Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) sera remplacé par M. Simard (Dubuc); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Drolet (Jean-Lesage); et Mme Lavallée (Repentigny), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Lors de nos travaux du 23 février dernier, nous étions à l'étude de l'article 1. Sur cet article, Mme la ministre avait déposé un amendement. Nous avions ensuite suspendu nos travaux afin de permettre au député de Bourget de préparer un sous-amendement. M. le député, souhaitez-vous nous présenter votre sous-amendement?

M. Kotto : M. le Président, je présenterai un amendement. Par la suite, après discussion, je préfère suspendre... mon sous-amendement, dis-je, à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, je reviens à l'amendement qui avait été proposé par Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil : Je veux retirer l'amendement, M. le Président, et je vais proposer, donc, un nouvel amendement à l'article 1.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Picard) : ...consentement pour retirer l'amendement? Ça va pour tout le monde?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ça va. Mme la ministre, vous voulez déposer un nouvel amendement?

Mme Weil : C'est bien ça.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Weil : Donc : Remplacer le deuxième alinéa par les suivants :  

«Elle a également pour but de favoriser, par un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation, en français, à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques en plus de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.

«Enfin, cette loi vise à ce que les personnes immigrantes contribuent notamment à la prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français, langue commune dont la connaissance est la clé d'une participation réussie, au dynamisme des régions ainsi qu'à son rayonnement international.»

Donc : Commentaires. Cet amendement reformule les objets de la loi relatifs à la pleine participation, en français, de la personne immigrante à la société québécoise afin d'affirmer l'engagement du Québec à l'égard du respect du droit à l'égalité et des valeurs démocratiques, de l'établissement de relations interculturelles harmonieuses qui contribuent à son enrichissement culturel, de la contribution de l'immigration au dynamisme des régions, de la connaissance du français qui est la clé d'une participation réussie.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Weil : Oui. Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Terminé?

Mme Weil : Oui, c'est tout.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'ai juste une petite réserve sur le «enfin» au second paragraphe, car je voulais apporter un amendement à cet article. Parce que, si on spécifie «enfin», on clôt, on ferme la porte. Donc, c'est juste ma petite réserve.

Mme Weil : Est-ce qu'on demande le dépôt de l'amendement?

Le Président (M. Picard) : M. le député, est-ce que vous êtes prêt à déposer votre amendement ou vous avez besoin de quelques minutes pour le rédiger?

M. Kotto : Non, il est quasiment rédigé. Je pourrais cependant le lire, dans la perspective d'un accueil favorable.

Le Président (M. Picard) : On aurait besoin d'un consentement...

M. Kotto : ...d'un consentement.

Le Président (M. Picard) : ...pour suspendre l'étude de l'amendement de la ministre afin de permettre de déposer le sous-amendement.

M. Kotto : O.K. Consentement.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Ça va.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Kotto : Alors : «La présente loi vise également à favoriser l'action de l'Administration et de la société pour faire en sorte que la culture québécoise de tradition française constitue la culture commune et le foyer de convergence des traditions culturelles des minorités ethniques présentes au Québec et, pour ce faire, qu'elle s'enrichisse d'apports provenant de ces traditions.»

C'est à titre indicatif.

Le Président (M. Picard) : M. le député, c'est un amendement ou...

M. Kotto : C'est un amendement.

Le Président (M. Picard) : O.K. Je vous remercie. J'avais mal compris.

M. Kotto : C'est la raison pour laquelle j'avais des réserves relativement au mot «enfin» au dernier paragraphe du sous-amendement de la ministre, parce que je voulais amener, à l'article en tant que tel... Enfin, si je dois plaider, je vais y aller pour rappeler...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Picard) : O.K. Ah oui! Il faudrait déposer des copies, M. le député.

M. Kotto : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que nous sommes toujours à l'article 1. L'article 1, Mme la ministre a déposé un amendement, nous l'avons suspendu. Maintenant, M. le député de Bourget va présenter un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture, merci, M. le député de Bourget.

M. Kotto : O.K. Voilà, M. le Président. L'amendement se lit comme suit :

Insérer, à la fin de l'article 1 — l'amendement aurait évidemment bien fait l'affaire si c'était le premier article, bref, c'est une autre question :

«La présente loi vise également à favoriser l'action de l'administration et de la société pour faire en sorte que la culture québécoise de tradition française constitue la culture commune et le foyer de convergence des traditions culturelles des minorités ethniques présentes au Québec et, pour ce faire, qu'elle s'enrichisse d'apports provenant [de toutes] — pardon — de ces traditions.»

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires?

M. Kotto : Oui, j'ai un commentaire, M. le Président. Ce qui m'inspire cet amendement, c'est notamment le témoignage de M. Bouchard et M. Taylor ici lors des audiences que nous tenions relativement aux documents de consultation sur la nouvelle politique. Et je vais vous dire un extrait de l'échange qu'on a eu :

«Maintenant — et je cite M. Bouchard — le rapport majorité-minorité, pourquoi c'est important, dans cet esprit-là, de le rendre visible? Je crois que vous y avez fait allusion vous-même.» C'était un échange avec Mme la ministre. «Une des choses qui nous a beaucoup frappés, Charles [...] et moi, au moment de la commission [dite des accommodements], c'est qu'à un moment donné, au Québec, et c'était le cas au moment où nous avons exécuté notre mandat, on avait une réalité assez étonnante d'une majorité qui s'inquiétait de ses minorités. Et une majorité qui s'inquiète de ses minorités, ce n'est pas bon pour les minorités, ça ne fait pas un bon partenaire pour les minorités. C'est pour ça qu'on trouve important de rassurer la majorité, il faut que la majorité soit rassurée.

«Et ça, ce n'est pas dire du mal de la majorité que de dire ça. On est une minorité culturelle dans le continent le plus puissant au monde. Ça fait trois siècles que c'est comme ça, c'est un paramètre structurel de ce que c'est que d'être Québécois[...], alors c'est normal qu'il y ait ce coefficient d'inquiétude. Il y a trois ans, il y a un sondage qui a été fait à Montréal auprès des francophones, et on leur a demandé ce qu'ils pensaient de l'avenir du français : il y en a 90 % qui ont dit qu'ils étaient très inquiets de l'avenir du français. On ne peut pas ne pas tenir compte de ces choses-là.

«Donc, il faut essayer de rassurer la majorité, et ensuite vous pourrez penser à la responsabilité, là, de la responsabiliser, et ce sera beaucoup plus facile. Une majorité qui craint la minorité n'est pas très bien disposée à être responsable pour respecter les droits et les aspirations... ou, en tout cas, pour développer une grande sensibilité aux minorités et aux immigrants.

«Mais, pour ce faire, il faut reconnaître d'abord qu'il y a une majorité et une minorité, qu'il y a un rapport majorité-minorité. Puis, encore une fois, ce n'est pas gênant, c'est une réalité universelle.»

Et j'ajouterais à ce propos celui de Naïm Kattan, qui est un écrivain québécois et franco-ontarien, d'origine juive irakienne, né à Bagdad le 26 août 1928, qui disait :

«La culture québécoise n'est pas un lieu de passage où chacun entonne sa chanson. C'est un édifice, perpétuellement en construction, jamais terminé. Pour ajouter ma pierre — dit-il — il importe que j'en explore d'abord les fondements. Ouvert à tout vent, il n'y a pas assez de bras, d'ici et d'ailleurs, pour l'élever.»

• (16 h 40) •

Voilà, en gros, M. le Président, deux citations qui m'amènent à proposer cet amendement, qui est une contribution constructive, qui, par extension même, nous distingue de l'approche de la politique canadienne du multiculturalisme adoptée en 1971 par le gouvernement fédéral et qui, depuis que cette approche est consacrée, d'une part en 1982, par l'enchâssement dans la charte canadienne et, par la suite, par une loi en 1988... Nous ne l'avons pas fait, à la décharge de l'ensemble de la population du Québec; c'était la responsabilité du politique de travailler dans ce sens-là. Nous n'avons pas apporté une réponse structurée, encadrée par la loi, face à cette approche multiculturaliste décriée à la fois par René Lévesque, par Robert Bourassa et par, disons... écartée par l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé ici, au Québec, toujours, parce que nous sommes collectivement motivés par ce souci du vivre-ensemble, par ce souci de la convergence culturelle dans la reconnaissance d'un foyer commun qui est celui de la société d'accueil. Et c'est en référence à ce foyer commun que la diversité peut être validée. Sinon, c'est beaucoup de résistance, pour ne pas dire de murs invisibles qui se dressent.

Et c'est un facteur qui joue un rôle, consciemment ou inconsciemment, chez plusieurs membres dirigeants de plusieurs secteurs de notre société et qui génère, à l'aune des résultats qu'on a d'une analyse à l'autre, des rejets, des abandons d'une frange importante de notre diversité. Je parle ici du domaine de la santé, la médecine, je parle du domaine de la culture, je parle du domaine de l'éducation, et j'en passe. Si nous faisons l'effort de valider notre réalité en termes de majorité-minorité, ce sera déjà faire un grand pas vers cette reconnaissance qu'on n'a pas toujours eu le courage de nommer, la reconnaissance de la diversité. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, il y a beaucoup de problèmes, parce qu'on est loin des règles de législation où les objets de la loi ont pour but d'annoncer la structure et les enjeux du texte normatif. On n'est pas dans une loi telle une loi sur le multiculturalisme ou autre, on est sur une loi sur l'immigration. Donc, ce que les objets doivent faire, c'est d'annoncer. Donc, ici, déjà, vous voyez, dans les paragraphes qu'on a déjà discutés, ça touche l'accueil, l'intégration, la francisation. C'est ça, le rôle d'un ministre de l'Immigration. Ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'Immigration de faire ce qui est proposé dans l'amendement, pas de tout. D'ailleurs, il y a même des règles d'acceptation de sous-amendements. Il faut que ça touche la portée même de l'amendement.

Alors donc, on ne peut pas accepter parce que ça ne touche pas du tout le rôle de ministre de l'Immigration d'aller dans ce sens-là. On a trouvé le projet de loi où cet article... Et, d'ailleurs, dans un article, on l'a trouvée, là, exactement, cette disposition qui est — non, pardon, je n'ai pas le bon document, là... — Vers une politique de la convergence culturelle, qui ne touche pas du tout l'immigration. Je veux dire, il n'y a aucune référence au pouvoir de sélection, immigration humanitaire, le regroupement familial. C'est vraiment une question de comment on... La convergence culturelle, c'est une théorie, là, qui n'est pas la même que l'interculturalisme, qui n'est évidemment pas le multiculturalisme. Il y a une loi sur le multiculturalisme, il y a une charte des droits et libertés, mais ça ne touche pas la Loi sur l'immigration. Alors, pour toutes ces raisons, on ne peut pas accepter cet amendement. Avec les autres amendements, on était vraiment sur des enjeux très pertinents au rôle et aux fonctions d'un ministre de l'Immigration. Mais là on est très loin de ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Pour ma part, je considère qu'à partir du moment où on aborde la question des relations interculturelles, qui plus est, est reprise en termes d'interculturalisme par la table de concertation des réfugiés et des immigrants, TCRI, le débat est pertinent. N'eût été de l'usage du terme «relations interculturelles», ma foi, j'aurais été plutôt rassuré et je ne me serais pas engagé dans cet échange-là. Mais force est de constater, à la lumière même des critiques que formulait M. Bouchard ici, qui notait que, dans le document de consultation qui avait été déposé, pour la première fois — ils l'ont félicité... la ministre, d'ailleurs — on évoquait l'interculturalisme comme cadre de référence d'intégration.

Mais, dans la politique, et c'est l'une des raisons qui m'a amené à demander à la ministre de déposer la nouvelle politique, il n'y a aucun cadre de référence qui indique au nouvel arrivant dans quoi il embarque au Québec. C'est un projet de loi de loi sur l'immigration, mais la moindre des choses, fondamentalement parlant, serait de signifier dans quel espace de vie et dans quel modèle d'intégration celle-ci ou celui-ci, venant de dizaines ou de milliers de kilomètres d'ici, va s'inscrire pour un projet de vie.

C'est une société qui a une histoire, un patrimoine qu'il convient d'explorer, de comprendre, de maîtriser pour pouvoir s'y inscrire harmonieusement, c'est-à-dire s'y intégrer. Si on évacue du revers de la main l'idée de reconnaître la spécificité de l'espace vivant dans lequel on s'inscrit en tant qu'immigrant, M. le Président, je vous le dis à coeur ouvert, on n'avance pas beaucoup en termes d'efforts pour favoriser, faciliter l'intégration et la rencontre de la diversité, à la fois les membres de la société d'accueil, les natifs, et la diversité qui y est inscrite. Et vice versa.

Le Président (M. Picard) : Merci.

• (16 h 50) •

Mme Weil : Je réitère, ce n'est pas dans une loi sur l'immigration qui touche l'accueil, l'intégration... avec une vision qui est proposée ici. Évidemment, quand on parle de la pérennité et de la vitalité du français — parce que l'immigration contribue et doit contribuer à la pérennité et la vitalité du français, qui est la langue commune — alors les valeurs démocratiques... Et le modèle d'interculturalisme qui est nommé dans une politique, il y a des programmes pour promouvoir ces relations interculturelles. Mais la loi, dans ses objets, doit directement se référer aux pouvoirs et aux fonctions d'un ministre de l'Immigration. Et donc cet amendement ne touche pas les pouvoirs qui doivent être inscrits et éventuellement la réglementation qui va en découler.

Maintenant, c'est vraiment l'argument le plus important. Par ailleurs, le langage n'est pas du tout concordant avec le langage moderne d'interculturalisme. On ne parle pas de... Mais je n'ai même pas envie d'aller là, parce que c'est tellement loin des objets et des fonctions d'un ministre de l'Immigration du ministère de l'Immigration que je ne pense pas qu'on soit obligés de rentrer dans la problématique avec le lexique qui est utilisé, qui n'est pas du tout concordant avec ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Au contraire, le modèle d'interculturalisme reconnaît le pluralisme de la société québécoise, qui partage une langue commune. Donc, c'est une question de partage. On n'est pas du tout dans la convergence culturelle, qui est un autre concept tout à fait... Et le Québec, depuis 25 ans, on avait déjà, dans la première politique d'immigration il y a 25 ans, le concept, déjà, qui émergeait, de l'interculturalisme. Au fil des années, ça se précise, il est bien inscrit dans la politique, qui reconnaît notamment le pluralisme de la société québécoise.

Mais on a fait une recherche pour voir où est-ce qu'on trouve «tradition». Savez-vous les lois où on parle de tradition? C'est la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis, où on parle de tradition autochtone, les nations autochtones. On le trouve dans la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, là encore, on parle des traditions des nations autochtones; la Loi sur la Société de développement des Naskapis, qui parle aussi des traditions de ces communautés. Mais on ne trouve pas, dans nulle autre loi, cette notion de — je regarde le texte — traditions françaises. Non, on ne le trouve dans aucune loi, dans tout le corpus législatif du gouvernement du Québec, depuis toujours, on ne trouve pas ce concept-là. Mais, par ailleurs, ça n'a pas sa place dans une loi sur l'immigration.

Ce débat peut se tenir sur une autre loi, si jamais ça vient, mais pas dans un contexte... Ce n'est pas du tout pertinent au pouvoir d'immigration, de parler de tradition française, «culture québécoise de tradition française», ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'Immigration de faire la promotion de ça. On ne parle pas de convergence de traditions culturelles, des minorités ethniques, on ne parle plus de minorités ethniques, ce n'est plus dans notre langage, on parle de diversité ethnoculturelle, donc...

Mais, comme je vous dis, le plus important, c'est de rester vraiment collé, si vous voulez, sur les objets de la loi. Et d'ailleurs, on a été félicités par le Barreau du Québec — justement par la pureté, la simplicité, la structure de ce projet de loi n° 77 — qui trouvait que, bon, on avait bien visé les objets et que ça reflétait exactement ce que les consultations, les experts en immigration souhaitaient qu'on fasse avec le projet de loi. Et là, avec cette demande-là, on est ailleurs, on est vraiment ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

M. Kotto : M. le Président, quand on parle d'intégration, on ne peut pas faire l'économie du débat. Et là je ne reste pas sur la sémantique, on trouve peut-être la formulation un peu vieillotte en termes de français, mais je peux faire l'effort d'adapter cela en français contemporain. Quand on parle d'intégration, on ne peut pas faire l'économie du modèle de référence.

Quand on vient de l'étranger, et je suis l'incarnation d'un exemple en ces matières, on vient dans un pays où deux modes d'intégration sont en compétition perpétuelle. Parce que, d'un côté, on nous reçoit avec un fascicule nous parlant du multiculturalisme canadien en en faisant une référence monumentale. Une fois au Québec, avec tout ce qu'on peut ignorer, parce qu'il n'y a rien pour faire face au modèle, à l'approche de la politique multiculturelle, multiculturaliste du Canada... On a privilégié cette approche virtuelle, je dirais, de l'interculturalisme. Je dis «virtuelle» parce que l'approche ne s'inscrit dans aucun énoncé politique et aucune loi. Et je suis très déçu de ne voir, d'une part, du côté de la politique qui a été révélée hier par la ministre, que... pas un mot d'inscrit là-dessus, nonobstant les commentaires à la fois de M. Bouchard et M. Taylor et, de l'autre côté, de Mme Aïda Kamar, de Vision Diversité, qui plaidaient pour qu'un cadre de référence comme celui-là, pour proposer une alternative au multiculturalisme canadien, soit présenté.

Donc, on parle d'immigration, on parle d'intégration, on parle d'interculturalisme. Je ne vois pas la raison pour laquelle la notion de reconnaissance de la société d'accueil ayant en son sein une majorité, celle qui accueille, et des minorités, celles et ceux qui sont venus par la suite, s'inscrivent...

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va?

Mme Weil : Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je comprends ce que mon collègue de Bourget veut faire, M. le Président, par le dépôt de son sous-amendement...

Le Président (M. Picard) : Un amendement.

M. Jolin-Barrette : Un amendement, pardon. De l'amendement. Et, sur la question du vocabulaire utilisé, bien, on peut échanger, dire : On actualise le vocabulaire ou maintenant on utilise d'autres termes. Ceci étant dit, où c'est intéressant, lorsque j'entends la ministre nous dire : L'interculturalisme, ça se définit dans le cadre d'une politique... nous, on aurait préféré l'avoir dans le cadre d'une loi pour vraiment nommer qu'est-ce que l'interculturalisme. Et j'entends la ministre nous dire : Pas dans cette loi-là. Est-ce qu'on a une annonce à nous faire? Est-ce qu'on va avoir une loi sur l'interculturalisme?

Mme Weil : Là, là, je pense que ce n'est pas pertinent, la question, honnêtement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, vous ne répondez pas, tout simplement. M. le député de Borduas...

Mme Weil : On est vraiment sur une loi sur l'immigration. La politique fait état... Il y a beaucoup de mesures, d'ailleurs, je tiens à le souligner, beaucoup de mesures dans la politique qui renforcent cette notion d'interculturalisme et qu'est-ce que ce modèle de vivre-ensemble... entraîne beaucoup de mesures. Et c'est beaucoup dans l'action qu'on développe l'interculturalisme, ce n'est pas quelque chose d'abstrait et ça ne doit pas être un modèle d'accueil et d'intégration. Et d'ailleurs, l'interculturalisme va beaucoup plus loin que juste l'accueil de nouveaux arrivants. C'est les relations en temps continu entre... bien, et résidents ou citoyens, si vous voulez, du Québec venant de partout, mais de tout temps aussi. Alors, c'est ça. Il ne faut pas faire de confusion avec une loi sur l'immigration qui touche réellement les nouveaux arrivants.

En vertu de l'Accord Canada-Québec, notamment les montants qu'on reçoit du ministère du gouvernement du Canada, ça couvre les cinq premières années. On n'a pas un financement pour toucher tout notre modèle, comment dire, de vivre-ensemble. C'est autre chose. C'est pour ça que ça prenait une politique avec des mesures très structurantes pour toucher cette question de vivre-ensemble.

Et là je voudrais vraiment qu'on s'en tienne à la Loi sur l'immigration pour qu'on reste collés à ça. Puis on est obligés. Honnêtement, on est obligés, on ne peut pas recevoir des amendements qui nous amènent ailleurs et qui ne sont pas pertinents aux pouvoirs que le gouvernement du Québec a, se donne de nouveaux pouvoirs que le ministère de l'Immigration veut se donner, que le ministre de l'Immigration se donne pour être capable de bien sélectionner, accueillir et franciser.

Si on revient aux deux paragraphes et suite aux amendements qu'on semble accepter... D'ailleurs, le ministère de l'Immigration a formulé des amendements qui reflètent exactement la discussion qu'on a eue il y a deux semaines. Tout est là, tout est là. Et le langage est clair, il est simple, il couvre tout, et, si on analyse bien tout le langage qui est là, on touche exactement les questions que le député de Bourget a bien soulignées, donc le partage de valeurs démocratiques, que c'est un engagement partagé, toute cette question d'engagement partagé, de langue commune, le français comme langue commune. Et d'ailleurs, c'est peut-être l'élément qui a été répété le plus souvent en commission parlementaire. Ces deux paragraphes reflètent tout à fait la consultation qu'on a eue sur le projet de loi n° 77.

Personne, dans la consultation sur le projet de loi n° 77, n'a parlé d'interculturalisme. Ils l'ont fait dans la consultation sur la politique, car les experts qui sont venus ont bien fait la distinction. Pensez-vous qu'on avait des avocats en immigration qui sont venus nous parler d'interculturalisme? Non. C'est un modèle de vivre-ensemble qui ne touche pas l'Accord Canada-Québec, qui ne touche pas les pouvoirs concernant l'immigration humanitaire, le regroupement familial, la francisation. Pas du tout.

Alors, je pense qu'il faut faire les choses au bon endroit.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je vais être un peu en désaccord avec Mme la ministre parce que je pense que, lorsqu'on parle d'immigration... Je comprends très bien l'habilitation législative, le cadre à définir pour le nouveau modèle d'immigration qui va être choisi par le gouvernement. Ça se retrouve dans la Loi sur l'immigration.

Ceci étant dit, lorsqu'on dit : L'interculturalisme, ça se passe dans l'action, je suis d'accord avec elle. Mais où j'ai un bémol, c'est que c'est important d'avoir un cadre. Puis nous, on croit que le cadre doit se faire par le biais d'un cadre légal, notamment par une loi. Et les dispositions d'une loi sur l'interculturalisme pourraient être intégrées à même la Loi sur l'immigration dans une section. Et le fait de venir souligner c'est quoi, l'interculturalisme, ça serait pertinent aussi.

Et puis, si on se ramène à janvier 2015, l'an passé, de mon souvenir, certains groupes nous disaient : Au Québec, ce n'est pas spécifié clairement. La définition d'interculturalisme, la perception que les gens en ont, elle ne fait pas nécessairement consensus. Donc, je pense, ça serait très important de venir nommer et de venir codifier qu'est-ce qu'on entend, en tant que société, pour l'interculturalisme.

Et je pense que la prémisse de base de mon collègue avec son amendement, bien, ça permet de faire référence aussi à l'historique, aux traditions. Donc, l'important aussi, c'est la question de la culture commune. Et on utilise beaucoup le terme «valeurs démocratiques». Et, auparavant, le gouvernement utilisait «valeurs communes». Et je sais que c'est à la suite du témoignage, je pense, de Me Frémont, de la Commission des droits de la personne, qui disait : Non, on parle davantage de valeurs démocratiques.

Ceci étant dit, les valeurs communes, c'est les valeurs inscrites dans la charte des droits et libertés québécoise... dans la charte québécoise qui doivent être là. Puis il faut que ça soit entendu comme ça aussi, parce que, lorsqu'on parle de valeurs démocratiques... Et puis, à la page 36, là, de la politique qui a été déposée, la conception des valeurs démocratiques n'est pas nécessairement celle que les Québécois avaient eue au niveau des valeurs communes, notamment, supposons, l'égalité entre les hommes et les femmes, les traditions culturelles, ce qui est le ciment de notre nation, la seule nation francophone en Amérique du Nord. Donc, je pense que c'est important aussi de faire le lien avec cette question de valeurs démocratiques et de valeurs communes. Parce que, dans les documents, là, du gouvernement sur la déclaration que les nouveaux arrivants signent, on parle de déclaration sur les valeurs communes à la société québécoise.

Donc, je comprends que le vocabulaire a migré aussi vers «valeurs démocratiques», mais ce qui est bien important de se rappeler, je pense, c'est d'indiquer, dans le cadre dont on va se doter, que ce soit dans la Loi sur l'immigration et... nous souhaiterions également avoir une loi sur l'interculturalisme, qui s'y retrouve... Parce que je pense, moi, que c'est le bon forum de venir nommer... vous pouvez avoir des pouvoirs habilitants dans la Loi sur l'immigration, venir définir le cadre, mais, par ailleurs, venir indiquer c'est quoi, le terrain de jeu, comment ça s'applique au Québec dans le même outil législatif. Puis il n'y a rien qui nous empêche de faire ça et de venir vraiment nommer les choses comme les gens le comprennent.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

Mme Weil : Bien, si je réitère : au Canada, le principe de multiculturalisme ne se trouve pas dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Pour ce qui est de cette notion de valeurs communes, juste parce que je pense que c'est intéressant pour tous les parlementaires, ici, de comprendre l'évolution du langage à l'échelle internationale, c'est vrai qu'on a bien utilisé le concept de valeurs communes, à une certaine époque et très récemment, très présente dans l'espace européen depuis le milieu des années 2000, maintenant fortement critiquées, car elles alimentent les discours qui présument que les personnes immigrantes auraient des valeurs différentes, voire seraient réticentes à respecter les valeurs de la société. Donc, c'est une expression maintenant qui ne fait pas du tout consensus, et, même en Europe, que les gens rejettent. C'est pour ça que la Commission des droits de la personne nous a dit : Il ne faut pas parler de «communes», c'est comme si les gens qui viennent ici ne partagent pas nos valeurs.

D'ailleurs, la première des choses qu'ils vont nous dire, c'est qu'ils choisissent le Québec justement à cause de notre charte des droits et libertés, les notions d'égalité. Moi, souvent, c'est ce que les gens me disent, la liberté d'expression, etc. Donc, on voit très bien que les gens qui décident d'immigrer au Québec partagent nos valeurs. Alors, on a modernisé notre langage, qui va nécessairement nécessiter un ajustement de nos documents, même, les documents qui ont été créés, à certaines années, la déclaration des valeurs communes, notamment, que signent les personnes immigrantes.

Alors, ce nouveau lexique, parce que ça évolue... on évolue dans un contexte international aussi, où les gens choisissent, hein, les sociétés où ils veulent s'installer; donc, c'est important qu'on ait aussi un lexique qui reflète la modernité aussi de ces sociétés. Alors, si, en Europe... et nous aussi... Moi, je dois dire que la première fois que j'avais entendu cette expression, j'avais eu le même réflexe, que ça semblait indiquer que les gens qui immigrent ici ne partagent pas nos valeurs, et moi, je trouvais que l'expression... ça me dérangeait. J'étais beaucoup dans le sens de la commission des droits de la personne. Mais tout ça pour dire, je réitère, je n'ai pas d'autre commentaire à faire qu'il faut rester vraiment sur les objets de la Loi sur l'immigration. Le modèle de vivre-ensemble, c'est dans la politique, mais n'a pas sa place dans une loi sur l'immigration.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Kotto : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Oh!

M. Kotto : ...je prends le propos de la ministre au bond : le modèle du vivre-ensemble, c'est dans la politique, mais malheureusement ce modèle n'y est pas non plus développé. C'est une grande frustration.

Ce que je considère pour l'instant, c'est, disons, le manque d'intérêt de la ministre de considérer que des nouveaux arrivants, quand ils prennent la décision de s'inscrire dans le réel du Québec, n'ont pas à se soucier de l'espace dans lequel ils s'inscrivent au plan historique, au plan culturel, au plan des valeurs, qu'elles soient démocratiques ou fondamentales. Je crois que nous ferions des gains intellectuels en nous basant sur les politiques en immigration, notamment des pays comme la France, comme l'Allemagne. On y parle évidemment de la société d'accueil, c'est un vecteur qui occupe une place importante dans leurs politiques d'immigration et leurs lois.

Ici, j'ai la forte impression que nous nous enferrons, consciemment ou inconsciemment, dans le multiculturalisme canadien quant au cadre de référence en matière d'intégration. La ministre a dit que, dans la loi canadienne sur l'immigration, il n'est pas fait mention de multiculturalisme. Si, il est fait mention du caractère multiculturel du Canada, et le lien peut s'établir avec la charte canadienne, article 27 qui, justement, appelle à protéger, à valoriser — en mes termes, je le dis — le multiculturalisme. On ne parle peut-être pas de multiculturalisme, mais on fait allusion au caractère multiculturel du Canada où toutes les cultures sont égales, sans aucune considération historique.

Et, comme vous le savez, M. le Président, lorsqu'il a été donné mandat à la commission Laurendeau-Dunton, en 1964, de mémoire, d'enquêter sur les tenants et aboutissants de l'identité canadienne, recommandation a été faite à l'effet qu'on reconnaisse le biculturalisme et le bilinguisme des deux nations fondatrices. Mais par la suite, pour des raisons qui le regardent, en 1971, feu Pierre Elliot Trudeau a transformé ces recommandations en bilinguisme pour la reconnaissance des deux langues officielles, et, en multiculturalisme, ceux en référence à la montée du nationalisme au Québec, ramenant ainsi le Québec à une dimension simplement ethnique comme les autres.

Le Québec, aujourd'hui, de la perspective canadienne, est une région du Canada, et j'en sais quelque chose, j'ai eu la chance de siéger au Parlement canadien, j'en connais la perception. Et à titre d'immigrant, parce que j'ai fait ce parcours, je pense que je suis le seul à l'avoir fait ici, autour de la table, quand j'arrive de l'extérieur, quand on me parle des valeurs québécoises, je ne suis point offusqué, M. le Président. Les valeurs québécoises, en termes d'égalité hommes-femmes, quand on en parle, c'est une référence qui fait école. Quand on parle de la démocratie québécoise, c'est une référence qui fait école. Parlez-en à l'Écosse, parlez-en à la Catalogne. C'est un laboratoire en soi, un modèle qui est en construction, comme le dit M. Naïm Kattan, il est en construction, et chacun d'entre nous, quelles que soient ses origines, y est invité pour contribuer de façon structurante, et c'est ce que j'essaie de faire.

Je le fais à coeur ouvert. Je n'ai aucune arrière-pensée quant à la proposition d'amendement que je faisais; il y a lieu, et ce débat est pertinent, on parle d'immigration, on parle d'intégration, on parle d'interculturalisme, il est absolument absurde de penser qu'il n'y a pas lieu de penser à une forme adéquate de cadre de référence d'intégration pour les immigrants, pour les nouveaux arrivants. On va s'enfermer dans un dialogue de sourds et les problèmes qu'on vit aujourd'hui avec les exclusions multiples, bien, on va les vivre encore pour longtemps.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, le député de Bourget a souligné, à juste titre, l'article 27 de la Constitution canadienne, Loi constitutionnelle de 1982; on fait référence au patrimoine multiculturel des Canadiens. Et, bon, dans la Loi sur l'immigration canadienne, il n'est peut-être pas mentionné, mais, au Québec, on n'a pas de constitution, et je pense que la loi... Bien, on n'a pas de constitution formelle pour les juristes, on a une constitution informelle, mais le Parlement du Québec n'a jamais adopté, n'a jamais codifié l'ensemble des lois, notamment la Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte de la langue française, qui pourraient constituer la constitution informelle du Québec, ceci étant dit, pour qu'on s'entende bien. Par contre, si on prend exemple sur notre partenaire fédéral et qu'eux, dans leur loi constitutionnelle, viennent dire : Nous, l'approche multiculturelle doit être incluse dans nos lois, il n'y a pas de nécessité de l'indiquer dans la loi fédérale sur l'immigration...

Nous, on se retrouve avec une loi québécoise sur l'immigration, un outil de référence, un outil de sélection qui va servir de base au processus d'immigration, puis je trouve ça tout à fait approprié d'indiquer quelles sont les valeurs communes et d'indiquer, dans la Loi sur l'immigration, qu'est-ce qu'on entend par l'interculturalisme, et de venir mettre un cadre, et de venir définir aussi ce que constitue l'interculturalisme.

Et tout à l'heure, M. le Président, j'entendais Mme la ministre nous dire : Les immigrants qui décident de venir au Québec nous choisissent en fonction notamment de la charte québécoise qui est présente, les droits et libertés qui sont garantis. Oui, avant, ça s'appelait «valeurs communes». Moi, je suis très à l'aise avec «valeurs communes», c'est les valeurs inscrites dans la charte québécoise de droits et libertés, mais là on tente, avec «valeurs démocratiques», d'éloigner un petit peu, et je pense qu'il ne faut pas avoir peur de nommer les choses telles qu'elles le sont et de venir dire : Dans le fond, ça n'a pas empêché les immigrants de venir au Québec et de dire : À cause que c'étaient des valeurs communes, c'est les valeurs qui sont partagées par tous les Québécois. Et d'ailleurs, le document qui était signé à l'entrée fait référence aux valeurs communes qui sont présentes. Donc, il y a toute une question aussi de bien identifier les choses puis de ne pas avoir peur de le dire.

Au fédéral, ils ont choisi le multiculturalisme. Au Québec, on a un modèle distinct, l'interculturalisme, un modèle inclusif, un modèle où est-ce qu'on veut que les immigrants s'intègrent, mais où est-ce qu'on leur donne des ressources aussi pour le faire. Puis je pense que ça fait partie de la spécificité du Québec, puis on l'entend souvent, maintenant, dans les causes à la Cour suprême, le caractère distinct du Québec, les valeurs sociales distinctes du Québec. Puis je pense que, dans les pièces législatives qu'on adopte ici, surtout en matière d'immigration... Parce que Mme la ministre le disait : C'est un phénomène mondial, l'immigration. Puis ça va en s'accentuant, les populations bougent de plus en plus, d'État en État, et donc je pense que c'est important qu'on se dote d'un cadre vraiment qui vienne nommer très, très clairement ce que l'on souhaite avoir dans la loi qui est à la base même de l'immigration.

Parce que, M. le Président, ce qu'il faut dire, c'est qu'on n'a aucune garantie que le gouvernement va adopter une loi sur l'immigration dans les prochains mois, dans les prochaines années, le processus est assez... une loi sur l'interculturalisme, pardon, parce que le processus est assez fastidieux. On a pu le voir, là, l'an passé, on a commencé, en janvier 2015, avec les premières consultations. La loi a été déposée. Bon. Bon, bien, enfin, on étudie la Loi sur l'immigration, maintenant, en mars 2016. Le temps que ça soit adopté, ça peut prendre du temps. On ne connaît pas les autres chantiers de Mme la ministre. Donc, peut-être sont-ils nombreux, mais on n'a pas de garantie; donc, faisons l'exercice présentement.

Et surtout lorsqu'on invoque l'Accord Canada-Québec de 1991, c'est un bon accord pour le Québec, mais il faut toujours garder à l'esprit aussi que l'accord a été développé aussi parce que l'accord du lac Meech a échoué, puis c'était une des conditions du lac Meech. Et on se retrouve dans une situation où on a un accord administratif, mais au niveau de sa valeur probante, malgré les clauses qu'il y a dans l'accord, du fait de dire : Bien, on donne un préavis de six mois à l'autre partie pour dire : Je veux résilier l'entente puis, à défaut, l'accord est maintenu. Constitutionnellement, il n'y a pas de garantie, au niveau de cet accord-là, qu'il ne pourrait pas être résilié. Les tribunaux seraient saisis d'un différend entre le Québec et le Canada sur cette question-là, et c'est un accord administratif. Donc, la force de cet accord-là est quand même... tant que les parties sont de bonne foi et tant que les parties sont d'accord, donc il y a vraiment une question, dans la pièce législative qui est proposée par la ministre de l'Immigration, de défense des intérêts de la nation québécoise, puis c'est pour ça que je pense que la loi sur l'interculturalisme s'inscrirait très bien dans ce qu'on fait aujourd'hui, puis de vraiment nommer. Puis l'idée du député de Bourget de faire référence aux traditions culturelles, aux traditions historiques, ce n'est pas fou puis ça nous permet d'y réfléchir, et surtout la société québécoise, avec son caractère distinct, bien, les garanties qu'on a présentement, il faut toujours les préserver sur tous les volets.

L'aspect national du Québec, c'est vraiment important, puis on ne doit pas uniquement prendre exemple sur le gouvernement fédéral, sur la loi canadienne, parce que les réalités ne sont pas les mêmes pour le gouvernement fédéral, qui gère un État-nation beaucoup plus large, et la spécificité, la particularité du Québec, avec les individus qui s'intègrent à la société québécoise, c'est vraiment différent.

Et ça m'amène à vous parler, M. le Président, de la question du regroupement familial. Parce qu'on le vise à l'article 1, et on a suggéré à la ministre, l'an passé, de s'adresser au gouvernement fédéral pour rapatrier également la question du regroupement familial. Et je pense que ça pourrait être une occasion aussi, ça pourrait être un cheval de bataille du Parti libéral, du gouvernement libéral, d'avoir cette compétence-là aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Bourget, il vous reste 1 min 20 s.

M. Kotto : Une minute. Oui, M. le Président. Juste pour questionner la commission. Si la ministre évacue l'idée de la pertinence de l'amendement, notamment dans la perspective de la convergence culturelle, considérant majorité-minorité, et exclut également la pertinence de débattre de ces sujets, y compris la question de l'interculturalisme, pourquoi est-il inscrit, à la page 35 du plan d'action, à la page 35... a affirmé l'interculturalisme québécois pour rallier la population autour d'une vision pluraliste du vivre-ensemble, notamment en publiant un texte de référence sur l'interculturalisme afin de clarifier la vision pluraliste qui favorise la cohésion sociale et la pleine participation? Le débat, elle l'a déjà engagé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. Pas d'autre commentaire? Donc, nous allons procéder au vote. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Bourget à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Weil : Non. Non.

M. Kotto : On demande le vote.

Mme Weil : C'est non. Rejeté.

M. Kotto : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Vote nominal est demandé.

La Secrétaire : Oui. Monsieur... Oui?

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Oui.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Deux pour, six contre.M. Simard (Dubuc).

1239   M. Simard : Contre.

  La Secrétaire : Dex pour, six contre

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, Je propose de revenir à l'amendement qui a été suspendu, l'amendement qui avait été présenté par Mme la ministre. Commentaires?

Mme Weil : Moi, j'avais fait mes commentaires dans un premier temps.

Le Président (M. Picard) : O.K.

• (17 h 20) •

Mme Weil : Donc, c'était suite aux discussions que nous avons eues il y a quelques semaines, et on avait vraiment — c'était à micro fermé — donc, un consensus sur la formulation, «un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes»; évoqué la «pleine participation, en français, à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques»; on évoquait donc des «relations interculturelles harmonieuses».

Et on avait, dans le deuxième paragraphe, toutes ces notions de contribution à la prospérité du Québec. La pérennité du français : ça, c'est le rôle de l'immigration, notamment. Et on parlait de l'Accord Canada-Québec. On a, ici, exactement tous les éléments de la vision que le Québec a, les pouvoirs que le Québec a en immigration, que le Québec exerce depuis de nombreuses années, le contrôle de l'immigration économique presque entièrement, sauf pour l'admission; le rôle de l'immigration par rapport à sa contribution à la vitalité de la langue française. Mais on avait rajouté cette dimension des régions, parce que c'était sorti de façon importante en consultation. Je pense qu'il y a lieu de rappeler, M. le premier ministre... M. le premier ministre, M. le Président... un jour peut-être, hein?

Le Président (M. Picard) : Non, ce n'est pas dans mes plans.

Mme Weil : L'importance des régions, hein, et que le langage qui est ici et les amendements qu'on apporte reflètent beaucoup la consultation. Je pense qu'il faut qu'on se rende compte qu'on fait des consultations, pourquoi? Pour améliorer le projet de loi, et ce projet de loi était déjà le reflet d'une consultation qu'on avait faite en 2015 — début 2015 — sur la nouvelle politique.

Il y avait deux grands enjeux, il y avait : moderniser le système d'immigration pour rendre le système d'immigration beaucoup plus performant, flexible et rapide. Pourquoi? Pour qu'on fasse un arrimage avec les besoins du marché du travail. On est très loin d'un discours économique de l'autre côté de cette table. C'est ça, l'immigration, et c'est ça, les pouvoirs dont on a besoin, en immigration. C'est vital, pour le gouvernement du Québec, d'avoir ces pouvoirs et d'être compétitif avec les autres sociétés d'immigration.

Aussi, évidemment, le deuxième enjeu, c'était cette notion... il y avait aussi cette notion des régions, que l'immigration doit contribuer aussi au dynamisme des région, et le commentaire des acteurs régionaux qui voulaient aussi se voir bien reflétés dans ce projet de loi. Et donc c'est à partir de cette vision et des commentaires qu'on a eus qu'on a amélioré le projet de loi. Et ces deux paragraphes qui viennent refléter, mais qui reflétaient aussi une discussion et des échanges qu'on a eus, il y a deux semaines, avec les deux partis d'opposition et nous-mêmes... Alors, les légistes ont fait leur devoir et voici les amendements qui sont proposés. On a retiré l'autre amendement puis c'est le nouveau texte qu'on propose.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai peut-être mal saisi ce que la ministre a dit au niveau du discours économique au niveau de l'immigration. Ce n'est pas juste un discours économique, l'immigration n'est pas uniquement qu'économique. Parce que j'ai perçu...

Mme Weil : Au deuxième paragraphe, on parle de prospérité, donc, notamment la prospérité, hein, prospérité dans son sens très, très large de développement social et culturel. Évidemment, l'immigration humanitaire est là aussi puis ça comprend... Quand on parle d'intégrer les réfugiés, par exemple, de les aider à trouver un emploi, c'est sûr qu'on s'inquiète, on se préoccupe, on accompagne. Il faut qu'on accompagne tous ceux qui viennent ici, qu'ils soient du regroupement familial, qu'ils soient des réfugiés ou des travailleurs qualifiés qu'on sélectionne, c'est de nous assurer la peine participation de tous et chacun. C'est ça, la vision qu'il y a dans la politique, mais c'est ça qui est le mandat d'un ministre et d'autres ministres qui vont me succéder de l'Immigration, et c'est de s'assurer que le Québec ait justement cette vision qui va nous amener bien loin dans l'avenir avec une vision cohérente du rôle du gouvernement en matière d'immigration, d'accueil, d'intégration, de francisation, tous les éléments qui sont essentiels dans un système moderne d'immigration. Mais on le met au goût du jour pour qu'il reflète... que le vocabulaire et les pouvoirs qu'on se donne... Là, c'est une parenthèse, là, parce qu'on va toucher ces pouvoirs plus loin, mais, dans les objets, on doit être capable, de façon très succincte, dans ces deux paragraphes, de retrouver tous ces fils conducteurs.

Et, moi, j'admire beaucoup la synthèse, et je trouvais qu'on avait fait un bon travail il y a quelques semaines. Je trouve que les légistes ont fait un bon travail pour résumer les discussions qu'on a eues et que tout est là. Et de s'éloigner de ça, je trouve que c'est un exercice très dangereux parce que... bien, dangereux... périlleux, dans le sens que, comment dire, on se trouve à s'éloigner, finalement, des objets de la loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, simplement pour mentionner que je comprends la prospérité économique du Québec puis de faire participer les immigrants à la vie commune québécoise, mais on ne doit pas l'entendre uniquement dans une perception économique, dans une prospérité économique, mais dans un engagement social et culturel et aussi des valeurs communes du Québec. Je pense que c'est...

Mme Weil : ...

M. Jolin-Barrette : Mais la conception aussi, dans l'intention du législateur, aujourd'hui, doit aller en ce sens-là aussi pour dire, dans le fond : Le modèle qu'on développe, c'est vraiment un modèle global, puis c'est important de pouvoir sélectionner les immigrants en fonction des besoins du marché du travail, mais il ne faut pas négliger l'aspect social aussi qui sous-tend, dans le fond, la question de l'immigration.

Et je pense qu'il faut que ça soit très clair aussi que l'aspect des droits collectifs de la nation québécoise aussi doit toujours être gardé à l'esprit aussi, à cause... bien, pour plusieurs raisons, on pourrait faire une revue historique, l'aspect historique du Canada, du Québec, mais je pense que la majorité française, la nation québécoise, dont la langue commune est l'usage du français, ça ne doit pas être perdu de vue. Il y a des raisons pour lesquelles c'est important de nommer les choses puis d'assurer la protection de la langue française, d'assurer la protection de la nation québécoise, qui, par ailleurs, est ouverte sur le monde. Mais je pense qu'on ne doit pas diluer le concept et dupliquer ce qui est fait au niveau fédéral parce que les objectifs ne sont pas les mêmes. Et c'est le rôle du gouvernement du Québec, c'est le rôle de la ministre de l'Immigration de s'assurer que cet objectif-là va être rempli dans le futur.

Donc, cet aspect-là de la Loi sur l'immigration, c'est vraiment une question de conception, de perception de comment est-ce qu'on se positionne par rapport à la venue des nouveaux arrivants, puis c'est quoi, le cadre qu'on décide de se donner, un à la fois, pour les accueillir, mais, aussi, pour les attirer au Québec. Donc, quand les choses sont claires à l'avance, c'est beaucoup plus simple. Donc, on parle souvent de la question de consentement quand vous signez un contrat, on pourrait le voir comme le fait d'immigrer dans un pays comme le Canada, comme le Québec, on passe un contrat. On passe un contrat avec la société d'accueil, on dit : Moi, je décide de venir au Québec, je m'attends à ce que la société m'accueille, je m'attends à avoir des ressources pour bien m'intégrer, puis je m'engage à travailler fort pour réussir cet objectif-là. Mais il faut que, ce à quoi on s'entend, ça soit clairement défini puis il y ait un cadre pour dire : Voici ce que c'est, la société québécoise, voici ce à quoi vous devez vous attendre. Voici nos paramètres, les acceptez-vous? On va être très heureux de travailler avec vous, que vous veniez nous aider à contribuer à la société, qu'on va l'enrichir ensemble, mais il faut que les paramètres soient très bien définis à l'avance.

Donc, je pense qu'on devrait faire cet exercice-là dans le cadre de l'étude de la Loi sur l'immigration. Ça n'arrive pas souvent non plus qu'on a la chance de le faire, mais, je pense, de venir vraiment nommer les choses, on serait sur la bonne voie de le faire.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

• (17 h 30) •

M. Kotto : Oui. Merci, M. le Président. Quelques commentaires. J'entends bien le commentaire de la ministre relativement à son amendement, mais souvenez-vous, au début des audiences sur cette nouvelle politique, l'année dernière, en janvier, février, en 2015, j'anticipais les orientations qu'on nous impose ici aujourd'hui, notamment l'accent mis sur l'aspect économique, économicoéconomique de ce projet de loi. Et je disais alors qu'il y eut des personnes qui avaient été conviées à huis clos à contribuer dans une réflexion dont on ne connaît pas les détails encore aujourd'hui, et exercice qui a contribué à élaborer le document de consultation que nous avons eu à lire et à compulser au fil du temps. Le résultat, il n'est pas étonnant. Si on exclut d'emblée le volet social, le volet historique dans lequel les nouveaux arrivants viennent s'inscrire, ce n'est qu'un aveu patent qui vient confirmer mes craintes d'il y a un an.

Je réitère ici, M. le Président, qu'une intégration réussie nécessite la reconnaissance des fondements de la société dans laquelle on choisit d'évoluer, la nouvelle société dans laquelle on choisit de construire un projet, un nouveau projet de vie.

Quand le législateur, soit par négligence soit par stratégie, oublie ou néglige de travailler dans le sens de sensibiliser ce nouvel arrivant aux réalités fondamentales de sa nouvelle nation, il y a une faute, mais une faute que l'histoire jugera. Il ne nous appartient pas ici aujourd'hui de le faire, mais je nous mets en garde relativement à ces errances, car le Québec, M. le Président, n'est pas un port de plaisance, et celles et ceux qui pensent que le Québec est un port de plaisance sont les semeurs de divisions à venir.

Ne pas reconnaître d'entrée de jeu que la société d'accueil... On ne parle pas de terre d'accueil. Dans une terre d'accueil, sur une terre d'accueil, n'importe qui peut venir de n'importe où et chanter son credo sans considérer qu'il y avait déjà un chant entamé à la base. Mais ce qui s'inscrit dans nos travaux ici depuis un moment, c'est soit le mépris de ce chant déjà inscrit dans l'inconscient collectif, chant dans lequel je me suis joint, chant dans lequel j'ai apporté ma note personnelle, et d'autres comme moi venus de Chine, venus d'Amérique latine, venus d'Afrique du Nord, d'un peu partout à travers le monde ont contribué positivement...

Mais ce n'est pas tout le monde qui fait l'effort de reconnaître la valeur ou les valeurs fondamentales de la société d'accueil. Parce qu'en face il y a un compétiteur armé de moyens beaucoup plus importants que le Québec, c'est lui qui donne le visa au-delà des frontières, c'est lui qui donne le statut de résident permanent, c'est lui qui, trois ans... bientôt... En fait, M. Harper avait imposé quatre années de résidence avant d'obtenir la citoyenneté, mais le nouveau gouvernement veut ramener ça à trois ans. Donc, c'est lui qui donne, ce gouvernement qui donne la citoyenneté, c'est lui qui donne le passeport. La société d'accueil, la maison qui nous accueille ou qui nous a accueillis, en parlant de mon expérience, c'est le Québec.

Et, si d'aventure on reste sur la piste que nous propose la ministre, il faudrait envisager le changement de titre de ce projet de loi. Ce serait — et je le propose en boutade — un projet de loi sur la main-d'oeuvre étrangère. Ce n'est pas un projet de loi sur l'immigration, parce que l'immigration, M. le Président, ne se dissocie pas, à mes yeux, des questions relatives à l'intégration et notamment une intégration réussie.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires? Donc, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Kotto : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Nous revenons à l'article 1 amendé. Est-ce qu'on en fait la lecture? Est-ce qu'on doit en faire la lecture? Non, ça va? Donc, à l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Kotto : Je pense que la messe est dite, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, je mets l'article 1, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Kotto : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Article 2. Mme la ministre.

Mme Weil : «Dans la présente loi, un ressortissant étranger est une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.»

La définition a été modifiée par rapport à celle qui se trouve à l'article 2 de la loi actuelle. En effet, cette définition comporte une erreur, puisqu'elle ne vise que les personnes qui s'établissent temporairement. De plus, la nouvelle définition ne comprend pas le représentant d'un gouvernement étranger ou le fonctionnaire international. Selon la définition proposée, ces derniers sont des ressortissants étrangers au sens de la loi, cependant des exemptions prévues par règlement pourraient leur être applicables en vertu du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi.

Alors, peut-être... Je ne sais pas si tout le monde a accès à l'actuel article 2 de la Loi sur l'immigration. Est-ce que ça a été distribué? Je pourrais vous la lire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, c'est l'erreur qui est corrigée, qui existe depuis de nombreuses années. Combien d'années, cette erreur? Une trentaine d'années. Imaginez-vous!

Alors : «Dans la présente loi, on entend par "ressortissant étranger" une personne qui n'est ni citoyen canadien, ni résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et des règlements adoptés sous son autorité et qui s'établit temporairement au Québec à un titre autre que celui de représentant d'un gouvernement étranger ou de fonctionnaire international.»

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires, Mme la ministre? Commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être une question, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, avec l'introduction de l'article 2, on fait toujours référence à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Donc, c'est une formule de pont, on se réfère à la loi fédérale. Donc, si jamais la loi fédérale change, nous, notre définition change aussi?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, vous dites, donc... Si je comprends bien la question, c'est si le fédéral change le sens de «ressortissant étranger»?

M. Jolin-Barrette : Non. Mais, dans le fond, la formule, là, qu'on a à l'article 2 qui...

Mme Weil : De résident permanent?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on dit : «[Le] ressortissant étranger est une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.» Donc, c'est une formule de passeport, on se réfère au fédéral?

Mme Weil : Oui. Mais un citoyen canadien, bon, on sait ce que c'est, hein? Un résident permanent, on sait ce que c'est, c'est quelqu'un qui est admis, qui a tous les droits de tous les Québécois ou Canadiens, mais qui ne peut pas voter, hein? C'est à peu près la seule différence, je pense, entre un citoyen et un résident permanent. Un ressortissant étranger, juste pour rendre ça très clair, c'est un étudiant étranger, c'est un travailleur temporaire, c'est quelqu'un qui est ici de façon temporaire, un touriste.

Alors, c'est ça, la confusion dans la formulation de la loi à ce moment-là. Et on ne sait pas pourquoi cette erreur, on ne sait pas qui est responsable de cette erreur, c'est ce que les juristes me disent, mais c'est une correction.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est vraiment sur la question de «temporaire».

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et puis, pour les catégories, là, à 6, 7, c'est quoi, l'impact?

Mme Weil : 6, 7?

M. Jolin-Barrette : De la nouvelle loi, du projet de loi n° 77 : «Un ressortissant étranger appartenant à l'une des catégories prévues aux articles 6 et 7 doit, pour séjourner ou s'établir au Québec, présenter une demande au ministre...» Les catégories auxquelles on fait référence, donc, ça va être les programmes d'immigration?

Mme Weil : Oui. Bien, la question, c'est... Ça, c'est les catégories d'immigration, de ressortissants étrangers qui souhaitent séjourner à titre temporaire, donc justement : les travailleurs temporaires, les étudiants étrangers, bon, les personnes en séjour temporaire pour traitement médical. Et l'article 7, oui, c'est justement les catégories de ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir à titre permanent. Ça, c'est les catégories d'immigration qu'on connaît bien, hein : regroupement familial, immigration humanitaire, immigration économique.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Kotto : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. L'article 3.

Mme Weil : Là, M. le Président, je voudrais retirer... Il y avait un amendement qu'on avait déposé, alors c'est de retirer cet amendement. Il y a un nouvel amendement.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, votre amendement avait été seulement... vous l'aviez distribué. Donc, vous n'avez pas besoin de les retirer, ils n'ont pas été officiellement déposés.

Mme Weil : O.K., d'accord.

Le Président (M. Picard) : Merci. Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, article 3 : Remplacer — ça, c'est l'amendement — remplacer «de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration,» par «de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration,».

Alors : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte — ça, c'est le texte actuel — notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

Le texte modifié se lirait : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

Cet amendement vise à préciser que les besoins du Québec dont le ministre tient compte pour proposer des orientations pluriannuelles au gouvernement sont les besoins du Québec et de ses régions.

Donc, c'est vraiment, suite aux consultations, l'importance de souligner les besoins des régions et que les régions se sentent bien reflétées dans la Loi sur l'immigration.

Moi, je vous dirais que, dans la consultation et par ailleurs, tous les commentaires qu'on a eus, évidemment la vision était là, mais qu'il fallait le renforcer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour ma compréhension, M. le Président, dans le fond, c'est là qu'on va fixer la planification pluriannuelle, c'est là qu'on va fixer notamment les seuils d'immigration.

Mme Weil : Et la composition de l'immigration.

M. Jolin-Barrette : Et la composition. Donc, la région de provenance des...

Mme Weil : Région de provenance, non.

M. Jolin-Barrette : Dans l'ancienne loi, c'était prévu qu'il pouvait y avoir des bassins.

Mme Weil : Qui n'est pas dans ce projet de loi, les bassins.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Weil : Et, dans la dernière planification pluriannuelle, on a enlevé le concept de bassin, qui ne faisait vraiment pas consensus. Et c'est là qu'on avait remplacé cette orientation par une orientation d'aller chercher des gens de partout dans le monde. La pression... on mettait plus sur les épaules du gouvernement du Québec de faire l'attraction, le recrutement, la promotion partout dans le monde, et c'est ce qui a reflété aussi... bien, dans la nouvelle politique, mais aussi dans cette loi, ce projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que concrètement le gouvernement, malgré le fait qu'il avait la possibilité d'utiliser les bassins dans l'ancienne loi, ce n'était pas utilisé par le gouvernement. Il n'utilisait pas les dispositions de l'ancienne Loi sur l'immigration avec ces outils-là.

Mme Weil : Non, pas vraiment. Mais ce concept était plus pour assurer... Honnêtement, je me rappelle très, très bien du débat, j'étais là-dedans. C'est que ça permettait au gouvernement du Québec de s'assurer quand même qu'on avait une bonne représentation par continent. Mais ça a suscité un débat dans la société à l'époque. Certains trouvaient qu'il y avait une portée ou pouvait avoir une portée discriminatoire.

Alors, moi, j'étais mal à l'aise beaucoup, très mal à l'aise avec le fait que des gens sentaient qu'il y avait une discrimination. Ce n'était pas l'intention du gouvernement, ce n'était pas l'intention du ministère de l'Immigration. Alors, j'ai cru bon, à ce moment-là, de changer les orientations. Et, lors de la consultation, en 2011, il y avait un fort consensus qu'il fallait changer les orientations de la planification pluriannuelle pour ne plus parler de bassins.

Ça avait été vraiment très bien reçu. Et il nous restait à amener cet amendement dans le projet de loi. Et, lors de la consultation, évidemment, il y avait un consensus. Ils ont compris que l'amendement qu'on amenait ici au projet de loi venait refléter le débat qu'on a eu il y a quelques années.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, sur la question des orientations pluriannuelles, le plan est présenté au gouvernement puis il est adopté par décret? Bien, en fait, la planification pluriannuelle... Donc on dit, là : «...le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration — donc celle qui a été déposée, là, aujourd'hui ou hier — de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

Donc, concrètement, M. le Président, la ministre, elle, à chaque année... bien, en fait, à chaque cinq ans peut-être...

Mme Weil : C'est un décret, hein? Et d'ailleurs c'est important de voir la suite des articles, hein, l'article 4 aussi, qui décrit le processus. Donc, les orientations, c'est par décret, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Weil : Les orientations, c'est par décret. Ensuite, il y a la consultation qu'on fait, la consultation publique, ensuite le plan qu'on dépose à l'Assemblée nationale, hein, toujours le 1er novembre.

M. Jolin-Barrette : Mais l'étude est faite en commission parlementaire?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : L'étude du plan?

Mme Weil : Pas du plan, de la planification pluriannuelle.

M. Jolin-Barrette : De la planification pluriannuelle.

Mme Weil : C'est ça. Donc, sur les volumes et sur la composition.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, concrètement, dans un sujet comme celui de l'immigration, la planification pluriannuelle, ce qu'on cherche, comme société, c'est d'avoir un consensus par rapport à la venue, si possible.

Mme Weil : Oui, le plus possible.

M. Jolin-Barrette : Et les outils que l'on constate dans la loi, oui, il y a un mécanisme de consultation, mais, au bout de la ligne, malgré le fait qu'il y ait une commission parlementaire, suite à la consultation parlementaire, la planification pluriannuelle est déposée à l'Assemblée nationale?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et puis il n'y a pas de vote à l'Assemblée nationale sur ça?

Mme Weil : Non.

M. Jolin-Barrette : Moi, je me dis : L'immigration, c'est un sujet vraiment important pour la nation québécoise. Pourquoi, dans la recherche du consensus, est-ce qu'on n'en ferait pas un dossier national à l'Assemblée et que ce soit approuvé par l'ensemble des parlementaires?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Bien, comme toutes les sociétés, le gouvernement fédéral a aussi son plan, il annonce ses orientations. La raison pour laquelle on pourrait ne pas avoir de consultation — on est vraiment une des seules sociétés qui fait une consultation : le gouvernement doit être capable d'agir rapidement en immigration. Et de penser qu'on soumettrait ces décisions importantes d'un gouvernement à un vote et un consensus viendrait vraiment sévèrement limiter la capacité du gouvernement d'agir comme il doit agir.

Alors, l'imputabilité du gouvernement, évidemment, c'est que tout ça est transparent, basé sur des études de l'ISQ notamment et sur des recommandations d'autres membres d'autres ministères. Il y a le ministère de l'Emploi qui joue un rôle important. Et c'est pour ça que tout ça est transparent dans le document de consultation. Et ensuite le gouvernement prend une décision par rapport à la consultation qui est tenue. Le gouvernement sera imputable. Évidemment, c'est bien important pour le gouvernement d'entendre les voix.

• (17 h 50) •

Mon expérience — j'ai eu seulement une expérience avec une consultation — c'est qu'on a vraiment dégagé des consensus et qu'on a agi sur ces consensus. Et c'est pour ça qu'on fait cet exercice. Moi, je ne pourrais pas vous dire... et ça ne serait certainement pas dans notre volonté de soumettre une décision importante comme ça à quelque chose de plus rigoureux qu'une consultation. Déjà, c'est un exercice très transparent qui permet à tous... Et même le document, tout le processus qu'on a utilisé jusqu'à date, tout ça est fait de façon transparente : nos études sont sur notre site Internet, les gens peuvent en débattre, peuvent voir nos orientations. Ensuite, on a soumis nos orientations à une deuxième consultation.

Personnellement, vraiment, c'est ce que je voulais avoir, qui va beaucoup, beaucoup dans le sens de la question et, je dirais, de l'intérêt du député de Borduas, c'est-à-dire de nous assurer que, le plus possible, on ait l'adhésion de la population québécoise avec nous. Je pense qu'il a raison, c'est important, mais l'exercice qu'on fait vient faire ça. Je suis très confiante de ça. Je suis très confiante aussi que tout l'exercice qu'on a fait avec la politique, de soumettre ça, il n'y a pas beaucoup de sociétés qui auraient fait autant de consultations qu'on a faites sur un enjeu justement qui est parfois sensible, mais en même temps qui nécessite qu'on y adhère, et, afin d'y adhérer, qu'il y ait beaucoup de transparence dans l'exercice. Mais je vous dirais que ce serait la limite de ce qu'un gouvernement devrait faire. Moi, je n'irais jamais recommander qu'on soumette ça. On n'a pas besoin de le faire, les gouvernements vont agir de façon responsable.

Et savez-vous que, depuis le temps qu'on soumet ces orientations — et c'est différents gouvernements, hein, qui ont eu cet exercice à mener — ça a toujours bien fonctionné? C'est ça qui est assez intéressant, ça a bien fonctionné. Donc, il n'y a pas de problème à régler par rapport au processus, quant à moi.

M. Jolin-Barrette : O.K., peut-être une question complémentaire là-dessus, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : On n'est pas à la période des questions, mais on peut prendre une question complémentaire quand même.

Vous avez dit, Mme la ministre : J'ai participé à une seule reprise à cet exercice-là. Je sais que vous avez les gens de votre ministère avec vous, qui vous accompagnent, peut-être qu'il y a un historique au niveau du ministère. Est-ce que c'est déjà arrivé, dans le cadre des consultations publiques au niveau de la planification pluriannuelle, que ce qui était proposé par le gouvernement au niveau des seuils, suite à la consultation, il y ait eu des modifications qui ont été apportées à ce qui a été approuvé par le gouvernement au niveau de la planification pluriannuelle?

Mme Weil : Moi, mon expérience, il y en a eu. Par rapport au seuil, non, mais la composition.

M. Jolin-Barrette : Donc, quand on parle de composition, on parle de la provenance des individus ou...

Mme Weil : Oui, par exemple, la question des bassins. Suite à la consultation, le débat public qui a été suscité, c'est là que j'ai amené une modification aux orientations. Je vous dirais que ça a beaucoup été validé. Je ne me rappelle plus exactement, mais il y avait quelque chose aussi sur la question de la langue. On est venu rehausser, il me semble, le langage, mais, à l'époque, on parlait d'un minimum de 60...

M. Jolin-Barrette : ...6 à niveau 7?

Mme Weil : Pardon?

M. Jolin-Barrette : De niveau 6 à niveau 7 pour la langue?

Mme Weil : Non, on n'était pas là-dedans, non, à ce moment-là, non. Ça, c'est venu avec l'ancien gouvernement, le gouvernement précédent, le rehaussement du niveau.

Mais, écoutez, moi, je ne peux pas répondre à la question, je ne sais pas s'il y a assez d'histoire ici, mais les orientations, moi, mon expérience que j'avais prise, ont vraiment fait consensus par rapport au volume.

Apparemment, j'ai été encore plus transparente que les gouvernements qui m'ont précédée, parce que, dans les gouvernements précédents, ils mettaient trois scénarios sur la table et ensuite ils prenaient une décision. Moi, ce que j'ai fait, j'ai mis...

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, lorsque la ministre mentionne «le précédent gouvernement» : le gouvernement du Parti québécois?

Mme Weil : Non, «des gouvernements précédents», «des» gouvernements précédents. Donc, de toutes couleurs... des deux couleurs.

M. Jolin-Barrette : Donc, libéraux et péquistes.

Mme Weil : Essentiellement, ils mettaient trois scénarios. Mais là où j'aurais innové, semblerait-il, c'est que j'ai mis un scénario sur la table pour voir si on avait l'adhésion de la population à ça. On était venus stabiliser le volume à 50 000, et ça a fait vraiment consensus à ce moment-là. Il y en avait qui demandaient plus, c'est sûr, mais on est venus stabiliser à 50 000.

M. Jolin-Barrette : Et ça, c'était en 2011?

Mme Weil : 2011.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, sur cette question-là des seuils d'immigration, il y a un fort débat relativement à la capacité d'accueil de la société québécoise. Certains groupes souhaitent avoir davantage...

Mme Weil : C'est pour ça qu'on fait cette consultation, et c'est là qu'on aura le débat.

M. Jolin-Barrette : Mais, nonobstant ce fait-là au niveau du processus de consultation dans la mécanique actuelle que nous avons, à partir du moment où la décision du gouvernement est prise, tant que le titulaire du poste en matière d'immigration est ouvert, ça fonctionne bien, comme vous l'êtes présentement. Mais, à partir du moment où le titulaire change, et il a une plus grande fermeture, et décide de fixer un seuil, fait les consultations, mais où l'idée ne change pas, on se retrouve dans une situation où peut-être qu'il y aurait lieu que ça soit l'Assemblée qui décide d'approuver le niveau des seuils. Mais peut-être dans un souci de cohésion...

Mme Weil : Bien, ce serait de dire que toutes les décisions d'un gouvernement, il faudrait soumettre ça à un vote de l'Assemblée nationale. Il y a beaucoup de décisions importantes que les gouvernements prennent. Ils prennent la responsabilité, ils sont imputables. La transparence est importante. Les gens jugeront et les gens jugeront aux prochaines élections. Parce qu'on ne pourrait pas avoir un gouvernement qui aurait les mains liées de cette façon-là.

Je comprends que l'immigration est un sujet important, mais l'important, c'est d'avoir de la transparence, mais de limiter les capacités d'un gouvernement qui est élu. Le gouvernement en question, là, c'est un parti politique qui est élu basé sur sa plateforme. Donc, dans sa plateforme, le parti politique peut proposer, par exemple, sa vision en immigration, sera élu selon les orientations de ce parti politique.

Je pense qu'il faut faire attention de ne pas empêcher... Donc là, vous posez des questions pour comprendre comment ça fonctionne, mais moi, je pense que plusieurs gouvernements ont fonctionné avec cette vision. Là, on vient clarifier. Ça n'a jamais créé de problème. On n'a jamais eu de débat là-dessus. Entre les deux partis politiques, là, sur cette question-là, on n'a jamais eu de contentieux. Je pense que les gens apprécient beaucoup le fait qu'on est vraiment... j'hésite à dire le seul État, là, parce que peut-être qu'il y a un autre État qui fait une consultation aussi vaste que nous, mais on dirait qu'on semblerait le seul. Et je pense qu'on est très fiers de ça et que ça fonctionne bien. Il y a beaucoup de bonne volonté dans cet exercice, c'est important de le maintenir. De venir ensuite à rajouter des contraintes, je ne vois pas l'utilité de ça.

Mais là je pense qu'il faut revenir peut-être à l'article, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : À l'amendement, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je pense qu'on est plein dedans, sur la discussion, puis on est en plein sur l'article. Parce que la planification pluriannuelle, M. le Président, la ministre nous dit : On fait preuve de transparence. Tant mieux, qu'on fasse preuve de transparence, mais le fait de susciter la cohésion puis de l'ensemble de la population sur cette question si importante... J'entends très bien la ministre nous dire : Écoutez, on est un gouvernement, on est élus, ce n'est pas toutes les décisions. Nous, notre pouvoir exécutif, on doit pouvoir l'exercer. Soit, je suis d'accord avec ça. Mais, par contre, pour des sujets d'intérêt national comme celui de fixer les seuils au niveau de l'immigration, là, à ce moment-là, je me questionne à l'effet de : peut-être l'Assemblée nationale devrait pouvoir approuver ce plan-là, surtout que, depuis les dernières années, et on l'a constaté, et en consultation les gens le disent aussi, puis je salue l'effort du gouvernement d'adopter une nouvelle loi, de moderniser tout le processus d'immigration... mais on a quand même des difficultés au niveau de l'intégration.

Puis je pense qu'il n'y a personne ici autour de la table qui peut le nier. On est face à une situation où on change notre modèle d'immigration parce qu'il n'était plus adapté à la réalité d'aujourd'hui, et là on se retrouve dans une situation où on a des défis à combler. Et il y a beaucoup de gens qui ont immigré qui se sont retrouvés sans emploi, aujourd'hui encore.

Le Président (M. Picard) : M. le député, je dois vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où vous pourrez reprendre. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Matte) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, je vais faire de même.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Il y a eu l'adoption de l'article 1 et 2 qui a été faite, nous sommes rendus à l'article 3, donc un texte qui a été modifié de la part de la ministre. C'est bien ça?

Mme Weil : Oui. On était rendus...

Le Président (M. Matte) : Alors, le député de Borduas, vous aviez la parole sur le texte modifié.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, sur la question du texte modifié, M. le Président, ce que je disais à la ministre, dans le fond, c'est que, malgré le souci de transparence dont elle fait preuve, en fait, on aurait peut-être intérêt à ce que les seuils d'immigration soient... bien, en fait, l'approbation des seuils d'immigration, l'approbation de la planification pluriannuelle de l'immigration soit approuvée non pas par le gouvernement mais par l'Assemblée nationale. Donc, on a expliqué un peu, là, avant la suspension des travaux pour le souper, le processus par lequel ça passait, donc c'était l'initiative du gouvernement et par la suite c'était déposé en commission parlementaire pour consultation. Mais ultimement ce qu'on disait, c'était : Bon, bien, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui choisit et il peut ou ne peut pas changer sa position.

On se retrouve dans une situation où... et je n'ai pas eu réponse à cette question-là, à savoir : Est-ce que c'était déjà arrivé dans l'histoire, depuis qu'on procède de cette façon-là, est-ce qu'il y a eu un changement au niveau du seuil de la quantité d'immigrants qu'on accueille annuellement? La ministre nous a dit tout à l'heure : Bon, on a déjà fait des changements sur la question du français, sur la question des bassins régionaux... Mais vraiment, sur la question, là, des seuils d'immigration, est-ce que c'est déjà arrivé qu'on établisse, du côté gouvernemental, un seuil d'accueil des immigrants sur la planification pluriannuelle et que par la suite on dise : Suite aux consultations, bon, bien, on va réviser notre seuil, on va le diminuer, on va l'augmenter, tout ça? Ça serait pertinent de le savoir pour les travaux de la commission.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir répondre à la question du député de Borduas?

Mme Weil : Bien, on a eu l'occasion d'en discuter longuement, que finalement la procédure de consultation qu'on fait, la planification pluriannuelle répond vraiment à tous ces besoins de consulter le public et que le gouvernement doit avoir la marge de manoeuvre pour prendre des décisions sur un enjeu de la sorte. C'est un enjeu qui est important. Il y a beaucoup d'enjeux qui sont importants pour un gouvernement... d'être capable rapidement d'agir. Ce n'est pas le genre de dossiers qu'il faut mettre... Ce n'est pas comme un projet de loi qu'on adopte. On adopte le projet de loi ici, mais on parle de la planification, hein?

M. Jolin-Barrette : Peut-être pour spécifier, M. le Président, pour Mme la ministre, la question, c'était vraiment juste sur les seuils d'immigration, sur la planification. Est-ce que c'est déjà arrivé que le ministère de l'Immigration ait été en consultation avec une idée qu'on va accueillir x nombres d'individus et que, suite à la consultation, on ait modifié le seuil du côté gouvernemental?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, on en avait discuté précédemment, et ce que j'avais dit, c'est qu'il y avait déjà trois scénarios.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est ça. Bien, j'ai repris vos propos tout à l'heure en introduction.

Mme Weil : O.K. d'accord. Donc, ce qu'on...

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, c'était vraiment sur cette question-là précise.

Mme Weil : Oui. Non. Alors, ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a eu trois scénarios. Il y avait précédemment trois scénarios qui avaient été présentés, et ensuite le gouvernement prenait sa décision sur le scénario que le gouvernement choisissait. Donc, dans le cas où moi, je l'ai fait, j'ai présenté un scénario. C'est tout ce qu'on peut vous dire là-dessus. Donc, ce n'était pas comme s'il y avait un scénario présenté, un scénario, puis, suite à la consultation, le gouvernement aurait choisi un autre scénario, suite à la consultation, modifié le scénario à cause de la consultation. Il faut dire que, mon expérience, c'est qu'il y avait déjà beaucoup, beaucoup d'adhésion au scénario que j'avais présenté.

Ça aussi, ce n'est pas... Comment vous dire? Je pense que c'est important de l'expliquer. C'est parce que le scénario est basé sur des documents comme le document de l'Institut de la statistique du Québec et ses prévisions démographiques notamment, aussi sur les prévisions d'Emploi-Québec sur le nombre d'emplois à pourvoir sur une période d'années. Donc, on touche au vieillissement de la population, mais pas pour rajeunir la population, l'immigration n'a pas vraiment beaucoup d'effet là-dessus, c'est beaucoup sur les personnes en âge de travailler. Alors, c'est vraiment, je vous dirais, parmi les plus importantes, c'est vraiment ces deux orientations.

Donc, une fois qu'on se base sur les données de cette nature, ensuite il reste à évaluer la capacité d'accueil, et c'est là où il y a des discussions, et c'est là où les organismes communautaires vont souvent venir et présenter leurs points de vue sur leur réussite à ce niveau. Mais, en tout cas, moi, mon expérience, ça a été qu'il y avait beaucoup de consensus sur le volume que j'avais présenté. Je ne sais pas, on verra au printemps, on aura l'occasion d'en parler puis de vivre cette expérience.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être sur ce point-là, je me demandais... la ministre disait : Moi, quand j'ai fait l'exercice de la planification pluriannuelle, j'y ai été de façon plus ouverte et je n'ai déposé qu'un seul scénario. Auparavant, les anciens gouvernements, c'étaient trois scénarios. Dans la réforme ou dans la nouvelle loi sur l'immigration, est-ce que c'est prévu que la ministre ne va déposer qu'un seul scénario? Est-ce que ça va toujours être la base de travail envisagée ou on laisse une certaine latitude à revenir à l'ancienne façon de procéder?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, je pense que c'est le choix du ministre. Et je parle pour des ministres qui vont me succéder, hein? Je pense que c'est important de garder cette marge de manoeuvre pour les ministres qui vont me succéder, pour les gouvernements. Franchement, c'est les gouvernements qui présentent ça. Donc, je ne sais pas encore, là, si on va présenter 1, 2 ou 3. On n'est pas rendus là.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, on comprend la difficulté, parce que, dans le fond, on dit : Il faut que ça fasse consensus, il faut que ça fasse cohésion. On a déjà vu certains gouvernements faire fi du consensus social puis prendre une direction. Puis je pense qu'en matière d'immigration, au niveau des seuils d'immigration — puis on le voit, là, au cours des dernières années — on peut avoir certaines difficultés. On peut dire : On accueille un certain nombre d'immigrants puis ne pas donner les ressources appropriées pour bien intégrer les immigrants.

Donc, mon souci était en ce sens-là, pour dire : Est-ce que, en tant que... Et puis on est dans un Parlement où l'Exécutif a beaucoup de pouvoir. Est-ce qu'on ne devrait pas assujettir le contrôle des seuils, la planification pluriannuelle à l'approbation de l'Assemblée nationale? Il me semble que ça m'apparaîtrait comme étant une mesure permettant d'assurer une cohésion et où est-ce que tous les groupes parlementaires pourraient travailler ensemble dans l'atteinte et dans la recherche de cette cohésion-là pour s'assurer qu'à partir du moment où on dit qu'on accueille, supposons, 60 000 immigrants... Est-ce que les budgets vont suivre? Est-ce que les organismes communautaires qui sont chargés de la francisation vont avoir les moyens pour le faire? Est-ce qu'on va faire des suivis en emploi? Est-ce qu'on va supporter les entreprises qui, eux, offrent des programmes en francisation? Est-ce qu'on va avoir des indicateurs de performance?

Donc, c'est toute cette question-là qu'il faut avoir. Puis tout à l'heure, on parlait de l'aspect économique dans le dossier, et là ça nous permettrait peut-être de s'assurer que les bottines suivent les babines et de s'assurer de créer un lien entre les deux.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Il n'y a pas de décisions de gouvernement qui sont soumises à un vote à l'Assemblée nationale, c'est la responsabilité du gouvernement d'agir de façon responsable, de s'assurer que les ressources sont là. L'Accord Canada-Québec, justement la formule qui regarde le nombre de personnes qui ne parlent pas français et le nombre d'admissions... donc, la formule s'ajuste au volume. Donc, de dire que les ressources ne seront pas là, ce n'est pas vrai. La francisation, dépendant du nombre de personnes qui ne parlent pas français, l'Accord Canada-Québec, bon, 340 millions l'année dernière, augmente selon le volume, et c'est la responsabilité du gouvernement justement d'évaluer le nombre d'admissions basé sur ce que vous dites : Est-ce qu'on a la capacité d'accueil, d'intégration? C'est tout ça, l'exercice que le gouvernement fait.

Mais le gouvernement a l'information pour prendre cette décision, les élus ne l'auraient pas. Donc, c'est-à-dire, le gouvernement, donc, c'est le ministère des Finances, c'est le ministère de l'Emploi, c'est le ministère de l'Immigration. C'est tout un travail gouvernemental. Ce n'est pas le ministre tout seul qui sort avec un chiffre de son chapeau, c'est vraiment un exercice qui est très rigoureux et qui est soumis, donc, à cette consultation pour que les gens puissent bien voir l'exercice, et ensuite se prononcent. Parce qu'il y a des économistes qui viennent, il y a d'autres personnes qui ont des points de vue sur ces choses-là, il y a la chambre de commerce, les chambres de commerce qui vont venir, les acteurs économiques, les acteurs qui représentent aussi les organismes qui s'occupent d'accueil, d'intégration, francisation. Et c'est à partir de ça que le gouvernement prend sa décision par rapport au seuil.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez de déposer un sous-amendement relativement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Matte) : Donc, même, il y a déjà un texte modifié. On veut un sous-amendement pour ce texte-là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Matte) : On peut-u l'avoir?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça se lirait ainsi, M. le Président :

Remplacer «au gouvernement» par «à l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Matte) : Oui. Alors, vous faites la distribution. Je vais demander au député de Borduas de nous expliquer votre sous-amendement.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, dans le fond, ce qu'on vient changer là, on vient changer, remplacer «au gouvernement» par «à l'Assemblée nationale».

Ce que ça fait, c'est que, lorsqu'on lirait l'article, là, 77, on viendrait dire, bon, sans prendre en compte, supposons, l'amendement de la ministre :

«Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles à l'Assemblée nationale pour leur approbation.»

Donc, concrètement, on vient substituer l'Assemblée nationale au gouvernement pour l'approbation de la planification pluriannuelle. Puis ça s'inscrivait dans la discussion que nous avions avec la ministre sur cet aspect important de consensus social, de cohésion.

J'entends bien la ministre, qui nous disait : C'est le travail du gouvernement, de faire la planification pluriannuelle, c'est le gouvernement qui dispose des informations au ministère des Finances, au ministère du Travail, probablement, de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Mais ça n'empêche pas, dans un souci de transparence, de communiquer ces informations-là à l'opposition et de travailler tous ensemble à véritablement s'assurer que la politique que l'on choisit, la planification pluriannuelle que l'on choisit, bien, elle va être approuvée par l'Assemblée nationale. Et ça n'empêcherait pas d'entendre tous les acteurs économiques, d'entendre les économistes, d'entendre les groupes de francisation.

Mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que je ne suis pas nécessairement prêt à faire un chèque en blanc au gouvernement sur la fixation des seuils en matière d'immigration, les seuils d'accueil, parce qu'on a constaté, depuis plusieurs années, que les ressources et l'organisation de l'intégration des immigrants avaient des lacunes. Donc, ça serait un moyen pour les Québécois d'assurer un contrôle sur l'action gouvernementale si on procédait de cette façon-là, pour s'assurer que, lorsqu'on décide de fixer un seuil, bien, on attache le grelot avec la situation. Et la ministre nous soulignait très bien, bon, l'Accord Canada-Québec est modulé en fonction du nombre d'immigrants et de la connaissance de la langue française, donc les sommes varient annuellement en vertu de l'accord sur une période de plusieurs années.

Ceci étant dit, vous le savez, M. le Président, je pense, lors de l'étude des crédits, il y a des choix gouvernementaux qui sont faits en fonction de l'enveloppe Canada-Québec, donc le gouvernement distribue l'argent en conséquence, mais le gouvernement du Québec aussi peut mettre de l'argent dans ses programmes d'accueil et d'intégration. Donc, à ce moment-là, si le gouvernement du Québec décide d'accueillir davantage d'immigrants, il dit : Pour nous, c'est important en fonction des objectifs du marché du travail, des emplois, tout ça, mais qu'il ne s'occupe pas du volet social pour bien intégrer les immigrants et que l'argent qui est disponible pour l'entente Canada-Québec n'est peut-être pas suffisant ou n'est peut-être pas distribué adéquatement... Le fait de pouvoir contrôler les seuils à l'Assemblée nationale, on va pouvoir s'assurer, en tant que société, d'avoir un cadre respectueux pour accueillir les immigrants et pour leur offrir les ressources pour s'intégrer.

Dans le fond, M. le Président, c'est la logique d'une chose. Lorsqu'on vise un objectif, on s'assure qu'il y a un contrôle puis on s'assure d'un suivi. Et ma crainte... Vous savez, la planification pluriannuelle, là, elle est prévue pour cinq années; un gouvernement, c'est quatre ans. Donc, durant ces cinq années-là, s'il n'y a pas de contrôle de l'Assemblée nationale, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, bien, il y a des dommages collatéraux qui peuvent être créés, puis on n'aura pas réussi à bien intégrer les immigrants à la société québécoise. Puis il ne faudrait pas se retrouver dans une situation comme on l'est actuellement, où on a des taux de chômage qui avoisinent les 20 % chez les immigrants issus de l'étranger depuis moins de cinq ans.

Le Président (M. Matte) : Merci. Et, Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Weil : Non, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Alors donc, moi, je vais suspendre quelques instants parce que j'ai besoin d'éclaircissement par rapport à ça. Donc, on suspend, hein, les délibérations.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Matte) : Donc, on reprend nos délibérations. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Kotto : ...M. le Président, je voudrais bien.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Très brièvement, je pense objectivement que la suggestion du collègue de Borduas en est une qui fait sens considérant l'enjeu, parce que la question des seuils en a toujours été une qui, ma foi, a interpellé et l'opinion publique, et les médias, et l'ensemble des élus à l'Assemblée nationale. Considérant par ailleurs le fait que la perception qu'on en a eue par le passé quant à leur fixation était à l'effet que ça se faisait un peu à l'intuition, parce que des indicateurs objectifs... Et, en 2010, de mémoire, le Vérificateur général avait fait part de critiques relativement au fait que le ministère n'avait pas d'indicateur socioéconomique pour bien mesurer la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer les nouveaux arrivants. Et, malgré ce constat, aucune recommandation concrète n'a été faite au ministère. Et il nous faisait comprendre que, sans ces indicateurs, le ministère pouvait difficilement s'assurer que le Québec est capable de supporter les hausses progressives et mesurer les retombées de l'immigration sur son développement.

Alors, si cette tâche, disons, est dévolue au seul gouvernement, il y a lieu à penser que les choses vont se passer comme elles se sont passées par le passé. Or, si, à l'aune de la proposition du collègue de Borduas, on inscrit les élus de l'Assemblée nationale, en l'occurrence dans le cas d'une commission comme celle-ci, préalablement à un vote au salon bleu, à débattre de ces seuils et à entendre les arguments les justifiant, on serait dans un exercice davantage plus transparent que par le passé. Et ça, je ne fais pas le procès du gouvernement actuel, mais force est de constater que ces seuils relevés depuis 2007, de mémoire, font débat dans la société. Et, très souvent, nous sommes, en tant qu'élus, interpellés là-dessus, parce que nous engageons, année après année, un nombre considérable de nouveaux arrivants sans toujours répondre adéquatement à leurs besoins.

Plusieurs d'entre eux, on l'a évoqué ici l'année dernière, au moment des auditions sur le document de consultation relatif à la nouvelle politique, plusieurs sont restés sur le carreau, notamment nos concitoyens originaires d'Afrique, du Nord et du Sud, affichant des taux de chômage deux, voire trois fois plus importants que ceux constatés chez les natifs. Donc, il y a à l'évidence lieu d'avoir, disons, une approche exigeant une reddition de comptes de la part du gouvernement, et celle-ci ne peut se faire que dans le cadre d'une commission comme celle-ci et, par extension, à l'Assemblée nationale. Et je considère que la proposition du collègue de Borduas en est une qui fait sens dans ce cas-ci. Je pourrais élaborer davantage, mais je sais qu'il est toujours difficile de se faire iconoclaste quand on est, disons, conditionné par des façons de faire. C'est toujours difficile de sortir de ses repères. Mais je pense que c'est une bonne idée, il faut la prendre comme ça.

• (20 heures) •

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, vous voulez intervenir par rapport...

Mme Weil : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Donc, si je comprends, il y a eu un sous-amendement qui a été proposé par le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Matte) : Un autre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Non, une autre intervention.

Le Président (M. Matte) : Ah! excusez. Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Malheureusement, je ne peux pas me sous-amender moi-même, donc... Bien, M. le Président, je pense que ce qu'on propose au gouvernement, il ne s'agit peut-être pas d'une façon de faire habituelle, mais je pense que, puisqu'on modifie la Loi sur l'immigration une fois à chaque...

M. Kotto : Quart de siècle.

M. Jolin-Barrette : ...à chaque quart de siècle, à chaque 25 ans, on a une occasion de faire les choses différemment. Puis ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait de cette façon-là qu'on ne devrait pas le faire d'une autre façon et surtout que... Et j'ai bien entendu l'objectif de la ministre, d'assurer le plus de transparence possible. Donc, je salue l'ouverture au niveau de la transparence, mais la meilleure façon d'assurer la transparence, ça serait que ça soit voté par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, ça serait l'ouverture du gouvernement envers la population pour dire : Écoutez, voici les chiffres que nous avons, voici les problématiques que nous avons, la difficulté d'intégration ou les défis auxquels on a à faire face collectivement.

Parce que l'immigration, c'est le dossier de tous les Québécois, dans le fond. Parce que, quand on dit : Ça prend un partage de responsabilités entre les immigrants et la société d'accueil, ça veut dire que tout le monde au Québec, là, doit participer à l'intégration des immigrants. Parce que, lorsque les gens arrivent au Québec, il faut que les communautés s'investissent, parce que tout le monde va être gagnant si on met tous l'épaule à la roue. Mais, pour ce faire, je pense que la voix des gens au Québec, c'est l'Assemblée nationale, sur un enjeu qui va toucher aussi la pérennité de la nation québécoise. Parce que, Mme la ministre le soulignait tout à l'heure, au niveau de la démographie québécoise, il y a une question également au niveau du marché du travail. Donc, pour ce qui est de la question de la démographie, on sait que, nécessairement, la population est vieillissante, Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure aussi, on n'assure pas nécessairement un renouvellement de la population par le biais de l'immigration, puis il y a des études à ce niveau-là, mais on assure qu'il y ait une contribution au marché du travail, à l'essor de la société québécoise.

Donc, sachant ça, sachant aussi qu'il y a des défis en région... On l'a vu à l'article 1, on a modifié le projet de loi pour également inclure l'aspect régional. Bien, dans un gouvernement, parfois, ça peut arriver qu'on ait moins d'oreille et d'écoute pour les régions ou moins de députation en région. Prenons le cas du gouvernement libéral actuellement. Plus de la moitié du cabinet se retrouve sur l'île de Montréal. Il y a des gens qui se retrouvent en région, de la députation, certains ministres régionaux aussi. Ceci étant dit — peut-être que la ministre pourra nous le confirmer — autour de la table du Conseil des ministres, il y a des discussions, mais, ceci étant dit, lorsque vient le temps de prendre une question pour l'ensemble du territoire québécois, si vous avez des représentants de l'ensemble des régions, à ce moment-là, le droit de parole, la force de persuasion peut être plus grande. Donc, quand on a des réalités régionales, le fait d'avoir l'ensemble de la députation qui est élue partout à travers le Québec, sur tout le territoire québécois, bien là ça permettrait peut-être d'orienter différemment puis de répondre aux besoins des régions aussi, puis de les écouter. Puis on parle beaucoup, en matière d'immigration, que c'est centralisé à Montréal, 80 %, 78, environ, pour cent des gens vont s'établir dans la région...

Le Président (M. Matte) : Un instant. M. Plante, député de Maskinongé.

M. Plante : Question de règlement, M. le Président. Écoutez, j'écoute attentivement mon collègue de Borduas depuis quelque temps. Je comprends bien où il veut en venir, mais il faudrait faire attention dans ses propos. Bon, il insinue plein de choses à mots dits, à mots couverts, à mots cachés. Je voudrais juste lui rappeler que nous sommes tous des députés élus ici et que le parti gouvernemental, le parti ministériel représente toutes les régions du Québec avec fierté, et on fait tout notre travail avec diligence, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Maskinongé. Donc, j'invite le député de Borduas à la prudence et à poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être sur la question de règlement soulevée par le député de Maskinongé, M. le Président, c'est justement ce que je fais, je souhaite que les députés des régions, les ministres en région aient leur mot à dire dans la politique en matière d'immigration. Puis, ce que je lui dis, dans le fond, c'est vraiment que ça soit pris en compte, et vraiment qu'on assure, par le biais de l'Assemblée nationale, que la question régionale, la régionalisation de l'immigration, bien, elle soit prise en compte de façon importante, puis que les gens qui sont élus dans des comtés à l'extérieur de Montréal aient leur mot à dire puis puissent soulever concrètement c'est quoi, les problématiques, supposons, d'intégration, d'accueil et même de rétention, et même aussi au niveau du démarchage. Donc, c'est pour ça que je propose entre autres que l'Assemblée nationale puisse approuver le plan du gouvernement. Ça m'apparaît être une façon de susciter un consensus, d'avoir de la cohésion.

Le Président (M. Matte) : Vous avez terminé, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être que la ministre veut...

Le Président (M. Matte) : J'invite la ministre.

Mme Weil : J'ai juste un commentaire, parce que je suis de Montréal, mais, je dois vous dire, je suis très régionaliste. Je le dis parce que l'expérience qu'on a eue tous ensemble en commission parlementaire, à quel point le projet de loi, la politique aussi et les éléments qu'on a mis dans ce projet de loi, qui ont vraiment suscité beaucoup d'enthousiasme parce que... et c'est vraiment beaucoup ma volonté, honnêtement, parce que j'ai fait le tour des régions et je comprends à quel point les gens, que ce soit la ville de Québec, le Québec, la région de Québec, que ce soit à Montréal... Mais c'est vrai qu'il y a plus d'immigrants à Montréal; c'est bien connu que, Montréal, c'est une ville de diversité. Mais, partout en région, les gens qui veulent de l'immigration, qui veulent avoir un rôle à jouer... C'est ce qu'on a fait dans ce projet de loi.

Donc, c'est le processus et la commission parlementaire en soi qui font que tout le monde partage ensemble les mêmes points de vue. Et c'est pour ça qu'on a eu beaucoup de plaisir, je pense, en commission parlementaire, ici, lorsqu'on a écouté les voix des intervenants, des élus en région qui nous ont dit le rôle qu'ils voulaient jouer. Donc, qu'on soit de Montréal ou ailleurs, on est tous sensibilisés à ce qu'on entend puis, en tant que gouvernement, évidemment, il faut répondre à ça, d'où les modifications qu'on a apportées sur la question des régions.

Donc, pour moi, l'exercice parlementaire fait exactement ce que le député de Borduas demande; c'est ce qu'on fait. Et je pense que les propositions, les modifications qu'on a faites, elles vont dans ce sens-là, aussi, la politique, mais aussi le projet de loi en soi qui est le résultat d'une consultation qu'on a menée en janvier, février 2015. Donc, l'exercice démocratique, c'est ces consultations qui font en sorte que c'est reflété dans nos projets de loi qui sont adoptés par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Borduas.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends bien ce que la ministre nous dit, qu'il y a un processus de consultation, mais, janvier 2015, j'y étais, et on a offert une main tendue au gouvernement de participer au processus, et finalement notre téléphone n'a pas sonné. Donc, en commission parlementaire, on était là, mais nous, ce qu'on a fait, on a présenté un plan aussi pour réformer le modèle d'immigration.

Donc, ce que la ministre nous dit, dans le fond, c'est : Le processus de consultation a cours, on utilise ce forum-là pour arriver à une réforme puis pour faire la planification, tout ça. Mais, concrètement, oui, le projet de loi est adopté, oui, les lois sont votées, mais, dans ce cas-ci, pour la planification pluriannuelle, elle ne passera pas par l'Assemblée nationale, elle ne passera pas par un vote à l'Assemblée nationale. Ça va être le gouvernement qui va l'approuver par décret probablement au Conseil des ministres. Donc là, il y a une différence. Lorsqu'on adopte la loi à l'Assemblée, l'ensemble de la députation se prononce sur cette question-là, et là, dans le cadre de la planification pluriannuelle, ce n'est pas l'ensemble de la députation.

Donc, je pense qu'il y aurait une opportunité pour le gouvernement, le ministère de l'Immigration, de s'assurer, sur un enjeu aussi important que celui de fixer les seuils... Puis je le répète, M. le Président, c'est vraiment une question de dire : Même s'il y a des ressources qui sont attribuées, il y a des choix gouvernementaux qui sont faits, puis le volume d'immigration va façonner aussi le Québec de demain. Et ma crainte, c'est qu'on se retrouve encore dans une situation dans laquelle on a été, où les ressources ne suivent pas les seuils d'immigration. Donc, si on n'a pas ce mécanisme de contrôle là, on va se retrouver encore dans une situation dans laquelle on est présentement aujourd'hui, où les taux de chômage sont encore très élevés. Donc, ça m'apparaît une proposition raisonnable.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Non, pour bien expliquer, je pense que le député n'a peut-être pas compris mes propos. L'obligation comme gouvernement — on fait des consultations — c'est d'amener les modifications qui nous viennent par la voix des participants. Et d'aucune façon les orientations du parti du député n'étaient reflétées, mais vraiment aucunement, dans les interventions qu'on a entendues. Les propositions de la CAQ ne sont pas du tout reflétées dans ce qu'on a entendu, non. Il n'y a personne qui demande le rapatriement du renouement familial, parce que les gens comprennent que c'est un dossier quand même qui... Il y a une obligation en vertu des ententes internationales, auxquelles le Québec adhère. C'est très important, c'est dans la catégorie générale d'immigration humanitaire. Ça touche le développement de l'enfant, l'importance que les familles soient réunies, qu'on ne peut pas freiner le bonheur et le bien-être d'une famille.

Alors, c'est sûr que les experts qui sont venus en consultation, il n'y aurait personne qui aurait proposé ça et d'autres orientations, c'est-à-dire d'être ici pendant une période de temps puis, si la personne ne trouve pas un emploi, bon, bien, ils doivent quitter le Québec. C'est des choses que jamais on n'aurait, des avocats qui pourraient proposer des choses comme ça en immigration. Ça n'existe pas dans le monde, où les gens auraient un statut précaire comme ça. C'est le contraire. En immigration, il faut toujours... D'ailleurs, les interventions vont dans l'autre sens. On a eu des représentations qui disaient que les gens qui ont un statut temporaire, il faut rendre leur statut permanent. Et on va dans ce sens-là avec le projet de loi.

Moi, mon propos, c'était de justement... c'est de dire, en tenant des consultations, comment on fait pour la planification pluriannuelle. C'est le gouvernement qui a la responsabilité de refléter ses interventions si les interventions et les modifications qui sont demandées respectent les chartes de droits et libertés, la cohérence législative du gouvernement, etc. Et un gouvernement, c'est beaucoup, beaucoup d'experts qui sont derrière les ministres, évidemment, hein? C'est des experts qui sont là depuis longtemps, qui ont une expertise par rapport à la cohérence de l'action gouvernementale, et que les lois et les règlements qui sont adoptés puissent être, comment dire, respectueux, finalement, de nos autres loi. Donc, le gouvernement a cette responsabilité.

Ensuite, évidemment que, si c'est des projets de loi, oui, c'est adopté par l'Assemblée nationale, mais on ne s'entend pas tous du tout sur tous les aspects des projets de loi, donc c'est pour ça qu'il y a des votes. Mais, pour une action comme une consultation pluriannuelle, on va très, très loin, de soumettre ça à une planification pluriannuelle, parce qu'on est vraiment le seul gouvernement qui semble le faire, parce qu'on pourrait faire comme les autres gouvernements. D'ailleurs, il n'y a pas une disposition semblable pour le gouvernement fédéral. Il n'y a pas de disposition dans la loi sur l'immigration fédérale qui dit qu'ils doivent soumettre leurs objectifs de planification sur le volume et composition à une consultation. Donc, on pourrait facilement tout simplement adopter les orientations de la planification, de la composition et les seuils sans passer par une consultation.

Alors, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire, M. le Président, sur le fait que c'est très bien comme ça, et je souhaite qu'on maintienne cette ouverture, et on va le faire. D'ailleurs, c'est inscrit maintenant dans la loi. C'était une pratique, mais c'est inscrit dans la loi, on va poursuivre dans ce sens-là. Mais le gouvernement est capable d'agir de façon très responsable à la lumière de ces consultations, comme vous allez le voir lorsqu'on fera la consultation plus tard cette année, au printemps.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. La ministre nous dit : Le gouvernement est capable de faire le travail. Il y a un politicien, un jour, qui a déjà dit : «Trust but verify», j'aimerais ça qu'on...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : «Trust but verify.» Mais j'aimerais ça qu'on applique ce principe-là à la planification pluriannuelle. Puis je pense que ça permettrait d'assurer le même objectif que la ministre souhaite dans son amendement et dans son article. La proposition que nous faisons, c'est simplement l'approbation de la planification pluriannuelle par l'Assemblée nationale.

Donc, tout ce que la ministre nous a dit relativement à l'expertise des gens au ministère de l'Immigration, à l'expertise des gens au ministère des Finances, à l'Emploi, au Travail, elle demeure, M. le Président. Dans le fond, la ministre de l'Immigration se retrouve à être le porteur de ballon de son équipe gouvernementale en matière de planification pluriannuelle, et l'idée, c'est de vraiment dire qu'elle va venir défendre ça à l'Assemblée nationale. Donc, elle va pouvoir bénéficier de toute l'expertise de l'État, de l'expertise de son gouvernement, mais, ultimement, elle serait soumise à l'approbation de sa politique par l'Assemblée nationale... la planification pluriannuelle, pardon. Et ça n'enlève rien au gouvernement. La politique serait d'autant plus renforcée parce que le résultat ultime, c'est qu'elle aurait l'assentiment et l'approbation de l'Assemblée.

Donc, pour avoir une légitimité, une transparence — les objectifs recherchés par la ministre — il n'y a pas mieux que d'amener ça sur le parquet de la Chambre, à l'Assemblée nationale, et ça laisse à la ministre toute la latitude pour le faire. Mais ça permet de travailler en collaboration avec le législatif à ce niveau-là, au niveau du rôle qu'on exerce tous, au niveau du contrôle de l'action gouvernementale, puis je pense que c'est vraiment une avenue qui pourrait être intéressante, surtout dans un souci de transparence.

Et, M. le Président, vous savez, ce gouvernement nous a dit : On est les plus transparents qui soient. Je veux bien, mais il faudrait le démontrer de temps en temps.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Weil : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Non? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Bourget.

• (20 h 20) •

M. Kotto : J'en ai une, intervention, M. le Président. M. le Président, après une augmentation de 73 % de l'immigration entre les années 1990 à 2009, comparativement à la période allant de 1970 à 1990, les seuils ont été augmentés en 2009 sous le gouvernement libéral et aussi aujourd'hui entre 53 000 et 54 000. Ça fait, grosso modo, entre 34 % et 40 % de plus d'augmentation.

En 2009, on nous disait qu'on aurait 1 400 000 emplois à combler à l'horizon 2014... non, 2019, dont 700 000 à l'horizon de 2014. Ce n'est pas arrivé. Je ne sais pas sur quels indicateurs on s'était basé pour établir ces chiffres-là, mais ce n'est pas arrivé, et il n'y a eu personne pour rendre des comptes relativement à cette projection-là. Je ne sais pas sur quoi on s'est basé. Et je pense qu'avec la proposition de mon collègue de Borduas ce genre d'errance, entre guillemets, aurait du mal à trouver sa place ici, à l'Assemblée nationale. Ces mêmes projections sont aujourd'hui évoquées, on entend notamment des gens avancer les chiffres d'une augmentation de 60 000 nouveaux arrivants à venir. Mais sur quoi on se base? On n'a pas d'indicateur, je vous le réitère.

Dans son rapport de 2010, le Vérificateur général avait constaté que le ministère de l'Immigration n'avait pas d'indicateur socioéconomique pour bien mesurer la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer en emploi. Et, depuis lors, il n'y a pas eu de recommandation concrète faite au ministère pour changer cette lacune-là. Alors, sans ces indicateurs, sur quoi se base-t-on? Une fois qu'on a posé la question, au terme de potentielles audiences, lors des travaux entourant les seuils d'immigration, ici, on n'aura plus d'autre recours que les périodes de crédits, par exemple, l'étude de crédits.

Je ne sais pas ce qui fait peur, je ne sais pas si la ministre a une méfiance relativement à la proposition du collègue de Borduas, mais je pense que c'est une frontière de plus en termes de transparence. Et c'est une idée que moi, j'accueille très, très favorablement. Et comme je vous le disais dans ma précédente intervention, la question des seuils est une question sensible au Québec, déjà qu'on ne prépare pas le territoire humain — je parle bien du territoire humain — à accueillir massivement, d'une année à l'autre, le monde, déjà qu'on contribue, par cette carence, à rendre difficile l'intégration de la diversité si d'aventure on persiste dans un exercice qui, ma foi, serait confisqué par le gouvernement et incitant au passage des scénarios les plus absurdes. Parce que tout est question de perception aussi. On augmente, mais on se base sur quoi pour augmenter? On ne sait pas.

Mais, si on invite l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale à s'intéresser, à se pencher pour valider ou invalider, je pense que ça légitimise l'exercice et ça donne plus de poids aux orientations que la ministre, en l'occurrence, pourrait suggérer au Conseil des ministres pour l'année ou les années à venir. Je ne vois pas ce qui fait peur à la ministre au moment où on se parle, monsieur... C'est pourtant simple comme exercice. On le fait pour ce projet de loi. On a entendu des gens, nous sommes en train de débattre des articulations de ce projet de loi et nous allons retourner au salon bleu pour faire valider ce projet de loi. Nous l'avons fait à d'autres moments. On peut s'obstiner sur des détails parfois, mais c'est toujours dans une perspective constructive; je pense que c'en est une, de proposition constructive.

Alors, si la ministre considère qu'il n'est pas du ressort de l'Assemblée nationale de jeter un regard constructif en ces matières, donc grand bien lui en fasse, mais on ne peut pas, nous, de ce côté-ci, avec la lecture que nous faisons de l'enjeu, avoir la même attitude. Ce n'est pas une question de posture, là, on est en train d'essayer de bonifier un projet de loi, on le disait tout à l'heure, qui est revu depuis plus de 25 ans déjà. On essaie de le dépoussiérer. Si la transparence est un élément, une notion qui a de la résonance dans l'esprit du gouvernement, bien, je pense qu'il ne sera pas difficile de dire oui à la proposition du collègue de Borduas.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Bourget. Est-ce que, la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Weil : Non merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mais peut-être un autre point pour convaincre la ministre de se rallier à notre argument : il n'y a pas beaucoup d'États dans le monde qui accueillent autant d'immigrants annuellement que le Québec, on est vraiment une terre d'accueil. Puis je reviens avec l'argument d'assurer qu'on accueille selon notre capacité d'intégration, mais surtout de donner les ressources aussi. Et, vous savez, c'est l'Assemblée nationale qui vote les crédits lors de l'étude des crédits. Et on se retrouve dans une situation où les deux exercices vont se faire de façon distincte. Donc, lors de l'exercice des crédits, bien, on est en votre présence et puis on peut questionner les orientations du ministère. Mais la planification pluriannuelle se fait à un moment où... On n'a pas de budget pour cinq ans. À chaque année, l'exercice, c'est un exercice annuel pour l'étude des crédits budgétaires. Donc, au niveau de la planification pluriannuelle, bien, ça serait tout à fait logique qu'on puisse voir en fonction notamment du bilan du gouvernement, des actions du gouvernement, pour voir dans le futur comment on va réussir à arrimer tout ça.

Je pense que le fait de souligner l'importance pour le Québec d'accueillir des gens puis de leur offrir un cadre respectueux, c'est un souci que tous les parlementaires ont, puis je pense qu'ils devraient pouvoir y participer. Et, sur cet aspect, la démarche proposée, c'est un mécanisme qui s'inscrirait... oui, s'inscrirait très bien dans ce qu'on fait dans d'autres dossiers. Donc, ça ne serait pas quelque chose d'inusité par rapport à notre régime. Et je comprends, la ministre nous disait tout à l'heure : C'est le gouvernement qui décide. Mais le gouvernement va quand même décider, mais avec l'approbation de la Chambre de l'Assemblée. Je pense que c'est un principe qui devrait s'appliquer, un principe qui ferait en sorte qu'on pourrait soulever des questionnements que parfois on ne peut pas soulever.

Et la ministre me disait : Écoutez, nous, on ne peut pas, supposons, comme le proposait le deuxième groupe d'opposition, ma formation politique, rapatrier la juridiction en matière de regroupement familial. Moi, je vous dis, M. le Président, en tant que ministre de l'Immigration du Québec, en tant que ministre d'une nation, pourquoi est-ce que le ministre de l'Immigration ou la ministre de l'Immigration d'un gouvernement, de quelconques gouvernements soit-il, ne souhaiterait pas avoir la majorité des pouvoirs en matière d'immigration et d'étendre sur l'ensemble des gens qu'on accueille cette prérogative-là?

Donc, actuellement, on sélectionne environ 70 % des individus. Bien sûr, il y a des ententes internationales, le Québec a toujours respecté les ententes internationales. Mais, moi, ce que je souhaite, M. le Président, c'est que le ministre de l'Immigration du Québec, mon ministre de l'Immigration du Québec puisse avoir le contrôle sur sa juridiction, dans le fond. Le budget est là. Pourquoi? C'est un geste national fort, M. le Président, puis il n'y aurait pas de raison pourquoi la ministre ne souhaiterait pas aller dans ce sens-là. Je pense que ça fait partie de son rôle, puis surtout du rôle de ministre de l'Immigration. Il y a un rôle de protection, de promotion de la nation québécoise qui s'inscrit dans ces fonctions. Donc, pourquoi ne pas accueillir cette proposition de l'opposition?

Et ça va également dans le sens de notre sous-amendement, M. le Président, de remplacer le gouvernement par l'Assemblée nationale. Je pense qu'au Québec, quand on parle d'une seule voix, on est beaucoup plus forts, on est beaucoup plus forts dans nos programmes, dans nos démarches. Vous savez, la division, ça ne donne pas grand-chose, et là on a une belle opportunité de démontrer qu'on pourrait travailler tous ensemble pour vraiment avoir une politique, une planification pluriannuelle qui serait durable puis qui permettrait qu'on travaille tous ensemble pour l'atteindre.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Weil : Non merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement de l'article 3...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, l'article 3 est adopté. C'est-u un vote nominal?

La Secrétaire : Alors, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

La Secrétaire : Mme Kathleen Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre. C'est le «au gouvernement»? Non.

La Secrétaire : Le sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Le sous-amendement.

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Alors, le sous-amendement est rejeté.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Donc, c'est rejeté. Nous allons procéder, à ce moment-là, à l'amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

M. Kotto : Non, non! M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui?

M. Kotto : J'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Un sous-amendement?

M. Kotto : Deux sous-amendements, même, je dirais.

Le Président (M. Matte) : Deux sous-amendements.

M. Kotto : Oui.

Le Président (M. Matte) : Oui. Est-ce qu'on va suspendre pour faire des copies?

M. Kotto : Je peux lire et suspendre.

Le Président (M. Matte) : Vous allez les lire? O.K.

M. Kotto : Oui. Alors, je commence par le premier?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Kotto : O.K. Alors, après le mot «besoins»... Donc :

«Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec...»

Donc, après «besoins», insérer les mots «mesurés et tangibles»... du Québec. C'est le premier sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Puis ça se lit par la suite : et de «sa capacité d'accueil»?

M. Kotto : «Dont ceux [des] régions, ainsi que [de] sa capacité d'accueil», blablabla.

Le Président (M. Matte) : O.K. Bon! On peut en avoir une copie, dans le sens qu'on va les...

On va suspendre pour pouvoir faire la production de la copie.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Matte) : On reprend. M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, donc, je relis le sous-amendement :

Insérer, à l'amendement de la ministre, pour que les personnes qui nous suivent à l'heure actuelle — j'espère qu'elles sont nombreuses — puissent comprendre de quoi on parle :

«Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins mesurés et tangibles du Québec, dont ceux [des] régions, ainsi que sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

M. le Président, c'est une proposition qui va dans le sens de ce désir de transparence et de l'exigence de la rigueur quand vient le moment d'établir les seuils, notamment parce que, jusqu'à preuve du contraire, le ministère ne dispose pas d'indicateur socioéconomique... je le disais en référence aux critiques du Vérificateur général en 2010, il ne dispose pas d'indicateur socioéconomique pour bien mesurer la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer en emploi les nouveaux arrivants.

Si ces indicateurs existent, on aimerait bien les avoir, M. le Président. Et, quand bien même on aurait ces nouveaux vecteurs pour mesurer ces besoins de façon tangible, il nous sera beaucoup plus facile, en tant que législateurs, d'apprécier les orientations que le gouvernement, la ministre, en l'occurrence, irait présenter, devant son Conseil des ministres, à l'effet d'accueillir x ou y nombre de nouveaux arrivants au Québec.

J'aurais pu poser la question à la ministre directement, mais j'espère qu'elle apportera une réponse relativement à cette proposition. Si les indicateurs existent, tant mieux; si, malgré les critiques du Vérificateur général en 2010, ces indicateurs ne sont toujours pas en place, nous serions déterminés à défendre une telle proposition qui, disons-le carrément, donnerait plus d'allure aux projections que le ministère pourra mettre en forme pour convaincre le Conseil des ministres d'adopter tel ou tel volume de nouveaux arrivants par année.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

• (20 h 40) •

Mme Weil : Oui. Écoutez, j'ai demandé à mon ministère de faire une recherche de mots, du mot «besoins» dans la Loi sur les services de santé et services sociaux. En une fraction de seconde, 50 fois; 50 fois, juste comme ça, sans jamais être qualifié. Si vous commencez à qualifier un mot comme «besoins» dans une loi, imaginez le nombre de fois qu'on voit le mot «besoins» dans tous nos projets de loi. Ça voudrait dire que, lorsqu'on parle de besoins dans les autres projets de loi ou dans les autres lois, ce mot n'aurait aucun sens. C'est une règle fondamentale de la législation : le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, quand on commence à spécifier un mot, par processus d'élimination, ça veut dire que le mot, sans sa qualification, a moins de sens.

Alors, je le sais que, pour des raisons de législation, et les légistes me le confirment, on ne peut pas ajouter des qualifiants à un mot comme «besoins». Si le législateur met le mot «besoins», et surtout quand on parle de la planification pluriannuelle, c'est basé justement sur des données de l'Institut de statistique du Québec, des données démographiques, Emploi-Québec, et on en discute en commission parlementaire. Donc, moi, je ne consentirais pas à des qualifiants pour le mot «besoins».

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. D'autres intervenants?

M. Kotto : Oui, M. le Président. Il eût été facile, pour le Vérificateur général, de prendre en considération les éléments de référence que vient de citer la ministre — statistique Québec, Emploi-Québec — et de s'en contenter, mais ce ne fut point le cas. Le VG a émis une critique sans équivoque à l'effet que les indicateurs n'étaient pas là pour établir des données factuelles, tangibles, des données socioéconomiques afin de mesurer la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela.

Si, d'aventure, la ministre s'obstine à l'effet que qualifier, dans ce cadre spécifique, le mot «besoins» fait entorse à la législation, j'aimerais avoir les avis juridiques écrits là-dessus. Sinon, bien, je persisterai à défendre ce point et je le défendrai même, par la suite, que ce soit dans le cadre de l'étude des crédits ou le rappeler, quand, le moment venu, le moment de la reddition des comptes se présentera, parce que c'est un enjeu important, on ne peut pas lésiner là-dessus.

Jusqu'à présent, j'irai plus loin que le commentaire du VG, et je dirais : On l'a fait à l'intuition. Parce que, je vous le disais tout à l'heure, les projections qu'on nous projetait, en 2009, à l'effet qu'il y aurait 700 000 emplois à pourvoir en 2014, ce n'est jamais arrivé, et on nous fait une projection, en 2019, avec des chiffres allant jusqu'à 1,4 million d'emplois à pourvoir. Ça repose sur quoi? Je ne sais pas. Donc, si la ministre a une contreproposition, je suis bien ouvert à l'accueillir, mais il lui appartient de nous rassurer, de ce côté-ci de l'opposition.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Par rapport au rapport du VG, le ministère a répondu, alors j'inviterais le député à aller voir sur le site Web. Je vais vous donner la référence. Si vous regardez dans la stratégie d'action, on en parle. Donc, on a répondu à toutes les préoccupations du Vérificateur général. Mais on est sur autre chose, là, on est sur une planification pluriannuelle. C'est sûr que le ministère, dans ses programmes, se donne des objectifs et a une responsabilité d'imputabilité et de rendre compte de ses objectifs.

Là, ce qu'on fait, c'est une consultation sur les besoins démographiques — et c'est Emploi-Québec qui donne les chiffres. Alors, c'est Emploi-Québec qui donne ses prévisions, et donc le gouvernement se fie à ces données d'Emploi-Québec. Alors, je n'ai aucune raison de mettre en doute les chiffres d'Emploi-Québec, et je ne sais pas sur quelle base le député met en doute le travail d'Emploi-Québec.

M. Kotto : Alors, sur quelle...

Mme Weil : Je n'ai aucune idée.

M. Kotto : M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Kotto : Sur quelle base le Vérificateur général a-t-il formulé ses critiques? Il disait, en 2010, dans son rapport... La ministre évoque une réponse inscrite dans le rapport qu'elle a déposé hier, qu'elle a rendu public hier, mais là je vous parle d'une critique qui date de 2010. Il n'y a rien qui a été fait pour mettre de l'avant des indicateurs socioéconomiques démontrant, de façon objective, la capacité du Québec d'accueillir et d'intégrer. Alors, si ces indicateurs existent...

Mme Weil : Je vous invite à regarder le document du ministère de l'Immigration, qui s'appelle la Stratégie de mesure de la participation 2015. On pourra le déposer. Mais c'est sur l'Internet... qui répond. Mais là on n'est vraiment pas sur le sujet, hein?

M. Kotto : On est, on est, on est.

Mme Weil : On n'est vraiment pas sur le sujet du...

Le Président (M. Matte) : Mais là je vais vous inviter à vous adresser au président, là.

Mme Weil : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : On n'est vraiment pas sur le sujet. La modification qui est demandée, c'est de rajouter le mot «besoins» dans l'article 3, et d'ajouter des qualificatifs que je n'ai jamais vus dans une loi. Honnêtement, je n'ai jamais vu cette expression, «besoins», dans une loi. Il faudrait me montrer d'autres exemples, que le député montre d'autres exemples où on aurait dit «besoins tangibles». Si on commence à parler de besoins tangibles, imaginez-vous, je donne l'exemple de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, alors, c'est quoi, un... Si on est obligés de parler de «besoins tangibles», est-ce que ça veut dire qu'il y a différentes classes de besoins? Il y a des besoins qui sont plus importants que d'autres besoins? Donc, il y a des besoins tangibles puis des besoins intangibles? Ça n'a pas de sens; en tout cas, pour moi. Alors, le besoin, c'est-à-dire, qui...

Ce qu'on fera, c'est qu'on fera la démonstration des besoins. Ça va être des besoins démographiques, remplacer des personnes en âge de travailler, et d'autres types de besoins de ce genre, et c'est cet exercice qui est la planification pluriannuelle. C'est de se fier à ces études-là, croissance de la population, etc., décroissance de la population en âge de travailler. Alors, on parle des besoins du marché du travail, par exemple. Alors, les besoins tangibles du marché du travail? C'est la même chose. Les besoins du marché du travail, ce n'est pas quelque chose d'illusoire, c'est des économistes, mais notamment les économistes d'Emploi-Québec qui disent : On peut vous dire que, dans trois ans, cette année... il y a une liste qui est préparée des besoins du marché du travail et on aura bientôt des portraits régionalisés des besoins du marché du travail.

Donc, ce n'est pas un qualificatif qui va aider dans cet exercice-là. C'est les besoins de quoi? C'est les besoins d'un malade, c'est les besoins du système de santé, c'est les besoins du marché du travail, c'est dans ce sens-là. Alors, quand on parle, ici, des besoins du Québec, là... du Québec, c'est dans ce sens-là, et de ses régions, est-ce qu'on dirait des «besoins tangibles des régions»? Les besoins des régions, je ne pense pas que les élus des régions voudraient qu'on aille là-dedans, nécessairement, c'est-à-dire on serait en train de leur dire que, quand vous dites que vous avez des besoins, on exige que vous nous expliquiez exactement. On va le faire dans le cadre des...

D'ailleurs, la Commission des partenaires du marché du travail va travailler avec les milieux pour justement dire : Voici vos besoins régionalisés, même. On va être capables de dire : Chez vous, vous avez besoin de soudeurs, vous avez besoin de mécaniciens, d'assembleurs, vous avez besoin d'infirmières, etc.; c'est très tangible. En fait, c'est tangible, dans sa nature même, c'est tangible. Mais le mot «besoins» en soi incorpore toutes ces notions.

Donc, je ne suis pas en train de contredire le député. Je comprends ce qu'il veut dire, mais l'exercice fait en sorte que c'est des besoins très concrets, et on a l'obligation de faire ça. Et, quand on amène la planification pluriannuelle, on a des discussions qui sont très tangibles. Justement, je me rappelle bien des groupes qui sont venus pour expliquer quels étaient leurs besoins, que ce soit le marché du travail ou que ce soient les organismes communautaires qui ont des besoins pour accompagner les personnes, donc quand on parle de besoins de ces organismes en francisation, par exemple, etc.

Donc, je pense que, lorsqu'on amènera les orientations, c'est là que le concret, ce sera pleinement évident. Nous, on ne pourrait pas avec des orientations qui seraient en l'air, et le mot «besoins» est quand même un mot très complet en soi, mais qui a besoin d'être contextualisé lorsqu'on amènera les orientations.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas, vous avez demandé la parole.

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, sur la question des données statistiques, M. le Président, que ça soit d'Emploi-Québec pour établir les besoins, c'est des données brutes, M. le Président, et il y a un choix gouvernemental qui est fait. C'est ce qu'il faut comprendre, aussi. On ne fait pas appliquer uniquement les chiffres et dire : Ah! on va se fonder uniquement sur cette question-là. Il y a une partie, oui, de données brutes, mais il y a une partie aussi de connaissance du milieu qui est importante. On ne peut pas complètement se fermer les yeux sur ce que les interlocuteurs nous disent, sur les données régionales, les témoignages régionaux. Je pense que c'est important d'avoir ça en tête, d'avoir cette perspective-là lorsqu'on parle des besoins du Québec.

Puis le sous-amendement de mon collègue de Bourget va dans ce sens-là, «mesurés et tangibles». Il faut savoir de quoi on parle, puis ce n'est pas uniquement que des données brutes. Et on peut en parler, des données, M. le Président, mais, au bout de la ligne, il y a un choix qui est fait. Et ce choix-là mériterait d'être contrôlé par l'Assemblée nationale parce qu'on ne parle pas de n'importe quelle politique, on ne parle pas de n'importe quelle planification pluriannuelle, on parle, là, des gens qui partent de leur pays, qui s'en viennent au Québec, O.K.? Ce n'est pas des melons, là, ce n'est pas des bananes qu'on planifie, on parle de la vie des individus. Donc, est-ce qu'on peut, collectivement, tous participer puis s'assurer que le travail qui est fait du côté gouvernemental, bien, c'est le travail qui mérite d'être fait et d'être étudié par l'ensemble de la population? C'est déjà difficile, pour les immigrants, de quitter leur milieu. À partir du moment où ils arrivent au Québec, il faut que la société d'accueil leur offre un cadre d'accueil respectueux. Et je vous le répète : Depuis de nombreuses années, au Québec, ce n'est pas ça qu'on fait. On a fixé des seuils d'immigration où on n'était pas capables d'offrir, collectivement, une performance pour accueillir respectueusement ces gens-là qui se retrouvent sans ressource, bien souvent, qui se retrouvent isolés, qui se retrouvent sans emploi, qui se retrouvent marginalisés dans la population québécoise.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Moi, je ne pense pas, je ne pense pas que, du côté, ici, de la table, c'est ce qu'on veut. Je ne pense pas que, du côté de la table gouvernementale, c'est ce qu'on veut. Mais ce que je vous dis... Et nonobstant n'importe quel gouvernement, M. le Président, parce qu'il y en a eu plusieurs, je pense qu'on s'est retrouvés dans des situations où la capacité d'accueil du Québec, où les choix gouvernementaux qui ont été faits... Parce que ça, il ne faut pas oublier ça, M. le Président, aussi, là, les choix gouvernementaux pour l'accueil et l'intégration, on retrouve une part de responsabilité dans la situation actuelle aussi, là-dessus.

Donc, dans un souci prospectif pour le futur, je pense que d'assurer un mécanisme de contrôle en fonction des besoins du Québec, en fonction des différentes régions du Québec, en fonction de ce que les membres de l'Assemblée vont pouvoir dire, bien, ça va assurer, à ces gens-là qui viennent au Québec, qui viennent bâtir le Québec, de leur dire : Bien, écoutez, nous, de notre côté, là, on a fait notre job, on s'est assurés qu'il y a de la place pour vous, que vous soyez accueillis de la bonne façon pour que vous puissiez venir nous aider à bâtir le Québec.

Donc, le sous-amendement du député de Bourget, je trouve qu'il est tout à fait pertinent. Puis, quand on parle des données, bien, il faut prendre en compte aussi les données de l'opinion, puis de l'avis des gens, puis de la réalité des gens sur le terrain. Puis je pense que ça, ça passe entre autres par leurs représentants à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Weil : Oui, j'ai un point très important, et je pense que ça va rassurer le député de Bourget, et je le savais, mais je l'avais oublié. Le Vérificateur général s'est dit entièrement satisfait par toutes les mesures correctives qui ont été amenées; entièrement satisfait. Et donc c'est un exercice très rigoureux, il y a un rapport, encore là, sur le site Internet du ministère. Et donc le vérificateur regarde chacune des mesures. On était rendus à 86 %. Ça, c'était en 2014?

Une voix : Oui.

Mme Weil : Et là une dernière visite du vérificateur : est maintenant satisfait, à 100 %, par rapport à la reddition de comptes, si vous voulez. Je pensais que c'était vraiment important de le dire, parce que les gens qui nous écoutent pouvaient avoir l'impression que le ministère de l'Immigration n'avait rien fait, mais au contraire. Et on ne pourrait pas avoir un ministère qui ignore les recommandations du Vérificateur général. Donc, je pense, c'est important de dire que le ministère a fait ses travaux, et rempli ses obligations, et a répondu à toutes les demandes du Vérificateur général.

Le Président (M. Matte) : Merci. Oui, le député de Bourget.

M. Kotto : J'entends bien la ministre. Est-ce qu'elle est ouverte à l'idée de déposer les indicateurs socioéconomiques?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Ah! bien, c'est sur le site Internet. Il s'agit de l'imprimer.

Le Président (M. Matte) : Ils sont déjà connus, ce que je comprends?

Mme Weil : Oui.

M. Kotto : Non, mais je demande le dépôt, M. le Président, ici, en commission.

Mme Weil : Oui, oui, oui! On pourra l'imprimer.

Le Président (M. Matte) : Ils seront déposés, à ce moment-là, au cours des travaux?

Mme Weil : C'est ça.

M. Kotto : O.K.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 est adopté?

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : Non.

Le Président (M. Matte) : Non?

Une voix : ...le vote.

Le Président (M. Matte) : Non? Est-ce que vous demandez le vote nominal?

M. Kotto : Un vote nominal, oui.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Oui.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Alors, le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Matte) : Le sous-amendement, rejeté. J'ai compris, M. le député de Bourget, que vous aviez un deuxième sous-amendement?

M. Kotto : Oui, j'avais un deuxième sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Vous en faites la lecture, s'il vous plaît?

M. Kotto : Je suis prêt à la lecture :

«Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux [des] régions, ainsi que sa capacité d'accueil et d'intégration...»

Insérer, après «capacité», le mot «objective». Ce qui donnerait : «...ainsi que sa capacité objective d'accueil et d'intégration...»

Le Président (M. Matte) : À ce moment-là, je suspends les travaux afin de permettre la reproduction du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Matte) : On reprend nos travaux. Je vous rappelle aussi, là, d'éteindre la sonnerie de votre cellulaire, si ce n'est pas déjà fait.

Et il y avait un deuxième sous-amendement qui a été déposé par le député de Bourget. Vous en avez tous reçu une copie. Puis j'aimerais à ce que, le député de Bourget, que vous puissiez nous en faire la lecture à nouveau.

M. Kotto : Oui. Alors, M. le Président, l'idée est d'insérer, après «capacité», le mot «objective d'accueil et d'intégration». L'amendement se lirait ainsi : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, [la ministre,]le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux [des] régions, ainsi que sa capacité objective d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.» Voilà.

Le Président (M. Matte) : Bon. C'est bien.

M. Kotto : Donc, si je puis expliquer la démarche...

Le Président (M. Matte) : C'est votre privilège, monsieur.

• (21 h 20) •

M. Kotto : Merci, M. le Président. C'est dans la même logique que le sous-amendement précédent qui invitait à qualifier les besoins, et je persiste là-dessus jusqu'à ce que j'obtienne des avis juridiques. J'y reviendrai en temps et lieu. Ici, j'ai le souci, M. le Président, de toujours pousser dans la rigueur de l'exercice, de l'appréciation, notamment de la capacité réelle, si je puis dire, d'accueil et d'intégration, que ce soit dans les grands centres ou en région.

Je faisais allusion tout à l'heure aux projections de 2009, et je le dis pour les personnes qui nous écoutent à une heure si tardive — j'espère qu'elles sont nombreuses. En 2009, on a gonflé les seuils relativement à des projections qu'on faisait pour l'emploi au Québec, des emplois à combler, disait-on alors, qui étaient évalués à 1,4 million pour l'horizon 2019; 2014, c'était 700 000. Ça n'est jamais arrivé, M. le Président, je le redis pour la troisième fois. Alors, je ne sais pas sur quoi on s'était basé pour donner une telle projection.

Et ma conception, disons, de la chose, avec un peu de recul aujourd'hui, c'est qu'on s'y est peut-être pris avec des paramètres qui n'avaient rien de rationnel, on était sur l'intuition. Et, quand par ailleurs, on nous indique qu'ici — les représentants de la FTQ sont venus le dire — il y a actuellement 320 000 chômeurs au Québec et 41 000 emplois à pourvoir, les chiffres astronomiques qu'on nous avance, parfois pour peut-être nous convaincre d'appuyer les orientations du gouvernement ou du ministère, ne sont pas comparables.

Vous voyez, je fais davantage confiance aux mesures que nous amène la FTQ, parce qu'ils sont sur le terrain, ils travaillent assez rigoureusement. Mais je doute fort des projections du gouvernement, notamment relativement aux indications qui ont été données dans les emplois à combler pour 2014 et aujourd'hui. Je doute encore davantage pour ce qui est de 2019.

Alors, c'est pourquoi je parle d'objectivité. L'objectivité appelle, disons, une approche rationnelle et responsable dans la détermination de ces capacités-là. Et, quand on parle capacité, M. le Président, vous l'avez sans doute vu comme moi, il y a trois semaines à peu près, l'étude de l'IREC qui est sortie et qui nous indiquait que Québec manquait ses cibles en francisation.

Or, on nous a souvent, de façon peut-être convaincue, au niveau de ma collègue ministre, que tout allait bien, mais non, ce n'est pas la réalité, ça ne va pas bien en francisation. Et, qui plus est, il s'avère — et ce n'est pas la faute directe de la ministre, compte tenu du fait que la Commission des partenaires du marché du travail a une responsabilité là-dedans — il s'avère qu'il y a des besoins en francisation, en milieu de travail, en entreprise. Et n'eût été des auditions que nous avons tenues ici dans le cadre de ce projet de loi, c'est une information qui nous aurait passé sous le nez.

Voilà, en gros, quelques exemples qui m'amènent à pousser vers la rigueur, la transparence et l'objectivité, pour terminer à ce moment-ci.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Weil : Bien, le qualificatif «objective», «capacité objective»... J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça voudrait dire, une capacité subjective. Et est-ce que «capacité», en soi, n'est pas le bon mot? Et j'étais en train de lire justement un texte d'un juriste — je pense que c'est dans le Barreau du Québec — qui y parlait justement de l'importance d'avoir un langage simple, compréhensible lorsqu'on fait des textes de loi. Et, depuis déjà quelques années, le législateur essaie d'écrire de façon claire, limpide et simple et que les mots aient un sens en soi. Plus on rajoute de qualificatifs, plus on rencontre des problèmes d'interprétation. Alors, si un autre texte de loi parle tout simplement de capacité, là... Et on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous connaissez bien l'expression. C'est justement dans ce sens-là.

Alors, «capacité», en soi, est un mot qui a un sens, et «capacité d'accueil». Et c'est ensuite évidemment par les circonstances, les données, la reddition de comptes — on en parlait tantôt — les sommes d'argent qui sont attribuées, etc., qu'on évalue éventuellement quelle était la capacité. Donc, on présume que l'exercice est évidemment objectif. C'est sûr que ça doit être un exercice objectif. Le gouvernement a cette obligation de faire des exercices qui sont rigoureux. C'est pour ça qu'on a le Vérificateur général justement qui vérifie pour être sûr que les exercices sont faits de façon sérieuse. Alors, non, je ne suis pas d'accord avec cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce que, le député de Bourget, vous voulez réagir à...

M. Kotto : Oui, M. le Président. La ministre parle de simplicité. La langue française a ça de magnifique, de beau, parce que c'est une langue qui nous permet d'imager et qui nous permet de préciser. Rester dans l'abstrait peut ouvrir à toute forme d'interprétation, mais, quand on cerne un mot, une idée, on vient de la préciser et même d'en simplifier la compréhension.

C'est là où je m'inscris, M. le Président. Je ne suis absolument pas d'accord avec la ministre quand elle considère qu'ajouter un qualificatif à un mot, initialement le sous-amendement qualifiant le terme «besoin», et là maintenant la notion de capacité... Considérant ces critiques, je réitère ma demande d'un dépôt d'avis juridique encore, M. le Président, qui vienne contredire, disons, la recevabilité de ces qualificatifs-là.

Mais mon but n'est pas de faire entorse à ce projet de loi, M. le Président. Je suis assis ici, vous voyez, je n'ai même pas de collègues à mes côtés, je ne suis pas venu pour faire de l'obstruction, je suis venu contribuer de façon constructive. Et je n'ai pas voulu avoir à m'ingérer dans cet exercice pour empêcher, comment dire, son déroulement fluide.

Je constate, au bilan des refus qui me sont ici exprimés depuis le début de mes propositions d'amendement, qu'il y a une fermeture, il y a une posture en face. Moi, je ne suis pas un être de posture, je suis un être de dialogue et j'aurais bien aimé que la bonne collaboration que nous avons eue pendant les audiences encadrant ces travaux se poursuive. Mais je pense que l'effort a été dans un seul sens. Et maintenant la ministre, partie comme elle est partie... j'anticipe le fait qu'il y aurait des blocages pour plusieurs autres articles à venir. Et, à ce moment-là, bien, elle portera le fardeau de sa loi, et l'histoire dira ce que celle-ci, une fois adoptée comme telle, inspirera à la population et notamment aux autres collègues.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Bourget. Malheureusement, je dois mettre fin à vos interventions.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et je vous invite à réfléchir sur capacité subjective ou objective, Mme la ministre.

(Fin de la séance à 21 h 30)