(Onze heures vingt-trois minutes)
Le
Président (M. Laframboise) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme
Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)
est remplacée par M. Bernier (Montmorency); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Merlini
(La Prairie); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy
(Montarville).
Document déposé
Le
Président (M. Laframboise) : Merci.
Lors de l'ajournement d'hier, on me dit qu'il y avait une demande de
dépôt de document. Donc, Mme la ministre, je crois que les documents sont
disponibles.
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Laframboise) : Donc,
je vais permettre la remise de document.
Étude détaillée (suite)
Également,
lors de l'ajournement, nous étions à discuter d'un sous-amendement que nous a
présenté le député de Bourget sur
l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 3. M. le député de Bourget,
souhaitez-vous intervenir? On me dit qu'il vous resterait
11 min 25 s pour votre intervention.
M. Kotto : Alors, oui, M. le
Président. Soyez le bienvenu, déjà.
Le Président (M. Laframboise) : Merci.
M. Kotto :
Plaisir de vous avoir avec nous autour de ces travaux, ma foi, intéressants
quant à leur évolution. Nous en
étions à sous-amender l'amendement de la ministre à l'article 3 de son projet
de loi. On en était donc à qualifier le terme «capacité», «capacité objective» et, juste pour vous éclairer
préalablement, nous avions également proposé de qualifier les besoins, «besoins mesurés et tangibles»,
«capacité objective», car nous avions, de ce côté-ci, le souci de travailler
dans un cadre rigoureux, transparent,
parce que l'immigration, comme le disait mon collègue de Borduas hier
soir : Ce n'est pas des melons, ce n'est pas des fruits, ce n'est
pas des biens meubles, ce sont des êtres humains. Et, quand on prend l'initiative de faire venir du monde en leur laissant
bercer l'espoir de trouver un emploi, un logement, une place à l'école pour les enfants quand il y en a, ce n'est pas une
mince affaire. Ce sont des individus à qui on promet beaucoup, relativement aux projets de vie qu'ils ont l'intention de
développer dans leur nouvelle société d'accueil, et beaucoup misent sur
l'amélioration de leurs conditions de vie.
Et, quand on se réfère au passé, les mesures
n'ont pas toujours été rigoureuses. Il aurait fallu la sortie du Vérificateur général en 2010 pour critiquer le
ministère relativement à la carence de vecteurs, d'indicateurs socioéconomiques
quant à la capacité d'accueil et
d'intégration. Il aurait fallu, récemment encore, il y a à peine trois
semaines, une étude de l'IREC qui
venait faire démonstration sans l'ombre d'un doute que Québec avait loupé ses
cibles en termes de francisation. Il
existe, selon cette étude, aujourd'hui, 200 000 nouveaux arrivants qui ne
parlent pas un mot de français, ce qui
est alarmant. On peut avancer l'idée que la portion des nouveaux arrivants
parlant le français a considérablement augmenté, mais ça, c'est quand on
se réfère à l'ensemble du Québec.
Le problème
se pose dans Montréal et la grande région de Montréal. Disons, les nouveaux
arrivants choisissent de s'établir à
Montréal à hauteur de 70 % à 73 %. Dans la grande région, quand on
considère les deux couronnes, nord, sud,
c'est autour de 80 %, 83 %. Et comme l'indiquait, à la période des
questions, le chef de la seconde opposition, c'est 41 % de ces personnes qui ne parlent pas un
mot de français. Donc, il y a un effort à investir de ce côté-là, sur la base
de données tangible, mesurée. Parce
que, si nous continuons à évoluer dans ce domaine, dans le flou, dans des
approximations, dans des évaluations
intuitives, on ne fera que faire grandir les crispations des membres de la
société d'accueil. On ne sera pas en train d'aider, de faciliter
l'intégration.
Et les
chiffres sont là pour le dire. Je donnais l'exemple des nouveaux arrivants qui
sont originaires d'Afrique du Nord et
même d'Afrique, qui recèlent du plus grand nombre de chômeurs; le taux de
chômage est trois fois plus important que chez les natifs. Il y a des questions à se
poser de ce côté-là. Il faut penser à ces personnes d'abord. On ne peut pas
s'en servir comme de la chair à canon parce
qu'on a l'intention de remplir pour remplir. Ce sont des êtres humains qui
viennent ici avec des projets de vie, avec
des ambitions et qui, face à la désillusion, se retrouvent dans des scénarios
de rupture de couple, de dislocation familiale, etc. Ce sont des êtres
humains. On leur doit ce respect.
Alors,
ça commence par nous, les législateurs. Nous devons nous imposer le devoir de
la rigueur quand vient le temps
d'évaluer les besoins du Québec, comme il est dit ici, ou, par extension, la
capacité du Québec d'accueillir et d'intégrer.
Et
c'est la raison pour laquelle
j'apporte le qualificatif «objective», parce qu'en se référant à l'article
du Devoir ce matin, et je pourrai vous en faire lecture
tantôt, quand on en aura fini avec l'article, à l'évidence le premier ministre Couillard n'a pas attendu que la commission
siège relativement aux travaux entourant l'établissement des seuils d'immigration. Il a déjà décidé d'un chiffre. Sur quoi se base-t-il? On
n'est pas dans l'objectivité. La ministre hier soir parlait... opposé à ma proposition la notion de subjectivité en faisant un peu dans
l'humour, mais j'étais très sérieux, moi. Et la preuve qui est apportée ce matin dans Le Devoir vient appuyer le souci que je développais ici hier soir devant les
collègues.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Laframboise) : Vous avez terminé pour l'instant?
M. Kotto :
Pour l'instant.
Le
Président (M. Laframboise) :
Ça va. D'autres commentaires sur le sous-amendement? Mme la
députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je serai brève. Tout simplement que c'est un sous-amendement que je trouve extrêmement intéressant puisqu'on veut arriver avec des chiffres
concrets. Je sais que ce matin je
suis arrivée avec des nouveaux chiffres lors de la période de questions. Je pense que c'est important d'avoir ces
chiffres-là, et merci d'avoir déposé un document pour nous donner plus de
viande autour de l'os, pour avoir des chiffres concrets justement, mais je
pense que toute cette sélection et cette planification doit se faire sur du
concret parce qu'effectivement on parle d'humains qui viendront se joindre à
nous ici. Et tout simplement pour vous dire que moi, j'accueille favorablement
ce sous-amendement et que je voterai en faveur.
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait. D'autres commentaires sur le sous-amendement?
Mme
Weil : ...préciser la compréhension de «capacité d'accueil» de
la société québécoise. Selon tous les travaux des gouvernements successifs et les ministères qui travaillent ça...
peut être estimé par plusieurs indicateurs qui en reflètent différents aspects, pensez aux indicateurs du
marché du travail, taux d'activité, taux d'emploi, taux de chômage, revenus,
à l'acceptabilité sociale évaluée notamment
par, bon, des dimensions participatives, des consultations, etc. Donc, cette
capacité d'accueil, les gouvernements... la
capacité d'accueil a un sens, c'est un sens global de notre capacité. On est
tout à fait sur la même longueur
d'onde que les députés de l'opposition, mais en rajoutant un qualificatif on
vient le diluer, le sens du mot. C'est vraiment ce qui arrive à chaque
fois, comme l'argument que j'ai présenté hier sur les besoins, quand le
législateur parle, il ne parle pas pour rien dire, et le mot a un sens, il a un
sens certainement pour les acteurs gouvernementaux qui doivent développer des
programmes qui répondent aux mots, aux expressions qui sont dans les lois.
Alors,
je m'en tiens à cette expression, «capacité d'accueil», parce qu'en rajoutant
un qualificatif ça sème le doute à
chaque fois qu'on n'aurait pas ce qualificatif dans un autre projet de loi,
dans un document, dans tous les documents que le gouvernement produit depuis longtemps, qui sont toujours pertinents,
dans tous nos programmes. Alors, je m'en tiens que c'est une expression qui est très forte, qui a un sens, et que le
gouvernement agit de façon responsable par rapport à ses capacités
d'accueil et d'intégration.
Le Président (M.
Laframboise) : D'autres commentaires? M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président, et je prends à témoin le peu de
personnes qui nous écoutent en ce moment, je ne comprends absolument pas ce qui vient diluer la proposition...
pardon, le mot «capacité» en précisant ce qu'on attend de sa portée. «Capacité objective», ça veut bien
dire ce que ça veut dire, et la ministre oppose à cela «capacité subjective».
La
preuve, elle est là. Quand le premier ministre, sur la base de zéro, de rien,
décide, de façon unilatérale et sur aucune
indication, aucune espèce de rapport rigoureux, de décider que, du jour au
lendemain, on va augmenter de 10 000 le nombre d'immigrants qui rentreraient par année, on est dans la
subjectivité, on est dans l'arbitraire, et c'est ce que j'essaie, par cette proposition, de contrecarrer. Et je
posais la question à la ministre, hier, de savoir... Évidemment, j'ai bien
compris ce qu'elle évoquait comme argument
relativement à la première proposition liée aux besoins que je souhaitais voir
mesurés et tangibles. Elle disait qu'ajouter ces qualificatifs, ça vient
diluer, mais la langue française, elle est là pour préciser.
«Les besoins», c'est
abstrait, ça, là. Si on va dans la sémantique, on peut philosopher là-dessus
pendant des heures, là. «Les besoins», c'est
abstrait. Mais, si ces besoins sont mesurés, on sait de quoi on parle, on parle
d'êtres humains, on parle de besoins
tangibles, on parle de la réalité, du concret. On précise, là. Et là, M. le
Président, je ne comprends pas. Je pense que les gens qui nous écoutent
ne comprennent pas non plus.
Si la
ministre a des avis juridiques appuyant ses dires à l'effet que ça n'a pas de
sens que d'ajouter un qualificatif devant
les mots que j'ai cités préalablement, qu'elle les dépose. On est bien heureux
d'avoir le document référant aux indicateurs socioéconomiques nés de la critique du
Vérificateur général, mais nous aimerions avoir des avis juridiques
indiquant qu'il est, disons, saugrenu d'ajouter un qualificatif aux éléments
ici en débat. Est-ce qu'elle les a, ces avis juridiques?
Le Président (M. Laframboise) : Une
réponse, Mme la ministre?
Mme Weil : On donne des avis
juridiques si on a... Il n'y a pas besoin d'avis juridique. La règle, on est
dans législation...
M. Kotto : Oui, dans la
législation, c'est sûr.
Mme Weil :
...et la règle, c'est le sens ordinaire des mots. Et le député de Bourget
connaît le sens ordinaire des mots. Alors, le sens ordinaire des mots,
c'est capacité d'accueil.
Mais je tiens
à dire : Le député de Bourget, il donne comme preuve un article du Devoir.
Alors, est-ce que le député a été témoin de l'entrevue? Le premier
ministre a parlé de capacité d'accueil justement et qu'il faut faire les choses
convenablement et dans l'ordre. Alors, il
n'y a pas du tout de contradiction. Mais ne lisez pas l'article du Devoir,
ce n'est pas comme ça que vous allez savoir ce que le premier ministre a
dit, à moins que vous ayez été témoin.
Alors, nous, on sait ce que le premier ministre
a dit exactement. Alors, le premier ministre a parlé de capacité d'accueil. On est tout à fait sur la même longueur
d'onde que le député de Bourget. Mais la capacité d'accueil en soi a un
sens. Et donc il faut prendre le sens littéral des mots.
La crainte
que j'aurais à dire «objective»... ça veut dire que le gouvernement, quand il
parle de capacité d'accueil, parfois, on pourrait l'interpréter comme
subjective.
M. Kotto : Absolument.
Mme Weil :
C'est-à-dire que le gouvernement ne le ferait pas à l'aide de données. On ne
peut pas présumer qu'un gouvernement
agirait de cette façon-là. Alors, c'est pour ça que... J'ai fait beaucoup de
projets de loi, depuis ma carrière ici
en politique, et jamais je n'aurais eu une recommandation qui dirait de
rajouter un qualificatif qui vient dénaturer le mot. «Capacité d'accueil» a un sens. Et, si jamais il y avait, comment
dire, un problème d'interprétation, on va justement sur l'application usuelle du concept. Alors,
capacité d'accueil a son sens, et tous les programmes sont basés justement
sur cette capacité d'accueil, et les volumes sont déterminés.
Alors, cet
exercice se fera au printemps avec un scénario qui sera proposé — on en a parlé longuement hier — et évidemment
la question de la capacité d'accueil. Et c'est là que les intervenants viennent
justement avec des données, les
données sur le chômage, les données sur la langue, les données sur l'Institut
de la statistique du Québec. C'est à partir de ces données-là que nous
menons l'exercice.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait. M. le député de Bourget, environ deux minutes.
• (11 h 40) •
M. Kotto :
Deux minutes, M. le Président, ça me suffira juste pour indiquer à la ministre
que j'entends bien ce qu'elle dit,
mais je ne fais absolument pas confiance à son gouvernement, et je suis désolé
de le dire, sur le débat qui nous entoure
ici aujourd'hui. Parce que, dit-elle, me reprochant de lire l'article du Devoir
ce matin, ça n'est qu'une récidive, M.
le Président. Parce que, lors du congrès du Parti libéral en juin 2014, cela
avait déjà été exprimé par le premier ministre, encore une fois. Donc, ce n'est pas une première fois. Sur quoi se
base-t-il pour projeter ce genre de chiffres? Sur quel indicateur s'était-il basé en 2014, alors que la
réponse au DGE est arrivée en 2015, nous disait-on hier soir? Ma confiance
est ébranlée, là.
Je parle d'arbitraire, je parle de subjectivité.
On peut donner des orientations politiques à un enjeu comme celui-ci; c'est la raison pour laquelle j'essaie,
M. le Président, d'y mettre des balises. Nous voulons avoir des données concrètes, nous voulons avoir des mesures tangibles
pour, nous, répondre à notre tour à nos commettants, parce qu'ils nous en posent, des questions. Nous ne sommes pas
en train de fabuler, ici, là, nous sommes en connexion avec nos concitoyens.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
...dernière fois, je tiens à rassurer le député de Bourget, il pourra voir les
données. Le premier ministre a bien réitéré qu'il faut faire les choses
de la bonne façon. Je pense qu'il peut faire confiance au premier ministre et
au gouvernement. Alors, la façon qu'il
pourra le voir, c'est toutes les données qui seront déposées, que ce soit
l'Institut de la statistique du
Québec, Emploi-Québec. Et l'occasion est apportée pour poser des questions.
Donc, il ne faut pas présumer qu'un gouvernement va déformer des
statistiques qui sont tout à fait objectives puis déposées par des organismes
tel l'institut du statistique du Québec.
Alors, je pense qu'il n'a aucune raison de présumer quoi que ce soit. Donc,
l'exercice est un exercice incontournable,
un exercice qui est prévu par la loi, et on le fera de façon qu'on le fait
toujours, basé sur des études, des données, des statistiques.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget, il reste 30 secondes, est-ce que vous...
M. Kotto : Trente secondes...
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va?
M. Kotto :
...M. le Président...
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait.
M. Kotto :
Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.
Le
Président (M. Laframboise) : Parfait. Autres commentaires? Ça va?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement,
qui se lit comme suit : insérer, après «capacité», «objective», le mot «objective» avant «d'accueil
et d'intégration»... Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 3 est adopté?
Une voix :
Oui.
Une voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Laframboise) : Rejeté.
M. Kotto :
...vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Le vote par appel nominal est demandé.
Le Secrétaire :
M. Kotto (Bourget)?
M. Kotto :
Oui.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
(Montarville) :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme
Tremblay : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
M. Bernier :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme
Vallières :
Contre.
Le Secrétaire :
M. H. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
Le
Président (M. Laframboise) :
Adopté à majorité... excusez, rejeté à majorité. Excusez-moi. Excusez. Rejeté
à majorité.
Donc,
on revient à l'amendement présenté par la ministre, donc, qui se
lit : remplacer «de la demande d'immigration
au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité
d'accueil et d'intégration,» par «de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de
sa capacité d'accueil et d'intégration,».
Questions? Commentaires
sur l'amendement?
Mme Weil :
...je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Aucun autre commentaire?
M. Kotto :
M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto : Je souhaiterais savoir comment — c'est une question générale sur
l'article — la
ministre va-t-elle s'organiser pour établir
ses besoins en région, et notamment y répondre, dans la mesure où les besoins
seraient établis. Comment va-t-elle s'y prendre pour y répondre, outre l'établissement des réfugiés, parce que les réfugiés sont une catégorie qu'on peut accueillir n'importe où au Québec.
Bien, pour ce qui reste du plus vaste volume d'immigration économique,
en l'occurrence, comment va-t-elle s'y
prendre pour s'organiser pour que ce volet de l'immigration réponde aux
besoins en région? Sur quoi va-t-elle se baser? Comment va-t-elle s'y prendre?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme
Weil : Oui, alors la
nouveauté de ce qu'on présente, et on en a beaucoup discuté en commission parlementaire, on a beaucoup
aussi entendu et écouté, surtout, la voix des acteurs régionaux... Donc, la
déclaration d'intérêt, dans un premier temps, c'est un système
qui nous permet d'arrimer précisément la sélection des travailleurs qualifiés
qu'on recherche pour répondre aux besoins du marché du travail.
Ce qu'on a dit
qu'on ferait, c'est qu'on va consulter les acteurs régionaux, notamment
la Commission des partenaires du marché du travail nous fournira, pour la première fois, pour la
sélection, des portraits régionalisés. Ça, c'est une grande nouveauté qui est accueillie très, très favorablement par
tous les acteurs économiques et par les maires, et, comme je le dis, les élus des régions et tous les
acteurs. Donc, très concrètement, évidemment, c'est Emploi-Québec avec la Commission des partenaires du
marché du travail qui nous donnera ces portraits.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait.
Mme Weil : Notamment, parce
qu'évidemment il y a certainement d'autres... Donc, il faut regarder
l'article 43. Si on regarde l'article 43,
alinéa trois... Oui, bien, ça vient dire... puis plus précisément, mais je
pense que ma réponse est déjà assez complète.
Le
Président (M. Laframboise) : Parfait. Autres questionnements sur
l'amendement? D'autres questionnements, M. le député de Bourget? Mme la
députée de Montarville? Ça va?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3
est adopté?
M. Kotto : Sur division.
Mme Weil : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) : Sur
division.
M. Kotto : Sur division.
Le Président (M. Laframboise) : Sur
division, ça va.
Donc, nous allons revenir à l'article 3
amendé. Est-ce que vous avez des questions, des questionnements, des
commentaires sur l'article 3 tel qu'amendé?
Mme Weil : Je pense que j'avais déjà... Il me semble que... Là, j'oublie. J'avais déjà fait la lecture, je crois bien. Non, on
avait commencé par l'amendement. En tout cas, je vais relire la note
explicative.
Le Président (M. Laframboise) :
Allez-y.
Mme
Weil :
L'article 3, donc, je vais lire l'article : «Afin d'élaborer une
planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en
matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa
capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles
au gouvernement pour leur approbation.»
Donc, l'explication, l'article 3 prévoit
l'obligation du ministre de proposer des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation. Ces orientations ont notamment
pour but d'élaborer une planification pluriannuelle et doivent tenir compte de la politique
québécoise en
matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec, ainsi que
de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration.
Le
Président (M. Laframboise) : La lecture que vous avez faite, Mme la
ministre, ne comprend pas l'amendement, je crois, là, parce que
l'amendement, c'est : «dont ceux de ses régions» qui était ajouté.
Mme Weil : Ah! non, non, je
n'ai pas la bonne...
Le
Président (M. Laframboise) : C'est ça. Juste, peut-être, relire
l'article amendé, s'il vous plaît.
Mme
Weil : Excusez-moi. Donc : «Afin d'élaborer une
planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant
compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la
demande d'immigration, des besoins du
Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et
d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement
pour leur approbation.»
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait.
Mme Weil :
Merci.
Le Président (M.
Laframboise) : Des questionnements?
M. Kotto :
M. le Président, juste après une lecture sommaire, la ministre va nous corriger
si on est dans le champ, dans le document
déposé tantôt relativement à l'enjeu touchant les indicateurs socioéconomiques,
on a un document, mais avec aucun résultat en lien avec ces
indicateurs-là. Alors, ça, c'est un sujet qui reste préoccupant à mes yeux.
Et
je voudrais, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, expliquer les
raisons pour lesquelles j'insistais énormément sur les deux amendements.
Il y en a un que j'avais proposé précédemment pour indiquer le cadre de référence dans lequel les nouveaux arrivants
s'intégreraient au Québec, mais celui-ci a également été balayé du revers
de la main, la ministre considérant qu'il était hors sujet.
Bref,
en juillet... pardon, en juin 2015, et ça, c'est Jocelyne Richer de La
Presse canadienne qui nous le rapportait, le premier ministre actuel
avait déjà indiqué l'intention — pour lui, c'était une nécessité — d'augmenter
les seuils d'immigration, sans même que la commission dédiée à cette tâche ait
pu réunir des gens de terrain, des éléments de référence, d'analyse rationnelle pour aborder la question. C'est un
article qui avait repris dans Le Devoir la même année. Et en
juillet 2015, «au diapason du Conseil du patronat du Québec, [le premier
ministre actuel, ici il est nommé dans l'article
par son nom,] a exprimé sa volonté de hausser les seuils d'immigration au
Québec, le nombre d'immigrants reçus, dits
"économiques", que sélectionne le Québec. C'est inévitable, a-t-il
soutenu.» Inévitable. Les mots ont leur sens. C'est un mot très précis,
ça, là. Augmenter, c'est inévitable.
Alors,
pour expliquer, pour faire comprendre les raisons de mon insistance quant au
qualificatif que je soumettais comme sous-amendement, c'est parce que je n'ai
pas confiance en ce gouvernement quand vient le temps de traiter ce
dossier, pas de l'immigration, mais de l'intégration, de l'accueil et de
l'intégration. Les capacités ne sont pas là, les moyens ne sont pas là. Les preuves sont là. La littérature est légion
sur cet enjeu. Et j'insistais avec mes propositions pour donner des balises, pour l'encadrer, ce
gouvernement. Mais néanmoins, considérant que nous sommes face à un gouvernement majoritaire et qui apparemment n'en a
que faire de nos propositions, nous serons vigilants malgré tout. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre, réaction?
Mme Weil :
J'invite le député de Bourget à lire l'article 4.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires sur l'article 3 tel
qu'amendé? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
M. Kotto :
Sur division.
Le Président (M.
Laframboise) : Sur division. Article 4.
Mme
Weil : Alors, «les orientations pluriannuelles ont notamment
pour objets [de] la composition de l'immigration et le nombre prévu de
personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par
la commission compétente. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne
ou tout organisme.»
Cet
article prévoir les objets des orientations pluriannuelles, soit la composition
de l'immigration et le nombre prévu
de personnes admises au Canada. Il prévoit également le dépôt de ces
orientations à l'Assemblée nationale pour des consultations publiques.
Le Président (M.
Laframboise) : Merci, Mme la ministre. Des questions? Commentaires?
Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je
suis un petit peu inquiète ou... Je sais que, ce matin, ce qui se passe au salon bleu, c'est le salon
bleu, puis la période des questions, c'est la période des questions. Cependant,
force est de constater qu'à la lumière des questions
que nous avons posées et à la lumière des réponses que le premier ministre nous a données ce matin on parle ici des orientations pluriannuelles, qui ont pour objet notamment la composition
de l'immigration et le nombre prévu
de personnes admises, que ces orientations sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente.
On comprend qu'il y a une
chronologie là-dedans, mais on a pu voir, dans les réponses du premier ministre
ce matin, et on semblait comprendre, et
même sa physionomie nous le disait,
que la décision était prise qu'on allait passer de 50 000 à
60 000 immigrants. Il n'a pas dit le contraire, alors qu'il aurait pu le
faire.
Et c'est la raison pour laquelle on se
disait : Mais comment peut-on déjà en être arrivés à ça sans avoir eu ces commissions, sans avoir entendu les experts qui
vont venir nous en dire plus long d'ici les prochains mois? C'est ce que
Mme la ministre nous disait. Et nous, ce
qu'on comprend, c'est qu'on est placés devant le fait accompli, la décision est
prise, ce sera 10 000 de plus pour passer de 50 000 à 60 000 et
personne ne nous a dit le contraire ce matin.
Et c'est la
raison pour laquelle... on a beau travailler sur l'article 4, mais, ce que l'on
comprend des réponses qui ont été
données ce matin, réponses très dures, d'ailleurs, du premier ministre — non pas les vôtres, Mme la ministre, qui
sont tout à fait de bonne guerre, mais du
premier ministre — les
propos très tendancieux, et je peux le dire ici, là, visant le deuxième groupe d'opposition, entre autres sur nos
positions en immigration, que j'ai trouvé tout à fait déplacés... Nous
pouvons exiger des choses, nous pouvons demander des choses tout en étant
accueillants, tout en étant en faveur de l'immigration.
Lorsque M. le premier ministre a dit que nous ne sommes pas en faveur de
l'immigration, bien, il a raté les
travaux qui ont été faits ici, il a raté d'ailleurs mes propos au salon bleu
lorsque Mme la ministre a déposé son projet de loi et que je lui disais que, oui, il faut les accueillir à bras
ouverts, mais il faut aussi tout faire pour qu'ils s'intègrent et tout faire pour qu'ils réussissent. Et nous
avons, nous tous collectivement, comme société, l'obligation de faire en sorte
qu'ils se francisent, mais l'obligation de résultat. Il faut les aider à
réussir aussi. Et j'ai trouvé très déplacé ce matin, M. le Président, les propos du premier ministre, si on réécoute les
galées, moi, je trouve que ce n'est pas digne d'un premier ministre.
Et ça m'inquiète, dans la mesure où les dés
semblent être jetés, on a décidé que ce sera 10 000 et on passe par-dessus le travail — travail très juste et très à propos — que fait la ministre. On est rendus plus
loin déjà que le travail qui nous
attend, ce travail qui sera fait justement pour déterminer le nombre prévu de
personnes à être admises. Donc, on est déjà rendus plus loin avant même
de faire ce travail. Alors, je trouve que c'est un petit peu drôle d'adopter
cet article de loi qui dit que nous ferons
le travail, qu'il y aura des consultations sur le nombre à admettre quand, ce
matin, le premier ministre nous a dit : Oui, ce sera 10 000 de
plus. On travaille à l'envers, là, la décision est déjà prise.
Et ce qui
m'amène à vous dire, M. le Président, à la lumière de la réponse du premier
ministre ce matin, qui était très agressive à l'égard du deuxième groupe
d'opposition, ce qui m'amène à vous dire que j'ai plus que des doutes, je n'ai
pas confiance également à un gouvernement ou un premier ministre qui tente de
jeter le discrédit ou de dire que nous allons créer un repli et que nous avons
un problème avec l'immigration, alors que, bien au contraire, depuis le début, en cette Chambre, ici et même au salon
bleu, j'ai répété que l'immigration était une richesse pour nous tous et
qu'il n'y a rien de plus important que
d'intégrer ces gens-là, et j'en suis extrêmement fière. Et dans ma famille, il
y a des immigrants, et que ces gens
qui viennent d'un autre pays aient choisi le Québec, parlent le français, j'en
suis terriblement fière.
Et je reviens
à cette obligation. Et nous avons l'obligation de les franciser, nous avons
l'obligation de faire en sorte qu'ils
réussissent leur cours de français. C'est ce qu'on veut. Et les chiffres que je
vous donnais ce matin, force est de constater que, si rien ne change,
bien, de un, nous sommes déjà une province, une nation francophone dans une mer
d'anglophones, donc nous devons protéger la langue...
Je ferai des amendements à l'effet que nous
allons redemander ici officiellement que les cours de français deviennent obligatoires pour tous types
d'immigrants qui viendront s'installer avec nous. Parce qu'il faut la protéger,
cette langue, force est de constater
qu'il y a encore 40 % des immigrants qui nous arrivent qui ne parlent pas
français, et les trois quarts de ces
gens ne suivent pas de cours de français. C'est alarmant. Bien honnêtement, M.
le Président, avant de me retrouver
avec la responsabilité de l'immigration, j'ignorais cette réalité, qui est très
dure, parce que ce que nous souhaitons tous — et je suis sûre que Mme la ministre le
souhaite également — c'est
que ces gens-là se francisent. On en a besoin si on veut conserver la
langue française, si on veut la protéger.
• (12 heures) •
Et, à cet
égard, je vous soumettrai des amendements
pour demander que le cours de français soit obligatoire,
et je pense que c'est le gros bon sens puis qu'il n'y a personne ici qui
pourrait dire le contraire, malheureusement, s'ils n'étaient pas dans l'enceinte du parlement. Et à cet égard, nous
demanderons également dans des amendements, et nous l'avons annoncé dès le départ, dès le début, des
amendements pour faire en sorte que le cours d'initiation à la citoyenneté
québécoise, l'enseignement de nos chartes et
de nos valeurs, devienne obligatoire et soit obligatoire, parce qu'actuellement
ce ne l'est pas, et 80 % des nouveaux immigrants ne le suivent pas, alors
il y a des lacunes importantes. Pour bien s'intégrer à une communauté,
encore faut-il la connaître et la comprendre, et on leur offre ça, mais il faut
leur offrir de façon obligatoire.
Et mon chef
soumettait ce matin des pays, des pays et non les moindres, qui ne sont pas des
pays sous-développés, ou des pays
totalitaires, ou des pays fascistes, entre autres la France, l'Allemagne, le
Danemark, où on oblige les nouveaux
arrivants à apprendre la langue pour la protéger, parce qu'on est fiers en
Allemagne, on est fiers en France, on est fiers au Danemark, on est
fiers au Québec aussi.
Et la réponse
du premier ministre m'a scié les deux jambes, m'a scié les deux jambes parce
que ce qu'il a dit ne concernait que
des réfugiés, et nous parlions d'immigration. Alors, dans le discours de Mme la
ministre et de M. le premier ministre...
ce sont deux discours, un discours d'ouverture auprès de la ministre, mais M.
Couillard, ce matin... pardon, le
premier ministre, ce matin, avait un discours fermé et nous prêtait des
intentions, carrément. Et ça, je ne l'ai pas accepté. Je ne l'ai pas accepté parce que c'est faux. Quand
il a dit : Ouvrez votre coeur, ouvrez vos bras, Mme la ministre, vous en
êtes témoin depuis le début, lorsque je suis
ici, je vous dis que l'immigration, c'est important, puis que c'est une
richesse, ces gens qui viennent de
partout. Moi, j'ouvre mon coeur, j'ouvre mes bras, je les embrasse, je les
adore, et nous avons une obligation,
c'est à nous, l'obligation, l'obligation de les franciser. Mais pour ça,
faut-il encore que nous ayons la fierté de vouloir la défendre, cette langue française, et
de faire en sorte qu'elle soit un critère, mais qu'elle soit obligatoire. Si ce
n'est pas obligatoire, les gens iront où
sera la facilité. Ce n'est pas facile, je vous le dis, ce n'est pas facile
d'apprendre le français, mais c'est obligatoire pour bien s'intégrer
dans la société.
Donc, cela
dit, je reviens à l'article 4, on nous demande de nous... Et, en terminant,
j'ai fait un long exposé pour dire
que, à la lumière des propos du premier ministre ce matin, je n'ai pas
confiance au premier ministre. Ce n'est pas en la ministre que je n'ai pas
confiance, c'est au premier ministre. J'ai trouvé ses propos très durs et
indignes d'un premier ministre, et vous réécouterez les galées, ce
matin.
Et pour ces
raisons, on parle ici de ses orientations pluriannuelles, on doit se pencher
là-dessus, ses orientations qui vont
déterminer le nombre prévu de personnes admises, on nous dit qu'elles seront
déposées à l'Assemblée nationale pour
une étude à venir en commission parlementaire... commission compétente, pardon.
Force est de constater que les orientations
sont déjà prises, et, peu importent les études, la décision est prise, et ce
sera 60 000. Et moi, ça m'inquiète. Et pour cette raison, je n'ai pas confiance au gouvernement du premier
ministre actuel. Et comme je vous dis, ce n'est pas une raison personnelle, ça n'a rien à voir avec la personne de la
ministre, mais vraiment les réponses que le premier ministre nous a
données ce matin.
Donc, on nous
demande de se proposer sur les orientations, mais, ce matin, on avait la
réponse. À quoi ça sert de faire cet
article 4 puisqu'on sait déjà où loge le premier ministre et ce que veut faire
le premier ministre? Moi, c'est ça qui
m'inquiète. Alors, réconfortez-moi et dites-moi que non, on ne sait pas où il
loge, mais moi, je voyais M. le premier ministre, et il acquiesçait, 10 000 de plus, ce sera 60 000,
lorsque j'ai posé la question. Alors, les dés sont jetés, la décision est déjà prise, à quoi serviront ces commissions?
À quoi serviront ses orientations pluriannuelles puisqu'il a déjà dit que
c'est là qu'il s'en allait? Alors, c'était mon commentaire sur l'article 4, M.
le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.
Mme Weil : Bien, je voudrais
rassurer tout le monde ici puis je pense qu'on a tous eu beaucoup d'échanges, surtout hier, sur ce processus très transparent de
déposer des orientations pour qu'on puisse discuter de façon ouvertement
la composition de l'immigration, des seuils d'immigration. Donc, je pense que
le plus important, ce serait d'adopter l'article
4. C'est la loi actuellement, les modifications sont très légères, qui disent
que ça passe par l'Assemblée nationale, le débat, c'est déposé à l'Assemblée nationale, suivi d'une
consultation. Donc, la consultation permet à tous les experts, tous les organismes communautaires avec qui on
travaille, les acteurs économiques de se prononcer sur le scénario qui
sera proposé par le gouvernement.
Je vous
dirais de faire attention à ce que vous lisez dans le journal, de faire
attention : le gouvernement n'a pas pris de décision. Il y a l'Institut de la statistique du Québec... et
c'est mentionné dans le document de la politique, la politique que j'ai
déposée, que j'ai rendue publique lundi, qui parle de cet enjeu des personnes
en âge de travailler qui sont en décroissance. Et c'est réellement, à moyen
terme, une problématique.
Ceci étant
dit, vous avez bien vu le consensus que les gens ont par rapport à l'attraction
des étudiants étrangers et des
travailleurs étrangers qui travaillent déjà ici qui sont déjà intégrés. Ce qui
fait en sorte, c'est des stratégies qu'on aura, justement, pour nous assurer que c'est des gens bons. Les
étudiants étrangers, vous imaginez, c'est des gens qui parlent français, on leur donne accès aux cours de
francisation, etc. Les travailleurs temporaires qui sont déjà ici aussi, ils
sont déjà intégrés. Alors, c'est tout ça qui a été présenté dans la
politique.
Et j'aimerais
citer Brian Myles encore, là, dans Le Devoir : «Cette politique ne souffre d'aucune ambiguïté sur
l'importance primordiale du français comme langue d'intégration sur le marché
du travail, sur les vertus du modèle interculturaliste
québécois, sur l'égalité réelle entre les hommes et les femmes, sur la
neutralité religieuse de l'État et sur la
nécessité d'endiguer la discrimination à l'emploi qui freine la progression des
nouveaux arrivants.» Il résume, dans ce paragraphe, justement,
ce que la politique, avec une stratégie d'action et des
argents — plus de 40 millions — dédiés sur les cinq prochaines
années, à faire justement ça. Et cette politique et cette stratégie d'action
reflètent tout ce qu'on a entendu ici. Non
seulement le mois de janvier et de février dernier, mais aussi tout récemment,
les mêmes messages sont revenus,
l'importance capitale du français, mais aussi beaucoup au niveau de la
sélection. Alors, c'est rendu 90 % des requérants principaux qui
parlent français, des cours qu'on donne en amont...
Mais, pour
revenir sur l'essentiel, hein, l'article 4, l'adoption devrait rassurer
les deux députés, de Bourget et de Montarville, que, justement, comme on
l'a toujours fait, les orientations sont soumises à une étude par la commission
compétente, et qui permet aux organismes, et
tous les experts, et aux partis d'opposition de regarder les données qui seront
déposées pour alimenter le scénario qui sera choisi par le gouvernement.
Il faut aussi savoir — je
tiens à le dire — l'immigration...
la façon habituelle de fonctionner, c'est que le gouvernement du Québec présente, une fois que le plan est établi,
annuel, au gouvernement fédéral — c'est comme ça qu'on présente ça — par rapport au regroupement familial, par
rapport au volume, par rapport à notre capacité d'accueillir, bon, les réfugiés, etc. C'est comme ça qu'on
fonctionne. Et le gouvernement fédéral respecte les volontés... et la volonté
du Québec.
Et,
justement, pour développer, si vous voulez, le scénario privilégié par
l'ensemble de la société, basé sur les études,
etc., ça nous permet d'avoir le concours, si vous voulez, la collaboration du
gouvernement fédéral parce que c'est le gouvernement fédéral qui s'occupe et
qui est responsable des admissions, que ce soit le regroupement familial ou
tous... Alors, c'est une façon de
fonctionner qui fonctionne bien pour le Québec. Mais il ne faut pas avoir de
crainte, cet exercice aura lieu et il se fera dès ce printemps.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui, oui. Je trouve ça un petit peu
contradictoire et ironique que vous nous dites de ne pas lire et de ne pas croire tout ce qu'on lit
dans les articles de journaux et que vous nous citiez Brian Myles. Cela dit, je
vous...
Mme Weil :
C'est une opinion. Mais c'est important, excusez-moi, c'est que c'est un
journaliste qui rapporte, mais est-ce que vous étiez témoin de
l'entrevue?
Mme Roy
(Montarville) :
Non, mais ce que je vous dis, c'est que vous nous dites...
Mme Weil : C'est très
différent de ce que quelqu'un...
Mme Roy
(Montarville) : ...de ne pas croire tout ce qu'on lit et que
vous nous citiez un article d'un autre journaliste.
Mme Weil : Excusez-moi.
Excusez-moi. M. le Président?
Mme Roy
(Montarville) :
Je trouve ça...
Mme Weil : Non, non, non,
c'est très différent.
Le
Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Montarville. Après ça,
je donnerai la chance à la ministre. Mme la députée.
• (12 h 10) •
Mme Roy
(Montarville) : Je vais poursuivre. Et, non, je n'étais pas
témoin, mais je vous crois, que les consultations auront lieu. Ce que je vous disais, c'est que je
n'ai pas confiance au premier ministre. Et, lorsque j'ai posé ma question,
vous lui faites dos, vous ne le voyez pas. Moi, je vous voyais difficilement
parce que vous êtes assise à l'arrière du premier
ministre. Moi, je regardais le premier ministre et, lorsque je lui ai
dit : Donc, c'est clair, ça va passer de 50 % à 60 %,
c'est 10 000 de plus?, il me fait signe que oui. Alors, comme je vous dis,
ce n'est pas à vous que je ne fais pas confiance, c'est au premier ministre.
Et, oui,
l'exercice va se tenir, cependant que c'est un exercice qui perd de son
importance dans la mesure où la décision
semble être prise et bien prise par le premier ministre. Alors, c'est à cet
égard-là que ça m'inquiète, pas au niveau... j'ai confiance que l'exercice va se faire. Moi, ce que je dis, c'est que
la décision est déjà prise, et le premier ministre s'en va là, et vous
devrez tous suivre. C'est ça qui m'inquiète.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Mais je pense
qu'il y aurait lieu, donc, d'adopter l'article 4.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres commentaires, M. le député de Bourget, sur l'article 4?
M. Kotto :
Oui, M. le Président. Si la ministre conteste les propos rapportés par le
journaliste, M. Dutrisac, du Devoir ce matin, quant aux déclarations du premier
ministre à l'effet d'augmenter les seuils de 10 000 de plus, si elle nous
met en garde relativement à ce qui est
rapporté, peut-elle nous dire la véritable pensée du premier ministre, elle,
puisqu'elle fait partie du cabinet ministériel?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Bien, le premier
ministre évidemment respecte la loi.
M. Kotto : Ce n'est pas ce
qu'il a dit. Le premier ministre...
Mme Weil : Je reviens à ça,
il faut faire attention dans l'interprétation de ce que le premier ministre...
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre, je vous donne la chance. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Weil :
C'est qu'un article peut semer le doute par rapport aux façons de fonctionner,
hein, il y a plusieurs façons de
semer le doute. C'est sûr que le premier ministre, comme tout le monde, comme
tous les experts qui regardent les
enjeux démographiques... on voit qu'il y a plus de gens qui quittent le marché
du travail qui rentrent... le marché du travail. Ça, c'est un incontournable. C'est l'Institut de la statistique
du Québec qui le dit. Mais le premier ministre a bien parlé de capacité d'accueil aussi et d'intégration
de la société québécoise. On me l'a rapporté. Il a parlé de faire les choses
dans l'ordre et convenablement, ce qui veut
dire respecter la loi. C'est le genre de nuance... Moi, je n'étais pas présente,
c'est ce qu'on me dit. Alors, c'est tout ça
qui ne sort pas dans l'article, c'est pour ça que je le dis, le premier
ministre respecte la loi, ce serait
le premier qui a cette responsabilité. Il ne faut pas mettre en doute
l'honnêteté, l'intégrité du premier ministre. On ne pourrait pas agir de
la sorte, de toute façon, dans notre société démocratique.
Alors,
il y a une disposition qui vient reprendre une disposition de façon assez
semblable qui existe déjà, qui reprend un processus, qui est lié... obligation,
éventuellement. Vous le savez, comment ça fonctionne, c'est toujours sur une
période de temps, les volumes. Je le
dis souvent : Ce n'est pas comme un robinet, hein, l'immigration. Alors,
on vise des volumes, et on va donner
d'ailleurs un scénario sur plusieurs années. Moi, je ne veux pas prévoir et
présager ce que le ministère... ça, c'est un travail qui est fait par le
ministère de l'Immigration avec les autres ministères, notamment le ministère
de l'Emploi. Moi, je ne suis pas encore en position pour vous dire exactement
ce que sera le scénario, mais il y aura un
scénario qui sera déposé. D'autres gouvernements ont présenté deux à trois
scénarios dans le passé. Moi, la dernière
fois que j'ai participé à cet exercice, j'ai présenté un scénario qui est allé
chercher, rallier le consensus, et on verra rapidement quels seront les commentaires, les mises en garde, les
encouragements. Il y aura différents points de vue, mais c'est cet article 4 qui est évidemment très
important parce qu'on va tous se voir ici, en commission parlementaire, pour un exercice qui est très, comment dire... apprécié,
à chaque fois que le gouvernement du Québec a mené cet exercice, un exercice unique, je dirais, à la députée de
Montarville. On a eu beaucoup de discussions sur cet enjeu hier, et j'avais
souligné que je n'avais pas trouvé d'autres États dans le monde qui font un
exercice aussi transparent.
Donc, c'est pour ça que je pense qu'on est très
fiers de cet article en particulier. Le gouvernement fédéral ne fonctionne pas de la même façon. Ils évoquent un
scénario, mais une consultation comme ça, au Parlement, une consultation
parlementaire, c'est unique. Alors, je pense
qu'il faut être fier et je pense qu'il faut procéder à l'adoption de l'article
4.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. J'entends bien la ministre, mais je persiste à l'effet
que le premier ministre... elle a
beau dire, la ministre... elle le défend bien, je serais à sa place, je ferais
pareil, mais elle a beau dire que le premier ministre respecte la loi, si celui-ci le faisait réellement, est-ce
qu'il n'aurait pas été plus prudent de sa part d'évoquer les travaux à venir dans cette commission relativement
à tout ce qui va engager le gouvernement du Québec sur la question des
seuils d'immigration? Ça, c'est une question.
Mon autre
question, c'est de savoir si Ottawa, avant de décider unilatéralement
d'augmenter le volume d'accueil des
réfugiés, a consulté Québec. Parce que, si c'est le cas, Québec va être à la
remorque et sera obligé, par conséquent, compte tenu des ententes, de suivre, donc d'augmenter à son tour. Mais
c'est un chiffre qui va venir gonfler le chiffre au niveau de ce qui va se définir au terme des
travaux entourant l'enjeu des seuils d'immigration. Est-ce qu'on a
l'information la plus claire possible
pour avancer et notamment pour répondre aux questions que nos posent nos
concitoyennes et concitoyens en ces matières-là?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que le premier ministre a
évidemment le souci de la capacité
d'accueil, il comprend bien le processus démocratique dans lequel on s'engage,
il sait bien qu'il y a une consultation, il comprend bien que la décroissance démographique, évidemment, est une
préoccupation pour nous tous, pour nous tous. La capacité d'accueil, mais évidemment ce que propose ce projet de loi,
c'est un nouveau système d'immigration qui nous permettra notamment de
sélectionner des gens qui vont intégrer le marché du travail rapidement.
Ce nouveau système sera en place au cours de
2017. Le premier ministre a aussi dit qu'il faut faire les choses convenablement et dans l'ordre, et c'est des
propos qui n'ont pas été repris. Et je pense que, si... En tout cas, moi, je
n'ai pas à dire d'autre chose. Moi, je propose qu'on adopte l'article 4.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres questions ou commentaires?
M. Kotto : Oui, juste une
question, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto :
La ministre a évoqué le fait que c'est le ministère qui fait le travail
préalable quant à, disons, l'évaluation de l'augmentation de la stabilisation des seuils. C'est également le
ministère qui réagit à ce qui se passe par rapport à Ottawa, où on prend des décisions sans consulter Québec,
Québec se retrouvant au pied du mur et se retrouvant obligé de réagir, pas d'agir. Quand il décide d'augmenter aussi
ostensiblement le nombre de réfugiés, j'ai bien l'impression que Québec n'a pas été invité préalablement pour en discuter.
Mais quel est l'avis que le ministère a donné à la ministre et au Conseil
des ministres à cet effet? Est-ce que
c'était de suivre la courbe croissante que propose Ottawa ou est-ce que c'était
autre chose? Je pose la question.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
J'essaie de comprendre... Le plan d'immigration 2016 a été transmis au
gouvernement fédéral, qui respecte tout à fait le plan du Québec. Je ne
comprends pas, là, du tout...
M. Kotto : Oui, alors, je
vais poser cette question...
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget, allez-y.
M.
Kotto : Oui, oui, une question plus pointue. Dans le plan 2016
qui a été proposé à Ottawa, quel est le chiffre de référence que Québec
indiquait en ces matières?
Mme Weil : Je vais sortir le
plan.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui, excusez-moi,
M. le Président.
M. Kotto : Ce n'est pas une
colle, hein? C'est juste pour poursuivre...
Mme Weil : Oui, oui. Alors,
on dépose le plan, le plan du Québec est respecté.
M. Kotto : Il est respecté?
Mme Weil : Oui.
M. Kotto : Malgré le fait
qu'il double quasiment l'entrée...
Mme Weil : Notre plan est
respecté, oui.
M. Kotto : Donc, est-ce qu'on
peut avoir des chiffres?
Mme Weil : Oui, oui, tout à
fait. C'est le plan qu'on avait déposé...
M. Kotto : Dans le plan 2016.
Mme Weil : Oui, tout à fait.
On me le sort, mais je...
M. Kotto : O.K.
Mme Weil : Oui, en effet.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto : J'aurai un
amendement à apporter, en terminant, à apporter à l'article 4.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait. Vous voulez le présenter?
M. Kotto : Je peux le
présenter.
Le Président (M. Laframboise) :
Juste avant, est-ce que le plan... Madame, vous donnez le plan?
M. Kotto : Oui, juste le
chiffre, oui.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Laframboise) :
Juste le chiffre? Allez-y, Mme la ministre.
Des voix : ...
Mme Weil :
M. le Président, c'est au niveau des admissions,
hein, que vous posez la question? Pas la sélection. Les admissions.
M. Kotto : Au niveau des
admissions.
Mme Weil : D'accord.
Donc, le minimum, 48 500. Maximum, 51 500, qui est tout à fait le
plan, qui est le résultat de la consultation pluriannuelle. Et ça vaut
la peine peut-être que les députés puissent le relire, pas nécessairement aujourd'hui, mais dans le cadre de l'étude, des
travaux qu'on fait. Vous avez toujours une fourchette. Et vous voyez que
c'est graduel. Moi, j'avais proposé de stabiliser à 50 000 la dernière
fois. Mais on ne peut pas...
M. Kotto : On s'en souvient.
Mme Weil :
Oui. Et comme je vous dis, c'est quelque chose qui se fait graduellement, parce
qu'il y a la sélection, mais, dans le
système actuel, ça peut prendre quelques années avant que la personne arrive.
Donc, il faut toujours se donner une
marge de manoeuvre. On ne peut pas augmenter subitement ou réduire subitement.
Hein? Les gens arrivent. Donc, c'est pour ça que
ça prend un plan et c'est pour ça qu'on a une planification pluriannuelle qui
nous permet d'y aller graduellement. Donc, ce plan est tout à fait respecté par
le gouvernement fédéral.
M. Kotto :
O.K.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget, vous avez un amendement...
M. Kotto :
Oui, j'avais un amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : ...que vous allez nous lire. Et je suspendrai par
après.
M. Kotto :
O.K. Alors, l'idée serait d'ajouter les mots «sans exception» à la fin de l'article,
qui se lirait de la manière suivante :
«Les
orientations pluriannuelles ont notamment pour objets la composition de
l'immigration et le nombre prévu de
personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par
la commission compétente. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne
ou tout organisme sans exception.»
Pourquoi
est-ce que... Ah! je vais... Oui.
Le
Président (M. Laframboise) :
Juste suspendre pour la distribution, puis on... Je vais suspendre la réunion.
(Suspension de la séance à
12 h 22)
(Reprise à 12 h 46)
Le Président (M.
Laframboise) : ...à réouvrir la séance. M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Après discussion, je nous propose
de retirer mon sous-amendement... non, mon amendement, d'ailleurs, parce que ce n'était pas un sous-amendement, mon
amendement pour permettre à la ministre de proposer autre chose.
Le
Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour que
M. le député de Bourget retire son sous-amendement... son amendement?
Excusez-moi. Parfait. Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui. Alors, le texte modifié se lit ainsi...
Le Président (M.
Laframboise) : Vous déposez un amendement?
Mme Weil :
Oui, je dépose l'amendement. Donc, remplacer les mots «étude par la commission
compétente. Celle-ci peut[...]» par... qu'il
y a quelque chose peut-être ici... remplacer les mots... Il y a un problème
dans la formulation.
Une voix :
...
Mme
Weil : O.K., point. «Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute
personne ou tout organisme» par «une consultation générale tenue par la
commission parlementaire compétente».
Donc,
le texte modifié se lirait ainsi : «Les orientations pluriannuelles ont
notamment pour objets la composition de l'immigration et le nombre prévu de
personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour une
consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente.»
Cet
amendement reflète la pratique actuelle. La consultation générale est celle
prévue au règlement de l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Laframboise) : L'amendement est ainsi déposé. Des
questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Non. C'est un amendement qui me convient M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait.
Mme Weil :
Merci.
M. Laframboise : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article
4, tel... Ah! excusez, l'amendement. Excusez-moi. Et, s'il y a lieu, s'il n'y a
pas de... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. On revient aux discussions sur
l'article 4 tel qu'amendé. Donc, des questions, commentaires? M. le
député de Bourget.
M. Kotto :
Oui. Juste un petit commentaire. Je sais que la question que je soulève relève
davantage des bureaux de nos leaders
quand des exercices comme celui que nous tenons ici en amont, c'est-à-dire la
phase des consultations, arrive,
généralement il y a plusieurs personnes ou groupes qui souhaiteraient y
participer, y contribuer, mais très souvent, pour des raisons qui échappent à ma connaissance, plusieurs personnes ou
groupes sont exclus de ces audiences, là. Donc, c'est la raison pour laquelle il était pertinent de spécifier que, dans
le cas qui nous occupe ici, il soit question de consultations générales, ce qui ouvre davantage. Nous sommes une
démocratie de référence qui plus est et alors profitons de ce genre
d'opportunités pour nous inscrire et être en phase avec nous-mêmes, voilà.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait. Mme la ministre, des commentaires?
Mme Weil : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Laframboise) : Pas
de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Adopté. Article 5. Mme la ministre.
• (12 h 50) •
Mme Weil :
Oui, l'article 5 : «Le ministre, en tenant compte de la planification
pluriannuelle, établit un plan annuel d'immigration qui a pour objet de
préciser les volumes d'immigration projetés.
«Le plan indique le nombre planifié ou estimé de
ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection de personnes
immigrantes souhaitant s'établir au Québec à titre permanent qui peuvent
être rendues. La répartition de ces nombres
peut être faite par catégorie, par programme d'immigration ou par volet d'un
programme.
«Le plan est
déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre de chaque année ou,
si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses
travaux.»
Alors, cet
article encadre l'exercice de la planification annuelle qui a pour but de
préciser les volumes d'immigration projetés.
Il précise le contenu du plan, soit le nombre planifié ou estimé de
ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir
et le nombre de personnes pouvant être sélectionnées à titre permanent. Cet
article prévoit également l'obligation de déposer le plan annuel à l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Laframboise) : Ça
va?
Mme Weil : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Commentaires?
M. Kotto : ...commentaire.
Le Président (M. Laframboise) :
Aucun commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Adopté. Article 6, Mme la ministre.
Mme Weil : Article 6. «Les catégories de ressortissants
étrangers qui souhaitent séjourner à titre temporaire au Québec sont les
suivantes :
«1° la catégorie des travailleurs temporaires;
«2° la catégorie des étudiants étrangers;
«3° la catégorie des personnes en séjour
temporaire pour traitement médical.»
L'article
proposé est déclaratoire, il énonce les trois catégories d'immigration
temporaire qui sont déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec
relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains.
Le
Président (M. Laframboise) :
Des questions, commentaires? Ça va. Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Article 7, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Les
catégories de ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir à titre
permanent au Québec sont les suivantes :
«1° la catégorie de l'immigration économique;
«2° la catégorie du regroupement familial;
«3° la catégorie de l'immigration humanitaire.»
L'article
proposé est déclaratoire, il énonce les trois catégories d'immigration
permanente qui sont déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec
relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains.
Le Président (M. Laframboise) :
Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Adopté. Article 8, Mme la ministre.
Mme Weil : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir
d'autres catégories en plus de celles énumérées aux articles 6 et 7.»
Cet article
propose d'habiliter le gouvernement à prévoir, par règlement, des catégories autres
que celles prévues aux articles 6 et 7, et ce, afin de permettre au Québec
d'apporter des modifications de concordance requises en cas de changements aux
catégories d'immigration déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec.
Le Président (M. Laframboise) : Des
questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M. Kotto : Oui, M.
le Président. L'adoption par
règlement donne à la ministre et, par extension, au ministère
un pouvoir discrétionnaire compte tenu de la non-publication préalable, et ce qui soustrait l'exercice à toute
forme de débat. Je ne veux pas
imputer d'intention quelconque à la ministre ou au ministère, mais, ici, par souci de transparence, je
suggérerais que ce genre
d'entreprises soit publié dans la Gazette officielle, préalablement, et
aussi probablement consulter la Chambre à cet effet par le
biais de la commission que nous constituons ici.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Je vais confirmer — d'ailleurs, ça va dans le sens des propos du député — l'article 99,
ce règlement ne serait pas exempté de la prépublication, il fait partie
de ceux qui ne font pas partie de l'exception à 99.
Le Président (M. Laframboise) : Ça
vous va?
M. Kotto : Ça me va.
Le
Président (M. Laframboise) :
Parfait. D'autres questions, commentaires? S'il
n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) : Adopté.
Article 9, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Pour chaque
catégorie, le gouvernement peut déterminer, par règlement, des programmes
d'immigration et, pour chacun de
ceux-ci, des conditions ainsi que, le cas échéant, des critères de sélection
applicables au ressortissant étranger.»
Cet article propose d'habiliter le gouvernement
à créer différents programmes d'immigration temporaire et permanente à l'intérieur des catégories
existantes ainsi que de déterminer les conditions et critères de sélection
applicables dans le cadre de chaque programme.
Le Président (M. Laframboise) : Questions,
commentaires?
M. Kotto : Juste pour confirmer la cohérence, donc on a toujours
le dépôt préalable du règlement concernant cet article également.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Écoutez, je vais
regarder...
Des voix :
...
Le Président (M. Laframboise) :
Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?
Mme
Weil : Oui, merci.
Le Président (M.
Laframboise) : Oui, ça va.
(Suspension de la séance à
12 h 57)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, l'assemblée est réouverte.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, ce sera dans une nouvelle salle, la salle des
Premiers-Ministres.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Laframboise) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Nous
poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur
l'immigration au Québec. On était à l'article 9 lors de la suspension de nos travaux, une question du député de Bourget
à Mme la ministre par rapport à l'article 99, je crois, pour savoir
si... M. le député de Bourget, peut-être rappeler votre dernière question, là?
M. Kotto :
Oui, la question portait sur la nécessité de prépublication de ce règlement-là.
Oui, oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Donc, je vais relire peut-être la note explicative. Cet
article propose d'habiliter le gouvernement à créer différents
programmes d'immigration temporaire et permanente à l'intérieur des catégories
existantes ainsi que de déterminer les
conditions et critères de sélection applicables dans le cadre de chaque
programme, programme, donc, qu'il faut
aller regarder l'article 99. Il faut le garder presque à portée de main, là,
l'article 99, qui identifie justement l'article 9, le deuxième alinéa. Donc : «Un règlement pris
en vertu de l'un ou l'autre des articles[...] — puis là on liste les articles — n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi
sur les règlements...» Mais ensuite il dit : «Il en est de même d'un règlement pris en vertu de l'un ou
l'autre des articles 9, 10 et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions
relatives à un programme d'immigration permanente.»
Une explication,
donc... Bon, ici, on parle donc... Donc, ça, c'est la déclaration d'intérêt. Le
coeur du projet de loi n° 77 est
l'introduction du système de déclaration d'intérêt. Ce système devrait
permettre la sélection en continu des
meilleurs candidats à l'immigration. Ce système est basé sur le pouvoir
décisionnel de la ministre, il peut donc être modifié très rapidement
par la publication d'une décision ministérielle.
Pour conjuguer les
programmes de la catégorie de l'immigration économique avec le nouveau système
de déclaration d'intérêt, le gouvernement
doit pouvoir modifier ces programmes rapidement. Sinon, le système de la
déclaration d'intérêt sera limité par
le processus de modification des règlements, qui prend cinq mois en moyenne.
Donc, dans ce cas-ci, évidemment, c'est l'exemption de la
prépublication.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
Mme Weil :
Mais ça se compare, là, au projet de loi n° 71.
M. Kotto :
Au projet de loi n° 71 que votre prédécesseure avait proposé.
Mme Weil :
...prévu l'exemption du pouvoir réglementaire.
M.
Kotto : O.K. Mais, M. le Président, pour la compréhension des
personnes qui auront accès aux galées, est-ce que la ministre, par souci de pédagogie, peut donner un cas de figure
auquel pourrait s'appliquer un tel projet de règlement?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Un deux minutes, peut-être...
Le Président (M.
Laframboise) : Oui, je vais suspendre.
(Suspension de la séance à 15
h 10)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Laframboise) :
Ouverture de l'Assemblée. Mme la ministre.
Mme Weil : Un des exemples qu'on me donne, par exemple, un domaine de formation particulier où il faudrait changer rapidement le critère de sélection, parce qu'on parle d'un système qui va fonctionner en temps réel et les candidats
seraient invités à déposer leur candidature.
Et dont il faudrait soudainement changer un des critères de sélection par exemple.
Une voix : ...
Mme Weil : D'aller en prépublication. Il y a
deux aspects à la prépublication ou l'exemption de prépublication :
l'importance d'agir rapidement
pour préserver de la fluidité, rapidité, flexibilité du système;
et aussi l'autre, c'est de réagir rapidement à ce que le gouvernement fédéral ferait
qui ferait en sorte qu'on devrait réagir rapidement. Mais aussi, justement, comme je disais, des situations particulières au régime québécois,
à notre volonté, ici, au Québec, d'ajuster. Je pense que le critère de
sélection, c'est un bon exemple. J'essaie de voir s'il y a d'autres types de situations.
Une voix : ...
Mme Weil : On va suspendre un
moment.
Le Président (M. Laframboise) :
Suspension. Je vais suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre, oui. Réouverture de l'Assemblée.
Mme Weil : ...le meilleur exemple de situation,
c'est un critère de sélection qui devrait être changé rapidement.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto : Oui, M.
le Président. Est-ce qu'il y a des situations auxquelles le ministère s'était confronté
par le passé qui auraient inspiré ce changement de paradigme?
Mme Weil : Je pense que...
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : En comparant, je vais regarder la loi actuelle, il y a...
C'est déjà la situation actuelle... prévoit déjà. Donc, c'est depuis toujours qu'on a
cette exemption.
M. Kotto : O.K.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto : Non, c'est bon, M.
le Président.
Le Président (M. Laframboise) : Ça
va?
M. Kotto : Oui.
Le
Président (M. Laframboise) :
D'autres questions, commentaires sur l'article 9? Donc, s'il
n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) : Adopté.
Article 10, Mme la ministre.
Mme Weil : Oui. «Un ressortissant étranger appartenant à
l'une des catégories prévues aux articles 6 et 7 doit, pour séjourner ou s'établir au Québec, présenter
une demande au ministre dans le cadre d'un programme d'immigration, à
moins qu'il ne soit visé par une exemption établie par règlement du
gouvernement.
«Lorsqu'il
s'agit d'un programme de la catégorie du regroupement familial, la demande est
présentée par un garant.»
Cette disposition prévoit l'obligation pour le ressortissant étranger qui
souhaite être sélectionné à titre temporaire ou permanent à présenter une demande dans l'un des programmes d'immigration
existants. Elle habilite le gouvernement à exempter par règlement certains ressortissants de l'obligation de
présenter une demande. Enfin, il précise que, dans le cadre du programme
de regroupement familial, la demande doit être présentée par le garant.
Donc, si on regarde
l'article 99...
M. Kotto :
Exemption.
Mme Weil :
Exemption. Et la loi actuelle prévoit l'exemption de ce pouvoir réglementaire.
Le Président (M.
Laframboise) : Questions? Commentaires?
M. Kotto :
Non, pas de commentaire.
Le Président (M.
Laframboise) : Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Article 11, Mme la ministre.
(Consultation)
Le
Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a une modification? On a une
modification. Voulez-vous qu'on suspende pour faire des copies ou...
Mme Weil :
O.K., non, ça va aller.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va?
Mme
Weil : Donc, excusez-moi, M. le Président. Amendement, donc, on
dépose un amendement. Est-ce qu'on l'avait déposé avant? Il avait été
distribué, hein?
Le Président (M.
Laframboise) : Il a été distribué.
Mme
Weil : Vous avez reçu l'amendement. Donc : Remplacer
l'article 11 par : «Malgré le programme d'immigration dans le cadre duquel la demande d'un ressortissant
étranger est présentée, le ministre peut, afin de favoriser sa sélection,
décider d'examiner la demande dans le cadre d'un autre programme.»
Cet amendement
clarifie l'objectif visé par l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire et
propose également une modification de forme.
M. le Président, pour l'information des députés de l'opposition, vous vous
rappelez peut-être la demande de
l'Association du Barreau canadien, c'était cette discussion qu'on avait eue
avec les juristes de l'association du Barreau, qui disaient : Bien, nous,
finalement, on sait dans quelle catégorie... Et puis ils craignent que ça
pourrait être préjudiciable par
rapport au choix qu'eux avaient fait, mais ici on rend ça très clair, c'est
pour favoriser sa sélection, c'était pour répondre à leurs
préoccupations... que ça va dans le sens de l'intérêt du candidat.
Le
Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur
l'amendement déposé par Mme la ministre? Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Merci. Ce serait pour avoir des
précisions. Naturellement, c'est le pouvoir discrétionnaire, là, vraiment, de la ministre, mais pouvez-vous donner
des exemples? Ça pourrait s'appliquer dans quel domaine?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Roy
(Montarville) :
Dans quelles circonstances, pardon?
Des voix :
...
Mme
Weil : Donc, par exemple, si quelqu'un fait une demande dans le
Programme de l'expérience québécoise, c'est-à-dire
un travailleur temporaire, et là on s'aperçoit que ce n'est pas à son avantage,
qu'il serait mieux de faire une application
dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés où il y a la grille de
sélection... Alors, ça, ça arrive très, très souvent. Alors, les gens ne savent pas qu'ils ont deux voies, deux
options, et on leur dit : Essayez dans l'autre, alors ça sera
peut-être favorable pour vous.
Une voix : ...
Mme Weil : Ah! oui.
L'autre, ça, c'est important. Des fois, les gens vont faire une demande dans le
programme régulier des travailleurs québécois...
Une voix :
Qualifiés.
Mme
Weil : Qualifiés, oui, qualifiés, excusez-moi. Et on voit qu'il
y a un enjeu humanitaire et qu'ils pourraient faire une demande dans le
programme humanitaire. Ça aussi, c'est quelque chose qui arrive de temps en
temps.
Mme Roy
(Montarville) :
Maintenant, je vous poserais une question terriblement...
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : ... — oui, merci — question terriblement terre-à-terre dans la
mécanique des choses. Naturellement,
on parle du pouvoir discrétionnaire de la ministre, le ministre peut, la
ministre peut. Dans la réalité, ça se passe
comment? Est-ce que c'est lorsque la personne fait sa demande que les agents du
ministère décident que... donc, ils ont la prérogative, votre pouvoir
discrétionnaire s'étend aux agents qui ont ce pouvoir-là, c'est ça?
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
C'est ça.
Mme Roy
(Montarville) :
O.K.
Mme Weil :
Oui, c'est exactement ça. Oui.
Mme Roy
(Montarville) :
Parfait, merci.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre, allez-y.
Mme Weil :
Oui, bon, je répète : Oui, toujours à l'avantage du candidat.
Mme Roy
(Montarville) :
Merci.
Le
Président (M. Laframboise) :
Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 11? Ça
va? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Adopté. Donc, l'article 11, évidemment, qui vient d'être amendé, des questions,
commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Article 12, Mme la ministre.
Mme Weil :
«Un ressortissant étranger qui appartient à l'une des catégories prévues à
l'article 6 doit être sélectionné par
le ministre en obtenant le consentement de ce dernier à son séjour. Un tel
consentement est requis à moins que ce ressortissant ne soit visé par
une exemption prévue par règlement du gouvernement.»
Le Président (M.
Laframboise) : ...des explications, Mme la ministre?
Mme Weil :
Il y a donc...
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui. Il n'y a pas d'exemption dans ce cas-là.
Le Président (M.
Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Donc, cet article n'est pas exempté, donc, si je comprends bien, il...
Mme Weil :
Je peux vous lire une note qui est plus longue, qui, peut-être, pourrait
expliquer mieux.
M. Kotto : Il est soumis à la
prépublication?
Mme
Weil : C'est bien ça.
M. Kotto :
Dans la Gazette, oui?
Mme Weil :
Oui, tout à fait.
M. Kotto :
O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça répond à votre question, M. le député de Bourget,
oui?
M.
Kotto : Il y avait
une demande du Barreau canadien relativement à cette demande de... Comment est-ce que vous réagissez à ça, à leur
requête?
Mme Weil :
Est-ce que vous pouvez me rappeler de la demande?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
En fait, ça concernait les articles 12 à 16. Je n'ai pas sous les yeux un
de leurs textes...
Il
souhaitait «réitérer l'importance de maintenir une liste de professions
admissibles au traitement simplifié dans le cadre de demandes d'Études de l'impact sur le marché du travail présentées au ministre et souhaite obtenir l'assurance qu'aucun quota ne sera imposé sur le nombre de
ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le cadre de ce
programme d'immigration temporaire».
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui. Je vais demander le document en question, là, du Barreau.
Le Président (M.
Laframboise) : Suspension?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Suspension.
(Suspension de la séance à
15 h 23)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M.
Laframboise) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. Bon,
concernant cette demande, ça concerne la liste des professions en demande qui
permettent une procédure simplifiée.
Et la question est très,
très importante, la question
qui est soulevée par le député de
Bourget. Parce que, dans le domaine
des travailleurs temporaires, déjà la procédure peut être assez lourde, hein?
Il y a deux gouvernements et il y a
déjà des modifications importantes qui ont été apportées par le gouvernement
fédéral qui peuvent ralentir l'arrivée des travailleurs temporaires dont
une entreprise a réellement besoin et rapidement.
Alors,
moi, j'avais signé une entente administrative avec M. Kenney, à l'époque, pour
déjà rendre la procédure plus rapide.
Et donc il y a une liste de professions en demande, et donc c'est déjà... s'ils
sont sur la liste, pas besoin de faire
la preuve. La preuve est là. Il y a une pénurie, si vous voulez, de ces
emplois-là. Donc, c'est une entente administrative. C'est un commentaire qu'il
faisait. Il n'y a rien dans la loi qui change ça. Cette liste-là pourrait, avec
le temps, être modifiée, mais ça se fait par entente administrative.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Et je n'ai pas bien suivi, comment dire, les conclusions de votre négociation
avec Jason Kenney. Est-ce qu'elles étaient concluantes? Parce qu'on a bien vu
ce qui avait nécessité ces démarches, là.
Mme Weil :
Oui. Bien, ensuite, il y a eu...
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, pardon. Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Pas de problème.
Mme Weil : Il y a
eu les élections. Le nouveau gouvernement cherche à amener des correctifs au
programme. Dans le sens de notre... Vous vous rappelez de la motion
unanime à l'Assemblée nationale sur cette question?
M. Kotto :
Oui, oui, tout à fait.
Mme Weil :
Bien, le gouvernement fédéral reçoit les mêmes commentaires partout au Canada,
qu'il y a des problèmes avec la réforme.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget. Ça va?
M. Kotto :
C'est beau.
Le Président (M.
Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 12? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Merci. Mme la ministre, l'article 13.
Mme Weil :
«Le consentement du ministre au séjour d'un ressortissant étranger est donné
lorsqu'il satisfait à l'ensemble des conditions d'un programme d'immigration
dans le cadre duquel la demande est examinée.»
Cet
article encadre l'exercice du consentement par le ministre. Le consentement est
donné lorsque le ressortissant étranger
se conforme à l'ensemble des conditions du programme dans lequel sa demande est
examinée. Il doit satisfaire, le cas échéant, aux conditions de
présentation de la demande ainsi qu'aux conditions de sélection.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 13?
Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait. Article 14. Mme la ministre.
Mme
Weil : «Le consentement du ministre est certifié de la manière
et aux conditions prévues par règlement du gouvernement.»
Cet
article habilite le gouvernement à déterminer par règlement la manière et les
conditions selon lesquelles le consentement du ministre sera certifié.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires sur l'article 14?
M. Kotto :
M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Juste pour rappeler... Non, ça devrait aller. Ça va.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça va aller?
M. Kotto :
Oui, oui.
Le
Président (M. Laframboise) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Article 15, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Un employeur
qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du
ministre, dans les cas et aux
conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la suite de la
présentation d'une demande, une évaluation positive des effets de
l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec.
«Les
conditions applicables à l'employeur qui embauche un ressortissant étranger à
la suite de l'obtention d'une évaluation positive de son offre d'emploi
sont déterminées par règlement du gouvernement.»
Cet
article habilite le gouvernement à déterminer les cas et les conditions pour
lesquels un employeur qui souhaite embaucher un travailleur étranger
temporaire doit obtenir du ministre une évaluation positive des effets de son
offre d'emploi sur le marché du travail. De
plus, il habilite le gouvernement à déterminer, par règlement, des conditions
applicables à un employeur qui embauche un travailleur étranger
temporaire.
Donc, évidemment, ça, c'est des situations
où on a vraiment besoin de combler les besoins du marché du
travail, mais il faut
faire cette évaluation de l'impact. Est-ce qu'on a vraiment
besoin... Puis tous les critères qui sont applicables. Le salaire, justement, qui doit être
concordant avec le salaire qu'on donnerait à quelqu'un du Québec,
un natif du Québec pour le
même emploi.
Et
c'est un programme qui est administré conjointement par le Québec
et le gouvernement fédéral. Et, dans le cas du partage des responsabilités
déterminées par l'accord, le consentement du Québec est requis avant
l'admission de tout travailleur étranger
dont la venue est tributaire des exigences touchant la disponibilité de
travailleurs canadiens. C'est ce
qu'on appelle le EIMT, l'Étude d'impact sur le marché du travail. Le Québec
n'intervient pas lorsqu'il s'agit de travailleurs étrangers dispensés
de l'EIMT. Donc, ça, c'est plutôt dans le secteur agricole. C'est bien ça?
Une voix :
...
Mme
Weil : L'accord de
libre-échange aussi ou lorsque les travailleurs étrangers sont exemptés de
l'obligation d'obtenir un permis de travail.
Le Président (M.
Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Dans ce cas de figure, est-ce
que, dans l'évaluation
positive de l'offre d'emploi, les questions de capacité d'intégration,
de francisation sont...
Mme Weil :
Ne sont pas couverts. Pardon, M. le Président...
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. Alors,
l'Accord Canada-Québec, il touche la question des allées et venues
des gens qui se trouvent sur le territoire
du Canada et des travailleurs temporaires, mais les
travailleurs temporaires ne sont pas couverts par les critères de
sélection, d'intégration et de francisation. Alors, il n'y a pas d'argent qui
est transféré au Québec pour la francisation
des temporaires parce qu'ils vont quitter, hein? Donc, il y a
des gens qui vont un peu partout, ils ont un permis spécial.
M. Kotto :
Mais s'ils décident de rester?
Mme
Weil : S'ils sont
sélectionnés, puis on espère justement, dans le Programme
de l'expérience québécoise, de pouvoir les garder, et, oui, tous les
critères de sélection s'appliquent dans ce cas-là, absolument.
M. Kotto :
O.K.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 15?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Article 16, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Afin d'élaborer de nouveaux programmes d'immigration
temporaire, le ministre peut, par règlement, mettre en oeuvre un
programme pilote d'immigration temporaire d'une durée maximale de cinq ans.
«Le
nombre maximal de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le
cadre d'un programme pilote d'immigration temporaire est de 400 par
année.
«Le ministre
détermine, par règlement, les conditions et les droits exigibles applicables
dans le cadre d'un tel programme.»
Donc,
cette disposition de droit nouveau habilite le ministre à édicter un règlement
pour élaborer et mettre en oeuvre des
programmes pilotes d'immigration temporaire d'une durée maximale de cinq ans.
Les conditions et les droits exigibles doivent être déterminés par le
règlement de la ministre. Ces programmes pilotes ont pour but de tester de
nouvelles initiatives. Le nombre de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés
dans un programme pilote ne peut excéder 400. Donc, on est dans l'immigration temporaire ici. Dans ce cas-ci, peut-être pour
précision, M. le Président, il est prépublié, pour l'information des
collègues, il y a une prépublication.
M. Kotto :
Oui, c'est ce que j'avais compris.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre, disons,
par souci de pédagogie, pour la bonne compréhension de celles et ceux qui nous écoutent ou qui vont lire les galées, peut donner des cas
de figure que touche cet article?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui. Et, depuis qu'on a lancé cette idée, je dois
vous dire qu'il y a beaucoup de gens, surtout dans les régions, qui se disent : Bien, ce serait intéressant pour nous peut-être dans le secteur
agricole, un programme
spécial qui ne serait pas le même que
les programmes agricoles qui sont administrés, gérés, je dirais, par le gouvernement
fédéral. Est-ce que ça pourrait être,
par exemple, un cas quand il y a des pénuries aiguës, mais qu'on ne peut aller chercher des travailleurs permanents parce qu'ils ne sont peut-être pas de la catégorie qui passerait la
rampe transformation alimentaire,
par exemple, et qu'il y a une région qui a une pénurie particulière? Ça, c'est un des exemples qui nous est venu. Et je vous
dirais que c'est le gouvernement fédéral qui
a d'ailleurs initié cette... qui ont un programme semblable. On l'a fait
valider avec le gouvernement fédéral.
En commission parlementaire, il y avait, comment dire... le souhait qui avait
été exprimé : Pourquoi est-ce que vous limitez ça à 400 ou 500?
M. Kotto :
...Conseil du patronat.
Mme
Weil : Et plusieurs autres. Il y a des limites par programme,
mais il n'y a pas une limite par rapport au nombre de, je veux dire, projets, mais projets pilotes, on
pourrait en avoir plusieurs. Alors, je pense que j'avais expliqué publiquement,
c'était important que ça ne vienne pas se substituer aux programmes
d'immigration, hein, au système d'immigration en soi.
Il
y a un autre exemple : favoriser la venue d'artistes français. Je pense
que, parce qu'il y a eu des problèmes de temps en temps — vous avez été ministre de la Culture, vous vous rappelez de ces enjeux-là — pour des festivals, d'ailleurs... C'est vrai, c'est un des exemples qu'on donne
souvent où, comme ministre de la Culture, vous auriez voulu avoir cette flexibilité pour faire venir des gens dans un
contexte de temporaire, mais parfois permanent, ça peut être... mais on veut
les faire venir donc de façon rapide et sans passer par la lourdeur du système
d'immigration habituel.
On
vise aussi la mobilité des jeunes, des programmes d'échanges jeunesse, comme le
programme vacances-travail. On
pourrait là aussi imaginer... On peut s'en parler un peu, mais, avec la France,
il y a toutes sortes de différents programmes qui ont été créés au fil du temps, et souvent c'est des programmes qui
alimentent l'immigration permanente. C'est vraiment intéressant, parce qu'on peut cibler des jeunes,
on peut cibler aussi des personnes qui vont s'intégrer rapidement. C'est
ce qu'on a fait avec la France. Et il y a de
plus en plus de gens qui viennent par ce qu'on appelle le PVT, le permis
vacances-travail, vous les rencontrez un peu partout ici et à Montréal.
Donc,
c'est ça, nous, on rajouterait nos programmes. Beaucoup de ces programmes sont
des programmes fédéraux, le programme
vacances-travail et d'autres. Mais là ce serait à nous de créer nos propres
projets pilotes. Bien, je parle de projets qui pourraient devenir des
programmes.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Dans le cas de figure d'établissements en région,
est-ce que vous avez une idée des mécanismes qui vont être mis en
branle?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme
Weil : M. le Président, la vision que moi, je mets de l'avant,
et je pense que j'en ai beaucoup parlé, c'est que ça prend... comment dire, la créativité et la volonté du milieu. Et
le potentiel de ça, c'est justement qu'on mette ça beaucoup... Nous, le ministère de l'Immigration,
on s'assure de l'intégrité des programmes, que ça fonctionne bien, que
ça fonctionne bien avec le fédéral, mais on voit ici beaucoup d'ouverture dans
ce qu'on est capables de faire.
Donc,
comme je disais par rapport à l'immigration permanente et de cette capacité des
milieux de contribuer à bien concevoir
les besoins de leurs régions et de jouer ce rôle en amont par rapport à la
sélection, l'immigration permanente... ici
aussi, pour ces projets pilotes, les milieux, les acteurs du milieu... pour y
dire : Bien, savez-vous... Puis c'est ce que j'entends beaucoup. Si vous parlez avec les gens
qui suivent l'immigration, qui ont suivi nos travaux, il y en a beaucoup,
je suis sûre, surtout en région, plus qu'à
Montréal, là, à Montréal, l'immigration, il y a déjà beaucoup de gens qui sont
à Montréal par l'immigration, mais ils pourraient aussi avoir des idées, mais
ce serait à eux de concevoir aussi et nous proposer, les gens du milieu, des
idées par rapport à un projet pilote.
Et ensuite, le
ministère de l'Immigration pourrait voir, bon : Est-ce que ça peut
fonctionner? Est-ce que c'est cohérent avec
nos objectifs en immigration? Est-ce que ça pourrait être intéressant pour
éventuellement créer un programme permanent?
Donc, c'est vraiment cette idée de tester une nouvelle idée, comme on a fait
avec les artistes, et les jeunes, et les étudiants depuis de nombreuses
années.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Et, quand on parle de durée, disons, expérimentale de cinq ans, est-ce que ça
signifie qu'une telle approche, si concluante soit-elle, serait de toute façon
fermée, pas réitérée? Comment ça va se passer?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. Si, après cinq ans, le projet pilote a fait ses
preuves, ça deviendrait un programme permanent. Et, si ça ne donne pas
de résultat, donc ça n'a pas marché, on n'ira pas dans ce sens-là.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Moi, je voulais savoir, Mme la
ministre, pourquoi avoir arrêté le nombre à 400 par année? Je comprends que c'est par projet pilote.
Pourquoi le 400? Ça signifie quoi? Parce que je vous écoutais, vous parliez,
entre autres, peut-être, au niveau de
l'agriculture, mais je me disais : Mon Dieu! Il y a plus que 400 villes
qui pourraient bénéficier, donc ça ferait une personne par... Tu sais,
j'essayais de... Alors, pourquoi le 400 par projet?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Roy
(Montarville) :
Pourquoi avoir choisi ce chiffre?
Mme Weil :
Oui. Alors là aussi, je pense, il y a une concordance avec le gouvernement
fédéral, donc les projets... Ça, c'est pour des projets pilotes
temporaires, pour les travailleurs temporaires. C'est 500 pour le permanent.
Une voix : ...
Mme Weil :
C'est 550 pour le permanent. L'idée, c'est vraiment de tester des idées, mais
il n'y a pas de limite de nombre de
projets pilotes. Alors, c'est que, si le nombre est très important — ça, c'est toutes les discussions qu'on
a eues, là, mais je pourrais lire ensuite
les arguments qu'on me donne, là, mais on a eu beaucoup d'échanges
là-dessus — ça
ne doit pas venir déséquilibrer non plus le
marché du travail québécois. Et le système d'immigration doit toujours avoir
le souci de l'équilibre du marché du travail
québécois, de privilégier les Québécois dans un premier temps, nous assurer
que c'est des Québécois, nos jeunes, etc. Donc, c'est pour vraiment dans une
optique d'immigration éventuellement permanente,
hein, c'est de tester ces idées qui pourraient alimenter l'immigration
permanente sans basculer et sans remplacer le système, qui est très rigoureux, qui s'assure que, lorsqu'on
sélectionne des gens, c'est parce qu'on a vraiment une pénurie, qu'ils
vont combler un besoin. Alors, si on allait tous azimuts, il y aurait un risque
d'un système parallèle.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Ce que je comprends surtout dans votre réponse, c'est que c'est... le chiffre a
été déterminé par un certain souci d'arrimage avec ce qui se fait au fédéral.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui, tout à fait.
Mme Roy
(Montarville) :
O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre, ça va?
Mme Weil : Oui.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Adopté. Nous passons maintenant à la section III, Passage à l'immigration
permanente, article 17, Mme la ministre.
Mme Weil :
«Un ressortissant étranger qui séjourne au Québec à titre temporaire peut
présenter une demande de sélection dans le cadre d'un programme
d'immigration destiné à permettre son établissement à titre permanent.
«Les
conditions et, le cas échéant, les critères de sélection applicables au
ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés
par règlement du gouvernement.»
Cet article prévoit un pouvoir réglementaire
spécifique du gouvernement pour élaborer, en déterminant des conditions et des
critères de sélection, des programmes destinés à favoriser le passage de
l'immigration temporaire à l'immigration
permanente. Donc, la loi actuelle et
le projet de loi n° 71 prévoient l'exemption de ce pouvoir
réglementaire.
Le Président (M. Laframboise) : Des questions,
commentaires? M. le député de Bourget.
M. Kotto : Oui, M.
le Président. Il y avait
un souhait du Front de défense des non-syndiqué-e-s, je ne sais pas si vous vous en souvenez, qui était à l'effet que
cet article soit une ouverture pour que les travailleuses et travailleurs
étrangers temporaires peu qualifiés
puissent s'inscrire dans le processus d'immigration permanente, et, par
ailleurs, ils disaient qu'il fallait,
de manière urgente, accorder à nouveau la possibilité aux femmes qui viennent
comme aides familiales d'appliquer à la résidence permanente. Est-ce que
c'est une suggestion que vous avez pesée, soupesée?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
M. le Président, c'était quel organisme qui avait présenté ça?
M. Kotto : C'est le Front de
défense des non-syndiqué-e-s.
Mme Weil :
Qu'on invite les travailleurs temporaires peu qualifiés à faire une demande
d'immigration permanente?
M. Kotto : C'est ça.
Mme Weil :
Ça, c'est vraiment une question très sensible, et là on touche beaucoup le
marché du travail québécois. Et c'est
sûr que c'est difficile parfois, parce que je reçois cette demande souvent, il
y a d'autres organismes qui le demandent. Ce que je réponds, c'est qu'il y a
quand même ce projet, ce programme... bien, cette initiative de projet pilote
où on pourrait tester de façon très
raisonnable quelques idées. Mais de faire venir beaucoup de gens peu qualifiés
pour l'immigration permanente, l'inquiétude...
Parce qu'on a
déjà quand même beaucoup de gens qui viennent par d'autres voies que les
travailleurs qualifiés. On pense au
regroupement familial, on pense aux réfugiés syriens, hein, qui sont venus
récemment. On a vu deux profils : on
a vu ceux qui sont qualifiés, on a vu ceux qui sont moins qualifiés. Je vous
parle de ce dossier-là parce que je pense que les gens ont beaucoup appris par ça, les médias ont fait
d'excellents reportages, on voit... Alors, c'est des gens qui sont déjà ici. Il va falloir les former, leur
offrir des avenues comme tous les... bien, tous les réfugiés et beaucoup
d'immigrants, il y en a quand même un
certain nombre qui ne sont pas... 70 % qui seraient des travailleurs
qualifiés. Mais le reste, il faut s'en occuper, mais il y a aussi les
Québécois natifs.
Donc, cette
question revient à chaque fois. Vous allez voir, quand on va faire de la
consultation pluriannuelle, la
question va revenir. Et on a souvent beaucoup d'échanges sur quel serait le
niveau d'éducation, peut-être, minimal que ça prendrait.
Et l'autre
question qui est bien importante : Si on choisit quelqu'un, un travailleur
temporaire qui est peu qualifié, la
personne est très vulnérable. Alors, si cette personne perd son emploi, comment
est-ce que cette personne... Qu'est-ce qui arrive, dans l'immigration
permanente, qu'est-ce qui arrive si cette personne perd son emploi? Ils n'ont
pas de secondaire, ils n'ont pas de collégial, ils n'ont pas de diplôme
universitaire. Alors, c'est pour cette raison que les systèmes d'immigration modernes sont très prudents face à
cette question et ne sélectionnent pas des gens qui sont peu qualifiés
pour l'immigration permanente.
Le Président (M. Laframboise) :
Questions, commentaires? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Juste pour comprendre davantage. Je
comprends que c'est pour faciliter le passage de l'un vers l'autre, du temporaire au permanent, ce qui est une bonne
chose. Cependant, «les conditions et, le cas échéant, les critères de
sélection applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel
programme sont déterminés par règlement du
gouvernement». Est-ce que ça fait partie des règlements qui seront
éventuellement édictés ou ils existent déjà, ou si...
Mme Weil : Bien, c'est le
PEQ.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Excusez-moi.
Vraiment, M. le Président, je suis indisciplinée. C'est le Programme
d'expérience québécoise, par exemple. Donc,
c'est des étudiants étrangers. Je vais peut-être vous lire une note explicative
qui est plus détaillée. Il est
important de préciser que, bien qu'une disposition similaire n'existe pas dans
la loi actuelle, le gouvernement a le
pouvoir pour prendre un règlement pour élaborer des programmes visant à
favoriser le passage du statut temporaire au statut permanent.
En effet,
c'est en vertu des pouvoirs réglementaires généraux prévus à l'article actuel
3.3b que le Programme de l'expérience
québécoise a pu être élaboré et mis en oeuvre. Ça, c'est un exemple parfait du
genre de programme qu'on vise ici, dans cette disposition.
Mme Roy
(Montarville) :
Probablement que j'ai mal formulé ma question.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville, allez-y.
• (15 h 50) •
Mme Roy
(Montarville) : Oui, merci, M. le Président. J'ai
probablement mal formulé ma question. Ce que je veux dire, c'est que cette idée de favoriser le passage du ressortissant
temporaire à la demande permanente,
le règlement qui le permettra
est-il édicté ou n'est-il pas encore édicté? Ça viendra? C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui.
Des voix : ...
Mme
Weil : O.K. Donc, c'est prévu dans le règlement actuel, le
grand règlement, là, d'immigration.
Des voix :
...
Mme Weil :
C'est dans le règlement actuel, en fait, le Programme de l'expérience
québécoise.
Mme Roy
(Montarville) :
Donc, le processus...
Mme Weil :
Existe déjà.
Mme Roy
(Montarville) :
...existe déjà. Parfait. Merci.
Une voix :
...
Mme Weil :
Ah oui!
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre?
Mme
Weil : Oui, c'est actuellement dans le règlement, c'est l'article 38.1 pour les travailleurs qualifiés et 38.2
pour... c'est le travailleur qualifié aussi, étudiant...
Une voix :
...
Mme Weil :
Ah oui! Pour étudier aussi, 38.2. C'est déjà dans le règlement, que c'est
prévu.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Je vous remercie.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va? Mme la ministre?
Mme
Weil : Oui, ça, je
comprends, puis, s'il faut arrêter, on l'arrêtera pour bien répondre. C'est que
c'était déjà prévu qu'on
pouvait le faire dans 38.1 et 38.2, mais là c'est un article qui est plus
spécifique dans la loi.
Le Président (M.
Laframboise) : Madame...
Mme Weil :
Peut-être qu'on va...
Le Président (M.
Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende?
Mme Roy
(Montarville) :
Probablement que je m'exprime mal, là...
Le Président (M.
Laframboise) : On peut faire une suspension, là. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 15
h 52)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville, vous pourrez reposer
votre question, Mme la ministre pourra y répondre. Allez-y.
Mme
Roy
(Montarville) : Ah! parfait. Alors, ma question était la suivante, est la suivante. On comprend
que «les conditions et, le cas échéant, les critères de sélection
applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du
gouvernement». Je comprends qu'on veut favoriser le passage de l'immigration
temporaire à l'immigration permanente. Donc,
ma question est la suivante : Est-ce que ce règlement-là existe déjà ou il
est à venir?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, il existe déjà.
Mme Roy
(Montarville) :
Avec tous les critères?
Mme Weil : C'est ça.
Mme Roy
(Montarville) :
Donc, déjà, les ressortissants pourraient savoir quoi faire.
Mme Weil : Exactement.
Mme Roy
(Montarville) :
Parfait. Je vous remercie.
Le
Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait. On arrive à la section IV, Immigration permanente, sous-section
Dispositions générales, section 1, Sélection à titre permanent. Article 18.
Mme Weil : Insérer, après
«familial»...
Des voix : ...
Mme Weil : Ah! excusez-moi,
proposition d'amendement.
Le Président (M. Laframboise) : Vous
avez un amendement qui a été distribué ou...
Mme Weil : Est-ce qu'il a été
distribué?
Le
Président (M. Laframboise) : Il a déjà été distribué. Allez-y, Mme la
ministre, une proposition d'amendement, allez-y.
Mme Weil : Donc, oui, insérer, après «familial», «, d'être
reconnu comme réfugié alors qu'il se trouve déjà au Québec».
Un ressortissant... Donc, le texte actuel serait
modifié pour se lire ainsi :
«Un
ressortissant étranger doit, pour s'établir à titre permanent au Québec, être
sélectionné par le ministre, à moins d'appartenir
à la catégorie du regroupement familial, d'être reconnu comme réfugié alors
qu'il se trouve déjà au Québec
ou d'être visé par une exemption établie par règlement du gouvernement.»
Bon, cet amendement
corrige une erreur technique. L'article proposé ne tient pas compte du fait que
le Québec n'a pas, en vertu de
l'Accord Canada-Québec, la responsabilité de sélectionner les réfugiés reconnus
sur place.
Des voix : ...
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres commentaires, Mme la ministre?
Mme Weil : Non, je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, je vais juste relire l'amendement, c'est :
Insérer, après «familial», «, d'être reconnu
comme réfugié alors qu'il se trouve déjà au Québec».
Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires
sur cet amendement? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Dans le pratico-pratique, est-ce que ça pourrait signifier justement,
comme nous n'avons pas la responsabilité de sélectionner les réfugiés, avec tous les réfugiés syriens qui sont
arrivés au Québec... est-ce que cet article-là pourrait justement
permettre de s'établir à titre permanent?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Roy
(Montarville) :
C'est une question, là, que je vous pose puis je suis peut-être dans le champ,
là.
(Consultation)
Mme Weil : C'est ça. Donc, l'expression utilisée est... oui,
on sélectionne des réfugiés — c'est
l'expression qui est utilisée — mais
qui ne sont pas sur place. Ceux qui sont reconnus sur place, c'est une
procédure devant des instances juridiques fédérales, et donc ce n'est
pas le Québec qui les sélectionne.
Mais, quand on dit qu'on sélectionne les
réfugiés avec le gouvernement fédéral, c'est qu'on va dire au gouvernement
fédéral : Nous, on peut en prendre tant et nous, on recommande certains
pays, par exemple des bassins d'Afrique qui
sont plus aptes à s'intégrer parce que beaucoup d'entre eux vont parler français, par exemple, ils sont plus aptes à venir chez nous. La Colombie, quand il y avait
beaucoup de réfugiés colombiens, parce qu'ils sont
hispanophones, francotropes, alors les réfugiés colombiens venaient chez
nous. Donc, c'est dans ce sens-là, la sélection, ce n'est pas des critères de sélection ordinaires, évidemment. Donc, ceux
qui sont déjà ici, évidemment il n'y a pas de procédure de sélection.
Le
Président (M. Laframboise) :
Questions? Commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Adopté. Article 18. Des questions, commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? M. le
député de Bourget.
• (16 heures) •
M. Kotto : Oui, M.
le Président. Je voudrais évoquer des
commentaires émis lors des auditions par l'Association
du Barreau canadien, de l'article... enfin, commentaires concernant les articles 18 à 36. Je place l'objet à ce moment-ci
parce que c'est à partir de 18 que cela est pertinent.
Ils souhaitaient le maintien du Programme de
l'expérience québécoise. Cela est envisagé, je présume, par le gouvernement. Ils émettaient «des réserves importantes quant à la mise en place d'un système de
sélection basé sur la déclaration d'intérêt au Québec et qui serait — c'est
ça le point — inspiré
du modèle fédéral d'Entrée express.
«[Pourquoi?
Parce que] le modèle fédéral présente des problèmes systémiques : difficulté
à être sélectionnés pour des nouveaux diplômés, difficultés pour des candidats
issus de programmes dispensés d'Étude de l'impact sur le marché
du travail, invitation à présenter une demande dans un programme particulier — on en
a évoqué un exemple tout à l'heure — seulement alors que le
candidat est [obligé] à plus d'un programme.
«Le modèle
fédéral présente des problèmes [d'ordre] technique : la technologie n'est
pas adéquate, le système informatique
efface parfois le conjoint, certains documents sont exigés alors qu'ils ne sont
pas nécessaires pour l'obtention de points.
«[Ce même
modèle] présente des problèmes procéduraux : les candidats [devant]
recommencer tout le processus dans
des cas de documents manquants, difficulté à avoir une erreur administrative
ou cléricale revue» ou corrigée. Voilà, en gros. Je ne sais pas si ces
remarques du Barreau canadien ont été
prises en considération à ce stade-ci puisque cela nous amène jusqu'à
l'article 36...
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
M. Kotto : ...Mme la
ministre.
Mme Weil :
Oui. Alors, on était tout à fait d'accord avec certains de leurs commentaires,
notamment de nous assurer de
préserver le Programme de l'expérience québécoise à l'extérieur du système
d'Entrée express. Ça, c'était très important.
D'ailleurs, beaucoup, beaucoup d'experts dans le milieu disent que c'est un
problème avec le système fédéral, peut-être qu'ils vont le corriger.
Alors, ça, c'est une chose qu'on a évidemment retenue.
Ce qu'on leur
a dit, et moi, ce que je leur ai dit, c'est qu'ils viennent faire une
présentation au ministère par rapport à tous les problèmes techniques qu'ils ont rencontrés qui ne touchent pas
la loi, là, en tant que telle, mais qui ont fait que c'est ardu, ou des correctifs qu'on pourrait
facilement faire. C'est l'avantage qu'on a en fait, c'est qu'on crée ce système
plus d'un an après... ça sera peut-être deux
ans, lorsque le système sera opérationnel ici. Ça nous permet... Et on partage aussi, le ministère échange beaucoup avec le
gouvernement fédéral, qui leur dit : Bon, faites attention à ceci, à cela.
Donc, c'est dans cette optique que
moi, j'ai demandé à ce qu'il y ait une rencontre avec eux pour corriger ou pour
ne pas implanter les mêmes genres de difficultés.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget.
M. Kotto : Ça va.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres questions, commentaires
sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) : Article
19. Mme la ministre.
Mme Weil : «Le ministre
sélectionne un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions
d'un programme d'immigration dans le cadre duquel la demande est examinée.»
Une décision
de sélection est rendue lorsque le ressortissant étranger se conforme à l'ensemble
des conditions du programme dans lequel sa demande est examinée. Il doit satisfaire, le cas échéant, aux conditions de
présentation de la demande ainsi qu'aux conditions de sélection.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Article 20, Mme la ministre.
Mme
Weil : «La décision de sélection du ministre s'applique
également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande du
ressortissant étranger présentée au ministre.»
Une
décision de sélection d'un ressortissant étranger qui présente une demande
s'applique aux membres de la famille qui sont inclus dans sa demande.
Pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Laframboise) : Question, commentaires? Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. J'aurais peut-être un petit
commentaire qui touche vraiment à ça, mais je ne sais pas où le mettre, là, et la ministre pourra
m'éclairer. Je fais référence à des audiences que nous avons eues lors de
l'autre législature, la 40e, et les
gens de l'immigration étaient venus nous voir dans toute la foulée de l'affaire
Shafia. Vous voyez où je m'en viens,
là. Ce qu'on nous disait, c'est que le demandeur, le requérant, le père, plus
souvent qu'autrement, l'homme de la
famille, recevait de l'information, mais ne la divulguait pas aux autres
membres. Et, lorsque le reste de la famille arrivait ici, ils n'étaient pas informés de leurs droits et etc. La
question que je vous soumets ou la demande que je vous fais, c'est : Où pourrions-nous mettre dans
la loi, et peut-être que c'est dans les règlements, mais pourrions-nous faire
en sorte que... Je comprends que, comme le
dit l'article 20, «la décision de sélection du ministre s'applique également
aux membres de la famille qui sont inclus
dans la demande du ressortissant», donc c'est sa demande à lui et la demande de
tout le monde. Peut-on faire quelque
chose pour s'assurer que les membres de la famille aient accès à l'information
que le Québec lui enverra? Et, quand
je vous dis ça, là, c'est même l'excellent document que le ministère remet et
fait signer sur les valeurs... et les
valeurs communes, là... pour que les gens qui s'en viennent ici sachent, mais
que tous les membres de la famille
qui sont minimalement en état de lire et de comprendre ce que ça signifie
savent à quoi s'attendre ici, mais savent surtout quels sont leurs
droits, ce qui pourrait être intéressant.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Roy
(Montarville) : Où on pourrait mettre ça? Autrement
dit, là, Mme la ministre, où est-ce qu'on pourrait glisser ça? Parce
qu'on revient... et on comprend que c'est la façon de fonctionner, puis, dans 99,9 %
des familles, ça fonctionne, mais le cas où on les échappe, là, puis que le
père n'est pas nécessairement bien intentionné, là...
Le Président (M.
Laframboise) : Suspension?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, suspension.
(Suspension de la séance à
16 h 5)
(Reprise à 16 h 13)
Le Président (M.
Laframboise) : ...à notre réunion. Donc, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Relativement à l'article 20 : «La décision de sélection du ministre
s'applique également aux membres de la
famille qui sont inclus dans la demande du ressortissant étranger présentée au
[ministère]», ce que je demande à la ministre,
c'est : Peut-il y avoir des mesures de prises ou peut-on, d'une façon ou
d'une autre, au ministère, s'assurer que ce n'est pas que le demandeur qui
soit informé, mais qu'on informe également le conjoint ou la conjointe et la famille, mais minimalement, là, la conjointe — Parce que c'est souvent le père de famille qui fait la demande des démarches qui sont en cours — de
la réponse qui est arrivée et également des droits et obligations qu'ils auront lorsqu'ils viendront s'établir au Québec. Parce que malheureusement il a été
constaté qu'il pouvait arriver, dans certaines cultures, que l'information ne soit pas transmise aux
femmes, mais elle soit conservée uniquement par le conjoint. Et, dans ce
cas-là, ce serait important de
protéger les femmes qui veulent venir vivre ici également avec leur conjoint et
qu'elles sachent qu'elles ont des droits et qu'elles auront des droits
lorsqu'elles viendront vivre ici.
Alors,
moi, je demanderais à la ministre s'il y a une façon de pouvoir mettre dans la
loi, dans les règlements, le fait
que, lorsque le demandeur qui demande pour toute la famille, puisqu'il y a une
demande de faite, lorsqu'il y aura des réponses
qui seront adressées à monsieur — parce que c'est souvent monsieur — que madame soit mise en copie pour qu'elle le sache également et qu'elle sache
l'ampleur des droits, des devoirs, des obligations qu'ils auront lorsqu'ils
seront arrivés ici, mais aussi pour l'informer de ses droits, parce que
trop souvent on lui cache ses droits.
Alors, c'est la
demande que je fais à la ministre.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil : Bien, on
reçoit bien la demande, dans le sens que je pense que tous les systèmes
d'immigration... mais nous, on a
cette préoccupation d'informer tous les membres de la famille de leurs droits
avant d'arriver et surtout d'avoir une attention particulière après
l'arrivée. Beaucoup de mesures dans la politique que j'ai dévoilée lundi qui s'adressent à ces questions d'éducation au droit et comment rejoindre tous les membres de la famille et tous
les partenaires, toutes les institutions, que ce soient les écoles ou le système de santé et services sociaux... Le conjoint ou la conjointe
doit aussi signer un formulaire, parce que le conjoint, conjointe reçoit aussi
des points.
Mais
ce que je comprends de l'intervention de la députée de Montarville,
c'est : Est-ce qu'on peut regarder de façon administrative, comme on fait, d'aller encore plus loin?
D'ailleurs, la déclaration de valeurs communes est signée par les deux. Mais que peut-on faire pour aller
encore plus loin? C'est ça que je m'engage à faire. C'est de regarder ces
questions-là.
L'article
en tant que tel, je pense, dit ce que ça à dire. Mais ce que soulève la
députée, c'est une préoccupation de partage
de valeurs communes, hein, c'est l'expression «mes valeurs démocratiques
communes», mais c'est le souci qu'on a
en tout temps et bien après l'arrivée même à l'aéroport, mais en continu. Et la
politique s'adresse beaucoup, beaucoup à
ces questions-là, une bonne intégration. C'est sûr qu'on est tous confiants que
la grande majorité comprenne ces valeurs-là, comprenne la société québécoise et nos chartes de droits et libertés,
mais on a ce souci aussi de nous assurer que... Et c'est souvent l'épouse, comme dit la députée de
Montarville. Donc, je m'engage à regarder ça attentivement avec le ministère.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va?
Mme
Roy
(Montarville) : Bien, je vous remercie au nom de ces
femmes-là, parce que c'est protéger leurs droits, finalement.
Mme Weil :
Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 20? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : L'article 21. Mme la ministre.
Mme Weil :
«La décision de sélection du ministre est certifiée de la manière et aux
conditions prévues par règlement du gouvernement.»
Cet
article habilite le gouvernement à déterminer par règlement la manière et les
conditions selon lesquelles la décision de sélection du ministre sera
certifiée.
Le
Président (M. Laframboise) : Des questions? D'autre chose à ajouter,
Mme la ministre? Ça va? Des questions, commentaires sur l'article 21? Ça
va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, à l'alinéa 2, Engagement à
titre de garant, donc, l'article 22 maintenant, Mme la ministre.
Mme Weil :
«Une personne ou un groupe de personnes peut, par contrat, s'engager auprès du
gouvernement, à titre de garant, à aider un
ressortissant étranger ainsi que les membres de sa famille qui l'accompagnent à
s'établir à titre permanent au Québec.
«Le
gouvernement détermine, par règlement, la personne ou le groupe de personnes
qui peut présenter au ministre une demande d'engagement à titre de
garant ainsi que les conditions qui sont applicables.»
Cet
article a pour objet d'encadrer l'engagement à titre de garant qui peut être
pris auprès du gouvernement pour aider
un ressortissant étranger et les membres de sa famille à s'établir au Québec.
Il habilite également le gouvernement à déterminer par règlement qui
peut présenter une demande d'engagement et les conditions applicables.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va, Mme la ministre?
Mme Weil :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Merci, M. le Président. Je reprends le deuxième
paragraphe. «Le gouvernement détermine, par règlement, la personne ou le groupe de personnes
qui peut présenter au ministre une demande d'engagement à titre de garant
ainsi que les conditions qui sont applicables.» Est-ce qu'on a une idée de ce
que peuvent être ces conditions?
Mme Weil : Alors, là, ici...
Le
Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui, M. le Président. L'engagement dont il est fait
mention dans l'article proposé comprend tous les engagements possibles en vertu de la loi, soit l'engagement souscrit
dans le cadre du regroupement familial. Donc, ça, c'est l'article 33
dans le projet de loi.
Une voix :
...
Mme
Weil : 33. Et l'article 35 qui concerne l'immigration
humanitaire, mais aussi l'article 39 de l'exercice du pouvoir de dérogation positive du ministre. Donc,
si on regarde l'article 33, par exemple, concrètement... Oui, alors on a
l'explication, par exemple, dans le cadre du
regroupement familial qui est là, dans l'article 33, et un règlement qui va le
spécifier.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Laframboise) : Suspension, Mme la ministre? Est-ce qu'on suspend?
Mme Weil :
On va prendre deux minutes, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va. Suspension.
(Suspension de la séance à
16 h 20)
(Reprise à 16 h 22)
Le
Président (M. Laframboise) :
On redébute notre réunion. M. le
député de Bourget
va reposer sa question. Mme la
ministre répondra par après.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. Je demandais à la ministre quelles étaient les conditions
exigées auprès des personnes garantes. Est-ce qu'elle peut nous donner quelques exemples ou nous référer à un document accessible pour la bonne
compréhension des gens qui nous lisent? Parce qu'il n'y a personne qui nous
voit ou qui nous entend, là.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme
Weil : Donc, si on
regarde le règlement sur l'immigration, et je vais peut-être reprendre le document,
alors, il y a une section qui touche les conditions pour les garants
dans le cas du regroupement familial, mais aussi pour l'humanitaire. Mais je vais aller sur le site du MIDI. Ça va
vous donner un exemple très concret sur, par exemple, on en
parle beaucoup ces temps-ci... c'est les obligations des groupes de parrainage
de réfugiés syriens. Hein? On en parle beaucoup, quelles sont les conditions. Donc, je vais vous
le lire. Donc, «sur le plan financier, le parrain...» Ça, c'est sur le site du MIDI. Ça s'appelle Engagements et responsabilités des parrains. «Sur le plan financier, le parrain doit assumer pour une
période d'un an — le
député posait la question sur la durée de l'engagement — suivant l'arrivée du réfugié et de sa famille au Québec le coût d'installation et
d'établissement au Québec du parrainé et des membres de sa famille qui
l'accompagnent, y inclus les frais de logement, d'ameublement, de déplacement,
de nourriture et d'habillement; les déboursés
engagés pour des soins et des services de santé et des médicaments nécessaires,
non couverts ou non remboursés par le
régime d'assurance publique; les coûts relatifs aux démarches ou à la
préparation requise pour favoriser l'insertion en emploi ou la recherche
d'emploi qui ne sont pas couverts par un programme gouvernemental.
«Le parrain s'engage
aussi envers son parrainé et sa famille à faciliter leur établissement; les
aider dans l'apprentissage du français; les
soutenir dans leur recherche d'emploi; [et] contribuer à leur intégration à la
vie québécoise.»
Et
donc, ça, c'est pour un groupe de parrainage pour l'arrivée d'un réfugié. Mais
il y en a aussi pour l'engagement familial. Je ne sais pas si on a le
règlement précisément pour un regroupement familial, le conjoint...
(Consultation)
Mme Weil :
En fait, c'est du même genre. Mais ce serait plus qu'un an, là.
Des voix :
...
Mme Weil :
C'est l'article 23 du règlement actuel. Donc :
«Le
ministre saisi d'une demande de certificat de sélection d'un ressortissant
étranger appartenant à la catégorie du
regroupement familial délivre un certificat de sélection à ce ressortissant
étranger si un résidant du Québec, âgé d'au moins 18 ans et auquel il est lié en vertu de l'article 19,
présente une demande d'engagement au ministre sur le formulaire prescrit
et...»
Et ensuite, il y a
une série de conditions. Donc, c'est pour une période... «a) ce résident
souscrit un engagement sur le
formulaire prescrit :
«i. pour une période de 3 ans dans le
cas d'une personne décrite au paragraphe a du premier alinéa de l'article 19;
«ii. pour une période
de 10 ans...»
Puis là, évidemment,
il faut aller chercher c'est quoi, la catégorie, alors c'est un peu long à lire
ici.
M. Kotto :
Oui, comme... J'entends bien...
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Mais la ministre nous a référé sur le site du MIDI relativement aux réfugiés, parce que
c'est récent, c'est une, comment dire, une information facilement
accessible. Mais, pour les autres catégories, est-ce
que,
pour les citoyennes et citoyens qui voudraient s'informer, cette même
accessibilité est là? Est-ce qu'on peut trouver la même information sur le
site du MIDI?
Mme Weil :
Sur le site?
M. Kotto :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Une voix :
...
Mme Weil :
O.K. Toutes les catégories sont là, d'ailleurs.
M. Kotto :
C'est bon, c'est bon.
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait?
M. Kotto :
Oui.
Mme Weil :
Sur le site, oui. C'est très clair.
Le Président (M.
Laframboise) : Merci, M. le député de Bourget. D'autres questions? Mme
la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : J'avais la même question : Les garanties devaient durer combien de
temps puis pour quel montant? Mais tout est déjà dans les règlements.
Merci.
Le
Président (M. Laframboise) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Parfait. Toujours dans la sous-section Engagement
à titre de garant, l'article 23, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Un engagement
est conclu selon les termes et pour la durée prévus par règlement du
gouvernement.»
Alors, voilà. Cette disposition
crée l'habilitation réglementaire nécessaire pour que le gouvernement puisse
déterminer les termes et la durée d'un engagement. Alors, voici, là, ça va
répondre à vos questions.
Par exemple, l'article 23 du
règlement actuellement prévoit notamment une durée d'engagement de trois ans
pour l'époux, le conjoint de fait ou
le partenaire conjugal; 10 ans pour un enfant à charge, un frère, une
soeur, un neveu, une nièce, un
petit-fils, petite-fille, orphelin de père et de mère et âgé de moins de
18 ans qui n'est pas marié ou conjoint de fait; 10 ans pour un
père, une mère, un grand-père ou une grand-mère.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça va? Questions, commentaires sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 23 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Article 24, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Le
gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas où un engagement peut être
annulé ou considéré caduc ainsi que les situations pour lesquelles le
ministre peut lever les effets de sa caducité.»
Les cas d'annulation
de caducité d'un engagement sont déterminés par règlement du gouvernement.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires, Mme la
ministre? Ça va? Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M.
Kotto : «Déterminer,
par règlement du gouvernement...» Des
circonstances ou les conditions, voire les raisons qui peuvent amener à
la caducité sont-elles inscrites sur le site du MIDI?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Est-ce que c'est sur le site du MIDI, les conditions de
caducité? Je peux vous donner des exemples. Donc, l'article...
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui.
M. Kotto :
Oui? O.K., parfait.
Mme Weil :
Oui. Ah! bon, excellent.
M.
Kotto : Non, c'est toujours
pour aider les personnes qui vont aller fouiller là-dedans, vous voyez? Je pose
une question, un souci de pédagogie.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va, M. le député de Bourget?
M. Kotto :
Oui, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Laframboise) :
Ça va. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Nous allons donc à la sous-section Immigration économique.
L'article 25, Mme la ministre.
• (16 h 30) •
Mme
Weil :
Article 25 : «Un ressortissant étranger qui appartient à la catégorie
de l'immigration économique peut être
sélectionné par le ministre dans le cadre d'un programme destiné à favoriser la
venue de personnes en mesure de contribuer, par leur établissement, à la
prospérité du Québec.»
Donc,
il s'agit, M. le
Président, d'une disposition de principe qui introduit l'objectif
général des programmes de la catégorie de l'immigration économique.
Le Président (M.
Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Merci, M. le Président. J'avais pris note à l'effet que
la Commission des partenaires du marché du travail estimait qu'elle devrait être consultée relativement à la grille
de sélection, la pondération des critères de sélection, le seuil de passage et le seuil éliminatoire, donc
ça touche également les articles 26, 27, 28, ainsi que pour l'élaboration d'un
nouveau programme, ça va jusqu'à l'article 32. Bref, ils souhaitaient être
consultés relativement à la grille de
sélection, la pondération des critères de sélection, et le seuil de passage, et
le seuil éliminatoire, évidemment. Est-ce que la ministre a soupesé
cette suggestion?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui, d'après ce que je comprends, et on m'explique que
le projet de loi n° 70 prévoit que le ministère doit consulter la
Commission des partenaires du marché du travail pour déterminer donc les
conditions de la grille de sélection et le
pointage. Mais oui, c'est surtout ça, qu'on réponde bien aux besoins du marché
du travail, et donc, évidemment, la grille de sélection qui
l'accompagne.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça vous va, M. le député de Bourget?
M.
Kotto : Oui. Il y avait un autre de leurs commentaires à
l'effet que l'article 25 précise davantage les critères qui seront pris en compte pour évaluer la
contribution à la prospérité du Québec afin qu'aucun secteur ne soit exclu et
que les travailleurs qualifiés, comme les non qualifiés, soient inclus
dans cette définition. Est-ce que vous en avez pris...
Mme Weil :
Ça, c'est dans leur mémoire...
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
...le mémoire de la Commission des partenaires du marché du travail...
Le Président (M. Laframboise) :
Voulez-vous qu'on suspende, Mme la ministre?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Laframboise) :
Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Laframboise) :
...nos travaux. Donc, M. le député de Bourget, vous pouvez reposer votre question, s'il vous plaît.
M. Kotto : Donc, M. le
Président, le premier volet de la question, qui est inspirée par un commentaire
de la Commission des partenaires du marché
du travail, qui est à l'effet
qu'elle soit consultée concernant la grille de sélection, la pondération
des critères de sélection, le seuil, le passage et les seuils éliminatoires, et
ça touchait l'article 25, 26, 27 et 28. Alors, je me demandais si la ministre
avait pris cela en considération.
Et le second
volet de la question, touchant également l'article
25 de la FCEI, était à l'effet de préciser davantage les critères qui
seront pris en compte pour évaluer la contribution à la prospérité du Québec
afin qu'aucun secteur ne soit exclu et que les travailleurs qualifiés
comme les non qualifiés soient inclus dans cette définition.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui. Alors, c'est
comme l'échange qu'on a eu plus tôt aujourd'hui, cet après-midi...
M. Kotto : Sur les aides
familiales?
Mme Weil : C'était en réponse aux peu qualifiés, les aides
familiales. Mais, plus généralement, donc, non, on n'ira pas dans le sens d'inclure
les peu qualifiés à cause de la vulnérabilité des personnes qui sont peu
qualifiées si elles perdent leur
emploi, mais on a quand même gardé une ouverture par rapport à des projets pilotes. Et je
pense que ça les intéresse d'essayer, de façon très restreinte et
prudente, de voir si, dans certains créneaux particuliers où vraiment on a de
la difficulté à trouver les travailleurs temporaires pour combler... ou les
Québécois pour combler un emploi sans remplacer le programme des
travailleurs temporaires, qu'on pourrait faire des expérimentations à petite
échelle.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section
Immigration économique, l'article 26, Mme la Présidente. Mme la
ministre, excusez-moi.
Mme Weil : Oui. «Le
gouvernement peut déterminer, par règlement, que l'atteinte d'un pointage
obtenu par l'application d'une grille de
sélection constitue une condition de sélection visée à l'article 9. Cette
grille peut comprendre des critères de sélection tels que la formation,
l'expérience professionnelle et les connaissances linguistiques.»
Cette
disposition doit se lire avec l'article 9 du présent projet de loi, qui prévoit
que les conditions de sélection des programmes
d'immigration sont déterminées par règlement du gouvernement. Par conséquent,
l'article 26 vient préciser, dans le
cadre des programmes de la catégorie de l'immigration économique, le pouvoir
réglementaire du gouvernement en
indiquant que l'atteinte d'un pointage obtenu à la suite de l'application d'une
grille de sélection peut constituer une condition de sélection.
Le Président (M. Laframboise) : Des
questions, commentaires sur l'article 26? M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. La CSQ nous interpellait relativement à cet article,
croyant plutôt que les connaissances
linguistiques devraient faire obligatoirement partie de la grille de sélection
et ne devraient pas être soumises au conditionnel, comme le laisse
entendre l'article 26. Y a-t-il moyen de s'adapter à cette demande?
Mme Weil : Est-ce que je
pourrais demander au député de répéter sa question?
• (16 h 40) •
M.
Kotto : Oui. Non, je
disais, relativement à l'article 26, que la CSQ vous interpellait à l'effet que
les connaissances linguistiques devraient faire obligatoirement partie de la
grille de sélection et ne devraient pas être soumises au conditionnel, comme le laisse entendre l'article
26. Quand on dit : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, que l'atteinte d'un pointage obtenu par l'application d'une
grille de sélection constitue une condition de sélection visée à l'article 9.
Cette grille peut comprendre des critères de
sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et les
connaissances linguistiques», donc, c'est le «peut comprendre» qui, au
plan de la sémantique, pose problème.
Le Président (M. Laframboise) : Vous
faites un amendement, ou...
M. Kotto : Si la ministre est
ouverte à cet effet, là, j'irai avec un amendement.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
M. Kotto : Au lieu de «peut»,
on pourrait dire «doit» comprendre.
Le Président (M. Laframboise) : O.K.
Ça va. On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M. Laframboise) : De
retour aux travaux de la commission. Donc, il y a une proposition de Mme la
ministre.
Mme Weil : Oui, M.
le Président. Je vous demanderais de
permettre la suspension de l'article 26 pour qu'on puisse regarder les modifications
qui sont demandées par l'opposition. Les fonctionnaires ont besoin de
travailler ça puis d'y réfléchir.
Le Président (M. Laframboise) : Est-ce
que j'ai le consentement pour suspendre l'article 26?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, toujours dans la sous-section de l'immigration économique,
l'article 27, Mme la ministre.
Mme Weil :
Merci, M. le Président. «La pondération des critères de sélection visés à
l'article 26, le seuil de passage et, le cas échéant, le seuil
éliminatoire d'un critère sont fixés par règlement du [ministère].»
Alors,
explications. Les critères de sélection prévus à la grille sont pondérés dans
un règlement édicté par le ministre. Il en est de même des seuils de
passage et, le cas échéant, des seuils éliminatoires.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Oui, c'est une question... On comprend que
la pondération de ces critères, le seuil de passage, le seuil éliminatoire sont fixés par règlement. Ils existent
actuellement, ces règlements, mais ma question... Je veux voir pour le futur : Est-ce que vous
avez l'intention de modifier ce règlement en cours de route en fonction du
nouveau plan que vous avez présenté cette semaine?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Oui, écoutez, je ne le sais pas, honnêtement. Je vais être honnête : on
n'avait pas regardé ça. Mais avec
tout ce qu'on sait, puis c'est l'expérience du Canada, c'est : avec le
système de déclaration d'intérêt, tout change. Mais il y a quand même une grille de sélection. Donc, le règlement, pour
l'instant, c'est ça qui permet une adaptation en temps réel, plus ou moins réel, c'est-à-dire assez rapide, dépendant de
l'évolution avec le nouveau système de déclaration d'intérêt.
Et c'est là
qu'on va vraiment regarder aussi, au niveau fédéral, quels ont été... Parce
qu'ils ont, honnêtement, les mêmes
genres de critères. Il y a le critère linguistique, il y a aussi le critère de
formation. C'est de voir comment ça a évolué puis de nous assurer qu'on
regarde ça attentivement.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, poursuivre dans ma question, parce qu'à la lumière des audiences que nous avons eues il y avait certaines demandes à l'effet
de diminuer les critères linguistiques, le nombre de points accordés à la
langue. Alors, je voulais savoir si c'était dans vos cartons puis si vous aviez
l'intention de le faire.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Non, ça,
ce n'est pas... oui, pas du tout dans les cartons. Oui, j'ai eu l'occasion de
le dire précisément : Ce n'est
pas dans mes cartons, pas dans les cartons. Et de toute façon, ça, il faut que
ce soit public, hein, ces discussions-là. Ce n'est pas dans les cartons parce que, afin de pouvoir travailler, bien
travailler puis travailler au niveau de ses compétences, ça prend une maîtrise de la langue. Donc, non, moi, je
n'ai pas la volonté d'aller dans ce sens-là. Je pense que je l'ai rendu assez clair, là, sans en faire de débat. Les gens
étaient là pour s'exprimer. Mais ce n'est pas la volonté d'aller dans ce
sens-là.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui, merci. Alors, je comprends que
ça ne fait pas partie de vos plans. Sauf que ce que je comprends aussi — puis il faut bien l'expliquer, et
corrigez-moi si je me trompe, là — c'est que c'est changeable par règlement.
Mme Weil :
Oui.
Mme Roy
(Montarville) : Donc, à tout moment, durant ce
mandat, un autre mandat, ou Dieu sait quand, il pourrait y avoir des politiques qui font en sorte
qu'uniquement par règlement, on change le nombre de points qu'on alloue ou
qu'on demande pour ce qui est de la
connaissance du français, par exemple, ou tout autre critère, là. Ça se fait
juste par règlement, autrement dit, là, hein?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, c'est ça, exactement.
Mme Roy
(Montarville) :
Pas besoin de modifier la loi : vous pouvez le faire par règlement.
Mme Weil :
Tout à fait, tout à fait, comme toujours, oui.
Mme Roy
(Montarville) :
Je vous remercie.
Le
Président (M. Laframboise) :
D'autres questions, commentaires sur l'article 27? S'il
n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Donc, toujours dans la sous-section Immigration
économique, article 28, Mme la ministre.
Mme Weil :
Merci, M. le Président. «Le ministre peut, en collaboration avec les autres
ministres concernés, répertorier tout renseignement de nature économique tels
que les domaines de formation ou les secteurs économiques privilégiés, et ce,
dans le but d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à contribuer, par
son établissement, à la prospérité du Québec.
«Ces renseignements
peuvent être publiés sur tout support que le ministre juge approprié.»
Cette disposition a pour objet d'habiliter, de façon législative,
le ministre à élaborer, par exemple,
une liste des domaines de formation
ou une liste des secteurs économiques privilégiés afin d'être en mesure
d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à contribuer à la
prospérité du Québec.
Le Président (M.
Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'article 28? M. le
député de Bourget.
• (17 heures) •
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Un premier commentaire, celui
inspiré par la FCEI, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui souhaiterait voir le mot, enfin, le
verbe «peut» de l'article changé en «doit». En fait, c'est un peu le
même exercice que précédemment.
«Le ministre doit, en
collaboration avec les autres ministres concernés, répertorier tout renseignement»,
etc.
Donc
ils auraient voulu, et je pense que ça a du sens, dans l'approche que la ministre
s'impose, de devoir de se concerter... enfin, de se concerter avec les
autres ministres.
Mme
Weil : Bon, ce qu'on
me dit, c'est une explication très technique qui rendrait ça difficile. Le mot
«doit» ferait en sorte qu'il faudrait... parce que l'explication qui est utilisée, c'est qu'il
faudrait avoir une encyclopédie de tout ce qui peut contribuer aux atouts, bon, économiques, etc. Le mot
«peut» est utilisé de façon très générale, hein. Quand on dit «peut»,
ça veut dire «agit de la sorte», le ministre, il le fait, dans les faits, là, il va créer un
répertoire de formation, mais, s'il doit répertorier tout renseignement,
ce qu'on me dit d'un point de vue législation... c'est la liste de domaines de formation,
qui est au coeur du système de
toute façon. Bon, Écoutez,
je pense qu'il va falloir qu'on arrête le micro pour qu'on puisse avoir
une...
Le
Président (M. Laframboise) : Bon, suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 11)
Le
Président (M. Laframboise) :
...revenons à notre Assemblée. M. le
député de Bourget voudrait proposer
un amendement?
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Premier amendement : Après le verbe «peut», introduire «lorsque requis»,
les mots «lorsque requis», ce qui donnerait : «Le ministre peut,
lorsque requis, en collaboration avec les autres ministres concernés,
répertorier», etc.
Le
Président (M. Laframboise) :
Parfait. Vous allez nous en remettre une copie et je vais suspendre pour être
capable de remettre à chacun des participants.
(Suspension de la séance à
17 h 12)
(Reprise à 17 h 16)
Le
Président (M. Laframboise) :
...réouvrir notre Assemblée. Donc, M.
le député de Bourget a déposé l'amendement suivant : ajouter, après «peut», les mots «lorsque
requis», toujours à l'article 28. Donc, M. le proposeur, donnez la
justification.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Je pense qu'après discussion
avec la ministre nous avons un compromis, l'idée étant, disons, de garder un espace qui justifierait une reddition de
comptes dans l'hypothèse où le travail serait, disons, bâclé ou abordé avec légèreté. Donc, ça laisse au
législateur, et, par extension, aux membres de l'Assemblée un espace qui leur permet de poser des questions
éventuellement. Je ne pense pas que la ministre va fauter, mais après il y aura
peut-être d'autres personnes qui prendront les rênes de ce ministère
alors qu'elle serait appelée à prendre en charge un autre portefeuille, que je
lui souhaite, d'ailleurs.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre, s'il y a des commentaires sur
l'amendement.
Mme Weil :
Non, j'accepte cet amendement.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va? Parfait. Commentaires? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 28, tel que présenté, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. J'avais un autre amendement,
toujours inspiré des commentaires de la FCEI, la Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante, qui suggérait qu'après les mots «d'un
ressortissant étranger» d'insérer «à
intégrer le marché du travail et», ce qui donnerait... Je reprends la lecture
de l'article au complet pour une bonne compréhension de mes
collègues :
«Le
ministre peut, lorsque requis, en collaboration avec les autres ministres
concernés, répertorier tout renseignement de nature économique tels que les domaines de formation ou les secteurs
économiques privilégiés, et ce, dans le but d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à intégrer le
marché du travail et à contribuer, par son établissement, à la prospérité
du Québec.»
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, on va suspendre quelques minutes. Ça va?
(Suspension de la séance à 17
h 19)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président (M.
Laframboise) : On revient à notre commission. Donc, M. le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui. M. le Président, après discussions avec la ministre, je vais devoir retirer l'amendement, considérant l'étendue de l'application de cet article, qui est considérée au-delà de la seule catégorie
des immigrants économiques.
Le
Président (M. Laframboise) :
Est-ce que j'ai le consentement pour que M.
le député de Bourget
retire son amendement? Consentement? Ça va. Donc, nous revenons à l'article
28 tel qu'amendé. Des questions ou commentaires sur l'article 28 tel qu'amendé? M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Oui, M.
le Président. J'avais un commentaire qui nous vient de l'association des avocates et avocats en droit de l'immigration, qui nous disait que
l'étendue de l'information pouvant être collectée et partagée à l'article
28 du projet de loi n° 77 est problématique, en ce sens
que l'article manque de précision. Si le ministre
réfère aux informations économiques personnelles reliées aux
ressortissants étrangers, il importe que le ministre clarifie l'étendue du
partage d'information et ce qu'il entend par publication, entre guillemets, desdites informations. Ça, c'était le problème soulevé.
Le
Président (M. Laframboise) :
Vous faites référence au dernier paragraphe, qui dit : «Ces renseignements peuvent être publiés...»
M. Kotto : C'est ça. Exactement.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, Mme la ministre.
Mme Weil : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'ils
avaient une inquiétude par rapport à des informations personnelles.
Ils n'avaient pas compris l'étendue. Mais j'essaie de voir où est-ce qu'ils auraient vu cette... parce
que je n'ai pas le texte...
Le
Président (M. Laframboise) :
Le dernier paragraphe dit : «Ces renseignements peuvent être
publiés sur tout support...»
Mme Weil : Mais les renseignements ne sont pas de nature personnelle. Mais ils
avaient une inquiétude que ça pourrait être des renseignements
personnels. C'est ça?
M. Kotto : C'est la lecture
qu'ils en font.
Mme Weil : Oui. Mais je pense que juste le fait
qu'on s'en parle ici, qui fait partie de nos débats, on peut clarifier que, non, ce ne sont pas des renseignements personnels, et que le ministère le confirme, ce ne sont pas du tout des renseignements
personnels, ça devrait les rassurer.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Bourget, ça va?
M. Kotto : C'est bon.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres questions ou commentaires sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique,
l'article 29, Mme la ministre.
Mme Weil : Oui. Merci,
M. le Président. «Un employeur qui
souhaite embaucher un ressortissant étranger peut présenter au ministre, dans les cas et aux
conditions déterminées par règlement du gouvernement, une demande de validation
de son offre d'emploi.
«Les
conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il embauche un ressortissant
étranger à la suite de la validation de son offre d'emploi sont
déterminées par règlement du gouvernement.»
Notes
explicatives. Cet article habilite le gouvernement à déterminer les
cas et les conditions pour lesquels un employeur qui souhaite embaucher
un travailleur étranger désireux d'immigrer de façon permanente peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi.
De plus, il habilite le gouvernement à déterminer par règlement des conditions applicables à un employeur qui embauche
un travailleur étranger à la suite de la validation de son offre
d'emploi.
Le Président (M. Laframboise) : Questions?
Commentaires?
Mme Weil : Juste peut-être
pour expliquer...
Le Président (M. Laframboise) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Weil : ...un peu plus profondément, c'est que la grille
de sélection pour ce qui est l'immigration permanente... la grille de sélection des travailleurs qualifiés comporte un facteur offre d'emploi
validée qui permet d'accorder des points à un candidat à qui un employeur du Québec a formellement offert
un emploi permanent. Et, pour favoriser l'établissement en région, un pointage plus
élevé est accordé si l'emploi est offert à l'extérieur de la région
métropolitaine de Montréal. Alors, je
pense que, ceux qui connaissent un peu l'immigration, on le voit souvent, ça,
un candidat qui a une offre d'emploi validée, que ça fait partie de la grille de
sélection. Évidemment, c'est très intéressant et c'est un critère qui va être
extrêmement important aussi dans le nouveau système de déclaration d'intérêt.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions? Commentaires?
À défaut, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section
Immigration économique, l'article 30, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Sous réserve de l'article 31, les conditions
applicables à la personne ou à la société qui participent à la gestion d'un placement ou d'un dépôt d'une
somme d'argent d'une personne qui présente une demande dans la catégorie
de l'immigration économique sont déterminées par règlement du gouvernement.
«Le
gouvernement détermine également, par règlement, les conditions relatives au
placement, au dépôt, à la gestion et à la disposition des sommes placées
ou déposées, y compris leur remboursement et [la] confiscation.»
Notes
explicatives. Cet article reprend le droit actuel, lequel a récemment été
modifié par l'adoption du projet de
loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en
2015‑2016. Il s'agit des dispositions réglementaires qui habilitent le
gouvernement à déterminer des conditions
applicables notamment aux intermédiaires financiers dans le cadre des
programmes investisseurs et
entrepreneurs. Il autorise également le gouvernement à déterminer par règlement
les conditions relatives au placement et
au dépôt d'une somme d'argent, ainsi que celles relatives à sa gestion ou à sa
disposition, notamment son remboursement ou sa confiscation.
Donc, cet article
reprend essentiellement le droit actuel.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions? Commentaires? Ça va? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section
Immigration économique, l'article 31.
• (17 h 30) •
Mme
Weil : «Lorsque le nombre de demandes de sélection que le
ministre entend recevoir est déterminé par une décision prise en vertu
de l'article 49, le ministre peut, par règlement, exiger qu'une personne ou une
société visée à l'article 30 qui participe à
la gestion d'un placement d'un ressortissant étranger détienne un contingent.
Il peut également, de la même manière :
«1° fixer le
contingent minimal de la personne ou de la société;
«2° déterminer les conditions et les modalités
d'attribution du contingent de la personne ou de la société, notamment
en établissant une formule de calcul de contingents et en y déterminant la
valeur des paramètres;
«3°
prévoir des sanctions administratives pécuniaires applicables à la personne ou
à la société qui ne respecte pas le contingent
qui lui a été attribué par le ministre, en fixer le montant et déterminer les
conditions qui leur sont applicables;
«4° déterminer les
conditions relatives à la cession d'un contingent.»
Notes
explicatives. Cet article reprend le droit actuel, lequel a récemment été
modifié par l'adoption du projet de
loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en
2015‑2016. Il habilite le ministre à édicter un règlement pour exiger la
détention par les intermédiaires
financiers d'un contingent, soit un nombre maximal de conventions
d'investissement qui pourront être
signées et déposées lorsque le nombre de demandes de certificats de sélection
qu'il entend recevoir est fixé par une décision
prise en vertu des articles 49 à 51 du présent projet de loi. Ces nouveaux
pouvoirs permettent au ministre de fixer le contingent minimal d'un intermédiaire financier, déterminer les
conditions et les modalités d'attribution des contingents, notamment en établissant une formule de calcul en
y déterminant la valeur des paramètres, prévoir des sanctions administratives
applicables à l'intermédiaire financier qui
ne respecte pas son contingent, déterminer les conditions relatives à la
cession du contingent par un intermédiaire financier.
Le
Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires sur
l'article 31? Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Tout simplement, ça veut dire
quoi, en français? Non, mais, pour les gens qui nous... enfin, les gens
qui nous entendent, peut-être, ça veut dire quoi?
Mme
Weil : C'est ça. Donc, on a modifié les règles concernant les
intermédiaires financiers. Comme on dit, ici, c'était dans le budget du mois de juin 2014, notamment pour augmenter la
qualité, hein? C'est beaucoup la qualité des dossiers qu'on avait, que
les intermédiaires financiers avaient, qu'ils géraient essentiellement. Donc,
on impose des conditions de réussite, si on
veut, par une formule très, très, très compliquée que seules certaines
personnes au ministère de l'Immigration et les intermédiaires financiers
comprennent, mais...
Une
voix : ...
Mme Weil :
Oui. Basé sur l'historique des intermédiaires financiers. Donc, la réussite de
ces intermédiaires financiers, ça fait
partie de cette formule mathématique que j'ai eu à regarder. Grosso modo, c'est
ça. Donc, on fonctionne avec des
intermédiaires financiers dans le programme d'immigrants investisseurs, hein,
un programme qu'on connaît bien au
Québec depuis quand même assez longtemps, qu'on a gardé au Québec. Je tiens à
le souligner, c'est un programme très,
très important pour le Québec, parce qu'il alimente le programme Prime et des
projets de développement économique partout
au Québec, surtout en région, avec les argents qui sont investis dans ce
programme. Alors, les gens déposent une somme de 800 000 $.
Ils doivent avoir des actifs d'une valeur de 1,4...
Une voix :
...
Mme
Weil : 1,6 million d'actifs. Mais ensuite, pour assurer la
performance des intermédiaires financiers et la qualité de leurs dossiers, c'est cette formule-là qui a été conçue,
négociée et discutée pendant très, très, très longtemps par le ministère
de l'Immigration, l'équipe qui s'occupe de ça, avec de groupe d'intermédiaires
financiers.
Une voix :
Et Investissement Québec.
Mme Weil :
Et Investissement Québec, oui évidemment, Investissement Québec, qui est dans
le dossier.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Quand vous parlez d'intermédiaires financiers, est-ce que vous pouvez nous
éclairer, on parle de qui, ou surtout de quels groupes, de quelles
institutions?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Il y a plusieurs banques. Il y a la Financière Banque Nationale, Industrielle
Alliance... Pardon?
Une voix :
Il y en a plus d'une quinzaine...
Mme Weil :
Plus d'une quinzaine d'intermédiaires financiers. Banque Laurentienne,
Desjardins.
Mme Roy
(Montarville) :
Tous du monde solvable.
Mme Weil :
Bien oui, c'est ça. Ah oui, la liste est sur le site Internet du ministère.
Le Président (M.
Laframboise) : D'autres questions, Mme la députée de Montarville?
Mme Roy
(Montarville) :
C'est beau, je vous remercie. Ça répond. Merci.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres questions? Commentaires? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section
Immigration économique, l'article 32, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Afin d'élaborer de nouveaux programmes d'immigration
économique, le ministre peut, par règlement, mettre en oeuvre un
programme pilote d'immigration permanente d'une durée maximale de cinq ans.
«Le
nombre maximal de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le
cadre d'un programme pilote d'immigration permanente est de 550 par
année.
«Le
ministre détermine, par règlement, les conditions, les critères de sélection et
les droits exigibles applicables dans le cadre d'un tel programme.»
Cette nouvelle disposition
habilite le ministre à édicter un règlement pour élaborer et mettre en oeuvre
des programmes pilotes d'immigration permanente d'une durée maximale de cinq ans. Les
conditions et les droits exigibles doivent être déterminés par le règlement
du ministre. Ces programmes pilotes ont pour but de tester de nouvelles initiatives. Le nombre de ressortissants étrangers
pouvant être sélectionnés dans un programme
pilote ne peut excéder 550.
Donc, ça ressemble beaucoup
à la disposition concernant les projets pilotes pour l'immigration temporaire.
Le Président (M.
Laframboise) : Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.
M. Kotto : Oui, un commentaire, en fait deux commentaires.
Le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec suggérait qu'à la lumière de cet article que le ministère
voie la possibilité de mettre en place un programme pilote à l'image du visa démarrage d'entreprise
afin d'encourager la création et l'établissement de start-up au Québec et d'empêcher
leur exode en Ontario ou ailleurs, par exemple. Est-ce que la ministre a pris
cela en considération?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. D'ailleurs,
j'ai eu le mandat du premier ministre en 2014 de revoir le Programme immigrants entrepreneurs. D'ailleurs, le
nouveau programme sera dévoilé dans les prochains mois.
L'inspiration,
à l'origine, c'était Start-up Visa, mais là on s'est rendu compte que, en tout
cas, même le gouvernement fédéral a
eu des difficultés avec ce programme-là. Donc, on voulait vraiment nous assurer
d'avoir un programme qui allait répondre à nos propres besoins. Donc, on
va pouvoir le dévoiler dans les quelques mois qui suivent.
M. Kotto :
Et l'autre commentaire...
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget, oui.
M. Kotto :
Pardon, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Allez-y.
M. Kotto :
Je ne vous oublie pas.
Le Président (M.
Laframboise) : Merci, M. le député.
M. Kotto :
J'étais tellement concentré sur ce que disait la ministre.
Le
prochain commentaire nous vient du Conseil du patronat, qui perçoit comme
arbitraires les chiffres 400 pour... enfin,
dans le cas des programmes pilotes, les chiffres 400 pour l'immigration
temporaire et 550 pour la permanente... Considérant que ces chiffres pourraient à dessein être insuffisants,
car, si le but est de répondre aux changements rapides dans le marché
du travail, une question
se pose quant à la raison pour laquelle les quotas sont fixés par la loi et non
par les règlements, loi qui est plus
difficile à amender ou à remplacer... pardon, règlements qui sont plus faciles
à amender ou à changer, comparativement à la loi.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. Alors, il y a
deux éléments, deux éléments de réponse. Un, c'est le reflet du programme
fédéral, proportionnel au volume
fédéral donc, et, dans les deux cas, pour le gouvernement fédéral et pour
le gouvernement du Québec,
c'est de nous assurer de ne pas créer un système parallèle à notre système d'immigration.
Une
chose que j'avais saisie, que je pense, comme beaucoup d'intervenants
pensaient, qu'il y avait... le plafond,
c'était ça, c'est-à-dire qu'il y avait un projet pilote en immigration temporaire et un projet pilote en
immigration permanente, avec un
maximum de 550 ou 400, mais, en fait, avec certains groupes, j'ai pu expliquer
par la suite que, non, c'est quelques
projets pilotes chacun avec un maximum. Donc, l'argument, je pense, essentiel,
c'est sûr qu'il faut être en harmonie
avec le gouvernement fédéral, mais aussi c'est de ne pas créer un système
parallèle, qui est rigoureux quand même, très rigoureux par rapport aux
personnes qu'on sélectionne pour l'immigration permanente.
Ici,
l'idée, c'est vraiment de tester de nouvelles idées, de voir si ça pourrait
devenir un programme permanent.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
C'est bon.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va?
M. Kotto :
Oui.
Le
Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? À défaut,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Maintenant, à la sous-section Regroupement
familial, l'article 33, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Un ressortissant étranger qui appartient à la catégorie
du regroupement familial doit, pour s'établir à titre permanent au Québec, faire l'objet d'un engagement d'une
personne physique ou d'un groupe de personnes physiques conformément aux
articles 22 à 24.»
Cet
article prévoit l'obligation pour un ressortissant de la catégorie du
regroupement familial de faire l'objet d'un engagement souscrit, conformément aux articles 22 à 24. Donc, c'est
toute l'analyse qu'on a faite et on a regardé exactement le règlement
qui concerne les garants, etc.
Le
Président (M. Laframboise) : En sachant très bien que l'article 26 est
suspendu par exemple, il faut le savoir, là. On le reverra plus tard.
Mme Weil : Mais ici, c'était
22 à 24.
Le
Président (M. Laframboise) : Ah, excusez. Non, excusez-moi. C'est moi
qui s'est trompé. Des questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Laframboise) :
Adopté. Maintenant, sous-section Immigration humanitaire, article 34, Mme la
ministre.
Mme Weil :
Oui, M. le Président. «Un
ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse
peut être sélectionné par le ministre dans les cas et aux conditions déterminés
par règlement du gouvernement.»
Cet article a pour objectif d'habiliter le gouvernement
à édicter par règlement les cas et les conditions selon lesquels un ressortissant étranger qui est dans une situation
particulière de détresse peut être
sélectionné par le ministre.
Juste pour
plus de précision, l'article 18 du règlement détermine les ressortissants qui
peuvent être sélectionnés dans la
catégorie de l'immigration humanitaire puisqu'ils sont dans une situation
particulière de détresse, par exemple, le réfugié à l'étranger, la
personne dans une situation particulière de détresse telle qu'elle mérite une
considération humanitaire, notamment du fait
de son bien-être physique, mental ou moral... de même que celui de sa famille
légalement au Québec se trouverait
fortement perturbé si elle ne pouvait demeurer ou venir au Québec ou du fait
que sa sécurité physique se
trouverait menacée, notamment à cause de risques d'emprisonnement, de torture
ou de mort si elle ne pouvait demeurer ou
venir au Québec. L'article 27 du règlement détermine les conditions de
sélection et des éléments dont le ministre doit tenir compte pour
délivrer un CSQ.
Le
Président (M. Laframboise) : Vous voulez rajouter? Ça va? Des
questions, commentaires, Mme la députée de Montarville?
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, étant néophyte en immigration, est-ce un nouvel article totalement
nouveau ou est-ce que ça fait longtemps que ça existe, qu'on a fait
seulement quelques modifications cosmétiques pour s'arrimer à d'autres?
Mme Weil : Oui. Non.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui, ce pouvoir
existe. C'est l'article 3.1, c'est bien ça? C'est l'article 3.1?
Une voix : ...
Mme Weil : Oui, c'est l'article
3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec qui existe actuellement. Oui.
Mme Roy
(Montarville) :
Dans ce cas-là...
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, merci, M. le Président. Je prends des notes. Dans ce cas, qu'y a-t-il de
différent s'il existe déjà, de un...
Mme Weil : Oui, c'est la
formulation.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Il va falloir
qu'on suspende, parce que, par exemple, on parle de la convention...
Le Président (M. Laframboise) : On
va suspendre. Suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise
à 17 h 45)
Le
Président (M. Laframboise) :
...rouvrir la séance. Donc, peut-être, Mme la
députée de Montarville, réexpliquer votre question.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Nous sommes sur l'article 34. «Un ressortissant étranger qui est dans une
situation particulière de détresse
peut être sélectionné par le ministre dans les cas et aux conditions déterminés
par règlement du gouvernement.»
Ma
question était la suivante : Est-ce que
c'est un tout nouvel article ou est-ce
qu'on reprend un article de la loi déjà existante pour le revamper? Dans
l'éventualité où c'est un article qui existe déjà et qu'on reprend, qu'a-t-on
modifié? Pourquoi le modifions-nous?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui, alors, c'est un pouvoir qui existe, c'est vraiment
le pouvoir de ce qu'on appelle le pouvoir de sélection des réfugiés, hein, dans le cadre du programme fédéral, mais
le gouvernement du Québec sélectionne des réfugiés, non ceux qui sont,
comme j'avais déjà expliqué, ici déjà sur place, mais ceux qui sont à
l'étranger, qui sont dans des situations
de détresse. Le langage a changé, s'est épuré essentiellement, on parlait de
ministre de l'Immigration et des Communautés
culturelles, on évoquait la convention... on donnait des exemples, notamment
dans le cas des réfugiés au sens de
la convention... On a enlevé tout ça. On ne parle plus de certificat de
sélection, on parle de sélection.
Donc, cette notion de certificat de sélection n'existe plus, la personne est
tout simplement sélectionnée. Donc, c'est vraiment une version épurée,
si on veut, mais qui ne change rien sur le fond, sur le droit.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui, merci pour la réponse. Alors,
je comprends qu'on est plus précis, on va direct au but et on parle ici, «peut être sélectionné», donc c'est un pouvoir
du ministre. Alors, ma question est la suivante : À la lumière de
ce que vous nous avez dit, est-ce que cet article-là pourrait s'appliquer, par
exemple, pour sélectionner Raif Badawi? Est-ce que le Québec pourrait le faire?
Sa famille est ici et il est... J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Weil :
Revenir là-dessus, hein?
Mme Roy
(Montarville) :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : En effet, on a émis un certificat de sélection du Québec
pour Raif Badawi, justement à cause de sa situation de détresse. Ça ne veut pas dire qu'on a pu le libérer de
prison, mais on a justement exercé ce pouvoir, le pouvoir qui existe
actuellement, l'article 3.1.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Concrètement, il est sélectionné pour s'en venir ici avec sa famille...
Mme Weil :
Pour raison humanitaire.
Mme Roy
(Montarville) :
Et totalement, qu'on comprend tous d'ailleurs, qu'on réclame tous là, tous
partis confondus, là. La prochaine étape, lorsque le Québec fait cette
sélection, émet ce certificat, il se passe quoi après?
Mme Weil :
C'est l'admission.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Excusez-moi, M. le Président. C'est l'admission. Donc,
ça, l‘admission, évidemment, c'est le gouvernement
fédéral qui a la responsabilité de l'admission, vérification de sécurité, de
santé, etc. Mais, dans le cas des réfugiés...
On le voit, on a beaucoup parlé d'ailleurs de comment ça fonctionne dans le cas
des réfugiés syriens, vous vous rappelez
la question de la sécurité qui a été un enjeu important au mois de novembre, le
grand débat sur ces questions. Donc,
le gouvernement fédéral fait sa vérification sécurité et santé et admet la
personne au pays. Donc, la première étape, c'est le Québec qui émet...
qui sélectionne la personne. Dorénavant, on va parler de sélectionner un
réfugié.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci. C'est une bonne chose que
Québec ait agi. Maintenant, je comprends que la balle est dans le camp du fédéral, dans les faits, pratico-pratiques, il
se passe quoi à partir du moment où vous avez dit à Ottawa : nous
avons le certificat, nous le voulons, il se passe quoi dans les faits?
Le
Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.
• (17 h 50) •
Mme
Weil : Écoutez, il y a de la pression, comme vous voyez, un peu
partout dans le monde qui vient... La pression vient de partout dans le
monde, beaucoup la ministre des Relations internationales aussi qui a des
échanges avec son homologue, c'est M.
Stéphane Dion, qui, lui aussi, a exprimé les mêmes inquiétudes. C'est la
pression internationale. Dans les
faits, le geste que le Québec a posé a été un geste extrêmement important, plus
que symbolique, parce qu'on a posé un
geste, on était le seul État finalement qui avait vraiment le contexte pour
émettre ce... et sélectionner cette personne parce que la famille habite ici. Alors, nous, on le considère comme un
Québécois. Sa famille est Québécoise, ses enfants sont Québécois, ses enfants sont dans une école
québécoise. Alors, on le considère comme faisant déjà partie de nous. Et donc je pense que tout le monde a été
évidemment ému par l'unanimité de l'action qu'on a prise ensemble à l'Assemblée nationale pour poser ce geste-là, et c'était aussi un
geste... comment dire, un signal qu'il ne fallait pas arrêter la mobilisation. C'était surtout Amnistie internationale qui nous disait l'importance de la mobilisation. Ça, on en parle parce que c'est un sujet important, et je trouve que la
question est tellement pertinente... Parce que c'est vrai, c'est exactement cet article-là que moi, j'ai appliqué quand j'ai émis ce
certificat de sélection. C'est émouvant d'en parler, parce que,
là, on est dans l'analyse technique
et juridique, mais là voilà que la députée
de Montarville, elle vient de
soulever un cas bien précis, très, très pénible, très difficile. Quand
on pense à tout ça, c'est émouvant.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Alors, ça répond à ma question. Maintenant, c'est le travail de la diplomatie de le sortir
de là. Merci.
Le Président (M.
Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 34? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Toujours dans la sous-section Immigration humanitaire, l'article 35. Mme
la ministre.
Mme
Weil : Oui. «Le
gouvernement détermine, par règlement, les cas où la conclusion d'un engagement
en faveur d'un ressortissant étranger
en situation particulière de détresse constitue un élément dont le ministre
peut tenir compte pour le sélectionner.»
Cette
disposition complète l'article 34 en indiquant que les cas où un engagement
en faveur d'un ressortissant étranger
de la catégorie de l'immigration humanitaire peut être un élément dont le ministre
peut considérer pour le sélectionner sont
déterminés par règlement du gouvernement. Actuellement, c'est l'article 27 de notre règlement qui régit les
conditions.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions,
commentaires? Ça va? Donc, à défaut, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
Toujours dans la sous-section Immigration humanitaire, l'article 36. Mme
la ministre.
Mme Weil :
«Afin de faciliter l'immigration permanente de personnes provenant d'un pays ou
d'une région affecté par une crise
humanitaire, le gouvernement peut, par règlement et lorsque l'urgence le
justifie, mettre en oeuvre un programme d'immigration à durée déterminée
et en fixer les conditions.»
Cet article a pour objet
de doter le gouvernement des outils réglementaires requis pour mettre en oeuvre
des programmes d'immigration à durée
déterminée afin de faciliter l'immigration de personnes en provenance de pays
ou de régions affectés par une crise
humanitaire. Juste parce que je pense que tout le monde ici va se souvenir du
dossier du programme spécial
humanitaire pour les Haïtiens, c'est justement un programme qui rentre dans le
cadre de cet article-là. Donc, on a
conçu un programme. D'ailleurs, le Haut-Commissariat des Nations unies nous a
félicités parce que c'était un programme unique qu'on a conçu ici pour répondre
rapidement à cette catastrophe qui affectait tellement de milliers de personnes en Haïti suite au tremblement de
terre qui a tué des milliers et des milliers de personnes. Alors, ça, c'est un
exemple très concret de ce pouvoir.
Le
Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la ministre?
Mme la députée de Montarville?
Mme Roy
(Montarville) : Oui, d'où la durée déterminée,
c'était vraiment parce que c'était dans le temps qu'on allait aider nos
concitoyens haïtiens. C'est ça?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil : Oui,
puis on avait fixé le nombre aussi, hein, parce que c'est toujours important,
quand on parle de nombre, de volume,
de capacité, la société québécoise, quelle était notre capacité. Et donc, si je
me souviens bien, on est allés
jusqu'à 5 000, oui, dans ce dossier-là, et c'était une extension du
regroupement familial. On a accepté des frères et des soeurs qui ne sont normalement pas visés dans le
cadre de ce programme, les familles qui étaient les garants aussi de ces
personnes-là.
Mme Roy
(Montarville) :
Merci.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va? D'autres questions, commentaires? À défaut, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 36 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Laframboise) : Adopté. Nous passons maintenant au chapitre IV, Pouvoir
de dérogation, article 37. Mme la ministre.
Mme
Weil : «Malgré l'article 13, le ministre peut consentir au
séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme dans le cadre
duquel sa demande est examinée. Les conditions auxquelles le ministre
peut déroger sont prévues par règlement du gouvernement.
«De
plus, le ministre peut refuser de consentir au séjour d'un ressortissant
étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions prévues par règlement s'il a des motifs raisonnables de
croire que ce séjour au Québec serait contraire à l'intérêt public.»
Ces
dispositions octroient un nouveau pouvoir dérogatoire en matière d'immigration
temporaire, et ce, à l'instar de
celui qui existe déjà pour l'immigration permanente. Il est donc prévu que le
ministre peut donner son consentement au séjour d'une personne, et ce,
même si celle-ci ne satisfait pas à certaines conditions du programme,
conditions auxquelles il est permis de déroger en vertu du règlement du
gouvernement. Inversement, le second alinéa prévoit la possibilité pour le ministre de refuser une personne qui satisfait aux
conditions lorsqu'il est d'avis que le séjour de cette personne irait à
l'encontre de l'intérêt public.
Le Président (M.
Laframboise) : Vous voulez rajouter, Mme la ministre?
Mme Weil :
Je vais attendre les questions, je pense.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va? Questions? Commentaires? Mme la députée de
Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci. Donc, je comprends que c'est un pouvoir nouveau, c'est du droit
nouveau pour ce qui est du deuxième alinéa de l'article 37.
Mme Weil :
Oui, justement.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Donc : «...le ministre peut refuser de consentir au séjour d'un
ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions prévues par
[le] règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce
séjour au Québec serait contraire à l'intérêt public.»
Pouvez-vous me donner
des exemples qu'avait le ministre dans la tête lorsqu'il a écrit ça?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui. Moi, j'en ai en tête, mais je vais quand même...
Mme Roy
(Montarville) :
Moi aussi.
Mme
Weil : Oui. Je suis
sûre qu'on est sur la même longueur d'onde, et d'ailleurs on en avait discuté,
mais je ne sais pas si vous voulez suspendre...
Le Président (M.
Laframboise) : ...suspendre. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 57)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, nous allons redébuter notre Assemblée. Mme la
ministre.
Mme Weil : Bon, comme il n'y a pas de définition, c'est le
sens commun qui s'applique, soit l'intérêt général, l'intérêt
commun, la finalité des actions qui intéressent l'ensemble de la population.
À titre d'exemple, un motif d'intérêt
public pourrait être
la promotion du terrorisme, de la violence — moi, je rajouterais notamment la violence contre
les femmes — ou d'activités criminelles graves, santé, un
ressortissant provenant d'un pays frappé par une maladie transmissible qui était inhabituelle ou inattendue, comportant
un risque de propagation à l'échelle internationale et d'une répercussion
importante sur la santé de la population canadienne.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Je trouve que c'est une disposition fort intéressante.
Une voix : Tout à fait.
Mme Roy
(Montarville) : Très pertinente. Vous allez sur les «motifs
raisonnables de croire que ce séjour [...] serait [contre] l'intérêt public», j'aime bien le fait que vous y alliez
d'énumération, parce que je pourrais peut-être même proposer une énumération qui rejoint ce que vous
avez dit, dans la mesure où on est en train d'étudier le projet n° 59
aussi, le p.l. n° 59, et, dans cette optique, j'aurais peut-être un
amendement qui viendrait...
Mme Weil : Un «notamment».
Mme Roy
(Montarville) :
Un «notamment» qui ferait en sorte qu'on jouxterait les deux idées.
Le Président (M. Laframboise) :
Est-ce que vous avez un amendement à déposer ou à...
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Bien...
Des voix : ...
Le
Président (M. Laframboise) : Évidemment, c'est ça, ça pourrait être à
la prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)