Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci. Je veux saluer, bien sûr, les parlementaires qui vont participer à cette étude détaillée: M. le ministre, MM. les députés de l'opposition, saluer le personnel également qui se joint à nous pour nous supporter dans nos travaux, saluer le personnel de l'Assemblée nationale qui va nous aider également.

Donc, c'est une étude fort intéressante, projet de loi fort important. Donc, sans plus tarder, nous allons procéder avec les remarques préliminaires de M. le ministre.

M. Fournier: Bon, 30 secondes pour vous dire qu'on entreprend une étude qui sera quand même assez solide, là. Il y a beaucoup de dispositions, et parfois assez techniques. Alors, d'entrée de jeu, je salue nos collègues qui vont mettre de l'énergie là-dedans et remercie à l'avance les gens de l'office qui vont nous guider dans les différents petits pièges techniques qu'on peut retrouver là-dedans, dans des libellés, au mieux, qu'on peut faire pour que tout le monde s'y comprenne et s'y retrouve, M. le Président. Mais je n'en ai pas plus à vous dire que j'envisage que nous commencions bientôt notre travail et que nous puissions bien le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, à mon tour, saluer tous les gens, les gens de la commission, ainsi que nos collègues de travail, puis les gens de l'office qui vont être sûrement d'un bon support tout au long de l'article par article. Puis on ose espérer, nous aussi, de notre côté, avec l'épaisseur du projet de loi et plusieurs amendements qui nous ont été donnés un petit peu plus tôt... Il faudra comprendre, M. le Président, que peut-être, vu quand même la lourde tâche des amendements puis qu'on les a reçus aujourd'hui... Peut-être qu'on prendra le temps de bien lire pour s'assurer de bien comprendre les amendements. Puis j'ai le même souhait que le ministre: que la partie commence.

Le Président (M. Bernier): Que la partie commence, oui, quels bons termes dans les circonstances. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Bien, M. le Président, la partie va commencer par une suspension dès l'article 1. On va commencer comme ça. L'article 1 porte sur les courtiers en prêt. Vous vous souvenez qu'on a reçu ici des gens du courtage hypothécaire qui nous ont... ou immobilier qui nous ont fait voir que, selon l'AMF et selon des règles qu'ils ont, notamment le règlement sur le courtage immobilier, il serait mieux de mettre les dispositions dans leur règlement que dans cette loi-ci. Donc, on est en train d'ajuster cela.

Il y aura un autre article plus loin qui interviendra sur le sujet. Alors je le suspends. Lorsqu'on reviendra sur l'article qui les concerne... Il ne s'agit pas d'enlever la disposition qu'on avait, mais de la mettre dans le bon support législatif.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1?

M. Leclair: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 2, M. le Président. Alors donc, commençons...

Le Président (M. Bernier): ...l'article 1. Donc, l'article 2.

M. Fournier: Commençons de la façon traditionnelle. L'article 2 du projet de loi se lit ainsi:

L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe c.

Nous avons... Donc, tous nos collègues ont... partagent le cahier, qu'on appelle communément le cahier du ministre, qui permet d'expliquer, et on a des échanges possibles notamment avec les gens de l'office. Je me permets donc de faire le commentaire et je n'en dis pas plus. Pour les autres fois, les gens qui nous suivent sauront que je lirai l'article et que je procéderai aux commentaires et puis, après ça, on pourra avoir un échange, M. le Président.

Donc, le paragraphe 6c de la Loi sur la protection du consommateur exempte de l'application de la loi le contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière. Or, cette exemption n'est jamais entrée en vigueur. Un régime d'exemption applicable à ce type de contrat, qui tient notamment compte du fait que la constitution d'hypothèques immobilières est supervisée par des notaires, a toutefois été prévu au règlement d'application de la LPC. Il n'est donc pas requis de conserver cette disposition.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, M. le Président, vous me permettrez peut-être, avant de commencer dans l'article 2... J'aimerais peut-être faire une mise au point, là, qui, pour moi et pour l'opposition, je crois, est importante, et pour plusieurs groupes qui étaient venus. J'aimerais peut-être entendre le ministre, avant qu'on passe au travers de tous les articles du projet de loi n° 24, au sujet de la cause qui est pendante en appel. Alors, j'aimerais... Le ministre nous a quand même... -- durant les discussions, il a été questionné par plusieurs groupes -- semblait plus convaincu que la plupart des gens, surtout les gens de la Fédération des caisses populaires Desjardins. Alors, j'aimerais l'entendre, là, pour voir...

Je comprends très bien qu'on ne peut pas signer rien ici, puis s'assurer, puis faire des rajouts pour... de prédire le jugement qui sera appelé, mais j'aimerais m'assurer que le ministre... de ses intentions face à ça, parce que sûrement que, si l'appel est refusé, ça peut aller peut-être à la Cour supérieure après. On sait que les délais peuvent être longs, mais je voudrais m'assurer... On a, bien entendu, les groupes puis, nous, de la part de l'opposition... On veut s'assurer que le ministre comprend bien ce risque-là que les caisses Desjardins risquent d'avoir si jamais cet appel-là est renversé... cette décision, pour s'assurer que, même avec les lois fédérales, que la loi de la... l'Office de la protection du consommateur, toutes ces lois s'appliquent bien, même aux gens qui ont des liens directement avec le fédéral puis qui prétendent, eux, que, comme ils sont sur la charte fédérale, ils n'ont pas à...

Une voix: Qui ne sont pas venus en commission, d'ailleurs.

M. Leclair: Qui ne sont, oui, d'ailleurs, pas venus en commission, aussi, là, pour expliquer. Alors, j'aimerais entendre un peu le ministre là-dessus, là, pour...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Il y a quelques faits puis... Puis, dans le fond, tant mieux, parlons de ça avant de commencer l'article par article. Je pense que ça peut nous... C'est important de comprendre où on est.

Ce n'est pas par jovialisme que le ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur dit ce qu'il dit. C'est parce qu'il est aussi Procureur général, plaideur dans le dossier. Et commençons par expliquer cela.

Le plaideur dans un dossier plaide une cause pour laquelle il est convaincu. D'ailleurs, on est plus convaincant quand on est convaincu. Et il est important pour le Procureur général, dans toutes ses prises de parole, de montrer la conviction qu'il a, parce que cela est déjà un élément qui permet de soutenir ce que nous prétendons.

Ce que nous prétendons, vous le prétendez aussi, j'en suis certain: qu'en matière de contrat notamment, même si le contrat peut traiter de crédit, en matière de contrat de droit civil, la juridiction des provinces n'est pas mise en doute par personne. Je comprends que certains veulent parfois éviter que l'on voie le contrat et plutôt que l'on voie des taux d'intérêt ou que l'on voie d'autres notions qui peuvent s'inférer de d'autres juridictions. Mais c'est bien de cela dont on parle. D'ailleurs, on en a parlé abondamment, ici, à tous égards: comment on formulait un contrat, quel type de contrat on permettait de faire. Enfin, on a donc parlé de nos compétences.

Je veux donc dire, dans un premier temps, qu'il revient au Procureur général d'affirmer avec force les juridictions du Québec. Je le fais, à mon avis, assuré de l'appui de mes 124 collègues de l'Assemblée nationale que nous devons défendre avec force nos compétences, premièrement, déjà le meilleur moyen de convaincre en étant convaincus nous-mêmes.

Deuxième élément que je tiens à dire ici: Ce n'est pas comme si nous avions une prise contre nous. Bien au contraire, nous avons remporté la première manche. Est-ce que je dirais autrement ce que je vous ai dit d'entrée de jeu sur la conviction que doit avoir le Procureur général? Sans doute. Mais je le dis avec encore plus de conviction lorsque j'ajoute cet élément: Nous avons gagné en Cour supérieure.

Je ne veux pas que le fait qu'il y ait une Cour d'appel ou peut-être une Cour suprême nous fasse perdre de vue que nous avons gagné en première instance. Et cela ne doit pas être un frein aux actions qu'on doit poser face au surendettement. Et il est bien évident que, si on parle de surendettement, et de crédit, et de dette, on va parler d'institutions financières à un moment donné. Ça me semble assez évident.

Alors, lorsqu'on regarde tout ça, vous avez le premier élément, qui est le fait que le Procureur général, par définition, lorsqu'il porte un dossier, doit en être convaincu. J'en suis la figuration, la représentation, je porte au mieux que je peux cette conviction. Je crois que tous les membres de l'Assemblée s'associent à moi. J'ajoute que cette conviction-là est d'autant plus normale, coule de source du fait que nous avons gagné en première instance.

Je regarde ensuite le fond des choses. J'ai rencontré... Vous avez noté que les banques n'étaient pas venues en commission. Je les ai rencontrées, en préparation de ce projet de loi, en rencontres privées. J'ai bien entendu leurs prétentions. Par contre, j'ai aussi ma prétention que nous sommes en matière de contrats, en matière civile et que nous avons la compétence de faire les choix que nous voulons faire. Alors, pour ce qui est des hypothèses qui s'appuieraient, à mon avis, sur un mauvais signal, parce qu'on a gagné en première instance, s'il fallait faire des hypothèses en toutes matières, je pense que le législateur québécois serait menotté, paralysé et je ne veux pas que ce soit le message qu'on s'envoie mutuellement.

Nous serons toujours attentifs. Nous aurons toujours les possibilités de faire les choses correctement. Vous, et moi, et tous les membres de la commission, on a entendu ce qui s'est dit; on est capables de faire notre travail et d'adapter notre travail. Mais je pense qu'en ce moment aucun signal ne fait en sorte que nous devrions fermer nos livres, prendre congé de nos devoirs et se dire: On ne peut pas rien faire, quelqu'un va à la cour. Moi, j'ai passé... Et, évidemment, il y a bien d'autres ministres qui ont fait des choses de tous les partis. Ce n'est pas mon premier projet de loi où il y a des instances judiciaires en même temps. Ce n'est pas le premier. C'est arrivé souvent. S'il fallait qu'à chaque fois on ne bouge pas, ma foi, je pense qu'il y aurait bien du monde qui comprendrait que la façon de paralyser l'État, c'est de porter un dossier devant les tribunaux. Ce n'est pas un signal que je veux rendre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour vider effectivement la question, hein, qui va... parce qu'elle va survoler un peu, qu'on le veuille ou pas, là, le projet de loi... C'est parce qu'il faut toujours... J'aurais une question technique. Là, c'est devant la Cour d'appel. À supposer que la Cour d'appel entende... C'est une supposition, M. le Président, on s'entend, c'est une hypothèse. Ce projet de loi là est adopté, la Cour d'appel entend les parties, elle dit: Les banques ont raison, et le gouvernement porte en appel le jugement. C'est deux hypothèses. Est-ce que la loi continue de s'appliquer quand même aux banques, tel que c'est le cas depuis une trentaine d'années, là?

M. Fournier: La loi a toujours... Il y a toujours une présomption de force donnée à la loi qui n'est pas contestée. Maintenant, je n'en dis pas plus, parce que je ne veux pas légiférer au cas où. Je ne veux pas...

M. Lemay: Ah non! Non, non.

M. Fournier: Mais non, ce n'est pas... Je ne dis pas ça...

M. Lemay: Ce n'est pas...

M. Fournier: Je fais juste dire que la loi va s'appliquer, et ça n'empêche pas qu'effectivement une ou l'autre partie peut l'amener à la Cour suprême, mais la loi va s'appliquer à ce moment-là durant tout ce débat-là. À chaque fois, je vais réitérer que ma conviction profonde, c'est qu'en Cour d'appel nous allons avoir le même jugement qu'en Cour supérieure.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Fournier: Je ne le dis pas pour contredire, je le dis parce que je me sens une responsabilité dans mes fonctions d'affirmer cette conviction-là.

M. Lemay: Non, je comprends, M. le Président, que le ministre de la Justice doit avoir une certaine réserve face aux démarches qu'il y a là, mais il ne reste pas moins que c'est quand même une possibilité à tout le moins théorique malheureusement, malheureusement parce qu'effectivement c'est du droit civil. Donc ce serait un renversement épouvantable, malheureusement, que toute cette loi-là et les lois passées s'appliquent à la moitié des joueurs sur la patinoire. Donc, on souhaite évidemment un développement optimal et optimiste des choses, mais il reste qu'effectivement on garde ça en tête, mais tout en étant optimiste pour la suite des choses. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons reprendre l'étude de l'article 2. Vous avez d'autres points à soulever.

M. Leclair: Un autre petit commentaire.

Le Président (M. Bernier): O.K. Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, juste pour rassurer le ministre, on n'a vraiment pas l'intention de fermer le dossier pour autant parce qu'il y a une cause qui est pendante à l'arrière de nous ou au-dessus de nous. La seule chose que je suis convaincu... Au-delà des convictions, qu'on veuille défendre ce point-là, je ne doute pas de ça. Une chose est certaine, vous avez eu la chance de rencontrer les banques, vous avez leur prétention qu'elles maintiennent aussi. Elles ont la même prétention que, nous, nous avons. Elles sont aussi convaincues que, nous, nous le sommes. Donc, si on part avec ça, moi, ce que j'aimerais savoir, de la part du ministre, pour rassurer les gens... Je crois que le but ultime visé dans tout ça, ça serait que les lois s'appliquent à tout le monde qui fait des créances au Québec. Donc, est-ce que le ministre s'engage -- ou le gouvernement -- à dire que, si jamais il y aurait une décision qui est prise, autre que ce que l'on croit, qu'on espère... est-ce qu'on va s'assurer, dans ce temps-là, qui est un espace-temps qu'on ne peut définir aujourd'hui, qu'on va réajuster pour être certains que les lois soient équitables pour tous les joueurs au Québec?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je vais répondre de la meilleure façon que je le peux, considérant mes fonctions. La prétention est à l'effet que nous allons avoir les mêmes jugements en Cour d'appel et, advenant le cas où on voudrait nous amener en Cour suprême, que ce qu'on a en Cour supérieure. C'est ma conviction profonde.

Dans un autre ordre d'idées, lorsqu'on discute d'autre chose, ça nous ramène sur des échanges qu'on a eus ici où nous avons parlé de l'équilibre entre les commerçants et les consommateurs. Et ça n'a rien à voir avec le sujet dont on parle sur les causes devant les cours, mais, lorsqu'on parle d'équilibre entre les consommateurs et les commerçants, c'est parce qu'on est aussi d'accord pour qu'il y ait équilibre entre les commerçants. Je pense que c'est la meilleure façon que je peux vous offrir une réponse dans le contexte, en se rappelant que nous cherchons tous à ce que les solutions soient profitables pour, notamment, l'essor économique de nos entreprises québécoises et la meilleure santé économique des individus, qui sont l'ingrédient essentiel de nos institutions financières. D'avoir des consommateurs qui ne sont pas surendettés, donc qui ne voient pas l'essentiel de leurs revenus aux seules fins de payer des intérêts, c'est très profitable pour quelqu'un qui vend d'autre chose que de l'intérêt, et il y a beaucoup de monde qui vendent d'autre chose que des intérêts ici; ils vendent des produits de consommation, des biens essentiels ou je ne sais quoi. Plus on est capables d'avoir un marché diversifié, une capacité pour les consommateurs d'être en équilibre, on a une économie durable plutôt que des bulles et l'éclatement d'une bulle qui donne un choc.

Quand on dit ça, le projet de loi, c'est ce qu'il a dans son coeur. En même temps, lorsqu'on lutte contre le surendettement, si je veux me résumer, on travaille à avoir un environnement économique profitable pour tous, sans exception. Alors, bien sûr, on a à coeur que tous soient traités dans un environnement en équilibre et équitable.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, ça confirme que le gouvernement est vraiment décidé à s'assurer de maintenir l'équilibre, puis c'est un peu l'inquiétude parce qu'au-delà du bon vouloir et du bon fondement du projet de loi n° 24 je crois que les craintes que certains groupes sont venus nous expliquer, nous exprimer, que... Je crois que ce point-là mérite d'être entendu en début de projet de loi pour qu'on s'assure que c'est derrière nous et d'avoir une vision... puis en espérant que nos convictions profondes resteront d'ici au jugement. Alors, sur ce, je suis prêt à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Prêt au niveau de l'article 2? Donc, le ministre a présenté l'article 2, présenté les explications, la parole est à vous, M. le député de Beauharnois, sur l'article 2.

M. Fournier: ...permettre de nous ramener dans l'esprit de l'article 2.

M. Leclair: Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Fournier: ...je dirais simplement ceci: 6c prévoyait une exception ou une exemption qui n'a jamais mise en vigueur et qui ne le sera pas, alors on l'enlève. C'est à peu près ça, dit en termes plus crus.

Le Président (M. Bernier): Techniques.

M. Fournier: Je me sens technique, là, ce coup-là.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, assez simple mais il va être mis en... un petit peu par... M. le Président, un petit peu indirectement parce que c'est... Je lis la dernière phrase: «...du fait que la constitution d'hypothèques immobilières est supervisée par des notaires -- on se comprend que c'est quelqu'un d'autre qui va faire ce travail-là -- a toutefois été prévu au Règlement d'application de la [loi]...» Alors ça, c'est un règlement, M. le Président, qui va être adopté dans le cadre de ce projet de loi?

M. Fournier: Il est déjà adopté.

M. Lemay: Il est déjà adopté? Donc, il est déjà...

M. Fournier: Oui, oui.

M. Lemay: Donc, c'est déjà en application, ce dont on parle?

M. Fournier: En fait, c'est...

M. Lemay: Raison de plus pour...

M. Fournier: 6c n'était juste pas utile. Il y avait d'autres dispositions ailleurs, mais lui ne faisait rien.

M. Lemay: Oui. D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. J'aimerais juste comprendre pourquoi... On sait que l'article... c et d apparaissent depuis plus de 30 ans, n'ont jamais été mis en vigueur. Alors, pourquoi que ça n'a jamais été mis en vigueur et pourquoi que le Conseil exécutif a décidé de ne pas mettre ça en vigueur, alors qu'il était écrit dans la loi? Alors, j'aimerais comprendre un peu. Puis, après ça, bien, c'est sûr, par le fait même, si on comprend pourquoi qu'il n'a pas été mis en vigueur, on va peut-être comprendre pourquoi on veut le retirer aujourd'hui. Mais je suis... j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça fait quand même plusieurs années que c'est là puis...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous permettez que... Est-ce que c'est M. Borgeat qui va donner l'info? Est-ce que vous permettez que M. Borgeat puisse prendre la parole?

M. Leclair: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, je lui donne la parole. Je prends pour acquis que, durant l'ensemble des travaux d'aujourd'hui, M. Borgeat a votre accord. Allez-y, M. Borgeat.

M. Borgeat (Louis): O.K. En ce qui concerne, M. le Président, le paragraphe c dont il est question ici, là, le crédit garanti par hypothèque, il est là depuis le début, depuis 1978. Et, à l'origine, on pensait que le crédit garanti par hypothèque serait exempté parce qu'une autre législation viendrait prendre le relais. Et, bon, alors, la chose ne s'est pas concrétisée, et, dans ce contexte-là, l'exemption était donc en suspension, en attente de la législation qui devait venir. Elle n'est jamais venue, de sorte que c'est la LPC qui s'applique en principe, sous réserve des exemptions qui ont été prévues par règlement.

Alors, vous avez trois ou quatre dispositions dans le règlement actuellement qui constituent en quelque sorte tout le régime d'exception qui s'applique au crédit garanti par hypothèque. Alors, vous avez des exclusions qui concernent les hypothèques de premier rang et d'autres exclusions qui concernent les autres hypothèques. C'est prévu, je crois, aux articles 21 et suivants... 20, 21, 22 du règlement, qui sont là, eux, depuis... Est-ce qu'on a...

Une voix: Depuis 1981.

M. Borgeat (Louis): Depuis 1981. Et c'est ce régime-là, depuis ce temps-là, qui s'applique et qui fait en sorte que, bon, cette mise en vigueur potentielle qui était envisagée au départ ne se fera pas, n'a plus sa raison d'être parce que le régime est défini par voie d'exclusion dans le règlement, le RPC, le règlement de protection du consommateur.

M. Leclair: ...bien, pour les gens qui nous écoutent, là, que c'est couvert ailleurs. C'est couvert dans un autre règlement qu'on n'a pas besoin d'exclure ici le crédit garanti par hypothèque parce qu'il est couvert ailleurs dans la LPC.

M. Borgeat (Louis): En réalité, le fait que ça ne soit jamais en vigueur fait que la loi s'applique sous réserve des exclusions, exemptions qui ont été introduites dans le règlement et qui, en toute franchise, sont assez importantes, particulièrement pour les hypothèques de premier rang et moins importantes pour les hypothèques d'autres rangs.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Borgeat. M. le député.

M. Leclair: Oui. J'aimerais comprendre. Toujours dans l'article 2, lorsqu'on dit que c'est non en vigueur, il y a l'article c et l'article d. Alors, ces deux-là datent sûrement de 1978. Donc, pourquoi qu'on maintient toujours l'article d si ce n'est toujours pas en vigueur aussi?

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Pour le paragraphe d, je ne sais pas si mon collègue directeur des affaires juridiques, là... Parce que...

Le Président (M. Bernier): Simplement vous identifier.

M. Allard (André): André Allard.

Le Président (M. Bernier): M. Allard. Est-ce que vous êtes... Consentement pour que M. Allard puisse prendre la parole? Alors donc, c'est pour tout l'après-midi. Allez-y, M. Allard.

M. Allard (André): Alors, l'article d avait le même objectif. Il devait être régi... En fait, les questions qui sont traitées au paragraphe d devaient être régies par cette loi dont M. Borgeat faisait allusion, c'est-à-dire une loi qui allait encadrer les prêts garantis par hypothèque ainsi que toutes les transactions qui étaient relatives à des biens immobiliers. Or, cette exclusion n'a jamais été en vigueur, de sorte que ces contrats-là, qui sont associés, ou qui réfèrent, donc, aux services qui sont énumérés à cet article-là sont couverts par la Loi sur la protection du consommateur comme tout autre service, tout autre contrat de services.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Donc, on peut l'enlever, lui aussi, le d.

M. Borgeat (Louis): Oui, tout à fait. En fait, la proposition est de le retirer étant donné qu'effectivement...

M. Leclair: ...seulement que c.

M. Borgeat (Louis): Oui, c'est vrai, vous avez raison. C est retiré parce que c'est un prêt garanti par hypothèque. D demeure en vigueur. Je suis désolé. Oui.

M. Fournier: ...lorsque le 6d a été adopté, je présume, à l'époque, on envisageait de ne pas soumettre ce type de contrat à la LPC, pour lui donner une loi spéciale. Tant que la loi -- «loi spéciale»... une loi spécifique pour ce sujet-là -- spécifique n'était pas adoptée, il a été, j'imagine, décidé que l'exclusion ne jouerait pas, donc, qu'elle serait soumise à la loi, que ce type de contrat serait soumis à la Loi de la protection du consommateur.

Le temps avance, j'imagine qu'à la pratique on finit par dire: Il n'y a pas besoin d'un régime particulier pour ce type de contrat, la Loi de la protection du consommateur peut très bien les régir. Et donc on ne met toujours pas en vigueur l'exclusion, ce qui fait que, plutôt que d'avoir une loi spécifique pour ce type de contrat, la LPC s'y applique, ce qui est différent de la question du crédit d'hypothèque qui est ailleurs, lui.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Ça, c'est si je vous ai compris, Me Allard.

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous ajouter quelque chose, Me Allard, sur...

M. Allard (André): Non.

Le Président (M. Bernier): Non, ça va? Me Borgeat? Non? Ça va? M. le député.

M. Leclair: C'est un peu contraire au principe de séparation des pouvoirs. Si on n'en a pas besoin puis c'est l'exécutif qui décide de l'abroger, soit qu'on l'enlève ou soit qu'on la mette en vigueur.

M. Fournier: Non, c'est parce que...

M. Leclair: Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais essayer de refaire l'histoire, puis dites-moi, Me Allard, si mes cours d'histoire sont bons ou, en tout cas, si je vous ai bien compris. Lorsque l'article a été adopté...

M. Leclair: Vous ne me contez pas d'histoires, là, M. le ministre?

M. Fournier: Non, ce n'est pas des histoires.

M. Leclair: O.K.

M. Fournier: Lorsque l'article a été adopté, le législateur, probablement en étude article par article, se dit: Là-dessus, on va faire une exemption. Et quelqu'un de dire: Bien, pourquoi tu ferais une exemption? Bien, parce que, pour ces types de contrat là, je veux faire une loi particulière. On ne va pas le mettre dans la LPC, on va le mettre dans une loi particulière. Alors, on va prévoir une exclusion de la LPC parce que ça, ça va arriver. O.K., ça va.

Le temps... la loi, la LPC entre en vigueur, et 6d n'entre pas en vigueur. Pourquoi il n'entre pas en vigueur? Parce que la loi particulière qui doit encadrer ce type de contrat n'est pas, elle, en vigueur. Donc, on se satisfait, si on veut, de la Loi de la protection du consommateur pour encadrer ce type de contrat. Le temps passe, et j'imagine que personne n'a considéré que l'idée originelle d'avoir une loi particulière pour ce type était utile. Donc, ces types de contrats ont toujours été soumis à la LPC, le sont encore et le seront encore.

Ça, c'est ma compréhension. Je ne sais pas si elle est confirmée ou infirmée.

Le Président (M. Bernier): M. le président... M. Borgeat?

M. Borgeat (Louis): Oui, elle l'est tout à fait.

M. Fournier: Confirmée.

M. Borgeat (Louis): C'est comme au Barreau.

Le Président (M. Bernier): On va chercher une valise. Oui, Me Bourgeois?

M. Fournier: Borgeat.

Le Président (M. Bernier): Borgeat, excusez.

M. Borgeat (Louis): Bon. Je veux juste dire, quand on regarde les notes, parce qu'on n'était pas là, ni l'un ni l'autre en 1978...

M. Fournier: ...doute.

M. Borgeat (Louis): Pas dans nos fonctions qui nous amenaient à nous intéresser à la protection du consommateur. On dit, dans la note, qui est très bien faite, une petite note, ici: «Une loi traitant de l'habitation était envisagée.» C'est une petite note, ici, qui est dans le cahier du ministre, là. Alors, une loi traitant de l'habitation comprenait le crédit, vraisemblablement, dans l'esprit de ceux qui allaient légiférer, et toute...

Des voix: ...

M. Leclair: Une note que, nous, on n'a pas ou que...

M. Borgeat (Louis): C'est une note additionnelle, ici, là. C'est une note...

M. Fournier: La note additionnelle 1?

M. Borgeat (Louis): Oui.

M. Leclair: On ne l'a pas?

Une voix: Non, on ne l'a pas.

M. Leclair: O.K.

M. Fournier: La note additionnelle 1? Ah! Ils ne l'ont pas, eux autres?

M. Borgeat (Louis): Bien, je peux la lire s'ils...

M. Leclair: C'est des plus que vous avez. C'est correct. On va écouter, on va écouter.

M. Fournier: J'ai un plus. J'ai un cahier plus.

M. Borgeat (Louis): Est-ce que vous m'autorisez à la lire, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Continuez...

M. Fournier: Oui, allez-y, bien sûr. Vous étiez bien parti.

M. Borgeat (Louis): Alors, je vous lis le contenu de cette note additionnelle: «À l'origine, le crédit garanti par hypothèque devait être exempté de la LPC puisqu'une loi traitant de l'habitation, incluant le crédit, qui était reliée, devait être adoptée, ce qui n'a jamais été fait.» Alors, habitation, évidemment, ce n'est pas que le crédit relié aux immeubles, mais ça devait couvrir tout ce qu'on peut retrouver: prestation des... réparations, entretien, amélioration de l'immeuble, etc. Alors, on avait tout ça en tête.

Et pourquoi... Je consulte les experts qui, derrière, ont rédigé la législation actuelle: Pourquoi on a retiré simplement le c? C'est qu'on est dans un projet de loi qui traite du crédit et de l'endettement et que le paragraphe d traite de questions qui concernent les immeubles d'habitation. Alors, on s'est dit vraisemblablement qu'à une autre occasion on pourrait retirer ce paragraphe d éventuellement. Mais on me dit qu'il n'y aurait pas d'objection à ce qu'on le retire immédiatement puisque, de toute façon, il n'est pas en vigueur et que la LPC s'applique à tous ces secteurs de l'activité économique.

Le Président (M. Bernier): Bon.

M. Leclair: Nous, on déposerait un amendement de ça, M. le Président. Je crois... Je vous entends bien, puis c'est un peu mon inquiétude: Pourquoi qu'on le laisse là si on ne veut pas le mettre en vigueur?

Une voix: ...dans le projet de loi...

Le Président (M. Bernier): Donc, vous déposez un amendement à l'article 2.

M. Leclair: Exact. On peut s'entendre sur les écrits de l'amendement, là.

Le Président (M. Bernier): Donc, je reçois cet amendement que je vais analyser pour déterminer sa recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Oui, ça va. Donc, l'amendement se lirait ainsi:

Remplacer les mots «du paragraphe c» par les mots «des paragraphes c et d». Donc, on va faire faire une photocopie.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...nécessaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 3.

M. Fournier: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «103,», de «103.1,»; et

2° par la suppression de «116,».

Alors, cette modification est proposée afin de tenir compte de l'abrogation de l'article 116 et de son remplacement par l'article 103.1 de la loi dont nous avons déjà traité lorsqu'il y a eu des consultations et qui viendra plus tard. Mais je peux offrir à nos collègues de le suspendre le temps qu'on adopte cet article-là. Rappelons-nous cependant que, lorsque... parce que, lorsqu'on va adopter 103.1, souvenons-nous que, dès ce moment-là, on pourra supprimer 116 et modifier 7. Ça va? On peut s'entendre là-dessus?

M. Leclair: Vous lisez dans mes pensées, M. le ministre.

M. Fournier: Formidable! Alors, M. le Président, nous suspendons...

Le Président (M. Bernier): Nous suspendons l'article 3.

M. Fournier: Et nous nous souviendrons que nous passerons à 3 lorsqu'on sera à 103.1.

Le Président (M. Bernier): L'article 4.

M. Fournier: L'article... Ça va bien, hein, M. le Président.

L'article 32 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le commerçant doit également remettre une copie ou, le cas échéant, un double de tout autre document signé par le consommateur à l'occasion du contrat.»

Le Président (M. Bernier): ...

M. Fournier: Oui. Ça me fait plaisir. J'avais juste oublié. Je pensais à d'autres choses. Actuellement, le commerçant, dans certains cas, doit obligatoirement remettre au consommateur un double du contrat après qu'il a été signé. Certains consommateurs achètent des biens et, pour ce faire, concluent soit un contrat de commerce itinérant soit un contrat de crédit en vue de financer l'achat. Or, il arrive que des consommateurs n'obtiennent pas une copie de l'ensemble des documents signés qui sont en lien avec cet achat. En cas de litige, il pourra s'avérer difficile pour le consommateur de prouver certaines des conditions qui avaient été convenues. Ça parle par soi-même.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, on n'a pas eu beaucoup la chance d'entendre des groupes parler de l'article 4 précisément. J'aimerais entendre l'OPC, là, voir si on avait... quels genres de problèmes exacts que ça créait, ça. C'est-u pour prévenir ou on avait vraiment des problèmes avec ça? Quel type de problème on avait? On comprend, là, un double ou un autre qui aurait pu être signé, mais j'aimerais peut-être avoir un exemple concret juste pour qu'on se situe, pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, bien sûr. Alors, écoutez, pour commencer, il faut comprendre que les dispositions de droit qui sont aux articles 23 et suivants encadrent la formation des contrats qui sont prévus et qui sont régis par la Loi sur la protection du consommateur, dont le contrat de crédit. Et c'est dans cet ensemble de dispositions là où il y a une obligation de remettre un double du contrat. Et donc la pratique consiste souvent, pour le commerçant, par exemple, de prévoir d'autres documents qui sont annexes, connexes ou accessoires au contrat lui-même, par exemple des mécanismes ou des modalités de calcul du crédit qui va vous être consenti.

Et, pour pouvoir bien comprendre les formules, par exemple, qui sont prévues au contrat, bien, c'est plutôt sur des documents annexes que ces informations-là sont divulguées ou sont fournies. Or, il n'y a pas l'obligation actuellement pour le commerçant de vous fournir autre chose que le double du contrat et non pas le double de tous les autres documents qui ont entouré la négociation et qui ont mené à la conclusion du contrat. Donc, pour permettre aux consommateurs d'être en possession des mêmes documents que le commerçant, bien, on ajoute cette suggestion de prévoir qu'un double de ces autres documents soit également remis aux consommateurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, on parle bien de documents que le consommateur aurait signés. Donc, comme vous dites là, je prends un exemple, ils ont fait certains calculs puis ils ont dit: Regardez, c'est vrai ce qu'on dit ici, puis ils demandent de signer. S'ils ne demandent pas de signer, ils ne sont pas obligés de remettre ce double-là, là, dans leur procédure de créance.

Le Président (M. Bernier): M. Allard.

M. Allard (André): Oui, en effet, vous avez raison, c'est ce que la proposition... c'est ce que la modification propose.

Une voix: O.K. As-tu des commentaires? C'est bien?

Le Président (M. Bernier): C'est beau?

M. Leclair: Oui, c'est bien pour moi, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5.

M. Fournier: L'article 54.8 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ce délai de résolution court toutefois à compter de:

«a) l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4 ou qu'il ne les a pas divulgués conformément à cet article;

«b) dans le cas où le consommateur a effectué le paiement au moyen d'une carte de crédit ou d'un autre instrument de paiement déterminé par règlement, la réception de l'état de compte lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4 ou qu'il ne les a pas divulgués conformément à cet article.»

Commentaire. La modification proposée vise à donner la possibilité au consommateur de résoudre le contrat qu'il a conclu à distance dans un délai de sept jours suivant la réception de l'état de compte lorsqu'il constate que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements qu'il est tenu de divulguer avant la conclusion du contrat ou qu'il ne les a pas divulgués de la manière prescrite à la loi.

La carte de crédit est un mode de paiement régulièrement utilisé par les consommateurs pour effectuer des transactions à distance. C'est généralement à la lecture de l'état de compte associé à cette carte que le consommateur prendra connaissance de la rupture entre le montant facturé par le commerçant et celui qu'il croyait avoir à débourser pour l'acquisition du bien ou du service compte tenu des renseignements donnés par le commerçant avant la conclusion du contrat.

Somme toute, il s'agit de voir à quel moment part le calcul du délai.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une modernisation intéressante de la loi parce que les achats par Internet, évidemment c'est... je n'ai pas de statistique devant moi mais c'est exponentiel.

Par contre, je demanderais au ministre ou quelqu'un, là, de... Je vous avoue que la lettre a, je la comprends moins, là. La lettre b, c'est très compréhensible: à distance, carte de crédit. Le a: «L'exécution de l'obligation principale du commerçant [lorsqu'on constate], à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements [...] à l'article ou qu'il n'a...» En tout cas, c'est moins clair pour moi de rajouter ça. J'ai toujours pensé que, s'il n'avait pas divulgué des choses, il pouvait revenir. Là, on dit que... Ce que j'en comprends en tout cas, il me semble qu'on dit un peu l'évidence, à moins qu'il y ait des nuances que je ne puisse pas faire, là.

Je comprends le b, carte de crédit par Internet ou téléphone, c'est très clair, mais le a, j'ai un peu de misère à saisir ce qu'on veut régler avec ça.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...permettre une explication, ensuite on verra à ce que mes collègues de l'office puissent confirmer ou infirmer. Une des façons de le faire est peut-être de constater 54.8a actuel, qu'on a une page avant. Ce n'est pas paginé mais la page juste avant est 54.8 avec la différence. Les différences sont, je vous dirais, «lorsque le consommateur constate», ce que l'on ne retrouvait pas avant. Donc, c'est probablement à cause des contrats à distance où, à distance justement, on n'a pas toutes les informations. Lorsqu'on vient en possession des informations, ce qui prend un certain temps... Lorsqu'on est face en face et que la transaction est instantanée, on pourrait dire... bon, on ne pourrait pas dire, on dit: Le délai compte. On est face à face, on vient de s'entendre, ça part. Lorsqu'il est à distance, même si le contrat est, dans le fond, l'image de la rencontre des volontés, le contrat a cette date-là. Par contre, tous les éléments de ce contrat peuvent arriver par étapes parce qu'il y a un moment, il y a un temps écoulé entre, disons, l'exécution, l'obtention du produit, ou quoi que ce soit. Donc, le délai de sept jours, on identifie, dans le nouveau a, à quel moment il va commencer. On tient compte, dans le fond, du fait que, si le contrat est né de la rencontre des volontés, ce qui est un contrat selon notre code, en plus des volontés, des fois, c'est le fun d'avoir la suite du contrat, et à distance ça peut prendre un certain temps. Je pense que c'est ce que ça veut dire. Me Allard.

M. Allard (André): Tout à fait, vous avez...

M. Fournier: Je vais toujours vous donner la parole pour confirmer, hein? Ça va me permettre d'être bien dans ma peau.

M. Allard (André): Je confirme.

M. Lemay: Donc, c'est la réception du contrat.

M. Fournier: C'est l'exécution, là, parce que...

M. Allard (André): Oui, l'exécution du contrat. Dans ces circonstances-là, c'est effectivement, pour le commerçant...

M. Lemay: ...à distance.

M. Allard (André): ...la livraison du bien ou du... Du bien, oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Juste pour faire certain que je comprends bien le b. Lorsque c'est un état de compte qui est reçu, le texte commence en disant que «le consommateur peut résoudre le contrat dans les sept jours suivants». Donc, si je comprends bien, lorsqu'il aura pris constat, même s'il reçoit, 30 jours après, son état de compte, il aura toujours sept jours pour pouvoir annuler. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Allard.

M. Allard (André): Oui, c'est exact. Absolument.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: C'est bien pour moi. C'est bien pour toi?

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député, ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 5 est adopté. Nous passons à l'article 6, mais il y a une amendement, à l'article 6, qui m'a été déposé. Donc, on peut...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Pardon? Non, on va vous le donner. Il est ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): On va vous le donner. Il est ici. C'est un amendement concernant le texte...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est un amendement concernant le texte anglais et c'est un amendement qui est fait à la demande des... lois de l'Assemblée nationale. Donc, M. le ministre.

M. Fournier: Si vous m'offrez une possibilité, je vous offrirais que l'on commence par l'article 6 en français.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous pouvez y aller avec l'article 6...

M. Fournier: On l'évacue. Et, après ça, on pourra s'attarder un peu sur l'anglais.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui.

M. Fournier: En essayant de comprendre si les linguistes...

Le Président (M. Bernier): Mais il faut quand même... Ce que je veux simplement faire remarquer, c'est qu'on doit adopter l'amendement avant d'adopter l'article 6.

M. Fournier: Alors, faisons l'article, expliquons-nous, après ça...

Le Président (M. Bernier): Après ça, on reviendra.

M. Fournier: ...on fera ce que vous voudrez.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Fournier: Vous êtes maître de nos destinées.

Le Président (M. Bernier): Et voilà! Ici, seulement.

M. Fournier: Prenez-en pas goût, par exemple. O.K. Donc, commençons avec l'article 6:

L'article 58 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe g.1 du premier alinéa, de «prévue à l'annexe 3, 5 ou 7» par «prévue par règlement»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conformes au modèle de l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement».

Cette mesure propose de déplacer les annexes de la loi au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire.

Ici, ce sont les annexes concernant le contrat de prêt d'argent, le contrat de vente à tempérament et le contrat assorti d'un crédit qui sont visées.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, sur l'article 6, avant de discuter de l'amendement, M. le député.

M. Leclair: Oui, lorsqu'on dit la façon indiquée, «prévue par règlement», est-ce qu'on s'attend à ce qu'il y ait des règlements qui changent ou, vraiment, on réfère au règlement déjà existant?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...parlait. Je m'excuse. J'étais en stéréo puis j'écoutais en mono.

M. Leclair: Lorsqu'on parle de la modification à g.1, ça se termine en disant «prévue à l'annexe», qu'on va biffer, puis on dit «prévue par règlement». Est-ce que ce règlement-là est déjà existant, donc on fait référence à ce règlement existant là ou il doit être modifié?

M. Fournier: L'annexe existe. On devra la réadopter dans un règlement. L'annexe, c'était la loi. Dans le fond, on va passer la... L'annexe de la loi devient le règlement. Il faudra adopter le règlement consacrant l'annexe, qui ne sera plus l'annexe de la loi.

Le Président (M. Bernier): C'est simple.

M. Fournier: Ah! M. le Président souhaite un retour sur l'investissement. Alors, voici: en ce moment, il y a -- appelons ça comme ça, dans la loi -- une annexe -- on fait référence à l'annexe de la loi -- par contre, changer l'annexe d'une loi demande une loi. Si on la met dans un règlement, il sera plus facile de changer l'annexe, qui ne sera plus une annexe, parce qu'elle sera un règlement. Alors donc, dans le fond, le net-net de l'affaire, c'est la souplesse qui est demandée. Peut-être que l'office pourrait expliquer les désirs de souplesse qui l'animent.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, bien sûr. Dans ces annexes, on trouve beaucoup de formules qui ont un caractère davantage administratif que législatif, c'est-à-dire que c'est des formulaires, tels, par exemple, des avis qui doivent être transmis par une entreprise, des modèles plus ou moins, en fait, en quelque sorte. Et, de temps à autre, des informations supplémentaires peuvent plus facilement y être ajoutées par voie réglementaire selon la nature des changements qui s'opèrent rapidement. Alors donc, il peut y avoir des renseignements supplémentaires qui peuvent être exigés, et plutôt que de présenter un projet de loi pour changer une formule plutôt administrative, il est plus approprié de le faire par voie réglementaire.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député, est-ce que les explications vous satisfont?

M. Leclair: Oui, bien, j'aimerais juste spécifier -- je pense que le ministre, il va nous voir venir avec ça, là -- même le Barreau nous a dit... Il préfère voir les projets de loi où est-ce que tout est inclus dans le projet de loi. On comprend la... C'est légitime de dire: Bien, lorsqu'on le met en règlement au lieu d'en annexe ou qu'on l'enlève dans le projet de loi, on n'a pas besoin d'un autre projet de loi, mais le défaut de ça, c'est qu'on n'a plus besoin de passer devant les commissions parlementaires, donc se faire questionner à chaque fois qu'il y a un changement de règlement. Je pense que tout le monde est au parfum de ça. Que ce soit le gouvernement actuel ou un futur gouvernement qui soit au pouvoir, bien, je pense que tout le monde aimerait mieux peut-être aller par règlement. Sauf que, pour moi, c'était déjà en annexe dans le projet de loi. J'imagine que, lorsque, dans ces années-là, si on parle des années soixante-dix ou quatre-vingt, ça avait été mis en annexe dans le projet de loi, il y avait sûrement une raison ou peut-être qu'on a une petite note qui dit pourquoi qu'on voulait l'avoir en annexe plutôt qu'en règlement.

Alors, je vous dis, d'entrée de jeu, je ne suis pas vraiment un fervent d'augmenter les règlements puis d'augmenter toujours... les gens, on ne sait pas à quoi s'en tenir, puis on n'a pas à revenir en projet de loi, mais je comprends la facilité par après de modifier un règlement. Puis, pour certains cas, si on parle juste de formulaires, ça peut être plausible, mais, moi, je vous dirais que, d'entrée de jeu, on préfère les avoir dans le projet de loi, ces annexes-là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: J'entends mon collègue. Je pense que, de manière générale, on peut argumenter, surtout comme législateur, qu'on préfère l'oeil du législateur qui scrute tous les éléments. C'est vrai, c'est un commentaire qu'on peut faire d'entrée de jeu. Cela étant dit, il y a des matières où le règlement est d'usage pour des raisons de flexibilité. Et, ça aussi, le législateur, avec son oeil qui scrute, l'accepte aussi assez généralement si on peut voir que la chose est quand même assez limitée. De quoi parle-t-on dans ce cas-ci? Nous parlons de formulaires dont les éléments essentiels qu'on y retrouve sont dans la loi.

Le formulaire, sa conception, les données qu'on y retrouve, non pas son caractère graphique, non pas l'ordre de disposition, mais les éléments qu'on retrouve dans le formulaire sont spécifiés dans la loi, et la loi, elle demeure. C'est plutôt, on pourrait imaginer, le type de présentation qui fait office d'un formulaire. Alors, dans ce cas-là, je vous dirais que, d'une part, rappelons-nous que des règlements ne sont pas adoptés du simple fait qu'ils sont publiés, il y a une prépublication, il y a un délai de 45 jours, il y a des prises de position publiques. Honnêtement, je ne pense pas sur des formulaires. En d'autre matière de règlement, là, il pourrait y avoir, effectivement, là, des levées de boucliers qui viennent indiquer que ce n'est pas le geste à poser. Mais, dans ce cas-ci, juste à regarder les formulaires, là, qui existent dans la loi, là, que vous pouvez retrouver d'ailleurs dans la loi en ce moment, vous allez constater que c'est vraiment plus de l'ordre de la présentation que... D'ailleurs, les formulaires, généralement, c'est ça.

Alors, ce n'est pas... Je ne pense pas qu'il faille ici adopter la règle de «la loi permet au législateur de scruter chaque modification»; il faut plutôt appliquer la règle que le règlement est un outil utile au législateur en matière de flexibilité qui doit être analysé au cas par cas, mais que certainement, en matière de formulaire, il y a lieu d'accepter cette règle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, M. le Président, j'entends bien le ministre, là, puis on ne peut pas dire qu'on ne comprend pas la démarche qui est entreprise ici, mais, si on pense au consommateur, lorsque, lui, il va sur la loi de l'Office de la protection du consommateur puis il tape un projet de loi, en ce moment, il voit même les formulaires. Il y a tout sur le projet de loi, sur la loi qui, lui, l'intéresse. Donc, lorsqu'il va retourner sur le projet de loi, bien, il ne les verra plus, les formulaires. On n'explique pas tous les règlements qui s'y rattachent, là, dans le même projet de loi. Alors, si on pense à un avantage pour le consommateur, ici, on parle de trois formulaires, là, le contrat de vente à tempérament, là, l'annexe 5, 6 et 3, je crois, alors je suis très embêté lorsque je pense au consommateur qui, lui, il va voir direct le projet de loi. Puis, en plus, il a déjà ses formulaires qui sont tous annexés directement là. Alors, je suis très divisé sur la position.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Mais je suis convaincu que je peux amener notre collègue à venir vers la proposition que nous faisons en lui disant que la...

M. Leclair: ...cheminer.

M. Fournier: Ah! On chemine tous dans la vie. J'en suis une bonne preuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais, ceci étant, pour rester sur le sujet...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah oui! Oui, ça, c'est sûr. Mais il faut que je garde mon point. Le réflexe, puis l'office pourrait le préciser, le réflexe du consommateur, c'est soit de décrocher le téléphone ou, tant qu'à aller sur un site pour lire quelque chose, ça va être l'office pour voir quels sont les droits que j'ai et comment je les fais... Par exemple, pour le formulaire de résolution qu'on trouve dans l'annexe, probablement qu'ils ne vont pas nécessairement aller dans la loi mais vont aller sur le site ou vont appeler, et l'office va donner des informations.

Je pose une question: Est-ce que des instructions ou des formulaires comme ceux-là sont visibles sur le site? Ou par quel moyen le donnez-vous à un consommateur qui appelle pour l'avoir?

Le Président (M. Bernier): Me Allard? Me Borgeat? Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Écoutez, je ne peux pas vous répondre précisément sur ce que le site comporte comme information, mais je peux vous dire que ces renseignements-là sont aussi nécessaires pour les entreprises qui conçoivent elles-mêmes les contrats qu'elles doivent signer, qu'elles doivent utiliser, donc c'est aussi utile pour les entreprises. Et les deux peuvent avoir accès à des outils d'information sur notre site. Les entreprises peuvent consulter ce qu'on appelle chez nous les lettres d'affaires, qui sont des documents qui sont précisément destinés aux entreprises. Et les consommateurs ont aussi accès aux informations qui vont leur permettre de s'assurer que ce qu'ils font est conforme à la loi ou pas et ils ont toujours accès aussi à notre centre d'appel pour parler à des personnes qui vont les guider davantage dans la recherche d'informations pertinentes.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député.

M. Leclair: Un autre petite question. On voit, sur les annexes, là... Elles sont datées puis elles datent depuis 1978. Donc, j'imagine que ces formulaires-là n'ont pas eu beaucoup, beaucoup de changements depuis 1978, donc on ne s'attend pas à d'autres changements si, en 2011, on ne les change pas aujourd'hui dans la loi autre que les envoyer ou avoir l'intention de les envoyer par règlement.

Le Président (M. Bernier): Me Allard? Oui.

M. Allard (André): Oui. Bien, écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces formulaires-là comprennent des informations qui doivent être intégrées dans, par exemple, les contrats qui sont utilisés par les entreprises. Donc, ces informations peuvent évidemment être présentées de façon différente par l'entreprise elle-même. Elles doivent comprendre ces informations-là. Donc, ce sont des informations qui, elles, sont précisées dans les annexes et qui proviennent des dispositions de la loi. C'est la transposition des exigences de la loi dans un formulaire. Donc, la loi, elle, prévoit toujours les principes, prévoit ce qui doit être compris et intégré dans ces documents-là, et c'est une illustration, c'est une reproduction de l'addition de toutes les exigences qui sont prévues par la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, oui.

M. Fournier: J'ai ouï autour de moi que les formulaires vont devoir eux-mêmes évoluer en fonction de la loi qu'on étudie présentement, qu'ils vont contenir des règles normatives faisant en sorte qu'ils vont devoir évoluer. Je crois même, mais je peux me tromper... Je crois même que certaines des données normatives vont se retrouver dans des règlements, par exemple peut-être celui sur le prêt responsable. Conséquemment, nous envisageons donc de faire un règlement en cette matière. Si l'accessoire suit le principal, nous devrions comprendre qu'il y ait un règlement qui puisse comprendre les valeurs normatives d'un autre règlement plutôt qu'une loi qui est modifiée parce qu'un règlement est arrivé. Plus ça va, plus on a des arguments.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je comprends très bien les arguments de l'autre côté, de la part du ministère aussi, puis de l'OPC, mais je reste quand même sur ma position de dire que c'est toujours plus discutable, lorsqu'on veut changer un règlement... Puis un règlement, c'est plus facile à changer, on n'a pas à revenir devant la commission. Donc, j'imagine que, si cette loi-là n'a pas beaucoup bougé depuis ou cette annexe-là n'a pas bougé, comme qu'on m'explique, c'est les grandes lignes, c'est le minimum qui doit apparaître sur les contrats, donc le commerçant ou le créancier peut en ajouter, mais c'est la base. Si le ministre, ce que j'entends bien aussi, nous explique que peut-être, vu le projet de loi n° 24, la réglementation aura peut-être à changer ou l'annexe -- qui sera peut-être un jour un règlement -- bien, pourquoi qu'on n'a pas, aujourd'hui, déjà les changements qu'il va y avoir sur le formulaire? Alors, je reste divisé sur ça, mais je pense que les points sont faits, on peut quand même avancer, là. C'est quand même juste des formulaires, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Bon. O.K. Vous pouvez avancer dans quel sens? Est-ce que vous êtes prêt à adopter...

M. Leclair: Bien, on pourrait l'adopter sur division.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes prêt à adopter l'article...

M. Fournier: Il faut faire l'amendement avant.

Le Président (M. Bernier): L'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bien, on ne peut pas l'adopter tant qu'on n'a pas...

M. Fournier: C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): Wo! Time out. Je vais juste finir, là, parce que, si tout le monde parle en même temps que moi, il n'y a personne qui ne va rien comprendre.

En ce qui regarde l'article, là, il y a un amendement à l'article 6 qui doit être adopté avant d'adopter l'amendement. Donc, je vous demanderais de bien vouloir lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Fournier: Oui. Donc: Section 58 of the Act is amended

(1) by replacing «are set out as provided in Schedule 3, 5 or 7» in subparagraph g.1 of the first paragraph by «must be stated in the manner prescribed by regulation»;

(2) by replacing «in conformity with the model in Schedule 1» in the second paragraph by «in conformity with the model provided by regulation».

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, c'est un amendement de concordance par rapport aux demandes faites par l'Assemblée nationale au niveau de la traduction. C'est linguistique. Oui, M. le député.

M. Leclair: Est-ce que je me trompe, M. le Président, à savoir si, auparavant, on pouvait lire en anglais que c'était «model provided» pour l'annexe...

Le Président (M. Bernier):«...by regulation», oui.

M. Leclair: Avant, on faisait-u référence à l'annexe? Là, vu qu'on l'envoie en réglementation, on marque «regulation» ou bien...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat ou Me Allard? Me Borgeat.

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un a la copie anglaise?

M. Borgeat (Louis): Non. Je peux juste donner l'information. Ce n'est pas un changement qui touche quoi que ce soit. La référence... Le passage, si vous voulez, de l'annexe de la loi au règlement, ça, c'est convenu, c'est accepté. C'est qu'au niveau de la traduction du texte anglais, que nous cherchons tranquillement...

M. Fournier: Qui arrive.

M. Borgeat (Louis): ...la façon dont ça avait été traduit, dans un premier temps, dans le projet de loi a été révisé par le service de traduction, puis ils disent: Bien, en anglais, ce n'est pas comme ça qu'on exprime la réalité de... Voyez-vous, les quatre mots changés, là, dans l'amendement, c'est «model provided by regulation», alors qu'auparavant nous avions...

M. Fournier: C'était «model prescribed by regulation» dans le deux. Alors, on le garde dans le... «provided»...

M. Borgeat (Louis): En fait, c'est «provided» et non «prescribed» qui est l'amendement.

Le Président (M. Bernier): L'amendement, M. le député, si vous me permettez, l'amendement est demandé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale, O.K. Il n'est pas demandé par l'OPC; il est demandé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale. O.K. Je veux juste vous préciser ça par rapport à la demande.

M. Leclair: ...n'est pas de critiquer les termes utilisés ou quoi que ce soit, c'est juste que, dans le projet de loi, on a pris la mauvaise habitude déjà, même si nous ne sommes seulement qu'à l'article 6, lorsqu'on a un changement, on nous montre l'article qui était écrit avant, puis après ça on nous montre... puis là, ici, on ne l'a pas. Donc, c'est ça que je voulais savoir.

M. Fournier: La modification est donc dans le deux. Je ne sais pas si vous l'avez dans votre texte: une partie ombragée.

M. Leclair: Ici, oui.

M. Fournier: Bon. Alors, sur la partie ombragée, ce qu'on lit, c'est «model provided by regulation». L'amendement vient demander à ce que ce soit ça, le texte qu'on lit, alors que, dans la loi, le projet de loi, ce qu'on avait, c'est «model prescribed by regulation». Alors, c'est «prescribed» or «provided».

Le Président (M. Bernier): On fait juste substituer le mot «prescribed» par «provided». C'est ça qui est demandé. Est-ce que ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que... Oui.

M. Fournier: Pour l'intérêt de la chose, parce que ça me fatiguait, dans le premier paragraphe, on garde le «must be stated in the matter prescribed» et, dans l'autre, c'est «model provided». Autrement dit, quand c'est de la manière prescrite, donc on dit «prescribed» parce que c'est la manière, mais, quand on parle du modèle, du modèle fourni ou... Donc, c'est deux concepts différents qui tiennent compte soit de la manière ou du formulaire.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Mais, d'ailleurs, tout est noté aux galées pour fins de compréhension et d'explication. Écoutez, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Sur division. Adopté sur division. C'est bien. L'article 7.

M. Fournier: À l'article 7, il y aura un amendement aussi, c'est ça, plus tard, que nous ferons plus tard.

Le Président (M. Bernier): C'est le même amendement.

M. Fournier: C'est le même amendement. On le fera plus tard.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Et j'accepte l'amendement aussi. J'accepte le dépôt.

M. Fournier: Merci. Alors, l'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe d du deuxième alinéa, de «conformes au modèle de l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement», M. le Président.

C'est du même ordre que ce que nous avons vu à l'article 6. Je pourrais faire le commentaire. Cette mesure propose de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'Énoncé des droits de résolution d'un contrat de commerçant itinérant qui est visée pour les mêmes raisons que tantôt, avec probablement les mêmes réponses qui pourraient être offertes, en rappelant toujours que le règlement est prépublié, de connaissance générale. Les informations peuvent être données par des contacts avec l'office. Tout ça est prescrit par la loi, de toute façon.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans le commentaire, j'avais la question à l'article suivant -- j'ai cherché un peu, je ne l'ai pas trouvée, là: «commerçant itinérant», la définition très rapide.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Lemay: Ça existe encore, ça?

M. Fournier: Oui, oui.

M. Lemay: Ce que je m'imagine être, là, un commerçant itinérant, porte à porte? Ah oui?

M. Fournier: On me fait toujours le même exemple en me parlant des commerçants itinérants: des thermopompes. Je ne sais pas pourquoi c'est toujours des thermopompes dont on parle.

Le Président (M. Bernier): Moi, je voyais davantage, M. le ministre, des balayeuses.

M. Fournier: Des balayeuses? Ah! Ça, c'est nouveau.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y. Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Alors donc, la définition, elle est prévue à l'article 55 de la loi. C'est effectivement, là, ce que vous avez décrit, essentiellement, là. Il y a d'autres cas de figure, là, où des vendeurs itinérants sont régis, où d'autres vendeurs sont régis par ces dispositions-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les vendeurs itinérants existent toujours. Ils ne vendent plus les mêmes choses. Ils vendent maintenant des appareils qui peuvent valoir plusieurs dizaines de milliers de dollars, et pensez... ce que le ministre vient de soulever, des vendeurs de systèmes de climatisation ou de chauffage qui se présentent chez vous pour vous vendre effectivement des systèmes qui coûtent relativement cher. Donc, le régime qui encadre ces activités-là est d'autant plus pertinent, compte tenu de la valeur des transactions qui sont en jeu.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Lemay: Dans la même définition, encore une fois -- je réservais ça à l'autre article, mais ça sera fait -- est-ce qu'un ouvrier spécialisé, par exemple, un menuisier ou un... -- je comprends, là, qu'ils sont tenus à d'autres types de règlements -- mais qui vous signe un contrat de 10 000 $, 15 000 $ qui fait aussi du porte à porte, qui dit: Je peux vous faire des rénovations, je vous offre... Est-ce que, dans la loi, c'est inclus, les professionnels? C'est inclus aussi? Le contrat qui est signé à ce moment-là, est-ce que ça tombe sous la... les commerçants itinérants aussi?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, il y a plusieurs questions, là. La première, c'est qu'effectivement les personnes qui peuvent fournir des services d'entretien de toute nature autour ou dans votre résidence, selon la façon dont ils vous ont sollicité, peuvent effectivement être régis, et c'est non pas les activités elles-mêmes -- et là on peut penser à de la rénovation ou d'autres types de travaux, ceux-là ne sont pas régis, bien sûr -- c'est le contrat et la façon dont vous avez été sollicité par une personne.

Les objectifs, ou l'objectif fondamental ici, c'est d'éviter qu'une personne soit sollicitée spontanément sans qu'elle-même n'ait eu l'intention d'être... ou de solliciter elle-même, enfin, de chercher un entrepreneur ou une personne qui va lui fournir des services. Donc, l'idée, c'est d'éviter que, lorsque quelqu'un sonne à votre porte, vous ouvrez et qu'il y a immédiatement une offre qui vous est faite qui semble séduisante, et à laquelle vous souscrivez, et que vous pouvez peut-être un peu regretter, compte tenu du fait que vous avez été pris par surprise. Alors, c'est cette situation-là, en gros, là, qui est couverte et visée par ces dispositions.

M. Lemay: Je retiens, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Lemay: ...pour la suite de nos travaux, que c'est la façon dont est vendu le service et non pas la personne ou le type de service où on... C'est de la façon dans ce cas-ci. Ça va? Ça m'éclaire. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va. Ça vous éclaire?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Moi, j'ai une question, M. le député.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, je m'excuse, tantôt, on a adopté l'article 6, là, mais le même article revient ici encore une fois à l'article 7. Tantôt, on parlait des formulaires, puis qu'on a adopté sur division. Mais, à la fin de l'article 6, il y avait quand même les droits, les droits de résolution... un énoncé des droits de résolution au consommateur que... lui est en annexe 1 aussi, puis qu'on prévoit l'envoyer dans les règlements, là, dans le même sens que les autres, que les formulaires tantôt.

Ici, dans l'article 7 revient encore l'annexe 1. Je trouve que l'envoyer en règlement, celui-là, j'ai un petit peu plus de misère avec parce que c'est vraiment l'Énoncé des droits de résolution du consommateur. Que ça soit juste un formulaire, je peux comprendre, mais là c'est vraiment ses droits, là: Si vous ne recevez pas le bien ou le service au cours des 30 jours... Celui-là, je le laisserais plus, moi, vraiment en annexe. Qu'on prenne le formulaire, qu'on le détache, qu'on le mette en règlement, peut-être, si on va dans une logique que les formulaires peuvent changer puis on ne veut pas rapporter un projet de loi pour changer un peu un formulaire. Lorsqu'on parle, ici, vraiment des droits, de l'Énoncé des droits de résolution du consommateur... J'ai un petit peu plus de misère que de tasser un formulaire, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Si on voulait changer le... qu'on le mette dans un règlement, là... Si on voulait changer des éléments essentiels de ce formulaire-là par règlement, il faudrait changer la loi. Pourquoi? Parce que le formulaire est une façon pédagogique d'expliquer la loi à quelqu'un, en lui disant: Bien, voici les droits que tu as. D'ailleurs, jusqu'à... Imaginez-vous cet énoncé-là, là. Imaginez, dans la loi, on dit: «Pour de plus amples renseignements, communiquez avec un conseiller juridique d'office.» Imaginez, là, on est dans une loi; c'est juste si on n'a pas le numéro de téléphone, là, dans une loi. Je veux dire, on... Je pense qu'en 1978 ou quand on a adopté ça, on avait... On devait changer moins souvent de numéro de téléphone ou je ne sais pas trop. Mais on est vraiment dans le détail, et ça nous permet une certaine souplesse, si ça peut être aménagé. Honnêtement, on est, à mon avis, dans le cosmétique. Pour pouvoir modifier des éléments de ça, il faudrait changer la loi.

Par contre, je vais poser une question simplement à mes... Est-ce qu'il y en a beaucoup, de ça? Parce que, pour moi, c'est un détail, hein? Puis, si on veut causer du trouble à l'office plus tard ou ça ne me... qu'il y ait du trouble avec ça. Si, pour vous, c'est un gros, gros problème, moi, je m'en... Honnêtement, là, le «pith and substance» de la loi n'est pas tellement à savoir si les annexes vont être dans la loi ou dans le règlement. Je pense que ça fait plus partie de la modernisation visée par...

La loi a deux aspects. Il y en a un qui est la lutte au surendettement, puis l'autre, c'est de moderniser, d'adapter les outils, comment on fait des lois maintenant plutôt que comme on les faisait dans les années soixante-dix. Aujourd'hui, toutes ces affaires-là auraient été dans un règlement plutôt que dans la loi elle-même. Alors, par harmonisation des façons de faire, entre guillemets, modernes, on le met là-dedans. Ce n'est pas autre chose que ça. C'est la façon de légiférer aujourd'hui qui est différente dans le temps.

Alors, je ne sais pas si ça vous met à l'aise ou mal à l'aise de dire ça, mais essentiellement il n'y aura pas de transformation... Je ne vous en veux pas de soulever la question du règlement, là. On sait bien que le règlement est une façon plus aisée de changer des choses. C'est d'ailleurs pourquoi ça va dans le règlement. La question est: Quand on met en pratique le règlement, qu'on le change, il y a une prépublication, tout ça, mais ça ne peut pas aller à l'encontre de la loi. Bon, peut-être que le paragraphe pourrait être changé de place, on va peut-être changer un temps de verbe, on va peut-être rajouter un élément, mais tout ce qui est prescrit par la loi ne peut pas être contredit par le règlement. Et donc les éléments essentiels seront là. Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'autres annexes qu'il faut changer, là.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Fournier: C'est la seule?

Une voix: ...c'est oui puis c'est non...

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Bernier): Non. Ça va? Oui, M. le député.

M. Leclair: M. le Président, je ne veux pas faire choquer le ministre parce qu'on ne veut pas tasser l'annexe, le but n'est pas là.

J'aurais peut-être une autre question, parce que peut-être que ça peut être pertinent aussi. Je n'ai pas trop de problèmes avec le fait que des formulaires deviennent... Mon souhait à moi serait qu'ils restent dedans. Mais je n'ai pas trop de problèmes parce qu'on voit, dans plusieurs ministères, des formulaires qui sont en ligne, puis qu'à cette heure on les a sur Internet. Je n'ai pas trop de misère avec ce bout-là.

Juste peut-être ma question, c'est que le début de l'annexe 1, ma compréhension... Est-ce que c'est seulement qu'une réécriture de l'article 58 qui paraît déjà dans la loi? Le début, je ne sais pas si vous l'avez avec vous, l'annexe, on dit: «Loi sur la protection du consommateur (article 58).» Donc, si on fait seulement que répéter l'article de loi qui est déjà prévu puis on le met ici pour ne pas que le consommateur ou le commerçant ait à chercher, bien là je me dis: Bon, bien, la référence, elle est déjà dans un article de loi, c'est seulement qu'à titre indicatif. Si c'est ça, bien, on est vraiment dans les autres formulaires comme qu'on avait les trois autres annexes. Alors, ça, ça...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, en fait, tout ce qui se trouve dans l'annexe 1: l'Énoncé des droits de résolution et la retranscription en langage clair, pour les parties au contrat, de ce qui est prévu, effectivement, aux articles 58 et... c'est-à-dire à l'article 58 qui prévoit le délai de résolution. Donc, c'est une reformulation explicative pour permettre au commun des mortels de bien comprendre. Après avoir signé un contrat, lorsqu'il rentre chez lui ou qu'elle rentre chez elle, elle prend connaissance de ce document-là qui est une explication de l'article 58 et qui lui dit clairement: Bien, voici ce que vous pouvez faire dans les 10 prochains jours ou dans les 12 prochains mois. Alors, voilà, c'est...

M. Leclair: ...résumé de l'article.

M. Allard (André): Oui, c'est une...

M. Leclair: Pour qu'ils comprennent un peu mieux.

M. Allard (André): Oui, absolument. C'est une réécriture des dispositions législatives.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien, c'est bien. On continue.

Le Président (M. Bernier): On continue. Donc, on va se rendre immédiatement à l'amendement qui est exactement le même qu'on a fait tout à l'heure. Donc, ce sont les mêmes corrections.

Remplacer, dans le texte anglais de l'article 7, «model prescribed by regulation» par «model provided by regulation». Donc, ce sont des...

M. Fournier: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Ce sont les mêmes choses.

M. Fournier: ...je me réfère à ce que je disais tantôt sur le «model provided» plutôt que «manner prescribed».

Le Président (M. Bernier): C'est ça, c'est: «prescribed» versus «provided». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Leclair: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Adopté sur division. Merci. Article 8.

M. Fournier: 8. L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'article 59» par «au premier alinéa de l'article 59».

Cette mesure vise à préciser que la période pendant laquelle le commerçant ne peut recevoir de paiement se rapporte uniquement au délai de 10 jours pour résoudre un contrat conclu avec un commerçant itinérant. En matière de commerce itinérant, le commerçant ne peut percevoir de paiement avant l'expiration du délai de résolution accordé au consommateur, à moins d'avoir livré le bien visé au contrat. En outre, le commerçant qui a reçu le paiement du consommateur après avoir exécuté son obligation mais avant l'expiration du délai de résolution doit garder ce paiement en fiducie jusqu'à l'expiration de ce délai.

En 1998, une modification a fait passer le délai de résolution, qui est normalement de 10 jours, à un an dans certains cas. L'extension du délai de résolution visait à favoriser le consommateur dans des cas particuliers mais elle n'avait pas pour but d'empêcher le commerçant de percevoir un paiement pendant toute une année, non plus que de l'obliger à conserver en fiducie, pendant toute cette période, un paiement qu'il aurait droit de percevoir. Il serait inéquitable qu'il en soit ainsi. L'ambiguïté actuelle résulte essentiellement de la formulation et de l'agencement des textes qu'on a omis, par inadvertance, d'ajuster par la loi modificative.

L'ambiguïté de la disposition actuelle serait levée, ce qui n'aurait aucun impact positif pour les commerçants et les commerçants, parce que, si je comprends bien, depuis 1998, malgré qu'il y ait ambiguïté, l'office a toujours considéré que l'esprit que l'on trouve dans le commentaire était l'esprit visé par le législateur de l'époque.

Le Président (M. Bernier): C'est bien, M. le ministre. Bonne explication.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): MM. les députés. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Une petite question de définition: dans le commentaire que le ministre vient de faire, bon, là, on le sait, c'est 10 jours pour résoudre un contrat conclu. Juste pour résoudre. Le contrat est conclu. Donc, pour le résoudre, c'est de le payer? C'est un petit terme... Je n'ai pas mon dictionnaire juridique, là: «...pour résoudre un contrat conclu...»

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, alors, la résolution du contrat, c'est, en quelque sorte, l'annulation du contrat. Alors, il est réputé n'avoir jamais été conclu. Alors, c'est la résolution du contrat. Donc, vous demandez, dans les 10 jours... Vous avez 10 jours, comme consommateur, pour pouvoir réfléchir à ce que vous venez de faire, puisqu'un vendeur itinérant s'est présenté chez vous, vous avez été séduit, vous avez signé, et là vous avez 10 jours pour y penser.

M. Lemay: D'accord.

M. Allard (André): Par la transmission de l'avis qui est prévu à la loi, vous dites, dans les 10 jours, au commerçant: Je ne veux pas donner suite; en fait, je veux résoudre ce contrat. Alors, techniquement, le résultat de la résolution, c'est que le contrat est, à toutes fins utiles, annulé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. Alors, on comprend bien que le commerçant -- parce que, là, c'est toujours le commerçant itinérant -- ne peut percevoir rien pendant les 10 premiers jours, selon l'article 60, là, le texte modifié. «Le commerçant itinérant ne peut percevoir de paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai», le délai dont on parle, là, 10 jours.

M. Allard (André): Vous avez raison, sauf si le bien est livré ou si l'appareil est installé, et on y reviendra dans un instant. Alors, pour éviter justement la confusion qui vient d'être évoquée...

M. Lemay: C'est ça.

M. Allard (André): ...il s'agit bien du délai de 10 jours et non pas du délai de un an qui est prévu, par ailleurs.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: O.K. Une dernière petite question technique.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, allez-y.

M. Lemay: Toujours dans le texte modifié, la dernière phrase de l'article: «...tant que le consommateur n'a pas reçu le bien qui fait l'objet du contrat.» Donc, le bien est assimilé aussi à des travaux, la question que je vous posais tout à l'heure. Donc, quand vous dites «le bien», ça veut aussi dire les travaux: un menuisier, un plâtrier, un...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Lemay: On a soumis que le...

Le Président (M. Bernier): On pourra donner l'exemple aussi des vendeurs des enduits d'asphalte qui font...

M. Lemay: Oui, oui, oui. Tout à fait. Ce n'est pas un bien.

Le Président (M. Bernier): ...et qui le font immédiatement.

M. Lemay:«...n'a pas reçu le bien, ou les travaux, ou...»

M. Allard (André): Oui. En fait, le traitement est différent selon que c'est un bien ou un service, effectivement.

Alors, lorsque le bien est livré, à ce moment-là, l'interdiction est levée. C'est-à-dire que, dès lors que le commerçant vous installe l'appareil, vous livre le bien, alors, à ce moment-là, il peut percevoir le paiement dans les 10 jours. Parce qu'en fait c'est lorsque vous l'obtenez, bien, vous prenez livraison et donc vous acceptez en quelque sorte, là, de payer, à ce moment-là. Mais ça ne met pas fin au délai de résolution. C'est-à-dire que, même si vous payez, vous prenez livraison du bien, le délai de résolution se poursuit et vous pouvez toujours annuler, même au bout du dixième jour, et là les parties devront être remises dans leurs états précontractuels, c'est-à-dire la livraison... le bien est remis et le paiement est remboursé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Vous avez ouvert une parenthèse sur le service, la différence entre les deux.

M. Allard (André): Alors, lorsque le service est fourni, le problème, bien sûr, c'est qu'il est difficile de le remettre au commerçant, donc c'est pour ça que c'est un traitement différent, c'est-à-dire que, là, les parties ne peuvent pas être remises dans leur état précontractuel.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Mais vous avez toujours... Mais on a ouvert la porte, là. Vous avez toujours le... C'est toujours le 10 jours où, là, il y a un set d'articles et de lois qui, là, est à part et qui aujourd'hui ne nous regarde pas, là.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Alors donc, effectivement, vous ne pouvez pas l'annuler si le service a été reçu et consommé. Donc, puisque vous ne pouvez pas remettre les parties en état, donc effectivement...

M. Lemay: Mais vous avez le 10 jours... Est-ce que c'est le même set de lois et de règlements qui s'applique à un service?

M. Allard (André): Oui. C'est-à-dire que, si, par exemple, vous vendez un service que vous n'avez pas fourni immédiatement et que vous avez signé le contrat pour l'obtenir, vous avez 10 jours pour l'annuler, vous avez raison.

M. Lemay: Donc, du côté du service, comme ce n'est pas dans l'article, nous présumons que là il n'y a pas d'ambiguïté, parce que vous parlez, dans le commentaire du ministre: «Il serait inéquitable qu'il en soit ainsi. L'ambiguïté actuelle résulte...» Bon. Alors là, on enlève l'ambiguïté pour les biens. Est-ce qu'il y a une ambiguïté qui demeure pour les services?

M. Allard (André): Non, puisque si...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Si le service est fourni, le consommateur, le commerçant peut obtenir évidemment le paiement de ce service-là.

M. Lemay: Oui, mais le 10 jours? Je signe avec un plâtrier, M. le Président. Est-ce que l'ambiguïté du 10 jours ou un an demeure? Parce que là on enlève une ambiguïté, c'est très bien, mais l'ambiguïté pour les biens seulement.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Lemay: Le fameux 10 jours, là...

M. Allard (André): Alors, ici, on vient de me fournir un avis juridique, et vous serez le premier à l'entendre.

M. Lemay: Ah, mon Dieu!

Une voix: C'est entre nous autres.

M. Fournier: Ça ne vous dérange pas qu'on écoute?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Notre commission va devenir populaire, là.

M. Allard (André): On me fait part de la jurisprudence portant justement sur la résolution d'un contrat portant sur un service. Si le commerçant décide de fournir le service à l'intérieur du 10 jours, il prend le risque, effectivement, que le consommateur l'annule ou le résout. Et donc il pourrait être obligé de le rembourser.

Le Président (M. Bernier): Oui. O.K. Oui, M. le député.

M. Lemay: On avance, on chemine, hein?

Le Président (M. Bernier): Tout le monde chemine et a le goût de poser des questions.

M. Lemay: Oui, mais c'est... Là, je comprends que le 10 jours demeure. Mais je présume que, pour les services, il n'y avait pas d'ambiguïté sur le temps, parce que là ce qu'on fait ici, c'est qu'on lève l'ambiguïté du 10 jours à un an pour les biens.

M. Allard (André): Là, on lève l'ambiguïté sur le délai: À quel délai réfère 60? C'est tout. C'est-à-dire qu'il y a deux délais à 59: au premier alinéa, il y a un délai de 10 jours et, au second alinéa, il y a un délai de un an.

Or, l'article 60 ici réfère à l'article 59 et au délai prévu à 59. Or, il y en a deux, délais à 59. Duquel s'agit-il?

M. Lemay: C'est ça. Oui.

M. Fournier: Peut-être pour aider on peut le lire? Ça peut peut-être aider. Je pense que, déjà, quand on lit, c'est plus facile. 59, je vais lire... Dans la loi, là, la loi.

M. Lemay: Ah! La loi, oui, oui, oui.

M. Fournier:«Le contrat conclu entre un commerçant itinérant et un consommateur peut être résolu à la discrétion de ce dernier dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession du double du contrat.» Premier alinéa. Deuxième: «Ce délai est toutefois porté à un an à compter de la date de la formation du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants...»

Puis là il y a à e. Autrement dit, 10 jours pour les matières générales; exception, un an certaines matières. Ça, c'est l'article 59.

Arrive l'article 60. «Le commerçant itinérant ne peut percevoir de paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai de résolution prévu à l'article 59...»

M. Lemay: Mais il y en a deux.

M. Fournier: 10 jours ou un an? Et, comme c'était une concordance, écoutez, un peu trop... un travail peut-être un peu rapide qui avait eu lieu en 1998; on avait omis de faire la précision à 60. Dans le fond, 60 est préexistant à la modification de 1998. On a dit: Ah! On va mettre un an pour ça, puis on n'est pas allé lire 60. Et maintenant, depuis 1998, à l'office, ils n'arrêtent pas de lire l'article 60, et ça les fatigue.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: D'où l'ajout du premier alinéa de 59. Merci de cette lecture, ça éclaire.

Ce n'est pas très clair encore dans mon esprit, je m'en excuse, malgré tous les efforts qui sont faits pour m'expliquer. Il reste que «n'a pas reçu le bien»... Mais, les travaux, je comprends que c'est... Le 10 jours s'applique pour les travaux. Mais tout ce qu'on parle, là, c'est le bien. Est-ce que les travaux sont ailleurs dans la loi? C'est-u ça qu'il faut que je comprenne?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Lemay: Parce que c'est pour ça que j'ai demandé tout à l'heure «itinérant», si ça incluait, disons, l'Encyclopédie Britannica.

M. Allard (André): Ça, c'est un bien.

M. Lemay: Bon, mais le pâtissier... Le pâtissier!

Des voix: ...

M. Lemay: L'asphalte, oui.

Le Président (M. Bernier): Le plâtrier ou le poseur d'asphalte.

M. Lemay: Le plâtrier, voilà. Le pâtissier!

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. L'asphalteur, je ne sais pas si...

M. Fournier: Les services d'asphalteur ou de plâtrier sont couverts de quelle manière?

M. Allard (André): De la même manière que prévue à l'article 60, c'est-à-dire qu'effectivement le mot «bien» peut effectivement couvrir certains travaux, des biens immatériels. Et donc ça serait couvert par l'application de l'article 60.

M. Lemay: Services. Vous disiez «services». D'accord. Alors, biens ou services.

M. Leclair: Il ne serait pas important, M. le Président, de spécifier «biens et services», à cette étape-ci, si on dit que c'est la même affaire? Ça serait clair. Je ne dis pas que ce n'est pas clair, mais mettons que ça pourrait être plus clair.

Le Président (M. Bernier): Me Allard ou M. le ministre.

M. Fournier: J'ai eu une bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Fournier: Me Allard me l'a dit, je vais le dire dans le micro. Alors, j'ai eu l'idée que nous suspendions l'article pour que l'office puisse faire quelques travaux pour nous assurer que, si nous ajoutions cette notion-là, cela n'allait pas bouleverser la planète entière. Alors, ces travaux seront faits et, comme nous savons que nous allons nous revoir pendant quelques jours...

Le Président (M. Bernier): Demain. Demain.

M. Fournier: ...on va donner l'occasion à l'office de bien y penser. Nous suspendons 8.

Le Président (M. Bernier): Donc, de consentement, nous suspendons l'article 8. Ça va? Article 9.

M. Fournier: L'article 9. L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Un tiers commerçant visé par le deuxième alinéa ne peut, avant l'expiration du délai de résolution prévu au premier alinéa de l'article 59, remettre directement au commerçant itinérant, en tout ou en partie, la somme pour laquelle le crédit est consenti au consommateur.»

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, nous allons devoir suspendre nos travaux pour quelques instants. Il y a un vote qui est appelé.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Et nous allons prendre un moment de repos quelques instants. Et nous allons revenir.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions à l'article 9 et à vos explications, M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que, pour le bon avancement de nos travaux, je vais relire l'article 9, pour nous remettre dans le bain.

L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Un tiers commerçant visé par le deuxième alinéa ne peut, avant l'expiration du délai de résolution prévu au premier alinéa de l'article 59, remettre directement au commerçant itinérant, en tout ou en partie, la somme pour laquelle le crédit est consenti au consommateur.»

La loi actuelle prévoit que, si le consommateur décide de résoudre le contrat qu'il a conclu avec un commerçant itinérant, le contrat de crédit conclu afin de financer l'achat effectué auprès de ce commerçant itinérant sera résolu lui aussi. Toutefois, certains consommateurs qui ont résolu leur contrat conformément à la loi reçoivent malgré tout une réclamation du commerçant de crédit. Ce dernier devrait être tenu d'attendre l'expiration du délai de résolution avant de débourser une somme en faveur du commerçant vendeur.

M. Leclair: M. le Président, je demanderais, si possible, peut-être une explication factuelle qu'on devrait comprendre un peu. Ça ne semble pas complexe...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Me Allard, si vous voulez donner une explication.

M. Allard (André): Voilà. Il faut comprendre que l'exemple de la thermopompe est souvent utilisé pour la simple et bonne raison que c'est un milieu avec lequel on a un petit peu de difficultés, pour utiliser un euphémisme.

Alors, il y a beaucoup d'entreprises qui ouvrent leurs portes, qui vendent des thermopompes et qui, quelques jours, quelques semaines, quelques mois plus tard, ferment leurs portes, de sorte que le consommateur se trouve parfois avec un appareil qui pourrait ne pas fonctionner normalement, et il est privé de ses recours.

Dans certains cas, ces entreprises-là s'associent avec des prêteurs ou des entreprises qui offrent du crédit et qui financent l'acquisition de ces appareils. Or donc, vous avez le vendeur itinérant qui vous vend un appareil et qui vous offre également que cet appareil-là soit vendu... et habituellement avec des représentations, par exemple: Les économies que vous dégagerez de l'utilisation de cet appareil vont vous permettre de payer entièrement vos paiements mensuels. Alors, vous voyez, là, toutes les représentations qui peuvent être faites rapidement dans une soirée. Et donc cet article-là vise une situation très précise. Vous financez l'achat de l'appareil, et l'institution financière verse immédiatement les sommes à l'entreprise et, vous, vous être pris avec... bien, vous devez faire un versement mensuel.

L'appareil est défectueux, et ce n'est pas rare, et là vous vous retournez vers votre vendeur, le vendeur est disparu, et donc vous avez un versement mensuel à faire pour payer un appareil qui ne fonctionne pas. Or donc, vous dites, je vais annuler mon contrat parce qu'il me reste 10 jours, ou j'ai 10 jours, ou, disons, que, dans le meilleur des scénarios, votre délai de résolution n'est pas expiré. L'article 62 de la loi, qui est un article dans cette section-là: lorsque vous annulez le contrat, vous annulez du même fait le contrat de financement. Les deux forment un tout en vertu de cette disposition-là.

Or, certaines institutions, certains prêteurs ne donnent pas suite à cette résolution et continuent à vous demander des paiements mensuels. Alors, vous refusez de les faire, vous êtes privé de vos recours. Or, l'institution financière ou le prêteur va évidemment constater votre défaut à votre dossier de crédit et là, enfin, il y a un paquet de malheurs qui s'accumulent.

Donc, un des moyens qui est proposé, c'est de dire à l'institution financière: Vous ne verserez pas votre capital à l'entreprise pour le paiement de l'achat de cet appareil-là tant et aussi longtemps que le délai de résolution ne sera pas terminé. Au moins, on protège ce délai-là et on permet aux consommateurs de dire: Écoutez, non, finalement, je vais l'annuler, et là le délai de résolution est utilisé; en fait, la résolution est obtenue. Et, étant donné que le commerçant n'a pas reçu le capital, l'institution financière ne vous réclamera pas les sommes, puisqu'elle n'a pas versé de prêt.

Alors, voilà une période qu'on veut s'assurer être la plus sereine possible en quelque sorte et exempte de toutes distorsions, là, dans l'application de cette disposition-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Tantôt, on disait, dans un article précédent, lorsque vous aurez livraison du bien, les délais de résolution tombent. Dans notre cas qu'on vient d'expliquer, là, je fais peut-être mal le lien, là, mais il me semble que ça me mélange.

M. Allard (André): Oui, je m'excuse. Non, le délai de résolution ne tombe pas lorsque le bien vous est livré, c'est la perception du paiement... en fait, c'est le paiement qui peut être obtenu par le commerçant. Mais, même si vous avez payé et que vous avez obtenu le bien, le délai de résolution se poursuit et vous pouvez vous en prévaloir, et là, à ce moment-là, vous devrez retourner le bien, et le commerçant vous remboursera.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: C'est bien. C'est bien pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Ce que je vous propose pour l'article 10, c'est qu'on puisse adopter chacun des éléments. Par la suite, on fera l'adoption globale parce qu'il y a des amendements qui sont déposés à différents éléments. Donc, pour faciliter les choses, nous allons travailler élément par élément.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): D'accord? M. le ministre. L'article 10. 65.1.

M. Fournier: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, de ce qui suit:

«Section II.1. Contrat d'utilisation d'une carte de débit et d'autres instruments de paiement.»

Ça, c'est le premier élément. On peut s'arrêter sur celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui. C'est ça.

M. Fournier: Cet article crée donc une nouvelle section traitant des contrats d'utilisation des cartes de débit. Voilà. Alors, c'est ce dont il sera question dans les articles qui suivent.

Le Président (M. Bernier): Je pense qu'on peut passer à... Oui.

M. Lemay: Je suis désolé, M. le Président, «autres instruments de paiement», juste par curiosité, qu'est-ce que... Carte de débit, on la connaît évidemment. Autres instruments? La carte de crédit n'est pas incluse là-dedans à ma connaissance, mais...

M. Allard (André): Les cartes de...

M. Lemay: Oui?

M. Allard (André): Alors, les cartes de crédit ne sont pas prévues, là, dans cette... ne sont pas couvertes. C'est tout autre instrument de paiement qui vous permettrait, en l'utilisant, de verser un paiement à un commerçant. Alors, vous savez, il peut y avoir toutes sortes d'appareils, maintenant, qui vous permettraient de payer. Alors, on voit récemment apparaître des clés, possiblement, éventuellement des téléphones avec une fonction de paiement. Enfin, il s'agit de s'assurer que la fonction de carte de paiement, qui est celle de la carte de débit, soit la plus complète, large possible.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va? 65.1, M. le ministre.

M. Fournier: Je suis encore tout à fait étonné qu'un instrument de paiement soit un téléphone, mais, en tout cas. Je n'en reviens juste pas.

«65.1. Aux fins de la présente section, on entend par "carte de débit" une carte ou tout autre instrument de paiement électronique, validé par un numéro d'identification personnel ou par un autre moyen assurant l'identification du consommateur, permettant au consommateur d'accéder à son compte dans le but d'effectuer un virement de fonds.»

Cet article propose une définition, donc, de la carte, qui, en plus d'englober la carte telle que nous la connaissons aujourd'hui, pourrait s'appliquer aux nouvelles méthodes de paiement sécurisées par un NIP qui pourraient être introduites dans le futur, d'où les téléphones et autres appareils hétéroclites qui pourraient servir à ces fins.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Est-ce qu'un ordinateur rentre là-dedans? Un instrument pour virer des fonds et...

M. Fournier: Ça peut en être un...

Le Président (M. Bernier): La chose se fait, hein? Je veux simplement ajouter que, techniquement, ça se fait, ça. Vous vous servez de votre ordinateur chez vous pour faire un virement des fonds.

M. Fournier: ...sur l'ordinateur, ou plutôt une clé, ou un élément d'information qui est véhiculé.

M. Leclair: ...qu'à la fin on dit: «...à son compte dans le but d'effectuer un virement de fonds.»

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Il faut faire la distinction. C'est-à-dire que ce n'est pas le mécanisme qui vous permet d'avoir accès à votre compte et de gérer votre compte. Il faut que ça soit un instrument qui vous permet de faire un virement de compte d'un montant précis avec une autorisation, telle qu'elle est décrite ici à 65.3, et qui permet de faire un virement précis d'un compte, qui est le vôtre, à un autre, qui est celui du commerçant. Donc, c'est vraiment en vue d'un paiement et non pas de tout autre virement ou de gestion de vos comptes entre eux, là. Il faut s'entendre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, est-ce que vous avez entendu d'une façon complète?

M. Leclair: J'ai bien entendu, mais je reste quand même très sceptique, parce que c'est sûr et certain qu'avec... parce qu'on a regardé quand même le projet de loi à l'avance, là, puis, après ça, on va parler du risque de personne qui divulgue son NIP, et tout ça, qui va rester dans ce nouvel article là aussi, là, qui... la carte de débit. Alors, moi, j'ai toujours été dans l'esprit de vraiment une carte de débit avec un certain NIP. Lorsque je lis un peu la définition de la carte de débit, là, puis qu'on peut faire des transferts, là, ça va pas mal plus loin que je pensais, là. Puis je trouve qu'un ordinateur, au-delà, comme vous dites, que l'ordinateur n'est peut-être pas portable puis dans nos poches... Mais je peux avoir le même risque que les caisses, la Fédération des caisses nous disait: On ne veut pas augmenter la fraude. Donc, si on image que, exemple, le téléphone et la carte, la fameuse carte NIP, là, avec une puce ou un numéro... puis qu'on exclut, exemple, l'ordinateur, bien, moi, je suis capable de faire des transferts de fonds dans mon ordinateur à d'autres comptes puis je peux toujours vouloir être un fraudeur et donner à mon collègue mon NIP d'ordinateur pour qu'il puisse transférer des fonds. Donc, j'aimerais juste bien comprendre.

M. Fournier: Je peux tenter une explication.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, allez-y.

M. Fournier: Le but des dispositions qui vont suivre concerne l'utilisation de ce qui est ou ressemble à une carte de débit. Autrement dit, on n'envisage pas ici de faire une réglementation sur les chèques, ou sur les cartes de crédit, ou sur de l'argent comptant. C'est vraiment l'aspect de carte de débit, dont je comprends qu'on définit, entre autres, par le fait qu'il y a un numéro d'identification personnel ou un moyen d'assurer l'identification du consommateur et que, lorsqu'on parle de l'ordinateur, on n'envisage pas les mêmes éléments constituant le type de paiement.

Et donc, même si l'ordinateur peut être un moyen de paiement par ailleurs, les dispositions prévues à 65.1 et suivants ne visent pas l'ordinateur lorsqu'on l'utilise pour payer, ne visent pas l'argent comptant, ne visent pas le chèque, elles visent l'utilisation de l'outil qui est la carte de débit ou ce qui y ressemble.

Et donc, même si personne ne conteste le fait qu'avec l'ordinateur, par exemple, on peut se mettre en ligne avec un revendeur de billets et se procurer un billet par le biais de l'ordinateur -- de la suite dans les idées -- si on peut faire cela, ce n'est pas envisagé par 65.1 et suivants. Les dispositions vont se concentrer sur la carte de débit. Mais j'ai un de mes collègues qui veut vraiment utiliser son téléphone, je pense.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez. M. le député de Charlesbourg, oui.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que, récemment, j'ai eu en main des documents, là, qui montrent que toutes les facilités de paiement, ça va tellement être développé. Et évidemment le téléphone intelligent est un des instruments envisagés, mais on peut très bien imaginer que les fameux iPad pourraient éventuellement servir. Et donc je relisais le 65.1, là, puis, en fait, 65.1 n'exclut pas rien, il dit: Ça doit être comme ceci ou comme cela. Alors, si un jour mon Mac portable permet de faire ça, c'est possible... Ce n'est pas exclu, autrement dit, que l'ordinateur un jour puisse servir à faire ce qui est exactement décrit dans 65.1. C'est juste ça.

M. Fournier: Oui. Je vais essayer de continuer ma compréhension...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...puis toujours espérer de voir si on...

Le Président (M. Bernier): ...qu'on se comprenne. M. le ministre.

M. Fournier: Je crois que, par exemple avec l'ordinateur, on... Le cas que je connais, là... Mais, bon, il peut y en avoir d'autres, mais le cas que je connais, c'est: Je veux acheter un billet, tu prends ta... tu me donnes ton numéro de carte de crédit, donc c'est la carte de crédit que tu as utilisée. Pour faire l'analogie, ce n'est pas l'ordinateur, c'est la carte de crédit utilisant le filtre de l'ordinateur. La carte de débit... Par exemple, je vais au restaurant, je prends ma carte de débit. Ce qui peut ressembler à l'ordinateur, c'est la machine qui reçoit ma carte de débit quand je la mets dedans. Ce dont on veut légiférer ici, ce n'est pas le mécanisme ou le véhicule qui...

Une voix: ...

M. Fournier: ...oui, un véhicule qui permet de donner, de transférer les données de carte de crédit ou les données de carte de débit, c'est le moyen de paiement qui, dans un cas, est: je paie... quelqu'un d'autre paie pour moi, et je vais le rembourser dans le mois, le crédit, ou je demande à ma caisse, qui a mon compte, d'en enlever une partie puis de le payer. Je donne un ordre de paiement. Mais donc ce qui est envisagé, c'est les outils de paiement, et là, dans ce cas-ci, celui qui va chercher de l'argent dans un endroit le vire sur un autre endroit sur ordre donné en ce moment par une carte de débit, peu importe le moyen qu'il ait donné, soit par ordinateur ou que ce soit autre, parce qu'on peut aussi prendre une carte de débit par ordinateur. Donc, ce n'est pas le véhicule.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas le véhicule. C'est l'action qu'on pose à ce moment-là d'autoriser le paiement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, M. le député de Charlesbourg, vous voulez ajouter.

M. Pigeon: Non, mais c'est simplement pour ma compréhension personnelle puis celle du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui souhaite utiliser sa montre éventuellement. Pourquoi pas? Mais, moi, c'est ce que je comprends aussi, c'est que ce n'est pas en tant que tel, je dirais, le morceau électronique ou l'appareil qui compte, mais c'est ce qui est décrit là et qui me semble très clair. Et, je dirais, ce que je comprends du développement des technologies de l'information et des communications, c'est que beaucoup d'appareils vont faire ça bientôt. C'est le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, M. le Président. Là, je suis plus mêlé que je ne l'étais avec ma première question. Ça va m'arriver durant le projet de loi. Je m'en excuse à l'avance.

Le Président (M. Bernier): Je suis persuadé que les informations vont vous être données pour que tout ça soit bien éclairé.

M. Leclair: Je ne suis pas inquiet, M. le Président. On va cheminer tout au long de l'article. Ici, on entend vraiment définir, là -- je suis toujours à 65.1 -- la définition de «carte de débit». Puis, si on prend... Vraiment, il y a un cas qui est plus vrai que tous les autres: via l'ordinateur. Puis là je ne peux pas prendre l'exemple tout à fait de carte de crédit pour acheter un billet de revendeur mais, lorsque je veux aller sur AccèsD... Sur AccèsD, pour m'inscrire avec les Caisses Desjardins pour avoir un accès à AccèsD, je prends vraiment la carte physique que j'ai en ma possession, de débit. Je rentre les 12 chiffres, si je me souviens bien, il me semble que c'est 12 ou 16, je rentre ces 16 chiffres là avec un NIP et j'ai accès à des transferts de fonds. Puis là on fait vraiment référence à la carte de débit dont on veut signaler ici, je pense, dans la définition. Alors, cette carte de débit là qui n'est pas vraiment utilisée dans une machine x, y est quand même utilisée, là, comme notre collègue disait, là, avec un iPad ou n'importe quoi. Puis c'est vraiment... La source, c'est la carte, le numéro de carte. Si je la perds, si je la brise, ce numéro-là n'est plus fonctionnel.

Puis, dans ma tête à moi, là, vraiment, depuis le début, je comprenais bien qu'on parlait d'une carte de débit, là, sans spécifier Desjardins, mais une carte de débit avec un NIP, plastique, autre qu'une carte de crédit, que c'est ça qu'on voulait définir là dans cette nouvelle balise là ici, dans tout l'article qui va suivre le 65. Alors, je suis un petit peu craintif parce qu'il y a justement d'autres moyens qui vont venir, puis on ne parlera plus strictement de ladite carte de débit. Donc, je ne comprends pas.

M. Fournier: Mais...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je crois... Donc, nos croyances vont finir par arriver à un moment donné en quelque part, mais je crois que, lorsque vous faites référence à une carte qu'on n'appelle peut-être pas une carte de débit mais qui a les mêmes fins, c'est-à-dire avec un numéro, avec certaines données qui permettent d'identifier l'utilisateur, permettent de faire une transaction de virement de fonds pour assurer un paiement... je ne vois pas comment ce ne serait pas couvert par la disposition.

Le Président (M. Bernier): M. le député... ou, Me Borgeat, avez-vous des éléments à tirer, non?

M. Leclair: Un petit peu plus loin, là, dans les autres articles, tantôt... exemple, juste à 65.2, là, on dit: «Le consommateur n'est pas tenu des pertes résultant de l'utilisation par un tiers de sa carte...» Moi, il ne l'utilisera jamais, le tiers, ma carte, je l'ai dans mes poches. Mais je lui ai donné mes 12 numéros, puis je lui ai donné mon NIP puis, lui, il s'amuse sur son ordinateur.

Une voix: ...c'est couvert?

M. Leclair: Bien, c'est parce qu'ici on dit bien là: L'utilisation, par un tiers, de sa carte. Là, on parle encore de la carte, ladite carte physique.

M. Fournier: ...quand même à 65.1, là: «Aux fins de la présente section, on entend par "carte de débit"...» Donc, que signifie une carte de débit? C'est: «...une carte ou tout autre instrument[...], validé par un numéro [...] ou par un autre moyen [...] permettant [...] d'accéder à son compte...» Je vois là-dedans que ce qu'on appelle carte de débit, ce n'est pas nécessairement une carte.

M. Leclair: O.K. Bon. Mais ça répond à ma première question, donc.

M. Fournier: C'est un instrument de paiement électronique...

M. Leclair: L'ordinateur est inclus?

M. Fournier: Bien, l'ordinateur, vous lui donnez quoi comme viande pour qu'à l'autre bout il sache que c'est vous? Quelle est l'information que vous donnez à travers l'ordinateur?

M. Leclair: ...débit puis un NIP.

M. Fournier: Bien, c'est une carte de débit que vous avez utilisée.

M. Leclair: Exact. C'est ça qui arrive avec AccèsD, c'est l'ordinateur.

M. Fournier: À mon avis, c'est couvert. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas tellement...

M. Leclair: Ah! Mais, si c'est couvert -- c'est la question du début -- si on dit que c'est couvert, il n'y a plus de problème. Donc, qu'est-ce qui se passe sur l'ordinateur... C'est parce qu'on disait tantôt non, là on dit oui. Pas de problème.

M. Fournier: Non, c'est parce que, sur l'ordinateur, vous avez tapé votre carte de débit.

M. Leclair: Exact.

M. Fournier: Donc, ce n'est pas l'ordinateur ou la machine au restaurant, c'est le... Tantôt, je parlais d'un véhicule, c'est le passager dans le véhicule. Dans ce cas-là, le passager dans le véhicule, c'est les données de la carte de débit. Si vous aviez choisi une carte de crédit, forcément ce n'est pas les dispositions ici qui seraient appliquées, c'est les dispositions qui concernent le crédit. Là, c'est celles du débit, c'est ce que vous avez utilisé. C'est parfait.

Le Président (M. Bernier): La question -- merci, M. le ministre -- du député, je pense qu'elle était très simple: Est-ce que la carte de débit qu'on utilise dans l'ordinateur est couverte? Je pense, c'était simplement ça.

M. Leclair: C'était simple comme ça.

M. Fournier: Mais ça nous a permis de faire un détour.

M. Leclair: Ah! Mais c'est très bien. Mais non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier): Donc, la réponse, la réponse... Non, c'est pour être capables de simplifier. La réponse, c'est oui. C'est ça?

M. Leclair: On se comprend, c'est le but.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tout ça pour dire oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Leclair: On chemine.

M. Fournier: Bon, bon. Moi, je pense que ça va bien.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 65.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 65.2.

M. Fournier: Maintenant, M. le Président, qu'on sait de quoi on parle, allons faire 65.2:

«Le consommateur n'est pas tenu des pertes résultant de l'utilisation par un tiers de sa carte de débit après que l'émetteur de la carte a été -- ait été, en tout cas -- avisé par quelque moyen que ce soit de la perte, du vol, d'une fraude ou d'une autre forme d'utilisation de la carte non autorisée par le consommateur.

«Même en l'absence d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte a été utilisée sans son autorisation est limitée à la somme de 50 $.

«Est interdite toute stipulation contraire aux dispositions du présent article.»

Les commentaires. Cet article établit un régime semblable à celui applicable aux cartes de crédit au niveau de la responsabilité du consommateur en cas d'une utilisation de la carte de débit par un tiers lorsqu'elle n'est pas autorisée par le consommateur.

L'utilisation non autorisée d'une carte de débit munie d'un NIP constitue la principale source de litige entre consommateurs et émetteurs.

Les émetteurs des cartes munies d'un NIP présument souvent que le consommateur a autorisé la transaction lorsqu'il a eu accès au compte sans rejet de la transaction et refusent alors de le rembourser. Pourtant, dans plusieurs cas, les consommateurs sont victimes de subterfuges ou de clonage.

Le Président (M. Bernier): Bon, je pense que ça va. Ici, il est question de protection du consommateur en ce qui regarde l'utilisation de sa carte de débit par un autre tiers sans autorisation. M. le député.

M. Leclair: Oui, j'ai... Avais-tu une question?

M. Lemay: Non, non, vas-y, vas-y, vas-y, pas de problème.

M. Leclair: Une petite question de forme. Est-ce qu'il y a un numéro de téléphone? Je sais que les cartes de crédit ont un numéro sans frais 24 sur 24. Est-ce que, dans le cas des cartes de débit, on a aussi cette possibilité-là, là? Puis je ne suis vraiment pas au courant, c'est une question parce que, là, on dit qu'il faut... c'est la responsabilité du consommateur d'aviser, là. Donc, des fois, là, le délai de quatre, cinq heures peut être assez important.

Une voix: ...

M. Leclair: Ah non! Donnez-moi juste votre NIP, laissez faire le numéro. On checkera ça demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Il y a un numéro sur la mienne, en tout cas.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre? Me Allard?

M. Fournier: Je peux juste répondre qu'il y a un numéro de téléphone sur la mienne, mais je n'ai pas vérifié celui de tout le monde.

M. Allard (André): La seule réponse que je peux vous donner, c'est que la loi ou le règlement ne prévoit pas l'obligation d'inscrire sur la carte un numéro de téléphone. Il n'y a qu'une situation qui est visée ici, c'est la perte, et l'avis qui est transmis par le consommateur au commerçant, et les conséquences par la suite.

M. Leclair: Je comprends très bien...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: Excusez, M. le Président. La problématique... Est-ce que, pour tout le vol, ce qu'on va suivre pour... À 65.3, on va parler de vol, et tout, puis on dit qu'on veut toujours responsabiliser, là, pour limiter la fraude, responsabiliser aussi le consommateur et l'utilisateur. Donc, est-ce que c'est possible de prévoir, dans la loi, que, même pour les cartes de débit, il faudra qu'il y ait, je ne sais pas comment, un accès ou un numéro 24 sur 24 pour toute carte de débit parce que le vol, comme on dit, là, c'est rapidement fait, là? Donc, dans une carte de crédit, moi, je sais que, si je perds ma carte de crédit demain, sur mon compte, j'ai un numéro 1 800, je peux téléphoner, dire: On arrête tout. Je ne suis pas convaincu, là... Ça ne m'est jamais arrivé, là.

M. Fournier: Le peu d'information que j'ai eu est à l'effet qu'il n'y a pas d'obligation -- parlons des cartes de crédit -- pour les cartes de crédit de donner le numéro de téléphone pour l'avis. Cela étant, les numéros de téléphone sont accessibles, là, autant sur la carte que sur les relevés, puis je crois qu'il est avantageux pour les émetteurs de cartes de débit de faire ce qu'il font pour les cartes de crédit parce qu'eux, l'avantage qu'ils ont, c'est d'avoir l'avis au plus sacrant.

Alors, j'offre, en réponse complète, que le régime que nous voulons donner aux cartes de débit est celui qui existe pour les cartes de crédit et que c'est de même essence.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Est-ce qu'il serait plausible de pouvoir prévoir pour les deux, dans ces cas-là, pour débit et crédit, que ce soit... On est dans une loi d'endettement puis là c'est sûr qu'ici on légifère pour cartes de débit, mais c'est directement relié. On sait qu'à cette heure les transactions, là, ça prend 15 minutes, 20 minutes, là, puis un 1 000 $, 2 000 $, c'est vite parti. Donc, je ne sais pas, je pose la question, là. Ça peut être complexe, peut-être que c'est très difficile de légiférer là-dessus, mais... fraude, là, de la limiter au maximum.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est drôle mais, si j'avais à faire du millage sur l'idée, ce serait probablement de l'inscrire dans un règlement plutôt que dans la loi, là. C'est ce que je dirais, là.

M. Leclair: ...annexe.

M. Fournier: Dans un formulaire en annexe à un règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Vous cheminez, M. le ministre, vous cheminez. Me Allard.

M. Fournier: Mais, encore une fois, je pourrai y songer.

M. Allard (André): Bien, en fait, je peux ajouter ceci, c'est que la disposition limite à 50 $ la responsabilité du consommateur. Donc, c'est dans l'intérêt du commerçant de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer qu'il y ait une intervention, une interpellation rapide pour qu'il puisse bloquer ce qu'il faut bloquer, d'une part.

D'autre part, évidemment, inscrire le numéro de téléphone sur la carte peut être inutile si c'est la carte qu'on se fait voler. Et, sur les comptes que vous avez et les documents que vous recevez de votre institution, vous avez probablement déjà toutes les coordonnées pour rejoindre l'entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard.

M. Leclair: Évidemment, M. le Président, je pense que c'est...

Le Président (M. Bernier): C'est logique.

M. Leclair: ...la compagnie qui a tout intérêt à être accessible le plus rapidement possible, là, pour tout cas de fraude ou vol parce que la limite est à 50 $. Donc, je pense, c'est eux peut-être qui feront une annexe quelque part.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, M. le Président. Vous dites, en début de commentaire, que cet article établit un régime semblable à celui des cartes de crédit. Est-ce que c'est 50 $ aussi, les cartes de crédit, la responsabilité?

M. Allard (André): Oui.

M. Lemay: Et la dernière phrase est quand même très, très importante, là: «Est interdite toute stipulation contraire aux dispositions...» Donc, une institution ne pourrait pas dire: C'est 100 $, c'est 500 $ ou...

M. Fournier: Elle ne pourrait pas retirer 65.2. C'est un article d'ordre public.

M. Lemay: Et il y a ce type d'article là aussi pour les cartes de crédit?

M. Fournier: Pour le crédit, oui.

M. Lemay: Est interdite toute stipulation autre...

M. Leclair: C'est quel article, pour la forme, qu'on pourrait faire? Demande-lui donc à lui.

M. Lemay: Oui. Cet article établit un régime semblable à celui applicable aux cartes de crédit au niveau de la responsabilité du consommateur, ta, ta, ta. Peut-être nous donner l'article, ça nous indiquerait...

Une voix: Le crédit.

M. Lemay: S'il vous plaît.

Une voix: ...

M. Lemay: 123?

M. Allard (André): Les gens en arrière de moi vont vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Bernier): Me Allard ou Borgeat?

M. Allard (André): L'article 123 nous dit qu' «en cas de perte ou vol d'une carte de crédit, le consommateur ne peut être tenu responsable d'une dette découlant de l'usage de cette carte par un tiers après que l'émetteur a été avisé de la perte ou du vol par téléphone, télégraphe...»

Une voix: Télégraphe?

M. Allard (André): Alors, vous voyez que la modernisation de la loi peut parfois être utile. «...avis écrit ou tout autre moyen.»

M. Lemay: Par pigeon.

M. Allard (André): Et l'article suivant, le 124, nous dit que «même en l'absence d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte de crédit a été perdue ou volée est limitée à la somme de 50 $».

M. Fournier: Me Allard, on pourrait ajouter à ce que vous venez de lire l'article 32 du projet de loi qui rend l'article 123 d'ordre public.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Donc, ils s'adaptent les uns les autres.

M. Leclair: Une petite question.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: Si je me souviens bien du projet de loi, un peu plus loin, on va dire ou on va stipuler que la compagnie devra régler le tout dans un délai de 10 jours, si je me souviens bien. Est-ce que c'est aussi vrai pour les cartes de crédit?

M. Allard (André): C'est-à-dire que la situation est différente.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Là, on est dans une situation de carte de débit où il y a accès direct à votre compte bancaire. Donc, il y a des sommes qui sont retirées de votre compte directement, alors que, sur un compte de carte de crédit, lorsque vous le recevez, il n'y a pas eu encore de fonds qui vous ont été subtilisés. Donc, à ce moment-là, la dynamique est différente. Et l'urgence de régler la situation n'est pas la même.

M. Leclair: Je comprends.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Leclair: Oui, ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article... Est-ce que l'élément 65.2 est adopté?

M. Leclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Avant de passer à l'étude de l'élément 65.3, il y a un amendement que j'accepte, qui est accepté. Mais je pense qu'il va falloir lire l'amendement avant de procéder à...

M. Fournier: Je vais vous proposer de lire 65.3 tel qu'on l'a dans le projet de loi et ensuite lire l'amendement. Oui? Non? On fait-u ça?

Le Président (M. Bernier): Bien, c'est votre façon de faire, je vous laisse faire la présentation, sauf que l'amendement apporte quand même des éléments importants...

M. Fournier: Ça, c'est tel qu'amendé?

Le Président (M. Bernier): ...de correction par rapport à l'article.

M. Fournier: Est-ce que mes collègues ont l'article 65.3 avec l'amendement intégré?

Le Président (M. Bernier): Non.

M. Fournier: Il s'agit d'une copie ombragée.

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui?

M. Leclair: Oui, on avait tout ça.

Le Président (M. Bernier): Ils sont en train de le distribuer, M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être qu'on pourrait utiliser la méthode suivante: je lis 65.3 avec l'amendement inclus.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Fournier: Et, si le monde trouve ça plaisant, j'arrêterai là. Alors, 65.3:

«L'émetteur doit rembourser au consommateur, dans les 10 jours qui suivent l'avis qui lui a été donné de la perte, du vol, de la fraude ou de l'utilisation non autorisée de la carte, toute somme supérieure à 50 $ débitée de son compte depuis la date de la perte, du vol, de la fraude ou de l'utilisation non autorisée de sa carte et avant cet avis ainsi que toute somme débitée de son compte après cet avis.

«En l'absence d'un tel avis, l'émetteur doit, dans les 10 jours qui suivent celui où le consommateur lui en [a] fait le demande, rembourser au consommateur toute somme supérieure à 50 $ débitée de son compte depuis la date de la perte, du vol, de la fraude ou de l'utilisation non autorisée de sa carte.»

Alors, ce qui a été rajouté, dans le fond, par rapport à ce qu'on avait avant: on fait référence aux 50 $ dans le premier alinéa de 65.3, alors qu'on ne le faisait pas avant sur la somme supérieure à 50 $.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. A, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux jours» par «10 jours»... On remplace «deux» par «10».

M. Fournier: D'une, part, oui. Ah oui! Voilà, oui.

Le Président (M. Bernier): Et par l'insertion, dans le premier alinéa... «ou de l'utilisation non autorisée de la carte,», de «tout somme supérieure à 50 $ -- c'est ce que vous mentionnez, M. le ministre -- débitée de son compte depuis la date de la perte, du vol, de la fraude ou de l'utilisation non autorisée de sa carte et avant cet avis, ainsi que»;

en c, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux jours» -- encore une fois -- par «10 jours».

Donc, ce sont les points qui concernent l'amendement, qui ont été déposé à l'article... à l'élément 65.3.

M. Fournier: Peut-être que je pourrais demander d'abord à nos spécialistes de l'office de nous régler la question du «deux» à «10». Concentrons-nous sur celle-là en premier. Ensuite, on verra pourquoi il est utile de parler deux fois de «supérieure à 50 $».

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Allard.

M. Allard (André): Oui, bien, en fait, les consultations particulières nous ont permis de comprendre que le délai de deux jours était peut-être un peu court pour les entreprises pour apprécier la situation, disons-le comme ça. L'intention était de s'assurer que les remboursements étaient faits le plus rapidement possible. Certaines préoccupations ont été exprimées et qui consistaient essentiellement à dire que les institutions préféraient prendre ou avoir l'opportunité de vérifier la situation avant de rembourser et de dégager certains constats, là, à la suite de leur enquête.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: On peut se concentrer là-dessus, peut-être, en premier, sur l'amendement à la question du délai, comme l'a dit Me Allard.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lemay: Bien, ce que je veux soumettre inclut aussi «10 jours», mais je veux... je reviendrai à ce moment-là. Bien, ça inclut le «10 jours» aussi parce que les... toujours sur cette partie de texte là qui a été lue, les deux derniers paragraphes me semblent... en tout cas, m'apparaissent, à première vue, un peu contradictoire.

«En l'absence d'un tel avis...» J'essaie de m'imaginer les cas de figure où un citoyen ou une citoyenne perd sa carte de débit ou se fait vider son compte puis il n'appelle pas sa banque. Ça arrive, ça? Je ne le sais pas, si c'est ça pour les cartes de crédit aussi, mais je me dis, c'est... à moins de circonstances exceptionnelles, on n'est pas loin de la fausse... excusez, j'allais faire... de la faute lourde de ne pas avoir rapporté que, un, on a perdu sa carte, deux, qu'on se fait vider notre compte de banque.

Donc, en fait, c'est... Vous savez, les cartes de crédit, des fois, ils vous appellent parce qu'il y a un achat qui a été fait à San Diego, ils disent: Selon ce qu'on voit, là, vous n'êtes pas là, là, ou vous n'avez jamais été là, tandis qu'une carte de débit, c'est plus difficile, c'est presque impossible de retracer quelqu'un qui vient vous... qui tente, à tout le moins, de vous voler. Donc, je ne sais pas, ça me semble...

«En l'absence de tel avis...» Ça veut dire que, dans les 10 jours, quelqu'un qui n'avise pas sa banque qu'il a perdu... En tout cas, ça me...

M. Fournier: En fait, c'est un délai de 10 jours. Commençons par parler du... On reste sur le délai, là.

M. Lemay: Oui, du délai, là. Oui?

M. Fournier: Là, le délai qu'il y avait, là, pourquoi on est passé de «deux» à «10» avant de savoir...

M. Lemay: Ça, ça va.

M. Fournier: Ça, ça va?

M. Lemay: Ah, je suis désolé, j'ai peut-être été trop vite, là, mais...

M. Fournier: Parce que l'avis... O.K. Parce que, quand on pense au délai, on pense à l'institution, dans le fond, qui dit: Écoutez, moi, rembourser alors que j'ai un petit doute? Laissez-moi donc faire mes vérifications un petit peu.

M. Lemay: Absolument.

M. Fournier: Puis, dans le fond, la question d'équilibre qu'on trouve, c'est de dire: Oui, de toute façon, c'est une institution qui a des fonds. C'est un peu comme si des fonds étaient en fidéicommis jusqu'à un certain point. Puis, bon, ils sont protégés. Ils reviendront quand la petite enquête aura été faite. Donc, ça, ça règle le problème.

Je ne crois pas que la question est de savoir: Est-ce que l'avis doit arriver dans les 10 jours ou dans les huit jours, dans les trois jours? C'est simplement que, s'il n'y a pas eu d'avis du tout, au dixième jour, voilà ce qui doit être fait.

Maintenant, est-ce qu'il y a des cas où quelqu'un aurait perdu sa carte, perdu son NIP et est parti en voyage, est à l'hôpital, est... Les cas de figure peuvent se poser où il n'y a pas de faute lourde. On peut imaginer que cela est possible. Je pense qu'on envisage deux situations comme celles-là: il y a un avis ou il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Effectivement, ça permet de prévoir le cas de figure où il n'y a pas d'avis. Parce que, si on n'en parlerait pas, on dirait: Bien là, il n'y a pas d'avis, donc la loi ne s'applique pas ou... Mais, bon. Ça m'apparaît... En tout cas, j'essayais de m'imaginer comment quelqu'un pouvait, à part effectivement voyage, maladie, des cas un peu extrêmes, là... mais quelqu'un qui ne se rend pas compte, là, qu'il y a... Ça va. J'ai eu satisfaction.

Le Président (M. Bernier): Moi, j'ai vécu, M. le député, cet exemple-là. C'était quelqu'un qui était hospitalisé...

M. Lemay: Ah oui!

Le Président (M. Bernier): ...puis qui s'était fait substituer sa carte, mais ça a pris quelques jours...

M. Lemay: Oui. Hospitalisé, ça, effectivement, je peux le comprendre.

Le Président (M. Bernier): ...parce qu'il a été opéré, puis ça a pris quelques jours avant qu'il puisse réaliser que sa carte avait été substituée.

M. Lemay: C'est vrai que, dans ce cas-là, cet alinéa-là va être très utile pour les gens qui ne sont pas en mesure de s'en rendre compte...

Le Président (M. Bernier): De s'en rendre compte...

M. Lemay: ...hospitalisés ou...

Le Président (M. Bernier): ...parce qu'ils sont hospitalisés puis, lors d'une opération, c'est...

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, pour compréhension des gens qui nous écoutent, là, on comprend très bien que le deuxième paragraphe de 65.3, c'est qu'au-delà du 10 jours qu'on donne aux gens qui nous ont émis cette carte de débit là de rembourser le compte et de faire leur propre enquête, une personne... ce 10 jours là va débuter la journée qu'elle prend conscience de. Donc, si, moi, je me fais frauder dans mon compte -- par une carte de débit toujours -- je m'en aperçois dans 18 jours, j'appelle -- exemple, on va garder la caisse, là -- la caisse puis je dis: Il se passe quelque chose dans mon compte, est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Le 10 jours, c'est le délai qui est imposé à l'entreprise, à l'institution financière pour vous rembourser à partir de l'avis. Ce n'est pas le délai que le consommateur doit respecter pour aviser son entreprise... son institution financière.

M. Leclair: C'est exactement ce que je disais.

M. Allard (André): C'est ça.

M. Leclair: C'est que la journée que, moi, je prends compte... ou que je me rends compte qu'il y a un problème avec mon compte, même si ça fait 30 jours, 32 jours, espérant que... Mais, exemple -- mais ça ne fait rien, je veux le mettre au sens figuré -- après 30 jours, je m'aperçois que mon compte a été subtilisé, là, c'est à partir de cette journée-là que j'avise la caisse que le 10 jours embarque, qu'eux devront procéder. C'est bien ça que je comprends?

M. Allard (André): C'est exact.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va? Il y a... M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter? Non.

M. Fournier: Non. Pas vraiment.

Le Président (M. Bernier): Sur l'amendement déposé à l'article 65.3, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement à 65.3 est adopté. Est-ce que l'élément 65.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Moi, je le dirais.

M. Leclair: Moi, je le confirme.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

M. Fournier: 65.4. Vous allez sans doute me proposer qu'on fasse le même exercice, donc, que je lise le texte tel qu'amendé.

Le Président (M. Bernier): Oui. Je peux vous le proposer, M. le ministre.

M. Fournier:«Malgré l'article 65.2, le consommateur...»

Le Président (M. Bernier): Il est 17 h 58, M. le ministre, je peux vous proposer aussi que... parce que nos travaux se terminent à 18 heures, vous allez devoir refaire cet exercice-là lorsque la Chambre nous convoquera pour poursuivre nos travaux, on espère, demain.

M. Fournier: Bon. Comment je pourrais dire? Voulons-nous faire 65.4 ou voulons-nous le garder en dessert pour commencer demain?

M. Leclair: On va le garder.

M. Fournier: Ah! M. le Président, consensus pour garder 65.4 pour demain.

Le Président (M. Bernier): Je faisais la suggestion. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.