(Neuf
heures trente-huit minutes)
Le Président (M.
Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur
l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Bourgeois
(Abitibi-Est); M. Bergeron (Verchères), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Picard) : Merci. Ce matin, nous allons débuter par les
remarques préliminaires et nous recevrons
ensuite l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Conseil
québécois des services de garde éducatifs à l'enfance et le
Rassemblement des garderies privées du Québec.
Sans plus tarder,
j'invite la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la
ministre, vous disposez de six minutes.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : D'un très court temps, M. le Président, pour
commencer cette période en disant : Bonne année! C'est la première fois qu'on siège cette année, donc c'est un
plaisir, rapproché de la date du retour, pour se dire un bonjour. Je salue les gens en face de moi, qui
vont travailler avec nous pendant les trois jours, et mes collègues de ce
côté-ci de la table, qui se joignent
à nous aussi pour parler d'un dossier tout aussi important qui est la garde des
enfants au Québec, la garde qu'on dit
subventionnée, puisque, M. le Président, on le dit depuis plusieurs temps, il y
a quatre formes de garde au Québec : il y a le principe du CPE,
milieu familial, la garde privée subventionnée et les services de garde privés non subventionnés. Je les calcule, les quatre, un
peu dans des modèles quelque peu différents et certains se ressemblent quelque
peu.
Je
remercie d'avance les organismes qui se présentent à nous — je crois qu'en trois jours on va avoir une
très belle représentation — mais aussi ceux qui vont nous faire parvenir
des mémoires par la suite ou en même temps et à qui on va donner une attention tout à fait particulière,
puisqu'ils auront pris ce temps-là pour nous écrire des pistes de solution ou
même des recommandations par rapport au projet de loi n° 27.
• (9 h 40) •
Je
l'ai dit depuis le début, depuis la journée que ce dépôt de loi n° 27 a
été fait en Chambre, il y a, chez nous, une ouverture grande pour
entendre et échanger avec les gens par rapport à certaines problématiques, puisque
le réseau a 15 ans et on doit se dire qu'il y a
des améliorations à apporter. Donc, les échanges vont nous permettre
d'enrichir la réflexion, peut-être apporter des modifications, qui sait? Je ne
suis pas fermée à cette idée, mais je suis prête à entendre les gens qui
vont nous interpeller par rapport à ça.
Modifier
une loi, ça demande de l'énergie, et c'est exactement l'énergie qu'on va
y mettre pour venir modifier la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, puisque le contexte nous le permet maintenant. Le 20 novembre
dernier, le premier ministre,
M. Couillard, et moi-même avons annoncé la révision des programmes des
services de garde éducatifs à
l'enfance subventionnés. Pourquoi? Je le disais plus tôt, le service a 15 ans.
Il a été bonifié, on l'a regardé de différentes façons. Maintenant,
il faut le regarder à nouveau, s'y attarder, le rendre peut-être
un petit peu plus optimal, se
donner ce privilège-là, puisque...
Pendant la période
des fêtes, M. le Président, vous avez été sûrement interpellé comme je l'ai
été, et je suis constamment interpellée par
les gens qui n'ont pas de place. Les gens qui ont des places ne m'interpellent
pas comme les gens qui n'ont pas de
place. Et, au Québec, on se doit de regarder avec attention cette possibilité
d'offrir plus de places aux parents.
Il faut regarder le principe du financement et il faut mieux adapter la façon
qu'on fait ce financement et la façon qu'on offre les services.
M. le Président, les ententes de service...
Puisqu'on peut tout de suite revenir sur le contexte du projet de loi, le
projet de loi s'adresse à différents aspects. Il est très court, mais il
s'adresse à des sujets très importants, entre autres les ententes de service signées par les prestataires
de services de garde et les parents, qui ne reflètent pas toujours le besoin
réel des parents. Donc, il faut les regarder avec beaucoup d'attention.
Cette
constatation a d'ailleurs été partagée par les membres du Chantier sur la
qualité et la pérennité des services de
garde éducatifs à l'enfance et sur l'optimisation de leur financement, auquel
ont participé l'Association québécoise des centres
de la petite enfance, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à
l'enfance et, plus indirectement, le Rassemblement des garderies privées du
Québec, et je vais souvent y revenir en vous parlant du rapport Boisvert.
Et je prends quelques
secondes de mon six minutes pour remercier ma collègue en face, qui est du
comté de Pointe-aux-Trembles, qui avait commandé ce rapport Boisvert et qui a
fait en sorte qu'il nous a éclairés. Je vous dirais que les pages sont usées parce qu'à chaque fois que je le relis j'y vois
des subtilités par rapport à cette attention-là que vous avez eue de
demander aux partenaires de se prononcer collectivement. Il n'est pas unanime,
mais, quand même, il a été travaillé par l'ensemble des partenaires, et c'était
une commande. Donc, merci pour le travail accompli.
Nous
souhaitons établir des règles claires tant pour les parents que pour les
prestataires. Je l'ai dit avant de rentrer en cette Chambre, je l'ai dit avant de partir pour vacances, j'aimerais
maintenir la responsabilité à ceux qui offrent le service, à ceux qui reçoivent le service, et je maintiens
la responsabilité à ceux qui gèrent le service, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, qui regarde dans chacune des directions
pour s'assurer que le service est donné adéquatement à l'ensemble des familles et qu'on peut en offrir plus aux
familles du Québec pour que les places subventionnées soient une place pour
chacune des familles. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Une simple
petite remarque : On ne doit pas nommer un... Vous avez dit :
M. le premier ministre, et vous l'avez nommé.
Mme
Charbonneau : Vous avez raison, puis j'ai fait avec prudence
pour ne pas nommer le... Mais vous avez raison.
Le Président (M.
Picard) : Mais ce n'est pas plus grave que ça, on débute, là,
on débute.
Mme
Charbonneau :
Je l'ai lu.
Le
Président (M. Picard) :
J'invite maintenant le député
de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle
en matière de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques
préliminaires pour une période maximale de 3 min 30 s.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Ça va
être très bref, M. le Président. Tout
d'abord, vous souhaiter une bonne
année 2015 également. On a
vécu une année 2014 assez tumultueuse au niveau politique. Je sais que le
début de chaque année est une excellente période pour prendre des bonnes résolutions, alors j'ai pris la résolution
de rester calme, M. le Président, de rester zen malgré les circonstances. J'espère que la ministre aussi, de son côté,
en a pris quelques-unes pour les prochains mois et qu'elle sera évidemment
ouverte à nous écouter et à dialoguer pour les différents projets de loi qui
s'en viennent.
J'aimerais
remercier aussi la présence des organismes qui nous font l'honneur de venir
témoigner aujourd'hui, là, leur appréciation et leurs suggestions par
rapport au projet de loi n° 27 : l'AQCPE, qui est présente actuellement, et ainsi que tous les autres
qui suivront par la suite jusqu'à lundi prochain; saluer aussi mes collègues qui
m'accompagnent aujourd'hui : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, que vous connaissez très bien; M. le
député de Bourget,
qui est avec nous également — donc,
vous voyez que la région métropolitaine est bien représentée autour de cette
table — et,
parlant de Lanaudière, notre collègue de
Repentigny qui est également présente, là, avec nous, ainsi que l'ensemble des
membres du gouvernement.
Alors, sur le projet
de loi n° 27, M. le Président, une de mes interrogations, d'entrée de jeu,
était de savoir si la ministre allait, oui ou non, poursuivre dans sa volonté
de vouloir sanctionner les parents. Je comprends, dans son introduction, qu'elle ne veut pas reculer
complètement sur cette indication, qu'elle souhaite écouter, mais ne pas
reculer complètement à le retirer
entièrement du projet de loi. Donc, déjà là, ça met un peu la table pour les
discussions que nous allons avoir. Ça
donne aussi le son de cloche pour les intervenants qui viendront témoigner, là,
sur les différents aspects. Également
les ententes de service qui font partie de ce projet de loi, qui seront
discutées au cours, là, des prochaines heures, feront l'objet, j'en suis
sûr, là, de bonnes discussions.
Alors,
M. le Président, ça fait un peu le portrait du dialogue que nous
aurons au cours, là, des prochains jours, et je passerais la parole à la
députée de Repentigny.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de Terrebonne. J'ai pris bonne note de votre résolution et je
vais vous la rappeler à quelques reprises probablement durant l'année.
J'invite maintenant
la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de famille et de
lutte contre l'intimidation, Mme la députée de Repentigny, pour une période
maximale de 2 min 30 s.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les gens, les représentants du gouvernement, de l'opposition officielle, et vous souhaiter une bonne année, surtout la
santé, et je me le souhaite aussi parce
que j'y ai goûté l'année
passée.
Nous sommes ici... Et
merci à tous les gens qui se présentent et qui vont nous expliquer et nous
partager leur position, et j'invite tous mes
collègues aussi à écouter l'ensemble des intervenants parce que,
quand on prend la peine de se déplacer, je pense qu'il faut prendre la
peine aussi de les écouter.
Je
trouve qu'en partant le projet de loi n° 27
porte un drôle de nom. On parle de la loi sur l'optimisation des services
de garde à l'enfance subventionnés, alors que c'est une loi sur les pénalités.
Pour moi, l'optimisation des services, ça représentait une analyse beaucoup
plus large de l'ensemble du réseau. La ministre a parlé tout à l'heure que le
réseau avait déjà 15 ans, et, comme je
l'ai dit en commission parlementaire — la première à laquelle j'ai assisté — j'invitais la ministre, à ce moment-là, à revoir... à se questionner à savoir si la
loi ou l'ensemble du système ne devait pas être révisé. Donc, pour moi, une fois que le rapport Robillard
a été présenté, il aurait été à propos de lancer une vaste consultation avec tous les intervenants du milieu des garderies
pour se poser la question à savoir est-ce qu'on répond encore aux besoins
de la population, et surtout des parents qui
ont des ententes envers le réseau des services de garderie. Je pense qu'après
15 ans ça aurait été bienvenu avant de faire des projets de loi
improvisés. Moi, j'appelle ça de l'improvisation.
Naturellement que les systèmes de pénalités aux
parents, je dénonce ça parce qu'on met les parents dans une drôle de position
alors que le gouvernement aurait dû avoir des systèmes d'inspection, de
vérification. Lorsque j'ai dénoncé les
places fantômes en octobre, la ministre banalisait mes interventions, le
rapport Robillard a amplifié le chiffre que j'avançais.
Donc, je vais
écouter avec attention tous les intervenants, mais j'invite encore la ministre
à penser à organiser une vaste
consultation parce que je pense que le gouvernement est mûr à entendre
l'ensemble des intervenants du milieu pour réactualiser l'ensemble du
réseau et répondre aux besoins des parents, qui ont sûrement changé depuis
15 ans.
Auditions
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous pour vos remarques préliminaires.
Nous allons maintenant débuter les auditions.
Je souhaite
la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance.
J'invite les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous
disposez d'une période de 10 minutes. Allez-y.
Association québécoise
des centres de la petite enfance (AQCPE)
Mme Gasparrini (Gina) : Bonjour.
Donc, on profite aussi pour vous souhaiter tous une bonne année. Je suis Gina
Gasparrini, présidente de l'Association québécoise des CPE, accompagnée par le
P.D.G. de notre association, M. Louis
Senécal, notre avocate, Mme Patricia Lefebvre, et une administratrice du
conseil d'administration, Mme Hélène Gosselin. Alors, on vous
remercie de nous avoir invités à participer à cette commission.
• (9 h 50) •
Donc,
l'Association québécoise des CPE est l'association qui représente la très
grande majorité des centres à la petite
enfance, les bureaux coordinateurs de la garde en milieu familial et les
regroupements régionaux des CPE partout au Québec, et ceci comprend les milliers de parents qui utilisent les
services de nos membres. Notre mission est d'exercer un leadership
national sur l'ensemble des enjeux liés aux services éducatifs et de garde à
l'enfance.
Il nous
semble qu'il est important et pertinent en ce moment dans le processus de se
rappeler de l'objet de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, notamment l'article 1, qui
mentionne que les services de garde doivent favoriser le développement harmonieux de l'offre de services en tenant
compte des besoins des parents tant envers leurs responsabilités parentales que
professionnelles et surtout d'assurer la santé, la sécurité, le développement,
et le bien-être, et l'égalité des chances des enfants.
Ceci devrait guider la réflexion de nous tous à
l'égard du problème visé dans le projet de loi n° 27, qui est les journées d'absence qui sont subventionnées. On est
d'abord contents de voir apparaître dans le projet de loi la notion de l'entente de services prescrits, ce qui est
utilisé largement déjà en installations et qui pourrait et devrait s'élargir
pour les services en milieu familial aussi.
Quant aux
places souvent appelées inoccupées ou les places d'absence, le rapport de la
Commission de révision permanente des
programmes a chiffré ces journées-là à 10 millions. Moi, je souhaite vous
ramener, comme on a dit dans l'article 1
de la loi, à l'enfant. Donc, le 10 millions, ça paraît gros, c'est vrai,
mais, si on le ramène à l'enfant — parce que c'est pour ça qu'on est ici — ça représente 45 jours d'absence par
année. Donc, c'est un enfant qui fréquente les services de garde 12 mois; 45 jours, qu'est-ce
que ça veut dire dans la vie d'un enfant et dans une famille? Bien, ça veut dire :
les fériés, 13 jours; une
moyenne de trois semaines de vacances, 15 jours — il y en a qui en ont un peu plus, il y en a
qui en ont un peu moins, il y en a qui prolongent un peu dans le temps des
fêtes, il y en a qui souhaitent que leur plus jeune reste à la maison quand c'est la relâche scolaire avec
le grand frère, la grande soeur — ce qui reste : 12 jours, pour les
journées de maladie — je
pense qu'on sait tous que les petits corps de nos tout-petits ont tendance à
être plus malades que les nôtres — les journées avec grand-maman, grand-papa.
Alors, tout ça équivaut à l'absence moyenne des enfants qui fréquentent
nos services. Je pense qu'on peut tous constater que ces absences-là ne sont
pas exagérées et sont très raisonnables.
Mme
Gosselin (Hélène) : Quand on parle des places inoccupées...
Mme Gasparrini vient de parler des absences normales d'un enfant
moyen, mais, quand on parle des places inoccupées, on a quand même aussi
l'impression de débusquer un nombre de
places qui sont laissées vacantes parce que ça pourrait être profitable ou
rentable de le faire, mais le problème est plus complexe et peut
s'expliquer par une multitude de facteurs, et je vais vous donner des exemples.
Il existe une
disparité entre le calendrier d'accueil des services de garde et les besoins
des familles. Alors, vous connaissez
tous l'exemple, là, de l'appel qui est fait pour une place en septembre quand
l'enfant n'a pas encore un an, parce
que l'enfant n'est pas né en août ou en septembre. Alors, on parle des poupons,
l'âge d'accueil, en fait, de la plupart des enfants dans les services de garde. Alors, ça, bien, pour ça, la
solution... Est-ce qu'on va penser, au Québec, préconiser un calendrier de fécondation qui serait prescrit pour que
les enfants aient atteint l'âge d'accueil à la pouponnière qui correspond à la fin du congé parental, alors
c'est-à-dire des naissances d'enfants qui devraient se faire obligatoirement
pour ne pas qu'il y ait de places inoccupées
ou encore, dans le cas qu'on disait, des places qui sont prises, mais dont le
besoin n'est pas réel pour les parents?
Alors, pour ne pas qu'il y ait un laps de temps, un délai d'attente, alors il
faudrait vraiment à ce moment-là pour ça que les naissances se fassent à
un moment précis.
Je vais vous donner
d'autres exemples. L'exemple vécu par plusieurs services de garde — ils
sont rares, les services qui n'ont pas déjà
vécu cet exemple-là — d'un
enfant gravement malade. Et, lors de la tournée, on en a entendu, des témoignages de parents là-dessus. Dans le
service de garde que je gère, on l'a déjà vécu. Alors, dans le cas d'un enfant
gravement malade, pour que la place ne soit
pas inoccupée, il faudrait que le parent quitte et que son enfant laisse la
place pour qu'un autre enfant puisse
l'occuper, et ce qui veut dire pour ce parent-là, si la situation de son enfant
s'améliore, qu'il doit se remettre en
recherche d'une place parce qu'il a dû laisser aller sa place pour ne pas
qu'elle soit inoccupée ou que ça soit une place laissée vacante.
Il
y a un autre exemple qui pourrait apparaître une solution, parce qu'on nous a
parlé de remplacer les enfants pour les
périodes d'attente, justement. Tu sais, l'enfant n'a pas l'âge requis pour être
dans le service ou il est absent pour une autre raison. Alors, ça aussi, c'est un cas vécu, puis ça se produit
dans certains services qui ne veulent absolument pas laisser de places vacantes. Alors, l'exemple d'un
bébé qui est accueilli à l'automne, en septembre, dans un service de garde
en remplacement d'un autre enfant de fratrie
qui n'est pas prêt à prendre la place d'un frère ou une soeur d'un enfant qui
fréquente le service, puis que cet enfant-là va avoir l'âge requis à la fin du
congé parental du parent en février, et le parent
qui accepte la place à l'automne en se disant : Bien, je deviens un parent
utilisateur, mes droits de parent utilisateur sont aussi bons que les droits de l'autre parent, mais qui se fait
mettre à la porte du service en février avec son poupon parce que c'était une place qui était comblée en
attendant, pour ne pas être laissée vacante, justement, ou inoccupée. Et là
on parle de la détresse, très grande
détresse d'un parent qui se voit perdre un service de garde. Puis on ne parle
pas de la détresse du bébé qui a
commencé un attachement avec une personne significative, un adulte, qui est
nécessaire pour son développement, pour la qualité de son développement,
puis que ça va être à recommencer complètement.
Alors, ça, c'est des
exemples qu'on peut comprendre. C'est quelques exemples pour expliquer des
places inoccupées. Mais donc on croit que
pénaliser les familles, c'est pénaliser ceux qui sont pris en otages puis c'est
pénaliser les enfants, alors qu'on doit plutôt les protéger puis leur
offrir des services de garde de qualité au Québec.
La
solution pour nous réside davantage dans le développement de places à
contribution réduite. C'est le manque de
places qui crée ces aberrations, si on veut, du système, le fait que tout ne
concorde pas et le manque de flexibilité du financement avec les seuils
de performance. Puis, pour régler le problème, le gouvernement doit renoncer au
report jusqu'en 2020‑2021 du développement des places à contribution réduite
qui était annoncé.
Plus
encore, pour régler la solution, on devrait accélérer le développement et
revenir sur la décision d'imposer une
mise de fonds de 50 % aux CPE promoteurs, la mise de fonds qui nous a été
annoncée dans les règles budgétaires sur le financement des
immobilisations le 19 décembre dernier.
Le
réseau, par le passé, a démontré sa capacité à développer des places de manière
soutenue lorsque la volonté politique
est au rendez-vous. Et ça, ça a été démontré parce qu'entre 1997 et 2005 le
taux de croissance annuel des places à
contribution réduite était de 12,4 % en moyenne. Et on ne discute pas du
tout, dans ce projet de loi... C'est un projet de loi qui est très précis, effectivement. On ne
regarde pas la situation de façon globale. On ne parle pas du tout du
développement des garderies commerciales non subventionnées.
Alors, le
développement de ces garderies-là est très effréné actuellement, vous le savez,
alors qu'il y a des études, entre autres du
directeur de santé publique de Montréal, au niveau des plaintes. En 2014‑2015,
73,4 % des plaintes reçues au ministère de la Famille concernaient
les garderies commerciales, ce qui représente plus de trois plaintes par jour
de garde. 92 % des plaintes étaient liées à la santé et à la sécurité des
enfants en ce qui concerne les garderies commerciales
non subventionnées. Et on ne parle pas non plus du coût pour l'État de ces
places, qui représentait, en 2013, 550 millions
en crédit d'impôt pour frais de garde, alors que ces services de garde opèrent
sans contrôle et sans protection, c'est-à-dire
qu'il n'y a pas de reddition de comptes de leur part et qu'il n'y a pas de
surveillance des services, ce qui nous apparaît un très... Quand on veut
optimiser le financement des services de garde et améliorer la performance des services, on se dit qu'il faut absolument jeter un
oeil à cette importante partie des services de garde, qui représente quand
même 550 millions en financement public. Et je vais céder la parole à
Louis pour la suite.
Le Président (M.
Picard) : La parole va être cédée pour 14 secondes.
M. Senécal (Louis) : O.K. Alors, bonjour. Simplement vous dire que, dans notre mémoire, vous
avez les recommandations, et une des
choses qu'on souhaite rappeler, c'est que le cadre législatif prévoit déjà, en
matière de pratiques inappropriées et de fraudes, des éléments, des
items extrêmement sévères qui pourraient être appliqués en situation inappropriée. Notre association ne cautionne pas
les situations inappropriées ou frauduleuses. On estime par ailleurs que,
dans ce qui est proposé dans le projet de
loi, il n'y a rien qui ajoute à ce qui existe déjà qui pourrait permettre de
contraindre les personnes qui font soit de la fraude ou qui utilisent
des pratiques inappropriées.
• (10 heures) •
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. Sénécal. Nous allons
maintenant débuter par une période
d'échange avec la ministre ou le groupe formant le gouvernement pour une
période de 25 minutes.
Mme
Charbonneau :
25 minutes.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue. Je sais que vous
connaissez les lieux, hein? On se
voit à chaque fois qu'il y a une consultation ou un projet
de loi. Mais bonne année! Et je nous
souhaite que cette année soit tout
aussi fructueuse que celle de l'année passée, où on s'est rencontrés à plusieurs
reprises pour pouvoir discuter ensemble.
Et, qui sait, peut-être qu'il y aura des suites par rapport non seulement au rapport Boisvert, mais aussi cette fameuse journée qu'on a passée ensemble sur la
gouvernance, puisqu'on a fait une journée d'étude collective ensemble,
et on devra y revenir.
Je vais
reprendre quelques points que vous avez eus. Parce qu'on
s'est dit : On se met en mode écoute, on veut vous entendre sur des
pistes de solution, puisque, à plusieurs fois qu'on s'est vus, il y a eu des
discussions sur les problématiques existantes dans votre quotidien — parce que tout n'est pas parfait — puis
vous nous avez dit : Il faudrait trouver
des pistes de solution pour ci puis il faudrait regarder certains aspects problématiques par rapport à ça, mais on apprécie cet aspect-là.
Donc, je pense que, dans nos échanges, on a vu que tout est perfectible, et
j'en suis.
Je reviens
sur — et
je vais prendre les affirmations un peu à l'envers — sur
le rapport du Vérificateur général du Québec,
de l'Assemblée nationale, pour l'année 2014‑2015, où on revient sur la volonté
de créer des places. Puis, moi, je
vous entends, hein? Quand vous nous dites : Il faut avoir plus de places,
on est tout à fait d'accord avec vous, là. On fait tout ce qui est dans notre capacité pour le faire. Maintenant, un
coup qu'on a dit ça, il faut aussi avoir le financement pour le faire. Et, vous savez, en ce moment, il
faut regarder l'ensemble des enveloppes — parce que les places se font, elles vont se faire. D'ailleurs, j'aurai
probablement le privilège de me lever en Chambre puis de le répéter encore,
mais, au 30 mars, nous allons
vraiment vous confirmer des places subventionnées, de plus de 6 000
places. Donc, je pense qu'il faut vraiment se dire qu'on fait des
efforts extrêmes avec les budgets qu'on a pour développer les places.
Mais je
reviens au rapport du Vérificateur général parce que, dans une belle volonté de
vouloir développer des places en
services de garde, il a quand même fait le constat, il a fait le constat qu'il
a révisé le Secrétariat du Conseil du trésor, a aussi révisé à la baisse
le coût de reconduction des programmes du ministère de la Famille à un niveau
qu'il juge approprié. Il a notamment réduit
les sommes demandées par le ministère de la Famille pour la création de
9 461 places aux services de
garde éducatifs à contribution réduite 2014‑2015. En effet, bien que le
ministère ait demandé une somme de
52 millions de dollars — parce que, oui, développer des places, vous le
savez, ce n'est pas 7 $ par jour, hein, ça a un coût quand même
substantiel — ces
derniers lui ont plutôt reconnu un coût de reconduction de 19 millions.
Donc, la différence des sommes fait en sorte
qu'on ne développe pas comme on veut, et, des fois, comme ministre de la
Famille, on l'apprend malgré notre
bonne volonté. Et le gouvernement précédent a eu cette même réaction là,
c'est-à-dire qu'il voulait
développer, mais il s'est fait rattraper par les finances du Québec, où on a
dit : Non, on ne peut pas les développer à cette vitesse-là. Donc, je veux juste nous rappeler que, malgré toute
notre bonne volonté, il faut développer dans la mesure qu'on est
capables de se payer.
Le calendrier
d'accueil. Je ne peux pas... Je vais le dire... et mes expressions ne sont pas
toujours bonnes et nourrissent mon
collègue d'en face, puisqu'à chaque fois que j'en prends une il s'amuse à me
relancer à la façon de faire, et
c'est tout à fait correct, je ne le prends même pas personnel, mais je vous
dirais : Je ne peux pas croire que vous pensez qu'il faudrait qu'il y ait un calendrier
d'accueil. La volonté qu'on a au Québec, c'est de rendre les services
accessibles aux parents quand ils en
ont besoin, ce n'est pas de leur dire : Tu dois réserver ta place au mois
de septembre, même si tu en as besoin
juste au mois de janvier. Parce qu'on ne vous parle pas en ce moment des places
qui sont octroyées, on vous parle des
places qui seront octroyées. Il faut se dire les vraies choses. Quand un parent
a besoin de trois jours, il devrait payer
pour trois jours et collectivement on devrait payer pour trois jours. Parce
que, quand je le dis, «collectivement», c'est que, chaque fois qu'un enfant rentre en CPE, le parent paie
7,30 $, mais la collectivité, nous, dans cette salle, nous, les gens qui n'ont pas le service, on fournit le
53 $ pour compléter le financement de cette place. Donc, il faut se
rappeler que chaque place est
précieuse. Et je vous disais au préalable que je me suis fait interpeller par
des gens... Bien, je me fais surtout interpeller par des gens qui ont
des horaires atypiques. C'est bien, une place à cinq jours, ce n'est pas de trouble, une place à cinq jours, mais pas tout le monde a besoin d'une place à cinq jours. Il y a des infirmières, des
pompiers, des familles qui ont des
horaires atypiques, qui ont besoin de deux jours, qui ont besoin de trois
jours. Et vous savez quoi? Ils n'en trouvent pas parce qu'on demande aux
gens de signer cinq jours.
Donc, quand
on soulève le petit drapeau qui dit c'est quoi, une place fantôme, ce n'est pas
un enfant malade. Et je vous dirais
que j'ai eu une discussion avec une maman qui a eu un cancer puis qui a pris la
décision de garder son enfant plus
longtemps avec elle à la maison pendant son congé de maladie, et je n'ai aucun
reproche à faire à cette femme. Ce que
je reproche, c'est que, quand un parent a besoin de trois jours, on lui demande
de signer pour cinq. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand un parent a besoin de deux jours, il ne trouve pas de
place parce qu'il se fait dire qu'il n'est pas intéressant.
Plus de places, c'est intéressant, mais
l'optimisation des places qu'on a, c'est encore plus intéressant. Alors, voici la question — puisqu'on a 25 minutes puis je veux vous
entendre aussi — la
question, c'est : Comment je fais pour maintenir une responsabilité à celui qui signe pour le service qu'il a
besoin et celui qui va lui offrir le service dont le parent ou la
famille a besoin?
Et le projet
de loi tourne alentour de la responsabilité. Quand mon collègue de Terrebonne
me dit : Est-ce que vous
maintenez la responsabilité aux parents? Je vous dirais oui, parce que toute
personne qui a besoin d'un service est responsable du service qu'il
demande et qu'il paie, comme toute personne qui donne un service est
obligatoirement responsable du service qu'il
donne. Donc, comment on fait, au niveau du gouvernement, pour vous aider à
mieux gérer les places que vous avez
et offrir à nos familles... Parce que, somme toute, on va revenir à l'enfant,
comme vous nous le dites avec raison :
Comment je fais pour offrir à un bambin son trois jours sans mettre les
finances en péril? Parce que je me dois de lui charger cinq jours parce
que c'est comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme Gasparrini.
Mme
Gasparrini (Gina) : Oui. Je voudrais intervenir sur cet exemple-là
parce que justement, dans ma vie quotidienne, je gère un CPE en milieu de
travail avec une clientèle, beaucoup d'infirmiers et de docteurs, et tout, qui travaillent sur les horaires variables. Le
problème, ce n'est pas le manque de volonté des CPE d'offrir du temps partiel,
on en offre. Le problème, c'est que — je vais vous donner un exemple très
concret — les
parents qui réclament des places à
temps partiel, exemple, les policiers et les infirmières, c'est du temps
partiel à horaire variable, qui veut dire que leurs journées de congé changent à chaque semaine.
Alors, pour eux, comment est-ce qu'on peut combler les autres deux jours si,
cette semaine, c'est lundi et mardi, la semaine prochaine, c'est jeudi,
vendredi? C'est un exemple.
L'autre
exemple, c'est : Nous, on offre du temps partiel, mais avec des journées
fixes. Le problème, c'est que ce n'est
pas vrai que c'est facile, après, d'aller trouver un enfant le jeudi et
vendredi. On l'a fait, mais ce n'est pas évident, et les CPE n'ont pas la flexibilité dans leur
financement de pouvoir dire, bien, pendant six mois que ça me prend pour
trouver le poupon à deux jours, je
vais la garder vide, la place sans subvention, parce qu'on a des comptes à payer
à la fin du mois. C'est là le manque
de flexibilité dans le financement qui nous permettrait de faire ça, le temps
que ça prend pour trouver le parent
qui a besoin des journées qui restent dans du temps partiel. Ça, c'est une
réalité qu'on vit tous les jours. Puis je vais laisser Mme Gosselin
compléter.
Mme Gosselin
(Hélène) : Oui. La question...
Le Président (M.
Picard) : Mme Gosselin.
• (10 h 10) •
Mme
Gosselin (Hélène) : La question du temps partiel et de la garde
atypique est effectivement très intéressante et préoccupante, et
effectivement on devrait pouvoir offrir de la garde à temps partiel aux enfants
qui en ont besoin. Plusieurs services de
garde, entre autres en installation, le font déjà. La difficulté, comme l'a dit
Mme Gasparrini, puis on l'avait analysée lors de nos travaux sur le
chantier sur le financement, il y a vraiment une problématique liée au financement et au seuil de performance; le temps
que les places sont laissées vacantes pour les combler crée une grande difficulté pour les services de garde au niveau de
leurs finances. Alors, ça, c'est une question qui est très importante et
qu'on doit régler en analysant le
financement, mais je ne crois pas que la solution réside dans des sanctions aux
services de garde sur ce volet-là, et
c'est une question qui, effectivement... Parce que par le passé se faisait
davantage de garde à temps partiel,
et le financement, les seuils de performance ayant été haussés, ça a amené une
diminution de la garde à temps partiel.
C'est une difficulté qu'on comprend et qu'on aimerait bien régler et, pour ça,
il faut s'attarder à la modulation
du financement pour les services de garde qui font de la garde
atypique. Et là, dans la garde atypique, on parle, là, de parents qui ont
besoin de garde un ou deux jours semaine, mais il y a aussi tout le volet de
la garde en soirée ou de fin de
semaine. Et, pour les services de
garde qui le font actuellement, pour plusieurs que je connais en tout cas, là, il y en a
qui ont d'excessives difficultés
financières dans le moment qui mettent en péril la poursuite des services de garde atypiques. Alors, c'est une difficulté qu'il faut adresser, mais
ce n'est pas par des sanctions administratives au service, je crois, qu'on peut
y arriver.
Mme
Charbonneau :
Ça va?
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : J'ai
dit à mes collègues que je leur laisserais de la place, je veux
juste m'assurer... Sinon, je vais continuer, mais, si vous avez des
questions, allez-y, faites-vous plaisir.
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...continuer... pas d'autre question.
Mme
Charbonneau : O.K.
Alors, je reviens sur le principe des places, parce qu'il y a des exemples
qui sont tristes, vous avez raison,
mais il y a aussi des parents qui nous ont parlé de ce
sentiment d'être pris en otages. Et, quand vous nous parlez des services
que vous devez rendre... Et, vous avez raison, hein, on va revoir le financement,
on va le revoir. Je ne sais pas si, quand on va le revoir, vous allez trouver qu'on prend une forme
intéressante pour le revoir, mais on
se devra de le revoir. Parce qu'on sait, d'un commun accord, qu'il y a
des surplus qui se font. Ils se font en CPE, ils se font en bureaux coordonnateurs. Et malheureusement, je vous dirais, je vais reprendre un terme qui a été entendu hier, ils
se font aussi dans les garderies privées non
subventionnées. Les surplus se font partout. Et je vous ai déjà dit
privément, et je vous le répète, que
mon intention n'est pas d'aller fouiller dans vos poches à chaque année, puisque
ça fait quelques fois qu'on se parle
de cette récupération de surplus là puis que ça nous fait mal à chaque fois, à
nous, parce qu'on doit le
faire, ça ne nous donne pas bonne presse, je vous le dis, et à vous et vos
membres qui vous dites : Arrêtez de venir piger dans nos surplus parce
qu'on les a cumulés petit feu par
petit feu puis on ne veut pas que vous les preniez. Mais il faut se
poser la question sur le financement et comment on le fait. Il faut
aussi regarder nos façons de faire avec énormément de flexibilité parce que, oui, il y a
les horaires atypiques, il y a les horaires variables, vous avez raison de nous
les rappeler.
Mais je reviens à mon
exemple qui est brut et méchant et qui est celui que je rencontre à toutes les
fois que je parle à des parents qui
m'interpellent, c'est-à-dire : J'ai besoin d'un trois jours, on me fait
signer cinq jours. Ce que vous nous
dites, c'est que la... Puis vous me corrigerez, là, je vais vous laisser du
temps pour le faire. Ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut trois jours c'est difficile de combler le
deux jours. Donc, si, financièrement,
le gouvernement compensait pour les deux jours, on pourrait bonifier la place.
Mais je ne
fais pas plus de places, là. Je vous permets d'avoir un trou de deux jours puis
d'utiliser juste trois jours par la famille. Donc, comment je fais pour mieux
organiser ma façon de faire comme ministère pour vous aider à combler les places
nécessaires dans le besoin des familles plutôt que d'essayer de trouver un
financement supplémentaire? J'essaie juste de trouver la meilleure
façon. Puis, vous le disiez, hein, vous êtes sur le terrain... Surtout vous,
Mme la présidente, là, c'est dans votre
quotidien, là, donc votre relation avec les parents. On a déjà eu une
conversation sur... Un matin, hein,
les parents rentraient chez vous puis vous parlaient avec inquiétude. Donc,
dans le quotidien, comment je fais pour, comme ministère, vous aider à
mieux gérer cet aspect-là qui dit : Oui, je peux t'offrir une place trois
jours à partir de février parce que j'ai une
place? Tu n'es pas obligé de commencer à la payer en septembre puis je vais
t'offrir le service que tu as besoin,
mais, si tu t'engages pour trois jours, tu es là trois jours puis je te garde à
trois jours dans le contrat qu'on se fait ensemble. Comment je fais?
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal.
M. Senécal (Louis) : Merci beaucoup pour la question. Il y a, dans ce que vous posez comme
question, un élément fondamental qui est celui où c'est un problème qui
est complexe. Ce n'est pas un problème qui requiert une analyse rapide ni une solution qui vise à récupérer des
sommes d'argent sans qu'on n'ait vraiment pris le temps d'analyser de façon
profonde le contexte dans lequel ça
s'inscrit, mais aussi l'historique dans lequel le financement a été construit
dans notre réseau.
C'est
un travail qu'on a fait et qu'on a commencé à faire, vous l'avez bien énoncé
dans votre allocution d'entrée de
jeu, dans le cadre du chantier. Le rapport Boisvert en fait état également,
mais, le chantier, il faut se rappeler que c'était le début d'une réflexion qui amenait des pistes de
solution. Et une des inquiétudes qu'on a par rapport au projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, c'est qu'il y a eu
cette discussion-là et, entre les deux, un certain vacuum sur la question
qui nous est posée aujourd'hui, et on n'a pas pu ensemble aller gratter toutes
les situations que vous avez énumérées, qui sont
réelles, j'en conviens, où il y a de la place à l'optimisation également, j'en
conviens, mais où il y a de l'espace entre
l'hypothèse que vous soulevez, c'est-à-dire un enfant est là trois jours et vous payez quand même
le deux jours... Ça, c'est une situation extrême. Il y a
un espace mitoyen qu'on doit trouver ensemble, et c'est la réforme complète du
financement et non pas des pansements à gauche et à droite qu'on va aller
chercher de façon ponctuelle, année après année, soit dans les surplus ou autrement, qui vont,
une fois pour toutes, améliorer la mécanique du financement de nos services
de garde.
Et
l'objectif n'est pas d'aller chercher plus d'argent pour financer des places
qui ne sont pas occupées, l'objectif est réellement d'avoir un
financement qui est optimal en fonction des services qui sont offerts, mais
d'une manière réaliste, parce qu'un service de garde qui doit opérer sur une période de temps qui est
définie avec des ressources qui sont définies doit avoir aussi la
capacité d'organiser son espace de travail, doit avoir la capacité d'avoir les
ressources professionnelles qui sont à sa disposition, mais surtout avoir la capacité financière de pouvoir payer tous ces
aménagements-là qui sont requis en
fonction des besoins des parents qui sont là. Et, en ce moment, ce qu'on vous dit, c'est que le modèle de financement est un modèle qui est beaucoup
plus adapté à l'exemple de l'enfant qui entre au 1er septembre et qui sort,
quatre ans plus tard, au 31 août, pour s'en
aller à l'école, mais beaucoup moins pour toutes les autres situations
qui sont beaucoup plus nombreuses, dans le fond, et qui
nécessiteraient une révision de l'ensemble du financement. Pas dans un objectif, encore une fois, d'aller chercher plus d'argent,
mais dans un objectif de considérer que ces places-là doivent avoir un
financement qui est adapté.
Mais
on ne pourra pas quand même passer à côté de l'idée de base, de départ, que
le développement de placements au Québec est insuffisant,
se fait à un rythme qui est insuffisant. La capacité financière de payer des Québécois
a été démontrée quand la volonté politique
y était. Il y a eu des années, avant 2005, où on augmentait. La
croissance du développement de places à contribution réduite a été de
l'ordre de 12 % par année. Depuis 2005, on est à un niveau d'environ
1,5 % par année, et il me semble qu'on devrait s'assurer que l'ensemble de
la population puisse avoir des services pour
qu'ensuite on soit capables d'adresser les problèmes, parce que, sinon, c'est
évident que la population va être prise en otage, comme vous dites, on
s'entend là-dessus. Et, si vous avez des propositions à faire, bien, on aura
l'occasion de s'en parler avant puis on sera capables d'y contribuer.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Je suis toujours étonnée, parce qu'à chaque fois que j'ouvre la porte pour vous
dire, au niveau de l'AQCPE : Je suis là
pour avoir de l'ouverture et vous entendre, vous me rappelez toujours
que vous êtes prêts à entendre mes
suggestions puis que vous allez réagir. J'aimerais ça réagir aux vôtres; je
n'en ai pas. À part «faites plus de
places», là, je n'ai pas beaucoup de suggestions. Donc, vous avez une belle place en ce moment, elle est non seulement intéressante parce qu'on se parle, mais
elle est médiatisée. Donc, vous avez une belle place pour nous faire les
suggestions requises pour arriver à des pistes de solution. Je veux bien
que vous me disiez : Donnez-moi-z'en, des solutions, Mme la ministre, on va y répondre, mais, cette fois-ci, je vous
relance la question en vous disant : Moi, je suis prête à vous
entendre. Donnez-moi des pistes de solution.
Puis, je vous l'ai dit, il y a des ouvertures de notre côté pour entendre les
pistes de solution.
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal.
• (10 h 20) •
M. Senécal (Louis) : Ah! bien, les recommandations qui sont dans notre mémoire, compte tenu du temps qui nous était
imparti, on n'en a pas fait la lecture. Elles sont dans le mémoire. Il y a
des éléments, dans le projet de loi que vous soumettez
aujourd'hui, avec lesquels on est d'accord, d'ailleurs.
On essaie de faire des recommandations dans le sens de ce qui est proposé, notamment
quant aux ententes de services et aux ententes de subventions.
Sur
la question des sanctions par ailleurs, on dit qu'il y a
une problématique qui n'est pas réglée avec l'apparition de nouvelles sanctions. C'est le sujet duquel on
parle aujourd'hui, mais le contexte dans lequel on le fait, c'est peut-être
là où je veux m'attarder un peu,
c'est un contexte d'urgence qui est défavorable dans la recherche d'une
solution qui va être pérenne pour
notre réseau. On est en mesure de faire des recommandations sur un projet de loi qui nous est soumis dans un
délai très court pour une problématique qui, elle, est complexe et sur laquelle
on doit procéder à des analyses beaucoup
plus tangibles. Et, une fois qu'on aura fait ça ensemble, on aura une capacité,
sur les problématiques que vous avez soulevées
aujourd'hui, de générer d'autres solutions. Mais, aujourd'hui, c'est sur un projet de loi que
vous avez soumis, qu'on est venus
vous rencontrer. Les recommandations, qui ne sont pas très nombreuses, qui sont
assez simples d'ailleurs, sont dans le sens de ce que ce projet de loi
amène, mais on pense qu'une réflexion considérable doit être faite.
Et je
reprends d'ailleurs avec... J'ai accueilli d'ailleurs positivement les propos
de la députée de Repentigny, d'entrée de jeu, qui disait : On aurait dû se
rencontrer, l'ensemble des intervenants, pour essayer d'identifier un ensemble
de facteurs porteurs de solutions pour
l'avenir, pas simplement le réseau des CPE ou des bureaux coordonnateurs de la
garde en milieu familial, mais l'ensemble
des services de garde dont vous avez fait état dans votre allocution au départ,
pour identifier un certain nombre de pistes et faire une analyse exhaustive,
mais ce n'est pas ce qu'on a eu comme proposition.
Ce qu'on a eu comme proposition, c'est des solutions rapidement avancées, une
réponse relativement politique à une
problématique qui avait été amenée sur la place publique dans un climat
d'urgence, sans qu'on puisse prendre le temps d'en faire l'analyse.
Alors, ce
n'est pas aujourd'hui, quelques semaines après le dépôt d'un projet de loi, que
moi, je vais vous avancer des hypothèses qui sont précises sur une
problématique complexe. Ce que vous dis, c'est qu'on aurait dû — et on devrait encore, il est encore le temps de le faire — s'asseoir avec tous les intervenants et
faire une analyse très précise de la situation.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme la ministre.
M. Senécal (Louis) : Ah! il y a Mme
Gosselin qui voulait compléter.
Le Président (M. Picard) :
Oh! Mme Gosselin.
Mme Gosselin (Hélène) : Oui. Et
d'ailleurs on avait travaillé à faire une analyse de la problématique lors du chantier sur le financement dont M. Boisvert
a déposé son rapport en décembre 2012. Et, comme on a dit tout à l'heure,
c'était évidemment une prémisse. On avait
pisté des pistes de solution, mais un important travail devait se faire par la
suite pour en venir à une réforme du
financement. Mais il n'y a pas eu de suite à ça. Donc, quand on dit : On
n'apporte pas de solution, on avait
contribué au chantier, on avait fait part de nos idées, on avait fait consensus
sur plusieurs pistes de solution, mais
il n'y a pas eu de suite, il n'y a pas eu de suite à ça. Donc, je pense que
notre association est vraiment prête à travailler en partenariat pour
trouver des solutions aux diverses problématiques, effectivement, dans le
réseau.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Il reste trois minutes. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Je n'ai pas dit que vous n'apportiez pas de solution, j'ai dit que j'étais
prête à les entendre. Et c'est exactement les propos que j'ai eus. Mais
on a toujours ce plaisir-là ensemble.
Le dépôt du
projet de loi a été fait au mois de novembre, donc ce n'est pas il y a quelques
semaines. Je ne veux pas me défendre,
je vous dirais, mais je veux juste réajuster le tir. Parce que j'ai toujours la
prétention de penser qu'il y a au
moins 60 000 auditeurs qui nous écoutent, d'autant plus que, là, on
est en compétition avec mon collègue des villes à côté, donc j'ai l'impression qu'ils nous écoutent
beaucoup. Et, de ce fait, vous aviez eu du temps pour lire le projet de loi.
Qu'on vous ait appelés en commission dès le
début janvier, c'est vrai que ça change un peu le rythme du mois de janvier,
mais le projet de loi a été déposé au mois de novembre.
Ceci dit, la
préoccupation que nous avons au niveau du ministère de la Famille, c'est
vraiment de faire plus de places pour
nos parents. Et le rapport Boisvert, que vous avez cité, que j'ai dit que
j'appréciais énormément et qu'on a eu l'opportunité de se reparler
ensemble, qui a probablement fait aussi en sorte qu'on a regardé pour faire la
journée de réflexion sur la gouvernance, au
niveau de nos organisations, où il a fallu réitérer la place du parent, parce
qu'il y avait des gens qui
prétendaient qu'on voulait retirer la place des parents dans les conseils
d'administration, puis ça nous a donné au
moins l'opportunité de dire aux gens que les parents étaient là pour rester,
pour partager puisqu'ils sont les gestionnaires de nos centres de la petite enfance... Mais le rapport Boisvert,
puisqu'il n'avait pas été adopté de façon unanime mais de façon... Comment je
dirais ça? Il y a eu un consensus qui s'est fait pour l'adopter. On a eu la
chance, à plusieurs reprises, de se parler mais pas collectivement, vous avez
raison. C'est peut-être un bon reproche à faire : que je ne vous ai pas
rassis dans une salle avec l'ensemble des intervenants, les syndicats.
Mais il y a
un contexte politique, hein? Il y a eu des élections, il y a des conventions
qui se négocient, il y a des choses
qui se font, ce qui fait en sorte que tout le monde a ses propres
préoccupations. Donc, de ce fait, peut-être que je devrai m'attarder, et
c'est probablement la plus grande recommandation que je prendrai — qui
n'est pas écrite probablement, ou, si elle est écrite, je vais la voir plus
tard — sur
le fait qu'il va falloir s'asseoir ensemble et parler, l'ensemble du réseau, sur des problématiques à soulever et à regarder.
Mais il faut absolument être capable d'optimiser, parce qu'en ce moment, à tous les jours, il y a des
parents, au Québec, qui cherchent des places et quelquefois se font répondre, malheureusement et peut-être
maladroitement, puis je ne dis pas que c'est l'ensemble du réseau, mais se
font répondre que, s'ils ne veulent pas une
place à cinq jours maintenant, ils doivent la réserver, donc commencer à la payer d'avance...
Le
Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.
Mme
Charbonneau :
...ou ils n'auront pas de place puisqu'on ne peut pas leur offrir le service.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole, pour un bloc de 15 minutes, à l'opposition
officielle. M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Écoutez, c'est difficile de suivre la ministre, là,
dans l'ensemble, là, de ses interventions lorsqu'on
regarde l'objectif, qui est quand
même louable sur le fond, là, du projet de loi sur l'optimisation — donc,
d'essayer d'éviter les abus, de maximiser le réseau — en même temps, de voir le peu de propositions qui
est emmené pour y parvenir. On parle de sanctions aux parents, on parle de
sanctions au niveau des membres du réseau des services de garde. Moi,
j'ai bien aimé l'intervention que vous avez faite en disant que c'est un
problème qui est complexe, qui est complexe,
qui demande une réflexion en profondeur. Et je vous dis ça, puis vous n'êtes
pas les seuls à le dire, je pense
que, si M. Boisvert était autour de la table — puis la
ministre semble mentionner que le rapport Boisvert, c'est une bible, en tout cas, c'est sa bible, ou
une référence importante — il serait probablement le premier à nous dire que ça prendrait une discussion, ça prendrait une
réflexion, là, plus approfondie de la chose, puis que ce n'est pas dans un projet de loi de trois pages qu'on va régler la question complexe de
l'optimisation des services de garde au Québec, malgré que le
fond soit louable, il faut se le dire.
J'aimerais
savoir, de votre côté, pour, d'entrée
de jeu, vous laisser un petit peu de temps... Vous n'avez pas eu le temps de mettre en évidence l'ensemble des recommandations de votre mémoire. Vous avez travaillé fort, au cours des dernières semaines, pour pouvoir vous présenter
devant nous aujourd'hui. Pouvez-vous rapidement nous faire l'exposé
des quelques recommandations que contient votre document?
M. Sénécal
(Louis) : Merci...
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal.
M. Senécal (Louis) : Oui, tout à fait. Alors, on a six recommandations —je les prendrai dans l'ordre — dans notre mémoire. Donc, le premier touche le milieu familial. Alors, on dit qu'à
cet égard «le gouvernement [devrait] préciser le mandat des bureaux coordonnateurs auprès des parents par le biais d'une
instruction ou d'une directive dans le cadre du processus menant à la
signature d'une entente de service». Alors, il n'est pas clair, en ce moment,
comment le bureau coordonnateur peut exercer son rôle d'information à l'égard
des parents. Et on pense que ça, ça permettrait... Parce qu'il faut se rappeler que 92 000 ou
94 000 enfants sont en garde en milieu familial, et on pense que ça, ça
permettrait de pouvoir jouer un rôle important.
Deuxième
recommandation. «Dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire d'établir [les
formes] et le contenu de l'entente de
service prescrite, la ministre de la Famille devrait tenir compte des éléments
consensuels établis par les travaux
du Comité consultatif des bureaux coordonnateurs», qui est un comité... qui est
son comité... Et c'est un débat et des
discussions qui ont eu cours depuis
plusieurs années et il y a un consensus à cet égard-là qui a émané ces
dernières années.
La recommandation
n° 3, où on dit que «tous les services de garde éducatifs offrant des
places à contribution réduite, incluant la
garde en milieu familial, [devraient] signer des ententes de subvention
prescrites afin d'encadrer leurs obligations
à l'égard de leur prestation de services et de l'utilisation des subventions».
C'est une troisième recommandation.
La quatrième. On
rappelle que la Loi de la protection du consommateur devrait continuer — parce
qu'elle s'applique. Elle est donc publique,
elle devrait «continuer de s'appliquer largement dans le cadre d'ententes de
services signées entre les parents et les prestataires de services».
Cinquième
recommandation — celle
qui a été évoquée par ma collègue Mme Gosselin : «Le gouvernement
[devrait] renoncer au report jusqu'en 2021 du développement des places à
contribution réduite annoncées, et plutôt accélérer
ce développement, ainsi que revenir sur sa décision d'imposer une mise de fonds
de 50 % aux CPE promoteurs». Parce qu'on est vraiment convaincus
que la première solution aux problématiques dont on discute aujourd'hui, c'est qu'il y ait une offre qui soit égale à la demande
au Québec et qu'on complète ce beau réseau qu'on s'est dotés depuis tant
d'années.
Et finalement la
dernière recommandation est d'éliminer toute la question des pénalités qui sont
prévues au projet de loi et, comme je l'ai
mentionné rapidement dans mes propos d'ouverture, dans le but de ne pas
rajouter dans le corpus législatif
des mesures qui de toute façon existent déjà au Code criminel ou dans la loi
actuelle et qui permettraient de toute façon de stopper les pratiques
inappropriées si on y mettait les ressources au moment où c'était opportun.
Le Président (M.
Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.
• (10 h 30) •
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Vous dites que la solution
est dans le développement des places. Je pense que vous faites mouche. Je pense que les parents effectivement au Québec
à l'heure actuelle sont préoccupés à avoir en priorité une place pour leurs
enfants, avoir aussi des services de qualité. Puis c'est clair qu'avec le
réseau actuel on est capables de leur
offrir, mais encore faut-il qu'il y ait des places pour tout le monde. Alors,
ça reste une priorité. Je pense que là-dessus
la ministre a entendu votre message. Dans son introduction,
elle a dit que le message d'avoir plus de places avait été entendu. Je ne sais pas si elle va revenir sur sa décision de
ralentir ou, en fait, de repousser à 2020, 2021, 2022 le développement, là, des places qui ont été annoncées ou si elle a une stratégie, mais développer des places semble être
la solution première.
Vous dites qu'au niveau du mode de
financement vous avez un manque de flexibilité. Ça, c'est un autre problème
en ce qui a trait à l'optimisation des
places. De ce que j'ai compris de vos interventions, vous nous dites : Pour
les places à temps partiel, on manque
de flexibilité, c'est compliqué. Quelle serait la meilleure solution, selon
vous, pour corriger ce genre de problématique d'ici à ce qu'on développe
l'ensemble des places? Vous parliez de la flexibilité du mode de financement.
Est-ce que vous avez quelques recommandations plus précises à cet égard?
Le Président (M.
Picard) : Mme Gosselin.
Mme
Gosselin (Hélène) : Oui. On
avait discuté de cet enjeu lors du chantier sur le financement, effectivement, la problématique des places à temps partiel et de la garde
atypique, et le financement, dans la forme dont il est fait présentement, ne
permet pas nécessairement d'offrir beaucoup de places à temps partiel pour les problématiques
que Mme Gasparrini a amenées, entre autres qu'elle vit dans son service. Entre
autres, bon, il y a
ceux, évidemment, qui ont besoin
de services à temps partiel mais variable, où là il n'y a pas vraiment
de solution. Pour ceux qui ont des besoins de places à temps partiel
très spécifique, par exemple, c'est le cas chez nous, là, dans le moment, il y
a des parents... Il y a quand
même beaucoup de parents qui ont
des besoins plus en milieu de semaine, les mardis, mercredis, jeudis, alors
combler des places les lundis, les
vendredis, par exemple, au
niveau des poupons : excessivement difficile parce qu'il
n'y a pas beaucoup de parents qui ont des besoins de garde les lundis et
vendredis. Ça correspond...
Anciennement,
on pouvait le faire parce que les seuils de performance étaient moins élevés.
On ne se trouvait pas à perdre des
subventions parce qu'on avait des taux de performance, des seuils de
performance plus bas. On n'était pas
coupés sur notre financement. Maintenant, si notre seuil de performance est
plus bas, on se trouve à perdre du financement pour avoir laissé des
places vacantes. Exemple, une place, là... des places le lundi qu'on n'arrive
pas à combler puis qu'on n'arrivera pas à
combler... ou parfois on peut y arriver, comme Mme Gasparrini l'a dit, ça peut
prendre six à huit mois pour combler une place.
Alors, si on est pour
perdre le financement dans la... bien, ça crée une difficulté, effectivement,
au niveau des services parce qu'il faut
quand même maintenir les structures. Il faut maintenir le personnel en place.
Même s'il manque un enfant le lundi,
on ne coupe pas un quart d'éducatrice ou un huitième d'éducatrice; elle a
besoin d'être présente auprès des
autres. Alors, ça crée une difficulté. Et ça, la flexibilité au niveau du
financement, lorsqu'on a travaillé au chantier, le ministère était en
accord, il y avait consensus là-dessus. Il faut trouver des solutions pour
moduler le financement, et permettre un meilleur accueil, et aussi permettre la
garde atypique, ce qui est très difficile dans le moment. Ceux qui font la garde en soirée et de fin de semaine, il
n'y en a pas, de financement vraiment efficace pour ce type de garde là, et
ce n'est pas nécessairement favorisé non plus que les services le fassent.
C'est excessivement difficile.
Donc,
nous, on est prêts à s'asseoir et à regarder les pistes de solution, on est
prêts à regarder le financement, on est prêts à... Il faut qu'il y ait
des modulations du financement qui soient faites, et ça, là-dessus, on est
prêts à collaborer là-dessus. Mais
effectivement c'est des problèmes complexes et ça ne se règle pas
nécessairement facilement. Si ça avait pu
se régler très facilement lors du chantier, on l'aurait trouvée, la solution,
lors du chantier, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler en... Il faut la regarder, la problématique,
avec tous les effets que ça peut avoir pour trouver des solutions qui
sont durables et qui vont régler la problématique définitivement.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
M. Traversy :
Je vais juste vous dire...
Le Président (M.
Picard) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Vous faites bien de le mentionner parce
qu'effectivement le rapport Boisvert, ce n'était pas une finalité en soi. C'était un départ, et il faut comprendre
qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire dans les différentes
recommandations qui étaient exposées. Je vous remercie d'avoir collaboré,
d'ailleurs, à cet exercice puis je vous remercie
de votre ouverture aussi par rapport à la flexibilité puis à la modulation sur
la question du financement, qui pourrait être très utile.
Vous
avez allumé les lumières de certains de mes collègues qui se sentent
interpellés par vos propos. Je laisserais la parole à la députée de
Pointe-aux-Trembles, qui aimerait vous poser aussi quelques questions.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Merci. J'écoutais la ministre tout à l'heure
dire : Comment je peux faire mieux? J'essaie de trouver les meilleures façons de faire. La première chose
aurait été de ne pas faire un projet de loi tout de suite puis de prendre
le temps de faire la suite des travaux du
chantier. Et, comme la ministre a parlé du chantier, je pense que c'était
majeur, c'était une... c'est une première étape. Le chantier, c'est une
première prise de conscience puis de faire asseoir les partenaires pour qu'on puisse vraiment revoir le modèle, comme dit la ministre,
de revoir les choses. Mais il y a des suites à ces travaux-là, puis ces travaux-là auraient dû se faire, et j'attends
que la ministre puisse... Elle a eu une ouverture tout à l'heure disant que, oui, on va les regarder, mais elle a quand même
déposé un projet de loi tout de
suite sur une situation qui
est complexe, puis on va pénaliser des parents, des RSG, le réseau, pour un projet de loi qui se fait à toute vitesse peut-être
sur la politique d'austérité du gouvernement : Il faut agir, il faut...
Bon.
Alors, c'est sûr qu'il y a une flexibilité dans
le financement qu'il faut trouver, puis ça, ça fait des années, puis ce n'est pas d'hier, puis ça n'appartient pas
juste à la ministre actuelle. Je pense qu'il y a
des travaux qui doivent se faire d'une façon rigoureuse sur comment améliorer la flexibilité dans le financement. Même
chose, les horaires variables, c'est évident...
Comment répondre aux besoins des
parents? C'est ça que les parents
vivent actuellement. Une des premières choses,
c'est de développer des places, puis il y a eu des retards avec ce
gouvernement-là pendant plusieurs années. On a essayé de rétablir, nous, le gouvernement du Parti québécois, rétablir
des places. Elle me dit tout le temps, là... J'entends la ministre dire tout le temps : Ah! elles
n'étaient pas financées. Écoutez, je vais contredire tout le temps la ministre
quand elle dit une affaire comme ça.
Il en faut, des places. Tant qu'on n'a pas réglé les places, tant qu'on n'a pas
développé un certain nombre de places suffisant, c'est sûr et c'est
évident qu'on aura ces problèmes-là qui sont sur la table.
Alors,
c'est sûr qu'il y a un besoin urgent, puis vous le dites, puis j'entends votre
cri du coeur, là, l'AQCPE, puis j'entends le cri du coeur des
partenaires de l'ensemble du réseau, de dire, un, on veut développer des places
puis on veut poursuivre le chantier, on veut
trouver des solutions. Oui, on est prêts à revoir le modèle, on n'est pas
fermés à ça, on veut aller plus loin.
Alors, j'invite la ministre vraiment à établir... pas juste de vous écouter
puis de faire une journée de gouvernance, etc., là. Il faut vraiment
aller beaucoup plus loin dans les suites du rapport.
Alors,
moi, j'aimerais savoir de vous : D'une façon urgente, les suites du
rapport Boisvert, le rapport du chantier, qu'est-ce que vous diriez à la ministre? Elle veut des suggestions.
Qu'est-ce que vous diriez à la ministre, là, qu'à partir de demain, là... Quelles sont les suggestions qu'on
doit donner suite au rapport? Quels sont les types de comités de travail
qu'elle doit mettre sur place pour s'assurer qu'il y ait des suivis à ce
rapport-là?
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal, pour une période maximale de trois
minutes.
M. Senécal
(Louis) : O.K. Merci beaucoup, Mme Léger. Alors, bien, d'abord, en
préambule, simplement, simplement rappeler
que, dans nos rencontres, dans nos quand même quelques rencontres, parce qu'on
ne se connaît pas depuis si longtemps, mais dans nos quelques rencontres
avec la ministre, on a soulevé dès le départ l'importance de revenir sur les 24 pistes de solution qui sont
élaborées dans le rapport Boisvert, de faire une suite à ces travaux-là qui ont
été des travaux en temps qui n'ont pas été des travaux importants, là.
Je
veux dire, on ne s'est pas rencontrés pendant des années. On s'est vu à sept,
huit reprises, dans des rencontres qui
duraient quelques heures, avec les partenaires du ministère, avec l'association...
le conseil québécois qui était là présent aussi. On a échangé un certain nombre de choses, mais on a soulevé...
parce que le travail de M. Boisvert était génial dans ce sens-là. Il nous a dit : On va soulever
l'ensemble des problématiques, on va les mettre sur la table. Soyons ambitieux
et donnons-nous l'ambition d'essayer de
régler l'ensemble des problématiques. C'est ce qu'on a fait. On est arrivés
avec des pistes de solution.
Le
problème, c'est qu'on doit maintenant procéder à cette analyse fine là qui doit
être faite. Et j'entends la ministre nous
dire et peut-être essayer de nous faire comprendre qu'on n'a pas de piste de
solution aujourd'hui, qu'on n'a pas de recommandation.
Mais la vérité, c'est que, pour nous, mieux vaut réfléchir et analyser d'une
manière plus approfondie avec tous
ceux qui ont de l'information susceptible de générer la meilleure des
hypothèses, incluant le ministère, que de générer rapidement, d'une
manière précipitée, des solutions qui vont rajouter au problème.
Alors, ce qu'on a
fait, et on l'a fait d'ailleurs de façon officielle dans le cadre de la
Commission de révision permanente des
programmes qui est présidée par Mme Robillard, on a déposé une lettre avec, en
pièce jointe, le rapport Boisvert,
qui était, dans le fond, notre mémoire pour établir clairement une espèce
d'autorité, là, dans le sens où l'AQCPE, là, se porte garante de ce qui est écrit là-dedans. Alors, ça n'a
peut-être pas fait consensus, mais, quant à nous, officiellement, on a déposé ça en disant au gouvernement : Ce
sont ces pistes-là qui sont porteuses, on en est convaincus, et c'est un
travail de fond qui doit se faire.
Et,
quand on dit ça, on n'est pas en train de dire qu'on va s'asseoir et que ça va
durer des années. Il faut simplement qu'on
soit capables de le faire dans un climat d'ouverture, dans un climat de
transparence, où l'information circule, parce que notre réseau est un réseau qui est fait de différentes cellules,
hein, des corporations qui sont autonomes, l'information n'est pas
nécessairement la même partout; qu'on puisse conjuguer nos efforts pour être
capables de faire une lecture adéquate comme
un médecin fait un bon diagnostic... À partir du moment où il a fait les tests, il est capable de faire un
bon diagnostic. Mais là on est passés tout de suite au traitement avant qu'on ait eu le temps de pouvoir investir dans ce
diagnostic-là, qui est essentiel, pour des
sommes d'argent considérables, mais surtout pour des enfants qui sont, en bout
de course, ceux qui sont aussi pris en otages, parce qu'il faut se rappeler
qu'au Québec, et ça, on le...
• (10 h 40) •
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal...
M. Senécal
(Louis) : J'ai terminé. Parfait. Merci.
Le
Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny
pour une période maximale de 10 minutes.
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Bien, j'accueille
favorablement l'ouverture de tout le monde à ce qu'il y ait une possibilité d'une vaste consultation. Moi,
depuis que je suis impliquée dans ce dossier-là, je trouve que le dossier est
complexe. Il n'y a pas une réponse qui se
répond par oui ou par non. Effectivement, le projet de loi, je le trouve
beaucoup trop vite. Il y a eu
effectivement le chantier, mais c'étaient des pistes de solution, mais ça
demandait une réflexion. On fait mal
les choses actuellement, puis je trouve ça désolant, parce qu'on fait déplacer
plein de gens qui arrivent à peu près à la même conclusion.
Mais, oui, effectivement, au niveau des places
fantômes, j'entends que, oui, ce n'est pas simple, les réponses à ça. Mais,
avant que je sois députée, j'ai, à quelques reprises, entendu des mères qui
avaient accouché et qui avaient été dans l'obligation d'accepter des places en garderie, alors que
l'enfant n'était pas prêt à aller en garderie. Et pour ne pas perdre la place ils signaient puis ils
faisaient comme des fausses déclarations. À ce moment-là, je ne savais pas que
le gouvernement payait la part de
subvention. Oui, c'est un problème qu'il faut régler. Je pense que vous êtes
tous d'accord qu'on vit dans un
contexte budgétaire difficile et que, si on veut maintenir le réseau des
services de garderies, tout le monde doit démontrer de l'ouverture.
Tout
à l'heure, vous avez parlé de l'âge d'accueil, le calendrier... Il y a une
forme de rigidité, puis j'ai rencontré des
gens de CPE récemment qui m'ont parlé de cette rigidité-là. Juste pour ça,
quelle est la solution? Parce que ça semble difficile... Je n'ai pas
trop compris cet horaire-là, de dire : Bien, il faut que la femme accouche
telle date pour que ça rentre dans notre calendrier. Comment se fait-il qu'on
se ramasse avec cette problématique-là? Comment ça se fait qu'on n'a pas
d'ouverture? Qu'est-ce qui complexifie ça, là?
Le Président (M.
Picard) : Mme Gosselin.
Mme
Gosselin (Hélène) : Oui. Notre calendrier de fonctionnement au niveau
des services de garde est beaucoup arrimé,
étant donné que c'est des enfants qu'on accueille, avec l'âge d'entrée à
l'école. Alors, les enfants font leur entrée à l'école à cinq ans à la fin août. Alors, c'est le moment... Puis, comme
on sait qu'il y a un manque criant de places dans les services de garde — s'il y avait des places disponibles, ça ne
serait pas une difficulté — comme il y a un manque criant de places, les places qui sont rendues disponibles dans les services de
garde sont rendues disponibles parce que les enfants quittent pour l'école. Comme ils quittent pour
l'école, alors là il y a les changements de groupe, les enfants vieillissent,
il y a des changements, ou, dans les
services de garde en milieu familial, bien, il n'y a pas de changement de
groupe, mais il y a encore des places rendues disponibles parce que les
enfants les plus vieux sont rentrés à l'école.
Et là ces places-là
sont rendues disponibles à la fin août, au moment de l'entrée des classes. Et
là, quand on appelle les parents pour leur
offrir une place à la fin août, pour ne pas qu'il y ait de place qu'on dit
inoccupée ou obliger un parent à
utiliser une place, alors que son congé parental n'est pas terminé, si on sait
que le congé parental dure environ un
an pour la plupart des parents — il y en a qui choisissent une formule plus
courte, mais, bon, la plupart prennent la totalité du congé — il faudrait que les enfants soient nés en août ou septembre. C'est
ce qui est optimal. Ces enfants-là sont
prêts tout de suite à utiliser les services de garde, les mamans retournent au
travail, le congé parental est terminé.
Mais
on sait dans la réalité que ce n'est pas tout le monde qui accouche en août ou
en septembre. On le sait, là. Donc,
pour les parents qui ont des congés... qui choisissent de faire un congé
parental plus court, bien, à ce moment-là, même si leur enfant est né plus tard, ils peuvent accepter de prendre la
place parce qu'ils en ont besoin tout de suite aussi, mais, pour ceux qui vont faire un retour au
travail en novembre ou en décembre, ils n'en ont pas besoin, de la place en
septembre. Effectivement, leur congé
parental court toujours. Mais là, en décembre, on ne peut pas en offrir, des
places, et en novembre non plus parce que là il manque tellement de places dans
le moment que, quand on offre des places en août, à la fin août, bien, les parents qu'on appelle, bien là, ils se
disent : Si je prends une chance... Ah non! En novembre, en
décembre, je n'en aurai pas, d'offre de place. Je vais prendre la place. C'est
de ça dont on parle.
Alors,
la solution à ça, c'est qu'il y ait plus de places. Quand il va y avoir des
places pour l'ensemble des enfants qui
ont besoin de services de garde, à ce moment-là, il va y avoir une flexibilité
dans l'offre aussi. Il devrait y en avoir une. Si on module le financement aussi, on va permettre... À ce moment-là, ça pourrait permettre effectivement, pour une maman qui reprend le travail en novembre, bien, qu'on puisse attendre en
novembre que l'enfance commence à fréquenter sans exiger la part du parent puis sans encaisser non plus les
subventions. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait une modulation du financement parce qu'on ne peut pas mettre
à pied une éducatrice, un tiers du temps de l'éducatrice. Elle a les autres
enfants dans le groupe, elle a d'autres
enfants à s'occuper. Puis, dans le cas des responsables en service de garde en milieu familial, c'est la
même problématique. Elle, ce qu'elle veut, c'est qu'elle veut que ses six
places soient occupées. Donc, elle,
dans son cas, c'est encore plus criant. Elle va dire : Bien, moi, je ne
peux pas prendre... je ne peux pas attendre en novembre, décembre. Je
vais prendre tous des enfants qui sont prêts à utiliser tout de suite.
Le Président (M.
Picard) : Merci. C'est beau?
Mme Gosselin
(Hélène) : Oui.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée :
Excusez. C'est parce qu'elle avait quelque chose à rajouter, je pense.
Mme
Gosselin (Hélène) : Oui. Il y avait,
au niveau de la tolérance... On a, depuis quelque temps, au ministère,
modulé quand même, au niveau de la tolérance administrative pour les poupons,
ce qui nous permet de garder des poupons en
pouponnière si on les accueille un
petit peu plus vieux parce que,
vous savez, il y a des enfants aussi qui sont nés, eux, en juin,
juillet ou même au mois de mai. Alors, eux, si on offre une place en septembre,
vont vouloir la prendre, ces
parents-là, la place, mais ces enfants-là vont excéder l'âge de la pouponnière
à la fin du service, là. Et, dans le temps, c'était problématique, parce
que le financement tombait; maintenant,
le financement peut continuer tant que le poupon est en pouponnière.
Alors,
on a déjà trouvé des façons de moduler le financement avec une tolérance
administrative pour que ceux qui sont
plus âgés, justement, puissent quand
même entrer en pouponnière, parce qu'avant les enfants nés au printemps
n'avaient même pas accès aux pouponnières
pour le problème inverse, si on veut. Alors, on a déjà trouvé une solution
à ça. Moi, je suis persuadée qu'on peut trouver des solutions aussi en s'assoyant
ensemble puis en regardant, oui.
M. Senécal (Louis) : Si vous me permettez, j'ajouterais, sur cet
exemple-là, qui est un exemple important, que c'est avec l'équipe du ministère actuelle qu'on a été capables de
trouver cette solution-là, dans un contexte de discussion, dans un
contexte d'échange d'information. Et on a été capables de résoudre un des
irritants qui était très important en matière
de financement, parce que la base de ce qu'Hélène vient de nommer, c'est que le
financement des poupons est légèrement plus élevé que le financement
pour les enfants un peu plus âgés.
Alors, c'est un bel
exemple porteur d'une capacité qu'on a, avec l'équipe du ministère en place, de
pouvoir s'asseoir et de trouver des manières
de faire qui sont dans le respect de la capacité de payer des contribuables et
dans la compréhension des contraintes de notre réseau dans
l'administration des services de garde.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Oui. Au niveau des horaires atypiques, parce qu'on en
entend parler beaucoup, ça semble difficile à gérer. Il n'y avait pas, à
un moment donné, eu un guichet unique qui permettait peut-être de faire une
gestion de ces horaires-là, puis d'être
capable de trouver des enfants, et de placer ça... ou est-ce qu'il ne devrait
pas, s'il n'y en a pas... Est-ce que ça ne pourrait pas être une
solution pour justement avoir une ouverture sur les horaires atypiques?
Le Président (M.
Picard) : Mme Gasparrini.
Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Les guichets uniques, ceux qui existent
actuellement, qui s'appelle La Place 0-5, c'est le guichet que, moi, ça fait plus de 10 ans que j'utilise, donc je
le connais très bien, et je gère aussi des temps partiels. C'est un outil de gestion pour les CPE, puis ça
répond à d'autres objectifs pour les familles, donc on appuie beaucoup.
Mais
ce que ça fait, c'est que, quand on est à la recherche d'un enfant deux jours
par semaine, par exemple, ça va être
facile à trier dans la liste lesquels veulent les deux jours, mais ça ne va pas
plus loin que ça. C'est vraiment un outil de gestion pour gérer la
liste, mais ça ne peut pas nous aider à régler le problème de financement et
flexibilité dans l'administration pour la garde atypique.
Mme
Lavallée : Donc, si on l'améliorait, ça ne pourrait pas aider à
trouver des solutions pour répondre aux besoins des places pour des
horaires atypiques.
Mme Gasparrini (Gina) : Ça peut aider dans le sens que, quand elle va
devenir un guichet unique à travers la province — c'est en procédure, là — c'est que tous les parents vont être dans le
même système. Donc, ça, ça va aider parce
que le service de garde va avoir accès à toutes les familles en attente au lieu
d'avoir plusieurs listes qui traînent partout. Donc, dans ce sens-là, ça pourrait aider. Ça pourrait faciliter de
rejoindre le service de garde qui offre un service avec le parent qui en
a besoin. Oui, à ce niveau-là, oui, mais il faut quand même le trouver, ce
parent-là. Il faut qu'il existe.
Le Président (M.
Picard) : Il vous reste 30 secondes. C'est beau?
Donc,
je vous remercie pour votre présentation
et pour les échanges. Je suspends les travaux quelques instants afin de
permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 10
h 50)
(Reprise de la séance à 10 h
54)
Le Président (M.
Picard) : Je souhaite la bienvenue au Conseil québécois des services
de garde éducatifs à l'enfance. J'inviterais les représentants à se présenter
et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre
présentation. Allez-y.
Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)
Mme
Breton (Nathalie) : Merci, M. le Président. Alors, je vais me présenter en premier. Alors,
Nathalie Breton, je suis la présidente
du Conseil québécois des services
de garde éducatifs à l'enfance. Aujourd'hui, je suis accompagnée de ma vice-présidente, Mme Sylvie Gingras,
et de notre directrice générale, Mme Francine Lessard.
Alors,
dans un premier temps, merci, M. le
Président, Mme la ministre, membres de l'opposition, de nous accueillir ce matin. Une bonne
année! C'est aujourd'hui votre première. Et nous, c'est notre première aussi.
Pour
le 10 minutes qui nous est alloué, nous, nous allons nous en tenir à lire une
partie du mémoire que nous vous avons
déposé. Alors, je ne lirai pas l'intégralité, par contre, nous, on voulait vraiment
s'attarder au projet de loi, et c'est à ça qu'on va répondre surtout ce matin. Alors, déjà,
notre mémoire s'intitule Un premier pas dans la bonne direction, mais...
Alors, on s'entend, nous aussi, qu'il y a
encore des choses à améliorer, des choses où est-ce qu'on sera prêtes à venir
discuter avec vous lorsque la ministre nous donnera l'opportunité de le
faire.
Alors, premièrement, je vais vous présenter notre organisation. Alors, le Conseil québécois
des services de garde éducatifs à l'enfance a pour mission de
représenter les intérêts collectifs de ses membres, soit les titulaires
de permis d'un service de garde
éducatif à l'enfance, et de promouvoir et soutenir l'amélioration continue de
la qualité des services de garde éducatifs.
Pour réaliser sa mission, le conseil québécois
assure la communication, la consultation,
la formation et l'information, de manière constante et transparente,
avec ses membres actifs. Le conseil québécois est connu pour sa vision et son expertise dans les grands débats portant sur les
services de garde et également comme agent de rapprochement, de synergie,
d'alliance et de travail proactif et
constructif. Le conseil québécois se reconnaît comme l'association provinciale
qui répond aux besoins des
corporations du réseau des services de garde tant au niveau des services
offerts que de la représentation.
Dans
la réalisation de sa mission et l'atteinte de sa vision, le conseil québécois
s'est doté des valeurs suivantes : la transparence, la qualité, la concertation, l'écoute et l'innovation. Le
conseil québécois représente plus de 150 corporations à but non
lucratif, tant dans les centres de la petite enfance que dans les bureaux
coordonnateurs, offrant au-delà de 42 000 places à contribution réduite
dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec.
Concernant
le projet de loi, le conseil québécois est d'avis qu'il constitue un premier
pas en vue d'optimiser les services
de garde éducatifs à l'enfance, mais qu'il ne peut être adopté tel que présenté
par la ministre le 26 novembre 2014. Pour nous, le projet de
loi comporte quatre volets.
Alors,
concernant l'entente de service prescrite à tous les prestataires, selon l'avis
de nos membres, l'entente de service
actuellement prescrite correspond dans l'ensemble aux attentes et aux besoins
des CPE. Cependant, afin de maximiser l'utilisation, quelques ajouts et
modifications sont souhaitables à l'entente.
En premier lieu, afin
que sa valeur légale et que les impacts de son non-respect soient mieux saisis
par les signataires, l'appellation de
l'entente de service doit être modifiée par «contrat d'utilisation d'un service
de garde subventionné».
Afin
que les parents utilisateurs considèrent davantage ce document comme étant
officiel et comparable aux autres contrats
en ce qui concerne les responsabilités et les engagements, nous suggérons
d'ajouter une case à cocher qui mentionne : Je confirme que les
renseignements inscrits à ce contrat sont véridiques. De plus, il serait
judicieux d'exiger aux parents
utilisateurs de parapher chacune des pages comme c'est le cas pour les autres
contrats. D'autres points sont à lire aussi dans notre mémoire. Ici,
c'était plutôt pour l'entente de service dans les CPE.
Ce
qui est nouveau dans le projet de loi, on voudrait prescrire aussi, pour les
responsables d'un milieu de service de
garde en milieu familial... Les membres du conseil québécois croient que
l'entente de service actuellement prescrite pour les centres de la petite enfance constitue une bonne base pour
établir le contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné en
milieu familial, qui sera, par l'adoption du projet de loi n° 27, rendu
obligatoire pour les RSG. Ce nouveau contrat
d'utilisation nécessitera toutefois quelques ajustements supplémentaires afin
que les RSG soient soumises aux mêmes
exigences que tous les autres prestataires de services de garde subventionnés
par le gouvernement du Québec.
Dans les
modifications proposées, afin d'être en mesure de pouvoir s'assurer de la
compréhension du parent utilisateur de ses droits et de ses obligations, la
signature du contrat d'utilisation devra être effectuée à la suite d'une
rencontre d'information organisée par le bureau coordonnateur. Afin de
faciliter les communications entre le parent utilisateur
et le bureau coordonnateur, il serait souhaitable d'ajouter un espace pour que
le parent puisse inscrire son numéro de
téléphone et son adresse courriel puisque le bureau coordonnateur ne possède
pas la fiche d'inscription de l'enfant.
Afin de mieux cerner
les besoins réels des parents utilisateurs, l'article 3 du contrat
d'utilisation devrait être obligatoire et
non à titre indicatif. De plus, le contrat d'utilisation devra refléter les
heures d'ouverture de la prestataire conformément aux exigences du
Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Afin
d'informer les parents des journées d'absence dues aux prestations de services
subventionnés, durant lequel il doit
y avoir fermeture du service de garde, nous proposons d'inclure au contrat
d'utilisation un encadré distinct à cet effet. Afin de faciliter la compréhension du parent utilisateur, il
serait souhaitable de prévoir un espace supplémentaire au contrat
d'utilisation afin d'y inscrire les changements dans l'offre de services du
prestataire.
Un
autre volet du projet de loi, qui parle de la résiliation de l'entente de
service. Le conseil québécois profite de l'occasion qui lui est offerte pour mettre en garde la ministre
Charbonneau relativement aux pénalités qui pourraient être exigées aux
parents suite à l'ajout de l'article 101.2.3. En effet, cet ajout pourrait
faire en sorte que le prestataire qui reçoit
une compensation financière suite à la résiliation d'un contrat d'utilisation
pourrait aussi exiger le versement de la subvention. Ainsi, l'intention du législateur doit être clarifiée afin
d'assurer une saine gestion des sommes publiques versées.
• (11 heures) •
Nous croyons qu'il
est préférable de maintenir l'application du paragraphe b de l'article 195
de la Loi sur la protection du consommateur.
L'opinion de nos membres face aux modalités de résiliation du contrat
d'utilisation cherche davantage à
faciliter l'organisation de l'offre de services plutôt qu'une compensation monétaire difficilement récupérable. Par
ailleurs, afin de contrer l'insécurité du parent utilisateur pouvant être liée
à la signature d'un contrat d'utilisation à
court terme, nous recommandons que la durée du nouveau contrat d'utilisation
soit prescrite. De plus, le formulaire de résiliation, dans sa forme actuelle, est inadéquat. Il faudra ajouter un
espace pour indiquer la date de dernière journée de fréquentation
prévue.
Concernant
le volet sur les renseignements faux et trompeurs, le concept de renseignements
faux ou trompeurs n'est pas nouveau
dans le réseau et dans le jargon québécois et canadien. En effet, la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance
prévoit actuellement certaines situations où des sanctions sont prévues suite à
l'inscription de renseignements faux ou trompeurs.
Nos recommandations
sur ce sujet : le contrat d'utilisation devra contenir un préambule afin
d'informer le parent de façon claire et précise
de ses droits et responsabilités en tant qu'utilisateur d'un service de garde
subventionné. De plus, ce préambule doit signifier la valeur des sommes
injectées par l'État pour chaque jour de garde.
La
fiche d'assiduité et le formulaire de réclamation de la subvention devraient
être réunis dans un seul document. Celui-ci devrait être complété et
signé par le parent utilisateur d'un service de garde en milieu familial à
toutes les deux semaines. De cette manière,
en plus d'éviter la transmission non simultanée de deux documents distincts, le
parent utilisateur serait à même de
constater les données relatives aux sommes injectées par l'État pour chaque
période. Une copie de ce document dûment signé par le parent utilisateur
devrait obligatoirement lui être remise à toutes les périodes.
Il
faut élargir les pouvoirs délégués aux bureaux coordonnateurs afin qu'ils
puissent être en mesure de mieux réaliser le mandat qui leur est octroyé
à l'article 42 sur la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance. Dans le
cadre de l'analyse financière effectuée par
le BC, celui-ci doit se voir attribuer les pouvoirs dévolus à l'article 24 du
Règlement sur la contribution réduite.
L'ajout
d'une visite de surveillance dédiée exclusivement à la vérification financière
est nécessaire, car, actuellement, le temps accordé pour réaliser ce
mandat à l'intérieur des trois visites prescrites n'est pas suffisant.
La production
d'un rapport annuel d'activité devrait être également obligatoire pour les RSG,
comme c'est le cas pour les autres prestataires de services de garde
subventionnés à même les fonds publics.
Afin
d'assurer une standardisation des pratiques d'analyse financière, une procédure
de vérification administrative des
dossiers des RSG devrait être mise en place, et le mandat d'application de
cette même procédure devrait être confié aux bureaux coordonnateurs.
Concernant le
volet sur les sanctions et pénalités, la position des membres du conseil québécois
est très claire : les parents ne doivent pas faire face à des
sanctions et pénalités, car, actuellement, ils sont pris en otages en raison du
manque de disponibilité des places dans le
réseau des services de garde. Par contre, nous sommes d'avis qu'un immense
travail de sensibilisation est nécessaire pour que les parents du Québec soient
davantage conscients du processus de versement
des fonds publics déclenchés par la signature d'une fiche d'assiduité. Une
campagne d'information continue est donc souhaitable et devrait être
mise en place aussitôt que possible par les instances concernées.
Finalement,
le conseil québécois félicite la
ministre de la Famille, Mme Charbonneau, pour le dépôt du projet de loi n° 27. Il s'agit d'un premier pas dans
la bonne direction. Cependant, il ne faut pas croire que ce projet de loi règle
tous les problèmes. Par conséquent, le
conseil québécois recommande les options suivantes à la ministre de la Famille :
que l'appellation de l'entente de service
soit modifiée par contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné afin
que sa valeur légale et les impacts de son
non-respect soient mieux saisis par le signataire; que le contrat d'utilisation
d'un service de garde en installation
subisse quelques modifications afin de maximiser son utilisation; que le
contrat d'utilisation d'un service de
garde en milieu familial qui sera prescrit par l'adoption du projet de loi n° 27 pour les personnes responsables d'un milieu de garde en milieu familial soit basé sur l'entente de
service existante en CPE, mais qu'il fasse l'objet d'ajouts au niveau de la rédaction; que la signature du
contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné en milieu familial
soit effectuée à la suite d'une rencontre
d'information organisée par le bureau coordonnateur afin d'être en mesure de
pouvoir s'assurer de la compréhension du parent utilisateur, de ses droits et
de ses obligations...
Le Président (M. Picard) :
Mme Breton.
Mme Breton (Nathalie) : Oui?
Le
Président (M. Picard) :
Je vais vous demander... Vous avez... Le temps est écoulé. Vous pourrez
préciser lors des échanges avec les députés.
Mme Breton (Nathalie) :
Certainement.
Le
Président (M. Picard) :
Donc, je cède maintenant la parole à Mme
la ministre pour une période maximale
de 25 minutes.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Merci, Mme la présidente, les
gens qui vous accompagnent, je vous salue
aussi. Bonne année. C'est la première fois qu'on se voit cette année; ce n'est
pas la dernière fois. Je reconnais,
dans votre présentation, le pointu de votre organisation, puisqu'à chaque fois qu'on a eu le privilège de se rencontrer vous étiez très précise
sur les points à apporter et vous avez été une des organisations les plus
rapides à nous parler de ce qu'on appelle
communément en ce moment les places fantômes. Mais surtout, je vous dirais,
quand on s'est parlé, on se parlait souvent de l'optimisation du réseau. Un
peu comme l'organisation d'avant, vous nous avez parlé du rapport Boisvert quand on s'est vus, et on a pu partager
aussi sur les 24 recommandations, mais on s'est parlé de la continuité des
travaux qu'on a à faire et du travail qu'il reste à faire.
Probablement que l'organisation qu'on a rencontrée avant n'a pas eu le temps de
nous en parler, mais le bureau coordonnateur, vous soulignez son
principe de responsabilité, puisqu'au niveau de la loi on n'a pas besoin
d'écrire la responsabilité du bureau coordonnateur, mais on peut l'écrire au
niveau du règlement. Et vous revenez sur l'aspect responsabilité.
J'aimerais vous entendre sur ce partage-là,
hein, c'est-à-dire le partage qui se fait entre un CPE... Parce qu'un exercice comme aujourd'hui c'est aussi un exercice
pédagogique. Donc, il y a les CPE, les centres de la petite enfance, mais, entre les centres de la petite enfance et le
réseau en milieu familial, il y a un milieu qui s'appelle le bureau
coordonnateur ou, le premier acronyme
que j'ai appris, le BC, parce qu'il y a des acronymes partout dans le travail
qu'on fait. Donc, il y a le BC qui
est là un peu en responsabilité, mais on ne connaît pas toujours sa
responsabilité face au milieu familial. Donc, j'aimerais vous entendre.
Mais je veux
vous soulever un petit drapeau rouge, parce que vous nous dites : Pas de
pénalité aux parents, mais ne parlons plus d'entente, parlons de
contrats. À partir du moment où je signe un contrat, légalement, un contrat me lie de façon légale à quelque chose. Donc, si je
ne veux pas de pénalité aux parents, comme je vous entends... Par contre,
vous avez compris que moi, je veux maintenir une responsabilité. Mais, ceci
dit, j'entends votre recommandation. Si j'appelle
ça un contrat, je ne peux pas le regarder sous un autre angle que légal. Par
contre, si je le regarde sur un principe d'entente, bien là il y a probablement un regard
qui est un peu moins législatif. Mais «contrat», c'est un peu plus légal.
Donc, j'aimerais vous entendre sur... Quand
vous me dites : Il vaut mieux que ça soit un contrat que ça soit une
entente, puisque ça lie les
partenaires... Et, vous avez raison, ça lie les partenaires si c'est plus un
contrat qu'une entente. Et, moi, ça
fait mon affaire, un contrat, parce que ça donne une responsabilité à chacun
des intervenants; celui qui le signe, c'est celui qui donne le service
et celui qui prend le service. Donc, il y a nécessairement un lien légal là.
Mais je veux
aussi vous entendre, puisque nos temps sont toujours assez courts, sur la
responsabilité du bureau coordonnateur et son lien avec ce contrat ou cette
entente-là entre lui et le service en milieu familial.
Le Président (M. Picard) :
Mme Breton?
Mme Breton (Nathalie) : Alors, sur
ce sujet, la directrice générale va nous répondre.
Le Président (M. Picard) :
Oui. Mme Lessard?
• (11 h 10) •
Mme
Lessard (Francine) : Oui,
bonjour. Écoutez, pour nous, c'est important, effectivement, de revoir l'appellation de
ce document-là qui est finalement l'amorce de ce qui
va se passer entre un parent et un prestataire de services de garde, et ce, peu importe le prestataire auquel on
s'adresse. Le contrat, oui, ça a une connotation juridique plus valable. Pour
nous, c'est important. On entend trop
souvent les gens dire : Oui, mais le parent, il ne sait pas ce qu'il
signe. C'est banaliser un peu le niveau de compréhension de la population
du Québec, et les parents du Québec, je pense, sont des gens très intelligents — ils construisent le Québec, donc ce sont des gens
très intelligents — et
qui signent des contrats de toutes
sortes. Et on pense qu'effectivement dans le
cadre des services de garde, où on parle quand même d'une place subventionnée
par l'argent du peuple, ces gens-là doivent s'asseoir et signer un contrat en
bonne et due forme.
Donc, il y a
une valeur légale, comme vous le dites, Mme la ministre, et qui doit être
entourée de tout le décorum d'un
contrat légal. On pense que ça vient là, en partant, nommer quelque chose de
différent qu'une entente qu'on signe sur
le coin de la table. On est assis dans une chaise où on parle d'un contrat
légal. Alors, on pense que ça, en premier lieu, c'est important. Ce contrat-là doit aussi — et Mme la présidente l'a nommé — avoir un préambule qui renseigne le parent
utilisateur de ses droits et de ses
obligations par rapport à l'utilisation de la place et de sa déclaration de ses
besoins de services de garde.
Oui, vous l'avez dit tout à l'heure,
effectivement, en septembre dernier, on a nommé sur la place publique
l'utilisation inappropriée des subventions et on est venus dire qu'il y avait
des enfants fantômes. Et les enfants fantômes
ne sont pas des enfants qui ne peuvent pas être malades, qui ne peuvent pas
être absents, qui doivent... Non, ce
n'est pas de ça dont on parle quand on a nommé, le 30 septembre dernier,
les places inoccupées dans le réseau. Et dans notre objectif d'essayer de travailler à l'optimisation de ce réseau,
c'est vraiment de venir dire : Lorsqu'un parent a besoin d'un deux
jours-semaine, on doit s'organiser pour lui donner un deux jours-semaine et ne
pas forcer ce parent-là, d'aucune manière que ce soit, à fréquenter cinq
jours-semaine et à payer cinq jours-semaine.
On faisait un
exercice tout à l'heure, un exercice non encadré, là, mais de façon spontanée.
On se disait : Si ces places-là,
demain matin, étaient 40 $ ou à 50 $ par jour, par enfant, payées par
le parent utilisateur, je serais assez surprise de voir les parents signer des ententes cinq jours-semaine, alors qu'ils
ont besoin de deux jours, et payer 150 $, 200 $ par semaine, alors que ce ne sont pas leurs vrais
besoins. Donc, dans ce sens-là, il faut ramener la valeur réelle d'une place
à contribution réduite. Oui, le parent paie
une contribution qui est réduite, mais l'État paie, et l'État paie avec
l'argent de la population du Québec.
Donc, à notre avis, il faut être très respectueux de cet investissement
collectif là et, pour ce faire, il
nous faut sensibiliser la famille québécoise que, lorsqu'on utilise une place à
contribution réduite dans un service de garde, il y a de l'argent qui est donné aussi et qui vient de tout le
monde, et même les gens qui n'ont pas de jeunes enfants et qui ne fréquentent pas des services de garde.
C'est pourquoi, dans la proposition, nous venons aussi signifier l'importance
d'inscrire les montants versés par l'État.
Quand un parent reçoit sa fiche d'assiduité, on voit, il a fréquenté tant de
jours, il a versé tant d'argent, et
l'État a versé tant d'argent. Et ça, ça permet aussi au parent de régulièrement
voir des sommes s'afficher sur un
papier et de le sensibiliser à l'importance de l'investissement que le Québec
fait en services de garde.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme la ministre
Mme
Charbonneau :
Quand vous me dites ça, Mme la présidente ou Mme la directrice générale, une ou
l'autre, quand vous nous dites :
Il faut rendre visuel pour responsabiliser le parent, à savoir... je vous
relance la balle en disant : Oui,
mais vous avez compris aussi que, quand on parle de... Le parent qui est pris
en otage, il y a une responsabilité qui appartient à l'autre personne qui signe l'entente, c'est-à-dire celle
qui offre le service. Alors, moi, je vous entends quand vous
dites : Il faut responsabiliser les familles, et je suis d'accord avec
vous, les familles du Québec construisent le Québec,
et, de ce fait, bien, de mettre le prix d'une journée au complet... Je vais
sûrement avoir le plaisir d'entendre les gens me parler de la nouvelle façon de faire pour le 7,30 $ et la
facturation, parce qu'il y a sûrement des gens qui vont se faire plaisir pour m'en parler, mais le constat
que je me faisais, tout à fait personnel, puisque ma fille utilise un service
de garde, c'est qu'au moment où elle va
faire ses impôts, elle va recevoir ce document qui lui dit combien de jours
elle a utilisés, parce qu'il va
falloir qu'elle fasse ses impôts avec le montant qu'elle a payé, de l'année, et
son revenu familial pour balancer l'objectif qu'on a.
Mais comment
je fais pour sensibiliser encore plus les gens qui font signer le contrat, ceux
qui offrent le service? Parce que les
gens avant vous nous ont dit : On a une difficulté entre les dates
d'arrivée, les dates de départ. On a fait, un peu à la blague, là, qu'il faudrait mettre un calendrier des
naissances. Mais je vous dirais que ce que j'ai surtout entendu, c'est qu'il faudrait
surtout gérer les CPE comme on gère le calendrier scolaire. Mais tout ne se
règle pas comme ça puisque les
naissances arrivent spontanément puis au goût des familles. Comment je fais
pour ajuster le fait que j'ai des gens qui font signer des contrats, qui
donnent un service cinq jours quand le parent ne l'utilise que trois jours?
Le Président (M. Picard) :
Madame...
Mme Lessard (Francine) : Je peux
répondre.
Le Président (M. Picard) :
Mme Lessard.
Mme
Lessard (Francine) : Je vais
débuter, puis peut-être Mme Gingras pourra compléter. Au fond, oui, vous
avez raison, Mme la ministre, de parler de
responsabilité partagée, parce qu'effectivement il y a le parent qui est
signataire au contrat, il y a le
prestataire, peu importe le prestataire. Il nous faut développer un réflexe
d'optimisation des services offerts,
il nous faut un taux d'occupation réel des places. Pour arriver à un taux
d'occupation réel plus élevé, il nous faut peut-être penser à un taux d'occupation annualisé de manière à ce qu'on
puisse offrir justement de façon plus facile des places à temps partiel
à des familles qui ont des besoins à temps partiel.
L'AQCPE, tout à l'heure, a nommé... puis nous
sommes tout à fait en accord avec la continuité de certains travaux qui émergent du rapport du chantier. Il y
a des pistes de solution sur l'optimisation qui doivent être explorées, analysées, et on est tout à fait ouverts et prêts
à s'asseoir à une table pour continuer à y travailler, mais il y a différents
aspects qu'il faut qui soient regardés afin d'optimiser les places déjà
financées dans le réseau des services de garde.
Le Président (M. Picard) :
Mme Gingras.
Mme
Gingras (Sylvie) : Oui.
J'aimerais attirer votre attention sur la distinction — vous
l'avez nommé d'entrée de jeu — entre
le bureau coordonnateur et le centre de la petite enfance. Le centre de la
petite enfance est un prestataire de
services. Il a son équipe administrative, il a l'équipe au niveau des services éducatifs et il donne une prestation de services directe à un parent. Il a donc le pouvoir de sa
gestion. Alors, on pourrait s'en parler longtemps, du pouvoir de gestion,
mais je pense qu'au niveau des centres de la petite enfance il
y a un exercice d'optimisation à
faire, nos collègues en ont parlé
précédemment. Ce n'est pas facile, combler des places, c'est vrai. Je suis une
directrice, j'en comble, des places. Ça
prend des téléphones, ça prend une analyse des besoins des parents. Il y a
des parents qui ont besoin régulièrement, d'autres parents qui ont besoin de façon moins prestante, moins
régulière, et qui seraient prêts à prendre les places qui sont disponibles. Encore faut-il les annoncer,
encore faut-il prendre le temps d'avoir ces gens-là sur nos listes, et une
maman qui, entre autres, est en congé de maternité pourrait très bien dire : Bien,
oui, moi, mon poupon, ce n'est pas cinq jours que je veux l'amener, mais
j'ai peut-être besoin d'une petite journée par semaine. Alors, je vous
l'amènerais en attendant que.
Ceci étant dit, ça, je suis une directrice, moi, je considère qu'on a une
responsabilité de gestion par rapport à cette optimisation des places là.
Autrement, au niveau du bureau coordonnateur, je dirige aussi un bureau
coordonnateur, c'est une tout autre
histoire. Vous savez, les prestataires de services... Le bureau coordonnateur
n'est pas un prestataire de services,
c'est la responsable de services de garde qui est prestataire de services, et
c'est là où le bât blesse. Actuellement, les subventions sont versées dans un bureau coordonnateur qui, lui, les
reverse au responsable de services de garde sous forme, on pourrait le dire comme ça, de facture. On reçoit une facture à
toutes les deux semaines, on verse les montants d'argent qui sont inscrits sur les fiches qui nous sont remises. Ces
fiches-là sont cosignées par le parent. Il y a un écart, là, qui
s'installe entre le temps que nous, on reçoive la fiche et qu'on paie la
responsable de services de garde, ce qui fait qu'il
y a à peu près un mois derrière où on n'est pas capables d'identifier la réelle
utilisation des services. C'est passé, le temps est fait.
Les parents
ne sont pas interpellés non plus directement par le bureau coordonnateur. Ce
n'est pas le client. Je vous l'ai dit
tantôt, à partir du moment où on n'est pas prestataire, on n'a pas accès à
cette clientèle-là. Alors, le bureau coordonnateur a son rôle auprès de
la responsable de services de garde qui est, on pourrait dire, sa principale
cliente, mais le client de la responsable de
services de garde est le parent. Alors, le parent, lui, il fait affaire avec la
responsable de services de garde, et
ça va même jusqu'à... On n'a pratiquement pas de données, nous, sur le parent.
Alors, on n'a pas d'information sur
ce parent-là, et nos dossiers, en CPE, ils sont épais comme ça; en bureau
coordonnateur, pour le parent, ils
sont épais comme ça. Alors, c'est difficile pour nous d'aller faire les
vérifications compte tenu qu'on fonctionne aussi un mois plus tard dans
le versement. Alors, le temps est passé.
Les responsables de services de garde doivent
être sensibilisés, puis je les côtoie régulièrement, je dis tout le temps : Je suis tombée là-dedans quand
j'étais petite, ça fait 30 ans que je dirige la garde en milieu familial. Les
responsables de services de garde
veulent bien faire, elles ne veulent pas être prises dans des mouvements de
places fantômes, elles ne veulent pas ça, ce n'est pas ça qu'elles
veulent. Et, quand c'est utilisé de façon inappropriée, il y a souvent une méconnaissance du mode de fonctionnement, il y a
une absence d'information au parent, parce que ce parent-là, on ne le
rencontre pas, alors on ne peut pas le lui dire, on ne peut pas lui dire
comment ça fonctionne puis on ne peut pas lui dire :
Tu ne peux pas réserver cinq jours. Récemment, un parent me disait : Vous
m'appelez, Mme Gingras, voyons donc! Dites-moi
pas que j'ai réservé cinq jours, j'en utilise trois puis que, finalement, le
gouvernement payait les deux autres jours. J'ai dit : Eh oui!
Madame, si vous saviez comment je ne le savais pas. Ils ne le savent pas, les
parents.
Alors,
la première étape... puis, quand on parle de contrat, on a une imputabilité de
renseigner les parents. Et cette imputabilité-là,
c'est une autre attention que je porte. Le CPE, c'est la moitié des places au
Québec, en CPE, en installation. L'autre moitié
est en volet familial. Alors, ça vaut la peine qu'on s'en occupe, hein? Et ça
vaut la peine qu'on vienne légiférer
là-dessus. On peut bien régler la moitié des problèmes en CPE, mais il va
rester l'autre moitié du problème au milieu
familial, et c'est important qu'on vienne encadrer ce rôle-là de la prestataire
de services de garde, qu'on vienne lui donner les mêmes obligations ou
presque. Je comprends, il y a un statut légal, je comprends, c'est glissant
comme statut, mais c'est important que le
gouvernement du Québec, quel qu'il soit, quel qu'il soit... je regarde
Mme Léger parce qu'on a
travaillé ensemble, mais quel qu'il soit, vienne encadrer ce rôle-là pour
permettre que les argents publics soient utilisés de la bonne façon et non pas parce que les gens veulent prendre
cet argent-là, mais parce qu'ils ne connaissent pas le mode de
fonctionnement.
Mme Lessard
(Francine) : ...si vous me le permettez.
Le Président (M.
Picard) : Mme Lessard.
• (11 h 20) •
Mme Lessard (Francine) : D'ailleurs, dans nos recommandations, on souligne
l'importance d'être présents au moment
de la signature du contrat d'utilisation de la place. On pense que, pour le
bureau coordonnateur, le personnel du bureau
coordonnateur doit rencontrer à un moment
ou à un autre les parents utilisateurs du milieu familial et leur expliquer quand vous signez ce document-là,
vous vous engagez à quoi, quelles sont
vos responsabilités en tant qu'utilisateurs
d'une place subventionnée, et d'être présents avec le prestataire, le parent
utilisateur, pour la signature d'une entente qui respecte, à ce
moment-là, les besoins réels de la famille.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : J'étais en train d'interpeller la jolie dame à
côté de moi, qui est la sous-ministre, Mme Bérubé, puisque je revenais un peu sur le principe de
l'occupation annualisée, puisque c'est un terme que vous utilisez, que j'ai
entendu à quelques reprises de votre côté et
sur lequel on ne s'est pas beaucoup attardés, mais je le trouve intéressant,
d'autant plus que les intervenants avant
vous ont parlé, justement, du financement puis du regard qu'on se doit de
porter au financement, et j'ai dit
d'entrée de jeu qu'on a fait une journée, on peut la banaliser, mais une
journée sur la gouvernance, mais en même temps on se doit de s'attarder
sur notre principe de financement puis comment on le fait.
Je
prendrais les quelques minutes qui nous restent pour pouvoir vous entendre sur
votre perception de l'occupation annualisée,
puisque j'entends, là-dedans, un principe d'occupation réelle puis
d'optimisation de services. Donc, juste pour... parce que je le sais, que j'ai toutes vos recommandations ici. Donc,
plutôt que d'y aller dans le pointu du contrat ou de l'entente,
j'aimerais ça vous entendre sur l'occupation annualisée.
Mme Lessard (Francine) : Le taux d'occupation annualisée, au fond, est un
principe qui a été établi dans le cadre des bureaux coordonnateurs,
hein? On est venus parler, il y a bien des années maintenant... Et même, je
vous dirais, M. Boisvert, qui a présidé
le chantier, était à cette époque-là sous-ministre, et on parlait du taux
d'occupation annualisée parce qu'il y
a une variante importante en milieu familial. Il y a des périodes où les
besoins sont moins importants pour les
familles. Si on pense au mois de juillet, au mois de juillet, évidemment, on
peut s'entendre que beaucoup d'enfants sont
avec leurs parents, en vacances. Donc, les taux d'occupation sont moins élevés
dans ces périodes-là; la période du temps
des fêtes, moins élevés aussi. Et, pour arriver, à la fin de l'année, avec un
taux d'occupation réel intéressant, bien, c'est évident qu'il y a des moments de l'année qui sont un peu au-delà du
100 %, et c'est mathématique comme calcul, puis je pense que, ce
matin, on n'aurait pas le temps de s'en parler, mais je vous invite, Mme la
ministre, au nom du conseil québécois, à
mettre en place rapidement un comité de travail, parce que ces orientations-là
découlent directement du rapport du
chantier. On révisait d'ailleurs le chantier qui avait quand même, en page 23,
une synthèse des pistes de solution
auxquelles il y a quand même beaucoup de choses en marche, hein? Il y a quand
même beaucoup d'éléments qui sont
déjà en marche. Il y a par contre d'autres éléments qu'il faut vite reprendre
et travailler de façon beaucoup plus pointue.
Le
taux d'occupation annualisée est, en fin de compte, une des discussions qu'on
devrait avoir ensemble autour d'un comité
de travail pour justement voir toutes les facettes qui peuvent être analysées
pour optimiser les places. Le projet de
loi n° 27, on vous le dit en page couverture, c'est un premier pas vers la
bonne direction, mais, et «mais», parce que ça ne règle pas tous les
problèmes d'optimisation.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
J'ai un choix de questions. Donc, dites-moi donc combien de temps qu'il me
reste.
Le Président (M.
Picard) : Cinq minutes.
Mme
Charbonneau :
Cinq minutes. Je vais y aller rapidement.
Si
vous nous dites de ne pas sanctionner le parent, comment je le responsabilise
face à la signature qu'il met sur le contrat?
Le Président (M.
Picard) : Mme Gingras.
Mme
Gingras (Sylvie) : Oui. Ce qu'on vous disait tout à l'heure, Mme la
ministre, c'est que, préalablement, on pense
qu'avec un contrat le parent va être beaucoup mieux renseigné sur ses droits et
ses obligations. La pénalité qui peut être encourue quand je ne respecte pas un contrat
est déjà, j'imagine, puis je vous dis ça comme ça, encadrée dans les normes
légales d'application d'un contrat. Alors, je
vois, moi, difficilement venir ajouter dans une loi supplémentaire un
encadrement supplémentaire à une mauvaise gestion d'un contrat, à une
mauvaise utilisation d'un contrat. À partir du
moment où on l'encadre légalement, on vient responsabiliser les deux parties,
on vient renseigner convenablement les
deux parties, et, si ce contrat-là n'est pas respecté, bien, il subit les sanctions
qui sont déjà prévues pour les contrats non respectés et qui sont... excusez-moi, là, probablement qu'il y
a une loi ou il y a... c'est la protection du consommateur ou, en tout cas... bref, qui s'occupe de sanctionner. Mais
j'inviterais peut-être... Et, dans notre réseau, on les utilise souvent,
les organismes régulateurs qui entourent,
hein? On ne peut pas avoir une loi pour chaque truc qu'on utilise, bon, la Loi
sur le tabac, la loi... Dans les services de
garde, c'est important. Alors, on va chercher les organismes régulateurs et on
utilise ce qui est déjà existant.
Alors, moi,
j'invite la ministre à évaluer la notion légale contractuelle et ce
que ça implique sans nécessairement amener
une pénalité qui touche directement au coeur le parent. Moi, si je vais dans un hôpital,
puis je me fais soigner, puis que je
pose un geste, je ne pense pas qu'un autre hôpital va dire : Ne
venez pas ici, hein? Je vais me faire soigner quand même. Le parent a des
enfants à faire garder, il doit les faire garder, ces enfants-là, ils doivent
être reçus dans des bons services. Maintenant,
les enfants n'ont pas à payer pour ça nécessairement, parce qu'on peut imaginer ce qui pourrait arriver,
là, dans le cas où on pénalise un parent et qu'on lui refuse l'accès à une place
à contribution réduite ou qu'on lui refuse...
Moi, je pense à tous les enfants en milieu défavorisé, où... Bon, il peut y
avoir des histoires d'horreur qui naissent de ça. Alors, moi, je le verrais dans l'encadrement d'un contrat...
Bien, je ne dis pas moi, là, je... on le voit dans l'encadrement du
contrat, mais avec des mesures qui sont déjà prescrites légalement pour ce type
d'encadrement là.
Le Président (M. Picard) : Mme
la ministre, trois minutes.
Mme
Charbonneau : Je
fais juste un parallèle en vous disant : Premièrement, dans la proposition
qu'on fait, il n'y a pas de pénalité à l'enfant. Je m'explique, par contre,
parce que je pense que c'est important, ce que vous venez
de dire, il y a une pénalité monétaire.
Mais rappelons-nous — parce que c'est l'obligation qu'on a — que la famille sera prise en otage pareil, parce que, si elle dénonce,
elle va perdre sa place. Et j'aimerais ça vous dire le contraire, mais il y a
une espèce de relation, hein? On parle
vraiment d'une gestion d'humains, c'est-à-dire que je peux être heureux d'avoir
une place, mais j'ai toujours cette épée-là
au-dessus de la tête, qui me dit : Je pourrais la perdre. Et, dépendamment
du réseau dans lequel je suis, ça va être plus vite ou moins vite.
Alors, je me
permets une question face à ma réflexion : Est-ce que les contrats qui
seraient reconnus par le ministère et
signés, paraphés et bien... bien entendu par le parent devraient être régis
par... un temps que le ministère choisit ou que l'organisme choisit?
Mme Gingras
(Sylvie) : Je vous dirais que, techniquement et légalement, il doit
exister des normes déjà généralement
reconnues dans notre population au niveau contractuel. Moi, j'aurais tendance à
inviter... Je ne sais pas si Mme
Lessard, Mme Breton sont d'accord avec ça, mais j'aurais tendance à inviter...
Vous me surprenez un petit peu avec votre
question, mais j'aurais tendance à inviter le gouvernement à vérifier ce type
de choses là pour ne pas réinventer la roue. Je pense que vous me suivez
là-dedans.
Je voudrais
spécifier, au niveau de l'enfant, ce que je vous disais tout à l'heure... Je le
sais, qu'on ne souhaite pas pénaliser
l'enfant. Mais, voyez-vous, quand on pénalise financièrement un parent ou quand
on vient lui retirer un certain droit,
évidemment, c'est un droit pour obtenir un service pour un enfant. Je veux le
clarifier, parce que c'est dans ce sens-là que je faisais le lien. Je sais très bien que vous ne voulez pas
pénaliser l'enfant. Mais ce que je vous dis, c'est que, dans les faits, il se pourrait que ça ait des dommages
collatéraux que vous ne souhaitez pas et que personne ne souhaite, finalement.
Mme
Charbonneau : Vous
avez raison.
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre, il reste une minute.
Mme
Charbonneau : Il me reste une minute? Mon Dieu! Une minute. Qu'est-ce qu'on fait dans une minute?
Je prends le
temps de vous remercier, parce qu'on
n'a pas eu l'opportunité, avec les gens d'avant, puisque le temps était trop serré, donc merci d'être venues nous
rencontrer. Et je ne m'engage pas formellement, parce que ça peut coûter
cher quand on s'engage formellement, mais
sachez qu'on va se reparler rapidement. L'ensemble des intervenants — parce que je veux rassurer les gens
qui sont aussi assis en arrière — on va se rappeler, on va se parler
rapidement, parce qu'effectivement le
«mais», avec les trois petits points, est important sur la continuité des
travaux. Et puis c'est un début, ce
n'est pas une fin en soi. Il restera l'étude article par article avec
l'ensemble des propositions qu'on a reçues. Mais il nous reste énormément de travaux à faire, puisque,
je le disais, le réseau a 15 ans, et il faut le revoir dans chacune de ses
strates du mandat qu'il a. Je veux bien
qu'on le regarde globalement, mais ça ne m'empêche pas de vous dire qu'on va le
regarder aussi recommandation par
recommandation, s'il le faut, sur le rapport Boisvert, et M. Boisvert, qu'on
aura le plaisir d'accueillir avec
nous d'ici les trois jours d'auditions, donc vous pourrez soit l'entendre de
vive voix ou l'entendre à travers la
caméra qui nous suit dès le départ pour pouvoir entendre son retour sur ce
rapport qui a été déposé. Alors, merci.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour une période 15 minutes, l'opposition
officielle. M. le député de Terrebonne, dans un premier temps.
• (11 h 30) •
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, remercier le Conseil québécois des
services de garde éducatifs à
l'enfance. J'ai le plaisir de constater que la vice-présidente de l'organisme a
la même fougue et la même ferveur
que ses collègues, Mme Breton et Mme
Lessard, que j'avais eu l'occasion de rencontrer. Alors, je vois que vous êtes
une équipe de force. Vous avez beaucoup
de passion dans la façon dont vous nous livrez votre message, donc c'est que
vous y croyez énormément. Vous dire
que je suis évidemment très satisfait aussi de voir que vous avez pris
le temps de consulter vos membres.
J'ai cru comprendre, là, que vous avez passé une journée complète sur la question.
Donc, il y a eu quand même une
consultation, là, exhaustive qui a été faite à ce niveau-là, et je ne peux que
vous en féliciter.
Il
y a des points très intéressants que vous amenez à
l'intérieur de votre mémoire.
Je peux vous dire que votre nuance par rapport aux sanctions aux
parents, là, est une musique à mes oreilles. Effectivement, nous autres aussi,
du côté du Parti québécois, on pense que la cible n'est pas tant de mettre
la pression sur le parent, mais de s'attaquer au réel problème, qui est le développement des places, et
on voit que — l'AQCPE
également, avant vous, l'a mentionné — on
semble cibler la véritable problématique. Et j'ai vu aussi que vous avez pris la peine de mentionner que le
problème auquel on s'attaque dans le
cadre de l'optimisation des places est un problème qui est complexe, qui
demande beaucoup de réflexion, que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais qu'à lui seul ne règle pas
l'entièreté du problème. Et, corrigez-moi si je me trompe, mais vous nous avez également mentionné que vous
étiez ouvertes à en discuter davantage dans le cadre de comités de travail ou encore dans le cadre de
chantiers qui pourraient amener à ce genre de discussion. Je pense que
c'est une piste de solution, aussi, intéressante pour la suite. On rencontrera
M. Boisvert, mais j'ai hâte de l'entendre également à cet égard.
Donc,
je vous ai entendues clairement concernant, donc, la sanction et les pénalités
aux parents. Très fier, donc, de voir
que vous aussi, vous trouvez qu'ils sont pris en otages. Lorsque
la ministre vous pose la question : Est-ce qu'une sanction ne devrait pas être plus coercitive à l'égard de ceux-ci, vous
nous dites qu'en bout de ligne ces parents ne sont pas de mauvaise foi et vous avez une crainte que ce soit l'enfant
qui, en fin de piste, soit pénalisé. C'est ce que j'ai compris, je pense, à la toute fin de l'intervention, et
là-dessus je pense que c'est une préoccupation qui est réelle.
Comme
c'est vous qui avez lancé le débat sur les places fantômes que nous avons eu
l'occasion d'échanger au cours des
derniers mois et des dernières semaines... Vous aviez lancé un chiffre de
15 millions de dollars d'économie qu'on pouvait aller chercher dans le cadre, là, de cette optimisation. Je
voudrais savoir sur quoi vous vous êtes basées, là, pour en arriver à un tel montant et bien comprendre,
là, d'où vous tiriez cette économie, sur quels critères vous vous basez pour
en arriver à un tel résultat.
Le Président (M.
Picard) : Mme Lessard.
Mme Lessard (Francine) : Oui. On n'a pas la prétention d'avoir des
chiffres savants, on a simplement utilisé des données reconnues, connues
et reconnues, où on dit que, généralement, dans tous les milieux, on a toujours
un pourcentage x de plus ou moins 10 %
des gens, dans n'importe quel milieu, qui boîtent un peu plus que les autres ou
qui ont de drôles de pratiques par rapport aux autres, dans n'importe quel
milieu. Alors, on s'est fiées un peu sur ces données en prenant le nombre de RSG par rapport à un
pourcentage, ce qui nous a amenées à dire qu'il y avait un nombre important de places non occupées réellement. Et là-dedans on
n'est pas venus non plus... Je veux vraiment que les gens comprennent bien quelles étaient nos intentions à travers tout
ça. C'est de se dire que le réseau des services de garde... Vous l'avez dit
en ouverture et vous avez raison de le dire, nous sommes des passionnés. La
garde en milieu familial, nous sommes tombés
dans la piscine lorsqu'ils l'ont remplie il y a quelques années déjà, il y a 20
quelques années. Oui, la garde en milieu familial, la garde en installation, ce sont des modes de garde que nous
connaissons bien, que nous voulons conserver au Québec et, même, on désire
vraiment travailler activement à l'amélioration continue de la qualité des
services de garde offerts aux enfants du Québec.
Alors, quand on a
nommé les enfants fantômes, on a nommé simplement des réalités, des réalités
qui sont... Écoutez, je viens tout juste
d'être grand-maman, je nomme ça aujourd'hui, mais c'est une grande joie pour
moi, et mon fils, dernièrement, me
demandait : Bon, où je vais aller pour la garde de notre petit-fils... de
notre fils, et tout ça? Et les jeunes
parents... Il n'est pas différent des autres parents, ce garçon-là, et
effectivement il me dit : Bien, il y a quelqu'un qui m'a dit qu'il pouvait nous réserver une place au
mois de juin si déjà on signait l'entente puis on payait 36,50 $ par
semaine. Alors, c'est une place...
c'est un enfant fantôme. Ça veut dire qu'à toutes les semaines ces jeunes
parents là vont payer parce qu'ils en
ont besoin d'une, place au mois de juin. Ils vont le payer, le 36,50 $ et,
au même moment, l'État va verser les sommes pour un enfant qui n'existe
pas. Et ça, je pense, je pense au nom de nos membres, nous pensons que le Québec n'a pas le moyen de se payer ce genre
d'activité. Le Québec doit être sévère par rapport à l'utilisation des places.
Il faut que, quand une place est payée, il y ait un enfant.
C'est
sûr que ce ne sera pas à 100 %, c'est impossible. Ça ne peut pas être à
100 %. Il y a des enfants, le matin, qui ont la grippe puis, on le sait, ces jeunes enfants là sont malades.
Il y a des parents qui... Puis il y a des grands-mamans comme moi qui, une journée, vont dire : Moi,
j'aimerais ça passer la journée avec puis je vais le garder, tu sais? Puis
c'est correct, puis c'est ça qu'on
doit souhaiter pour les jeunes enfants puis les familles du Québec. On doit
souhaiter cette façon de voir les
choses. Ça ne peut pas être un taux d'occupation à 100 %, mais on ne peut
pas non plus fermer les yeux sur une
utilisation qui n'est pas réelle d'une place qui est subventionnée. Alors, je
ne peux autrement que vous dire : Nous souhaitons vraiment la
reprise des travaux sur l'optimisation des services et le plus rapidement
possible.
Le Président (M.
Picard) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le 15 % est, dans le fond,
une référence généraliste. Il n'y a
pas une source claire là-dessous. L'amalgame, là, tu sais, peut se transposer,
mais il n'y a rien de scientifique, là, par rapport à ça.
Mme Lessard (Francine) : On avait quand même — si vous me permettez — des données très, très pointues. On a certains de nos membres qui ont fait des
calculs très pointus, qui nous ont déposé des briques de données très, très,
très pointues. Bien, peut-être que, dans
certains cas, dans certains endroits, chez certaines personnes prestataires
puis moins chez d'autres, le portrait
est plus important encore que ce qu'on a nommé, puis peut-être qu'ailleurs
c'est un petit peu moins important,
mais, moyennement, on sait que ça existe. Puis je pense que le débat ne doit
pas tellement être à la hauteur du nombre, mais à la hauteur de la
reconnaissance du fait.
M. Traversy : Et, dans le fond, là, donc, avec la présentation du
projet de loi n° 27 que vous voyez aujourd'hui, bon, c'est un pas dans
la bonne direction, mais, clairement, ça ne vient pas répondre, là, à... Pas du
tout?
Mme Lessard (Francine) :
Non, pas à tous les aspects.
M.
Traversy : Pas à tous. O.K., donc... Bien, pas à tous, mais en
fait à quelques éléments, parce que, si on enlève la question, là, des sanctions aux parents, là, il
reste les règles d'entente, là, c'est assez court. Et puis le problème que vous
évoquez est assez large. Il faut avoir des
données peut-être un peu plus précises, être capables aussi de démystifier, là,
le concept de places fantômes.
Vous
me parliez que vous êtes grand-maman. Félicitations, tout d'abord, là, pour
cette bonne nouvelle! Donc, j'espère
que vous aurez beaucoup de temps à passer avec vos petits-enfants, que cette
décision d'avoir votre petit-enfant à la
maison, là, ne viendra pas contrevenir peut-être à ses chances de conserver une
place de qualité en services de garde, qu'on
peut trouver l'équilibre qui est nécessaire pour justement offrir des services
de qualité également avec des coûts qui soient responsables.
Alors,
là-dessus, c'est ça, ça demande une consultation puis une analyse un peu plus
exhaustive. J'ai dans l'idée de...
J'ai plutôt la question à vous poser autour de laquelle le rapport que vous
voulez... en fait, pas le rapport, mais la donne... Excusez-moi, je me suis mélangé. La proposition
que vous nous faites aujourd'hui, elle n'a pas fait l'évaluation de ce qui était, là, congés de maladie, congés
fériés — exact,
bien — garde
avec les parents ou vacances. C'était plus, donc, une donnée de
15 % basée sur une analyse générale, mais pas nécessairement sur la
réalité concrète, là, du terrain.
Le Président (M.
Picard) : Mme Lessard.
Mme Lessard (Francine) : Bien, je vous dirais que c'est un peu plus que...
C'est un peu moins banalisé que ce que
vous en faites comme portrait, là. L'idée, aujourd'hui, du projet de loi
n° 27... Il y a des éléments, à l'intérieur du projet de loi n° 27, qui sont extrêmement
intéressants. Une entente de service qui changerait pour un contrat qui serait
signé en présence — entre autres pour le milieu familial — du personnel du bureau coordonnateur, une
campagne d'information aux parents du
Québec sur leur rôle, leur responsabilité eu égard à l'utilisation d'argent
public, ce n'est pas rien. C'est quand même extrêmement important.
La
pénalité ou les sanctions aux parents, on s'entend. En tout cas, nous, on
s'entend, chez nous, c'était unanime. Les
membres, chez nous, sont totalement en désaccord de venir pénaliser des parents
qui sont actuellement pris en otages et qui ne connaissent pas toujours
le pourquoi des signatures de tous les formulaires qu'on leur présente.
Le
projet de loi a sa raison d'être, puis on félicite, puis on réitère notre
félicitation à avoir déposé ce projet de loi là, mais il n'est pas complet. Il faut vraiment venir dire à la fin de tout
ça : On a travaillé très fort et on a trouvé toutes les solutions qui permettent d'optimiser les places
déjà financées par l'État québécois.
Donc, oui, on réitère le besoin pressant de poursuivre les travaux.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Picard) :
Merci, madame... M. le député, j'ai M.
le député de Bourget
qui voudrait prendre...
M. Traversy :
Il reste combien de temps?
Le Président (M.
Picard) : 4 min 30 s.
M.
Traversy :
4 min 30 s? Bien, rapidement, une dernière petite question,
là. Dans une de vos recommandations de votre mémoire, vous parlez de
maximiser, dans le fond, là, les contrats d'utilisation avec les services de
garde en installation CPE. Est-ce que vous... Lorsque vous parlez de maximiser
son utilisation, est-ce que c'est au niveau de la flexibilité qu'on a mentionnée tout
à l'heure avec l'AQCPE juste avant
vous? C'est à quel niveau que vous comptez le faire?
Mme Lessard
(Francine) : Vous faites référence à l'entente de services pour les
installations?
M. Traversy :
Oui, que le contrat d'utilisation d'un service de garde en installation CPE
subisse quelques modifications afin de maximiser son utilisation.
Mme
Lessard (Francine) : C'est
ça. Parce qu'effectivement, lors des
journées de consultation qu'on a eues avec nos membres, les gens... on a analysé l'entente de services actuellement
prescrite et utilisée par le réseau et les gens se sont permis... D'ailleurs, le mémoire vous fait
effet de plusieurs petites corrections. Ce n'est pas des corrections
importantes, mais c'est des
corrections qui permettent de maximiser, effectivement, en ayant le numéro de
téléphone, en ayant l'adresse courriel
du parent utilisateur. Alors, on est vraiment au niveau technique
d'amélioration du document pour permettre son optimisation, finalement.
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le député de Bourget, questions et réponses en trois minutes.
M. Kotto :
Mesdames, soyez les bienvenues. Je vais y aller très brièvement en revenant sur
un point fondamental. S'il y a des pratiques
frauduleuses inappropriées, disait-on tout à l'heure, vous conviendrez que ce
n'est certes pas par réflexe
pavlovien. S'il y a ces dérives, c'est parce que des réalités nous ont posé la
carence en termes d'offre de places. De votre perspective des choses, ne
justifie-t-elle pas ou n'explique-t-elle pas ces dérives?
Mme
Lessard (Francine) : Je
ferais peut-être... Si vous le permettez, M. le Président, je ferais une
distinction entre un état... de la
fraude et une utilisation inappropriée des subventions, ce qu'on a nommé
publiquement. On parle d'utilisation
inappropriée des subventions. Et je vous dirais qu'une utilisation inappropriée
des subventions, d'ailleurs, cela fait partie du rapport du chantier
auquel on réfère fréquemment depuis ce matin. Dans le rapport du chantier, on parle de sensibiliser les responsables de services
de garde particulièrement à l'utilisation inappropriée des subventions. Et je vous dirais que c'est devenu, à un moment
dans l'histoire, des pratiques un peu courantes, et ça, on se doit de contrer
ces choses-là.
Je vous donne
un exemple. Vous savez très bien que, quand il fait beau au mois de mai, une
responsable de services de garde peut
se retrouver dans le parc de son quartier avec son groupe d'enfants. Il peut y
avoir aussi d'autres responsables de
services de garde avec leurs groupes d'enfants. Il y a des échanges entre ces
personnes-là, et on peut venir à développer des façons de faire qui ne sont pas appropriées, donc à dire :
Bien, le 24 juin, je suis ouverte, mais il n'y a pas de parents. Donc, je vais déclarer que les enfants étaient
absents, puis je vais recevoir une subvention, mais le service était finalement
fermé. Je vous le donne comme petit exemple.
Et ça, ce sont vraiment des scénarios qu'on se doit d'étudier dans la
continuité des travaux que nous avons
à faire sur l'optimisation des services. On se doit d'étudier diverses façons
de faire, on doit analyser le pourquoi des choses et trouver les moyens
pour les contrer.
Une voix : ...
Mme Lessard (Francine) :
Mme Gingras, oui.
Le Président (M. Picard) :
Mme Gingras.
Mme
Gingras (Sylvie) : Je vous
dirais, puis vous avez raison, l'histoire explique ce mode de fonctionnement
là. Vous savez, moi, je vous l'ai dit
tout à l'heure, ça fait longtemps que je suis dans le réseau, il y a eu un
moment où on parlait avec la
responsable de service de garde... la garde en milieu familial : Journée
réservée, journée payée. Et ça, ça a été
dans le réseau, toujours. Je vous dirais qu'aujourd'hui, au moment où on en
est, avec les subventions qui sont versées, cette journée réservée,
journée payée devrait subir une correction de trajectoire. Alors, on doit
ramener les choses auprès de la garde en
milieu familial particulièrement, là, je vous dirais, puisque c'est son revenu
qui est touché derrière ça, hein?
Alors, la responsable de service de garde qui a un cinq jours ou qui a un trois
jours plutôt qu'un cinq jours, elle, voit
son salaire, son... pardon, il ne faut pas que je dise ça, son revenu, sa
rétribution, diminuer. Par contre, elle a ses frais fixes, elle aussi.
Elle a son milieu, elle a son encadrement, son organisation qui doit être
supportée financièrement.
Alors, il y a tout un... Voyez-vous, il n'y a
pas une cause à tout ça, il y a plusieurs causes, il y a une histoire, il y a
une culture un peu organisationnelle qui s'est installée. Et moi, je trouve le projet de loi audacieux de vouloir venir encadrer
ça à l'intérieur d'un contrat ou d'une entente de service qui est beaucoup
plus stricte, et qui est beaucoup mieux régie, et qui doit être beaucoup
mieux régie pour corriger ce tir.
Le
Président (M. Picard) :
...s'il vous plaît. Merci, Mme Gingras. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de
10 minutes.
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Mme Lessard, dans les médias, en octobre passé,
vous aviez parlé d'un chiffre de 15 millions, vous aviez avancé un
chiffre de 15 millions et, dans les médias, on lisait que c'était un
chiffre conservateur. Lorsque
Mme Robillard a présenté son rapport, elle a avancé un chiffre de 280 millions. Est-ce que vous avez été surprise de ce chiffre, ou
vous dites que c'est exagéré, ou vous n'avez pas été vraiment surprise?
Le Président (M. Picard) :
Mme Lessard.
Mme Lessard (Francine) : Bien, écoutez,
je le disais tout à l'heure, je répondais tout à l'heure : Nous, nous sommes allés de façon assez conservatrice, dans le
sens qu'on sait très bien qu'on a certains de nos membres qui nous
ont donné des données beaucoup plus précises qui pouvaient peut-être nous
donner des chiffres plus importants.
Le rapport de
la commission nous amène à dire que le fléau ou... en tout cas, la situation existe, et l'important à travers tout ça, c'est de reconnaître cette situation-là
puis d'agir sur cette situation-là. Le projet de loi nous permet de faire un pas en avant. Ça ne règle pas toute la situation,
mais ça fait un pas en avant. Quand on demande à la ministre,
entre autres, que, dans un contrat d'utilisation d'une place subventionnée, le parent soit conscient de l'importance de sa signature dans le
déclenchement des argents publics, quand la fiche d'assiduité qui est signée
par le parent lui serait remise — vous la signez, on vous en remet une
copie — et que
cette fiche-là permet aussi aux parents de voir l'argent gouvernemental consenti pour la garde de l'enfant,
je veux dire, ce sont de petits gestes qui, cumulés, permettront sûrement
de contrer l'utilisation inappropriée des subventions.
Je me
permettrais, si vous le permettez, de nommer aussi un autre élément qui devra
être inscrit aux travaux à venir par
un comité de travail qui découle des travaux du chantier, c'est les
représailles, et on va devoir aussi se pencher sur les représailles. Les parents, certains parents, certaines voisines,
certains autres RSG, certaines éducatrices, certains... bon, bref, un peu tout le monde au Québec peut
être témoin d'une sorte de drôle d'utilisation des subventions, et souvent
les gens n'osent pas parler, n'osent pas
porter plainte, n'osent pas communiquer avec le bureau coordonnateur de peur
de représailles, de perdre leur place, et,
demain matin, je n'ai plus de place pour mon enfant et j'en ai besoin pour
aller travailler. Donc, c'est un peu la peur et le silence qui
s'installent, et ça, on doit contrer aussi. Il nous faut installer, en quelque part dans les libellés, un encadrement qui
fait en sorte qu'on n'accepte pas ce genre de représailles et qu'un parent,
quand il parle, il ne perdra pas sa place.
Il faut être capable de lui garantir qu'il a le droit d'exprimer sa
satisfaction et son insatisfaction.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Ce que j'aimerais
savoir de votre part, c'est que... tout à l'heure, la ministre vous a posé la question, de dire : Bon, les parents, vous ne
voulez pas qu'on les rende responsables, ils signent un contrat, et moi, ma
question serait : Comment vous rendriez les propriétaires de garderies
imputables de ces façons de faire incorrectes?
Mme Lessard (Francine) : Vous faites
référence à l'utilisation inappropriée, toujours?
Mme Lavallée : Inappropriée, oui.
Le Président (M. Picard) :
Mme Lessard.
• (11 h 50) •
Mme
Lessard (Francine) : Je ne
crois pas qu'on doit faire des distinctions entre les prestataires de services
de garde. On l'a nommé en ouverture,
il existe quatre sortes de prestataires. Tous ces prestataires-là se doivent
d'offrir des services de garde de qualité aux enfants du Québec et ils
se doivent d'agir correctement avec les argents qui leur sont versés. Donc, que l'argent soit versé dans une
garderie privée subventionnée, dans un centre de la petite enfance ou chez
une RSG, c'est de l'argent qui vient de la
collectivité, c'est de l'argent qui vient des impôts de tous les contribuables
du Québec, et ces argents-là doivent
être traités de la même manière, et le prestataire se doit de répondre aux
mêmes exigences. Je ne pense pas
qu'on se doit de faire des lois ou des règlements où on vient dire qu'un prestataire, lui, c'est correct, puis,
l'autre, ce n'est pas correct. Ça doit être pareil pour tout le monde.
Mme Lavallée : O.K. Je vais être
encore plus précise, d'abord. Au niveau de la pénalité prévue dans la loi, est-ce que
vous considérez que c'est suffisant pour décourager les comportements
inappropriés ou la mauvaise utilisation des subventions? Est-ce que vous
considérez qu'on règle le problème ou ce n'est pas suffisant?
Mme
Lessard (Francine) : Je vous
dirai que, lors des consultations qu'on a tenues avec nos membres, le sujet
n'a pas été discuté avec eux à savoir si la hauteur des pénalités... La
discussion a beaucoup porté sur la pénalité qui pourrait être demandée à un parent, et les gens se sont beaucoup
prononcés en défaveur de cette pénalité. On n'a pas étudié à savoir si ce qui était inscrit au projet de loi pour un autre prestataire était suffisant ou insuffisant. On a vraiment, vraiment discuté de la pénalité
aux parents ou des sanctions aux parents.
Mme
Lavallée : O.K. Au niveau des horaires atypiques, parce
que tout à l'heure on a parlé aux
représentants des CPE, c'est une
gestion qui semble être difficile à gérer. Avez-vous, de votre côté, envisagé
des solutions pour justement
répondre aux besoins des parents?
Le Président (M. Picard) :
Mme Gingras.
Mme
Gingras (Sylvie) : Oui. La
garde atypique, c'est effectivement... Ma collègue de tout
à l'heure l'a nommé, c'est vrai que c'est un problème.
C'est un problème pour les parents.
Ce n'est pas un problème qui... Je ne crois pas... Je ne voudrais pas compter de menterie, là, mais
je ne crois pas que c'est un problème qui est généralisé. Il y a toutes sortes
de types de garde atypique. Il y en a que
c'est de la garde saisonnière aussi, hein? C'est un genre de garde atypique, ça
aussi. Il y a les services de garde qui doivent être spécialisés dans ce
domaine-là.
Je me
souviens d'avoir parlé avec des collègues qui devaient recevoir des petits
enfants de soir. Vous savez, dans un
service de garde, le soir, faire prendre son bain par une éducatrice, faire son
petit dodo dans son lit dans un petit coin, bon, il y en a, des services de garde, qui ont existé comme ça. Puis je
ne suis pas en train de vous dire qu'il y a une mauvaise qualité, je
suis en train de vous dire que c'est une autre réalité. C'est une réalité qui,
à mon sens, devrait être traitée spécifiquement.
Je pense qu'il y a des travaux à faire pour aménager, évaluer, organiser des
services qui sont... je vous dirais,
agréables, admissibles, de qualité, pour recevoir des enfants dans des cas
particuliers comme ça. Je ne pense pas que tous les parents du Québec, à moins qu'ils ne
le soient obligés, souhaitent faire garder son enfant la nuit, ce n'est pas
facile, mais c'est aussi une réalité.
Alors, il faut faire
en sorte qu'à l'intérieur de notre réseau on puisse développer ce type de
services là aux endroits où les services
sont demandés, parce que c'est...On ne doit pas, à mon sens, généraliser cette
problématique-là. Elle est là, il
faut y porter une bonne attention, à la bonne place, avec les bons services. Et
ces services-là sont, je crois, bien déjà préalablement ciblés. Et les
services le savent, que cette demande-là est là. Alors, il faudra voir comment
le financement peut être optimisé, comment
on peut organiser la structure pour que ce soit agréable. Il y a différents...
Il y a plusieurs volets, là, dans la garde atypique, et je pense que ça
nécessite un regard particulier.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée.
Mme
Lavallée : Quand on parle d'horaire atypique, je parle aussi des
horaires à temps partiel...
Mme Gingras
(Sylvie) : O.K., des horaires à temps partiel.
Mme
Lavallée : À temps partiel aussi. À ce moment-là, pour ces cas-là,
parce que ça semble être problématique, si un parent veut du trois jours, comment on comble le deux jours?
Est-ce que vous autres, vous avez déjà évalué certaines pistes de
solution?
Mme
Gingras (Sylvie) : Écoutez, au niveau de la garde à temps partiel, là
je veux faire attention, là, mais moi, je
dirais, une organisation... On est à en discuter avec plusieurs collègues,
c'est un problème purement et uniquement de gestion. Là, je ne veux pas créer de... C'est un problème de gestion. Et
moi, je suis gestionnaire, c'est donc mon problème.
Mon
parent, c'est le troisième sur la liste d'attente, il a besoin de trois jours,
bien, c'est trois jours qu'il va avoir. Et c'est mon problème de gestionnaire de combler les deux autres jours.
Moi, c'est... Puis je vous dirais qu'en vous disant ça je représente l'opinion des gens qu'on a
consultés parce que les gens cheminent en disant : Oui, c'est vrai. Bon,
quand on se met à y penser comme il
faut, comment on peut organiser ça? Moi, je vous dirais qu'il y a une prise de
conscience à faire au niveau de la gestion, des moyens qui doivent être
utilisés aussi. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est facile, ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne
suis pas en train de vous dire qu'on n'a pas besoin d'aide de notre
gouvernement pour faire ça. Ce n'est
pas ça que je vous dis non plus. Mais je vous dis que c'est faisable. Et je
pense que, dans les gens qu'on a
consultés, c'est ce qu'ils nous ont tous dit. On a des listes d'attente, on est
capables de les combler. On est capables de les combler, ces places-là.
Le Président (M.
Picard) : Merci. C'est tout? Il reste 30 secondes.
Mme
Lavallée : Non. O.K.
Le Président (M.
Picard) : C'est bon? Donc, Mmes Breton, Gingras et Lessard, je
vous remercie pour votre présentation.
Et je suspends
quelques minutes pour permettre au prochain groupe de se présenter.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 12 heures)
Le
Président (M. Picard) :
Je souhaite maintenant la bienvenue au Rassemblement des garderies
privées du Québec. J'inviterais les représentants à se
présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes.
Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)
Mme Plamondon (Julie) : Bonjour. Bonjour à vous tous. Alors, on va
commencer par vous souhaiter santé, paix et prospérité, au lieu
d'austérité, alors, pour l'année 2015. Alors, bonjour à vous, chers parlementaires.
Tout d'abord, le conseil d'administration et les
membres du Rassemblement des garderies privées du Québec vous remercient de pouvoir contribuer à cette
commission parlementaire entourant le projet de loi n° 27, Loi sur
l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance
subventionnés. Cette collaboration nous permet d'améliorer sans cesse la
condition des enfants en services de garde éducatifs.
Excusez, j'ai oublié
de me présenter.
Le Président (M.
Picard) : Mme Plamondon.
Mme Plamondon
(Julie) : Alors, Julie Plamondon, présidente du Rassemblement des
garderies privées du Québec. Je suis
propriétaire aussi de la garderie prématernelle Les Amis du lac, une 80 places
dans la région de Charlesbourg; et une autre garderie de — garderie
Les Petits Mosquitos — 52 places,
de Charlesbourg aussi.
Alors, notre compréhension de ce projet est la
suivante : un, rendre obligatoire l'entente de services de garde éducatifs
pour tous les services de garde; deux, définir les sanctions applicables pour
le parent et pour les services de garde qui contreviendraient à la loi; trois, établir ce que peut être
une déclaration fausse et frauduleuse du parent ou du service de garde.
Nous
accueillons favorablement ce projet de loi dans sa forme. Le principe d'équité
envers tous les services de garde est très bien. De plus, le fait
d'établir de possibles sanctions donne plus de mordant à ce projet. Nous sommes
entièrement d'accord avec le principe
d'honnêteté édicté ici, que ce soit pour le parent ou le service de garde.
Toutefois, dans son application de
tous les jours resteront des précisions à obtenir. Nous croyons que de
nouvelles mesures, telles que l'utilisation du NIREC comme référence,
pourront aider à trouver et poursuivre les fraudeurs.
Alors, je vais vous laisser avec Éric Simard.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y, M. Simard.
M. Simard (Éric) : Éric Simard,
trésorier du RGPQ. Je suis également représentant famille dans le cadre des
garderies Rêves d'enfant Sainte-Foy, Saint-Augustin et, un jour, on le sait,
Charlesbourg.
Donc, je
continue avec les parties, peut-être, où nous avons soulevé certains points
plus à discuter ou contre. Nous avons quelques réserves dans
l'application sur le terrain d'une telle réglementation. Ce projet de loi se
devra d'être vraiment bien balisé. Nous en
comprenons la complexité pour une compréhension et l'application simple sur le
terrain. Vous comprenez qu'il y a plusieurs types de services de garde,
plusieurs personnes avec des intérêts parfois différents. Donc, la complexité peut s'installer très
rapidement et, des fois, des méthodes de contournement également lorsqu'il y a
des failles. Nous devons éviter toute ambiguïté qui pourrait porter préjudice à
l'enfant, aux parents et également aux fournisseurs de services dans ce cas-ci.
Il est
primordial que les conditions d'application ne soient pas subjectives.
Lorsqu'on parle de sanctions, si on ajoute
un élément subjectif là-dedans, bien là, on embarque dans des processus qui
deviennent très complexes, d'appel, de
contestation, et tout ça, et pourraient impliquer des frais supplémentaires
pour l'État comme pour tous les gens impliqués dans le conflit. Il est
important que ceci ne soit pas subjectif, que ce qui est faux ou trompeur soit
clair et facilement applicable. On en a entendu tout à l'heure, mais je crois
qu'il est important d'avoir une définition très claire de ce qui pourrait être l'entente ou le contrat et que
chacune des parties soit consciente lorsqu'ils dépassent les bornes et que ce
soit facilement compréhensible pour tous les
utilisateurs. Ici, le projet n'en fait pas état clairement. Donc, il n'y a pas
de reproche. C'est juste que, dans la
lecture du projet, on ne voyait pas de spécificité à ce niveau-là et on croit
qu'il sera très important de ne pas les oublier.
Nous n'avons aucune indication sur la méthode de
contrôle. Donc, comment le ministère fera le contrôle et le suivi des dossiers? Telle réglementation va
nécessiter, bien entendu, des enquêteurs, des gens, du contentieux pour faire
des poursuites, poursuivre des gens. Donc, il faut
évaluer comme il faut, là, et s'assurer que le tout est limpide pour
tous, encore une fois, les utilisateurs.
Il n'est pas mentionné qui sera juge dans l'application
également des sanctions, à quel niveau ce sera fait. Et, encore une fois, l'impartialité se devra d'être au rendez-vous également.
Ici, il y a beaucoup de points chauds, hein, puis on comprend le besoin du parent aussi pour avoir
une place pour des motivations, une comme l'autre : Bien là, j'ai cru
comprendre que... Alors, il faut s'assurer que ce soit bien clair, ce qui sera
demandé. Il n'est pas mentionné non plus comment
fonctionnera le mécanisme d'appel en
cas de, disons, décision rendue à l'insatisfaction d'une des parties, puis
comment ça sera rendu, comment ça sera fait.
Nous avons
également soulevé que ces sanctions-là qui seront appliquées au niveau
monétaire, que ce soit, là, pour le
fournisseur de services, comment ces sommes-là seront prises... Dans le passé,
nos membres nous ont soulevé que le
ministère de la Famille pouvait à l'occasion prélever les sommes, on devait
rendre appel, mais que le jugement final
tardait, tardait, tardait. Et, écoutez, comme entrepreneur privé, c'est des
sommes qui sont nécessaires, normalement. Alors, que le mécanisme d'appel et
que la façon dont les sommes seront prélevées, si c'est nécessaire... comment
ça sera fait également.
Comment
allons-nous gérer également une... On parlait, là, d'une suspension de trois
mois pour un enfant où le parent aurait fait une déclaration. On n'était
pas certains de bien comprendre si on parlait d'une suspension, donc d'avoir à retirer l'enfant de la garderie pour une
période de trois mois, ou si le parent n'aurait pas sa subvention pour une
période de trois mois, donc aurait à payer au ministère de la Famille le plein
montant pour cette période-là. Dans les deux
cas, vous comprenez, un impact très important pour l'enfant. En premier lieu,
si on retire l'enfant pour trois mois, là, pour nous, là, c'est impensable. Donc, il est très important que ça soit
bien défini. Également, la partie... bien, si le parent, on le met dans le trouble au niveau financier,
encore une fois, les risques pour l'enfant sont là. Donc, on veut absolument
s'assurer que l'impact auprès de l'enfant
soit négligeable. Toutefois, on est d'accord avec le principe de responsabilisation
de l'utilisateur comme celui qui fournit le service.
Également,
que sera «faux», que sera «trompeur»? Il sera très important d'identifier les
cas. On parlait tout à l'heure avec... Vous parliez tout à l'heure avec
des cas d'intégration de poupons. Comment on va considérer les situations? Comment les cas de temps partiel seront
considérés? Comment les cas de garde atypique seront également considérés?
Les réalités sont nombreuses, les exceptions peuvent être nombreuses et
peuvent, disons, générer nombre d'appels, nombre
de discussions, nombre de mises en justice qui n'amèneront pas, là, nous
croyons, tous les bénéfices si, encore une
fois, le projet de loi ne mentionne pas de façon claire, précise dans quel cas
on n'est pas en ligne, on n'est pas dans le cadre de la loi.
Il est bien
important... Dans la vraie vie, pour nous, nous nous demandons, à la lecture de
ce projet de loi, comment sera déterminé également qui a dit vrai, qui a
dit faux dans une déclaration entre le parent et le prestataire. Comme je disais, nous, pour le voir, quand un parent, il
veut une place, puis ça pleure dans notre bureau... ou il y a des réalités, tu
sais, difficiles,
là, hein, pour les familles, et je vais vous dire, là, tu leur dirais... tu
pourrais leur... Un entrepreneur qui serait malhonnête, tu sais, il
pourrait dire : Mettez ça là, puis, c'est correct, on règle votre place.
Donc, il faut
éviter toutes ces ouvertures-là parce qu'on a une situation précaire auprès du
parent pour avoir une place à son
enfant, le retour au travail, et on a également des situations de contrepartie
où, bien entendu, l'entrepreneur, que
ce soit en RSG, que ce soit en CPE, a besoin de sa subvention pour arriver.
Donc, je pense que c'est un projet de loi qui est très intéressant, toutefois, se devra d'être peut-être
bien étoffé, bien décrit au niveau des réalités du rapport lui-même.
Je voudrais
aller rapidement. Il y a certains paragraphes peut-être
plus techniques. Je ne voudrais pas enlever le temps à ma collègue
Julie, là, pour compléter, mais il y
a quelques paragraphes, là, qu'on a
mis, là, dans le mémoire, le court
mémoire qu'on vous a présenté, mais c'est des éléments plus techniques. Alors,
je vais laisser la parole à Julie pour pouvoir nous assurer de
compléter.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. Simard, mais je vais céder la parole à la ministre, là, parce que la...
Mme Plamondon (Julie) : Alors...
Le Président (M. Picard) :
Non. Madame, c'est que le temps est écoulé.
Mme Plamondon (Julie) : Le temps est
écoulé déjà?
Le Président (M. Picard) :
Oui, déjà. Le 10 minutes est déjà écoulé.
Mme Plamondon (Julie) : Ce n'est pas
grave.
Le
Président (M. Picard) :
Mais vous pourrez préciser, là, lors de réponses aussi à la ministre. Donc, pour une période de 25 minutes, Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Merci. On va sûrement avoir le privilège de
vous entendre sur les petits bouts coupés, mais je vais revenir sur une affirmation, juste pour corriger le tir tout de suite. Dans le principe de la responsabilisation
du parent face au contrat qu'il signe, il y a une conséquence monétaire,
pas une conséquence dans la place chez l'enfant. Mais, comme le disaient les deux intervenants avant vous, il faut être aussi
aux aguets de l'intervention qui peut se faire puis faire en sorte que le parent et l'enfant vont
subir une conséquence, et ça, je l'entends très bien, et ce n'est pas parce
qu'on ne savait pas qu'il y a nécessairement une relation humaine entre
les gens qui donnent le service et les gens qui le reçoivent. Donc, si je suis
capable d'identifier la personne qui a dénoncé le fait que je lui ai demandé de
me payer cinq jours puis que j'utilise juste
quatre jours, bien, peut-être que je vais résilier son contrat rapidement, puis
elle va perdre sa place. Ça fait que ça, vous avez raison de nous le
rappeler parce qu'effectivement ça arrive.
Je voulais
commencer avec une question, parce qu'on pourrait penser, de par le titre,
hein, le Rassemblement des garderies
privées du Québec... revenir sur quelque chose qu'on a dénoncé auparavant puis
qui se passe un peu partout au Québec, mais qu'on est capables
facilement d'associer aux CPE puis aux RSG, mais qu'on associe un petit peu
plus difficilement de votre côté. Mais je
pense que vous allez être capables de répondre avec honnêteté. Est-ce que vous
croyez que, dans le réseau que vous
représentez, il arrive parfois que, pour s'assurer d'une place, on la réserve
d'avance? Est-ce que vous croyez que,
dans le réseau que vous représentez, un parent qui est prêt à rentrer en
service de garde au mois de janvier,
mais que la place dans le rassemblement que vous représentez se libère au mois
de novembre... disons au mois de
décembre, pour ne pas trop exagérer la donne, là, on peut demander au parent en
lui disant : Oui, je te réserve la place, tu es le premier qui est venu me la demander, tu es sur ma liste, mais,
puisque tu la veux et puisque tu peux me fréquenter juste au mois de janvier, bien, j'aimerais ça que
tu commences à payer maintenant parce que moi, je ne veux pas perdre le mois que je n'aurai pas de fréquentation puis
que je n'aurai pas de financement. Est-ce que vous croyez que ça peut
exister dans votre réseau?
Mme
Plamondon (Julie) : Alors,
oui, je crois que ça peut exister parce que, un peu ce que les autres disaient,
la majorité des enfants commencent en
septembre. Est-ce que les gens vont attendre en janvier? S'ils doivent revenir
seulement en janvier, ils vont se dire... Bien, peut-être qu'on ne sera
pas au courant, peut-être que le propriétaire ne sera pas au courant parce que le parent, comme Éric disait
tantôt, est tellement content d'avoir le téléphone, et sachant très bien qu'il
n'y a pas beaucoup de places dans le réseau,
alors il va nous dire : Ah oui! Oui, oui, je vais la prendre, la place.
Alors, on va faire l'inscription et,
à un moment donné, on va les appeler, on va dire : Il me semble que vous
ne venez pas souvent. Ah oui! Mais là je n'en ai pas besoin tout de
suite, mais je la garde si, des fois, j'en ai... je veux être sûr.
Ça peut
arriver, mais je pourrais vous dire qu'en connaissance de cause, pour avoir
géré depuis près de 30 ans, moi, je
demande aux parents : Écoute, si tu n'as pas besoin tout de suite, écoute,
je peux peut-être prêter la place. Je peux vous dire que ça, ça se fait couramment, et on prend des fois la chance
de voir qu'il y a peut-être des enfants aussi qui partiront dans l'année parce qu'il y a des
déménagements, des fois... Je crois que, dans le réseau des garderies privées... Je
ne peux pas parler pour les CPE parce que je n'ai jamais géré un CPE, mais,
dans les garderies privées, les parents se confient beaucoup à nous, et on est
au courant longtemps d'avance de ce qui va se passer, les déménagements, les
transferts, les choses comme ça, ce qui fait qu'on est capables, des fois,
d'aider un parent par l'entremise...
Je peux vous
dire aussi que, par rapport à du temps partiel, des fois, on dit : Oh!
mais j'ai un parent qui m'a dit qu'elle
tombait en congé de maternité, alors, écoute, je sais qu'elle va me libérer
quelques journées, alors ça veut dire que tu pourras rentrer à temps partiel. Je peux vous
dire que, dans le réseau des services de garderies privées, il y a beaucoup de
communications de ce genre.
M. Simard (Éric) : Vous pouvez voir également, Mme la ministre, par... Le taux global
d'utilisation normalement est un bon
élément qui démontre ça également. Donc, de ce côté-là, c'est un petit bout,
là, qu'il nous reste, là, mais... de ce côté-là, alors, c'est souvent ce
qui démontre, là, un peu, là, justement, l'ouverture. Et tout à l'heure nos
collègues précédemment nous parlaient d'une
réalité, là, justement, au niveau de la gestion de ça. Donc, c'est un effort de
gestion de prendre François puis
Charlotte puis dire : Hop! O.K., on arrive à quelque chose comme ça. C'est
demandant, mais je pense qu'on le voit dans le taux global d'occupation.
Le Président (M.
Picard) : M. le député de Sherbrooke.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de
vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout d'abord, je dois vous
dire que j'apprécie beaucoup votre franchise et votre candeur de reconnaître qu'il peut y avoir des situations
problématiques, même chez vos membres. Alors, je peux vous dire que c'est
rafraîchissant d'entendre ça et j'apprécie beaucoup, beaucoup.
Vous nous avez dit,
Mme Plamondon, que les gens, oui, pourraient être tentés de vouloir réserver
une place, mais que vous offrez aux
parents : Si tu as besoin de la place seulement plus tard, en attendant,
on pourrait la prêter. C'est le terme que vous avez utilisé, prêter la place à
un autre enfant. Vous me dites que ça se fait, que ça semble se faire assez
facilement parmi vos membres. Il a été question, un petit peu plus tôt
aujourd'hui, des places, disons, à temps partiel, deux jours par semaine, et le réseau des CPE nous disait que c'était
difficile, hein, de trouver des enfants pour deux jours par semaine et
que, pour ça, c'était tentant d'offrir des places à cinq jours par semaine.
Est-ce
qu'avec la même facilité que vous pouvez prêter des places temporairement vous
réussissez à combler des places temporaires? Et comment vous faites?
Parce qu'on nous a dit chez les CPE que c'était quelque chose qui était
difficile à faire. Comment, vous, vous faites à ce moment-là?
Mme Plamondon (Julie) : Alors, avec une liste d'attente de 500 places en...
je crois que c'est, en moyenne, ce qu'on a dans chacun de nos services
de garde, alors on appelle les gens et, à partir du moment que les parents nous
disent : O.K., j'ai besoin d'un trois
jours, alors on continue sur notre liste d'attente en leur disant :
Écoutez, moi, j'ai un deux jours à
vous offrir, telle, telle journée, et naturellement, ça vous donne l'occasion
d'avoir un pied dans la garderie, et
automatiquement, si vous nous dites que vous préféreriez avoir un cinq jours, à
ce moment-là, nous, on va vous mettre en priorité, là, quand il y a une place
qui se libérera. Alors, les parents acceptent souvent. Ils jumellent ça avec
grands-parents, hein, avec le voisin, là, en attendant d'avoir une
place.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Donc, si je comprends bien, c'est une pratique
courante chez vous. Ça n'occasionne pas de difficulté à vos membres non
plus et...
Mme Plamondon
(Julie) : Excusez. Je n'ai pas dit que ça ne posait pas de difficulté.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Mais c'est quelque chose qui se fait.
Mme Plamondon (Julie) : Ça se fait parce que nous sommes des
gestionnaires. Alors, on gère notre service de garde pour qu'il soit
optimisé, là.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Et, quand vous dites : Bon, ça ne se fait
pas sans difficulté, bien c'est quoi, le degré de difficulté de trouver un parent qui va vouloir une place à deux jours
ou qui va être prêt à compenser le reste de la semaine avec d'autres
possibilités comme les grands-parents, par exemple, comme vous dites?
Mme Plamondon (Julie) : Peut-être 50, 75, 100 appels pour un deux jours.
Alors, c'est sûr qu'en étant gestionnaire je vais prendre le temps de le faire, le parent va être content, puis
tout le monde va avoir les places, puis le gouvernement va avoir payé
pour les bonnes places.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Donc, c'est beaucoup de travail mais vous êtes prêts à
le faire.
Mme Plamondon (Julie) : Exactement. Par contre, nous, on dit tout le
temps : C'est bien de faire des sanctions, mais sauf que bonifier le bon travail serait encore plus agréable et
beaucoup plus motivant pour les gestionnaires, que ce soit pour les CPE ou les garderies privées. Alors,
cette facilité-là qu'on a, les gestionnaires dans les garderies privées,
d'optimiser, je crois qu'il faut que ça devienne un automatisme dans tout le
réseau.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup. Ça
va pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
• (12 h 20) •
Mme
Charbonneau :
Vous venez de toucher quelque chose qui n'avait pas été mentionné encore, hein,
bonifier, récompenser les gens qui
ont une gestion, je dirais, plus rigoureuse ou peut-être plus ardue, parce
qu'il y a les deux aspects, hein? Vous le disiez, des fois, ça prend
plusieurs téléphones.
Croyez-vous
que, dans le principe même où on est en train d'installer au Québec un guichet
unique pour les places, qui veut
offrir à l'ensemble du Québec les services par rapport aux places disponibles
puis les demandes de place, donc ce qu'on
a de disponible puis la demande du parent... Croyez-vous que cet aspect-là de
la mise en place — puis le projet de loi n'y touche pas pantoute, là, je suis
complètement hors contexte, mais vous m'ouvrez une parenthèse, puis je veux
vous entendre un peu là-dessus — ... Croyez-vous qu'il y a là une économie de
temps sur le principe même de : Je cherche quelqu'un à deux jours?
Mme Plamondon
(Julie) : Je vais être honnête avec vous.
Mme
Charbonneau :
Je l'espère.
Mme Plamondon (Julie) : Oui, oui, oui. Je pense que c'est une de mes
meilleures qualités. C'est que le guichet unique ne changera rien parce que les gens qui vont être sur le guichet
unique de ma garderie, ce sera les mêmes personnes que j'avais
autrefois. Alors, non, ça ne changera rien, je crois, pour tous nos services de
garde.
Mme
Charbonneau : Ah! comme vous dites, c'est une réponse
honnête. Je ne suis pas obligée d'être d'accord avec vous, mais c'est une réponse honnête. Vous, depuis le début, vous
avez dit avec votre représentation que vous n'êtes pas en désaccord avec le
principe de la sanction. Vous n'êtes pas en désaccord avec, mais il y avait un
peu un imbroglio, à savoir, tu sais, c'est-u trois mois sans sa place
aux parents ou trois mois de pénalité financière. Pour l'instant, c'est trois mois de pénalité financière, et ce n'est pas
un parent qui paierait au gouvernement, c'est un parent qui paierait sa place plein prix, à tous les jours, à sa garderie,
ou à son CPE, ou à son service en milieu familial, mais la conséquence
elle est comme ça.
Par
contre, à l'aube de ces discussions-là, on entend des gens nous parler de
d'autres conséquences qui sont dans le
non-dit, qui peuvent arriver aussi et qui peuvent faire en sorte que l'enfant a
un impact, si la conséquence n'était pas monétaire et qu'elle n'était pas non plus en absence de place. Je ne te
retire pas ta place pour trois mois parce que tu as fraudé, ou que tu as mal écrit, ou que t'as
raconté des histoires, mais je te tiens responsable parce que tu as signé un
contrat.
D'après
vous, quelle serait la meilleure façon de pouvoir responsabiliser, après
l'avoir informé, après l'avoir fait signer
un contrat, après avoir compris que sa signature est celle du prestataire de
services, quel qu'il soit? Les deux ont une responsabilité. On sait d'emblée, puis vous l'avez dit, que la
conséquence au prestataire de services, elle vient du ministère. C'est notre responsabilité. Nous, on peut ne pas
émettre une subvention. On peut faire ça au niveau du ministère. C'est
déjà régi dans les règles que nous avons.
Comment
je fais pour responsabiliser, après avoir été informé correctement et après
s'être engagé, mon parent, sur la faute qu'il a commise en donnant des
données fausses pour s'assurer d'une place en garderie?
Mme Plamondon
(Julie) : Alors, déjà, en premier lieu... Moi, la première fois — Éric
aussi, c'est la même chose — qu'on a entendu parler des places fantômes,
c'est Mme Charbonneau qui nous en a parlé en juin 2014. Je n'avais jamais entendu parler des places fantômes, et,
suite à tout ça, on a entendu parler, justement, à une rencontre avec M. Robert
du projet du NIREC. Et nous, on trouvait que le projet du NIREC était une bonne
chose parce que ça venait aider le ministère
à trouver ceux qui étaient vraiment des fraudeurs, qui étaient à deux, trois
places, bon, etc. Mais, par contre, pour
le restant, nous, on pense que ce sera toutes des choses subjectives et ce sera
très difficile au ministère d'aller chercher la réalité, est-ce que
c'est trompeur ou c'est une fausseté, là.
M. Simard (Éric) : Au niveau, peut-être, si je peux compléter... Vous parlez de la façon
de faire, là. Au niveau des
sanctions, on en a parlé, hein, ça prend du mordant à un projet de loi, là,
sinon, c'est des règles, puis là les gens les suivent, ne les suivent pas, si on est... C'est l'humain, hein, je
crois. S'il n'y a pas de sanction en quelque part, bien, je ne sais pas,
une tape sur les doigts, c'est correct, là, ça fait mal, mais ça dépend qui.
Il
y a des réalités de ce côté-là. La sanction, quelle est-elle? Nous, notre plus
grande inquiétude, encore une fois, c'est
l'impact qu'elle
peut avoir auprès des enfants, de cet enfant-là, là, à la maison. L'autre... Lorsque vous nous... Dans ce que je comprends,
nous devenons percepteurs, là, de la pénalité. Ça, je dois vous avouer que je
ne suis pas sûr que c'est la bonne façon,
là, de faire. En tout cas, moi, je gère une garderie, là, je ne suis pas le
ministère du Revenu, hein? Je
pense que le ministère
aura, lui, plus de poids à régler ces affaires avec le parent qui aura fait ça.
Nous, on est là, bien entendu, pour
s'assurer que l'entente est bien là. Mais j'aimerais... Je crois
que nos membres n'apprécieraient pas beaucoup
d'être le percepteur, là, dans ce cas-là. Donc, forme d'amende, d'appel, et tout ça, nous, on ne devrait pas
avoir, je crois, à gérer, là, cette situation-là, à part si on en
est impliqués, on en est partie puis qu'on a mal fait les choses. Ça, peut-être,
à ce niveau-là... Mais percepteur, disons, de sanctions, là... plus ou moins
pour nous, là.
Mme Plamondon
(Julie) : Puis le RGPQ est favorable aussi aux sanctions pour les
fraudeurs, que ce soit les parents ou que ce soit pour les gestionnaires. Quelqu'un qu'il est prouvé qu'il a vraiment
menti, mais c'est juste... C'est comme
on vous disait, il faut que ça soit basé sur quelque chose qui est très, très clair. Pas des «j'ai entendu dire» ou bien «je
pense que tu m'avais dit», et tes deux sont dans le bureau, un a dit telle
affaire, telle affaire. Qui va dire vrai, là?
Alors, nous,
on dit : Oui, on est d'accord pour les sanctions pour ceux qui sont des
fraudeurs, que c'est prouvé, regarde,
tu as pris 82 enfants, puis tu en as facturé 82, puis tu dis que tu en as...
bon, etc., des choses très faciles à appliquer, là. Mais, pour le restant, sur quoi que le ministère
va se baser? Et est-ce que les propriétaires, les gestionnaires, on va être
protégés si le parent nous dit quelque chose puis que ce n'est même pas vrai? Alors, est-ce qu'on va être obligés
d'avoir une enregistreuse ou... Je ne
voudrais pas, en tant que percepteur... Si on est percepteurs d'un parent à
7,30 $ par jour puis que,
demain matin, on lui demande 50 $, je ne suis pas sûre qu'à la fin de la
semaine je vais avoir mon paiement, là.
Alors,
moi, je pense que c'est une sanction qui doit être gérée par le ministère du
Revenu ou par le ministère de la Famille. Mais nous, on nous paie pour
recevoir le 7,30 $ et non pour les suppléments, là.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Je me permets, M. le Président, pour les gens
qui nous écoutent, de dire que le NIREC, c'est le numéro d'inscription au registre de l'état civil. Je le dis parce
qu'on a l'habitude, hein, d'utiliser des acronymes puis de faire nos trucs, puis on oublie que, des fois, les gens
nous écoutent puis ils disent : Non, mais de quoi ils parlent? Alors, je
me suis permis juste de le spécifier
pour s'assurer que les gens qui nous suivent sont capables d'aller jusqu'au
bout de la réflexion.
Vous
nous dites : Oui à la sanction, attention à l'aspect monétaire, attention
à comment on gère le quotidien de ça.
Mais vous avez sûrement compris que la réflexion... Et je suis contente que
vous nous rappeliez — parce
que, comme ministre, je ne pense pas
que j'aie la tâche de rappeler aux gens quand je leur ai parlé des choses,
parce qu'on fait bien des rencontres,
on s'est vus plus qu'une fois — ...de nous rappeler qu'au mois de juin on
s'est parlé des places fantômes puis
que là j'essayais d'expliquer à ma façon, des fois, qui est un peu simpliste,
mais à ma façon, qu'il y avait un enjeu, au Québec, qui faisait en sorte qu'il y a des places qui étaient
inoccupées, mais financées par l'ensemble des Québécois. Oui, à ce moment-là, c'était 7 $ par
parent... par enfant, par place, mais c'était aussi, quand je reviens à mon
exemple de CPE, 53 $ payés par l'ensemble de la collectivité.
Puis,
quand on avait eu cette discussion-là, on était... moi, j'étais bien sérieuse,
puis vous, vous étiez bien surprise parce que vous aviez dit : Je
ne sais pas de quoi vous me parlez. Mais finalement, à se parler, on comprend
que, oui, il y a un enjeu pour accommoder un
peu nos familles du Québec, il y a un enjeu de temps. Puis j'entends
l'opposition me parler de places, mais, si on finance des places cinq
jours à moitié vides partout au Québec, bien, on va gaspiller l'argent des Québécois. Et ce n'est pas l'enjeu
qu'on a sur la table en ce moment; c'est plus d'optimiser les places qu'on
a parce que c'est ça qu'il faut faire aussi.
Donc,
dans un principe de vouloir optimiser, de vouloir mettre des sanctions, de
vouloir être sûr que le mécanisme est bien précis, j'ai compris que vous
aviez plusieurs questions. Mais, dans vos questions, vous avez probablement compris que la loi, c'est pour faire les grandes
lignes, qu'un coup que les grandes lignes sont dessinées il va y avoir un
règlement dans lequel on va pouvoir répondre
à l'ensemble de vos questions sur : Comment ça s'applique? Qu'est-ce qui
va arriver? Qui signe quoi? Il va-tu...
• (12 h 30) •
Moi,
je ne pense pas qu'il va y avoir une police des contrats; il va y avoir une
responsabilisation de chacun. Vous le
disiez un peu plus tôt, quand vous signez ou quand vous parlez avec un parent,
vous êtes un gestionnaire, vous êtes responsable. Donc, nous, on se dit
que tout le monde a cette responsabilité-là, celui qui donne le service, comme l'ensemble de vos membres, comme celui qui reçoit
le service. Alors, on essaie de trouver le juste milieu sur comment
responsabiliser les gens sans qu'il y ait de sanction chez l'enfant, parce que
c'est toujours ça, notre problématique.
De votre côté, vous
avez glissé un peu tantôt sur les horaires atypiques, mais est-ce qu'il y a une
demande qui se fait et une gestion difficile
par rapport à cet horaire-là? Puis là je ne vous parle pas du partiel, parce
que, pour moi, le partiel... Quand tu as besoin de trois jours, ce n'est
pas... Tu as besoin d'une place à temps partiel, tu as besoin de trois jours; peut-être que ton emploi, c'est trois
jours, puis peut-être que trois jours, c'est ton choix : ce n'est pas
travailler à temps partiel, c'est travailler.
Mais, ceci dit,
est-ce qu'il y a une demande ou une difficulté, par rapport à la gestion des
horaires, qui veut que — on a pris en exemple tantôt les infirmières,
les policiers, là — une
semaine, c'est tant de jours, l'autre semaine, c'est tant de jours, mais aussi sur le principe de fermeture? Vous
fermez à 6 heures, vous fermez à 7 heures, mais le parent en a besoin
jusqu'à huit parce que son travail lui demande de...
Est-ce
que, de votre côté, il y a des demandes? Et, dans cette demande-là, est-ce
qu'il y a une difficulté de gestion pour
combler des places qui seraient... — je vais faire une horreur de moi-même, mais
ça, on a l'habitude — c'est-à-dire,
ils ne sont pas occupés le matin, mais ils
commencent... ils ont besoin d'une place à partir de 4 heures l'après-midi
parce qu'ils travaillent de nuit,
puis c'est là que ça se passe. Est-ce que, dans la gestion des places et dans
l'application de cette demande-là, il y a une difficulté?
M. Simard (Éric) : Pour répondre à l'exemple, là, on parle peut-être... garde atypique, je
vous donne l'exemple, la garde de soir qui couvre, là, la fin de
l'après-midi à aller jusqu'à 1 heure du matin, disons, pour les gens qui ont un
travail en soirée. Pour certains, c'est leur
vie quotidienne, là, comme vous disiez. Comme, le jour, du lundi au jeudi, ils
vont travailler le soir, ça va être comme
ça. Pour d'autres, c'est du lundi au vendredi. Pour d'autres, par contre, la
réalité est tout autre. Appel :
Oh! tu rentres lundi. Oh! O.K., il faut avoir une place. Oh! là, je devrais
travailler mardi. Non, quand...
Donc,
il y a une réalité où le besoin n'est pas connu à l'avance et où on doit avoir
des places quand même pour ces
gens-là parce que la probabilité qu'ils travaillent cinq jours est là. Est-ce
qu'elle est probable à 100 %, à 80 %, à 60 %? On ne la
connaît pas, mais la personne a besoin de ce service-là, donc elle va appeler à
2 heures : Ah! bien là, je ne travaille pas aujourd'hui, la petite
Rosalie, elle ne sera pas là. Mais la réalité, elle est là.
Donc, comment on va gérer ces places-là en garde
atypique pour accommoder les gens dans leurs besoins, c'est là un peu, là, qu'il va falloir avoir peut-être des
assouplissements pour s'assurer qu'on puisse quand même leur fournir un
service lorsque nécessaire.
Mme Plamondon (Julie) : Alors, sur ça, nous, on s'était déjà penchés sur
l'optimisation. Ça fait longtemps qu'on parlait avec... hein, que ce soit avec Mme Léger, on disait justement
qu'au ministère de la Famille ils avaient besoin d'un gros changement pour qu'on puisse garder ce
service-là accessible pour tous pour plusieurs, plusieurs années, plusieurs
décennies, on l'espère. Et, justement, on
disait qu'il faudrait bonifier le travail, justement, assouplir les règles pour
aider justement ces familles-là qui
ont des besoins spéciaux. Et justement, dans le règlement, il y a des choses
qui n'étaient pas claires, et ça m'a fait penser à... Justement, s'il y
a des services de garde qui ont des capacités, selon les architectes, de 80 places et qu'ils n'ont seulement que 67
places subventionnées, alors pourquoi ne pas offrir, justement, à ces services
de garde là la possibilité d'offrir ces
places-là à ces gens-là, là, qui viennent des fois, des fois, qui ne viennent
pas, mais tout en respectant les
règlements, c'est-à-dire les bons ratios avec éducatrice-enfants, et tout ça?
Mais c'est en changeant un petit peu
les façons de faire qui ferait qu'on pourrait optimiser, puis les parents auraient
un service, et les gestionnaires auraient
peut-être plus de travail, mais le ministère viendrait récompenser, bonifier.
Alors, je pense qu'à ce moment-là on ne
verra plus de parents prendre des places à cinq jours quand ils savent qu'ils
vont en avoir juste besoin de trois jours. Ça serait une possibilité.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre, une minute.
Mme
Charbonneau : Une minute. Juste pour vous dire... Je vous
remercie. Je vais passer vous voir tantôt pour vous remercier officiellement, mais je vous remercie de votre
présentation. Vous savez, monsieur, vous avez fait référence, tantôt, au
fait que vous avez remis une feuille pour nous dire que c'était... mais je trouve
qu'elle est très dense dans l'information, et les questions que vous posez sont
fort intéressantes. Donc, on va avoir sûrement le privilège de se revoir aussi puisque les recommandations étaient de peut-être se revoir sous la forme du chantier Boisvert, qui
avait été fait, et d'une participation sur d'autres recommandations.
Donc, on aura sûrement le plaisir de passer une bonne partie de l'année 2015
ensemble. Donc, merci.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Mme Plamondon, M. Simard, merci pour votre
présentation.
Il y a tellement
de choses que je veux vous dire, je vais commencer par peut-être,
là, cet espèce de paradoxe qui me dévore depuis tantôt. J'ai lu votre mémoire,
j'ai lu ce que vous m'avez donné comme documents. J'ai écouté vos interventions. Toujours aussi posés et
judicieux. On dirait que vos lèvres disent : Je suis en accord avec les
sanctions, mais on dirait que votre
coeur dit : Ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Tu sais, de la manière
dont vous parlez, là, depuis tout à
l'heure, là, je vous écoute puis je
regarde ce que vous avez dans vos documents : Comment allons-nous gérer
les suspensions? Devrions-nous garder
la place des enfants après la suspension? Qui paiera? Comment ferons-nous? On
doit essayer de mieux baliser, d'être subjectifs. Comme, dans le cas des
enfants à temps partiel ou de gardes atypiques, comment qu'on fonctionne? Énormément de questions. Vous dites que ça prend des grands changements
dans le réseau, qu'il faut assouplir
les règles pour répondre aux besoins des parents. Vous nous dites : Les
sanctions, c'est une chose, mais il
faudrait davantage axer vers des modèles positifs. Vous parlez de
bonification. On dirait que la sanction coercitive n'a pas l'air d'être nécessairement le meilleur choix dans toutes les possibilités que, peut-être,
là, les solutions peuvent nous emmener.
Donc, je voulais juste
bien comprendre avec vous, parce que je sens que vous n'êtes pas contre le
fait, là, de peut-être imposer des sanctions aux parents, mais qu'en même temps ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions. On est tous contre les fraudeurs. Ça, autour de
cette table, je pense que c'est assez clair. On est tous pour que les
gens utilisent honnêtement les services auxquels le gouvernement, bon,
leur donne accès. Mais est-ce que vous pensez vraiment que la sanction coercitive, là, en mettant la
pression sur les parents ou sur les installations, les prestataires, c'est
la façon de faire qui serait la plus
appropriée ou ce n'est pas de s'attaquer justement au problème de fond
que vous avez mentionné en disant qu'il y a
des gros changements à faire dans le réseau, et ce problème de fond là, ce
n'est pas essentiellement ces sanctions qui sont peut-être
un peu... pas superficielles, mais qui ne viennent pas répondre à l'ensemble
de la problématique?
Le Président (M.
Picard) : Mme Plamondon, allez-y.
Mme Plamondon (Julie) : Premièrement, c'est sûr et certain que vous avez une personne
devant vous qui était dans l'enseignement, après ça, en service de
garde, et les sanctions, ce n'est pas
vraiment mon domaine. Alors, oui, je suis... Et tantôt vous disiez que les sanctions...
Oui, je suis d'accord, mais je suis d'accord pour les vrais
fraudeurs, vous comprenez? Mais, pour
ceux que tout simplement c'est pour accommoder, je n'appelle pas ça de la
fraude, je n'appelle pas ça des
éléments trompeurs. Alors, c'est là peut-être que mon visage est différent. Alors, c'est des
grands changements qu'on a de besoin : les sanctions pour les vrais
fraudeurs.
M. Traversy : Lorsqu'on
parlait aux intervenants avant vous, plusieurs nous ont mentionné qu'ils
étaient ouverts à discuter, là, dans le cadre d'un chantier ou dans le cadre d'une
table, sur la problématique plus approfondie de l'optimisation du réseau, que le projet de loi, là, éveillait une
réflexion qui était beaucoup plus large que les recommandations qu'ils
nous proposent à l'heure actuelle et que ça demanderait du temps, être capable
de cibler, là, davantage, là, les pistes qui
pourraient bonifier notre réseau d'une manière positive. Est-ce que vous seriez
ouverts, vous, comme regroupement, à participer à ce genre de discussion? Est-ce que
vous pensez que ça serait plus judicieux que de penser que le projet de loi
qui nous est présenté aujourd'hui répondrait, là, peut-être à une problématique
qui est beaucoup plus large?
• (12 h 40) •
Mme Plamondon (Julie) : Certainement, parce que, justement, au dernier
chantier sur le... le chantier Boisvert, justement, on avait reçu une lettre en tant que partenaire, et,
justement, j'avais appelé au ministère pour dire : Écoutez, si on est des vrais partenaires, comment ça se fait
qu'on n'est pas invités à la table? Et, par le fait même, on avait reçu
un téléphone de M. Robert, Jacques Robert,
en disant : Écoutez, on est prêts à vous écouter, vous avez des solutions?
On en avait apporté. Mais on n'a
jamais été appelés à venir siéger, et, nous, ça nous a même choqués de voir
que, si on était des partenaires, on était seulement la patte gauche d'à
côté. Alors, soyez sûrs que, si vous nous invitez, on va être là.
M.
Traversy : Parce que
le... On discute depuis tout à l'heure, tu sais, du vrai problème de fond qui
emmène les parents, là, tu sais, à
devoir, des fois, là... — comment
je pourrais dire? — réserver
leur place ou essayer d'agir d'une façon où ils ne veulent pas pénaliser leur
enfant, mais qui n'est pas nécessairement toujours en ligne droite avec
le règlement, là, qui nous est soumis. Le
problème de manque de places, cette rareté, là, crée un sentiment chez les
parents, évidemment, là, qui les
amène à vouloir des places à contribution réduite à tout prix ou, en tout cas,
du moins, ils sont prêts à faire, je
pense, des concessions importantes. Et, en même temps, j'ai entendu les gens de
l'AQCPE tout à l'heure qui nous
disaient que la flexibilité était un élément manquant pour essayer
d'accommoder, là, certaines situations de garde atypique, de garde à temps partiel. Donc, tout le monde est de bonne
foi, mais la solution ne semble pas être évidente à ce moment-ci.
Est-ce que pour vous
le développement des places peut être une solution? Est-ce que vous pensez que
le modèle de financement ou, du moins, la
façon avec laquelle, là, on essaie de trouver des solutions devrait être revue
dans son sens global?
Mme Plamondon (Julie) : C'est sûr que le développement des places c'est
une des solutions. C'est la solution la plus facile pour aider les familles ici, au Québec. Je gère mes
entreprises, mais je suis consciente de voir que le gouvernement a besoin de gérer aussi les finances du Québec, et on ne peut pas payer
quelque chose qu'on n'a pas les moyens de se payer.
Alors, moi, je pense
que, oui, il faut avoir des nouvelles places — à combien, ça sera à revoir — le
plus tôt possible, mais moi, je pense qu'il
faut optimiser. L'année 2015, il faudra trouver des façons de faire pour
optimiser. Et, malheureusement, s'il y avait plus de flexibilité, il y a des
services de garde qui pourraient offrir plus de places. Ils ont de l'espace, les garderies privées, on ne demande
rien pour nos bâtiments. Il y a des places, dans les services de garde, qui
sont libres, pas parce qu'il n'y a pas d'enfant, c'est parce que le gouvernement
a décidé qu'il n'y avait pas de place subventionnée, tout simplement.
Alors,
un exemple, 67 places, il y a 80 places selon l'architecte, mais le gouvernement n'a pas d'argent pour payer les
17 places supplémentaires. Alors, ça coûterait seulement des places pour les
parents, une subvention pour les parents et non pour la brique et le ciment. Alors, moi, je pense que, déjà en
partant, en commençant par cette optimisation-là, on vient aider déjà à
l'insécurité des parents.
M.
Traversy : Mme
Plamondon, moi, il me fait extrêmement plaisir d'avoir la chance de discuter
avec vous et M. Simard de ce genre de débat qui touche l'optimisation,
puis en plus je vois que vous avez une certaine ouverture lorsque vous dites que le développement des places
est un facteur évident et que les changements à apporter sont peut-être beaucoup plus profonds que des simples sanctions dans ce
cas-ci. Donc, je retiens la porte que vous nous avez ouverte, je regarde la ministre. Évidemment, je sais
qu'elle nous écoute et qu'elle prendra cela en considération. Vos propos ont
suscité la curiosité de ma collègue de Pointe-aux-Trembles, et je lui
laisserais la parole, là, pour les prochaines questions.
Des voix :
...
Le Président (M.
Picard) : ...
Mme
Léger : Vous me
permettrez de dire : C'est plutôt les réponses de la ministre,
mais je vais revenir, je vais y revenir.
Alors,
bonjour, Mme Plamondon, M. Simard.
Très heureuse de vous revoir. D'abord, vous avez parlé tout à l'heure, avec le député de Sherbrooke, concernant le degré
de difficulté, dans le fond, de combler les places. J'ai vu le député un
peu moduler son intervention du fait que,
quand vous avez parlé des 50, 60 et 100 appels pour combler une place, c'est
sûr... Puis ils le font avec... Vous y
mettez du temps, puis vous avez bien d'autres choses à faire que ça puis vous
avez à le faire. Ça fait que c'est sûr que c'est une problématique puis
qu'on a à gérer.
Une
des solutions est le guichet unique. J'espère que la ministre va pouvoir vous
convaincre du guichet unique, parce
que, dans le fond, ça va vous enlever cette préoccupation-là, vous n'aurez plus
à faire vos 50, 60 appels, vous allez faciliter
la vie de parents, on va régler des problèmes de situations particulières de
parents. Bon, alors, il y a beaucoup, beaucoup d'autres éléments, mais
ça, on aura le temps d'en reparler. Je suis convaincue que mon collègue va être
là aussi pour en rejaser.
Le chat est sorti du
sac. La ministre, tout à l'heure, a bien parlé des places inoccupées, parce
qu'on parle des places inoccupées, mais elle
a parlé de questions d'argent et que c'est ça qui motive le projet de loi qui
est là. Pour une question d'argent,
pour une politique d'austérité, on arrive à vouloir faire une sanction,
sanctionner les parents, pour une situation qui est beaucoup plus
complexe. Et je vois vos questionnements que vous avez dans la lettre que vous
avez émise : «...nous avons quelques réserves [...] dans l'application sur
le terrain d'une telle réglementation[...].
«[...]Il
est primordial que les conditions d'application ne soient pas subjectives, [de]
ce qui est faux [et] trompeur...» Puis, dans le projet de loi, on parle de ce
qui est faux et trompeur. Alors, plusieurs nous ont fait cette
interrogation-là : Qu'est-ce qui va être« faux» puis qu'est-ce qui est
«trompeur»? Que ce soit clair.
«2°
Nous n'avons aucune indication sur la méthode de contrôle, comment le ministère
fera le contrôle et [...] suivi des dossiers.
«3° Il n'est pas
mentionné qui sera juge dans l'application [des] sanctions...»
Selon
le projet de loi, qui est un projet de loi de 11 articles, puis, je tiens à le
dire, pour régler une situation pas mal
plus complexe que juste 11 articles, dans ce projet de loi là, on parle que,
lorsque le ministre... On verra, dans le fond, que la présente loi... «...que ce document contient des renseignements faux
ou trompeurs, il peut retirer à ce parent, pour une période de trois mois, la possibilité de bénéficier d'une place dont
les services de garde...» Donc, c'est la ministre. J'espère qu'on va
nous expliquer que ce ne sera pas la ministre elle-même qui va faire cette
application-là.
Mais
on peut continuer : «Le ministre doit, avant de rendre sa décision, donner
au parent l'occasion de présenter ses
observations.» Donc, ça répond à votre autre... Il n'est pas mentionné comment
fonctionnera le mécanisme d'appel. Parce qu'ensuite «le ministre avise
le prestataire [...] subventionnés concerné de sa décision».
Ça
fait que c'est comme ça que ça va se passer. On regarde si c'est faux et
trompeur, la ministre agit, dit au parent, dans le fond, que le service va lui être retiré puis elle va l'écouter.
Comment elle va l'écouter? On ne sait pas comment. Puis après, bien, le prestataire... la ministre va
donner sa décision. Ça fait que j'ai hâte de voir, quand on va être dans le
détail du projet de loi, de ce projet de loi
là, comment on va s'assurer de répondre à des questions que vous avez, qui sont
plus que pertinentes, parce que ça démontre
tout le mécanisme de ça. Alors, c'est beau de vouloir dire : On va
sanctionner...
Puis
moi, je reviens sur la... vous avez parlé de la responsabilité de
l'utilisateur, que l'utilisateur doit... Comme le conseil l'a dit avant
vous, il faut qu'il y ait une responsabilité quelque part, que ce soit une
entente ou un contrat, une responsabilité. Mais est-ce que vous allez aller jusqu'à
faire une sanction présentement, sans avoir les réponses à vos questions qui sont là, sans avoir les mécanismes
de contrôle? Comment ça va se faire? Qu'est-ce qui est faux? Qu'est-ce qui est trompeur? Puis on va tout de suite mettre
une sanction dans un projet de loi de 11 articles pour dire : Regarde, on
va sanctionner le parent. On n'est pas prêts à ça, pas du tout, là. Il y
a des travaux qui doivent se faire avant, puis vous demandez de participer à ces travaux-là. Puis je pense que vous avez des
choses à dire avant d'arriver à un projet de loi.
Alors,
moi, j'ai de la difficulté à comprendre que vous voulez... que vous appuyiez
d'une certaine façon le fait qu'il y ait des sanctions quand tout le
préambule, tous les travaux préliminaires n'ont pas été faits pour arriver à
faire ce projet de loi là. On est tous
d'accord qu'on ne veut pas de fraudeurs au Québec, on est tous d'accord avec
ça. Est-ce qu'il faut un projet de
loi pour régler ça immédiatement quand il y a des travaux qui auraient dû se
faire préalablement? Alors, c'est ça, la question que je vous pose.
Est-ce que vous voulez vraiment donner votre accord à un projet de loi immédiatement en disant : Pour la vertu, oui,
il faut sanctionner effectivement des gens qui sont fraudeurs? Est-ce qu'on
est prêts à les identifier, les fraudeurs?
Vous venez de me dire : Non, on n'est pas prêts à les identifier parce
qu'on ne sait pas qu'est-ce qui est faux, qu'est-ce qui est trompeur
puis qu'est-ce que c'est vraiment, le mécanisme qui va se faire. Alors, à mon
avis, vous n'êtes pas en accord de ce projet de loi là.
Mme Plamondon (Julie) : Comme je vous disais tantôt, le seul accord qu'on
a, c'est que c'est des sanctions pour les
vrais fraudeurs, c'est-à-dire ceux que c'est vraiment... qu'ils ont mis un
enfant là puis ils en ont mis à deux, trois places, bon, des choses comme ça qu'on m'avait expliquées,
là, mais... puis que le gouvernement doit payer à deux, trois places pour le même enfant. Ça, on dit : Oui, s'il y
a de la fraude, sanction. Mais, pour le restant, là, je ne vois pas quelle
sorte de fraude qu'il pourrait y avoir ou d'éléments trompeurs.
Mme
Léger : Est-ce que vous êtes capable vous-même,
Mme Plamondon, de dire, dans votre association, lesquels qui sont
fraudeurs?
Mme Plamondon
(Julie) : Je n'en ai aucune idée.
Mme Léger :
Le ministère va être capable?
• (12 h 50) •
M. Simard (Éric) : C'est peut-être, Mme Léger, justement, le point où on met les réserves
et où on demande à la ministre, avant
de soumettre son projet de loi, de bien clarifier les situations, et je crois
que c'est écrit clairement. Puis j'apprécie votre fougue, là. On
reconnaît Mme Léger du bon vieux temps. Mais on trouve très important d'avoir...
Écoutez, je disais : L'humain est
humain. Où il n'y a pas de sanction, où il y a peut-être des pénuries de
places, où il y a des besoins
particuliers, bien, il y a place à quelqu'un qui va s'insérer à travers la
réglementation. C'est pourquoi on demande de définir clairement, plus que clairement, là, puis de façon simple...
parce que, je l'expliquais tout à l'heure, on va parler à un avocat, on va en
parler avec un médecin, on va parler avec quelqu'un qui travaille en usine, on
va parler avec une maman ou un papa
qui est infirmier, infirmière, il y a toutes sortes de monde avec qui nous travaillons.
Donc, on ne veut pas arriver avec des
grandes affaires, puis là que ça va prendre un notaire puis un avocat avant de
signer, et tout ça. On veut savoir : Lundi, mardi, mercredi, oui;
jeudi, vendredi, c'est Paul; puis là c'est Charlotte lundi. Ça, c'est ce qu'on
appelle clair. Après ça, si on dit : Oh! lundi, mardi, mercredi, personne
ne s'est présenté, et tout ça, ou lundi, mardi, mercredi, Charlotte est là, mais elle est aussi à une autre garderie
puis elle est dans le RSG puis dans un CPE, il va y avoir... C'est pour ça qu'on doit avoir une définition très
claire de ce qui sera «fraude» ou «irrégularité» et ce qui est correct. Si on a
ça, on va être en mesure de gérer.
Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, je vais maintenant
céder la parole à Mme la députée de Repentigny
pour 10 minutes et je comprends que nous avons eu un consentement tacite pour prolonger nos travaux puisque nous
avons commencé en retard. Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Ce qui me plaît beaucoup jusqu'à maintenant, c'est qu'il semble y avoir un consensus face à la proposition que j'ai faite
dans mon préambule, donc d'avoir une vaste consultation. Effectivement, ce projet de loi là, à mon avis, il est beaucoup trop rapide, il
y a beaucoup trop d'imprécisions et il y a des dangers de dérapage. Donc, on va complexifier plutôt
qu'alléger. Mais il reste qu'il faut être conscient que, tout à l'heure, Mme Lessard a parlé... On est
revenus sur la déclaration qu'elle avait faite dans les médias de l'utilisation
inappropriée des places ou la non-utilisation inappropriée des places.
Elle évaluait ça à 15 millions de façon conservatrice, et Mme Robillard
l'évaluait à 280 millions. J'imagine que, lorsque vous avez entendu ça,
vous avez été surprise.
Mme Plamondon (Julie) : Comme je vous dis, pour moi, là, je n'étais pas
sur la même planète que tout le monde. Je
n'avais jamais entendu parler de tout ça, là, parce qu'en garderie privée je
pense que je ne me mouille pas beaucoup si je dis que les gestionnaires, on s'organise pour que les places soient
occupées, et je pense que les statistiques le prouvent.
Mme
Lavallée : Donc, ce que je comprends... Parce que, tout à l'heure,
j'ai aimé ce que vous avez mentionné à l'effet
que vous faisiez l'effort, dans les cas de places à temps partiel, vous, comme
gestionnaire, vous faisiez l'effort de répondre
aux besoins des ces familles-là. Est-ce qu'on peut présumer... C'est qu'on a un
problème au niveau des gestionnaires
et qu'on devrait peut-être rendre imputables les gens qui ont à gérer justement
ces places-là de disponibles.
Mme Plamondon (Julie) : Bien, ce que je demandais justement ce matin,
c'est tout simplement... Je crois que, si
on met un incitatif, une bonification, ces gestionnaires-là auront avantage à
le faire. On est dans le domaine de la petite enfance. Les sanctions, toutes ces choses-là, ce n'est pas notre
domaine. Nous, on est toujours là plutôt pour le petit message positif puis, bon, pour les aider. Alors, c'est
sûr que, dans un cas comme celui-ci, moi, je verrais plus un incitatif qu'une
obligation.
M. Simard
(Éric) : Qui serait basé sur les taux, comme on parlait tout à
l'heure, globaux de présence, ou les présences
réelles, ou tout ça, qui pourraient ainsi changer les priorités, hein? La
gestion, c'est une question de priorité, hein? Alors, si ça devient une
priorité pour le gestionnaire, que ce soit, là, en RSG, que ce soit en CPE ou
en garderie conventionnée, si la priorité
devient là pour aller reconnaître des revenus ou assurer des revenus, bien,
c'est un incitatif, là, intéressant
puis, comme ça, on s'assure que l'optimisation sera atteinte. Puis ceux qui
auront choisi de ne pas mettre les efforts
là ne seront pas reconnus ou... peut-être même pénalisés sur ces revenus-là.
Puis peut-être qu'ils vont décider qu'eux autres ça ne les dérange pas, tu sais, de ne pas avoir quelqu'un qui
fait des appels le matin ou de ne pas payer quelqu'un. Ils vont dire : Bien, nous autres, on laisse
ça comme ça. Bien, ça sera leur choix. Mais on pourra au moins avoir... pour
ceux qui sont intéressés, bien, ils pourront
le faire puis être reconnus pour ce travail. Comme on le disait, c'est un
travail, ça ne se fait pas tout seul, là.
Mme
Lavallée : C'est un travail de gestion.
M. Simard
(Éric) : C'est un travail de gestion.
Mme
Lavallée : Effectivement. Ça fait partie de ce pour quoi vous êtes
payés.
M. Simard
(Éric) : Exactement.
Mme
Lavallée : Tout à l'heure, j'ai été surprise que vous n'étiez pas
fermés à l'idée de charger des pénalités aux parents. Vous n'avez pas
l'impression que les parents qui font une déclaration inadéquate — j'enlèverais
le mot «fraude» — inadéquate, sont pris dans un système qui
fait en sorte que la peur de ne pas avoir de place en garderie fait en sorte qu'ils sont obligés de faire ces
déclarations-là pour réserver leur place et réserver une place pour des fois
au-delà du temps qu'ils ont besoin?
Mme Plamondon (Julie) : Alors, écoutez, je vais bien m'expliquer
là-dessus, c'est que ce que je disais par rapport aux sanctions. Je vais le répéter encore une fois,
c'est pour les vrais fraudeurs. Alors, ce n'est pas pour... Je ne verrais
pas mettre l'amende à un parent qui a dit
qu'il viendrait cinq jours, mais, en fin de compte, dans la réalité, des fois,
il vient plutôt quatre jours. Il
s'est protégé parce que, des fois, son patron lui demande la cinquième journée.
Ça, je n'appelle pas ça trompeur, je n'appelle pas ça frauduleur,
j'appelle ça essayer de se protéger là-dedans.
Quand
on parle de sanctions, encore là, je vous parlais juste pour ceux qui sont des
vrais fraudeurs, celui... le parent qui
s'inscrit chez nous, qui s'inscrit dans un CPE parce qu'une semaine il est dans
un... C'est des parents qui sont séparés et qui se ramassent dans deux bouts de
ville, et qui ne nous le disent pas. À ce moment-là, ça veut dire que le
parent, oui, il paie les deux... leur
contribution parentale. Nous, on ne le sait pas que, l'autre semaine, il s'en
va dans l'autre garderie. Parce que,
moi, ça m'est déjà arrivé, un parent me dit : Ah! oui, mais ce n'est pas
grave, je suis déjà inscrit là-bas, mais c'est juste en attendant de. J'ai dit : Non, non, non. Excuse, tu
ne peux pas être à deux places, là, parce que le gouvernement va payer à deux places. C'est une place. Alors, ce
parent-là, il devrait payer... repayer au gouvernement sa part. Mais, pour
les autres, je n'aurais pas de sanction.
Mme
Lavallée : O.K. Je vais reposer ma question autrement. Une garderie
qui n'a qu'une place de cinq jours à offrir
puis qui dit au parent : Tu me signes pour une place de cinq jours, sinon
je ne peux pas réserver ta place, sachant très bien que le parent n'a besoin que de trois jours, est-ce que vous
considérez que le parent qui est pris en otage est un fraudeur?
Mme Plamondon (Julie) : Bien,
premièrement, c'est un problème de gestion.
Mme
Lavallée : Non, mais la question... Il a fait une fausse déclaration.
Est-ce que pour vous vous le considérez comme étant un fraudeur? Parce que c'est là ce qu'on suppose
actuellement. Est-ce qu'on va le considérer comme étant un fraudeur,
alors qu'il n'avait comme pas un choix de réponse très élaboré?
Mme Plamondon (Julie) : Je pense que
c'est un homme perdu.
Mme Lavallée : Non, mais...
Mme Plamondon (Julie) : Il n'avait
pas le choix, je suis d'accord avec vous.
Mme Lavallée : Oui, oui, il a fait
la fausse déclaration pareil.
M. Simard
(Éric) : Le fraudeur, dans
ce cas-là, serait le fournisseur de services, là, c'est le fournisseur de
services.
Mme
Lavallée : Oui. Ça devient
compliqué, là, parce qu'au fond il
est fraudeur, le parent aussi, mais il est poussé à faire cette fausse
déclaration là.
M. Simard (Éric) : Effectivement.
Mme
Plamondon (Julie) : Oui,
mais, ça, comment le ministère va prouver ça? Alors, c'est quelque chose que...
un peu ce qu'on vous disait tantôt :
Comment faire pour trouver vraiment les fraudeurs, les trompeurs là-dedans?
Moi, je n'appelle pas ça, et c'est
subjectif, quelqu'un de fraudeur, c'est quelqu'un qui est... C'est peine
perdue, là, il se dit : Je n'aurai
pas de place. Et, dans le contexte qu'on est, économique, il sait que c'est
vrai qu'il n'aura pas de place ailleurs. Alors, il va se sentir un peu mal pris. Mais moi, je pense que ça, c'est
une mauvaise gestion, parce que ça ne devrait pas se voir.
M. Simard
(Éric) : Et nous l'avons
écrit noir sur blanc, je ne sais plus à quel paragraphe exactement, mais c'est
ce qu'on dit, hein? Qui a dit vrai et faux,
le parent ou le fournisseur de services? Il y a une situation où le parent,
lui, il ne veut pas dire que, non,
non, regarde, je vais prendre le cinq places, mais il en a besoin de trois. Là,
l'autre lui dit : Bien, tu
serais mieux de prendre cinq, sinon tu n'auras pas de place. Alors, encore une
fois, il est très difficile de clarifier ça. Par contre, dans une
situation comme ça, la personne qui aura été fautive devra répondre, là, de ses
actes. Par contre, comment le déterminer, là? Ça va être peut-être difficile,
puis on n'a pas de réponse à ça, là, comment le déterminer.
• (13 heures) •
Mme Lavallée : La question que je me
pose, moi, actuellement — parce
que je reviens sur la déclaration que Mme Lessard
avait faite dans les médias en octobre dernier — est que, si le ministère — parce qu'il semblerait que ça
existait depuis plusieurs années, cette histoire de places fantômes — n'a
pas été en mesure de déceler ou de faire des enquêtes
pointues pour déceler ces places-là, comment le ministère, avec cette loi-là,
va être plus en mesure de déceler les
fraudes? Moi, je ne vois pas comment et je pose vraiment la question. Si on n'a
pas été capables de le faire avant, on ne
sera pas plus capables de le faire avec cette loi-là. Donc, à ce moment-là, on
travaille pour rien. On travaille pour rien. Qu'est-ce que vous en
pensez? Avez-vous un commentaire?
Le Président (M. Picard) :
Commentaires? Monsieur, madame?
M. Simard
(Éric) : Peut-être,
pour répondre à votre question clairement, je crois qu'on doit améliorer la
situation, il faut optimiser. Écoutez,
dans tous les domaines on se doit d'être meilleurs, et c'est en ce... dont
le Rassemblement des garderies
travaille. On veut offrir des services de meilleure qualité, être des bonnes
garderies pour les enfants et pour les parents.
Donc, notre objectif, c'est d'être meilleurs. Donc, l'optimisation en fait
partie. Nous croyons que l'argent des citoyens
se doit d'être bien utilisé, de façon efficace et bien géré, et nous en faisons
partie, nous faisons partie de cette équation-là.
Donc, les sanctions viennent avec un projet
de loi qui semble clarifier ça.
Comment les dissocier, hein? Moi, je dis : Aïe! sur la route... on a beau
dire que c'est 100 kilomètres-heure sur l'autoroute, là, mais, quand on
n'a pas eu de ticket, là, hein, la réalité, c'est que c'est 120, là. Tu
sais, c'est... Pas moi, là, pas moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Picard) :
Merci. Le temps est écoulé. Je tiens à vous remercier, M. Simard, Mme
Plamondon, pour votre présentation et je suspends les travaux jusqu'à 14
h. Donc, merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
(Reprise à 14 h 6)
La
Présidente (Mme Montpetit) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, je demande donc à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Nous allons poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur
l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.
Je souhaite
la bienvenue au Protecteur du citoyen. Mme la protectrice, je vous invite à
présenter les gens qui vous accompagnent
et à faire votre exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour faire votre présentation. La parole est à vous.
Protecteur du citoyen
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je
suis accompagnée du vice-protecteur, M. Claude
Dussault. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je
vous remercie de votre invitation.
Le projet de
loi n° 27 vise l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance
subventionnés. Ce programme gouvernemental
s'adresse aux jeunes familles qui ont, en matière de services de garde, des
besoins qui se déclinent de différentes
façons, principalement en fonction des horaires de travail des parents. Or,
c'est justement cette diversité dans les
situations familiales qui conduit à un phénomène qu'on constate dans les
services de garde et qu'on appelle les places fantômes. Le projet de loi veut y mettre fin parce que cela mène à une
sous-utilisation des places disponibles et que des fonds publics sont versés pour un nombre important
de jours de garde où des enfants ne sont pas présents. Le Protecteur du
citoyen comprend et partage cette volonté.
Le projet de
loi propose toutefois des moyens essentiellement basés sur des sanctions à
l'égard des services de garde et des parents. D'entrée de jeu, cette
approche ne m'apparaît pas propice à résoudre véritablement un problème complexe. Il faut se rappeler l'article 1 de
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui stipule qu'elle a
pour objet «le développement
harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des
parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs
responsabilités parentales et professionnelles».
Je vais faire
maintenant une brève mise en contexte, d'abord avec quelques chiffres. Depuis
l'adoption de la Loi sur les centres
de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance en 1997, l'offre
de places subventionnées a connu une croissance majeure. C'est ainsi que
le nombre de places à contribution réduite a presque triplé, passant d'environ 75 000 en 1997‑1998 à 224 369
aujourd'hui. Les retombées positives de ce programme sur le développement des
enfants et la participation accrue des mères au marché du travail n'ont
pas tardé à se concrétiser.
Du côté des
enfants, par exemple, une revue des travaux qui a été faite par des chercheuses
de l'UQAM met en évidence des
constats qui sont probants concernant entre autres les effets bénéfiques tout
particulièrement pour les enfants de
milieux défavorisés et des résultats cognitifs améliorés en fonction de la
qualité et de l'intensité des services de garde.
Pour ce qui
est des mères, une étude de la chaire en fiscalité et en finances publiques de
l'Université de Sherbrooke démontre
que la disponibilité des services de garde à contribution réduite au Québec a
incité plus de 70 000 femmes à détenir
un emploi. La même étude estime, pour 2008, à un peu plus de 1,6 milliard
le coût net de la subvention à la garde versée par le gouvernement du Québec. Or, cette dépense nette a engendré
des revenus de 2,4 milliards répartis entre les administrations québécoise et fédérale, des gains
importants pour les deux paliers gouvernementaux. Il y a donc, à maints
égards, des résultats très positifs associés à la mise en place de ce programme
public de services de garde.
Néanmoins,
dans le contexte d'un développement soutenu de ce programme, les chiffres
révèlent aussi l'ampleur actuelle du
budget de transfert, donc du budget de subvention, pour les services de garde.
Les auteurs des rapports Boisvert, en
décembre 2013, et du rapport d'étape Robillard, en novembre 2014, vont donc
dans le sens d'une révision du financement des services de garde et
d'une optimisation de leur gestion.
• (14 h 10) •
Parallèlement
à la prise en considération des coûts, il importe de souligner que 25 000
places devraient encore être mises à
la disposition des parents pour répondre à la demande. Les services de garde
représentent donc un marché où la demande
pour les places à contribution réduite excède l'offre, notamment pour la garde
atypique. On parle ici de la garde effectuée selon un horaire autant à
temps partiel que selon des plages horaires inhabituelles.
Pourquoi des
places dites fantômes? Dans la mesure où la demande pour des places à
contribution réduite à temps plein
n'est pas satisfaite, l'offre de telles places à temps partiel est forcément
limitée, voire inexistante. Cette conjoncture laisse peu d'options aux parents qui seraient preneurs d'une place à
temps partiel sinon que de demander et de payer une place à temps plein, même si la période allouée
excède alors leurs besoins, d'où l'apparition du phénomène des places
dites fantômes.
Je cite le
rapport Boisvert, qui précise que «les CPE sont très performants pour ce qui
est du taux d'occupation, lequel est
passé de 92,4 % en 2001‑2002 à [près de] 97,8 % en 2001‑2013».
Donc, c'est presque un taux d'occupation optimal. «Durant la même période [toutefois], le taux de présence est
passé de [près de 84 % à 78 %].» Le taux d'occupation, donc
les places réservées, a augmenté d'environ 5 %, alors que le taux de
présence, c'est-à-dire les places réellement occupées,
a diminué, grosso modo, du même pourcentage. Face à un tel contexte, la
solution proposée par le projet de
loi n° 27 ne constitue pas, de l'avis du Protecteur du citoyen, une
réponse appropriée à un problème complexe.
Un projet de
loi qui est imprécis. La motivation première du projet de loi est de contrer
le phénomène des places fantômes. On cherche à dégager des places parmi
celles qui seront sous-utilisées et à rentabiliser l'investissement. Toutefois,
les moyens demeurent inadaptés à la situation des parents et soulèvent des
doutes sérieux quant à leur réel impact au plan de
l'accessibilité et au plan budgétaire. Tout d'abord, la notion de
renseignements faux et trompeurs demeure vague et n'est définie nulle part,
alors qu'elle sera au centre de la mise en oeuvre des nouvelles dispositions.
Ainsi,
l'article 5 du projet de loi prévoit que le ministre peut retirer pour une
période de trois mois le bénéfice d'une
place à contribution réduite, cela dans l'ensemble des services de garde
subventionnés, au parent qui fournit des renseignements faux ou
trompeurs. Le même article prévoit que le parent auquel on prêtera une telle
intention pourra présenter ses observations. On ne retrouve dans le projet de
loi aucune précision quant au fardeau de la preuve qui lui incombera en
pareille situation, ni d'ailleurs quant à ses recours.
Le projet de
loi ne fournit pas davantage d'indications concernant le nombre de jours
d'absence autorisés et non comptabilisés
à titre de vacances ou de maladies, une donnée pourtant importante pour
dissocier le vrai du faux et pour déterminer
le niveau de subvention du service de garde. Sur le plan des sanctions imposées
aux CPE qui consentiraient à inscrire
des renseignements faux ou trompeurs, l'article 9 du projet de loi prévoit la création d'une infraction passible d'une amende de
250 $ à 1 000 $.
Le test de la
réalité avec trois situations représentatives. Dans la réalité quotidienne des
services de garde, des cas comme les
suivants peuvent donner lieu aux places dites fantômes parce que les parents,
en couple comme monoparentaux, n'ont d'autre choix que de s'ajuster au
système, alors que c'est le contraire qui devrait prévaloir.
Première
situation : un enfant est inscrit au service de garde dès le mois de
septembre, alors qu'il ne fréquentera la ressource de garde qu'en
décembre. Deuxième situation : un enfant de parents qui ont de nombreuses
semaines de vacances en été, notamment les
enseignants, fréquente fictivement la garderie, alors que, dans les faits, il
n'y est pas présent durant cette
période. Même chose pour un enfant dont l'un des parents travaille à temps
partiel et qui ne fréquente le service de garde éducatif que trois jours
sur cinq, par exemple.
Il ressort
des différentes situations que des parents, advenant des pénalités pour des
périodes de garde atypiques, préféreront souvent se conformer à des
horaires classiques et à plein temps plutôt que d'encourir des sanctions ou encore de perdre leur place en garderie
subventionnée. L'assimilation de ces trois situations révèle clairement que le
manque de flexibilité du système le rend inadapté aux besoins d'un grand
nombre de parents.
Vous me permettrez encore ici de citer quelques
chiffres. Selon une enquête de l'Institut de la statistique du Québec, 46,7 % des familles — donc
presque une famille sur deux — disent
avoir un horaire irrégulier, cela tant chez les pères que chez les mères. Parmi celles-ci, 30,4 % font appel à la
garde selon un horaire irrégulier en raison de leur travail ou de leurs
études. C'est donc presque le tiers de la clientèle des services de garde
subventionnés.
Ainsi, au
problème du manque d'adaptation du système à la réalité des besoins des parents
en matière de services de garde
éducatifs, le projet de loi apporte une réponse punitive qui se résume à une
sanction aux parents et aux services de
garde. Il est fondamental de comprendre que, dans un contexte de rareté des
places à contribution réduite, les parents s'ajustent au système et ils continueront de le faire, même si le projet
de loi est adopté dans sa forme actuelle, d'où la forte probabilité que les bénéfices escomptés par la
mise en oeuvre du projet de loi seront bien en deçà des estimations, voire nuls.
La solution,
à mon avis, est ailleurs. Le projet
de loi se fonde sur le principe que
la demande doit s'adapter à l'offre et
propose des sanctions pour tenter de la canaliser. Cela apparaît
contre-productif dans une économie de libre marché, et ce, même si les places en services de garde éducatifs
sont subventionnées. Il y a plutôt lieu de prévoir des mécanismes et des exigences pour que les services de garde subventionnés développent des façons de faire qui leur permettront de
combler les places sous-utilisées. C'est pourquoi
le Protecteur du citoyen recommande de modifier substantiellement le
projet de loi pour en retirer les dispositions qui imposent des sanctions aux parents et aux services de garde subventionnés ou qui y réfèrent.
Dans cet
esprit, je recommande également que la loi en vigueur soit modifiée pour faire en
sorte que le financement des services de garde subventionnés — les
CPE et les autres — soit
dorénavant déterminé sur la base du taux de présence réel en services
de garde subventionnés. La loi
devrait aussi obliger les CPE et les autres services de garde
subventionnés qui détiennent actuellement un permis à offrir les places partiellement disponibles pour de la
garde ponctuelle ou à temps partiel
en vue de satisfaire les besoins de garde atypiques. La délivrance de permis
devrait se faire en fonction de l'offre de
telles catégories de places par les demandeurs, ce que permet déjà la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Officiellement, il est toujours prévu la création progressive, d'ici 2021,
d'environ 25 000 places à
contribution réduite. Dans ce cadre,
je recommande aussi que des exigences dans le mécanisme de financement soient
mises en place pour répondre à la demande des parents pour la garde selon
un horaire atypique.
Enfin, je suis d'avis que les garderies privées
actuellement non subventionnées devraient pouvoir soumettre des projets pour devenir des garderies
subventionnées, et ce, selon les mêmes exigences de qualité. C'est là une
recommandation déjà formulée dans mon rapport annuel 2012‑2013 et que je
réitère aujourd'hui, convaincue qu'elle présente une partie de la solution à la
problématique des places dites fantômes. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Saint-Germain. Nous
allons donc maintenant débuter la période d'échange avec Mme la
ministre. La parole est à vous.
Mme
Charbonneau :
Merci. Rebonjour — on
s'est saluées un peu plus tôt et on s'est souhaité la bonne année — merci d'être avec nous aujourd'hui. Et,
quand vous nous dites au départ : Merci de nous avoir invités, sachez
que vous êtes toujours la bienvenue quand
qu'on fait des consultations, puisque le regard que vous portez est quelque peu
différent des intervenants qui viennent nous voir, qui sont des gens qui, au
quotidien, pratiquent, sont sur le plancher puis font les choses. Donc, le
regard que vous portez vient éclairer d'une nouvelle façon les choses qu'on
regarde.
Je me suis
arrêtée... pas dans le... je vais appeler ça le gros mémoire puis le bref, le
résumé, mais je me suis arrêtée à quelques endroits ici, mais je les
retrouve dans l'aspect un petit peu plus condensé que vous avez fait. Et vous
nous rappelez que
l'article 1 de la loi sur les services de garde à l'enfance, qui stipule
qu'elle a pour objet «le développement harmonieux
de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents,
notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités
parentales et professionnelles»... Vous l'avez bien dit aussi dans votre
présentation, il y a une réalité, maintenant, qui est dans notre quotidien,
c'est-à-dire qu'il y a des familles recomposées, il y a des gens monoparentaux, il y a des gens qui s'entendent
super bien dans leur séparation puis dans la façon de gérer le temps des
enfants, mais qui fait en sorte que le temps
qu'ils ont, eux, du travail, il peut être différent, donc appelle à des
différences au niveau de la demande de services au niveau des services
de garde.
Et vous mettez, je
crois, le doigt sur un aspect très précis en disant : Ce n'est pas aux
parents de s'adapter au système, c'est au
système de s'adapter aux parents. Je vous dirais que je ne suis pas d'accord
quand vous dites qu'on ne vise pas ça dans le projet n° 27, mais,
ceci dit, on aura la chance d'échanger sur ce.
Mais la volonté, en
même temps, du ministère de regarder le principe de signature de contrats ou
d'ententes, c'était de responsabiliser les
uns et les autres. Pourquoi? Bien, parce que, comme adultes, à chaque fois
qu'on prend une entente, à chaque
fois qu'on s'engage dans quelque chose, il y a nécessairement une
responsabilité qui me revient. Quand mon
enfant rentre à l'école, j'ai une responsabilité. Si, tout à coup, cet enfant
disparaît du milieu scolaire, bien, l'école appelle la DPJ, il y a quelque
chose qui se passe pour qu'on retrouve, hein, pourquoi l'enfant n'est plus à
l'école, parce qu'il est
obligatoirement à l'école jusqu'à 16 ans. Quand je prends le volant, j'ai
signé un contrat avec la société. En ayant un permis de conduire, j'ai
une responsabilité et j'ai des conséquences si je ne respecte pas les règles.
• (14 h 20) •
Je
n'essaie pas de comparer le système de garderies ou de garde avec les
différents exemples que je vous donne, je
vous dis juste qu'à partir du moment où un citoyen s'engage à recevoir un service il a deux responsabilités. La première,
c'est de maintenir le fait qu'il doit
contribuer la somme qu'on lui demande pour obtenir ce service. Dans ce cas-ci,
c'est 7,30 $ au quotidien puis,
avec la nouvelle tarification, au moment où on fait ses impôts, il y a une
nouvelle tarification qui... lequel le parent sera au courant de par son
revenu familial.
Mais
il y a aussi l'obligation, nous croyons, d'écrire son besoin : j'ai besoin
de trois jours. Et je vous dirais que, plus
j'en parle, plus je me convaincs que trois jours, ce n'est pas temporaire. Si
mon emploi est de trois jours et que c'est un emploi de trois jours,
c'est un emploi de trois jours. Donc, je considère que le parent devrait
trouver dans son environnement une place
trois jours et non une place cinq jours qu'il va payer cinq jours, mais qu'il
ne va utiliser que trois jours.
Donc,
vous avez complètement raison quand vous dites : Il faut absolument que le
système s'ajuste aux parents et non
le parent au système, mais en même temps, en ce moment, l'enjeu qui est sur le
plancher, c'est beaucoup ça. Le parent se sent un peu pris en otage
parce qu'on lui dit : Si tu veux la place — parce que, de façon
quotidienne, c'est difficile, gérer une
place trois jours — on va te
la charger cinq jours, tu vas t'engager pour cinq jours, mais ce n'est pas
grave si tu viens juste trois jours. C'est
au moment de cette signature où il faut faire en sorte que celui qui offre le
service, et celui qui reçoit le service, reste dans sa responsabilité.
Donc, si la sanction,
ce n'est pas la façon de faire, s'il faut adapter le système aux parents — puisqu'en
ce moment on voit très bien que c'est le
parent qui doit s'adapter au système — quel serait le meilleur moyen pour faire en
sorte que mon parent s'y retrouve, dans ce
principe-là où il n'a pas besoin d'un cinq jours-semaine, mais il se sent
obligé?
Et
je vais aller un petit peu plus loin, juste avant de vous donner la parole,
pour dire : Non seulement il se sent obligé, mais, s'il ne s'engage pas, il n'aura pas la place. Donc, il y a
un aspect émotif aussi. Il la veut, la place, il en a besoin. Ce trois jours-là, pour lui, c'est le trois jours
le plus important de sa vie parce qu'il a besoin d'un service avec une
assurance que son enfant va recevoir sécurité, santé et tout ce qui va
avec.
Donc,
comment je fais pour faire en sorte que mon système s'adapte bien et que mon
parent n'ait pas l'obligation de jouer sur le nombre de jours qu'il a besoin
pour s'assurer d'un service?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à
dire à la ministre que je comprends et partage
les objectifs que vise le projet de loi, mais, au niveau des moyens, je crois
vraiment que les objectifs ne seront pas
atteints parce que les moyens ne sont pas pris pour que les services de garde
éducatifs, qu'ils soient les CPE ou les autres, s'adaptent à la demande
des parents. Et, quand le projet de loi entrerait en vigueur, le parent qui a
besoin de trois jours va encore signer une
entente de cinq jours parce que le service éducatif, dans le contexte où il est
dans un marché où il a des
demandeurs, il a des listes d'attente très longues, il ne va pas se priver d'un
deux jours. Et c'est pour ça que nous
vous faisons une recommandation à l'effet de forcer plutôt les services de
garde — donc,
c'est la révision du mode de
financement — à offrir
des places qui soient des places qui sont à temps partiel pour répondre à une
demande qui est très importante sur ce plan-là.
Donc,
c'est toute l'approche de la gestion des services de garde au niveau de leur
financement, au niveau de leur offre
de services qui est à revoir. Et je tiens à dire tout de suite : Quand je
dis ça, ce n'est pas à confondre avec la qualité des services de garde. C'est un enjeu de gestion et c'est un enjeu
d'effort qu'il faut leur demander dans le contexte où ils n'ont pas à
faire cet effort pour la majorité présentement, les listes d'attente sont là.
Donc, ce que font les parents, ils paient
pour cinq jours, alors qu'ils vont n'en prendre que trois. Et ça peut même
inciter des services à combler des places deux jours alors qu'on sait que le parent ne viendra pas. Donc, il y a
peut-être des places qui sont doublement payées.
Alors,
il y a un enjeu de gestion et d'optimisation, mais qui est du côté des services
de garde, et je pense que le problème des sanctions aux parents, à mon
avis, c'est un problème et ce n'est pas une solution.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau :
Je vous entends bien. Par contre, si je veux responsabiliser mon parent, ce que
vous me dites, c'est : J'adapte
le système. Mon parent... J'aimerais vous entendre sur le principe de la
responsabilité parentale parce que,
de la façon que je l'entends, je comprends le besoin, je comprends ce que vous
me dites par rapport au système, mais je vois que, dans vos propos — et peut-être
que j'interprète et vous me corrigerez, là, sentez-vous très à l'aise — je
n'entends pas un principe de responsabilisation auprès de ma famille qui
demande un service.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, à mon avis, sur l'enjeu de fond de la gestion
des places fantômes et de la gestion
des services de garde éducatifs à l'enfance, l'enjeu de la responsabilisation
des parents n'est pas un enjeu
prioritaire. À mon avis, l'enjeu premier, c'est l'offre de services et son
adaptation aux besoins de la demande qui
est celle des parents. Il y a déjà dans la loi, il y a déjà
dans le règlement différentes dispositions qui permettent — je
vais revenir sur les parents, donc, tout de suite — que des parents qui ne respecteraient pas les
ententes, qui auraient un comportement dérogatoire, soient exclus, que
les ententes soient résiliées.
Alors,
à mon avis, l'enjeu, aujourd'hui, ce n'est pas de responsabiliser les parents en
leur disant : Prenez, signez pour un
nombre de jours x dont vous avez besoin, par exemple, trois jours si
vous travaillez cinq jours et à défaut de quoi, vous serez pénalisés. Le
système n'étant pas adapté, les parents sont forcés de signer pour cinq jours,
d'une part.
D'autre
part, je tiens à préciser une chose : il n'est nullement prévu dans la loi
le lien entre le nombre de jours auquel
un parent pourrait inscrire son enfant et le nombre de jours pendant lesquels
il travaille. Il n'y a pas de lien qui est fait directement.
Alors,
je pense que, à mon avis, s'il y a des parents abuseurs du système, la loi
prévoit déjà des façons de corriger cette situation-là, qui vont même jusqu'à
éventuellement résilier les ententes. Mais je pense que l'enjeu de fond, aujourd'hui, il est beaucoup plus de faciliter l'adaptation du système à la
demande, aux besoins des parents, faire en sorte que les services de garde subventionnés aient l'obligation d'offrir
des places qui soient conformes à la demande atypique, et c'est là, je pense, où il faut vraiment travailler. Et
incidemment, sur le plan des sanctions aux services de garde, déjà la
loi actuelle prévoit l'équivalent de
toutes les sanctions qui sont prévues dans le projet de loi n° 27. Alors, sur ce plan-là, la loi ne serait
pas nécessaire. On voit les articles 26 et 28 plus les dispositions
pénales qui sont contenues déjà dans la loi.
Mme
Charbonneau : Vous avez sûrement aussi vu qu'il y avait
d'autres choses que la pénalité aux parents et la pénalité aux services de garde, puisque le projet
de loi contient aussi l'entente qu'on veut voir se mettre en place entre
le milieu familial et le parent, puisqu'en
ce moment elle n'est pas nécessairement régie d'une façon très... je n'ose pas
dire...
Une voix :
Particulière.
Mme
Charbonneau : Particulière, c'est ça. Elle n'est pas régie de
la même façon qu'au niveau des CPE. Donc, il y a aussi le principe de l'entente qui est à l'intérieur de ça. Et, je
vous rassure, le projet de loi ne vise pas les parents qui, pour toutes sortes de raisons — et vous en faites trois exemples très
précis — ...l'enfant
serait absent pour cause de maladie, cause de vacances, on vise vraiment
l'engagement premier.
Donc, je suis une
enseignante, j'ai besoin de cinq jours. Comme ministre de la Famille, je
considère que l'engagement, c'est cinq jours
parce que l'enseignante a besoin de ce cinq jours-là. Il n'y a pas non plus,
nulle part dans la loi, le nombre de
jours travaillés par la famille parce qu'au départ, dans la genèse de la
volonté de mettre en place des services
de garde, c'était vraiment pour les milieux défavorisés. Et vous avez compris,
puisque vous la connaissez très bien,
ce principe-là qui veut qu'il y ait des services gratuits pour nos familles,
pour la stimulation, puis donner une chance égale aux enfants de rentrer, là, au niveau scolaire et je crois qu'avec
le temps, bien, les besoins se sont agrandis, puis la volonté était là
aussi.
Donc,
je vous rassure d'un côté pour vous dire : On ne vise pas les gens qui
reçoivent le service et qui prennent des
vacances ou que... Ce matin, on se donnait quelques exemples qui étaient
quelque peu... pas tout à fait gais, là. Un parent qui tombe malade, mais qui peut en même temps rester à la maison,
puis qui a le goût de profiter un peu plus de temps avec son enfant ne
devrait pas être pénalisé par aucun système pour ça, là.
C'est
juste qu'à partir du moment où je suis un parent qui a besoin d'un trois jours,
et que je suis — je vais
prendre l'exemple contraire, là — pénalisé parce que je veux juste trois
jours, et que tout à coup on me dit : Bon, bien, O.K., tu veux juste trois jours, mais moi, j'ai une place à
cinq jours, et que, parallèlement à ça, le financement du deux jours, ce
n'est pas que le parent, vous le savez, c'est l'ensemble de la société qui paie
ce deux jours-là, donc il faut regarder comment on peut faire mieux.
• (14 h 30) •
J'entends votre proposition
de regarder le système. Mais ce matin les intervenants qu'on a reçus nous ont beaucoup parlé de la flexibilité, de regarder, de
se donner plus de flexibilité par rapport au financement, par rapport à nos
façons de faire, parce qu'éventuellement je
pense que ça va devenir une nécessité pour regarder l'ensemble du système.
Il a 15 ans, il faut le regarder avec
attention et il faut peut-être s'y attarder plus grandement au niveau de la
flexibilité. Mais là je suis plus dans les règles financières que dans
un principe de projet de loi et de façon de faire.
Vous
dites un petit peu plus... bien, pas un petit peu plus loin, complètement à la
fin... Je suis restée un peu surprise parce que vous êtes, malgré tout,
la première à ouvrir cette parenthèse. Et je vous dirais que quelquefois, comme
ministre de la Famille, je suis un peu un panier de crabes puisque c'est un
sujet qui est un peu sensible. Mais je vais m'y
attarder parce que je pense que c'est important que vous nous donniez un peu
votre perception de cette chose. Je vous lis le court paragraphe que
vous avez écrit :
«Enfin,
je suis d'avis que les garderies privées actuellement non subventionnées devraient
pouvoir soumettre des projets pour devenir des garderies subventionnées,
et ce, selon les mêmes exigences de qualité.»
C'est là une recommandation déjà formulée, vous
le rappelez, dans un rapport que vous avez émis. Et vous semblez dire qu'il y a là peut-être une piste de
solution par rapport aux places fantômes, parce que ça serait des places
créées plus rapidement et plus... qui sont
déjà là, dans le fond. Ce que vous nous dites, c'est : Elles sont déjà là,
on pourrait les utiliser. J'aimerais ça vous entendre sur ce dernier
paragraphe que j'appellerai mon petit panier de crabes.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Alors, je vais essayer de vous en sortir, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Montpetit) : ...
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Il faut
bien voir que l'enjeu présentement, c'est un enjeu où... On est dans un contexte où le gouvernement dit : Je
dois optimiser la gestion des finances publiques, je dois réduire un déficit. Et c'est un programme qui est
performant sur le plan de la qualité, sur le plan de ses impacts sociaux
et aussi sur le plan de ses impacts
économiques, mais, je pense qu'il faut le dire, sur le plan de sa gestion, il y
a encore place à aller chercher des retombées, des retours, des rendements
meilleurs sur l'investissement.
On est donc
dans un marché où l'offre est inférieure à la demande, où il y a donc de la
pression sur les citoyens, sur les
parents, pour s'adapter au système, et on sait qu'il manque, grosso modo,
25 000 places. On comprend officiellement qu'il est toujours dans les plans, progressivement, d'ici 2021, en se
fiant au dernier discours du budget, de combler ces places-là. Mais on sait aussi que, dans le secteur
privé, il y a 20 000 places qui sont inoccupées. Et il faut reconnaître
que la création du programme — auquel je souscris, encore une fois, je veux
être bien interprétée — a fait en sorte que ces places se sont déplacées vers le
public.
Il ne faut
pas sous-estimer la qualité du privé. En même temps, il faut reconnaître que
les critères de qualité ne sont pas
toujours là dans certaines garderies privées, d'où cette recommandation de
faire en sorte qu'on puisse tirer, au fond,
profit de cette situation en qualifiant les garderies privées non
subventionnées qui pourraient répondre aux mêmes critères de qualité, sans aucune espèce de compromis, mais qui ont déjà
les équipements pour lesquels il n'y aurait pas nécessité d'un investissement public pour les équipements, les
accessoires, bon, tout ce qui est... Alors, c'est là l'intérêt de la
proposition.
Alors, ça
permet une économie quand même très importante au niveau des immobilisations.
Ça pourrait permettre même de devancer, d'avoir la capacité budgétaire
de devancer l'implantation de ces places-là et donc de favoriser les
recommandations précédentes qui sont liées au fait qu'il faut faire en sorte de
créer des places pour la demande atypique.
C'est une demande qui va continuer, à notre avis, de croître. Même, du côté du
gouvernement, j'entendais le ministre
responsable de l'administration dire qu'il était probable qu'une des solutions
pour la modernisation des services publics
soit qu'il y ait des emplois qui soient créés sur des quatre jours, sur des
trois jours. Et beaucoup d'entreprises privées sont dans ce contexte-là.
Donc, il faut
voir que cette offre... cette demande, pardon, atypique, elle ne va pas
décroître. Alors, ça me paraît une solution qui est intéressante,
toujours, je le réitère, sous réserve que les mêmes critères de qualité, sans
aucun compromis sur ce plan, soient exigés des garderies actuellement non
subventionnées.
Mme
Charbonneau :
Alors, je vous rassure pour vous dire qu'elles sont assujetties à la même loi.
Donc, notre obligation à nous, puis
je suis sûre que je me ferais fouetter par un de mes collègues si jamais on ne
donnait pas un ordre spécifique par
rapport à ça, mais l'exigence qu'on a, c'est d'exiger la même qualité de chacun
des intervenants qui est auprès de la petite enfance, parce que c'est
ça, le rendez-vous qu'on a.
Maintenant,
vous savez qu'on a des inspecteurs puis des gens qui vont dans les différents
endroits, et on se doit de donner
cette qualité-là. Je regarde en face de moi, puis la députée de Pointe-aux-Trembles
aurait la même réaction en disant :
Il faut absolument que la qualité soit au rendez-vous. C'est juste que vous
avez ouvert cette parenthèse-là, et c'était fort intéressant d'aller voir avec vous ce que vous vouliez dire puisque
vous faites référence à un rapport que vous aviez déposé. Donc, je ne
l'avais pas nécessairement en avant de moi, donc ça me fait plaisir.
Je voulais
juste m'assurer que mes collègues n'avaient pas de question, parce qu'ils sont
un petit peu loin, hein, ça fait que des fois... Je veux juste m'assurer
que tout le monde...
Je reviens
sur les 25 000 places à créer. Ce n'est pas nécessairement dans le projet
de loi, mais, puisque vous en faites
un peu le retour, l'optimisation vise aussi ça. On a le devoir de respecter les
places qui ont été offertes par les gens. Pour l'instant, je dis tout le temps
que je n'aurai probablement pas le privilège d'ouvrir une session de projets
puis de demande d'appels d'offres
parce que les projets ont été acceptés, et c'est fort intéressant de voir qu'on
peut continuer à avancer, peut-être
pas à la même... pas de course qu'on voudrait qu'on le fasse, mais la rigueur
budgétaire nous oblige à le regarder
avec beaucoup de vigilance. Mais effectivement l'optimisation des services
pourrait nous offrir une possibilité d'offrir
à plus de familles, dans une conjoncture où chacun respecterait les temps
qu'ils ont dans chacune des places qui sont offertes... c'est-à-dire qu'un parent qui a trois jours pourrait faire
en sorte qu'une famille qui n'a besoin que de deux jours pourrait en
bénéficier. On pourrait peut-être optimiser des... je nous le souhaite parce
que c'est la volonté qu'on a.
Maintenant, il nous restera à revoir comment, si
je demande à une famille pour signer un contrat pour une relation de service, je fais... parce que c'est la
recommandation que vous nous dites en disant : Il n'y a pas de porte de
sortie par rapport à la responsabilisation. Comment je fais pour tenir la
responsabilité des uns et des autres si j'ai un contrat de service qui se fait entre, et je le dis souvent bêtement, un
donneur de service et un receveur? Malgré tout, on parle de la petite
enfance, puis je ne veux pas dégager l'aspect émotif.
Ce
matin, les gens nous ont aussi dit que la conséquence qu'un parent pourrait
subir à dénoncer le fait qu'on l'oblige à
signer cinq jours plutôt que trois ferait en sorte qu'il n'aurait pas de place
pantoute. Je le dis bien simplement, mais la conséquence émotive, c'est
aussi ça. Donc, comment ajuster le système aux parents sans qu'il y ait un coût
supplémentaire, m'assurer que j'ai une
optimisation? Le défi est quand même grand, et j'ose espérer que, dans
l'ensemble des trois jours qu'on va
siéger ici, il y aura des suggestions qui nous seront faites, mais sachez que
le principe même de la
responsabilité — puis ce
matin, quand on est sortis au dîner, je voyais qu'il y avait encore un doute,
là — le
principe de la responsabilité de chacun des intervenants est un principe auquel
le ministre tient. Je le dis un peu à la troisième personne, même si on ne devrait pas parler de soi
à la troisième personne, mais j'y tiens puisque c'est une entente qui se
signe entre quelqu'un qui offre un service et quelqu'un qui prend un service.
Maintenant,
c'est dans le principe de la conséquence où j'aurai à réfléchir, dans ce
principe-là de responsabilisation sur lequel vous nous sensibilisez, sur
la conséquence des choses.
• (14 h 40) •
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Mme la ministre, j'aimerais quand
même rappeler qu'à mon avis le projet de
loi n° 27 n'atteindra pas l'impact, les bénéfices escomptés, ni
économiques ni sur la libération des places, à moins que vous puissiez
me dire qu'actuellement vous avez les moyens d'empêcher un service de garde de
dire à un parent qui aurait besoin de trois jours seulement... qui voudrait
trois jours, mais qui se dit : Bien, si je ne prends que trois jours, est-ce que j'aurai ma place? Si vous avez le moyen
d'empêcher le service de garde de lui dire : Non, tu ne l'auras pas parce
que j'ai une longue liste comme ça de gens
qui veulent le cinq jours, ça, c'est une chose, mais moi, je n'ai pas vu ça
dans le projet de loi. C'est où dans
le projet de loi? Je ne l'ai pas vu. On l'a examiné avec nos avocats. Si c'est
là, qu'on me dise où c'est, et je
suis prête à nuancer, mais, à mon avis, le projet de loi n° 27 n'atteindra
pas l'impact escompté parce qu'on
vise la mauvaise cible. On vise la responsabilisation des parents, mais je
pense que la responsabilisation des parents, c'est d'abord et avant tout de s'assurer qu'il y a une place pour leur
enfant, et, s'il faut payer deux jours de plus, ils vont payer deux
jours de plus.
Et
l'enjeu est donc de plutôt faire en sorte... exiger des services de garde
éducatifs subventionnés qu'ils se conforment
au marché, qu'ils se conforment aux besoins des parents, et je crois que vous
avez les leviers. Le gouvernement, les services publics, vous êtes
l'agent payeur, vous êtes le principal bailleur de fonds. Alors, les
recommandations du Protecteur du citoyen, je
pense qu'elles sont réalistes et elles vont dans le sens de dire : Dans le
mécanisme, le mode de subvention, il
faut exiger que les services de garde offrent des places pour la garde
atypique. Et je sais que c'est complexe, je ne prétends pas que ce soit simple, mais, à mon avis, c'est gérable.
Il y a toutes sortes de mécanismes. Il y a un guichet central
régionalisé qui peut permettre de faciliter l'offre, et, à mon avis, ça peut se
faire.
Et
d'ailleurs je dois vous dire mon étonnement. J'ai lu avec beaucoup d'attention
le rapport Boisvert et je sais que M.
Boisvert sera entendu par la commission. J'ai lu aussi le rapport d'étape, la
portion... Enfin, j'ai lu tout le rapport d'étape, mais en particulier celle qui porte sur les
services de garde, de Mme Robillard, et aucun des deux ne vont dans le sens de
sanctions aux parents. La loi actuelle vous permet d'avoir les mêmes sanctions
pour les services de garde. Donc, je pense
que la solution est plus vers l'optimisation du financement et la révision des
ententes et des exigences envers les services de garde subventionnés.
Mme
Charbonneau :
La flexibilité, c'est ce que j'entends.
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : La flexibilité.
Mme
Charbonneau :
C'est ce que j'entends dans ce que vous nous faites comme recommandation.
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : Et une meilleure adaptation aux besoins des
parents, du service. Voilà.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie. On va donc passer au temps imparti au
groupe de... à l'opposition officielle. Donc, M. le député de Traversy, pour
une période de 15...
Une voix :
De Terrebonne.
La Présidente (Mme
Montpetit) : De Terrebonne. Désolée, j'ai fait un...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Montpetit) : Oui, c'est un beau comté. Donc, de
Terrebonne, pour une période de 15 minutes.
M. Traversy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, de faire ma publicité ainsi. Si je gagne les
prochaines élections, je sais que vous allez y être pour un petit quelque
chose.
Mme
la Protectrice du citoyen, merci tout d'abord d'avoir pris le temps de nous
faire ce mémoire et d'avoir été aussi
claire et transparente dans vos prises de position et aussi dans vos
recommandations. Je pense que le message que vous avez livré aujourd'hui est sans appel sur la complexité du problème
qui est visé dans le cadre de projet de loi n° 27 et qui dépasse
largement les 11 articles qui nous ont été soumis par le gouvernement.
Je comprends
également aussi que vous êtes d'avis que les solutions ne sont pas évidentes et
que peut-être une plus grande
réflexion devrait être faite pour en arriver à trouver les pistes potentielles
pour essayer de retrouver l'équilibre qu'on a besoin dans le réseau et
répondre surtout aux besoins des parents et des jeunes familles.
Ma première question serait à
savoir : Si des consultations étaient demandées de la part de la ministre
pour l'ensemble des gens du réseau et
du milieu, évidemment, seriez-vous prête à y participer? Ça, là-dessus, je
pense que vous êtes toujours
partante. Mais quel genre de réflexion vous suggéreriez au gouvernement du
Québec pour en arriver à bien encadrer et baliser la complexité de ce
problème qui touche davantage le système que les jeunes parents?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Bien
certainement, avec l'accord de l'Assemblée nationale, bien sûr, parce que le protecteur est une institution de
l'Assemblée nationale, ça me ferait plaisir de participer à ces
réflexions-là.
Je répondrais à votre
question, à la deuxième question en deux volets. Je pense qu'il y a déjà eu
quand même beaucoup de consultations,
autant, bon, sous les gouvernements précédents... les gouvernements, là. Il y a
eu le rapport Boisvert. Il y a eu les
réflexions de la commission Robillard. Donc, je pense qu'il y a quand même un
niveau de consultation et de réflexion qui permettrait déjà de demander
aux services de garde de faire des efforts accrus pour mieux gérer la demande, c'est-à-dire pour mieux adapter leur
offre à la demande de garde atypique et à temps partiel. Je pense que ça,
c'est vraiment important.
Le
deuxième élément, oui, c'est nécessaire, je pense, d'être en consultation et en
échange continus avec les intervenants
du milieu. Je crois que le ministère a quand même établi un certain nombre de
tables et de mécanismes pour ce
faire. Y a-t-il lieu d'aller plus loin? Ce serait quand même à voir, mais ce
qui est certain, c'est que cette question-là doit être abordée dans son ensemble, et il faut faire
attention de ne pas, comment dire, avoir de tabou ou, je dirais, certains dogmes qui font en sorte qu'on ne tiendrait pas compte d'une réalité du
marché et d'une façon d'optimiser ce programme-là qui existe.
Toutes
les avenues doivent être explorées, y compris celle du privé. Et je sais que
certains ont des réserves, et je pense
que ce n'est pas le privé à tout prix et n'importe comment non plus. Mais il
faut quand même le constater, il y a 20 000 places
qui sont disponibles dans des garderies privées qui existent et qui peuvent
fonctionner. Sans doute que toutes ne
se qualifieraient pas, mais justement, pour celles qui se qualifieraient, à mon avis,
il faut le regarder parce que c'est dans
le meilleur intérêt de tous. C'est le meilleur intérêt de tous les
contribuables parce que ce serait plus économique, et le meilleur
intérêt des parents et des enfants.
La Présidente (Mme
Montpetit) : ...
M.
Traversy : Mme la
Présidente, merci. Mme la Protectrice du citoyen, dans... Je comprends votre
suggestion, à la toute fin de votre
intervention, concernant l'ouverture, là, l'ouverture pour postuler à des
places subventionnées par les
garderies privées, qui est une possibilité qui est discutée de part et d'autre,
là, depuis déjà quelque temps. Vous avez misé beaucoup sur la qualité. Nous avons évidemment, là, ce
souci-là pour ce qui est du développement des places en réseau subventionné. Cette qualité que vous
mentionnez doit avoir les mêmes exigences. On a quelques sons de cloche,
par rapport, notamment, au commissaire aux plaintes, là, que cette qualité doit
être vraiment à un niveau identique. Il semblerait
que, dans le milieu privé, particulièrement non subventionné, c'est un des
éléments qui malheureusement ne fait pas toujours... comment je pourrais
dire...
Une voix :
Bonne figure.
M.
Traversy : ...bonne figure, là, en tête de liste. Vous nous
dites qu'il y a 20 000 places de disponibles actuellement dans ce réseau-là. Donc, ce serait
donc possible de les transformer. Ce genre de discussion là, puis que ça
soit transformé en CPE ou que ça soit
transformé en garderie subventionnée, devrait être faite dans le cadre d'un
projet de loi ou devrait être faite
dans le cadre de... Vous me dites que, les consultations, on en a assez fait,
qu'on est prêts à prendre une décision. De quelle manière vous verriez
l'application d'une telle recommandation?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : À mon avis, ce n'est pas nécessaire
qu'il y ait un projet de loi pour y arriver. C'est dans les appels de projets que fait le ministère que les critères
ou la capacité de pouvoir présenter un projet si les critères sont élargis aux entreprises privées pour
être admissibles à la présentation du projet... C'est là que ça devrait se faire.
Maintenant,
est-ce que, dans le temps, il y a une possibilité? Il y a eu quand
même un appel de projets. Déjà, il y a des...
pas des entreprises, mais des... oui, une forme d'entreprise, au fond, des
services qui se sont qualifiés, mais qui n'ont pas présentement... parce
que le programme et l'ajout de
nouvelles places est étalé sur les cinq prochaines années. Donc, est-ce qu'il y a suffisamment d'entreprises
déjà qualifiées? Est-ce qu'il faudrait rouvrir le projet? C'est ce qui est à
voir, c'est ce qui devrait être examiné.
Quant
aux consultations, je pense qu'il faut voir... Il y a des associations de
garderies privées, il y a des centres de la petite enfance, bon,
vous avez tout un réseau qui pourrait être consulté, mais, à mon avis, ça ne
demande pas un projet de loi, mais, au contraire, c'est plutôt au niveau administratif,
dans l'administration des appels de projets.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Dans l'état actuel des choses, vous mentionnez, à
l'intérieur de votre projet de loi : «Face à un tel contexte, la solution proposée par le projet
de loi n° 27 ne constitue pas, [selon] l'avis du Protecteur du citoyen,
une réponse appropriée à un problème complexe.»
Est-ce que,
suite à vos échanges avec la partie gouvernementale, vous seriez d'avis qu'il
serait préférable de retirer ledit
projet de loi à ce stade-ci, étant donné que vous semblez nous indiquer, comme
bon nombre aussi d'intervenants avant
vous... Parce que j'ai rencontré l'AQCPE, le Conseil québécois des services de
garde éducatifs à l'enfance, même le Rassemblement des garderies privées
du Québec qui semblait nuancé dans ses propos à l'égard du projet de loi, y reconnaissant certains bienfaits, mais aussi en
amenant beaucoup de nuances. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait
temps de ramener celui-ci à la planche à dessin?
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
Saint-Germain.
• (14 h 50) •
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : En fait, Mme la Présidente, on a
envisagé en faire une recommandation de notre mémoire. Ce qui fait que cette recommandation n'est pas là, c'est
que l'article 101.2.3, qui concerne la somme qu'un prestataire de service de garde peut exiger d'un
parent à titre de pénalité lorsqu'il résilie l'entente, qui peut être
supérieure à celle prévue actuellement à l'article 195 de la Loi sur la
protection du consommateur, nous semble un bon article. Alors, je pense que c'est un article
qui est mieux adapté que la Loi sur la protection du consommateur, alors c'est,
en toute franchise, puisque vous avez
fait référence à la transparence du Protecteur du citoyen, la seule raison pour
laquelle nous n'avons pas demandé le retrait de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Montpetit) : M.
le député de Terrebonne.
M. Traversy : Donc, pour ce
seul article. Donc, ça a passé proche, là. Oui, d'accord. Très bien.
Écoutez, j'ai
également quelques questions concernant certaines études
que vous avez mentionnées à l'intérieur de votre mémoire. Vous semblez faire référence à une étude qui démontre
que les enfants en milieu défavorisé — par
une chercheure de l'UQAM — semblent
être mieux à même, là, de réussir dans les services de garde subventionnés. Je
voulais juste vérifier avec
vous : Est-ce que c'est les services de garde subventionnés dans leur
ensemble ou c'était particulièrement une étude sur les CPE?
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : C'est particulièrement une étude, effectivement, sur les CPE, et votre
question me donne l'occasion de dire que, s'agissant des garderies
privées, les exigences particulières qui seraient les plus importantes et, je dirais, additionnelles à ce que
font plusieurs seraient surtout au niveau des services éducatifs, non pas
au niveau de la qualité, de l'hygiène, de la
sécurité pour les enfants, mais il y a l'enjeu des services éducatifs qui
devrait être, à ce moment-là, pour certaines, davantage intensifié.
M. Traversy : Évidemment,
nous allons poser des questions au représentant de l'Association des garderies privées du Québec pour voir quelle est son opinion
là-dessus. J'ai une petite idée, là, de ce qu'il va nous dire, là, par rapport
à cette recommandation. Pour ce qui est de
la question de fond, complexe, que vous mentionnez à l'intérieur de votre...
dans votre mémoire, vous dites :
Écoutez, il faut voir ça dans un sens global. Je comprends bien que vous parlez
du mode de financement ou... De la
façon dont le système fonctionne, à l'heure actuelle, vous seriez prête à aller
aussi loin dans le cadre, là, des discussions que vous proposez?
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Oui, parce que présentement, il faut
le dire, compte tenu que la demande est
supérieure à l'offre, les services de garde subventionnés ont le choix de
refuser le parent qui a une demande, qui fait une demande seulement à temps partiel. Ils vont aller au suivant, c'est
plus facile. C'est sûr qu'il faut faire plusieurs appels, il faut rechercher l'arrimage entre des parents qui
veulent deux jours, trois jours, un jour, mais, si on ne s'y met pas, si on ne
prend pas les moyens pour gérer cela, on n'y arrivera jamais. C'est donc,
quelque part, je dirais, une proactivité des services
de garde qu'il faut exiger et moi, je pense qu'il faut aller jusqu'à en faire
une exigence dans les conditions de financement.
Et je ne critique pas la qualité des services de garde, je tiens à le redire,
mais je pense que, pour certains, c'est facile. La liste d'attente est
là, alors pourquoi me compliquer la vie?
Ça, c'est vraiment un enjeu qui est important,
et, dans le contexte où il n'y a pas d'exigence additionnelle, le financement vient, vient déjà, et ça va continuer
avec, à mon avis, le projet de loi n° 27 parce que le parent va être
encore forcé de payer cinq jours
plutôt que trois et il va... La différence, c'est même presque une condition
négative : il va envoyer son
enfant cinq jours pour... Évidemment, quand l'entente sera signée, il ne
souhaitera pas être pénalisé et subir la sanction et devoir, à ce moment-là, envoyer son enfant,
mais payer le plein tarif. Alors, il va envoyer son enfant cinq jours. C'est
ça qui risque d'arriver dans la majorité des cas parce que les parents sont en
otages.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, merci. Bonjour, je vous remercie pour votre mémoire. En peu de pages, il
est quand même concis et donne vraiment, je pourrais dire, un certain
ton.
Tout à
l'heure, vous disiez que les services de garde devraient, mettons, bon,
davantage, mieux peut-être, gérer les
horaires variables ou donner, bon... Mais vous ne pensez pas que c'est par à
l'envers que c'est peut-être plus un travail qui doit se faire aussi dans la flexibilité du financement, d'une part,
que les services de garde sont un peu les mains liées parce que, si, effectivement, un parent qui veut
venir trois jours, qui veut que son enfant puisse être là trois jours-semaine,
au lieu de cinq jours-semaine, ou de deux
jours et demi, ou quatre jours, bon, peu... C'est dur à gérer pour un service
de garde. Beaucoup de services de
garde le font présentement avec difficulté parce qu'ils n'ont pas la marge de
manoeuvre nécessairement toujours financière pour être capables de
combler ça dans un temps qui est annuel.
Quand
même se dire, si c'était... si les choses se faisaient plus facilement, puis je
pense que, depuis des années, même le
ministère de la Famille essaie de trouver des façons de vouloir mieux rendre...
assouplir le financement pour être
capable de répondre à ça. Alors, c'est beaucoup plus complexe, cette
situation-là, d'horaire variable, et ce qui amène aussi ce que vous dites depuis tout à l'heure, que
les parents, dans le fond, sont pris à faire les cinq jours... que de faire
trois jours dans le contexte qui est là au
lieu de perdre leur place. Ça fait que c'est évident que l'enjeu... un des
enjeux les plus importants est celui-là.
Alors,
c'est sûr que, quand vous arrivez puis vous dites : Le projet de loi ne
répond pas à cette situation-là, je pense que vous avez complètement raison. Le projet de loi ne répond pas à
cette problématique-là, et je l'ai dit précédemment, que je ne crois pas que c'est la solution
présentement de déposer un projet de loi comme celui-là, qui ne répond pas,
dans le fond, à toute la complexité de la problématique.
Alors,
moi, je veux vous remercier quand même de votre mémoire parce qu'il met... Dans
le fond, vous expliquez clairement ce
que c'est, les places fantômes, les enjeux des parents par rapport aux places
fantômes puis qu'on fait une exception
à une situation qui est beaucoup plus complexe, et le projet de loi a des
impacts beaucoup plus négatifs que de
résoudre vraiment le problème, puis ça, vous nous l'identifiez clairement. Puis
je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire, là, par rapport à
ça.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Peut-être en conclusion, il reste une petite minute, Mme
Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Oui, j'aimerais faire un commentaire
parce que je reconnais tout à fait la complexité pour les services de
garde, d'autant plus qu'une place à temps partiel qui sera offerte va créer une
autre place à temps partiel, mais l'arrimage
entre ces deux places-là et la demande, c'est difficile à faire. Mais je pense
quand même qu'il y a des solutions.
Par ailleurs, le lien
que vous faites, Mme la députée, avec le financement, il est tout à fait
pertinent, d'où la recommandation 4 de notre mémoire, qui justement demande que
soient prévues, dans le cadre de la consolidation à venir du Programme des places à contribution réduite, les exigences dans
le mécanisme de financement pour répondre à la demande des parents pour
la garde atypique, parce qu'il y a effectivement des périodes où, pour les
garderies subventionnées, il y aura
inévitablement un manque à gagner. Alors, il faut prévoir des incitatifs
financiers, mais il faut que ce soit assorti d'exigences pour offrir des
places pour combler cette demande de garde atypique.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Malheureusement, le
temps est écoulé déjà. Donc, nous allons passer au deuxième groupe de
l'opposition pour une durée de 10 minutes. Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Le problème des places fantômes,
c'est un problème qui existait déjà depuis plusieurs années selon ce qui
est sorti cet automne. De toute évidence, les inspections n'ont jamais permis
de déceler l'existence de ces places
fantômes là. Avez-vous l'impression qu'avec le projet de loi tel que déposé
nous allons être... le gouvernement
ou le ministère de la Famille va être en mesure de déceler plus l'existence de
places fantômes, donc inoccupées?
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, avec respect et
égard, je dois dire que, depuis plusieurs années, les inspections du
ministère étaient très limitées et portaient... étaient surtout à la suite de
plaintes, donc ne portaient pas sur ce type
d'enjeu là. Manifestement, même au sein des services de garde subventionnés,
peu de personnes se sont préoccupées du fait que l'État payait pour des
places vides. Ça, c'est clair.
À
mon avis, il est évident que, de toute façon, dans l'ensemble, si ce projet
devenait une loi, une question se pose sur
la capacité du ministère d'en assurer l'application et à quel coût. Ça, c'est
très, très important, c'est... Votre question est fondamentale. Sur le plan financier, comment on va gérer, comment on
va s'assurer de tout ça? À quel coût? Qu'est-ce qui a été prévu? C'est
une question qui est importante, et je suis d'avis que le ministère devra
fournir des ressources importantes et je
crois que ce ne serait pas approprié parce que je pense que ces sanctions-là ne
seront pas, surtout celles aux parents, porteuses des résultats qu'on
attend en termes de libération de places et en termes d'optimisation.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la députée de Repentigny, allez-y.
• (15 heures) •
Mme
Lavallée : Je voulais juste quand même rajouter un point, c'est que
l'information que j'ai, moi, c'est que, depuis des années, il y a des
dénonciations de l'existence des places fantômes et, de toute évidence, il n'y
a pas eu de réaction à ces dénonciations.
C'est pour ça que je vous dis : Si ça n'a pas réagi avant, je serais
curieuse de voir qu'est-ce que ça va apporter, l'application de cette
loi-là.
Mais,
bon, là, on se rend compte que l'existence des services de garde
subventionnés... Les parents sont pris en otages, hein? Ils veulent une place absolument, quitte à faire une
fausse déclaration, puis je les comprends, ils veulent les faire garder. Puis souvent les parents, je pense,
ne savaient même pas que la subvention se versait quand que les...
Avant d'être députée, j'entendais des gens puis je suis sûre que les
parents ne le savaient pas.
Ce
que je comprends avec ce nouveau projet de loi là, les parents sont encore en
otages. Donc, on voudrait qu'ils soient des agents qui vont dénoncer
l'existence de cette politique-là. Donc, on veut qu'ils fassent le travail que
le ministère devrait faire ou je me trompe?
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
Saint-Germain...
Mme
Lavallée : Quand on parle des observations, là, lorsqu'on dit que la
ministre peut entendre les observations des parents, moi, ce que j'entends, c'est qu'on s'attend à ce que le
parent, peut-être, en dénonce d'autres pour s'en sortir un peu.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Oui, c'est une interprétation que, peut-être, la ministre pourrait mieux que moi valider. Moi, ce que j'en déduis surtout,
c'est qu'il n'y en aura pas, de fausse déclaration, ou très peu, parce que les
parents vont faire une véritable déclaration
à l'effet que, bien oui, mon enfant va fréquenter cinq jours, et l'enfant va se
rendre cinq jours plutôt que de perdre la
place. Alors, la solution est bien plus d'offrir des places à trois jours, puis
de libérer des places, et d'offrir,
en complément, une place à deux jours plutôt que d'obliger les parents à amener
leur enfant cinq jours par semaine. Donc, ça, je pense que ce sera... Il
n'y en aura pas, de fausse déclaration.
Par ailleurs,
un parent qui acceptait de payer cinq jours sachant que son enfant fréquentera
trois jours la garderie, pour moi, ce n'est pas un fraudeur, c'est quelqu'un
qui disait : Bien, je vais sauvegarder la place de mon enfant. Rien n'interdit ça, rien. Il a payé sa part. Donc, pour
moi, un parent fraudeur, ce serait vraiment autre chose. Mais donc cette
notion de fraude, notre mémoire le soulève,
elle est quand même assez imprécise. Qu'est-ce qu'on va entendre par fraude?
Mais un enfant qui n'aurait besoin que de
trois jours, mais, pour sauvegarder sa place... va envoyer dorénavant son
enfant cinq jours à la garderie, à
mon avis, ça ne vient pas rien régler. Ça fait en sorte que le gouvernement va
encore payer une place pour un
enfant. Oui, elle va être occupée, mais par un enfant qui n'a pas libéré une
place pour un autre enfant, alors que
ses parents auraient pu le garder ce jour-là. Et, bien sûr, ça n'a aucune
incidence sur des économies ou sur la diminution du coût pour le
gouvernement.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Il reste combien de
temps?
La Présidente (Mme Montpetit) : Il
vous reste un petit peu moins que cinq minutes.
Mme
Lavallée : Est-ce que les gestionnaires de garderies devraient avoir
des outils pour les aider à combler les places à temps partiel? Est-ce que,
selon vous, il devrait y avoir quelque chose de mis en place pour les aider?
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Bien, à mon avis, ça, c'est un beau
chantier pour le ministère et les bureaux coordonnateurs. Comment faire en sorte de, en quelque part, par... Le
mot «région» m'apparaît fort, parce que c'est grand, une région, là. Il ne faut pas non plus penser
qu'un enfant de Maria, en Gaspésie, va s'en aller à Rimouski, là, parce qu'il
a une place à Rimouski. Mais, je dirais, par
localité ou par garderie de proximité, comment faire en sorte de fédérer les
places qui sont libres? Ça, c'est
quelque chose qui peut se gérer. Comment utiliser les guichets régionalisés,
centralisés pour faire en sorte d'identifier un certain nombre de places
et informer les parents qui sont en attente? Il ne faut pas présumer qu'un parent qui veut trois jours, mais à qui on
commencerait par offrir un jour ne prendra pas une journée dans l'espoir
de monter sur la liste et qu'un jour il y
aura deux jours et ensuite trois jours. Alors, je pense que c'est une façon qui
peut être utilisée.
L'autre
hypothèse ou l'autre approche, c'est d'obliger les services de garde à réserver
une partie de leurs places pour la
garde atypique, donc d'accepter que des parents qui ont besoin de trois jours
ne prennent que trois jours, même s'il
y a un cinq jours en liste d'attente, et de libérer un deux jours. C'est tout
ça qui, à mon avis, devrait être une solution, et quitte à faire un peu, bon, mutatis mutandis. L'exemple a ses
limites, là, mais, vous savez, dans le réseau de la santé, pour des personnes âgées dont on attend des places
en CHSLD, mais dont l'attente peut être de six mois, un an, un an et demi,
le gouvernement achète des places dans le
secteur privé, impose des critères à ce qu'on appelle des ressources
intermédiaires, des résidences transitoires. Ça peut être aussi une
solution dans le présent contexte. Alors, tout ça est à regarder.
Écoutez, le
Protecteur du citoyen n'est pas le ministère de la Famille, là, on n'a pas une
équipe de tant de personnes qui a regardé ça, mais, vous savez, juste à
y penser comme ça, ces idées-là me viennent. Donc, il y en a d'autres, là, probablement. Alors, je pense que, si on en fait
une priorité, si on consulte le milieu, à mon avis il y a
des solutions qui peuvent être
trouvées. Et, en même temps, la ministre a quand
même des pouvoirs, étant le principal
agent payeur de... Je dis «la
ministre», mais, Mme la ministre, vous me permettrez de dire «le ministre» dans ce
cas-là, parce que je ne souhaite pas du tout que vous soyez offusquée par mon commentaire; il ne vous
vise pas personnellement du tout. Mais donc le ministre de la Famille a des pouvoirs d'exiger, dans ses ententes avec
les services de garde subventionnés, en retour de la subvention, des
conditions. Alors, celle-là pourrait aussi en être une.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Moi, je terminerais
en disant ceci : J'ai entendu votre commentaire concernant le fait de subventionner des garderies privées qui ne le sont
pas. Dans ma région à moi, à la fin de l'été, il y avait beaucoup de places
disponibles affichées
dans les garderies. On a fait, à mon bureau, un relevé. On les appelées pour
savoir qu'est-ce qu'elles étaient,
puis c'étaient toutes des garderies privées non subventionnées. Il y avait 150 places
disponibles, alors que des gens
veulent construire, agrandir des places qui sont déjà subventionnées. Puis
souvent c'est quand même souvent des femmes
qui sont propriétaires. Il y a beaucoup de propriétaires de garderie privée
qui, actuellement, ont des problèmes financiers parce que, comme vous
avez dit tout à l'heure, il y a un déplacement de la clientèle. Et je trouve
ça, moi, catastrophique de mettre en péril
ces garderies-là. Et je pense que la ministre va devoir prendre le relevé dans
chacune des régions avant de donner
des permis pour construire de nouvelles places, alors qu'actuellement on en a.
Moi, en tout cas, c'est un exercice
qui était non professionnel, c'est-à-dire, donc, fait par mon bureau, et c'est
ce que j'ai constaté. Donc, je suis en accord avec ce que vous avez dit.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Bien, c'est une question de marché,
c'est une question économique. Il y a là
une logique économique, mais qui ne doit pas prévaloir sur la logique,
évidemment, de la qualité des services. Mais il est clair qu'il y a eu
un déplacement, effectivement, de l'offre. Quand les parents ont eu le choix
entre une garderie subventionnée avec tous
les services éducatifs offerts, bien, ils ont laissé leur place en garderie
privée. Et tout ça est à regarder
dans une logique économique. Il y a tous les enjeux des crédits d'impôt, les
crédits financiers. Alors, c'est pour ça
qu'il faut avoir une approche d'ensemble. Et, à mon avis... Bien, d'ailleurs je
dois vous dire que je ne comprends pas la logique, je vais dire même
comptable, qui est derrière le projet de loi, parce que je ne vois pas comment
les retours financiers escomptés vont
arriver quand on connaît la réalité du fonctionnement des garderies et de la
demande. Alors, il y a un examen à
faire sous cet angle-là aussi, évidemment sous l'angle de la logique
économique, la logique du marché.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain, M. Dussault,
je vous remercie pour votre présentation.
Je vais donc suspendre les travaux quelques instants
et inviter le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 11)
La
Présidente (Mme Montpetit) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite
donc la bienvenue à l'Association des
garderies privées du Québec.
J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé.
Vous disposez donc de 10 minutes pour faire votre présentation. À vous la
parole.
Association des
garderies privées du Québec (AGPQ)
Mme Borrega
(Mona Lisa) : Bonjour. Alors, nous sommes l'Association des garderies
privées du Québec. Je suis Mona Lisa Borrega, vice-présidente, et j'ai
mes collègues qui sont Samir Alahmad, qui est notre président, et France Quirion, qui est administratrice pour la
région de Québec. Alors, merci de l'invitation de donner nos opinions sur
le projet de loi n° 27. On aimerait
premièrement dire que nous sommes l'AGPQ, nous existons depuis plus de 40 ans
et nous sommes l'association la plus représentative des services de garde
subventionnés. Notre leadership s'étend sur tous les réseaux membres et
non membres.
Le projet de
loi. Le rappel contextuel qu'on aimerait faire, c'est que le projet de loi est
basé sur une sortie médiatisée sur
des places fantômes dans les garderies, principalement en milieu familial,
ainsi que le taux d'absentéisme en général dans les services de garde. À cet effet, l'AGPQ tient à informer la
commission que l'information véhiculée concernant le taux d'absence des enfants dans les services de
garde porte à confusion et qu'afin de prendre des décisions justes et équitables qui tiennent compte — puis ça, vous allez l'entendre beaucoup dans
mon discours — de la
dimension humaine de notre domaine, la commission doit bien comprendre
la réalité du milieu des services de garde avant d'en tirer des conclusions sur
ce qui est normal ou anormal concernant les absences.
Il y a 260 jours par année qui sont financés, en
général, dans les services de garde, soit c'est du lundi au vendredi, 52 semaines par année. Sur ces 260 jours
là, nous estimons qu'un enfant peut s'absenter 48 jours par année. Ça a
l'air énorme, mais décortiquons un petit peu les chiffres. Il y a 13 jours
qui sont autorisés comme jours fériés au ministère de la Famille, que ce sont
des journées de fermeture autorisée pour les services de garde. Les enfants
vont prendre des vacances avec leurs
parents, O.K., environ peut-être trois semaines l'été, une semaine à la relâche
scolaire, on dit environ 20 jours par
année. Puis, en plus de ça, les jeunes enfants sont souvent, souvent malades,
alors c'est très facile de penser
qu'un enfant pourrait s'absenter 15 jours par année. Si on additionne 13
jours fériés, 15 jours de vacances, 15 jours
de maladie, on arrive à 48 jours, ce qui fait un taux d'absentéisme de
18,46 % par année. Alors, à la lumière de ces chiffres-là, on peut constater que les absences sont motivées et
acceptables ainsi que le taux de 18,46 %. Par contre, on tient à souligner que, même si l'enfant est
absent, le personnel est présent, il doit être payé et il l'est; les locaux
sont chauffés, sont éclairés, ça doit se payer; et en plus le loyer doit
être payé, sans compter toutes les autres dépenses.
Sur la
section des sanctions administratives dans le projet de loi, on trouve que cette
mesure est complètement absurde et
impossible à appliquer. Heureusement, la ministre avait mentionné qu'elle était
pour éliminer cette sanction. Maintenant, j'entends aujourd'hui
peut-être que c'est différent, mais nous, on réclame que la ministre respecte
son engagement d'éliminer cette sanction-là,
parce que ce n'est pas la solution. L'AGPQ demande également le
maintien... — un
autre mot qui a été mentionné, et vous allez
l'entendre — flexibilité
en ce qui concerne les absences des enfants et elle ne veut surtout pas forcer un parent de prendre
ses vacances sans ses enfants ou d'amener son enfant malade à la garderie
pour ne pas créer des
absences. Passer des vacances avec son enfant doit être encouragé et garder son
enfant à la maison lorsqu'il est malade est une nécessité.
La garde à temps partiel. Avant de penser à la
garde à temps partiel, il faut penser à une chose, le bien-être de l'enfant,
dans toutes nos prises de décision. Un parent pourrait avoir besoin de quatre
jours-semaine de service, mais qu'est-ce qui
arrive la cinquième journée? Qu'est-ce qui arrive du poupon la cinquième
journée, là? Il va rester à la maison. Qui va prendre sa place? C'est
impossible de trouver un poupon pour le faire entrer dans une garderie une
journée semaine. C'est inapproprié parce que c'est impossible de l'intégrer au
groupe. Non seulement ce serait mauvais pour l'enfant, ça va être mauvais pour
les autres enfants et l'ensemble du personnel qui subiront les pleurs de cet
enfant-là semaine après semaine.
L'AGPQ tient
également à souligner qu'il ne faut pas généraliser et penser que les
prestataires de services et les parents
sont de mauvaise foi, bien au contraire. Mis à part quelques cas extrêmes, les
services de garde du Québec et les parents sont très respectueux de la
loi.
L'optimisation
de la fréquentation, bien ça, pour nous, c'est un sujet récurrent. Pouvons-nous
mettre des balises pour mieux
encadrer les absences spontanées ou prolongées des enfants? Ce n'est pas la
première fois que le gouvernement se
penche sur cette question. En 2003, le gouvernement Charest voulait instaurer
une banque de 26 jours d'absence, qui comprenait
les congés de maladie, les jours fériés et les vacances, etc. Les réactions
dans le milieu n'ont pas tardé : «C'est le CPE qui va avoir l'odieux de faire pression sur les parents et de
leur dire, après [...] 26 jours d'absence : "Tu amènes quand même ton enfant malade pour que le CPE n'ait
pas de compression ou tu paies le plein tarif, y compris la contribution gouvernementale..."» Ça, c'est
Francine Lessard, directrice générale, Association québécoise des CPE.
Une
autre : «...le projet gouvernemental oublie la dimension humaine des
services de garde[...]. "Que M. Charest contienne sa ministre de la Famille! Ça presse! Ce n'est pas vrai qu'on
va transformer ça en ligne de montage et introduire des concepts comme
le ‘just in time'. Ça n'a pas de sens"...» Claudette Charbonneau,
présidente de la CSN.
L'AGPQ
rappelle au gouvernement que la réalité de chaque famille est différente, ainsi
que les besoins de l'enfant. Ceci a des conséquences directes sur sa
fréquentation.
Une autre
problématique dans le milieu, c'est la date de référence pour le début des
services. C'est une faille dans notre
système. Pas tous les enfants du Québec ont besoin de commencer la garderie le
1er septembre, mais, nous, c'est là qu'on
doit faire nos inscriptions. Pourquoi ils n'ont pas besoin? À cause de leur
date de naissance, à cause du congé parental du parent. Nous devons nous pencher sur cette problématique pour trouver
une solution à un problème qui est très réel. Nous devons faire preuve de flexibilité pour accommoder les enfants qui
ont besoin d'une place plus tard à cause de leur date de naissance. La pénalité — puis ça, je pense que ça peut être une bonne
solution — qu'on
demande, c'est la pénalité qu'on
demande pour la résiliation du service au niveau de la Loi sur la protection du
consommateur. L'AGPQ suggère que le
gouvernement utilise l'article 101.2.3 pour exiger une pénalité supérieure à
celle prévue au paragraphe b de l'article 195 de la Loi sur la protection du consommateur. La pénalité actuelle est si
minime qu'elle entraîne la déresponsabilisation des parents et encourage des départs sans préavis et qui occasionnent des
places vides pendant un certain temps. Augmenter cette pénalité serait bénéfique pour tous les intervenants. Le parent
pourrait éviter la pénalité en donnant le préavis, et le service de garde pourrait combler tous les départs
en temps opportun, ce qui occasionnerait en aucune place non occupée.
La
conclusion. Malheureusement, on constate que la ministre de la Famille porte
des gestes improvisés, ayant un gros
impact sur les services de garde du Québec et les familles qui les fréquentent,
sans aucune consultation de ses partenaires,
soit les gens les plus expérimentés du réseau et ayant une expérience terrain
non égalée. L'AGPQ qualifie le projet
de loi n° 27 comme une opération charme qui a mal tourné et qui a plutôt
semé de la grogne dans le réseau et auprès des familles québécoises.
Finalement, l'AGPQ est farouchement contre le projet de loi n° 27, parce
qu'il ne tient pas compte du
bien-être de l'enfant ni de la dimension humaine de la mission du réseau des
services de garde du Québec. Je vous remercie pour votre écoute.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie pour votre présentation.
Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Donc, Mme la
ministre, la parole est à vous.
• (15 h 20) •
Mme
Charbonneau :
Merci. Bonjour. Bonne année! On se voit de façon différente. Tantôt, vous me
voyiez... Je vous ai fait un... Je ne voulais pas vous faire faire un saut, je
voulais juste vous surprendre en vous faisant rigoler un peu puisque vous étiez en train de regarder le
reportage à la télé, puis j'ai été
vous taquiner pour vous dire : Vous savez, c'est plus plaisant en
personne qu'à la télé. Je suis toujours surprise de voir cette image-là.
Merci de
votre mémoire. Il ne me surprend pas puisqu'on
a déjà échangé sur certains aspects de la réflexion que j'ai ou que j'ai eue par rapport au projet de loi, qui n'était à ce moment-là pas un projet de loi, qui était une réflexion qu'on partageait
avec l'ensemble de nos partenaires, pas collectivement, tout le monde assis à la même table, mais que j'ai eu individuellement avec chacun d'entre eux. Et vous faites partie des gens
que j'ai eu le plaisir de rencontrer principalement à Montréal, si je me
souviens bien, pas beaucoup à Québec, parce que ce n'est pas là qu'on se
fréquentait.
Je vois la
conclusion et je respecte l'opinion que vous avez sur cette conclusion, qui dit que
vous êtes farouchement contre, que, par contre,
vous voyez, dans les propos que vous tenez, le principe de responsabilisation, parce que
je le vois dans une proposition que vous faites, quand vous dites :
«La pénalité [actuelle] est si minime qu'elle entraîne la déresponsabilisation des parents...» Et, si je
comprends bien, c'est au moment où le parent décide de mettre fin à un contrat,
et là j'entends votre propos. J'espère que vous avez vu, dans le projet de loi, qu'il y avait
un article qui s'y penchait un peu, mais le projet de loi n'est pas fait
exclusivement sur ce principe-là.
Je comprends
aussi que vous faites un décompte puis que vous nous revenez sur les jours de
maladie. Puis, ce matin, on a eu
aussi le privilège de partager sur peut-être des scénarios un peu plus tristes.
On parle de maladie, on parle de... Des fois, c'est un parent, hein, des fois,
c'est la fratrie, puis là l'enfant peut rester à la maison plus longtemps. Je
vais tout de suite vous dire que le
projet de loi ne s'adresse pas à ça. Donc, si jamais on continue cette
conversation, là, on ne s'adresse pas
au principe même qui veut que la relation d'un enfant ou d'une famille avec un
service de garde subventionné va
toucher à cet aspect-là. On parle plus du contrat d'entente, le premier, celui
qui fait en sorte qu'un parent dit : Moi, j'ai besoin de trois
jours. Je signerais une feuille d'assiduité pour trois jours. Je m'engagerais,
comme parent, à ma responsabilité, trois
jours, et le service de garde, lui, dirait : Je m'engage à t'offrir un
service trois jours plutôt que cette histoire
que nous entendons, qui — si jamais vous ne l'avez jamais entendue, vous allez être les premiers
à me jeter à terre — fait en sorte qu'un parent qui a besoin de
trois jours se fait offrir un cinq jours en se faisant dire : Ne
t'inquiète pas, moi, ce que j'ai
besoin, c'est que tu signes cinq jours. Si tu ne viens que trois jours, ce
n'est pas grave et, dans le fond, ça
ne va te coûter que 14,60 $. Mon problème à moi, comme ministre de la
Famille, dans la gestion du budget du Québec, c'est que ça ne coûte pas 7,30 $ par jour au gouvernement pour
financer cette place. Et vous êtes bien au courant, puisque vous représentez des gens qui ont, à la base,
investi dans un bâtiment. Vous vous êtes engagés dans ce processus-là et
vous avez obtenu des places financées.
Je comprends
que, dans le principe ou dans l'angle que vous avez lu le projet de loi, c'est
dans ce principe-là que vous l'avez vu, en disant : Bien, on va s'attaquer
aux vacances des gens, on va s'attaquer aux jours de maladie, ça va
créer un imbroglio. Et je voulais,
premièrement, vous rassurer pour vous dire que ce n'est pas vers ça qu'on
regarde, on regarde vraiment vers
l'entente qui se fait entre le parent et le service qui va le recevoir. Je le
dis souvent bêtement, parce que je trouve
que ça enlève tout l'aspect nature humaine, mais, entre le donneur de
services — c'est la
qualification que je vous donnerais,
vous êtes des donneurs de services — et celui qui a besoin du service, il y a un
contrat qui se signe entre les deux,
et, de ce fait, bien, quand il y en a un des deux qui n'écrit pas l'information
correctement, comment je fais pour être mieux habilité pour m'assurer que ni mon parent ni mon service
subventionné ne jouent avec les mots qui jouent avec les sommes? Je le
résume bien simplement comme ça.
Donc, ma première question, c'est :
Croyez-vous que, dans le réseau que vous représentez, l'Association des garderies privées du Québec — je rajouterai «subventionnées» — il y ait malheureusement, pour toutes sortes
de contextes économiques et
opérationnels, en ce moment des gens qui s'engagent pour cinq jours, mais qui
ont besoin de moins de services — je voulais dire trois jours, parce que c'est
facile, là — qui
s'engagent pour cinq jours, mais qui n'ont besoin que de trois jours, puis que ça se fait comme ça
parce que c'est moins — je reprends les propos de ce matin, là complexe, c'est moins difficile de signer cinq jours pour un
service de garde subventionné que de signer trois jours puis d'essayer
de trouver un deux jours pour combler le poste de la personne ou combler la
place qui est libre?
Mme
Borrega (Mona Lisa) :
Premièrement, je pense que c'est un système qui a été mis en place sans vraiment se
pencher sur la garde atypique. La garde atypique, on en entend parler depuis
les dernières années, sauf qu'il n'y
a rien qui a été mis en place dans les dernières années. À part de vouloir
forcer les services de garde d'offrir de la garde atypique, il n'y a
rien qui a été mis en place pour nous aider à offrir de la garde atypique.
Puis, quand
on parle... un parent qui a besoin de trois jours, il faut penser qu'à
l'intérieur... Dans une semaine, il
y a
cinq jours. Le parent a besoin de combien de jours puis de quels jours? Est-ce
que tous les parents... Les gens veulent travailler à temps partiel, mais, normalement, ils veulent
bouquer ça avec le weekend. Ça fait qu'on trouve... Où est-ce qu'il faut
commencer à trouver ça? Est-ce qu'ils veulent le lundi? Est-ce qu'ils veulent
le mardi?
Une pouponnière... Un parent qui veut faire un
retour progressif au travail, on les accommode comment? En trouvant un autre parent qui veut faire le... Il
faut que le gouvernement donne des propositions. Mais ce n'est pas de ça
qu'on parle du tout; on ne parle d'aucune solution parce qu'on n'a pas
rencontré les partenaires, il n'y a pas eu de brainstorming,
il n'y a pas eu de consultations qui ont été faites. Il y a
eu une personne qui a fait une déclaration de places fantômes. Wow! Les médias
s'en emparent, puis on vous pond un projet
de loi. C'est ça qui est arrivé puis
c'est ça qu'on déplore.
Nous, on est
des gens, on travaille sur le terrain, moi, ça fait 14 ans que je suis dans ma
garderie à tous les jours, à tous les
jours. Lui, ça fait 30 ans. On les a, les solutions. Vous ne nous parlez pas.
C'est pour ça qu'on est farouchement opposés. Parce que ce projet de loi
là, il parle de sanctions, il parle de responsabilités, mais elle est où, la
dimension humaine? Moi, c'est des petits
poupons, c'est des petits bébés avec qui je fais affaire. Puis la madame qui
veut mettre son enfant à quatre jours
semaine, puis que ma place est libre, puis que je prends un poupon, cet
enfant-là, on va le marquer à vie, il
va pleurer, il ne s'habituera pas. Les autres enfants dans le groupe, qui sont
intégrés, vont l'entendre pleurer, vont l'entendre... Ça va les affecter, ils vont tous commencer à
pleurer. Il n'y a personne autour de cette table-là, ici, là, qui a
travaillé dans les services de garde, sauf nous, puis nous, on vous le
dit : Ça, là, ce n'est pas la solution.
Mme
Charbonneau : Alors, je vais corriger le tir tout de suite, et je n'ai pas pris la résolution de mon collègue de Terrebonne,
mais je n'arriverai pas à me mettre en colère. Ça me fait toujours
un peu sourire quand les gens commencent en disant : Vous ne nous avez jamais parlé, vous ne nous
avez jamais consultés. Ça me fait un peu sourire parce que,
dans mon agenda à moi, je vous ai
rencontrés puis je vous ai parlé. Malheureusement, au moment où c'est arrivé, les agendas n'étaient pas publics, puis là ils vont l'être
pour l'ensemble des cabinets. Donc, je pourrai au moins faire la preuve de ce
que j'avance en disant : Ça a été publicisé. Mais, ceci dit, restons sur
le sujet, il est plus intéressant.
Vous me dites que la feuille sur laquelle a été
écrit un projet de loi, c'est un peu improvisé puis qu'on le fait parce qu'il
y a eu une annonce qui a été faite
médiatiquement. Je vous dirais que, dès le départ, j'ai été nommée le
23 avril par le premier ministre et j'ai tout de suite commencé à rencontrer les partenaires, et les
deux premiers partenaires m'ont parlé
des places fantômes. Pourquoi? Bien, parce qu'on me parlait de la complexité du
financement. Ça ne venait pas par le biais des parents qui n'avaient pas de place,
ça venait par le biais de la complexité du financement. Ils nous disaient :
Vous savez, ça se
passe comme ça. Et, vous savez quoi? Je n'ai pas de service de garde en ce
moment, mais j'ai une vie, ce qui fait en sorte que je suis capable de
savoir qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Puis on se fait interpeller par
les citoyens. Les citoyens se présentent au bureau de comté, je suis sûre que
chacun de mes collègues a reçu des gens, à la
blague, je vous dirais à l'intérieur ou à l'extérieur, parce qu'on a eu bien de
la visite à l'extérieur aussi, mais des gens qui nous interpellent puis
qui nous disent : Je n'ai pas de place, je n'ai pas de place, puis la
place que je voulais, que j'avais ciblée,
bien, elle m'a été chipée par quelqu'un qui pouvait prendre cinq jours parce qu'on ne
voulait pas se donner le trouble de trouver quelqu'un pour combler la
place que je laissais.
Honnêtement, je vous entends aussi sur le principe humain et j'y suis. Moi, je
pense qu'un enfant qui est dans sa
famille, c'est la place la plus heureuse qu'il peut avoir, et la relation
privilégiée que vous avez, que vous développez avec les familles, elle est extraordinaire, que ça soit à un jour, deux jours ou cinq jours.
Le partenariat que vous avez avec cette
famille-là, il est toujours extraordinaire, parce que vous êtes un complice du quotidien de
l'enfant. Et ça, je ne peux pas faire autrement que de vous lever mon
chapeau, mais ça ne se tient pas dans un projet de loi.
Ce
qui se tient dans un projet de loi, c'est : Comment je peux faire mieux pour
optimiser les places? Comment je peux faire meilleur et faire en sorte
que les 11 articles qui sont déposés et qui ont l'air à décourager, parce qu'il
n'y en a que 11 — c'est déjà 11 de plus pour essayer de régler
un problème que rien pantoute — ...fait en sorte qu'on cherche à
optimiser le service qu'on donne? Et il n'y a pas que la pénalité aux parents,
il y a aussi l'entente de service. Mais je
comprends que vous ne pouvez pas m'interpeller sur l'entente de service avec
les RSG parce qu'il n'y a pas de bureau coordonnateur, je crois, dans
votre réseau, là. C'est juste dans le réseau des CPE qu'il y a des bureaux
coordonnateurs. Mais le projet de loi ne contient pas que ce principe-là des
places atypiques et de la pénalité, il comprend trois principes de base qui
fait qu'on veut aller vraiment toucher à un endroit précis.
Maintenant,
si ce n'est pas ça, c'est quoi? Comment on fait pour mieux banaliser... pas
banaliser, mais baliser — oui, c'est un beau
lapsus — comment
on fait pour mieux baliser les places qu'on a pour faire en sorte qu'elles sont
optimisées et utilisées à bon escient par les gens qui veulent avoir des
places et les gens qui offrent des places?
• (15 h 30) •
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Vous posez la question?
Mme
Charbonneau :
Bien, c'est... Vous êtes trois.
M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce qui arrive, c'est qu'il faut faire la distinction entre deux
choses. Il y a des places, vraiment,
réellement, c'est des places, moi, je l'appelle fantôme, qu'on voit, on entend
parler de temps en temps qu'un parent
qui vient dans un service de garde — puis je ne veux pas nommer quel type de
service de garde — le
service de garde, ils vont
dire : Regarde, moi, j'ai la place seulement trois jours, mais tu va
signer cinq jours, sinon tu n'as pas de place. Moi, selon moi, ça, c'est des places... c'est fantôme. C'est
pousser, pousser, pousser l'odieux à la limite, là. On entend parler que ça, ça existe, parce que les
gens vont prendre... La plupart des gens vont prendre un vendredi de congé
puis ils vont dire : Regarde, ici, nous
autres, c'est quatre jours, mais tu vas signer cinq jours. Ça, ce n'est pas
acceptable, on vous le dit, ce n'est pas acceptable. L'État finance...
Ça, selon nous, c'est des places fantômes.
Mais
il y a des places très légitimes. On a fait la décortication puis on trouve qu'il
y a 18 %, 18,5 %, c'est normal, puis j'entends... Puis on ne
rentre pas dans les cas extrêmes, malheureux, où il y a des enfants qui sont
réellement malades, qui ont besoin de plus
que ça. On ne rentre pas dans ce détail-là. Il faut faire la distinction entre
les deux. C'est sûr et certain, la
première partie, ce n'est pas correct, il faut trouver une solution plus... On
n'a aucun problème qu'on utilise tous nos moyens disponibles pour
arrêter ça.
Maintenant,
pour les autres choses problématiques, il y a plusieurs choses, pas seulement
le temps partiel. Il y a plusieurs réflexions à faire puis, quand nous,
on dit qu'il n'y a pas eu peut-être assez de consultations sur ce sujet en particulier... parce que ça mérite être consulté,
ça mérite être travaillé ensemble de part et d'autre puis ça mérite beaucoup
d'attention... Qu'est-ce qu'on fait avec un parent qui dit : Moi, j'ai
besoin d'entrer à la pouponnière chez vous le 1er octobre,
mais je suis prêt à payer à partir du 1er septembre parce que... Qu'est-ce
que je fais? Pas tous les enfants, ils
ont besoin de choses... On va dire aux parents : Non, non, je ne peux pas
te prendre. Là, les parents sont pris en otages plus que nous parce que, moi, ce que je veux... Puis j'ai assez des
parents qui sont prêts à entrer le 1er septembre. Je ne laisserai pas une place vide — puis j'ai toute l'obligation, tout à payer,
mes personnels, mon hypothèque, tout — pour accommoder ce parent. On doit se pencher là-dessus, on doit trouver une
solution de part et d'autre. Comment on peut accommoder ce parent? Ça,
c'est une autre... c'est une problématique réelle, majeure.
Deuxième
chose : le temps partiel. Qu'est-ce qu'on fait avec le temps partiel? Il y
a un parent qui vient nous voir : Écoute,
moi, j'en ai besoin aujourd'hui, trois jours-semaine, mais peut-être, peut-être
dans trois mois, dans un mois, dans six mois, peut-être je... ma
préférence change et peut-être, entre-temps, j'amènerai l'enfant une journée de
temps en temps, ses deux jours qui restent.
Qu'est-ce qu'on dit à ce parent-là? C'est illégal. Tu as signé. Il va signer
quoi, ce parent-là? Il va signer une
entente de trois jours ou une entente de cinq jours? C'est sûr et certain que
nous, on demande à tous nos parents
que la présence soit comptabilisée comme il faut, que tu es présent, tu mets
présent, tu es absent, tu mets absent. Mais
l'entente de service, ça peut être sur cinq jours, puis lui, il utilise trois
jours cette semaine. Peut-être, dans quatre semaines, il va amener son...
De
toute façon, l'entente de service, nos places dans les garderies, ici, dans la
province de Québec, ne sont pas liées
à un contrat de travail des parents ni à une fréquentation à l'école. Tout le
monde peut aller... les parents qui sont chez eux à la maison, ils peuvent signer un contrat, ils peuvent venir.
Mais là de quelle manière? Il ne faut pas, surtout pas que l'optimisation
du service se fait sur le dos des gestionnaires des garderies non plus.
Moi, là, je
vais vous le dire, je vous explique. Un parent qui vient me voir — c'est l'exemple le plus standard, le plus classique — la pouponnière : J'ai besoin de quatre
jours-semaine. Qu'est-ce que je fais, moi, comme gestionnaire, pour le cinquième jour? C'est impossible. Demandez la question
à tous les éducateurs, éducatrices qui travaillent dans un service
de garde, c'est impossible d'intégrer
un poupon une journée-semaine, c'est impossible. Ce n'est pas bon pour
le poupon, ce n'est pas bon pour l'enfant, ce n'est pas bon pour ses amis.
Nous, comme gestionnaires de services de garde — je
vous demande la question — qu'est-ce qui arrive à nous pour la
cinquième journée? Qui qui va l'assumer? Ça fait que c'est sûr et
certain qu'il faut se pencher... Il faudrait trouver des solutions à cette
problématique-là.
Une autre chose, un
parent qui dit : Moi, j'ai besoin, dans le groupe de trois ans, lundi,
mercredi et vendredi. Bien là, trouver les
deux autres jours, ça peut prendre peut-être un mois, peut-être on va réussir à
l'avoir, ça peut prendre un mois,
mais je vous appelle... Et je vous parle de cas très réels. Mais, pendant ce
mois, moi, j'ai des obligations, mes employés
sont payés pareil. Moi, je n'enlève pas une éducatrice parce que j'ai un enfant
qui manque ou deux; au contraire, eux
autres, ils aiment ça des fois parce que ça permet de temps en temps de
s'occuper d'autres enfants peut-être un peu plus problématiques. Mais
comment on va combler ce besoin, ces journées-là, tout de suite? C'est
impossible. Peut-être, peut-être éventuellement que c'est possible.
Nous,
notre opinion là-dessus, au lieu de venir avec un bâton, de dire au
parent : Regarde, on va te frapper sur la tête, tu signes, blablabla... puis au service de garde, est-ce qu'on
peut trouver des solutions? Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble puis on va dire de quelle manière on peut
optimiser, de quelle manière? Est-ce que les places subventionnées à temps partiel, ça peut être subventionné
différemment que les places normales? Comme ça, ça peut combler peut-être le
manque à gagner, de temps en temps, pour
certains groupes d'âge. Je ne parle pas de pouponnières, je ne parle pas des
enfants de 18 mois, peut-être le trois ans, le quatre ans.
Est-ce que ces places peuvent...
Nous,
on a suggéré, comme association, il y a quelques années et il y a plusieurs
années, que... Est-ce que les places à
temps partiel, c'est le meilleur incitatif de dire... Écoute, l'objectif que
personne ne sorte perdant d'ici, ni l'État, ni les parents, ni nous,
bien, à un moment donné, comment vous voulez qu'on travaille? C'est sûr et
certain, les services de garde — et je ne vous annonce pas un secret — ils privilègent... ils préfèrent quelqu'un
qui vient cinq jours-semaine, c'est plus facile pour tout le monde, pour
l'éducatrice, pour les autres groupes, c'est beaucoup plus facile. Mais il y a
une réalité, c'est sûr et certain... Écoute,
je peux vous le dire aussi, les parents dans les garderies, les installations
de garderie, qui signent cinq jours
puis ont besoin un, ou deux, ou trois jours sont rares. Normalement, le service
de garde choisit, entre guillemets,
il privilège les parents qui sont à temps plein, ça fait que les enfants sont
là à temps plein. Mais là, là, pour privilégier
les enfants à temps partiel, mais, si jamais il y a un manque à gagner, qui qui
paieraient ce manque et de quelle manière on peut combler ce manque?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Merci. Donc, si je vous suis dans votre
logique, là, parce que je veux être bien sûre qu'on se comprend bien, vous nous
dites que, si jamais un parent qui a besoin de quatre jours, ça pénalise,
j'entends... parce que vous me parlez
de vos responsabilités, donc l'État devrait payer pour le jour qui manque à ce
parent-là. Parce que c'est un peu ça qu'on se dit, là. On se dit : Est-ce
que c'est vraiment une fraude — puis je réfléchis à haute voix, là — si un parent prend quatre jours
plutôt que cinq, mais que l'État ou le service que vous donnez — parce
que, dans le fond, l'État, c'est tout le
monde, hein, ce n'est pas juste moi, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est
l'ensemble de la population — prend la facture pour cette
cinquième journée qui est...
Parce
que vous, vous le dites, puis vous n'êtes pas le seul à nous le dire, là, il y
a une institutrice, il y a quelqu'un qui
est là, il y a une personne en service de garde qui est là ou c'est une
éducatrice qui est là, qui donne un service, donc, de ce fait, on ne peut pas lui dire : Rentre
chez toi parce qu'il en manque un, là, elle est là, bon. Par contre, comme
gestionnaire, vous avez toujours été
reconnus comme des gens qui étaient capables de poser des gestes très concrets
en gestion parce que vous en avez...
En tout cas, moi, vous m'avez fait la démonstration par chiffres, parce que
c'est votre force, sur le principe
même de la gestion, donc je me souviens de grandes conversations philosophiques
qu'on a eues sur la gestion. Mais je
veux bien comprendre parce que vous n'êtes pas le premier à le dire, que ça
nous prendrait de la flexibilité, puis tout le monde tourne alentour du
pot.
Donc,
ce que vous nous dites, c'est : Si le gouvernement, le ministère, donnait
une subvention différente pour pouvoir
permettre une garde atypique — quand je dis «différente», bien, je vais
clarifier mes propos parce que j'aime bien
penser que je suis claire quand je parle — si on me finance pour un temps plein, mais
que j'accepte le temps partiel, bien, on est prêts à accepter des temps
partiels. J'essaie de voir, là, si... Parce que vous... C'est ce que j'entends.
• (15 h 40) •
M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce que je dis : Pour certains groupes d'âge, est-ce que
c'est possible d'intégrer des enfants
de temps partiel, accommoder... Comme j'ai dit, dans la pouponnière, les enfants de deux ans, qu'on oublie
ça, ce n'est pas faisable. Est-ce que
des enfants de trois ans, quatre ans... C'est-u faisable? Oui. Peut-être
pas une journée-semaine, peut-être
deux jours-semaine et plus, deux, trois, quatre jours, c'est faisable. Mais,
c'est beaucoup de travail.
Et pour que le service de garde ne soit pas, au bout de l'exercice, perdant... Parce que
toutes les autres obligations, on
doit l'assumer pareil. S'il y a un enfant qui manque durant la semaine, on doit
l'assumer. Et des fois ça peut prendre une
semaine, deux semaines, trois semaines, un mois pour combler, on va dire, les
journées de mardi et mercredi dans un
tel groupe d'âge. À ce moment-là, est-ce
que c'est possible... C'est une idée parmi d'autres qu'on lance.
Est-ce que les places à temps partiel seront financées différemment que
les places à temps plein? À ce moment-là, le service de garde, il dit : Regarde, au bout de la ligne, si j'ai un incitatif,
je ne perdrai pas d'argent dans le pire scénario. Oui, je veux le
travailler puis je veux travailler mes parents, puis, même si je manque une ou
deux, ou trois semaines pour le faire, bien,
à ce moment-là, à la fin de l'année, on ne sortira pas perdants. Ça fait que,
peut-être, c'est une solution parmi d'autres de travailler, d'encourager et de travailler avec le service de garde,
comment ils peuvent faire face à cette réalité sans qu'on travaille
uniquement avec des sanctions.
Mme
Charbonneau : Donc, il y a un côté humain puis il y a un
côté financier.
M. Alahmad
(Samir) : C'est sûr et certain, c'est sûr et certain.
Mme
Charbonneau : Alors, quand vous nous dites : Peut-être
que le projet de loi ne touche pas le côté humain, vous avez compris qu'une loi ne régit pas un côté
humain, une loi régit un côté financier. Je veux juste être sûre qu'on
se comprenne bien là-dessus aussi.
M. Alahmad (Samir) : Je ne sais pas, je ne rentre pas là-dedans, mais je pense, le côté
humain, il ne faut pas... on ne peut
pas le sous-estimer, on ne peut pas l'écarter non plus. On est des humains, là,
quand même, puis c'est des enfants avant tout, hein?
Mme
Charbonneau : Oui, mais ce qui fait que l'enfant ou la
famille a la place, c'est monétaire. Mais, ceci dit, je comprends la problématique quand vous me
l'expliquez de la façon que vous me l'expliquez. Donc, comment je fais
pour optimiser mes places à part de passer par un principe monétaire?
M. Alahmad
(Samir) : Peut-être il y a le principe monétaire, il y a peut-être le
principe à la fin de l'année, peut-être, par
aide budgétaire. À la fin de l'année, combien de journées de temps partiel tu
as eues? Est-ce que tu as eu du monde...
Est-ce que tu as eu des enfants à temps partiel? Est-ce que tu as fait tout
l'effort nécessaire pour aller chercher ces enfants? Et, quand même, on arrive à un manque de fréquentation.
Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut avoir?
Comme
je disais tout à l'heure, au bout de l'exercice, écoute, les services de garde,
ils travaillent puis ils font un bon travail. On ne va pas faire plus
que ce qu'on fait présentement, mais on ne va pas perdre non plus.
Puis
je comprends très bien. Je comprends très bien qu'une place dans une garderie,
ça ne coûte pas 7,30 $, ça coûte
beaucoup plus que 7,30 $. Je comprends très bien, on doit optimiser nos
services, mais ça ne doit pas se faire sur le dos d'un groupe ou d'un autre groupe. Il faudrait que ça se fait
d'une manière que tout le monde sort gagnant au bout de l'exercice.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Donc, nous allons donc
passer au temps imparti à l'opposition officielle, donc, M. le député de
Terrebonne.
M. Traversy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Plusieurs aspects. Tout d'abord, merci
beaucoup pour ce mémoire très précis, servi aussi puis véhiculé avec fougue et
vigueur, là, dans le cadre de votre intervention.
Mme
la Présidente, je pense que l'AGPQ est restée aussi dynamique qu'elle l'était
du temps de M. Lévesque de votre association. J'ai l'impression
qu'il y a une continuité là-dessus.
Vous
dire aussi que, bon, j'ai écouté attentivement vos questions, j'ai écouté les
réponses de la ministre, et il y a, évidemment, là, des enjeux sur
lesquels, là, je m'interroge beaucoup.
Tout
d'abord, la ministre nous dit : Tous les députés autour de la commission
ici ont été sollicités par des parents qui
leur ont dit : Je n'ai pas de place. Ça, c'est clair, c'est certain, tout
le monde s'est fait solliciter là-dessus, et d'ailleurs c'est ce que, je pense, plusieurs intervenants,
depuis le début de la journée, viennent répéter les uns après les autres. Le
développement des places semble être le fond
essentiel de la problématique que nous tentons de régler. Et ça, là-dessus,
je le lui concède.
Maintenant,
là où, de plus en plus, je sens qu'un consensus est en train de se faire, c'est...
La façon d'en arriver à régler la problématique par des sanctions, par
des pénalités ne semble pas être nécessairement la bonne façon. On a entendu la Protectrice du citoyen, maintenant
l'AGPQ, on a entendu l'AQCPE. Le conseil québécois, bon, des services...
des centres de la petite enfance nous a
également lancé quelques commentaires à cet égard. Mais personne, aucun parent,
aucune jeune famille, n'est venu me voir en
disant : M. le député, taxez-moi davantage, menacez, là, mes confrères
parents et jeunes parents du Québec,
là, de perdre leurs places dans leurs garderies, ça va régler la situation que
vous voulez corriger. Là-dessus, j'espère que la ministre entend le cri
du coeur que les intervenants viennent lui faire aujourd'hui.
J'ai
l'impression aussi, Mme la Présidente, qu'on est dans... pas dans un mauvais film, mais...
Bon, l'AGPQ le mentionne dans son
mémoire, que la ministre avait annoncé au mois de novembre dernier, deux
jours après le dépôt de son projet de loi, que peut-être elle allait reculer. En fait, le titre de
l'article, je pense, que l'AGPQ mentionne, c'est celui, bon, du journal de TVA Nouvelles, là, qui
mentionnait : La ministre recule sur les sanctions aux parents, puis là, bien, on a des citations. Dans le fond, ce qu'elle nous dit précisément, c'est que : On va voir
l'ensemble du projet, je suis sûre que
tous les partenaires vont venir nous dire que ça n'a pas d'allure. Et c'est exactement
ce qui se passe aujourd'hui. Donc, elle
avait un peu une espèce de don de prévoyance. Elle était capable de voir dans
l'avenir, mais nous fait quand même
subir cet exercice aujourd'hui pour s'en assurer. J'espère qu'à la fin — trois
jours — de
l'exercice, avec ses dons de prévoyance et
son sens de l'écoute, elle va en arriver à la bonne résolution en ce qui
concerne cet aspect du projet de loi.
L'AGPQ
aussi a démontré, je pense, dans ses interventions le fait que ce projet de loi
là arrive dans une situation où on a
l'impression que c'est presque un détournement d'attention. Ça ne vient pas du
tout régler le fond de la problématique,
le fond de la complexité du problème. Ça vient nous amener dans un débat de
sanctions, de coercition, un débat où
on sent qu'à la fois les gens membres du réseau des services de garde et les
parents sont pris en otages pour le manque de flexibilité, entre autres,
que certains nous ont témoigné en début de journée, d'autres pour les parents,
effectivement, là, qui veulent voir des services à contribution réduite pour
leurs enfants.
Ce que je comprends, c'est que votre
intervention nous dit : Au niveau du sens humain et financier, on est perdants, et, lorsqu'on fait le calcul, à la fin
de l'année, il faut qu'à la fois l'enfant puisse avoir eu la flexibilité qu'il
a de besoin
pour avoir droit à des services de garde subventionnés de qualité puis qui
répondent aux besoins du parent, mais aussi
il ne faut pas qu'on se ramasse déficitaires comme services de garde et comme
installations. Et ça, là-dessus, je trouve intéressant parce que, beaucoup, on entend : Ah! c'est des places
qui sont payées pour rien, qui sont payées pour rien. C'est vrai, dans un sens, mais, d'un autre côté,
si les places ne sont pas utilisées, ça vous coûte quelque chose malgré tout,
et, ce message-là, je l'entends très bien aujourd'hui.
Vous
dites que la ministre ne vous consulte pas. Si elle décidait de le faire demain
matin, est-ce que vous accepteriez de
venir discuter? Parce que plusieurs personnes avant vous ont mentionné vouloir
débattre en profondeur de cet enjeu qui touche l'optimisation du réseau.
Est-ce que vous seriez partants pour venir y participer?
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Je le ferais ce soir.
M.
Traversy : Donc, si la ministre nous entend présentement, dès
ce soir, il y a de la disponibilité — c'est vrai que vous venez de
Montréal — donc
il y a donc cette possibilité.
Dans
le cadre, là, donc, de ce qui a été mentionné, vous seriez d'accord pour
essayer d'élargir et voir ça d'un point de vue plus global que simplement sur les sanctions et sur les
propositions des 11 articles que vous voyez à l'intérieur du projet de loi. Seriez-vous prête à dire... Je
ne veux pas vous mettre des mots en bouche, mais j'ai compris le fond de
votre pensée. Pensez-vous que ce projet de loi là mérite toujours d'avoir lieu
dans l'état actuel des choses?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Moi, je trouve que non. Je trouve qu'il est
prématuré. Je trouve qu'on devrait s'asseoir puis trouver des solutions. C'est un problème récurrent, là, c'est un
problème que la garde à temps partiel, il n'y en a pas beaucoup, O.K.? C'est vraiment... Les gens qui
viennent dans les services de garde, là, c'est minime, la garde à temps
partiel. On aimerait ça offrir des places aux parents, mais s'asseoir, tout le
monde ensemble, il y a certainement des façons
d'optimiser l'occupation et d'être capables d'aider les parents à trouver des
places à temps partiel aussi. Il y a des solutions, mais ces solutions-là, c'est en s'assoyant ensemble, puis en
discutant, puis en voyant ce qui se fait sur le terrain...
Parce
qu'on parle de mauvaises choses, on parle de places fantômes, mais il y a des
belles choses qui se font aussi sur
le terrain puis il y a d'autres... Il y a des gens qui doivent avoir des
solutions. Comment est-ce que je peux... Est-ce qu'avec mes organismes communautaires je suis capable d'avoir de l'aide là-dessus?
Il y a des façons de le faire, mais il faut
s'asseoir ensemble, tout le monde, puis en parler ouvertement, et mettre des
idées sur la table sur lesquelles on peut construire. Mais arriver avec un projet de loi puis dire : Bien là,
là, vous allez l'offrir, ça va être ça, bien, minute! Moi, à la fin de l'année, là, tu sais, il faut que
j'arrive dans mes dépenses. Puis mes employés, parce que j'ai tant d'enfants
d'absents aujourd'hui, je ne peux pas
envoyer à tous les matins : Bien non, tu ne rentres pas ou tu... Tu sais,
ce n'est pas comme ça que ça se fait. Puis aussi faire entrer des
enfants...
Je
vais vous dire un exemple : au
mois de septembre, quand on note tous les nouveaux qui rentrent, là, on est
rendus vers le 15 octobre, là,
là, n'importe qui dans les services
de garde, c'est la journée que tout le monde déteste, là, c'est le mardi
de l'Action de grâces. Les enfants, les nouveaux intégrés, ont été à la maison
pendant trois jours, puis là ça va nous pleurer
ça toute la semaine jusqu'à temps... Après ça, on est corrects jusqu'aux
vacances de Noël. Mais intégrer un enfant, là, des enfants à temps partiel, c'est de l'ouvrage, c'est vraiment
de l'ouvrage, puis ça doit se faire de manière harmonieuse aussi parce
qu'il faut s'occuper de cet enfant-là aussi. Ça prend beaucoup, beaucoup
d'attention. Ça fait que c'est de voir aussi
avec les partenaires : Comment est-ce que vous intégrez les enfants à
temps partiel? C'est sûr que, quand les enfants ont trois ans, quatre ans, c'est différent, mais les autres avant ça? Ce
n'est pas possible. Puis qu'est-ce qu'on fait avec la pouponnière? La pouponnière, c'est très, très,
très compliqué. Mais, oui, j'aimerais beaucoup qu'on s'assoie ensemble
puis qu'on en parle.
• (15 h 50) •
M. Traversy :
En fait, ce que je constate, Mme la Présidente, c'est que, visiblement, vous
avez...
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Je suis la vice-présidente.
M. Traversy :
Les deux présidentes, en fait, et M. le président, oui, pardon.
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Ah! je m'excuse, O.K.
M.
Traversy : Il y a effectivement une expertise de terrain que
vous possédez et qui mérite d'être réfléchie. Là, on me parle d'un aspect... je n'avais pas pensé à
ça du tout, là, mais quasi psychologique, là. Tu sais, tu as un enfant qui
pleure, qui en entraîne d'autres, l'intégration, les mesures qu'on a de besoin
pour essayer de l'amener à se sécuriser dans un nouvel environnement. C'est des situations qui sont plus
particulières puis, évidemment, que vous vivez à tous les jours, là,
dans vos garderies. Alors, là-dessus, je trouve ça important.
Je
trouve ça aussi intéressant que vous soyez ouverts à trouver des solutions pour
chercher davantage de flexibilité. Je pense que c'est un mot qui revient
aussi beaucoup depuis le début de nos interventions. D'autres avant vous l'ont mentionné. Je vois que vous n'êtes pas fermés à
l'idée d'explorer, mais vous voulez être partenaires. Partenaires, ça veut
dire être consultés, ça veut dire aussi tenir compte de vos opinions, d'être
entendus et de faire en sorte qu'à la fin de l'exercice tout le monde s'en
retrouve satisfaits. Et je salue votre bonne foi et votre volonté à vouloir y
parvenir.
Donc, le
projet de loi n° 27, avec ses 11 articles, de la manière dont il est
déposé, ne réglerait pas, si je comprends bien, la question des places fantômes dans sa forme actuelle. Il faut
aller le voir plus large avec l'optimisation. Vous avez déjà, je pense, M. le président, lancé quelques
pistes de réflexion. Est-ce que vous avez d'autres idées que vous aimeriez partager
à la commission?
M. Alahmad (Samir) : Bien, c'est sûr, il y a peut-être d'autres pistes
de solution, mais ça prend vraiment des séances de travail. Vraiment, l'article que nous autres, on trouve
intéressant, quand même, sur ce projet de loi, l'article sur la protection des consommateurs, que, si on
est capables... C'est une demande de l'AGPQ depuis des années. Parce qu'un lundi matin, un parent qui t'appelle... Je
dis : Je quitte. Ça, tu quittes, puis là, là, à ce moment-là, tu vas
attendre peut-être... Ça peut
paraître que, oui, les enfants... Il n'attend pas à côté de la porte pour
entrer dans un service de garde. Même
si tu appelles un parent aujourd'hui de rentrer, lui, il doit donner deux
semaines dans l'autre service de garde avant qu'il rentre chez toi, ou
trois semaines, ça dépend.
Ça
fait que ça, c'est une problématique majeure. Moi, je trouve, c'est une
problématique avec la pénalité pour... ou
le délai pour quitter, c'est une problématique qu'on vit à tous les jours. Ça
fait que ce deux semaines, c'est malheureux, ce deux semaines, c'est vide. De toute façon, il n'y a personne qui
signe, c'est complet, puis on l'assume, nous autres, puis, on trouve que c'est
malheureux parce que les places sont disponibles. Ça, c'est une chose dans le
projet de loi... on trouve l'article le plus intéressant là-dedans.
C'est sûr que... mais il ne faudrait pas qu'il soit un article seulement, il faudrait qu'il soit balisé. Il faudrait que, très
bientôt, si jamais on va de l'avant, on regardera de quelle manière le délai,
les avis de départs doivent être balisés.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Au niveau du développement des places, est-ce que
vous trouvez que le développement le plus rapidement possible des places au cours des prochaines années reste une
des solutions les plus évidentes à la problématique des places fantômes?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Bien, je trouve que le développement des places
le plus rapidement possible va être la
solution à beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes dans le réseau. Et, oui,
effectivement, s'il y avait plus de places, à ce moment-là les parents auraient plus de choix. Malheureusement, ce
n'est pas ça qui se passe, là, avec le développement des places. Mais
les places sont toujours, toujours, toujours en grosse demande.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : J'ai envie de me risquer sur une question, là, qui
va se... Bah! Je vais y aller quand même. Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Il vous reste trois minutes, trois minutes.
M.
Traversy : Trois minutes?
Bon, on a le temps d'en parler un
tout petit peu. La Protectrice du citoyen nous amène à la fin de sa dernière intervention
en nous disant que d'ouvrir les appels d'offres aux garderies privées non subventionnées
serait une solution pour développer les places le plus rapidement en faisant de la conversion. Elle estime qu'il y a environ 20 000 places de
disponibles. Il y a plusieurs enjeux et critères de qualité. Est-ce que vous
pensez que c'est une option à
réfléchir ou que les places qui ont déjà été octroyées au cours des dernières
années sont la priorité, là, pour réussir à offrir davantage de places à
contribution réduite pour les jeunes parents du Québec?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Borrega.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Bien, premièrement, la position de l'AGPQ a
toujours été très inclusive. On croit que...
On a des centres de petite enfance, des garderies privées subventionnées, des
garderies privées non subventionnées, du
milieu familial, alors on croit que le parent doit avoir un choix aussi et on
veut bien cohabiter avec nos partenaires.
Nous,
notre seul élément, notre seule préoccupation, c'est la qualité. Lorsqu'on
remplit une demande pour avoir des
places subventionnées — je vous donne un exemple — le formulaire a 20 pages pour une
garderie privée subventionnée alors que, pour la garderie privée non subventionnée,
c'est un formulaire de deux pages. Alors, nous, on n'a aucune problématique à ce que ce genre de places là
soient converties, ou qu'il y ait un appel d'offres, ou quoi, pourvu que la
qualité soit au rendez-vous.
M. Traversy :
C'est un élément, effectivement, qui revient beaucoup, la qualité. On a entendu
la ministre, effectivement, là, s'exprimer
sur la question en disant que les règles étaient les mêmes, là, dans l'ensemble
du réseau, là, des services de garde.
En même temps, on a aussi vu qu'au niveau du commissaire des plaintes, par
exemple, beaucoup de plaintes
concernant la qualité provenaient des garderies privées non subventionnées. On
a vu aussi que la Protectrice du
citoyen a mis beaucoup l'emphase sur ce facteur dans sa proposition, disant que
c'était une condition sine qua non sur laquelle on ne pouvait pas
revenir.
Mais je prends bien
note de l'ouverture que vous avez sur la diversité du réseau, et je prends note
aussi des conclusions que vous nous avez
offertes aujourd'hui concernant le projet de loi n° 27, particulièrement
sur l'article aussi que vous trouvez
judicieux dans le cadre de ce projet de loi. Il n'y en a pas des tonnes, mais
il y en a un qui, semble-t-il, vous
satisfait, donc ce n'est pas mal comme moyenne, mais ça demande encore beaucoup
de travail. Alors, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous en
parler aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Donc, on va passer à la
période de temps qui est impartie au deuxième groupe de l'opposition,
donc Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous aviez
mentionné que la demande d'horaires à temps
partiel, c'était minime. Et, avant vous, la Protectrice du citoyen nous a fait
part que, selon elle, 46,7 % des familles disent avoir un horaire irrégulier, et 30 % de ceux-ci font appel à
la garde selon un horaire irrégulier. Donc, on parle d'à peu près un
tiers des parents qui ont ce besoin-là, donc ce n'est pas minime, c'est quand
même une demande qui est importante. Vous en dites quoi? Parce que, tout à
l'heure, vous avez dit «minime», puis là...
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Non, mais moi aussi, j'ai été surprise à entendre... Vas-y.
M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce que je peux dire là-dessus? Il y a beaucoup de parents,
beaucoup de parents, ils ont besoin...
Peut-être, ils travaillent trois jours-semaine, ou quatre jours-semaine, ou
deux jours-semaine, ou il y a des parents, comme je disais tout à
l'heure, qui ne travaillent pas du tout, mais ils utilisent le service de
garde. Nous, on voyait des parents dans des
quartiers que les parents, ils travaillent, et, pendant leurs vacances, ils
amènent leurs enfants à la garderie
aussi. Ça fait que, c'est sûr, peut-être qu'il y a 40 % des parents qui
travaillent, ont un horaire pas de 9 à 5, cinq jours-semaine, mais ces parents utilisent quand même — peut-être pas du point de vue à
100 % — les
services de garde pendant toute la semaine. C'est beaucoup...
• (16 heures) •
Mme
Lavallée : Oui, mais ce qu'elle disait tantôt, c'est que 30 % de
ces familles-là nécessitent un horaire irrégulier. Donc, la réalité des parents puis... Et, à la
première commission parlementaire, j'en étais arrivée à la conclusion qu'on
serait dus à revoir l'ensemble du réseau,
voir qu'est-ce qu'on a à actualiser parce que la situation des familles a
changé aussi, puis je pense qu'on est
rendus là. J'imagine que votre
volonté d'assister à une consultation élargie ferait en sorte qu'on aurait cette réflexion à faire là et
possiblement une ouverture de la part de l'ensemble du réseau à offrir peut-être...
à répondre à un besoin de ces familles-là. C'est quand même un tiers des
familles, à peu près, qui...
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Je
vais vous donner un exemple pour renchérir sur ce que mon collègue
vient de dire. On a un enfant qui
fréquente la garderie. La maman accouche d'un deuxième enfant. La mère ne retire pas l'enfant de la garderie puis ne demande pas non plus du
temps partiel. L'enfant continue à fréquenter la garderie. Souvent, quand
ils sont rendus à ce stade-là, l'enfant a trois ans, l'enfant veut venir à la
garderie tous les jours aussi.
Alors,
ce n'est pas une demande qu'on... La demande... Moi, ce que j'ai dit, c'est que
la demande, elle est minime. Ça fait
que, quand j'ai entendu ces chiffres, je me suis posé des questions, mais c'est
un peu comme Samir a dit, nous, les
gens qui nous réclament du temps partiel, il n'y en a pas beaucoup. Mais aussi
il faut définir c'est quoi, des gens qui travaillent à temps partiel.
S'il y a des gens qui travaillent juste les avant-midi et non l'après-midi,
c'est du temps partiel au niveau du travail,
mais non pas au niveau de la fréquentation de la garderie. Mais par contre,
s'asseoir, puis en parler, puis trouver des solutions, on est pour ça,
nous, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Selon vous... parce que ce qu'on entend des gens qui
représentent les garderies, même cet avant-midi,
c'est un dossier complexe. On fait une loi qu'on pense simple, mais pour régler
une affaire très complexe. Est-ce
possible, comme gestionnaire, de conjuguer la dimension humaine, les places
atypiques et l'optimisation? Parce que par ce projet de loi là, c'est à ça
qu'on veut répondre.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. Alahmad.
M. Alahmad (Samir) : Il faut définir qu'est-ce que c'est, une place atypique. Quand on parle
d'une place atypique, est-ce que la
place... à temps partiel, parce qu'il y a la garde atypique qui dépasse le
temps partiel, des fois, là, le soir et le week-end. C'est sûr que c'est
possible. Ce n'est pas facile, ce n'est pas évident. Comme je disais tout à
l'heure, il y a des groupes, c'est impossible. Il y a des groupes, oui,
c'est possible, mais pas une journée, peut-être deux, trois ou quatre jours,
mais, à ce moment-là, il faut voir l'ensemble, de quelle manière on peut accommoder
ces choses-là, ces places, ce besoin. S'il y
a un besoin, si vraiment un parent dit : Regarde, j'ai besoin le lundi, le
mercredi, vendredi. Moi, là, trouver
dans le même groupe d'âge un enfant qui répond à ce besoin... Peut-être que je
vais le trouver peut-être dans une semaine, peut-être dans deux,
peut-être dans trois, peut-être dans quatre.
Là,
à ce moment-là, comme je disais tout à l'heure, on a des obligations. De nos
jours, avec — je pense
qu'on s'oublie, les services de garde — toutes sortes de performance
puis d'optimisation, notre marge de manoeuvre, c'est vraiment... c'est rendu très limité. Mais il ne faudrait pas qu'un seul
groupe supporte le poids sur ses épaules. Est-ce que c'est possible? Oui, c'est possible. Est-ce qu'il
y a un besoin? Peut-être que ce n'est pas énorme, oui, il y a un besoin.
Mais est-ce qu'on peut répondre, si on
travaille ensemble puis on trouve des solutions, que tout le monde sorte
gagnant? Oui, peut-être, on y arrivera.
Mme
Lavallée : O.K. Tout à l'heure, on a parlé... je pense que la ministre
de Pointe-aux-Trembles a parlé du guichet unique, d'avoir un système qui pourrait centraliser l'information afin
que les garderies puissent retrouver des demandes de deux jours ou des demandes de trois jours pour
combler les journées qui sont vacantes, non remplies. Est-ce que vous
croyez à ça? Est-ce que vous pensez que ça peut répondre à... ça peut être une
solution?
M. Alahmad
(Samir) : En tout cas, notre
position sur le guichet unique, c'est un autre débat. Mais est-ce que c'est possible de travailler d'une manière de
faire du jumelage pour vraiment remplir les groupes pas mal plus efficacement?
Probablement. On trouvera des solutions : guichet
unique ou d'autres méthodes. Mais, comme j'ai dit, c'est faisable, mais ce n'est pas automatique. Moi, je ne peux pas
peser un bouton : O.K., envoie-moi un enfant mardi, mercredi, vendredi,
demain. Ça, ça n'existe pas, ça. Là, il faut
voir dans quel groupe, quelles journées; les parents, c'est quoi, leurs
priorités, c'est quoi, leurs besoins?
Est-ce que cet enfant, on peut l'intégrer ici? Est-ce que, dans ce groupe-là,
je peux l'intégrer? Peut-être, dans
le même groupe, j'ai un enfant ou deux enfants handicapés, puis ma marge de
manoeuvre, c'est très limité.
Tout est
possible, mais avec une méthode de consultation et de méthodes pas coercitives,
pas avec des sanctions et des pénalités, là. À ce moment-là, ça ne
fonctionnera pas, ça.
Mme
Lavallée : Dans votre mémoire, vous citez Mme Lessard. C'est justement
Mme Lessard qui a dénoncé, cet
automne, les places fantômes. Cet avant-midi, elle est venue nous parler et,
lorsque je lui ai posé la question à savoir si elle était surprise du
chiffre avancé par Mme Robillard, de 280 millions, elle ne l'était pas.
Puis là je
vois qu'il y a beaucoup de confusion sur les places fantômes parce que ce
qu'elle dénonçait, ce n'était pas des journées de maladie, ce n'était
pas des vacances, ce n'était pas ça, mais c'était vraiment des places réelles fantômes. Mais vous ne semblez pas en accord avec...
Vous avez, au début de votre mémoire, dit que, pour vous, c'était une
surenchère. En tout cas, le projet de loi est venu de ça, alors que Mme Lessard
semblait dire que, non, c'était une problématique
sérieuse, mais qui n'avait pas rapport avec ce que vous dites, là, au niveau
des maladies, là. Ce n'est pas ça qu'elle dénonçait, là.
M. Alahmad
(Samir) : Qu'est-ce qui
arrive, c'est que, si on retourne quelques mois, deux mois en arrière, on
a entendu toutes sortes de sorties
médiatiques, des journalistes... Il dit : Ça n'a pas de sens — je ne le nommerai pas — 18 % de... On paie 18 % les places vides. On a entendu toutes sortes de
choses. Maintenant, comme je disais d'entrée de jeu, si c'est des places qui sont réellement fantômes,
si un service de garde, il exige des parents, six mois, cinq jours, mais
je te le donne, le service de trois jours,
ce n'est pas acceptable. On doit sévir, on doit utiliser tous nos moyens
légaux, tous les moyens pour arrêter ça.
Nous,
vraiment, là, dans notre réseau... Moi, je connais mes membres. Dans notre
réseau, je trouve, cette problématique, ce phénomène est inexistant. Maintenant, ça existe-tu dans d'autres
réseaux? Je ne sais pas. On a-tu des données réelles là-dessus de la part du ministère de la Famille?
Ce n'est pas de la part de... Puis je ne sous-estime pas ces chiffres puis
je ne sais pas d'où ça sort, ces
chiffres-là. Ce genre de problématique... Nous, on dénonce cette
problématique-là. Mais les histoires
de l'absence normale, l'absence motivée, c'est là qu'on dit qu'il n'y a pas de
problématique là-dessus. Si le ministère de la Famille, on doit donner
que...
On a entendu
parler contre tout le monde. Il y a des gens qui disent : Regarde, je ne
veux pas travailler le vendredi, mais
j'ai la place quatre jours, mais tu vas signer cinq jours, mais le vendredi...
Ça, ce n'est pas correct non plus. Ça, à un moment donné, c'est sûr, c'est des places financées par l'État, ça
coûte, ça coûte, ça coûte beaucoup d'argent. Nous, nous sommes d'accord avec tout le monde d'arrêter
ce fléau, si ce fléau existe, mais on n'a aucune donnée là-dessus. Mais,
dans notre réseau, moi, là, je ne suis pas
au courant que ça, ça existe. Je ne sais pas, probablement que, dans les
centres de petite enfance, installations... Puis je ne veux pas parler
contre le milieu familial, je n'ai aucune idée là-dessus.
La
Présidente (Mme Montpetit) : M. Alahmad, Mme Borrega,
Mme Quirion, je vous remercie. Ceci met un terme à nos échanges.
Donc, je suspends les travaux pour quelques
instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 11)
La
Présidente (Mme Montpetit) :
Donc, je souhaite la bienvenue au Conseil du statut de la femme. Nous allons
reprendre nos travaux. Donc, je vous
inviterais à faire votre présentation et votre exposé aux élus présents, et
vous disposez donc d'une période de 10 minutes pour faire votre
présentation. À vous la parole
Conseil du statut de la
femme (CSF)
Mme Miville-Dechêne
(Julie) : Parfait. Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, je remercie tout d'abord la Commission des relations avec les citoyens pour
son invitation à venir présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 27.
D'emblée, je
vous dirais que le conseil est inquiet que le projet de loi n'introduise une
plus grande rigidité dans le système des services de garde à contribution
réduite. S'il est adopté tel quel, nous estimons que ce sont les parents et
les enfants qui seront pénalisés par des situations
qui sont souvent hors de leur contrôle. L'objectif, bien sûr, d'éviter les
abus du système est louable, mais ne doit
pas être atteint en imposant des règles qui ne correspondent pas à la réalité
des familles modernes, qu'elles soient mono ou biparentales.
D'ailleurs, nous avons des réserves par rapport
aux arguments mis de l'avant pour justifier les modifications proposées au régime des services de garde. Si l'on
se fie à ce que dit... Je sais
que vous avez eu une petite bataille de chiffres, là, mais, si on se fie à ce qu'avance la
commission permanente de révision des programmes, près de 10 millions de jours
d'occupation auraient été payés sans que les
enfants soient présents, pour un total de 280 millions de dollars de
subventions versées en trop. Mais le Conseil du statut de la femme s'interroge sur la
validité de ce calcul. D'abord, il est erroné de calculer
la différence entre deux taux, taux d'occupation et taux de présence, qui ne
sont pas déterminés de la même manière.
Ensuite, même en changeant la loi, et c'est là-dessus qu'on va insister le
plus, le coût des places non utilisées ne
pourra être entièrement récupéré puisqu'une partie de ces places vides existe
pour des raisons bien légitimes, raisons qui sont liées à la trop grande rigidité du système. Donc, je vais vous
expliquer tout cela un peu plus en détail et je sais qu'il y a une
partie technique, mais suivez-moi.
Donc, le taux d'occupation représente la
proportion des places qui font l'objet d'une entente signée avec les parents. Le taux de présence correspond au nombre
de jours où les enfants sont présents par rapport au nombre de jours d'occupation prévus dans les ententes de service.
Quand le gouvernement parle de sous-utilisation des places, il fait donc
référence à l'écart entre le taux
d'occupation et le taux de présence. Si l'on prend les chiffres 2012‑2013,
on constate que les places en CPE
sont facilement, très facilement comblées, avec un taux d'occupation de
98 %. Taux de présence : 78 %. Donc, on a un écart de
20 %.
En milieu
familial, c'est un peu différent. 97 % des places font l'objet d'une
entente signée avec les parents, et on observe
un taux de présence de 84 %, seulement 3 % d'écart. Mais il faut
comprendre là qu'il y a des vacances obligatoires à un certain moment. Pour l'ensemble, c'est en
moyenne 92 % des taux d'occupation et 80 % de taux de présence. Donc,
si l'on applique le taux estimé pour 2012‑2013
au nombre de places sous permis dans les CPE ou en milieu familial, le nombre total de places sous entente, mais non
utilisées dans les faits s'élève, à notre avis, à 7,9 millions de
jours-enfants, et non à 10 millions comme l'affirmait en novembre la
commission permanente de révision des programmes. Donc, il y en aurait un peu
moins, selon nos calculs.
Toutefois, ce
qu'il est important de savoir, c'est que, oui, à première vue, cela peut
constituer du gaspillage que ces
places moins utilisées, sous-utilisées. Mais attention aux conclusions trop
hâtives. On ne peut pas considérer toutes les journées d'absence des enfants comme des cas d'utilisation
frauduleuse des services publics. Il faut en effet
voir la situation d'une autre façon. Prenons les maladies... et vous avez notre
avis qui appuie cela avec des références. Les maladies sont nombreuses
et fréquentes chez les enfants d'âge préscolaire, combinées aux règles
appliquées par les services de garde pour
éviter leur propagation par contagion. Alors, évidemment, c'est des absences inévitables. Vous le savez, ceux qui ont eu des enfants, dès que l'enfant fait un
peu de fièvre, dès qu'il fait une diarrhée, hop, il faut qu'il reste à la
maison. Donc, ça, c'est une chose.
Notre
économiste avec qui je suis... J'ai oublié de présenter d'ailleurs
Nathalie Roy, économiste et chercheuse au
conseil, et Hélène Charron, conseillère à la direction de la recherche. Donc,
Nathalie a calculé que chaque enfant, en moyenne, en garderie, avait en moyenne une absence d'à peu près 20 jours par année. Donc, si l'on multiplie le 20 jours par année par le nombre d'enfants dans les
garderies subventionnées, on arrive, croyez-le ou non, à 3,6 millions de jours-enfants. Donc, on est presque à la moitié de cet écart
qui est comblé uniquement par les journées de maladie. Donc, on le voit, cet écart qui semble à première vue de la fraude peut
être dû à toutes sortes de choses, et notamment
à ces congés de maladie.
Périodes de
vacances, vous en avez parlé. Bien
sûr, il y a des périodes de
vacances. Selon les familles, ça varie, mais ça aussi, ce ne sont pas des absences frauduleuses. Et c'est intéressant,
quand on regarde dans d'autres pays, on se rend compte qu'en France, par
exemple, on encadre les crèches un
peu différemment qu'ici. On dit : Huit semaines de vacances, et c'est écrit dans le contrat, et ça ne
doit pas dépasser huit semaines. Il y
a aussi d'autres règlements qui sont
que, si les parents ne donnent pas signe de
vie pendant une semaine et que l'enfant n'est pas à la garderie, on le radie
des listes. Donc, il y a
des façons de faire pour empêcher, entre
guillemets, ce que vous appelez l'utilisation frauduleuse ou la non-utilisation des places en services de
garde.
Donc, les règles sont rigides, et évidemment, parce
qu'il manque de places, je vous dirais que les différentes garderies ont un peu
le gros bout du bâton pour imposer les règles qu'elles veulent aux parents. D'abord,
manque de places à temps partiel. Bien sûr,
certaines familles préféreraient le temps partiel. C'est difficile à estimer
combien exactement, mais
ce qu'on sait, c'est que seulement six CPE sur 10 offrent ce mode, et on ne sait pas
à quelle hauteur; dans les garderies familiales, uniquement 15 %
des garderies familiales offrent du temps partiel; et dans les garderies
privées non subventionnées, à peu près le
tiers. Donc, il arrive évidemment que plusieurs parents choisissent un temps
plein parce qu'ils ne veulent pas perdre leur place sur la liste
d'attente, mais ne l'utilise pas à bon escient.
Le fait que
la rentrée progressive dans les services de garde ne fasse pas partie des
ententes de service. Alors là, il y a
un paradoxe assez important parce que le ministère de la Famille, en fait,
recommande que cette entrée soit faite de
façon progressive. Or, d'après ce qu'on comprend, ça n'existe pas, ce n'est pas
calculé de cette façon dans les CPE ou
même dans les garderies privées subventionnées. Donc, ça aussi, ça s'additionne
aux places supposément fantômes.
Finalement, vous en avez parlé, manque de
services de garde offrant des horaires atypiques. C'est vraiment problématique quand les femmes, que nous
représentons bien sûr, ont des horaires plus difficiles, sont à l'école, ont
des horaires de soir. Comment peuvent-elles composer avec un service
qui, généralement, est plutôt dans le 9 à 5? Moins de 4 % des installations offrent des modalités atypiques. Je dois
vous dire que moi, je fais partie des privilégiées. Quand j'ai eu mes enfants, c'était le début des services
de garde. Nous avions droit au souper à la garderie si on prévenait avant
5 heures le soir. Si ça pouvait se
faire dans la garderie, dans le CPE où j'étais, c'était une question
d'arrangement d'horaires des
éducatrices. Donc, on appelait et on avait, pour la modique somme, je ne me
rappelle plus, 4 $, 5 $, le souper. Alors, évidemment, l'enfant ne passait pas la nuit là,
mais ça pouvait nous donner un répit jusqu'à 7 heures le soir pour pouvoir,
dans mon cas, faire du journalisme.
• (16 h 20) •
Les places
réservées. Pour s'assurer que leurs enfants auront une place dans un service de
garde subventionné, un certain nombre
de parents acceptent de signer une entente de service quelques mois avant le
début de l'entrée de leur enfant en milieu de garde, et ça, c'est ça,
j'imagine, que vous voulez contrôler par la loi. Ils paieront donc une place sous-utilisée ou
carrément inoccupée pour laquelle le service de garde obtient tout de même une
subvention. Mais il y a autre chose,
moi, qui me perturbe, c'est évidemment le congé parental d'un des deux parents.
Quand on a un deuxième enfant, on a
un congé parental, et le premier est à la garderie et dans le CPE. Or, j'ai
entendu ici dire les responsables de services de garde que la plupart des parents veulent que cet enfant-là,
le premier, reste à plein temps à la garderie. Je dois vous dire que ce n'est pas ce que j'ai perçu, vu,
dans mon cercle de connaissances, à l'époque où j'étais moi-même dans cette situation. J'avais un enfant en CPE, j'ai eu
une fille et, pendant toute cette période, j'ai fait comme tous les parents,
j'ai amené mon enfant des petites journées,
j'ai pris congé. Donc, j'ai carrément
sous-utilisé, pendant neuf mois, une place qui vaut cher en CPE. Donc, est-ce
que ça veut dire que moi, je fais partie des fraudeuses?
Donc, les
sanctions envisagées... Comme vous l'avez vu, plusieurs raisons peuvent
expliquer cet écart. Donc, de notre point de vue, il est injuste de prévoir des amendes, particulièrement de cette
sévérité, pour les parents qui ne respecteraient pas l'entente qu'ils
ont signée et surtout de pénaliser les enfants en leur interdisant le service
de garde pendant trois mois. D'ailleurs, cet aspect du projet a été contesté.
Je sais qu'on vous a entendu dire qu'il allait y avoir des ajustements, mais, clairement, pour nous, le fait de pénaliser les parents
n'est pas la voie à suivre. Parce
qu'il manque de places, le système est trop rigide, donc les
parents, souvent, n'ont d'autre choix que d'accepter, effectivement, ce qu'on leur propose. Et
souvent ce sont les services de garde qui expliquent aux parents comment, entre
guillemets, contourner le système. L'autre jour, il y avait un reportage au Téléjournal,
où on disait justement à un de ces parents : Amenez votre
enfant une heure par jour pendant trois mois, et tout sera réglé jusqu'à ce
qu'il intègre le service de garde.
Donc, oui, il y a
une responsabilité des deux signataires de l'entente. Mais, de notre
point de vue, si on avait des pénalités seulement du
côté des services de garde, on pourrait résorber les véritables fraudes et ne
pas pénaliser les parents, et les enfants,
et éventuellement des femmes qui veulent retourner sur le marché du travail. Je m'arrête là parce
que j'ai dépassé mon 10 minutes.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Miville-Dechêne.
Donc, nous allons débuter la période d'échange avec Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Bonjour et bienvenue. On s'est saluées déjà au début, mais ça me fait plaisir
de le refaire de façon officielle et de vous entendre. Il est
intéressant de pouvoir rencontrer différents intervenants, puisque non
seulement la perception du dossier, mais l'interprétation du projet de loi...
Et je vous dirais que la partie fascinante de faire
de la politique, c'est l'interprétation, puisque je n'ai pas étudié en
journalisme et j'ai compris que les mots que je prononce peuvent être transformés. Je vous donnerais un exemple :
on a transformé, un jour, le mot «brin» en «4x4», et ça m'a beaucoup
fait rire et ça a donné l'opportunité à mon collègue de Terrebonne de faire un
peu d'humour avec mon vocabulaire. Donc, tous les mots sont... peuvent être
interprétés.
Par contre,
je me permets de faire une petite correction, c'est-à-dire que le principe même
de la volonté... Et c'est moi,
personnellement, qui ai utilisé le mot «fraude», hein, des micros sous le nez
dans un scrum, ce que... une
expression que vous devez très bien
connaître. C'est moi qui ai utilisé le mot «fraude» puisque
ce que je visais et ce que je vise toujours, c'est
une entente de service entre un prestataire de services et quelqu'un
qui en a besoin, qui fait en sorte qu'entre les deux il se fait une entente tacite, et mon parent se prend
pris en otage, et mon organisation dit : Bien, c'est parce que
le système n'est pas suffisamment
flexible. Et vous y faites référence en disant : Il faut regarder la flexibilité
du système. Mais je vous rassure en vous
disant que, pour le ministère de la
Famille, en ce moment, de la façon qu'on le regarde, ce n'est pas du gaspillage que de
prendre du temps à la maison avec son enfant, ce n'est pas non plus le temps de
vacances, le temps de maladie, parce que,
oui, hein, il faut faire un système immunitaire quand on est tout petit, puis ça
passe par la fièvre et tout ce qui s'ensuit.
Donc, ce n'est
pas dans le principe de la présence un coup que l'engagement est fait, c'est au
départ dans l'engagement. Pourquoi? Un, oui, le principe des places fantômes, c'est-à-dire un engagement pris pour cinq jours quand on sait fort bien qu'on n'a besoin que de trois
jours, mais aussi pour aider le parent dans cette formule-là qui fait que,
quand il arrive à signer son contrat
d'entente, il se fait dire : Tu dois signer cinq jours — et
on se l'est fait dire à plusieurs
reprises aujourd'hui — parce que c'est complexe pour nous, les
gestionnaires, de trouver quelqu'un qui va venir combler le deux jours que tu ne prendras pas. Donc, pour faciliter
ta vie puis la mienne, tu prends cinq jours, tu pourras les utiliser ou pas, ça t'appartient, là, mais tu vas signer
une feuille d'assiduité de cinq jours et tu vas me payer cinq jours. Ce n'est
pas grave, c'est juste 7,30 $.
La
problématique qu'on a, c'est que, pour pouvoir créer des places, pour pouvoir
faire avancer, pour pouvoir offrir plus,
il faut non seulement optimiser les places qu'on a, mais il faut avoir
les sous pour le faire. Donc, il faut s'assurer que les places qui sont prises au départ... parce que je reviens sur
le principe que la maladie, les vacances, tout ça, ce n'est pas là.
Au départ, l'entente qui se fait entre celui qui offre le service et celui qui
a besoin du service, c'est honnête. Je dis «honnête» parce que je rappelle
que c'est moi qui ai utilisé le mot «fraude», là, ce n'est pas le ministère, ce
n'est pas personne d'autre dans cette salle,
c'est vraiment moi qui l'ai utilisé, mais c'est honnête et transparent et ça permet à une femme qui décide de retourner sur le marché du
travail en se disant : Bien, pour les trois prochaines années, je vais y
aller juste trois jours, d'avoir cette opportunité-là et de trouver une
place.
C'est parce
que, quelquefois, cette recherche d'emploi, qui va avec une recherche de
soutien de la communauté, elle n'est
pas au rendez-vous. Et là on est dans un contexte où, bon, ce n'est pas du
répit, mais ce n'est pas du temps plein, c'est une volonté de retourner. Puis je peux étendre mon exemple,
puisqu'on est avec vous, sur ces femmes qui veulent retourner aux études, ces femmes qui se
retrouvent, du jour au lendemain, seules et qui doivent trouver des ressources
pour les aider. Et je vais aller un petit
peu plus loin en vous disant : Cette femme qui se retrouve avec une
volonté d'avoir du répit une fois
semaine, parce qu'il faut qu'elle garde toute sa tête puis il fait qu'elle
sorte du bourbier dans lequel elle est au moment où la situation se produit, pour ça, il
faut que le ministère mette en place un processus qui fait que ceux qui offrent le service, qu'il soit temps plein ou
temps partiel, y soient à l'aise et ceux qui ont besoin du service le trouvent.
Le projet de
loi n° 27 touche à trois aspects des services de garde, hein? Il y a
effectivement la pénalité pour le contrat,
il y a le contrat, puisqu'on parle aussi de l'entente au niveau du service en
milieu familial, et il y a aussi le principe de la pénalité, si je mets fin à un contrat, qui revient au niveau de la
loi. Comme parent, si je mets fin à un contrat, en ce moment, il y a une pénalité de 50 $. Elle
existe, et la recommandation qu'on nous fait, c'est de regarder les
possibilités, parce que, dans certaines régions, c'est très pénalisant,
de regarder ça avec un petit peu plus de sous.
Ceci dit, si
je vous entends bien, vous, vous nous dites : Il serait intéressant de le
regarder, mais sous l'angle de la pénalité
de celui qui offre le service, pas celui qui a besoin du service, malgré le
fait que, sur mon contrat, j'ai deux signatures : un qui s'engage à
prendre le service puis un qui s'engage à le donner.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Oui. Alors, vous avez raison, on parle ici d'une application asymétrique. Nous
considérons que les conséquences de telles amendes seraient plus importantes
pour les utilisateurs, les utilisatrices du service,
que pour les services de garde, et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, si,
en général, c'est le service de garde qui
propose cette façon de faire au parent qui est le prochain sur la liste
d'attente, si c'est lui qui le propose et si c'est lui qui remplit la fiche, et c'est une entreprise, à
but non lucratif soit, mais c'est un gros, je crois que vous arriveriez, entre
guillemets, à vos fins, si c'est la garderie qui avait la pénalité ou l'amende
et non le parent.
Pourquoi on
trouve imprudent, dangereux, que ce soient les parents qui soient pénalisés?
C'est que, d'abord, tous ne
comprennent pas forcément de la même façon les lois que les garderies. Donc,
ils ne savent peut-être pas que la garderie va réclamer cinq jours, enfin, il peut y avoir un certain flou
artistique autour de ça. Mais aussi, si le fait de payer une amende et de ne plus avoir droit au service fait que
cette famille, ou que cette mère, ou que ce père de famille ne peut pas aller
travailler, a des problèmes à joindre les deux bouts, quelle finalité aura-t-on
atteinte?
Alors, il me semble que l'arme est un peu
exagérée par rapport au problème que vous voulez régler, surtout, Mme la ministre, que nous, on semble avoir fait la
démonstration qu'on ne sait absolument pas combien de places sont en
réalité des places fantômes. Parce que peut-être que cet écart dont on parle
est tout simplement dû à des absences complètement
normales. En fait, vous ne le savez pas, quelles sont les absences, entre
guillemets, frauduleuses, parce que, justement,
elles ne sont pas rapportées, parce que, justement, ce sont des contrats que
vous ne pouvez pas vérifier parce que les places sont indiquées comme
étant pleines, alors qu'elles sont vides.
Donc, comme
vous n'avez pas d'idée de l'importance de la fraude, il me semble assez exagéré
que d'essayer de pénaliser tout le monde. Je pense que le même but
serait réalisé en ayant des amendes pour les garderies.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la ministre.
• (16 h 30) •
Mme
Charbonneau :
Je reprends la balle au bond puis je vous dis : Je ne cherche pas à
pénaliser, je cherche à responsabiliser.
Dans l'ensemble des gestes qui sont posés dans un principe de contrat, si le
contrat n'est pas respecté, il y a pénalité. On est obligés de le dire
comme ça.
Maintenant,
quand vous me dites : Je ne devrais pas pénaliser le parent, juste celui
qui offre le service, ça existe déjà.
Par contre, ça n'enlève pas le principe d'otage de mon parent, parce que mon
parent, c'est ça qu'il me dit. Puis je reprends
l'exemple des gens qu'on a vus auparavant, puis, ce matin, il y a deux
personnes, deux organismes qui nous ont parlé du calendrier scolaire et
on semble nous dire : Bien, notre problématique, c'est le mois de
septembre. Et c'est triste à savoir puisque
la ministre ne peut pas donner une date obligatoire pour tomber enceinte, et on
ne peut pas non plus défaire le
calendrier scolaire pour s'ajuster aux principes des services de garde. Mais la
réalité dans la vraie vie, comme on
dit souvent dans nos expressions, dans la vraie vie, bien, les familles,
quelquefois, ne planifient pas la naissance, hein, elle arrive des fois avec beaucoup de bonheur,
beaucoup de surprise, mais elle est là, et, des fois, c'est au mois de mai.
Et, si j'accouche au mois de mai, bien, la
place que j'aurai besoin, elle est peut-être au mois de janvier, et, de ce
fait, bien, je ne vais pas rentrer au
mois de septembre, mais la place qui est disponible, elle est au mois de
septembre. Donc, ma place fantôme,
que je ne serais pas capable de calculer en chiffres exacts, vous avez raison,
mais je suis capable de la calculer en principes humains puisque je me
fais interpeller quotidiennement sur le principe de «je n'ai pas de place parce
que».
Et alors je vous raconte une anecdote très, très
rapidement. À l'heure du dîner, on est allés manger ici, là, au Petit-Débat, là, la petite cafétéria qui est en
bas, et on a rencontré des collègues du gouvernement, et un collègue nous
dit : C'est drôle, ce que vous dites,
parce que, moi, on m'a demandé combien de jours j'avais de besoin, j'ai dit que
j'avais besoin de trois jours, puis
on m'a dit : Bien, il n'y a pas de problème, on va te charger cinq jours...
Puis là, en discutant, il nous faisait réaliser qu'innocemment il était
dans un système lui aussi.
Donc, oui, ce matin, on nous l'a dit, puis vous
nous le répétez : information, information, information. Il faut habiliter nos parents, il faut leur donner de
l'information, il faut les rendre conscients de ce qu'ils signent. Et, si je
veux qu'ils regardent comme il faut
leur contrat, si je veux qu'ils lisent comme il faut leur contrat, il faut
qu'ils s'y engagent. Et, si, dans cet
engagement-là, il y avait une répercussion, et je ne veux
pas dire une amende, je veux dire une responsabilisation,
si je le signe, je suis conscient de ce que
je signe, je m'engage à quelque chose et je respecte ce à quoi je me suis
engagé. J'ai de la difficulté à croire que je ne peux pas
responsabiliser mon parent.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
Miville-Dechêne.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Oui. Je vous répondrais que oui pour la responsabilisation. Je vous dirais par contre que les parents ont beaucoup de responsabilités.
Je trouve que vous mettez l'accent purement sur ce contrat en oubliant tout ce qui entoure
la situation au moment où cette mère ou ce père cherche une
place de garde. Et vous comprenez que la situation n'est pas dans
l'absolu. La situation, c'est qu'il manque de places subventionnées. Donc, clairement... Subventionnées, c'est bien ce
que j'ai dit. C'est que, pour les familles modestes, elles ne peuvent pas aller
en garderie privée et attendre d'avoir le
retour d'impôt sur le 35 $. Ce
n'est pas des choses possibles pour une famille.
Une voix :
...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, non,
excusez-moi. Mais ce que je vous dirais... — j'ai perdu mon idée — c'est que, oui, il y a une certaine responsabilité, mais, de notre point de
vue, l'accompagner de sanctions et surtout — à l'époque où le projet de loi est sorti, il me semble qu'on parlait de
3 600 $, là, ce qui n'est pas absolument rien — l'accompagner du fait que l'enfant lui-même perdrait le droit d'être à la garderie
pendant trois mois, ça veut dire qu'il va retourner — enfin, c'est comme ça qu'on l'a interprété — au bas de la liste, puis l'enfant mais
surtout les parents vont être pénalisés. Alors, j'ai l'impression que, quand vous me parlez justement de ce parent que
vous avez rencontré à la cafétéria, ça montre bien à quel point il
n'était pas au courant de la chose. Donc, oui, nul n'est censé ignorer la loi,
sauf que l'information est importante, et,
entre les deux parties au contrat, il me semble très clair qu'il y a une des
deux parties qui connaît mieux les règles du jeu que l'autre.
Et aussi ce que je
vous dirais, c'est que ces fameuses places fantômes sont le symptôme d'un
problème. Le problème est qu'il manque de
places subventionnées, parce que, dans des pays comme la Suède, notamment, il y
a une véritable universalité, et, à
ce moment-là, ce problème-là n'existe
pas parce que toutes les familles peuvent obtenir, en Suède, une place pour leur enfant en dedans d'un
délai de trois mois. Alors, dès qu'il
n'y a plus ce problème du manque
de places, le parent n'a plus l'incitation
de signer justement ce contrat qui est plus ou moins conforme. Donc, il y a
ça aussi qu'il ne faut pas oublier.
On ne peut pas uniquement mettre la responsabilité sur le parent et oublier que lui, dans un
système où il y a un manque de places, doit essayer de se débrouiller.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Merci. Je vous dirais qu'il y a souvent un enjeu que je trouve... je vais dire
amusant quand on se compare à
d'autres. Parce que vous le disiez tantôt... Tantôt, vous
disiez : Quand qu'on regarde le besoin de places, il faut regarder l'ensemble, hein? Ce
parent-là, il est dans quelle situation, il sort d'où? Mais c'est la même
chose quand qu'on regarde un
contexte. Je me suis penchée longtemps sur les crèches parce que je trouvais que
c'était intéressant, autant le contrat, autant le congé
parental en Europe que la rentrée scolaire aussi puisqu'elle se fait beaucoup
plus tôt, et les partenariats entre les arrondissements et le principe des
crèches. Je me suis penchée sur ce dossier-là parce que je voulais vraiment mieux comprendre ce principe
qu'on pouvait entrer à l'école à trois ans puis qu'il y avait quelque chose
d'exceptionnel, puisque j'ai eu le privilège
de travailler avec Mme Malavoy — je peux la nommer maintenant — sur la rentrée scolaire à quatre ans
pour les enfants en milieu défavorisé, puis on a eu beaucoup de plaisir à
échanger sur ce principe-là de la rentrée scolaire plus jeune que cinq ans.
Donc,
quand vous nous comparez à la Suède, j'entends, mais, en même temps, je sais
qu'il y a d'autres conditions qui
sont plus faciles ici qu'elles ne le sont là-bas, qui fait en sorte que, bon,
tout n'est pas parfait dans le système qu'on a, social, envers nos familles. Mais je vous entends quand vous me
dites : Pourquoi pénaliser les parents? Puis y a-t-il là lieu de revoir les choses? Et je corrige tout de
suite le tir en disant : Effectivement, on n'enlève pas la place à
l'enfant. L'enfant reste en place dans sa garderie avec ses amis, mais
le parent absorbe la facture de la journée. Plutôt que de n'en absorber que le 7,30 $, il absorbe le
frais complet de la journée. Donc, c'est là où l'enjeu de la pénalité est
devenu plus élevé pour le parent que
pour le système de garde. Et là les gens nous ont beaucoup sensibilisés, mais
les gens sont aussi revenus, depuis ce matin, sur le principe humain.
C'est-à-dire qu'un coup que je suis un parent qui a dénoncé est-ce que le service qui m'est offert va
continuer à m'être offert? Parce que je suis un pas fin puis je vais perdre ma
place.
Donc,
il y a là probablement quelque chose en profondeur à regarder ou, du moins, à
revoir par rapport à la pénalité. Mais
je vous le dis à vous comme je l'ai répété aux autres : Le principe de
responsabilisation, pour moi, il est important puisque mon parent signe un contrat, il signe une entente avec quelqu'un
pour recevoir un service, et l'autre signe l'entente pour donner le
service.
Maintenant,
pour le manque de places, on a eu la Protectrice du citoyen qui nous a fait une
suggestion qui n'était pas dénudée de
sens. Parce que ma première surprise quand je suis arrivée au ministère de la
Famille, c'est qu'on me disait : Vous
savez, Mme la ministre, avec une baguette magique, si on enlève les titres puis
les noms de tout ce qu'il y a au Québec puis qu'on dit : On comble les places avec les enfants qu'on a puis
les places qu'on a, l'adéquation est presque parfaite en ce moment. Je n'ai pas besoin d'en faire plus,
les places sont là. Sauf que ça ne marche pas comme ça. En ce moment, on a un système à quatre volets. Il y a les CPE.
Il y a les services de garde en milieu familial qui... Des fois, dans certaines
régions, c'est notre seule ressource parce
qu'on ne peut pas construire puis on ne peut pas non plus avoir de privé. Donc,
le milieu familial vient offrir un service
exceptionnel. Il y a les services privés subventionnés et les services privés
non subventionnés. Mais, si je prends
l'ensemble de ces places-là, nonobstant à qui elles appartiennent, dans quelle
colonne elles sont, je pourrais
combler l'ensemble des places que j'ai de besoin au Québec. Il faudrait quand
même que j'aie le financement pour le faire, ce qui n'est pas mon cas en
ce moment. Mais il faudrait... Mais j'entends ma collègue de Pointe-aux-Trembles
puis je l'ai aussi entendue défendre les CPE, il faudrait quand même avoir
l'ouverture pour regarder les places au
privé non subventionnées. Mais, ceci dit, je me suis surprise à aussi affirmer
des choses quand j'ai fait les crédits, puis mon collègue me l'a répété.
Mais je me suis fait rattraper avec le temps pour me faire expliquer qu'une
place vide au privé, c'est quand même une nouvelle place intéressante
subventionnée.
Donc, on va y réfléchir ensemble par rapport à
l'avenir, mais...
M. Traversy :
...
• (16 h 40) •
Mme
Charbonneau :
Oui, parce que j'ai vu votre ouverture, M. le député de Terrebonne, quand vous
avez parlé avec les gens du privé.
Ceci dit, croyez-vous... Parce qu'il est facile — puis je ne le fais pas... je ne le dis pas
pour enlever les propos ou
l'importance des propos — de dire que, s'il y avait
plus de places, il y aurait moins de complications. Mais est-ce que, s'il
y avait plus de places, elles seraient subventionnées cinq jours et utilisées
trois jours?
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
Miville-Dechêne.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Ce
que vous dites, si je comprends bien, c'est : À cause du coût très bas des
places, vous avez le sentiment que, même là, il n'y aurait pas
d'adéquation. Je ne crois pas, parce qu'en fait la principale motivation en ce moment de prendre un cinq jours
plutôt qu'un trois jours, c'est par crainte de ne pas trouver de trois jours,
c'est par crainte de perdre sa place. Mais
ce qu'il faudrait, par ailleurs, c'est avoir des règlements plus clairs du côté
des CPE, que vous contrôliez
davantage pour justement offrir ces places à temps partiel. Parce que vous
pouvez, en tant que gouvernement,
certainement demander aux garderies et aux CPE d'offrir ces places atypiques, d'offrir
ces places à temps partiel. Et il me
semble possible aussi de pouvoir combler des congés de maternité ou des congés
parentaux. Jamais je ne croirai
que... Comme c'est plutôt prévisible, une grossesse, et que c'est un an de
congé, comment se fait-il qu'on se fait dire, comme parent : Bien là, il faut que tu paies pendant un an
parce qu'autrement tu vas perdre ta place? Comment se fait-il qu'on ne puisse pas, dans un CPE, trouver
un client, une femme, un homme, une famille qui a besoin d'une place, qui
la prendrait pour un an? Je comprends que ce n'est pas l'idéal et évidemment je
comprends que ça demande une gymnastique
plus grande des services de garde, mais, après tout, si c'est pour le bénéfice
des enfants et des familles, ça se fait.
Et je lisais — et apparemment il y a eu, je crois, des
projets pilotes là-dessus dans certaines garderies — toute la question des enfants volants apparemment pour... Oui, oui. Les
travailleurs autonomes qui ne veulent pas une place à temps plein seraient assez ouverts à l'idée de
faire partie d'une espèce de banque où on pourrait les appeler quand une
place une journée se libère, et ça leur
ferait ce qu'on appelle un répit. Donc, on s'entend, c'est beaucoup plus facile
pour une garderie d'avoir une place
vide, parce que ça fait moins d'enfants dans un groupe, tout cela est vrai,
mais je crois que vous pourriez
suffisamment encadrer les garderies pour vous assurer que les places soient
bien utilisées sans pénaliser les parents. Je le précise parce que je ne
crois pas qu'ils sont à la source du problème.
Mme
Charbonneau :
Et, vous avez raison, ils ne sont pas à la source du problème. Mais
malheureusement je ne suis pas convaincue que la source du problème, ce
n'est que le manque de places puisque la problématique, et on l'a entendue de différents intervenants... Et je vais
reprendre les propos peut-être de façon maladroite, mais on nous a dit :
Vous savez, c'est compliqué combler les places laissées libres, c'est
compliqué, trouver quelqu'un, il faut faire des téléphones. Et ça sonnait plus comme quelqu'un qui disait : C'est
beaucoup plus facile d'y aller pour cinq jours, même si l'enfant n'est pas là, parce que, de toute
façon, il faut que mon éducatrice soit là, il faut que... Donc, c'est plus
facile faire ça à cinq jours. Et j'ai
même un regroupement qui a dit : Nous, on ne pense pas qu'on a des gens
qui font, tu sais, des fausses déclarations, on pense que ça se passe
dans d'autres réseaux, mais pas dans le nôtre.
Mais le
principe des enfants volants, c'est la première fois que je l'entends. Je le
retiens parce que je trouve ça intéressant pour le répit, malgré le fait
que, vous savez, du ministère de la Famille, il y a aussi les haltes-garderies
qui viennent en soutien, qui sont un réseau un peu parallèle, qui ont
l'obligation de ne pas être un service de garde, d'être un service de répit et
une halte-garderie, donc pas nécessairement une régularité au niveau de la
présence.
Du moment où
on a regardé le projet de loi, on ne l'a pas regardé en se disant : Y a-t-il
du gaspillage? On s'est plus
dit : Comment on peut faire pour aider nos parents à trouver les places
qui leur manquent? Et j'entends mon collègue qui dit depuis ce matin : Plus de places. Puis je ne suis pas
sourde. Je suis pauvre, mais je ne suis pas sourde. Donc, ça prend des sous. Et on a entendu divers
intervenants nous parler des places qui sont déjà là, non utilisées. Donc, ça
aussi, ça vient dans le mélange et
l'aspect précis de ce qu'on se doit de faire. Mais vous savez que, jusqu'en
2021, les places ont été attribuées. Les places qu'on peut faire ont été
attribuées en se disant qu'éventuellement... Cette année, c'est 6 300 places, et c'est un travail
colossal pour le ministère, puis après ça : 4 000, 4 000,
4 000, jusqu'à temps qu'on arrive en
2021. Et, de ce fait, bien, on devrait arriver à une conclusion forte et
joyeuse rendus à ce moment-là, mais on y va avec le financement possible
qu'on a au niveau du budget du Québec.
Maintenant,
je reviens à ma question principale
qui est une question qui essaie de
trouver sa place en ce moment, c'est-à-dire :
Comment je fais pour responsabiliser
mon parent plus loin qu'une simple signature sur un contrat puisqu'habituellement, légalement, un contrat me
lie à quelque chose et me donne une pénalité si jamais je ne réponds pas
à cette volonté de contrat?
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Je
comprends. Ça fait plusieurs fois que vous me la posez de différentes façons,
et je vous dirais que je vous la repose en
disant : Pourquoi ne serait-ce pas suffisant de pénaliser le service de
garde puisque ce qu'on veut, c'est
que le comportement change? Donc, si le service de garde n'offre pas cette
possibilité aux parents, il ne pourra
pas la prendre. Et donc je me dis que ça, en soi, ça peut régler la question.
Mais il me semble aussi qu'il y a d'autres façons de rendre le système
peut-être plus facile à gérer pour les responsables des services de garde.
Pour revenir
aux crèches, système que vous avez étudié, on dit à ce moment-là qu'il faut que
les parents ne... Les familles ne
peuvent pas prendre plus que huit semaines de congé, incluant une semaine à
Noël, me semble-t-il. Donc là, on
empêche quand même une certaine sous-utilisation des places en disant :
Huit semaines, en général, ça correspond à ce qu'une famille moyenne, bien, peut, à la limite, prendre, parce qu'il
y en a qui n'en prennent pas du tout, il y en a qui n'ont pas les moyens d'en prendre. Et, bien, si la
famille a suffisamment d'argent pour être en vacances pendant six mois,
on peut se dire qu'elle a peut-être moins besoin du CPE.
Donc,
il y a peut-être des façons autres, avec des règlements calculés. Comme
calculons, par exemple... On pourrait calculer
un taux d'absence raisonnable en fonction des maladies, en fonction de tout ça.
Je ne pense pas que ces choses sont
faites, parce que, d'après ce que je comprends, sur le formulaire qu'on
remplit, toutes les absences sont cochées au même endroit, et on ne sait
absolument pas pourquoi il y a absence.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Miville-Dechêne. La
période de temps allouée à la banquette ministérielle est terminée.
Peut-être juste avant
de procéder, il était convenu que la commission siégeait jusqu'à
17 heures. Nous avons accumulé un petit
peu de retard, donc j'aurais besoin de l'autorisation, le consentement des
membres, dans le fond, pour procéder... 25 minutes, donc jusqu'à
17 h 15.
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Parfait. Donc, M. le député de Terrebonne, à vous la
parole.
M. Traversy :
Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, remercier le Conseil du statut de la
femme pour son mémoire très substantiel qui
fait le tour de différentes questions qui n'avaient pas encore été abordées par
les intervenants avant vous. Vous
dire tout d'abord... vous féliciter pour votre nouvelle acquisition, Mme la
présidente. J'ai cru remarquer qu'autour
de votre équipe féminine s'était greffé un jeune homme dont le visage ne nous
est pas inconnu à l'Assemblée nationale
du Québec. Donc, belle acquisition, et puis je suis content de voir que, malgré
les changements de carrière, on va pouvoir continuer à se côtoyer d'une
façon différente et peut-être encore plus collaborative, il faut se le dire.
Vous dire aussi que,
oui, on a des bons débats avec la ministre de la Famille depuis quelques mois
déjà sur la question du développement des
places. Je vous remercie de nous aider à essayer de lui faire comprendre que le
développement des places est une des
solutions, il me semble, les mieux envisageables pour régler la problématique
qui est très complexe, que vous avez
étudiée aujourd'hui. Merci aussi également de nous donner votre point de vue
sur la façon dont vous voyez la suite
des choses au niveau du développement des places. La Protectrice du citoyen
nous en a parlé un peu.
J'écoute, j'écoute
beaucoup. Je sais que la ministre semble être bien excitée au fait que je
semble ouvert à la discussion. Évidemment, nous aurons un débat à faire en ce
sens-là, parce qu'il n'y a pas de solution magique pour le développement des
places sur l'ensemble du territoire du Québec. Il faut se rappeler que les
garderies privées non subventionnées sont
généralement plus localisées, là, autour de la grande région de Montréal. Donc,
il n'y aura pas de solution parfaite,
mais c'est intéressant de voir le point de vue des intervenants qui viennent
nous voir aujourd'hui. Et surtout continuez à répéter de façon très
pédagogique que ce développement des places pourrait être justement un correctif au problème de fonds que nous vivons aujourd'hui
avec la question du projet de loi n° 27 qui touche les places
fantômes.
Juste
pour bien baliser certaines choses — puis je pose la question à l'ensemble des
intervenants qui viennent depuis ce
matin — trouvez-vous,
Mme la présidente, que ce projet de loi vient régler la situation qui est
visée de la part du projet de loi
n° 27? Et est-ce que vous seriez d'accord sur le fait qu'il faudrait
peut-être avoir davantage de consultations, d'une façon plus globale, sur la problématique qui touche actuellement
le système des services de garde à contribution réduite dans la dynamique du financement et de l'occupation des places?
Est-ce que vous seriez ouverte à participer à un débat plus large ou
vous pensez que le projet de loi comme tel y répond amplement?
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, écoutez, on n'a pas longuement réfléchi à cette question,
mais je vous dirais que le Conseil du statut de la femme, étant un organisme de recherche, est prêt à
participer à quelque débat que ce soit, ça, c'est certain. Et cette question-là
est assez complexe parce qu'on parle d'un système universel depuis des
années, alors que le système de garde au Québec n'est pas universel dans
la mesure où c'est un système de premier arrivé, premier servi.
Donc,
oui, il y a une complexité dans le système
de services de garde, on est très à l'avance de d'autres juridictions,
on ne peut pas le cacher non plus, mais là il y a des effets pervers.
Là, on est en train de constater qu'il y a des effets pervers à un tarif réduit, et un de ces effets pervers, c'est ce qui se
passe en ce moment, c'est la sous-utilisation. Mais ce qu'on dit aussi, c'est que, s'il y avait moins... s'il n'y avait pas de manque de places, il y aurait donc des places à temps partiel et il y aurait aussi
une utilisation plus grande.
Donc,
oui, j'en suis, l'idée d'un débat plus large. Je ne sais pas exactement
ce que vous avez en tête, mais c'est certain
que nous, comme je suis entourée ici de chercheurs, ce que je vous dirais... ce
dont on a besoin en premier lieu,
c'est de véritables chiffres sur lesquels on
peut se baser. Et ce qu'on a essayé de vous faire comme démonstration, c'est
qu'une grande partie des places qui ont été
décrites par la Commission de révision permanente des programmes
comme des places sous-utilisées en
fait sont des places qui ne sont pas occupées pour des causes de maladie, sans
doute aussi de vacances. Donc, on n'a
pas de chiffre exact sur cette question ou on n'a pas d'estimation sur laquelle on peut
se fier sur les fameuses places fantômes.
On sait tous,
parce qu'on a tous des gens autour de
nous qui ont pu effectivement payer quelques mois sans que leur enfant soit à la garderie pour pouvoir se
réserver une place, comme on dit... Dans notre entourage, il y en a. Je ne
prétends pas que ça n'existe pas. Mais
est-ce que c'est si répandu qu'on le dit? Je vous avoue que nous, ce qu'on
aimerait, c'est une... Est-ce qu'on est capables d'évaluer ça? C'est
aussi ça qu'on aimerait.
M.
Traversy : Alors, je comprends que vous êtes ouverte à regarder
une solution plus globale pour nous permettre d'étudier de façon plus précise et aller davantage dans les détails et
chercher les données ou, en tout cas, du moins les informations qu'on a besoin pour bien prendre une décision
qui apporterait un correctif durable, là, dans cette situation.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Bien, écoutez, comme je vous dis, je ne sais pas ce que vous avez en tête. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut... Avant d'imposer des sanctions, de notre point de vue, il faut
avoir une vision chiffrée véritable
du problème, et nous... Mme Roy, qui est économiste, a fouillé, fouillé, puis c'est assez
difficile. Alors, peut-être qu'il
faut encore un petit peu plus étudier la question. Mais, ceci dit, une
commission parlementaire est aussi un lieu où on peut discuter.
M.
Traversy : Tout à fait. La forme, effectivement, peut être de
toutes sortes de façons, mais je crois qu'on se rejoint sur le fait que, comme la problématique est complexe et beaucoup
plus difficile ou plus large qu'on peut le penser, peut-être qu'une réflexion approfondie ne serait
pas de trop, là, pour en arriver à trouver une bonne solution. La difficulté
à trouver justement des données pour bien
cibler quel est le réel problème de ces soi-disant places fantômes est déjà un...
bien, un indicateur qu'il faudrait davantage
peut-être prendre le temps de bien l'analyser. Moi, c'est comme ça que je le
vois, et je vois que vous êtes... en tout
cas, du moins intéressée à pouvoir faire ce débat ou, en tout cas, du moins à
trouver les bonnes données dans une forme qui pourrait être quelconque.
Vous avez
également fait des comparatifs entre les parents et les garderies. Vous dites,
dans votre mémoire, que, dans le
fond, les parents devraient être exemptés de sanctions, et je suis tout à fait
d'accord avec vous. Je ne pense pas que
c'est la solution au problème de fond et je ne vous prends pas non plus pour
une fraudeuse si jamais vous avez déjà été dans des situations qui pourraient être... ressemblant à celle que nous
discutons aujourd'hui. Mais, de mettre la pression sur les garderies, j'aimerais vous entendre sur le comment. Les représentants des différents services de garde sont venus nous rencontrer aujourd'hui en disant : On
manque de flexibilité, notamment pour les temps partiels, notamment pour
les enfants à problèmes atypiques. Donc,
vous voulez exempter les parents, je suis 100 % d'accord avec vous.
Comment vous entrevoyez la solution
avec les garderies qui elles aussi, dans le fond, nous disent : On a
beaucoup de difficultés, avec les
moyens que nous avons actuellement, de pouvoir répondre à toutes ces
considérations? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Bien, ce n'est pas étonnant que les garderies, de façon générale, ne veulent pas avoir davantage
de paperasse, parce que, on s'entend, trouver des places à temps partiel, gérer
une liste de possibles remplaçants d'enfants
volants, c'est plus complexe, je le conçois et je le comprends. Mais il me
semble qu'il y a là un principe de responsabilité important dans la mesure où ce sont des deniers publics,
et, quel que soit le lieu dans nos services publics, nous tentons de nous assurer que les services sont utilisés.
Alors, on parle de 39 $ par jour
versés par l'État, il me semble qu'on pourrait... Il n'est pas question
d'égorger les garderies, là, il est question d'avoir un système qui puisse convaincre les CPE, les garderies en milieu
familial et les garderies privées subventionnées de ne pas tenter de contourner
le système, que ce soit par des visites surprises, que ce soit... Il y a
différentes façons de contrôler les choses. Mais je conçois en effet que les responsables des services de garde vous ont dit
que c'était impossible. Ceci dit, personne ne veut forcément avoir plus
de bureaucratie ou d'administration à faire.
M. Traversy :
Oui, puis il y a des facteurs humains ou plus techniques, terrains, qui
semblent être compliqués, là. On a
entendu parler tout à l'heure notamment des groupes d'âge, les poupons versus
les trois à cinq ans, les façons de
faire du temps partiel. Il y a toute une gymnastique de terrain qui,
malheureusement, là, n'est pas ma spécialité, parce que je n'ai pas la chance de travailler à tous les
jours dans un établissement de service de garde au Québec, mais c'est
clair que je pense qu'ils ont une vision plus, peut-être, proche de certaines
réalités, qui mériterait d'être écoutée pour essayer
de trouver des pistes de solution. Toutes les associations qui sont venues ce
matin sont très ouvertes à essayer de trouver des solutions à cette
problématique mais souhaitent pouvoir justement, là, revirer chaque pierre pour
voir quelle serait la meilleure et aussi prendre en considération leur point de
vue.
Dans un autre
ordre d'idée, Mme la présidente, j'aimerais vous parler de l'impact que le
projet de loi peut avoir sur les
femmes, parce que c'est évidemment un enjeu, là, que vous pilotez directement.
J'aimerais que vous me précisiez si
le projet de loi n° 27, selon vous, dans l'état actuel des choses, serait
négatif ou pénaliserait les femmes, en particulier sur le marché du travail où est-ce que les femmes
sont vraiment celles qui ont le plus besoin d'accommodements atypiques pour les services de garde. J'aimerais juste que
vous souligniez à gros traits de quelle façon les femmes sont touchées par rapport à ce projet de loi là. Vous en avez
mentionné quelques-uns, mais, s'il y en a d'autres, j'aimerais les entendre.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Bon. Alors, de façon plus générale, encore aujourd'hui, les femmes s'occupent
davantage des enfants que les hommes. On
peut prendre, par exemple, comme exemple les tâches domestiques. Dans les
familles où il y a des enfants de quatre ans
et moins, les femmes font environ 5,4 heures de tâches ménagères par jour; les
hommes en font 4,2. Donc, il y a encore une
différence. Une heure par jour, ça n'a l'air de rien, un peu plus d'une heure,
mais, sur une année, ça fait une différence.
Les femmes sont encore celles qui portent la charge mentale de l'organisation,
et donc on peut imaginer que ça comprend, ça
aussi, comment vais-je faire garder mon enfant quand mon congé parental
va se terminer.
Je n'ai pas de données solides à vous fournir,
de la même façon que, sur les tarifs de garde, ce qu'on a dit au gouvernement, c'est : Attention! Il y a une
certaine fragilité de la présence des mères de famille sur le marché du
travail. Il y a plusieurs raisons
pour lesquelles les femmes rentrent et sortent du marché du travail. On ne veut
pas prétendre que les services de garde sont la
seule raison, mais on sait que les femmes sont plus susceptibles de faire des
sacrifices de carrière, des choix de carrière qui sont liés à la présence de
jeunes enfants.
Donc,
on ne peut pas vous dire de façon absolue que tel projet de loi va mettre tel
nombre de femmes à risque de
retourner à la maison. C'est impossible. Ça prend une boule de cristal pour
faire ça. Dans les recherches, on peut étudier le passé, mais on peut
rarement prévoir — dans
les recherches sérieuses, là — l'avenir. Donc, on sait par l'étude de Pierre Fortin que la création du système de garde
à contribution réduite au Québec a accéléré vraiment l'arrivée des femmes
sur le marché du travail. Il y a eu un bond
important au moment où les services de garde sont devenus subventionnés. Et la recherche a été faite de façon suffisamment sérieuse
pour qu'on puisse distinguer l'importance du service de garde pas cher
sur d'autres facteurs qui expliquent que les femmes sont retournées au travail.
Donc,
on peut analyser ce qui s'est passé et dire que, oui, avec les tarifs plus
élevés, il y a un risque... Là,
je suis dans l'autre projet de loi,
mais il y aurait un risque, donc, que des femmes quittent le marché du travail,
mais, dans ce cas précis, vous comprendrez que le modèle qui nous
permettrait de prévoir l'avenir et donc l'ensemble des critères qui pourraient décider qu'une femme retourne chez elle...
Ici, j'ai mon économiste sérieuse, là, qui pourrait vous dire que c'est très difficile à faire. Donc, je n'ai pas de boule
de cristal, mais, comme organisme, nous avons une inquiétude à cause
justement du fait que les femmes sont davantage celles qui s'occupent de la
famille que les hommes.
• (17 heures) •
M. Traversy :
Tout à fait, puis j'irais même plus loin parce que j'ai l'impression que
peut-être aussi pour les emplois à temps
partiel il faudrait aller voir, là, si les femmes sont plus sujettes à être ce
genre de travailleurs qui doivent bénéficier,
justement, de services atypiques puis d'horaires variables. Ce serait à
vérifier. Pour la dernière question, la députée de Pointe-aux-Trembles
aimerait mettre une touche finale à ce dialogue.
Mme
Léger : Bonjour. Pour faire suite à l'impact sur les femmes, si
une femme a un choix... parce qu'on va la sanctionner avec le projet de loi n° 27, et on sanctionne le parent
du fait que, bon, elle utilise cinq jours, mais, en fin de compte, elle utilise trois jours, parce que
beaucoup de femmes sont sur des horaires variables, et des horaires atypiques,
et des horaires de trois jours, et des temps
partiels, etc. Évidemment, entre le choix d'être sanctionnée et de payer
une amende et celui de se trouver un
choix de carrière, je pense que c'est évident pour la femme de faire son choix
aussi de carrière et/ou faire son
choix, pour l'enfant, de ne pas être sanctionnée. Alors, moi, il me semble que ça
a un impact quand même, que vous n'avez peut-être pas
analysé parce que...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : On ne peut pas le mesurer.
Mme
Léger : On ne peut
pas le mesurer, effectivement, mais moi, je suis convaincue qu'il y a
un impact quelque part, parce qu'on remet aux parents une décision du fait que, là, tu vas être sanctionnée
pour telle ou telle raison, parce
qu'on n'a pas réglé à la source le problème de ces horaires atypiques, et
l'arrangement avec les services de garde, et comment trouver la meilleure façon
du mode de financement par rapport à ces horaires de temps partiel.
Mais la ministre, tout
à l'heure, a dit qu'elle sanctionnait... qu'elle voulait plutôt responsabiliser
et non nécessairement pénaliser. Alors, si c'est ce que je comprends bien, le projet
de loi est quand même... sanctionne.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie, Mme la députée de...
Mme Léger :
Alors, j'apprécierais peut-être que la ministre puisse nous dire quelle...
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles...
Mme Léger :
...
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vais devoir
mettre fin à la période de temps.
Mme Léger :
...
La
Présidente (Mme Montpetit) :
Je vous ai laissée dépasser abondamment. Donc, nous allons enchaîner avec
le... Nous allons terminer avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la
députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. Dans votre document, vous dites : «...le
gouvernement enverrait un signal suffisamment
fort s'il pénalisait uniquement les services de garde délinquants...» Est-ce
que vous avez l'impression que les pénalités prévues pour les services
de garde sont suffisantes pour, justement, les inciter à ne pas franchir...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : À ne pas acquiescer à des places fantômes. Ce
n'est pas notre spécialité. Je dois vous
dire que, sur cette question-là, nous préférons ne pas nous prononcer parce que
le niveau nécessaire de la pénalité pour que ça soit suffisant, pour que
ça ait un effet, je vous avoue qu'on n'a pas une expertise suffisante pour le
situer.
Ceci
dit, je compléterais peut-être, pour répondre, qu'en effet les femmes sont
davantage à temps partiel que les hommes,
c'est tout à fait exact, et qu'effectivement elles pourraient prendre une
décision de ne pas travailler à temps partiel si les garderies sont trop chères, si les pénalités sont trop élevées.
C'est évident que c'est ça qui nous inquiète, et je précise là-dessus
que nous ne pouvons pas mesurer ce risque, mais le risque est présent.
Et,
non, on n'est pas capables, nous, de vous dire quel est le niveau de la
sanction nécessaire, mais il faut voir probablement
par rapport au budget total de la garderie. Il faut que ça soit une sanction
qui puisse vraiment changer les choses.
Mme
Lavallée : Changer les comportements. Ce matin, on a rencontré... Je
reviens toujours avec Mme Lessard, qui
avait dénoncé, l'automne passé, les
fameuses places fantômes. Il semblerait, selon ce qui a été dit, que cette problématique-là existait déjà depuis quelques années. Mme Robillard a
augmenté la valeur de ces fameuses places non utilisées.
Avez-vous
l'impression que, par cette loi-là, le fait qu'on n'a pas... le ministère de la
Famille n'a pas été en mesure de déceler et d'évaluer les places non
utilisées... que cette loi-là va régler le problème?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, je n'ai pas non plus de boule de cristal,
mais je vous dirais... je répéterais un peu ce que j'ai dit tout à
l'heure. C'est qu'il faut plus de flexibilité dans le système, il faut d'autres
remèdes que la sanction sur la garderie pour pouvoir changer les choses. Il
faut un système plus flexible, où les parents peuvent être honnêtes, peuvent dire : Voici, on doit
prendre un congé parental d'un an. Est-ce qu'on peut retirer notre deuxième
enfant pendant un an tout en gardant
notre place? Il faut qu'il y ait des mécanismes qui permettent les choix des
parents pour qu'il y ait un système plus efficace, plus fonctionnel ou,
tout au moins, où il y a moins, entre guillemets, de fraude.
Tout
ça ne se fait pas facilement. Il faut sans doute un ensemble de mesures,
prises au même moment, qui permet, en
effet, aux parents de pouvoir vivre une vie de famille sans être embrigadés
dans les décisions des CPE et/ou des garderies en milieu familial. Et je
vous dirais que, particulièrement dans les garderies en milieu familial, la
question de la vérification de l'occupation des places est assez complexe. On
parle... C'est une majorité d'enfants qui sont dans des garderies en milieu familial. Est-ce qu'on va envoyer des garderies
macoutes, jour après jour, pour faire des décomptes? Ça me semble un peu
difficile à imaginer.
Donc, il n'y a pas de
solution simple à ce problème qui, comme je vous le dis, n'est pas dû, à la
base, au fait qu'il y a un parent qui signe
un contrat qu'il ne respecte pas, mais qui est dû : manque de flexibilité
du système, manque de places davantage. Donc, non, je
ne crois pas qu'on va régler en un coup de baguette magique ce système-là. Il
faut réfléchir à un ensemble de mesures qui permettraient de maximiser l'utilisation
du système de garde subventionné.
Mme
Lavallée : Tout à l'heure, vous avez relevé le fait qu'en regardant les présences, dans le fond, c'est qu'on n'était pas
capables de déceler les places fantômes, les journées non utilisées, du fait
que ce qu'on nous déclare, c'est faux, puis on n'est pas capable de
savoir que c'est faux.
Avez-vous
l'impression que cette loi-là... parce
que je sais que la ministre,
lorsque j'ai amené ça en Chambre, elle demandait aux parents de dénoncer.
Avez-vous l'impression, par cette loi-là... c'est qu'on veut justement amener
les parents à dénoncer, qui est notre seule
façon de déceler ces places-là, et que le deuxième paragraphe,
moi, qui m'embête, de l'article
101.21, où on dit : «La ministre doit, avant de rendre [la] décision,
donner au parent l'occasion de présenter ses observations»... et non pas sa défense, mais ses observations, comme
si on voudrait que le parent puisse aussi dire... mais qu'elle en a vu
d'autres aussi. Je trouve que c'est...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Justement, si on veut que le parent dénonce, à mon avis, il
ne faut pas le sanctionner, mais, effectivement, on a un problème, et
vous avez raison, sur comment déceler les véritables places fantômes. Et je comprends tout à fait la difficulté de dénoncer dans un milieu fermé où son enfant
est pris en charge par des
éducatrices. C'est la même chose à l'école. Vous connaissez à quel point ce
n'est pas simple de faire des remarques sur tel prof ou telle chose qui se passe à l'école parce que
les parents, en définitive, ce qu'ils veulent, c'est que leurs enfants
soient bien traités. Ils ne veulent pas devenir des parias.
Alors,
ce n'est pas simple dans une garderie d'imaginer des parents dénonciateurs, et
moi-même, j'ai connu, je crois, deux
parents qui avaient fait la chose, puis il n'y a pas eu de suite non plus.
Alors, peut-être que, dans un nouveau système,
il pourrait y en avoir, parce qu'il y
en a certains qui écrivent et qui disent : Voici la situation : on me
fait payer pour une place que
j'utilise en partie. C'est arrivé, et il n'y a pas forcément de suite non plus
là-dessus. Alors, le système actuel doit aussi probablement faire amende
honorable et davantage suivre ses dossiers. Mais c'est compliqué, la
dénonciation, quand ce sont ses enfants.
• (17 h 10) •
Mme
Lavallée : Mais, c'est ça, l'impression que le projet de loi donne,
c'est qu'on veut que les parents dénoncent, on veut les amener à dénoncer, sinon les pénalités... On compare les
pénalités chargées aux parents versus les garderies en défaut, c'est
démesuré, là.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors là, je ne sais pas, je... C'est ça qui
frappait au premier abord dans ce projet de loi. C'est que moi, je vous avoue que je ne comprenais absolument pas
pourquoi la pénalité était à ce point élevée pour le parent versus le service de garde. À mon avis,
l'équation devait être complètement inversée. Je comprends ce que vous dites, c'est pour forcer à dénoncer, mais, en même
temps, ça me semble une façon un peu inhumaine de le faire du point de
vue des parents.
Mme
Lavallée : Donc, une loi qui est inadéquate dans le contexte où déjà
les parents sont en otages, déjà.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Inadéquate, oui. Bien, ils sont... Les parents, vous savez, quand on cherche...
Je veux dire, c'est tellement angoissant que
de trouver une place qui nous semble correcte pour notre enfant qui a un an
que... en plus d'être dans cette espèce
d'entonnoir où là on dit : Bien là, si vous ne la réservez pas, vous n'en
aurez pas; et ensuite : Signez
ça. Je vous avoue que c'est des situations extrêmement difficiles pour les
parents. Je ne pense pas qu'on doit sous-estimer cette question-là parce
que, tu sais, on a le grand privilège d'avoir des congés parentaux d'un an, donc on a catiné ces enfants-là pendant un an, et
soudain il faut changer le système. Alors là, ce qu'on a besoin, les parents,
à ce moment-là, c'est d'aide davantage...
Mme Lavallée : ...c'est une forme
d'intimidation vis-à-vis les parents?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non,
je n'irais pas jusqu'à intimidation, mais je vous dirais que, dans cette situation-là, beaucoup de parents seraient prêts à
signer quelque chose qui n'est pas tout à fait réglo pour que leur enfant
soit dans un milieu qui leur semble sain. Et, comme je vous dis, j'ai moi-même
été dans cette situation où je n'ai pas utilisé
de façon optimale une place en garderie pendant neuf mois et je me faisais la
remarque que c'était complètement anormal,
qu'il y avait des gens qui avaient besoin de cette place-là. Parce que c'est ça
qu'on fait en ce moment, c'est très difficile.
Il y a des femmes à l'extérieur du système de service de garde subventionné qui
veulent des places, et effectivement il
y a des places qui sont sous-utilisées. Mais on ne peut pas commencer à tirer
parti de cela, de cette opposition, pour avoir un système policier. Il
faut trouver un système qui pénalise le moins les parents et les enfants.
La Présidente (Mme Montpetit) : Il
vous reste 30 secondes, si vous souhaitez compléter, là.
Mme Lavallée : Non, c'est correct,
merci.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie beaucoup,
Mme Miville-Dechêne, Mme Roy, Mme Charron, pour votre présentation et vos réponses à nos questions. Alors, je vous
remercie tous et toutes pour votre collaboration.
La commission
ajourne donc ses travaux jusqu'au vendredi 16 janvier 2015, à
9 heures, afin de poursuivre son mandat. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17
h 13)