(Neuf heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Tremblay) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Un beau bonjour à tous! Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Reid (Orford) et
Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Paradis (Lévis).
Auditions
La Présidente (Mme Tremblay) :
Merci beaucoup. Nous terminons ce matin les auditions en entendant les organismes suivants : la Fédération des
centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, l'Office des personnes
handicapées du Québec, la Conférence des
tables régionales de concertation des aînés du Québec et le Curateur public
du Québec.
Sans plus
tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des centres
d'assistance et d'accompagnement aux
plaintes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, ensuite nous allons procéder
à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vous invite
donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
Fédération des centres
d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes (FCAAP)
Mme Fortin
(Manon) : Bonjour. Mon nom est Manon Fortin. Je suis directrice
générale de la Fédération des centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, communément appelée la
Fédération des CAAP. Bonjour et merci aux
membres de la commission de nous accueillir ce matin afin de nous permettre de
vous présenter nos observations et
nos recommandations dans le cadre du projet de loi, et particulièrement, c'est
sûr, nous, on amène une perspective terrain.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, Mme Fortin.
Est-ce qu'il serait possible de présenter tous les gens qui vous
accompagnent, s'il vous plaît?
Mme Fortin (Manon) : Oui,
absolument. J'étais justement rendue là.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Ah! O.K.
Mme Fortin
(Manon) : Pour l'occasion, je suis accompagnée de trois de nos
membres, Mme Stéphanie Bérard, qui est à ma droite, qui est directrice générale du CAAP—Laurentides, Mme Nathalie Lavoie, du CAAP—Bas-Saint-Laurent, également directrice
générale, et M. Josey Lacognata, directeur général du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
La fédération
accueille favorablement ce projet de loi. Nous sommes d'avis que le régime
d'examen des plaintes s'avère un
canal qui est approprié pour dénoncer la maltraitance. D'autre part, on émet
certains questionnements. Notre mémoire souhaite mettre à profit
l'expertise terrain développée par nos membres au regard du régime d'examen des
plaintes et de la lutte contre la
maltraitance afin d'apporter certaines réflexions et propositions qui
permettront de bonifier le projet de loi.
D'abord
quelques mots sur les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes,
communément appelés les CAAP. Ils sont d'abord des organismes
communautaires qui sont légalement constitués, mandatés par le ministre de la Santé en vertu de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux pour assister et accompagner les usagers et les
résidents de résidences privées pour aînés
dans le cadre de leur démarche de plainte ou de signalement en regard des
services et des soins de santé en vue de faire respecter leurs droits.
Il y a 16
centres d'assistance au Québec. Ils sont situés dans chacune des régions
sociosanitaires. Ils sont présents sur
le terrain depuis près de 25 ans, et les conseillers des CAAP sont des
professionnels en relation d'aide et ont une solide expertise au plan du soutien à la personne dans un
contexte de démarche de plainte et de signalement. Leur expertise se
situe également sur le plan des droits des usagers, des critères et des normes
de certification des résidences privées pour aînés et de tout ce qui touche les soins et
les services dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les CAAP
ont d'ailleurs accompagné, au cours de la
dernière année, plus de 6 500 personnes. Pour mieux comprendre notre rôle,
je vous dirais que les CAAP sont des
organismes équivalant aux CAVAC, mais dans un contexte santé et services
sociaux.
Donc, en quoi
les CAAP peuvent aider à contrer la maltraitance? Ils le font déjà en répondant
aux demandes des personnes en matière
de maltraitance sur le terrain parce que, dans le réseau de la santé et des
services sociaux souvent, les soins
et les services de santé sont intriqués avec des situations... avec le visage
de la maltraitance, avec des formes de maltraitance.
Les CAAP ont un rôle terrain essentiel. Ils sont
accessibles rapidement par un numéro sans frais unique. Ils rencontrent la personne, au besoin, à domicile
dans un très court délai. Ils évaluent avec celle-ci la situation, adaptent les
moyens mis en place pour bien l'assister et
l'accompagner en fonction de ses besoins et de ses limites. C'est un service
qui est offert, bien sûr, gratuitement et en
toute confidentialité. Les CAAP, travaillant aussi en concertation avec le coordonnateur régional en maltraitance, ils
siègent sur les comités à cet effet avec les partenaires du milieu et sont au
fait des ententes sociojudiciaires qui sont en cours d'implantation dans
chacune des régions du Québec.
• (9 h 40) •
La Fédération
des CAAP a également déposé un mémoire concernant le plan d'action en
maltraitance et commenté la politique
type qui servira de canevas pour les établissements. Concernant notre mémoire, permettez-moi de vous
présenter les recommandations que nous avons identifiées comme étant les
plus importantes.
Tout d'abord, nous pensons, comme les commissaires aux plaintes ont amené, que la
structure complète du régime d'examen des plaintes soit utilisée dans le cadre
du traitement des plaintes et des signalements de maltraitance. Que le règlement
de l'établissement qui pourra être adopté à cet effet précise la procédure
applicable à l'intérieur des établissements
pour contrer la maltraitance, et ce, en précisant les mécanismes de
concertation des intervenants impliqués dans la trajectoire de services.
Mme Bérard pourra vous en parler un peu plus longuement tout à l'heure.
Également,
que les mesures de soutien disponibles pour aider une personne à formuler une
plainte ou à effectuer un signalement soient précisées et, en ce sens,
que les CAAP, qui sont les ressources ayant la structure et l'expertise
nécessaires pour jouer ce rôle, soient dûment nommés au paragraphe 5° de
l'article 3 comme étant les organismes communautaires
désignés pour assister et accompagner une personne à formuler une plainte ou
effectuer un signalement, comme le prévoit la loi santé et services
sociaux actuellement. Cette recommandation s'applique également pour le chapitre IV, «Dispositions [modifications]»,
LSSSS. Que les articles 76.6 et 76.7 de celle-ci soient modifiés afin d'ajouter
aux mandat et fonctions des CAAP l'assistance et l'accompagnement des aînés et
de toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité lors de leur démarche de plainte ou de signalement, ajouter
nommément la lutte à la maltraitance.
Également,
que le gouvernement effectue une campagne d'information et de sensibilisation
d'envergure nationale afin d'informer
la population sur les différents types de maltraitance, sur les droits de la
personne, sur le régime d'examen des plaintes comme moyen permettant de
dénoncer la maltraitance et que cette campagne de promotion là s'applique également aux établissements parce
que c'est important que la connaissance des recours et le fait d'y accéder rapidement et que ce soit
facile pour les gens... Donc, c'est
le moyen, il faut agir au plan de la promotion et avoir le financement qui
va avec. Donc, que soit ajoutée à la présente
loi aussi l'obligation pour les établissements d'afficher à la vue du public
les coordonnées des commissaires aux plaintes et des CAAP pour que, justement,
le recours soit facilité.
Que la
possibilité de recourir à un CAAP pour porter le signalement d'une personne qui
souhaite garder l'anonymat tout en
dénonçant une situation de maltraitance soit expressément indiquée et décrite
dans les politiques de lutte contre la maltraitance adoptées par les
établissements. C'est-à-dire, si un employé décidait de dénoncer une situation,
mais il veut garder son anonymat,
actuellement, il peut appeler le CAAP, puis le CAAP va porter le signalement
pour lui sans révéler son identité. Alors, que ce soit possible de le
faire, ça, autant pour une personne... Quand on n'a pas besoin d'identifier la
personne... que la situation ne permet pas d'identifier la personne, on peut
porter le signalement pour conserver l'anonymat d'un employé ou d'une personne.
Que les
ressources humaines et financières nécessaires au bon déroulement des
opérations des commissaires aux plaintes
soient accordées sans disparités régionales. En ce moment, on sait que ce sont
les conseils d'administration qui nomment
les commissaires aux plaintes et les commissaires adjoints aux plaintes. Alors,
dépendant des orientations de chacune
des régions, il y a... il peut y avoir disparité au niveau du nombre des
personnes qui sont nommées. Donc, il faudrait qu'il y ait des budgets dédiés aux équipes de commissaires pour que,
notamment... également que ces budgets-là soient attribués directement aux commissaires pour qu'il y ait une indépendance
administrative, que ce soit... Par exemple, s'ils ont besoin de nommer
une personne dans leur équipe, qu'ils aient le pouvoir de le faire.
Donc, en
gros, ce sont les recommandations les plus importantes que nous souhaitions
porter à votre attention. Pour le
reste des recommandations, nous vous demandons de consulter notre mémoire, et
ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, Mme Fortin, pour
votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges.
Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Bon matin! Bon matin, tout le monde! Dernière matinée
pour nous pour écouter les groupes,
qui fut une semaine folle d'émotions, je vous dirais, puisque parler de
maltraitance nous provoque, nous...
dans comment on le perçoit, mais, en même temps, d'avoir eu des témoignages
avec des exemples de choses qui se passent sur le terrain, ça peut être
fort émouvant.
Maintenant, bienvenue à vous, mesdames monsieur.
On a beaucoup entendu parler de vous cette semaine. Plusieurs partenaires nous ont
signalé soit votre présence, soit votre complicité, soit l'apport que vous pourriez
apporter à l'ensemble du système de la santé, mais
surtout au niveau de la maltraitance chez nos aînés. Donc, bravo! parce qu'habituellement quand les partenaires parlent de
nous et signifient l'apport qu'on peut apporter de plus, c'est parce qu'ils
apprécient le travail que vous faites.
Avant
que la session commence, je vous le disais un peu à la blague : Autrement
on n'entend pas parler de vous. Et
vous m'avez dit : Merci. C'est comme ça qu'on veut que ça se passe. On ne
veut pas que vous entendiez parler de nous autrement parce que ça donne tout l'aspect de cette discrétion que vous
avez sur le terrain à faire le travail, à bien le faire et à accompagner
les gens. Donc, là-dessus, je suis obligée de... je ne suis pas obligée, mais
je me fais plaisir de vous dire bravo pour le travail accompli à l'ensemble des
gens que vous représentez parce que vous êtes bien entourés de gens, mais c'est
quand même 16 régions.
Quand vous avez dit
16 régions, ça m'a un peu interpellée parce qu'à chaque fois que nous, on met
des coordonnateurs en place ou des choses comme ça, il y a plus de régions. Et
j'ai bien compris que vous étiez rattachés au niveau du principe de la santé.
Mme Fortin
(Manon) : Oui, c'est bien ça.
Mme Charbonneau :
Et j'imagine que le groupe Mauricie-Centre-du-Québec, ça doit être un grand,
grand groupe.
Mme Fortin
(Manon) : Oui, effectivement, c'est une de nos régions.
Mme Charbonneau :
Oui. Mais ça doit être quand même un... parce que le nombre de gens que vous
avez doit être différent dans chacune de vos régions.
Mme Fortin
(Manon) : Oui. Il y a des régions qui sont plus populeuses que
d'autres.
Mme Charbonneau :
Exactement. Exactement. Ça vous fait quand même une grande région à couvrir.
Revenons à vos
recommandations. Merci. Merci d'avoir bien pris le temps de regarder chacun des
articles puis de nous avoir fait des
recommandations. Mon premier commentaire va aller à la recommandation 10,
où vous nous parlez de garder dans l'anonymat. À l'article 10 de notre
projet de loi, vous allez voir, il y a vraiment... là, on a titré l'anonymat des personnes qui font une divulgation
pour s'assurer que... un, les représailles, hein, parce qu'on a aussi pensé
qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de
représailles, mais, deux, de garder le principe de l'anonymat. Donc, je vous
rappelle juste, si vous avez quelques
minutes plus tard, là, de le regarder. Si jamais vous ne reconnaissez pas là
l'anonymat qu'on se doit d'avoir, je vous le dis, vous pouvez nous
relancer, là. Il n'y a pas de souci.
Dans
votre recommandation 8, que le gouvernement effectue une campagne
d'information et de sensibilisation d'envergure
nationale, vous n'êtes pas les premiers qui nous le disent. On l'entend très
bien. On a vu aussi, hein, avec la
campagne La vie en rose, puis avec la campagne de M. Deschamps.
Nous on l'a vu dans Aide Abus Aînés, la ligne téléphonique. Il y a une augmentation d'appels téléphoniques quand on
fait une campagne nationale. Mais je viendrais plus sur le principe qui dit que les établissements soient mandatés pour
faire la promotion d'un régime d'examen des plaintes comme outil de dénonciation de la maltraitance
parce qu'il y a un débat cette semaine qui confronte un des articles du projet
de loi, qui est celui de la dénonciation obligatoire.
Puis, ce matin, j'ai
le goût de vous entendre parce que toute la réflexion qu'on a à faire sur le
principe de la dénonciation obligatoire,
c'est aussi le débat de : Qu'advient-il si on l'oblige? Quelles seront les
mesures qu'on mettra en place pour
pouvoir donner un aspect punitif si je ne dénonce pas? Alors, je vous donne un
peu une partie de la réflexion qu'on
a eue cette semaine. Il y a des gens qui nous ont dit : Oui, mais. Et dans
le «oui, mais», il y a : Bien, peut-être pas des membres de la famille. Peut-être pas des
regroupements. Hein, le comité des usagers nous ont dit : Bien, oui, il
faut dénoncer obligatoirement, mais il ne faudrait pas que ça soit le
comité des usagers qui en porte l'odieux s'il n'a pas dénoncé. Donc, vous avez
compris qu'il y a des exceptions.
Hier,
on a un groupe de gens qui nous ont dit : Ne pas obliger de dénoncer pour
les gens autonomes, mais obliger de dénoncer pour les gens en situation
de vulnérabilité. Donc, j'essaie de situer l'idée d'obligation. J'essaie de
voir si l'autodétermination, qui est pour
moi une valeur majeure, se doit de rester cadrée comme elle se doit. Je voulais
savoir, vous, sur le terrain, là,
qu'est-ce qu'on va... vous nous demandez de faire la promotion de l'attribution
de qui vous êtes, l'accompagnement
que vous pouvez en faire, la promotion de la politique aussi, j'imagine. Donc,
vous voyez ça comment?
Mme Fortin
(Manon) : Je donne la parole à M. Josey Lacognata, qui va
répondre à votre question.
• (9 h 50) •
M.
Lacognata (Josey) : Oui, mais, écoutez, nous, on a beaucoup suivi, depuis plusieurs années, les travaux
de la Chaire de recherche en maltraitance. Il y a, au Québec, tout un bagage.
On a à peu près 25 ou 27 mécanismes qui sont en place pour faciliter une
protection sociale des gens qui sont en vulnérabilité. Est-ce qu'à ce stade-ci
rajouter une obligation de dénonciation ça
va nous faire atterrir à une protection optimale? On se dit déjà... Dans
certaines législations, que ce soit
au niveau des codes d'éthique des établissements, que ce soit au niveau des
ordres professionnels et que ce soit
même au niveau citoyen, on a déjà une obligation de porter assistance à
quelqu'un qu'on considère en danger ou en difficulté. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt maximiser ça, faire en
sorte que les mécanismes se parlent mieux entre eux? Parce que c'est un
peu ce qu'on voit sur le terrain, malheureusement, des gens, parce que les
mécanismes ne sont peut-être pas bien mariés entre eux, tombent entre une
craque.
Donc, on se
dit : On a un coffre à outils qui existe, qui devrait être mieux
identifié, avec des trajectoires qui sont claires, en identifiant correctement le rôle de tous et chacun à l'intérieur de ça. Et
ça, on se dit : C'est déjà en place, ça ne commanderait pas de rajouter une structure
additionnelle, ça laisse aussi une marge
de manoeuvre parce qu'il y a
toute la question aussi, quand vous dites l'«empowerment», il y a toute
la question... la personne qui vit cette difficulté... le coût-bénéfice. Des
fois, il y a des gens, et ça, on va le voir au niveau de la maltraitance faite
par des proches, avec les trajectoires puis
les ententes sociojudiciaires... Mon fils vient me voir uniquement parce qu'il
a des difficultés x le premier de chaque mois, je le sais que je vis un peu de maltraitance, il vient me soutirer, mais, en
même temps, ça me permet de me
sécuriser, je sais qu'il est encore vivant.
Il faut
trouver un équilibre là-dedans. Ce qu'on dit, c'est que, oui, on a des gens
vulnérables, mais on a un coffre à outils,
au Québec, qui est merveilleux. Il y a 25
recours, il y en a tout plein, des outils. Malheureusement, présentement, est-ce qu'ils fonctionnent
optimalement entre eux afin de protéger rapidement les gens qui sont
en situation de vulnérabilité?
Alors, à ce stade-ci, on se dit : Rajouter une obligation de signaler,
est-ce qu'on va réellement atterrir à l'objectif de protection? Alors, on a un
«oui, mais», nous aussi.
Mme Charbonneau :
Mais vous avez compris que je vais vous forcer à me dire un oui ou un non.
Mme Fortin (Manon) : C'est un
non.
Mme Charbonneau : Parce que,
veux veux pas, on a une tête à se faire, hein? Nous, les législateurs, on a à
regarder ça avec une optique de... parce qu'une loi ne s'écrit pas sur un oui,
mais elle s'écrit sur des facteurs de risque qui sont concrets ou de
protection qui sont aussi concrets.
Donc, je
comprends que le coffre à outils de 25...parce que vous avez raison, il y a une
multitude de mesures, vous avez aussi raison, puis peut-être que vous
avez éveillé chez moi quelque chose qui pourrait se rajouter dans une loi,
c'est-à-dire une obligation de communication entre les uns et les autres parce
que la communication, c'est peut-être quelque
chose qui... en tout cas, ici, on en a beaucoup parlé, information pour faire
de la prévention, mais aussi communication,
donner aux aînés toute l'information sur leurs droits, pour qu'ils aient une
bonne idée de comment bien faire les choses. Donc, ça me donne une
meilleure idée de vers où vous allez.
Vous disiez
aussi, dans la recommandation 7, de faire une reconnaissance qui fait en sorte
qu'on peut vous donner tous les
effectifs possibles pour faire un signalement, puisque vous avez une
opportunité incroyable. Vous n'avez pas lu la dernière phrase, vous êtes stratégique, qui disait que les ressources
financières afférentes à l'actualisation du mandat de la CAAP soient ajustées en conséquence. Je vous donne
une opportunité, là, parlez-moi de l'ajustement parce qu'on en a
beaucoup parlé ici, de pouvoir appuyer le commissaire aux plaintes. Maintenant,
de votre côté, ça veut dire quoi?
Mme Fortin
(Manon) : Bien, écoutez, j'étais là quand le regroupement des
commissaires a passé puis je vous ai entendu
parler que le ministre Barrette avait dit, s'il y a besoin de sous, s'il y a
besoin d'investissements pour apporter les
ressources, bien, qu'il était prêt à avancer les sommes. En ce sens-là, nous,
on pense qu'automatiquement en faisant la
promotion de recours possibles en matière de maltraitance il risque d'y avoir
des gens qui vont se manifester, comme vous l'avez mentionné, dans le
cadre de la ligne... au niveau abus aînés.
Donc, à ce
moment-là, on croit qu'effectivement on devrait avoir une augmentation des
demandes, bien que nous en traitons
déjà. Nous croyons qu'il y a aura une augmentation des demandes en regard des
personnes vivant des situations de maltraitance. Donc, je crois qu'il y aura
des besoins à cet effet, des besoins en matière de ressources humaines,
ressources financières.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Il reste 5 min 30 s.
Mme Charbonneau :
D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Mmes Fortin, Bérard, Lavoie, M. Lacognata,
merci beaucoup pour votre présentation. Il me semble que c'est assez pertinent
parce qu'on peut parler d'un encadrement et des protocoles qui vont
faciliter la lutte contre la maltraitance, mais, en quelque part, on parle de
l'importance d'une offre active. Il faut changer
le comportement des gens, y compris les gens très vulnérables, pour qu'ils se
sentent en confiance de dénoncer les actes de maltraitance, d'agir.
Deux
questions. J'aimerais que vous nous parliez de comment un résident dans un
CHSLD, quelqu'un qui se sent visé,
vous sollicite ou vous les sollicitez. Comment ça marche sur le terrain? Et,
deuxième question qui est liée, vous notez que vous serez contre l'idée que le Regroupement provincial des comités
d'usagers ait le mandat d'assistance et d'accompagnement, là il faut que je parle de l'offre active.
Pouvez-vous nous parler de pourquoi ça serait une meilleure idée que ça soit
vous et pas les comités d'usagers?
Mme Fortin
(Manon) : D'abord, dans un premier temps, je vais transmettre la
parole à Mme Lavoie, qui va vous parler
de comment ça se passe directement quand il y a une demande de service, par
exemple, qui provient d'un résident en
CHSLD où il y aurait des éléments de maltraitance. Et, concernant le comité d'usagers
particulièrement, parce que le Regroupement
provincial des comités d'usagers, à notre avis, ne pourrait pas avoir le
mandat, c'est plus les comités sur le terrain, alors c'est
M. Lacognata qui va vous parler de comment les comités d'usagers, justement...
quelle est notre argumentation-là à l'effet qu'il y aurait certaines
difficultés pour les comités d'usagers sur le terrain à cet effet.
Mme Lavoie
(Nathalie) : Alors, bonjour. Je vais vous répondre concernant
habituellement comment ça se déroule. Alors, il y a le
numéro 1 877, là, qui est commun partout. Les gens... c'est un appel
téléphonique, on regarde avec la personne,
on l'écoute pour voir qu'est-ce qu'il se passe. On clarifie avec elle la
situation. On regarde aussi son besoin. Et, si elle a un besoin qu'on la rencontre, on va se rendre à domicile.
On couvre tous les territoires et on regarde avec elle, on clarifie la situation. On lui propose les
différents choix où est-ce qu'on peut l'orienter selon les différents recours.
On regarde la responsabilité en
fonction du problème qui a été identifié et on va vraiment voir avec elle, lui
apporter le soutien et l'amener à faire son choix, et on va respecter
son choix. Si c'est de porter plainte, nous allons rédiger la plainte, lui proposer, et c'est elle qui signe. On accompagne
auprès du commissaire si la plainte est déposée dans le régime d'examen
des plaintes. Alors, on s'adapte vraiment en fonction des personnes et de leurs
choix.
C'est de
l'assistance et de l'accompagnement. On ne fait pas de représentation, alors on
ne parle pas en son nom comme un
avocat. C'est vraiment en termes de soutien, et on est là tout le long du
recours, avant, pendant et après aussi. Lorsqu'elle reçoit les
conclusions du commissaire, on l'aide à comprendre la situation. Puis il y a
toutes sortes de situations, hein, comme
toutes sortes de besoins. La même situation peut arriver à deux personnes
différentes, mais elles n'auront pas les mêmes attentes à leurs
conclusions. Ça, c'est si elles décident de faire une plainte.
Et, comme
Manon l'a dit tout à l'heure, il y a aussi le signalement. La politique peut
décider de faire un signalement, et
on va le faire... on va continuer à l'accompagner dans ce cas là. Et aussi le
signalement anonyme, on en fait déjà des signalements quand la personne ne veut pas être identifiée ou que c'est
un proche. Si ce n'est pas la personne elle-même qui fait la plainte, on peut faire, nous, un signalement au nom du CAAP.
Alors, il n'y a que nous qui connaissons le nom de la personne. Ça se produit
plus souvent dans les résidences privées pour aînés quand les gens sont en
situation plus de vulnérabilité.
Alors, c'est une situation, là, qu'on connaît, le signalement, on est habitués,
là, de travailler avec cet outil-là.
La Présidente (Mme Tremblay) :
...minutes. Je cède maintenant la parole à la députée de Richmond.
• (10 heures) •
Mme Vallières : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, mesdames et monsieur, pour votre présence
toujours bien appréciée. Étant une députée
de terrain, je sais à quel point vous
êtes un organisme de terrain aussi parce
que,
constamment dans nos bureaux de comté, en fait, c'est le cas dans le comté de Richmond,
en tout cas, on est en lien avec votre organisme. À chaque
année, on a l'opportunité de se rencontrer aussi pour faire
une espèce de bilan puis regarder quelles sont les meilleures pratiques,
ensemble, qu'on peut mettre en place puisque nous, on reçoit des gens et que
vous en recevez aussi. Donc, déjà un grand merci de cette organisation-là.
J'ai bien
pris connaissance de votre mémoire, mais il y a un sujet dont on a beaucoup
parlé, soit la surveillance par
caméra, où je n'ai pas nécessairement pu voir votre opinion là-dessus.
J'aimerais vous entendre sur votre opinion sur les orientations ministérielles. Je ne sais pas si
vous avez pu regarder le document. Comment, justement parce que vous êtes
terrain, vous voyez différentes situations
dans différents milieux aussi, comment vous entrevoyez ces orientations-là par
rapport au travail que vous faites, vous, sur le terrain.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Très rapidement parce que le temps est déjà écoulé. Donc, peut-être en 30
secondes maximum.
Une voix : M. Lacognata.
M.
Lacognata (Josey) : Alors, écoutez, au niveau des caméras, ce qu'on se
dit, c'est qu'on n'empêchera jamais un
usager ou son représentant légal d'utiliser une caméra dans son milieu de vie,
qui est sa chambre. Par contre, nous, on
a fait une réflexion en disant : Pourquoi on en est rendu là, au niveau du
Québec, à ce que les proches aient la nécessité de penser d'installer une caméra? Alors, on se dit pourquoi,
collectivement, ne pas lutter à l'amont du problème, qui est : Est-ce qu'on a suffisamment de ressources pour que
la qualité de service et la quantité de services soient livrées d'une façon qui est adéquate? Parce qu'on se
disait : Demain matin, Mme Simard, M. Tremblay sont en chute
dans leur chambre, oui, les proches
vont voir ça sur caméra, mais s'il n'y a qu'une préposée dans la résidence ou
s'il n'y a qu'une préposée au niveau de l'étage du CHSLD, les gens vont
rester par terre quand même.
Alors, la
caméra, on comprend que les gens ont ce besoin de protection là, c'est
technologique, mais on se dit : Le coeur du problème, est-ce qu'on devrait s'attaquer au ratio de gens présents
sur place pour livrer en quantité suffisante les services dont les gens
ont besoin?
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup à la partie
gouvernementale. C'est maintenant au tour du député de Rimouski, de l'opposition officielle, qui a
accepté, là, de donner une partie de son temps pour que vous puissiez compléter
votre réponse.
M.
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je salue
Mme Lavoie, qui vient de chez nous. Un petit côté chauvin, un peu,
là. C'est la vie. J'ai le droit.
C'est nouveau
pour moi. J'ai appris plein de choses cette semaine, là, plein de choses que...
mais j'ai beaucoup de difficultés à
voir le cheminement de tout ça. J'essaie de voir puis j'espère que, quand on va
étudier le projet de loi, on va arriver
à clarifier tout ça, mais quand vous me parliez, tantôt, vous avez dit :
25 ou 27 mécanismes. Là, là, vous m'avez encore plus découragé. Je pensais qu'il y en avait une dizaine, mais là
vous en rajoutez. Tu sais, genre, il y a la ligne abus aînés, que j'ai entendu, il y a le Protecteur du
citoyen qui peut recevoir des plaintes, le Curateur, la Commission de
protection des droits qui peut aussi
avoir des plaintes, bon, les comités d'usagers, la police avec des comités,
vous autres, le CAVAC, bon.
Il s'ajoute... il y a plein de choses.
Puis là je me dis, la... Puis en plus, depuis une semaine, on se dit qu'il faut
ouvrir du réseau, il faut sortir du
réseau. Il faut aussi protéger les personnes aînées ou vulnérables qui sont à
l'extérieur du réseau. On parle, entre autres, des entreprises
d'économie sociale qui peuvent voir... les gens qui font du maintien à domicile
peuvent voir des choses, on parle des agences privées, la maltraitance financière,
les institutions, les ordres... Aïe! Ça devient... Là, déjà qu'il y avait déjà
beaucoup de mécanismes, beaucoup de portes d'entrée, et là on rajoute d'autres secteurs qu'il faudrait aussi... Moi, je commence
à trouver que ça peut être compliqué pour la personne qui, là... Moi, je vois toujours la personne, là, qui subit la
maltraitance, qui est vulnérable. Comment elle fait pour se sortir de tout ça?
Où elle appelle? La ligne, c'est-u... J'aimerais ça que vous... Selon
votre expérience, là, avec tout ce qu'on s'est dit cette semaine, c'est quoi,
la meilleure façon pour clarifier la situation?
Mme Fortin
(Manon) : Dans le fond, avant de transmettre la parole à
Mme Bérard, qui va vous parler des ententes de collaboration, je vais vous tracer un petit topo graphique qui va
vous permettre de comprendre comment on voit ça, nous autres.
Quand
on parlait de mécanismes qui permettent de soutenir la personne, c'est-à-dire
qu'il y a beaucoup d'organismes
communautaires, d'intervenants, qui ont été interpellés pour être les yeux puis
les oreilles, puis apporter une aide
quand on a à identifier la maltraitance, puis à soutenir les gens pour la
dénoncer, O.K.? Ça, c'est une chose. Il y a un seul recours possible, officiel... bien, deux, là, en soit, là, de la
façon dont je le vois : le régime d'examen des plaintes, qui permet justement de traiter une plainte et de
faire des recommandations, ça se fait déjà à l'heure actuelle au niveau
du réseau de la santé et des services sociaux... parce que les droits des
usagers, là, on parle de dignité, de sécurité, de droit d'avoir des services adéquats, donc, quand on ne les a pas, là, il
y a une forme de maltraitance qui est là, là. Donc, ça, c'est une chose. Et puis il y a la Commission des
droits de la personne, qui est un mécanisme, je pense, qu'il faudrait venir
bonifier pour inclure la maltraitance parce qu'on parle d'exploitation. Je
pense que c'est Me Ménard qui avait amené cette...
De venir bonifier, je pense que ce serait bien de le faire. Mais c'est un
mécanisme qui est beaucoup plus formel et qui prend beaucoup plus de
temps.
Le
régime d'examen des plaintes, on parle d'environ 45 jours pour le traitement de
la plainte avec des conclusions à l'autre bout puis des recommandations,
des fois, donc qui fait que ça peut bouger au niveau... Mais un recours plus formel, judiciaire, comme la Commission des droits
de la personne, je pense que ça peut être très pertinent aussi parce qu'il y a des gens qui vont favoriser cette
voie-là parce qu'ici il n'y a pas de dommages et intérêts dans le cadre du
régime d'examen des plaintes, là.
C'est juste le respect des droits de la personne puis s'assurer qu'on rétablit
la situation. Donc, ça, c'est une chose.
En
ce qui concerne les ententes de collaboration entre les partenaires puis qu'est-ce
que ça peut faire concrètement en soutien, Mme Bérard va vous en
parler.
Mme Bérard
(Stéphanie) : Merci. Vous
avez mentionné certains groupes, dont les services de police, les CAVAC qui sont présents. Donc, il existe, dans plusieurs
régions, des ententes de collaboration, qui sont déjà signées, visant à contrer la maltraitance.
Donc, c'est avec le coordonnateur à la lutte à la maltraitance du Secrétariat
aux aînés, qui a mobilisé certains regroupements sur le terrain, dont Sûreté
du Québec, entre autres, il peut y avoir un service de police du milieu, les CAVAC sont présents, les CAAP, on est
présents. Il y a également nos partenaires, FADOQ, qui sont là, les tables
de concertation des aînés dans certaines
régions, dans la plupart des régions, ils sont présents. C'est sûr que les
travaux ne sont pas avancés de la même
façon d'une région à l'autre. Par
contre, ce qui est important,
c'est que ces ententes de collaboration là sont essentielles pour le bon
fonctionnement et l'arrimage des 25 recours qui existent présentement.
Je
vais vous donner un exemple terrain parce
que je sais que vous aimez entendre
ce qui se passe sur le terrain. Au
CAAP — je
ne nomme pas de région en particulier, je vais parler au «on» — on
reçoit un téléphone de la part d'une préposée
aux bénéficiaires qui nous dit : Bonjour. J'aimerais juste vous informer
que, ce soir, je finis mon quart de travail, je quitte, et il n'y a pas personne pour répondre à l'appel pour le
bouton d'urgence dans la résidence X. Donc, à ce moment-là, en ayant une entente de collaboration qui est liée à la confidentialité des renseignements personnels, on
a tout de suite mobilisé les
instances concernées, dont les services de police qui étaient là, sur le territoire,
pour s'assurer de la sécurité des gens de ce milieu de vie là.
Donc,
ces ententes de collaboration là sont vraiment
primordiales pour le bon fonctionnement et l'arrimage, que les organismes, entre eux, se parlent. Et c'est ce
qu'on demande. On demande à ce que les organismes impliqués pour venir en aide aux gens vulnérables puissent se
rencontrer sur le terrain, et c'est ce qu'on fait régulièrement. Ces ententes
de collaboration là contribuent à ce que les
intervenants du milieu, que ce soient les services de police, les CAVAC, si
des gens ont besoin de soutien, qui vivent
une période choc post-traumatique, par exemple, quand on parle de maltraitance,
qui peut avoir des représailles au niveau émotion...
Nous,
les CAAP, on est là pour tout ce qui est la démarche, les bichonner, si on veut,
dans cette situation-là. Ils n'ont
pas à se soucier de tout ce qui est administratif, de rédiger la plainte. Ils
en ont déjà assez dans leurs émotions. Donc, le CAAP est là pour ça. On rédige la plainte pour eux. On s'occupe de
les rediriger vers la bonne instance dans le cas d'une démarche de plainte. Que ce soit, comme ma collègue
disait, au niveau du régime d'examen des plaintes ou à la Commission des droits de la personne, on va les
rediriger au bon endroit. On a un service d'accompagnement, mais aussi
de référence pour ces gens-là. Donc, on ne les laisse pas seuls, et c'est ça
qui est important.
Mme Fortin
(Manon) : Peut-être dire le résultat qui s'est passé à la résidence,
finalement.
Mme Bérard
(Stéphanie) : Bien,
finalement, dans ce cas-ci, le cas terrain, bien, au lendemain de l'événement, parce qu'on s'entend que ça
s'est passé dans la nuit, le soir, mais effectivement il y a eu une
intervention qui a été faite tout de suite auprès du directeur de
l'établissement. On n'est pas obligés d'attendre le 45 jours de délai de
traitement d'une plainte. Quand il y
a des situations imminentes qui arrivent au niveau d'un incident qui peut
arriver sur le terrain, bien, à ce
moment-là, il y a une intervention qui va se faire immédiatement. Donc, c'est important
de dire que ça existe, mais il faut
nous outiller correctement pour le faire. Il faut que ces organismes-là
puissent avoir les ressources pour se parler entre eux.
Mme Fortin
(Manon) : Mme Lavoie va compléter votre réponse également.
Mme Lavoie
(Nathalie) : Oui. M. LeBel, je vous ai déjà parlé du projet pilote
qu'on a mené au Bas-Saint-Laurent et
au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui est un bon exemple de deux recours qui étaient séparés, la Régie du
logement et le régime d'examen des plaintes. Nous, on accompagnait les
gens qui avaient des problèmes dans les résidences privées pour aînés au niveau de la certification et on
voyait que les gens avaient aussi des problèmes par rapport à leurs baux,
mais on ne pouvait pas intervenir. Alors, on
a déposé un projet qui a été accepté au Secrétariat des aînés. Et le fait
d'être là, nous, et de pouvoir
diriger les gens par nos connaissances, nos expertises et aussi notre
implication dans chacun des milieux au niveau de la maltraitance, on
connaît les recours, on connaît les ressources.
Alors,
nous, on pense qu'on peut être aussi une bonne porte d'entrée pour diriger les
gens au bon endroit parce que ça
demande beaucoup de connaissances et beaucoup
de recours. Et, je peux vous dire, le projet pilote, on l'a terminé en
décembre, et les résultats sont très positifs. On a pu aider beaucoup de gens
et on a pu les aider aux deux niveaux.
• (10 h 10) •
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup. Merci à l'opposition
officielle. C'est maintenant au tour du député de Lévis, du deuxième
groupe d'opposition.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous en cette dernière
journée, dernier avant-midi. Mesdames, monsieur, bienvenue.
Oui,
c'est vrai que c'est complexe quand on regarde le nombre d'organismes, hein?
Puis, de fait, dans le document qui
émane de la chaire de recherche, on dit d'ailleurs de ces 26 mécanismes, bon,
on dira 26, 27, que 12 seulement sont répertoriés
et sont considérés comme étant utilisés pour réagir aux situations de
maltraitance. Puis, déjà là, 12, c'est énorme. Puis en plus que, là, on
fait la distinction entre les mécanismes de surveillance internes puis les
externes. Ça fait qu'imaginez-vous,
manifestement, celui qui en a besoin, il risque d'y perdre son latin, puis ça
lui prend de solides bases.
Mais,
dans ça, on dit : «Dans le mécanisme de surveillance de la qualité à
l'interne du réseau de la santé, notamment pour réagir aux situations de
maltraitance, on nomme — entre
autres, là, il y en a plusieurs, mais je m'en vais sur la dernière ligne — le Regroupement provincial des comités des
usagers, le Conseil pour la protection des malades et les centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.»
Certains
nous ont dit : Les plus près de ceux et celles qui vivent une situation de
maltraitance, et il n'y a pas de secret,
vous l'avez probablement entendu, c'est le regroupement des comités des
usagers, qui disait : Donnez-nous cette fonction-là également. Vous dites : Nous avons l'expertise, nous
sommes présents partout, nous en faisons. Je comprends donc que vous
souhaiteriez, au bénéfice de ceux et celles qui ont besoin de vos services, que
vous soyez nommément l'organisation qui devrait se charger de l'accompagnement.
Est-ce que je comprends que, quelque part, ce que vous souhaiteriez en fonction de votre expertise, c'est un peu le monopole de
l'accompagnement dans le dossier de ces... dans ces cas-là de plaintes
de maltraitance?
Mme Fortin
(Manon) : Dans le fond, je vais transmettre la parole à
M. Lacognata pour répondre, mais d'abord il faut savoir que nous travaillons dans un esprit de concertation. Nous
pensons que, dans le cadre de maltraitance, c'est un ensemble de
partenaires qui peut agir. Et, en ce sens-là, la fédération des CAAP, comme ses
membres, travaille en collaboration avec les
comités d'usagers. Et, en ce sens-là, M. Lacognata va vous expliquer
comment ça se passe sur le terrain.
M.
Lacognata (Josey) : Vous savez, ce ne sont pas les regroupements qui
livrent les services directement, ce sont les comités des usagers, comités de résidents. Avec les comités des
usagers, comités de résidents, qui sont majoritairement formés de gens bénévoles, de gens citoyens qui
s'impliquent pour améliorer le sort de leurs concitoyens, on fait des séances
d'information communes, on tente de
vulgariser les droits et recours d'une façon simple pour les gens qui sont sur
le terrain.
Vous
savez, au niveau du guide de référence pour contrer la maltraitance, souvent,
ce qui est identifié au niveau de
l'acte bénévole, ce qu'on demande aux gens, c'est de faire du repérage, et
c'est de faire de la détection, et c'est de livrer l'information. Et les gens qui sont sur le
terrain, ils sont importants, ils sont primordiaux, ils sont dans les milieux.
Une fois qu'ils ont détecté, une fois qu'ils ont vu, l'objectif pour que ça
fonctionne, c'est qu'après ça ils puissent passer une porte pour
qu'on travaille en complémentarité. C'est ce qui se fait dans la plupart des
régions au niveau des comités des usagers, comités de résidents. Et souvent on a eu, dans nos expertises puis dans
nos expériences, des gens qui sont membres de comités des usagers et membres de comités de résidents et qui frappent à
nos portes pour avoir un service d'assistance pour porter plainte parce que, souvent, eux-mêmes vont être des fois
dépassés par cette situation-là, vont être impliqués émotivement parce qu'au quotidien vont aller voir
les gens, vont travailler en lien avec les gestionnaires et des fois, à un
moment donné, disent : On dirait que, là, c'est rendu trop gros. Je ne
sais plus quoi faire avec ça.
Alors,
moi... ce qu'on essaie de vous faire voir, c'est que chacun a un rôle, mais le
rôle doit être bien circonscrit pour
ne pas qu'on s'y perde. Et les gens disent : Mais à quelle porte je
frappe? Il faut que les portes se connectent entre elles.
M. Paradis (Lévis) : ...parce qu'hier on a entendu cette notion-là aussi de bénévolat par
l'association québécoise des
retraités des secteurs de l'enseignement, qui disait notamment : Nous
autres, le comité d'usagers, il y a des bénévoles là-dedans. On en a qui font partie de notre
association, puis ce n'est peut-être pas leur rôle de faire de l'accompagnement,
alors qu'il existe des organisations où les
gens ont d'abord une rémunération — aussi minime soit-elle, là, puis on n'ira
pas dans vos échelles de salaire, mais,
bref — puis
cette volonté, cette expertise-là de mener à terme un processus qui est
drôlement important.
Vous venez de
dire : Ça se fait dans la plupart des régions. Est-ce que je comprends
qu'il y a des régions où, manifestement, la connexion est moins facile?
M.
Lacognata (Josey) : Si c'était parfait, on n'en serait pas là. Vous
savez, des fois, les gens ont plein de bonnes intentions, plein de bonne volonté. Est-ce que les rôles de tous et
chacun sont bien campés, bien compris? Puis, vous savez, tout à l'heure, on parlait de bénévolat, d'action bénévole. Vous savez, c'est une obligation
pour les établissements d'avoir des comités des usagers actifs.
En 2013‑2014 au Québec,
on versait 5,5 millions pour le fonctionnement des comités des usagers.
Nous, parallèlement, à cette même époque-là,
on recevait 3,8 millions pour desservir nos gens. Alors, on se dit :
Si on travaille bien ensemble, si les
rôles de tous et chacun sont bien en place, on a tout un coffre à outils pour
protéger nos gens de façon efficace.
Puis,
comme je vous le redis, on a des professionnels qui sont formés en intervention
sociale. Que ce soient des techniciens,
des psychoéducateurs, quelqu'un qui est un membre de comité de résidents, qui
est un membre de famille, qui veut
s'impliquer et qui voit une situation de maltraitance, il est parfois isolé avec ça. Il
faut créer pas l'obligation, mais le
réflexe, la mécanique de dire : J'ai un rôle à jouer, je le joue très bien.
Maintenant, je passe la puck pour continuer ça, pour
protéger l'individu.
M. Paradis (Lévis) : Continuons là-dessus. Est-ce que je comprends que
vous souhaiteriez, au bénéfice de ceux et
celles qui auraient besoin de vos services dans les cas dont on parle, que
cette vocation vous soit reconnue, permettant de faire en sorte que l'information de votre existence... Je suis convaincu qu'il y a
des résidences d'aînés, là, où je vais aller me promener cet après-midi
puis je dis : Puis le CAAP, racontez-moi. Là, on va dire : C'est
quoi, ça?
Alors,
dans la mesure où, et c'est ce que je comprends, vous souhaitez être identifiés
comme les partenaires de l'accompagnement officiels, évidemment, ceci s'accompagne d'une campagne de sensibilisation pour faire en sorte que tous... (panne de son) ...savoir que
vous...
La
Présidente (Mme Tremblay) : Nous n'aurons malheureusement pas le temps d'entendre la réponse, puisque
le temps est écoulé. Désolée.
M. Paradis
(Lévis) : Mais vous faites un signe de tête. J'imagine que... Hochez
de la tête, tu sais.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Alors, Mme Bérard, Mme Fortin, Mme Lavoie,
M. Lacognata, merci beaucoup
pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants les travaux, le temps de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à
10 h 17)
(Reprise à 10 h 22)
La
Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous sommes de retour en ondes pour
poursuivre les travaux. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre
exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période des échanges avec les
membres de la commission. Je vous invite donc
à vous présenter d'abord et ensuite à commencer votre exposé.
Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)
Mme Keays (Edith) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs,
Mme la députée, membres de la Commission
des relations avec les citoyens, merci d'abord de l'invitation. Je suis Edith
Keays, membre du conseil d'administration et
du comité exécutif de l'Office des personnes handicapées du Québec. Ça me fait
plaisir de vous présenter Mme Anne
Hébert, la directrice générale de l'office, ainsi que Mme Céline Marchand,
qui est conseillère au projet interministériel.
Alors, sans plus tarder,
j'aimerais vous présenter quelque peu notre organisation. L'office est un
organisme gouvernemental dont le rôle est notamment de conseiller et de
soutenir le gouvernement dans toute initiative pouvant avoir des impacts
sur la participation sociale des citoyens et citoyennes handicapés. Il possède
une fine compréhension des enjeux les concernant,
tout type d'incapacité confondue et dans tous les domaines d'activité. Cette
expertise lui vient carrément de son travail direct auprès des personnes
handicapées et de toutes leurs familles, de ses actions en collaboration avec
les organisations concernées, qu'elles soient gouvernementales, publiques,
privées, associatives, communautaires ou municipales,
de ses travaux d'évaluation et de recherche et, bien sûr, de son conseil
d'administration, dont j'ai le plaisir de
faire partie, qui inclut des parents et des proches de personnes handicapées,
ainsi que des membres de la société civile, que ce soit au niveau du
syndicat, du patronat, des ordres professionnels et représentants du milieu et
des personnes handicapées. Sans plus tarder,
je cède à présent la parole à Mme Anne Hébert, qui vous fera part des
commentaires de l'office en lien avec le projet de loi n° 115.
Mme Hébert
(Anne) : Aujourd'hui, l'office vient vous livrer un message fort simple. Il est important de
prendre en considération la réalité
des personnes handicapées, et ce, dans tous les aspects développés dans le
cadre de la stratégie de lutte contre la maltraitance. Cette prise en
compte est nécessaire pour assurer une cohérence avec les choix
antérieurs qui ont été faits dans la société québécoise.
Je rappelle qu'au Québec on a pris la décision de responsabiliser davantage tous les acteurs de la société.
On l'a fait en 2004 en adoptant la loi assurant l'exercice des droits des
personnes handicapées en vue de leur
intégration professionnelle, sociale et scolaire, ainsi que par l'adoption,
en 2009, de la politique gouvernementale
À part entière.
Sachez que
certaines personnes handicapées sont plus susceptibles de se trouver en situation
de vulnérabilité et doivent
bénéficier des mesures de protection. Ce fait est documenté et fait l'objet d'un consensus. Elles sont également plus
vulnérables aux différentes formes d'exploitation. D'ailleurs,
l'article 48 de la Chartre des droits et libertés de la personne accorde le droit aux personnes
handicapées d'être protégées contre toute forme d'exploitation, et l'office
peut les assister dans ce type de
situation. Il y a un article, dans la loi sur l'exercice, qui donne la
responsabilité à l'office de référer aux autorités concernées, là, quand
c'est le cas.
D'emblée, je
pense que c'est important de vous dire que l'office est favorable au projet de
loi n° 115. Pourquoi? Parce que
nous sommes d'avis que ce projet de loi donne une impulsion importante à la lutte
contre la maltraitance en mobilisant des efforts et des ressources à
cette fin. Puis je souligne d'ailleurs la cohérence de ce projet de loi avec la
politique gouvernementale À part entière.
Dans cette politique-là, il y a une priorité d'intervention qui est d'agir
contre toute forme d'exploitation, de violence et de maltraitance à
l'égard des personnes handicapées.
Pour nous, le
projet de loi n° 115... par ce projet de loi là, le législateur reconnaît
formellement l'existence de la maltraitance
commise envers les personnes vulnérables, et puis parmi lesquels font partie
certaines personnes handicapées, puis
reconnaît le caractère inacceptable de cette maltraitance et de l'importance
d'une intervention gouvernementale pour la prévenir, l'enrayer et protéger
celles qui en sont victime.
Maintenant,
je ne ferai pas une revue exhaustive de notre mémoire. Je vais souligner trois
points qu'on trouve très importants. On veut les saluer comme des points
positifs. Puis je veux attirer votre attention sur trois principaux éléments
qui, de notre point de vue, méritent d'être bonifiés.
Donc, je
commence par les trois points qu'on veut saluer. D'abord, on veut saluer
positivement la large portée du projet
de loi, qui ne s'adresse pas exclusivement aux personnes aînées exposées à des
situations de maltraitance, mais aussi
à toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, ce qui inclut de
facto les personnes handicapées majeures et en situation de vulnérabilité. Vous comprendrez que nous sommes
très... de ce choix-là, mais on va vous interpeller à plein des éléments
bonifiés pour s'assurer que l'ensemble du projet de loi soit cohérent dans
cette perspective-là.
Deuxièmement, on salue la mise en place annoncée
d'une série de mesures visant à prévenir et à contrer la maltraitance. L'adoption obligatoire de la mise en
oeuvre d'une politique par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux constitue, pour l'office, un
levier d'importance. On a suivi un peu les débats puis on trouve qu'on n'en parle pas assez. Ce levier-là, pour nous,
apparaît comme un dispositif très intéressant pour être préventif plutôt que
réactif et aussi d'intervenir dans les
situations de maltraitance. Puis c'est important parce que ça permet aussi
de... il y a une obligation de la faire appliquer puis de la faire connaître
aux usagers. Nous croyons au potentiel de cette disposition, mais nous avons aussi à vous faire des suggestions
pour vraiment que ce dispositif-là se déploie dans toute son importance
et donne des résultats intéressants. Ça pourra faire partie de la discussion.
Dernier point
qu'on voudrait souligner, c'est le fait que le projet de loi vise à faciliter
la dénonciation des actes de maltraitance, protéger contre les
représailles. Ça aussi, c'est bien accueilli par l'office.
Maintenant,
je vais attirer votre attention sur trois éléments qui, de notre point de vue,
méritent d'être bonifiés. Nous
comprenons que les plaintes déposées en vertu de la politique de lutte contre
la maltraitance seront adressées au commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services. Quand on considère la
diversité des plaintes qui peuvent être reçues par le commissaire local, l'office est particulièrement préoccupé
par le délai de traitement qui serait nécessaire, dans l'ensemble des plaintes, là, pour celles qui
sont en lien avec maltraitance. Compte tenu de la nature particulière des
plaintes et des signalements, de la gravité des gestes qui sont associés à la
maltraitance, de la grande vulnérabilité des personnes qui en sont l'objet puis
des conséquences dommageables, pour l'office, il importe que de telles plaintes
ou signalements puissent être traités en priorité et qu'on puisse agir, par la
suite, avec promptitude.
Donc, nous
avons fait une recommandation à l'article 30, qu'il soit bonifié, pour que
les plaintes et les signalements soient traités de façon prioritaire et
dans les meilleurs délais.
• (10 h 30) •
Deuxièmement,
l'article 13 du projet prévoit, et je cite, que «le gouvernement peut, par
règlement, exiger l'adoption d'une
politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de
vulnérabilité de tout organisme, de toute ressource [et] de toute catégorie d'organismes et de ressources qu'il
désigne et prévoir, dans de tels cas, les adaptations nécessaires».
J'insiste sur «adaptations nécessaires».
Pour nous,
cette disposition, conçue pour un autre levier d'action prometteur, qui
permettrait d'élargir la lutte à la maltraitance à d'autres contextes,
milieux... Puis on le peut dire, là, on pourra vous en parler un peu plus,
l'office, on accompagne aussi les personnes,
on le constate qu'il y en a, des maltraitances dans d'autres milieux de vie que
réseau de la santé et des services sociaux.
Donc, ce
qu'on vous demande, c'est que le gouvernement, avec l'adoption du projet de
loi, se mette à l'oeuvre très
rapidement pour définir l'article 13, la réglementation, notamment pour
réfléchir. Il y a des moyens, il y a des mesures, mais comment les adapter dans les différents
milieux, quelles adaptations ça demande? Il faut s'y mettre... On vous demande
de se mettre au travail rapidement sur cet
aspect-là parce que, pour nous, les autres milieux où il y a de la
maltraitance, c'est aussi
inacceptable que dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et donc on
offre notre collaboration pour participer à ces travaux-là. Compte tenu qu'on est
confrontés à ce genre de situation, on peut vous aider dans la précision
des adaptations à faire.
Dernier élément, là, dans les éléments qui
méritent d'attirer votre attention, là, sur ce qui doit être bonifié. Le chapitre III du projet de loi confère à la
ministre responsable des Aînés de nouvelles responsabilités, soient celle de
lutter, en concertation avec les
intéressants de milieux concernés, contre la maltraitance envers les aînés et
celle de coordonner la mise en place
d'un processus d'intervention. On se demande pourquoi cette responsabilité se
limiterait seulement aux cas de
maltraitance envers les aînés, alors que le projet de loi vise une population
plus large, c'est-à-dire toutes les personnes majeures en situation de
vulnérabilité. Ce qu'on souhaiterait, c'est que le mandat de concertation et de
coordination gouvernemental en matière de maltraitance couvre toutes les
populations, ne s'arrête pas aux personnes handicapées. Cela, ça permettrait
d'interpeller l'ensemble des acteurs concernés...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Conclure rapidement, s'il vous plaît.
Mme Hébert
(Anne) : Merci. Donc, en
conclusion... J'achevais. En conclusion, je rappelle qu'on salue ce projet
de loi là, on l'appuie, mais on vous
demanderait de bonifier certains éléments sur les délais de traitement, sur la
mise en oeuvre rapide de
l'article 13, la portée du mandat de concertation et de coordination. Et
je fais un appel aussi à donner tout son potentiel à la disposition sur
l'obligation d'adopter une politique.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période des échanges avec les membres de la
commission. Alors, nous commençons par Mme la ministre. La parole est à vous.
Mme Charbonneau :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, bonjour. Merci de participer à
cette grande consultation, mais
surtout pour le mémoire que vous avez déposé, puisque vous, effectivement,
pointez vers des choses que certaines
personnes ont plus passées discrètement, je vais le dire comme ça parce que
tout le monde a passé le projet de
loi au complet, mais vous vous attardez, effectivement, longuement sur la
politique qu'on veut instaurer obligatoirement dans chacune de nos institutions, mais partout au Québec, pour parler de
la maltraitance puis faire en sorte chacun des intervenants aient une
responsabilité face à ça.
Il y a
quelqu'un, dès le départ des consultations, qui nous a dit : C'est
malheureux que, comme citoyens, nous n'avons pas d'emblée ce réflexe-là
de dire : C'est inacceptable, il ne faudrait pas que ça arrive. On
n'aurait pas de faire une politique comme celle-là et, comme on s'est dit ici,
on n'aurait pas non plus besoin de regarder le principe d'utilisation des caméras comme on le regarde cette semaine, puisqu'en
ce moment tout le monde a le droit d'utiliser les caméras, puis c'est un
encadrement qu'on veut poser.
Dans cette perspective-là, dans vos trois
regards portés positivement, il y a la large portée, vous avez raison, puisque,
dès le départ dans le principe même de l'étude d'un projet de loi, on s'est
dit : Bien, si on commençait qu'à parler
des CHSLD, il faudrait parler du monde qui sont dedans. Et, à l'intérieur des
CHSLD, il n'y a pas que des aînés. 10 %
de la clientèle, c'est des gens qui n'ont pas 50 ans, donc qui sont
lourdement handicapés et pour toutes sortes de raisons et de milieux... ils sont logés dans un milieu qui, malgré tout,
quelquefois ne leur ressemble pas. Il y a des efforts qui sont faits dans le milieu de la santé en ce
moment pour voir comment faire autrement, mais qui sont là. Donc, on se
doit de s'adresser à ces gens-là. Puis, par après, le regard de dire :
Bien, la maltraitance chez les aînés, c'est partout. À l'intérieur des CHSLD, malheureusement, il y en a, mais il y en a
partout, il y en a comme aîné chez lui, et on est un Québec qui veut que l'aîné habite chez lui le plus
longtemps possible, du moins jusqu'à temps que lui, il décide de changer
la donne par rapport à son habitation.
Faciliter la
dénonciation et s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles, c'est aussi
quelque chose que vous voyez de très positif.
Dans cette conséquence-là, est-ce que vous voyez plus un aspect positif à
faciliter ou, comme la question va
vous être posée, plus une obligation de dénoncer, puisque, pour moi, il y a une
différence entre faciliter l'encadrement pour la dénonciation et l'obligation de la dénonciation? Vous le voyez
comment par rapport à l'ensemble des gens que vous représentez?
Mme Hébert
(Anne) : Comme vous avez
constaté, dans notre mémoire, on ne se prononce pas sur l'obligation de dénonciation parce que, pour être très honnête,
quand on regardait les tenants et aboutissants de ça, on n'avait pas une
position très franche. Cependant, on est très sensibles aux arguments que...
Je vais
répondre directement à votre question parce que vous l'avez dit pour la présentation
précédente, le oui ou le non, on
serait plutôt pour le non. C'est-à-dire qu'on n'est pas convaincus qu'il faut
mettre d'abord les efforts sur ça parce que le rendre obligatoire, ça
veut dire aussi une conséquence de mobilisation de certains efforts. Et nous,
on est convaincus qu'il faut mettre beaucoup
d'efforts sur une approche préventive. Et la politique, l'obligation de faire
la politique, si on la balise d'une
manière uniforme pour qu'elle soit précise, elle a des possibilités d'actions
préventives, mais aussi des possibilités
de préciser bien les responsabilités pour agir avec promptitude dans les cas de
maltraitance. Elle responsabilise.
Je vous
disais en début qu'au Québec on a fait le choix de responsabiliser les acteurs
par rapport aux participations sociales
des personnes handicapées et leurs droits. Bien, dans le même esprit, la
politique, c'est de responsabiliser l'ensemble des acteurs pour agir. On mise sur ce dispositif puis on n'est pas
convaincus que de mettre d'abord l'importance sur l'obligation porterait
ses fruits.
Puis chose
sur laquelle nous sommes également convaincus, c'est qu'il ne faut pas
mettre — c'est
une autre façon de dire la même chose, là — tout l'accent sur la
signalisation. C'est-à-dire, oui, c'est important, puis, oui, il faut agir rapidement, puis tout ça, mais c'est un élément
d'un ensemble, et c'est pour ça que l'obligation de la politique nous semble
intéressante, c'est
qu'il faut agir sur l'ensemble des éléments. Oui, il faut bien faire le travail
de signalement, il faut bien accompagner
les personnes, il faut agir rapidement, mais il faut aussi déployer d'autres
mesures dans une perspective plus de redressement, mais aussi de
prévention.
Mme Charbonneau :
Effectivement, je ne reviendrai pas pour le oui ou le non, vous avez répondu.
Mais j'aime aussi le complément que
vous y donnez parce que plusieurs regroupements nous ont sensibilisés sur le
maillon qu'on doit serrer entre la communication des uns et des autres.
Donc, vous refaites aussi cette même volonté-là.
Je sais que
vous êtes un partenaire important pour nous au niveau du PAM, du plan d'action
sur la maltraitance, aussi sur vivre
et vieillir chez soi au Québec. Sur le plan de lutte contre la pauvreté, vous
êtes au rendez-vous aussi. Donc, quand
vous nous dites : Mieux regarder le principe des délais, en ce moment les
délais sont pareils pour tous les dossiers. Il n'y a pas de priorisation
sur certains délais ou sur d'autres. Vous voyez l'impact de quelle façon? Parce
qu'en ce moment c'est 45 jours, vous avez
raison de dire que c'est long, surtout si on est dans une situation de
maltraitance. Mais vous le voyez
comment? Quand on dit : Actualiser pour faire en sorte que le délai soit
priorisé, vous nous donnez, je vous donne
une marge de manoeuvre, là, mais vous nous donnez un délai de combien? Et
comprenez bien que je veux juste entendre une marge de manoeuvre, là, je
ne veux pas que vous précisiez.
• (10 h 40) •
Mme Hébert
(Anne) : C'est sûr que notre
réflexion n'était pas aussi poussée, là, sur le délai, mais l'idée, c'est
d'avoir un canal particulier pour ces plaintes-là. C'est sûr que, d'une plainte
à l'autre, ça peut demander un peu plus d'études.
Ça fait que la marge, tu sais, le maximum, il faut que ça reste 45. C'est plus
qu'il soit un peu... je vous dirais, qu'il
y ait une voie d'accès rapide dans le traitement puis qu'on l'examine
rapidement, qu'on mette ça très rapidement sur la voie d'analyse, là.
Notre
préoccupation n'est pas tellement sur la durée du traitement, du maximum, que
de la rapidité à prendre ça... de le
recevoir très rapidement parce qu'il faut comprendre que, dans les cas de
maltraitance, il peut avoir un arrêt d'agir demandé, là, une action très, très rapide pour régler la situation.
Donc, il faut que ça arrive très rapidement dans les mains du commissaire aux plaintes, là, que ça ne soit
parmi la pile d'autres plaintes. Notre préoccupation est plus dans ce sens-là,
plus que du délai maximum de la réponse, là.
Mme Charbonneau :
Je réponds en partie à votre inquiétude par rapport à votre troisième
inquiétude qui était : Pourquoi la ministre des Aînés? Pourquoi son
champ d'intérêt ne devrait pas plus être élargi? Je vais vous dire, parce qu'il
y a quelqu'un avec qui je travaille qui est fort possessif de ses dossiers,
avec raison parce qu'elle vous apprécie beaucoup,
c'est Mme Charlebois, avec qui j'ai beaucoup, beaucoup discuté. Vous
savez, on est trois ministres à signer concrètement
le projet de loi, le ministre de la Santé, Mme Charlebois et
Mme Charbonneau, parce que chacun des cas peut être dans un de nos milieux ou dans nos champs d'action à nous.
Donc, sachez que ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est vraiment parce que
Mme Charlebois est vraiment très impliquée dans le principe du projet de
loi. Donc, quand on dit la ministre,
on dit, oui, la ministre des Aînés, mais ma collègue Lucie est très au fait et
me suit avec beaucoup d'attention, là, pour pouvoir supporter ce projet
de loi là jusqu'au bout.
Le principe
des caméras, hier on a un regroupement qui nous a parlé du fait que vous avez
des gens qui sont dans des milieux de vie beaucoup plus petits. Hein, on
n'est plus dans les CHSLD à 96 chambres, on est des fois dans des résidences où il y a deux personnes. Des fois, on
est dans des coops, hein? Maintenant, on a le privilège d'avoir ça, qui est une bonne chose, un peu partout au Québec, là,
des coops où les gens habitent chez eux tout en étant accompagnés.
L'utilisation de la caméra, pour vous, vous la
voyez... vous l'avez un peu effleurée tantôt en disant : On ne s'y attardera pas, le débat, il n'est pas juste
là. Vous avez raison, mais, en même temps, si on est pour être très inclusifs
dans le projet de loi sur le principe d'un
adulte en situation de vulnérabilité, vous le voyez où, ce moyen-là? Parce que,
pour nous, c'est un moyen que tout le monde
peut utiliser en ce moment. Il n'est pas restreint en ce moment. Mais vous
voyez comment l'encadrement qu'on propose de
mettre en place pour pouvoir gérer cet outil-là qu'on voudrait utiliser?
Mme Hébert
(Anne) : On est assez à
l'aise avec les orientations ministérielles, là, qui sont proposées. Pour nous,
là, l'élément le plus important, c'est de
faire en sorte que ça soit une initiative de la personne concernée ou de ses
proches. Pour nous, ça, c'est majeur.
Pour respecter, vous l'avez dit en introduction, le principe, là, de
l'autodétermination, de prise... donc,
on insiste beaucoup sur ça, que ça soit une initiative... qu'on respecte ce
principe-là que ça soit une initiative de la personne qui est concernée
et de ses proches. Mais c'est un moyen parmi d'autres. Et on ne voudrait pas
aussi qu'on mette beaucoup l'accent sur ça.
Pour nous, c'est comme une sorte de moyen palliatif, mais on espère que
l'obligation de produire une
politique qui va responsabiliser, qui va prévoir des moyens au-delà de la
sensibilisation puis de la formation, même
des moyens de contrôle sur la qualité, là, des milieux, bien ça va prévenir les
situations puis ça peut faire diminuer la
demande d'utilisation des caméras parce qu'on va vraiment agir en amont. Donc,
pour nous, c'est un moyen palliatif, peut-être transitoire si on agit
d'une manière beaucoup plus proactive et préventive.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Il reste environ quatre minutes à la
partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député d'Orford.
M. Reid :
Merci. Écoutez, moi, je... On travaille ici pour se préparer à écrire un projet
de loi, mais ce n'est pas uniquement
pour ça. C'est l'occasion de vous écouter et de vous entendre sur des
problématiques dans lesquelles vous vivez
et qui... Et moi, j'aimerais sortir... on sort un tout petit peu, peut-être, du
projet de loi, mais c'est une notion qui est proche de ce qu'on fait, de la maltraitance, c'est les préjugés qu'il y
a, et je vais être assez concret. Évidemment, il y a des gens qui sont handicapés
puis que, parce qu'ils sont des génies, comme Stephen Hawking, par exemple,
bon... ça ne fait pas une grosse différence, mais ce n'est pas le cas de
tout le monde.
Et moi, je
regarde dans un cas... Souvent, ce n'est pas une maltraitance, mais c'est souvent un problème qui est plus systémique, pour prendre les mots du député de
Rimouski, qui est plus institutionnel ou social. Et
je vais prendre le cas d'une préoccupation que nous avons, sur laquelle on travaille, nous, beaucoup
dans mon comté, qui est le travail des aînés, le travail à temps partiel
pour avoir un peu plus de sous quand ça va moins bien puis pour se sentir
utile.
Et là j'ai un cas qui m'est arrivé récemment parce
qu'on avait, comme à chaque année, la guignolée des Chevaliers de Colomb, et puis ils ramassent beaucoup d'argent, de sous,
etc. Puis, pendant toute une journée, là, il y a trois monsieurs qui, depuis des années, là, passent la journée. Et il y
en a un qui est handicapé, qui est assis, il ne peut pas... il a une chaise roulante, et il passe la
journée à compter, à arranger, quelqu'un de bright, là. C'est quelqu'un qui a
travaillé dans une usine, qui a perdu sa job
à un moment donné parce qu'il était handicapé et qui m'a dit, on parlait un
peu de ça, qui m'a dit... Il dit :
C'est beau, ce que vous faites, là, pour essayer de trouver de l'ouvrage pour
les aînés, mais il dit : Moi, il
dit, je suis sûr que, parce que je suis handicapé, il n'y aura jamais personne
qui va me donner des jobs, là, à temps
partiel de type qui ne sont pas nécessairement de comptable ou des choses comme
ça. Pourtant, si vous me donnez une chaise, je suis capable de
travailler toute la journée. Regarde, je le fais.
Alors, moi,
je regarde ça puis je me dis : Ce n'est pas de la maltraitance, on ne peut
pas porter plainte, mais il y a un
problème, quand même, qui ressemble à ça, là, des gens de notre société, qui
sont vulnérables. Cette personne-là, elle n'a pas beaucoup d'argent parce que, dans les paniers de Noël, là, même
s'il est Chevaliers de Colomb, quand c'est le temps des paniers de Noël,
il part avec le sien parce qu'il est sur le bien-être social.
Et donc ces
personnes-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour elles? Comment vous voyez ça,
vous, parce que vous êtes là-dedans,
là, et c'est l'occasion de nous en parler? Même si ce n'est pas la maltraitance
qu'on traite dans le projet de loi, il reste qu'on est sur la même
longueur d'onde, il me semble.
Mme Hébert
(Anne) : Il y a plusieurs
choses que j'aimerais dire à ce sujet-là. C'est dire que c'est vrai qu'il y a
des préjugés qui peuvent être à l'origine de discrimination, ne pas embaucher,
ne pas louer un logement, etc. Et la politique
À part entière, là, qui a été adoptée par le gouvernement en 2009, reconnaît
qu'il faut agir contre les préjugés. Puis
il y a plusieurs organisations qui sont actives dans la... tu sais, pour faire
de la sensibilisation, de la lutte aux préjugés, dont notre organisation, qui
organise à chaque année, dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes
handicapées, des activités de
sensibilisation. Mais les activités de sensibilisation, il faut les répéter, il
faut que ça soit continu. Mais j'aimerais... Donc, on travaille dans
cette perspective-là de répéter les activités de sensibilisation.
Mais
j'aimerais quand même souligner, même si on reconnaît que c'est un travail
continu et qu'il faut le faire, au
Québec, il y a quand même une ouverture assez grande par rapport aux personnes
handicapées. On le constate, plus elles
sont actives, plus ça diminue, les préjugés. Donc, il faut aussi travailler
pour éliminer des obstacles très précis pour qu'elles soient actives, qu'elles soient présentes, visibles dans la
société. Et ça, ça contribue à diminuer les préjugés. C'est à quoi s'emploie...
qu'on veut soutenir par différents moyens leur participation sociale, qu'ils
aient plus de transport, qu'ils
aillent à l'école, qu'ils aient des logements. Le fait d'être en contact, les
études montrent le fait que, quand il y a un contact, un échange, les
préjugés diminuent.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Le temps alloué à la partie
gouvernementale est maintenant écoulé. Je cède maintenant la parole au
député de Rimouski, de l'opposition officielle.
M. LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour à vous trois. Je vais faire du pouce aussi sur la question du député d'Orford parce que c'est fondamental, là,
il faut toujours revenir à la personne souvent. Puis il y a des cas dans
chacune de nos... Puis ça nous touche tout le monde, les députés, là.
Le député d'Orford disait : La maltraitance
organisationnelle ou systémique, qu'il appelle, là, c'est un cas de maltraitance. C'est identifié dans la littérature.
C'est de la maltraitance. Selon la chaire, là, c'est une des sept façons de
voir la maltraitance. Moi, je pense que le projet de loi doit s'adresser à ça
aussi. Si le projet de loi se dit : Moi, cette maltraitance-là, là, je n'y
touche pas, moi, je ne touche que le reste, je pense qu'on manque notre coup.
Il faut d'adresser aussi à cette
maltraitance. Puis les gens du comité des malades, ils sont venus. Il y avait
un monsieur qui était là, M. Binette,
en tout cas, je ne me rappelle plus vraiment de son nom, mais une personne
handicapée qui vit en CHSLD. Un bain par mois quand il en a un. Ils
l'amènent dans sa chambre contre son gré pour... c'est l'heure du dodo, c'est
l'heure de ci. Ça, c'est de la maltraitance organisationnelle. C'est de la
maltraitance systémique.
Comment on
fait pour combattre cette maltraitance-là? Vous dites que la ministre devrait...
La ministre des Aînés devrait avoir
la responsabilité plus large, là, de sensibiliser, de convaincre, là, de lutter
contre la maltraitance. Mais, si on donne
toute cette responsabilité-là à la ministre, qui est bien bonne, là, mais
comment on va faire pour lutter contre cette maltraitance
organisationnelle et systémique là? C'est quoi, ses moyens?
• (10 h 50) •
Mme Hébert
(Anne) : En fait, ce qu'on
comprenait de cet article de loi, c'est qu'il y avait une responsabilité de
coordonner puis de concerter les acteurs. Et, vous l'avez entendu de
l'organisation qui nous a précédés, le travail de concertation entre les organisations qui ont différentes responsabilités
est majeur pour agir pour prévenir des situations de maltraitance puis
les enrayer. Donc, c'est dans cette perspective-là. Il faut vraiment se
concerter.
Mais, sur la
maltraitance organisationnelle, je peux peut-être dire deux choses. D'abord,
nous, on pense qu'il faut baliser, il
faut — on le
suggère dans notre mémoire — qu'il y ait des orientations ministérielles
pour harmoniser, encadrer l'élaboration,
là, des politiques, qui sont obligatoires pour les établissements. Dans ces
orientations-là, on peut aborder toutes les questions de contrôle de la qualité
puis certains éléments. Ce n'est pas juste les politiques qui doivent... pas
juste s'attarder à régler les problèmes de signalement puis de
maltraitance. Elles doivent être préventives. Et d'agir sur les éléments organisationnels qui peuvent amener des
situations de maltraitance, ça devrait être au coeur des politiques. C'est
ce qu'on pense.
Et les
orientations ministérielles, on suggère qu'il y en ait justement pour organiser
l'action, mobiliser l'action puis
faire comme une dynamique de mobilisation continue d'actions pour contrer ces
éléments-là. Il ne faut pas que ce soit
juste réactif aux cas de maltraitance qu'on constate, mais s'attaquer à des
éléments... s'attaquer... regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour
améliorer les éléments organisationnels.
Je dois dire aussi...
M.
LeBel : Dans le fond, ce que vous dites, c'est, quand on fait les
politiques au niveau des établissements, on doit se poser la question : Est-ce que, dans ma politique... est-ce
qu'il y a des choses qui se font dans mon établissement qui peuvent amener de la maltraitance?, et
corriger ça avant... dans la politique, corriger ces éléments-là. Moi, je
trouve que c'est une bonne idée, c'est
une avancée. Mais qu'est-ce que vous dites au ministre quand le ministre de la
Santé coupe 20 millions au CISSS—Bas-Saint-Laurent, qui avait moins de ressources?
Est-ce que, lui aussi, il faudrait qu'il se donne une réflexion sur
qu'est-ce qu'il est en train de faire par rapport à la maltraitance?
Mme Hébert
(Anne) : Mais il y a des
travaux en cours qui sont... tu sais, ce qu'on dit sur, tu sais, la nécessité...
On suggère des orientations ministérielles
pour encadrer les politiques. Il faut que ça touche des éléments
organisationnels. Ça, pour nous, on
le voit comme complémentaire avec des travaux qui sont en cours par le
ministère pour l'amélioration de l'organisation puis la qualité des
services, particulièrement, par exemple, le cadre de référence pour les
ressources intermédiaires, les ressources
familiales. Donc, c'est complémentaire à ça. C'est des éléments qui doivent
agir ensemble, là. Ce n'est pas juste
la politique qui peut le faire, mais il y a des travaux qui sont
complémentaires. Il faut agir sur améliorer la qualité des services dans
ces milieux-là.
M.
LeBel : Oui, mais il y a... puis là je parle du ministre de la Santé.
Par les coupures, moi, je pense qu'il amène des situations qui sont, selon la littérature... par le manque de services,
il amène des situations qui doivent être jugées comme de la maltraitance. Mais il n'y a pas que le... Je
pense, dans le monde municipal, par rapport aux personnes handicapées,
je regarde juste la disponibilité du
transport adapté. Dans certaines régions, dans certains coins, ce n'est pas là.
Et, selon ce qu'on lit, ça peut être
jugé pour... on ne respecte les droits des personnes handicapées, dans certains
coins, d'avoir la capacité de se déplacer parce qu'on n'offre pas le
service.
Je me demandais,
hier, je posais la question, pour aider la ministre dans son rôle de
coordination, est-ce qu'on ne devrait
pas... J'ai déjà, à l'époque, moi, travaillé sur le projet de loi pour lutter
contre la pauvreté. J'étais directeur de cabinet de la ministre à l'époque. Et les groupes nous avaient demandé
d'intégrer dans le projet de loi la clause d'impact, dans le fond, s'assurer que chaque ministre qui
dépose une réforme ou un mémoire au Conseil des ministres, qu'il y ait des gens qui soient chargés, par une lunette, de
voir quel impact que ça peut donner sur la pauvreté. On l'a fait dans ce
cas-là. Je ne dis pas que ça marche toujours, mais, au moins, c'est là.
Pour aider la
ministre dans son rôle, est-ce que, dans le projet de loi, on ne devrait pas
dire qu'il y ait une clause d'impact
sur la maltraitance, en l'identifiant comme il faut, qui obligerait chaque
ministre, quand ils font... dans différents domaines quand ils font des changements ou des réformes, qu'on s'assure
que ça n'a pas d'impact sur la maltraitance? Est-ce que ça pourrait être
fait?
Mme Hébert
(Anne) : Il faudrait y
réfléchir. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il existe une clause d'impact,
dans la Loi assurant l'exercice des droits
des personnes handicapées, qui prévoit que la ministre responsable de
l'application de la Loi assurant
l'exercice des droits des personnes handicapées doit être consultée au moment
de l'élaboration de toute initiative
qui pourrait avoir un impact sur les personnes handicapées. Cette clause-là,
elle existe déjà. Puis on a insisté comparativement
à d'autres clauses, là, au moment de l'élaboration, c'est-à-dire quand on est
au début du processus, on réfléchit,
qu'il y ait une consultation de la ministre justement dans une perspective pour
éviter des impacts négatifs. Ça pourrait être une avenue aussi, mais ça
touche les personnes handicapées, là, pour... Puis, nous, quand est associés à
ces travaux-là, on le regarde sur l'impact, là, de créer des conditions.
Puis
j'insiste sur dire, c'est une autre façon de le dire, mais, nous, notre mandat,
c'est vraiment de travailler à réduire les
obstacles qui existent, réduire les obstacles qui empêchent les personnes
handicapées de se réaliser pleinement, de réaliser leur participation sociale. Vous nommiez le transport adapté.
Quels sont les obstacles qui existent, en termes de transport, qui limitent les déplacements des
personnes handicapées? C'est à ça qu'on s'emploie, avec les différents acteurs,
à essayer d'éliminer ces obstacles-là par des moyens. Ce n'est pas de la lutte
à la maltraitance à proprement dit. Nous, on dit qu'un c'est un travail pour soutenir la participation sociale des
personnes handicapées. Je veux dire, c'est une autre façon de dire notre mandat
à l'Office des personnes handicapées.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Une minute.
M.
LeBel : Ça m'intéresse ce que vous venez de nous dire, là, sur la
clause, la manière que vous... On va garder le contact si ça peut nous
aider — puis
je pense que tout le monde, on va être collaborateurs — à
faire en sorte qu'on n'échappe rien parce que c'est ça, notre... L'objectif à
tout le monde ici, là, c'est qu'on n'échappe plus aucun cas de maltraitance.
Merci.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci au député de Rimouski. On va
maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Le député de
Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la
Présidente. Mesdames, bonjour. Je regardais parce que je suis en train de
faire justement une petite revue des dossiers qui sont aussi les vôtres. Puis
ça n'a l'air de rien, hein, puis vous disiez : Faciliter l'accomplissement de la personne handicapée. C'est comme ça.
S'accomplir totalement, sans contrainte, en tout cas, le moins possible, eut égard à leur condition, bien sûr. Souvent,
on sourit puis on dit : L'accessibilité aux bâtiments. Tu sais, ça a tellement l'air, tu sais : Oui,
mais... Tu sais, il y a-tu de quoi de plus important que ça, tu sais? On
pourrait jaser. C'est important.
C'est une barrière aussi tellement évidente. Et je regardais, de ces
dossiers-là et de tous ceux que vous avez amenés, dans
l'accomplissement, puis, en même temps, bien, vous avez la pression de ceux
pour qui vous travaillez. J'en reçois, moi, des
téléphones de gens handicapés qui disent : L'office, là, il me semble
qu'il pourrait faire ci, puis l'office pourrait faire ça, puis etc. Puis
vous en avez parlé, donc, transport...
Je vous
poserai trois questions, trois petites questions. Mon collègue parle d'impact,
hein, de notion d'impact. Moi, je
vais parler d'imputabilité aussi. C'est bien beau, là, de dire : En début
de processus, là, on s'assure que la ministre, elle sache ce qu'on est en train de faire, il y a un impact, tout ça.
Mais, si ça n'aboutit pas, est-ce qu'il ne faudrait pas, pour pousser puis améliorer le système, qu'alors
que les organisations s'efforcent d'arriver à un résultat lorsqu'il n'est
pas là il y ait aussi de l'imputabilité pas
seulement pour l'employeur, pour ceux et celles, qui, dans une politique, ne
sont peut-être pas arrivés aux
résultats qu'on aurait souhaités en mettant tous les efforts du bon côté, là?
Est-ce que l'impact, ça ne suppose pas aussi de l'imputabilité?
Mme Hébert
(Anne) : Dans notre mémoire,
une des recommandations qu'on fait, c'est qu'on demande que le directeur
général de l'établissement soit imputable de la mise en oeuvre et des résultats
de la politique. On fait cette recommandation-là
dans notre mémoire. Dans la politique, on vous... tout à l'heure, je soulignais
qu'on souhaitait des orientations
ministérielles pour bien baliser cette pratique-là, mais une des balises, ça
devrait être le cadre des responsabilités de chacun puis l'imputabilité. Nous, on a suggéré dans le mémoire que le
directeur général rencontre... c'est déjà dit qu'il fasse une reddition de comptes, mais il faut
vraiment qu'il soit nommé qu'il y ait une imputabilité de la mise en oeuvre
et des résultats de la politique.
M. Paradis (Lévis) : Vous dites
que ce soit là, et j'en suis, mais il va falloir qu'on réfléchisse plus loin.
Bien beau dire : Regarde, tu seras
imputable de... Mais, tu sais, à la même enseigne qu'un employeur ou qu'un
propriétaire de bâtiment décide de
passer outre au devoir qu'il a de faciliter l'accès, par exemple, à un bâtiment
à une personne qui est handicapée, je
veux dire : Regarde, mon chum, si tu ne le fais pas, là, je veux dire...
D'abord, tu es imputable de, puis ensuite, si tu ne le fais pas, il va y
avoir des conséquences. Allez-vous jusque-là?
Mme Hébert
(Anne) : Bien, c'est-à-dire
que, là, c'est une question assez large, hein? Ça varie selon les secteurs.
Par exemple, si on parle d'accessibilité des bâtiments...
M. Paradis (Lévis) : Je prends
celui-là parce qu'il est facilement compréhensible, là.
• (11 heures) •
Mme Hébert
(Anne) : Il est facilement
compréhensible, mais il est difficile
à... Quand on regarde le cadre des
responsabilités, actuellement, il y a le
Code de construction, qui est prescriptif, puis il y a des mécanismes de
surveillance, mais le cadre de
responsabilité est très précis, sinon les municipalités ont le pouvoir
réglementaire. Donc, le niveau... les acteurs,
leur imputabilité... sont très différents, même dans le domaine de l'acceptabilité.
Ça a l'air simple, mais ça ne l'est pas.
Et il y a un
projet très intéressant qui a été annoncé par la Régie du bâtiment, une réforme
qui proposait, puis ce projet-là est
en cours de réflexion, mais qui proposait une norme unique en matière d'accessibilité
des bâtiments. Ça, ça pourrait aider
à l'imputabilité parce que, quand il y a un partage beaucoup de temps avec des
exigences différentes, là, nous, on appuyait cette proposition-là.
M. Paradis
(Lévis) : Voyez-vous, ce que
vous dites illustre parfaitement ce dont on parle ici depuis un bout de temps. Vous dites : Oui, regarde, c'est aussi
ordinaire que de dire accessibilité à, mais là qui est imputable, parce que,
là, un tel peut intervenir, un tel
peut intervenir, un tel peut intervenir. C'est genre 20 quelques organismes, puis là chacun, là,
on va dire : Bien, moi, O.K., je vais
être imputable à 1 %, puis je vais imputable à 8 %, puis je vais
imputable à 12 %. On a un
problème sur lequel il va falloir se pencher également pour être en mesure
d'aller chercher vraiment celui ou celle ou, en tout cas, l'organisation
qui devra répondre du fait qu'on n'avance pas.
Ceci dit,
qu'un handicapé n'ait pas en transport adapté adéquat, par exemple, lui
permettant de s'accomplir pleinement, de se rendre à des... bien, écoutez,
c'est sa vie de tous les jours, que ce soient des traitements médicaux, que ce
soient, bon, ne serait-ce que ses loisirs, est-ce que c'est de la
maltraitance?
Mme Hébert
(Anne) : Je dirais que c'est
un obstacle, c'est un obstacle très important à la participation sociale des
personnes handicapées. Le transport, là, c'est un outil majeur, là,
pour les gens dans la réalisation de leurs activités. C'est
un obstacle sur lequel il faut travailler pour faciliter l'accès. Comment le
faire? Bien, c'est sûr que nous, on l'a dit à plusieurs tribunes, il faut
hausser le financement du transport
adapté, mais ce n'est pas la seule
solution. Il faut chercher l'effet
combiné de plusieurs autres solutions, regarder les bonnes pratiques en matière de transport adapté, d'alliance avec le transport
collectif dans certains milieux rural
et collectif, aussi augmenter l'accessibilité des moyens de transport en commun réguliers.
Donc, il faut travailler sur plusieurs niveaux
pour augmenter l'offre de service.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Merci beaucoup. Le temps est déjà écoulé.
M. Paradis (Lévis) : ...
La
Présidente (Mme Tremblay) : Non, c'est ça. Mme Marchand, Mme Hébert, Mme Keays, merci beaucoup pour votre contribution aux
travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants, le
temps de permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 11 h 3)
(Reprise à 11 h 7)
La
Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous poursuivons les travaux. Sans plus tarder, je souhaite la
bienvenue aux représentants de la
Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder aux échanges avec
les membres de la commission.
Donc, je vous invite à vous présenter et ensuite à commencer votre exposé.
Conférence des tables
régionales de
concertation des aînés du Québec
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés. Je m'appelle Nicole Bolduc-DuBois. Je
suis présidente de la Conférence des tables régionales de concertation
des aînés du Québec et de la Table régionale de concertation du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Je suis accompagnée de Mme Jocelyne
Rancourt, qui est présidente de la Table de concertation des aînés de
Chaudière-Appalaches, à ma gauche. Elle
est aussi administratrice à la conférence. Et à ma droite, c'est
Mme Isabelle Daigle, qui est notre conseillère et agente de recherche à la conférence. Il nous fait plaisir
d'être ici aujourd'hui. Nous vous remercions de l'invitation, que nous
avons acceptée avec plaisir.
Présentation de la conférence. La Conférence des
tables régionales de concertation des aînés du Québec est une organisation non corporative, dont le conseil
d'administration est composé de membres aînés bénévoles et démocratiquement
élus. La missionde la conférence est de regrouper sous une seule entité
l'ensemble des tables pour qu'elles puissent s'exprimer
d'une seule voix relativement aux grands enjeux qui touchent les personnes
aînées du Québec, et ce, en lien avec un aspect important de la
politique Vieillir et vivre ensemble.
Pour rédiger
son mémoire, la conférence a fait appel à toutes les tables régionales de
concertation afin d'obtenir leurs
points de vue. Ce document correspond donc à la majorité des commentaires
reçus. Notre exposé d'aujourd'hui aborde une à une les cinq grandes mesures du projet de loi. Mais, avant, nous
croyons bon de vous présenter quelques commentaires généraux.
La conférence
des tables générales de concertation des aînés du Québec est favorable à ce
projet de loi. En tant qu'organisme
dédié à l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées, nous voyons
en ce projet des mesures qui
protègent, outillent et accompagnent les personnes aînées, leur entourage et
les différents intervenants de manière à créer un environnement favorable à la prévention, à la dénonciation et à
l'arrêt des situations de maltraitance. Toutefois, nous ne pouvons
passer sous silence nos inquiétudes en ce qui a trait à la maltraitance
organisationnelle, c'est-à-dire toute situation préjudiciable créée ou
tolérée par les procédures des établissements responsables d'offrir des soins
et des services qui compromet l'exercice des
droits et libertés des usagers. Cette
forme de maltraitance, souvent causée par le système en manque de
ressources, fait en sorte que les soins et services auxquels ils ont droit sont
dispensés dans un contexte irrespectueux et proche de la maltraitance.
Bien que le
projet de loi définisse la maltraitance comme étant un geste singulier ou
répétitif ou un défaut d'action appropriée
qui se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui
cause du tort ou de la détresse à la personne, nous pensons qu'il serait intéressant de
préciser le concept de maltraitance en abordant le droit à la qualité et au
respect des besoins en ce qui a trait aux
soins et services. Cette précision permettrait de porter une plus grande
attention et ainsi poser des actions concrètes quant à la
surmédicamentation, aux besoins en lien avec l'hygiène, aux aides aux
déplacements, au temps requis pour prendre le repas, et le reste.
• (11 h 10) •
Autres formes de maltraitance. La conférence
désire également porter à votre attention que, tel qu'il l'a été rapporté par certains médias, le projet de loi ne
contient rien pour contrer les abus financiers envers les aînés, notamment les
fraudeurs par Internet, qui comptent pour à peu près la moitié des cas de maltraitance.
Il serait donc à propos de se pencher sur la question et sur les façons
possibles de légiférer en ce sens.
Concernant les ressources
requises pour la mise en oeuvre du projet de loi, le projet de loi n° 115
démontre la volonté du gouvernement actuel
de lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en
situation de vulnérabilité.
Cependant, nous constatons que les mesures d'austérité préconisées — ou de rigueur administrative — par le gouvernement, affectent, via les services
offerts par le système public, les personnes les plus vulnérables. À cet effet,
la Protectrice du citoyen a sonné l'alarme
dans son dernier rapport annuel en disant que la performance de gestion a de
plus en plus préséance sur la performance de
service. Cela se traduit par de longs délais, de nombreux reports qui, dans
plusieurs cas, constituent un déni de
service. Mme St-Germain a d'ailleurs précisé que c'est dans le réseau de
la santé et des services sociaux
qu'il est le plus urgent d'agir, notamment en ce qui a trait aux soins à
domicile pour les personnes aînées.
Aussi, bien que nous accueillions favorablement le projet de loi n° 115,
la mise en oeuvre de ces mesures nécessitera des ressources humaines et financières importantes pour répondre aux
objectifs qu'il suggère... et que celui-ci gagnerait à offrir des
dispositions pour tout type de maltraitance.
La
première mesure, l'adoption obligatoire d'une politique de lutte contre la
maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité. La mise
en place d'une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes
en situation de vulnérabilité est une mesure
essentielle et représente un signal clair de la nécessité de la
responsabilisation du gouvernement à
l'égard de l'intégrité physique et psychologique des aînés. Par contre, il faut
s'assurer de son application, de sa
promotion et des suivis par de la formation, de la sensibilisation et de l'accessibilité.
Par ailleurs, pour établir des mesures
visant à prévenir la maltraitance et à soutenir les personnes en situation de
vulnérabilité dans ce contexte, il faudra susciter la participation des
employés dans un objectif de collaboration avec les usagers et leur famille.
Les sanctions
disciplinaires. Le septième alinéa de l'article 3 du projet de loi n° 115
nous amène à nous poser quelques questions.
La politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation
de vulnérabilité fait état de la possibilité d'appliquer des sanctions
disciplinaires devant un cas de maltraitance, mais qu'en est-il lorsque la
source de la maltraitance se situe au niveau des pratiques
organisationnelles? Est-ce l'employé qui est fautif pour avoir suivi certaines
directives?
La
diffusion de la politique. En ce qui concerne l'affichage à la vue du public,
nous croyons qu'il serait important de
mieux encadrer cette notion en imposant que le cadre de la politique, les
lignes directrices, la trajectoire et les ressources disponibles soient affichés à plusieurs endroits
dans l'établissement. Un résumé en langage accessible et compréhensible ainsi qu'une personne-ressource désignée facile à
rejoindre devraient également faire partie des éléments essentiels à être
affichés. Dans le cadre de la rédaction des
politiques, il serait bien d'élargir la réflexion et de se doter, au Québec,
d'une charte des valeurs pour la protection des droits pour le respect
de la dignité des personnes aînées.
Deuxième
mesure, la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services. La conférence est en accord avec la proposition
d'utiliser des ressources déjà présentes dans le but de ne pas ajouter une structure additionnelle. Elle recommande que les
centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes soient considérés comme partenaires privilégiés. Effectivement, les
CAAP existent depuis plus de 20 ans, sont installés dans chacune des
régions du Québec et sont bien réseautés
avec leur milieu. De plus, leurs services sont gratuits, et les professionnels
du CAAP, qui ont tous une formation
académique en lien avec la relation d'aide, comme les travailleurs sociaux,
conseillers en orientation, psychologues, et le reste, peuvent se rendre
à domicile au besoin.
Par
ailleurs, quelques interrogations sont aussi soulevées quant à l'impartialité
du commissaire local aux plaintes. À
ce propos, une consultation pourrait être intéressante afin de déterminer quels
enjeux entrent en compte dans l'attribution de ce mandat. L'organisme dédié pourrait être le Conseil pour la
protection des malades, ou bien la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse, ou bien le Protecteur du citoyen.
Troisième
mesure, la levée de la confidentialité ou du secret professionnel,
l'interdiction de mesures de représailles et l'immunité de poursuite. Les tables régionales de concertation sont
divisées en ce qui concerne l'obligation de signalement. Malgré ces divergences, la plupart s'entendent sur
le fait que le signalement obligatoire pourrait avoir un plus grand impact
négatif. Trop directif, le signalement
obligatoire pourrait créer de la méfiance et ne pas favoriser la dénonciation
de la situation de maltraitance.
Enfin, préserver la relation de la confiance établie entre la population, les
professionnels ou les institutions est également au coeur des arguments contre
le signalement obligatoire. Un signalement obligatoire ne constitue pas, selon nous, un incitatif à dénoncer
une situation de maltraitance. Au contraire, il pourrait arriver que les
gens soient portés à fermer les yeux sur des
situations par peur de se retrouver au coeur de dédales administratifs. Il est
préférable, selon nous, de faciliter la
dénonciation, de la démystifier, d'offrir de l'accompagnement et des ressources
pour le faire.
En
bref, qu'il s'agisse de la personne victime de maltraitance ou de personnes
témoin de la situation, nous croyons à
l'autodétermination et au libre choix. En ce sens, cette mesure du présent
projet de loi s'avérera utile. L'interdiction des mesures de
représailles et l'immunité de poursuite sont des incitatifs plus valables
qu'une obligation de signaler.
La quatrième mesure,
qui est : «Règlement visant à déterminer les modalités d'utilisation des
mécanismes de surveillance.» La conférence
conclut que les mécanismes de surveillance peuvent constituer des moyens
efficaces pour les familles qui
soutiennent une personne en situation de vulnérabilité et que l'utilisation de
ces mécanismes nécessite un
encadrement minimal afin que ces outils demeurent accessibles. Nous avons
également pris connaissance des orientations ministérielles déposées et nous sommes en accord avec ce qui est
proposé. Dans ce sens, en tout temps, il faut garder en tête que
l'objectif est d'offrir une protection à la personne vulnérable avant tout.
Cinquième
mesure, le déploiement des ententes sociojudiciaires partout au Québec. Cette
mesure fait l'unanimité en ce sens
que l'entente sociojudiciaire a déjà apporté des résultats concluants et
qu'elle prône la collaboration et le travail.
La
conclusion et recommandations. Le mémoire que vous avez en main, en plus de
présenter les prises de position de
la Conférence des tables, se veut également un outil de réflexion et de
questionnement. Par ailleurs, en parallèle de ce projet, nous soutenons qu'il importe de poursuivre les efforts de
sensibilisation et d'information à la population en général quant à la maltraitance afin qu'une majorité soit
outillée pour accompagner et soutenir les personnes aînées qui vivent de
la maltraitance dans le but de la faire cesser.
Nous croyons
que la personne aînée doit demeurer au coeur des interventions et que ses choix
et ses décisions se doivent d'être
respectés. Cependant, une préoccupation demeure, la disponibilité et la qualité
des soins et des services offerts aux personnes aînées.
Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, et la conférence régionale
des tables fait de la lutte à la
maltraitance une de ses priorités dans l'objectif de permettre aux personnes
aînées de vivre en toute dignité au sein d'une communauté sécuritaire.
Merci.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Mme Bolduc-DuBois, merci
beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
des échanges avec les membres de la commission. Et, Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente, bonjour. Madame et madame, c'est
un plaisir de se voir ce matin,
puisque, nous, ça fait presque deux ans maintenant qu'on s'en parle, de cette
politique qui devrait être déposée et
qui devrait être déposée. Et finalement nous y voilà, dans la même pièce, à
l'Assemblée nationale, parce qu'habituellement
je vous fréquente plus chez vous qu'on se fréquente à la maison, ici. Donc,
c'est vraiment un plaisir. Puis, en
même temps, en vous voyant, c'est un peu un signe qu'on en a beaucoup parlé,
mais qu'on avance. Et ce n'est quelquefois pas à la vitesse qu'on veut,
mais on avance.
J'apprécie
la franchise de votre document. Je vous dis pourquoi, Mme la présidente, parce
qu'on se connaît bien, je connais
bien les gens que vous représentez. Et, quand vous dites : Cette décision,
elle a été difficile à prendre parce que
ça a occasionné beaucoup de discussions, je suis même capable de fermer les
yeux puis imaginer votre table parce que je sais où les gens sont assis
et je peux même entendre les voix des gens alentour de la table qui vous
disent : Bien, oui ou non, puis ça veut
dire quoi, puis chez nous... Et vous avez... la table a cette qualité-là
d'avoir quelqu'un de chacune des
régions, donc vraiment un regard porté sur la différence des régions. Mon
collègue nous en parle souvent, de
coins où, des fois, on peut peut-être oublier des choses, mais, dans le cas de
la table de concertation des aînés, vous vous faites rappeler à l'ordre par les gens de Gaspésie—Les Îles, les gens de la Mauricie parce que,
justement, il y a des gens de
partout, et vous êtes ceux qui tenez le bâton de pèlerin des yeux et des
oreilles de la ministre dans chacune des régions. Puis, pour ça, c'est toujours un plaisir d'être avec vous puis
d'échanger parce que c'est... Les gens pourraient penser que c'est doux quand on se parle, c'est
toujours agréable, mais, des fois, on parle des vraies affaires puis on brasse
des trucs par rapport à cette volonté de
faire avancer des règles, des visions puis des façons de faire pour les aînés
du Québec.
Donc,
ce pourquoi vous êtes ici ce matin, je l'apprécie énormément, puis, quand vous
l'écrivez dans votre document que ça
a été déchirant, je suis capable de l'imaginer.
• (11 h 20) •
Dans
la volonté de mettre une politique partout, dans toutes nos institutions, il y
a des gens qui se sont inquiétés de
plein de choses, mais vous êtes les premiers à nous faire la proposition
d'avoir clairement une personne-ressource pour pouvoir mettre ou dire dans un langage pratique comment ça se passe. On
a les gens de la CAAP qui sont aussi
venus nous dire qu'afficher la politique,
c'est super important puis la rendre accessible aux gens pour que ça
soit une information.
Quand vous nous
parlez d'une personne accessible, une personne-ressource, vous la voyez comme un
acteur comment dans l'institution? Parce
qu'il y a le commissaire aux plaintes qui a des responsabilités à qui on en
donne plus. Est-ce que cette personne
devrait découler de la responsabilité du commissaire aux plaintes ou de la même
personne qui serait probablement regardée sous un angle sévère s'il y
avait une maltraitance organisationnelle? Je prends le temps d'ouvrir cette parenthèse-là pour dire que les
directeurs généraux seraient responsables de cette politique qui serait
implantée partout, de chacun des
CISSS ou des CIUSSS. Donc, quand vous me parlez d'imputabilité, de
maltraitance, le premier en titre
serait le directeur général. Et le ministre de la Santé, cette année, a fait un
forum, et, à la fin de ce forum, ils ont signé un contrat pour s'assurer qu'ils étaient pour répondre aux
attentes du ministre, puis il y avait là-dedans la gestion rigoureuse,
oui, mais sans contraintes physiques, morales ou autres auprès des gens qui
sont sous leur responsabilité.
Donc, quand vous nous
dites : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être responsable puis qui va
avoir un regard à porter ou des sanctions?, bien, vous avez compris que le
directeur général, là, il va avoir une responsabilité. Mais la personne-ressource, vous la voyez responsable de
la politique pour en répondre de ces informations, mais sous qui? Qui
aurait la responsabilité de cette personne-là?
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : C'est une bonne question parce qu'on parle de
personnes-ressources dans notre optique.
Dans le fond, ce qu'on voudrait avoir, tu sais, une seule ressource, là,
qu'elle soit une personne, qu'elle soit un organisme, mais qu'elle soit identifiée. On a écouté, on était ici
tantôt, quand les deux groupes sont venus parler de ce projet de loi, et
nous, on a remarqué qu'il y a 25... on l'avait aussi dit qu'il y a 25,
27 organismes.
Alors,
les gens ne savent pas à qui s'adresser, ça fait qu'on voudrait que le canal se
rapetisse le plus possible de façon à
ce que les gens puissent aller vers une personne, ou un numéro de téléphone, ou
un organisme, mais qu'ils ne disent pas :
Bien, on a 25 personnes, à qui je vais m'adresser? Est-ce que cet
organisme-là traite telle plainte? Est-ce que cette personne-là, c'est telle plainte? Il ne faudrait
pas... il faudrait peut-être essayer de réunir dans un seul endroit toutes les
plaintes, qu'elles arrivent toutes à la même place. Je pense que
Mme Rancourt voulait rajouter quelque chose.
Mme Rancourt
(Jocelyne) : Oui. Au niveau des... On parle d'affichage dans les
établissements. Donc, la personne-ressource
serait à l'intérieur de l'établissement, soit une infirmière responsable, une
coordonnatrice. Ça peut être cette
personne-là qui a eu une formation sur tous les types de maltraitance et qui
est capable d'écouter, de recevoir ce
que la personne a à dire, soit un signalement ou une situation qu'elle a vécue,
si on parle de personne aînée, ou d'une intervenante. Donc, c'est une
personne à l'intérieur.
Mme Charbonneau :
Et c'est beaucoup plus clair, merci, Mme Rancourt. Merci, Mme la présidente.
Maintenant,
si je sors du contexte du principe de quelqu'un en établissement, si je me
souviens bien, Mme la Présidente, vous
avez votre résidence. Vous êtes chez vous, vous. Vous êtes autonome, et je sais
que vous avez de l'autodétermination.
Une voix :
Assez.
Mme Charbonneau :
Oui, assez, oui. Je sais aussi que plusieurs sujets de la santé vous
interpellent énormément parce qu'on a eu le privilège de s'en parler
beaucoup.
Si je suis à
l'extérieur du principe d'un établissement, vous avez dit, hein, puis vous le
connaissez bien, le comité sociojudiciaire
parce qu'on s'en est beaucoup parlé, vous le connaissez, alors, à ce moment-là,
est-ce que vous voyez une personne en
titre dans chacune des régions ou dans chacun des milieux? Comment je pourrais
mettre une personne en titre pour que
le canal dans lequel il aurait un lieu de référence pour pouvoir dénoncer,
demander de l'aide devrait être même? Et à ce moment-là vous le voyez
situé où?
Je vous donne
un peu... parce que, là, je réfléchis à haute voix avec vous, là, comme je fais
habituellement, là, mais est-ce que
c'est le 9-1-1 qui pourrait être un numéro que tout le monde connaît où on
appelle puis on dit : O.K., moi, je pense que mon voisin vit de la maltraitance, et que, là, nécessairement, la responsabilité du comité sociojudiciaire, qui est en
ce moment le responsable, mais qui pourrait changer, là, parce
qu'on a eu des propositions de tout le monde pour changer la responsabilité... Mais est-ce que vous
voyez là un canal sûr ou vous voyez peut-être quelque chose se développer
alentour de ça pour avoir une seule personne
dans chacune des régions, qui est à l'extérieur des gens qui sont en résidence,
qui ne sont pas sous le commissaire aux
plaintes, mais un résident autonome? Vous, Mme la présidente, là, demain matin,
vous avez besoin de faire un coup de téléphone pour dire : Je pense
que, vous voyez qui pour répondre à votre appel?
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : Bien, moi, je
vois plus un numéro de téléphone facile, pas trop long parce que je
fais référence à d'autres organismes que le téléphone, c'est trop long. Ça fait
que je pense qu'un numéro de téléphone, mais qui soit vraiment connecté avec l'entente sociojudiciaire qui va se
développer, en espérant... dans toutes les régions, avec toujours quelqu'un capable de répondre à ça, par exemple, pas un centre d'appel que tu laisses un message, là, mais vraiment
un message direct. Ça fait qu'un numéro de téléphone, là, ça serait
intéressant de, je pense... Oui, Mme Rancourt, vous voulez ajouter?
Oui. On travaille en collaboration.
Mme Rancourt
(Jocelyne) : Oui. C'est que
Mme Nicole parle d'un numéro de téléphone, mais il y a
le numéro d'accueil psychosocial dans
les CLSC qui existe. Donc, par cette voie-là, si elle est maintenue, en tout cas, en souhaitant qu'elle soit maintenue, l'accueil psychosocial est
capable de référer, et on a parlé d'ententes sociojudiciaires, mais souvent ce ne sont pas toujours
des situations d'ordre criminel. Donc, au niveau maltraitance,
ça peut être les trajectoires de services.
S'il y a une porte identifiée, que ce soit une
intervenante sociale ou une employée au niveau des coops de services qui va à la maison ou qui offre déjà les services,
ça peut être par cette porte-là. Mais il faut que ce soit... bien informer
la population par quel endroit elle peut appeler ou entrer.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Il reste maintenant 5 min 30 s à la partie gouvernementale. Je cède maintenant
la parole à la députée de Richmond.
Mme Vallières : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci de votre participation. Compte tenu que vous avez des opinions très claires, c'est le
fun de vous entendre. Justement, il n'y
a pas de zones grises. Et j'ai
posé tout à l'heure la question à
un autre groupe, j'aimerais aussi vous entendre par rapport au sujet des
caméras, puisque vous ne l'avez pas abordé. Quelle est votre vision
là-dessus, si vous avez pris connaissance des orientations ministérielles? Les
plus, les moins dans votre travail au quotidien, puisque vous êtes sur le
terrain aussi énormément. Comment vous percevez tout ça et comment
ça peut atterrir, là, selon vous?
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : Pour les caméras,
évidemment que ça touche tout le ministère,
les ministères...
il y a le... La personne, où qu'elle demeure, peu importe où elle demeure,
comme Mme Charbonneau, elle dit souvent, c'est son chez-soi. Donc, nous, on est d'accord avec les règlements,
mais on se dit que des caméras, ça doit être très, très, très bien encadré. Et, quand on... Évidemment, on a eu
le règlement hier, là, puis on a pris le temps de le lire un petit peu, mais on n'a pas approfondi.
Mais on se dit : Si on respecte l'autodétermination de la personne aînée, de la personne en situation
de vulnérabilité, évidemment que la caméra ne peut... Ils ont le droit d'avoir
ce qu'ils veulent dans leur chambre ou
dans leur logement, mais que l'encadrement, c'est... je pense que tout dépend du règlement
et de l'encadrement sur les caméras, sur la présence des
caméras dans les chambres ou dans les logements privés.
Mme Vallières : Est-ce
que c'est déjà un sujet qui a été
abordé dans le cadre des discussions des différentes tables partout en
région?
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : Partout en
région, je ne sais pas. Je sais que, dans la région, nous, on n'a pas
abordé ça.
Mme Rancourt
(Jocelyne) : Oui. Au niveau
des tables régionales, et même à
l'intérieur des tables régionales
il y a des tables locales terrain, donc, oui, ça a été discuté. La plupart
sont... c'est sûr qu'ils sont mitigés, mais c'est surtout dans l'angle... parce
que c'est légal, la famille peut le
faire, et c'est surtout dans un contexte... Si une caméra est installée, c'est parce qu'il y a eu des réponses qui n'ont pas été données ou des
questionnements ou de l'inquiétude que les gestionnaires de l'établissement
n'ont pas donnés. Donc, la famille... bien, le moyen, c'est par une caméra pour
être capable ensuite de mieux intervenir. C'est ça, tu sais. On n'est
pas contre l'utilisation des caméras, un encadrement minimal,
mais, si les mesures, la communication entre les familles, les employés, les
gestionnaires d'établissement s'améliorent et que c'est facile, bien, peut-être
que les caméras vont diminuer.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il reste 2 min 30 s à la partie
gouvernementale.
• (11 h 30) •
Mme Charbonneau : Si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la présidente, ce n'est pas la première fois que vous me parlez, maintenant vous le faites à
plus grand, puis mon collègue d'en face va être supercontent de vous entendre, sur le principe de la maltraitance organisationnelle.
Je commence à penser que c'est quelque
chose qui se passe dans les journaux dans votre bout parce qu'on disait que vous étiez un peu du même patelin, mais en même temps c'est un souci que plusieurs personnes au Québec ont.
Pour vous, la maltraitance organisationnelle... J'aimerais ça que vous
m'expliquiez votre perception ou la perception de la table sur la maltraitance
organisationnelle.
Mme Daigle
(Isabelle) : Dans le fond, on a pris la définition, on la connaît
déjà. On sait ce qu'on voit dans les journaux.
On s'est dit : C'est souvent un manque de ressources, c'est provoqué par
un manque de ressources, ressources financières, ressources humaines, on
le sait. Des fois, ça peut être une question de gestion aussi.
Alors,
on n'a pas une perception, on reçoit l'information, on l'analyse. On sait que
ça existe partout à différents degrés.
Puis, à travers ça... bien, c'est ça, tout simplement, que, oui, ça existe, il
faut s'en occuper. Ça fait partie des formes de maltraitances, puis ce serait bien que les formes de maltraitances,
incluant celle-ci, soient écrites clairement dans le projet de loi,
soient nommées et définies aussi, que ça fasse partie du projet de loi.
Mme Charbonneau :
Merci de nous le rappeler. Et je vous dirais que je suis toujours un peu
vigilante sur le principe du «partout».
Partout, pour moi, c'est toujours épeurant, mais je comprends quand vous me
dites : On en a entendu parler
partout. Que ce soit partout de la maltraitance organisationnelle, je comprends
que ce n'est pas ça que vous avez dit, là. Vous dites que ce...
Mme Daigle
(Isabelle) : Je veux dire que tout le monde, un peu partout, en a déjà
entendu parler.
Mme Charbonneau :
Exactement, exactement, c'est parce que...
Mme Daigle
(Isabelle) : Ce serait plus...
Mme Charbonneau :
...je voulais juste être sûre que... mais effectivement. Mais la maltraitance
organisationnelle, vous me corrigerez
si vous ne le percevez pas de la même façon, de toute façon, mon collègue va me
corriger si ce n'est pas ça, mais,
pour moi, c'est un amalgame de gestes posés auprès de la même personne qui fait
en sorte qu'il peut se lever puis
dire : Je subis de la maltraitance organisationnelle. Je vous donne un
exemple. Si un aîné, dans une résidence, puis on en a entendu, des histoires, malheureusement, là, non seulement est mal
nourri, n'est pas nourri de la bonne façon, hein, mal nourri dans la
qualité...
La
Présidente (Mme Tremblay) : Mme la ministre, je vais
malheureusement devoir vous interrompre, le temps à la partie
gouvernementale est complété.
Alors, je vais
maintenant céder la parole à l'opposition officielle, le député de Rimouski.
M. LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, on se complète. C'est ça que ça veut
dire.
Une voix :
...
M. LeBel :
Oui. Bien, bonjour à vous trois.
Je commencerai par
une parenthèse. Comme quelqu'un de région, je suis très sensible à tout ce qui
touche la concertation régionale. Hier, le
maire de Montréal, il parlait de réflexe Montréal. Il faut trouver une façon,
au Québec, d'avoir le réflexe région aussi, de se donner les moyens
d'avoir une lunette. Ce qui se passe en Gaspésie ou dans le Bas-du-Fleuve, ce n'est pas pareil comme la
Côte-Nord, ce n'est pas pareil comme l'Abitibi. Et des groupes comme vous
existent pour nous le rappeler puis nous dire : Attention, là. Vous êtes
en train de faire une affaire nationale, mais l'application
dans un coin où il y a beaucoup de villages, c'est bien différent qu'ici dans
la Basse-Ville de Québec. Bon, ça fait que ça, c'est des tables de
concertation où on amène tout le monde autour de la table pour... c'est
important.
Et
je sais que votre financement a été beaucoup déstabilisé avec la fin des CRE,
les conférences régionales des élus. Je sais que vous êtes encore en
négo, vous êtes encore un peu là-dedans, à savoir comment vous allez assurer le
financement de ces concertations régionales
là, qui sont bien importantes. Dans votre document, juste faire un clin d'oeil,
je trouvais ça intéressant quand vous dites :
Est-ce que les aînés valent le prix d'un café au Québec, là? C'est une bonne
base de négociation, je pense, puis
qu'effectivement, à mon avis, il faut financer la concertation régionale. Et,
si ça coûte un café par aîné, bien, il faut y aller, à mon avis.
Parenthèse.
L'autre parenthèse
que je veux dire aussi, c'est... moi, là, je suis... que quelqu'un brasse ou
maltraite un aîné, insulte un aîné ou
intimide un aîné ou une personne vulnérable partout, là, il faut combattre ça,
c'est sûr. Il ne faut pas échapper,
personne. Puis la maltraitance est très bien identifiée. On sait ce que c'est.
Ça fait que, partout au Québec, là, si quelqu'un
du réseau ou autrement maltraite un aîné, il faut sanctionner, il faut
intervenir, et on va travailler sur ce projet de loi là pour y arriver.
Quand
je parle de maltraitance organisationnelle, ce n'est pas que je veux expliquer
l'autre maltraitance. Moi, ce que je
veux... ce n'est pas vrai. Mais ce
n'est pas vrai non plus que le gouvernement va passer à côté de cette maltraitance organisationnelle par manque de services. Ce que vous dites là, dans
votre mémoire, c'est assez gros, là, le droit à la qualité et au respect des besoins en ce qui a trait aux
soins de services. Vous dites : «Nous constatons que les mesures d'austérité
préconisées ou de rigueur administrative — dépendamment qui en parle — par le gouvernement affectent, via les
services offerts par le système public, les personnes les plus
vulnérables.» Et ça amène de la maltraitance. C'est ça, de la maltraitance
organisationnelle. Puis la chaire de recherche, là, elle est assez... c'est
clair, là. Tu sais, la maltraitance organisationnelle :
«Toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures
d'organisations privées, publiques ou communautaires responsables
d'offrir des soins et des services de tout type, qui comprend l'exercice des
droits et libertés des personnes, les violences
et les conditions de pratiques organisationnelles qui entraînent le non-respect
des choix ou des personnes, des droits», bon, les services, etc.
Il y a eu des
rapports dans nos CHSLD, comment les gens sont traités. Hier, les gens... il y
a un groupe qui est venu au niveau de
la santé mentale, qui nous a expliqué comment c'était... moi, j'ai trouvé ça
terrible, là, comment on pouvait
obliger... surmédicamenter des personnes contre leur gré. Ce qu'on a entendu,
c'était effrayant hier. Quelqu'un des
groupes des malades, une personne... 54 ans, en CHSLD, un bain par mois gros
max. Bon, ça, là, c'est de la maltraitance organisationnelle.
Madame,
tantôt, en réponse à la ministre, disait : Il faut voir que ça existe, il
faut l'inscrire. Parfait, mais on fait quoi
après? Puis qu'est-ce que... Ça existe, on fait quoi? Et qu'est-ce qu'on
pourrait mettre dans la loi? Tu sais, on oblige le personnel, on les surveille, on dit : Non, ce n'est pas vrai
qu'il va y avoir de la maltraitance. Mais comment on fait pour s'assurer qu'il n'y ait pas de maltraitance
organisationnelle et comment on fait pour avoir des sanctions ou cogner sur
les doigts de quelqu'un pour dire :
Non, ça ne marche pas, là? C'est quoi, la procédure? Le commissaire aux
plaintes, là, il va appeler le premier ministre, il va dire : Non,
ça ne marche pas? C'est quoi, le... J'aimerais ça savoir.
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : Je pense que ça passe aussi par la formation, par
l'information, par la formation du personnel aussi, parce que... puis
pour la revalorisation du personnel en place. Quand le personnel ne se sent pas
revalorisé, c'est certain qu'il est moins
intéressé à bien travailler. Pour avoir travaillé pendant 35 ans dans le
milieu, je peux vous en parler. Quand on ne se sent pas à la bonne place ou on
ne sent pas que les gens reconnaissent le travail qu'on fait, ne reconnaissent pas le bien qu'on fait ou
que les dirigeants, que ce soit la chef de service, que ce soit plus haut, que ce soient les directeurs... je pense que ça passe
vraiment par la revalorisation du personnel et donner la formation nécessaire.
Je pense que
les gestionnaires, peu importe qui sont ces gestionnaires, s'ils sont
incapables de s'apercevoir que leur
personnel manque de formation et qu'ils sont devant une situation qui revient
trop souvent... parce que, normalement, un gestionnaire doit s'apercevoir que sur son étage, dans son
établissement, il y a du mécontentement. Alors, s'il y a du
mécontentement et qu'on sent la grogne, bien, il me semble que la personne en
place va réagir. Et ça, cette grogne-là, il faut l'écouter. Et c'est les gens
en situation d'autorité qui doivent l'écouter, cette grogne-là, qui vient des
gens qui sont dans le milieu, qui sont
vraiment sur le terrain. Et je pense que la formation et la revalorisation est
importante. Oui, Mme Rancourt.
Mme Rancourt
(Jocelyne) : Pour compléter, je peux donner un exemple simple quand on
parle soit de maltraitance ou de
négligence au niveau de l'organisation. Étant infirmière dans un passé... il y
a quelques années, je travaillais avec une
équipe dans une unité où des personnes vivaient avec des problèmes cognitifs.
Et on s'est aperçu d'une situation, on s'est
arrêté pour l'analyser, l'équipe, et on a proposé un moyen à la direction. Ça
n'a pas été simple parce que ça demande un changement de mentalité, de façon de faire, et c'était simplement
d'arrêter de polir le plancher, qui ressemble à un miroir. Mais ce
n'était pas facile dans l'optique du bien paraître de... écoutez, qu'il faut
que ça soit clair et propre, un établissement.
Donc, avec des discussions, en faisant comprendre, l'équipe savait de quoi elle
parlait, avec un exemple concret, avec les gestionnaires, ça s'est fait.
M.
LeBel : Quand on parle de maltraitance organisationnelle, il y a ça,
puis... parce que ce n'est pas toujours des questions d'argent.
Mme Rancourt (Jocelyne) : Non,
non, non!
• (11 h 40) •
M. LeBel : Des fois, c'est de
l'organisation, et merci de nous le dire. Des fois, c'est l'organisation
terrain, mais il y a des fois aussi, c'est
des questions d'argent. Je vais vous dire, quand on coupe 20 millions au
CISSS dans le Bas-Saint-Laurent,
c'est sûr que ça a impact sur les personnes, c'est clair que ça en a un. Et ça,
là-dessus, ce n'est pas le gestionnaire,
on ne peut pas sanctionner le gestionnaire local, on ne peut pas sanctionner...
c'est une décision politique et gouvernementale.
Et là il faut trouver une façon, dans cette politique-là, de ne pas échapper
ça. Comment on fait pour s'assurer que le gouvernement, quand ils font
des politiques, quand ils sous-financent ou qu'ils décident de faire des réformes, qu'ils respectent l'impact sur les aînés,
les personnes vulnérables, qu'il évite qu'il
y ait de la maltraitance? Il faut trouver une solution, une façon de faire, à mon avis. Mais je
ne sais pas comment qu'on va faire parce
qu'on dit : Ça existe,
mais...
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : ...ce qu'on
disait au début, nous, on est le porte-parole, on reflète les commentaires de toutes les tables, et c'est ce qui s'est passé.
C'est qu'ils ont remarqué, les gens, c'est ce qu'ils nous ont donné comme commentaire, qu'il y a de la maltraitance organisationnelle, il
y a du manque de ressource, les gens
sont épuisés. On l'a entendu depuis trois jours. Vous l'avez entendu et plus qu'entendu.
Mais, souvent, c'est organisation, mais c'est, comme je vous disais, vraiment une question aussi d'organisation de travail, de revalorisation du personnel. Moi, je reviens toujours
à ça parce que la personne qui ne se sent pas...
Une voix : Considérée.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) : ...considérée,
ne sent pas que ce qu'elle fait, c'est important, ça devient démoralisant. Et c'est ce qui fait aussi que... Et
ce n'est pas tout le temps les ressources financières, comme vous dites,
c'est les ressources, mais la façon de
travailler en équipe, de travailler dans la concertation. La concertation, elle
est aussi présente dans l'organisation... dans un CHSLD ou ailleurs. Quand la personne est prise pour
travailler toujours toute seule... Le travail d'équipe est important, mais, pour ça, il faut l'encourager, ce
travail-là, encourager ces échanges-là entre le personnel et la direction, qui fait qu'on va pouvoir pallier à certains
manques. Je ne dis pas que... de ne pas rajouter de ressources quand c'est prouvé qu'il manque de
ressources parce que c'est de
plus en plus lourd, hein? Il faut
penser que, si...
La
Présidente (Mme Tremblay) : Je vais devoir vous interrompre, puisque le temps alloué à l'opposition officielle est maintenant
écoulé. Je cède maintenant la parole au député de Lévis, du deuxième groupe
d'opposition.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, d'être là. Puis je vais ajouter
quelque chose à mon collègue député
de Rimouski, puis c'est vrai, lorsqu'il y a des coupures dans une organisation
pour satisfaire à des impératifs
budgétaires, que manifestement il peut y avoir des effets. Puis là je sors un
petit peu de la maltraitance, puis, quelque part à un moment donné, tout se
rejoint. Mais je vais vous donner un exemple très, très récent. On a décidé de couper, par exemple, le service de
cafétéria le matin dans un centre hospitalier de Chaudière-Appalaches parce
qu'il fallait sauver des sous. Ça n'a l'air de rien comme ça, là, mais l'aîné
conjoint qui va reconduire son aînée
conjointe pour des traitements tôt le
matin puis qui a envie de manger une toast, bien là, on décide, pour sauver les
centaines de milliers de dollars qu'on demande de plus, de dire :
Bien, il n'y en aura plus, de déjeuner. On va commencer plus tard.
Tu sais, je veux dire, ça n'a l'air de rien
comme ça, mais, oui, c'en est, ça aussi, un problème, un impact des contraintes budgétaires sur le quotidien
d'individus où on dit : Ça fait quoi? Bien, ça fait de quoi. Puis là,
bien, on a fait pression, puis on en
a parlé, puis là c'est revenu. Là, ils vont le maintenir. Mais encore une
chance qu'on l'a dit, puis encore une
chance que des gens ont décidé de signer... Rapidement dans la Beauce,
plusieurs milliers de personnes ont décidé de réagir rapidement et dire : Aïe! Wo! Minute, là. Ça fait aussi
partie de qualité de service dans un réseau parce que tout est
intimement lié. Et on a réussi à renverser la vapeur.
C'est ça,
madame, ceux à qui vous parlez puis que vous côtoyez quand vous me parlez du
système de santé. Je pense que...
Mme Rancourt
(Jocelyne) : Oui, parce que c'est sûr que la mobilisation des équipes
de travail, la mobilisation soit de
la population ou des usagers qui utilisent les services... mais il faut aussi,
en tout cas, ce que je dis, malheureusement aller dans les médias. Souvent, c'est par la pression aussi des médias
qu'il y a une sensibilisation plus large et qui touche... soit au niveau
du député local et au niveau des ministères.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, une chance,
en tout cas, qu'on est là, chacun d'entre nous, pour vous accompagner
là-dedans, puis comptez sur notre appui également.
Je reviendrai
sur un élément dont vous avez parlé en tout début. Vous avez dit : Là, il
faut que le... vous parlez d'un
numéro unique, là, que les gens sachent à qui s'adresser, comment faire le
cheminement. Tout à l'heure, on a reçu puis
on a parlé avec les gens qui sont du comité d'accompagnement aux plaintes, qui
disaient : On a un numéro unique. S'il
se passe quelque chose, là, il y a un numéro unique où on peut parler, puis
ensuite, après cet appel-là, bien, souvent, on est appelé à rencontrer. Il y a des trucs, mais ce que vous êtes en
train de me dire, c'est que cette information-là, elle n'est pas connue.
On a un problème de...
Mme Bolduc-DuBois
(Nicole) : ...il y a peut-être
un peu trop de canaux d'information. C'est ce que je disais tantôt. Il faudrait peut-être canaliser de façon à
arriver à une seule porte parce que, présentement, là, ça dépend de la plainte. Tu sais, si c'est une plaine sociojudiciaire, comme
on a parlé, ce serait la police. Si c'est une autre plainte... Mais il faudrait
avoir un endroit, une personne-ressource, ou
un canal, ou un numéro de téléphone où la plainte que vous faites, elle est là,
mais après le suivi se fait. La personne qui va vous répondre ou l'organisme
qui va vous répondre va être capable de diriger
votre plainte, ou votre dénonciation, ou votre signalement, appelez-le comme
vous voulez, à la bonne place sans que
vous, vous soyez obligé de dire : Bien là, appelez à tel numéro. C'est sûr
que ça va lâcher, c'est sûr que ça va
arrêter, tandis que, si on a une
seule place, un seul numéro régional... ça peut être régional. Toutes les
régions ne sont pas... Ce n'est peut-être pas tout le même canal, ce
n'est peut-être pas la même personne-ressource, mais au moins, dans une région ou dans un secteur donné, que les gens de
ce milieu-là sachent qu'ils peuvent appeler là et ils ont avoir une réponse.
M. Paradis
(Lévis) : Vous devez le
constater, et je terminerai là-dessus, vous devez le constater parce que
vous abordez beaucoup
de thèmes, mais ça aussi, ce thème-là, majeur, de l'accessibilité au réseau de santé, la
qualité des soins qui sont donnés, de
la maltraitance, bon, ça revient, je présume, continuellement dans vos
discussions aussi à travers autre chose.
Vous savez,
dans les centres hospitaliers, on a dû vous le dire, dans des CHSLD, et tout
ça, il y a des gens qui ne pourraient même pas vous dire comment rejoindre
leur comité d'usagers, ils ne savent pas c'est qui, c'est où, c'est comment, ni non plus leur
comité de résidents. Alors, c'est bien pour dire. J'imagine que vous entendez
ça aussi assez régulièrement.
Une voix : Oui, oui.
M. Paradis (Lévis) : Bien, moi,
ça complète. Je pense que le portrait est clair. Merci, mesdames.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, Mme Daigle,
Mme Bolduc-DuBois et Mme Rancourt, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je vais
maintenant suspendre quelques instants, le temps que de permettre au dernier
groupe de prendre place. Alors, à tout de suite.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 51)
La
Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous poursuivons les travaux. Sans plus tarder, je souhaite la
bienvenue aux représentants du Curateur public du Québec. Bonjour à vous quatre! Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé,
ensuite nous allons procéder aux échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc d'abord à vous
présenter et ensuite à commencer votre exposé.
Curateur public
M. Jutras
(Normand) : Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Alors, je me présente, Normand Jutras, Curateur
public. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma droite immédiate, Pierre Lamarche, qui est directeur général des services aux personnes, à ma gauche, Me Nicole Filion, qui est directrice générale des affaires juridiques, Gilles Dubé, qui est à l'arrière, directeur de
la planification des politiques et de
la recherche, Gilles Brunet, qui est agent de recherche socioéconomique, et ces
deux Gilles ont beaucoup participé, là, à la rédaction du mémoire.
Je rappelle brièvement la mission du Curateur
public, c'est de voir à la protection des personnes inaptes, défendre leurs intérêts, défendre leurs
droits et voir à la sauvegarde, le plus possible, de leur autonomie, ce qui est
très important. On parle, au Québec, de personnes inaptes,
là, qui sont sous une mesure de protection, je dirais, 13 600 qui sont sous régime public, 17 000 qui sont sous
régime privé, mais, de ce nombre, il y a 5 000 mineurs, et il y a
13 000 personnes qui sont sous mandat de protection homologuée.
Alors, ces personnes sont certainement parmi les
plus vulnérables au Québec. De qui parle-t-on? Ce sont des personnes qui ont une déficience intellectuelle,
des problèmes de santé
mentale, maladie dégénérative. Mais
alors que les maladies dégénératives,
ça représente 20 % de notre clientèle, cependant, au cours des
dernières années, les nouveaux dossiers,
dans une proportion de 50 % à chaque année, ce sont des cas de maladies
dégénératives, vieillissement de la population, les personnes âgées qui
vivent plus longtemps, et aussi ce sont des traumatisés crâniens et des
personnes victimes d'AVC sévère.
Alors, maintenant, commentaire sur le projet de
loi n° 115 comme tel. Alors, ce que nous saluons, c'est la présentation de ce projet de loi, et ce que nous
disons : C'est un pas dans la bonne direction. Et il y a, à notre avis,
des points qui sont très positifs,
comme le projet de loi ne parle pas seulement des aînés, mais il parle aussi
des personnes majeures en situation de vulnérabilité. Aussi, on ne vise
pas seulement les CHSLD, mais on parle des ressources intermédiaires, des ressources de type familial, des résidences privées
et même à domicile, et on a beaucoup de nos personnes qui vivent dans
des ressources intermédiaires et dans des RTF.
Par contre,
le projet de loi, sa portée est trop restreinte parce qu'il s'applique
seulement aux personnes qui reçoivent des
services, des soins de santé et des services sociaux. Qu'en est-il de ceux et
celles qui ne reçoivent pas de tels services? Et le chapitre III aussi, article 16 et article 17, étrangement,
alors que le titre parle des aînés et des personnes en situation de vulnérabilité, à ce moment-là, on ne parle plus
seulement que des aînés. Et, à notre avis, l'entente sociojudiciaire devrait
concerner les personnes vulnérables.
Alors, on dit donc qu'il faut viser plus large
parce qu'entre autres il y a beaucoup de maltraitance financière, nous sommes souvent, souvent confrontés, au
Curateur public, à ce problème-là, voir quel serait le rôle le rôle des
institutions financières, Mouvement Desjardins et les banques, comme
aide à ce chapitre, le domaine de la consommation aussi où il y a beaucoup d'aînés et de personnes vulnérables qui sont
exploitées, domaine du logement. Quand je vous parle de maltraitance financière, chez nous souvent, les
cessions d'immeubles ou donations d'immeuble qui se font au profit d'un enfant au détriment des autres enfants, les
tentatives de changement de testament au profit d'un héritier et au détriment
des autres héritiers... et vous dire les
chicanes de famille que ça entraîne, évidemment, et les poursuites judiciaires,
et des conflits qui peuvent devenir
épouvantables, des vols d'argent ou l'obtention d'argent par des pressions
indues, pressions psychologiques, etc.
Alors, le
premier élément dans nos recommandations. À notre avis, il faut en venir à la
dénonciation obligatoire avec
sanction, et puis, pour ça, on suggère au législateur de s'inspirer des
dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse, où il y a déjà, de toute façon, la dénonciation obligatoire dans certains cas, parce qu'en fait de quoi on parle? On parle de personnes qui
ne peuvent pas dénoncer. Alors, qui peut dénoncer? C'est autrui. Puis, si on ne
dit pas à cette autre personne là
qu'elle doit dénoncer, ça veut dire qu'on se retrouve dans des situations où,
effectivement, il n'y a pas de
dénonciation. Et là on se retrouve dans des situations où on dit : Mais
comment ça se fait que ça a duré aussi longtemps?
Alors, j'ai
écouté beaucoup de la commission. Tous sont venus dire que la maltraitance,
c'est inacceptable, que ne pas la
dénoncer, c'est se rendre complice. Et d'ailleurs aussi ce qu'on constate,
c'est souvent des cas de grande cruauté. On parle, oui, d'information, de sensibilisation, de prévention, ça,
j'en suis. D'ailleurs, dans le plan d'action, c'était parmi les
recommandations, et encore, ça a lieu d'être. Mais je pense qu'on en est rendus
qu'il faut avoir le courage de nos convictions.
On considère que c'est inacceptable, on considère que c'est inadmissible,
alors, à ce moment-là, il faut aller plus avant.
Et je suis
très sceptique, très sceptique quand à l'argumentation qu'on a fait valoir
devant vous à l'effet que la dénonciation obligatoire retardait la
dénonciation. À mon avis, ça va à l'encontre de la logique. Et j'ai été
tellement surpris de ça que je me suis
dit : On nous a parlé d'un cas d'Australie, mais encore là il faudrait
voir, en Australie, comment ça s'est
passé. Mais chez nous? On a communiqué, nous, avec la CDPDJ, entre autres le
volet jeunesse, où il y a de la dénonciation
obligatoire. Puis la CDPDJ nous dit : On n'a jamais été victime de ça, on
n'a jamais réalisé ça. Puis, dans d'autres
provinces canadiennes aussi, on a rendu la dénonciation obligatoire. Alors, il
faudrait aller voir là avant de nous parler d'exemples bien lointains.
Il y a aussi
des définitions, à notre avis, dans le projet de loi, qui sont à revoir. Je
pense que les définitions, entre autres,
c'est des traductions trop rapides de l'anglais au français sans les adapter,
là, au contexte québécois. Je vous donne juste un exemple. Quand on parle de la maltraitance, on parle de gestes.
Mais le geste, en français, ne couvre pas la parole. D'ailleurs, on dit souvent : Joindre le geste
à la parole. Alors, moi, je pense que ces définitions-là, il faut les cerner
davantage, il faudrait parler des paroles et des gestes.
La même chose
pour le cas des personnes en situation de vulnérabilité. La définition qu'on
donne, avec, semble-t-il, comme un
seul critère : La capacité de demander de l'aide est limitée. La personne
vulnérable, c'est beaucoup plus que ça, il y a d'autres définitions. Et
puis, justement, quand la capacité n'est pas limitée, qu'est-ce qui arrive?
Bon, le rôle du commissaire local, bien, je
pense qu'on élargit son rôle considérablement. Est-ce que les ressources vont suivre? Est-ce que la formation va
être là? Il n'y a pas de pouvoir d'enquête. À cet égard, nous, ce qu'on recommande, quand ça concerne une personne inapte,
que le commissaire local nous réfère le cas immédiatement parce que moi, j'ai un pouvoir d'enquête, j'ai un
pouvoir d'assigner des témoins, j'ai un pouvoir d'aller voir dans les comptes
de banque, de fouiller dans les documents. Alors, on éviterait un
chevauchement.
L'entente sociojudiciaire, ce que l'on dit,
c'est qu'il faut y joindre les personnes vulnérables.
Le secret professionnel, nous sommes d'accord
avec les dispositions qui sont mises de l'avant.
Et finalement... Combien qu'il me reste de
temps?
Une voix : ...
M. Jutras (Normand) : Combien?
Une voix : Deux minutes.
La Présidente (Mme Tremblay) :
Deux minutes.
M. Jutras
(Normand) : Alors, j'en
viens à ma proposition principale. Moi, je pense qu'on est rendus, au Québec,
avec une loi-cadre contre la maltraitance à
l'endroit des aînés, mais que l'on parle de bientraitance. Alors, on le dit, la
maltraitance, malheureusement, est trop présente,
la maltraitance, elle est inacceptable. On dit : Tolérance zéro. Bien, je
dis : Ayons le courage de nos convictions.
D'ailleurs,
on peut craindre une augmentation des cas parce que les personnes âgées, leur
nombre augmente, et en plus de ça
avec, entre autres, le vieillissement de la population. Je vous cite une
magistrate française, qui dit : N'est-ce pas en fonction des réponses apportées par une société pour protéger les
plus faibles de ses membres que l'on juge son niveau de civilisation?
Alors donc, ne parlons pas seulement de lutte à
la maltraitance, mais parlons de bientraitance puis comment assurer à ces personnes la bientraitance en voyant
comment on peut respecter leur intégrité physique et psychologique,
comment assurer à ces personnes l'égalité, l'équité ainsi que des comportements
respectueux à leur endroit, leur permettre
de garder le plus possible le contrôle de leur vie, leur permettre d'avoir un
réseau ou un soutien social permettant de
briser l'isolement et un environnement qui doit leur être assuré, physique et
psychosocial, sain, dans lequel la personne aînée se sent en sécurité.
Et beaucoup de ce que je vous dis là, je l'ai pris dans le plan de lutte à la
maltraitance.
Et je termine avec les caméras. Je suis d'accord
avec la position du Barreau, qui dit que la chambre, dans un CHSLD, par
exemple, c'est un lieu privé. Ça, j'en conviens. Mais il va falloir faire
attention dans l'utilisation de ces caméras.
Il faudra vraiment que la personne âgée qui donne un consentement... est-ce qu'elle donne un
consentement libre, volontaire et
éclairé et est-ce qu'elle est consciente des conséquences de ce qui peut se
produire? Et là où je n'ai pas de réponse...
parce que j'avais participé à la consultation qui a été faite, là, quand certains
groupes ont été convoqués, j'ai soulevé
la question de la personne qui n'a pas de représentant légal. Il y a beaucoup
de personnes au Québec qui sont inaptes et qui n'ont pas de représentant légal.
Qui va donner l'autorisation? Et souvent nous, le Curateur public, on est au
coeur de conflits familiaux d'importance. Si
le fils, par exemple, veut installer la caméra, puis sa soeur, elle ne veut pas
qu'il y ait de caméra, est-ce qu'on va
assister à une scène où, une journée, la caméra s'installe, l'autre journée la
caméra est
enlevée? Alors, qui va autoriser dans ces cas-là? Qui va arbitrer ça? Est-ce
qu'il va falloir se retrouver devant le tribunal pour faire déterminer s'il y a lieu d'installer une caméra ou non? Et
c'est une situation avec laquelle, je pense, on pourrait être confrontés
plus souvent que l'on pense.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, M. Jutras, pour
votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges
avec Mme la ministre, qui prend la parole d'abord.
Mme Charbonneau :
Merci. Merci, Mme la Présidente. M. Jutras, on se retrouve. On a travaillé
ensemble quelque temps, puis maintenant ça
fait un petit bout qu'on ne s'était pas vu. Alors, bienvenue chez vous,
puisque, pour les gens qui nous
écoutent... puis les gens qui nous connaissent le savent, que vous avez été
déjà alentour de cette table. Donc,
vous savez exactement comment se font les démarches pour écrire une loi et la
complexité du législateur pour s'assurer qu'elle soit non seulement bien
écrite, mais clairement écrite.
Alors,
je reviens sur votre prise de position ferme et assurée de l'obligation de
dénoncer parce que vous le dites avec
beaucoup d'assurance qu'on est rendus là. Je vous entends quand on dit :
On est rendus là, mais je vous ramène au titre du projet de loi, hein, parce que c'est important de bien le
comprendre que le titre, c'est loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les personnes aînées et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité.
Donc,
vous, ce que vous nous dites, c'est : Une personne en situation de
vulnérabilité devrait être reconnue sous une forme plus une dénonciation obligatoire, mais, si j'ai bien compris,
puis moi, je connais bien le rôle que vous occupez dans la société, là, la personne aînée, elle, ce
n'est pas la même chose parce qu'elle a encore, puis là-dessus je le sais qu'on
se rejoint, toute son autodétermination.
Parce que de par le rôle que vous occupez, il y a des fois des débats, hein,
des enfants qui disent : Mon
père ou ma mère n'est plus apte à gérer ses choses, je veux que ça soit moi, je
veux avoir la responsabilité de son
patrimoine. Et vous êtes un de ceux qui défendez, avec beaucoup de justesse,
cette volonté-là de dire : Tant que quelqu'un est capable de s'occuper de son propre patrimoine, laissez-lui
sa responsabilité. Ce n'est pas parce que c'est un aîné qu'il n'est pas
capable de le faire.
Donc,
je veux bien comprendre, quand vous me dites l'obligation, vous ne parlez pas
de la personne aînée qui a encore...
bien, je vous dirais, quand je lève mes yeux, là, j'ai des aînés alentour de
cette table qui sont capables de prendre des décisions, vous ne parlez pas de ces gens-là. Vous me parlez plus
des gens, je veux être sûre, en situation de vulnérabilité.
M. Jutras (Normand) : Absolument, madame, parce que moi, je ne parle
pas de la personne qui a 80 ou 85 ans, qui a bon pied bon oeil, qui est encore
en possession de toutes ses facultés, puis qui est capable de gérer sa
personne, puis qui est capable de gérer
ses biens. Je parle vraiment de la personne qui a perdu de ses facultés et qui
a besoin de l'aide d'autrui pour se débarrasser, là, pour se défaire
d'une situation qui peut être problématique pour lui.
Mme Charbonneau :
Maintenant que ça, c'est plus clair pour moi, parce que c'est ce que j'avais
perçu, je voulais juste m'assurer...
M. Jutras
(Normand) : Il ne faut pas tomber dans l'âgisme, comme on dit.
Mme Charbonneau :
Merci, parce que ça fait partie de la maltraitance, l'âgisme. Donc, quand
j'enlève à quelqu'un son
autodétermination malgré le fait qu'il l'ait encore, croyez-moi... Puis je sais
que vous avez déjà eu un bureau de comté. Quand on dit à un homme ou à une femme, mais c'est souvent les hommes
qui ont cette réaction-là, qu'il n'aura droit à son permis de conduire parce qu'il est rendu à un certain âge, vous avez
entendu, comme moi et comme mes collègues, tous les arguments pour pouvoir garder son permis de conduire, hein?
C'est son autonomie, puis il veut l'assurer, puis il la défend très
bien.
Donc,
je comprends votre principe qui dit : Bon pied bon oeil. Par contre, le
projet de loi, dès le départ, vise les personnes
aînées et toute autre personne en situation
de vulnérabilité. Pourquoi? Bien, parce que, malgré le doute que vous
donnez sur la chaire de recherche et les travaux qu'elle fait, ce que la chaire
de recherche a aussi été capable d'établir,
c'est que, plus souvent qu'autrement, ce ne sont pas les professionnels de la
santé qui posent des gestes. C'est une personne en lien de confiance,
donc un fils, un parent, un ami très proche, un voisin.
De
ce fait, le principe qui veut qu'on dise : une possibilité de divulguer,
puis le changement, un peu, de la définition, vous en faites un peu... Je vais revenir sur la définition après. Vous
avez compris que le projet de loi vise la clientèle aînée pas pour lui enlever son autodétermination, mais
pour faire en sorte que, s'il y a quelque chose qui se passe puis que l'aîné
n'a pas assez de force, il doit être
accompagné pour le dénoncer. On veut mettre toutes les possibilités, toutes
les... l'ancrage et le filet de
sécurité alentour de lui pour pouvoir permettre aux gens de le faire en étant
protégé, hein, parce qu'on y va un peu
pour la levée du secret, mais aussi pour protéger des sanctions les gens qui
vont s'avancer sur ce principe-là. C'est pour ça que le projet de loi
visait plus large.
De
la façon que vous me parlez, ce que je comprends, c'est que je devrais retirer
les gens qui ont bon pied bon oeil de
mon projet de loi. Donc, j'enlève les aînés puis je garde le projet de loi
juste pour les gens en situation de... les personnes majeures en
situation de vulnérabilité. Donc, j'enlève les aînés.
M. Jutras (Normand) : Non, je
ne pense pas que ce soit nécessaire
de faire ça parce qu'effectivement on a en quelque sorte comme deux catégories d'aînés. Parlons de la dénonciation obligatoire, puis je l'ai dit tantôt, parlons de la dénonciation obligatoire pour
les gens qui ne sont pas capables de dénoncer. Alors, qui peut dénoncer dans
ces cas-là? La personne n'est pas
capable de le faire. Ça appartient donc à autrui de le faire. Puis là nous,
comme société, on va tolérer que la personne qui pourrait dénoncer, qui
serait témoin, on va lui permettre de se croiser les bras et de ne rien faire?
Moi, je ne peux pas acheter ça,
madame. Je vois trop, moi, de cas de cruauté, de grande cruauté et trop de cas
aussi que... comment ça se fait que
ça a duré aussi longtemps que ça? Bien, à ce moment-là moi, je me dis : On
est là pour protéger ces
personnes-là, et, s'il y en a qui hésitent à le faire, bien, à ce moment-là,
qu'il y ait une obligation de faire, de dénoncer la situation.
Mme Charbonneau : Je reviens à votre principe. Donc, à partir de ce moment-là, si je garde le même titre,
j'impose à ceux qui ont bon pied bon
oeil la situation que... parce que je ne peux pas... puis vous avez déjà écrit
des lois, là. Je sais à qui je parle,
là. Je sais que vous avez cette finesse-là, là, des gens qui sont alentour de
la table, du rôle du législateur. Vous me
demandez d'établir une loi avec des critères qui feraient en sorte que j'aurais
deux clientèles très précises, là, bon pied bon oeil, pas bon pied bon
oeil. Après ça, il faut que je définisse autrement.
Vous
avez compris la complexité de ce que vous... ce qui se dessine dans la
perspective que vous avez. Je veux juste
être sûre de bien comprendre parce que dans la société dans laquelle on vit,
dans le Québec dans lequel on vit, on a l'obligation de divulguer. On l'a. Si je marche dans la rue puis que je
vois quelqu'un poser un geste, normalement, j'ai l'obligation de divulguer. Je dis normalement. Si je suis... non, pas si
je suis, je suis grand-mère de trois petits-enfants, et, dans mes petits-enfants, il se passe quelque
chose entre un de mes petits-enfants et moi-même, puis je prends pour acquis
que ça va se régler rapidement, que c'est
une situation ponctuelle. Puis je ne veux pas que personne ne le sache parce
que je ne veux pas que ça finisse
comme une mauvaise histoire. Je veux juste être accompagnée pour aider cet
enfant-là à mieux comprendre ce qu'il est en train de faire, mais je ne
veux pas. Et là j'imposerais une façon de faire qui est différente.
Je
ne sais pas si, dans la perception que vous avez, il est plausible de voir deux
projets de loi parce que, dans un projet
de loi, faire des distinctions par rapport à un aîné, ça devient un petit peu
plus complexe. Donc, j'écris un projet de loi qui dit : lutte visant
à contrer la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité. Dans mon projet
de loi, je dis : Bon pied bon oeil, vous faites ce que vous voulez.
Situation de vulnérabilité, là, il y a des conséquences, puis je suis
obligée de divulguer.
• (12 h 10) •
M. Jutras (Normand) : Mais un
projet de loi, c'est fait pour régler des situations puis c'est fait pour
régler des situations qui peuvent
être différentes. Puis d'ailleurs le titre de votre projet de loi, il est éloquent,
il parle de la maltraitance, là, envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité. Et je vous ai entendue
vous-même, Mme la ministre, dire, dans le
cadre de la présente commission, qu'il ne fallait pas tomber dans l'âgisme et
qu'il y avait des aînés qui étaient très bien capables de se défendre
eux-mêmes et qui avaient bon pied bon oeil. Bon. Alors, ça, on s'entend, dans ces cas-là, qu'il n'y a pas de
dénonciation obligatoire parce que la personne elle-même est autonome et est
capable de dénoncer.
Moi,
je vous parle des aînés qui sont en situation de vulnérabilité et de personnes
majeures qui sont en situation de
vulnérabilité. Il faut l'encadrer, cette dénonciation obligatoire que nous
voulons. Et comment pouvons-nous l'encadrer pour ces personnes-là? Et
ça, moi, je vois très bien que ça peut se faire à l'intérieur d'un même projet
de loi.
Mme Charbonneau :
Trouvez-vous, parce que je ne vous ai pas beaucoup entendu là-dessus, que la
levée du secret professionnel est un
moyen pour pouvoir aider la dénonciation? Je reste avec le principe qui est
écrit dans le projet de loi
présentement, là, je ne suis pas encore rendue à la dénonciation obligatoire
parce que ce n'est pas comme ça que le projet
de loi est écrit. Trouvez-vous que c'est un moyen intéressant pour pouvoir
avoir accès à l'information par rapport à un professionnel?
M. Jutras (Normand) : Oui. On s'est dit d'ailleurs d'accord avec les
dispositions, là, qui concernent le secret professionnel, et le Curateur public, déjà, d'ailleurs, dans le passé,
s'est prononcé dans ce sens-là. Mais il faut beaucoup de moyens parce que, beaucoup d'intervenants l'ont
dit, puis, quand on lit sur la maltraitance, on voit que c'est complexe,
la maltraitance... Des fois, les gens ne le
réalisent même pas que c'est de la maltraitance. Souvent, c'est très caché. Et
en plus ce à quoi on est confrontés
aussi souvent, le Curateur public, c'est la preuve, d'aller chercher la preuve,
qui n'est pas nécessairement une
preuve aussi lourde qu'en matière criminelle, mais, même en matière civile, il
faut quand même aller chercher une preuve prépondérante, et c'est très
difficile.
Quand
ça se passe, entre autres, dans une petite chambre de CHSLD, là, puis qu'il n'y
a pas de caméra, O.K., puis c'est
juste une pression qui s'exerce, là : Je ne viendrai plus te voir, si tu
ne fais pas ça, O.K., tu as toujours préféré les autres de la famille
plutôt que moi...
Mme Charbonneau :
...j'en suis certaine.
M. Jutras (Normand) : Oui. Alors, c'est difficile, dans ces cas-là,
d'aller faire la preuve d'une maltraitance. Alors, c'est pourquoi moi, je dis : Plus on a de
moyens à notre disposition, plus on va pouvoir la contrer, la maltraitance, et
bien traiter nos aînés.
Mme Charbonneau : Malheureusement, tout exemple étant un peu boiteux, l'exemple que
vous prenez fait en sorte que j'ai le
droit d'installer une caméra, j'ai le droit de l'utiliser parce que,
dans le droit en ce moment, dans le droit de la personne, j'ai le droit
d'utiliser une caméra.
Vous
avez fait partie des 30 personnes qui étaient alentour d'une même
table pour parler de la disposition, hein, des
orientations qu'on se doit de réfléchir par rapport aux règlements qui seraient
écrits pour l'utilisation d'une caméra. Vous venez d'utiliser un exemple type qui est intéressant parce que ce
n'est pas envers le personnel que la caméra viendrait chercher une espèce de témoignage, c'est envers
peut-être un adulte de l'entourage de la famille qui vient de menacer, dans sa façon de faire,
la visite, l'écoute puis de la relation qu'il a avec son aîné. Par contre, en
même temps, vous nous dites : Vigilance par rapport à
l'installation des caméras. Voulez-vous élaborer là-dessus?
M. Jutras (Normand) : Bien oui, je parlais du consentement, du
consentement libre, volontaire et éclairé de la personne. Est-ce qu'elle est vraiment consciente, là, de ce que ça va
représenter? Mais, parlant des personnes, entre autres, que je représente, bon, si, c'est moi, comme
Curateur public, qui autorise la caméra, bien, on va encadrer ça, là, on va
adopter une politique à cet égard-là, là, on
ne fera pas ça, là, de n'importe quelle façon. Mais qu'est-ce qui se passe
quand le curateur privé est
l'abuseur? Il ne voudra pas en installer, lui, de caméra ou, s'il le fait parce
qu'il veut surveiller ce que sa soeur va dire à sa mère quand il n'est
pas là, il ne voudra pas en installer, de caméra.
Alors,
ça, là, je comprends que c'est juste des orientations. Ces points-là, je les
avais soulevés lors de la réunion, puis
c'est sûr qu'on va se faire entendre, là, quand vous allez aller plus loin dans
l'élaboration du règlement, mais il faut penser à ces situations-là. Et
peut-être que nous, le Curateur public, on est davantage confrontés à ça parce
qu'on se retrouve souvent au centre de
conflits familiaux où la famille est divisée et où il est question d'argent.
Puis il y en a qui se font céder un
immeuble, puis l'autre qui se fait céder telle chose, puis là c'est la chicane
dans la famille, c'est divisé, puis
des fois il y a des chicanes dans des familles, là, qui sont... il n'y a pas
d'autre mot que de dire épouvantables.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il reste 20 secondes à la partie gouvernementale.
Mme Charbonneau : Juste vous dire, on a reçu la Chambre des
notaires. Ils nous ont signifié peut-être le rôle de quelqu'un qui pourrait se rajouter au groupe, qui
s'appelait comme le protecteur du malade ou le protecteur de l'aîné. S'il y
avait lieu de rajouter une personne, est-ce que
vous voyez ça favorable de rajouter quelqu'un qui s'appellerait le protecteur de l'aîné?
La Présidente
(Mme Tremblay) : En 10 secondes, s'il vous plaît.
M. Jutras (Normand) : Oui. Bien, dans le cadre d'une loi-cadre, c'est quelque chose qu'on pourrait envisager, ça.
M. LeBel :
C'est exactement ma question.
La Présidente (Mme Tremblay) : Bon, alors ça tombe bien. Merci beaucoup à Mme la ministre. Je cède maintenant
la parole au député de Rimouski de l'opposition officielle.
M.
LeBel : Bien, c'est exactement
ma question. Bonjour, tout le monde. M. le Curateur,
parlons-en de la loi-cadre. Vous
étiez député à l'époque, quand on a adopté la loi n° 112, la loi-cadre pour lutter contre la
pauvreté et l'exclusion sociale.
C'est une loi-cadre. Vous proposez, là-dedans, d'adopter une loi-cadre. Là, on
ne parle pas... aujourd'hui, 115, ce
n'est pas une loi-cadre. Vous nous proposez d'adopter une loi-cadre. Qu'est-ce
que, pour vous, ça donne de plus, une loi-cadre, quand on parle de la
maltraitance?
M. Jutras (Normand) : Bien, premièrement, une loi-cadre, c'est plus
important qu'une politique, n'est-ce pas? La loi est plus forte qu'une
politique. Alors, ça donne plus de dents à une politique qu'on veut vouloir
implanter.
Vous
parlez de la loi-cadre, là, sur l'élimination de la pauvreté. Je me souviens
très bien de ça. Puis il y en a eu d'autres,
lois-cadres, là. Il y a eu la loi sur l'occupation du territoire et
l'aménagement du territoire, il y a eu aussi la Loi sur le développement durable, de mémoire, en tout
cas, là, celles qui me reviennent. Mais l'avantage de ça, c'est qu'on
voit plus large, on donne des orientations puis avec des cibles où on doit se
rendre.
Puis
je vous réfère, entre autres, à la politique, au plan d'action contre la
maltraitance à l'endroit des aînés, là, aux pages 34 et 35 puis aux pages 52, on voit bien comment une
loi-cadre... il y a déjà des dispositions qui concernent une loi-cadre. Je cherche... Tu sais, quand on
parle, là, d'avoir un réseau ou un soutien social adéquat permettant de briser
l'isolement, un environnement physique et psychosocial sain dans lequel la
personne aînée se sent en sécurité, une information
adaptée aux besoins de la personne aînée, un entourage qui connaît l'existence
et les différentes facettes, un soutien donné aux proches aidants, on
voit à quel point c'est large.
Puis
regardez juste ce qui se passe présentement à l'Assemblée nationale du Québec.
Ici, on parle de la maltraitance à
l'endroit des aînés, dans une autre salle, on parle des régimes de rentes, et
Dieu sait que ça concerne énormément les personnes aînées. Hier, je rencontrais Mme Galarneau, qui est
présidente de l'Office de la protection des consommateurs puis qui me parlait justement de la protection des
aînés dans le domaine de la consommation. Combien de marchands, malheureusement, vont profiter de la faiblesse
d'un acheteur un peu démuni, là, puis qui vont lui vendre — il y a un cas qui a été rapporté dernièrement dans les journaux — quelque chose qui ne lui convient pas du
tout, profitant de sa crédibilité, ou de sa naïveté, ou de sa faiblesse,
ou de son manque d'instruction.
Et
aussi l'avantage d'une loi-cadre, ça permet un continuum plutôt que de procéder
à la pièce. Ça permet aussi de toujours... de bien situer... de bien
savoir de quoi on parle parce que parfois on parle de personnes aînées, parfois
on parle de personnes en situation de
vulnérabilité. À un moment donné, on parle des personnes qui sont de quel âge?
Alors, ça aussi c'est important,
savoir de qui on parle. Puis, oui, on parle d'aînés qui sont autonomes, mais on
parle d'aînés aussi qui sont en situation de faiblesse.
M. LeBel :
Je trouve ça intéressant, l'idée de la loi-cadre. Il me reste un peu de temps?
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il vous reste cinq minutes.
M. LeBel : S'il y a des
gens que ça... Je sais que mon collègue de Lévis a beaucoup de questions sur la
déclaration, et tout ça. Moi, je lui laisserais le reste du temps, si ça
vous va.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Pour qu'un groupe donne son temps à
un autre groupe, il faut avoir le consentement. Est-ce que j'ai le consentement
de tous?
Mme Charbonneau :
Je vous dirais, tant qu'on ne dépasse pas le temps qu'on a ici, moi, je n'ai
pas de souci.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait. Alors, le député de Lévis, à vous la
parole.
Une voix :
...
• (12 h 20) •
M. Paradis (Lévis) : Je suis bien d'accord. Merci, Mme la Présidente.
Je pense que c'est intéressant, ce qu'on... mais c'est intéressant puis extrêmement questionnable, puis c'est quand
même très complexe également. À travers les dossiers que vous avez à traiter, il y a une notion de complexité que
plusieurs n'imaginent pas. Seulement ce que vous avez dit il y a deux instants concernant les caméras, sans vous poser
une question, mais en relevant ce que
vous avez dit, quand le curateur
privé est peut-être l'abuseur, ouf! Et Dieu sait que vous devez à un moment donné être confronté à ça. Il y a toujours un jeu de pouvoir là-dedans,
ce n'est pas évident, et je les comprends.
Je
reviens sur le questionnement et sur votre mémoire, et là c'est écrit
noir sur blanc, je comprends bien ce que vous dites. Et d'ailleurs vous avez utilisé mot pour mot un terme qui a été
aussi utilisé par d'autres groupes venus nous voir : il faut avoir le courage de nos convictions. À un moment donné, il faut être capable d'agir puis décider qu'on se dote d'outils pas n'importe comment. Puis d'ailleurs
vous en savez quelque chose. Quand vous intervenez, ce n'est pas
n'importe comment. Et vous citez à juste titre également des endroits où on a
décidé, par exemple, et là je parle de dénonciations
obligatoires : l'Alberta, l'Ontario, le Manitoba. Vous auriez pu citer la Colombie-Britannique, qui l'a fait, mais avec un protocole d'application particulier, mais ils l'ont fait. La France l'a
fait. Puis vous dites : Je suis sceptique — je
comprends aussi, je rapporte ça — sur la notion voulant qu'on retarde tellement
qu'à un moment donné on échappe peut-être quelque
chose. Puis, écoutez,
je partage votre scepticisme, mais il
y a des choses, il y a
des revues que l'on n'a pas, il y a
des données que l'on n'a pas, et ça a été confirmé par des gens qui sont venus
nous voir également, puis il serait peut-être intéressant
qu'on les ait également.
Mais là la notion que
vous apportez, qui est très importante, c'est l'aîné vulnérable puis celui qui
l'est moins ou qu'il ne l'est pas. La grande question, c'est : Qui décide
et comment juge-t-on de la vulnérabilité d'un aîné? Et là corrigez-moi, M.
Jutras, moi, j'ai rencontré beaucoup d'aînés puis j'en suis bien content, des situations,
à un moment donné, où était porté à mon attention, puis probablement la vôtre à un moment donné, des aînés qui, dans une période de temps x de leur vie, vivent des moments de
confusion absolument intenses. Je mets ça comme... au terme d'un
deuil, d'une perte d'un être cher, où
la personne, à un moment donné, a une confusion, je dirais, momentanée, le mot
n'est pas bon, puis vous me
corrigerez ensuite, là, où ensuite on reprend, on se ressaisit puis on
redeviendrait moins vulnérable. On
l'est, on l'est moins. Je ne dis pas que c'est le lot de ceux et celles, les 36 000 avec qui vous... Mais est-ce que, de
fait, il peut y avoir cette
notion-là, qui rend un peu complexe ce dont on est en train de se parler, celui
qui, dans sa vie, sera confronté à une période qui le rendra vulnérable,
mais qui ne sera pas permanente?
M. Jutras (Normand) : C'est vrai que voir ce qu'il en est de la
vulnérabilité d'une personne, c'est difficile. Nous, le législateur, quand il a fait la réforme du Code
civil, il nous a donné des moyens. La personne doit être évaluée par un
médecin, il doit y avoir un... voyons...
Des voix :
...
M. Jutras (Normand) : ...un travailleur
social qui doit déterminer si la
personne a besoin de protection. Ça s'en va au directeur de l'établissement, qui communique avec nous, et par la suite nous,
on rencontre les parents et amis, et, en plus, on s'en va devant le tribunal pour faire déclarer la personne
inapte. Ça, c'est de la façon avec laquelle on procède.
Oui,
oui, il y a des épisodes qui peuvent être plus
problématiques, entre autres, des épisodes de santé mentale. Et il arrive, là, nous, que, pour protéger la
personne, on va ouvrir un régime de protection dans un tel cas, par exemple une personne qui fait une
dépression majeure. Mais, à un moment donné, c'est possible d'obtenir la levée
de son... la mainlevée de son régime. Alors,
à ce moment-là, si la personne s'est rétablie affectivement, on
obtient une mainlevée de son régime, et la personne devient apte.
Et
il y a d'autres situations aussi qui se présentent, puis on ne sait pas
jusqu'où ça va mener. Le Code civil me permet,
moi, d'intervenir dans une administration provisoire. On voit, là, que la
personne, ça ne fonctionne pas, là, puis
elle pose des gestes étranges. Alors, quand on voit un tel danger qui se
présente, on peut s'adresser au tribunal puis dire : Confiez l'administration provisoire au Curateur public entre-temps.
Et, si la personne se replace, bien, ça
va, puis la mainlevée est donnée, mais, si ça se prolonge,
bien là, à ce moment-là, l'administration nous est confiée de façon définitive, mais définitive entre guillemets parce que,
si la personne se rétablit, il y a toujours possibilité d'obtenir la mainlevée du régime. Et on en
obtient, des mainlevées de régimes, là.
M. Paradis
(Lévis) : Et je comprends. Et vous vous êtes dotés d'outils vous permettant de bien agir en fonction des situations
ponctuelles d'un individu pour lequel vous aurez à intervenir. Je reprends la
phrase dans votre mémoire et votre recommandation : «Le Québec ne devrait-il pas s'inspirer de ces exemples — ceux dont vous avez parlé — pour aller plus loin dans son projet de loi, parce
qu'on a l'occasion de le faire, et rendre la dénonciation obligatoire?», avec
les paramètres que vous y placez. Vous ne
les définissez pas, là. Vous dites : Oui, il y a peut-être des
questionnements à se poser.
Est-ce que je peux penser qu'on pourrait
éventuellement, on réfléchit ensemble, définir ces modalités-là, ces modes d'application là par règlement, par exemple?
C'est-à-dire que la formule soit là. On est rendu là. Certains l'ont dit, beaucoup de groupes le réclament. La
population, par le biais de sondages, à travers de ce que nous ont présenté les
groupes, disent : C'est là qu'on est
rendus. Il ne faut plus qu'on n'échappe rien. Est-ce que vous vous... Avec
l'expérience que vous avez en
fonction de vos fonctions, qui ne sont pas nécessairement celles-ci, mais qui
s'y rapprochent, est-ce que, par règlement, on peut penser, par exemple,
établir des modalités d'application, comme certaines provinces l'ont fait,
en fonction de ceux à qui s'adresse l'obligation de dénonciation?
M. Jutras
(Normand) : Bien, nous, ce
qu'on propose, c'est de s'inspirer des dispositions de la Loi sur la protection
de la jeunesse. C'est un système... Ce n'est pas à dénonciation obligatoire
dans tous les cas parce qu'effectivement il peut
y avoir certains abus. Mais je pense que les dispositions de la Loi sur la
protection de la jeunesse ont bien vécu. Elles datent de 25, 30 ans. Et même, quand on parle aux gens de la protection
de la jeunesse à la CDPDJ, ils vivent bien avec les dispositions telles
qu'elles sont là. Alors, nous, ce qu'on dit : Bien, inspirons-nous de ça.
Ce qu'on retrouve dans le projet de loi aussi et
que je trouve intéressant à cet égard-là, c'est d'assurer à la personne, là, la confidentialité, d'assurer à la
personne qu'elle est à l'abri de poursuites judiciaires, qu'on lui donne une
immunité. Ça aussi, ça peut inciter à la
dénonciation plus facilement. Mais ce qui m'apparaissait tellement spécial dans
ce qu'on a entendu, on dit : Peut-être
que ce qui est important, c'est de donner une réponse rapide et efficace. Je
veux bien, mais il faut que la
question vienne, par exemple. Alors, si la dénonciation ne vient pas, bien, la
réponse rapide et efficace, elle ne
viendra jamais. Et, pendant ce temps-là, il faut penser à la personne. Et,
pendant ce temps-là, cette personne-là souffre, et on ne vient pas à son
secours.
M. Paradis
(Lévis) : Il est là, le
dilemme. C'est-à-dire qu'on... est-ce qu'on peut encore se permettre, dans une
volonté collective de mieux-être pour nos
aînés... puis éventuellement, par la suite, mille fois bravo parce qu'on ira
vers la bientraitance, mais il faut se rendre compte qu'il y a des états, des
situations qui nous sont rapportés et qui nous ébranlent chacun nous.
Il est clair
que, dans la vie de tous les jours, moi, j'en ai un, système d'alarme chez
nous. J'aimerais ça ne pas en avoir
puis laisser ma porte peut-être débarrée. Puis moi, je connais des aînés qui,
plus que ça, quand ils sont à la maison, le système d'alarme, ce n'est pas pour prévoir les infractions lorsqu'ils
ne sont pas là, c'est pour se protéger aussi quand ils sont là. Ils en mettent un parce qu'ils craignent.
Bien, c'est parce que la vie est de même, il y en a, des pas gentils. Ça serait
le fun s'il n'y en avait plus, mais il y en a. Et vous êtes là pour ça aussi.
Est-ce que...
J'imagine... Permettons-nous de comprendre. Dénonciation obligatoire. Il y a
des gens qui craignent, qui
disent : Oui, mais ça peut porter à de l'abus. Ça pourrait amener des
plaintes frivoles, puis etc. Personnellement, je vous dirai que, dans ma vision des choses, je préfère qu'on mette à jour
une plainte frivole et qu'on la laisse tomber, qu'on n'en fasse pas puis
qu'on s'en aille vers quelque chose de plus grave. Ça, c'est ma vision à moi.
Mais
j'imagine que, lorsqu'on vous donne un mandat, avant de décider que vous
établirez une curatelle, vous avez le
personnel suffisamment efficace pour juger de la pertinence ou non de la suite
de la demande que l'on vous fait. À même enseigne pour une dénonciation obligatoire, tous ne mèneront pas, comme
disait, par exemple, le maire de Montréal, à un déploiement judiciaire
ou une action. Ça fait aussi partie des équipes et de la confiance qu'on a dans
les équipes qui entourent un processus comme celui-là. Est-ce que je me trompe?
M. Jutras
(Normand) : Oui. Bien, entre
autres, au Curateur public, on a une équipe de médecins puis a une équipe
d'infirmiers, infirmières qui se penchent sur ces questions...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Veuillez conclure rapidement, s'il vous plaît. Il reste 10 secondes.
M. Jutras
(Normand) : O.K. Oui. Et je
conclus en parlant des institutions financières. Les institutions financières
ont souvent connaissance, là, de
transactions douteuses. Comment ça se fait, un tel retrait? Comment ça se fait,
tant de retraits? Ou encore ils vont pour...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Je dois malheureusement vous interrompre. Le temps est écoulé.
M. Jutras (Normand) : ...ils
vont pour du financement, ils ne savent pas quoi faire...
La
Présidente (Mme Tremblay) : C'est complété. M. Brunet, M. Lamarche,
M. Jutras, Me Filion, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Merci également à tous ceux et
celles, élus et non élus, qui ont participé et contribué au bon
déroulement des auditions publiques.
Mémoires
déposés
Avant de conclure les auditions, je procède au
dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus
lors des auditions publiques.
La commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 30)