Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demanderais, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, bon matin à tous. Bienvenue à tous à la Commission des relations avec les citoyens.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville) et Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Nous en étions donc à l'étude de l'article 65.4 introduit par l'article 10. Et il y a également un amendement, M. le ministre, je vous en avise, donc je vous donne la parole pour le présenter, le commenter et introduire l'amendement.

M. Fournier: Peut-être que je peux lire 65.4 tel qu'amendé. Ça pourrait suivre le principe qu'on faisait hier, si mes collègues sont d'accord.

M. Lemay: Je suis d'accord.

M. Fournier: Merci. «65.4. Malgré l'article 65.2, le consommateur est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque celui-ci établit que le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte ou qu'il a commis une faute lourde dans la protection de son numéro d'identification personnel.»

Alors, me rappelant 65.4 tel qu'il est dans le projet de loi, je pense pouvoir dire sans me tromper -- M. Borgeat me rappellera à l'ordre si je me trompe -- qu'il s'agit ici d'inclure le concept de la faute lourde qui n'était pas dans ma première proposition mais qui fait suite à des interventions qui sont venues en commission pour nous suggérer de tenir compte aussi de cet élément. Et essentiellement, pour revenir sur le fond de l'article, il s'agit du renversement de la preuve qui fait en sorte qu'il y a, pour le commerçant, l'obligation d'établir soit la faute soit une utilisation autorisée par le consommateur. Je pense qu'ayant dit cela j'ai à peu près tout dit.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Effectivement, de par cet article, on peut voir que le terme «cheminer» est vraiment le terme de la semaine à la Justice, n'est-ce pas? Il y a un cheminement aussi dans...

M. Fournier: Tous les chemins mènent à une terre promise.

M. Lemay: Oui, tout à fait. Mais j'aimerais savoir du ministre quand... «Une faute lourde», est-ce que c'est défini dans la loi déjà? Est-ce qu'il y a une jurisprudence assez bien étoffée, là, qu'on est capable d'écrire «une faute lourde», là? Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Entre un oubli et vraiment, là... il y a une différence fondamentale, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est au Code civil du Québec...

M. Lemay: Ah! Bonne idée d'avoir ça.

M. Fournier: ...à l'article 1474, on peut y lire: «La faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières.» Donc, on a déjà une définition de cela. Je suis persuadé qu'il y a d'abondantes jurisprudences sur le sujet, qui l'encadrent, mais donc c'est de la nature de l'insouciance, de l'imprudence ou de la négligence grossières. Donc, c'est quand même un éventail, hein, assez large. Entre la négligence grossière et l'insouciance il y a une différence, mais, quand même, l'éventail est assez large.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Alors, manifestement, les gens nous auront vus venir... La question, ils étaient à la page, à l'article. Alors, bravo! Ça facilite d'autant plus nos...

J'ai une petite question de vocabulaire, M. le Président, et comme on est à légiférer article par article, c'est aussi le temps de poser des questions de clarification. Cet article-là justement: «Le consommateur est tenu des pertes subies», donc c'est «est tenu», n'est pas tenu responsable des pertes subies, n'est... C'est une petite coquille, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Disons que c'est une interrogation que vous avez.

M. Lemay: C'est une interrogation de vocabulaire, de syntaxe. Alors, je présume que vous pouvez être tenu de quelque chose sans être... Ça m'étonne juste, là, c'est un... J'ai demandé un dictionnaire, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Mais cela se dit.

M. Lemay: Cela se dit, alors si on me confirme... Est tenu...

M. Fournier: Oui, est tenu, donc est responsable des pertes. Je crois que cela se dit.

M. Borgeat (Louis): Cela se dit.

Le Président (M. Bernier): Je voudrais juste, avant de vous donner la parole, Me Louis Borgeat, vous introduire. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Louis Borgeat et Me André Allard puissent prendre la parole aujourd'hui, dans le cours de nos échanges et de nos interventions?

M. Fournier: Autorisation illimitée.

Le Président (M. Bernier): Autorisation illimitée. Me Allard, c'est vous qui voulez répondre? Me Borgeat, c'est vous qui répondez?

M. Borgeat (Louis): Oui.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Borgeat (Louis): Bien, je vais répondre très simplement. Oui, oui, cela se dit et cela s'écrit, parce qu'en législation c'est une façon d'exprimer la réalité d'un cas comme celui-là où quelqu'un est responsable et doit assumer des pertes qui sont... une façon de s'exprimer qui est reconnue et qui, je pense, s'est écrite ailleurs, est au Code civil. Et peut-être dans la Loi de protection du consommateur? Non. Concept de droit civil comme d'ailleurs la faute lourde et la force majeure dont nous parlerons éventuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois, vous avez une question?

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. Bien, question d'écriture, encore une fois. Lorsqu'on dit, en surbrillance: «...établit [...] le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte ou qu'il a commis...», blabla, on finit la phrase. Lorsqu'il «a autorisé l'utilisation de sa carte», est-ce qu'il ne serait pas opportun de dire «par une autre personne»? Parce que si c'est, exemple... Je peux comprendre quelqu'un qui prend... qui aurait des... qui utilise la carte ou pas puis des paiements préautorisés, est-ce qu'on veut couvrir tout ça dans cet article-là?

M. Fournier: ...compris la question.

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous répéter?

M. Leclair: Bien, je la recommence. Lorsqu'on dit, à la première partie de la phrase: «Le consommateur est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque celui-ci établit que le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte», donc, est-ce qu'on veut vraiment spécifier ici quelqu'un qui a été un petit peu indulgent en donnant son NIP simplement, et tout ça ou on parle aussi de... on donne l'autorisation d'utiliser le numéro de carte, là, des paiements préautorisés, qu'il y aurait eu une fraude? Est-ce qu'on veut couvrir tout cet aspect-là ou simplement le fait de dire qu'il y a une carte de débit: J'ai prêté mon NIP puis c'est moi qui n'ai pas fait attention?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Moi, ce que... Je ne veux pas faire répéter, là. Je crois que ce qui est envisagé dans une carte de débit, c'est qu'il y a, avec cette carte de débit, un numéro identifiant et qu'à partir du moment où il est utilisé, donc quelqu'un ou la personne qui a sa carte de débit l'utilise elle-même, si la carte de débit aurait été passée à quelqu'un d'autre, bien là, il y a simplement de l'insouciance. Si, en plus, il a donné le numéro de NIP, il y a une autorisation qui a été donnée par le consommateur que quelqu'un d'autre l'utilise.

Le consommateur qui dit: Moi, on a sorti de l'argent de mon compte puis jamais je n'ai autorisé ça, l'institution bancaire qui a les fonds, elle, pour éviter de rembourser, elle dit: Non, non, ça a été autorisé. Alors, c'est eux qui ont à faire la preuve que ça a été autorisé.

Maintenant, j'essaie de voir le cas de figure que vous présentez. S'il y a eu une autorisation pour qu'il y ait des paiements à partir d'une carte de débit, donc qu'il y ait des paiements à chaque mois... Je ne sais pas si c'est possible sur une carte de débit de prendre des engagements mensuels. Je suppose que...

Une voix: Oui.

M. Fournier: Donc, c'est une autorisation qui est donnée à exercice répétitif mais selon une même autorisation. Comment on peut réclamer des institutions de nous rembourser des sommes qu'on a autorisé qu'elles soient sorties? J'essaie juste de voir...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: M. le Président, je reviens. Hier, on a eu cette discussion-là pour finir qu'on se comprenait tous, mais ça nous a pris un petit bout de chemin. Lorsqu'on disait à 65.2 qu'un tiers... l'utilisation d'un tiers par sa carte de débit, on en a convenu, que même l'utilisation d'un ordinateur sur Internet, avec le numéro de NIP et de la carte, que 65.2 incluait définitivement la définition de la carte de débit.

Donc, ici, c'est la même chose. Lorsque l'utilisation de sa carte... Donc, on prétend, encore une fois, que cela aussi va inclure l'ordinateur, donc pas simplement une personne physique qui utilise la carte de débit et son NIP. C'est là qu'elle est, ma question. Je reviens... C'est encore le lien, là, à 65.2, mais juste pour faire certain qu'on comprenne bien. Est-ce qu'ici on veut légiférer avec la carte physique ou on veut inclure la définition qu'on a mise à 65.2 puis on a dit que ça incluait même les transactions électroniques?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est clair que c'est avec... carte de débit, peu importe. Je vais prendre l'exemple qu'on avait hier, à moins que je m'en souvienne mal, mais que ce soit par l'ordinateur, que ce soit par la remise main à main, que ce soit par le bidule où tu rentres la puce, ça, c'est un véhicule, le véhicule qui amène l'autorisation. Le passager, c'est l'autorisation, c'est la carte de débit avec son numéro. Alors, qu'il soit utilisé via un ordinateur ou d'une autre façon, c'est toujours la carte de débit avec le numéro qui y est inclus qui est véhiculée. C'est le même...

M. Leclair: Ça répond.

M. Fournier: Ah, O.K.!

M. Leclair: Vous avez répondu à ma question. Donc, on n'englobe pas seulement que le côté physique de la chose.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: J'ai une autre petite question puis je vais tenter de conclure avec ça. On parle ici d'autorisation. Là, je le pousse à l'extrême: une personne âgée qui aurait des pressions indues de la part d'un membre de sa famille ou quelqu'un de lui divulguer son NIP puis qu'après ça elle aura à se débattre avec l'institution financière, est-ce qu'on... Elle donne une autorisation, donc elle est coupable, mais elle est sous pression, donc est-ce qu'on a une autre manière juridique de combler ça ou...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Ici on est plus dans des modulations, je parle du dol.

M. Borgeat (Louis): Bien, je pense que c'est...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui, M. le Président. Oui, en fait c'est que, quand on donne son autorisation, il faut qu'on le donne d'une manière qui est prévue par la loi. Alors, c'est ça, c'est que le concept de consentement qui s'applique, particulièrement dans le domaine des contrats en particulier, bien, fait en sorte qu'il faut que ça soit libre, volontaire et spontané. S'il y a contrainte, ça équivaut à dol ou fraude, là, qui sont aussi des concepts qui viennent atténuer les exigences du consentement apparemment donné en droit civil.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Ça me satisfait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça vous satisfait? C'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 65.4 est adopté?

M. Fournier: Constatant la satisfaction, il l'est, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Les membres de l'opposition, est-ce que vous me répondez? Est-ce que l'amendement à l'article 65.4 est adopté?

M. Fournier: Il est accessoire à la satisfaction. Je crois qu'il est adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté?

M. Leclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. C'est parce qu'il faut enregistrer.

M. Leclair: Je comprends. J'étais dans d'autre chose.

Le Président (M. Bernier): O.K. Est-ce que l'article 65.4, tel... Si vous ne voulez pas répondre, c'est votre choix, là, mais en ce qui me concerne, moi, je demande... je pose la question puis c'est moi qui conduis les débats. Est-ce que l'article 65.4 amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Leclair: J'aurais une petite question sur la généralité de 65.4.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: Avec la faute lourde. Lorsqu'on parle de faute lourde, une personne qui va -- on suggère de ne pas faire ça -- écrire à l'endos de sa carte ou dans son classeur, chez lui, son numéro de NIP et ses informations et quelqu'un l'utilise, est-ce que ça, ça rentre dans «faute lourde»?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, si vous me permettez, tout est une question de cas d'application, de cas d'espèce, comme on dit. Et, moi, je serais porté à répondre spontanément: Mais qui suis-je pour répondre à ça? Dans le premier cas, mettre son NIP sur sa carte de débit, il me semble qu'à sa face même il y a là une forme de négligence grossière. Par contre, se le rappeler dans son... dans sa filière, chez soi, m'apparaît être une pratique de bon aloi parce que la vie démontre qu'en vieillissant on oublie quelquefois, et je pense qu'il faut bien le mettre quelque part, alors, je serais... Pour répondre à la question, je pense que, dans le deuxième cas, il y aurait toute une preuve à faire de la part de l'institution financière qui prétendrait s'attaquer au consommateur dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. Je comprends qu'on n'a pas l'intention de définir «faute lourde» ici, là, dans l'article, là. «Faute lourde» est assez large comme elle peut être restreinte, mais c'est...

M. Fournier: Si vous me permettez, j'irais plutôt avec 1474 du Code civil sur la faute lourde. Comme je disais précédemment, la faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières. Alors, à partir de là, on peut se demander... prendre les cas de figure, vous en avez nommé deux, on pourrait en nommer quatre, cinq, six, sept, mais je pense qu'on a pris deux extrêmes jusqu'à un certain point. Mais ce n'est pas... en tout cas, je vais le lire avec mes yeux, mais fort, parce qu'à «négligences grossières», il y a un «s». Donc, si la faute lourde est celle qui dénote une insouciance grossière, une imprudence grossière ou une négligence grossière, alors, déjà, ça permet même de... Pensez-y en regardant... en se souvenant des exemples que vous avez évoqués, et je pense que l'article permet de se faire une bonne idée de ce qui pourrait arriver.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Surtout pour savoir un peu la référence, pour les gens qui nous écoutent, de faute lourde, le départ est où. Si on se dit qu'on se réfère à la définition dans le Code civil, bien, on part de là, puis après, bien, on laissera les juristes s'amuser avec ça. Merci. C'est bien pour moi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 65.4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

Des voix: Adopté.

M. Fournier: 65.5.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc passer à l'étude de l'article 65.5, l'élément 65.5. M. le...

M. Fournier: Et je n'entends pas, M. le Président, que nous avons déposé un amendement, donc...

Le Président (M. Bernier): Non, il n'y a pas d'amendement. En tout cas, je n'en ai pas reçu, à moins que les parlementaires en aient.

M. Fournier: Alors, n'en faisons pas tout de suite.

«Un règlement peut déterminer tout autre instrument de paiement auquel s'applique la présente section.»

Je lis le commentaire: Puisqu'il est impossible de déterminer les nouveaux instruments de paiement qui pourraient être assimilés aux cartes de crédit dans le futur, cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer quels instruments de paiement seront assujettis à la présente section.

On se comprend, c'est toujours pour protéger le consommateur qui a un outil de virement de fonds sur autorisation pour que les règles sur lesquelles on légifère s'appliquent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président. C'est à savoir est-ce qu'ici on anticipe un instrument possible de venir dans un avenir très prochain ou on veut juste vraiment garantir l'avenir? Hier, on parlait un peu de peut-être les téléphones, et tout ça. Alors, est-ce qu'on peut avoir des exemples de ce qu'on anticipe un peu?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat, Me Allard?

M. Fournier: Peut-être Me Allard va faire un peu de scientologie ou...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Allard.

Une voix: Futurologie.

M. Fournier: Futurologie. Pas scientologie, ce n'est pas la bonne référence. On peut toujours en faire, mais on va être reçus...

M. Allard (André): Oui, mais c'est interdit. Bien, écoutez, je pense que ce qui est important, c'est que la technologie qui est utilisée pour arriver aux mêmes fins que celle qui est visée par l'utilisation de votre carte de débit, là, soit éventuellement couverte par le régime. Il ne faudrait pas qu'à chaque fois... Et, comme vous le savez, ça évolue très rapidement. On a tous reçu des nouvelles cartes de crédit avec une puce qui nous permet simplement de la passer sur un appareil; maintenant, les porte-clés peuvent avoir un petit appareil, là, pour les pompes à essence, et là vous pouvez acheter votre essence sans être obligé d'utiliser... Enfin, vous voyez comme ça peut évoluer rapidement.

Donc, l'idée ici, c'est de ne pas toujours être en retard par rapport aux pratiques qui sont utilisées dans le marché, tout simplement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Et ça nous confirme par le fait même, le 65.2, qu'on dit que ça touche une vaste étendue. C'est bien pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ça va? Bon. Est-ce que l'article 65.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Il y a un amendement, M. le Président. Je vais le lire. En fait, ce que je vais faire, je vais lire l'amendement puis après ça je vais lire le texte du projet de loi. L'amendement nous amènerait à lire l'article de la façon suivante:

L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe b, de «, à l'exception de la prime d'assurance-automobile». Et, dans le texte que nous avions soumis, l'article 70 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe b, des mots «et de la prime d'assurance-habitation» et... Donnez-moi un coup de main, parce qu'on enlève, on ajoute, puis ce n'est pas la même prime. Ça fait que c'est un principe d'ascenseur. Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Borgeat, si vous voulez expliquer. C'est assez différent.

M. Borgeat (Louis): Oui, M. le Président, juste un mot pour dire que, dans les articles qui suivent, qui traitent de 70, 72 et 72.1, on entre dans une partie de la loi qui est particulièrement complexe et qui fait -- en matière de crédit -- la distinction qui est à la base de beaucoup d'articles dans la loi entre le capital et les frais de crédit, frais de crédit qui, ensuite, deviennent un taux de crédit. Et je pense que... Je vois mon collègue André Allard ici qui... Je pense qu'avant d'aborder ces articles-là, si on veut savoir un peu de quoi on parle, ça nous prendrait peut-être, très rapidement, un portrait des trois concepts, parce qu'on risque de glisser, à l'occasion de plusieurs articles, sur le sens de ces mots-là.

Le Président (M. Bernier): Donc, Me Allard, si vous voulez nous donner l'information.

M. Allard (André): Bon, bien, écoutez, je vais rapidement faire une... vous donner une explication du mécanisme de la loi et je vais le faire moi-même qui n'est pas un véritable expert, parce que les experts sont plutôt derrière moi, mais je vais quand même vous expliquer comment aborder cette question-là.

Dans un premier temps, à la Loi sur la protection du consommateur, à l'article 69, on nous explique ce que sont les frais de crédit. Les frais de crédit, par définition, dans un contrat de crédit, c'est tout ce que vous payez et qui n'est pas le capital qui vous est consenti. Alors, c'est facile, c'est par exclusion. Vous avez le capital net qui est le crédit qui vous est consenti, et tout ce que vous devez payer au-delà du capital, du remboursement du capital, ce sont des frais de crédit. Ça, c'est le principe général.

À l'article 70, on explique qu'est-ce que les frais de crédit comprennent. Alors, on a le principe général, mais on a des illustrations à l'article 70, et, à l'article 72, on a la définition du taux de crédit. Alors, on vient de voir ce qu'était le frais de crédit. Le taux de crédit, c'est la traduction, en quelque sorte, la conversion des frais de crédit dans un taux. Alors, vous prenez ce que vous payez comme frais de crédit, et là l'institution les traduit en taux, et ça vous donne le taux qui est divulgué. Et, dans certains cas, on doit tenir compte... évidemment, en principe, c'est-à-dire de façon générale, on doit tenir compte, dans le taux, de tous les frais de crédit et, dans certains cas -- et on le verra tout à l'heure -- il y a certains éléments plus particuliers que le législateur ou, enfin, que la loi prévoit ici qui ne devraient pas être compris dans le taux pour toutes sortes de raisons, et on le verra. Mais les règles générales sont celles que je viens de vous énoncer. Alors, frais de crédit, tout ce qui n'est pas du capital et, ensuite, traduction des frais de crédit en taux de crédit.

Le Président (M. Bernier): Ça va, Me Allard?

M. Fournier: C'est un exposé assez clair.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours sur le sujet général, j'ai toujours pensé qu'un taux, c'était: Vous êtes un bon client, donc ils vous donnent un taux privilégié de 9 %. Il y a d'autres banques qui disent que c'est 15 %; d'autres même, ça monte des fois à... Je veux juste... Moi, pour moi, un taux, c'était ça, là, c'était le taux d'intérêt chargé sur le capital que vous empruntez.

M. Allard (André): Oui, alors, la question est pertinente. Dans les frais de crédit qui sont traduits, par la suite, en taux de crédit, il y a les frais d'intérêt. Les intérêts ne constituent qu'une partie des frais de crédit, la grande partie, bien sûr. C'est la principale partie des frais de crédit, mais ce n'est qu'une seule des composantes des frais de crédit. Donc, ce à quoi vous référez, c'est essentiellement l'intérêt que le prêteur pourrait vous accorder compte tenu du risque qu'il court en vous consentant du crédit. Donc, il peut effectivement bouger ou être... donc, vous accorder un taux d'intérêt ou un taux de crédit qui correspond aux risques qu'il court.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Lemay: Donc, si je comprends bien, vous avez très bien expliqué la différence entre le capital et le reste, en fait. Mais là je vous avoue que ce n'est pas si clair que ça dans mon esprit entre les frais de crédit et le taux. Le taux, est-ce que c'est uniquement le taux d'intérêt? Les frais de crédit, c'est -- bien, on va le voir, là -- l'assurance et tout le reste. Entre les deux, ce n'est pas clair. Pour moi, un taux, c'était juste l'intérêt.

M. Fournier: J'ai peut-être une façon d'offrir la réponse, c'est d'isoler, dans les frais de crédit, et de se dire: Là-dedans, il y a une très grande partie qui s'appelle des frais d'intérêt. Lorsque nous parlons du taux d'intérêt, nous parlons du taux qui est appliqué pour identifier les frais d'intérêt. Lorsque nous parlons du taux de crédit, c'est autre chose que le taux d'intérêt, parce que c'est, de la façon générale, les frais de crédit dans leur ensemble, mais il peut y avoir quelques exceptions où le taux de crédit sont les frais de crédit dans leur ensemble moins quelques éléments. Donc, il y a le capital, les frais de crédit, les taux de crédit, les frais d'intérêt, les taux d'intérêt. Puis ça sort tout de la même poche.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Alors donc, si je comprends bien...

M. Lemay: Puis ça s'en va tout dans la même.

M. Leclair: C'est le bout qu'on était sûrs.

M. Fournier: Oui, c'est bon. Alors donc, on a les notions pour fonctionner. Merci de nous avoir fait ça. Si ça ne nous dit rien, pourquoi on change l'assurance habitation puis l'assurance automobile?

Une voix: ...

M. Fournier: Ne partez pas, ne partez pas!

Nous avons un article, dans le projet de loi, où on dit qu'il est modifié, l'article 70, par l'addition, à la fin du paragraphe b, des mots «et de la prime d'assurance-habitation». Donc, la volonté du projet de loi, c'est d'ajouter la prime d'assurance habitation. Or, vous allez me dire que c'est moi qui présente l'amendement, je devrais le savoir, mais rappelez-moi encore pourquoi je fais cela. Et là l'amendement, ce n'est pas de dire: J'ajoute la prime d'assurance habitation, c'est d'enlever l'exception de la prime d'assurance automobile. Alors là, je suis confus.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, oui.

M. Allard (André): Allons-y. Donc, vous avez l'article 70 dans votre cahier, tel qu'il était initialement proposé au projet de loi, et c'est une disposition, donc, qui vient nous préciser ce que les frais de crédit doivent comprendre. Alors, la prime d'assurance souscrite auprès du prêteur devrait, en principe donc, être comprise... ces primes-là, être comprises dans les frais de crédit. On a ajouté une exception pour la prime d'assurance automobile, puisque la règle générale aurait pu les couvrir. Et ensuite on s'est dit que la prime d'assurance automobile vient en quelque sorte garantir au prêteur que, si le bien fait l'objet d'une perte, bien il aura en quelque sorte une garantie, il va se faire rembourser. Donc, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'élargir cette exception-là. Plutôt que de dire «de la prime d'assurance-automobile», on a dit: On va supprimer cette référence-là. Et, dans un autre article qu'on va voir tout à l'heure, qui est le 72.1, on va traiter de tous les cas de figure qui peuvent se produire où, par exemple, une assurance vient assurer ou vient couvrir le risque de la perte du bien qui fait l'objet du contrat de crédit ou enfin pour lequel le contrat de crédit a été consenti. Donc, plutôt que de le faire pièce par pièce, assurance automobile ou assurance habitation, au début c'était une assurance habitation, enfin, retenons simplement qu'on supprime tout ça et on va en traiter à 72.1 de manière plus précise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je voulais juste comprendre un peu, là, la méthode que nous avons écrite. On a dans notre livre le texte qui est actuel, donc qui est dans la loi, tel que nous sommes. On dit à b, lorsque je regarde l'amendement: Cette loi est modifiée par la suppression... Donc, on enlève, c'est bien ça que je comprends? Puis, quand je regarde le texte modifié, on l'ajoute.

M. Fournier: Le texte modifié étant où?

Le Président (M. Bernier): Cette loi est modifiée par la suppression, dans le paragraphe b, de l'exception de la prime d'assurance automobile.

M. Fournier: Ce qui est important, c'est...

Le Président (M. Bernier): La suppression.

M. Fournier: ...ce n'est pas évident parce que, si on regarde le projet de loi avant l'amendement, il est très, très différent de l'amendement. À la fin, ça veut dire à peu près la même chose, mais il est très différent. Alors, ne prenons pas le texte du projet de loi, prenons l'amendement. L'amendement... l'amendement...

Le Président (M. Bernier): Ce qui est bon, c'est ce qui est dans le texte de l'amendement, M. le député.

M. Fournier: Dans le fond, il faut le regarder avec le texte, pas le texte du projet de loi mais le texte actuel, c'est-à-dire l'article 70. Quand on va à l'article 70 de la LPC actuellement.

M. Leclair: Excusez-moi, là.

M. Fournier: Non, non, c'est correct.

M. Leclair: Excusez-moi, là.

M. Fournier: C'est correct. Non, ce n'est pas une évidence, là. Quand on regarde l'article 70, en ce moment, dans la...

Le Président (M. Bernier): Excusez-moi, M. le ministre. Le bon texte, M. le député, c'est le texte qui apparaît sur ce document-là, qui est en gris. Il remplace le texte qui est écrit dans le projet de loi, O.K.? Donc, le texte sur lequel on devra voter, on devra approuver, c'est le texte écrit en gris sur le document d'amendement.

M. Fournier: En fait, si on fait une histoire complète avec le projet de loi puis l'autre, c'est que, dans le projet de loi, on se disait: On va inclure... Il y a des exceptions, l'assurance automobile, on va ajouter l'assurance habitation à cet article-là. Puis là, finalement, les rédacteurs se sont dit: Tu sais, on fait une règle générale, on fait l'exception, après ça on va le retraiter ailleurs. Essayons de concentrer nos affaires. Premièrement, et ça, ça, c'est l'article 70, on va dire ce qui est dedans les frais de crédit. Alors, on va mettre le principe général, qu'est-ce qu'il y a dedans, les primes d'assurance, point à la ligne. Plus tard, dans d'autres articles, 72, je pense, on va commencer à faire des règles particulières pour tel ou tel type de prime d'assurance. Donc, autrement dit, la volonté au départ dans le projet de loi, c'était de l'écrire en ajoutant l'assurance habitation. On se dit: Non, ne faisons pas ça, on va jouer à 72... Là, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah!

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Le feu est pris, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député, oui, est-ce que ça va?

M. Leclair: Oui, ça vient de se toucher, les fils. C'est correct. Désolé.

Le Président (M. Bernier): Non, non, ce n'est pas simple à comprendre non plus, c'est pour ça que... M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, est-ce que ça va?

M. Leclair: Oui. La seule...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: La seule demande que je ferais à cette étape-ci, M. le Président, c'est peut-être, vu qu'on le lit avec l'article 72, on pourrait peut-être le suspendre lorsqu'on passera à 72 pour s'assurer que c'est bien...

M. Fournier: Écrivons-nous une petite note, quand on est à 72, de ne pas oublier de faire 70. Ça va?

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'article 11.

M. Fournier: Et je crois qu'on va... Alors, ça nous amène à l'article 12, donc.

Le Président (M. Bernier): On suspend l'amendement et on suspend l'article 11.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Ce qui nous amène à l'article 12.

M. Fournier: Oui. L'article 72 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa de l'article 72 qui exclut dans les frais du calcul du taux de crédit dans les contrats de crédit variable... qui exclut certains frais du calcul du taux de crédit dans les contrats de crédit variable est supprimé pour être remplacé par le nouvel article 72.1 qui traite du même sujet, mais de façon plus générale.

J'imagine que c'est la concordance avec une façon de faire qu'on vient de mentionner à l'article 11. Nous faisons la même chose: principes généraux d'abord, les exceptions traitées par la suite, donc qu'on verra à 72.1. Si on s'est tous entendus jusqu'ici, je comprendrais qu'on pourrait faire la même chose, c'est-à-dire, rendus à 72.1, une fois qu'on l'aurait réglé, revenir sur les articles 10 et 11, M. le Président. Donc, suspendons...

Le Président (M. Bernier): Les articles 11 et 12.

M. Fournier: Certainement, et je vois que vous suivez très bien les travaux de la commission.

Le Président (M. Bernier): Oui. Si je ne les suivais pas, je ne serais pas ici, M. le Président.

M. Fournier:«M. le Président», oui, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, vous êtes d'accord pour suspendre l'article 12? Oui? D'accord. Nous allons donc aller à l'article 13, et cette fois il y a des amendements.

M. Fournier: En plus.

Le Président (M. Bernier): Il y a des amendements, et ce que je vous propose... Bon, O.K. Donc, ce que je vous propose, c'est que vous puissiez introduire l'amendement, parce que c'est quand même assez important. Donc, en premier...

M. Fournier: Bon. Alors, oui, ce que je... J'espère que je ne me trompe pas en disant que les documents qui ont été distribués nous permettent de travailler avec un texte du projet de loi modifié, c'est-à-dire tout le nouvel article 72.1 qui est prévu dans le projet de loi, oublions-le dans le projet de loi, regardons celui qui est dans l'amendement, qui a été réécrit. On va travailler sur celui-là et, à partir de là, on va essayer de se comprendre.

Alors, je vais donc lire l'article 72.1, là, dont on a parlé jusqu'ici sans vraiment en parler. Alors:

«Pour le calcul du taux de crédit, on ne tient pas compte des composantes suivantes des frais de crédit...» On comprend bien que là on a fait la règle générale avant, puis là on s'en vient dans les exceptions. Donc, de quoi ne tient-on pas compte?

«a) la prime d'une assurance souscrite lorsqu'elle n'est pas exigée par le commerçant comme condition de formation du contrat -- une prime volontaire;

«a.1) la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur;

«b) les frais d'inscription à un registre de la publicité des droits.

«On ne tient également pas compte des composantes suivantes des frais de crédit:

«a) dans le cas d'un contrat de crédit variable:

«i. les frais d'adhésion ou de renouvellement;

«ii. la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant;

«iii. les frais pour une copie supplémentaire d'un état de compte;

«iv. les frais pour la personnalisation de l'apparence visuelle d'une carte de crédit; et -- "i" déguisé en "5":

«v. les frais de remplacement d'une carte perdue ou volée.»

Je pense qu'on va avoir du plaisir tantôt. Il y a même b. Alors:

«b) dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière:

«i. les frais et les honoraires professionnels liés à l'exécution du mandat confié au notaire;

«ii. les frais de consultation des registres de la publicité des droits, de délivrance d'états certifiés des droits inscrits sur ces registres et de publication ou de radiation des droits sur ces mêmes registres;

«iii. les honoraires professionnels versés pour établir ou confirmer la valeur, l'état, l'emplacement ou la conformité à la loi des biens hypothéqués, pourvu que le consommateur reçoive en retour un rapport signé par le professionnel et demeure libre de remettre ce rapport à des tiers;

«iv. les frais résultant d'opérations effectuées relativement à un compte de taxes lié à un immeuble hypothéqué;

«v. la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire; et

«vi. les sommes exigées à titre d'indemnité de remboursement anticipé.

«Un règlement peut prévoir, à l'égard d'un ou de plusieurs types de contrats de crédit, d'autres composantes des frais de crédit dont on ne tient pas compte pour le calcul du taux de crédit.»

C'eût été tellement plus simple de dire que tout ça sera décidé par règlement mais, malheureusement, ce ne sera pas le cas.

Alors, je pense qu'on peut prendre les questions une à une.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, monsieur... messieurs... oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, allez-y.

M. Lemay: Peut-être que la réponse a déjà été donnée mais, à la lecture du ministre, pourquoi y aller par la négative? Pourquoi dire: Voici ce qui est, puis normalement le droit fait en sorte que, si c'est en dehors de ça, ce n'est pas légal, là, ce n'est pas inclus dans le règlement. Pourquoi avoir eu le... je ne sais pas, moi, la jurisprudence des jugements, les avis de cour ou de vos juristes. Mais pourquoi y aller par la négative: Voici ce qui n'est pas?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je crois que...

M. Lemay: Parce que c'est compliqué, ça.

M. Fournier: Pour définir ce que l'on inclut dans les calculs, on établit la règle générale qui est l'article d'avant, on dit, bien, tout, puis après ça on commence à nommer des espèces, et ça devient des «ne pas» parce que, dans le fond, c'est certains types qui sont exclus.

Pour une meilleure compréhension, j'imagine qu'on pourrait, juste pour le bénéfice de la jasette, là, se dire: On a pris tout, voici les éléments qu'on enlève, et là on pourrait tirer une ligne puis dire: Voici donc ce qu'il reste. Mais pour être plus précis, on a voulu dire tout, et, je veux dire, je suis capable de nommer ceux-là que je ne veux pas compter pour des raisons associées au fait notamment qu'il y a peut-être une distance entre le prêt et le frais qui y est associé, comme celui du cas qui est le plus facile à voir, lorsque l'assurance n'est pas, dans le fond, obligatoire, pas liée; c'est comme presque un autre contrat, une option qui est exercée différemment. Je pense que la nature, donc, des exclusions, c'est qu'il n'y a pas un... je crois qu'il n'y a pas un automatisme direct entre les éléments où on a des natures différentes.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci.

M. Fournier: Je note que Me Allard a dit oui.

Le Président (M. Bernier): Me Allard a dit oui. Oui, M. le député. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce que l'OPC se donne le pouvoir réglementaire d'en ajouter ou... suite à ça, on dit: «Un règlement -- à la fin -- peut prévoir, à l'égard d'un ou plusieurs types de contrat, d'autres composantes de frais de crédit dont on ne tient pas compte pour le calcul du taux de crédit.» Donc, est-ce qu'on fait référence à une réglementation qu'ici on pourrait, par règlement, venir modifier certaines... Parce qu'on comprend qu'ici on est carrément dans le projet de loi, mais est-ce qu'il y a un lien avec un certain règlement qu'on pourrait aller modifier?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Il est clair que la disposition finale -- on dit «in fine», je ne sais pas, «in fine», on dit ça -- la déclaration in fine nous amène à reconnaître à l'office un pouvoir réglementaire. Évidemment, il y a prépublication puis tout ça, pas qui vient, à mon avis, pas qui vient changer la liste légale qui est faite là, parce que, sinon, ça prendrait une loi pour pouvoir la changer, celle-là, mais d'ajouter d'autres composantes de frais de crédit dont on ne tiendrait pas compte.

Donc, on a dit: Règle générale, tout est inclus. Voici ceux qui ne le sont pas et, par règlement, d'autres pourraient se rajouter. Mais ceux qui sont nommés ne sont pas attaquables, ou visables, ou modifiables par un règlement puisqu'ils sont dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Ma prochaine question serait une question de compréhension. Je vais revenir à un prêt hypothécaire. On a des taux affichés, exemple, pour cinq ans, pour un an. On va prendre un taux pour cinq ans qui est affiché. Là-dedans, dans ce taux-là affiché, il n'y a jamais la partie assurance invalidité, assurance ci, ça, ça. Donc, ça, ça va être un surplus à la fin. Ils n'ont pas à l'afficher en ce moment. Premièrement, ils ne connaissent pas l'emprunteur. Donc, est-ce que je comprends bien que, lorsqu'on parle d'exclusion des taux affichés, ça, ça fait partie, dans les taux hypothécaires... Un taux qu'ils ne peuvent pas afficher. C'est impossible parce qu'on ne sait pas c'est qui, l'emprunteur, quel âge qu'il a, il va-tu prendre une assurance vie ou non. Est-ce que je...

M. Fournier: ...au départ, juste pour qu'on se comprenne bien, dans l'exemple, lorsque vous mentionnez l'annonce, par exemple, d'un prêt hypothécaire à 5 %, on annonce un taux d'intérêt et non pas le taux de crédit. C'est exact?

M. Leclair: Exact, oui.

M. Fournier: Je sais que Me Allard...

Le Président (M. Bernier): Veuillez compléter, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, c'est exact. Ici, on parle vraiment du taux de crédit.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Me Allard.

M. Allard (André): Bien sûr, tout à fait, c'est-à-dire que, si le prêteur n'exige pas que vous soyez assuré ou que vous achetiez cette assurance mais par ailleurs en offre, il n'a pas à le mettre dans le taux de crédit. Cependant, s'il vous oblige, enfin s'il oblige que ce prêt-là soit consenti avec -- et ça, c'est le paragraphe suivant -- une assurance qui couvre le bien qui fait l'objet du financement, à ce moment-là, ça rentre dans le taux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. C'est assez complexe, alors je n'aurais pas vraiment d'autres questions, là. Je regarde les changements puis on fait vraiment référence aux autres articles qu'on est venus modifier, donc...

Le Président (M. Bernier): Donc, ça vous va. Est-ce que l'amendement à l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 72.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté, merci. L'article 14, il y a également un amendement.

M. Fournier: Ça nous permet de régler les articles suspendus. Il y avait 11 et 12. Les deux peuvent donc être maintenant réglés parce que nous en avons disposés. Peut-être qu'on viendrait à 11?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes d'accord pour revenir sur l'article 11, qu'on revienne à l'article 11?

M. Leclair: Exact.

Le Président (M. Bernier): Exact. Au niveau de l'article 11, M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Leclair: Non, c'est bien, on le revoit vraiment dans notre article. C'est bien pour moi, je le confirme.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va? Est-ce que... Oui?

M. Leclair: ...on vise bien en V la prime d'assurance exigée par un assureur hypothécaire, c'est là qu'on le retrouve.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier:«La prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire», ça, ça couvrait ce qui était visé à 11, oui, effectivement, je pense bien qu'on peut dire cela. Oui, je pense...

M. Leclair: Je vérifie parce que j'ai eu de la misère tantôt avec celui-là, moi.

M. Fournier: Ça va bien.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va, M. le député?

M. Leclair: Si la réponse est oui, ça me va très bien.

M. Fournier: Oui.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Leclair: Adopté.

M. Fournier: Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 12.

M. Fournier: Article 12... Puis là, bien, l'article 12... est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, c'était quoi? On enlevait l'exclusion de... On ne tient pas compte des «frais d'adhésion ou de renouvellement» et de «la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant». Il se retrouve...

Des voix: ...

M. Fournier: À 72.1, mais où? Parce qu'il est long, 72.1.

M. Allard (André): À a.

M. Fournier: À a? Ah, ah! Bien oui, ah, ah!

M. Allard (André): A.ii.

M. Fournier: A.i, excellent. a.1?

M. Allard (André): ...et deux «i».

M. Fournier: Et deux «i». D'accord. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bernier): Ça va, MM. les députés?

M. Leclair: ...de la concordance, pour m'assurer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, je vous laisse tout le temps voulu. Vous avez juste à me...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 12 est adopté. Nous sommes donc à l'article 14, auquel il y a un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Ah, c'est formidable! Alors, regardons l'amendement. On va faire comme tantôt, je trouve ça agréable de lire l'amendement puis, après ça, de lire l'article du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais c'est plus difficile parce qu'il y a un changement majeur. Donc, à ce moment-là, c'est plus...

M. Fournier: Alors: L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «deux jours» par «sept jours»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux contrats assortis d'un crédit qui a pour objet la vente d'un bien neuf dont le consommateur a pris livraison. De plus, le délai de sept jours qui est prévu est, dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit qui a pour l'objet la vente de biens d'occasion dont le consommateur a pris livraison, remplacé par un délai de deux jours.»

Et le projet de loi disait: L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement de «deux jours» par «sept jours». Alors... Et l'article actuel, dans le fond, de la loi était: «Un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit peuvent être résolu sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, dans les deux jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat.» Donc, la loi actuelle, c'était deux jours, nous l'amenons à sept jours, mais on ajoute une exception à ce sept jours là qui se trouve à être à la fin de l'alinéa.

Lorsqu'il y a un bien... On fait des distinctions pour le bien neuf, lorsque le crédit dont on parle est associé soit à la vente d'un bien neuf soit à la vente d'un bien d'occasion. Alors, quand c'est un bien neuf, je pense que la meilleure façon de le prendre, c'est peut-être en pensant aux automobiles parce que c'est de ça dont on parlait, avec les automobiles. Alors, le crédit associé à la vente d'automobiles...

Vous vous souviendrez que les concessionnaires de véhicules neufs... Je vais y aller... Je ne suis pas sûr qu'ils l'ont dit comme ça, là, mais, en tout cas, c'est au moins comme ça que je l'ai compris. Quand l'auto sort de chez le concessionnaire, elle n'a déjà plus la même valeur, et donc on... c'est impossible d'être remise dans l'état... Disons ça comme ça. Et, dans le cas des véhicules d'occasion, par contre, ils nous ont dit que les délais de deux jours qui existent présentement sont corrects, mais que sept jours ne le seraient pas.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: J'aimerais juste avoir ici une petite précision. M. le Président. Ici, nous disions qu'on enlève le... on change le «deux jours» par «sept jours» puis on exempte les véhicules neufs. Donc, si on exempte les véhicules neufs du sept jours, eux maintiennent le deux jours?

M. Fournier: Non. Alors là, on va y aller par ordre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: La règle générale va passer à sept jours pour le crédit. Par contre, lorsqu'il y a un contrat de crédit en même temps que la vente d'un bien neuf, il n'y a pas de sept jours, il n'y a pas de deux jours; si c'est un bien d'occasion, là, le délai est de deux jours. C'est ça? Oui, d'occasion dont il a pris livraison. Alors, je pense avoir lu sur les lèvres ou dans l'esprit de notre collègue la question suivante...

Une voix: ...

M. Fournier: En ce moment, ceux qui prennent possession d'un véhicule neuf, ils ont un délai de deux jours.

Une voix: ...

M. Fournier: Il y avait une exception. Actuellement?

M. Allard (André): Oui. Actuellement, dès la prise de... dès la livraison.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, allez au micro, s'il vous plaît, parce que...

M. Allard (André): Il y a un délai de deux jours actuellement, mais ce délai de deux jours là est interrompu dès la prise de livraison d'un véhicule neuf.

M. Fournier: Donc, le délai de deux jours ne joue pas à partir du moment où il y a prise de livraison...

M. Allard (André): Vous avez raison.

M. Fournier: ...ce que nous reconfirmons ici par la modification.

M. Allard (André): Tout à fait.

M. Leclair: Bon.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...d'avoir imagé tout ça.

M. Fournier: Est-ce que j'avais quand même bien compris la question?

M. Leclair: Oui, oui.

M. Lemay: Mais il y a une sous-question qui est apparue.

M. Leclair: Vous avez lu dans mes pensées. Donc, j'achète un véhicule neuf aujourd'hui. Avant que le projet de loi passe, j'ai deux jours. Là, on dit dans la nouvelle réglementation que, si je n'ai pas pris possession du véhicule neuf, du bien neuf, j'aurai quand même sept jours. J'ai plus que deux jours, j'ai sept jours, sauf que, si après 24 heures ou sur-le-champ je prends possession, tout est annulé pour les véhicules automobiles. C'est ça que je comprends?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous le dire plus haut, s'il vous plaît, pour que ce soit enregistré?

M. Leclair: Dire oui plus haut?

Le Président (M. Bernier): Parce que, si... Le problème, c'est que c'est une loi très complexe, et il y a beaucoup d'éléments, et comme cette loi-là fera l'objet certainement de suivi par rapport à son application, donc il est important que nos débats soient bien enregistrés. Même si vous faites un signe de la tête, bien, à ce moment-là, moi, ça me prend une réponse pour être capable de permettre aux gens de l'enregistrer aux galées. Donc, c'est pour ça que je fais ces interventions. Allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. M. le Président, pour répondre à la question qui a été posée, la réponse est oui dans le cas d'un véhicule neuf mais, tel que c'est rédigé maintenant, ce n'est pas uniquement un véhicule neuf, c'est un bien neuf. Alors, l'exception qu'il y avait pour le deux jours dans le règlement antérieurement est remplacée par une exception dans la loi pour les biens neufs. Ça inclut évidemment les véhicules, dont les automobiles, mais ça pourrait couvrir par exemple un bateau, ça pourrait couvrir un réfrigérateur, hein, un... Tout bien neuf est assujetti à cette règle que la prise...

M. Fournier: À partir du moment où on a pris possession, alors là...

M. Borgeat (Louis): Exactement.

M. Fournier: Puis essayons de le refaire un peu... Des fois, plus on parle, plus on finit par se comprendre. Ce dont on parle dans notre loi, c'est sur les contrats de crédit, les contrats de prêt d'argent. Il arrive que les contrats de crédit, de prêt d'argent ne soient pas associés à l'acquisition d'un bien, soit-il neuf ou d'occasion. Dans ces cas-là, le délai passe à sept jours. Lorsqu'à ce contrat de crédit est associée l'acquisition d'un bien, s'il est neuf, à compter de la prise de livraison, il n'y a plus de délai; s'il est d'occasion, à compter de la prise de possession il y a deux jours. Je crois avoir fait le tour du jardin. Est-ce qu'il me manque un élément?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes... Il y a des choses à ajouter, Me Allard?

M. Allard (André): J'ajouterais que, dans le cas du véhicule d'occasion, du bien d'occasion, dès sa prise de livraison le délai est interrompu, il est terminé. Donc, tant que vous n'en prenez pas... Ah non, vous avez raison! Effectivement, il va se poursuivre pendant deux jours. Je suis vraiment désolé. Je suis vraiment désolé, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, oui. Alors, vous devriez... Le jury ne tiendra pas compte de ma dernière déclaration, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Allard, je vous en prie.

M. Allard (André): Non, je n'ai qu'à confirmer ce que M. le ministre a dit.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Vous confirmez ce que le ministre a dit. C'est bien. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste faire certain encore une fois que je comprends bien. On y va avec la loi qui est actuelle ou la passée? On disait que, pour... quelqu'un qui achète un véhicule neuf, dans le passé, avait deux jours. Même lors de la prise de possession, il avait deux jours ou bien il y avait un règlement quelque part qui le spécifiait? Parce que, lorsque je lis le texte actuel de la loi, on ne précise pas, là. Donc, il y a peut-être une référence qui me manque, là, pour aller... parce que, sinon, on fait perdre un avantage au consommateur, mais sûrement que... vous avez l'air à fouiner dans les livres, donc ça doit être moi qui manque de nomenclature pour me référer.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai des collègues qui, ayant, comme dit mon collègue de Beauharnois, fouiné, vont pouvoir apporter peut-être une réponse.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, rien ne serait plus simple que de lire l'ancienne disposition pour savoir ce qu'il en était.

M. Leclair: La 73 ou le règlement?

M. Borgeat (Louis): Le règlement.

M. Leclair: Ah! Je ne l'ai pas. C'est ça, c'est ça qui me manque.

M. Borgeat (Louis): 70 qui créait l'exception à la règle du deux jours. D'accord? Allons-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis):«Lorsqu'ils ont pour objet une automobile neuve -- une automobile, pas un bien, une automobile neuve, alors l'exception était relativement restreinte, je continue -- dont le consommateur a pris livraison, un contrat assorti d'un crédit est exempté de l'application de l'article 73 de la loi» qui prévoit le deux jours.

M. Fournier: Donc, plus de deux jours pour les automobiles neuves.

M. Borgeat (Louis): Livraison est faite, fin de la capacité de résolution.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Leclair: L'explication est dans le règlement, c'est parce que je ne l'ai pas devant moi. Je m'en excuse.

Le Président (M. Bernier): Le règlement, est-ce qu'il peut être disponible?

M. Fournier: Bien, il l'est. Il est dans...

M. Borgeat (Louis): C'est tout petit, ici. On peut faire une...

M. Leclair: Je voudrais juste m'assurer: est-ce que le mot utilisé est «automobile» ou «véhicule», dans le règlement?

M. Fournier: Automobile.

M. Leclair: Donc, quelqu'un qui s'achète une moto, un camion...

M. Borgeat (Louis): Une automobile n'inclut pas motocyclette, motoneige.

M. Fournier: Donc, la question de mon collègue est la suivante: Quand tu achetais une motoneige, tu avais un délai de deux jours, même si tu ne l'avais pas pour une automobile neuve. Est-ce que nous avons une raison d'étendre l'exclusion de l'automobile à tous les biens? Qu'est-ce qui nous motive à étendre l'exception à d'autres biens du type motoneige, tiens?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, nous croyons que le phénomène expliqué par, disons, les représentants des concessionnaires automobiles qui vivent le problème de façon très directe pour ce bien d'usage courant vaut également pour une motocyclette, une motoneige, un camion, une roulotte... c'est peut-être une automobile, mais, disons, un bateau. Le jour où vous prenez connaissance d'un bateau puis que vous le descendez sur le fleuve, bien, ça... on peut imaginer immédiatement une dépréciation de l'ensemble de ces biens-là dès qu'il y a une livraison.

M. Fournier: Entre une automobile, un véhicule et un bien, c'est trois catégories très différentes. Là, on ne s'en va pas vers véhicule, on s'en va vers bien. Alors, «bien», ça peut être un fauteuil, peut être un réfrigérateur. Alors, pour quelqu'un qui achetait un réfrigérateur, il y avait un délai de deux jours même après la prise de possession, on se comprend? Pourquoi est-ce qu'on veut retirer ce délai de deux jours pour les réfrigérateurs? Moi, je... évidemment on comprend, parce qu'on a eu la présentation des automobiles, on comprend la perte de valeur dès qu'on sort du stationnement du concessionnaire. Je connais moins ça pour les roulottes, mais pour le réfrigérateur franchement, est-ce qu'on a la même logique?

M. Borgeat (Louis): Bien, M. le Président, il nous est apparu que oui, que la logique était la même, parce que n'oublions pas qu'on est maintenant dans un contexte de sept jours. Alors, vous prenez votre fauteuil, vous... Bon, vous avez acheté un fauteuil, meuble neuf, vous l'amenez chez vous puis, après sept jours, s'il n'y avait pas d'exception, vous pouvez dire: Bien, écoutez, j'ai passé la fin de semaine dessus et finalement je ne le trouve pas particulièrement confortable et je le retourne. Alors, dans un contexte où le délai est triplé de deux à sept jours, bien, on pensait que la dépréciation et l'usage potentiels d'un meuble pendant une période comme celle-là méritait qu'au-delà des véhicules les biens soient également protégés. Quand je dis «protégés», là, je dis bien... je parle... là, je parle pour les commençants qui sont aux prises avec cette réalité-là.

M. Fournier: Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu faire le choix de dire... parce que, je comprends qu'on passe de «deux» à «sept», mais, en faisant de deux à... en étendant, on finit par perdre quelque chose. Alors, pourquoi, à la place, on ne dit pas: Pour les automobiles ou les véhicules? Tu sais, dans le fond, c'est plus global, puis peut-être que c'est vrai que les roulottes, là, perdent de la valeur, que, pour les véhicules neufs... pour les véhicules neufs, quand on a pris livraison, il n'y a plus rien. Ce serait donc le premier, au lieu de dire «biens neufs», on dirait «véhicules neufs». Lorsqu'on arrive à... Et donc, pour ce qui est du bien fauteuil, si on veut limiter ça à deux jours, donc, à ce qui existe présentement, on pourrait l'inclure dans la deuxième partie.

De plus, le délai de sept jours qui est prévu est, dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit qui a pour objet la vente d'un bien d'occasion ou de biens autres que véhicules neufs...

Une voix: ...

M. Fournier: ...ou de biens neufs autres que véhicules, le consommateur a deux jours. Donc, on reste dans la situation actuelle, on ne perd rien. L'objectif, c'était de ne pas en perdre, et là on en perd. Si on faisait le libellé pour dire: Les autos, on va les mettre... on va mettre des véhicules -- on comprend qu'il faut changer «autos» pour «véhicules» -- pour passer à zéro, mais on ne voudrait pas perdre ceux qui sont à deux puis les amener à zéro, parce qu'on les avait montés à sept puis ça n'avait pas d'allure. Gardons-les à deux, là où ils étaient.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat ou Me Allard?

M. Borgeat (Louis): Bien sûr, le législateur est souverain. Dans sa grande sagesse, on pourrait... le législateur peut décider...

M. Fournier: Oui, mais là, ça va...

Le Président (M. Bernier): Je pense que...

M. Fournier: ...les connaissances du marché puis de ce qui se passe pour les consommateurs. Alors, comment on... Quand on dit ça, est-ce qu'on... Il me semble que ça a de l'allure, en théorie, de dire: On ne peut pas en perdre. Par contre, on comprend que, lorsque le contrat de crédit est assorti d'un bien, là, on dit... C'était pour le contrat de crédit qu'on passe à sept jours, mais, dès qu'il y a un bien, ça peut défaire l'affaire. Il faut ramener ça à deux jours ou à zéro. Jusque-là, moi, je suis, je n'ai pas de problème. Mais, quand je le fais, j'en perds un petit bout puis je n'aime pas ça. Alors, peut-être que, juste en le nommant différemment, on le récupère. Mais à moins que vous me disiez: Bien non, ça n'a pas d'allure, tu sais, les frigidaires, ça... on ne tient pas la route, moi, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Bernier): C'est juste sur le plan pratique, là, je pense que c'est l'information qu'on a de besoin, là. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

M. Borgeat (Louis): M. le Président, sur le plan pratique, il n'y a pas de doute que c'est faisable. En réalité, ce que vous dites, c'est que la catégorie... La deuxième catégorie, qui donne le délai de deux jours, malgré la livraison, parce que c'était ça pour les biens usagés, deux jours, malgré la livraison... Pourrait-elle s'appliquer plus largement aux biens neufs qui ne sont pas des véhicules automobiles? Bien, la réponse: Je pense que c'est une chose qui pourrait être envisagée.

M. Fournier: Je pourrais reformuler la question par exemple. Si nous faisions cela, est-ce que cela nous amènerait à répéter la situation actuelle? Parce que, dans la situation actuelle, là, il y a la question de livraison, là, qui m'a chicoté, là. Dans la situation actuelle, un contrat de crédit avec un bien, il y a un délai de deux jours, oui ou non? Une fois qu'il y a eu livraison, oui ou non?

M. Borgeat (Louis): Il y a un délai de deux jours, indépendamment...

M. Fournier: ...de la livraison.

M. Borgeat (Louis): ...de la livraison.

M. Fournier: Et, si on le mettait ici, on reviendrait dans la situation actuelle?

M. Borgeat (Louis): Oui, je crois. Oui. On ferait ça, c'est ce qu'on ferait. On reviendrait au droit actuel pour une large catégorie de biens.

M. Leclair: ...automobiles qui, eux, se sont plaint ou ont vu une problématique. Puis, par le fait même, si jamais on suspend pour regarder, là, la manière de l'écrire, j'aimerais porter à votre attention tout de suite: Est-ce que le règlement va être encore nécessaire, vu qu'il va être dans la loi? Donc, juste regarder tout ça, là, puis...

M. Fournier: Juste pour qu'on se comprenne, parce que, peut-être sur l'heure du dîner, vous pourrez nous écrire quelque chose mais, pour qu'on se comprenne, pour ne pas qu'il écrive pour rien, on est d'accord de faire passer de deux à sept quand c'est des contrats de crédit. Lorsqu'on arrive à un contrat de crédit associé à un bien, là, on se dit: Attention, pas n'importe quel bien. Si c'est des autos neuves, si c'est des véhicules neufs, voici l'exception qu'on veut appliquer; quand c'est des véhicules d'occasion et des biens neufs ou d'occasion -- je ne sais pas si j'ai encore raison de dire ça, -- là, on a une règle de deux jours. Donc, c'est sept, zéro, deux. C'est bon?

M. Leclair: C'était le sens, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: C'est assez bien résumé, ça.

M. Fournier: Je pense qu'il faut faire la différence, en tout cas au moins pour les véhicules, entre neuf et usagé.

M. Leclair: Exact. Mais, dans le bien...

M. Fournier: Mais, pour les biens, c'est de toute espèce. Ça va? O.K. Bon, bien, là...

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Alors, suspendons, M. le Président, maintenant qu'on s'est compris.

Le Président (M. Bernier): Là, on suspend l'article...

M. Fournier: On suspend l'article, oui.

Le Président (M. Bernier): On va suspendre l'article 14. Je veux juste vous apporter...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre. O.K. Je veux juste vous faire ressortir que, présentement, il y a un amendement à l'article 14, donc, techniquement, si vous décidez d'apporter d'autres modifications en sus, soit qu'on change... on retire cet amendement-là puis on en dépose un nouveau ou on fait un sous-amendement à l'amendement.

M. Fournier: On va faire simple, M. le Président. On va suspendre l'étude de l'amendement et de l'article, il y aura un repas...

Le Président (M. Bernier): Un nouvel amendement.

M. Fournier: ...il y aura un repas et lorsqu'on va revenir, à 15 heures, il y aura un nouvel amendement. Mais nous ne le retirerons, celui qui est là, que lorsque nous aurons l'autre.

Le Président (M. Bernier): Effectivement. Mais c'est ce que je voulais vous préciser...

M. Fournier: Oui. Ah oui, oui.

Le Président (M. Bernier): ...sur ce plan-là au niveau du travail.

M. Fournier: Et nous aurons aussi mangé.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Oui, M. le député, est-ce que...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, non.

Le Président (M. Bernier): ...est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on suspende l'article 14? Est-ce que vous êtes consentants?

M. Lemay: Bien, oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui? Vous êtes consentants?

M. Lemay: Oui, oui. Bien...

M. Leclair: Il y avait une petite question.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Lemay: Puis on pourrait y revenir après-midi, mais je me souviens très bien d'une des interventions du... je crois, c'est du Barreau qui disait, dans le fond, que... Ma question est de savoir: Ceux qui paient comptant, ceux qui paient par carte de débit légitime et non volée ou comptant, eux, quel est leur régime de... Parce que le Barreau nous a dit: Attention, là, vous favorisez les gens... C'est-u le Barreau ou autre, là? Vous favorisez en quelque sorte les gens... Qu'ils aillent au crédit et ceux qui paient comptant, est-ce que c'est le même régime? Parce que c'est bien indiqué «un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit». Mais, si je paie comptant, ça veut dire que je n'ai plus de protection, je n'ai plus de «deux jours», je n'ai plus rien, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Mais on pourra peut-être répondre après dîner, mais cette...

M. Fournier: Bonne question. Bonne question.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Lemay: S'il y a une réponse simple immédiatement...

M. Fournier: On peut même déjà offrir...

Le Président (M. Bernier): Donc, vous pouvez offrir la réponse, M. le ministre?

M. Fournier: On reviendra à 15 heures, parce que ce n'est pas la même réponse.

Le Président (M. Bernier): Bon. Il y a consentement de part et d'autre qu'on suspende l'étude de l'article 14. Merci.

Passons à l'article 15, avec deux éléments. Donc, nous allons débuter avec l'étude de l'élément 79.1. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...pour lequel je crois que je vais vous lire aussi un nouveau texte avec amendement.

Le Président (M. Bernier): Bien, moi, je ne l'ai pas. L'amendement que j'ai, c'est à l'article 16. Je n'ai pas d'amendement à l'article 15 qui a été déposé.

M. Fournier: Est-ce que vous l'avez de votre côté?

Le Président (M. Bernier): Non.

Des voix: ...

M. Leclair: On les avait tous. Je vais aller les chercher tantôt; inquiétez-vous pas.

M. Lemay: Ils n'ont pas changé depuis hier.

M. Leclair: Non, non, non.

M. Fournier: O.K. Bon, bien...

Le Président (M. Bernier): D'une façon ou d'une autre, les amendements doivent être déposés à la présidence pour fins d'acceptation, donc, si je ne l'ai pas, moi, il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: Oui, bien, tiens. Alors, je vous donne ma copie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un amendement à l'article 15?

M. Fournier: ...tout de suite après?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, nous procédons à l'article 15, auquel il y a un amendement.

M. Fournier: Ah! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. bien, c'est dans les règles, la procédure que je suis.

M. Fournier: C'est bon. Alors...

Le Président (M. Bernier): Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors donc, sur l'amendement... Je ne sais pas si mon collègue de Beauharnois peut regarder... Ah! le texte est là. Alors donc, je vais prendre le texte modifié par l'amendement. Après ça, on ira peut-être voir si on a besoin de lire le texte du projet de loi.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants, donc:

«79.1. À tout moment et à sa discrétion, le consommateur peut, au moyen d'un avis, résilier un contrat de service optionnel conclu, à l'occasion d'un contrat de crédit, avec le commerçant partie au contrat de crédit ou avec une personne qui a collaboré avec ce commerçant en vue de la conclusion de ce contrat de service lorsque la conclusion de celui-ci ne constituait pas une condition de formation du contrat de crédit.

«L'avis est de 30 jours, à moins que le contrat de service optionnel ne prévoie un avis d'un durée moindre.

«Le consommateur a alors droit au remboursement des sommes qu'il a versées pour les services non encore rendus au moment de la résiliation. Un règlement peut établir la façon de calculer le montant et les modalités du remboursement auxquels a droit le consommateur.»

Alors, est-ce que vous êtes capables de me dire si c'est le cas de... Ce n'est pas le cas de la thermopompe, là, ça, là?

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement est recevable.

M. Fournier: Explications... C'est-u la thermopompe? Non? Je ne pense pas... Une partie de thermopompe. Alors, il y aurait explications pour voir si...

M. Leclair: Il y a les robes de mariée aussi, là.

M. Fournier: J'avais oublié les robes de mariée.

Une voix: Plus tard, plus tard, on verra les robes de mariée, on va y revenir.

Le Président (M. Bernier): Oui, est-ce qu'il y a des informations complémentaires?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Les informations complémentaires sont en route, elles cheminent, elles aussi, et les voilà arrivées à table.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, cette disposition-là, en fait, la modification qui est apportée, dans un premier temps permet d'exclure tout le régime d'assurance. Alors, ce qu'on avait au début, c'étaient les contrats accessoires, donc ça pouvait comprendre entre autres les contrats d'assurance.

On a plutôt modifié le concept par les services optionnels, le contrat de services optionnels, et donc ça exclut les assurances qui, elles, sont déjà régies par un ensemble de lois qui permet, entre autres choses, au consommateur qui achète un produit d'assurance de résilier son contrat d'assurance. Alors, la Loi sur la distribution des produits et services financiers régit entre autres, là, cette question-là, et donc, plutôt que dupliquer les régimes, on a choisi de restreindre l'application de 79.1 à tous les autres services qui peuvent être acquis au moment de l'achat d'un bien. Alors, les exemples, par exemple, bon, le secteur de l'automobile est très fertile en exemples, puisque c'est un des secteurs où il y a le plus de contrats de vente à tempérament, par exemple. Bien, eh bien, il y a tous ces contrats: par exemple, vous souscrivez à un contrat pour un traitement antirouille sur cinq ans, alors donc c'est un service optionnel, certains fabricants ou concessionnaires vous offrent un service de type CAA, donc services routiers, enfin on peut en multiplier les exemples. Mais tous les services qui sont achetés accessoirement, donc des services optionnels, sont couverts par cette nouvelle disposition. Donc, on a restreint son champ d'application, première chose.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Allard (André): La deuxième... On peut arrêter là.

M. Fournier: Non, s'il y a une deuxième chose, allez-y, on va les prendre en bloc puis on va essayer de les régler.

M. Allard (André): Oui? Bon, bien, très bien. Bien, écoutez, la deuxième chose, c'est qu'on a supprimé le caractère régulier de la collaboration. Dès lors que vous souscrivez à un service optionnel au moment de l'achat du bien, bien, cette disposition s'applique pour éviter que le consommateur ait à faire la preuve du caractère régulier de la collaboration alors qu'il n'a aucun moyen de le faire. Donc, dès qu'il y a une collaboration, au moment de la vente, il y a une collaboration entre le marchand et celui qui...en fait, et le service.

Une voix: L'acquéreur.

M. Allard (André): L'acquéreur, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans la liste des services optionnels conclus, est-ce que les fameuses garanties prolongées feront partie de ce... Vous donniez des exemples. Moi, je vous le dis, puis je suis sûr que c'est vécu par nous tous ici, là, on va acheter quelque chose, même à 15 $, et on nous dit souvent: Voulez-vous une garantie prolongée de deux ans supplémentaires? Est-ce que ça fait partie des services optionnels?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): La garantie n'est pas un contrat de services, alors ce n'est pas un service, c'est un droit qui est associé, ou enfin c'est une caractéristique qui est associée à un bien.

M. Lemay: Et une garantie prolongée, vous avez un contrat supplémentaire, là?

M. Allard (André): Oui, vous avez raison, mais c'est un contrat qui garantit le bien à l'égard des vices qui sont intrinsèquement associés à ce bien-là. Donc, ce n'est pas un service qui est fourni, c'est une garantie qui est associée à un bien.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Bien, je veux...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lemay: C'est parce que... Bien, c'est un service parce que vous avez le choix de le prendre ou pas. Il y en a qu'il y a des garanties. Vous achetez une montre, le fabricant vous dit: C'est un an, garantie pièces, main-d'oeuvre, et souvent les commerçants vous disent: Écoutez, pour 25 $, vous avez deux ans supplémentaires. Donc, là, vous avez le choix, là, vous ne pouvez pas dire: La garantie de base, je ne la veux pas, enlevez-moi-la, là. C'est là, là.

M. Fournier: On peut faire la différence.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Dans la garantie prolongée, on n'a pas encore défini quel service sera offert durant la période de cette garantie. Il y a une espèce d'assurance qu'il y aura des services non définis qui devront être offerts et couverts par une garantie. Ce qui est envisagé ici, ce n'est donc pas un service non défini, mais un service connu, tel les vitres teintées. Alors, il y aura un service qui sera associé à l'acquisition, le service est offert ou n'est pas offert, c'est un... Puis j'imagine que c'est un peu ça qu'on veut envisager?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): C'est-à-dire que, pour ce qui est de la garantie, encore une fois, c'est important de préciser que la garantie elle-même, ce n'est pas un service. Alors, ce que vous mentionnez avec justesse, c'est qu'effectivement le contrat de garantie supplémentaire est une option. Mais la disposition, elle, vise le service optionnel, mais le service. Alors, il faut que ça soit la fourniture d'un service. Alors, dans une situation ou dans un contrat où vous auriez la prestation d'un service et qu'il est souscrit, ce contrat-là, à l'occasion de la vente du bien, là, ça serait couvert. Mais la garantie elle-même, ce n'est pas un service.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Je ne veux pas aller plus loin, là, dans la... Je continue à me questionner, là, sur le fait que ça soit inclus ou non. Je vais poser la même question que tantôt en ce qui concerne... On dit ici: «À tout moment et à sa discrétion, le consommateur peut, au moyen d'un avis, résilier un contrat -- des services que vous avez bien décrits, l'automobile étant un très bon exemple -- à l'occasion d'un contrat de crédit.» Qu'en est-il encore, M. le Président, de la personne qui paie comptant? Est-ce qu'elle a un autre régime de... Parce que la personne qui paie comptant, qui aura un service quelconque, qui achète des options de services, le paie comptant totalement, part avec la voiture. Et là est-ce que cette personne-là peut... a aussi, si je me rappelle bien, 30 jours pour renoncer aux services, mettons l'antirouille, là, qui sera fait dans quatre mois, là? La personne qui paie comptant, est-ce qu'elle est couverte également?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Allard.

M. Allard (André): Non, non. Non, pas du tout. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce régime-là vient encadrer les contrats de crédit et, lorsqu'on finance l'acquisition d'un bien ou qu'on finance l'acquisition d'un ensemble, d'un bien et de d'autres services optionnels, c'est justement ce qu'on vient protéger. C'est-à-dire que ce n'est pas... Autrement, c'est les dispositions du droit commun qui vont s'appliquer. Alors, c'est vraiment la situation où le consommateur souscrit à un contrat de crédit...

M. Lemay: Je me suis mal exprimé. Je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Lemay: Je comprends que ça ne doit pas être ici, là. Mais comme je vous disais, je profite de l'occasion -- vous êtes des experts de la Loi de protection des consommateurs -- pour vous demander: La personne qui paie comptant a-t-elle les mêmes protections? Je comprends que ça ne sera pas dans cet article-là. Mais, si vous me... Je présume, M. le Président. Si on me répond non, moi, j'ai un inconfort sérieux avec ça. Ça veut dire que les gens qui paient comptant auraient moins, entre guillemets, de protections que des gens qui s'endettent, alors que, là, on discute sur le surendettement. Permettez-moi, si c'est le cas, d'être un petit peu perplexe, mais peut-être que ma perplexité va s'évanouir immédiatement à la suite de cette réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, monsieur... Me Allard.

M. Allard (André): Lorsque vous souscrivez... lorsque vous faites l'acquisition de biens ou de services et que vous avez recours au crédit pour pouvoir vous le procurer, il y a effectivement une situation particulière et qui se distingue de celle où vous payez comptant. Lorsque vous payez comptant, vous êtes en mesure d'évaluer vous-même votre capacité de le payer et de vous le procurer dès lors qu'on vous offre de vous procurer ce bien et qui, ici, est assorti d'un ensemble de services optionnels tous aussi séduisants les uns que les autres et que vous pourriez vous procurer moyennant 3 $ ou 7 $ de plus que ce que vous êtes en train d'acheter, par mois, là, vous voyez. En fait, si cette sollicitation-là ou cette offre-là fait en sorte que vous vous endettez davantage, vous contractez davantage de crédit, bien, le régime qui est mis en place par la Loi sur la protection du consommateur vous permet justement des droits qui peuvent aller au-delà des dispositions de droit commun lorsque vous achetez normalement un bien que vous payez comptant. Alors...

M. Fournier: Me Allard, je veux juste vous dire que...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...non seulement je comprends mais je partage jusqu'ici. Ça fait qu'il va falloir qu'on travaille pas mal plus fort. Est-ce que la nature de l'acquisition par voie de crédit, donc le paiement n'est pas complété, explique la différence entre les deux? Peut-être que, pour y arriver, vous pourriez nous donner des cas de figure. De quoi parle-t-on? Donnez-nous un cas de figure. Quand est-ce qu'on exerce le délai puis qu'on dit: Je résilie puis tout ça? Donnez-nous des cas de figure pour qu'on soit capables de voir... À l'achat d'un ensemble de cuisine, là, hein, il y a bien un crédit qui vient avec. Comment on le gère quand tu le paies comptant? Comment tu le gères quand c'est un crédit?

M. Allard (André): En fait, c'est le déclenchement de ces dispositions-là dont on parle. Pourquoi ces protections-là sont déclenchées dans une situation et pas dans une autre? Prenons l'exemple de la thermopompe, qui a été aussi évoqué de temps à autre. Vous achetez une thermopompe de 15 000 $ et là, bon, on vous offre de financer son acquisition. Accessoirement, on vous dit: Écoutez, on vous offre également un contrat d'entretien sur cinq ans, moyennant des paiements mensuels de... Alors, voilà un contrat d'entretien, purement. À tous les trois mois, deux mois, on va venir faire l'entretien de votre thermopompe. Alors, c'est un service, un service d'entretien optionnel parce que vous n'avez pas à vous le procurer mais qui est inclus dans votre contrat de crédit, en fait qui est associé, donc vous allez devoir effectivement souscrire à un contrat de crédit qui va comprendre ces deux éléments-là, là: le bien principal et les services optionnels.

Donc, c'est le fait qu'il soit financé qui fait que c'est utile d'avoir une disposition qui permet au consommateur de dire après quelque temps: Je veux y mettre fin. Évidemment, je vous ramène à la disposition qui vous permet d'obtenir le remboursement de tous les services qui n'ont pas encore été fournis. Donc, vous aurez payé pour les services que vous avez bénéficié. Mais, ceci étant, c'est encore une fois le fait qu'il fait l'objet ou qu'il fasse l'objet d'un financement que ces dispositions deviennent utiles.

M. Fournier: Et ça ne résilie pas l'achat de la thermopompe mais seulement le contrat de service.

Maintenant, la question additionnelle: Si, plutôt que de payer par crédit, je paie comptant et j'ajoute: Voici, j'en suis propriétaire maintenant et ça me fait plaisir de te donner 20 $ par mois pour que tu viennes, pendant les cinq prochaines années, admettons. Est-ce que je peux résilier ce contrat-là que je viens de dire, là: Moi, je m'engage avec toi de te payer 20 $ par mois, puis je suis propriétaire, j'ai payé cash, là? Je suis propriétaire de mon... Est-ce que j'ai le même droit de résilier ce contrat de service?

M. Allard (André): En fait, ce n'est pas le même droit mais c'est un droit de résiliation en tout temps des contrats de service, et c'est prévu au Code civil, et c'est validé à la Loi sur la protection du consommateur, les articles 25, 26 du Code civil, je vous dirais, sous réserve, mais je vais vous le confirmer, la disposition, mais le Code civil permet à une personne de mettre fin...

Le Président (M. Bernier): Après l'heure du lunch parce que je dois mettre fin à nos discussions, l'heure étant écoulée. Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera fermée, oui.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, je demande encore aux gens présents d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'article 15, élément 79.1, auquel un amendement avait été présenté. M. le ministre.

M. Fournier: ...faire une proposition, M. le Président, de le suspendre au moins jusqu'à la semaine prochaine. L'office me dit que, jusqu'à un certain point, on n'aurait plus besoin... que c'est une disposition d'harmonisation qui se travaille depuis quelques années qu'on n'aurait plus de besoin parce que, dans le dernier projet de loi sur l'office, on a déjà intégré une notion qui l'inclurait.

Honnêtement, je leur ai demandé de faire une feuille qui permettrait d'expliquer ça comme il faut. On va se la partager, puis on verra à ce moment-là si on en a besoin ou pas. Si vous êtes d'accord avec cette façon de faire, l'office nous ferait un petit document pour expliquer ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Donc, à ce moment-là, est-ce que vous désirez suspendre l'article 15 au complet ou seulement que l'élément 79.1?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, on va poursuivre avec 79.2. Donc, on suspend 79.1. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: Oui. Alors, 79.2...

Le Président (M. Bernier): Non. O.K. Allez-y.

Des voix: ...

M. Leclair: Exact. Non, mais c'est parce que j'ai des questions, moi, sur 79.1. Ça fait que, si... je regarde juste si ça a un lien avec 79.2. Je vais prendre juste une petite seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Leclair: Je voulais juste m'assurer, là... Il ne semble pas y avoir de lien direct, M. le Président. Mais, juste de savoir, avec peut-être les modifications futures qu'on pourrait apporter à 79.1, aura-t-il un lien directement à 79.2?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: La réponse que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de lien entre les deux.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Bien, je vois que... Je semble voir qu'il n'y a pas de lien, là. Je veux juste faire certain, là.

M. Fournier: Mais j'ai posé la question...

M. Leclair: Mais, sinon, on aurait suspendu les deux articles. Mais il n'y a pas l'air à y avoir de lien, à ce que je vois, là.

M. Fournier: Mais je peux comprendre que c'est aussi de l'harmonisation, mais pas sur le même sujet que le 79.1. Alors, on va y aller.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 79.1?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, 79.1 est suspendu. Donc, nous allons passer à... Également avec son amendement. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 79.2.

M. Fournier:«79.2. À moins qu'il ne se soit prévalu d'une clause de déchéance du bénéfice du terme stipulée au contrat ou qu'il n'ait exercé un droit hypothécaire, le commerçant doit, au moins 21 jours avant l'échéance d'un contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière, aviser par écrit le consommateur de son intention de le renouveler ou non.

«L'avis de renouvellement doit contenir les renseignements prévus aux paragraphes a, d et g du premier alinéa de l'article 115. En cas d'avis tardif, les droits et obligations du consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de la réception de l'avis.»

Les pratiques relatives au renouvellement du contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière ne sont pas uniformes tant en ce qui a trait à l'information contenue dans l'avis de renouvellement qu'au délai à l'intérieur duquel celui-ci est transmis au consommateur. Certains avis sont transmis dans un délai très court avant la date de renouvellement. Il y aurait lieu de prévoir un contenu minimal uniformisé pour l'avis de renouvellement et un délai d'envoi permettant au consommateur de disposer d'une période suffisante pour en prendre connaissance et comparer les différentes offres sur le marché.

Cet article oblige le prêteur hypothécaire d'aviser le consommateur au moins 21 jours avant l'échéance du contrat garanti par une hypothèque de son intention de le renouveler ou non, sauf s'il est privé de la clause de déchéance du bénéfice du terme.

Voilà. Grosso modo, je pense que c'est pour nous donner les meilleurs délais par rapport à des contrats qui avaient des délais moins intéressants. C'est à peu près ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. L'article 79.2 était un article qui n'existait pas, qu'on ajoute au projet de... Parce que ce n'était pas existant, ça, là. On ajoute ça, cette partie-là?

M. Fournier: Je pense que ça ne l'était pas. D'ailleurs, le petit commentaire que je lisais faisait référence au fait que, comme il n'y avait pas de règle qui entourait ce genre... les avis, là, est prévu un certain contenu minimal et un délai de 21 jours.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Le deuxième alinéa, la première phrase est très claire, évidemment: «En cas d'avis tardif, les droits et obligations du consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un délai...» Est-ce que c'est un nouveau délai, un avis tardif?

M. Fournier: Je vais offrir une piste, et on me dira si c'est correct.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

M. Fournier: Alors, s'il y a eu un défaut... Il y a 21 jours avant l'échéance. Disons qu'il reste 10 jours avant l'échéance, puis le prêteur n'est pas encore intervenu. S'il le fait, ce n'est pas 10 jours, c'est 21 jours. Donc, il y a reconduction tacite, une prolongation, devrais-je dire, tacite du contrat jusqu'à l'expiration du 21 jours, qui peut donc... Si, dans l'exemple, c'était 10 jours avant le terme, donc 11 jours après le terme va arriver le renouvellement ou pas, là.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Je note que Me Allard me donne encore raison et, à chaque fois, j'en tire beaucoup de bonheur.

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est bien. Soyez heureux. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, mais «jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de la réception», donc il y a un nouveau 21 jours?

M. Fournier: En cas d'avis tardif.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: Donc, l'avis n'a pas été fait 21 jours avant l'expiration...

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: ...il a été fait, disons, 10 avant l'expiration.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: Pour que le 21 jours ait un sens, à ce moment-là, l'avis tardif, le... C'est le premier, mais il est en retard. C'est le même...

M. Lemay: La lumière fut.

M. Fournier: Ah! La lumière fut. C'est mieux que le feu tantôt.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: C'est mieux que...

Une voix: ...lumière.

Le Président (M. Bernier): Il y a eu un cheminement. Il y a eu un cheminement, c'est ça. Sur l'article 79.2, autres questions?

M. Leclair: ...autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste prendre quelques secondes pour m'assurer que ma question va être pertinente. Je reviens sur un autre angle, à l'expiration du délai, O.K., lorsqu'on dit ici: «En cas d'avis tardif», dans le deuxième alinéa... Je reviens dans le premier. Donc, s'il n'y a pas d'avis tardif, donc on stipule ici à celui qui a à renouveler son contrat que ça prend un minimum de 21 jours, dans la première section? C'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, au moins, au moins 21 jours.

M. Leclair: Au moins 21 jours. Puis...

Une voix: ...

M. Leclair: Exact. Est-ce qu'on parle de 21... Là, dans le premier alinéa, il y a un minimum de 21 jours d'avis. Dans le deuxième, on parle du 21 jours d'avis lorsque je recevrai. Donc, exemple, l'institution ou la personne qui doit renouveler son contrat avec moi m'a complètement oublié. Une semaine avant, elle allume puis elle dit: Aïe, Gino, j'ai oublié de t'envoyer ton avis. J'ai 21 jours pour lui répondre...

M. Fournier: À compter de la réception de l'avis.

M. Leclair: Parfait.

Une voix: Dans le premier alinéa, ce n'est pas spécifié.

M. Fournier: Dans le premier alinéa, c'est 21 jours...

M. Leclair: C'est le minimum.

M. Fournier: ...d'aviser par écrit le consommateur. Donc, c'est minimum 21 jours où le consommateur a son avis. Ce n'est pas 21 jours où le commerçant annonce, il avise par écrit le consommateur. Le 21 jours, c'est donc dans les souliers du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci. M. le député. Ça vous va? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'élément 79.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, 79.2 est adopté, mais, comme nous avons suspendu l'élément 79.1, je suspends l'adoption de l'article 15. Ça vous va?

M. Fournier: Bonne idée.

Le Président (M. Bernier): Bon. L'article 16, et il y a également un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais donc lire l'article tel qu'amendé:

16. L'article 92 de cette loi est remplacé par le suivant:

«92. Outre son droit aux frais de crédit calculés conformément à l'article 91, le commerçant peut réclamer du consommateur en défaut de respecter ses obligations les seuls frais suivants dans la mesure où ils sont raisonnables dans les circonstances:

«a) les frais judiciaires autres que les honoraires extrajudiciaires légitimement engagés pour le recouvrement des sommes dues ou pour conserver le bien grevé;

«b) les frais déboursés pour forcer l'exécution des obligations du consommateur ou pour conserver le bien donné en échange ou auquel se rapporte le contrat;

«c) les frais déboursés par suite du refus d'acceptation, par une institution financière, d'un chèque ou un autre effet de paiement émis par le consommateur en paiement des sommes dues ou ceux déboursés par suite de l'impossibilité d'exécution d'un virement de fonds convenu à cette fin lorsque cette impossibilité ne découle pas du fait du commerçant.

«Peut être déterminé par règlement ce qui constitue des frais raisonnables pour l'application du présent article.»

Ah, ah! Mon collègue de Beauharnois va sûrement se demander pourquoi un tel pouvoir réglementaire est prévu. Est-ce que je devine?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez une dernière question? Avez-vous d'autres informations à donner? Non?

M. Fournier: Ah, bien, j'aurais pu lire le commentaire, hein?

Le Président (M. Bernier): Et voilà.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président, c'est une suggestion que vous me soufflez à l'oreille.

Une certaine confusion existe actuellement concernant la possibilité de charger des frais en cas de défaut du consommateur de respecter ses obligations. Il y a lieu de clarifier cette situation pour éviter que des consommateurs agissent en croyant qu'il n'y a pas de frais en cas de retard. Afin de dissiper toute ambiguïté, cet article énonce clairement le droit du commerçant d'exiger, outre ceux qui doivent être inclus dans le taux de crédit, certains frais réellement déboursés en raison du défaut du consommateur, tels les frais judiciaires, les frais pour protéger sa sûreté et les frais pour chèque non honoré.

Autrement dit, on a déjà parlé des frais de crédit puis des taux de crédit qui sont, dans le fond, des éléments identifiés en amont, lors du moment où le prêt a été contracté. Là, on est en train de se dire: une fois que les obligations ne sont pas respectées, il y a d'autres frais qui ne sont pas des frais associés au crédit tel que contracté au départ, qui sont des frais de recouvrement... Je ne sais pas si je peux me permettre...

M. Borgeat (Louis): Liés au défaut...

M. Fournier:«Liés au défaut» est une belle façon de le dire, des frais liés au défaut. Me Borgeat, vous êtes très utile à cette commission.

Le Président (M. Bernier): Donc, je déclare l'amendement recevable. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. J'aimerais juste comprendre la technique, là, peut-être des juristes, à savoir la différence entre juste inclure, tel qu'il était, «frais judiciaires», et là on doit... dans l'amendement, on nous dit: il faut spécifier les frais et honoraires judiciaires. C'est quoi, dans la vraie vie, là, que ça change, là?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Votre question? La différence entre les frais puis les honoraires? C'est-u ça?

M. Leclair: Moi, je ne veux pas savoir la différence. Ce que je ne comprends pas, c'est que c'était déjà prévu, les frais judiciaires. Donc, les frais judiciaires, là, si on rajoute «honoraires», pourquoi nous devons ajouter «honoraires»? Lorsqu'on dit «frais judiciaires», ça devrait inclure les frais judiciaires?

M. Fournier: Les honoraires judiciaires, c'est deux choses différentes. Mais là on parle-tu des honoraires extrajudiciaires? Là, c'est encore autre chose.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Fournier: Me Allard, allez-y pour... Tantôt, on a fait les taux de crédit, puis les frais de crédit. Peut-être qu'on pourrait départager les frais judiciaires, les honoraires judiciaires, les honoraires extrajudiciaires.

M. Allard (André): Bien, à ce qu'on me dit, effectivement, les frais judiciaires sont tarifés par un tarif et donc un règlement judiciaire qui permet de réclamer, là, selon les circonstances ou selon le sort qu'a réservé le tribunal à la procédure, donc il y a des frais judiciaires qui peuvent être réclamés et il y a également des honoraires extrajudiciaires. Alors donc, ce que l'alinéa... le paragraphe a mentionne, c'est qu'on ne vise que les frais judiciaires et on exclut de ces frais judiciaires les honoraires extrajudiciaires.

M. Fournier: Dans les frais judiciaires, par exemple, les frais de timbres, qui ne sont pas des frais d'honoraires judiciaires, parce que «frais judiciaires» couvre plus qu'«honoraires judiciaires». Il y a tous les frais judiciaires, incluant des honoraires judiciaires qui sont tous tarifés. Le timbre d'introduction de l'instance est aussi des frais. La signification par huissier de la procédure est un frais judiciaire. Donc, il y a des frais judiciaires liés franchement à l'exercice du recours déjà réglementé, déjà prévu, standardisé, si je peux me permettre l'expression.

Les honoraires extrajudiciaires, c'est l'entente que prend le client avec son avocat aux fins de sa représentation, qui n'est pas tarifiée, qui peut varier amplement en termes de tarif horaire, par exemple, d'un avocat à l'autre. Et là les honoraires extrajudiciaires, eux, ne sont pas visés dans le a.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce que ça mérite qu'on le spécifie, des honoraires extrajudiciaires?

M. Fournier: Qu'on les spécifie pour les mettre dedans?

M. Leclair: C'est parce que... Moi, je vous pose la question. À chaque fois que vous m'avez répété le mot «honoraires», vous avez toujours rajouté le mot «extra» pour que... vous tentez de me faire comprendre, là, que je comprenne, mais...

M. Fournier: Non, non, non, c'est parce que, dans «frais judiciaires», les honoraires judiciaires sont inclus dans les frais judiciaires, donc ils sont comptés. Par contre, on dit «les frais judiciaires autres que les honoraires extrajudiciaires légitimement engagés pour le recouvrement de la créance», donc eux ne sont pas inclus, les honoraires extrajudiciaires.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député?

M. Leclair: Non, ça a de l'allure.

Le Président (M. Bernier): Ça a de l'allure? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ça a-tu de l'allure?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça a de l'allure? C'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 17, et il y a également un amendement.

M. Fournier: M. le Président, ce coup-là, avant de lire l'amendement, parce que je pense que je vais manquer de temps pour le lire, je vais lire l'article du projet de loi, puis après ça je vais lire l'amendement. L'amendement, c'est de supprimer l'article. Alors, lisons l'article pour voir pourquoi on le supprimerait.

17. L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement de «, peut adresser à ce dernier un écrit dans lequel il l'informe» par «peut, dans les 60 jours qui suivent la date de la réception de cet état de compte ou, s'il s'est prévalu du droit prévu à l'article 126.3 dans les 60 jours qui suivent la date de la réception des documents demandés, envoyer au commerçant un écrit dans lequel il l'informe».

Lisons le commentaire qui y était associé, puis après ça on va lire le commentaire de la raison pourquoi on le supprime: Le consommateur qui était visé, qui constate une erreur de facturation dans l'état de compte qui lui a été transmis, peut en informer par écrit le commerçant. La loi ne spécifie pas de délai pour contester une facturation.

Cet article prévoit que le consommateur a une période de 60 jours... Donc, on ramenait un délai à 60 jours. On le précisait mais on le ramenait, si quelqu'un voulait faire plus longtemps suivant la date de la réception de l'état de compte. Grosso modo, lorsqu'on tombe sur le papier de l'amendement où on dit qu'on supprime l'article, le commentaire est que cet article introduisant un délai décrié tant par les associations de consommateurs parce que trop court que par le Mouvement des caisses populaires Desjardins parce que trop long... Donc, si on le supprime, on revient à la situation antérieure qui est de dire qu'il n'y a pas de délai.

Une voix: Prescrit par la loi.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Fournier: Prescrit par la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Donc, si je me souviens bien, on enlève le délai qu'on voulait prévoir, de 60 jours, à cause que, dans le Code civil, on prévoit une possibilité d'un retour de trois ans? Est-ce que je comprends bien, si ma mémoire...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Allard, allez-y.

M. Allard (André): Oui, vous avez raison. En supprimant un délai qu'on voulait introduire, donc on revient -- et ça a été soulevé lors des consultations particulières -- à l'application du délai de prescription qui ne peut faire l'objet de modifications par entente par les parties. Personne ne peut renoncer, c'est un... Les délais de prescription sont d'ordre public. Donc, même si, deux ans plus tard, vous constatez ou vous soupçonnez des erreurs dans votre état de compte, vous pourrez, à ce moment-là, exercer tous les recours, vous aurez amplement le temps de le faire. Vous avez trois ans à partir de la naissance du recours.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, oui, j'aimerais peut-être avoir la référence directe du Code civil qui...

M. Allard (André): 2884. On ne peut convenir d'un autre délai que celui qui est prévu, là, dans les délais de prescription. Et c'est 2883 qui stipule qu'on ne peut y renoncer.

M. Leclair: J'imagine que ça existe... ça a toujours été en parallèle, ces deux articles-là, là, même ici, dans notre article 17 qui est existant, j'imagine, depuis les années soixante-dix?

M. Allard (André): En fait, les parties dans leurs contrats couramment... Actuellement, on constate que, dans les contrats, un délai de 30 jours est imposé aux consommateurs pour pouvoir demander les documents dont il est question ici, dans cette disposition-là. On a voulu l'étendre à 60 jours et on a vu... entendu ce que les gens nous ont dit en consultations particulières de sorte que ce qu'il est important de retenir et ce qu'il faut savoir, c'est d'abord et avant tout le délai dont bénéficie un consommateur pour exercer son recours s'il y a une erreur de facturation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: J'ai un petit blanc.

Le Président (M. Bernier): ...noircir un peu.

M. Leclair: ...m'aider, vous êtes bien aimable, M. le Président.

Lorsqu'on a entendu... On lit dans les commentaires: «Cet article introduisant un délai décrié tant par les associations de consommateurs [...] que trop court [...] par le Mouvement des caisses Desjardins parce que trop long, il apparaît opportun de le supprimer.» Donc, s'il a toujours existé puis qu'il était beaucoup plus long que ça, pourquoi qu'il y en a qui disent que c'était trop court puis que ce serait trop long si on mettait 60 jours?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Ce que le contrat stipule, ce n'est qu'un délai administratif en quelque sorte parce qu'il n'a pas d'impact compte tenu des dispositions auxquelles je viens de référer. Il n'a pas d'impact sur l'exercice du recours du consommateur. Donc, effectivement, ce délai-là, bien qu'il existait déjà, ne pouvait pas empêcher, même dans l'état antérieur des choses, le consommateur d'exercer valablement son recours contre l'institution financière.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Oui. Est-ce qu'on se souvient, oui, pourquoi que Desjardins voulait qu'on l'enlève complètement, le délai, s'ils le trouvaient trop long, eux?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Non, Desjardins...

M. Fournier: Ils voulaient qu'on le réduise.

M. Allard (André): Oui. En fait, ils ne le trouvaient pas... Ils le trouvaient trop long par rapport à la... pour le consommateur. C'est le consommateur qui exerce le recours, ce n'est pas Desjardins, là. Donc, c'est Desjardins qui... C'est le consommateur qui demande des pièces justificatives, et on nous a dit que les institutions financières ne conservent que pour une durée déterminée les pièces justificatives. Donc, si on me facture quelque chose et que je vous demande de m'indiquer sur quoi repose cette facturation, ça sera à l'institution financière d'en démontrer l'authenticité. J'ai trois ans pour le faire. Si l'institution financière décide, pour une raison qui lui appartient, de supprimer ces pièces justificatives, de s'en défaire, bien, moi, je vais leur demander: Indiquez-moi sur quoi repose votre facturation. Vous me demandez de l'argent, alors je veux... Et c'est ce qui va permettre au consommateur d'exercer son recours. La pièce justificative, c'est une mécanique qui ne met pas en péril les droits qui sont prévus par ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: J'ai vraiment un blanc. Je suis désolé. Je ne me souviens vraiment pas, là, des dires de la Fédération des caisses là-dessus. Mais je comprends qu'on offre un délai dans la loi actuelle qui était de 30 jours, qu'on veuille l'allonger à 60 jours, on a déjà dans le Code civil qu'on peut aller à trois ans. Donc, c'était plus ou moins...

M. Allard (André): Le délai actuel n'existe pas dans la loi.

M. Leclair: Ah! C'était un nouveau qu'on amenait à 30 jours.

M. Fournier: En ce moment, la règle... Il n'y avait pas de règle. Il y avait une cause de... Il y avait une règle générale de prescription de trois ans. Cela n'empêche pas... N'empêche pas! Des fois, il y a du monde qui disent: Signe-moi quand même que ça va être 30 jours même si, selon le Code civil, tu ne peux pas le faire. Mais il y en a des fois qui vont le faire, qui vont mettre 30 jours. Mais, même s'ils disent 30 jours, même si tu signes 45 jours, ton droit de recours est de trois ans. Ça, c'est la situation actuelle. Donc, peu importe ce que tu signes, il y a une prescription de...

Par contre, si on avait adopté l'article, là on serait venu jouer... là, tu n'aurais pas pu invoquer la prescription générale parce qu'on en a fait une disposition spécifique qui aurait dit: Trois ans ne marche plus, c'est 60 jours.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, si je veux comprendre la position de Desjardins ou en tout cas tenter de l'inventer parce que je ne me souviens pas...

M. Fournier: Je pense que Desjardins aurait aimé 30. Je pense.

M. Leclair: Donc, son avantage, au créancier, c'est de ne pas tenir la paperasse pendant trois ans?

Le Président (M. Bernier): Bien, on pense que Desjardins, c'est 45 jours.

M. Fournier: C'est 45. 45. Merci.

Une voix: ..le mémoire de Desjardins.

M. Fournier: Une voix dans la salle.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: 45 jours.

M. Fournier: 45.

M. Allard (André): ...alors, j'ai le mémoire devant moi, là. À l'article...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, si vous voulez répéter les informations, s'il vous plaît.

M. Allard (André): Oui. Alors, dans le mémoire du Mouvement Desjardins, à compter de la page 26 et suivantes, on fait état des différents délais que les institutions financières doivent respecter non pas uniquement pour la portion des pièces justificatives, mais l'ensemble des corrections des systèmes, et des rétrofacturations, et bon, des paiements, des traitements de paiement, et Desjardins soutient que, pour respecter l'ensemble de ces délais-là, un délai moins long que 60 jours devait être prescrit à notre loi, sinon ils seraient incapables de respecter eux-mêmes les autres délais qu'ils doivent respecter, bon.

M. Leclair: Donc, en l'enlevant carrément, là, on ne se fait pas des amis ou on ne rencontre pas leur demande. Le but, ce n'est pas de rencontrer, mais juste de comprendre.

M. Allard (André): Oui, effectivement. C'est-à-dire que le consommateur, lui, reçoit une facturation qu'il soupçonne être erronée. On ne peut pas lui priver de certains droits du fait que les entreprises ou les institutions financières entre elles conviennent de traitements ou de processus qu'elles doivent elles-mêmes respecter entre elles pour faire quelque chose. Le consommateur, lui, reçoit une facture qui lui apparaît erronée. Quels sont les meilleurs ou le meilleur encadrement pour permettre au consommateur de ne pas avoir à payer un montant qui lui est erronément facturé sur sa facture? Alors, si on nous dit: Bien, écoutez, pour nous, comme institution financière, malheureusement, après 60 jours, on ne peut plus traiter, ou après 45 jours on ne peut plus traiter cette demande-là parce que notre système nous impose des délais, je le comprends, mais, en même temps, ça ne devrait pas préjudicier le consommateur dans l'exercice de ses droits, il a trois ans pour les exercer.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on a une expertise ou des cas qui est arrivé après un an puis que certains créanciers ont dit: Bien, nous, après 45 jours ou 30 jours... Est-ce qu'on a des cas comme ça pour être capables d'aujourd'hui dire: Non, on ne se réfère qu'au Code civil?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Non, je n'ai pas, là, spontanément à l'esprit des situations qui ressemblent à celle que vous évoquez. Ce que je vous dis, c'est que, vous avez raison: dans la loi, il y a beaucoup de droits dont le consommateur peut se prévaloir. S'en prévaut-il toujours? Je peux vous dire que, s'il appelait chez nous, on pourrait le guider dans ses décisions.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Il va y avoir des appels. On laissera le numéro de téléphone avant la fin.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: J'aurais une autre petite question: Lorsqu'on se réfère, là, vu qu'on prétend vouloir enlever l'article, si on se réfère au Code civil, le trois ans, est-ce qu'il débute la journée qu'on prend compte ou il débute de la facturation?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Ça va certainement être au moment où il prend connaissance de l'erreur.

M. Leclair: C'est ce que je souhaite.

M. Fournier: Là, ça pourrait être d'autre chose, parce que le délai, c'est une fois que le recours ou, enfin, que le recours peut être né, là, ou qu'il y a découverte du problème. Corrigez-moi si je me trompe, là, Me Allard.

M. Leclair: Je n'ai pas l'article 2884, donc...

M. Fournier: Mais j'aurais de la misère à croire que c'est le contraire, non? Je ne sais pas.

M. Allard (André): Écoutez...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): ...si vous me donniez deux, trois minutes pour que je puisse vérifier.

M. Fournier: On ne vous donnera pas 60 jours, là.

M. Allard (André): Deux ou trois minutes vous apparaît un délai raisonnable?

M. Leclair: Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, Me Allard.

M. Allard (André): M. le Président, l'article 2926 du Code civil nous enseigne effectivement que le droit d'action... le délai pour exercer un droit d'action dans une circonstance comme celle dont on discute, parce qu'il y en a plusieurs, «le délai court à compter du jour où il se manifeste pour la première fois». Alors, il se manifeste vraisemblablement au moment où vous prenez connaissance de votre état de compte et, dès lors, à ce moment-là, bien, le délai peut commencer à courir, et c'est trois ans.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Donc, on comprend bien que le «manifeste» qu'on parle... il se manifeste la journée que j'en prends compte. C'est bien ce que je comprends.

M. Allard (André): Oui, normalement, lorsque vous recevez votre état de compte...

M. Leclair: Je ne le regarde pas, là, je le mets dans la filière, moi.

M. Allard (André): Alors, à ce moment-là, vraisemblablement c'est au moment où vous en tiendrez... ou vous en prendrez connaissance. Et là il y aura un litige entre vous et l'institution financière qui va prétendre que vous auriez dû en prendre connaissance, et vous allez nous démontrer que vous ne l'avez pas fait. Et là on ne réglera pas ce litige-là entre vous et moi maintenant. Ce que je vous dis, c'est qu'il se «compute» à partir du moment où il se manifeste. À quel moment se manifeste-t-il? Vraisemblablement, au moment où vous recevez votre facturation et que vous en prenez connaissance.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Oui, c'est... Je comprends, mais je comprends aussi qu'on part dans une guerre avec le consommateur et son créancier, parce que, là, ils vont s'obstiner sur le «manifeste» ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, voulez-vous... ou M. le ministre?

M. Fournier: Oui. C'est juste pour faire une petite analogie sur le trois ans, sur ce même trois ans là en d'autres matières, par exemple pour des victimes d'actes criminels, par exemple, qui voudraient intenter des poursuites au civil.

La jurisprudence est à l'effet que le trois ans court à partir du moment où on crée... intervient, dans l'esprit de la victime, le lien de causalité entre la faute et le dommage qui a été causé. Donc, la jurisprudence établit que ce n'est pas lors de la faute elle-même mais lors du moment où il y a une prise de conscience que la faute a entraîné le dommage. Donc, ce n'est pas le même moment, par analogie avec la jurisprudence majoritaire. Il y a un petite cause qui est venue causer des problèmes, je vous en parlerai une autre fois. Mais c'est... La jurisprudence majoritaire adaptée à ce cas-ci, c'est la même chose, c'est-à-dire: à partir du moment où la personne constate l'erreur, il a trois ans pour assurer une stabilité des droits et une limite, donc trois ans pour prendre le recours.

Comme le disait Me Allard, évidemment, l'institution pourrait aussi dire: Bien, est-ce que tu aurais dû... Est-ce que tu as été négligent? Et tout ça peut aussi se poser, là. Ça, c'est le débat, malheureusement, de trop de causes devant les tribunaux, qui les embourbent, mais ça, c'est la vie.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Je n'en ferai pas un cas jusqu'à demain, là. Je trouve juste, comme c'était quelque chose qu'on voulait rajouter pour faire constater au consommateur que... du temps ou du délai. On ne veut pas dédoubler avec qu'est-ce qui arrive déjà dans le Code civil. On aurait peut-être pu quand même le dédoubler puis lui expliquer qu'il y a quand même trois ans en arrière de ça. Mais on n'est pas des fanatiques de dédoubler pour rien, alors je crois qu'il faut accepter ça tel quel, et on va enlever l'article.

M. Fournier: Merci, et je pense même qu'on ne pourrait pas le faire parce que, sinon, Me Borgeat le disait tantôt à juste titre, si on le fait là et qu'on ne le fait pas ailleurs, ça veut dire qu'ailleurs on va laisser entendre que la prescription ne s'applique pas. Et, si on le fait là, il faut le faire partout pour que les mots aient un sens, et là on est condamnés à choisir où on les met. Alors, ce n'est même pas par bonheur ou... c'est qu'on aurait un effet contraire. C'est un peu ça.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 17 est retiré. Article 18, avec un amendement également.

M. Fournier: Oui... Vous dire qu'il paraît qu'il n'y a pas d'amendement à tous les articles.

Une voix: ...

M. Fournier: Tu ne me fais pas dire n'importe quoi.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Mais, dans le fond, c'est plus facile parce qu'il y a moins de papier.

Alors, l'article 18, tel que modifié par l'amendement, se lirait ainsi:

L'article 98 de cette loi est remplacé par le suivant:

«98. Un contrat de crédit ne peut être modifié que de l'accord des parties.

«Les modifications doivent être constatées dans un nouveau contrat ou dans un avenant au contrat original.

«Si, à la suite d'une modification, le taux ou les frais de crédit sont augmentés, le nouveau contrat ou l'avenant doit être signé par les parties et contenir les renseignements suivants:

«a) l'identification du contrat original;

«b) le solde du contrat avant sa modification ou son remplacement;

«c) le capital net ainsi que les frais de crédit et le taux de crédit nouvellement convenus ou, dans le cas d'un contrat de crédit variable, des exemples des frais de crédit présentés sous forme de tableau;

«d) le nouveau montant de l'obligation totale du consommateur et les nouvelles modalités de paiement;

«e) tout autre renseignement prévu par règlement.

«Le cas échéant, le commerçant doit remettre au consommateur un double de l'avenant.»

Il y a un commentaire qui explique l'amendement, mais je pourrais lire tantôt peut-être le commentaire du texte lui-même. Pour ce qui est de l'amendement, qui change le paragraphe b et change c, le texte du paragraphe b, tel que prévu au projet de loi, laissait entendre que le consommateur doit rembourser le contrat original lors d'une modification au contrat. La nouvelle formulation corrige cette situation.

À la suite des représentations faites par le Mouvement Desjardins, il apparaît opportun de prévoir la possibilité que, dans le cas d'un contrat de crédit variable, le nouveau contrat ou l'avenant puisse contenir un tableau d'exemple des frais de crédit plutôt que la mention du capital net ainsi que les frais de crédit et du taux de crédit nouvellement convenus.

Me Borgeat et Me Allard, peut-être pourriez-vous nous donner une explication sur le tableau de Desjardins qui constate...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat ou Me Allard?

M. Fournier: ...qui constate évidemment que nous portons grande attention à leurs représentations. Merci.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

Une voix: ...

M. Fournier: Tout va bien, patron.

Des voix: ...

M. Fournier: Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bien, voilà, à la suite des commentaires formulés par le Mouvement Desjardins, on s'est rendu compte effectivement que, lorsqu'il y a une modification à un contrat de crédit et que les informations qui doivent être divulguées portent sur le taux de crédit, lorsque celui-ci est susceptible de varier, c'est-à-dire varier selon les fluctuations du taux de crédit dans une période donnée, il est évidemment difficile de le préciser dans un document et de sorte que ce que Desjardins nous dit, c'est que, plutôt que de préciser ou de l'évaluer sans savoir de quelle façon il fluctuera, bien, qu'un tableau pourrait nous donner des exemples des frais de crédit qu'on aurait à débourser selon une fluctuation qui nous est illustrée à titre d'exemple dans un document.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, je comprends, à la lecture, vos explications. J'aimerais toutefois que vous m'expliquiez, dans les commentaires premiers, l'exigence, là, face... Un exemple, les fêtes de Noël ou les vacances d'été, là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça en vos mots pour que les gens comprennent bien. Je pense que ça a de l'air d'un exemple qui, au-delà du tableau, là, a l'air d'être pratico-pratique.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Effectivement, on me dit et on me précise aussi que, dans le cas du crédit variable, puisque c'est un contrat de crédit variable ici, l'utilisation du capital varie, de sorte que le paiement qui vous est facturé selon l'utilisation du capital peut aussi varier. Donc, le taux... ou en fait l'exemple peut permettre d'avoir une meilleure compréhension de ce que pourrait représenter vos paiements selon l'utilisation du capital, par définition effectivement qui est variable, puisque c'est un contrat de crédit variable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Allard (André): L'application du taux à l'égard d'un montant ou d'un capital évidemment va entraîner des frais de crédit qui sont différents.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Ça me semble un article intéressant en tout cas qui règle certaines choses mais qui aurait pu, comme c'est indiqué effectivement dans les commentaires, créer d'autres problèmes. Donc, le simple fait de signer un avenant qui est plus léger que renégocier un contrat au complet, et tout ça, ça... c'est là donc... ça apparaît réaliste, là, comme méthode, là, je présume. Mais à supposer... Prenons l'exemple que vous donnez dans vos commentaires, là, le commerçant dit: Regarde, tu fais bien tes paiements, donc cet été, pendant tes vacances, ne fais pas de paiement puis... Mais là il ne l'avertit pas que les intérêts courent, et tout ça. Juste une petite question technique pour voir la faisabilité de ça: c'est quoi, le recours du consommateur? Est-ce que c'est une plainte aux petites créances? Est-ce que c'est un remboursement? C'est parce que là ça va être, si je comprends bien...

Je prends votre exemple, là. Dans les commentaires, dans le grand cahier, vous dites que les commerçants faisaient un cadeau, en fin de compte, en disant: Tu n'as pas à payer. Sans faire d'avenant, sans signer, rien, il dit: Ne paie pas, là, puis c'est bien beau. Mais, au bout de deux mois, après les vacances d'été, il se rendait compte, quand il refaisait le paiement, qu'il y avait eu des intérêts.

M. Fournier: Autrement dit, le paiement minimal était zéro.

M. Lemay: Hein? Le...

M. Fournier: Tu sais, on parle du paiement minimum de 2 % à 5 %...

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: ...tandis que là c'était de te proposer: Ne fais pas de paiement minimum, je vais te faire courir les intérêts.

M. Lemay: Oui, mais sans le dire. C'était...

M. Fournier: Bien oui, c'est ça, c'est ça.

M. Lemay: Donc, c'est pour éviter ça. Mais, s'il le fait quand même, c'est quoi, son recours? Peut-être je ne m'exprime pas bien, là. Mais, si le commerçant, malgré l'adoption de cet article-là qui, à mon sens, à cet égard-là, peut être bon... Son recours, c'est de retrouver ses intérêts, de faire biffer ses intérêts, de... Donc, une décision unilatérale du marchand, en fait, là.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bon, écoutez, d'abord, un, il y a une obligation de prévue à la loi par exemple. Donc, il y a effectivement, pour l'office, un devoir de surveillance pour s'assurer que les pratiques sont conformes à la loi, et, si elles ne le sont pas, ça peut entraîner effectivement des sanctions. Au niveau civil, si une entreprise ne respecte pas ses obligations et que ça entraîne effectivement un préjudice pour le consommateur, le consommateur peut exercer ses recours en vertu de la loi, 271, 272, et ces recours-là peuvent amener, selon les circonstances, à la suppression des frais de crédit qui auraient pu ou qui auraient dû être payés par le consommateur.

Maintenant, dans l'exemple que vous mentionnez, on peut aussi supposer que, s'il y a des représentations qui peuvent s'avérer trompeuses auprès du consommateur, bien, celles-ci peuvent également entraîner l'exercice de recours autant civil que pénal.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Parce que, dès que cette loi est adoptée, avec cet article-là, s'il y en a qui ne sont pas au courant, effectivement, ça peut être de la publicité trompeuse dans certains cas.

M. Allard (André): Évidemment, la...

M. Lemay: Je ne présume pas que c'est à grande échelle, là, mais il reste que... Intéressant.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 19.

M. Fournier: En manque d'amendements, M. le Président. Me Borgeat me rappelait que, s'il y a beaucoup d'amendements, c'est parce qu'il y a eu une très bonne consultation qui nous a amené beaucoup de nouvelles solutions, dont Desjardins, je tiens à le rappeler. Bon, cela étant fait, on va finir par l'avoir, le e-mail, hein, ça va partir.

19: L'article 100.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «sont exemptés» par «est exempté»;

2° par le remplacement de «le contrat de prêt d'argent et le contrat assorti d'un crédit qui prévoient» par «le contrat de crédit qui prévoit».

La loi actuelle ne permet pas qu'un taux de crédit susceptible de varier soit utilisé dans les contrats de crédit variable. Seul un taux fixe peut être utilisé. Par contre, le commerçant peut faire varier le taux fixe, qui est déjà moins fixe, autant de fois qu'il l'estime nécessaire en envoyant un avis à cet effet au consommateur. Contrairement au taux fluctuant, la variation du taux fixe de crédit dans le contrat de crédit variable peut se faire selon le caprice du commerçant sans qu'il soit fondé sur un facteur prédéfini qui aurait été divulgué au consommateur. Je trouve ça très intéressant, les taux fixes variables ou le statu quo en mouvement.

M. Lemay: Le cours du temps fluctuant.

M. Fournier: Aussi, aussi. Tout évolue, hein?

Le Président (M. Bernier): On chemine, M. le ministre. On chemine.

M. Fournier: Oui, oui. Dans la langue et dans les concepts physiques, je crois, oui. Une chance qu'on ne siège pas jusqu'à minuit. Ça va-tu pour vous autres?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, allez-y.

M. Lemay: Je veux simplement... Tout à l'heure, on demandait des définitions et, bon...

M. Fournier: ...des taux de crédit, mais on ne nous a pas tout dit sur la science du fluctuant fixe.

M. Lemay: C'est ça, c'est ça. Donc, il y a un taux de crédit susceptible de varier, un taux fluctuant...

M. Fournier: Fixe.

M. Lemay: ...soit utilisé dans des contrats de crédit variable. Bien, ça, c'est fluctuant. Alors peut-être...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, allez-y. Essayez de nous éclairer.

M. Allard (André): Alors, par définition, un contrat de crédit variable, c'est le contrat par lequel on vous consent une marge de crédit ou une limite que vous pouvez utiliser de façon variable. Alors, dans le contrat de crédit variable, c'est le capital qui vous est consenti qui varie d'une journée à l'autre. Ça, c'est le capital qui varie. Donc, à chaque jour, vous avez un capital ou un solde différent sur lequel un taux fixe peut être appliqué.

Maintenant, il peut y avoir aussi maintenant ce qu'il ne pouvait pas ou ce qui... en fait, la loi actuelle ne le permet pas mais ce qu'on propose, c'est que le taux, lui, peut fluctuer. Donc, effectivement, vous avez deux données ici qui, en s'additionnant -- ou en se conjuguant -- vous donnent un certain nombre de possibilités. Alors, le contrat de crédit variable par opposition à un prêt d'argent, 10 000 $ que vous remboursez sur trois ans, la marge de crédit, elle, elle vous est consentie jusqu'à une certaine limite, et vous pouvez l'utiliser. Crédit variable: le crédit est variable.

Le taux, lui, peut fluctuer ou être fixe, ça peut être 4 % tout le temps ou il peut fluctuer selon un certain nombre de caractéristiques, ou de données, ou d'options. Alors, il peut effectivement être fluctuant selon, par exemple, un taux de référence, le taux d'escompte de la Banque du Canada, plus quelque chose que vous avez négocié avec votre institution financière. Donc, si ce taux-là fluctue... de ce temps-ci, il ne fluctue pas beaucoup mais, des fois, il peut fluctuer davantage. Donc, tout ce qu'on dit ici, c'est que, lorsqu'il y a un taux qui fluctue, bien, il y a des règles particulières qui s'appliquent, et c'est de celles-là qu'on pourra discuter.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Donc, c'est nouveau, ça.

M. Allard (André): C'est-à-dire qu'effectivement la fluctuation des taux par un mécanisme, bien, on le permet dorénavant.

M. Lemay: Quels consommateurs... On comprend...

M. Fournier: Excusez. Me Allard, voulez-vous nous dire si, par contre, en pratique, cela existe en ce moment?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Alors, étant donné que ce n'était pas possible en vertu de notre loi, ça n'était pas offert aux consommateurs de façon, je dirais, légitime ou légale. Maintenant, dans les autres provinces, c'est un produit qui est offert aux consommateurs et c'est donc un outil ou un produit qui peut effectivement être mis sur le marché, oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je comprends très bien le contrat de crédit véritable, c'est très clair: la marge de crédit était plutôt une carte de crédit. Mais une marge de crédit est un bon exemple, ça montre... dépendant de vos besoins, et vous remboursez au fur et à mesure. Ça, je comprends très bien qu'un consommateur ait ce besoin-là. Bon. Comme ce n'était pas permis ici, je n'arrive pas à m'imaginer qui... Parce que là on parle de quelques dizaines de milliers de dollars. Bon. Une voiture, une maison, prêt hypothécaire, c'est plus élevé. Mais là j'essaie de m'imaginer qui pourrait avoir besoin -- comme le ministre a demandé un peu -- d'un crédit variable, d'un taux de crédit variable.

M. Fournier: Dans le fond, c'est un peu comme la question qu'on peut se poser sur les hypothèques, hein? Il y a des fixes, il y a des variables, il y a des moitié-moitié, il y a... tu sais, il y a de tout. Mais, d'abord, il y a des marges de crédit sur les cartes de crédit, qui peuvent être assez élevées, d'une part. Les institutions financières, tant que c'est bien expliqué, tant que le consommateur le comprend, il peut peut-être y avoir, dans certains cas, des avantages pour le consommateur d'avoir une offre plus globale. Donc, je pense que c'est un peu ça qui est l'idée, étant entendu qu'il faut que ce soit très clair, par contre, là, mais donc...

Parce que... Moi, je ne suis pas une institution financière mais, en ce moment, on est un peu dans le régime, tu sais, c'est -- là, je vais aller grossièrement, là -- tu sais, mais une carte de crédit est à 19 %, la carte La Baie est à 29 %, tout le monde a la même affaire puis, bon. Est-ce qu'il y a de la place pour bouger, est-ce qu'on peut encourager qu'il y ait de la... plus de choix? Je pense que oui. Peut-être que, dans certains cas, on peut arriver avec ces taux-là qui nous ramèneraient dans une carte de crédit usuelle de 19 % qui serait à 14 %. Les gens de Desjardins pourraient même nous dire que, si on gratte comme il faut, on est capables d'en trouver une à 9 %, mais, ça, je n'ai jamais trop compris, mais il paraît que c'est possible.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Mais, des fois, il est un peu dans le trouble, il paraît.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, je crois que ça existe quand même déjà un peu avec Desjardins, ça, avec leur prêt...

Une voix: ...

M. Leclair: Ils l'appellent Accord D. Tu peux aller t'acheter... Tu es comme préautorisé à un certain montant, mais, dans ce montant préautorisé là, tu peux quand même geler des frais, exemple, pour... tu irais t'acheter une cuisinière, puis dire: Bon, bien, ça, je le prends aujourd'hui, c'est à 7,8 %, je vais le payer sur deux ans. Puis le reste de ma marge... Bien, là, vous sembliez me dire que ce n'est pas qu'on n'avait pas le droit de le faire mais on ne précisait pas qu'on pouvait le faire. Donc, si on ne précisait pas, on avait-u le droit ou...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Accord D est un contrat de prêt d'argent. Il est associé à votre portefeuille de crédit, dont celui qui est, entre autres, votre marge de crédit ou votre crédit variable. Mais, lorsque vous utilisez Accord D, c'est pour faire l'acquisition d'un bien par exemple, et on va vous faire ou on va vous consentir un prêt d'argent. C'est un prêt d'argent avec un taux fixe.

M. Fournier: Ce n'est pas pris dans le crédit variable?

M. Allard (André): Ce n'est pas pris dans votre marge de crédit.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté? Merci. Et, à l'article 20, avec un amendement, il y a deux éléments: 100.2... Donc, nous allons commencer avec l'élément 100.2 de l'article 20. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, à l'article 20, j'ai la joie de vous annoncer un amendement et de le lire: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100.1, des suivants:

«100.2. Le commerçant partie à un contrat de crédit qui prévoit un taux de crédit susceptible de varier doit, au moins une fois l'an, transmettre au consommateur partie à ce contrat une déclaration contenant, pour la période qu'elle couvre, les renseignements suivants:

«a) le taux de crédit au début et à la fin de la période;

«b) le solde dû par le consommateur au début et à la fin de la période;

«c) dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, la nouvelle obligation et le nombre de versements qui restent à effectués, calculés suivant le taux de crédit applicable à ce moment;

«Toutefois, le commerçant est exempté des obligations du premier alinéa s'il a transmis un état de compte au consommateur dans les 12 mois précédents.

«Le commerçant doit également, dans les 30 jours qui suivent toute hausse du taux de crédit d'au moins un point entier de pourcentage par rapport au dernier taux divulgué au consommateur, transmettre à celui-ci un avis contenant les renseignements suivants:

«a) le nouveau taux de crédit;

«b) la date à compter de laquelle le nouveau taux s'applique; et

«c) les répercussions de la hausse [du] taux sur le montant des versements et sur leur date d'[éligibilité].»

Voilà ce qui serait la nouvelle formule amendée.

Le Président (M. Bernier): Peut-être, M. le ministre, que, dans la formulation, l'élément 100.3 à ce moment-là serait biffé. C'est ça?

M. Fournier: Je...

Le Président (M. Bernier): Dans l'amendement, l'élément 100.3 serait biffé.

M. Fournier: Ah! donc, ça ferait... Donc, en faisant ça...Oui, tout à fait. D'ailleurs, vous voyez, article 20, dans l'amendement, c'est 100.2 et 100.3 qui sont visés.

Le Président (M. Bernier): Donc, c'est ça, qui sont visés.

M. Fournier: Mais vous avez été excessivement alerte, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Fournier: Je ne vous en tiens pas rigueur, mais je vous en félicite.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça va, sur l'article 20?

M. Fournier: Je pourrais faire les explications?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Fournier: Pourquoi pas? Je fais les explications de l'amendement puis, après ça, les explications de l'article. Ça va vous étonner mais, à la suite d'un commentaire du Mouvement des caisses Desjardins, fidèle collaborateur à cette commission, il suffirait, dans l'avis annuel, d'indiquer le total des sommes que le consommateur aura à payer et le nombre des versements restants plutôt que le montant et la date de chaque versement restant. Puisque l'avis doit servir à informer annuellement du statut de son compte, l'avis annuel ne serait pas nécessaire si le commerçant a déjà fait parvenir un état de compte au consommateur au cours des 12 mois précédents.

Le Barreau du Québec a soulevé le point qu'il pourrait être abusif d'avoir à envoyer un avis chaque fois que le paiement ne suffirait pas à couvrir les frais de crédit. Comme la situation peut revenir à la normale dès le paiement subséquent, nous sommes d'accord avec le Barreau. De plus, les créanciers vont sans doute communiquer avec les débiteurs si la situation perdure. Bon.

Le Président (M. Bernier): Premièrement, je déclare l'amendement recevable, donc, premier point, et Desjardins n'est pas un commanditaire de cette commission.

M. Fournier: Pas encore, mais, si ça continue, je pense qu'on va charger.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Si je regarde le 100.2, c'est... le a et b, bon, c'est clair, c'est relativement simple. Là, on tombe à c: «Dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, la nouvelle obligation et le nombre de versements qui restent à effectués, calculés suivant le taux de crédit applicable à ce moment.»

Le terme «la nouvelle obligation» me confond un peu, là. Quelle nouvelle obligation? Parce qu'on dit juste d'envoyer un état de compte, là, mais on dit «la nouvelle obligation». Je ne pensais pas qu'il y avait une nouvelle obligation d'ajoutée à un simple état de compte qui... Comme «le taux de crédit au début et à la fin de la période», c'est clair, «le solde dû par le consommateur au début et à la fin de la période», c'est clair. Mais là, on arrive à c puis, bon. Oui, je vous...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, alors, étant donné qu'on est dans une situation où le taux fluctue...

Des voix: ...

M. Allard (André): ...et que le paiement, lui, est fixe, le capital... en fait, la réduction du capital ne sera pas cohérente, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas être prédéterminée, puisqu'à chaque fois que vous faites un versement fixe, si le taux est très élevé, il y aura moins de capital qui sera déduit de votre solde. À l'inverse, si le taux est très bas, il y aura plus de capital. Donc, à chaque paiement, il y a donc une nouvelle obligation qui est le solde. Et donc si... Lorsque, dans le document qui vous sera transmis, la nouvelle obligation, donc, et le nombre de versements qui resteraient à effectuer, évidemment suivant un taux qui est celui qui existe au moment de la transmission du document, qui, par définition, va fluctuer, bien, ça va permettre au consommateur d'avoir une idée du nombre de paiements qu'il va lui rester à faire dans la mesure où, bien sûr, le taux fluctuant ne fluctue pas, mais ce qui n'est pas nécessairement le cas par définition. Mais c'est pour mieux informer le consommateur de l'ampleur de ses obligations, de ce qui lui reste à payer.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: C'est très clair, comme explication. Il reste que la nouvelle obligation... Je suis désolé d'insister là-dessus. Pour moi, une nouvelle obligation, c'est de nouvelles responsabilités. Il y a un contrat de signé, c'est clair, à 240 $ par mois, puis les gens sont conscients que la fluctuation, comme vous dites, des taux d'intérêt fait en sorte qu'il y a 40 $ qui va au capital, des fois, c'est 100 $. Tout ça est très, très clair pour moi. Mais la nouvelle obligation et le nombre de versements qui restent, c'est... Vraiment, je ne comprends pas la «nouvelle obligation». L'obligation reste la même, vous devez faire vos paiements. Ce qui reste à... Est-ce qu'à cause qu'il y a un taux d'intérêt élevé ça ferait en sorte qu'il y aurait plus de paiements de prévus? Est-ce que ça serait ça, la nouvelle obligation? Mais, normalement, M. le Président, dites-moi si j'erre, mais normalement il y a le nombre de paiements aussi très souvent dans un contrat de crédit.

Le Président (M. Bernier): Oui, le nombre de paiements, le nombre de versements.

M. Lemay: Le nombre de paiements est indiqué. Donc, «la nouvelle obligation et le nombre de versements qui restent à effectués»... Donc, vous présumez que ça peut changer?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, bien sûr. En fait, dans le cas, dans l'exemple très précis où vous convenez de toujours verser un montant fixe, par exemple 240 $ par mois, et que le taux, au cours de la durée du contrat peut fluctuer, selon l'entente que vous avez convenu avec votre institution financière, bien, la fluctuation du taux, lui, va entraîner un impact qui va varier sur l'obligation totale, puisque le 240 $ va tantôt payer beaucoup de capital mais tantôt payer moins de capital.

Alors donc, lorsque toutes ces données-là changent, c'est ce que la disposition exprime, donc, au moment de la transmission du document, compte tenu de la variation de ces données, voici ce que représente votre nouvelle obligation et, la dernière fois, on estimait qu'il vous restait 12 paiements, mais, étant donné que les taux ont augmenté beaucoup, bien là, un mois plus tard, malheureusement, il vous en reste 13, toujours à 240 $. Enfin, ces chiffres-là étant purement théoriques, là, mais...

M. Lemay: Mais là, à ce moment-là...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Pardon. À ce moment-là, permettez-moi de vous ramener à l'article qu'on a étudié tout à l'heure et l'avenant, hein, quand il y avait un changement... Mais là on n'y fait plus référence. Donc, si je comprends bien cet article-là, le commerçant peut -- je dis «unilatéralement», mais pas parce que c'est un monstre, là, parce que les taux d'intérêt ont monté rapidement, et tout ça -- unilatéralement changer le nombre de paiements à effectuer mais sans négocier un avenant avec le consommateur. Ce qu'on vient de discuter il y a... deux articles avant, là.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Deux choses. La première, c'est que, quand il y a une modification au contrat, effectivement, ça prend un nouveau contrat ou un avenant. Mais quel est le contrat que vous avez actuellement? Or, ce contrat-là comporte des indices ou des références qui, elles, varient. Vous avez consenti à ce que ces références varient. Donc, ce n'est pas parce qu'elles s'activent, et qu'elles prennent forme, et qu'elles sont mises en oeuvre qu'il y a des modifications au contrat. C'est le contrat. Le contrat, c'est que ça change. Donc, vous convenez du contrat.

Si vous souhaitez, parce que la fluctuation est telle que ça entraîne un peu de nervosité chez le consommateur, bien, le consommateur peut dire: Bien, écoutez, moi, je veux changer mon contrat et je veux un taux fixe -- auquel cas effectivement les mesures auxquelles vous référez vont s'appliquer -- et je veux changer de contrat... nouveau contrat ou avenant, selon les circonstances.

Mais, si le contrat ne fait que prendre... enfin, être mis en oeuvre par la fluctuation des indices auxquels vous avez convenu, bien, ce ne sont pas des changements au contrat. Et le deuxième élément m'échappe, là.

Le Président (M. Bernier): Bien, allez-y.

M. Allard (André): Non, mais je ne me souviens pas.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez revenir. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, je parlais de l'avenant qu'on a discuté il y a deux articles et aussi j'avais dit -- peut-être que c'était ça -- tout à l'heure... Normalement, quand vous signez un contrat en versements prédéterminés, le nombre de versements est même indiqué dans le contrat, très souvent, pour ne pas dire la totalité du temps. Donc là, le banquier ou -- le banquier... -- le commerçant pourrait unilatéralement décider que vous avez un ou deux paiements supplémentaires à faire à cause des taux d'intérêts qui, soudainement, ont monté.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, en fait, il n'y a pas de décision unilatérale qui est prise par l'entreprise dans ces circonstances-là. La décision, elle n'est pas prise de changer le taux. La décision, c'est de dire: Est-ce que vous êtes d'accord pour que le taux que vous aurez à payer, c'est celui-ci, et celui-ci peut fluctuer selon un indice. La fluctuation des taux ne se manifeste pas selon l'humeur du commerçant, elle se manifeste selon d'autres références qui existent dans le marché. Alors donc, cette fluctuation peut effectivement s'opérer, et ce ne sont pas des changements unilatéraux. Et le nombre de versements que vous aurez à payer, dans un acte, une entente de cette nature-là, il est clairement indiqué qu'il risque de varier, puisque la fluctuation du taux va avoir un impact. Alors, ou bien vous choisissez un paiement qui, lui, pourrait varier ou vous choisissez un paiement fixe. Si vous voulez toujours payer 240 $ par mois parce que votre budget vous le permet, à ce moment-là, la conséquence, c'est qu'étant donné que le taux fluctue, bien, le solde aussi peut être plus long ou moins long à rembourser, parce qu'à 12 %, bien, c'est un peu plus long à rembourser qu'à 2 %, alors, bon... Donc, effectivement, dans un contrat comme ça, vous ne pourrez pas voir un engagement du commerçant de dire: Vous n'aurez qu'à payer 60 versements, alors qu'il ignore lui-même combien... quel sera le solde à chaque période.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, ça vous va? M. le député.

M. Leclair: Donc, si on comprend bien, à des taux variables comme ça, c'est très, très rare qu'il y a un nombre de paiements de prédéfinis à l'avance justement parce que c'est imprévisible, là.

M. Fournier: Si c'est des paiements prédéterminés.

M. Leclair: Exact. On ne verra jamais de fin. Je recommence ma question?

Une voix: ...

M. Leclair: Bien, dans tout contrat, là... Je ne suis pas un spécialiste des contrats de créanciers, là, mais les banques, ou les caisses, ou n'importe qui qui fait des contrats variables avec un paiement fixe, donc, si je comprends bien, j'imagine qu'à 100 % ou à 99 % du temps -- même, ça devrait être à 100 % -- ils ne sont pas capables d'avoir... de prédéfinir 36 versements, ou 24, ou 28. Justement, il y a trop de variations qu'on ne contrôle pas.

M. Fournier: C'est sûr qu'à partir du moment où le paiement est déjà fixé d'avance, le montant du paiement -- l'exemple était de 240 $ tantôt -- et que le contrat n'est pas à un taux fixe... Par exemple, moi, ma carte de crédit est à taux fixe. Moi, il ne varie pas. Mais, si quelqu'un l'avait à un taux qui était variable, forcément, à chaque fois qu'il varie, ça va impliquer soit une prolongation ou de raccourcir le nombre de paiements qu'il y aura à faire, parce que 1 000 $ à 20 %, c'est plus long que 1 000 $ à 10 %.

Le Président (M. Bernier): O.K. Oui, allez-y, M. le député.

M. Lemay: Oui. J'ai une question sur le deuxième amendement. «Toutefois, le commerçant est exempté des obligations du premier alinéa...» Je présume que c'est le paragraphe après le 100.2, là: «Le commerçant partie à un contrat de crédit...» Le premier alinéa, c'est ça. «...s'il a transmis un état de compte au consommateur dans les 12 mois précédents.»Donc, s'il envoie un état de compte, il est... Et ça, de tout temps, là, c'est ce que je comprends, là, ça va être toujours ça. S'il envoie un état de compte, il n'est pas tenu d'envoyer l'état dont on l'oblige dans cet article-là.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, allez-y.

M. Allard (André): Non. C'est-à-dire que l'obligation, c'est d'envoyer ces informations-là une fois par année. Si vous le faites à tous les mois, bien, par définition, vous avez satisfait à cette obligation-là... Ou dans l'un des 12 mois...

M. Lemay: C'est marqué «dans les 12 mois précédents».

M. Allard (André): Oui, alors...

M. Fournier: En janvier 2009...

M. Lemay: Oui.

M. Fournier: ...il y a eu un état de compte qui a été envoyé.

M. Lemay: O.K.

M. Fournier: Il devrait y en avoir un autre en janvier 2010.

M. Lemay: Oui.

M. Fournier: Par contre, il y en a eu un qui a été envoyé, disons, en juin, il y en a un autre qui a été envoyé en octobre. En janvier 2010, il n'y a pas lieu d'en avoir un autre. Par contre, il y en aura un 12 mois après le dernier qui a été envoyé.

M. Lemay: Donc, c'est temporaire.

M. Fournier: Disons que c'est fluctuant, dans le sens que l'année... il doit y avoir, dans une période de 12 mois, un relevé comme celui-là qui est envoyé. Est-ce que c'est toujours la même date au même mois? Ça peut fluctuer, mais ça ne doit pas être 13 mois ou 14 mois de différence. Si l'institution décide, à chaque mois, par exemple, de donner toutes les informations qui sont, là, dans un état de compte mensuel, elle a rempli... à chaque mois repart à courir le délai de 12 mois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je voudrais soulever... Il y a une petite coquille que je veux soulever au niveau de l'amendement. En ce qui regarde l'amendement proposé, on dit: Par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le suivant:

«c) dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, le montant du solde de l'obligation totale et le nombre de versements qui restent à effectuer, calculés suivant le taux de crédit applicable à ce moment.»

Et, dans le texte du projet de loi modifié, dans l'amendement qui est proposé, si on lit l'article c, on dit:

«Dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, la nouvelle obligation et le nombre de versements qui restent à effectués, calculés suivant le taux de crédit applicable à ce moment.»

Donc, l'amendement qui est proposé puis le texte de loi proposé diffèrent. Donc, il faudrait être capable de déterminer quel est le bon texte au niveau de l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, si vous voulez préciser exactement l'amendement à l'article 20.

M. Fournier: D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président et Mme la secrétaire, de nous avoir informés, là, de la coquille qui s'était glissée. Effectivement, le c qu'on doit inclure est celui qui est dans l'amendement comme tel plutôt que dans le corps du texte modifié. Donc, il se lirait ainsi, si vous me permettez, je dirais:

«Le commerçant partie à un contrat de crédit qui prévoit un taux de crédit susceptible de varier doit, au moins une fois l'an, transmettre au consommateur partie à ce contrat une déclaration contenant, pour la période qu'elle couvre, les renseignements suivants...»

Et à c, il y aurait donc ce renseignement suivant:

«c) dans le cas d'un contrat à versements prédéterminés, le montant du solde de l'obligation totale et le nombre de versements qui restent à effectuer, calculés suivant le taux de crédit à ce moment.»

Mon souvenir d'ailleurs, M. le Président, c'est que Me Allard nous a décrit cette réalité-là basée sur le concept de la nouvelle obligation faisant ainsi preuve d'une imagination solide et appropriée, considérant qu'il nous a plaidé que, puisque l'obligation totale était modifiée par la fluctuation des taux d'un crédit variable, cela faisait en sorte que l'obligation totale s'en trouvait modifiée. Et c'est, je dirais même, plus facile à lire avec l'amendement qui est là que par le détour de la nouvelle obligation qui était une autre façon d'écrire, mais franchement moins pédagogique.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je m'en tiendrai à cela.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. MM. les députés... M. le député de Beauharnois, est-ce que ça vous va? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, est-ce que ça vous va? Oui? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 21, auquel il y a également un amendement.

M. Fournier: Pourquoi pas, M. le Président? Alors, l'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant:

«101. Lorsque le consommateur acquitte la totalité de son obligation, le commerçant doit, dans un délai de 30 jours, lui remettre une quittance et lui rendre tout bien ou titre détenu en garantie de cette obligation.

«Le cas échéant, le commerçant est aussi tenu, dans ce délai, de faire radier sur un registre de la publicité des droits toute inscription d'un droit résultant du contrat ou d'une hypothèque consentie pour garantir l'exécution des obligations du consommateur.

«Les frais de quittance, de remise et de radiation sont à la charge exclusive du commerçant.»

Alors, «et lui rendre tout objet», dans l'article original, c'était «lui rendre tout objet ou document reçu en reconnaissance ou en garantie de cette obligation». Et c'est... «objet ou document» ont été remplacés par «lui rendre tout bien ou titre détenu en garantie de cette obligation». Donc, on a perdu «l'objet ou document reçu en reconnaissance», probablement parce que le «bien» et «titre» couvraient l'ensemble.

Et là je vais faire attention pour voir s'il n'y a pas de coquille avec l'amendement comme tel, M. le Président, pour éviter que cela soit à la charge de la secrétaire. Et tout me semble conforme.

Cette modification fait suite à une observation du Barreau du Québec et elle est une reformulation qui semble plus conforme à la réalité juridique. J'en suis fort aise.

L'article lui-même, lorsqu'on regarde le commentaire, on dit que la loi impose au commerçant l'obligation de remettre une quittance et tout objet ou document reçu en reconnaissance ou en garantie -- là, je fais attention, là, il faudrait plutôt relire le texte -- qui entièrement acquitte son obligation, mais elle est silencieuse sur le coût de ces formalités. La tradition et les habitudes commerciales font en sorte qu'elles sont généralement gratuites, gratuites parce qu'à la charge du commerçant. Cette pratique, qui consiste à offrir gratuitement au consommateur la quittance, sera cristallisée par une obligation légale à cet effet, tout en prévoyant un délai de 30 jours pour exécuter cette obligation.

Cet article me semble limpide.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, l'amendement est recevable. Donc, sur l'élément... sur l'article 21?

Une voix: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est bien? Donc, l'amendement à l'article 21 est adopté. Et l'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: À l'article 22, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): L'article 22. Est-ce que...

M. Fournier: C'est l'article qui concerne le prêt responsable, si je ne m'abuse, et qui fait référence à une rédaction de projet de règlement sur lequel nous allons convenir de nous donner un peu de temps. Donc, je proposerais que nous suspendions cette disposition-là et qu'on y revienne probablement vers la fin, là, lorsqu'on aura...

Une voix: ...

M. Fournier: Quand décembre revient... Un peu plus tard, en tout cas.

Le Président (M. Bernier): Bon, O.K. Ce que vous proposez, c'est de suspendre l'élément 103.1 ou si vous voulez suspendre l'article 22?

M. Fournier: 22, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): 22 au complet?

M. Fournier: C'est plus clair, c'est plus facile. On se le gardera, on reviendra là-dessus. Faisons le reste du projet de loi. De toute façon, c'est un article majeur, alors on prendra le temps. Autant on a pris le temps, au début, d'asseoir la question de la juridiction provinciale à l'égard des institutions bancaires, je pense que ça vaudra la peine de s'asseoir, de s'arrêter un bout de temps là-dessus, là, à la fin. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Donc, suspendons... L'article 22 est suspendu. Nous allons donc passer à l'article 23, auquel il y a des amendements.

M. Fournier: Il y a un amendement dans la version anglaise. C'est exactement ce qu'on avait déjà vu lorsqu'on parle de modèle. Le modèle n'est pas «prescribed by regulation», mais il est «provided by regulation».

Le Président (M. Bernier): L'amendement de la version... Est-ce que... Je vais vous poser une question, M. le ministre... Parce que, dans l'amendement subséquent, on vient introduire des articles, 23.1 à 23.3...

M. Fournier: Bon. Là, j'ai parlé de... j'ai parlé de quoi donc?

Le Président (M. Bernier): Bien, vous avez parlé de l'amendement.

M. Fournier: Ah! D'accord.

Le Président (M. Bernier): Premier amendement à l'article 23, qui est au niveau du remplacement du texte anglais.

M. Fournier: Ça, c'est correct.

Le Président (M. Bernier): Et ça, c'est l'Assemblée nationale qui le demande. Est-ce que ce premier amendement est adopté?

M. Leclair: Je ne reposerai pas des questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon, c'est adopté?

M. Leclair: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Maintenant, il y a l'introduction à l'article 23 des éléments 23.1, 23.2 et 23.3.

M. Fournier: Alors, je me permets de les lire, M. le Président.

23.1. L'article 107 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de... à la fin... Je vais le dire comme il faut:

L'article 107 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ou à résilier le contrat de service».

On peut peut-être prendre... Un à la fois?

Le Président (M. Bernier): Oui. On doit adopter également immédiatement l'article 23 tel qu'amendé et, à ce moment-là... parce que 23.1 devient un nouvel article.

M. Fournier: Oui, je veux bien. Alors, faisons cela.

Le Président (M. Bernier): Donc, on adopte l'article 23.1... 23 tel qu'amendé. Ça va?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 23.1 devient un nouvel article.

M. Fournier: Alors, j'ai fait 23.1. Je pense que c'est le premier commentaire qui l'explique, le justifie. La modification à l'article 107, qui traite des demandes qu'un consommateur peut présenter dans sa requête à la suite de la réception d'un avis de défaut, ajoute aux possibilités déjà prévues à cet article, à savoir la modification des modalités de paiement et la remise du bien faisant l'objet du contrat, celle de la résiliation du contrat de service lié au contrat de crédit.

L'article 107... Peut-être que, Me Allard, vous pourriez nous en dire un petit mot en termes pédagogiques.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Si vous me permettez, je vais juste récupérer l'amendement qu'on a apporté à l'article 103.3, auquel réfère cet amendement. En fait, l'article 103.3...

Le Président (M. Bernier): On l'a suspendu. On a ça... On a suspendu...

M. Allard (André): On est au premier... Ah oui! Je suis désolé, je m'excuse. Oui.

Le Président (M. Bernier): On a suspendu l'article 22.

M. Allard (André): Oui. Non... D'accord, mais là, on est à 23.1. Je suis désolé.

Alors, donc, à l'article 107, à la loi, c'est un recours que peut exercer un consommateur qui est en défaut de respecter ses obligations et qui reçoit un avis de déchéance du bénéfice du terme. Il peut, à ce moment-là, prévoir ou exercer une requête et se présenter devant le tribunal pour que, compte tenu de sa situation financière, le tribunal modifie les modalités de paiement. Il peut également, selon les circonstances -- le tribunal -- autoriser le consommateur à remettre le bien qui fait l'objet du contrat de crédit, donc d'un contrat de vente à tempérament par exemple, à remettre le bien pour éteindre la dette. Or, compte tenu que, dans certains circonstances, les contrats de services, par exemple, un cours de langue qui peut être assez dispendieux, et c'est d'ailleurs ce qu'on voit dans le marché... faire l'objet d'un contrat de crédit, eh bien, cette nouvelle réalité là, maintenant qu'elle existe, va devoir être abordée par 107. Donc, le tribunal pourrait remettre... autoriser le consommateur à remettre le bien ou à résilier le contrat de services.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois, sur l'article 23.1...

M. Leclair: Oui, c'est...

Le Président (M. Bernier): ...23.2, 23.3.

M. Leclair: J'étais juste en train de me demander... Je suis désolé, là, j'ai suivi en diagonale. Tantôt, on a adopté les termes anglais à 23.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Leclair: Je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'autre modification à 23, des annexes transférées en règlement, l'annexe II. On est rendus à 23.1.

Le Président (M. Bernier): L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement... Donc, sur 23 tel quel... Vous avez des éléments à discuter sur 23?

M. Leclair: Bien, c'est parce que, moi, je pensais qu'on parlait sur 23, on avait l'amendement sur les termes anglais. Mais je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'annexe II. Là, je voulais voir...

Le Président (M. Bernier): On a juste à revenir là-dessus, même si...

M. Leclair: Est-ce qu'on avait adopté 23 au complet?

Le Président (M. Bernier): On l'avait adopté, mais on peut revenir.

M. Leclair: O.K. C'était juste pour comprendre l'annexe II, si c'était encore juste des formulaires ou... J'ai sauté ce bout-là, là, ça m'a échappé, puis je me dis...

M. Fournier: Pas de problème.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Leclair: Non, on l'a suspendu.

M. Allard (André): C'est un ajustement de concordance, compte tenu du fait que le projet de loi proposait que ces annexes soient dorénavant prévues par règlement. Et donc celle-ci, celle dont on parle qui est celle, l'annexe II, prévue et rendue nécessaire par l'article 105, qui était en annexe de la loi, sera dorénavant prévue par règlement. C'est ce qui a été convenu, il me semble.

M. Fournier: Oui. Et peut-être préciser que, dans le fond, c'est un formulaire, là, avec pas grand-chose, là. Peut-être que vous pouvez préciser un peu ce qu'il y a pour permettre de...

M. Allard (André): À l'article 105... En fait, je vous expliquais que l'article 107 permettait -- tout à l'heure -- le recours à la suite de la réception d'un avis de déchéance du bénéfice du terme. Cet avis-là consiste essentiellement à aviser le consommateur. L'institution financière lui envoie un avis lui disant que, jusqu'à maintenant, vous avez pu, en vertu de votre contrat, bénéficier ou avoir le bénéfice de rembourser selon un terme, et, si vous êtes en défaut, l'entreprise peut, à un moment donné, s'impatienter et vous envoie cet avis de déchéance du bénéfice du terme: Vous n'avez plus le bénéfice de payer sur le terme, vous devez me payer immédiatement l'ensemble des sommes. Alors donc, c'est un avis qui doit comprendre un certain nombre d'informations pour permettre au consommateur de savoir ce qui se passe.

Une voix: Déterminé actuellement par la loi.

M. Allard (André): Déterminé actuellement par la loi, tout à fait, et qui, selon la proposition qu'on a formulée, dorénavant, comme les autres annexes, modèles, formulaires, seront dorénavant prévues par règlement, de sorte qu'il faut ajuster en conséquence les différentes dispositions qui y réfèrent, comme dans ce cas-ci, rédigées selon la formule prévue par l'annexe 2 donc de la présente loi, et référer... dorénavant conformes aux modèles prévus par règlement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je voudrais juste savoir: C'était un peu dans le même sens que les autres formulaires? À la fin de l'annexe 2, à la fin du formulaire, on spécifie au consommateur, là, les conséquences. En conséquence, si le consommateur... Le dernier coup, vous m'aviez expliqué qu'on avait fait un peu une ébauche ou quelque chose de plus comprenable pour lui expliquer, au consommateur, au bas du formulaire. Est-ce qu'on retrouve la même chose ici? C'est une loi qu'on se trouve à lui faire comprendre en termes plus simples?

M. Allard (André): Oui. Prenez l'exemple, là: «Le consommateur peut cependant, par requête, s'adresser au tribunal...» Effectivement, à la suite de la réception de cet avis-là, l'article 107 prévoit que le consommateur peut s'adresser au tribunal et lui dire: Écoutez, je suis en défaut, voilà pourquoi... Est-ce que je peux obtenir une modification des modalités de paiement? Bien sûr que c'est utile, puisque l'entreprise ou l'institution financière aura probablement déjà communiqué avec le consommateur et tenté de s'entendre sur des modalités de paiement pour éviter que le défaut ne se reproduise ou, autrement, l'entreprise pourrait sévir et dire: Écoutez, non, le risque est trop élevé, donc je vous demande de me rembourser totalement.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: C'est bien. Je ne repartirai pas dans la poutine de l'annexe face au règlement, projet de loi, là. On se comprend. On me comprend là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Donc, 23 est adopté. Est-ce que 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leclair: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Sur division. Donc, ce qui nous ramène à l'article... à l'amendement qui introduit 23.1, 23.2, 23.3.

M. Fournier: Nous avions discuté de 23.1. Je crois que Me Allard nous avait même offert une explication. Je ne sais pas si c'est bien ce que... Je crois.

Le Président (M. Bernier): Ça va? 23.2.

M. Fournier: Alors, j'irais avec 23.2:

L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement de «en vertu de l'article 107» par «en vertu des articles 103.3 et 107».

Je sais qu'on n'a pas fait 103.3, par contre on y viendra. À ce moment-ci, c'est plus dans le cadre d'avis qui sont donnés; je vous proposerais qu'on puisse le faire quand même. La référence à l'article 103.3 était sur l'article 110 pour que les effets découlant de la remise d'un bien accordé par le tribunal s'appliquent aussi dans le cas d'une requête déposée selon l'article 103.3.

En fait, on aura toujours l'occasion d'oeuvrer dans la substance de 103.3, de ce qui est demandé dans le règlement, puis tout ça. Ça va être ça, la discussion qu'on va avoir sur le 103.3. Par contre, à cet article-ci, je pense qu'on peut l'adopter néanmoins parce qu'il s'agit d'amener la nouvelle conséquence, de la prévoir déjà dans ses effets juridiques.

M. Leclair: Donc, vous voulez qu'on vous fasse confiance, M. le ministre?

M. Fournier: Mais, pour plus de certitude, de garantie pour vous, j'associerais, comme corroborateurs de mes dires, les gens de l'office qui font leur travail de façon admirable.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Maintenant, on pourrait à passer 23.3.

Le Président (M. Bernier): 23.3.

M. Fournier: L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant: «Un commerçant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le consommateur de conclure, par son entremise un contrat d'assurance auprès de l'assureur qu'il indique.» Aïe, mon Dieu! Je commence à être fatigué.

L'amendement à l'article 111 est proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, effectivement, l'article 111, que le ministre vient de lire, pour harmoniser le texte avec la loi des services financiers... Je présume que, dans cette loi-là, «un contrat d'assurance auprès de l'assureur qu'il indique», c'est défini. Est-ce que c'est une assurance paiement, une assurance vie, une assurance hypothécaire? Est-ce que, dans ladite loi, cette assurance-là est clairement définie?

M. Fournier: Je ne le sais pas, mais Me Allard va nous dire quelque chose. Pendant qu'il... Ah! Il est prêt.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, cette disposition-là ne fait qu'interdire qu'une institution financière vous oblige, comme condition de formation du contrat: Je vais vous prêter à condition que vous achetiez tel ou tel produit d'assurance que je vends. Et je dois vous dire effectivement ici que l'amendement qui est prévu à 111 est un amendement qui nous a été proposé afin de tenir compte de certaines dispositions de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Donc, c'est une harmonisation avec des exigences de même nature qui existent dans une autre loi.

Donc, effectivement, une institution financière ne pourrait pas vous dire: Je vous oblige, comme condition de formation de mon contrat, que vous souscriviez à telle ou telle autre assurance que je vous vends.

M. Fournier: Mais la question étant: Est-ce qu'il y a une nature spécifique des assurances prévues dans cette loi-là ou ce qui est envisagé, c'est tous types d'assurances? Une assurance vie, une assurance paiement, disait...

M. Lemay: Ou est-ce que c'est... Oui, ou est-ce que c'est une assurance pour assurer le paiement du contrat de crédit ou c'est une assurance même qui peut être à part?

M. Fournier: Moi, je crois, puis on va vérifier...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...mais je crois que c'est l'impossibilité qu'on donne, dans le fond, qu'on consacre au prêteur de lier son prêt à un assureur identifié par lui-même.

M. Allard (André): Exact, tout à fait. Et, si le consommateur peut lui-même souscrire à une assurance fournie par un autre assureur et qui satisfait les préoccupations du commerçant, bien, il aura le droit de le faire. Il ne peut pas se voir obligé de souscrire à une assurance qui est distribuée par...

M. Fournier: Donc, c'est l'impossibilité de l'assurance liée au prêt.

M. Allard (André): Voilà, exact. Bien, en fait, il peut y avoir une assurance liée au prêt...

M. Fournier: Liée oui, mais l'obligation, là.

M. Allard (André): Voilà, mais le consommateur va avoir le choix...

M. Fournier: Parfait, oui.

M. Allard (André): ...de souscrire au produit qu'il entend ou qu'il veut, qu'il souhaite, en autant que ça réponde aux exigences de l'entreprise.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Parce qu'on se comprend qu'une assurance prêt, idéalement, tu la fais avec la personne qui te prête, hein? C'est plus simple puis... Mais, si je comprends bien, vous voulez éviter aussi que ce même prêteur là vous oblige à prendre une assurance vie, par exemple, mais qui est totalement à part du prêt.

M. Fournier: Parce que, pour commencer, ce n'est pas obligatoire que celui qui nous fait un bon taux de crédit va nous faire un bon taux d'assurance. Et peut-être que, s'il utilise le... je dis ça comme image, ce n'est peut-être pas tout à fait ça, mais peut-être que, s'il nous fait un bon taux d'intérêt, représentant un bon taux de crédit, je ne parle pas ici de la fluctuation fixe, lorsqu'il fait cela pour m'intéresser, après ça, il dit: Évidemment, c'est très bon, on en parle pendant une demi-heure, en passant, évidemment, tu signes mon assurance ici. Et là tu es un peu pris pour avoir une assurance que tu aurais peut-être payée moins cher ailleurs et, dans le fond, peut-être que, caché là-dedans, tu as un taux d'intérêt qui n'est pas tout à fait celui-là. Est-ce que c'est un cas de figure possible?

M. Lemay: Ceci expliquant cela.

M. Allard (André): C'est très bien, M. le ministre.

M. Fournier: Ah!

M. Allard (André): Et j'ajouterais simplement que, lorsque nous verrons l'article 112, vous verrez l'application -- sans vouloir anticiper les discussions -- d'une situation, effectivement, qui est celle dont on discute, c'est-à-dire que le... Mais je ne veux pas en parler tout de suite, mais il y a un cas d'application à 112.

M. Fournier: Mais vous pouvez commencer.

M. Allard (André): Alors, à 112, on dit simplement qu'il se peut que l'institution financière vous oblige d'avoir une assurance. Ça, c'est correct.

Une voix: Ah! Mais pas...

M. Allard (André): Mais pas nécessairement la sienne. Et 112 consacre le droit du consommateur de fournir cette assurance-là auprès de l'assureur qui est choisi.

M. Fournier: Et, si vous permettez, j'ajouterais: Pas obligatoirement la sienne ou une autre qu'il a prédéterminée.

M. Allard (André): Voilà, exact.

M. Fournier: Et on pourrait continuer des heures et des heures.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, est-ce que ça va? Oui? M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Moi, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Bernier): Oui? Allez-y.

M. Leclair: Je comprends très bien ce qui a été expliqué. Je voudrais juste faire certain... Parce que, dans l'écriture de 111 tel qu'il était, dans l'écriture de 111 tel qu'il va le devenir, il y a quand même une couple d'affaires, là, qu'on ne retrouve pas pareilles, là. Puis je veux m'assurer, là, qu'on couvre tout. Je ne veux pas douter, je veux juste me le faire confirmer. On parle, dans l'ancien 111 -- ou dans l'actuel, je pourrais dire: «Un commerçant ne peut refuser de conclure un contrat de crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas, par son entremise, une police d'assurance individuelle ou n'adhère pas, par son entremise, à une police d'assurance collective.» On spécifie vraiment juste deux types d'assurances: individuelles ou collectives. On dit «n'adhère pas», «ne souscrit pas», alors qu'ici, dans le nouveau 111, on dit juste «...le consommateur de conclure...»«...pour le consommateur de conclure...» Alors, on a seulement «conclure» puis on a une couple d'autres... Est-ce qu'on englobe vraiment?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Moi, je pense que oui, mais pour plus d'assurance...

M. Allard (André): Écoutez, dans les grandes lignes, effectivement, il n'y a pas un changement majeur. En fait, probablement que l'effet va être sensiblement le même. Cependant, on ajuste notre libellé avec les dispositions, justement, de la Loi sur la distribution des services financiers ou les autres lois qui sont administrées par l'AMF et qui ont été adoptées bien sûr après, à la suite de la Loi sur la protection du consommateur qui remonte, je le rappelle, à 1978.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: On avait besoin, dans le temps, de spécifier l'assurance individuelle ou collective, alors qu'aujourd'hui on parle d'assurances dans son ensemble.

M. Fournier: Je crois que... Permettez-moi, monsieur...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je suis loin d'être sûr mais, par plaisir, parce que c'est du pur bonheur de revenir dans le temps comme ça, je crois qu'on souscrivait à une assurance individuelle et on adhérait à une assurance collective. Vous voyez l'idée d'ailleurs, hein? Je souscris à, moi, mon assurance individuelle. Je souscris, c'est moi-même. Mais l'assurance collective existe par ailleurs, elle était préexistante, et j'adhère à quelque chose qui était déjà là. Et je vois qu'à ce moment-ci c'est Desjardins qui me donne raison, pas Me Allard. Mais j'en suis encore plus heureux, si je peux me permettre.

Mais ça, c'est des concepts qui étaient peut-être existants à l'époque. Aujourd'hui, une fois que tu conclus un contrat, soit-il prédéterminé ou collectif, auquel tu adhères, c'est la même dimension: tu es lié. La question, c'est: Est-ce que je suis lié? Est-ce que j'ai une obligation? Je pense que c'est ça, c'est du français.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Ça me rassure.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement qui -- premièrement, est recevable -- introduit les éléments... les articles 23.1, 23.2, 23.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Moi, avant de passer à l'article 24, je vous propose une petite pause santé de cinq minutes. Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 24, auquel nous retrouvons également un amendement, un amendement qui introduit des éléments. Nous avions l'élément 112 dans cet article 24 et nous avons maintenant les éléments 113 et 114 également. Donc, au niveau de l'article 24, M. le ministre, au niveau de l'amendement qui introduit deux autres sous-éléments.

M. Fournier: Oui. Est-ce que vous aimeriez que je vous en fasse lecture à ce moment-ci?

Le Président (M. Bernier): Oui, j'aimerais que vous puissiez en faire lecture, M. le ministre. Ou je peux en faire lecture pour vous, si vous voulez.

M. Fournier: Non, non. Ça va, ça va. Je vais assumer... Non, non. Ça va très bien.

Le Président (M. Bernier): Je suis prêt à le faire.

M. Fournier: Oui, c'est très gentil à vous, mais je ne veux pas abuser. Alors, l'amendement vise à remplacer l'article 24 par le suivant: Les articles 112 à 114 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«112. Un commerçant qui exige qu'un contrat de crédit soit assujetti à l'obligation, pour le consommateur, de conclure un contrat d'assurance doit informer le consommateur, de la manière prescrite par règlement, qu'il a la faculté de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix ou qu'il peut remplir cette obligation au moyen d'une assurance qu'il détient déjà lorsque la couverture satisfait aux conditions demandées par le commerçant.

«Le commerçant ne peut refuser l'assurance choisie ou détenue par le consommateur sans motif raisonnable.»

Est-ce que vous souhaitez qu'on arrête là ou que nous... continuasse?

Le Président (M. Bernier): Écoutez, voulez-vous discuter immédiatement de l'élément 112?

M. Lemay: Un par un.

M. Fournier: Un par un est un cheminement posé mais stable, qui fluctue moins.

M. Leclair: ...peut-être la nouveauté...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: 112 est similaire, là. J'imagine qu'il englobe l'ancien 112, mais on ajoute, à la dernière ligne, là... Juste pour... me confirmer. On ajoute bien que «le commerçant ne peut refuser l'assurance choisie ou détenue par le consommateur sans motif raisonnable», ce n'était pas prévu, là, dans l'ancien 112, là.

M. Fournier: Bien, l'ancien... le 112 du projet de loi?

M. Leclair: Est remplacé... Bien, celui qui existe en ce moment.

M. Fournier: Ah! Celui qui existe en ce moment.

M. Leclair: On disait qu'il devait l'informer mais on ne disait pas qu'il pouvait...

M. Fournier: Oui, il l'informe, vous avez tout à fait raison. Donc, maintenant, il y a plus de marge de manoeuvre. Par contre, on a laissé tomber l'Autorité des marchés financiers, n'est-ce pas? Ici, dans le 112 du projet de loi.

M. Leclair: ...peut-être «le commerçant ne peut refuser» mais «sans motif raisonnable». Donc, lorsqu'on entend, nous, comme législateurs... «Motif raisonnable» pourrait être quoi, dans ce cas-ci?

M. Fournier: Par exemple une assurance qui ne couvre pas la garantie qui est cherchée par le commerçant. Ce serait certainement un motif raisonnable de dire que l'assurance qui a été choisie n'est pas valable pour soutenir les garanties qu'on cherche.

M. Leclair: C'était quoi, le dernier bout?

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Allard, est-ce que vous voulez compléter?

M. Allard (André): Autre exemple: des franchises qui ne correspondent pas aux exigences qui sont prévues aux contrats de crédit, donc qui imposeraient un fardeau trop élevé pour le créancier.

M. Leclair: Donc, lorsqu'on parle -- ici, on a cette ligne-là -- d'un motif raisonnable, qu'on pourrait douter ou en tout cas... Mais la dernière ligne est aussi importante dans le 112: «...lorsque la couverture satisfait aux conditions demandées...» Alors, on va s'imaginer que tout le monde est de bonne foi là-dedans, mais on pourrait peut-être s'assurer de conditions élevées qu'on n'aura pas le choix d'aller... par leur assureur. Est-ce que les conditions sont prévues dans le règlement? Parce que là ça devient vraiment discrétionnaire au prêteur.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bon, effectivement, les situations peuvent se multiplier de façon... je ne dirais pas jusqu'à l'infini, mais les motifs de refus doivent quand même être raisonnables, au même titre que cette expression est reprise dans plusieurs situations dans la législation. Je pense spontanément à d'autres situations comme les cessions et les sous-locations, si ma mémoire est bonne. Enfin, les situations, dans certains cas, peuvent être si nombreuses qu'elles nous amènent davantage à avoir recours à une expression de cette nature-là plutôt que les énumérer, au risque de les limiter d'ailleurs.

M. Fournier: J'ajouterais, Me Allard, si vous me permettez, que les conditions demandées ne peuvent pas être à ce point exigeantes qu'elles iraient à l'encontre du principe général de l'article, qui est de donner la faculté à un assuré -- appelons-le ainsi -- de choisir son assurance. S'il fallait que la condition, donc l'exemple que vous donnez, soit à ce point exigeante, cela ne pourrait pas être un motif raisonnable, sans doute parce que le principe, c'est celui d'avoir un choix, j'ajouterais cela. L'ensemble, sans doute... nous couvririons un éventail de possibilités assez large. Peut-être pas infini mais quand même.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, je relis juste le 112 actuel puis je me demande la grande différence: Où était la problématique face au changement autre que de dire «ne peut refuser l'assurance», qui, ça, est un ajout, autre que par «des motifs raisonnables»? Dans tout le reste... On rajoute, dans le nouveau 112, là, «les conditions», «satisfait aux conditions demandées». Est-ce qu'on avait vraiment une problématique avec le 112 actuel?

M. Allard (André): Oui, le...

Le Président (M. Bernier): Me Allard ou M. le ministre.

M. Fournier: Là, je suis même perdu dans... «l'actuel» étant la loi ou le projet de loi? Je ne sais pas. Me Allard, vous avez déjà identifié, vous, «l'actuel» dont vous...

Une voix: Dans l'actuel...

M. Allard (André): En fait, la loi qui est en vigueur actuellement, au moment où on se parle, jusqu'à ce qu'elle soit modifiée, prévoit que cette exigence-là peut être satisfaite au moyen d'une assurance qu'il détient déjà. Or, dans le nouveau 112 ou ce qui pourrait être le nouveau 112, le consommateur peut recourir à une nouvelle police d'assurance, donc ça permet encore une fois un plus grand choix, une plus grande flexibilité.

Le Président (M. Bernier): Plus de flexibilité pour le consommateur.

M. Allard (André): Voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Sauf que, dans... Je comprends qu'on ouvre une porte, à dire que celle que vous détenez déjà pourrait rentrer... mais on ne lui exigeait pas «aux conditions demandées». Tandis que là on lui donne la possibilité d'aller s'en chercher une nouvelle, vu qu'il ne la détient pas peut-être déjà, mais à des conditions, là... qui doit rentrer dans les conditions exigées par le prêteur. Donc, on lui fait une offre mais, à quelque part, conditionnelle.

M. Fournier: Mais je crois que l'ancien 112 ne couvrait que ceci: «le consommateur peut remplir cette condition», donc il y a une condition à la formation du contrat de crédit, là, il y a une condition. Il peut la remplir avec une assurance qu'il a déjà. Encore faut-il que cette assurance couvre la condition.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, ça va? L'élément 113, M. le ministre.

M. Fournier: 112, c'était bien. Bravo!

«113. Le commerçant qui sollicite l'adhésion d'un contrat d'assurance collective sur la vie -- on voit le mot "adhésion", hein, ici, qui revient -- sur la santé ou sur la perte d'emploi d'un consommateur à l'occasion d'un contrat de crédit doit donner au consommateur une confirmation de l'assureur qu'il est assuré, conformément aux dispositions de l'article 444 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers.»

Je lis un peu plus loin, dans le commentaire: Un amendement a été demandé à l'article 113 parce que, j'imagine, la référence à la Loi sur les assurances doit être remplacée par une référence à la Loi sur la distribution des produits financiers. En outre, il convient de faire concorder l'article 113 avec l'article 444 de cette loi qui traite de l'assurance sur la perte d'emploi. L'article se lit ainsi:

«Un distributeur qui, à l'occasion d'un prêt, sollicite l'adhésion d'un client à une assurance sur la vie, la santé ou la perte d'emploi d'un débiteur doit donner au client, le cas échéant, dans les 30 jours de sa demande d'adhésion, une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.»

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Effectivement, l'article 444 est -- puis je ne veux pas critiquer personne, là -- mieux écrit, parce que l'article 113, là, il est assez bizarrement... «Le commerçant qui sollicite l'adhésion d'un...» Il sollicite l'adhésion d'un contrat. C'est impossible, là, il ne peut pas solliciter l'adhésion d'un contrat; il sollicite l'adhésion d'un consommateur à un... en tout cas. Et aussi, -- et ce terme-là, il va falloir qu'on me l'explique, M. le Président, là --  «l'occasion d'un...» la quatrième ligne, «l'occasion d'un contrat de crédit doit donner au consommateur une confirmation de l'assureur qu'il est assuré», qu'il est assuré, le consommateur, qu'il est assuré par l'assureur. C'est bien ça?

M. Fournier: Je pense que c'est la confirmation par l'assureur que le consommateur est assuré.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: C'est une confirmation que l'assurance est valide.

Le Président (M. Bernier): Si je regarde, «le commerçant...» Si je comprends, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, «le commerçant qui sollicite l'adhésion [à] un contrat d'assurance collective», c'est ce que vous mentionnez?

M. Lemay: J'essaie juste de... Je veux juste souligner que l'article est...

Le Président (M. Bernier): Sa rédaction peut être... devrait être...

M. Lemay: Sur le fond, là, je n'ai pas vraiment de problème, là, je pense, c'est clair. Mais une confirmation de l'assureur qu'il est assuré. Quand on lit le 444, déjà ça s'éclaircit un petit peu plus là. Mais, sans le 444...

Le Président (M. Bernier): S'il y a un accord, on pourrait faire les corrections immédiatement, ici.

M. Fournier: Bien, vous ferez attention par contre parce que, là, on essaie d'harmoniser à 444 puis, quand on lit 444, «un distributeur qui [...] sollicite l'adhésion d'un contrat», on est dans le même genre de français où on peut se demander... Mais, moi, j'essaierais de me coller plus à 444.

M. Lemay: Je ne voulais pas amender sur le... rapidement comme ça, là, changer les prépositions, et tout ça, mais...

M. Fournier: Surtout que c'est...

M. Lemay: ...je voulais juste souligner que ce n'est pas clair: «Le commerçant...»

M. Fournier: C'est l'AMF qui demande cette harmonisation-là. Je serais hésitant de m'écarter du libellé qu'ils ont eux-mêmes utilisé dans leur loi.

Le Président (M. Bernier): Qu'est-ce qu'il dit à 444? C'est: «Un distributeur qui, à l'occasion d'un prêt, sollicite l'adhésion [d'un client] à une assurance sur la vie...» C'est ce qui est écrit.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Pour la même raison que j'évitais de le faire, pour cette raison je le ferais. Mais ça ne vous étonnera pas de ma part, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Bernier): Donc...

M. Fournier: Il paraît que tout bon plaideur peut plaider une chose et son contraire, mais l'important, c'est qu'il y ait 24 heures entre les deux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, on pourrait, oui...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier):«Adhésion à un contrat d'assurance», est-ce que vous êtes d'accord, changer le «d'» pour «à». Donc, là, maintenant «qui sollicite l'adhésion à un contrat», on enlève le «d'» pour mettre le «à». Est-ce que ça satisfait tout le monde?

M. Leclair: ...la «confirmation de l'assureur»... «par l'assureur»?

M. Lemay: Une confirmation par l'assureur que le consommateur est assuré ou je ne sais pas, là, mais en tout cas... Je ne veux pas... Je sais qu'il y a des légistes en cette salle, là, mais...

M. Fournier:«...[donne] au consommateur [la] confirmation de l'assureur qu'il est assuré...» Je pense que je le comprends assez bien, là. Le commerçant parle à son consommateur. Il lui dit: Moi, j'ai besoin que tu adhères à un contrat d'assurance -- on reviendra sur l'aspect collectif, là -- un contrat d'assurance sur ci ou sur ça. Parce que je te donne du crédit, je veux que tu fasses ça. Si tu acceptes, je vais te donner la confirmation de l'assureur, ce n'est pas moi, c'est le gars que je représente, l'assureur, la confirmation que tu es assuré.

Alors donc, jusque-là, moi, ça va assez bien, là. Ça paraît drôle, mais c'est le commerçant qui donne au consommateur la confirmation de l'assureur que le consommateur est assuré, «il» étant le consommateur. Ça va.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Oui, mais l'article précédent, je crois, disait que le consommateur peut s'assurer où il veut. Donc, en quoi le commerçant informerait le consommateur qu'il est assuré, alors que ça devrait être le consommateur qui dirait -- à moins que je mélange des articles, là, mais... -- alors que ça devrait être le consommateur qui, lui, confirme au commerçant: Voici mon assurance. Parce qu'avant on a discuté du fait que le commerçant ne peut aucunement obliger le consommateur à prendre un assureur ou à l'obliger à prendre une de ses assurances.

M. Fournier: Mais si...

M. Lemay: C'est-u clair, mon affaire?

M. Fournier: Oui, ce qui est clair, c'est de voir si 113 est une contradiction de 112 ou si 113 est une application d'un cas de 112. Lorsque le consommateur, bien que libre, décide de s'unir à ce commerçant, il fait le choix, volontairement, de faire les deux; il n'est pas lié. Moi, j'imagine que 113 est plus... Ce n'est pas une contradiction de 112, c'est plus évoquer le cas où, librement, le consommateur adhère au même commerçant que celui qui a fait le contrat de crédit.

M. Lemay: Donc, c'est une poursuite de 112, O.K.

M. Fournier: Un «follow-through».

Une voix: Une offre acceptée...

M. Fournier: Une offre acceptée?

Une voix: Bien, c'est-à-dire, le commerçant a eu l'offre.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Là, je reviendrai peut-être... Tantôt, je parlais du collectif, puis je regardais 444, je m'apercevais que 444 ne faisait pas la différence entre individuel et collectif. Mais 114, qui suit 113, nous parle, lui, du contrat d'assurance individuelle où il y a souscription plutôt qu'adhésion dans ce cas-là. Alors, je ne sais pas si, pour 113, ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va, sur l'élément 113?

M. Lemay: Sur le fond, ça va. Je veux quand même terminer l'étude de cet article-là... Je ne sais pas si on termine l'étude mais, en tout cas, je suis inconfortable de la façon dont il est écrit actuellement. Je ne sais pas s'il y a quelque chose à faire. Je laisse ça entre les mains du ministre et de son équipe, là, mais je veux quand même souligner à l'histoire...

M. Fournier: C'est quoi, le petit bout sur lequel vous êtes inconfortable? Parce que votre confort me préoccupe.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: J'apprécie beaucoup. Non, mais l'article au complet, je crois, est mal... -- et je le dis, là, respectueusement -- je crois qu'il est mal écrit.

M. Fournier: Mais là, on l'a transformé tantôt, là.

M. Lemay: Ah oui?

Le Président (M. Bernier): On a changé «à».

Une voix: Oui.

M. Lemay: Le commerçant qui sollicite l'adhésion...

Le Président (M. Bernier):«...à un contrat d'assurance collectif sur la vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi d'un consommateur à l'occasion d'un contrat de crédit doit donner au consommateur une confirmation -- donc, là, arrêtez-moi au moment où vous... et puis en me mentionnant ce que vous croyez -- de l'assureur qu'il est assuré, conformément aux dispositions de l'article 444 de la Loi sur la distribution des produits financiers.»

M. Lemay: ...l'occasion d'un contrat de crédit, doit donner...

Une voix: ...un assureur...

M. Lemay: ...doit donner au...

Le Président (M. Bernier): Dites-moi ce vous voulez, là.

(Consultation)

M. Fournier: Je vais le relire, avec le début, On va essayer d'arranger «le consommateur», juste pour faire un petit peu de millage sur un des sous-amendements de la présidence. Si on le disait comme ceci... on va déplacer le «d'un consommateur», qui était à la deuxième ligne, puis on va le ramener un petit peu plus haut:

«Le commerçant qui sollicite l'adhésion d'un consommateur à un contrat d'assurance collective sur la vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi à l'occasion d'un contrat de crédit doit donner au consommateur une confirmation...», Puis là, bien, «de l'assureur qu'il est assuré», c'est ça que vous dites que vous n'aimez pas? Mais en montant «d'un consommateur» en haut, je pense qu'on améliore, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Ça, ça va.

M. Lemay: Oui, oui, ça, ça me va. «...doit donner au consommateur une confirmation de l'assureur qu'il est assuré...» Bon, s'il n'y a pas moyen de l'écrire autrement...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, c'est ça. Une confirmation de l'assureur que... Dans le fond, c'est le... On veut dire au consommateur: Voici... On veut confirmer qu'il est assuré.

Une voix: Exact. C'est ça, le but recherché.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: 444 prend la formule à la fin, hein? «Une confirmation de l'assureur qu'il est assuré». Ça fait que c'est la même formule, si on veut se coller un peu sur eux autres, on le garderait comme ça, je pense. Oui?

M. Lemay: Mais je trouve que c'est un bel effort, là, de mettre un... de ramener «d'un consommateur» plus haut un peu, là.

M. Fournier: Oui, puis c'est Me Borgeat qui a eu cette idée géniale. Je voudrais vous féliciter. Bravo! C'est un travail d'équipe. C'est l'office au complet.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement se lirait ainsi, l'élément 113: «Le commerçant qui sollicite l'adhésion d'un consommateur à un contrat d'assurance collective sur la vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi à l'occasion d'un contrat de crédit doit donner au consommateur une confirmation de l'assureur qu'il est assuré conformément aux dispositions à l'article 444 de la Loi sur la distribution des produits et des services financiers.» Ça va? Bon, si ça va, on va aller à 114.

M. Fournier: Il peut être beaucoup plus facile, hein?

«Le commerçant qui souscrit un contrat d'assurance individuelle...» Déjà, j'aime moins ça. «Le commerçant qui souscrit un contrat d'assurance individuelle à l'occasion d'un contrat de crédit doit remettre au consommateur, dans un délai de 30 jours de l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.»

Là, là, c'est qui: c'est le commerçant qui souscrit ou c'est le consommateur? C'est qui qui l'achète, la maudite assurance, là? C'est ça qui me fait peur. Tantôt, je me demande si ce n'était pas le commerçant qui était assuré par l'assureur, tantôt, hein?

M. Lemay: Celui qui souscrit... Normalement, c'est le consommateur qui souscrit à une assurance, il me semble.

Le Président (M. Bernier): Bien, le commerçant peut toujours souscrire mais...

M. Lemay: Oui, mais pas dans la...

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas dans cette pensée-là, là.

M. Lemay: Ce n'est pas le commerçant qui achète une assurance, là. Il vend une assurance, ou propose, ou accepte une assurance. Bon, mon Larousse!

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 24. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. 114, si on le lisait ainsi:

«Le commerçant qui souscrit pour un consommateur un contrat d'assurance individuel à l'occasion d'un contrat de crédit doit remettre à celui-ci, dans un délai de 30 jours de l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.» Je le lis et je suis impressionné par la clarté que cela comporte.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que...

M. Fournier: Mais je peux plaider le contraire.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'on peut avoir une copie, M. le ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Fournier: Ah oui!

M. Leclair: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...lorsqu'on était hors d'ondes, il y a des gens de l'office qui disaient que, parfois, le commerçant aussi souscrit lui-même. Il y a diverses sortes d'assurances. Est-ce que j'ai osé tirer mon oreille pour rien?

M. Fournier: Lorsqu'on était hors ondes, on disait...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...que le mot «souscription» faisait... signifiait compléter la documentation aux fins qu'il y ait un contrat d'assurance. Mais le commerçant peut remplir la documentation, donc souscrire pour le bénéfice du consommateur auprès d'un assureur. Alors, la souscription, c'était de remplir la documentation, je dirais.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Je pense que la nouvelle version est beaucoup plus claire.

Le Président (M. Bernier): Oui. Je vais en faire la lecture.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, la version, la nouvelle version de 114 serait ceci: «Le commerçant qui souscrit pour un consommateur un contrat d'assurance individuel à l'occasion d'un contrat de crédit doit remettre à celui-ci, dans un délai de 30 jours de l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.» Est-ce que ça va, cet énoncé? Oui?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que je vous propose, c'est l'adoption de l'amendement de l'article 24 qui comprend les éléments 112, 113 et 114. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement à l'article 24 est adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Adopté. L'article 25, il y a également des amendements.

M. Fournier: Oui, j'allais vous dire tout le plaisir que je trouvais à faire ces travaux, là. Il y a une belle ambiance. C'est agréable. Mais 25 est pas mal amendé, c'est...

Des voix: ...

M. Fournier: Ça commence à être plus compliqué. Alors, je vais peut-être lire le texte du projet de loi, comme on fait, là, avec l'amendement, 115 tel qu'amendé, puis on va essayer de se retrouver:

«Le contrat de...» 115, donc, tel qu'amendé, serait ainsi:

«115. Le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants:

«a) le capital net ainsi que, lorsque le capital est versé en plusieurs avances, le montant et la date de toute avance faite ou à faire au consommateur en vertu du contrat ou la manière de les déterminer;

«b) les frais de crédit exigibles du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat -- ça, c'est plus simple;

«c) la durée du contrat;

«d) le taux de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi que les circonstances suivant lesquelles les frais de crédit peuvent être capitalisés;

«e) la date à laquelle les frais de crédit commencent à courir ou, lorsque le capital est versé en plusieurs avances, la manière de déterminer cette date;

«f) le montant et la date d'échéance de chaque versement exigible du consommateur;

«g) le cas échéant, la nature des contrats de service optionnels, les frais demandés pour ces contrats de service et, lorsqu'ils font l'objet d'un contrat conclu avec le commerçant ou une personne qui collabore avec le commerçant en vue de la conclusion des contrats de service, la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats de service;

«h) le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son obligation avant échéance;

«i) la nature des frais, parmi ceux prévus à l'article 92, réclamés en cas de non-paiement à l'échéance;

«j) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

«k) lorsque la souscription d'une assurance constitue une condition à la formation du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de souscrire cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurances de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assureur choisi;

«l) le cas échéant, le numéro de permis du commerçant.

«Lorsque le taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les renseignements suivants:

«a) le fait que le taux de crédit divulgué est le taux initial et qu'il est susceptible de varier au cours du contrat;

«b) la description de l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit peut varier;

«c) une description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les modalités de paiement;

«d) une mention précisant que les informations relatives aux modalités du crédit sont fournies à titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et qu'elles sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

«e) une mention indiquant le taux de crédit à partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les taux de crédit, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant des versements effectués en fonction de l'évolution du taux.»

Pour être très franc, pour tout ce qui est du taux de crédit, là, variable, c'est assez clair. Au début, j'étais peut-être moins concentré, mais ça l'est moins. Mais, en tout cas, je sais...

Le Président (M. Bernier): Bon. Moi, ce que je vous propose, M. le député de Beauharnois, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, c'est qu'étant donné le nombre de points vous puissiez me mentionner, là, sur quels éléments... ou on peut les faire un par un, comme vous voulez, puis vous me dites: Le a, c'est correct; le b, le c, le d, le e, on a des questions.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Ou si vous avez des... si vous avez déjà identifié ceux sur lesquels vous voulez intervenir... C'est votre choix, là.

M. Leclair: Je vais juste peut-être spécifier, là, sans dire que j'oublie les autres, dans le g, on parle dans «le cas échéant, la nature des services supplémentaires optionnels offerts au consommateur». On n'avait pas suspendu la section, tantôt, optionnels et tout ça, pour en redéfinir dans un futur... On parlait des options, les contrats de services, et tout ça. On a dit qu'on suspendait pour regarder ça. Puis est-ce qu'on réfère encore à ces contrats d'option là?

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. Allard.

M. Allard (André): Oui.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, on a suspendu pour -- si ma mémoire est bonne, vous me corrigerez -- vérifier les mécanismes de résiliation du contrat de services optionnels souscrit au moment du contrat de crédit. Or, ici, tout ce qu'on exige, peu importe la conclusion à laquelle on arrivera: on exige que ce soit indiqué à la fin, là -- vous voyez, ça commence en bas de la page et ça se termine en haut -- la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats de services. Alors, c'est une mention générale.

M. Leclair: ...dans l'autre article, c'est pour refuser ou faire arrêter le contrat, tandis qu'ici on spécifie qu'il doit au moins être identifié et faire partie du contrat. Je comprends.

M. Allard (André): Exact. Alors, ça, ça ne touchera pas du tout au mécanisme qu'on examinera tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Beauharnois. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Juste une petite question.

M. Fournier: ...dans quelle lettre?

M. Lemay: Non, mais générale, qui est un peu naïve, là. Là, on refait les contrats, là. C'est le but de cet article-là.

M. Fournier: Le contenu des contrats.

M. Lemay: Oui, O.K., on refait les contenus des contrats de prêt d'argent...

M. Fournier: Oui.

M. Lemay: ...pour acheter quelque chose avec toutes les conditions que le législateur trouve importantes.

Une voix: ...

M. Lemay: Mais prêt d'argent, point?

M. Fournier: Prêt d'argent.

M. Lemay: Prêt d'argent.

M. Fournier: ...d'argent, quels sont les éléments essentiels qui doivent être...

M. Lemay: ...qui doivent être dans le contrat.

M. Fournier: ...qui doivent apparaître et que les gens doivent connaître.

M. Lemay: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, vous voulez... Non, ça va? Bon, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je voudrais juste m'assurer de deux choses. Une question de clarté mais, avant de parler de clarté, je parlerais... Là, dans l'article 115, on biffe l'annexe 3 qui est quand même assez claire: le contrat qui était là, là, on parle de visuel pour un consommateur, alors qu'on explique dans le nouveau texte qu'on veut présenter en détail écrit...

Alors, ma première question est à savoir -- j'imagine que oui, je veux juste me le faire confirmer -- tout ce qui était en annexe 3 et plus se retrouve dans le détail qu'on demande ici puis... Il n'y aurait pas moyen que ça s'éclaircisse par un genre de formulaire aussi qui pourrait, pour le consommateur, être plus simple?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, j'offrirais la réponse suivante, sous réserve d'être infirmé, mais il y a, dans le 115 proposé, plus d'éléments de détail que dans l'annexe, donc plus de sources d'information pour une meilleure connaissance par le consommateur, de un. Donc, il y a plus de détails et, j'ajoute, qui sont donc dans la loi. Je sais que c'est une préoccupation de notre collègue, donc, dans la loi, on les retrouve. Plus de détails.

Est-ce qu'il pourrait y avoir une approche plus pédagogique du type de la formule qu'on retrouve à l'annexe 3? Là, je crois que la réponse qui pourrait être donnée pourrait être oui, par règlement, tel que le dit le début de l'article 115.

M. Leclair: Et puis une autre question...

M. Fournier: D'ailleurs, on dit que «le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement», donc il va y avoir un modèle prévu... Quand on parle de modèle... D'ailleurs, en anglais, on dit...

Des voix: ...

M. Fournier: Mais c'est un autre sujet.

Le Président (M. Bernier): Et d'ailleurs...

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on peut aussi comprendre que tout ce qu'il y avait présentement dans l'annexe 3 et plus, avec ce qu'on ajoute... ou est-ce qu'il y a des choses dans l'annexe 3 qui ne seront plus là?

M. Fournier: Je crois, et je le dis parce qu'on me l'a dit, tous les éléments de l'article 3... -- puis, Me Borgeat, corrigez-moi -- tous les éléments de l'annexe 3 se retrouvent dans 115. Il y a, dans 115, plus que les éléments de l'annexe 3. Je tiens à noter, M. le Président -- je sais que ça n'a pas été dit dans le micro -- que Me Allard confirme.

Le Président (M. Bernier): Me Allard confirme, donc confirme cette réponse. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Fournier: Je m'excuse, c'est Me Allard et tous ces gens qui confirment. Je me sens appuyé beaucoup plus solidement, maintenant, là, que tous les gens sont là.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'Office de la protection du consommateur confirme.

M. Fournier: Oui. J'en profite pour les remercier, même si on est à mi-temps de la commission, pour les remercier, tous et toutes, de leur...

Le Président (M. Bernier): De leur disponibilité.

M. Fournier: ...de leur excellent travail, M. le Président.

M. Lemay: Oh oui!

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Quelques questions d'éclaircissement assez rapides. Le a effectivement me... est assez complexe, là. Peut-être, en quelques mots, nous expliquer «le capital net ainsi que, lorsque le capital est versé en plusieurs avances -- moi, je pensais que c'étaient ça, des paiements, là, mais, bon, c'est le capital versé en plusieurs avances -- le montant et la date de toute avance faite ou à faire au consommateur en vertu du contrat ou la manière de le déterminer», bon. Le capital net qui est prêté, soit en un coup ou en plusieurs coups, c'est ce que ça veut dire?

M. Allard (André): Exact.

M. Lemay: Bon. Mon Dieu, j'ai les réponses moi-même, ça va très, très bien.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, oui, c'est ça, «présenter de façon...», bien, je présume que c'est possible que vous receviez du capital emprunté en quelques étapes. C'est ce que ça veut dire, verser en plusieurs avances.

M. Allard (André): Voilà.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui.

Une voix: ...construction, peut-être?

M. Lemay: Donc, 5 000 $, 2 000 $ un mois après.

M. Allard (André): Alors, c'est un exemple, effectivement.

M. Lemay: Mais il faut que ce soit inscrit au contrat. Ce n'est pas un changement de contrat?

M. Allard (André): Non.

M. Lemay: C'est un dépôt dans votre compte de banque, par étapes, ce qu'il est possible de faire.

M. Allard (André): Oui, c'est ce que...

M. Lemay: Est-ce que je dois comprendre ça comme ça?

M. Allard (André): Oui.

M. Lemay: D'accord.

M. Allard (André): Alors, le capital qui est versé soit dans un seul paiement ou en plusieurs avances, le montant et la date de toutes les avances -- parce qu'il faut le préciser -- le montant et la date de toutes les avances.

M. Lemay: Pourquoi? C'est ça, à un moment donné, qui vient mélangeant pour les législateurs, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: C'est que, des fois, on appelle ça des prêts. Là, on appelle ça des avances. Pour la première fois -- peut-être que je me trompe, là -- on appelle ça des avances puis c'est la première fois qu'on utilise...

M. Fournier: C'est parce que, dans le prêt, si vous me permettez, dans le... Bien, je...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lemay: Vous êtes juste le ministre.

M. Fournier: Je suis... Je fais une tentative pour m'immiscer dans votre conversation bilatérale. Lorsqu'il y a un prêt, ce prêt couvre capital et intérêts. Ici, on essaie d'isoler la portion capital sans parler de l'intérêt. Alors, le capital prêté peut l'être d'un coup ou en plusieurs versements, et donc il est utile qu'il en soit fait mention de façon plus précise possible. D'ailleurs... C'est ça, je pense que c'est suffisant, je crois.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je termine la discussion là-dessus «en plusieurs versements». Il me semble que ça aurait été, je ne sais pas, «en plusieurs avances», je ne sais pas.

M. Fournier: Peut-être que ça aurait fait confusion avec le versement des paiements.

M. Lemay: Les paiements de remboursement?

M. Fournier: Oui, peut-être.

M. Lemay: Oui, peut-être. Merci.

M. Fournier: Et Me Allard nous dit oui, catégoriquement.

M. Lemay: Oui. Ah bon, il ne faut pas...

M. Allard (André): Me faisant le porte-parole de Desjardins...

M. Lemay: Le point h, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, allez-y.

M. Lemay: M. le Président, «le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son obligation avant échéance», est-ce que c'est une légende urbaine que, dès qu'on rembourse avant échéance, il y a toujours des frais à payer, et là est-ce que ça l'était? Je n'ai pas lu malheureusement, là, l'ancien article. Est-ce que c'est une nouveauté dans le droit des consommateurs, ça, qu'il y ait... Là, ce que je comprends, là, c'est que, de tout temps, tout remboursement avant terme ne doit jamais... il ne doit jamais y avoir de pénalité? Est-ce qu'on innove ensemble ici, aujourd'hui, là?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Non. Le prêt d'argent, marge de crédit, les contrats de crédit assujettis à la LPC peuvent, en tout temps, être remboursés sans frais, en totalité. Le seul cas auquel vous... qui existe, c'est les pénalités qui sont prévues dans les contrats de prêts qui sont garantis par une hypothèque, et là c'est une autre histoire. Mais, dans les contrats de prêt d'argent, les contrats de crédit variable, tous ces contrats-là où tous ces soldes peuvent être payés immédiatement sans frais, vous avez payé évidemment vos frais de crédit à ce jour, donc tout a été payé.

M. Lemay: Mais il n'y a pas de frais associés au fait justement qu'on paie d'avance? Donc, c'est une perte théorique, là, à l'institution financière, bien, une perte par rapport à ce qu'elle escomptait...

Une voix: Retirer par rapport au prêt.

M. Lemay: Si elle a 100 prêts, elle escompte tant de revenus. Donc, s'il y a 50 % des gens qui paient d'avance, bien là, les revenus sont moindres.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André): Je précise que c'est même prévu à l'article 93 de la Loi sur la protection du consommateur.

M. Lemay: Donc, c'est déjà prévu au moment où on se parle.

M. Allard (André):«Le consommateur peut payer en tout ou en partie son obligation avant échéance.»

M. Lemay: Bravo! Une dernière petite question technique, k, l...

«l) le cas échéant, le numéro de permis du commerçant.» Dans quels cas? Qu'est-ce qu'on veut dire par «le numéro de permis du commerçant», M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Alors là, il y a deux types de... En fait, parmi les commerçants qui doivent détenir des permis à l'office en vertu de la loi, il y a les prêteurs d'argent. Ceux qui concluent des contrats de prêts, ils doivent détenir un permis chez nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Et vous aviez dit deux, est-ce que je...

M. Allard (André): C'est-à-dire que je voyais aussi, dans mon esprit, peut-être les vendeurs itinérants qui pourraient, dans certains cas, en vendant par exemple les fameuses thermopompes dont on discute depuis le début des travaux, aussi consentir du crédit. Alors, bon, étant donné qu'ils sont des vendeurs itinérants, ils peuvent aussi avoir un permis. Mais je crois que, dans cette disposition-là, on parle davantage du permis d'un prêteur d'argent.

M. Lemay: Un prêteur d'argent. D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je ne voudrais pas contredire les gens de l'office, qui travaillent fort, mais je regarde deux choses: l'obligation totale du consommateur qu'on avait en annexe, dans l'annexe 3. L'obligation totale, je ne la vois plus. On parle du capital net, là, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas l'obligation totale. Puis, tant qu'à fouiner, il y a une ligne dans l'annexe que je n'adore pas, puis je suis quasiment content qu'on ne la voie pas, mais, si elle est là, c'est parce que souvent elle a lieu d'être là, le point 4 qui dit «autres composantes». Donc, ça, c'est des petits frais à gauche puis à droite. Donc, j'aimerais savoir où est-ce qu'on la retrouve puis, si on ne la retrouve pas, bien, ça veut dire qu'il ne doit pas y en avoir, d'autres composantes, dans les prochains contrats. Donc, j'aimerais vous entendre face à ça, là: le point 4 et le point 6, là, ils seraient référés où exactement, là, dans le 115?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bien, au point b de l'article 115 proposé par amendement: «les frais de crédit exigibles du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat». Alors, ça, ça se retrouve à cet endroit-là. Maintenant, les... vous m'avez référé au point 4.

M. Leclair: Au point 4.

M. Allard (André): Les autres composantes...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Allard.

M. Leclair: C'est le style de pêle-mêle, là.

M. Allard (André): À b...

M. Leclair: À b aussi.

M. Allard (André): À b, «les frais de crédits exigibles». Alors, les frais de crédit exigibles sont les frais qui comprennent, comme on l'a mentionné tout à l'heure, tous les éléments qui doivent être inclus et donc payés par le consommateur.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, à l'article 70, c'est ça, 70.

Une voix: ...les frais de crédits...

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Lemay: On a adopté cinq articles depuis tantôt.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Si jamais un commerçant voudrait l'appeler autre qu'un frais de crédit, il ne pourrait pas le mettre ailleurs? Ou il pourrait totalement ne pas le charger? Ou on pourrait peut-être marquer «les frais de crédit, incluant les autres composantes exigibles du consommateur»?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, c'est parce que «les frais de crédit» comprend ces composantes-là aux dispositions prévues dont on a discuté tout à l'heure, là, 68, 69, 70. C'est ce qui nous... c'est ce qui compose les frais de crédit. Alors, toutes les composantes font partie des frais de crédit.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Ça me suffit.

Le Président (M. Bernier): Ça vous suffit?

M. Leclair: Si l'office fait confiance à ça, je n'ai pas de raison de ne pas l'être.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement à l'article 25 est recevable. On adopte également le texte... C'est la version anglaise qui est jointe à l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc aller à l'article 26.

M. Lemay: Il y a un amendement à 26?

Le Président (M. Bernier): Il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: Il n'y a pas d'amendement.

M. Lemay: Une petite question technique au ministre, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y.

M. Lemay: Moi, à l'heure actuelle, je n'ai plus aucun amendement. J'ai passé à travers ce qu'on nous avait... Ah! Il y en a eu des nouveaux, hein? Il me semblait aussi. J'ai dit...

M. Leclair: Ils sont arrivés avec un trailer tantôt.

M. Lemay: Ah oui? Les as-tu, toi? Les as-tu?

M. Leclair: Non, ils vont nous les envoyer.

M. Lemay: Ah bon! Je m'excuse. Alors, M. le Président, c'est ça. Moi, mes amendements se terminaient à l'article... Voyons.

Le Président (M. Bernier): Non, les prochains sont à l'article 30.

M. Lemay: Ah bon! Alors, je ne les ai plus, là.

Le Président (M. Bernier): 30, 31...

M. Lemay: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): 30, 31...

M. Lemay: Ça m'éclaire.

Une voix: 30, 31, 32.

Le Président (M. Bernier): 30, 31, 32 et suivants.

M. Lemay: Ça m'éclaire. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mais là, nous sommes à l'article 26.

M. Fournier: Ah! Parfait, parfait, parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): On les a ici, on va vous les donner, on va vous les remettre.

M. Fournier: Incidemment, Me Borgeat, qui est d'une amabilité exemplaire, s'offre à un briefing additionnel sur les amendements, si jamais cela vous convenait, plairait, et autres...

Une voix: À quelle heure?

M. Fournier: À votre prochaine convenance. Passé 18 heures. Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Bernier): Lundi après-midi.

M. Fournier: Alors, 26, puisque le temps court et s'évapore, M. le Président. 26, un article qui n'a pas... ne connaît pas d'amendement:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

«115.1. La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un commerçant est réputée constituer un contrat de prêt d'argent dès que le total des sommes à payer par le consommateur en vertu du contrat pour racheter le bien est supérieur au montant versé par le commerçant pour acquérir le bien.

«Est assimilée à une vente avec faculté de rachat la vente d'un bien par un consommateur qui loue avec faculté de rachat le même bien.»

Dans un effort pour éluder les dispositions du Code criminel et de la loi qui visent à enrayer les prêts à taux usuraires, certains prêteurs sur gage prétendent acheter les biens du consommateur et les lui revendent plus tard moyennant une importante augmentation de prix pour tenir lieu de frais d'administration, d'assurance, d'entreposage et quoi encore.

En fait, ce contrat de prêt, camouflé en contrat de vente assorti d'une possibilité de rachat, est déjà considéré comme un contrat de prêt par le Code civil -- c'est l'article 1756 -- mais l'application pratique de la règle nécessite une clarification qui puisse permettre que les agissements fautifs de ces commerçants soient éventuellement sanctionnés en précisant les circonstances qui entraînent une présomption de prêt.

Par ailleurs, certains prêteurs sur gage prétendent acheter les biens du consommateur puis les lui louer. Par exemple, ils offrent aux consommateurs de leur avancer de l'argent s'ils sont propriétaires d'une automobile. L'opération de prêt d'argent est alors camouflée à l'aide de deux contrats: le premier, où le commerçant achète l'automobile du consommateur pour une somme dérisoire, et le deuxième, où le consommateur loue sa propre voiture moyennant des versements élevés.

Je crois que l'explication donne toute sa justification à l'article 115.1.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Le ministre a bien raison, ça donne sa justification.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Si vous saviez cette communauté d'esprit que nous avons.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, c'est un peu des... C'est pour, je ne dirais pas «encadrer» parce que je crois que ça les... ce qu'on appelle les fameux «pawnshops», les fameux prêteurs sur gage et... c'est un encadrement supplémentaire pour ce type de commerce là.

M. Fournier: C'est une protection qui est donnée aux consommateurs qui peuvent être, dans certains cas, floués.

M. Lemay: Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va?

M. Lemay: On ne peut que souscrire à...

M. Fournier: Alors, il y a souscription.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté, l'article 26 est adopté. Article 27.

M. Fournier: M. le Président, ça sera un article assez simple:

27. Les articles 116 et 117 de cette loi sont abrogés.

Les protections qui étaient offertes aux articles 116 et 117 sont intégrées aux nouveaux articles 103.1 et 103.2 proposés par l'article 22 du projet de loi.

Est-ce qu'on l'a suspendu?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, M. le Président, nous l'avons suspendu et je crois que nous devrions suspendre celui-là aussi en retenant que, lorsque nous reviendrons sur les lieux du crime, nous devrions aussi revenir là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous suspendons l'article 27. Article 28.

M. Fournier: Il n'y a pas d'amendement:

28. L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le contrat de crédit variable comprend le contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, que cette utilisation soit validée ou non par un numéro d'identification personnel ou par un autre moyen assurant l'identification du consommateur; il comprend aussi le contrat conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé marge de crédit, compte de crédit, ligne de crédit, compte budgétaire, crédit rotatif, ouverture de crédit et tout autre contrat de même nature.»

M. le Président, les tribunaux ont, à quelques reprises, décidé qu'une carte de crédit munie d'un NIP doit être traitée comme une carte de crédit et ont refusé d'appliquer les limites de responsabilité... et ont refusé...

Une voix: Carte de débit.

M. Fournier: Excusez, j'ai dû mal lire, hein?

Une voix: Oui.

M. Fournier: ...et doit être traitée comme une carte de débit et ont refusé d'appliquer les limites de responsabilité applicables aux cartes de crédit. Quelle erreur!

Par ailleurs, une carte de paiement permet au consommateur de se procurer des biens et/ou des services et d'en remettre le paiement intégral à la fin d'une période, habituellement d'un mois. Il est à noter que le détenteur n'a pas l'option de faire un paiement partiel. En cas de non-paiement, le contrat prévoit que le consommateur doit payer des intérêts et parfois des frais d'une autre nature. Il existe actuellement une incompréhension sur le fait que ces cartes soient émises en vertu de contrats de crédit variable.

La mesure vise à modifier la définition de «contrat de crédit variable» afin de clarifier le fait qu'elle inclut les cartes de crédit avec NIP de même que les cartes de paiement. Les régimes de responsabilité sont donc rattachés aux types de comptes AccèsD et non aux moyens techniques utilisés pour authentifier l'utilisateur et confirmer son autorisation.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Fournier: Passablement bon article.

M. Leclair: C'est... Oui, il y a du stock. J'aimerais peut-être avoir un exemple un peu plus concret de ça, puis ma première question serait que les tribunaux disent que ça s'applique, les limites de responsabilité applicables aux cartes de crédit, qui sont?

M. Fournier: En fait, ce qui s'est passé, c'est que, j'imagine, lorsqu'est arrivée la carte de crédit avec NIP, il y a quelques tribunaux, à quelques reprises, qui ont dit: Ce n'est plus une carte de crédit, ça devient une carte de débit, et on se souvient... Et, en fait, c'est encore le cas parce que le projet de loi n'est pas encore adopté. Pour la carte de débit, il n'y a pas les protections qu'il y a pour les cartes de crédit. Les qualifiant donc de débit, ils ont dit: Les protections ne s'appliquent pas. Et là, ce qu'on se dit, c'est: Attention! D'une part, même si c'est pour la carte de débit, il faut aussi des protections. Dans ce cas-là, ce n'est pas parce qu'une carte de crédit contient un NIP qu'elle n'est plus une carte de crédit. Et il y a eu quelqu'un qui s'est mélangé dans des types d'autorisation et a confondu, peut-être parce que sa connaissance était que le NIP allait avec une carte de débit, puis il ne savait pas qu'il pouvait y avoir un authentifiant aussi avec ça. Donc, ça, c'est le premier élément, dans le fond, qui est visé par le projet de loi: s'assurer qu'on qualifie de carte de crédit ce qui est aussi une carte de crédit, même s'il y a un numéro d'identifiant.

Et on ajoute ensuite d'autres éléments pour essayer de donner toutes les mesures de protection qui sont développées dans le projet de loi pour le crédit variable, qu'elles soient inclues aux marges de crédit, aux comptes de crédit, aux lignes de crédit, aux comptes budgétaires et surtout à ce crédit rotatif qui nous fait penser au moteur de la Mazda.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va? Ça va? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 28 est adopté. Article 29.

M. Fournier: 29, M. le Président. J'ai quasiment le goût qu'on se donne un bonus, mais on va faire 29.

L'article 119 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «pénalités imposées» par «frais imposés»;

2° par l'insertion, après «à l'échéance», de «, à l'exception de ceux mentionnés aux paragraphes a, b et c du premier alinéa de l'article 92».

Bon, ce n'est pas très clair, hein? Si on avait l'article 119, ça irait bien. Et il est à côté. Oui, le texte de l'article actuel, 119, c'est: «Aux fins de l'article 118, constituent des frais de crédit les pénalités imposées en cas de non-paiement à l'échéance.»

Modifié, si on adopte 29: «Aux fins de l'article 118, constituent des frais de crédit les frais imposés en cas de non-paiement à l'échéance, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe a, b, c du premier alinéa de l'article 92», ce qui est beaucoup plus clair.

Le commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée aux dispositions générales en matière de contrats de crédit et plus particulièrement avec les modifications adoptées à l'article 92, qui n'a pas été suspendu, je crois.

Une voix: Je ne crois pas...

Le Président (M. Bernier): Il a été suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez des questions?

M. Fournier: Ma compréhension, c'est...

Le Président (M. Bernier): C'est de la concordance.

M. Fournier: ...de la concordance d'un geste déjà fait à 92.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 29 est adopté. Moi, je vous suggère, M. le ministre...

M. Fournier: Alors, permettez-moi, M. le Président, de... Laissez-moi cette possibilité d'offrir à cette commission qui a si bien travaillé et tous ceux qui nous accompagnent, et j'inclus évidemment le représentant de Desjardins, pour les remercier du travail qu'ils ont fait, de nous... de suspendre, d'ajourner à ce moment-ci, considérant que cette fleur qu'on se fait mutuellement, c'est aussi une façon de se réinviter la semaine prochaine.

Le Président (M. Bernier): Donc, compte tenu de l'heure... Premièrement, je veux remercier effectivement les parlementaires. On a travaillé très fort sur ce projet de loi. Oui, vous voulez...

M. Leclair: M. le Président, j'ajouterais peut-être, pour les amendements qui sont disponibles, si on peut les avoir avant de quitter puis...

Le Président (M. Bernier): Ils sont déjà distribués.

M. Leclair: ...peut-être entre les deux, on pourrait discuter de voir si ça nécessite un briefing.

M. Fournier: Je crois qu'ils sont distribués.

Le Président (M. Bernier): O.K. Ils sont déjà distribués. Vous les avez reçus?

Une voix: 30, 31, 32.

Le Président (M. Bernier): Ceux que je possédais, 30, 31, 32, on vient de vous les donner.

M. Leclair: Ça n'a pas passé dans mes mains.

Le Président (M. Bernier): Je ne vous les ai pas donnés? Ah bien!

M. Fournier: Tous ceux qui sont jusqu'ici prêts, vous les avez. Il y en a d'autres qui sont en relecture, qui viendront.

Le Président (M. Bernier): On va vous remettre les amendements.

M. Fournier: D'ailleurs, on va essayer de vous le faire savoir pour qu'on puisse avoir effectivement un échange, si vous en avez besoin.

Le Président (M. Bernier): Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.