaient dans la formule de l'annexe, vous les retrouverez dans la disposition 115, tel qu'il sera proposé dans le projet de loi.

M. Leclair : Est-ce que c'est copié? Parce que, tantôt, vous me dites : On a juste pris, exemple, l'annexe 3 puis on l'a envoyée dans 115. Ça fait que c'est vraiment un copier-coller.

M. Allard (André) : Bien, ça ne peut pas être copier-coller, puisque c'est un contrat qu'on a à l'annexe 3, alors on ne peut pas copier un contrat puis le mettre dans une disposition. Mais ce qu'on a pris dans la formule du contrat... Par exemple, la date du contrat, c'est marqué «date», donc normalement on marque la date. Alors, ici, on va marquer la date du contrat. Comprenez-vous?

Alors, il faut transposer ces informations dans un langage législatif qui n'est pas nécessairement le même que dans une formule de contrat. Mais ce que je vous dis, c'est que tout ce qui est prévu dans la formule du contrat, qui est à l'annexe, sera prévu à l'article 115.

M. Leclair : Bien, pour le commun des mortels... Je suis convaincu que vous avez toute l'expertise pour le faire puis j'ai entièrement confiance en ce que vous avez fait, mais est-ce que pour nous ça serait possible de voir l'annexe 3, qu'est-ce qu'elle stipule par rapport au nouveau... l'article 22, le 115, voir la différence, parce que j'imagine qu'il y a plus que qu'est-ce qu'il y avait dans l'annexe 3? C'est juste pour qu'on le voie.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Dans la Loi sur la protection du consommateur et les règlements d'application, il y a les annexes qui sont détaillées. Donc, vous avez, à l'annexe 3, je ne veux pas me tromper...

M. Leclair : ...que vous avez?

Mme Thériault : 2017. Tu as ici l'annexe 3, exemple, puis là c'est écrit «le contrat de prêt d'argent», c'est écrit «date» avec une ligne. Vous comprenez? Donc, évidemment, en formule de légiste, on ne peut pas écrire «date» avec une ligne. Donc, on va dire : Le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de la façon... au modèle prévu la date, donc, le capital, les intérêts. Donc, tous les éléments que vous avez dans le formulaire ont été traduits en langage législatif.

M. Leclair : Je comprends, mais, Mme la ministre, mettez-vous à notre place, là, nous, c'est la première fois qu'on le regarde. Il faut que ça soit...

Mme Thériault : Bien, je vais tout simplement vous dire que ce qu'on vient faire, O.K., avec l'article 6, c'est qu'on se donne la permission d'enlever les annexes et de les rentrer dans la loi comme telle. Donc, plus loin, lorsqu'on sera rendu à l'article 22, nous allons voir la disposition entre le formulaire et ce qui est là.

Je peux juste vous assurer que les légistes de l'Office de la protection du consommateur, lorsqu'ils nous proposent de faire des modifications, ils ont fait une double vérification par rapport aux annexes qu'on retrouve déjà dans la loi. Donc, il n'est pas question ici d'avoir moins de protection, c'est juste une question de transfert, de langage. Donc, plutôt que d'avoir un contrat, parce qu'on ne peut pas avoir un formulaire ou un contrat dans une loi, on doit l'écrire. Donc, on a écrit le contrat ou, à tout le moins, ce que le contrat doit contenir.

Donc, c'est ce que vous allez avoir lorsqu'on va arriver à l'article 22. Donc, on va parler de l'annexe 3, et, les autres articles suivants, on va vous dire : Cette annexe-là, voici comment on l'écrit en termes légistes. Mais avant il faut se donner le droit de dire : On sort les annexes, on les rentre dans la loi. Et c'est ce qu'on propose avec l'article n° 6. Donc, quand on sera rendus à l'article 22 ou un peu plus loin, on pourra voir le formulaire et les articles.

Et, pour les fins de compréhension, M. le Président, je pense qu'on peut demander à nos légistes à l'OPC de nous sortir des copies des formulaires, des contrats. Donc, comme ça, lorsqu'on sera arrivés au 22, probablement ce soir, ou demain, ou... je ne veux pas présumer du temps des parlementaires, ça vous permettra d'avoir le formulaire puis d'avoir le texte de loi pour être capables de comprendre ce qu'on est en train de faire, si ça peut répondre à la question de mon collègue. Puis je suis convaincue que ça va éclairer tout le monde aussi.

M. Leclair : Oui, mais je pense qu'il n'y a pas de problème aussi de suspendre l'article 6 qui s'y réfère, à 115, 125, 134 et 150, qui est juste, comme vous dites, une semi-concordance des annexes, aller les mettre dans les articles.

Mme Thériault : Bien, ce n'est pas une semi, c'est un amendement de concordance. Moi, je veux juste dire que, quand bien même qu'on l'adopte, celle-là, si on n'adopte pas le reste, là, il n'y a pas de problème, là, tu sais. On ne peut pas aller de l'avant plus, là. Ça fait que moi, je l'adopterais puis après ça j'irais ailleurs.

Bien, c'est parce qu'avant de faire le changement il faut qu'on se donne le droit de faire le changement. Et ça, ici, on se donne le droit de faire le changement. C'est ce qu'on fait. Ça, on vient de se donner le droit de faire le changement et, plus loin, on fait le changement. N'est-ce pas? Oui, c'est ça, mais il faut se donner le droit de faire le changement avant.

M. Leclair : Exact. Pourquoi qu'on ne va pas le voir, le changement, d'abord?

Mme Thériault : Bien, parce qu'on a dit qu'on faisait article par article et qu'on ne se promenait pas par thèmes. On a dit qu'on faisait article par article, donc le 5, le 6, le 7...

M. Leclair : Donc, on peut le suspendre puis, mais qu'on arrive à 115... Parce que, là, on en a bien plus qu'un, là. On a 115, 125, 134, 150.

Mme Thériault : On ne les oubliera pas. On va tous les faire dans l'ordre. M. le Président, on va tous les faire dans l'ordre. C'est juste que la demande initiale de la députée de Marie-Victorin, c'était vraiment qu'on fasse article par article. Bien, moi, je fais juste vous dire : Pour se donner le droit de faire le reste, on devrait adopter l'article 6. Après ça, on va passer au 7 puis, quand on va arriver, selon, on vous le dira.

Le Président (M. Picard) : Dans ce cas-là, on pourrait suspendre.

M. Leclair : On pourrait suspendre l'article aussi, le temps qu'on... si c'est juste elle qui réfère à 115, 125, 134, 150. S'il y a huit ou neuf articles qui y réfèrent, allons voir les concordances des annexes tout de suite.

Mme Fournier : ...quand même qu'on a suggéré de pouvoir peut-être l'étudier sujet par sujet pour s'éviter peut-être cet aller-retour entre les différents articles.

Mme Thériault : Bien, voulez-vous qu'on fasse sujet par sujet?

Le Président (M. Picard) : C'est vous qui décidez des règles du...

Mme Thériault : Voulez-vous qu'on saute tout de suite à l'article 22? On va faire sujet par sujet. On va rester sur le 6 et on va aller aux articles qui suivent.

M. Leclair : C'est parce qu'il y a quand même pas mal de stock. C'est pour le comprendre. Puis je comprends, pour vous, vous le comprenez très bien, là. C'est des annexes déjà existantes, on ne change rien, mais...

M. Lamontagne : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Lamontagne : Parce que moi, article par article, je trouve que ça va très bien. Ça fait que je ne sais pas si la suggestion du député de Beauharnois... Ce qu'il veut faire, lui, en réalité, je pense que le député veut suspendre cet article-là jusqu'à tant qu'on voie effectivement la concordance entre l'annexe et puis les nouveaux articles qui sont 115, 125, 134, 150, là. Parce que, là, si on va article par article, on s'en va dans les sujets, on va revenir article par article... Est-ce que ça se ferait, Mme la Présidente, de suspendre cet article-là jusqu'à tant qu'on arrive à ces articles-là? Est-ce que c'est quelque chose qui...

Le Président (M. Picard) : Bien, on peut avoir deux choix aussi, soit qu'on pourrait dire : On suspend puis on s'en va tout de suite voir les autres articles, là, le 115, le 125, puis là, après ça, on revient. C'est parce que, si on y va sujet par sujet...

M. Leclair : Si c'est le seul endroit, M. le Président, qu'on touche aux annexes... J'imagine que non. Il y a du stock dans ces annexes-là, là. Ça fait que c'est soit qu'on suspende les articles qu'on touche aux annexes ou qu'on aille voir les annexes.

Mme Thériault : On va acquiescer à la demande du député. De toute façon, je viens de demander aux gens de l'office de préparer des copies des contrats pour qu'on puisse... en mesure de lire plus tard comment on l'a transcrit dans la loi. Donc, on va suspendre l'article. On va passer à l'article n° 7, si vous ne voyez pas d'inconvénient.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Ça va pour tout le monde? L'article 6 est suspendu. L'article 7. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. 7. L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe ddu deuxième alinéa, de «conformes au modèle de l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement».

Donc, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications, si nécessaire. Ici, ce sont les annexes concernant l'énoncé des droits de résolution d'un contrat de commerçant itinérant et le formulaire de résolution qui sont visés.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ça fait que, dans ce cas-ci, pour continuer un petit peu dans la même veine, là, ce qu'on se prépare à faire, c'est qu'on a de quoi qui était bien clair dans la loi, qui était défini dans l'annexe, puis là ce qu'on suggère, c'est de le remplacer par quelque chose aujourd'hui qu'on ne sait pas ce que ça va être.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

• (16 h 40) •

M. Allard (André) : Oui. Dans ce cas-ci, l'annexe est prévue à la loi, comme celle dont on parlait tout à l'heure, mais plutôt que de l'intégrer dans une disposition, on va uniquement la transporter dans le règlement. Donc, l'annexe va demeurer identique puis elle va être annexée au règlement.

M. Lamontagne : Même libellé, même chose, sauf qu'elle va...

M. Allard (André) : Même libellé, évidemment, à moins qu'il y ait des besoins de modification au moment où on le fera, parce que c'est toujours l'occasion de la revisiter, mais en même temps ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est de la mettre au règlement. Le règlement est un outil beaucoup plus... qui permet une modification plus rapide lorsqu'il y a des changements importants qui s'opèrent dans le marché. La loi est plus difficile et plus longue à modifier. Et donc, de toute façon, l'annexe doit reprendre un certain nombre d'informations qui est prescrit par la loi. Donc, elle doit quand même respecter certains critères. Donc, elle sera tout simplement déménagée au règlement dans ce cas-ci. Ça, on parle de l'annexe 1.

M. Lamontagne : Ce que j'entends de vous, ce que vous confirmez, c'est que, dans ce cas-là, ce qu'on va retrouver dans le règlement, ça va être exactement ce qu'on a dans l'annexe versus, des fois, comme on dit, dans le règlement qui est à venir, où là on va être un petit peu dans les limbes, là. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires?

M. Leclair : Bien, pour savoir, l'article 59, il parle de quoi au juste?

M. Allard (André) : L'article 59 prévoit un délai de résolution... Bon, la vente itinérante, et le contrat de vente itinérante, peut faire l'objet d'une résolution par le consommateur dans les 10 jours du contrat, de façon discrétionnaire. L'article 59 prévoit que ce délai-là peut aller jusqu'à un an dans certaines circonstances, dont notamment lorsque le contrat n'a pas le formulaire de résolution que vous avez à l'annexe, qui est annexé au contrat. Alors, l'obligation dans un contrat de vente itinérante... une des obligations, c'est d'annexer le formulaire de résolution au contrat comme... Le consommateur peut regarder son contrat et il a 10 jours pour décider s'il annule ou pas, parce que, là, il voit effectivement qu'il a le formulaire de résolution. Il le complète et il l'envoie au commerçant.

En l'absence de formulaire de résolution, le délai peut aller jusqu'à un an. C'est très exigeant, mais c'est justement un des éléments qui permet de mieux protéger le consommateur. C'est ce droit de résolution lorsqu'il s'agit de la vente itinérante.

M. Leclair : Puis je pense qu'on comprend bien facilement, comme législateurs, que la portée au règlement, au lieu de l'avoir dans des annexes dans la loi directement, ça peut vous donner une latitude de modifier le règlement dans un futur x, y. Est-ce qu'on prévoit...

Mme Thériault : Exemple, de mettre au formulaire d'ajouter une adresse de courrier électronique ou d'ajouter «téléphone cellulaire». Avant, il n'y avait pas de cellulaire, pas d'adresse de courrier électronique. Donc, c'est sûr que, quand tu fais des changements dans ton formulaire, il faut se donner la latitude pour être capable, avec les nouvelles technologies, de pouvoir les changer plus rapidement sans rouvrir nécessairement la loi.

M. Leclair : Sauf que, de mémoire ou d'analyse, on ne prévoit pas changer les modes, exemple d'aller à 360 jours, à diminuer ou à augmenter ça. C'est plus une question de mise à jour par rapport à l'évolution, là, de la technologie, là, plus dans ce sens-là que de dire : On changerait les règles de temps, là.

Mme Thériault : Et il faut toujours se rappeler que la Loi de protection du consommateur est là pour protéger les consommateurs, et, dans ce cas-ci, ce qu'on vient faire, c'est la vente itinérante. Donc, quelqu'un qui passe chez vous, qui vient frapper, qui vient te vendre quelque chose, qui doit... avec ton contrat de vente, te le fait signer, tu paies. Woups! Là, le vendeur a été à pression un peu. Tu as payé par ta carte de crédit, mais tu n'as pas rien avec ton contrat qui te permet d'annuler la transaction qui vient d'être faite.

Donc là, on vient dire au consommateur : Parce que tu ne l'avais pas avec ton contrat, maintenant tu as un an, O.K.? Donc, c'est de donner plus de latitude et venir encore mieux protéger le consommateur que cette modification-là est faite.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Je vais mettre l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 8. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 8, M. le Président, donc : L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'article 59» par «au premier alinéa de l'article 59».

Donc, cette mesure vise à préciser que la période pendant laquelle le commerçant ne peut percevoir de paiement se rapporte uniquement au délai de 10 jours pour résoudre un contrat conclu avec un commerçant itinérant. En matière de commerce itinérant, le commerçant ne peut percevoir de paiement avant l'expiration du délai de résolution accordé au consommateur à moins d'avoir livré le bien visé au contrat.

En outre, le commerçant qui a reçu le paiement du consommateur après avoir exécuté son obligation, mais avant l'expiration du délai de résolution, doit garder ce paiement en fiducie jusqu'à l'expiration de ce délai. En 1998, une modification a fait passer le délai de résolution, qui est normalement de 10 jours, à un an dans certains cas. L'extension du délai de résolution visait à favoriser le consommateur dans des cas particuliers, mais elle n'avait pas pour but d'empêcher le commerçant de percevoir un paiement pendant toute une année, non plus que de l'obliger à conserver en fiducie pendant toute cette période un paiement qu'il aurait droit de percevoir. Il serait inéquitable qu'il en soit ainsi.

L'ambiguïté actuelle résulte essentiellement de la formulation et de l'agencement des textes qu'on a omis, par inadvertance, d'ajuster par la loi modificative. L'ambiguïté de la disposition actuelle serait levée, ce qui aurait un impact positif pour les commerçants et les consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : J'en comprends donc que c'est vraiment, simplement, une question de précision, parce qu'il y avait une mécompréhension généralisée.

M. Allard (André) : Tout à fait. C'est exact.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires? Je mets donc l'article 8 aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 9.

Mme Thériault : Article 9 : L'article 52 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un tiers commerçant visé au deuxième alinéa ne peut, avant l'expiration du délai de résolution prévu au premier alinéa de l'article 59, remettre directement au commerçant itinérant, en tout ou en partie, la somme pour laquelle le crédit est consenti au consommateur.»

Donc, comme commentaires, la loi actuelle prévoit que, si le consommateur décide de résoudre le contrat qu'il a conclu avec un commerçant itinérant, le contrat de crédit conclu afin de financer l'achat effectué auprès de ce commerçant itinérant sera résolu, lui aussi.

Toutefois, certains consommateurs qui ont résolu leurs contrats conformément à la loi reçoivent malgré tout une réclamation du commerçant de crédit. Donc, ce dernier devrait être tenu d'attendre l'expiration du délai de résolution avant de débourser une somme en faveur du commerçant vendeur.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires?

Mme Fournier : J'en comprends que ça évite qu'il disparaisse dans la nature. C'est bien ça?

Mme Thériault : En plein ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : ...vraiment, on attache le commerçant avec le prêteur, là, pour...

M. Allard (André) : Dans ces circonstances visées, souvent le vendeur itinérant qui vend des biens d'une valeur assez importante s'associe avec un prêteur qui va financer l'appareil en question. Et, pour s'assurer que le prêteur ne verse pas immédiatement... en fait, pour s'assurer que le commerçant puisse à la fois bénéficier du financement... parce que c'est lui qui va recevoir le montant, le capital, et qu'il ne remplit pas ses obligations, bien, on retarde le paiement par le prêteur, au commerçant, de la somme requise pour financer l'appareil au moment où le délai de résolution est expiré.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Donc, je mets l'article 9 aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Thériault : Article 10, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Que nous allons distribuer.

Mme Thériault : Que vous distribuez, que je vous ai gentiment remis. Donc, je commence par l'article ou l'amendement, M. le Président? Excusez-moi, je...

Le Président (M. Picard) : L'article.

Mme Thériault : L'article, hein? D'accord.

Donc, l'article 10 : L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe b, de «, à l'exception de la prime d'assurance-automobile».

Le commentaire, c'est : actuellement, la LPC prévoit que la prime d'assurance automobile n'est pas une composante des frais de crédit, et, par conséquent, elle n'a pas à être incluse dans le calcul du taux de crédit. Il est proposé que la prime d'assurance automobile soit désormais considérée comme une composante des frais de crédit. Elle n'aura toutefois pas à être incluse dans le calcul du taux de crédit, puisque le nouvel article 72.1 prévoit que la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur n'est pas incluse dans le calcul du taux de crédit.

Le Président (M. Picard) : L'amendement maintenant.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : L'amendement. Donc, je vous demande de remplacer l'article 10 par le suivant, donc :

1° par le remplacement du paragraphe b par le suivant :

«b)la prime d'un contrat d'assurance auquel le consommateur a souscrit ou a adhéré par l'entremise du commerçant;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Ne constituent pas des composantes des frais de crédit :

«a)la prime d'une assurance de personne lorsque le commerçant n'assujettit pas la conclusion du contrat de crédit à la souscription de l'assurance ou à son adhésion;

«b)la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur;

«c)la prime d'une assurance automobile ou d'une assurance habitation;

«d) les frais d'inscription ou de consultation d'un registre de la publicité des droits;

«e)dans le cas d'un contrat de crédit variable :

«i. les frais pour une copie supplémentaire d'un état de compte;

«ii. les frais pour la personnalisation de l'apparence visuelle d'une carte de crédit;

«f)dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière :

«i. les frais et les honoraires professionnels liés à l'exécution du mandat confié au notaire;

«ii. les frais de délivrance d'états certifiés des droits inscrits sur les registres de la publicité des droits ou les frais de radiation des droits [de] ces mêmes registres.

«iii. les honoraires professionnels versés pour établir ou confirmer la valeur, l'état, l'emplacement ou la conformité à la loi des biens hypothéqués, pourvu que le consommateur reçoive en retour un rapport signé par le professionnel et qu'il demeure libre de remettre ce rapport à des tiers;

«iv. les frais résultant d'opérations effectuées relativement à un compte de taxes lié à un immeuble hypothéqué;

«v. les sommes exigées à titre d'indemnité de remboursement anticipé.

«Un règlement peut prévoir, à l'égard d'un ou de plusieurs types de contrats de crédit, d'autres composantes qui ne constituent pas des composantes des frais de crédit.»

Les commentaires...

Le Président (M. Picard) : Commentaires.

Mme Thériault : C'est compliqué, hein? Donc, c'est intéressant parce que ça nous apprend ce qu'est vraiment des frais et ce qui est d'autres choses. Donc, premièrement, il est d'abord proposé de modifier le paragraphe bde l'article 70 pour s'assurer qu'il vise tant la souscription à un contrat d'assurance individuelle que l'adhésion à un contrat d'assurance collective. Par ailleurs, il y est clarifié que seules les primes d'assurance souscrites ou auxquelles on a adhéré par l'entremise du commerçant et qui font l'objet du contrat de crédit sont visées par les dispositions sur les frais de crédit qui doivent être incluses dans ce dernier.

Deuxièmement, par ailleurs, pour donner suite à l'Accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit au Canada, certains frais sont exclus des composantes des coûts du crédit. L'objectif de la méthode retenue, soit l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 70, vise à maintenir l'effet du test énoncé par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Marcotte. Ainsi, pour paraphraser la cour, pour déterminer si des frais constituent des frais de crédit ou du capital net, on commence par vérifier s'ils entrent dans l'une des catégories de frais énumérées à l'article 70. En complétant la liste existante par l'ajout des exceptions — entre parenthèses, l'assurance automobile en était déjà une — le législateur simplifie le travail d'interprétation. Il diminue le nombre de cas où l'article 70 ne fournira pas la réponse et où il faudra passer à la deuxième étape. On se demandera alors si le montant d'argent sur lequel on s'interroge représente les frais liés directement à l'octroi du crédit, auquel cas il s'agira de frais de crédit. Si, au contraire, ce montant représente la somme pour laquelle le crédit est effectivement consenti ou encore la somme effectivement reçue par le consommateur, ou versée, ou créditée pour son compte, le tout tel que le prévoit l'article 68 de la LPC, il s'agira du capital net.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans le commentaire, on dit que la modification au paragraphe bvise tant la souscription de... pour s'assurer qu'il vise tant la souscription à un contrat d'assurance individuelle que l'adhésion à un contrat d'assurance collective. Je m'excuse, je lis l'article, je ne vois pas le lien avec l'assurance collective ou assurance... J'aimerais ça qu'on m'explique.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Dans le texte actuel, la prime d'une assurance souscrite... alors que le nouvel article prévoit, avec la modification qui est prévue ici, une prime d'assurance à laquelle le consommateur a souscrit ou adhéré par l'entremise du commerçant. Donc, c'est dans le terme «adhéré», où on peut adhérer à une assurance collective plutôt que d'y souscrire personnellement.

M. Lamontagne : Est-ce que le terme «adhérer» suppose de facto qu'on parle d'une assurance collective? Ça ne serait pas mieux de le préciser dans la loi? Parce que moi... on le précise dans le commentaire, à moins que ça soit en quelque part ailleurs dans la loi. Moi, je viendrais préciser qu'on parle d'une assurance collective, parce qu'adhérer...

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

Mme Thériault : Me Allard me demande si on peut suspendre cette question-là, le temps qu'on ait une réponse plus précise.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous pensez que ça va prendre beaucoup de temps? Parce qu'on va suspendre les travaux quelques instants. Si on commence à suspendre dans l'article...

Mme Thériault : Moi, je ne suspendrais pas, là. Si la collègue, elle a d'autres questions sur le même article ou si le collègue de Johnson a d'autres... On continue puis on reviendra pour la réponse du député.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Simplement pour m'assurer, cet amendement-là, au fond, est déposé dans le but de faciliter l'application de la loi en clarifiant vraiment ce que constituent les frais de crédit et ce qui ne le constitue pas. C'est ça?

M. Allard (André) : Oui, effectivement, pour deux raisons : d'abord, pour faciliter l'identification des frais de crédit, d'une part, mais également pour harmoniser ces dispositifs avec les règles qui existent ailleurs au Canada. Il y a un accord d'harmonisation sur la divulgation des coûts du crédit au Canada, qui a été... auquel le Québec a souscrit, et donc l'obligation de chaque juridiction, c'est d'essayer d'harmoniser les règles de manière à ce qu'elles soient le plus souvent semblables pour que les entreprises qui font affaire partout au Canada soient assujetties à des règles semblables. Donc, il y a un exercice d'harmonisation puis il y a un exercice de clarification. C'est ça. Voilà.

Mme Fournier : Pouvez-vous nous dire ce qui a été modifié pour l'harmonisation?

M. Allard (André) : Ce serait un exercice assez important, mais, de toute façon, ce qu'on peut surtout identifier pour chacun des frais de crédit, ce sont des frais de crédit que, lorsqu'ils sont prévus dans cette disposition, on a l'assurance qu'ils sont harmonisés avec le cadre harmonisé, le cadre d'harmonisation. L'exercice auquel on se livre lorsqu'on harmonise, c'est de s'assurer effectivement qu'on respecte et on maintient les niveaux de protection des consommateurs tels qu'ils se retrouvent dans la loi actuelle.

Donc, il n'y a pas, dans ces dispositions-là, de perte de droits, mais il y a effectivement une plus grande clarté, effectivement, pour pouvoir avoir qu'est-ce qu'on utilise, comment on identifie les frais de crédit. Parce que vous savez que ce qu'il faut savoir, c'est que les frais de crédit doivent être traduits dans le taux de crédit. Donc, si on veut être en mesure de permettre au consommateur de comparer les taux de crédit qui lui sont offerts dans le marché, bien, il faut que le taux de crédit soit calculé de la même façon. Alors, si on a des règles qui sont différentes pour une entreprise plutôt qu'une autre, bien, ça rend l'exercice de comparabilité quasi impossible.

Donc, il y a effectivement un avantage pour les consommateurs d'avoir un accord harmonisé pour que tous puissent être assujettis aux mêmes règles.

Mme Thériault : Donc, exemple, les frais d'ouverture de dossier. Les frais d'ouverture de dossier, ce n'est pas lié aux frais de crédits, c'est des frais d'ouverture de dossier, donc un exemple parmi tant d'autres.

Mme Fournier : Parfait. Puis pouvez-vous nous expliquer un peu le lien avec l'arrêt Marcotte spécifiquement?

• (17 heures) •

M. Allard (André) : En fait, l'arrêt Marcotte est venu clarifier un peu l'exercice auquel on doit se livrer pour déterminer si un frais est un frais de crédit. Par exemple, lorsque Mme la ministre expliquait que l'exercice auquel on devait se livrer, c'est de voir si le frais est lié directement à l'octroi du crédit, donc, ce niveau de proximité entre le frais et l'octroi du crédit, bien, c'est un des critères qui découle de l'application de l'arrêt Marcotte. Et effectivement, si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas un niveau de proximité suffisamment important, si c'est un frais qui est exigé pour un service qui est complètement étranger à l'octroi du crédit, bien, il va être mis au capital, donc ça va devenir du capital net, ça deviendra donc du capital net. Et c'est ce qui s'est produit dans l'affaire Marcotte, effectivement, pour les frais de conversion de devises étrangères.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Sur la question de M. le député de Johnson, est-ce que vous avez les réponses?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, effectivement. En fait, on m'informe qu'effectivement la souscription, ce n'est que pour des assurances individuelles, et l'adhésion, ce n'est que pour des assurances collectives. Il semble qu'on ne puisse pas souscrire à une assurance collective ou, inversement, adhérer à une assurance individuelle. Alors donc, c'est une terminologie qui est retenue dans cet univers des assurances.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée.

Mme Fournier : Oui, donc, pour être sûre de bien comprendre, selon cet article-là, on vient empêcher, si on veut, toute nouvelle idée créative de la part des banques pour imaginer de nouveaux outils de frais de crédit?

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'une institution financière peut charger des frais, peut charger des frais pour des services qui sont immédiatement ou, enfin, directement liés à l'octroi du crédit, mais ce sera considéré comme étant des frais de crédit, alors on a cette liste, qui sont généralement les frais imposés par les institutions financières lorsqu'ils consentent du crédit. Ça apparaît à 70. D'autres frais pourraient apparaître, et c'est là où on devra se livrer à cet exercice de déterminer est-ce que c'est un frais qui est intimement relié à l'exercice d'octroyer du crédit à un consommateur. Sinon, si c'est étranger à cet exercice par la vente d'un produit ou la vente d'un service qui n'est pas intimement lié à l'octroi du crédit, bien, ce ne sera pas du frais de crédit. Donc, il n'aura pas à l'inscrire au taux de crédit.

Ce qui est important, encore une fois, pour le consommateur, c'est d'avoir la certitude que le taux de crédit représente véritablement l'ensemble des frais qu'on exige de lui pour obtenir le crédit qu'il demande. Autrement, il peut être chargé à part, et ce ne sera pas des frais de crédit, ce sera des frais pour un service optionnel, par exemple.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions? Ça va? Sur l'amendement à l'article 10... Je vais mettre l'amendement à l'article 10 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Donc, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Thériault : À l'article 11, j'aurai également une modification, M. le Président.

Donc, l'article 11, c'est : L'article 72 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, en commentaire, le deuxième alinéa de l'article 72, qui exclut certains frais de crédit du calcul du taux de crédit dans les contrats de crédit variable, est supprimé pour être remplacé par le nouvel article 72.1 qui traite du même sujet, mais en prévoyant davantage d'exclusions.

Le Président (M. Picard) : Votre amendement.

Mme Thériault : L'amendement, M. le Président, donc, c'est remplacer l'article 11 par le suivant :

11. L'article 72 de cette loi est modifié par l'adoption, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«c) les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée.»

Donc, comme commentaire, c'est qu'il est proposé de conserver le deuxième alinéa de l'article 72 de la LPC, étant donné la proposition de supprimer l'article 12 du projet de loi, qui prévoyait exclure du calcul du taux de crédit certaines composantes des frais de crédit, dont les composantes énumérées au deuxième alinéa de l'article 72 de la LPC.

Par ailleurs, il est proposé d'ajouter à la liste du deuxième alinéa de l'article 72 les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée, puisqu'il s'agit effectivement de frais de crédit pour lesquels il n'est pas opportun d'en tenir compte pour le calcul du taux de crédit.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Vous avez dit, à l'amendement de l'article 72 : «Cette loi est modifiée par l'adoption», mais c'est «par l'addition».

Mme Thériault : Par l'addition, excusez-moi, par l'addition.

Le Président (M. Picard) : C'est pour les gens qui nous écoutent, tout simplement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Questions?

Mme Fournier : Moi, j'en comprends qu'on veut supprimer l'article 12 par la suite. C'est ça?

M. Allard (André) : L'article 72.1.

Mme Fournier : C'est écrit...

Le Président (M. Picard) : L'article 12 ou...

Mme Fournier : «Étant donné la proposition de supprimer l'article 12 du projet de loi», est-ce qu'on parle du présent projet de loi?

Le Président (M. Picard) : Dans le commentaire, là.

Mme Fournier : Dans les commentaires.

Le Président (M. Picard) : «Il est proposé de conserver le deuxième alinéa de l'article 72 de la LPC étant donné la proposition de supprimer l'article 12 du projet de loi...» Donc, c'est votre interrogation?

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Parce que, si l'intention, c'est de supprimer l'article 12, on aurait peut-être pu aller à l'article 12 tout de suite, le supprimer, puis ensuite revenir à l'amendement du 11.

Mme Thériault : On va le supprimer, l'article 12. J'ai un amendement, là aussi.

Mme Fournier : Oui, c'est ça. Mais peut-être, logiquement, on aurait pu le faire d'abord et ensuite revenir à 12.

Mme Thériault : Moi, j'essaie de suivre les légistes. Me Allard?

M. Allard (André) : Oui. C'est bon. Oui, effectivement, on entend supprimer l'article 12, oui. C'est parce que... oui.

Mme Fournier : Et, dans ce cas-là, est-ce qu'on pourrait regarder la suppression de l'article 12 d'abord et ensuite revenir à l'article 11?

Mme Thériault : Moi, ça ne me dérange pas.

M. Allard (André) : Oui. Allons-y.

Mme Thériault : Est-ce qu'on va se comprendre? Parce qu'à l'article 12 il y a aussi un amendement.

M. Allard (André) : Oui.

Mme Thériault : Oui?

Mme Fournier : Il y a un amendement?

Mme Thériault : Il y a un amendement aussi à l'article 12.

Mme Fournier : L'amendement pour la suppression?

Mme Thériault : Bien, oui : «Supprimer l'article 12.»

Le Président (M. Picard) : Donc, je comprends qu'on suspend l'article 11. Ça va? Et l'article 12, maintenant.

Mme Thériault : Je vous donne l'amendement à l'article 12.

Le Président (M. Picard) : Bien. Nous allons suspendre l'amendement...

Mme Thériault : Et l'article.

Le Président (M. Picard) : ...et l'article 11 aussi. L'article 12. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 12... Là, je comprends que je dois tout lire ça, pour vous dire qu'on le supprime, hein, c'est ça? C'est ça, Me Allard? Oui, d'accord.

Le Président (M. Picard) : Il faut tout le lire.

Mme Thériault : Bien, il n'y a pas de problème. Moi, ça me fait plaisir de faire ça, M. le Président.

Donc, le texte du projet de loi, à l'article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du suivant :

«72.1. Pour le calcul du taux de crédit, on ne tient pas compte des composantes suivantes des frais de crédit :

«a) la prime d'une assurance souscrite lorsqu'elle n'est pas exigée par le commerçant comme condition de conclusion du contrat;

«b) la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur;

«c) les frais d'inscription à un registre de la publicité des droits.

«On ne tient également pas compte des composantes suivantes des frais de crédit :

«a) dans le cas d'un contrat de crédit variable :

«i. les frais d'adhésion ou de renouvellement;

«ii. la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant;

«iii. les frais pour une copie supplémentaire d'un état de compte;

«iv. les frais pour la personnalisation de l'apparence visuelle d'une carte de crédit;

«v. les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée;

«b) dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière :

«i. les frais et les honoraires professionnels liés à l'exécution du mandat confié au notaire;

«ii. les frais de consultation des registres de la publicité des droits, de délivrance d'états certifiés des droits inscrits sur ces registres et de publication ou de radiation des droits sur ces mêmes registres;

«iii. les honoraires professionnels versés pour établir ou confirmer la valeur, l'état, l'emplacement ou la conformité à la loi des biens hypothéqués, pourvu que le consommateur reçoive en retour un rapport signé par le professionnel et qu'il demeure libre de remettre ce rapport à des tiers;

«iv. les frais résultant d'opérations effectuées relativement à un compte de taxes lié à un immeuble hypothéqué;

«v. la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire;

«vi. les sommes exigées à titre d'indemnité de remboursement anticipé.

«Un règlement peut prévoir, à l'égard d'un ou de plusieurs types de contrats de crédit, d'autres composantes des frais de crédit dont on ne tient pas compte pour le calcul du taux de crédit.»

Le Président (M. Picard) : Et le commentaire?

• (17 h 10) •

Mme Thériault : Et le commentaire : actuellement, tous les frais de crédit que le consommateur doit payer doivent être inclus, sauf de rares exceptions, dans les taux de crédit. Or, il apparaît inéquitable de forcer les commerçants à inclure dans le calcul du taux de crédit certains frais. Cet article exclut, pour tous les contrats de crédit, certains frais du calcul de taux de crédit, notamment le coût de la prime de toute assurance couvrant un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur et les frais d'inscription à un registre de la publicité des droits.

Le Président (M. Picard) : Votre amendement.

Mme Thériault : L'amendement, c'est de supprimer l'article 12, donc ce que je viens de vous lire, M. le Président — c'est ça?

Donc, à la suite de commentaires de plusieurs intervenants à l'effet que l'article 72.1 entraînait certaines imprécisions, il paraît opportun de supprimer cet article et d'exclure explicitement certaines composantes de frais de crédit directement à l'article 70.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement à l'article 12?

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'au fond l'article 12 on l'a un peu déplacé pour l'amener dans l'amendement proposé pour l'article 10. Donc, c'est pratiquement la même chose.

M. Allard (André) : Oui, c'est tout à fait exact. Le deuxième alinéa de l'article 70 prévoit les frais qui ne sont pas des frais de crédit, comme le prévoyait l'article 72.1.

Mme Fournier : Et donc, dans ce cas-là, en quoi ça vient... En quoi c'est plus précis que ça soit dans l'article 10 plutôt que l'article 12, exactement?

M. Allard (André) : Bien en fait, ça a été un réaménagement plutôt d'ordre légistique pour pouvoir avoir partout... enfin, avoir toute la recette, en quelque sorte, dans une seule disposition plutôt que de deux dispositions.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : ...par curiosité. C'est parce que, ce qu'on abolissait, là, on abolissait deux lignes au deuxième alinéa de l'article 72, puis on remplaçait ça par l'article 12, l'article 72.1, si on veut, là, qui avait à peu près 25 lignes. Là, ce qu'on dit finalement, c'est qu'on supprime le 25 lignes, puis on remplace ça par deux autres lignes.

M. Allard (André) : Non. En fait, dans l'article 12... C'est-à-dire que c'est vrai que, pour l'article 12... mais l'article 72, lui, va demeurer celui qui est prévu à la LPC. Donc, il prévoit actuellement l'alinéa a et b. Et il y aura maintenant un troisième alinéa, l'alinéa c.

M. Lamontagne : Non, ce que je veux dire, c'est qu'on abolissait le a et le b, O.K., originalement, là, puis on remplaçait ça par le 72.1, qui était toute une liste, là, de différents points qui devenaient l'article 12. Non? Je n'ai pas bien compris? O.K.

M. Allard (André) : Non. L'article 72.1 avait été ajouté dans une première proposition. Au projet de loi, actuellement, l'article 12 prévoit l'ajout de 72.1. Il prévoyait initialement... Attendez, je suis dans le projet de loi. L'article 72 était effectivement modifié pour supprimer le deuxième alinéa. C'est exact.

M. Lamontagne : Alors, mon commentaire, c'est seulement que, finalement, on renonce à 72.1...

M. Allard (André) : Oui, pour le déplacer à 70...

M. Lamontagne : ...pour remettre a et b. Puis on rajoute c.

M. Allard (André) : Exact. C'est tout à fait ça. On déménage une grande partie à 70, au deuxième alinéa de 70. Donc, 72 demeure uniquement avec les deux alinéas initiaux, auxquels on ajoute un troisième alinéa.

M. Lamontagne : Bon. Puis mon point, sans aller dans le détail, c'est qu'on enlevait peu de mots pour les remplacer par vraiment beaucoup de mots. Puis là on décide de ne plus prendre beaucoup de mots puis remplacer ces beaucoup de mots-là par peu de mots.

M. Allard (André) : Oui. Non, je comprends, mais c'est parce que... En fait, à 72, l'objet de 72, c'est que... le principe étant que les frais de crédit doivent être pris en compte dans l'établissement du taux de crédit. Et on disait par la suite : Cependant, on ne tient pas compte des frais suivants, alors, parce que ce ne sont pas des frais de crédit. Donc, on les transporte davantage à 70, où on traite des frais de crédit.

Le Président (M. Picard) : Ça va? D'autres commentaires?

Mme Fournier : Sur le principe général, on regardait ça, puis, par exemple, si un émetteur de carte de crédit a, par exemple, 24 % de frais d'intérêts, donc, sur la carte de crédit qui est vendue, donc, au consommateur, est-ce que vous pensez que, par ces dispositions-là, l'institution financière ne sera pas tentée de maintenir son taux de crédit et d'ajouter par-dessus ça les autres frais afférents? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un effet pervers de la loi? Est-ce que vous l'avez analysé?

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'une des principales composantes des frais de crédit, c'est bien sûr le frais d'intérêt. C'est probablement la principale composante des frais de crédit. Les autres frais, c'est ceux que la loi prescrit. Donc, l'émetteur de la carte de crédit devra tenir en compte de 70 : Et voici tous les frais que je dois inclure dans le taux et voici les frais que je peux ne pas inclure dans le taux. Ce sont, comme je vous dis, des modifications qui ont été apportées, disons, et inspirées de l'accord d'harmonisation, également. Donc, les émetteurs de carte de crédit, qui sont essentiellement les grandes institutions financières, vont nécessairement se conformer à des dispositions, qu'elles soient québécoises ou pas, parce que ce sont les mêmes dispositions qui les gouvernent. Encore une fois, c'est un exercice qui vient évaluer chacun des frais pour voir est-ce que c'est un frais qui est directement relié à l'octroi du crédit. Et, si ce n'était pas le cas, bien, on l'a ajouté à la liste des frais qui ne sont pas des frais de crédit au sens de notre disposition.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires, questions? Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement à l'article 12 aux voix? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, je vais mettre aux voix l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Nous revenons à l'article 11. Commentaires sur l'amendement à l'article 11? Oui?

M. Lamontagne : On a adopté l'article 12.

Le Président (M. Picard) : Oui, mais on avait suspendu le 11 pour aller à 12.

Une voix : Le 11. O.K., c'est beau.

Mme Thériault : Donc, on revient à l'amendement de 11.

Le Président (M. Picard) : C'est ça.

Mme Thériault : Après ça, 11, amendé. Donc, on attend de voir si la...

Le Président (M. Picard) : Ça va? Vous avez... Allez-y.

Mme Fournier : ...une question. Donc, les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée, ça, ça va se rajouter au taux de crédit, c'est ça, de par cet article-là?

M. Allard (André) : Ça ne se rajoutera pas au taux de crédit. Ça va être chargé sans que le taux de crédit n'en tienne compte. Le deuxième aliéna de l'article 72 prévoit...

Des voix : ...

Mme Fournier : C'est bon. Là, maintenant, vous l'excluez du frais.

M. Allard (André) : Oui. Du taux.

Mme Fournier : Du taux.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que ce qu'on dit maintenant, l'article 12, c'est pour le calcul du taux de crédit. On ne tient pas compte des trois éléments suivants... Puis, il faut le préciser, c'est pour des contrats de crédit variable. Alors, ce n'est pas pour toutes les formes de crédit. C'est pour le crédit variable. On ne tiendra pas compte dans le taux des trois éléments qui apparaîtront.

Mme Fournier : Mais ça, est-ce que ce n'était pas contraire à votre intention de départ?

M. Allard (André) : Mais, encore une fois, ce ne sont pas, par exemple, des frais d'adhésion ou de renouvellement. Ce sont, techniquement, des frais de crédit, mais ils ne sont pas déterminants dans le taux de crédit parce que ce n'est pas d'une proximité absolue. Ou c'est aussi... ça découle de l'accord d'harmonisation. Mais ce ne sont pas des frais qui sont généralement reconnus comme étant des frais dont on tient compte dans le taux de crédit.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Puis est-ce qu'il y a des groupes particuliers qui avaient demandé de faire ce changement-là?

M. Allard (André) : Non.

Mme Fournier : Parce que j'en comprends quand même que le consommateur va se retrouver à devoir payer plus cher, étant donné que...

M. Allard (André) : Bien, en fait, pour l'alinéa a et b, c'est déjà le cas depuis 1978. Maintenant, le c, l'ajout qu'on apporte, ce sont le renouvellement d'une carte perdue ou volée.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 11. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, sur l'article 11 tel qu'amendé, commentaires? Donc, je mets l'article 11, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 13. Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Thériault : L'article 13, M. le Président, donc : L'article 73 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un contrat de crédit à coût élevé, au sens de l'article 103.4, peut être résolu, dans les mêmes conditions, dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat.»

Donc, dans les commentaires : Actuellement, l'article 73 de la LPC prévoit qu'un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti de crédit peuvent être résolus sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, dans les deux jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat. La mesure propose qu'un contrat de crédit à coût élevé puisse être résolu par le consommateur, sans frais ni pénalité, dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat.

La conclusion des contrats de crédit à coût élevé peut avoir des conséquences désastreuses sur des consommateurs particulièrement vulnérables et contribuer à leur détresse financière. Donc, l'octroi d'une faculté de crédit de 10 jours pour résoudre ce type de contrat contribuerait à ce que la décision prise par le consommateur d'accepter une proposition susceptible d'avoir des impacts importants sur sa situation financière soit davantage réfléchie.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 13? Questions?

Mme Fournier : Oui, sur le 10 jours, précisément. Tantôt, on a étudié un autre article qui disait que, bon, le consommateur avait 10 jours après avoir pris connaissance de son état de compte pour revenir en arrière et demander une correction. Là, on parle encore d'un 10 jours, puis je voulais juste, simplement savoir si on reconnaît le 10 jours comme étant le délai raisonnable dans l'ensemble de la Loi à la protection des consommateurs?

M. Allard (André) : Bien, dans les contrats conclus à distance, il y a parfois des délais de sept jours, mais actuellement le délai de 10 jours est prévu pour la résolution d'un contrat de vente itinérante, et c'est celui-là qui est proposé actuellement, qui nous apparaît raisonnable, là, pour ces circonstances.

Mme Fournier : Puis, comparativement à l'autre cas que vous évoquiez, que c'était le sept jours, quelle est la différence d'interprétation?

M. Allard (André) : Bien, en fait, le délai retenu a été différent, selon... En fait, les dispositions sur les contrats à distance découlaient d'un accord d'harmonisation également. Alors donc, c'est un exercice auquel l'harmonisation exige qu'on se livre et qui... de convenir d'un délai de résolution. En fait, ce qu'il faut retenir, c'est est-ce qu'un consommateur peut avoir le temps nécessaire pour pouvoir prendre une décision et résoudre le contrat s'il constate que ce n'est pas dans son intérêt d'avoir souscrit à un tel contrat de crédit, par exemple, particulièrement compte tenu des coûts qui y sont associés.

Mme Fournier : Donc, pour le nombre de jours précis, que ce soit le sept jours ou le 10 jours, ça relève vraiment de l'harmonisation. C'est bien ça?

M. Allard (André) : Oui, dans l'harmonisation au niveau des contrats conclus à distance. Ici, on a plutôt harmonisé le délai de 10 jours avec celui qui existait déjà à la LPC pour, par exemple, la vente itinérante.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Je reviens à mon argument de ce matin, à moins que je ne comprenne pas, là, mais, dans le cas de... J'achète une pièce d'équipement, qui peut avoir une usure, j'achète un véhicule, j'achète, je ne sais pas, moi, une petite pépine, là, que je veux faire du travail paysager avec ça, de ce que je comprends de l'article... Comment ça va être libellé, là? Moi, je vais avoir mon bien que je vais m'être acheté avec un contrat à coût élevé. Je vais l'utiliser pendant neuf jours. Et puis, après ça, je peux arriver devant le commerçant puis lui dire : Bien, écoute, finalement, là, la pépine que je me suis servie pour faire mon paysagement, bien, je ne la veux plus, ça fait que je te la redonne, puis tu es obligé de résilier ton contrat.

Comme je le disais, dans le cas d'une montre, moi, je peux comprendre qu'il n'y a pas vraiment d'usure, là, mais, dans le cas de gros morceaux, là, qu'on utilise, là, j'ai de la misère à concilier... 10 jours, c'est vraiment beaucoup de jours, là. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de... Bien, écoutez, peut-être que je me trompe dans l'interprétation que j'en fais, je voudrais que vous me le confirmiez. Soit que je me trompe ou que l'interprétation que j'en fais a un certain sens, là.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Bien, en fait, il s'agit de déterminer quel type de contrat vous allez conclure. Le contrat à coût élevé peut être un prêt, donc une remise de capital, auquel cas la remise... c'est-à-dire que la résolution n'implique pas la remise d'un bien. Et il peut y avoir, effectivement, un contrat qui est assorti d'un crédit. Donc, dans ce que vous évoquez, effectivement la résolution du contrat s'effectue par la remise du bien au commerçant. Alors donc, effectivement, c'est le cas.

Maintenant, le délai de résolution d'un contrat assorti d'un crédit pour l'achat d'un véhicule neuf s'interrompt au moment où vous prenez possession du véhicule neuf. Alors donc, ça, c'est une chose.

Maintenant, pour les autres types de biens, effectivement il n'y a pas d'autres exceptions. Et vous avez raison, vous n'avez qu'à remettre le bien. Et le bien doit être remis... En fait, les parties doivent être remises dans leur état précontractuel, pour prendre une expression juridique. Et, si le commerçant estime qu'il n'est pas remis dans son état précontractuel, il constatera et pourra prendre des recours appropriés s'il estime avoir été lésé. Par exemple, le bien n'est pas dans l'état dans lequel il était lorsqu'il a été...

M. Lamontagne : Exemple, j'achète un véhicule qui avait 30 000 kilomètres quand je l'ai acheté. J'ai fait 2 000 kilomètres avec. Puis là je suis rendu à neuf jours puis, finalement, je me dis que ça n'a pas de bon sens, ce que j'ai fait. Je retourne chez le concessionnaire ou le vendeur qui m'a vendu le véhicule puis je lui dis : Bien, écoute, dans le fond, ça n'a pas de bon sens, ce que j'ai fait. Voici, je vous redonne votre véhicule, puis vous me redonnez mon argent ou... C'est ça?

M. Allard (André) : Encore une fois, il faut que les parties soient dans leur état précontractuel. Parce qu'on peut énumérer plusieurs hypothèses, mais une situation où votre véhicule avait 10 000 kilomètres puis une situation où votre véhicule avait 200 000 kilomètres, la situation va être différente. Je ne peux pas vous répondre à une situation très factuelle autrement que de dire que, oui, vous devez remettre le véhicule ou remettre le bien qui a fait l'objet d'un contrat assorti d'un crédit. Voilà, c'est ce que la loi prévoit : remise du bien. Et, si, encore une fois, les parties estiment ne pas avoir été remises dans leur état précontractuel, les parties ont des recours.

M. Lamontagne : O.K. Sauf que, dans ce cas-là, on s'entend que ce qu'on fait, c'est que, là, on met sur l'épaule du commerçant d'avoir à faire face à cette situation-là, là. Ce n'est pas, certainement pas la personne qui remettrait le bien... à moins que le commerçant ne veuille pas lui remettre son argent. Parce que j'ai l'impression qu'on... pas pour me faire l'avocat du diable, là, mais moi, quand j'ai lu cet article-là, je me suis dit qu'on ouvrait un peu une boîte de Pandore. Je trouve qu'on ouvre un environnement qui peut générer des différends importants du côté du consommateur, qui, finalement, se voit qu'il a le droit de retourner son bien en dedans de 10 jours puis ravoir son argent, puis du côté du commerçant, qui, de bonne foi, a vendu un bien à une valeur x, qui peut être sujet à dépréciation. Puis le marché, à cette date-là, était à une chose. Peut-être 10 jours plus tard, c'est d'autre chose. Tu sais, je ne suis pas sûr qu'on rend... On a une vision à courte vue, là, en faisant ça comme ça, là.

M. Allard (André) : Oui, mais c'est une situation qui existe déjà à la loi pour les prêts ou, enfin, le crédit régulier, qui n'est pas celui à coût élevé s'il y a un délai de deux jours.

M. Lamontagne : De deux jours?

M. Allard (André) : Oui. Actuellement, il y a un délai de...

M. Lamontagne : Oui, mais là on parle de 10 jours.

M. Allard (André) : Là, on monte à 10 jours, mais tout le mécanisme est le même. Donc, la situation que vous évoquez existait dans une mesure différente, déjà, pour les exemples que vous avez évoqués, actuellement dans la loi. Donc, ce n'est pas une situation qui est nouvelle autrement que par le délai supplémentaire qui est attribuable au fait que le coût est élevé. Et donc on veut donner un peu plus de temps au consommateur d'évaluer sa véritable capacité, lui-même, de supporter cette dette qu'il a contractée.

M. Lamontagne : O.K. Je reviens à mon exemple, j'achète un équipement qui me sert, mettons, à faire un travail x. Je m'en suis servi pendant... Mettons, j'ai loué une pépine, là... J'ai acheté une pépine, puis je m'en suis servi pendant 30 heures, puis là je décide que, finalement, soit que j'ai fini mon travail, je n'en ai plus besoin, ou finalement je regrette de l'avoir acheté. Là, je retourne chez le commerçant, je lui dis : Tu dois reprendre ma pépine, tu dois me redonner mon argent. Là, le commerçant va dire : Bien, écoute, tu me ramènes ça, tu t'en es servi 30 heures ou 40 heures, parce qu'il y a un petit compteur là-dessus, bien, ce n'est pas vrai que je vais te redonner ton argent. Tu es parti avec, tu l'as utilisé. Là, comment qu'on gère ça, là?

M. Allard (André) : Bien, en fait, d'une première façon, peut-être en soulignant le fait que cette situation-là est une situation qui est hypothétique, parce que, dans les faits, dans les faits, et la situation existe depuis longtemps, dans les faits, par exemple, pour les véhicules d'occasion, ça n'a jamais soulevé une controverse. On est d'accord. Il n'y a pas un commerçant de véhicules d'occasion qui est heureux avec la situation que vous évoquez, mais il n'y a pas eu de situation controversée qui a été portée à notre attention.

Donc, c'est un cas hypothétique, un cas qui peut se produire et, s'il se produisait, le commerçant a des recours. Si l'objet qui a fait l'objet de son contrat, et qui revoit... enfin, qu'on lui remet à un moment, et qui n'est pas dans l'état dans lequel il était au moment où le contrat a été conclu, il n'est pas dans son état précontractuel, il a un recours à exercer, et ce sera sur les épaules du commerçant d'exercer son recours contre le consommateur.

Le choix, ici, découle évidemment d'un exercice où on tente, évidemment, de protéger un consommateur qui souscrit à des contrats qui, ici, est considéré comme étant à coût élevé, donc important pour sa situation financière.

• (17 h 30) •

M. Lamontagne : Vous êtes conscient aussi, quand vous me dites que ça va être sur les épaules du commerçant... mais, en réalité, moi, si je suis commerçant, puis vous me ramenez un véhicule huit jours plus tard, puis que vous l'avez utilisé, bien, je vais vous dire : «Tough luck», je veux dire, poursuis-moi, parce que tu as utilisé mon véhicule pendant sept jours. Là, on ne parle pas de 24 heures, 48 heures, on parle pendant sept jours. Ça fait que, là, moi, je vais te dire : Bien, poursuis-moi puis arrange-toi pour te faire payer parce que, moi, ce n'est pas vrai...

M. Allard (André) : Oui, c'est-à-dire que ça sera quand même le commerçant qui a consenti du crédit qui va devoir poursuivre, éventuellement, ne serait-ce que pour obtenir le remboursement de son crédit. Alors, si le crédit est résolu, bien, il ne pourra pas obtenir le remboursement de son crédit parce qu'il a été résolu. On lui a remis le bien, alors, sur la remise du bien, le contrat est résolu.

M. Lamontagne : En tout cas, moi, je ne suis pas concessionnaire, je n'ai pas d'entreprise qui pourrait faire ça, mais, d'un point de vue affaires, là, honnêtement, là, puis en prenant soin quand même du consommateur, moi, dans des cas comme ça, je trouve que le délai de 10 jours est déraisonnable. C'est une expression, là.

Le Président (M. Picard) : Me Allard, ça va?

M. Allard (André) : O.K.

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Bien, je pense qu'il faut comprendre que, là, on parle vraiment des situations où il y a des contrats à coût élevé, donc entre le taux directeur et le taux criminel de plus de 60 %. Donc, je ne sais pas combien il en existe, des contrats, je ne sais pas s'il existe des statistiques sur combien de gens achètent une pépine ou un camion à des taux élevés comme ceux-là. Est-ce que vous en avez? Ça doit quand même être des situations exceptionnelles.

M. Allard (André) : Bien, je n'ai pas d'exemple de pépine qui me vienne spontanément à l'esprit, mais c'est davantage dans le secteur automobile où cette crainte ou cette préoccupation avait déjà été évoquée. Puis effectivement c'est une préoccupation, on ne peut pas nier que c'en est une pour les commerçants. En même temps, à défaut d'un droit de résolution, le consommateur ne pourra pas... c'est-à-dire à défaut de la possibilité de remettre le bien, le consommateur ne pourra pas se prévaloir d'une résolution du contrat.

L'exception qui a été faite, historiquement, c'est pour les véhicules neufs parce qu'en fait on sait que la dépréciation est immédiate, dès qu'elle est livrée au premier acheteur, ce qui n'est pas le cas avec les véhicules d'occasion, où la dépréciation peut effectivement être très variable, là, selon l'âge du véhicule, mais certainement pas aussi dramatique que lorsque le véhicule est neuf. Donc, c'est un tempérament, effectivement, qui a été prévu.

Mme Fournier : Exact. Parce que, si on prend la situation... quelqu'un achèterait à coût de crédit élevé un véhicule qui a, par exemple, 150 000 kilomètres de faits, et qui, quelques jours plus tard, après avoir fait le fameux 2 000 kilomètres, le retourne au concessionnaire, on ne peut quand même pas dire que le commerçant a subi une perte importante, étant donné qu'entre 150 000 et 152 000 au kilométrage ça ne fait pas une différence réelle dans la valeur du véhicule.

Donc, je pense que le délai de 10 jours, il est raisonnable, compte tenu qu'on parle de consommateurs quand même vulnérables à des coûts de crédit extrêmement élevés. Donc, je considère que c'est un bon article, d'autant plus que vous dites que les commerçants, dans le cas où un consommateur aurait un peu abusé de cet article, de cette disposition-là, bien, pourraient quand même intenter certains recours, étant donné qu'on parle de conditions précontractuelles. Donc, ça serait possible, dans ce cas-là, pour un commerçant d'avoir un recours contre le consommateur, c'est ce que j'en comprends.

M. Allard (André) : Oui, absolument, il y a un recours possible dans les circonstances particulières d'une situation comme celle-là.

M. Lamontagne : Lors des consultations particulières, j'ai entendu, naturellement, les représentants de l'industrie automobile exprimer leur désaccord par rapport à cet article-là. Dans les discussions que vous avez eues avec eux, est-ce qu'ils vous ont offert des suggestions par rapport à quelque chose de différent entre les deux jours puis le 10 jours? Est-ce qu'ils vous ont dit : Écoutez, nous, on voit ça problématique pour telle raison, peut-être qu'on pourrait faire ça d'une autre façon? Est-ce qu'il y a eu des discussions à ce niveau-là?

M. Allard (André) : En fait, il y a l'expression de certaines préoccupations dont on a tenu compte, et on comprend très bien. Et, même avant la proposition de cette disposition-là, dans le cadre courant des dispositions actuelles, c'est une préoccupation qu'ils ont déjà évoquée sur le fait de retourner un véhicule usagé. Mais, encore une fois, il n'a pas été porté à notre attention que c'était une pratique qui était utilisée de façon assez fréquente par les consommateurs pour qu'on puisse considérer que ça, collectivement, portait un préjudice important à l'industrie.

Parce que, bon, les acteurs économiques dans le marché de la consommation sont généralement... exercent, disons, leurs activités de façon correcte. Il y a des exceptions en périphérie, que ça soit du côté des entreprises ou des consommateurs, mais c'est l'exception. La règle qui est visée ici, qui est prévue ici, qui est proposée, en fait, c'est une règle qui nous apparaît applicable dans la très, très vaste majorité des circonstances. On ne pense pas qu'il y ait des abus, ou que ça suscite, ou que ça entraîne, ou que ça encourage des abus. Et, si tel était le cas, bien, il y aurait des recours civils qui pourraient être exercés.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, je vais mettre l'article 13 au vote. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 14. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. L'article 14, M. le Président, donc, c'est : L'article 74 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe aet après «Dans le cas d'un contrat de prêt d'argent», de «ou d'un contrat de crédit variable»;

2° par le remplacement du paragraphe apar le suivant :

«a) par la remise au commerçant ou à son représentant du capital net, s'il l'a reçu au moment où chacune des parties est entrée en possession d'un double du contrat, ou de la partie du crédit consenti déjà utilisée;»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe bet après «par la remise du capital net», de «ou de la partie du crédit consenti déjà utilisée».

Donc, comme commentaire : Il s'agit de modifications de concordance en raison de la modification apportée à l'article 73 qui permet au consommateur de résoudre un contrat de crédit variable si celui-ci est un contrat de crédit à coût élevé.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions?

Mme Fournier : On fait suite à ce qu'on vient de voter sur l'article 13, c'est bien ça?

M. Allard (André) : Oui.

Mme Thériault : C'est ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Donc, je mets l'article 14 aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme Thériault : À l'article 15, M. le Président, j'aurai également un amendement. Donc, je vais commencer par vous lire l'article 15. Le texte, c'est : L'article 76 de cette loi... Non?

Une voix : Non, c'est à l'article 15.1 qu'il y a un amendement.

Mme Thériault : Ah! 15.1. Excusez-moi, c'est 15.1. Juste le garder pour le prochain, désolée, le 15.1. Il n'y a pas d'amendement à celui-là.

Donc : L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement de «la remise du bien ou du capital net» par «la remise du bien, du capital net ou de la partie du crédit consenti déjà utilisée».

Donc, c'est une modification de concordance en raison de la modification apportée à l'article 73 qui permet au consommateur de résoudre un contrat de crédit variable si celui-ci est un contrat de crédit à coût élevé.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 15? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : J'en comprends juste que l'amendement qui vient d'être distribué...

Le Président (M. Picard) : L'amendement, ça va être un ajout.

Mme Fournier : Après. O.K., parfait.

Le Président (M. Picard) : Ça, c'est une erreur. On va ajouter l'article 15.1.

Mme Fournier : Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Picard) : Donc, sur l'article 15, actuellement.

Mme Thériault : C'est de la concordance.

Mme Fournier : La même chose, tout à fait.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson, c'est correct? Donc, je vais mettre l'article 15 aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Donc là, nous avons un amendement. Mme la ministre. L'article 15.1.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 15, le suivant :

15.1. L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement de «et b» par «, b et c».

Donc, il est proposé d'ajuster l'article 92 de la LPC étant donné la proposition d'amendement à l'article 11 du projet de loi. En effet, l'article 92 fait référence au deuxième alinéa de l'article 72 de la LPC, pour lequel il est proposé d'ajouter une composante des frais de crédit au deuxième alinéa.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur ce nouvel article 15.1?

Mme Fournier : Ça, c'est la concordance sur l'article 11 qu'on a voté tantôt, c'est ça?

M. Allard (André) : Oui, absolument, tout à fait. Ça réfère donc à l'article 72 tel qu'il se lisait avant et qui a été modifié par l'article 11 du projet de loi. Donc, étant donné qu'on a ajouté un paragraphe c à l'article 72, 92 doit donc être ajouté en conséquence.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin, c'est correct? Oui? Donc, je vais mettre aux voix l'ajout de l'article 15.1. Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 16. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, l'article 16, M. le Président, donc : L'article 98 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La variation du taux de crédit d'un contrat qui prévoit que le taux est susceptible de varier ne constitue pas une modification des dispositions du contrat.»

Donc, le commentaire : L'article 98 énonce les règles applicables lorsque les parties à un contrat de crédit désirent modifier certaines dispositions du contrat et que le taux ou les frais de crédit s'en trouvent augmentés. Il est proposé de modifier l'article 98 de façon à ce qu'il prévoie que la variation du taux, dans les contrats qui prévoient que le taux de crédit est susceptible de varier, ne constitue pas une modification des dispositions du contrat. En effet, une telle variation de taux en conformité avec les termes du contrat ne modifie pas ces derniers.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? Mme la députée, allez-y.

Mme Fournier : Est-ce qu'il existe une marge de variation?

M. Allard (André) : Pardon?

Mme Fournier : Est-ce qu'il existe une marge dans la variation, une marge possible, oui?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que la variation, bien, ça sera prévu au contrat de crédit, c'est un taux qui est susceptible de varier selon une référence qu'il peut y avoir avec un autre taux. Donc, effectivement, le fait que cette variation-là s'opère, ça change le taux de crédit. Donc, normalement, appliquer strictement la disposition, il y aurait tout le mécanisme de modification du contrat qui serait enclenché. Donc, si c'est l'objet même du contrat que le taux varie, bien, ça ne peut pas être une modification au contrat. Donc, c'est vraiment un ajustement pour...

Mme Fournier : Il faut que ça respecte le contrat, c'est ça, de base, là.

M. Allard (André) : Oui, il faut que ça respecte le contrat. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires additionnels?

Mme Fournier : Selon vous, on n'a pas besoin de le préciser dans l'article?

M. Allard (André) : De préciser...

Mme Fournier : Que c'est les dispositions du contrat en tant que telles, par exemple, la variation du taux de crédit conformément aux dispositions du contrat.

M. Allard (André) : Alors donc, dans les dispositions qu'on verra tout à l'heure, 115, 125, 134 et 150, dans le contrat il y aura effectivement ces exigences qui devront apparaître sur la variation du taux et ses critères, donc le contrat liant les parties. À moins que le commerçant change le taux autrement que par le contrat, bien, ça sera géré par le contrat.

Mme Fournier : Donc, à cause de ces autres dispositions là, vous pensez que ça va venir préciser, justement, cet article-là?

M. Allard (André) : Bien, nous, ça nous apparaît... En fait, l'article 98 débute par la référence au contrat de crédit, et donc, s'ils veulent modifier le contrat de crédit, bien, il y a des règles, là, qui s'appliquent. Alors, ici, nous, on dit que, s'il y a une variation du taux, ce n'est pas une modification du contrat. Alors, si c'est prévu dans les dispositions du contrat que le taux est susceptible de varier en référence, par exemple, à un taux directeur, bien, si le taux qui est prévu n'est pas celui qui est prévu au contrat... oui, c'est-à-dire celui qui est chargé n'est pas celui qui est prévu au contrat, bien, disons, c'est le non-respect du contrat par l'entreprise, hein?

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je vais mettre l'article 16 aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 17, c'est : L'article 100.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«100.1. Le contrat de prêt d'argent et le contrat assorti d'un crédit qui prévoient que le taux de crédit est susceptible de varier sont exemptés, aux conditions prescrites par règlement, de l'application des articles 71, 81, 83 et 87.

«Le contrat de crédit variable qui prévoit que le taux de crédit est susceptible de varier est exempté, aux conditions prescrites par règlement, de l'application des articles 71 et 83.»

Le Président (M. Picard) : Commentaires.

Mme Thériault : Donc, les commentaires : La LPC actuelle ne permet pas qu'un taux de crédit susceptible de varier, ce qu'on appelle un taux fluctuant, soit utilisé dans les contrats de crédit variable. Dans ces contrats, dont le capital utilisé est susceptible de varier, d'où l'expression «crédit variable», un taux fixe peut être utilisé. Par contre, le commerçant peut faire valoir le taux fixe autant de fois qu'il l'estime nécessaire en envoyant un avis à cet effet au consommateur. Contrairement au taux fluctuant, la variation d'un taux fixe de crédit dans le contrat de crédit variable peut se faire selon les caprices du commerçant, sans qu'elle soit fondée sur un facteur prédéfini qui aurait été divulgué au consommateur.

Pour permettre des contrats de crédit à taux susceptible de varier, il faut exempter ce type de contrats de l'application de l'article 71 qui exige de divulguer les frais de crédit en termes de dollars et de cents et d'indiquer qu'ils se rapportent à toute la durée du contrat, dans le cas d'un contrat de prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit, ou qu'ils se rapportent à la période faisant l'objet de l'état de compte, dans le cas d'un contrat de crédit variable. En effet, le taux de crédit fluctuant entraînera des changements dans les frais de crédit qui peuvent être exigés du consommateur. Le taux de crédit n'étant pas fixe, les frais de crédit exigibles ne le sont plus également.

Pour des motifs similaires, il faut aussi exempter les contrats à taux susceptible de varier de l'application de l'article 83. Cet article de la LPC limite les frais de crédit que le commerçant peut exiger à ceux qui découlent de l'application du taux de crédit mentionné au contrat ou celui qui aurait dû être mentionné.

Dans le cas spécifique des contrats de prêt d'argent et des contrats assortis d'un crédit, il faut aussi les exempter de l'application de l'article 81, qui prévoit que des contrats ne peuvent mentionner qu'un seul taux de crédit, de même que de l'article 87, qui fait en sorte que les paiements différés exigés en vertu de ces contrats doivent être égaux, sauf le dernier, qui peut être moindre. Dans ce dernier cas, on comprendra que les variations du taux de crédit entraîneront des fluctuations dans les paiements différés. L'application de ces deux articles est déjà écartée dans la LPC actuelle pour les contrats de prêt d'argent et les contrats assortis d'un crédit.

Finalement, l'actuelle exemption d'application de l'article 98 n'est pas maintenue, puisqu'il est proposé de modifier l'article 98 de façon à ce qu'il prévoie que la variation du taux de crédit d'un contrat qui prévoit que le taux est susceptible de varier ne constitue pas une modification des dispositions au contrat.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaires, questions?

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que la dernière partie, ça fait référence à ce qu'on discutait à l'article précédent, c'est bien ça?

M. Allard (André) : Oui, c'est exact.

Mme Thériault : Et c'est aussi un article qui découle de l'accord d'harmonisation.

Mme Fournier : L'article 17, vous voulez dire?

Mme Thériault : Ce qu'on fait comme changements, oui.

Mme Fournier : Oui. L'article... O.K. Et puis est-ce que c'est dans cet article-là... Est-ce que les implications se trouvent dans l'article 17, là, de l'augmentation, par exemple, de la limite de crédit sans autorisation? Est-ce que c'est dans cet article-là?

M. Allard (André) : Non, ici, on ne traite pas de la limite de crédit. Ce ne sont que des dispositions très techniques qui doivent être ajustées en permettant qu'il y ait un contrat de crédit qui prévoit un taux qui est susceptible de varier. Donc, cette variation-là déclenche toutes sortes de dispositions dans la loi, donc il faut les moduler de manière à le permettre. Parce que c'est un produit qui est apparu dans le marché et dont les consommateurs peuvent utiliser, et nos dispositions doivent être ajustées de manière à ce que ce produit-là puisse être offert.

Mme Fournier : Puis vous parlez, là, le cas spécifique des contrats de prêt d'argent et des contrats assortis d'un crédit, qu'il faut aussi les exempter de l'application de l'article 81 et même chose pour l'article 87. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets de ça dans l'application?

M. Allard (André) : Bien, absolument. 81, on ne doit prévoir qu'un seul taux. Donc, c'est tout de suite antinomique, on ne peut pas prévoir un taux. Or, il faut prévoir, donc, une variation qui découle d'un rapport avec un autre taux, donc on ne peut pas inscrire un seul taux, puisque, par définition, il est varié.

Et à 83 c'est la somme due par le consommateur et des frais qui sont calculés suivant un taux, et là on détermine de quelle façon on doit le calculer. Bien, on doit le calculer de façon différente lorsqu'il s'agit d'un taux qui est susceptible de varier, par définition.

Donc, c'est vraiment des ajustements très, très techniques pour permettre, disons, de souscrire à un contrat de crédit dont le taux peut varier. Alors, ce sont des exemples. Votre carte de crédit pourrait, par exemple, avoir un taux qui fluctue en fonction, par exemple, du taux directeur de la Banque du Canada, et la différence entre le taux directeur et cette différence-là vous convient, donc vous pouvez y souscrire. Donc, voilà.

Mme Fournier : Donc, c'est cette différence-là qui serait comprise dans le contrat, et on ne pourrait pas aller au-delà de cette différence-là, c'est bien ça?

M. Allard (André) : Voilà. Exact. Oui, oui, absolument. Les parties conviennent que c'est toujours le même rapport qui doit s'appliquer quotidiennement, continuellement, sur une base continue, là.

Mme Fournier : O.K. Puis c'est la même...

M. Allard (André) : Il n'y a pas de changements qui sont permis qui sont à la seule discrétion du commerçant. Ça, c'est clair.

Mme Fournier : Il faut toujours que les deux parties consentent, à ce moment-là.

M. Allard (André) : Voilà. C'est un contrat dans lequel il y a des obligations de divulgation prévues à la loi. Donc, ces éléments-là sont prévus, et donc les parties doivent s'y rapporter, donc s'y conformer.

Mme Fournier : On dit dans l'article : «Le contrat de crédit variable qui prévoit que le taux de crédit est susceptible de varier est exempté, aux conditions prescrites par règlement...» Est-ce qu'on les connaît déjà, ces conditions-là?

M. Allard (André) : Pouvez-vous me référer?

Mme Fournier : Oui. À la toute fin de l'article 17 : «Le contrat de crédit variable qui prévoit que le taux de crédit est susceptible de varier est exempté, aux conditions prescrites par règlement...»

M. Allard (André) : Oui, d'accord. Je m'excuse, je pensais que vous référiez à... Oui, alors donc, justement, à l'article 71, auquel je référais tout à l'heure, la façon que le commerçant doit mentionner les frais de crédit en termes de dollars et de cents, c'est déjà parfois plus difficile de le faire lorsque le taux varie parce qu'on n'aura pas le paiement mensuel. Donc, c'est des exemptions qui pourraient apparaître avec certaines modalités d'exception pour permettre, justement, une conformité au contrat, tout en permettant de bien faire comprendre au consommateur ce qu'il aurait à payer mensuellement, là.

Mme Fournier : Donc, ça, ça va être...

M. Allard (André) : Prévu par règlement.

Mme Fournier : Ça va être développé par la suite, c'est bien ça? Ce règlement-là, il n'est pas déjà prévu, là.

M. Allard (André) : Non, il n'est pas prévu. Il pourrait être prévu.

Mme Fournier : O.K. Puis donc ça réfère au même exemple... Tantôt, là, on parlait de l'article 81, l'article 87, mais c'est la même chose, là, pour l'exemption pour, par exemple, l'article 71, dans les commentaires, de ce que je vois.

M. Allard (André) : Oui.

Mme Fournier : Oui. Puis ça, est-ce que vous en avez un, exemple, celui-là précisément, le 71?

M. Allard (André) : Non.

Des voix : ...

M. Allard (André) : Oui, alors le règlement prévoit déjà des éléments qui viennent préciser, et donc il y aurait des modifications qui pourraient être apportées, par exemple, à 61.1 du règlement.

Mme Fournier : 61.1 du règlement?

M. Allard (André) : 61.1 du règlement, qui porte sur la divulgation du taux de crédit, et qui déjà est prévu selon l'actuel article 100.1 qu'on a remplacé, et qui prévoit déjà certaines exemptions aux dispositions qui y sont énumérées et avec des conditions qui y sont prévues. Donc, il s'agira de moduler cette disposition-là pour qu'elle puisse être adaptée à ce nouveau concept de contrat de crédit à taux susceptible de varier.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Donc, je vais mettre l'article 7 aux voix... l'article 17, plutôt. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Et, compte tenu de l'heure et compte tenu que l'article 18 est assez long, je ne voudrais pas le faire lire à la ministre et recommencer tout à l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Matte) : Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, la Loi visant principalement à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service et de règlement.

Lors de la suspension des travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 18. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Et, d'ores et déjà, puisqu'on recommence une séance, je vais préciser que j'ai Me Allard, qui est à ma droite, qui va répondre aux questions beaucoup plus techniques de nature juridique, puisque c'est le directeur des affaires juridiques de l'Office de la protection du consommateur, et, à ma gauche, j'ai Mme Ginette Galarneau, qui est la présidente de l'office, donc, et qu'il y a un article en suspens seulement, M. le Président, l'article n° 6.

Bon, pour les fins de la commission, j'ai déposé aussi, comme je m'y étais engagée, les annexes pour que les membres puissent savoir... c'est la discussion que nous avions avec l'article n° 6 qui touchait les annexes. Donc, les membres ont déjà reçu copie de ces annexes-là.

Et nous allons continuer à l'article 18, comme vous me le demandez, M. le Président. Donc, l'article 18 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100.1, du suivant :

«100.2. Le commerçant partie à un contrat de crédit qui prévoit un taux de crédit susceptible de varier doit, au moins une fois l'an, transmettre au consommateur une déclaration contenant, pour la période qu'elle couvre, les renseignements suivants :

«a) le taux de crédit au début et à la fin de la période;

«b) le solde dû par le consommateur au début et à la fin de la période;

«c) dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, le montant du solde de l'obligation totale et le nombre de versements qui restent à effectuer, calculés suivant le taux de crédit applicable à ce moment.

«Lorsque le taux de crédit n'est pas lié à un indice de référence en fonction duquel ce taux peut varier, le commerçant doit également, dans les 30 jours qui suivent toute hausse du taux de crédit de plus d'un point entier de pourcentage par rapport au dernier taux divulgué au consommateur, transmettre à celui-ci un avis contenant les renseignements suivants :

«a) le nouveau taux de crédit;

«b) la date à compter de laquelle le nouveau taux s'applique;

«c) les répercussions de la hausse de taux sur le montant des versements et sur leur date d'exigibilité.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un commerçant qui a transmis un état de compte au consommateur dans les 12 mois précédents.»

Donc, dans les commentaires, M. le Président, il est proposé que, si le contrat de crédit prévoit un taux de crédit susceptible de varier, le commerçant ait l'obligation de transmettre au moins une fois par année une déclaration contenant certains renseignements, notamment sur le solde dû au début et à la fin de la période, le taux de crédit applicable durant la période et le nombre de versements qui restent à effectuer, le cas échéant. Et, puisque l'avis doit servir à informer annuellement le consommateur du statut de son compte, l'avis annuel ne serait pas nécessaire si le commerçant a déjà fait parvenir un état de compte au consommateur au cours des 12 mois précédents.

Lorsque le taux de crédit n'est pas lié à un indice de référence en fonction duquel ce taux peut varier, le commerçant devrait aussi transmettre un avis dans les 30 jours suivant une hausse du taux de crédit de plus d'un point entier de pourcentage.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Marie-Victorin, avez-vous des commentaires, des questions par rapport à l'article 18?

Mme Fournier : Oui. J'aimerais que vous puissiez expliquer davantage en détail le deuxième paragraphe des commentaires que la ministre vient de lire.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que lorsque le taux de crédit n'est pas lié à un indice?

Mme Thériault : Oui, c'est ça qu'elle demandait.

Mme Fournier : Oui.

• (19 h 40) •

M. Allard (André) : Oui. En fait, cette mesure-là, essentiellement, vise ce dont on discutait tout à l'heure, donc mieux communiquer les éléments lorsque... les informations lorsque le taux de crédit est basé sur... en fait, est fluctuant et est susceptible de varier. La presque totalité de ces contrats-là prévoit un indice de référence. L'accord d'harmonisation auquel le Québec a souscrit prévoit des mesures qui pourraient être prévues dans les contrats où la fluctuation découle d'un autre mécanisme. D'autres mécanismes pourraient être prévus au contrat, et évidemment précisés au contrat, et tributaires d'autres éléments. Il pourrait y avoir d'autres, disons, critères qui feraient fluctuer le taux de crédit. Mais la quasi-totalité des contrats dont il est question ici, c'est ceux qui réfèrent à un indice de référence. Mais, pour permettre une meilleure harmonisation et ne pas empêcher le marché de développer certains produits qui pourraient prévoir une autre référence ou un autre mécanisme de fluctuation, bien, on a prévu la mesure de manière à l'encadrer de façon rigoureuse.

Mme Fournier : Quels sont les cas où le taux de crédit ne serait pas lié à l'indice de référence? Est-ce qu'il en existe?

M. Allard (André) : Bien, il y a des situations, par exemple si vous êtes en défaut de payer vos soldes aux dates d'échéance prescrites. Durant la période durant laquelle vous êtes en défaut et que vous ne payez pas ou que vous n'avez pas payé le solde de votre compte, il pourrait y avoir un taux particulier qui pourrait être prévu. Donc, dans ces circonstances-là, le taux fluctue selon un taux plus élevé, et ensuite, au paiement du solde, le taux régulier pourrait être prévu. Il pourrait y avoir des taux rabais, dans certaines circonstances, qui permettraient aux consommateurs de bénéficier d'une réduction du taux dans des situations qui pourraient être prévues au contrat.

Mais, comme je vous dis, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ce ne sont pas que des contrats qui réfèrent à un indice de référence. C'est vraiment la quasi-totalité de ces contrats-là.

Mme Fournier : Donc, c'est très fréquent.

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire que ça existe et ça s'est développé davantage dans des situations de contrat de prêt. Maintenant, on l'élargit au contrat de crédit variable, et donc c'est un produit qui existe.

Mme Fournier : Donc, c'est ça, ça couvre les prêts étudiants, après les études, lorsque le taux va augmenter davantage.

M. Allard (André) : Toute forme de prêt ou de crédit consenti qui répond à cette définition-là. Il n'y a pas d'exclusion pour les prêts étudiants.

Mme Fournier : O.K. Puis comment est déterminé, justement, cet indice de référence dont vous parlez?

M. Allard (André) : Comme je vous dis, l'indice de référence, ça peut être le taux directeur de la Banque du Canada, par exemple, ou le taux d'escompte. Enfin, il y a des références qui existent dans le marché auxquelles des institutions financières réfèrent sur une base quotidienne, et, bon, vous souscrivez à un taux fluctuant ou pas.

Le Président (M. Matte) : Ça va? J'invite le député de Johnson.

M. Lamontagne : Merci. Dans les cas de changement de taux, là je comprends... Exemple, je vais prendre une carte de crédit, puis on me dit : Écoute, les premiers 24 mois, ton taux, c'est 3,9 % puis, après 24 mois, bien, ton taux, maintenant, va devenir 16 %. Ça fait que c'est dans un cas comme ça qu'on cherche à encadrer ou c'est dans... Parce que, là, dans des cas comme ça, ce serait juste une fois. Il y a une variation de taux une fois, à une date x, à partir du montant où on souscrit. Mais, vous, dans ce cas-là, on parle d'autres mécanismes, d'autres façons?

M. Allard (André) : Oui, un mécanisme qui peut varier de façon beaucoup plus fréquente qu'une seule fois. Une seule fois, c'est davantage une promotion, et, au terme d'un certain délai, vous allez payer le taux régulier. Ici, c'est un taux qui va varier selon une fluctuation objective sur laquelle ou à l'égard de laquelle le commerçant, l'institution financière n'a aucun contrôle et donc est tributaire, disons, d'une référence extérieure. Et cette disposition-là vise simplement à s'assurer que le consommateur ait, au moins une fois par année, un bilan de cette fluctuation et des impacts que ça va avoir. Si, comme dans la vaste majorité des cas, les institutions financières transmettent un état de compte mensuel, bien, cette information est transmise, et c'est pour ça que le dernier alinéa mentionne que ce n'est pas nécessaire, une fois par année, de le refaire.

M. Lamontagne : O.K. Mais, dans ces cas-là, par contre, vous dites : Le commerçant n'a pas d'influence... Dans le cas qu'on a un indice, le commerçant n'a pas d'influence, mais, dans le cas où il n'y a pas d'indice, c'est le commerçant, un peu, qui a décidé, avec le consommateur, quelles allaient être les règles qui allaient...

M. Allard (André) : Absolument, oui.

M. Lamontagne : Alors, il y a une influence sur...

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une influence discrétionnaire au fil du temps, donc c'est prévu au contrat, et c'est encadré, et c'est ce qui va établir les règles de variation, de fluctuation du taux.

M. Lamontagne : Parfait. C'est bon.

Mme Fournier : J'ai une autre question.

Le Président (M. Matte) : Oui, allez-y.

Mme Fournier : Dans ce cas-là, puisqu'on comprend que la majorité des institutions financières envoient, de toute façon, à chaque mois un bilan, pourquoi on a décidé que le minimum serait juste une fois par année? Pourquoi ne pas avoir choisi plutôt de le rendre disponible mensuellement?

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire qu'on veut qu'au moins une fois par année le consommateur soit informé et avisé, alors, minimalement, vous allez l'avoir. Vous signez un contrat continu, et vous allez utiliser votre crédit, et, au moins une fois par année, vous allez indiquer quelles ont été les fluctuations. Alors, ce qu'on dit, effectivement, c'est que, s'il y a un état de compte qui est envoyé à un certain moment durant cette période d'un an, bien, à ce moment-là, vous êtes exempté de l'envoyer.

Le Président (M. Matte) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 18 aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 19. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 19, j'aurai également des amendements, que je vais vous donner au fur et à mesure, M. le Président.

On va commencer par l'article 19 comme tel. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103, de ce qui suit :

«103.1. Le consommateur qui a utilisé la totalité ou une partie du capital net d'un contrat de prêt d'argent pour payer en totalité ou en partie l'achat ou le louage d'un bien ou la prestation d'un service peut opposer au prêteur ou à son cessionnaire les moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur, locateur, entrepreneur ou prestataire du service, lorsque le contrat de prêt a été conclu à l'occasion et en considération du contrat de vente ou de louage d'un bien ou du contrat de service et que le commerçant et le prêteur ont collaboré en vue de l'octroi de ce crédit à ce consommateur.

«Le consommateur peut aussi, dans les circonstances décrites au premier alinéa, exercer à l'encontre du prêteur ou de son cessionnaire les droits qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur, locateur, entrepreneur ou prestataire du service si ce dernier a cessé ses activités ou n'a pas d'actif au Québec, est insolvable ou est déclaré failli.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, au consommateur qui a utilisé la totalité ou une partie du crédit consenti dans le cadre d'un contrat de crédit variable conclu à l'occasion et en considération d'un contrat de vente ou de louage d'un bien ou d'un contrat de service.»

Donc, dans les commentaires, M. le Président, actuellement l'article 116 de la LPC permet au consommateur d'exercer contre le prêteur d'argent les moyens de défense qu'il a contre le vendeur lorsque le prêteur et le vendeur collaborent régulièrement entre eux en vue de l'octroi de prêt d'argent à des consommateurs. Cette mesure comporte des lacunes importantes que le nouvel article 103.1 propose de corriger. Il est en effet proposé de modifier la mesure actuellement prévue à la LPC de façon à ce qu'elle s'applique non seulement aux contrats de prêt d'argent, mais également aux contrats de crédit variable, exemple marge ou une carte de crédit.

L'article actuel ne tient pas compte du fait que désormais des produits de crédit autres que le contrat de prêt sont régulièrement offerts au consommateur en vue de financer un achat auprès d'un commerçant, ne requiert pas du consommateur qu'il fasse la démonstration d'une collaboration régulière. Donc, une telle démonstration étant, en pratique, difficile à faire pour le consommateur, qui ne connaît pas la teneur de la relation entre deux entreprises au moment où il conclut un contrat d'achat et un contrat de crédit qui sert à le financer, il est proposé que le consommateur puisse faire valoir ses moyens à l'encontre du commerçant de crédit si celui-ci et le vendeur ont collaboré en vue de lui octroyer le crédit et si le contrat de crédit a été conclu à l'occasion et en considération du contrat de vente... donc, puissent être exercés non seulement en défense, mais également en demande si certaines conditions sont satisfaites. Exemple, si le vendeur a cessé ses activités, actuellement le consommateur ne pourra faire valoir les moyens qu'il a à l'encontre du prêteur que si celui-ci décide de le poursuivre. Conséquemment, les prêteurs choisissent de ne pas poursuivre le consommateur et inscrivent plutôt une inscription défavorable au dossier de crédit du consommateur.

Le Président (M. Matte) : Donc, ça va? Donc, si j'ai compris qu'à ce moment-là vous déposez...

Mme Thériault : J'ai un amendement.

Le Président (M. Matte) : ...un amendement pour l'article 19 sur 103.1.

Mme Thériault : 103.1, c'est ça.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Merci beaucoup. C'est beau, c'est ça. Mme la députée de Marie-Victorin, avez-vous des questions, des commentaires?

Des voix : ...

Mme Thériault : Bien, on va lire l'amendement avant.

Le Président (M. Matte) : Vous me lisez l'amendement? Ça va.

Mme Thériault : Oui, j'y vais. Merci, M. le Président. Donc, je viens déposer un amendement à 103.1. Donc, on demande de modifier l'article 103.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 19 :

1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le prêteur ou son cessionnaire est alors responsable de l'exécution des obligations du commerçant vendeur, locateur, entrepreneur ou prestataire du service jusqu'à concurrence, selon le cas, du montant de sa créance au moment de la conclusion du contrat, du montant de sa créance au moment où elle lui a été cédée ou du paiement qu'il a reçu s'il la cède.»; et

2° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «ou dont la limite de crédit a été augmentée dans les mêmes circonstances».

Donc, les commentaires pour aller avec l'amendement : Premièrement, à la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, il est proposé de modifier le deuxième alinéa afin de préciser que le prêteur ne peut être tenu responsable pour un montant qui excède le montant de sa créance au moment de la conclusion du contrat. En effet, le commerçant de crédit pourrait être tenu responsable pour un montant plus élevé que le montant de crédit consenti ou que le montant de la créance acquise, et un tel résultat diffère de celui obtenu en application de l'article 103, qui limite la responsabilité du cessionnaire au montant où celle-ci est cédée.

Deuxièmement : Par ailleurs, à la suite d'un commentaire du Barreau, il apparaît opportun d'ajouter au dernier alinéa que les premier et deuxième alinéas peuvent aussi s'appliquer dans le cas où la limite de crédit a été augmentée.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Thériault : Donc, c'est pour tenir compte des commentaires que nous avons reçus des différents groupes qui craignaient, exemple, lorsqu'une compagnie de crédit fait affaire à une compagnie de meubles... Je vais m'acheter des meubles pour une valeur de 10 000 $ — je vais donner un exemple pour les fins de compréhension — j'achète quatre électroménagers à 10 000 $. Là-dedans, il y a un lave-vaisselle... O.K., bon, mettons 2 500 $ par chacun des électros, on va faire des chiffres ronds, M. le Président. Ce n'est pas ce que je paierais, ne soyez pas inquiet, là, mais, en tout cas, on fait juste des petits chiffres ronds. Bon, c'est sûr que si, mettons, il y aurait un dégât du lave-vaisselle qui coule, bien, à ce moment-là, c'est pour éviter que le prêteur soit tenu responsable de plus de 10 000 $, qui était le crédit qui a été accordé, dans le cas où il y aurait des dégâts causés où les compagnies d'assurance voudraient revenir contre le prêteur pour poursuivre pour plus que le montant de la créance. Donc, pour prévenir ce cas de figure là, c'est la raison pour laquelle on dépose cet amendement-là, entre autres, n'est-ce pas, maître?

M. Allard (André) : Absolument.

Mme Thériault : Absolument.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je comprends donc qu'on veut protéger le prêteur par cet amendement. Mais, pour ce qui est du consommateur, j'aimerais vous entendre sur quels sont les impacts sur lui s'il se retrouve dans le cas de figure que vous mentionnez et qu'il se retrouve avec ce dégât-là, quels sont ses recours à lui.

Mme Thériault : Bien, normalement, ses recours, évidemment, c'est par rapport avec les assurances. Quand tu as un dégât d'eau dans ta maison, ça va aller avec tes assurances. Dans son crédit comme tel, vous allez voir plus loin les autres amendements, les autres articles où là on vient lui donner le droit de poursuivre. Là, à ce moment-ci de l'étude, dans les articles que je vous ai posés avec l'amendement, ce que je vous dis, c'est qu'on vient limiter la responsabilité au montant de la créance totale pour ne pas excéder. Dans les autres articles, vous allez pouvoir voir qu'est-ce qui protège le consommateur.

Mme Fournier : Donc, c'est vraiment la relation entre l'assureur, si on veut, et le prêteur, à ce moment-là?

M. Allard (André) : Et l'assureur. En fait, ce que ça vise, essentiellement, c'est : j'ai prêté 10 000 $, je m'engage pour 10 000 $. Alors, il peut difficilement y avoir une responsabilité qui va au-delà de la participation précise que le prêteur a consentie comme crédit.

Mme Fournier : Est-ce que c'est quelque chose qui arrive souvent, donc, que le prêteur soit responsable dans les cas de figure actuels?

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire que ce qui arrive plus souvent, c'est lorsque le vendeur disparaît et que le prêteur continue à réclamer les sommes auprès du consommateur. Imaginons la situation où vous n'avez pas reçu la livraison du produit que vous avez acheté, le prêteur, il va continuer à réclamer les sommes auprès de l'acheteur. Et là vous ne pouvez pas, actuellement, le convaincre d'arrêter de réclamer les mensualités parce que vous ne pouvez pas le poursuivre.

Alors, normalement, lorsque vous ne recevez pas un bien, bien, vous vous adressez au vendeur, dire : Vous ne m'avez pas vendu... je vous ai donné de l'argent, puis vous ne m'avez pas livré, donc je vais vous poursuivre pour que vous puissiez au moins me livrer ou me rembourser. Bien là, le vendeur, dans cette histoire-là, bien, il a fait financer par une compagnie de finance, et puis là il a disparu, il a fermé les portes, il n'avait pas d'actif au Québec, il est insolvable ou il a déclaré faillite, et là vous n'avez plus de recours contre lui, et là le prêteur continue à vous réclamer des sommes. Donc, ce qu'on dit : Il devrait y avoir une solidarité entre le prêteur et le vendeur, et, lorsque le vendeur ne répond plus à ses obligations, le fait qu'il y ait eu une collaboration avec le prêteur, le prêteur devrait en être responsable. Il est responsable, actuellement, en défense. Et plutôt qu'attendre ou de dire au consommateur : Attendez qu'il vous poursuive... Puis, dans les faits, il ne vous poursuit pas, il ajoute une note négative à votre dossier de crédit, et vous n'avez aucun recours. Alors, maintenant, le consommateur va pouvoir s'activer et entreprendre lui-même ou elle-même ses procédures contre le prêteur pour pouvoir régler le litige.

Une voix : ...

M. Allard (André) : Oui, oui. Non, mais c'est la mesure au complet, là. Oui, absolument.

Mme Thériault : Me Allard a fait état des amendements que je vous propose aussi pour la suite des choses. Là, on allait vraiment une section, deux sections, trois sections, donc c'est pour ça qu'au début je vous ai répondu par rapport à la responsabilité qu'on limitait au montant du prêt. Et par la suite, la protection du consommateur, vous la voyez un peu plus loin, sur le fait que, plutôt que se voir inscrit quelque chose dans son dossier de crédit, bien, il puisse cesser les paiements puis poursuivre. Donc, c'est dans les autres amendements.

Mme Fournier : O.K. Là, à ce moment-là, dans les autres amendements, est-ce qu'on va aussi prendre en considération que, peut-être dans ce cas-là, en tout cas, ça semble être un peu le consommateur qui assumerait le risque de faillite du vendeur? Est-ce que, par la suite, ça va être corrigé?

Mme Thériault : Est-ce qu'on pourrait terminer, peut-être, cet amendement-là qui limite seulement qu'à la responsabilité maximum de prêt, et venir faire le dépôt, et répondre à vos questions avec les autres amendements que je vais déposer?

Mme Fournier : Tout à fait. Donc, vous avez d'autres amendements qui vont corriger la situation. Parfait.

Mme Thériault : Oui, c'est ça. J'ai deux autres amendements à l'article 19, pour 103.2 et 103.4.

Mme Fournier : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, pour le 2°, deuxième alinéa, on dit : «Par ailleurs, à la suite d'un commentaire du Barreau, il apparaît opportun d'ajouter au dernier alinéa que les premier et deuxième alinéas peuvent aussi s'appliquer dans le cas où la limite de crédit a été augmentée.» J'ai de la misère à visualiser ça, un exemple où que ça toucherait la limite de crédit.

M. Allard (André) : Bien, vous avez... bon, il y a des institutions financières, par exemple Desjardins, pour ne pas le nommer, qui vous offrent des produits financiers pour acquérir des biens meubles auprès de chez certains détaillants. Ces produits-là sont parfois des marges de crédit. Donc, si vous allez chez un détaillant, et vous avez une marge de crédit, et que Desjardins ou une autre institution financière vous permet d'acheter un électro et, pour pouvoir vous le financer, augmente votre limite de la marge pour pouvoir vous permettre d'acheter le meuble, bien, il y a eu une augmentation de la marge. Donc, cette augmentation, qui équivaut vraisemblablement au prix des meubles que vous allez acheter, bien, c'est pour permettre justement que cette augmentation de marge là soit également le montant qu'il vous a consenti, en quelque sorte, donc pour limiter la responsabilité qu'il pourrait avoir à la suite du premier amendement qu'on a proposé.

M. Lamontagne : Mais, à ce moment-là, la responsabilité du prêteur... Ce que j'entends, c'est qu'il y a déjà une marge de crédit qui était utilisée, mais ça n'avait pas été nécessairement pour acheter des biens meubles. Là, le prêteur consent à ce qu'on augmente la marge de crédit qui va servir à l'achat des meubles, puis là il y a une solidarité, à ce moment-là, qui s'inscrit entre le prêteur puis le commerçant, mais on s'entend que ce n'est seulement que pour la portion de la marge de crédit qui va toucher les meubles, ce ne sera pas pour la marge de crédit qui était utilisée.

M. Allard (André) : La portion de la marge qui a été utilisée, effectivement, pour l'achat de ces meubles.

M. Lamontagne : O.K. Puis, à ce moment-là, mettons que la personne commence à rembourser sa marge de crédit, est-ce que le remboursement de la marge de crédit va s'appliquer contre le lien qu'on a établi entre le prêteur puis le commerçant ou il va s'appliquer à la première dette que le consommateur avait envers le commerçant?

• (20 heures) •

M. Allard (André) : Oui, bien, en fait, si vous prenez, par exemple, le modèle AccèsD... ou AccordD, pardon, je suis désolé, AccordD, bien, c'est vrai que c'est une marge de crédit, mais il y a des mécanismes de paiement qui sont très, très déterminés. Et donc, même si c'est à l'intérieur d'une marge de crédit, les mécanismes de paiement sont très, très déterminés pour pouvoir payer ce que vous venez d'acheter. Alors, effectivement, si vous achetez des nouveaux meubles, cette marge-là va être augmentée, puis les paiements vont être facturés mensuellement.

Donc, les paiements de la marge vont être appliqués à la marge puis l'ordre dans lequel ces paiements-là vont être imputés, bien, ils disparaissent à l'intérieur de la marge de crédit, hein? C'est une seule marge, alors c'est votre paiement mensuel qui va être ajusté selon le montant de la marge que vous utilisez, là, incluant la portion pour laquelle vous venez d'obtenir une...

M. Lamontagne : Autrement dit, mettons que j'avais 5 000 $ de marge, puis c'était ma limite. J'achète 2 500 $ de meubles — je peux moins m'en offrir que Mme la ministre — puis là ça fait que, là, ils consentent à augmenter ma marge de 2 500 $, puis finalement je fais un coup d'argent puis je rembourse 2 500 $ sur ma marge de crédit. Est-ce que le prêteur pour les meubles est encore lié avec le commerçant ou, de par le fait que j'ai remboursé ce 2 500 $ là, qui est l'équivalent des meubles, bien là, à ce moment-là, le prêteur est dégagé de sa responsabilité de solidarité avec le commerçant?

M. Allard (André) : Oui, mais si vous avez payé au complet la portion, puis que le vendeur est payé...

Une voix : Le contrat est fini.

M. Allard (André) : ...et que, là, je dirais, là, il n'y a plus de réclamation qui va être faite par le vendeur, là, il reste à savoir... Si jamais, effectivement, vous vous voulez exercer, par exemple, un recours en garantie, bien, il y aura toujours ce recours de disponible jusqu'à concurrence du montant qu'il vous a consenti, effectivement.

La référence de la responsabilité, ce n'est pas le solde que vous avez à un certain moment. La référence de la responsabilité du vendeur, c'est le montant qu'il a consenti au départ. Donc, que vous le payiez rapidement ou lentement, il demeure toujours responsable, disons, de la solidarité, hein, dans tous ses aspects avec le vendeur, jusqu'à concurrence du montant qu'il vous a consenti, que ce soit par prêt ou par une marge de crédit. Donc, le fait que vous l'ayez payé ne change pas sa responsabilité.

M. Lamontagne : Je comprends, mais, mettons, on est rendus à 7 500 $ de dettes, puis je fais des paiements quand même importants à chaque mois. Ma dette diminue. Est-ce qu'ils vont prendre pour acquis que la dette qui a diminué, il y a un pourcentage qui s'applique au 2 500 $ pour les meubles, puis un pourcentage qui s'applique pour la marge qui était là avant?

M. Allard (André) : En fait, encore une fois, que vous ayez payé ou pas, par exemple, lorsque vous voulez exercer, comme consommateur, le recours en demande contre le vendeur, et là vous vous apercevez qu'il a fermé ses portes, vous vous retournez vers le prêteur, le fait qu'il y ait un solde ou pas à votre compte n'est pas pertinent. La responsabilité du vendeur peut être engagée jusqu'à concurrence du montant qu'il vous a consenti dès le départ dans le contrat. C'est tout. Quel que soit le type de recours exercé, que vous pourriez exercer contre le vendeur en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, vous pouvez l'exercer contre le vendeur jusqu'à concurrence du montant qui a été... le montant qu'il vous a consenti à titre de crédit.

M. Lamontagne : Qu'il y ait eu un remboursement intégral ou pas, ça n'a pas d'importance.

M. Allard (André) : Remboursement ou pas, solde à zéro ou pas.

M. Lamontagne : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Je repensais justement aux recours, donc, du consommateur, qui seraient du côté de ses assureurs, à ce moment-là est-ce que vous avez étudié l'impact que ça pourrait avoir sur les primes d'assurance? Est-ce que, selon vous, ils pourraient être tentés de les amener à la hausse, compte tenu que, le prêteur, on lui enlève une responsabilité qui est légitime, à mon avis, mais est-ce que ça va avoir un impact corollaire sur les primes d'assurance, selon vous?

M. Allard (André) : On n'a pas mesuré l'impact que ça peut avoir sur les primes d'assurance, mais le consommateur, s'il exerce un recours contre le vendeur, en principe, il ne devrait pas y avoir de réclamation auprès de l'assureur, sauf peut-être pour une portion qui dépasse la responsabilité du vendeur, qui, encore une fois, est limitée au montant consenti.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui a été déposé a été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Il a été adopté? J'ai compris, Mme la ministre, que vous avez d'autres amendements aussi à nous proposer?

Mme Thériault : Je continue sur l'article 19, M. le Président? Je veux juste être bien sûre que je suis au bon endroit.

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K., donc, l'article 19, la suite. Le texte du projet...

Mme Fournier : Je comprends qu'on vient d'adopter l'article...

Le Président (M. Matte) : Non.

Mme Fournier : Non, en fait, l'amendement, l'amendement sur le 103.1.

Le Président (M. Matte) : C'est ça.

Mme Fournier : Mais est-ce qu'on peut revenir à l'article de façon globale? Parce qu'il y avait de parties de l'article qui n'étaient pas modifiées par l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui, mais ce que j'ai compris, c'est que Mme la ministre veut déposer les amendements puis...

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Fournier : O.K.

Le Président (M. Matte) : O.K.? Puis on va regarder puis, à la fin, on pourra toujours revenir si ça ne va pas.

Mme Thériault : ...103.1. Après ça, on a 103.2 et 103.4.

Mme Fournier : Mais ce que je disais, c'est que l'amendement que vous avez amené sur le 103.1, il ne couvre pas l'ensemble de l'article 103.1.

Une voix : ...

Mme Fournier : Non, c'est ça, mais est-ce qu'on peut continuer nos questions là-dessus?

Le Président (M. Matte) : Oui, oui.

Mme Fournier : O.K. C'était juste pour vérifier.

Le Président (M. Matte) : Mais il avait été adopté, là. Je veux dire, l'amendement a été déposé.

Mme Fournier : L'amendement, oui, l'amendement, mais pas l'article au total.

Le Président (M. Matte) : Non.

Mme Fournier : C'est ça.

Le Président (M. Matte) : O.K. Puis votre question, vous?

Mme Fournier : Ma question, c'est sur le 103.1.

Le Président (M. Matte) : Donc, vous avez une question sur le 103.1.

Une voix : ...

Mme Fournier : O.K. C'est ça.

Le Président (M. Matte) : Allez-y. Allez-y.

Mme Fournier : O.K., bien, c'est parfait. Donc, c'est ça, vous disiez que... Dans les commentaires, au fond, vous écrivez qu'il y a des lacunes importantes, donc, dans la loi actuelle. Je me demandais si vous aviez des données sur le nombre de personnes qui sont touchées annuellement par ces lacunes, combien de personnes on vient... dans le fond, on colmate ces lacunes-là par l'article 19, et quel sera l'impact concrètement?

M. Allard (André) : On n'a pas de chiffres précis à l'esprit, mais on a des circonstances dans lesquelles ça se produit. Le marché évolue rapidement, mais on peut penser, par exemple, que... dans des secteurs d'activité, disons, qui sont plus susceptibles d'entraîner de tels recours par les consommateurs, je pense, entre autres, à la vente itinérante de produits, par exemple, et on l'a su, ça a été l'objet, disons, d'articles dans les journaux, par exemple, la vente de thermopompes et d'appareils de chauffage qui sont installés par des entreprises et qui sont financés par d'autres, et parfois, ces entreprises-là, par exemple, les consommateurs peuvent même exercer des recours en résolution, en fait se prévaloir de leurs facultés de résolution. L'entreprise disparaît, la thermopompe n'est pas installée, et il y a des entreprises qui continuent à réclamer de ces consommateurs-là les mensualités. C'est des exemples qui ont été souvent portés à notre attention dans un secteur comme celui-là, mais tous les secteurs où il y a effectivement une collaboration entre un détaillant et une entreprise qui offre du crédit... est susceptible de se produire.

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Matte) : Oui. Allez-y.

Mme Fournier : Puis, toujours dans les commentaires, vous spécifiez : Si celui-ci et le vendeur ont collaboré en vue de lui octroyer le crédit et si le contrat de crédit a été conclu à l'occasion et en considération du contrat de vente, je me demandais si ça impliquait que certains consommateurs pouvaient être exclus de l'application.

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'on a précisé la collaboration plutôt que de retenir le critère de collaboration habituel. Le consommateur qui exerce en demande un recours contre une institution financière ou une entreprise qui offre du crédit n'est pas en mesure de faire la preuve que le vendeur, le détaillant et le prêteur collaborent de façon habituelle. C'est plus difficile à évaluer. Ça demande, pour un consommateur, l'administration d'une preuve qui est presque impossible à assumer. Donc, on a dit : S'il y a, au moment de la vente, une collaboration qui a eu lieu au moment de la vente, c'est-à-dire à l'occasion de la vente et en considération de la vente — bien sûr, je ne vous ai pas offert du crédit pour autre chose, je vous ai offert du crédit pour le meuble que vous achetez — bien là, c'est plus facile pour le consommateur de dire : Bien, oui, tout ça a été fait au même moment, au même endroit, assis à la même table. Donc, il y a eu une collaboration. Même si elle est ponctuelle, elle engage la responsabilité du prêteur. Donc, ça élargit un peu, en quelque sorte, les chances de succès du recours que le consommateur pourrait exercer.

Mme Fournier : Dernière petite question. Au troisième alinéa, vous dites : «Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires...» Pouvez-vous préciser?

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, la loi, comme Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure dans ses commentaires, l'article 116 de la LPC prévoit déjà qu'on peut opposer en défense ces moyens-là contre le prêteur, et ça, depuis l'adoption de la loi initiale en 1978. Le crédit se consentait essentiellement à l'époque par du prêt d'argent. Maintenant, dans le marché, on utilise davantage ou enfin fréquemment les marges de crédit. Alors donc, c'était exclu de l'application de cette mesure-là. Donc, on élargit... Et d'ailleurs c'est effectivement des produits de marge de crédit, de crédit variable qui est de plus en plus offert pour justement offrir du financement pour l'acquisition de biens meubles, et AccordD, dont on parlait tout à l'heure, en est un bon exemple.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. Donc là, on a terminé le 103.1. On serait rendus au 103.2.

Mme Thériault : Est-ce qu'on l'a adopté, 103.1? Est-ce qu'on l'adopte? Non?

Le Président (M. Matte) : Bien, ce que j'ai compris, c'est que le 103.1, 103.2, 103.3, 103.4 doivent être adoptés dans le 19 au complet à la fin. C'est ça? Tout le monde, c'est clair? Ça va. Donc, Mme la ministre, je vous invite...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Là, on est rendus à 103.2. Je vous invite à faire la lecture de l'amendement.

Mme Thériault : Avant l'amendement, M. le Président, avant 103.2, je dois lire le texte du projet, qui est ici.

Donc : «0.1. Évaluation de la capacité de rembourser le crédit demandé.»

Donc, le commentaire : Cet article crée une nouvelle section traitant de l'évaluation par le commerçant de la capacité de rembourser le crédit demandé par les consommateurs et imposant certaines obligations particulières aux commerçants qui concluent des contrats de crédit à coût élevé. Donc, on introduit une nouvelle section, simplement.

(Consultation)

Mme Thériault : M. le Président, excusez-moi, je devais continuer à lire.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ça.

Mme Thériault : Donc, non seulement vous avez un beau titre que je viens de vous introduire, je vais vous introduire l'article maintenant, et après ça on passera aux modifications. Donc, le texte comme tel :

«103.2. Avant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur ou, si le contrat de crédit est un contrat de crédit variable, de consentir à l'augmentation de la limite de crédit, le commerçant doit évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé.

«Le commerçant qui tient compte, dans son évaluation, des renseignements déterminés par règlement est réputé satisfaire à cette obligation.

«Est également réputé satisfaire à cette obligation, le commerçant qui doit, en vertu de la Loi sur les assurances (chapitre A-32), de la Loi sur les coopératives de services financiers (chapitre C-67.3), de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.01) ou de la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46), suivre des pratiques de gestion saine et prudente ou de saines pratiques commerciales en matière de crédit à la consommation.

«Lorsque le [crédit] est cédé à un autre commerçant après sa conclusion et que c'est ce dernier qui en a approuvé la conclusion, le commerçant cessionnaire est celui qui est tenu aux obligations du présent article et à qui s'appliquent les effets de l'article 103.3.»

Donc, le commentaire : La mesure proposée codifie l'obligation du commerçant d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé avant la conclusion d'un contrat de crédit ou avant de consentir à l'augmentation d'une limite de crédit. Elle vise à ce que l'octroi de crédit à des consommateurs soit précédé d'une étape au cours de laquelle la situation financière du consommateur sera prise en compte afin d'évaluer sa capacité de rembourser le crédit demandé. Elle prévoit que le commerçant qui tiendrait compte des renseignements déterminés par règlement serait réputé satisfaire à l'obligation d'évaluation. Le commerçant, qui est tenu de suivre des pratiques de gestion saine et prudente ou de saines pratiques commerciales en matière de crédit à la consommation, en vertu de lois dont l'Autorité des marchés financiers est responsable de la surveillance ou de la Loi sur les banques, serait également réputé satisfaire à l'obligation d'évaluation.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, on serait rendus, à ce moment-là, à l'amendement. Si vous voulez nous faire la lecture de l'amendement, Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Thériault : Certainement. Donc, modifier l'article 103.2 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 19 :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «commerçant», de «qui conclura ou a conclu le contrat de crédit»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «règlement», de «et qui sont recueillis, selon le cas, selon les modalités que peut déterminer le règlement»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Est également réputé satisfaire à cette obligation, le commerçant qui est assujetti à la Loi sur les assurances (chapitre A-32), à la Loi sur les coopératives de services financiers (chapitre C-67.3), à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.01), à la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46), à la Loi sur les sociétés d'assurance (Lois du Canada, 1991, chapitre 47), à la Loi sur les associations coopératives de crédit (Lois du Canada, 1991, chapitre 48) [...] à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt (Lois du Canada, 1991, chapitre 45) et qui doit suivre des pratiques de [saine gestion] et prudente ou de saines pratiques commerciales en matière de crédit à la consommation.»

Donc, dans le commentaire :

1° À la suite de commentaires de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et du Conseil québécois du commerce de détail selon lesquels l'article proposé n'est pas clair quant à quel commerçant, entre le marchand et l'institution financière, est tenu de respecter l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé, il est proposé de modifier le premier alinéa pour préciser que c'est le commerçant qui a conclu ou conclura le contrat de crédit qui doit faire l'évaluation.

2° Il apparaît opportun de prévoir un pouvoir réglementaire afin que le gouvernement puisse déterminer les modalités de cueillette des renseignements qui seront déterminées au règlement dont le commerçant doit tenir compte dans son évaluation afin de pouvoir bénéficier de la présomption prévue au deuxième alinéa.

3° À la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, il paraît opportun d'ajouter la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt à la liste des lois énoncées, puisque le Mouvement Desjardins est également assujetti à cette loi fédérale. À la suite d'un commentaire du Barreau selon lequel les pendants fédéraux des institutions visées au troisième alinéa de l'article 103.2 devraient y figurer, il est proposé d'ajouter également à la liste des lois énoncées la Loi sur les associations coopératives de crédit et la Loi sur les sociétés d'assurance.

Enfin, il est proposé d'ajuster le libellé afin de s'assurer que la présomption absolue s'applique même dans le cas où l'une des lois citées n'utilise pas comme telles les expressions «pratiques de gestion saine et prudente» et «saines pratiques commerciales».

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, c'est à vous. Est-ce que vous avez des commentaires, des questions par rapport à l'article 103?

Mme Fournier : Oui, M. le Président. En fait, j'avais un amendement sur cet article-là. Alors, je me demande si c'est possible de suspendre quelques instants, parce que je pense que ça deviendrait plutôt des sous-amendements à l'article présent.

Le Président (M. Matte) : O.K. Est-ce qu'on accepte la suspension des travaux afin de permettre... On suspend les travaux afin de vous donner l'occasion de revoir votre amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Matte) : On revient en séance de travail. C'est ce que je comprends. On revient en séance de travail, à ce moment-là. Est-ce qu'on peut prendre connaissance, là, de l'amendement? C'est beau, vous faites la distribution, puis vous allez en faire la lecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est un sous-amendement, je m'excuse. J'invite la députée de Marie-Victorin à faire la lecture du sous-amendement.

Mme Fournier : C'est bon. Donc, le sous-amendement est de modifier l'amendement modifiant l'article 103.2 édicté par l'article 19 du projet de loi en supprimant le troisième paragraphe.

Des voix : ...

Mme Fournier : Non, tout à fait. Le problème... Donc, le sous-amendement est de modifier l'amendement modifiant l'article 103.2 édicté par l'article 19 du projet de loi en supprimant le troisième paragraphe.

Le Président (M. Matte) : ...

Mme Thériault : Bien, j'aimerais savoir pourquoi vous voulez supprimer le troisième paragraphe.

Mme Fournier : Tout à fait. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont émis le commentaire, dont Union des consommateurs qui s'inquiétait du fait que ce ne soit pas tout le monde qui puisse avoir les mêmes règles équitables... Donc, ils demandaient pourquoi notamment les banques pouvaient être soustraites, là, de... qu'il y avait certains émetteurs de crédit qui étaient soustraits de remettre aux consommateurs la copie de l'évaluation de la capacité de payer, mais aussi les concessionnaires automobiles qui trouvaient que c'était injuste pour eux comparativement à d'autres émetteurs de crédit. Alors, si on veut assurer une justice pour vraiment l'ensemble du milieu des gens qui émettent du crédit, je crois, ce serait préférable de supprimer le troisième paragraphe.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent s'exprimer sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Me Allard.

Le Président (M. Matte) : Oui, Me Allard.

• (20 h 30) •

M. Allard (André) : Oui. En fait, le troisième alinéa a été ajouté essentiellement pour la raison suivante : c'est que les institutions financières qui sont énumérées au troisième alinéa sont toutes des institutions financières qui font déjà l'objet d'un encadrement par des dispositifs qui leur sont particuliers. L'Autorité des marchés financiers, d'une part, au Québec et le Bureau du Surintendant des institutions financières, au gouvernement fédéral, assurent ou enfin ont mis en place et assurent la surveillance d'un dispositif qui permet à ces entreprises-là, à ces institutions-là d'avoir des pratiques qui peuvent avoir un effet positif sur et pour les consommateurs. C'est-à-dire que ce ne sont pas nécessairement les mêmes types de règles, mais c'est des règles d'encadrement qui assurent justement un encadrement rigoureux des pratiques. Et, pour nous, elles utilisent donc des pratiques de gestion qui sont saines et prudentes, en vertu de ces dispositifs-là, et de saines pratiques commerciales en matière de crédit.

Alors, par les dispositions de chacune de ces lois qui les encadrent, elles peuvent donc démontrer qu'elles ont des bonnes pratiques de gestion. Et ce ne sont pas ces entreprises-là qui actuellement sont visées par une disposition de cette nature-là. On s'intéresse au consommateur qui transige, disons, avec des entreprises qui offrent du crédit, qui ne retiennent aucune pratique qui peut être qualifiée de bonne pratique, de bonne ou de saine pratique de gestion ni de saine pratique commerciale. Alors, ce sont des gens ou des entreprises qui ne font pas l'évaluation de votre dossier de crédit, ce sont des entreprises qui ne font pas l'évaluation de votre situation financière et qui vous prêtent néanmoins. Alors, ce ne sont pas ces entreprises-là.

Donc, il y a effectivement un dispositif qui justifie cette présomption. Alors, il ne s'agit pas d'une exclusion. Ils sont obligés de le faire, mais ils sont présumés l'avoir fait du fait de l'application de dispositifs rigoureux qui sont ceux, ces dispositifs-là, qui s'appliquent à ces institutions financières.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, du même coup, vous présumez, par exemple, que les concessionnaires automobiles qui émettent du crédit n'ont pas des pratiques, comme vous le dites, là, de gestion saine et prudente?

M. Allard (André) : On ne dit pas que les entreprises auxquelles vous référez n'ont pas de bonnes pratiques. Ce qu'on dit, c'est qu'elles ne font pas l'objet d'un encadrement rigoureux par un dispositif autre que celui de la Loi sur la protection du consommateur. Les institutions financières sont encadrées par des règles rigoureuses qui sont prévues par des lois autres que la Loi sur la protection du consommateur. On reconnaît que ces dispositions-là ou ces lois-là peuvent avoir un impact positif lorsqu'il s'agit de consentir du prêt à la consommation. Les entreprises qui sont associées à des manufacturiers ont de bonnes pratiques et évaluent correctement les dossiers de crédit de leurs clients. Et on va s'inspirer d'ailleurs largement de ces pratiques-là pour prévoir au règlement ce que les entreprises qui ne sont pas l'objet ou qui ne peuvent pas bénéficier de la présomption doivent suivre comme pratiques. Alors donc, on ne dit pas qu'elles n'ont pas de bonnes pratiques. On dit qu'elles ne sont pas assujetties à des règles rigoureuses.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : En même temps, de l'autre côté, on dit que les banques, bon, sont tenues, là, de suivre des pratiques de gestion saines et prudentes, tout ça, mais pourtant il y a des consommateurs qui ont quand même des problématiques sérieuses avec les banques et qui se retrouvent dans des engrenages. Alors, comment vous vous assurez quand même qu'ils ne seront pas victimes de ça?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, merci. Il faut d'abord comprendre la portée de cet article-là. L'article exige qu'on fasse l'évaluation de la capacité de rembourser. C'est la seule obligation qui est imposée en vertu de cette disposition-là. Une fois que l'entreprise a fait correctement l'évaluation de la capacité de rembourser, la décision de prêter appartient à l'institution financière ou au prêteur. La disposition ne vise pas à interdire à un prêteur de prêter. La disposition en est une, disons, qui responsabilise l'activité de prêter de l'argent et de s'assurer que ce prêt ou ce crédit soit consenti à la suite d'une évaluation qui est faite correctement. Alors, nous, ce qu'on constate, c'est que les entreprises qui sont visées par le troisième alinéa font cette évaluation-là. Ensuite, elles prêtent selon les décisions qui leur appartiennent, et ce n'est pas l'objet de cette disposition de gérer les décisions que les prêteurs ou les institutions financières vont prendre. On veut simplement exiger que ce soit fait de façon responsable.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Vous dites dans le texte du projet de loi qu'ils sont réputés de satisfaire à cette obligation. Comment vous le contrôlez, le «réputés»?

M. Allard (André) : Bien, c'est une présomption absolue.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Est-ce qu'il y a un état de reddition de comptes s'il y a une défaillance qui arrive? Est-ce qu'il y a une méthode de reddition de comptes si on constate qu'il y a une défaillance et qu'on présume, mais qu'au final ça ne s'applique pas?

M. Allard (André) : La vérification, c'est de s'assurer qu'elle soit assujettie à l'une ou l'autre des lois qui sont énumérées. Dès lors qu'elle est assujettie, il relève de ces autorités qui sont responsables de l'application de ces lois-là d'en assurer l'application. Et, parmi les dispositifs dont ils surveillent l'application, bien, il y a les pratiques de gestion saine et prudente et les saines pratiques commerciales qui font partie du dispositif et qui font donc l'objet d'une surveillance par les autorités auxquelles on a référé tout à l'heure, que ce soit l'Autorité des marchés financiers ou que ce soit également le Bureau du Surintendant des institutions financières.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Puis quelqu'un qui voudrait contester ça, de quelle façon est-ce qu'il peut s'y prendre?

M. Allard (André) : La présomption, elle est, pour utiliser un terme juridique, irréfragable. Donc, elle est absolue, et, à moins qu'on démontre que l'institution financière n'est plus assujettie, il sera impossible de renverser la présomption.

Mme Fournier : Donc, le terme «réputés», c'est la présomption absolue. Est-ce qu'on ne devrait pas remplacer le mot «réputés» par «présumés», qui permettrait une contestation, à ce moment-là?

M. Allard (André) : Non, parce que ça n'atteindra pas l'objectif qui est visé par cette disposition. L'objectif qui est visé par cette disposition, c'est d'abord de s'intéresser aux entreprises qui ne font pas l'objet d'un dispositif précis qui leur est applicable. On s'intéresse aux prêteurs irresponsables en les amenant à être plus responsables lorsqu'ils consentent du crédit.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : C'est bon.

Le Président (M. Matte) : C'est beau? Donc, est-ce que le sous-amendement... Oh! M. le député de Johnson, toujours sur le sous-amendement, c'est beau, c'est à vous la parole.

M. Lamontagne : Oui, pour en venir... Parce que ce matin on avait parlé de tout ce qui touche les financiers du monde automobile. Vous nous avez fait comprendre, puis vous venez de le répéter encore, qu'ils ne seraient pas couverts par le deuxième alinéa parce qu'ils ne sont pas assujettis, que ce soit l'Autorité des marchés ou le Bureau du Surintendant des institutions financières. Mais vous m'avez fait valoir aussi ce matin, par contre, que ces gens-là, même s'ils ne sont pas assujettis, ils sont reconnus, et vous reconnaissez qu'ils ont des bonnes pratiques de saine gestion — ou les deux termes que vous utilisez — puis que, dans ce cas-là, d'avoir à appliquer la loi comme elle va être n'entraînera pas pour ces entreprises-là un fardeau administratif additionnel ou de nouvelles façons d'avoir à évaluer le crédit des gens, et tout ça, là. Vous me confirmez bien ça?

M. Allard (André) : Oui. C'est-à-dire que le règlement va prévoir effectivement des modalités pour pouvoir appliquer cette exigence pour les entreprises qui sont assujetties, donc quels sont les critères qui devront être évalués pour faire cette évaluation, c'est-à-dire quels sont les éléments dont on devra tenir compte pour satisfaire à l'obligation de vérifier la capacité de rembourser. Et on va s'inspirer, bien sûr, des bonnes pratiques qui sont utilisées dans le marché de la consommation, et, parmi les entreprises qui utilisent des bonnes pratiques, bien sûr qu'on peut référer facilement à ces entreprises qui sont les entreprises de crédit associées à des manufacturiers, ce que le jargon qualifie... les fameuses captives. Mais enfin, oui, elles utilisent de bonnes pratiques, et on va s'en inspirer.

Et donc on ne veut pas, nous, changer, disons, les pratiques que les entreprises responsables utilisent pour obtenir correctement et de façon crédible le portrait financier d'un client. On veut qu'elles le fassent, et on sait qu'elles le font et prendront leur décision par la suite, et la loi ne les gouverne pas dans la décision qu'elles prennent. Bien sûr qu'il peut y avoir, par ailleurs, des recours que les consommateurs peuvent exercer. La loi prévoit certains dispositifs si on a eu un prêt de façon irresponsable. Mais, pour l'instant, pour cette disposition-là, effectivement, on va s'inspirer des bonnes pratiques qui sont utilisées dans le marché.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson, ça va pour vous?

M. Lamontagne : C'est bon, oui.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je me demandais si vous pouviez nous dire ça représente quelle part du marché des émetteurs de crédit, cette disposition-là qui est réputée satisfaire à l'obligation. C'est quelle part du marché? Est-ce que vous avez la statistique?

M. Allard (André) : Oui. Bien, c'est le marché des institutions financières.

Mme Fournier : Oui, je comprends, mais sur le total?

M. Allard (André) : La part du marché du crédit, je ne peux pas vous donner un chiffre immédiatement, et il faudrait voir dans quel type de crédit consenti. Évidemment, dans le crédit bancaire, c'est une chose, dans le crédit institutionnel, c'est une chose. Mais, encore une fois, on s'intéresse au crédit qui est non institutionnel. On s'intéresse au crédit qui est consenti dans le marché secondaire du crédit à la consommation, en périphérie du marché, généralement occupé par des entreprises qui ne sont, disons, pas visées par aucune disposition, sauf les nôtres.

Mme Fournier : Une dernière question. Vous incluez donc... Bien, en fait, vous incluez comme étant réputée satisfaire à cette obligation, là, la Loi sur les banques du Canada. Donc, je me demandais si, en incluant ça dans cette disposition-là du projet de loi, ça ne venait pas un peu affaiblir la loi, parce que, bon, c'est sûr qu'il y a des craintes du fait que les banques canadiennes ne respectaient pas la loi de la protection des consommateurs québécois. Donc, je me demandais votre avis là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Les banques sont assujetties à la Loi sur la protection du consommateur, doivent respecter les règles, et ce n'est pas du tout ici une disposition qui évacue du tout ce principe. Les banques sont assujetties par des règles qui sont rigoureuses, comme les caisses d'épargne au Québec, comme Desjardins le sont.

Mme Fournier : Mais vous n'avez pas peur que ça leur donne une poignée supplémentaire pour le contester?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Je ne peux pas répondre à cette question.

Mme Thériault : Ce n'est pas ça que ça vise. Ce qu'on vise ici, c'est plus à côté, c'est ce qui n'est pas dans le milieu bancaire, institutions financières. Elles ont déjà des saines pratiques.

Mme Fournier : Non, tout à fait. Ça, je le comprends.

Mme Thériault : Donc, ce qu'on a introduit, c'est pour venir encadrer le reste pour l'évaluation de la capacité de crédit. Donc, ça n'a juste pas rapport.

Mme Fournier : Tout à fait. Mais, puisque c'est inscrit, je posais la question.

M. Allard (André) : Et Desjardins est visé dans le même paragraphe.

Le Président (M. Matte) : Permettez-moi, on m'informe que je devrais vous donner la parole pour fins d'enregistrement, là, parce qu'ils ont un problème.

Mme Thériault : Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin. Non?

Mme Fournier : Non.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, là, le sous-amendement, est-ce qu'il est rejeté, ou retiré, ou adopté?

Mme Thériault : Est-ce que vous le retirez, votre sous-amendement?

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous le retirez ou je procède aux voix?

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Matte) : Aux voix? Est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté? Rejeté? Le sous-amendement est rejeté.

Est-ce que j'ai bien compris, Mme la députée de Marie-Victorin, que vous avez un autre sous-amendement à déposer?

Une voix : ...

Mme Fournier : Oui, j'ai posé la question. Non, ça va aller.

Le Président (M. Matte) : Ça va aller?

Mme Fournier : Oui.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Par rapport à l'amendement qui a été déposé par Mme la ministre, est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent soulever d'autres questions? Non? Donc, on serait rendus à 103.3. Excusez-moi?

Mme Fournier : ...sur le 103.2 global aussi?

Le Président (M. Matte) : Oui. On va adopter l'amendement puis on va revenir sur 103.2. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez des questions par rapport à 103.2?

Mme Fournier : Oui. Donc, on réfère au règlement dans l'article 103.2, puis je me demandais si la ministre pouvait nous préciser... peut-être nous donner une idée de ses intentions pour l'application du règlement.

Mme Thériault : Les légistes travaillent déjà à la rédaction du règlement. Évidemment, on ne peut pas présumer de l'adoption de la loi. Vous avez vous-même déposé un sous-amendement. Donc, il est évident que les rédactions d'amendement sont faites aussi en collaboration par rapport à ce qu'on a entendu des gens. Je pense qu'il est important de préciser ici que l'Office de la protection du consommateur, du début jusqu'à la fin du processus, sont toujours en interaction avec les différents intervenants, que ce soient les institutions financières... Il y a des discussions avec elles, il y a des discussions avec les commerçants, avec les associations, au fur et à mesure qu'on avance dans notre règlement, pour être bien sûr que, ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, on va retrouver l'essence dans le règlement.

Donc, évidemment, quand le règlement sera prêt, bien, il sera déposé et il sera soumis, comme tous les autres éléments, à une période de consultation. Mais, chose certaine, le but lorsqu'on met des choses dans le règlement, c'est de s'assurer de ne pas être obligés de rouvrir la loi à chaque fois qu'on veut faire des changements, ce qui nous donne la souplesse et la rapidité de pouvoir réagir à des changements sur des plateformes technologiques ou des choses qu'on n'aurait pas vues.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Je ne parlais pas évidemment du règlement précis, je voulais plutôt dire l'intention réglementaire, ça avait été déjà fait dans certaines études de projets de loi, que les ministres annoncent leurs intentions. Mais j'en comprends que ça va être déterminé plus tard.

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? M. le député de Johnson, ça va? Donc, on enchaîne, Mme la ministre, avec le 103.3. Il n'y a pas d'amendement là-dessus, à ce qu'on a dit.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux?

Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 48)

Une voix : ...

Mme Fournier : En fait, c'est un amendement adopté sur le global, à 103.2.

Une voix : ...

Mme Fournier : Une partie qui n'a pas été modifiée dans l'amendement que vous avez présenté.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ça. Donc, on vous invite à faire la lecture, mais est-ce qu'on peut en disposer? Pouvez-vous nous en remettre une copie?

Une voix : On va la lire.

Le Président (M. Matte) : Mais on aimerait en avoir une copie.

Mme Fournier : O.K., tout à fait. On le lit, O.K., l'amendement. Donc, à l'article 19, modifier l'article 103.2 édicté par l'article 19 du projet de loi en ajoutant, à la fin du premier alinéa, ce qui suit :

«Il doit aussi conseiller honnêtement le consommateur au regard de sa capacité de rembourser ce crédit.»

Donc, le texte modifié se lirait comme suit : «Avant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur ou, si le contrat de crédit est un contrat de crédit variable, de consentir à l'augmentation de la limite de crédit, le commerçant doit évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé. Il doit aussi conseiller honnêtement le consommateur au regard de sa capacité de rembourser ou non ce crédit.»

Le Président (M. Matte) : La question... que je vois, là, est-ce qu'on peut en disposer? Est-ce qu'on peut en avoir une copie, de l'amendement?

Mme Fournier : Oui, tout à fait.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Mais on peut-u en avoir une copie? O.K., ce que je comprends, c'est que vous voulez qu'on suspende les travaux pour que vous puissiez faire des copies. Ah! bien, je vais suspendre, puis après on va...

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Matte) : On revient en séance de travail. Maintenant, l'amendement a été déposé par la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a des questions par rapport à l'amendement déposé?

Mme Fournier : Je peux juste expliquer pourquoi, au fond, j'ai proposé l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Fournier : C'est que l'Union des consommateurs nous a fait valoir que, dans le cas de la consommation en France, c'était le cas, qu'il y avait cette disposition-là qui était incluse parce que c'est bien, effectivement, que l'émetteur de crédit puisse évaluer la capacité de payer du consommateur, mais par la suite le consommateur peut juger par lui-même, mais, la personne qui connaît bien ça, donc qui est l'émetteur de crédit, on trouverait extrêmement intéressant que cette personne-là, en fait, soit obligée de pouvoir faire un conseil sur la base de l'évaluation du crédit, qui peut être difficile à évaluer pour le consommateur moyen, tel qu'on l'a défini, là, lors des consultations.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Me Allard, est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux, Mme la ministre?

Mme Thériault : Non, je ne veux pas qu'on suspende les travaux. Au pire, on va suspendre l'amendement.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Me Allard, vous avez des commentaires ou des questions par rapport à l'amendement?

M. Allard (André) : Oui. En fait, c'est parce que l'objet de la disposition, encore une fois, c'est faire une évaluation. S'il faut introduire une obligation de conseil, il faudrait qu'elle soit, disons, prescrite avec des modalités plus précises. On ne peut pas simplement demander à une entreprise qui offre du crédit, particulièrement dans les secteurs qui nous intéressent ou, enfin, pour lesquels... ou à l'égard desquels on est préoccupés, de faire du conseil sur leur capacité ou la gestion de leurs finances alors qu'ils n'ont pas la compétence pour le faire. Alors, particulièrement lorsqu'on s'intéresse aux entreprises auxquelles s'intéresse cet article-là, les institutions financières sont sans doute plus en mesure d'offrir ce type de service là, mais elles bénéficient d'une présomption. Donc, ce sont les autres entreprises sur lesquelles, enfin, reposerait cette obligation de fournir du conseil. Puis qu'une disposition d'une loi oblige à une personne qui n'a pas nécessairement la compétence de fournir un conseil approprié m'apparaît risqué sans qu'on mette en place un dispositif important. Alors, dans l'objectif précis de cette disposition, ça nous préoccupe.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : En même temps, on présume qu'ils ont la compétence pour faire l'évaluation de la capacité de payer. Donc, à ce moment-là, comme vous dites, ils vont être soumis à certains critères selon lesquels ensuite ils vont faire l'évaluation. Mais est-ce que ces critères-là ne pourraient pas correspondre à une certaine recommandation finale qui serait balisée selon certains principes?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Merci. Les critères qui vont être prévus par règlement sont des critères très, très précis, factuels, objectifs, et, à partir de ça, la décision du prêteur va être prise. Dans l'univers du conseil, je pense qu'on s'aventure dans un contexte où il y a des gens qui vont fournir un conseil, alors ça m'apparaît difficile. Cependant, sachez ou sachons que l'article 8 de la Loi sur la protection du consommateur protège le consommateur qui se verrait consentir un crédit qu'il n'a pas la capacité de rembourser. C'est la lésion, c'est le critère de lésion, donc une obligation disproportionnée. Un commerçant, notamment un commerçant qui offre du crédit, qui vous consent du crédit alors qu'il a fait son évaluation et que, malgré l'évaluation à laquelle il serait arrivé, il vous a quand même consenti un montant d'argent que vous n'aurez pas la capacité de rembourser, bien, il y a, disons, une obligation disproportionnée qui peut faire l'objet d'une réduction devant les tribunaux. Et les tribunaux l'ont déjà fait, ils l'ont fait. Alors, ils regardent précisément la situation financière du consommateur qui s'est vu consentir un crédit, disons, plus élevé que celui que normalement il aurait été en mesure de rembourser, et il y a eu des jugements qui ont été rendus pour réduire cette obligation-là. Donc, il y a des dispositifs qui permettent au consommateur d'être mieux protégé, et c'est sans doute le mécanisme qui est favorisé ici.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mais donc, selon l'évaluation qui est faite de la capacité de rembourser, j'en comprends donc qu'il va y avoir, au règlement, des critères extrêmement précis. Est-ce que ça, ça ne pourrait pas être associé à un système de points ou d'évaluation qui ensuite donnerait la capacité à l'émetteur de crédit, dans ces cas-là, de dire : Si on atteint tel critère, bien, je donne un conseil honnête que la personne ne sera pas capable de rembourser ou sera capable? Et, dans ce cas-là, ça pourrait répondre à la disposition que nous amenons par l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Dans les critères qui seront examinés, il y aura sans doute comme hypothèse obligation de consulter le dossier de crédit du consommateur, qui lui... Ce dossier est une mesure, je dirais, objective, qui donne un résultat. Donc, déjà, le prêteur va être en mesure d'avoir cette information-là, une information pointée ou une information mesurée d'un tiers objectif.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, ça, j'en comprends que c'est une intention que ça soit inclus dans le règlement.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Ce que je dis, c'est que, parmi les éléments qu'on va examiner en vue de préparer le règlement, il y aura très certainement l'obligation de consulter le dossier de crédit. Est-ce que les propositions que l'office va formuler puis les décisions qui seront prises par les décideurs nous amèneront là? Je ne peux pas le... à ce stade-ci, mais c'est très certainement un élément que tous les prêteurs responsables... auquel ils réfèrent, le fameux dossier de crédit, entre autres choses.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin? M. le député de Johnson?

• (21 heures) •

M. Lamontagne : Sur l'amendement, il n'y a pas de...

Le Président (M. Matte) : L'amendement qui a été déposé. Ça va? Est-ce que l'amendement qui a été déposé est rejeté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Matte) : Rejeté. Ça va. Mme la ministre, on est rendus, à ce moment-là, à 103.3.

Mme Thériault : Très court, comme article, M. le Président.

«103.3. Si le commerçant omet de faire l'évaluation prévue à l'article 103.2, il perd le droit aux frais de crédit. Il doit, le cas échéant, rembourser les frais de crédit que le consommateur a déjà payés.»

Donc, le commentaire, M. le Président... en défaut de procéder à l'évaluation de la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé, perdrait le droit aux frais de crédit et devrait rembourser au consommateur les frais de crédit déjà payés.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Maintenant, des intervenants, des questions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je me souviens que, lors des consultations, il y a quand même plusieurs groupes qui trouvaient que cette disposition-là pouvait manquer de dents. Est-ce que vous prévoyez quelque chose pour pallier à ça?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

Mme Thériault : M. le Président, Me Allard a mal saisi la question, parce que, dans le fond, ici, dans le texte, c'est qu'il perd tout s'il ne l'a pas fait. Ce n'est pas compliqué. Je ne vois pas quelles dents supplémentaires on pourrait mettre, là. Il perd tout. Non? C'est ça, Me Allard?

M. Allard (André) : À défaut de respecter cette obligation d'évaluer la capacité de rembourser, vous êtes passible de perdre les frais de crédit.

Mme Thériault : M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : Et, de mémoire, M. le Président, apparemment, il n'y aurait eu aucun commentaire sur cette portion d'article là, parce qu'il perd tout. C'est une obligation de le faire. Tu ne peux pas omettre de faire l'évaluation.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, ça va? M. le député de Johnson, toujours sur le 103.3.

M. Lamontagne : Oui, sur 103.3, j'ai peut-être perdu un petit bout. Il perd les frais de crédit. Mettons qu'il prête quand il n'aurait pas dû prêter, il va perdre ses frais de crédit, mais qu'est-ce qui en est de la responsabilité du consommateur envers le capital que le prêteur lui a prêté? Est-ce que le consommateur est encore redevable à 100 % du capital qui a été prêté?

Une voix : Oui, bien sûr.

M. Lamontagne : Oui? Mais il y a des organisations qui ont soumis l'idée, sans mettre un mécanisme, que le commerçant qui commet cette faute-là soit assujetti, naturellement, en plus des frais de crédit, qu'il soit assujetti à une certaine perte au niveau du capital qu'il a consenti. Est-ce que vous avez discuté de la possibilité d'introduire un mécanisme comme ça?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a certains pays qui ont, disons, introduit des mesures semblables. On a proposé la perte du crédit... c'est-à-dire des frais de crédit, pardon, pas du prêt, perte du frais de crédit.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Parce que, si l'objectif de l'évaluation de crédit, c'est de... si l'objectif de l'évaluation de crédit, c'est de prévenir que le consommateur se voit prêter un montant d'argent qu'il ne peut pas honorer, bien, que quelqu'un lui prête de l'argent en sachant qu'il ne pourra pas l'honorer, quand même qu'on dit à cette personne-là : Tu ne toucheras pas aux intérêts parce que tu as commis cette faute-là, mais il reste que le consommateur, si notre but, c'est de le protéger... bien, qu'on lui dise, dans le fond : Les intérêts, tu n'auras pas à les payer, inquiète-toi pas, mais le capital qu'il n'aurait pas dû te prêter, que tu as pris, bien, maintenant tu vas devoir le rembourser.

Ça fait qu'il me semble qu'il y aurait peut-être une façon d'aller plus loin, jusqu'à la pénalité du crédit. Si vous me dites que vous avez zéro ouverture là-dessus, je ne m'assoirai pas pour essayer d'écrire un amendement, parce que vous allez dire : On le rejette. Mais, si vous pensez qu'il y a un bien-fondé à ça... Parce que l'objectif de l'évaluation, c'est de faire en sorte que... si la personne n'a pas la capacité de se voir prêter de l'argent, c'est qu'on ne lui en prête pas. Là, on dit : On lui en prête, mais on n'aurait pas dû, ça fait que le commerçant n'aura pas d'intérêts, mais la personne est prise avec une dette qu'elle n'aurait pas dû avoir.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Et je vais quand même réitérer le fait qu'il y a un dispositif qui est un dispositif qui permet au consommateur de faire réduire ses obligations lorsque la proportion ou, enfin, la disproportion est telle que ça fait qu'il y a un impact démesuré sur sa situation financière, par exemple.

Maintenant, c'est tout ce que je pourrais dire. La privation du capital, en plus, on l'a examinée, mais ce n'est pas ce qu'on a comme proposition.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : O.K. Parce que, là, je prends vraiment la partie du consommateur, là. Là, ce que vous lui dites, c'est que... Si, dans le fond, il a subi un préjudice par le fait que quelqu'un lui a prêté de l'argent puis qu'il n'aurait pas dû lui prêter, parce qu'il n'a pas rempli ses obligations correctement, vous lui dites : Bien, écoute, tu as des recours, prends des recours contre le prêteur pour chercher à faire diminuer ton capital. Puis la personne à qui on dit de faire ça, c'est quelqu'un qu'on essaie de protéger contre le surendettement, qui est déjà surendetté, puis on lui dit : Bien, toi qui ne connais déjà pas grand-chose au point de vue littératie financière, et tout ça, bien, on te met sur les épaules de partir en croisade puis d'aller faire valoir tes droits pour faire réduire le capital auquel maintenant tu es responsable. C'est ça qu'on décide de faire avec notre loi.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Ce n'est pas nécessairement l'objectif qu'on visait. On visait davantage d'induire un certain comportement chez les prêteurs en les privant du bénéfice qu'ils souhaiteraient tirer d'une activité commerciale. Alors donc, ils ne bénéficieront pas d'aucun bénéfice de cette activité commerciale à l'égard de la personne qui aurait été, disons, dans la situation que vous évoquez.

Donc, il n'y a pas de bénéfice. C'est déjà, je pense, un moyen peut-être d'induire certains comportements plus responsables.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Je vais me permettre de compléter, M. le Président. C'est qu'il est bien évident que, pour les entreprises qui sont visées ici, là... Tu sais, les institutions financières vont calculer le risque, hein? Ils passent ou ils ne passent pas. Là, souvent, tu vas arriver dans une deuxième, troisième chance au crédit, O.K., où là il n'y a aucune évaluation qui est faite. Ça fait que tu as un cercle vicieux.

En introduisant l'obligation de faire l'évaluation, de toute façon, l'entreprise qui fait une deuxième ou une troisième chance au crédit, qui a des taux de crédit qui sont très élevés, va évaluer, bien, c'est-u payant ou si ce n'est pas payant. C'est quoi, le risque que j'ai? Je n'ai pas fait l'évaluation, bien, le risque que j'ai pris de financer, bien, je vais perdre les intérêts que j'aurais pu faire.

Ça fait que moi, je pense que ça vient responsabiliser aussi le prêteur en disant : Bien, je ne peux pas faire n'importe quoi, puis l'évaluation est là. Ça fait qu'il va avoir une meilleure capacité de dire : Bien, je passe ou je ne passe pas. Mais il va être conscient qu'il y a un risque puis que, s'il ne fait pas l'évaluation de crédit, bien, il va perdre les intérêts qu'il aurait pu avoir. Ça fait que je pense que ce n'est pas une formule bien, bien gagnante non plus, là. Un coup que tu perds tes intérêts, bonne chance pour récupérer la balance du capital, hein? Il lui reste quoi comme recours?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Mettons que cette loi-là s'applique, les gens qui vont être assujettis d'avoir à faire l'évaluation de crédit, est-ce que systématiquement, chaque fois qu'il y a un contrat de crédit qui est signé, avant qu'il soit approuvé, il est autorisé par une agence quelconque du gouvernement ou de l'OPC? Non? Alors, comment on fait pour savoir que le commerçant n'a pas rempli ses obligations?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : De la même façon qu'on vérifie, à l'office, si tous les commerçants qui sont assujettis à la Loi sur la protection du consommateur, dans tous les secteurs d'activité où cette loi-là s'applique, respectent ou pas leurs obligations qui sont prescrites par la loi. Donc, ce sont des mécanismes de vérification...

Mme Thériault : ...de plaintes.

M. Allard (André) : ...c'est-à-dire, oui, à la suite de plaintes, à la suite de programmes de vérification. On vérifie, on inspecte et on peut rentrer chez un commerçant et lui demander de documenter un certain nombre de choses en obtenant des copies, par exemple, des évaluations qui sont faites en vertu de cette obligation-là.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ça, ça veut dire que, mettons, sur 1 000 prêts, il y a peut-être ultimement 10 prêts qui vont se faire enquêter, ou 50 prêts, ou 20 prêts, puis il y a peut-être 500, 600, 700, 800, 900 prêts qui auraient pu être illégaux, qu'on ne saura jamais qu'ils ont été illégaux, à moins ultimement que le consommateur, qui est déjà sous-équipé en termes de littératie financière, s'en aperçoive puis porte une plainte.

Alors, ça veut dire que de prendre une chance de donner un prêt à quelqu'un, à un coût élevé, en sachant qu'il ne rencontre pas les normes pour l'évaluation de crédit, bien, va dire... quelqu'un dit : Écoute, j'ai une chance de prêter 20 000 $ à quelqu'un, ou 10 000 $, ou 5 000 $, ou 3 000 $, ça se peut peut-être que je me fasse prendre, mais les chances que je me fasse prendre, c'est tant. Bien, ça vaut la peine de le faire, le prêt, parce que les possibilités que je me fasse prendre ne sont peut-être pas si élevées que ça.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Bien, c'est la situation de toutes les entreprises au Québec. Toutes les entreprises au Québec sont assujetties à un ensemble de lois, dont la nôtre, et elles sont, disons, appelées à les respecter quand même. Alors, on inspecte, on fait des inspections, on fait des enquêtes, on fait des vérifications, on envoie des avis de rappel, on envoie des avis d'infraction. On reçoit 150 000 appels de consommateurs qui alimentent, nous autres, disons, notre façon d'intervenir dans chacun des secteurs d'activité, et on traite ces données-là de manière à être, disons, plutôt efficaces en surveillance.

C'est vrai qu'il y a des gens qui vont pouvoir continuer à contrevenir à la loi en passant sous le radar. Mais, vous savez, une fois qu'une des entreprises fait l'objet, disons, d'une poursuite pénale et que cette poursuite pénale là fait l'objet d'une publicité à l'égard de cette entreprise-là, bien, elle court le risque de perdre un peu de crédibilité dans le marché et aussi de la clientèle. Alors, c'est son évaluation de risque qu'elle va devoir évaluer en faisant ça ou pas. Et, encore une fois, plus on se dirige vers le marché secondaire, plus le défi est important, vous avez raison, mais...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : J'aimerais apporter en complément qu'il y a 150 000 personnes qui appellent annuellement à l'Office de la protection du consommateur pour rapporter différentes situations qui peuvent être problématiques ou pas, à partir du moment où le consommateur pense qu'il est lésé dans son droit. De ça, il y a 30 000 plaintes, annuellement, qui sont retenues. 30 000 plaintes, ce n'est pas rien, là.

Donc, il est évident que, quand on est capable de voir qu'une entreprise a des plaintes à répétition ou qu'ils se sont fait pogner pour telle affaire, telle infraction, telle infraction, tu es capable de voir les tendances, et c'est comme ça que l'Office de la protection va être capable de faire son travail, puis de mettre à l'amende, puis de pogner les gens, parce qu'ils font... Il y a quand même 150 000 appels par année, ce qui est énorme. Donc, oui, il y a des consommateurs qui se plaignent, puis, oui, les plaintes sont aussi justifiées, parce qu'on en retient 30 000 par année qui sont fondées.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Je ne m'éterniserai pas là-dessus, Mme la ministre, là, mais, justement quand vous dites : Les gens, on peut les mettre à l'amende, dans un cas comme ça, de ce que je comprends, c'est qu'on ne met pas à l'amende. On fait juste dire à quelqu'un : Tu n'as pas observé la loi, tu as prêté à quelqu'un qui a un problème d'endettement. On cherche à le protéger, tu ne nous as pas aidés pour le protéger. Bien, la pénalité qu'on va te donner, là : tu ne pourras pas avoir tes intérêts. On ne lui donne pas d'amende. On pourrait lui donner un montant forfaitaire en fonction du montant, au moins prévoir une disposition qui vient vraiment protéger le consommateur, puis ce n'est pas ça qu'on fait, Mme la ministre, là.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

Mme Thériault : Il y en a, des poursuites pénales. Il y a des poursuites pénales de prévues pour ça, qu'on me dit...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Thériault : Oui, excusez-moi, pour les fins de l'identification. On me dit qu'il y a des poursuites pénales qui sont prévues pour ceux qui ne respectent pas...

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Mais dans quels cas? Parce que ce n'est pas ça qui... Nulle part on ne voit ça, là.

Le Président (M. Matte) : Donc, à ce moment-là, il y a des poursuites, mais dans quels cas? Me Allard.

M. Allard (André) : Dans le cas qui est prévu à 245.2 de la loi, telle qu'elle sera modifiée, disons, à la suite des dispositions qu'on examine actuellement. Mais, à 245.2, c'est une disposition qui est au titre des pratiques de commerce, et aussitôt que je l'aurai devant les yeux...

Mme Thériault : Je l'ai, moi, ici. La page 213, M. le Président. Oui, regardez...

Le Président (M. Matte) : Bien, Mme la ministre, voulez-vous nous...

Mme Thériault : Dans le commentaire qui va avec cet article-là, là, c'est : La présente disposition permettrait d'intenter des poursuites pénales à l'encontre du commerçant qui ne procéderait pas à l'évaluation requise à l'article 103.2 proposé ou à l'article 150.3.1.

Donc, effectivement, on introduit ici la notion de poursuite pénale, à la page 213 de votre document, qui est assez... Je ne sais pas si vous avez la même pagination que moi, mais c'est l'article 55. L'article 55, on introduit la notion pénale.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Laissez-moi prendre connaissance de l'article 55, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui. C'est l'inconvénient quand on devance...

M. Lamontagne : Encore une fois, je m'excuse de vous causer tous ces soucis, hein, mais je suis ici pour défendre le consommateur surendetté.

Mme Thériault : ...je veux juste vous dire qu'il y aura la possibilité d'avoir des poursuites pénales, 55, l'article.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article...

M. Lamontagne : Un instant. C'est page 189.

Le Président (M. Matte) : L'article 245, est-ce qu'il répond à votre interrogation?

M. Lamontagne : Juste une seconde, que je le lise, là. On est à la page 189, c'est ça? Oui. Est-ce qu'il y a une... La pénalité, je ne la vois pas, là.

Mme Thériault : Je lis dans le commentaire : La présente disposition permettrait d'intenter des poursuites pénales à l'encontre du commerçant qui ne procéderait pas à l'évaluation requise à l'article 103.2 proposé ou à l'article 150. Donc, on l'introduit, la possibilité de pouvoir le faire, là. Vous l'avez plus loin.

Le Président (M. Matte) : On vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Alors, M. le Président, je vais m'incliner devant tant de savoir.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Je reviens à la députée de Marie-Victorin. C'est à vous la parole.

Mme Fournier : Justement, pour renchérir sur ce que disait le député de Johnson, dans ce cas-là, bon, on comprend, il peut avoir le recours au processus pénal. Mais est-ce que c'est en cas d'un premier cas ou ça peut s'appliquer dans les cas de récidive?

Le Président (M. Matte) : Me Allard, est-ce que...

M. Allard (André) : C'est des stratégies d'intervention de l'office en général. Selon la gravité des infractions, selon le nombre de plaintes reçues, selon un ensemble de critères, on peut utiliser un certain nombre d'outils pour interpeler l'entreprise. Ça peut aller d'un avis de rappel jusqu'à poursuite pénale et même une injonction de cesser de commettre des infractions. Donc, selon les mécanismes en place à l'office, on intervient selon un certain nombre de critères.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, ça va?

Mme Fournier : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Donc, le 103, on l'aurait terminé. On est rendus au 103.4. Mme la ministre.

Mme Thériault : Au 103.4, on a un amendement, M. le Président. Donc, je vais lire le 103.4. Je vous lis l'amendement par la suite, le temps que vous distribuez, pour bonnes fins de compréhension, à tous mes collègues assis à la table.

Le Président (M. Matte) : Vous prêchez par l'exemple.

Mme Thériault : Je prêche par l'exemple, M. le Président.

Donc, le texte du projet : «103.4. Avant de conclure un contrat de crédit à coût élevé avec un consommateur ou, si le contrat de crédit à coût élevé est un contrat de crédit variable, de consentir à l'augmentation de la limite de crédit, le commerçant doit remettre au consommateur par écrit, conformément aux modalités déterminées par règlement, un exemplaire des documents faisant état de l'évaluation qu'il a faite en vertu de l'article 103.2 et des informations relatives à son ratio d'endettement.

«Le commerçant qui ne se conforme pas au premier alinéa est réputé ne pas avoir fait l'évaluation prévue à l'article 103.2.

«Un contrat de crédit est considéré à coût élevé lorsqu'il possède les caractéristiques déterminées par règlement.

«Le ratio d'endettement est l'expression du passif du consommateur sous la forme d'un pourcentage. Il est calculé de la manière prescrite par règlement.»

Le commentaire : Donc, le marché secondaire du crédit à la consommation est caractérisé par la multiplication d'offres et de pratiques qui peuvent avoir des effets désastreux sur les consommateurs aux prises avec un problème d'endettement. Du crédit dont le coût est élevé est consenti à des consommateurs sans qu'aucune évaluation appropriée de leur capacité à le rembourser ne soit effectuée. Certains prêteurs publicisent d'ailleurs le fait qu'ils ne font aucune vérification des antécédents de crédit des consommateurs et qu'ils ne refusent aucune demande.

Les abus commis dans ces secteurs d'activité sont parfois si systématiques et touchent une catégorie de consommateurs tellement vulnérable qu'ils requièrent la mise en place de dispositions particulières à la Loi sur la protection du consommateur.

La mesure proposée prévoit qu'avant de conclure un contrat de crédit à coût élevé ou, si le contrat de crédit à coût élevé est un contrat de crédit variable, de consentir à l'augmentation de la limite de crédit, le commerçant doit non seulement évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé, mais il doit également fournir à celui-ci des documents qui font état de l'évaluation qui a été faite et des informations relatives à son ratio d'endettement. Si le commerçant omet de fournir au consommateur ces documents, une présomption absolue de ne pas avoir fait l'évaluation exigée à l'article 103.2 s'appliquerait.

Ces exigences supplémentaires, applicables au secteur du crédit à coût élevé, visent à ce que la décision prise par le consommateur d'accepter une proposition susceptible d'avoir des impacts importants sur sa situation financière soit davantage éclairée.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Nous sommes rendus à l'amendement maintenant, si vous voulez le lire.

• (21 h 20) •

Mme Thériault : C'est : Insérer, au début du deuxième alinéa de l'article 103.4 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 19 : «Même s'il satisfait aux conditions d'application de la présomption prévue au deuxième alinéa de l'article 103.2,».

Commentaires : Le deuxième alinéa de l'article 103.4 prévoit une présomption absolue en vertu de laquelle le commerçant est réputé ne pas avoir fait l'évaluation requise par l'article 103.2 si, avant la conclusion d'un contrat de crédit à coût élevé, il n'a pas remis au consommateur les documents requis par le premier alinéa.

Par ailleurs, les deuxième et troisième alinéas de l'article 103.2 prévoient qu'à certaines conditions le commerçant est réputé avoir fait cette évaluation. Une difficulté interprétative pourrait donc surgir si un commerçant qui satisfait les conditions d'application d'une présomption absolue prévue à l'article 103.2 ne se conforme pas au premier alinéa de l'article 103.4, puisque deux présomptions absolues s'appliqueraient à cette situation. Il paraît opportun de clarifier l'intention du législateur en précisant que le commerçant de crédit à coût élevé qui ne se conforme pas au premier alinéa de l'article 103.4 est réputé ne pas avoir fait l'évaluation de la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé même s'il satisfait aux conditions d'application de la présomption absolue prévue au deuxième alinéa de l'article 103.2. Le commerçant de crédit à coût élevé qui bénéficie de la présomption absolue prévue au troisième alinéa de l'article 103.2, quant à lui, continuerait de bénéficier de cette présomption malgré le deuxième alinéa de 103.4. Ainsi, même s'il ne se conforme pas au premier alinéa de l'article 103.4, il serait réputé satisfaire l'obligation d'évaluer la capacité de rembourser le crédit demandé.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix : ...

Mme Fournier : Oui, oui. Bien, quelle bonne initiative.

Le Président (M. Matte) : Oui. Non, non. Ce que je comprends, c'est que...

Mme Fournier : Oui, on aimerait ça avoir des explications, des clarifications, là, du vulgarisateur en chef, Me Allard.

Le Président (M. Matte) : O.K. Me Allard, pouvez-vous nous vulgariser ça en trois lignes? On est suspendus à vos lèvres, là, Me Allard.

M. Allard (André) : Mais là on parle de l'amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui, oui.

M. Allard (André) : Oui, l'amendement. Commençons par l'amendement. Donc, l'amendement vient prévoir simplement l'ajout qui consiste à dire que, même s'il satisfait aux conditions d'application de la présomption prévue à l'article 103.2, dont on parlait tout à l'heure...

Une voix : ...

M. Allard (André) : Voilà, le paragraphe qui accorde aux institutions financières une présomption...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Ce n'est pas juste compliqué, c'est que l'heure avance aussi.

Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 24)

Le Président (M. Matte) : Me Allard, c'est à vous la réponse.

M. Allard (André) : Donc, sur l'amendement, alors je répète, même s'il satisfait aux conditions d'application de la présomption prévue au deuxième alinéa de l'article 103, bon, le commerçant qui ne se conforme pas au premier alinéa de cette disposition-là ici est réputé ne pas avoir fait d'évaluation prévue à 103.2.

Alors, je m'explique. Prenons la personne qui offre du crédit et qui ne bénéficie pas de la présomption prévue à 103.2.

Mme Thériault : Comme les caisses, les banques.

M. Allard (André) : Oui. Alors, les autres, donc un commerçant habituel, un fournisseur de crédit, un commerçant, à 103.2, on dit : Si vous, commerçant de crédit, vous vous conformez aux exigences du règlement, vous examinez les huit, ou les trois, ou les sept éléments que le règlement va vous exiger de vérifier, bien, vous êtes présumé, donc, avoir satisfait à cette obligation. Ça, c'est le premier élément.

Maintenant, on s'en va dans le crédit à coût élevé. Même si vous bénéficiez de cette présomption, si vous ne vous êtes pas conformé aux règles plus contraignantes de 103.4, bien, vous perdez le bénéfice de la présomption et donc vous n'avez pas satisfait à l'obligation. Alors donc, c'est ce qu'on est venus préciser avec cet amendement.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste une minute.

Mme Fournier : Puis pourquoi on n'impose pas cette obligation-là pour tous les émetteurs de crédit, mais juste pour ceux à coût élevé?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

Mme Thériault : Parce que, tout simplement... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Parce que, comme on l'a vu auparavant, les institutions financières, que ce soit Desjardins ou les banques, sont déjà encadrées par les autres lois. Donc, elles sont à part. Ici, c'est vraiment les entreprises à coût élevé.

Mme Fournier : Je parlais plutôt de ceux qui sont couverts, là, par le 103.2.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Les entreprises qui bénéficient de la présomption, donc, au troisième alinéa?

Une voix : Oui.

M. Allard (André) : Très bien.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Alors, si je comprends, c'est que, là, ce seraient des entreprises qui bénéficient de la présomption mais qui, là, feraient du crédit à coût élevé. Autrement dit, exemple, on prend une institution financière x qui normalement ne verse pas dans la pratique à coût élevé, déciderait d'en faire, à ce moment-là elle doit se soumettre aux mêmes obligations si, même au départ, on lui disait : Tu n'avais pas besoin de te soumettre à ça. Si tu décides que tu fais du coût élevé, bien là, la présomption n'existe plus. Il faut que tu... Non?

M. Allard (André) : Non. Ce qu'on dit, c'est que la présomption qui est prévue à 103.2 a une extension à 103.4. Alors, vous ne perdez pas le bénéfice de la présomption. Si vous bénéficiez de la présomption absolue à 103.2, vous en bénéficiez à 103.4. Vous avez fait l'évaluation de la capacité de rembourser de votre client et donc vous avez satisfait à cette obligation par le biais de la présomption.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : C'est bon, monsieur.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin, ça va? Donc, par rapport à 103.4, l'amendement qui a été déposé, est-ce adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, actuellement, je dois ajourner les travaux sine die.

Je tiens à préciser la qualité des documents qui ont été préparés par votre équipe, Mme la ministre, là. Je trouve ça vraiment intéressant, là. Ce n'est pas toujours comme ça que je vois. Merci. Bonne fin de soirée, à demain.

(Fin de la séance à 21 h 29)