Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires.

Aînés

Le mandat de la commission : la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Aînés du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2014-2015. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Boucher (Ungava) remplace M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Huot (Vanier-Les Rivières) remplace Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires et, avec votre consentement, procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 18 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés, vous disposez de 12 minutes. Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En premier lieu, bonjour à vous et les gens qui vont vous aider à passer ce trois heures avec nous, et bonjour à mes collègues qui sont dans cette salle, accompagnés de gens qui viennent des bureaux de recherche et qui font en sorte que les questions et les réponses sont bien comprises de part et d'autre.

À mes côtés, M. le Président, à ma droite, Mme Bérubé, sous-ministre au ministère de la Famille, responsable des aînés et responsable de la lutte contre l'intimidation. À ma gauche, vous avez toujours les mêmes personnes, donc, la semaine passée, on avait ces personnes-ci, encore cette fois cette semaine, Mme Sauvageau, ma chef de cabinet, et Mme Julie Samuelsen — on s'appelle par nos prénoms au bureau de... au cabinet, donc, les noms de famille, quelquefois je suis capable de les maganer pas mal — qui est l'attachée politique qui s'occupe des dossiers des aînés au niveau du cabinet. En arrière de moi, M. le Président, une personne fort importante, mais surtout une équipe de petites abeilles qui travaillent très fort, mais je vous en présente une, personne, qui est la sous-ministre adjointe responsable de l'ensemble des petites abeilles, donc Mme Catherine Ferembach, que j'appelle communément Catherine, puisqu'on travaille très proche, et on a beaucoup de plaisir, et je suis sûre qu'en ce moment elle est capable de vous faire signe de la main pour que vous puissiez l'identifier.

Je salue l'ensemble des gens qui vont travailler ce trois heures-là avec nous. Et je vous assure, M. le Président et chers collègues, d'une entière collaboration et d'une équipe très performante pour donner les meilleures réponses et être le plus clair possible.

L'étude des crédits 2014-2015 revêt une importance toute spéciale pour moi, puisque, vous le savez, M. le Président, le premier ministre m'a donné le titre de ministre de la Famille mais y a joint un bout très important qui s'appelle responsable des Aînés et responsable de la Lutte à l'intimidation. Pourquoi j'y vois une importance capitale? Puisque, dans cette perspective-là et dans cette vision-là, le premier ministre a vu que la famille, c'est important, mais la racine de chaque famille, ce sont les aînés. Et, de ce fait, maintenant, les aînés sont avec la Famille plutôt qu'avec la Santé, et j'y vois là une vision vraiment fort intéressante pour permettre à nos aînés de se voir dans un endroit où on ne fait pas que parler de maladie, malgré que, la santé, on parle de prévention, mais on parle surtout de la famille, de son impact et de son activité dans la vie du quotidien, et, les aînés, c'est là qu'ils vont, M. le Président, exactement dans ce quotidien.

Nous avons eu aussi une responsabilité importante qui s'appelle l'intimidation. Vous avez compris que, pour nous, l'intimidation ne passe pas que par une cour d'école, elle passe aussi et surtout par l'ensemble des journées qui se passent. Et, au fil de ces journées, bien, ça se passe de la petite enfance à l'université, mais aussi à tout âge et dans tout milieu de vie. Et c'est dans cette vertu-là que nous avons annoncé, par la voix du premier ministre, le 18 juin, un forum qui aura lieu le 2 octobre prochain. Je le souligne parce que l'ensemble des intervenants et des partenaires, qui nous écoutent en ce moment, ont déjà été approchés pour dire qu'il va y avoir un forum, et auquel on s'attend de les rencontrer, d'ici ce forum, pour avoir le plaisir de discuter avec eux non seulement de la maltraitance, mais surtout de cette fine ligne juste avant qu'on y arrive, qu'on appelle l'intimidation, donc comment on peut faire avec eux pour mieux aborder ce sujet et pour s'assurer que les années qui vont se suivre vont faire en sorte qu'on va parler de moins en moins de maltraitance, puisqu'on va pouvoir identifier rapidement, par le biais de l'intimidation, des gestes qui se posent et des comportements qui mettent nos aînés dans la précarité.

Vous avez compris aussi, M. le Président, que l'intimidation, ce n'est pas que des gestes, ça peut être aussi des façons de faire, et que plusieurs aînés ont été pris dans des entourloupettes — je vais le dire comme ça — de financement où la fragilité a été très vite sentie, et, de ce fait, bien, l'intimidation, c'est aussi ça. Et ça passe aussi par la cyberintimidation, puisque nos aînés sont maintenant très «Web-friendly», qu'on dit en chinois, et, de ce fait, bien, ils ont accès à toutes sortes d'échanges et quelquefois sont, encore une fois, dans un principe d'intimidation.

Mes collègues de l'opposition officielle, mes deux collègues, celle que j'ai le privilège d'avoir avec moi aujourd'hui, la députée de Repentigny, mais le député de Terrebonne aussi, se sont engagés à travailler avec nous, et la députée que j'oublie toujours sa circonscription... Sainte-Marie...

Une voix : Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Charbonneau : ...Sainte-Marie—Saint-Jacques — merci — s'est engagée tout autant à participer au grand débat sur le forum sur l'intimidation.

Pour nous... Vous avez compris que... Je vous dis «vous avez compris» parce que, M. le Président, je sais que vous étiez présent à ce moment-là. Mais, en 2007, le gouvernement du Québec, gouvernement libéral, a pris plusieurs initiatives pour mettre en oeuvre différentes mesures pour la qualité de vie de nos aînés. Notamment, on a fait le lancement et le déploiement du Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance, on a fait l'élaboration de la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, ce à quoi on va sûrement avoir le plaisir de reparler aujourd'hui, et le programme Municipalité amie des aînés. On a aussi mis en place la consolidation des tables régionales de concertation des aînés. Donc, plusieurs mesures qui ont fait en sorte qu'on a mis en évidence l'importance... mais un geste fort concret du premier ministre du temps — puis on peut le nommer maintenant, puisqu'il n'est plus un député — M. Charest, qui avait eu cette vision de dire : On va se donner quelqu'un d'importance pour nos aînés, et il a nommé une ministre responsable des Aînés, qui était ma collègue, et, à partir du moment où on est revenus en poste, le premier ministre, maintenant, a décidé de ramener cette importance et de rappeler que les aînés faisaient partie de notre société et devaient être mis en évidence. Donc, de ce fait, la responsabilité a été remise en place.

Je vous ai dit qu'on était pour parler de Viellir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, et sachez que c'est avec grande fierté qu'on va aborder avec vous les différentes mesures qui ont été mises en place, et qui seront maintenues, et qui seront probablement bonifiées avec les années pour faire en sorte que nos aînés s'y retrouvent.

Le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Je vous ai parlé plus tôt de l'intimidation, mais on aura sûrement le plaisir de reparler aussi du plan gouvernemental pour contrer la maltraitance. Le 15 juin dernier était la journée nationale, chez nous, de... la journée de... la journée pour lutter contre la maltraitance — j'allais dire que c'était la journée de la maltraitance, mais ça sort très, très mal de ma bouche quand je le dis comme ça. Donc, on va sûrement avoir le plaisir de se parler des différentes mesures qui ont été mises en place pour pouvoir non seulement souligner cette journée-là, mais aussi faire en sorte qu'on puisse aborder le sujet et aider nos aînés dans ce principe-là.

• (9 h 40) •

La bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience. Vous savez, M. le Président — vous êtes un travailleur d'expérience — qu'il y a un crédit d'impôt qui a été mis en place et qui a été bonifié, et, de ce fait, on aura le plaisir d'en reparler. Un nouveau crédit d'impôt remboursable pour des activités des aînés, puisqu'une des volontés, c'est un aîné actif dans sa communauté, qui a non seulement des aménagements qui lui ressemblent, mais qui peut participer à cette communauté. La bonification du programme d'infrastructures Québec—Municipalité amie des aînés, puisque nos villes... plus de 700 villes, M. le Président, se sont engagées et ont déjà des plans mis en place. Le programme de prêt pour des personnes âgées afin de faciliter le paiement des impôts fonciers, puisque la paperasserie, c'est quelque chose qu'on veut adresser.

Et, en conclusion... parce que je ne sais pas combien de temps il me reste, mais j'ai toujours l'impression que le temps va plus vite que moi. Donc, en conclusion, M. le Président, notre gouvernement démontre que les personnes aînées sont au coeur de ses priorités. Nous voulons faire du Québec un endroit où il fait bon vieillir. Bien vieillir au Québec, cela veut dire, entre autres, avoir des milieux de vie sains et sécuritaires, reconnaître les aînés comme des acteurs dynamiques de notre société, et ce, qu'ils agissent comme bénévoles, proches aidants ou encore travailleurs expérimentés, et contrer la maltraitance sous toutes ses formes. Cela veut dire aussi qu'il faut reconnaître la contribution des aînés dans nos milieux de vie.

En terminant, je tiens à souligner que cette étude de crédits est un exercice important. Je tiens donc à vous assurer de notre entière collaboration pour que ces échanges se déroulent dans un climat constructif. Je vais prendre juste une dernière petite intervention pour dire que probablement qu'en ce moment, M. le Président, nous avons au moins 600 000 auditeurs qui nous écoutent, et, dans ces auditeurs, il y a au moins 40 organisations non gouvernementales qui sont des partenaires importants au ministère de la Famille et responsables des aînés, et que je salue bien bas, puisqu'on m'a déjà avisée, parce que j'en ai rencontré cette semaine, qu'ils étaient pour nous écouter avec beaucoup d'attention. Alors, je les salue et je leur dis à bientôt, parce qu'après ces crédits je retourne au travail dans le bureau et je rencontre des gens. Donc, au plaisir. Bonne journée, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède... J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés et députée de Duplessis à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux vous saluer, vous féliciter pour votre poste de président de cette commission et je veux aussi saluer la ministre, les gens qui l'accompagnent ainsi que mes collègues députés. Je les assure de mon entière collaboration, et c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté la responsabilité du dossier des aînés au sein de l'équipe parlementaire du Parti québécois.

L'étude des crédits, quel que soit le sujet, est toujours un exercice important. Il nous permet, entre autres, de mettre en lumière les bonifications de certains programmes mais également les coupures, voire l'abolition de certains autres. Aujourd'hui, cet exercice est d'autant plus important qu'on parle de nos aînés, ceux et celles qui nous ont précédés, qui méritent des services et tout le soutien de qualité. Une première lecture de ces crédits nous démontre malheureusement que le nouveau gouvernement n'a pas jugé bon d'investir à la hauteur des attentes et des besoins de nos aînés. Des choix ont été faits, ce sont des choix du présent gouvernement, et ces choix devront nous être expliqués pendant l'étude des crédits de ce matin.

M. le Président, j'ai toujours cru et je crois encore que l'écoute, le soutien... et le respect qu'une société apporte à ses aînés est le fidèle reflet de ce qu'elle est dans l'ensemble. Le Québec que je veux, M. le Président, c'est un Québec attentif, généreux envers toute sa population mais particulièrement envers les aînés. Merci, M. le Président. Et je vais garder mon temps pour plus de questions.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Duplessis. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les aînés et députée de Repentigny à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de temps de cinq minutes.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à la ministre des Aînés et les gens du Secrétariat des aînés qui l'accompagnent aujourd'hui, les députés de l'équipe ministérielle, et ma collègue la députée de Duplessis, de l'opposition officielle, et la personne qui l'accompagne. Pour les prochaines heures, je suis accompagnée d'un membre du personnel de notre aile parlementaire, Samuel Poulin.

Je voudrais au préalable saluer le travail exceptionnel qu'a accompli la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et ministre responsable des Aînés de l'époque au cours de son mandat et surtout pour la production du document Vieillir et vivre ensemble, qui est le fruit d'un long travail de réflexion. On y dit, et je cite, que «les aînés sont les bâtisseurs du Québec. Ils sont actifs dans leur famille, dans les milieux de travail. Ils font partie de conseils d'administration, ils participent aux activités d'organismes...» Et j'ajouterais qu'ils sont très présents dans leur communauté comme bénévoles. Ce document concerne plus particulièrement une population de 65 ans et plus, mais souvent, lorsqu'on parle d'aînés au ministère, on parle de personne de 50 ans et plus. Pour moi, j'ai toujours eu une difficulté à catégoriser des personnes, même si je comprends que ce soit un réflexe qui se développe dans notre société. On parle... Par exemple, lorsqu'on parle de la génération des X, ou Y, ou des aînés, ça biaise souvent le regard que l'on porte sur les personnes.

Ceci étant dit, j'aimerais mettre en lumière, au cours des prochaines heures, certaines positions prises par le gouvernement actuel lors de la présentation du dernier budget. Je répéterai ici que ma décision de me présenter en politique m'est venue de ma profonde inquiétude face à l'état des finances publiques et la perte de contrôle des dépenses des gouvernements qui se sont succédé. Je crois profondément que la population doit retrouver une confiance envers ses institutions politiques, et, pour ce faire, nous devons leur démontrer que nous avons le souci du bien, de bien faire les choses, d'être rigoureux dans la gestion des dépenses et de faire un effort pour bien gérer l'argent perçu sous forme de taxes et impôts de toutes sortes. Nos aînés, au Québec, sont aussi taxés et doivent vivre avec un lourd fardeau financier avec des moyens limités. Le gouvernement doit être en mesure de les appuyer concrètement et ne jamais oublier les bâtisseurs du Québec, merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous pour vos remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme Richard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai bien écouté le discours de la ministre responsable de la Famille, responsable, entre autres, aussi du dossier des aînées. Oui, le gouvernement libéral a déjà mis sur pied différents programmes. Je salue ces programmes. Mais faut-il, au-delà des programmes, aussi que l'aide concrète, M. le Président... Et, vous savez, toute aide, quand on parle, souvent c'est une question d'argent, c'est une question de financement. Donc, oui, des programmes, mais il faut que le soutien aux aînés, via ces programmes-là, se concrétise de façon... avec un financement qui soit adéquat, et malheureusement, lors du dépôt du budget, j'ai été extrêmement étonnée de voir qu'on s'attaquait aux personnes les plus vulnérables, à nos aînés.

Oui, ils ont plusieurs organismes qui les représentent, mais souvent ce sont eux, malheureusement, qui sont oubliés. On en parle peut-être quand c'est le temps, peut-être pas suffisamment, peut-être pas assez fort souvent. Et moi, je l'ai dit, une société qui ne s'occupe pas de ses enfants et de ses aînés, je me demande où elle va, sincèrement. Et, quand j'ai vu le budget, avec, entre autres, une coupure assez importante au Secrétariat des aînés... M. le Président, là, c'est près de 3 millions de dollars. Donc, on aura beau dire qu'on met des programmes en place puis politique Vieillir chez soi, et, oui, on a une ligne de maltraitance, on va y revenir, puis contre l'intimidation des personnes âgées, on le dénonce tous et toutes, mais, au-delà de ça, une coupure de 3 millions de dollars, M. le Président, ça va se concrétiser comment, comment, au quotidien, chez les gens qui attendent des services? Ça va être quoi, dans quels programmes? M. le Président, la ministre peut-elle nous dire dans quels programmes ces sommes vont être amputées, donc, dans tel ou tel programme, ça va avoir une incidence directe sur la qualité de vie et sur les soins à nos aînés?

Moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps : Le 3 millions de coupures qu'il y a au Secrétariat des aînés, il est ventilé comment?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Deux remarques avant de faire la réponse globale, et vous avez compris qu'alentour de moi il y a plein de gens qui veulent avoir la meilleure réponse pour donner à la députée de Duplessis. La première, c'est quand on donne une importance à une clientèle, on lui offre un service plus, et c'est pour ça que le gouvernement libéral lui offre une ministre responsable des Aînés, quelqu'un qui peut les rencontrer, qui peut les défendre mais qui porte la voix aussi au Conseil des ministres pour s'assurer qu'on les entend.

Ma deuxième intervention, puis là-dessus je vais probablement être... je vais me reprendre souvent pour dire : Nous, on ne s'occupe pas de la santé. On s'occupe de la protection, on s'occupe de l'environnement, mais on ne s'occupe pas du principe de la santé. Donc, quand la députée de Duplessis pose le questionnement sur comment on soigne nos aînés, je veux la rassurer pour lui dire qu'au niveau du Secrétariat des aînés on s'occupe de plein de choses pour nos aînés, mais la santé reste à la Santé. Donc, pour s'occuper de nos aînés au niveau de la santé, ça ne passe pas par nous, ça passe par la volonté du ministère de la Santé.

Je vous disais, la semaine passée, pour la famille, je vous le répète pour les aînés, c'est la même chose, et ça vient chercher aussi le principe même de la responsabilité de la lutte contre l'intimidation, c'est-à-dire que nous sommes linéaires, hein, on touche tous les ministères, puis je suis sûre que la députée de Duplessis le comprend, puisqu'on touche les municipalités, on touche la santé, on touche les aménagements, le transport. Donc, le principe même de la responsabilité des aînés touche à tous les ministères, et c'est pour ça que, quand on attribue certaines responsabilités au Secrétariat des aînés, bien, on est obligé de le ramener au ministère auquel ça appartient.

Alors, oui, il y a eu une modification au niveau des crédits, puis c'est 2,8 millions de moins dans les crédits qui peut être vu. Par contre, et là je suis obligée de me faire expliquer un peu, dans l'écriteau... — et je m'en excuse, Mme la députée, je n'essaie pas de gagner du temps, j'essaie juste de mieux comprendre pour mieux expliquer. Ici, vous me dites...

• (9 h 50) •

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Ah! alors, on est dans une mesure de 3 millions de moins de ce qui a été dépensé l'année dernière.

Des voix : De plus.

Mme Charbonneau : De plus, je m'excuse. Je vous avise tout de suite, M. le Président, que je n'ai pas changé, j'ai encore mon côté optimiste et pessimiste. Alors, des fois, je fais des millions, des milliards, et des fois je fais plus ou moins, mais je corrige le tir à chaque fois qu'on me corrige. Donc, de ce fait, on est 3 millions de moins. La ventilation est un petit peu plus...

Une voix : De plus.

Mme Charbonneau : De plus. La ventilation est un petit peu plus complexe, puis on essaie d'avoir la meilleure perspective de ventilation, qu'on a sous la main. Donc, ici, est-ce que je peux utiliser cette ventilation pour donner une partie de la réponse?

Une voix : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, dans la ventilation de 2,8, parce qu'on l'a... ici, je l'ai plus avec les petits chiffres, mais 2,8, là, Mme la députée, je vous fais une ventilation rapide : Québec ami des aînés, 1,7, donc un montant là. Mais je veux vous rassurer, puis on va sûrement avoir le plaisir d'en reparler, mais ça n'empêche pas aucun projet. C'est juste de l'argent qui n'était pas encore engagé. La conciliation travail-retraite pour 282 435 $; l'utilisation des nouvelles technologies, 105 000 $; le Carrefour d'information pour aînés, 155 000 $; et le travailleur dans le milieu, 344 000 $. Je n'ai pas mis les derniers chiffres, là. Parce que, si vous me dites que vous faites le calcul, on n'arrive pas à deux, mais... Et, dans la maltraitance, c'est 232 000 $. Donc, je pourrai rajouter les grenailles si vous y tenez, mais je vous donne les grandes lignes, là, de la ventilation.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Richard : Merci, M. le Président. On va y revenir parce que... Pour la coupe de 230 000 $ au niveau de la maltraitance, je vais y revenir dans un deuxième bloc. Mais la ministre peut-elle me dire si les initiatives de travail du milieu... Le programme, là, qui était une initiative de travail de milieu auprès des aînés vulnérables, donc, c'est des organismes communautaires qui étaient en charge de mettre en branle ce programme-là mais aussi des différentes initiatives. Donc, moi, ce que je vois, écoutez, c'est 344 000 $ de moins... c'est-à-dire, pour cette année... 344 000 $ pour cette année. Il semble en tout cas qu'il y aurait une certaine diminution.

Parce que la ministre, M. le Président, tout comme moi, a dû recevoir les lettres... Moi, j'en ai reçu plusieurs, là, des centres communautaires — j'en ai quelques-unes ici — qui se disent inquiets. Les initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables, c'est quand même très apprécié. C'est extrêmement important que ces organismes communautaires puissent continuer puis puissent être rassurés de la part de la ministre via les budgets, là. Parce qu'on n'a pas reçu ces lettres-là pour rien, là. Ça, j'en suis convaincue.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'en ce moment plusieurs personnes nous écrivent. Parce que demander de faire un effort pour un budget responsable et sérieux, ce n'est toujours pas simple, et demander aux gens de changer leurs habitudes puis faire des nouvelles mesures dans même leurs structures, c'est le changement. Puis vous avez compris, M. le Président, puisqu'on fait de la politique, qu'aménager du changement dans chacune des structures, ce n'est pas simple. Puis quelquefois la meilleure réponse pour une organisation, c'est de dire : Je n'en veux pas, je ne suis pas d'accord puis je vais vous écrire. Mais je suis sûre que, d'ici quelques semaines, l'ensemble de nos organisations, communautaires comme gouvernementales, auront l'épaule à la roue et feront en sorte que ce nouveau budget responsable sera mis en application et accepté.

Pour les travailleurs du milieu, la somme globale du départ, c'était 3,5 millions de dollars. En ce moment, dans un budget modifié, c'est 3,1 millions. Donc, j'entends les propos et je comprends que, comme députés, on est tous interpellés. Vous avez compris que, quand que la députée reçoit les lettres, les copies conformes rentrent toutes au ministère de la Famille, responsable des aînés. Mais en même temps l'effort demandé pour un budget responsable, ça passe dans l'ensemble de la structure, l'ensemble des ministères, et le ministère de la Famille, responsable des aînés fait son effort aussi. Et les sommes ont été... l'attrition des sommes a été là, mais en même temps, M. le Président, je vous le dis, là, c'est quand même de passer de 3,5 millions à 3,1 millions. C'est vrai que, si je faisais le chiffre au complet, on arriverait plus dans le détail, là, 3 539 666 $, et l'attrition de 344 000 $ fait en sorte que j'arrive à 3 195 101 $. Donc, ça fait en sorte que je peux comprendre l'inquiétude, mais, avec quelques modifications, on peut y arriver.

Tous les projets d'initiative dans les milieux de travail déjà soutenus par le Secrétariat des aînés et prenant fin le 31 mars 2014, parce que ça, c'est important de le comprendre, ont fait l'objet d'un renouvellement ad hoc pour l'année 2014-2015, pour éviter qu'il y ait un manque de service ou un bris de service. Donc, il n'y a pas de service qui a été coupé ou enlevé, mais il n'y a pas non plus d'endroit où on a dit : Vous arrêtez de donner des services, là. Donc, là-dessus, je veux rassurer la députée qu'on n'a pas coupé les services nulle part, on a juste fait une attrition à même le Secrétariat des aînés.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Juste pour bien comprendre, M. le Président, parce que, moi, là, 2013-2014, dans les initiatives, on avait 958 000 $, là maintenant on a 344 000 $. Donc, si je calcule assez vite, ça ferait une coupure de deux tiers du budget. Et ce qu'on nous rapporte, c'est que, quand on appelle au secrétariat, on ne peut pas se faire confirmer si les montants qui étaient là par le passé vont être renouvelés pour 2014-2015. Et il faut comprendre que c'est une aide qui est extrêmement précieuse et importante puis que ça ébranle tout le réseau communautaire, parce qu'ils n'ont pas de réponse. Donc, comment il va planifier la nouvelle année, comment il va planifier les activités sans savoir la coupure réelle et ce à quoi il devra faire face, là?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui, M. le Président. La députée n'a pas tort de dire que c'est difficile de dire à chaque organisme à quel montant on se tient puis comment on pourrait... mais soyez assurée... Puis je vous entends et j'en prends bonne note, et sachez que, là-dessus, on va faire en sorte que les gens qui appellent au ministère et au Secrétariat des aînés pourront avoir les réponses auxquelles ils cherchent, dans une mesure, de pouvoir répondre adéquatement.

Par contre, je vous confirme que, cette année, on a dépensé 250 000 $ et qu'il nous reste 2 millions en banque. Et là-dessus je suis toujours sur mon 3 195 101 $, là. Donc, les sommes qui ont été, j'ose dire, atrophiées, qui ont été enlevées, font en sorte que les projets en cours ne sont pas pénalisés, les gens vont être rassurés.

Puis je suis désolée s'il y a des gens qui ont appelé puis qui n'ont pas eu les bonnes réponses ou qui n'ont pas eu la réponse qu'ils voulaient entendre, parce que c'est deux choses différentes, mais sachez qu'au Secrétariat des aînés ils sont très sensibles au fait qu'il n'y a pas de coupure de services puis les projets en cours sont maintenus.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Richard : Pour le peu de temps qu'il me reste. Donc, si j'ai bien compris, M. le Président, dans le 2 millions que la ministre dit qu'il peut rester, à ce moment-là on vient rassurer le réseau communautaire que, même si on avait un 958 000 $ à 344 000 $... Moi, j'avais dit : Il manque les deux tiers, mais la ministre, de ce que j'entends, vient rassurer le milieu communautaire que les projets vont se continuer puis que, les besoins qui se feront sentir, on sera capable de les combler au niveau financier, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans la mesure où les prochains projets... pas les anciens, parce qu'ils sont maintenus à la hauteur des sommes qui étaient déjà investies, mais les prochains projets devront rentrer dans la somme globale de 2 millions, puisqu'un nouveau projet sera étudié pour être dans la possibilité du budget que nous avons en ce moment.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (10 heures) •

Mme Richard : Parfait. Merci. On avait d'autres... différents programmes, entre autres, là, je vais aborder un petit peu au niveau de la maltraitance, je pense qu'on peut l'aborder dans ce bloc-ci, mais on va continuer dans le deuxième bloc. Moi aussi, je veux saluer l'initiative qui a été mise en place pour le forum sur l'intimidation et contrer la maltraitance, qui aura lieu à l'automne, ce que j'ai entendu de la ministre. Soyez assurée qu'on est tout à fait d'accord avec ça.

Ce que j'ai pu me rendre compte, M. le Président, c'est qu'on a mis une ligne pour dénoncer de l'intimidation, de la maltraitance, différents abus qui sont faits envers nos aînés, malheureusement. On le déplore tous et toutes, là, ça ne devrait pas se passer, mais c'est un fait, ça arrive. J'ai été aussi étonnée de voir... On peut dire : Oui, c'est bien que la ligne ait du succès, mais, non, ce n'est pas bien parce que ça a fait en sorte qu'on aura plus de cas, il les dénonce, mais c'est quand même des chiffres extrêmement importants. Et là je me suis posé la question, je me suis dit : Bon, la ligne fonctionne, on est rendu plus... je pense que c'est 15 000 appels, plus, j'avais la note ici... 16 000. Bon. Donc, c'est extrêmement important. Mais, quand la personne appelle, elle dénonce, elle peut se sentir rassurée quelques minutes au téléphone, mais par la suite il y a tout le milieu qui se met en branle, que ce soit avec le CSSS, les travailleurs sociaux, si la personne qui dénonce a un réseau ou de la famille sur laquelle on peut se fier. Donc, tout le réseau se met en branle pour pouvoir l'aider. Plus on a d'appels, donc plus on met de pression sur le milieu, qui doit arriver avec des actions concrètes, et on fait un plan d'intervention.

Moi, je voulais savoir, M. le Président, de la part de la ministre : Comme les appels sont en augmentation, est-ce qu'on a prévu des sommes additionnelles, dans le réseau, pour soutenir? Parce que c'est bien beau dénoncer, mais, à l'autre bout, là, il faut qu'il y ait des actions, et ça va amener une pression énorme. Donc, est-ce qu'on a prévu des sommes qui vont aller directement... via la ligne pour contrer l'intimidation puis la maltraitance, mais après en actions concrètes, parce que c'est sûr que ça amène une surcharge.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je suis heureuse qu'on puisse en parler, parce que la maltraitance, malheureusement, hein, on le dit, ça existe. Et ça existe, et la députée de Duplessis fait bien de nous rappeler que le milieu se met en branle, mais souvent, et malheureusement, la maltraitance, c'est aussi l'environnement de la personne aînée. La personne vulnérable a dans son environnement... peut-être quelqu'un de très, très proche, peut-être quelqu'un de moins proche, mais surtout on remarque que c'est souvent quelqu'un de confiance qui pose des gestes malheureux. Ça me permet de faire ce qu'on appelle mon clip, donc : 1 888 489-ABUS ou 2287, c'est vraiment le numéro que les gens peuvent appeler. Et la députée de Duplessis fait bien de nous le dire, les téléphones ont augmenté, et c'est un bon signe. Ça veut dire que ça fonctionne et que les gens nous font suffisamment confiance pour venir chercher de l'aide dans ce principe-là où je prends un téléphone.

Vous savez, M. le Président, quand qu'on est dans un CHSLD ou quand qu'on habite avec son enfant, bien, faire ce coup de téléphone là, c'est la chose la plus dure qu'on a à faire, parce qu'on ne sait même pas si on dénonce quelqu'un qu'on aime infiniment, puis qu'on ne veut pas avoir de problèmes, mais on veut au moins savoir si on vit une problématique.

Est-ce que le Secrétariat des aînés ou est-ce que le ministère de la Famille, responsable des aînés a mis en place des sommes supplémentaires? La réponse à ça, c'est non. Ce n'est pas nous qui avons mis en place les sommes supplémentaires, parce que les responsables du coup de fil, un coup qu'il est placé, appartiennent plus au ministère de la Santé. Sachez, par contre, Mme la députée, que nous avons fait beaucoup de représentations. Et notre collègue le ministre de la Santé et sa collègue, et la mienne aussi, la ministre responsable des services sociaux ont mis en place un processus pour aller voir et s'assurer qu'à chacun des endroits où on peut mettre en place un peu plus de structures pour venir aider... Parce que, vous l'avez dit, hein, des fois, c'est un psychologue, mais, des fois, c'est quelqu'un en finances, des fois, c'est quelqu'un en santé. On met en place et on branle l'ensemble du milieu pour venir en aide aux aînés qui ont, à ce moment-là, un questionnement sur est-ce que c'est un abus, est-ce que je me sens seul, est-ce que je suis maltraité, puis est-ce que je suis juste dans un principe ou la question m'ébranle, puis je ne sais pas trop c'est quoi, la réponse. Donc, le numéro de téléphone, important, mais, les services alentour, vous avez raison, de toute importance aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il reste moins d'une minute.

Mme Richard : Moins d'une minute? Est-ce que je peux le retrancher sur l'autre bloc?

Le Président (M. Picard) : Voulez-vous qu'on le reporte au prochain bloc? Oui?

Mme Richard : C'est ce que je vais faire, parce que c'est un sujet extrêmement important. Donc, je vais céder la parole à ma collègue de la deuxième opposition. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, du côté gouvernemental, je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer la ministre, tous les gens qui l'accompagnent, les collègues du parti ministériel, les collègues des partis d'opposition. Je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir prendre la parole dans cette étude de crédits concernant nos aînés, nos aînés qui sont de plus en plus nombreux au Québec, M. le Président, on doit le dire. On fait face à un phénomène de vieillissement de la population, qui est présent dans l'ensemble de sociétés occidentales mais qui se fait sentir ici, au Québec, et particulièrement dans ma circonscription de Sherbrooke.

Si on veut prendre toute la mesure de ce défi-là, on estime qu'en 2056 il y aura 19 000 centenaires au Québec, alors qu'il y en avait seulement 1 000 en 2006. Les 65 ans et plus aussi sont en très grande augmentation, dans la proportion de la population qu'ils représentent. Actuellement, c'est 26 % des Québécois qui sont âgés de plus de 65 ans, alors que c'était 16 % en 2011. C'est donc dire que c'est une augmentation de 10 % en trois ans, ce qui est considérable, ce qui est considérable, M. le Président, et qui met évidemment en relief certaines problématiques qui sont associées au vieillissement de la population. On entend très souvent parler du phénomène de la pénurie de main-d'oeuvre auquel on va devoir faire face, notamment d'ici 2020, la pression que ça met sur les services de l'État, sur les finances de l'État. Mais un volet que moi, j'aimerais aborder aujourd'hui avec la ministre, c'est toute la question de la pression que ça va accentuer sur les milieux de vie dans lesquels vivent nos aînés, les services de proximité, qui généralement relèvent des municipalités.

Alors, il y a de nombreux gestes qui ont été posés par le gouvernement du Québec au fil des années, et je pense que ça démontre un petit peu notre volonté de vouloir se préparer à ce défi-là, de démontrer qu'on est prévoyant mais aussi qu'on est reconnaissant, qu'on est reconnaissant envers nos aînés qui ont construit le Québec moderne dans lequel on vit et qu'on doit les remercier. Et la moindre des choses, c'est qu'ils ont payé des impôts, ils ont payé des taxes toute leur vie, alors je crois qu'on doit être en mesure de leur offrir des milieux de vie de qualité et aussi dans des environnements dans lesquels ils pourront continuer à s'épanouir. Parce que nos aînés ont encore beaucoup à apporter au Québec d'aujourd'hui. Et, M. le Président, à ce titre-là, je voudrais en prendre à témoins mes collègues députés de Vimont et de Beauce-Sud, par exemple, qui ont encore beaucoup à apporter à la société et qui, pour nous, les jeunes députés, sont des modèles et des gens de qui on peut s'inspirer.

Alors, il y a beaucoup qui a été fait, il reste encore beaucoup à faire, et j'aimerais savoir, justement, ce que fait le gouvernement et ce qu'il fera pour faire en sorte qu'on puisse bien relever ce défi de vieillissement de la population et des pressions qui s'accentueront sur les milieux de vie dans lesquels vivront nos aînés.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Vous avez raison, on apprend toujours des gens expérimentés. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous taquinerai en disant que je suis plus contente qu'on fasse des blagues là-dessus que sur les blondes aujourd'hui, puisque la catégorie peut être accentuée, de part ou d'autre, pour faire... un peu vous taquiner.

Mais, ceci dit, les travailleurs expérimentés, mais surtout... Et j'apprécie l'intervention du député de Sherbrooke qui dit être reconnaissant, être reconnaissant envers ces gens qui ont passé avant nous. Puis je me permets une parenthèse un peu politique, parce qu'il faut toujours savoir reconnaître les gens qui sont passés avant nous, mais je pense aux femmes qui ont passé en politique avant nous et qui ont fait ce sacrifice-là, qui étaient dans un horaire d'homme, qui étaient dans une façon d'homme de faire de la politique et qui ont ouvert des portes pour que nous, les femmes qui ont suivi, on puisse atteindre les objectifs qu'on veut atteindre. C'est-à-dire qu'en ce moment on a des femmes qui sont ministres, mais on a surtout, dans chacun des partis, des femmes qui prennent leur place et qui défendent le monde des femmes. Donc, la reconnaissance des gens qui sont passés avant nous, je pense qu'elle est importante.

Dès 2008, on a mis en place un projet pilote pour pouvoir voir qu'est-ce qu'on pouvait faire de mieux dans les aménagements mais aussi dans la façon de faire pour aménager une ville qui vient aider nos aînés non seulement à participer, mais, dans leur quotidien, à bouger, à être actifs. Et il y a un projet pilote qui a été mis en place, et, en 2009, le programme a été offert partout au Québec, de Villes amies des aînés. Et, dans cette volonté-là, les villes ont été des partenaires importants et ont tout de suite pris un pôle fort intéressant pour pouvoir mettre en place des projets et proposer des projets. Mais je nous rappelle que Municipalité amie des aînés, c'est quand même un programme géré par les aînés pour les aînés. Et ça, c'est la partie importante. Parce qu'on peut imaginer plein de choses quand qu'on est jeune, mais, quand qu'on est un aîné, on peut voir sa ville sous un angle différent et vouloir le mettre en place... Je m'excuse, je pense que j'ai une portée de chats, ce matin, qui... Je l'ai gardée avec moi depuis le début de la journée.

• (10 h 10) •

Je vous annonce, M. le Président, qu'il y a quand même 714 municipalités et MRC qui participent à la démarche en ce moment. On a même des villes et des MRC qui sont en renouvellement, donc quelque chose de fort intéressant pour pouvoir aménager. J'aimerais aussi, puisqu'il faut prendre le crédit qui nous appartient comme Québécois, que c'est quand même l'Organisation mondiale de la santé qui considère que le Québec est la société la plus avancée au monde, M. le Président, c'est... rien de moins, dans l'application de l'approche ami des aînés. Dans cette volonté-là, on a quand même un objectif, on a un objectif pour arriver, en 2017, de... pour avoir 860 municipalités et MRC qui vont participer et qui vont mettre en application ce qu'on appelle affectueusement MADA. Vous savez quand qu'on arrive dans un ministère, M. le Président, la chose la plus fascinante, c'est tous les acronymes qu'on doit apprendre rapidement, et MADA, c'est un des premiers acronymes qui vient nous chercher, parce qu'on l'a déjà entendu en tant que député actif dans sa ville. Laval a été reconnue amie des aînés il y a de ça à peine quelques mois, donc MADA est resté.

Il y a d'autres gestes qu'on veut poser, et le député de Sherbrooke fait bien de le souligner, puisqu'il appartient à une région qui est très active. Il y a un côté, à Sherbrooke, qui est fort intéressant, il n'y a pas juste le député, il y a des gestes par les partenaires, qui sont très intéressants. Je vous en donne un, puisque c'est un geste que nous, au niveau du Secrétariat des aînés, on regarde et qu'on étudie avec eux, c'est le geste posé par les commerçants, les commerçants qui se disent amis des aînés. Ça se voit comment? Puis je suis sûre que je ne vous apprends rien, mais on va au moins l'apprendre aux partenaires qui nous écoutent un peu partout, et en même temps prendre le temps de valoriser la région que vous représentez, parce que je pense que c'est important de le souligner. Et tout le monde ne s'arrête pas à ça, hein, on regarde encore les aménagements qu'on doit faire pour que les gens avec mobilité réduite puissent avoir accès à certains endroits, mais d'avoir cette réflexion-là de dire : Est-ce que je peux aménager pour mieux servir une clientèle qui peut venir au quotidien, pas juste en soirée... Parce que nos aînés sont souvent... prennent des marches, ils veulent avoir accès, ils se promènent un peu partout. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans le projet VADA à Sherbrooke? Bien, voici des exemples de gestes posés dans les commerces pour qui se dit «ami des aînés», hein? Parce que vous avez compris que A.D.A., c'est «ami des aînés», et, dépendamment du geste posé, bien, si c'est municipalité, c'est MADA, si c'est une gestion des investissements Québec, c'est CADA, et là je suis à VADA, alors vous imaginez tous les noms qu'on peut imaginer après ça pour tout geste posé. Donc, en collaboration avec l'AQDR de Sherbrooke, voici quelques gestes concrets.

Il y a une sensibilisation du personnel à l'importance du vouvoiement. Et c'est une question qu'on s'est posée il y a de ça quelques années, à l'Éducation, mais qu'on se pose encore dans nos familles, à savoir : Est-ce que je vouvoie ou je tutoie quelqu'un que je peux appeler par son prénom? Les aménagements pour les fauteuils roulants, pour la rentrée et la sortie, dans certains endroits. L'entrée déneigée et déglacée en hiver, parce que vous avez compris, M. le Président, qu'une chute peut être quelque chose de fatal. L'aide pour lire ce qui est inscrit sur les étiquettes, donc la grandeur, parce que tout le monde n'a pas toujours sa lunette sur le bout de son nez. L'aide pour repérer certains produits, les mettre à hauteur et les mettre accessibles. Cours sur les services à la clientèle donnés à chaque employé. Les portes coulissantes automatiques, comme ça, je n'ai pas à faire l'effort d'ouvrir une porte dans les grands vents, quelquefois ça peut être fort difficile. Le trottoir est égalisé pour les fauteuils roulants. Il y a des rabais pour les aînés. Vous savez, M. le Président, avant que cette commission commence, on s'est parlé de notre carte de la FADOQ, parce qu'on en a chacun une, mais quelquefois cette carte vient avec des réductions qui sont fort intéressantes et que, de ce fait, bien... Là, si vous dites que vous n'en avez pas, par contre, je vous le dis, la FADOQ m'écoute, puis vous allez la recevoir dans pas long à votre bureau de comté. Mais les rabais qu'on peut avoir quand qu'on est un aîné puis qu'on veut participer. Et la livraison d'épicerie à domicile pour à peine 1 $ pour les aînés. Pourquoi? Bien, parce que, plus souvent qu'autrement, si je suis une personne qui n'a soit plus son permis de conduire ou qui ne désire plus avoir de voiture, parce qu'il y a là, pour moi, dans ma ville, une mobilité facile à avoir, parce que le transport en commun, je l'utilise... Bien, aller faire son épicerie, c'est quelque chose de quotidien, mais, si je ne peux pas transporter mes sacs, je dois avoir un service. Et la ville de Sherbrooke met en place... Ce sont quelques mesures qui sont mises en place, mais vous avez compris que c'est pour venir bonifier le service et faire en sorte que nos aînés restent chez eux le plus longtemps possible avec des services. Et la ville de Sherbrooke est peut-être précurseure mais va probablement avoir une influence sur les autres grandes villes du Québec, et peut-être, qui sait, nos villes et villages aussi.

Donc, ça fait un peu... ça vous donne un peu un environnement, et je suis sûre que le député de Sherbrooke en est très, très fier.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, la ministre a tout à fait raison. Effectivement, je suis très, très fier de ce qui se fait à Sherbrooke, qui est... La municipalité, et l'ensemble des intervenants, et les commerçants sont, oui, très, très actifs pour faire en sorte d'offrir à nos aînés un milieu de vie vraiment adapté à leurs besoins et qui leur est agréable.

La ministre a parlé beaucoup du programme MADA. Je peux vous dire, M. le Président, par mes expériences passées, avant d'être élu le 7 avril dernier, j'ai eu le privilège d'accompagner aussi des municipalités justement dans toute leur démarche MADA, dans tout le processus qu'ils doivent faire et je peux vous dire que c'est un programme qui est vraiment complet, où est-ce que tout est pris en compte. Et on est très loin des stéréotypes, là, ce n'est pas seulement plus de bancs de parc et plus d'activités de bingo dans les municipalités, il y a une panoplie de services qui sont pris en compte. Et c'est surtout un programme qui laisse beaucoup de latitude aux municipalités.

Et tantôt la députée de Repentigny faisait référence à l'âge souvent qu'on donne pour définir un aîné, et ce que je pense qui est beaucoup apprécié des municipalités et des comités qui participent à l'élaboration des politiques pour les aînés dans le monde municipal, c'est que justement le point de départ, c'est de définir qu'est-ce qu'un aîné. Ils ont le loisir de pouvoir le faire. Et un peu partout... Par les expériences que j'ai vécues, ce n'est pas partout qu'ils le définissent de la même façon. Il y a effectivement le facteur de l'âge : à certains endroits, c'est 50 ans, d'autres endroits, c'est 55, 60, 65. Aussi, à certains endroits, on préfère prendre la situation par rapport au marché du travail : Est-ce que c'est un retraité? Est-ce que c'est quelqu'un qui est actif sur le marché du travail? Ou aussi le facteur de l'autonomie des personnes, alors c'est un autre facteur qui est pris en compte. Le facteur de l'âge est souvent retenu parce que c'est un facteur qui est objectif, et c'est quand même le point de départ. La municipalité s'adresse aux personnes et fait ses politiques en conséquence du public qu'elle détermine.

Il y a également une latitude pour toutes les mesures d'intervention qui vont être prises par les municipalités. Et, comme le disait la ministre tantôt, c'est un programme par les aînés, pour les aînés, donc évidemment les aînés sont consultés. Les intervenants sont consultés dans l'élaboration de ces programmes-là, et je peux vous dire que c'est des consultations qui sont très, très populaires, qui mobilisent grandement les gens.

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, ce n'est pas étonnant que le programme MADA ait connu un aussi grand succès, la ministre en a fait état tantôt : quand même 86 % des Québécois, actuellement, qui vivent dans une ville ou une MRC qui est amie des aînés.

Donc, programme populaire, ce qui nécessite aussi beaucoup de sous — on doit le dire, on est dans une étude des crédits, donc je pense qu'il faut en parler — et beaucoup de sous notamment au niveau des infrastructures. Parce que toute la question des infrastructures pour les aînés, c'est un petit peu le volet qui incite les municipalités, il faut le dire, à embarquer dans la démarche MADA, M. le Président. Et, si je reviens à ma circonscription de Sherbrooke, dans les derniers temps il y a deux projets qui ont été retenus, dont la surface de béton de jeux pour aînés dans l'arrondissement Mont-Bellevue et aussi le sentier pédestre au parc Jean-Bosco, dans l'arrondissement Jacques-Cartier. Et, des projets comme ça, je suis convaincu qu'il y en a dans l'ensemble des circonscriptions des collègues. Donc, c'est beaucoup de sous, les infrastructures, également. Dans le dernier budget, on a fait passer de 3 à 5 millions le volet d'infrastructures dans le programme MADA et on prévoit le bonifier à 6 millions l'année prochaine, donc ce qui est une excellente nouvelle.

Mais en même temps c'est des sous... il y a des objectifs au programme MADA. Je voudrais savoir tout simplement de la ministre si elle peut nous donner des exemples concrets en regard des sommes qui sont investies, de la différence que le programme MADA fait au quotidien dans la vie de nos aînés.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en deux minutes.

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : Mon Dieu, M. le Président, vous me faites ça «short»! Mais ce n'est pas grave, on va rentrer dans les temps. Puis je suis sûre qu'on aura le plaisir...

Le repère que le député de Sherbrooke prend, c'est vraiment ce qu'on appelle communément le PIQM-MADA. Pourquoi? Parce que c'est le programme d'infrastructures Québec-Municipal ami des aînés, puisque je peux être une municipalité amie des aînés mais pas nécessairement avoir besoin tout de suite d'une infrastructure ou d'investissement. Mais effectivement ça passe souvent par des aménagements, des infrastructures puis des choses à faire.

Je vais aller tout de suite à l'essentiel et parler au député de Sherbrooke de Sherbrooke, parce que j'aime bien rappeler à nos députés l'accessibilité mais aussi le partenariat qu'on a avec nos villes et les gestes posés. Donc, je vous donne quelques exemples de gestes posés au sein de Sherbrooke sur le PIQM-MADA — c'est incroyable ce qu'on peut faire avec des lettres. Alors, quelques exemples d'actions pensées par des municipalités qui ont des impacts concrets : allonger la durée des traversées piétonnières pour laisser plus de temps aux personnes à mobilité réduite de traverser. Vous le savez que, quand la volonté a été mise en place de pouvoir mettre des lumières puis des clignotants, bien, on n'a pas toujours calculé que je ne marchais pas à la même vitesse que les autres si j'avais une mobilité réduite. Le transport en commun gratuit aux 65 ans et plus. Et vous avez sûrement eu une influence sur Laval, puisque maintenant, à Laval, on le fait depuis le dernier budget qui a été déposé. Donc, vous avez sûrement fait un geste là que j'apprécie énormément.

Des activités spéciales pour les personnes aînées. Je vous en donne une, une occasion de faire des rencontres, mais il y a quelquefois des tournois qu'on appellera de poches, j'espère juste qu'Antoine Robitaille n'écoute pas ce bout de la rencontre, mais un tournoi de poches, et qui fait en sorte que les gens sont sortis de l'isolement puis qu'ils puissent se parler et avoir de la convivialité.

Des trousses d'outils destinées à rendre les maisons plus sécuritaires. Parce qu'on veut que les gens puissent avoir accès à une vie chez eux, dans leur maison, le plus longtemps possible, mais, pour ça, il faut aménager, il faut faire en sorte que nos personnes aînées ont des commodités alentour d'eux, qui fait que, tous les jours, dans leur quotidien, aller chercher quelque chose dans une armoire, ou passer à la chambre de bains, ou passer d'une pièce à une autre... la mobilité étant ce qu'elle est, bien, on peut faire des aménagements pour les aider. Puis rester chez soi le plus longtemps possible, c'est aussi la politique Vivre et vieillir ensemble que nous, on met en application aussi et qu'on parle... et qu'on partage les responsabilités avec les municipalités.

Donc, soyez assuré, M. le député de Sherbrooke, qu'on est en action, on veut maintenir les gens le plus longtemps à la maison, et qu'en même temps Sherbrooke a une belle influence sur les villes du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de 18 minutes.

Mme Lavallée : Merci. On sait que le réseau FADOQ dénonce la taxe santé, que ceci vient appauvrir nos personnes aînées. Avez-vous, Mme la ministre, l'intention de militer pour l'abolition de la taxe santé à court terme? Et, lors de la dernière campagne, les libéraux avaient parlé d'une abolition graduelle. Quand le gouvernement prévoit-il abolir cette taxe?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. La députée de Repentigny me donne l'occasion de faire une bande-annonce sur ce fabuleux budget qui a été déposé par le gouvernement libéral et qui fait en sorte qu'il est responsable et rigoureux, et, dans ce budget, il y a un objectif fort précis qui a été mis en place par le premier ministre, c'est-à-dire que tout le monde va participer, et, pour les deux prochaines années, incluant l'année qui est commencée, donc cette année-ci et le prochain budget, il y aura des décisions quelque peu difficiles et pas tout à fait simples à mettre en place, mais à maintenir, et le maintien de nos décisions vont faire en sorte...

Et le premier ministre le disait qu'aussitôt que l'État va recommencer à avoir un équilibre, les argents seront investis à deux endroits : un, pour la dette et, deux, pour la taxe santé. Donc, quand vous me dites : À quand?, je vous dirais : D'ici deux ans, le gouvernement libéral, qui maintient un cap sûr, et assuré, et responsable, va pouvoir revenir sur ce principe et revoir les baisses. Mais en même temps je nous donne le défi de maintenir le cap et de pouvoir se donner cette règle-là qui dit qu'un budget rigoureux, pas simple à appliquer, et qui demande des changements auprès de la société... mais vous allez être des partenaires du quotidien pour qu'on puisse le faire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Merci. Depuis des années, les gouvernements de tous paliers confondus ont sans gêne taxé la population. Le gouvernement actuel propose un projet de prêts pour aider les aînés à acquitter leurs taxes foncières. Donc, on les encourage à faire ce que les gouvernements font depuis des années, soit emprunter pour payer l'épicerie. N'aurait-il pas été plus logique de ralentir la croissance des taxes et impôts subie par la population et plus particulièrement les aînés? Ceux-ci subissent une augmentation des frais d'Hydro-Québec, va-t-on leur permettre d'emprunter aussi pour payer ces augmentations? N'auriez-vous pas souhaité, à titre de ministre des Aînés, que l'on demande à tous les paliers de gouvernement, incluant les municipalités et les commissions scolaires, de faire un effort de réduire ou arrêter ces explosions de taxation subies par la population et plus particulièrement les aînés?

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que, cette question-là, je ne sais pas par quel bout la prendre, mais je vais faire une réponse puis j'espère qu'elle sera... bien, elle ne sera pas satisfaisante, j'en conviens, mais au moins j'espère qu'elle va pouvoir vous donner un aperçu. On ne peut pas vivre dans une société et se dire qu'on ne va pas mettre en place l'ensemble des services que les gens ont de besoin. Pour ça, bien, il faut aussi un gouvernement responsable, mais ça prend aussi des gens qui y participent, et, à ça, il n'y a pas de catégorisation pour dire que... rendu à quel âge je ne participe plus ou je participe encore. Notre volonté à nous, c'est de pouvoir maintenir les gens chez eux le plus longtemps possible. Le principe du prêt, vous faites bien de nous le rappeler, parce qu'effectivement c'est une réflexion que le premier ministre nous a donnée à faire et à regarder pour pouvoir le mettre en application, qui fait en sorte que nos aînés ne seraient pas pénalisés, à partir du moment où il y aurait un partenariat avec un réseau bancaire. Il nous reste à faire quelques pas encore de ce côté-là pour assurer qu'à chaque année, puisque leurs revenus n'augmentent pas, les familles ou les aînés... pas les familles, mais les aînés n'auraient pas à contribuer, puisque ce serait quelque chose qui se réglerait entre les institutions, donc entre les commissions scolaires, les villes et l'institution bancaire, pour qu'il n'y ait pas, je vous dirais, de cotisation de la personne aînée. Mais, à la fin, à la vente de la résidence... et là il y aurait un échange de frais qui se ferait entre l'institution bancaire et la personne aînée. Donc, une volonté de pouvoir permettre à la personne de rester chez elle.

Vous le savez, parce que vous êtes de métier notaire, une maison prend de la valeur à chaque année. Donc, la personne aînée n'est pas dépourvue si elle habite dans sa maison, dans ses affaires. Donc, au moment de la vente, c'est là qu'arrive une facture de la banque pour la facture taxe commission scolaire, taxe municipale, qui fait en sorte que l'aîné ne voit pas ou voit peu l'impact que ça aurait à partir du moment où la maison prend de la valeur. J'essaie de faire simple, parce que vous avez compris que je ne suis pas une fille de chiffres, je ne suis pas une fille qui est comptable, mais je suis quelqu'un qui est très logique dans la volonté de mettre en place une structure aidante, simple, qui vient aider nos aînés à rester chez eux.

Est-ce que le gouvernement libéral va aller dire aux villes et aux commissions scolaires de faire une facture différente dépendamment de l'adresse, dépendamment de la personne qui habite à cette adresse? Je vous dirais que vous êtes un des premiers gouvernements... paliers politiques à vous être levés en Chambre pour dénoncer la bureaucratie. Et, de ce fait, là-dessus, on essaie de simplifier, pas de devenir plus compliqués, donc le maintien du respect de l'ensemble des paliers politiques, des démocraties différentes. Chez nous, on l'a dit souvent et on continue à le dire, on croit aux commissions scolaires, à sa participation, mais on croit aussi à la participation citoyenne à chacune des démocraties qui lui appartient.

Donc, là-dessus, défendre, oui, les aînés, faire en sorte que, oui, on leur permette de rester le plus longtemps possible chez eux, mais en même temps ne pas dénigrer les autres démocraties et faire en sorte qu'on peut venir amoindrir le coût, mais pas par le biais des autres, par des gestes que nous, on peut poser, qui vient les aider.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Lavallée : Juste un petit commentaire. Concernant le programme de prêts, justement, que le gouvernement envisage, comme je suis notaire, je crains actuellement que ça engendre des coûts supplémentaires pour les familles... les aînés, puisque, je pense, les institutions financières, le danger qu'il y a, c'est qu'on accorde le prêt... par prêt hypothécaire un prêt à ces gens-là, donc on engendre des frais de coût d'évaluation de la maison, des coûts de frais de notaire et d'arpentage, et tout ça. Donc, oui, on comprend qu'on va ouvrir cette porte-là, mais j'ai hâte de voir ce qu'on va proposer, parce qu'à mon avis il risque d'avoir des coûts qui vont s'engendrer à des gens qui n'ont déjà pas les moyens de payer ce qu'ils ont à payer. Mais c'est un commentaire de notaire.

Dans le budget... Je me réfère au plan d'action contre la maltraitance envers les aînés où on parle de maltraitance financière. On peut y lire : «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a mis en place une équipe d'intervention spécialisée en matière de lutte contre l'exploitation des personnes aînées. Cette équipe mobile est composée d'enquêteurs spécialisés et d'un conseiller juridique. Elle a un pouvoir d'enquête et d'intervention et elle est à l'oeuvre sur l'ensemble du territoire québécois.

«Le dépliant Trop beau pour être vrai? Méfiez-vous! Protégez-vous de la fraude financière a été élaboré et diffusé dans le cadre de la collaboration entre l'Autorité des marchés financiers et le ministère de la Famille et des Aînés. Plus de 50 000 dépliants ont [été ainsi] distribués à travers le Québec, et le document a dû être réimprimé.»

Avez-vous des indicateurs de résultat qu'il y a une amélioration concernant la maltraitance financière, ou les cas empirent?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Charbonneau : Des indicateurs... j'avais oublié le mot, mais je me souviens que, la semaine passée, vous l'avez ramené, les «indicateurs de performance». Pour vous, je me souviens, c'est très important. La mise en place d'une équipe d'intervention spécialisée — vous l'avez bien dit — initiée par la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour défendre les droits des aînés nous a permis de voir qu'en ce... bien, je vous le dis, «en ce moment», parce qu'on est vraiment dans le temps présent, 129 dossiers sont en cours, dans la grande majorité, sont des abus au niveau des finances, donc des abus financiers. En 2012-2013, on a eu 210 dossiers reconnus et étudiés. En 2013-2014, donc, au moment où le calcul s'est fait, il y avait 243 dossiers. Ça veut dire que, depuis 2010, les efforts qui ont été mis en place, le Secrétariat des aînés, pour avoir cette responsabilité... Oui, c'est vrai, l'année n'est pas finie. On planifie avoir 243... Mais on dit : L'année n'est pas finie parce que je vous ai donné deux chiffres différents pour la même année, donc je m'en excuse.

Mais la volonté de mettre en place cette commission-là et les enquêteurs, c'est vraiment pour pouvoir sensibiliser à quelque chose qui, vous savez, malheureusement... Les médias nous ont aidés, hein, parce qu'il y a eu des cas frauduleux marqués qui ont fait en sorte qu'on a fait la grande réalisation que nos aînés qui mettaient un petit coussin de côté pour pouvoir vivre le plus longtemps chez eux, dans leurs affaires, bien, ils se faisaient jouer des tours. Donc, le dépliant a été réimprimé, et la volonté, c'est d'essayer de les aider partout, dans toute cause possible à la fraude financière, parce qu'on sait que, là, il arrive des drames familiaux incroyables.

Donc, j'espère que les chiffres vous ont aidés un peu. Mais on est au début d'un processus. Je suis sûre qu'à chaque année il y aura moins de dossiers mais tout autant d'appels, puisque les gens se posent des questions dans des volontés entre le milieu... les gens en qui ils font confiance, hein? Parce qu'il faut se le rappeler, c'est souvent des gens en qui ils font confiance qu'il arrive des petites choses comme ça puis qui fait en sorte qu'ils se font jouer des tours, puis ils se retrouvent dans un dédale financier qui est triste. Et juste d'arriver à la solution, des fois, ça prend des années, parce que ça va en cour puis ça fait tout... tout le baratin qu'il faut faire. Donc, sachez que c'est un souci que le Secrétariat des aînés a et veut maintenir, en partenariat, quand même, avec les autres ministères, parce qu'on passe par la justice puis on passe par les institutions financières pour pouvoir donner plus de services. Mais c'est toujours dans un principe linéaire, hein? Ça part de chez nous, la réflexion, mais après ça il faut aller cogner dans les autres ministères pour dire : On a besoin de vous. Et, à chaque fois, quand c'est pour la protection puis l'environnement d'un aîné, les gens sont toujours au rendez-vous.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Tout à l'heure, vous avez parlé de la bonification du crédit d'impôt pour les gens... les aînés à l'emploi. Donc, je salue cette initiative-là, donc j'encourage ça, effectivement. Est-ce que, dans... Là, vous bonifiez, mais est-ce que vous avez pu constater quand même que cette politique-là a des effets positifs au niveau de l'emploi?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Quand vous me dites... Vous reprenez le terme où on parlait des gens... aînés expérimentés à l'emploi. La bonification qu'on a en ce moment, c'est... Vous savez, au niveau du marché du travail, on a un manque et une pénurie marqués. Et, parce que vous êtes dans un métier fort important, la notion du quotidien et la pratique, c'est vraiment différent de la notion de la technique qu'on apprend à l'école. Donc, les échanges intergénérationnels... et le maintien de nos cerveaux en place pour pouvoir aider nos jeunes à prendre leur place, il est fort important.

La bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs, quand vous me demandez : Croyez-vous que ça a un impact positif?, la réponse, vous le savez, hein — souvent, on se dit que, quand qu'on pose la question, on a la réponse — la réponse, c'est oui, ça a un impact positif. À compter du 1er janvier 2015, il va y avoir une hausse de 1 million... de 1 000 $ du montant maximal admissible au crédit d'impôt, donc qui vient bonifier, pour les travailleurs d'expérience, qui atteindra 4 000 $. Les travailleurs d'expérience pourront donc bénéficier d'un crédit d'impôt maximal de 602 $.

Vous savez que, souvent, un travailleur d'expérience, quand qu'il arrive à cette limite où il se dit : Ça me coûte-tu quelque chose, rester sur le marché du travail?, bien, il faut l'aider à... que cette réflexion fasse en sorte qu'il reste sur le marché du travail et que les travailleurs puissent bonifier et apprécier les travailleurs d'expérience qu'on a sur le marché. Donc, pour nous, l'expérience qui est mise en place, et la volonté de le maintenir, répond un peu à votre question. Est-ce que c'est une bonne mesure, est-ce qu'elle est bien utilisée et est-ce qu'autant l'employeur que l'employé en bénéficient? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Dans le budget, on bonifiait le budget accordé au programme Municipalité amie des aînés. On peut y lire que le budget d'amélioration des infrastructures prévu dans ce programme passera de 3 millions de dollars à 5 millions en 2014-2015, et 6 millions de dollars par année suivante.

Est-ce que la ministre peut nous dire comment se fera le choix des infrastructures et quelle sorte d'infrastructures allons-nous spécialement développer pour les aînés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je nous rappelle, hein... je l'ai dit un peu plus tôt, puis on va avoir la chance de le dire plus souvent, c'est que le programme MADA, c'est des regroupements aînés qui font des propositions pour les aînés. Donc, à chaque fois qu'une proposition de projet est faite, ce sont des aînés qui la font à la ville pour les aînés. Donc, ce sont toujours des propositions de projet et d'infrastructure fort importantes.

Il y a des appels de projets qui sont mis en place. Je vous donne un chiffre très exact, là : cette année... ou de façon annuelle, il y a à peu près 50 nouveaux projets d'aménagement urbain destinés aux personnes aînées, qui se font dans l'ensemble de nos infrastructures un peu partout.

Je vous disais un peu plus tôt qu'il y avait un peu plus de 700 villes-MRC qui avaient des projets ou qui avaient... qui étaient amies des aînés, à ce moment-là. Bien, ça revient aussi au principe où on veut bonifier, mettre en place. Quelquefois, régler la lumière pour pouvoir traverser la rue, ce n'est pas trop coûteux ou ce n'est pas trop... ça ne vient pas changer les aménagements. Mais, je vous dirais, la distance entre deux arrêts d'autobus... Je vous donne cet exemple-là parce que juste aménager un banc pour que je puisse prendre un répit avant de me rendre à ma prochaine destination, c'est un coût pour la ville, mais ça peut être aménagé entre les infrastructures de la ville puis entre le projet MADA, qui vient bonifier pour avoir un peu plus de bancs. Je ne peux pas vous donner énormément d'exemples parce que les projets sont diversifiés à chaque endroit, il n'y a pas beaucoup de... C'est drôle parce qu'on me passe un papier qui me dit : Les parcs, les parcs et les bancs — puis c'est le premier exemple que je vous ai donné — mais aussi les rampes d'accès, puisqu'il n'y a pas si longtemps on faisait des escaliers pour passer d'un palier à l'autre, puis on ne pensait pas nécessairement, parce que... par souci d'économie puis parce que c'était un truc en béton pour monter, on ne mettait pas une rampe d'accès. Maintenant, on demande aux villes de faire un effort, et ils sont prêts à le mettre, à même les projets infrastructures MADA, pour que la personne aînée puisse s'appuyer sur quelque chose plutôt que juste s'appuyer comme ça, avoir une emprise. Mettre des ascenseurs dans des endroits où on a repris des bâtiments scolaires. On en a fait des centres communautaires, mais il n'y a pas, dans les... dans toutes les écoles de l'ancien temps, on va le dire comme ça... même si mes enfants pensent que je suis bien, bien ancien temps, puis je ne trouve pas que je... je ne suis pas tellement d'accord avec eux, mais il n'y a pas d'ascenseur. Donc, ils veulent qu'on aménage les ascenseurs, et vous savez que c'est très dispendieux. Donc, l'aménagement d'ascenseurs rentre aussi dans les principes d'infrastructures MADA pour aider nos aînés à avoir accès à certains bâtiments.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, 1 min 30 s.

Mme Lavallée : Oui. Est-ce que la ministre peut nous confirmer le coût prévu du nouveau crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, artistiques et culturelles, jusqu'à concurrence de 200 $, destiné aux personnes âgées de 60 ans qui gagnent moins de 40 000 $? Et, dans le budget, on parle de 5 millions de dollars par année. C'est quand même beaucoup d'argent. Pour avoir choisi, comme ministre, de militer pour un 5 millions pour un crédit d'impôt, est-ce qu'elle peut nous expliquer cette mesure, ce choix, au lieu d'investir ailleurs, exemple dans la lutte à l'âgisme, la mise aux normes de nos CHSLD ou les résidences privées?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En combien de secondes, M. le Président? Parce que je suis sûre que je suis rendue presque aux secondes.

Le Président (M. Picard) : Non, non, allez-y, allez-y. Allez-y.

Mme Charbonneau : Oui. Alors, ma première réaction, ça serait de dire que la volonté de mettre ça en place, ce n'était pas d'enlever une mesure pour en... prendre l'argent d'une mesure pour en mettre une autre à quelque part d'autre, c'était surtout pour contrer une espèce de maladie qui n'est pas reconnue comme une maladie — je vous l'explique bien simplement : l'isolement, l'isolement d'un aîné qui n'a pas un revenu... ou qui a un revenu fixe qui n'augmente pas année après année, qui fait en sorte qu'à chaque année les décisions qu'il prend... fait qu'il se replie sur lui-même, et il reste chez eux. De participer à un club sportif pour jouer aux cartes ou aller jouer au bridge, ça a un coût. Aller au théâtre, se déplacer pour aller faire de la danse sociale, ça a un coût. Quelquefois, c'est le coût entre faire ce choix-là et ne pas faire ce choix-là pour avoir des sous, plus, dans ses poches, et d'avoir le crédit d'impôt fait en sorte que non seulement je peux contrer l'isolement, mais je rends accessible à certaines personnes qui ont un revenu peut-être un peu plus léger cette volonté-là d'être dans leur milieu de vie, de participer puis d'être en action.

Donc, quand vous me dites : Vous avez pris... peut-être, cette mesure-là aurait pu servir ailleurs, je vous dirais qu'elle ne sert pas aux mêmes personnes, et il faut rendre accessible à nos personnes aînées qui n'ont pas un revenu extraordinaire la volonté de se mêler dans la société puis de participer. Puis des fois ça fait en sorte que... et ça me permet de faire le «punch line» pour ça, mais ça permet aussi à des gens de réaliser que des popotes roulantes, ça existe, qu'il y a des services plus, qu'il y a des ménages qui se font à partir des services de la santé et du CLSC, et de découvrir qu'ils peuvent avoir plus de services. Donc, la volonté, ce n'était pas de changer une enveloppe de place, c'était de mettre une enveloppe en place pour aider les gens.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous retournons du côté gouvernemental. M. le député de Vimont.

• (10 h 40) •

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, bien, je voudrais féliciter... dire bonjour à Mme la ministre, puis la féliciter, d'ailleurs, pour son poste. Étant voisin de sa circonscription, justement, je veux profiter de l'occasion pour dire comme quoi que je suis bien heureux qu'elle soit aux Aînés et aussi ministre de ville Laval. Parce que la ministre, elle ne le dira pas, mais, je veux dire, c'est une femme vraiment de coeur, puis je pense que ce poste-là lui va vraiment tout à fait, puis je suis bien content qu'elle soit là.

Mme la ministre, ville Laval est nouvellement amie des aînés, et, pour les gens de la population, ils ne savent pas vraiment ça fait quoi, ça, Villes amies des aînés, surtout que ville Laval, c'est nouvellement... Ça va changer quoi au quotidien, ça va changer quoi pour les gens qui habitent à Laval, le fait que ville Laval maintenant est aussi ville reconnue amie des aînés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Merci au député de Vimont pour ses bons mots. On partage un territoire commun, c'est mon voisin de comté. Donc, j'ai toujours plaisir à travailler avec le député de Vimont, que je vois plus souvent que mes autres collèges de l'extérieur de Laval, puisqu'à Laval on est tissés serré, comme on dit.

Pour une ville comme Laval, on pourrait se questionner effectivement, parce qu'il y a déjà bien des aménagements qui sont faits, et nos organismes communautaires, ceux qu'on partage ensemble mais ceux aussi qui sont partout sur l'île, posent déjà des gestes fort intéressants pour la vie et la qualité de vie de nos aînés. Mais, je le disais un peu plus tôt, puis ça me permet de pouvoir le redire, quand qu'une ville aménage son territoire piétonnier, elle ne pense pas toujours au principe même des aménagements pour nos aînés. Et, quand j'ai une mobilité réduite, que je sois en quadriporteur, parce que, vous savez, M. le député de Vimont... je suis sûre que vous avez remarqué, en tout cas, moi, dans mon comté, j'en vois de plus en plus, mais je vois aussi des gens en marchette, je vois aussi des gens avec une canne, je vois des gens marcher un petit peu plus lentement, avec le pas sûr mais moins vite. Ça fait en sorte que, quand je veux traverser la rue, je dois avoir ce temps-là qui m'est alloué, sinon j'arrive en plein milieu de la rue, le petit bonhomme arrête de clignoter, la main apparaît, et les voitures sont impatientes de me voir finir ma marche. Donc, l'aménagement pour... les traverses piétonnières sont importantes.

Il y a aussi tout le principe des activités, on le disait un petit peu plus tôt, il y a le crédit d'impôt, mais MADA vient aussi bonifier le principe dans les parcs mêmes. Chez nous, on partage les gens qui jouent à la pétanque, et de pouvoir participer puis avoir les aménagements pour ça, je crois que ça vient aussi dans le principe MADA. Mais je vais vous en donner une à laquelle on participe tous les deux années après année, on ne se croise pas, parce qu'on partage le terrain mais pas sur cet aspect-là, c'est les popotes roulantes, qui sont un service plus à nos aînés, et qui fait en sorte que non seulement ils ont un repas chaud, quelquefois qu'ils étirent en deux repas, parce que c'est des beaux repas pour pas cher, mais aussi qui leur assurent une visite au quotidien, trois fois semaines, quelquefois cinq fois semaine, dépendamment des organisations, mais qui fait en sorte que, la visite, on vient en même temps avec un regard fort intéressant à regarder si tout va bien. Des fois, on a l'opportunité de mettre ça dans le frigidaire, on regarde comment ça va. Et ce qui est encore plus particulier, c'est que... si nos popotes roulantes fonctionnent, c'est qu'elles sont maintenues en place par des personnes aînées. Il y a très peu de jeunes personnes, puisqu'ils sont sur le marché du travail, qui font ça, mais ce sont des personnes aînées qui s'occupent des personnes aînées. Et, de ce fait, on voit là, dans le principe même de MADA, des décisions qui se prennent par des aînés pour des aînés et des infrastructures qui sont mises en place pour ça.

Donc, à Laval, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des décisions qui se prennent concrètement pour les aménagements. Et il y en a une qui s'est prise au dernier budget, et on l'a saluée tous les six, parce que j'ose dire que nous sommes six à Laval, et on a salué le fait que, maintenant, à 65 ans et plus, je peux prendre le transport en commun, ça ne me coûte rien, et je peux me déplacer dans la gratuité, ce qui est fort intéressant.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Un petit peu sur qu'est-ce que vous avez dit, Mme la ministre, effectivement, je le sais que vous aussi, vous êtes très active, on le sait, vous êtes beaucoup sur le terrain. Et, effectivement, vous parlez de popotes roulantes, vous le savez que j'ai toujours été même bénévole au service d'entraide Vimont-Auteuil — ça tombe drôle, je suis le député de Vimont, c'est... — et, bien souvent, les rencontres qu'ils ont avec les popotes roulantes, bien souvent, c'est la seule rencontre qu'ils ont, des fois, de la semaine, et, je peux vous dire, par expérience de bénévolat justement, c'est des rencontres qui sont très attendues. Puis malheureusement, des fois, on s'attend même... On entend même, des fois, dire, bien, qu'ils ont de la famille, et même leurs familles ne vont même pas les visiter. Ça, je trouve ça vraiment malheureux.

Vous savez que je suis un ancien policier aussi, de Laval, et puis comme bien impliqué dans des organismes aussi, mais mon expérience, mon expérience passée me donne beaucoup d'information dans le sens... C'est que, quand tu te promènes sur le terrain, quand tu vas voir les gens, bien souvent on parle de maltraitance, justement, les gens, bien souvent, c'est tabou, on n'en parle pas. Tout dépendant aussi, des fois... c'est, des fois, ethnique, aussi. Tout dépendant dans quel secteur de Laval que tu vas, des fois c'est plus tabou que d'autres. Et, bien souvent, on se rend compte que, des fois, c'est même des petits-enfants, des fois, qui vont faire de la maltraitance. Des fois, c'est renversant de savoir ça, mais... Et la maltraitance, vous le savez comme moi, ce n'est pas nécessairement d'avoir des bleus sur le corps, hein, bien souvent c'est psychologique et ça se fait petit peu par petit peu. Et les gens, bien souvent, les gens âgés ne portent pas plainte parce qu'ils deviennent avec une habitude. Ils sont comme... C'est malheureux, je vais vous dire, là, mais c'est rendu comme une habitude de se faire crier après, c'est une habitude, et, pour eux autres, c'est comme un quotidien : Bien oui, mon petit-fils crie après moi, puis, bien oui, ma fille ou mon gars crie après moi. C'est même rendu pour eux autres quasiment normal, et qui n'est pas normal, mais on s'entend, mais pas du tout, là, je veux dire, c'est même incroyable. Et c'est par des organisations de même qu'on peut aider.

Mais moi, je sais que, même comme policier, j'intervenais, puis on essayait justement de faire comprendre aux gens, dire : Écoutez, portez plainte. Mais ce n'est pas nécessairement évident plus que les gens sont plus vieux. Quand qu'ils sont dans la jeune soixantaine, il n'y a aucun problème. Ils sont comme... bien souvent, ils n'ont pas de problème. Mais plus que tu avances en âge, de un, plus que tu as peur, parce que c'est fait comme ça, la vie, plus que tu avances en âge, plus la crainte est là, plus que tu te sens comme plus démuni. Et malheureusement c'est là.

Mais je pense qu'aussi c'est la responsabilité de tous. Comme je vous disais tantôt, par expérience, j'ai vu des voisins qui ont vu des choses : Mais ce n'est pas de mes affaires, c'est ma voisine ou c'est mon voisin, je ne me mêlerai pas de ça. Et je trouve ça tellement malheureux, parce que ces gens-là devraient, justement, de un, appeler la police, ou appeler des intervenants, ou intervenir carrément. Vous savez, c'est... Et j'en ai entendu beaucoup de ça dans ma carrière, qui a toffé 30 ans, dans la police, de toutes sortes, là. Vous savez, c'est...

Une voix : ...

M. Rousselle : Oui, c'est long, 30 ans. Mais c'est pour vous dire : Effectivement, des fois, je trouve ça tellement malheureux que les gens n'interviennent pas eux-mêmes. Parce que les gens, ils disent toujours : Ah! c'est le problème du gouvernement ou c'est le problème... Mais on fait partie d'une société, puis je pense que c'est la responsabilité de tous ici, tous et toutes. Et je pense qu'à un moment donné il faudrait intervenir là-dessus.

Par contre, je suis heureux d'être au Québec, parce que je voyage beaucoup dans le monde, et puis aîné... ça dépend où tu es dans le monde. Et, la maltraitance, des fois, tu le vois bien différemment ailleurs. Mais je suis très heureux d'être au Québec, mais ça ne donne pas raison non plus, des gens qui habitent au Québec, de faire cette maltraitance-là.

Moi, je sais qu'au ministère vous avez, Mme la ministre, un plan d'action sur la maltraitance. Et puis j'aimerais bien que vous me parliez justement de ce plan d'action là pour pouvoir intervenir là-dedans.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. On est toujours surpris de l'expérience qui arrive avant la vie politique. Et on a eu le privilège de fréquenter un grand homme qui s'appelle Jean Charest, qui disait : Il y a une vie après la politique aussi. Et c'est intéressant d'entendre le député de Vimont parler de son expérience avant et savoir qu'il faut faire attention parce qu'il y a un après aussi. Donc, il faut s'occuper de nos familles et de ce qui se passe alentour de nous, et je prends 30 secondes pour le dire.

De ce fait, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait au niveau de la maltraitance? Bien, un peu plus tôt, avec la députée de Duplessis, on a parlé du fameux petit dépliant qui dit : Ça existe. Parce que, vous avez raison, M. le député, ça existe, et, de ce fait, on a fait un dépliant avec un numéro, à l'arrière, qui donne accès à une ligne téléphonique où la personne peut que ne poser la question : Si je vis ceci ou cela, est-ce que c'est de l'abus? Et la réponse lui vient tout de suite et la rassure, quelquefois l'inquiète parce qu'il faut qu'elle pose des gestes par après, et le soutien est au bout de la ligne pour venir lui donner les mesures à prendre pour aller chercher l'aide, puisque ça peut être financier, ça peut être physique, et ça peut se voir à toutes sortes d'aspects. Ce qui est inquiétant, et vous l'avez bien souligné, c'est que souvent c'est quelqu'un de confiance. Vous avez souligné quelqu'un de la famille, mais ça peut être aussi un intervenant qui vient lui donner de l'aide au quotidien, qui réalise qu'elle est seule et qui abuse de cette proximité-là. Et cette confiance-là devient quelque chose d'un petit peu plus, je vous dirais, inquiétant, et la proximité fait que je passe d'aidant à maltraitant, et, de ce fait, mon aîné se retrouve dans une situation...

Mais, puisque vous étiez dans un monde de la police, vous avez compris que le principe même de dénoncer, c'est difficile, vous le voyez, on le voit dans certains milieux où les enfants n'ont pas cette facilité-là, mais quelquefois posent des questions. Dans les écoles, d'ailleurs, on pose des gestes concrets pour aller chercher de l'information chez nos jeunes pour savoir comment ça se passe à la maison. Dans les familles, on met en place des mesures, mais maintenant on met des mesures pour la maltraitance chez nos aînés. Chez nous, ça veut dire qu'il y a 39 mesures qui ont été mises en place, et elles sont différentes. Il y en a qui sont plus structurantes, il y en a plus qui sont majeures, parce que ça a demandé des investissements, ça a demandé une volonté aussi de partenariat avec différents ministères, hein? Parce qu'on ne peut pas régler... Chez nous, la justice, ça se règle à la Justice, on règle en santé par le ministère de la Santé. Mais le Secrétariat des aînés a mis en place et a fait bien les choses pour avoir au moins 39 mesures bien concrètes pour venir aider nos gens. D'ailleurs, dans ces 39 mesures là, on a des coordonnateurs spécialisés en matière de maltraitance dans toutes les régions du Québec. Il y en a 19, coordonnateurs, qui se voient à peu près comme suit : c'est-à-dire 17 en région, un en communauté culturelle et un spécialisé en communauté ethnique, parce que vous faites bien de... autochtone, je m'excuse, autochtone.

Vous faites bien de signaler, nous sensibiliser au fait que le Québec est accueillant, le Québec est un endroit où il fait bon vivre, et on se fait choisir. Et, à chaque fois qu'on se fait choisir, on accueille des gens qui deviennent Québécois et participent à notre communauté mais, de par leur culture, des fois, doivent s'adapter à différentes choses, et, de ce fait, on est là pour les aider à mieux... et améliorer et à mieux comprendre de notre côté aussi comment on peut faire pour bonifier les services qu'on donne aux gens qui nous arrivent.

La ligne téléphonique abus aînés, on en a souligné un peu tantôt, mais on a eu plus de 16 000 appels depuis février dernier. C'est clair que la campagne de sensibilisation vient faire son jeu là-dedans, vient dire aux gens que ça existe. Le dépliant que je vous montrais un peu plus tôt vient dire que ça existe. Il est discret, il est sobre, mais les gens ont accès, ils peuvent tout de suite, à l'intérieur comme à l'extérieur, voir le numéro de téléphone et avoir accès à une ligne téléphonique, mais aussi avoir des réponses par rapport à leurs inquiétudes. Ça veut aussi dire que, dans les gestes qu'on pose, on se doit, nous, au Secrétariat des aînés, tous les jours se poser la question, puisque ça nous habite toujours : Comment on peut faire pour mieux aider nos aînés, les sécuriser mais poser des gestes qui, dans le quotidien, par le biais de la sécurité publique, par le biais des institutions, par le biais de... j'habite toute seule à la maison et j'ai 85 ans, comment je fais pour mieux protéger les aînés et comment le Secrétariat des aînés peut mieux aider?

Donc, la ligne abus aînés, la campagne de sensibilisation, les coordonnateurs qui sont mis en place... Et on a quelque chose d'extraordinaire — puis je ne veux pas mettre le député de Sherbrooke encore en lumière, mais je suis obligée — avec l'Université de Sherbrooke, on a une chaire de recherche avec une dame extraordinaire qui s'appelle Marie Beaulieu — si je ne me trompe pas, c'est Mme Beaulieu — qui fait des recherches et qui nous conseille à même les recherches qu'elle fait pour poser de meilleurs gestes et aller dans les petits gestes du quotidien pour donner des meilleurs services, mais faire en sorte que chaque ville et chaque milieu dit vient bonifier la vie de nos aînés.

Donc, vous avez compris... Je pourrais énumérer les 39, mais je pense que vous avez peut-être le goût d'en attaquer une en particulier ou de poser d'autres questions, mais sachez que vous pourriez avoir toute l'information sur le site. Et nous avons eu le privilège de rencontrer nos partenaires, à qui on a offert ce joli napperon avec les 39 mesures. Et, ces 39 mesures là, on peut les voir, bien les expliquer, mais aussi faire en sorte que nos partenaires non gouvernementaux ont accès à l'information et peuvent participer dans le quotidien à ces mesures qu'on met en place pour s'assurer que leurs aînés, dans chacun des milieux, reçoivent les meilleurs services par la communauté pour pouvoir être en sécurité.

655 655 Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Vous êtes sûre, Mme la ministre, que Mme Beaulieu ne vient pas de Laval ou qu'elle est rendue à Sherbrooke, oui?

Écoutez, oui, effectivement, je vous écoutais... Tantôt, je disais, justement : On sait que la population est vieillissante, puis moi, bien, je suis chanceux encore, j'ai encore mes parents et, veux veux pas, je côtoie vraiment des gens d'un certain âge à cause d'eux. Et, juste pour vous dire, c'est qu'un cas qui m'est arrivé... Je m'occupais d'une madame de 95 ans, puis, bien souvent — on pousse vraiment, là, le niveau de la maltraitance, et tout — bien souvent, même des vendeurs, quand qu'ils arrivent à vendre à des personnes âgées, qui là... Puis là, remarquez bien, Mme Zieger... elle s'appelait Mme Zieger, je peux en parler, elle est décédée, mais elle, malheureusement, en plus : Ah! ma petite madame... Tu sais, on arrive puis on vient vendre quelque chose, et en plus elle avait 95 ans, comprenez-vous? Eux autres, c'était comme une proie facile pour eux. Et malheureusement je trouve que, justement, des fois, certains vendeurs profitent de la situation, qui est aberrant. Par chance, elle, elle m'appelait. Le moindrement qu'il y avait quelque chose, elle m'appelait, puis j'étais le voisin, donc j'étais vite là. Et puis j'étais comme son «bodyguard», là, un peu. Mais pour vous dire que c'était incroyable.

Vous avez parlé de la ligne aînés, abus des aînés, justement, j'ai même vu dans l'article du Journal de Québec puis Journal de Montréal, justement... vous parliez avoir reçu 16 000 appels, c'est qu'est-ce que vous parliez tantôt. J'aimerais ça... parce que vous semblez être préoccuppée par la popularité de cette ligne téléphonique, j'aimerais ça vous entendre parler là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en 1 min 30 s.

Mme Charbonneau : Une minute, M. le député. Sachez que «ma petite madame», ça ne pogne plus, là. Je vous le dis parce que, quand je me fais dire «ma petite madame», je pense qu'on est toutes pareilles, les femmes, on a toutes un petit frisson qui nous passe puis on se dit : Aïe! «ma petite madame».

Mais vous avez raison de vous inquiéter, parce que la priorité du ministère, comme partout dans notre société, c'est le respect de nos personnes aînées et pas l'accessibilité à la fragilité. C'est plus le respect, les protéger, puis les protéger mais en concertation avec l'ensemble du milieu; un peu plus tôt, je vous parlais de commerçants qui ont décidé de prendre en main l'environnement mais aussi le respect de nos aînés. Et, dans le dépliant, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, dans le dépliant, on essaie de bien sensibiliser la différence dans la forme de la maltraitance. Parce qu'il y a maltraitance physique, psychologique, émotionnelle, sexuelle — parce qu'on est obligé de le dire — matérielle ou financière, la violence des droits à la personne et la négligence. Vous en parliez un peu plus tôt, mais la négligence fait aussi partie des grands soucis qu'on a par rapport à notre clientèle aînée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis pour une période de 18 minutes.

• (11 heures) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je dois vous dire que je suis consciente... Et je crois parfaitement la ministre quand elle dit qu'elle est sensible à tout ce qui concerne la condition des aînés. Malheureusement, M. le Président, aujourd'hui, on étudie l'étude des crédits et, à la page 134 des cahiers de crédits, là, on observe que le transfert pour les coupures, là, qui vont s'effectuer dans la lutte contre la maltraitance envers les aînés, là, puis la ministre l'a avoué, là, c'est 233 000 $. Il voit son budget passer de 9 900 000 $ à 2 600 000, bon, en 2014. Puis la politique Vieillir chez soi, là aussi, on a une diminution.

Donc, on est tous sensibles à la cause des aînés, je l'ai dit d'entrée de jeu. La ligne pour dénoncer l'intimidation, la maltraitance fonctionne. Tantôt, j'ai voulu amener la ministre... Parce que c'est un sujet, moi, qui me préoccupe, au-delà du discours, ça prend des actions concrètes, ça prend des sommes qui soient dévolues pour être capables de contrer ça puis d'arriver à aider les aînés. On a une ligne où les aînés peuvent dénoncer, c'est bien. C'est un appel, c'est un peu comme Info-Santé, puis après on les réfère. Mais, moi, si j'appelle Info-Santé, M. le Président, puis que j'ai un mal de tête, on va dire : Va chez ton médecin, fais-toi prescrire quelque chose, ou bien : Viens me voir demain matin, passer un rayon X. Là, là, après qu'on a dénoncé, puis qu'on a une personne vulnérable, comment, dans le système, on est référé? Tantôt, la ministre, elle a dit : Bien, vous savez, des fois, quand ça concerne la santé, c'est le ministre de la Santé, ce n'est pas moi. Bien, je suis encore bien plus inquiète, M. le Président, parce que le ministre de la Santé, là, il a annoncé qu'il va couper 600 millions. Ça fait qu'on ne parlera pas du réseau de la santé, là, je vais m'en tenir, moi, au Secrétariat des aînés et à la politique Vieillir chez soi.

Donc, il va y avoir un forum, M. le Président. Je l'ai dit, là, on n'est pas contre. Puis la ministre, d'entrée de jeu, elle a dit, puis je suis... Je la crois, là, je suis sûre de ça, qu'elle va être là puis elle va être en mode écoute. On va aller écouter ce que les gens vont avoir à dire, parce que c'est un forum contre l'intimidation puis la maltraitance. Après, on va vouloir poser des actions. Les chiffres, là, ils ne montent pas, M. le Président, là. Il manque des sommes importantes, puis la ministre, elle l'a avoué, c'est 233 000 $. On met 200 000... Puis je vous le dis, là, puis je le répète parce qu'il y a des gens qui nous écoutent : On n'est pas contre le forum, mais là on va créer des attentes, on va aller écouter les gens puis, en bout de piste, M. le Président, on n'a pas l'argent, l'argent n'est pas au rendez-vous.

Puis moi, j'offre ma collaboration à la ministre, parce que je pense qu'elle est sincère. Mais il y a quelqu'un aussi... elle n'est pas toute seule dans le cabinet du gouvernement libéral, il y a le ministre des Finances. Le ministre des Finances, M. le Président, moi, je l'ai trouvé... À matin, on parle des aînés, là, vous savez, quand on parle des aînés, tout le monde dit : C'est une cause qui est importante. L'intimidation, la maltraitance... Puis je ne vous parle pas de ce qui se passe de sources, des fois, hein, privées, là, où on en a eu, d'ailleurs... Sa collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne le dénonçait ad nauseam, hein? Bon. Puis on est tous contre ça. Mais moi, quand j'ai écouté le ministre des Finances, là, je n'ai pas entendu aucune préoccupation de sa part envers les aînés. Je n'ai pas entendu ça dans le discours puis pourtant je l'ai écouté religieusement. Puis après, moi, c'est avec ça que je vis, là, c'est avec ces chiffres-là, M. le Président. Ça fait que je veux bien, bien qu'on soit tous sensibles... Au-delà de la sensibilité, ça prend de l'argent, malheureusement, puis il faut qu'elle soit au rendez-vous. Elle ne l'est pas.

Moi, je voudrais entendre de la part de la ministre... Parce qu'elle l'a dit, là, elle l'a dit très clairement : 233 000 $ de moins. Comment, M. le Président, la ministre... ou on va faire un forum, on va injecter des sommes, on va aller écouter les gens, puis là les appels augmentent. Comment va-t-elle faire pour plaider... Dans un premier temps, une première question : Comment va-t-elle faire pour plaider... Moi, je lui offre ma collaboration. Je pourrai plaider à la période de questions pour vous aider, Mme la ministre, pour faire en sorte que — quand on va arriver, on va arriver avec des pistes de solution, moi, je le souhaite, au forum — vous puissiez arriver au Conseil des ministres puis dire à votre collègue ministre des Finances, puis probablement à votre premier ministre, puis à certains collègues... pour vous appuyer puis dire : Écoutez, là, c'est parce qu'on a un 233 000 $ de moins, puis en plus, là, les appels, ils augmentent, puis on a fait le forum, puis voici, là, il va falloir arriver avec des solutions concrètes.

Deuxième question, M. le Président, on nous a annoncé... Vous savez, le budget, on a fait une coupe à l'horizontale, on n'a pas eu d'étude d'impact puis on ne s'est pas préoccupés... Même le ministre des Finances a dit, dans une entrevue... Parce qu'il y a un journaliste qui demandait : Est-ce que vous avez vérifié quel impact ça allait avoir? Il a dit : Non. Coupez. Puis on a coupé.

Parce qu'on a différents programmes au secrétariat puis on en a qui sont bien avancés, qui donnent des résultats, d'autres qui sont en démarrage. Est-ce que tous ces programmes-là, M. le Président, vont passer par la commission de révision des programmes? Parce qu'on nous a annoncé qu'on allait créer une commission qui va réviser tous les programmes gouvernementaux. Est-ce que la ministre peut me dire si ces programmes vont passer à la révision des programmes? Si la réponse est : Elle ne sait pas, ou peut-être, ou peut-être que oui, j'espère, Mme la ministre, que vous allez me rassurer. Puis, encore une fois, je vous offre ma collaboration, puis vous savez que je peux monter aux barricades quand c'est le temps, puis je le ferai avec plaisir, pour dire : Ne touchez surtout pas aux programmes qui viennent en aide à nos aînés, les personnes les plus vulnérables. Parce qu'au-delà du discours que nous avons tous... Puis, encore une fois, je ne mets pas en doute la parole de personne, puis je le sais que c'est une cause qui nous tient à coeur, mais, au-delà du discours, là, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui livre, parce que le problème, il s'accentue.

Donc, je vais laisser la ministre, M. le Président, répondre aux premières questions puis je vais revenir avec d'autres, deux questions.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Eh bien, M. le Président, dans la première question, il y a : Est-ce que la ministre va plaider? Je vous dirais que non seulement je vais plaider, mais je vais défendre. Et je dis souvent au monde... aux gens avec qui je travaille — je dis tout le temps «mon monde», là, mais je vais dire «aux gens avec qui je travaille» — que j'ai un bâton de pèlerin fort lourd mais fort important. On défend tout le spectre de la société du Québec : la famille, les enfants, les aînés. Mais je vous dirais que je vais le faire avec un ton plus intéressant. Parce que j'ai compris que la ministre... — la ministre! — la députée commençait sa plaidoirie, mais elle le faisait sur un ton d'avocat déjà fâché. Alors, je vais considérer que, si jamais j'ai besoin d'aller aux barricades avec la députée de Duplessis... Elle a vraiment un ton de plaidoirie qui m'impressionne. Donc, j'aurai le plaisir de l'amener avec moi et de faire le principe de plaidoirie.

Pour le principe même de l'étude et des impacts, je vais me permettre ce commentaire-ci, puis je vais essayer de le faire le moins souvent possible : Entre un impact d'étude sur un budget responsable et un impact d'étude sur de l'argent qui a été promis, qui n'était pas au rendez-vous, je pense que ni un ni l'autre des gouvernements se devait de se vanter du geste d'un budget annoncé où l'argent n'était pas au rendez-vous. Donc, de ce fait, je vous le dis juste tout simplement, je ne veux pas aller là, mais en même temps il faut faire attention aux accusations qu'on porte puis à l'étude d'impact.

Si vous n'avez pas entendu mon ministre des Finances parler... ou le ministre des Finances parler de ses priorités aînés, bien, bien précisément, je vous en donne une couple : un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, MADA et PIQM — MADA, Municipalité amie des aînés — il y a une augmentation et un investissement. Le programme de prêts pour les aînés afin de faciliter le paiement des impôts fonciers et demeurer propriétaires à leurs domiciles est au rendez-vous. Investissement additionnel pour de nouveaux logements sociaux, c'est au rendez-vous. Bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience, c'est au rendez-vous. Accompagnement et accompagner les proches aidants, encore une volonté gouvernementale libérale. Investir afin d'assurer la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal, bien, ça ne passe pas par nous, mais c'est au rendez-vous. Bonification de la capitalisation de la Fiducie du Chantier de l'économie sociale, ça ne passe pas par chez nous, mais c'est au rendez-vous.

Donc, quand la députée, elle me dit... ou elle nous dit qu'elle n'a pas entendu le ministre des Finances parler très spécifiquement des aînés, je comprends, parce que, savez-vous quoi, M. le Président, c'est inclusif, c'est un budget qui met des gestes au quotidien mais inclusif. On n'a pas dit : Voici les mesures spécifiquement pour les aînés, mais voici les mesures qu'on met dans cette société responsable qui veut faire en sorte que nos aînés sont heureux et bien dans leurs milieux, et voici les mesures qu'on met en place, et tout le monde y participe. Donc, quand on me dit qu'on n'entend pas des mesures pour les aînés, ça m'inquiète un peu.

Dernière question, puis j'y réponds tout de suite : Est-ce que les programmes vont passer par la commission de révision de programmes? Eh bien, je suis surprise un peu de la question. Puis je le disais à la députée de Repentigny : Souvent, quand qu'on pose la question, on a déjà la réponse, on veut juste l'entendre. La réponse, c'est oui. Le premier ministre du Québec a dit que tous les programmes vont passer par une révision, par une... On va revoir comment on fait les choses, si on peut les faire mieux, parce qu'il faut aussi entendre l'aspect positif. Comment je peux faire mieux? Bien, je vais permettre à des gens de le regarder sous un angle complètement extérieur de la politique. Puis peut-être que la meilleure nouvelle qu'on va avoir, puis la députée de Duplessis en sera très heureuse, peut-être que la meilleure nouvelle qu'on va avoir, c'est qu'il faut faire plus, il faut faire mieux, puis voici comment on va faire. Plutôt que de voir une révision de programmes qui va venir attrifier, voyons-le comme une révision de programmes qui peut venir bonifier puis faire en sorte qu'on pose les bons gestes au bon moment, à la bonne place, plutôt que de voir ça comme juste une attrition puis une coupure à quelque part.

En dernier, puis je pense que c'est important qu'elle l'entende, dans la volonté qu'on a eue de prendre des sommes et de les mettre au niveau des budgets, la députée utilise le mot «coupure», moi, je vais utiliser un autre terme, parce qu'il faut qu'elle le sache aussi, parce qu'elle va nous aider à la promotion, c'est que les sommes qui ont été remises sur la table étaient des sommes non utilisées. Ça fait que, même si on me dit que j'ai fait une coupure, s'ils n'étaient pas utilisés, c'était responsable pour le gouvernement de dire : Comment je peux faire pour venir faire en sorte que j'équilibre les choses? Bien, prenons les sommes qui ne sont pas utilisées en ce moment, puisque les projets qui ont été mis en place seront reconduits avec les sommes qu'on a déjà, et mettons cette somme-là là, puisque, dans deux ans, on sera au rendez-vous pour bonifier l'ensemble des programmes que nous aurons revus et corrigés.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Duplessis.

• (11 h 10) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je remercie la ministre pour ses réponses. Je veux juste aussi remettre quelque chose en contexte. Oui, dans le budget, il y avait certains crédits, entre autres pour des activités de sport et de loisir. Je veux juste rappeler, M. le Président, à la ministre que l'AREQ a dit : Les aînés, là, ça ne se résume pas juste à jouer aux quilles, hein, à des crédits pour aller jouer aux quilles puis des activités sportives. Soit, c'est bien, là, mais c'est un peu plus que ça.

Et, par la bande, on est allé s'attaquer au fractionnement des revenus. C'est 85 000 ménages, personnes de 60 ans et plus, sur lesquels on s'est attaqué. Et, vous savez, monsieur... on a augmenté à 65 ans. Il y a des personnes, pour des raisons x, y, z, qui prennent leur retraite avant 65 ans. D'un côté, on veut favoriser, et je l'ai écouté dans le discours de la ministre un peu plus tôt, on veut favoriser un retour ou une meilleure continuité des personnes aînées sur le marché du travail, mais, d'un autre côté, les personnes qui pouvaient, hein, imputer une partie de leurs revenus à la conjointe, au conjoint qui n'avait pas de revenu pouvait sauver un certain crédit d'impôt. Puis, on le sait, quand on est à la retraite, chaque dollar compte, puis, des fois, un petit 1 000 $ ou un 600 $, c'est important. Mais on s'est attaqué à ces personnes-là pour des raisons que je ne connais pas. On a parlé d'équité, mais je ne suis pas sûre que c'est une équité, moi. Moi, je ne le vois pas comme ça. Je ne vois pas que c'est une équité, une personne qu'on va favoriser à retourner sur le marché du travail. Peut-être qu'à 65 ans moi et la ministre, on sera encore en forme, on sera peut-être dans une autre vie, on sera encore assez en forme pour être sur le marché du travail, mais peut-être que, pour une raison x, moi, à 63 ans, je ne pourrai pas être sur le marché du travail. Et pourquoi je serais pénalisée, M. le Président? Je me l'explique très, très mal, et surtout en invoquant une raison d'équité.

Donc, moi, je voudrais savoir de la part de la ministre pourquoi on a pénalisé les aînés à la retraite et favorisé les aînés à l'emploi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je trouve ça triste qu'on dise le mot «équité» avec dédain et sur le bout des lèvres. Pourquoi je trouve ça triste? Parce que je reste dans une société qui se veut équitable et juste. Et, quand je le dis, je le dis à une personne qui a fait un travail exceptionnel pour sa communauté et qui a vu, autant du côté de l'opposition que du côté au pouvoir, des gestes posés et des volontés pour ramener cette équité-là, pas parce qu'on reste dans une communauté inéquitable, mais parce que quelquefois on prend des décisions qui viennent imposer une iniquité avec le temps. Et, de ce fait, je ne peux pas croire qu'une personne qui fait de la politique provinciale dit le mot «équité» avec dédain et sur le bout des lèvres. Je trouve ça triste un peu.

Ceci dit, c'est exactement pour ça qu'on a mis la mesure en place : parce qu'il y avait, au sein de la communauté, une iniquité auprès de nos personnes, auprès de nos travailleurs, qui se mettait en application quelquefois très tôt, quelquefois un peu plus tard. Mais, à partir de l'impôt de cette année, c'est-à-dire 2014-2015, quand tout le monde va faire son rapport d'impôt au mois d'avril, il y aura du moins une équité auprès des travailleurs et des retraités pour avoir accès au principe de fractionnement. Que ça plaise ou pas à la députée de Duplessis, c'est l'excuse, et c'est la raison, et c'est la volonté qu'on avait pour pouvoir mettre en place les meilleures choses et les meilleures décisions. C'est quoi? Qu'est-ce qui arrive en ce moment? Je vous dirais que les baby-booms, là, ils ont entre 49 et 67 ans. Bientôt, plus les années vont avancer, moins ça va toucher des gens qui prennent leur retraite avant 65 ans, puisqu'ils auront droit, à 65 ans, d'appliquer les choses correctement par rapport à cette volonté de fractionnement de revenus.

Maintenant, qu'on trouve la raison équité une mauvaise raison, c'est une valeur qui appartient à la députée de Duplessis. Mais je vous dis qu'au gouvernement libéral du Québec l'équité entre les générations... puis il y a plusieurs décisions qui sont prises à l'extérieur du ministère que je représente, qui sont prises par d'autres ministères, mais l'équité entre les générations, c'est une équité qu'on veut mettre en place et qu'on veut maintenir pour avoir une meilleure société, parce que notre société, elle est vieillissante, puis il faut s'assurer qu'on est capables de maintenir les services pour chacune des personnes qui habite au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, l'équité, j'y crois, j'y crois aussi en termes de régime de retraite pour les aînés, je crois à l'équité envers les régions. Moi, l'équité, c'est important. Mais pourquoi, M. le Président, la ministre considère-t-elle que la situation antérieure était inéquitable, alors que les gens qui constituent leur épargne-retraite avec des REER peuvent cotiser au REER de leurs conjoints, ce qui revient au même que de fractionner à la sortie des sommes?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, juste pour m'assurer que tout le monde comprenne bien la même chose, là, le principe même du fractionnement, ça ne touche que les rentes du Québec. Ça ne touche pas les REER, ça ne touche pas les autres investissements. Ça touche les RPA, qu'on appelle, dans le principe même de la gestion, là, ça touche les gens qui reçoivent le RPA. C'est une petite fraction de notre communauté, ce n'est pas l'ensemble de la communauté. Et ça ne touche pas une version exponentielle, là. Puis plus les années vont avancer, moins ça va toucher de gens.

Donc, M. le Président, on respire, on se calme puis on y voit là des mesures d'un budget responsable, d'une volonté d'une communauté, et d'un gouvernement, qui veut une société équitable pour l'ensemble de ses générations.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il reste une minute.

Mme Richard : Bien, je vais terminer en disant ceci, M. le Président : C'est quand même 10 000 membres de l'AREQ, donc je pense que mes questions étaient justes et à propos. Et je peux vous dire que ça inquiète beaucoup de gens qui ont pris leur retraite et qui trouvent que c'est inéquitable.

Sur ce, je reviendrai pour d'autres questions au prochain bloc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, M. le Président. Je voudrais faire une couple de mises au point avant d'aller directement à la question à la ministre.

D'abord, je voudrais rassurer le député de Sherbrooke qu'en 2057 je ne ferai pas partie des 19 000 centenaires. Alors, il n'a pas à s'inquiéter pour moi.

Le deuxième point que je veux soulever, c'est la question de la révision des programmes. La ministre l'a expliqué relativement bien, mais je pense qu'il faut insister sur cette question-là. La révision des programmes, il faut la faire au gouvernement de temps en temps, comme on la fait dans n'importe quelle entreprise, pour la raison suivante qu'on oublie parfois : si on ne la fait pas, l'État devient comme un oignon, on rajoute des couches, on n'en enlève jamais. La société évolue, on le sait, on s'en va vers une société plus vieillissante, donc c'est normal qu'on revise les programmes, non pas pour, à mon sens, couper davantage sur les aînés, probablement qu'à la fin de l'exercice on va se retrouver dans une situation meilleure pour les aînés, parce qu'on s'en va vers cette société-là, mais il y a d'autres programmes qui avaient lieu d'être dans le passé, qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui, qui, eux, vont être coupés, pas nécessairement dans ce ministère-là mais dans d'autres ministères.

Ce réflexe-là, là, n'est pas propre... On a l'impression que c'est propre au gouvernement, ce réflexe de toujours en rajouter, ne jamais en enlever. Et moi, je vous dirais que, de mon expérience, ce n'est pas propre au gouvernement, c'est un réflexe de toute organisation. On n'aime pas ça, en enlever, c'est difficile, c'est un exercice pénible, c'est un exercice qui déplaît à certaines personnes, et puis on n'aime mieux pas le faire. Et c'est à tort. À tort, on... C'est ça, on a les... Ici, on reçoit les contributions de l'ensemble des contribuables du Québec, et c'est important de faire cet exercice-là, de le faire à fond. C'est pour ça que moi, je suis très heureux de cette décision-là. On critique ce comité-là à tort, à mon sens. C'est un exercice qui n'a pas été fait depuis longtemps. C'est un exercice qui doit être fait de façon exhaustive. Et cet exercice-là ne veut pas dire — puis ça, la ministre l'a bien expliqué — qu'il y aura des coupures là où c'est nécessaire de maintenir les programmes et ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'expansion là où c'est nécessaire d'avoir de l'expansion dans certains programmes, ça veut dire qu'il faudra couper certaines choses.

Juste un petit exemple pour illustrer mon propos et pour terminer. Dans les années 40 ou 50, en France, on s'est aperçu que, dans l'armée française, il y avait encore la cavalerie. Et il y a quelqu'un qui s'est réveillé un bon matin, puis il s'est demandé : Qu'est-ce qu'on fait avec la cavalerie en 1950 dans l'armée française? Et devinez quoi? Ils ont aboli la cavalerie, hein, alors, parce que c'était devenu inutile. Mais personne ne s'était posé la question : Est-ce que c'est encore utile d'avoir une cavalerie dans une armée? Alors, c'est un peu le même principe, je pense, qu'il faut faire.

La ministre a également parlé pas mal de la question budgétaire, des coupures. La députée de Duplessis est intervenue à de multiples reprises là-dessus. J'aimerais qu'elle élabore davantage, parce que je n'ai pas trouvé que le débat était extrêmement clair entre les deux là-dessus. On a pris des engagements. Les aînés demeurent une priorité. Il y a des crédits qui ont été votés. Est-ce qu'elle peut nous parler davantage de ce qui touche les aînés plus spécifiquement dans le dernier budget?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci. Oui, je pense qu'on peut en parler plus spécifiquement. Parce que vous avez raison de nous rappeler que ce sont de bonnes nouvelles, ce n'est pas que de mauvaises nouvelles, et malgré une étude de crédits remplie d'émotions. Parce que je pense que, quand qu'on défend les aînés, puis là-dessus je rejoins mes collègues, on est fervent, hein, on a le goût de bien défendre notre monde et de bien les représenter. Et vous faites tout aussi bien de nous rappeler que — vous, originaire de la Beauce, un endroit où l'entrepreneuriat est très, très actif — de revoir nos façons de faire, ça ne devrait pas nous inquiéter, ça devrait même nous rassurer, ça veut dire qu'on prend le temps de le faire puis de se poser des questions. Et vous êtes une personne fort bien placée pour nous le rappeler qu'il y a quelque chose de positif là-dedans. Parce que, si nous étions une entreprise privée puis qu'on ne se posait pas de questions, peut-être qu'on ne serait plus sur le marché. Mais, puisqu'on n'est pas une entreprise privée, mais publique, puis qu'on doit s'occuper de l'ensemble de la population du Québec, il faut qu'on se remette en question, nous, avant même de remettre en question les gens qui donnent les services ou qui offrent certains regroupements communautaires, et autres.

Donc, quelles sont ces mesures, de façon plus spécifique, au niveau du gouvernement du Québec et dans le budget responsable? Elles sont diverses, je le disais tantôt, et il y en a qui découlent directement du ministère que nous représentons, mais il y en a aussi qui découlent de d'autres ministères. Puis je vais les reparcourir un petit peu plus lentement, en vous donnant peut-être un petit peu plus de détails sur chacune d'elles pour que vous puissiez bien entendre ces gestes fort concrets.

Donc, le nouveau crédit d'impôt remboursable pour des activités aînés. La députée de Duplessis nous disait : Vous savez, ce n'est pas juste des joueurs de quilles. Bien, vous avez raison, et le crédit d'impôt ne s'applique pas que sur une joute de quilles, il s'ajoute et il s'applique sur plein d'activités culturelles et sportives pour faire bouger nos aînés. Ça touche... On montre, ici, gentiment une petite feuille où on... je peux vous donner plus de détails, ça touche l'aquaforme, ça touche la chorale et le chant, parce qu'il ne faut pas oublier que ça, c'est une activité, ça touche le curling, la natation, la danse et j'irais même au taï-chi, puisque c'est écrit mais aussi parce que c'est une activité physique accessible et simple pour une clientèle aînée. Et, parallèle à ça, il y a l'aspect culturel. Ça veut aussi dire que, si je fais de la peinture puis je suis dans un groupe, je peux être reconnue pour mon crédit d'impôt, mais aussi pour les échecs.

Donc, quand on dit une vie active, ce n'est pas juste une partie de quilles qui me rend active, mais qui me sort de l'isolement, qui me fait poser des gestes, c'est aussi jouer aux échecs, faire de la peinture et participer à une communauté qui m'aide à rester actif. Ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'il y a 5 millions par année qui est engagé, ça touche à peu près 300 000 aînés, hein? Tantôt, on disait qu'il y a un geste qu'on pose qui touche 10 000 aînés par le biais de l'AREQ. Bien, moi, je vous rappelle qu'il y a quand même un geste qu'on pose qui touche positivement 300 000 aînés, et ce geste-là, il est important.

Je ne reviendrai pas longuement sur le principe MADA, Municipalité amie des aînés, ou le PIQM-MADA, puisqu'on en a parlé longuement, mais il y a quand même une bonification qu'on parle, et en millions. On n'en parle pas juste en cents puis en piastres, comme disait ma mère, mais on en parle en millions. Et, de ce fait, c'est important de bien comprendre que chaque million... chaque ville qui aura accès à ces sommes pourra mettre en place un programme supplémentaire ou même une façon de faire qui va venir aider nos aînés.

Le programme de prêts pour les aînés afin de faciliter le paiement des impôts fonciers et demeurer propriétaires de leurs domiciles, on est en train de le finaliser, de l'attacher. On va chercher du partenariat avec les institutions bancaires. Mais il y a là une volonté pour nous, et c'est le mandat qu'on s'est donné au niveau du ministère, pour qu'à la fin de l'année 2014 on puisse faire des propositions, et qui seront discutées. Et je suis sûre que la députée de Duplessis sera au rendez-vous, comme la députée de Repentigny, pour pouvoir discuter, puis bonifier, puis mettre en place le meilleur programme possible pour nos aînés et faciliter le paiement des impôts par rapport à ça.

L'investissement additionnel pour de nouveaux logements sociaux, bien, M. le Président, ça ne passe pas par le ministère des Aînés, mais vous avez compris que, 3 000 nouveaux logements au Québec, et par le biais d'AccèsLogis Québec, bien, il y a quelque chose là d'intéressant. AccèsLogis Québec, c'est 250 000... 250 millions qui a été mis en place — oui, là, vous avez recompris que je suis soit optimiste ou pessimiste. Là, je suis un peu pessimiste, je vais devenir optimiste — 250 millions pour AccèsLogis pour faire en sorte qu'on peut maintenir nos personnes chez elles, mais toujours avec des aménagements. Puis j'ai toujours le même principe, c'est-à-dire la chambre de bains... On oublie, hein, que, dans le quotidien, une des pièces les plus importantes, il y a la chambre de bains et la cuisine. Pourquoi? Bien, c'est l'endroit où ma mobilité est importante, mais je dois être capable de m'appuyer, je dois être capable de poser des gestes, qui fait en sorte que je m'alimente et je m'occupe de moi comme personne d'une façon très logique et correcte, donc le principe même des aménagements. Il y a donc un total de 14 059 logements sociaux supplémentaires qui seront réalisés au cours des prochaines années, et, de ce fait, bien, des gens qui y auront accès.

La bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience. Vous avez compris que, là, il y a quelque chose d'intéressant, M. le Président — j'ose vous taquiner encore, parce qu'à chaque fois que je parle de travailleur d'expérience puis que je lève mes yeux je vois un président qui a de l'expérience. Je vous dirais qu'à compter du 1er janvier 2015 il y aura une hausse de 1 million de dollars... de 1 000 $ du montant maximum admissible au crédit d'impôt pour le travailleur d'expérience qui atteint 4 000 $, et le travailleur d'expérience pourra donc bénéficier d'un crédit d'impôt maximal de 602 $. Excitez-vous pas, M. le Président, je le sais que ce n'est pas un montant qui vous... mais c'est quand même un rehaussement, et il y a quelque chose de très bénéfique à l'intérieur de ça.

Accompagner les proches aidants. Vous avez compris aussi que, là, je partage la responsabilité avec, oui, le ministère de la Santé et la ministre déléguée aux Services sociaux, mais ce sont des gens fort importants qui participent dans le quotidien, dans la vie, soit... Quand qu'on dit «proche aidant», là, c'est soit un conjoint, soit un parent, soit un enfant, parce qu'on oublie... on a souvent l'image d'un proche aidant que c'est quelqu'un qui aide une personne aînée, mais ça peut être une personne aînée qui aide un jeune handicapé, ça peut être inversé comme rôle. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que c'est une personne aidante qui vient poser des gestes au quotidien. Et notre génération voit souvent, maintenant... devenir parent de nos parents, puisque le principe même du vieillissement de la population fait en sorte que, comme femme de 50 ans, je peux m'occuper de ma mère aux fins de semaine et en fin de journée, puis mon employeur doit me donner cette disponibilité-là pour le faire.

Intervenir afin d'assurer la pérennité des régimes de retraite dans le secteur municipal. Vous avez compris, M. le Président, que ça ne passe pas par mon ministère. Et par contre le ministère qui l'a pris en place... qui l'a mis en place et qui le travaille en ce moment... Et c'est un projet de loi qui va être étudié, qui va être travaillé. Et je suis sûre qu'il y aura des gens qui vont venir nous interpeller, c'est déjà commencé, et on n'a pas fait l'article par article. Mais les gens qui vont nous interpeller vont nous sensibiliser et vont nous aider à améliorer. Parce que le ministre qui le met en place a dit : C'est un projet. Un projet, M. le Président, vous le savez, parce que vous y participez, à cette démocratie, c'est un projet, donc on peut le bonifier, on veut l'améliorer, et on peut faire en sorte que ça devienne un meilleur projet de loi.

La bonification de la capitalisation de la Fiducie du Chantier de l'économie sociale. Alors, c'est la contribution additionnelle de 500 000 $ qui sera investie pour 2014-2015 et pour chacune des quatre années suivantes. Parce que, vous savez quoi, le 7 avril, le choix qui a été fait, ça a été d'une stabilité de quatre ans. Et ça nous permet, comme gouvernement, autant dans l'opposition... quelle que soit l'opposition où je suis, autant au gouvernement du pouvoir, de maintenir pendant quatre ans une stabilité et des prises de position fort intéressantes, qui fait moins osciller puis venter un peu partout, parce qu'au premier changement de gouvernement ou au moment où on déclenche des élections tout tombe au feuilleton, et on doit reprendre après. Donc, ce quatre ans de stabilité là va nous permettre de faire en sorte que les gestes et la volonté seront au rendez-vous pour mettre en place des meilleures mesures pour l'ensemble de la société.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Alors, M. le Président, juste une petite rectification. Maintenant qu'on a une loi des élections à date fixe, c'est quatre ans et demi, c'est au mois d'octobre 2018, les élections, enfin c'est six mois de plus.

Un autre petit point assez majeur, on sait que les chiffres que nous avons, ce sont les chiffres arabes, mais le point, lui, il est européen. Ça a été inventé par les Européens. Puis je me rappelle, quand on était au Trésor, que le fameux point se promenait beaucoup. Ce que vous soulevez comme problème : C'est quoi, c'est-u des milliers, ou des millions, ou des milliards?, j'étais au Trésor, puis on avait réglé ça de la façon suivante, puis vous retrouvez ça... il y a 20 ans, là, puis vous retrouvez ça aujourd'hui dans vos documents — je vous le dis comme indice pour vous retrouver : les «k», on a mis «k» pour «milliers de dollars» au lieu de «M», parce que les «M», c'étaient des fois des millions, puis des fois c'étaient des milliers. Ça fait qu'on a dit : K, c'est des kilodollars, 1 000 $. On a mis «M» pour les millions puis on a mis «G», des gigadollars, pour les milliards. Ça fait qu'au Trésor, quand on prenait une décision, on savait si on parlait de 1 000 $, de millions ou de milliards de dollars. C'est un grand progrès, ça, quand tu prends une décision. Puis, quand tu vois que c'est écrit «G», là, au lieu d'écrit «k», là, tu portes une attention pas mal différente. Alors, c'est un petit truc, Mme la ministre... M. le Président, que je donne à la ministre, là.

Maintenant, je pense que, dans la plupart des endroits, on a démêlé les affaires en mettant ces trois lettres-là. Alors, vous voyez, le progrès, des fois, on ne voit pas d'où il vient, on ne sait pas pourquoi il vient, mais on démêle les affaires...

Mme Charbonneau : Mais permettez-moi, M. le Président, de dire que...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...quand qu'on a parmi nous des travailleurs expérimentés, on peut avoir le bout de l'histoire qui nous manque pour savoir d'où ça vient.

Le Président (M. Picard) : M. le député... Mais ça serait peut-être important de...

M. Dutil : Oui. Oui, je vais venir dans le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Un instant, M. le député, c'est... Je trouve très à propos votre commentaire, mais il faudrait peut-être faire la remarque au ministère des Finances, parce que, dans les états financiers, c'est là qu'on se mêle souvent, là.

M. Dutil : Oui, effectivement.

Le Président (M. Picard) : Donc, il faudrait peut-être les mettre, les «m» et les «g», là.

M. Dutil : Bien, en fait, la raison pour laquelle j'en parle ici aujourd'hui, c'est pour relancer ça, parce qu'il y a des gens qui s'écartent du droit chemin, toujours. Et on avait trouvé une façon qui était effectivement très, très claire. Les rapports de tous les gens — on avait 20, 30 dossiers à chaque Conseil du trésor, là — étaient devenus tout à fait clairs. Donc, nos décisions, on n'avait pas besoin de se poser la question sur la quantité de dollars qu'on gérait.

Ceci dit, j'en arrive à la politique pour Vieillir et vivre ensemble qui a été lancée en mai 2012, donc il y a un certain temps, et c'était par beaucoup de ministères, 13 ministères et organismes, puis 40 organismes non gouvernementaux avec 74 actions. Je pense que c'était un aspect très important. Et je voudrais savoir où on en est là-dessus. Est-ce que ça se poursuit? Est-ce que ça avance au rythme que nous souhaitons?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en trois minutes.

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que j'en aurais pour deux jours et demi, puisque c'est une politique qui est incroyable, elle est incroyable parce qu'elle touche l'ensemble du gouvernement dans l'ensemble de ses différents ministères, et qui met en place ce souci-ci que nous avons, c'est-à-dire faire une place pour nos aînés dans chacun des ministères, dans chacune de nos décisions.

J'ai eu le privilège, depuis le début de mon très court mandat... Parce qu'on oublie, hein, mais on est, un, dans cette pièce depuis trop longtemps, dans ce sens où habituellement on est dans nos comtés à ce temps-ci de l'année, mais, deux, on oublie aussi que ça fait peu de temps... le budget est venu faire en sorte qu'on est dans le tourbillon, mais ça fait peu de temps qu'on est en poste. Mais, depuis le début, mon privilège et plaisir, c'est de rencontrer l'ensemble des partenaires, autant à l'extérieur des mandats que nous avons, mais aussi à l'intérieur de nos mandats, pour pouvoir parler avec eux de leurs intérêts mais aussi de leurs inquiétudes.

Et, depuis la prise... depuis qu'on est au ministère de la Famille, responsable des aînés et de la lutte contre l'intimidation, vous avez compris que les rencontres se sont doublées, puisque c'est comme trois ministères en un, mais tous nous ont demandé : Pouvez-vous, s'il vous plaît, réactiver, remettre en branle... refaire en sorte que, sur votre bâton de pèlerin, Mme la ministre, il y a cette politique de vieillir et vivre ensemble? Pourquoi? Parce que l'ensemble des organismes avaient à coeur plusieurs gestes, le député le disait bien, il y a quand même 74 actions qui ont été mises en place puis qui sont en place pour venir bonifier puis relever le défi du vieillissement de la population. Mais chacun d'eux, avec des missions quelquefois différentes, quelquefois communes, est venu nous sensibiliser pour nous dire : Il faut remettre en place, il faut faire en sorte...

Alors, M. le député, réponse à votre question : L'intérêt de l'ensemble de la communauté y est, la communauté gouvernementale comme la communauté communautaire, mais aussi l'ensemble de nos partenaires, hein, les villes, les commissions scolaires, les différents regroupements, tout le monde est venu nous susurrer à l'oreille que c'était fort important. Et nous devons reprendre l'ensemble de nos mesures pour s'assurer que cette politique reprend sa place, maintient ses dispositions et qu'on puisse y investir des sommes. Malgré tout, malgré tout, nous avons des grands pas à faire, puisqu'il va falloir accélérer le mouvement d'ici deux ans pour pouvoir vraiment mettre en place encore plus de mesures. Mais, une fois que je vous ai dit ça, M. le député, sachez qu'il y a un intérêt marqué par le Secrétariat des aînés, qui veut qu'on puisse maintenir et accélérer le mouvement par rapport à cette politique.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de 15 minutes.

Mme Lavallée : Merci. J'aimerais revenir ici sur l'incident qui nous a interpellés il y a quelques mois, soit l'incendie dans la résidence pour personnes âgées le Havre de L'Isle-Verte. Avant cet événement, le gouvernement se questionnait déjà sur les problèmes de sécurité dans les CHSLD et les résidences privées. Récemment, la ministre déléguée à la Santé publique a mentionné que l'installation des gicleurs dans les résidences et les CHSLD était prévue pour d'ici cinq ans.

Mme la ministre, pouvez-vous vous exprimer à ce sujet et ne trouvez-vous pas que ce délai soit trop long?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends l'inquiétude de la députée de Repentigny, puisque notre premier réflexe, hein, notre façon de faire puis notre volonté, c'est de dire : Il faut sécuriser maintenant. Ce que nous avons compris en imposant une politique pour sécuriser, c'est qu'il y a aussi des mesures et des façons de faire qui fait en sorte qu'on va insécuriser certaines personnes. Je peux prendre le temps de vous expliquer, si vous le désirez, ou je vais tout de suite aux chiffres puis je ne vous explique pas. Mais, si vous ne me faites pas signe que oui ou de non, je continue pour vous expliquer précisément pourquoi une mesure comme celle-là, qui peut sembler tardive...

Malgré le fait que le gouvernement du Québec ne s'est pas engagé sur cinq ans, il a mis en place une politique puis il veut mettre en place des règles qui fait que c'est le plus vite possible, mais on a été... Et je suis sûre que vous avez été sollicitée, je suis encore plus sûre que la députée de Duplessis a été sollicitée, parce que les régions ont levé ce que moi, j'appellerai un drapeau. Ils ont levé un drapeau pour dire : Les petites résidences, les petites résidences à moins de 20 personnes... Eux, ils ont dit : Écoutez, nous, on veut mettre en place toutes les mesures de sécurité que vous voulez. Je vous en nomme trois parce que c'est les trois plus importantes : Il y a le principe des gicleurs, que vous comprenez bien, il y a le principe de la formation des employés qui sont sur place et il y en a un dernier qui s'appelle la surveillance de nuit. Et, quand... on n'a pas encore le rapport du coroner, je suis sûre que, quand ça va sortir, vous allez avoir accès, comme tous les autres, pour voir qu'est-ce qui s'est passé, mais on se dit qu'avec ces trois mesures on peut assurer une sécurité pleine et complète. Par contre, pour une petite résidence en région où là, vous savez, il n'y a pas de Résidence Soleil, il n'y a pas de grande, grande institution... Ce sont des petites résidences pour que nos personnes aînées puissent rester dans leur milieu de vie, parce que, pour aller dans une très grosse résidence, quelquefois il faut les sortir de leur milieu de vie puis les amener ailleurs, et leurs familles habitent proche. Donc, nos petites résidences nous ont dit : Si vous nous bousculez à un point d'arriver dans un délai très, très serré, on va fermer.

Et, quand ils disent ça, je vous dirais que la première réaction, c'est de dire : On va précariser où nos aînés habitent parce qu'on va les sortir de leur milieu de vie, on va les amener ailleurs. On va leur offrir une offre de services bonne et adéquate mais peut-être pas dans le village là, peut-être dans le village d'à côté, et, de ce fait, bien, sa famille, son conjoint, des fois ça peut être même le conjoint qui habite dans le premier village, bien, il va se déplacer moins souvent, et là je viens de créer un isolement qui est malsain, et ma personne aînée, elle est malheureuse. Donc, il faut regarder cet aspect-là, puis je pense que le gouvernement du Québec se doit de le regarder avec attention.

Là, je vous ai dit les régions, je vais vous parler des villes maintenant — parce que, vous, Repentigny, c'est une ville. Dans les villes, il y a des endroits comme... — et le vocabulaire, vous allez voir, il est bien simple pour moi, là, parce que je n'essaie pas de le compliquer. Un bloc à logements, hein, une maison à appartements, huit appartements, peut devenir facilement un endroit qu'on reconnaît comme maison des aînées, et, pour ça, bien, elle a des services avec le CLSC, puis il y a des... mais, si je lui impose un délai déraisonnable pour aménager, pour mettre en place, pour avoir une surveillance de nuit, des caméras, des choses à faire, la personne peut trouver comme solution que ça devient juste un bloc-appartements et que les personnes qui y habitent ne sont que des locataires. Bien, savez-vous quoi, si le feu pogne, là, je ne les ai pas plus protégés, je n'ai pas mis en place ce qu'il fallait que je fasse pour faire en sorte que mes aînés sont protégés dans ma communauté.

Donc, quand vous nous dites : Est-ce qu'il faut se soucier?, la réponse, c'est oui. Maintenant, où nos droits sont encore plus sévères, c'est où nos institutions nous appartiennent, donc les CHSLD. Alors, les CHSLD, à 93 % des CHSLD, ont des gicleurs. Ça fait que là-dessus on s'est dit : Il faut être vigilant parce que ça, c'est des institutions où on loge les gens au nom du gouvernement. Et il y a quand même, je crois que c'est... rappelez-moi, je pense que c'est 5 millions, mais là je ne le vois pas...

Une voix : 50.

• (11 h 40) •

Mme Charbonneau : ...50 millions qui est mis dans l'infrastructure CHSLD pour pouvoir les aider à mieux aménager, mieux placer puis faire en sorte que tout se fait correctement pour la protection de nos aînés, et dans le milieu de vie. Donc, c'est important de bien le comprendre. Au total, on a 412 CHSLD au Québec. Donc, sur 412 CHSLD, il y en a environ 380 qui sont déjà tout aménagés, qui ont des gicleurs, tout va bien.

Je vous explique une petite contrainte qui nous appartient, mais qu'on essaie de régler rapidement, c'est que nos CHSLD quelquefois sont des bâtiments d'un certain âge. Donc, de pouvoir faire l'installation, ça complique un peu les choses, donc des fois ça retarde un peu. Mais, à partir du moment que, dans un CHSLD, c'est retardé un peu pour les aménagements puis les infrastructures, il y a en place de la sécurité pour s'assurer que nos personnes aînées sont dans un principe de sortie puis d'évacuation rapides pour ne pas qu'il arrive de catastrophe.

L'expérience qu'on a malheureusement eue avec L'Isle-Verte nous a appris beaucoup de choses, mais nous a imposé une réflexion intéressante, mais il faut bien faire dans des délais intéressants et importants. Il ne faut pas bousculer parce qu'on a une nouvelle... puis faire en sorte qu'on fragilise une autre clientèle qui, elle, est dans des petites maisons, des petites résidences, et qui sont surtout... puis je mets une emphase particulière parce que c'est là-dessus que les gens sont venus nous parler : Ils sont surtout dans leur milieu de vie, et, de ce fait, on veut les garder dans leur milieu de vie.

Puis je vous pose une question à laquelle on devra probablement réfléchir collectivement, ensemble : C'est qu'à partir du moment... je dis tout le temps «une dame», je pourrais dire «un homme» de 82 ans décide de rester chez lui, dans ses affaires, parce qu'il est bien puis parce qu'on lui donne des mesures pour le faire, est-ce que je devrais lui imposer des mesures de sécurité que je ferais dans une résidence de six personnes? C'est une question qu'il va falloir qu'on se pose, parce qu'on veut leur permettre d'habiter chez eux le plus longtemps possible et le mieux possible, mais en même temps il ne faut pas que je pose des contraintes, qui vient enlever ce bénéfice-là de pouvoir rester chez eux le plus longtemps possible, parce que, dans nos milieux ruraux, la proximité de nos familles nous assure une visite au quotidien, une relation de famille, puis une volonté de mettre en place.

Les CHSLD — on me précise qu'il faut que je vous le dise, alors je vais vous le dire, parce que je vais me faire chicaner — l'argent est dans le réseau, il fait partie de l'enveloppe du maintien des actifs des CHSLD, donc le montant que je vous disais un petit peu plus tôt. Le délai qu'il faut pour prendre en compte la clientèle et qu'on ne peut pas effectuer des travaux majeurs quand qu'il y a des usagers, donc, il faut être prudent, je vous le disais aussi. Et, pour les RPA, c'est une autre histoire, on est en discussion avec les Finances en ce moment pour le principe même du plan financier pour les aider.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Je reviens sur le même dossier, parce que le premier ministre avait, lors de l'incident, manifesté l'urgence de réagir. Et je rappelle que, deux ans avant l'incident, on se questionnait sur la sécurité de ces résidences-là. Je comprends qu'il y aurait une réflexion sur les personnes qui restent dans leurs maisons, mais il reste que les résidences ne sont pas sécuritaires. On parle de deux ans et là on parle d'un autre cinq ans qui se rajoute.

Est-ce qu'il y a un plan qui est prévu pour déjà déterminer combien de résidences on va cibler d'année en année? Et de quelle façon on va les aider à justement sécuriser les résidences? Est-ce qu'il y aura des programmes de soutien financier? Parce que, cinq ans plus deux, on est rendu à sept ans. C'est long. C'est bien beau parler devant la télé quand ça arrive, mais, à un moment donné, il faut poser des gestes rapidement sans... avec le souci, effectivement, de s'assurer que les résidences ne soient pas égorgées financièrement, mais de prévoir des programmes d'aide pour qu'on sécurise rapidement, avant l'arrivée d'un nouvel incident.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, à la fin de mon intervention, tantôt, je disais qu'effectivement on est en discussion avec les Finances pour voir s'il est possible de regarder une planification puis un plan d'aide. Donc, je rassure la députée de Repentigny : Oui, les réflexions... Puis plusieurs l'ont dit, hein, la révision des programmes, ça va aussi servir à ça, à revoir comment on fait, puis comment on fait mieux, puis comment on fait plus. Ce n'est pas juste négatif. Par contre, je la rassure aussi que, le cinq ans, c'est maximum. Donc, vous avez compris que le délai maximum... Et là je ramène le principe des CHSLD, parce que le délai maximum, c'est pour les institutions qui sont sous le joug du gouvernement.

Il faut aussi se rappeler que, les partenaires que nous avons sur le terrain, dans les régions comme dans les villes, de les bousculer va fragiliser notre clientèle. Ils sont sensibles. Ils sont déjà à l'appel puis ils sont déjà au rendez-vous. Eux, ce qu'ils disent, c'est : Permettez-nous de parler avec vous, parler avec le service de la sécurité publique par le biais des pompiers puis de la police, puis permettez-nous de parler aux gens qui font la formation pour pouvoir s'assurer que les gestes qu'on va poser vont nous maintenir en vie, ne vont pas nous étouffer puis nous faire mourir. Mais il y a une chose que vous devez conserver... Puis je ne prends même pas le crédit pour la phrase, parce que je trouve que c'est une phrase qui est marquante et importante : Honnêtement et bien sincèrement, j'aime mieux qu'une maison de personnes âgées meure, qu'une personne âgée. Donc, il faut s'assurer que nos résidences sont sécuritaires, saines et bien construites pour les gens qui sont à l'intérieur, mais pas au détriment de leur propre sécurité. Je ne veux pas fragiliser une clientèle parce que je veux en tuer une autre. Je veux vraiment faire en sorte que l'ensemble des institutions soient capables de donner des services puis être aménagées pour que nos clientèles, nos bénéficiaires, nos personnes aînées puissent rester dans leur milieu, avec leurs familles, bien nanties, dans une sécurité globale, mais pas à une vitesse exponentielle pour que tous se fassent... ou tout se ferme puis que, là, tout le monde est fragilisé.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Dans le cahier des crédits, on parle de programmes qui sont reportés. Donc, il y a : accompagner les personnes aînées dans l'utilisation des nouvelles technologies, élaborer et mettre en oeuvre une politique pour une saine alimentation au Québec, soutenir les entreprises d'économie sociale en aide domestique dans l'optimisation de leurs offres de services auprès de leurs clientèles. On parle ici des coopératives de services à domicile, entre autres. Pourquoi ces programmes-là ont été reportés et quelles seront les suites?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je peux vous rassurer — ou rassurer la députée, mais je vais dire «vous» — parce que je suis sûre que les gens qui nous écoutent doivent se dire : Bien, voyons, que c'est ça? C'est coupé? Ce n'est pas coupé, c'est jusqu'en 2017. Donc, toutes les mesures que la députée vient d'expliquer, puis je veux juste être sûre que j'ai bien compris...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Bien, ils ne sont pas reportés.

Mme Lavallée : ...c'est ça qui est écrit.

Mme Charbonneau : La volonté que nous avons, c'est de pouvoir les mettre en place dans l'ensemble des gestes qu'on pose. Parce que, dans le principe même de la révision des programmes, vous avez compris qu'il y a des choses qui vont se discuter. Il y a déjà des partenaires de la communauté qui posent des gestes, tantôt je vous parlais des popotes roulantes, qui sont plus issues de la communauté puis qui gravitent de façon différente. Mais la volonté, c'est de mettre en place l'ensemble de tous ces gestes-là pour aboutir en 2017. En 2017, là, quand on va être assis ensemble, là — parce qu'on va sûrement être là encore toutes les deux — on va pouvoir se parler de l'ensemble des services qui sont donnés dans les résidences par et pour nos aînés, donc les popotes roulantes, les ménages, les services de la santé, pour s'assurer que vieillir et vivre ensemble, ça se fait.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Donc, ces trois programmes-là...

Le Président (M. Picard) : Allez-y, allez-y.

Mme Lavallée : Excusez. Ces trois programmes-là, ce que je comprends, c'est que c'est reporté à 2017. C'est ça?

Mme Charbonneau : C'est fait... Vous faites... Non, mais vous faites bien, vous faites bien de le préciser, parce qu'il faut faire en sorte qu'ensemble on puisse répondre aux gens qui nous écoutent en ce moment. Ça a été revu et c'est assuré d'être... L'ensemble va être mis en place d'ici 2017. Mais, pour ça, ça veut dire que, cette année, il y a des sommes qui ont été suspendues par rapport à l'application de certaines choses. Mais, d'ici 2017, tout sera mis en application, dans la volonté où on travaille, tout le monde ensemble, pour le faire, là, on s'entend bien là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. En 2012, l'actuelle députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était alors ministre des Aînés et avait signé la politique Vieillir... — ah! elle n'est pas ici — et avait signé la politique Vieillir et vivre ensemble, le document de 200 pages, avec différentes mesures auxquelles... le Secrétariat aux aînés s'engage à la mise en place de différentes mesures en collaboration avec le ministère de la Santé. J'aimerais entendre la ministre sur le programme de développement d'initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables. On parle, en 2012, d'un nouveau programme qui représente des investissements additionnels cumulés de près de 18 millions de dollars. On s'inspire du programme travailleurs de rue chez les jeunes. J'aimerais savoir si le programme fonctionne toujours et les résultats.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, en une minute.

Mme Charbonneau : En une minute, j'ai juste le temps de faire un clip vidéo pour vous dire qu'effectivement la politique, elle a été bien mise en place — je vous rappelle, M. le Président, puisque vous ne l'avez pas fait, puis ce n'est pas à moi à faire les règles, c'est à vous, mais on n'a pas le droit de dire si quelqu'un est ici ou pas ici. Je pense que c'est une règle qui s'applique un peu partout. Mais ce n'est pas une erreur voulue, j'ai compris, là, j'ai compris, je le disais juste comme ça pour rassurer. Puis il y a 43 projets en cours en ce moment. Donc, si, en une minute, j'avais une seule chose à vous faire retenir, c'est qu'il y a des projets en cours, oui, il y a une volonté puis, oui, il y a des gestes qui sont maintenus. Mais, pour ça, bien, il faut continuer, puis il faut appliquer, puis il faut apprendre de nos expériences qu'on fait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, du côté de la partie gouvernementale, je cède la parole à M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, merci, M. le Président. Bon matin.

Le Président (M. Picard) : Pour 12 minutes.

• (11 h 50) •

M. Boucher : 12 minutes. C'est parfait. Alors, je vais essayer de me comprimer un petit peu, sinon je vais prendre le 12 minutes à moi tout seul. Donc, je vais essayer d'aller plus vite.

Je veux saluer le personnel qui accompagne Mme la ministre ce matin — félicitations pour votre bon travail — féliciter aussi Mme la ministre pour son bon travail. Puis je ne veux pas faire de la flatterie ce matin, mais je peux dire que, bon, M. le premier ministre, je pense qu'il ne pouvait pas faire un meilleur choix que vous pour être la personne qui incarne le ministère des Aînés. Et puis, étant sur le bord d'être un aîné moi-même, je veux rassurer tout le monde que ce n'est pas une ministre, là, qui va seulement gérer les chiffres puis le papier. Je pense que vous avez à coeur le bien de ces gens-là et puis je pense qu'entre le moyen puis le but il faut toujours regarder le but, et après ça on trouvera le moyen.

Mme la ministre, lors du discours inaugural, le premier ministre vous a confié un mandat qui était bien précis, celui de l'intimidation. Jusqu'ici, il n'y avait aucun autre gouvernement qui avait abordé cet enjeu-là. Puis, ce matin, on va regarder l'intimidation plus volet aînés, si on veut. Mais, depuis ce matin, bon, on parle beaucoup les aînés, les aînés. Qui sont-ils, les aînés? Je veux dire, les aînés, ce n'est pas un bloc monolithique de gens. Je vais vous parler un petit peu de mon comté.

Vous savez que moi, au Nunavik, j'habite Kuujjuaq, chez les Inuits. L'espérance de vie au Nunavik, encore aujourd'hui, en 2014, on parle d'environ 60 ans, 60, 61 ans. Donc, sur 11 000 de population au Nunavik, il y a 500 personnes âgées de 60 ans et plus — donc on peut dire que ce n'est pas beaucoup. La pyramide d'âges est complètement inversée — versus, je dirais, au sud — non pas en référant à la Jamaïque mais à ici — où, de plus en plus, les gens vivent vieux, puis ce n'est pas rare que quelqu'un prenne sa retraite à 60 ans puis soit à la retraite pour un autre 25, 30 ans, souvent une période de travail qui va être presque égale à une période de retraite. Donc, ça, c'est un nouveau problème, c'est un fait nouveau.

Chez les Inuits, je ne vais pas vous parler de voilà des milliers d'années, là, voilà... les gens de 50 ans et plus qui vivent là-bas sont venus au monde dans des igloos puis dans des tentes. C'est un fait. Puis je ne vous parle pas du début de la colonie, là. C'est un fait. Voilà... Avant les années 50, bon, les gens vivaient par clan, puis chacun avait sa tâche bien précise. Puis une personne âgée — puis, quand je dis «âgée», je ne parle pas de 92 ans, là, ça pouvait être quelqu'un de 50, 55 ans — qui n'avait plus d'utilité au groupe puis qui devenait un fardeau pour le groupe partait de lui-même pour aller mourir sur la banquise et puis se laisser mourir de froid, parce qu'il était un fardeau pour son groupe. Heureusement, aujourd'hui, ce n'est plus comme ça. Puis, vu avec nos lunettes du 27 juin 2014, ça a l'air bien cruel, mais à l'époque c'était ça. C'est un fait nouveau pour eux. Bon, même si l'espérance de vie est relativement courte, ça allonge. Et c'est relativement nouveau pour eux aussi d'avoir des aînés de qui ont doit s'occuper et puis de qui on doit voir.

Chez les Inuits, autrefois, bon, les aînés, c'est eux qui avaient la connaissance : c'est eux qui savaient où était le gibier, c'est eux qui savaient comment faire pour dépecer l'animal, c'est eux qui savaient comment chasser, c'est eux qui savaient tous les référents, comment prévoir la température, etc. Au début des années 60, quand les écoles sont arrivées, il y a eu comme une cassure. Bon, la langue anglaise s'est imposée, et puis, aujourd'hui, les aînés de 50 ans et plus souvent ne parlent pas l'anglais, ne parlent pas le français, n'ont aucune idée comment faire fonctionner un ordinateur, ils sont dépourvus à peu près de tout vis-à-vis la vie moderne. C'est leurs petits-enfants de 10 ans, 11 ans qui vont sauter sur l'ordi, puis, hein, c'est... Une grand-mère en inuktitut, c'est «anaanatsiaq». Ils vont montrer à «anaanatsiaq» : Là, regarde, c'est ça, puis ça, c'est le site, puis, regarde, ça, ça marche comme ça. Puis donc les aînés ont comme de la misère à trouver leur place un peu dans cette société-là.

Et puis, des fois, bien, ça peut amener jusqu'à une certaine forme d'abus, d'intimidation vis-à-vis eux, où on les voit comme des pourvoyeurs : Tu reçois ton chèque de pension, donne-moi ma part. Puis ce n'est pas généralisé. Je veux dire, il ne faut pas penser, là, que c'est comme ça partout. Mais ça arrive, c'est comme ça. Puis c'est la même chose chez nous. Les aînés sont mis de côté parce qu'ils n'ont plus d'utilité, entre guillemets, puis ici, dans le sud, c'est souvent ce qui arrive aussi.

Vous parliez tantôt d'un programme de réinsertion au travail pour ne pas que la connaissance se perde puis que, la compétence, les jeunes... Aussi, souvent, l'aîné, je veux dire, qui a travaillé dans un domaine pendant 40 ans, il va être bien content d'aller travailler dans un domaine complètement autre, ne serait-ce que pour jaser, avoir de nouveaux amis puis avoir une nouvelle vie. Puis ça, il ne faut pas le perdre de vue.

Le fait de... Bon, on parle d'une politique pour lutter à l'intimidation, etc., moi, je crois beaucoup au domaine du communautaire, où tout ça, ça doit se passer à la base. Il y avait, par exemple... Je vais vous donner un exemple qui se passait à l'office municipal de Montréal, où, pour reprendre vos mots, dans un bloc-appartements, il y avait des aînés et des familles. Les parents finissent de travailler à 5 heures, les enfants finissent l'école à 3 h 30, donc c'était le party : ça courait dans les corridors, ça claquait les portes. Les aînés étaient dérangés dans leur tranquillité. C'était source de conflits. Puis on fait quoi? On prend tous les aînés, puis on les cantonne ensemble, puis on met de la ouate alentour pour être sûr que ça ne fasse pas de bruit?

Ils ont fait comme un genre de programme de jumelage, demandant aux aînés : Serais-tu prêt à prendre ton petit voisin, qu'il vienne chez vous à 3 h 30 prendre un verre de lait, un biscuit, l'aider dans ses devoirs un petit peu? C'est souvent des communautés culturelles qui sont toutes seules, les grands-parents sont dans un pays lointain, ils ne les connaissent à peu près pas, donc c'est une nouvelle grand-maman d'accueil, si on veut. Et puis tout ça, ça apportait la solution à ça. Combien ça a coûté au gouvernement? Peut-être pas zéro, mais pas loin du zéro. Quel est le résultat à l'autre bout? Fantastique. Moi, je crois beaucoup à des petits gestes comme ça.

Je peux vous donner un autre exemple : à Kuujjuaq — puis là je vois le temps qui défile, ça va être mon dernier — où je m'occupais d'une maison d'hébergement communautaire où c'était huit hommes adultes atteints de problèmes mentaux qui vivent ensemble, un genre de foyer de groupe. La maladie mentale chez les Inuits, c'est très tabou. Je veux dire, on a peur de ces gens-là, on les met de côté, on ne s'en occupe pas. Ils sont dangereux parce qu'ils ont déjà commis des actes criminels sous l'effet de la maladie, puis, bon, ce n'était pas de leur faute. Puis, d'un autre côté, on a des aînés qui sont tout seuls chez eux, qui mangent de la soupe poulet et nouilles trois fois par jour puis qui n'ont pas d'argent pour aller faire l'épicerie. On a décidé de ramasser les balances de nourriture de toutes les organisations, des épiceries, les hommes amènent ça à la maison des hommes, cuisinent ça, puis là : une popote roulante où on va délivrer des repas. Puis aujourd'hui, bien, ils se rendent compte que ces gars-là, premièrement, ce n'est pas des dangereux, là, ce n'est pas des monstres. Deuxièmement, eux se sentent valorisés, ils ont un but à faire dans leur journée. Puis, à l'autre bout, bien, les aînés reçoivent un repas convenable plusieurs fois par semaine. Ça fait l'affaire de tout le monde.

Donc, Mme la ministre, si on en revient au forum qui aura lieu le 2 octobre prochain, on a entendu parler de maltraitance mais peu d'intimidation chez les aînés. J'aimerais vous entendre un petit peu à ce sujet-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, en deux minutes... en trois minutes.

Mme Charbonneau : Trois minutes, M. le Président, parce que j'ai un petit cadran à côté de moi, parce que j'étais un peu inquiète, parce que, quand qu'il se met à parler de sa communauté, il est passionné et il nous parle, il nous sensibilise et fait en sorte qu'on est à l'écoute des gens qu'il représente.

Et, le défi qui m'est donné, je vais le faire, parce que c'est un défi qu'on me donne, on me dit qu'il faut que je répète le nom, puisque c'est un nom que je trouve qu'on porte avec honneur, «anaanatsiaq». Est-ce que je... Bon, je le prononce, du moins, comme il faut. Je vous dirais que c'est aussi difficile à dire que «dégu octodon» mais, un coup que je vous ai dit ça, il y a là un défi supplémentaire.

De pouvoir parler de l'intimidation, je trouve que c'est important — bougez pas, là, j'ai le fou rire — c'est important de comprendre que ça touche... — ça ne va pas bien, il y a des gens alentour de moi qui rient, ça me fait rire. Bon, ça doit être la nervosité aussi. Mais il faut comprendre que le principe de l'intimidation, c'est aussi... — il ne faut pas que les recherchistes s'en mêlent, c'est encore pire — il faut aussi comprendre que ça touche l'ensemble de la communauté. Et vous faites bien de nous rappeler que la communauté que vous représentez se doit d'être consultée.

Je vous ramène à un principe même qui nous appartient, c'est-à-dire... j'appelle ça le principe de la fine ligne. Pourquoi? Parce que, vous le dites bien, avant de parler de maltraitance, il faut peut-être parler de l'intimidation, avant de parler de la violence, il faut parler de l'intimidation. Mais vous faites un point fort intéressant en disant : Quand je suis inquiète et quand je ne peux pas me reconnaître dans le comportement de quelqu'un d'autre, je l'isole. Je fais en sorte qu'il n'est plus dans mon chemin. Et ça, c'est un peu de l'intimidation.

De bien comprendre la communauté dans laquelle j'habite, de bien faire les choses, ça fait en sorte que je viens faire une communauté qui se respecte et qui se parle. La volonté du gouvernement du Québec de mettre en place le dossier de l'intimidation, c'est vraiment une volonté de dire : Si on adresse correctement le début de ma fine ligne qui s'appelle l'intimidation, peut-être que je n'aurai plus ou j'aurai moins besoin d'adresser le principe du reste, donc la maltraitance, la violence, l'intimidation, qui se voit dans l'isolement des gens dans lesquels je ne me reconnais pas. Vous avez parlé de ces hommes que vous avez vus se transformer entre inconvénients, soucieux puis on met de côté à des hommes qui participent, qui se valorisent à travers un geste auprès de nos aînés, mais qui fait en sorte qu'on sort nos aînés de l'isolation et on valorise ces hommes qui ont été reconnus dans une maladie, mais que la communauté ne se reconnaît pas, donc les isole.

Alors, c'est important de pouvoir se dire que la communauté... On me dit que, si je dis «autochtone» — et vous allez me faire signe de la tête que oui — si je dis «autochtone», j'englobe l'ensemble des communautés, puisque souvent — et vous êtes une personne qui nous a sensibilisés à ça — à vouloir en nommer une, on en oublie d'autres. Donc, si je dis «autochtone», je couvre tout. Mais sachez que vous serez mis à contribution pour pouvoir aller solliciter leur aide et leurs réflexions par rapport à l'intimidation. Parce que, dépendamment d'où je viens et comment j'ai été élevé, l'intimidation peut être comprise complètement de façon différente. Et, de ce fait, bien, peut-être que la communauté autochtone va nous sensibiliser à une réflexion qu'ils ont, eux, qui est intergénérationnelle, qui fait en sorte qu'on doit être sensibles et poser les gestes mieux ou d'une autre façon dans cette communauté-là que dans une autre communauté. Et nous devrons être sensibles à l'ensemble des gestes qu'on pose partout en partenariat avec la communauté. Car, vous avez raison, ce n'est pas parce que je pose un geste que ça coûte quelque chose, c'est plutôt parce que je pose un geste que je change quelque chose.

• (12 heures) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis pour une période de 15 minutes.

Mme Richard : Merci.

Le Président (M. Picard) : 16.

Mme Richard : Merci beaucoup de le préciser, M. le Président, chaque minute est importante.

M. le Président, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre si elle a l'intention de ramener le projet de loi qui avait été déposé par sa collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est-à-dire le projet de loi n° 399 qui visait à enrayer la maltraitance pour les personnes qui étaient vulnérables et qui vivaient en CHSLD.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Le projet de loi n° 399 est tombé au feuilleton au moment où les élections ont été reprises, nous sommes à le ramener, l'actualiser, et, je vous dirais, c'est avec plaisir que je vais travailler avec ma collègue de Duplessis pour pouvoir le revoir. Je crois que, comme tout projet de loi... puis là-dessus je pense qu'on s'entend tout le temps, à chaque fois qu'on a un projet de loi puis qu'on le regarde, dépendamment des années où on le regarde, on le bonifie, on le rend meilleur. Donc, quand qu'on va avoir le plaisir de le ramener puis d'en parler, on aura probablement le privilège de bonifier puis de rendre meilleur.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Quel échéancier, M. le Président, Mme la ministre?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : L'échéancier est plus difficile à mettre en place puisqu'en ce moment on est à tout équilibrer entre le projet de loi qui a été déposé par les uns puis la volonté de ramener ceux qui étaient déjà au feuilleton, qui sont tombés. Donc, je vous dirais que probablement qu'on aura le plaisir, au retour à l'Assemblée nationale, de revoir ensemble, dans une commission probablement présidée par notre président, de revoir ensemble les échéanciers qu'on pourrait se donner sur les différents projets de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Il y avait aussi, de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, un mandat d'initiative qui était, entre autres, pour se pencher sur les conditions de vie des adultes qui sont en centres d'hébergement de soins de longue durée aussi. Est-ce que la ministre entend poursuivre le travail de sa collègue?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Richard : Il y avait eu des auditions, puis après... On s'en allait vers un mandat d'initiative.

Mme Charbonneau : Le mandat d'initiative... Parce qu'on a toujours le même problème, puis je le disais tantôt, hein? Quand ça tombe au feuilleton puis quand la session s'arrête pour des élections, c'est un petit peu plus difficile. Mais, oui, la volonté de revoir et de refaire... Par contre, je vous dirais que, puisqu'on s'est donné un mandat sur l'intimidation, on veut régler le principe. Puis peut-être que le mandat qu'on se donne pour l'intimidation va ramener plus facilement encore après, mais entre-temps, avant de s'y rendre, on regarde sur le principe même de l'intimidation. On veut faire vite, mais on veut faire correctement, puis ça, je suis sûre qu'on se rejoint là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Parfait. Merci, M. le Président. Comme c'est dans le dernier bloc, on a parlé beaucoup de tout ce qui entourait les aînés, entre autres, tantôt, c'est ma collègue de la deuxième opposition qui a posé la question par rapport à ce qu'on demandait, que ça soit les gicleurs, et tout ça, et toute la sécurité qui entoure certaines résidences. J'ai vu que la ministre disait... Puis moi, j'ai compris parfaitement ce dont elle voulait parler, c'est-à-dire les petites résidences, des fois, qui hébergent une vingtaine de personnes, donc c'est sûr qu'ils ont besoin d'un gardien de nuit, ils ont besoin d'un gicleur, ils ont besoin d'avoir du personnel formé. Souvent, c'est des coûts qui sont quand même assez onéreux. Des fois, ils refilent la facture quand c'est... ils n'ont pas le choix de se conformer. D'autres fois, ils retardent. Ce que j'ai entendu de la ministre, c'est qu'elle semble être ouverte à regarder. Parce que j'avais une question en ce sens-là, c'était : Est-ce que, bon, la ministre veut sensibiliser ses collègues pour qu'on puisse apporter soit des prêts sans intérêt, quand c'est un OSBL, ou un genre de crédit d'impôt — parce que c'est sûr que, s'ils se conforment, ils refilent la facture aux aînés — donc un genre de crédit d'impôt aux aînés? Parce que moi, je comprends, j'en ai dans ma région, puis ils ont de la difficulté, sauf qu'on ne peut pas lésiner avec la sécurité de nos personnes âgées.

Là, je vais me risquer, M. le Président, parce que la ministre peut me répondre que c'est son collègue de la Santé, mais, vous savez, on a parlé... Bon. On parle beaucoup des personnes qui sont hébergées en soins de longue durée, que ce soit en ressources intermédiaires. Souvent, la personne âgée, ce qu'elle veut, c'est demeurer le plus longtemps possible à la maison. J'ai entendu aussi la ministre tantôt qui a parlé brièvement, bon, des proches aidants, hein? Des fois, c'est le conjoint ou la conjointe qui est âgé, des fois, de 80, 90 ans qui s'occupe de l'autre personne. Donc, il faut apporter du répit et du soutien à ces personnes-là.

Tout le volet des soins à domicile, du maintien à domicile, mais développer aussi... Moi, j'aimerais que la ministre, juste peut-être en quelques minutes, parce que je voudrais aborder d'autres sujets en peu de temps... On n'ira pas... En tout cas, on ne semble pas aller vers de nouvelles places en soins de longue durée. Il n'y a pas tellement de projets qu'on entend parler au niveau des ressources intermédiaires. Oui, il y a des programmes via AccèsLogis, là, mais ça ne s'applique pas nécessairement, c'est des personnes à faibles revenus, ça ne s'applique pas à cette clientèle-là. Et on veut maintenir ces personnes-là à domicile, comme je pense sincèrement que la ministre s'intéresse aux conditions de vie des aînés, mais, quand elles doivent arriver à un autre type d'hébergement, que c'est la maison puis qu'ils sont autonomes, soit qu'on les maintient à domicile avec un genre de soutien, soutien que ce soit en santé, ou que ce soit une travailleuse sociale, ou que ce soit la popote roulante, entre autres, soit qu'ils s'en vont dans une ressource un peu plus adaptée que... un genre de ressources intermédiaires ou familiales ou tout simplement CHSLD.

Moi, j'aimerais entendre, M. le Président, en quelques minutes, parce que j'ai deux autres questions, quelle vision la ministre a sur le type d'hébergement, sur le soutien. Est-ce qu'on va aller directement plus en soins de longue durée? Est-ce qu'on favorise davantage le maintien à domicile ou on favorise davantage les ressources intermédiaires? Je sais que chaque personne, comme on dit, rentre dans les critères des différentes catégories, mais il faut quand même avoir une vision d'ensemble, parce que la population est vieillissante, on manque de places puis on a de la difficulté de plus en plus à maintenir les personnes, elles sont de plus en plus lourdes, c'est plus difficile de les maintenir à domicile.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris que, quand que la députée de Duplessis, elle accélère son débit verbal, c'est parce qu'elle veut vraiment poser plus de questions...

Mme Richard : Exactement.

Mme Charbonneau : Je vais essayer d'être courte, Mme la députée, je vous le promets.

En premier, je vais vous dire que la volonté du ministère, du Secrétariat des aînés, c'est vraiment d'essayer de trouver un équilibre entre les places à faire et les places à maintenir, mais aussi la volonté de mettre en place tout le processus pour les maintenir à la maison. On en a parlé avant, ça fait que je ne reviens pas là-dessus.

Par contre, vous me donnez une offre incroyable à chaque fois, puis je la prends, je saisis le ballon au vol, vous me donnez toujours la possibilité de ramener le principe de la révision des programmes. Pourquoi je prends la balle au bond? Parce que ce qu'on s'est aperçu, c'est que l'ensemble des programmes, comme disait le député un peu plus tôt, c'est comme des pelures d'oignon, donc, si on est capables de regarder l'ensemble de nos pelures et de faire en sorte qu'on puisse donner des meilleurs programmes de façon plus intense pour maintenir nos aînés soit à domicile ou dans des lieux sécuritaires, c'est la volonté qu'on a au niveau du ministère. Donc, sachez que notre volonté, probablement pour quelqu'un qui vient d'une région — comme vous êtes une de celles qui les défendez — c'est de les maintenir en résidence chez eux, parce que c'est comme ça qu'ils sont proches de leurs familles et avec leurs familles.

Puis, les proches aidants, vous faites bien de les souligner, parce que, des fois, c'est la fille, le garçon, des fois, c'est le conjoint, mais, quand je suis dans ma résidence, chez nous, puis que j'ai un proche aidant, j'ai plus de facilité. Puis des fois on est capable de faire la preuve que ça vit plus longtemps que quelqu'un qui est isolé dans un CHSLD.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Mais, M. le Président, la ministre me donne une opportunité aussi de dire que, oui, j'ai écouté mon collègue tantôt, quand on a parlé de la révision des programmes, puis qu'il faut le faire, mais ça se fait de toute façon au Conseil du trésor. Mais, vous savez, quand le but premier d'une révision des programmes, ce n'est pas juste d'être plus efficace, c'est vraiment d'arriver à un équilibre budgétaire, et, quand on pense seulement en termes comptables, avec colonne de droite, colonne de gauche, ce n'est pas nécessairement une nation, un État qui est social-démocrate et qui s'occupe de notre monde. Des fois, ça coûte un petit peu plus cher pour s'occuper de notre monde, et la ministre est, entre autres, responsable aussi des aînés, mais de la famille, des CPE, et elle le sait, ça coûte peut-être des sous, mais, en bout de piste, c'est des hommes et des femmes qui vont sur le marché du travail, ils partent l'esprit tranquille le matin. Donc, on se reparlera de la révision des programmes, je vais suivre ça de très, très près. Je vous...

Une voix : ...

Mme Richard : Soyez-en assurée! Parce que, moi, ça m'inquiète, contrairement à vous.

La ministre entend-elle continuer, M. le Président, à soutenir la FADOQ avec le programme qui est Qualité Logi-être, qui remplace la... Roses d'or, que nous avions avant?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Pendant qu'on me sort l'information correctement pour que je la donne le plus clairement possible, je prends quand même quelques secondes pour dire : Revoir le mode de financement, c'est aussi s'assurer que les sommes octroyées sont bel et bien investies puis investies de la meilleure façon. Ça fait que, quand vous me dites que vous allez être avec moi quelqu'un de vigilant qui va s'assurer que, je n'ai pas d'inquiétude. Savez-vous quoi? Je vous crois, parce que c'est toujours... Puis, nous, ça faisait partie d'une pancarte, mais j'y crois sincèrement, c'est toujours ensemble qu'on va plus loin. Ça fait que là-dessus je vous tiens comme partenaire bien vigilante.

Le principe que vous me donnez... ou le nom que vous utilisez pour parler du programme, on me dit que le programme est terminé. C'était une volonté, c'était compris comme ça. Et peut-être qu'on vous a déjà sensibilisée de votre côté, puisque vous êtes critique officielle au niveau du gouvernement. Mais on me dit ici que c'est un programme qui est terminé. Parce que ce n'est pas un programme qui me disait quelque chose à l'oreille. Donc, là-dessus, probablement que vous voulez poursuivre.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (12 h 10) •

Mme Richard : Ils ont mis de l'argent au début, mais le programme, il continue, là, parce qu'il y a encore des résidences privées qui sont en processus. Moi, je voulais juste savoir si ça allait se poursuivre, là. Bien, est-ce qu'ils peuvent compter, en fait, sur votre appui pour au moins terminer ceux qu'ils avaient déjà, là, le processus?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, pour vous rassurer et vous inquiéter à la fois, parce que j'aime ça jouer sur les deux paliers, je fais partie quand même d'un gouvernement, mais je vous dirais qu'il y a eu des sommes importantes d'investies, mais c'est pour les aider à partir le programme. Un coup que le programme était parti, la volonté du gouvernement, puis l'entente qu'on avait avec eux, c'est qu'on se retirait peu à peu. Et, les sommes investies, qui sont quand même plus de 2 377 153 $, qui ont été investies du 31 mars 2008 au 31 mars 2014, on est arrivés à la fin de l'enveloppe, et maintenant ils devraient être capables de continuer le processus sans nous.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Il ne me reste pas beaucoup de temps, hein, je pense?

Le Président (M. Picard) : 5 min 30 s.

Mme Richard : Cinq minutes, bon. Cinq minutes. J'ai une question... Moi aussi, je vais faire comme le député d'Ungava mais particulièrement sur une question qui va concerner les aînés, une question extrêmement précise. Dans le comté de Duplessis, particulièrement à Sept-Îles, on a l'agrandissement d'une résidence, Gustave-Gauvreau, pour reloger 35 bénéficiaires qui sont hébergés présentement dans un endroit qui est vraiment désuet, qui ne répond pas aux normes. Je ne mets pas en doute la qualité des soins. Je pense que c'est important de le dire. Parce que, par le passé, dans ma vie antérieure, quand j'étais dans l'opposition, on disait que je mettais les soins en jeu. Ce n'est pas ça. Ils reçoivent des bons soins au quotidien, mais l'environnement n'est plus adéquat. Ça fait depuis 2003 que je travaille sur ce projet-là. Vous comprenez que, quand nous sommes arrivés au gouvernement, j'ai fait en sorte que les investissements soient au rendez-vous, validés ministre des Finances, président du Conseil du trésor, ministre de la Santé, validés par la première ministre, sommes dégagées, financées, planifiées. Donc, j'y tiens.

Et je voudrais, M. le Président, demander à la ministre... Parce que ce n'est vraiment pas des bonnes conditions pour les aînés. C'est un projet qui est attendu depuis 12 ans et plus. Je voudrais m'assurer, de la part de la ministre, que je peux avoir sa collaboration pour que, ce projet-là, je puisse enfin le voir naître.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, vous venez de voir la démonstration d'une passionnée. Parce qu'on ne peut pas rien dire d'autre, là. Quand un député ou une députée tient un projet à coeur depuis aussi longtemps, elle ne peut pas faire autrement que s'exprimer de cette façon-là pour dire : Non, mais j'espère bien que ça ne tombera pas entre deux chaises. Parce qu'on a compris — moi, en tout cas, c'est une de mes premières expériences, mais en même temps, pour la députée de Duplessis, ce n'est pas sa première — quand qu'il y a des élections, la crainte d'un député... Puis on l'a vu par le biais des lois, par le biais de certains règlements, quand ça tombe au feuilleton, on se dit : Je ne vais pas recommencer ce que je fais depuis 2003, ça n'a pas d'allure, tu sais. Donc, les énergies qu'elle a mises...

Et elle fait bien de le rappeler, parce que je suis sûre que, comme nous tous, députés de tout partout du Québec, il y a des gens qui nous écoutent, qui sont les groupies de nos commissions, et qui nous suivent, et qui veulent l'entendre avoir cette réponse-ci. Ce qu'on m'assure, c'est qu'au niveau du PQI du MSSS c'est toujours au rendez-vous. Donc, quand vous dites... puis vous faites bien de le dire, quand vous questionnez un projet de sécurité, d'environnement, vous ne questionnez pas la qualité des services reçus, parce que, ça, vous le faites à tous les jours dans votre tâche. Vous faites bien de nous rappeler qu'il faut s'assurer de nos projets, et, quand vous le faites aussi bien comme vous l'avez fait, ça veut dire que c'est encore au rendez-vous.

Donc, j'espère que ça vous rassure et que ça rassure les gens qui vous ont écoutée faire l'intervention, de dire deux choses, parce que vous l'avez bien fait : Un, il y a du bon monde qui travaille chez nous, il y a du bon monde qui travaille au quotidien pour nos aînés puis qui sont au rendez-vous. Par contre, les infrastructures ne sont pas toujours aussi adéquates, puis il faut poser des gestes concrets. Et le dossier que vous avez défendu est toujours à l'ordre du jour du PQI du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, c'était mon premier exercice comme responsable des aînés. Je l'ai fait dans ma vie antérieure, mais je n'étais pas porte-parole des aînés. C'est un dossier que j'ai demandé d'avoir avec mon chef par intérim et qu'il m'a accordé. J'ai bien aimé l'exercice. Moi, je veux remercier la ministre de sa collaboration, et tous les collègues ici présents.

La ministre me connaît assez bien, par contre, pour savoir que je n'en laisserai pas passer, ça, soyez-en assurés. Je vais suivre avec un grand intérêt la révision des programmes. Je vais suivre aussi avec un grand intérêt tout ce qui va se passer. On va être en lien avec les différents réseaux, tout comme vous, que ce soit la FADOQ, l'AREQ, les autres partenaires du réseau, parce que... Puis je pense que, sincèrement, on le dit tous et qu'au-delà de ces mots-là... qu'on est compatissants envers les aînés. Reste que notre société a changé, notre population est vieillissante, les familles sont moins nombreuses. Vous savez, nos enfants, ils sont sur le marché du travail, hein? On se dit... même nous : Qu'est-ce qui va arriver de nous dans quelques années?

Vous savez, le collègue d'Ungava parlait des autochtones, mais moi, je disais souvent auparavant : Les communautés autochtones, c'est peut-être différent dans Ungava, là, mais chez moi, ils s'occupent de leurs aînés. Ils n'ont pas de centre d'hébergement, ils en prennent soin. Là, c'est sûr, ça commence à changer avec le temps. Mais il faut vraiment accentuer, je pense, le travail qui est déjà fait pour maintenir les personnes le plus longtemps possible à domicile, dans de bonnes conditions, parce qu'aller les porter dans des CHSLD, pour eux, ce n'est pas toujours évident de vivre là. Ils voient ça comme un deuil. Souvent, ils ont d'autres deuils à faire. Donc, je pense que c'est tous ensemble, au-delà des différents partis politiques que nous représentons... Si nous avons, pour les prochaines années... parce que c'est un gouvernement majoritaire — je m'en désole, mais je constate et j'en prends acte — si on peut collaborer ensemble à faire en sorte que nos aînés aient de meilleures qualités de vie et de meilleures fins de vie, ce sera avec plaisir que j'y participerai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger pour une période de 12 minutes.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues, la ministre et tous les gens qui l'accompagnent.

Vous savez, je suis contente que la députée de Duplessis finit par dire que c'est important de prendre soin de nos aînés, et les placer toujours dans un CHSLD ou dans une résidence de personnes âgées, ce n'est pas toujours l'idéal. Alors, ça tombe bien parce que ma question va porter sur les soins à domicile puis de garder nos aînés chez eux le plus longtemps possible.

Alors, en 2007, vous savez qu'il y a eu une consultation qui portait sur les conditions de vie de nos aînés, qui a été coprésidée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne alors qu'elle était ministre des Aînés et l'ancien député de Saint-François, qui a permis de mettre en lumière ce que les aînés voulaient réellement, et ça, c'est de demeurer chez eux le plus longtemps possible. D'ailleurs, il faut souligner que c'est une première politique qu'on a qui portait sur le soin à domicile. C'est une politique qui a vraiment fait en sorte qu'on améliore le quotidien de nos aînés. On doit offrir aux personnes aînées les meilleures conditions possible pour qu'ils puissent demeurer dans leur milieu de vie le plus longtemps possible et de contribuer pleinement au développement économique, social et culturel du Québec.

Vous savez que nos aînés vivent de plus en plus longtemps, et on leur souhaite qu'ils vivent en pleine santé. Et c'est important qu'ils se trouvent dans leur milieu, c'est essentiel non seulement pour leur santé mentale, mais aussi leur santé physique. Et je pense que, quand on vit chez nous, ce n'est pas non seulement pour notre santé, mais on veut vivre aussi avec nos conjoints, hein? Parce que, souvent, on voit qu'il y a des couples qui se sont séparés dans leur vie et on a la conjointe qui reste à la maison, puis le mari doit être placé dans une résidence. Et je vais aller plus loin. J'ai vécu, en tant que... dans mon comté, des couples qui sont séparés dans deux résidences différentes. Ils ne sont même pas dans la même résidence ou... mais pas dans le même étage. Alors, je pense que tout l'aspect soins à domicile, de vivre à la maison fait en sorte que non seulement on vit dans notre milieu, dans un milieu sécuritaire, près de nos enfants, nos amis, mais ça fait en sorte que, dans la mesure du possible, on peut vivre nos derniers jours avec nos conjoints et de ne pas être séparés à la fin de notre vie.

Alors, vous savez...

Le Président (M. Picard) : O.K., allez-y. Je pensais que vous aviez terminé.

• (12 h 20) •

Mme Rotiroti : Non. Moi, je suis députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est un comté qui se trouve dans l'est de l'île de Montréal, et j'ai une des populations les plus vieillissantes sur l'île de Montréal. Et c'est un comté qui est très diversifié, où j'ai plusieurs communautés que, pour eux, c'est naturel de garder les parents chez eux. Il y en a que les parents vont vivre avec les enfants. Et ce n'est pas dans la mentalité de placer nos parents dans des résidences de personnes âgées, ce n'est pas dans notre culture. Et, je vais dire, chez nous, j'ai une ressource intermédiaire, une très belle place. Je n'ai pas de CHSLD encore, mais j'ai des résidences de personnes âgées. Mais ce n'est pas dans notre nature.

Alors, nous, on devient des proches aidants naturels. Pour rester à la maison, bien, ça prend des soins, ça prend des gens qui viennent nous aider. Et je voudrais souligner que chez nous c'est le CSSS Saint-Léonard—Saint-Michel qui fait un travail exemplaire là-dessus pour offrir ces soins-là à des personnes âgées. Ça peut aller à un service d'avoir des bains, de ménage et aussi jusqu'à avoir des répits pour les proches aidants. Parce que, oui, un proche aidant a besoin d'avoir des répits puis a besoin de journées pour s'occuper d'elle et pas nécessairement de toujours être avec leur parent ou la personne aînée, alors ils vont jusqu'à donner du répit pour des proches aidants. Alors, vous me permettez de souligner leur travail et de leur dire un gros merci, parce que c'est des acteurs très, très importants dans le milieu. Et c'est des gens dévoués, hein, c'est des gens qui prennent à coeur qu'est-ce qu'ils font et qui aiment beaucoup nos personnes aînées.

Alors, Mme la ministre, je sais que le temps file, mais je voudrais... Je sais que la politique a commencé en 2007, et je crois qu'elle a terminé en 2011, si je ne m'abuse pas. Un, je voudrais savoir si on va toujours continuer dans cette veine et comment que ça se déploie concrètement sur le terrain.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je crois que la députée de Jeanne-Mance—Viger a bien fait de souligner dans son intervention plusieurs rubriques qui touchent toutes la même chose, c'est-à-dire pouvoir maintenir les gens chez eux le plus longtemps possible. Mais elle a raison de nous rappeler qu'à Montréal comme ailleurs, parce qu'on a le député d'Ungava tantôt qui nous le rappelait aussi, la culture, et la volonté, de faire les choses peut être différente dépendamment de comment j'ai été élevé et comment je fais les choses.

Je vous donne un exemple, puis je suis sûre que vous la vivez comme moi : Quand vos enfants vont chez vous, ils vont chez eux. Chez nous, les enfants, les trois enfants sont à l'extérieur de la maison, mais ils disent tout le temps : Je vais venir faire un tour à la maison, parce que, pour eux, c'est encore chez eux. Et c'est tant mieux. Mais imaginez pour la personne aînée, comme le disait la députée, quand la maison ne vient plus chez toi, ça ne devient plus chez toi, et tes enfants doivent te vendre l'idée que tu dois aller dans un autre endroit.

J'ai un peu une sensibilité que mes collègues ne connaissent pas, c'est-à-dire : je n'aime pas quand on dit «on va placer quelqu'un». Je vous dirais que je n'aime pas ça parce que, dans le fond, on essaie de donner un meilleur endroit de milieu de vie à nos aînés. Mais en même temps je comprends que c'est une utilité de mots qu'on a toujours pris pour dire : J'ai placé ma mère — parce que c'est vraiment le sentiment qu'on a — j'ai placé mon parent ou j'ai placé... Je vous dirais que je l'ai même entendu chez des parents qui ont des enfants lourdement handicapés, en disant : Je ne suis plus capable, il va falloir que je le place. Mais, dans le fond, on essaie de donner le meilleur milieu de vie.

Puis la volonté qu'on a, au niveau du ministère, que ce soit de la Famille... Parce que vous avez compris que la vision qu'on avait de mettre la responsabilité des aînés avec la Famille, c'était vraiment parce que c'est un lien tout à fait unique et exceptionnel. La famille, c'est les aînés, c'est les enfants, c'est le milieu de vie. Et c'est dans cette volonté qu'on l'a mis tout ensemble. Mais la volonté qu'on a, et je rassure la députée, c'est vraiment de poser des gestes à travers l'ensemble de nos ministères pour pouvoir maintenir en place.

Donc, on n'a pas encore d'autres politiques que celle que je vous ai montrée un petit peu plus tôt, qu'on va raviver, puis qu'on va remettre au goût du jour, puis qu'on va faire en sorte qu'on puisse l'appliquer partout, partout, qui est Vieillir et vivre ensemble, mais de cette politique découle plusieurs gestes et plusieurs volontés. Donc, je vous rassure en vous disant ceci : Investir dans les services et les soins à domicile, à partir du moment où on veut faire les choses et bien les faire... et là, malheureusement, le député de Beauce-Sud, je crois — c'est ça? C'est Beauce-Sud? — pourrait me chicaner parce que c'est marqué «150 M». Ce n'est pas marqué «150 k» ni «150 G», mais c'est quand même 150 millions par année sur cinq ans qui sont investis pour les services de soins à domicile. Donc, vraiment une volonté de donner le meilleur financement possible. Et je vous dirais que, si on pouvait mettre plus, on devrait mettre plus.

Revoir le mode de financement afin d'assurer les sommes octroyées... sont bel et bien investies et mises à la bonne place. C'est aussi par le biais de la révision des programmes, mais cette volonté-là, elle est là, puis c'est quand même 150 millions par année pour cinq ans qui a été approché.

Accompagner les proches aidants, 5 millions de plus par année pendant cinq ans. On y voit, là encore, une mesure fort intéressante pour le développement et la consolidation des services destinés aux proches aidants. Parce que, je pense qu'il faut bien le souligner, il y a, dans le proche aidant, la personne qui aide, mais il y a la personne que nous, comme gouvernement, on doit aider, et ça, c'est le proche aidant. Parce qu'à la fin d'un processus de proche aidant, M. le Président, quelquefois on retrouve quelqu'un qui est en burnout. Pourquoi? Parce que l'ensemble de l'aide qu'elle a mise en place pour venir aider la personne qui lui est familière, la personne qui est en place, bien, l'épuise à un tel point que, quand elle est libérée de sa tâche — je vais le dire comme ça, parce que, des fois, ça passe par plusieurs processus — elle est déjà complètement épuisée elle-même. Et là il faut que je mette en branle un autre processus pour aider cette personne-là, puisqu'elle est complètement épuisée. Donc, il faut investir dans même le principe de proche aidant, et c'est la recommandation que nous avons faite et qui a été entendue pour 5 millions de plus par année pendant cinq ans.

On a aussi une volonté de parler à l'ensemble des entrepreneurs et des hommes d'affaires pour leur dire que... Je dis «hommes d'affaires», je devrais dire «les gens d'affaires», parce que, là, je suis en train de me piéger moi-même. On parlait d'équité tantôt. L'équité des hommes et des femmes sur le marché du travail, on y tient beaucoup, et je devrais dire «les gens d'affaires». On les approche pour leur parler d'une journée de compassion, donc ne pas pénaliser quelqu'un qui est un travailleur qui doit donner peut-être du temps pour aller chez le médecin, pour aller faire une journée de chimio ou pour aller porter son enfant chez le médecin plus spécialisé. Et, dans cette volonté-là, on parle avec les gens pour parler d'une journée de compassion en milieu de travail, où l'employeur ne va pénaliser pour une journée de plus le congé ou une journée qui serait pénalisée au niveau de la paie.

Révision du crédit d'impôt destiné aux proches aidants. Parce que, oui, quelquefois ça a même un impact sur le travail au quotidien. Et j'ai vu, de mon bureau de comté, quelqu'un qui s'occupe... qui est en couple avec M. Claude Raymond, qui a donné beaucoup de temps, c'est sa conjointe, et qu'il a fallu qu'elle fasse... prenne des choix. Et, avec le retour d'impôt, ça lui a permis du moins de venir compenser pour les choix qu'elle avait faits. Donc, le principe même de révision du crédit d'impôt.

L'aide... Pour aider les personnes aînées à demeurer propriétaires de leurs domiciles, on vous en a un peu parlé tantôt, mais il y a quand même des programmes de prêts destinés aux propriétaires âgés de 60 ans et plus pour les aider avec la taxe foncière et la taxe scolaire. On en a parlé un petit peu plus tôt, mais ça vient faire en sorte que la facture qui nous arrive puis qui fait en sorte que je me sens étouffé, puis que je mets ma maison en vente, puis que je brise maison, puis que, là, tout d'un coup, mes enfants ne peuvent pas dire : Je m'en viens passer dimanche à maison... va nous permettre de garder nos gens chez eux, pas dans une précarité mais avec un revenu fixe.

Parce que c'est comme ça qu'ils vivent, hein? La députée de Repentigny, tantôt, nous le rappelait, souvent c'est un revenu fixe. Mais ça fait en sorte que les programmes qu'on pourra mettre en place en partenariat avec les banques, et avec les résidents et, je vous dirais même, avec les villes, les commissions scolaires... Parce qu'il faut faire en sorte que la problématique que la députée de Repentigny soulignait doit être prise en compte, c'est-à-dire l'évaluation de la maison, les échéanciers, le côté notarié. Pour ne pas rajouter des factures mais plus simplifier la vie de nos aînés, bien, que ça soit pris en compte dans ce programme-là pour faire en sorte qu'ils peuvent rester chez eux le plus longtemps possible, le mieux possible, dans une sécurité, avec des services et non une précarité, mais aussi sortis d'un isolement et actifs dans la communauté. Parce que des aînés qui participent, ça se voit partout, mais ça rend une communauté beaucoup plus vivante et beaucoup plus active.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Aînés étant écoulé, nous allons maintenant procéder à une mise aux voix. Ainsi, le programme 3, Conditions des aînés, pour l'exercice financier 2014-2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Richard : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2014-2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Richard : Sur division

Le Président (M. Picard) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 19 août 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 29)