Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Avant de vous faire lecture de l'ordre du jour, je dépose deux documents qui ont été envoyés au secrétariat de la commission suite à des auditions de la semaine dernière. Il y en a un qui a été adressé à M. Fournier, mais que nous déposons à la commission, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui sera disponible, et un autre de Me Richard Cliche, de l'association des véhicules d'occasion.

Aujourd'hui, nous aurons l'occasion d'entendre la Chambre des notaires du Québec -- bienvenue -- la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Donc, représentant la Chambre des notaires du Québec, Me Jean Lambert -- bienvenue, Me Lambert -- Me Marc Boudreault, Me Johanne Piette et Me Sabina Watrobski. Bienvenue à vous tous. La parole est à vous pour une période de 15 minutes.

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Vous me permettrez de d'abord saluer le ministre et Notaire général, également le président de l'Office de la protection du consommateur, et je salue également les représentants de l'opposition.

J'aimerais préciser deux éléments sur les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, Me Johanne Piette, qui est directrice du Centre d'expertise en droit immobilier. Ce qui rend pertinente sa présence aujourd'hui, c'est qu'elle fut, pendant huit ans, dans le coeur à la fois d'une entreprise privée de Toronto dans le domaine du prêt hypothécaire, dont le portefeuille de prêts hypothécaires a été cédé par la suite à une très grande banque canadienne, et elle a oeuvré, encore là pour cette banque, dans le domaine de la gestion des prêts hypothécaires accordés, l'examen et tout. Donc, son témoignage peut être intéressant selon ce que les membres de la commission voudront bien lui poser comme questions. Elle était vraiment dans ce qu'on pourrait appeler «la fournaise».

Marc Boudreault, à ma gauche, a été, jusqu'à tout récemment et pendant 33 ans, professeur de droit à l'Université d'Ottawa. Son domaine d'enseignement: les sûretés. Alors, il est l'auteur de nombreux textes, ouvrages, dont celui-ci qui est très populaire, sur les sûretés, dans la collection bleue de Wilson & Lafleur. Alors, voilà pour les présentations.

Rapidement, je vais survoler un petit peu le mémoire pour laisser le plus de temps possible aux parlementaires de nous poser des questions. Je pense que c'est l'élément intéressant d'une rencontre comme aujourd'hui. Alors, évidemment, on épouse l'objectif du gouvernement de vouloir assainir certaines pratiques qui se sont développées au cours du temps dans le domaine du crédit. Et, si on réalise que, depuis 1981, entre autres au niveau du prêt hypothécaire, il n'y a pas eu beaucoup de changements, alors, évidemment, notre mémoire va porter principalement sur cette question. Nous débutons donc en donnant une appréciation globale des objectifs poursuivis par le gouvernement de vouloir davantage protéger le consommateur face à des nouveaux instruments de crédit devenus fort sophistiqués et fort loin de ce qui existait il y a une trentaine d'années.

La chambre émet quand même une réserve sur certains aspects. Nous croyons que l'objectif risque de ne pas être atteint pour lutter contre le surendettement des consommateurs et concernant la modernisation des règles relatives au crédit à la consommation. Principalement, la chambre va proposer qu'il y ait tout d'abord des dispositions législatives réglementaires qui n'ont pas été, donc, mises à jour et qui n'ont pas tenu compte de l'entrée en vigueur, en 1994, du nouveau Code civil du Québec, ce qui n'est pas rien, et on comprend qu'il y a un désir d'harmoniser.

Alors, je saute rapidement sur, par exemple, un peu comme le Barreau l'a fait, des amis du Barreau l'ont fait, d'essayer d'harmoniser l'utilisation de la terminologie. Le mot «commerçant» ne nous semble plus vraiment approprié. On souligne que la notion d'entreprise et d'entrepreneur qu'on trouve au Code civil devrait devenir le pivot de référence. Également, des termes comme «révoqué» plutôt que «résilié» ou «résolu», donc étant des termes qui sont plutôt d'ordre technique, et je pense que les gens du ministère seront... les légistes seront tout à fait appropriés pour en prendre soin, on va se concentrer sur notre domaine d'expertise particulière, qui est l'hypothèque immobilière.

Alors, ces précisions étant faites concernant la terminologie, un premier commentaire. Certains éléments que l'on retrouve dans des règlements, et notre mémoire réfère beaucoup aux règlements parce que c'est ce qui, à l'heure actuelle, est l'état des choses... C'est donc les règlements qui excluent l'hypothèque immobilière, où, en fait, celle de deuxième rang circonscrit un peu l'élément de protection par un avis de 48 heures. On pense que certains principes, comme l'obligation par exemple de donner un avis dans le cadre d'un crédit hypothécaire, quitte à en déterminer par règlement le contenu... mais le principe devrait être mis dans la loi. Je reviendrai un petit peu plus loin aussi sur un autre élément qu'on voudrait voir dans la loi plutôt que dans un règlement.

Alors donc, si nous revenons en arrière et en 1981, l'hypothèque immobilière de premier rang était, à toutes fins pratiques, exclue de l'application de la loi. Il n'était même pas besoin de faire parvenir au consommateur un avis de 48 heures, c'était réservé à l'hypothèque de second rang. Évidemment, la réalité des choses et surtout la modification du Code civil, en 1994, qui a élargi beaucoup les possibilités de couvrir plusieurs dettes et non pas une seule, comme c'était avant, nous amènent donc à considérer qu'il y a là matière à protection, d'autant plus que... Et j'ai fait un petit sondage rapide auprès des confrères au cours des dernières semaines, justement dans le cadre de nos travaux de réflexion pour ce mémoire, pour leur demander: En faites-vous encore, de l'hypothèque de second rang?, pour me faire dire que c'était rare, pour ne pas dire rarissime. Et la réponse évidemment se retrouve dans les possibilités d'une hypothèque de premier rang qui peut couvrir une multitude de dettes, que ça soit une somme pour faire l'acquisition d'un immeuble, que ça soit ce qu'on appelle communément une marge de crédit, que ce soit une consolidation d'une dette, par exemple un prêt pour l'acquisition d'un bateau que l'on fonde dans l'hypothèque, et peut-être aussi la carte de crédit, et peut-être en passant aussi la caution pour la belle-soeur qui a eu besoin de crédit pour partir son salon de coiffure.

Alors, on comprend que c'est rendu multiple, et que voilà là, si on revient à l'esprit de 1979 et 1981, un terreau fertile pour qu'il y ait surendettement, et donc c'est pourquoi nous attirons... et demandons aux législateurs de ne pas exclure ce type d'hypothèque.

Alors, peut-être pour résumer rapidement, parce qu'encore une fois je tiens à ce qu'on passe plutôt à la période de questions, nous proposons que l'hypothèque de premier rang, qui ne donne une sûreté que pour un prêt à terme, donc dont le montant est régi par les lois... Entre autres, on pense à la Loi sur les banques et à la loi nationale sur l'habitation, avec un taux d'intérêt fixe, un amortissement connu, une durée qui est généralement de trois ou cinq ans.

Ce type de prêt, que l'on retrouve particulièrement et surtout lors de l'acquisition d'une propriété ou son refinancement à terme, correspond à une période où le consommateur, qui évalue aussi ses capacités financières de payer les taxes foncières, l'assurance, l'entretien, etc., qui est dans un contexte ou ce n'est pas deux, trois jours mais plusieurs semaines qui sont en cause -- de réflexion -- est à même de pouvoir bien en saisir... et s'informer quant à l'impact sur sa vie financière future, ce qui est fort différent lorsqu'on arrive dans d'autres types de situations.

Et là, même si une hypothèque de premier rang est en cause, si on couvre plusieurs types de dettes, on pense que, là, la protection du consommateur ne demande rien de moins que d'élargir la portée de l'avis de 48 heures. 48 heures, pourquoi? Parce que c'est 48 heures après l'entente de financement. Alors, non plus 48 heures avant la signature de l'hypothèque, malgré que cet avis-là devrait être donné au moins 48 heures avant la signature de l'hypothèque, mais deux périodes de 48 heures. Pourquoi? Parce que cet avis, qui est donné au consommateurs 48 heures avant de signer son hypothèque, alors que la vente est le lendemain puis que le camion de déménagement, le surlendemain... Le consommateur est piégé, il ne peut pas faire grand-chose d'autre que de le prendre.

Si on reporte cet avis-là au moment où le prêteur lui fait une offre formelle de financement, à ce moment-là, on pense que le consommateur sera beaucoup plus protégé d'avoir le temps pour le considérer. Et d'ailleurs on demande même que soit, sur cet avis, inscrit une invitation à consulter son notaire, puisque le prêteur devra faire parvenir au notaire de l'emprunteur une copie de cet avis en même temps qu'il l'envoie à l'emprunteur, de sorte que les deux pourront entrer en communication, et l'information donnée à l'emprunteur... ce qui, d'ailleurs, est particulièrement pertinent pour les acheteurs de première maison, donc les jeunes consommateurs de biens immobiliers, qui n'ont à peu près pas d'expérience dans le domaine et qui ont vraiment bien besoin de nos conseils.

On suggère aussi que cet avis mentionne les obligations. Donc, si on couvre une carte de crédit, qui est une sorte de marge de crédit, dans le fond, ça devra être mentionné. Si on couvre la caution de la belle-soeur, dans mon exemple de tantôt, ça devra être mentionné dans l'avis. Si on couvre un crédit fluctuant, appelé marge de crédit, ça devra l'être également. Et, à chacun de ces types de prêts garantis par cette espèce d'hypothèque parapluie, on devra également révéler les faits de crédit et de toute autre obligation qui s'y rattache. Le montant de l'hypothèque également devra faire partie de l'avis, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Également, on demande que le taux d'endettement -- ça, on a trouvé ça dans l'avant-projet, mais on veut lui donner davantage de répercussions -- devrait être mentionné dans cet avis, et on parle ici du ratio d'endettement global.

Également, les frais de remboursement anticipé applicables à chaque obligation garantie. Alors, puis ça, je pense que c'est assez dans l'actualité actuellement. De nombreux consommateurs ont la mauvaise surprise, lorsque la situation le demandant, l'exigeant... ils doivent rembourser cette hypothèque -- on pense ici à l'occasion de la vente d'une propriété, entre autres -- avant le terme et se retrouvent avec des pénalités fort importantes. Il faudra que cet avis donne, par voie de simulation, un exemple de ce que ça pourrait représenter si on rembourse un an avant le terme, deux ans avant le terme. Alors, on pense donc que ceci est vraiment de nature à aider le consommateur. Alors, j'ai mentionné tantôt que la communication de cet avis devra être faite dans les 48 heures de l'offre de financement, donc on devance de beaucoup, et le consommateur sera donc invité, par une mention, à communiquer avec son notaire pour obtenir des clarifications, voire des explications.

Il y a d'autres obligations garanties par l'hypothèque et des modalités que l'on voudrait voir traitées par cette loi, entre autres, les modalités de chacune des obligations garanties, qu'elles soient ajustées à la garantie hypothécaire dont jouit dorénavant le créancier. Le premier crédit qui nous vient à l'esprit, c'est celui de la carte de crédit, dont le montant, le solde dû est par ailleurs garanti par une hypothèque de premier rang sur une sûreté fort confortable. On s'interroge sur le taux d'intérêt à 19 %, alors que d'autres créanciers, qui n'auront pas cet avantage-là, auront peut-être une créance avec un taux moindre mais seront nettement désavantagés, en cas de déconfiture financière du consommateur, de voir qu'un créancier garanti par une hypothèque de premier rang puisse recueillir, ramasser la totalité des intérêts à 19 %, plus évidemment d'autres frais que l'on connaît actuellement. Donc, on trouve que cette disparité est criante et on demande, à ce moment-là, au législateur d'y voir et de l'apprécier. On pense que, dans ce cas-là, on devrait être en présence d'un taux d'intérêt beaucoup plus en accord avec l'environnement sécuritaire que le créancier... dont jouit le créancier, sujet évidemment peut-être à quelques frais vu que c'est quand même un crédit qui est beaucoup plus actif et qui demande une certaine administration de la part du créancier, Mais, ceci étant dit, il y aura là un choix: si le créancier veut avoir 19 %, bien, peut-être qu'il ne sera pas permis qu'il soit couvert par une sûreté hypothécaire.

Également, les augmentations de limite de crédit devront être traitées comme une obligation future, et, dans notre mémoire, on demande à ce que... parce qu'on a... on l'a mentionné en début, le Code civil permet maintenant de constituer des hypothèques même pour des créances futures, d'un endettement futur, alors on demande également que l'augmentation de la limite de crédit, soit sur un crédit de marge ou de carte de crédit, donne lieu à un consentement de celui qui a donné la sûreté hypothécaire, donc soit le débiteur lui-même. Mais là, si c'est lui qui veut emprunter, ça va être vite réalisé, mais, si c'est quelqu'un d'autre qui a cautionné, donc qui a donné une caution hypothécaire, bien, cette personne-là devra donner son consentement, même si, au départ, on avait prévu qu'un endettement futur soit couvert par cette hypothèque.

Le montant de l'hypothèque. Ici, on met le doigt sur ce qui a causé, à notre point de vue, la déconfiture de nos amis au sud de la frontière canadienne, c'est-à-dire... Et on le voit ici, là, ce n'est pas... C'est tout à fait réel.

Le Président (M. Bernier): Je vous donne environ une minute pour conclure, Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Oui, je termine. Pour vous dire qu'on voit des crédits hypothécaires consentis à la pleine valeur, sinon même au-delà de la valeur marchande de l'immeuble, et ceci évidemment pour permettre d'accorder du crédit futur. Alors, ça, d'abord, un, ça favorise l'endettement, bien évidemment, comme on l'a compris, mais également ça a un effet pervers peu soulevé, c'est que ça prive souvent le consommateur de pouvoir avoir la liberté de magasiner pour trouver d'autres crédits puisque généralement le créancier qui est déjà bien assis avec une hypothèque de 300 000 $, alors qu'il n'y en a seulement que 100 000 $ qui lui est dû... de vouloir baisser sa sûreté pour permettre une seconde hypothèque. Il refuse généralement. Et d'ailleurs on a des cas qui nous sont rapportés où ça a provoqué la faillite de gens qui, ayant perdu leur emploi, n'ont pas pu aller chercher un crédit en seconde hypothèque. Alors, il y a certaines pratiques, on y reviendra puis...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'échanger, c'est ça, d'échanger avec les parlementaires sur les autres éléments de votre présentation. Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Me Lambert et l'ensemble des gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'être présents avec nous aujourd'hui pour nous intéresser plus particulièrement aux prêts hypothécaires. Ce n'est pas le sujet qui a pris le plus de place jusqu'ici au sein de la commission.

D'entrée de jeu, je me permets de faire le lien avec le Code civil auquel vous avez fait référence et des transformations qui ont été associées à ce Code civil, dans le domaine des sûretés notamment, et de ce qui peut lui être assujetti, pour vous informer que -- je crois que vous le savez peut-être d'ailleurs -- l'office est au travail là-dessus, que ce sera une étape à venir qui peut paraître parfois une question assez simple de légistes, avez-vous dit. Mais comment est-ce qu'on dit? Le diable se cache dans les détails, et parfois on le retrouve, et il faut essayer de s'assurer de ne pas le faire apparaître trop, trop. Alors donc, il y a du travail à faire là-dessus, et je pense que vous avez raison de le dire, et je salue d'ailleurs les gens de l'office qui font le travail là-dessus.

Je vais aborder deux questions suite à ce que vous nous avez dit. Après ça, je vais vous en poser une que vous n'avez pas traitée ici mais dont je sais qu'elle fait partie de votre mémoire. Alors, vous parlez de l'hypothèque qui garantit, par exemple, une carte de crédit, et là vous venez d'en parler, là, c'est le sujet que vous avez utilisé pour terminer, et vous dites: Bon, bien là, avec une garantie comme celle-là, pourquoi doit-on faire face à un taux d'intérêt de 19 %? parce que, dans le fond, le risque n'est pas si grand que ça, il y a une garantie hypothécaire de donnée.

Alors, j'avais presque le goût de vous reposer la question parce que, vous savez, on doit toujours, quand on fait de la législation... -- puis c'est vrai dans le domaine de la protection du consommateur, c'est vrai dans le domaine de la copropriété, on a eu l'occasion d'en parler, d'ailleurs j'avais abordé justement les deux sujets en même temps -- il faut essayer de voir jusqu'où on va. Est-ce que le législateur prend toute la place? Est-ce qu'il laisse toute la place à l'individu, au consommateur ou à l'entreprise? La réponse, c'est: Ni un ni l'autre, il cherche un équilibre entre les deux, trouver le bon point d'équilibre.

J'ai presque le goût, puisque vous abordez ça, avec un clin d'oeil pour les gens qui sont derrière vous, qui vont passer un peu plus tard et qui vont sûrement pouvoir nous informer, eux aussi... Ils ne m'en voudront pas de télégraphier comme ça des questions, j'en ai une autre que je vais télégraphier pour eux avec vous. Mais dites-moi donc, puisque cela se fait, pourquoi les institutions financières ne profitent pas justement de cette situation pour offrir différents types de contrats de crédit, ceux qui sont moins garantis, ceux qui le sont plus, des taux d'intérêt qui ne sont pas les mêmes? Pourquoi, sur le marché, sans l'intervention du législateur, ne retrouve-t-on pas une variation dans les types de prêt qui sont accessibles, avec des taux d'intérêt qui sont différents selon les garanties qui sous-tendent des crédits qui ont été accordés? Pourquoi ça n'existe pas, selon vous?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Merci. Écoutez, il faudrait la poser, la question à l'industrie. Je suis un peu mal placé pour vous répondre. Je peux juste vous dire qu'ils vont sûrement sursauter en voyant ça dans notre mémoire parce que de... Il me semble, à venir jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu personne qui a soulevé ça. Et ça passe évidemment dans le phrasé qu'on retrouve dans l'hypothèque et toute dette ou toute obligation que l'emprunteur peut avoir envers le créancier, mais ça s'adonne que ce créancier-là, c'est sa carte de crédit, c'est sa marge, son prêt bateau, etc., puis y compris ce que sa conjointe ou son conjoint peut faire, tu sais. Alors, le consommateur, sur le coup, ne réalise pas, justement, la portée. On a beau leur expliquer, ça presse souvent parce que, bon, il y a tout un contexte à l'occasion de la signature de l'hypothèque qui fait que: Bien, mon Dieu, vite, réglons cette formalité. On veut bien, nous, que ce soit autre chose qu'une formalité parce que c'est un élément important.

Donc, la question de la carte de crédit, je pense, de mémoire, elle n'a pas été soulevée d'une façon aussi directe avec l'équation hypothèque, garantie hypothécaire, donc taux normalement qui est intéressant, et le taux d'intérêt qu'on retrouve sur une carte de crédit. Alors, maintenant, pourquoi personne, dans l'industrie, n'a saisi l'occasion de s'en faire une arme de promotion puis de... Il faudrait leur poser la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je sens que la question sera posée éventuellement. On va la garder pour un petit peu plus tard, pour essayer de comprendre.

Vous avez soulevé la question des... Enfin, vous nous avez proposé deux catégories d'hypothèque, là. Je ne suis pas sûr si je dis vrai quand je dis que vous en avez proposé deux, disons que vous avez dépeint le prêt qu'on fait: trois ans, cinq ans, taux fixe, hypothèque fermée. On sait, c'est pour la maison. Puis, ça, c'est... En vous écoutant, j'aurais aimé ça que vous nous disiez: Ça, c'est fait avec pas mal de transparence. Il y a beaucoup d'échanges qui sont faits. C'est sérieux. Tout le monde le sait, puis on le fait avec sérénité jusqu'à un certain point. Puis là, après ça, vous êtes allés vers l'autre catégorie où vous dites: Là, bien, c'est moins clair.

Est-ce que de... Puis je ne suis pas contre le fait, là, vous nous proposez, dans le fond, que la transparence qu'on souhaite avec... dans tout ce qui est prévu dans la loi, qu'on puisse l'inclure aussi à la question des prêts hypothécaires, ce qui pourra toujours se faire par règlement, soit dit en passant. Mais est-ce que vous voulez nous dire qu'il faudrait créer deux types de formalité différents en fonction de ces prêts-là ou vous avez juste dépeint qu'il y en a un où on le fait plus, l'autre un peu moins, puis il faudrait monter les standards à la hauteur de celui où on le fait plus? Juste m'assurer que j'ai compris ce que vous nous demandez. Je pense que je n'ai pas compris.

Le Président (M. Bernier): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Écoutez... Merci. Actuellement, c'est un peu le cas: c'est-à-dire que l'hypothèque de premier rang n'est pas assujettie, par exemple, à l'avis dont on parle et qui est essentiellement le moyen dont on parle ici, alors que l'hypothèque de second rang l'est.

Nous, ce qu'on dit, il ne faut pas s'arrêter juste à la question de dire: Il s'agit d'un deuxième rang, il s'agit d'un premier rang. Quand on voit que maintenant, dans le premier rang, on fait du deuxième, sinon du troisième rang, parce qu'on inclut un paquet de choses qui... Avant, c'était impossible, avant la réforme du Code civil, en 1994. Ce n'était seulement qu'une dette qu'on pouvait assujettir. Alors, la réponse est là.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci de la réponse. Ça m'éclaire un peu. On aura sûrement des réflexions avec l'office à tenir et sans doute des discussions aussi avec nos collègues pour voir jusqu'où on doit étendre et comment on doit le faire pour que ça se fasse correctement. On aura peut-être des échanges aussi avec des institutions prêteuses qui font aussi dans le domaine des hypothèques pour voir comment ils réagissent à ça.

Je vais vous poser une question. Je sais que vous êtes en accord avec les mesures qui prévoient ce qu'on appelle le prêt responsable. Là, on vient de parler de l'emprunt responsable, de pouvoir bien savoir avant d'emprunter. Vous êtes d'accord aussi avec le prêt responsable ou les vérifications par le commerçant de la capacité de payer du consommateur. Est-ce que vous trouvez que, dans le marché, actuellement il y a quelque chose... Dans le fond, vous êtes au coeur de souvent ces choses-là. Est-ce que vous trouvez qu'il y a quelque chose qu'on pourrait appeler des bonnes pratiques puis il y a quelque chose qu'on pourrait appeler... qui sont de moins bonnes pratiques, ou si vous me diriez, par exemple dans le domaine hypothécaire, que tout est de la bonne pratique? Comment vous diriez... Comment se pose la pratique, là, en ce moment, dans la vie de tous les jours?

Le Président (M. Bernier): ...Lambert.

M. Lambert (Jean): Merci. M. le ministre, avec votre permission, je vais demander au Pr Boudreault de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Oui. Bien, ce qu'on constate présentement, c'est que, depuis 1994, les pratiques ont beaucoup changé dans le domaine hypothécaire. Il faut bien constater que, depuis 1994, les institutions financières se servent de l'hypothèque comme un moyen pour garantir non seulement le prêt que le consommateur va avoir, mais aussi garantir tout un ensemble d'obligations présentes et futures. Il faut savoir maintenant que c'est une clause qui est rendue banale, qu'on retrouve dans presque tous les contrats d'hypothèque, où l'hypothèque sert à garantir n'importe quelle obligation présente ou future du consommateur et parfois même du conjoint ou d'un tiers. Alors, c'est très large.

Ce qu'on constate, c'est que les institutions financières se sont servies de leurs pouvoirs pour rédiger les contrats d'hypothèque d'une certaine façon pour, un peu par la bande, venir garantir toutes leurs obligations par le biais de l'hypothèque. Et souvent le consommateur n'est pas au courant de ces éléments-là. Le consommateur, lui, négocie pour un prêt hypothécaire. Lui, c'est le montant de 200 000 $, 250 000 $ qu'il va emprunter, puis il ne sait pas, avant de rencontrer le notaire, il n'est pas au courant que l'hypothèque garantit aussi d'autres types d'obligations.

Alors, je pense qu'il faut vraiment là-dessus essayer de casser cette pratique-là que l'hypothèque serve à garantir n'importe quelle sorte d'obligation au détriment du consommateur. Alors, vous remarquerez que, dans les propositions qu'on fait, c'est notamment pour ça qu'on dit que les obligations présentes, si l'hypothèque garantit plus qu'un prêt à terme, à ce moment-là, il doit y avoir un avis de 48 heures et, dans l'avis de 48 heures, on doit avoir toutes les conditions, les modalités, les frais de crédit en rapport avec chaque obligation présente qui est garantie par l'hypothèque.

C'est pour ça qu'on dit aussi que, pour les obligations futures, on amène une restriction au Code civil du Québec. On vient dire que, pour les obligations futures... les institutions financières, les prêteurs ne peuvent pas prévoir automatiquement que l'hypothèque va s'étendre à des obligations futures. Pour toutes les obligations futures, il faudra, d'une part, que l'acte d'hypothèque ait prévu que ça peut s'étendre aux obligations futures, mais il faudra surtout, avant que la garantie prenne effet, que le débiteur, que le propriétaire de l'immeuble pour être bien précis -- parce que ça peut être un nouveau propriétaire -- que le propriétaire consente à ce que la nouvelle obligation qui naît soit garantie par l'hypothèque. Alors ça, ça va venir empêcher justement le fait que les obligations futures deviennent automatiquement garanties par l'hypothèque. Ça va éviter, comme dans certains cas, que le débiteur, que le consommateur ou le propriétaire se retrouve avec une hypothèque qui garantit un tas d'obligations, alors qu'il n'est même pas au courant que son hypothèque garantit ces obligations-là.

Je vais ajouter là-dessus, si vous permettez, juste un point intéressant. Il faut bien noter qu'éventuellement on va s'en aller vers des assumations d'hypothèques. Vous savez que les taux d'intérêt vont augmenter. Alors, quand les taux d'intérêt vont augmenter, les gens qui vont vendre leur maison, souvent vont avoir négocié un taux d'intérêt plus bas que celui qui va être exigible, hein? Alors, à ce moment-là, la tendance, ça va être pour l'acheteur de vouloir assumer, c'est-à-dire continuer l'hypothèque de l'ancien. Mais posez-vous la question: Qu'est-ce qui arrive quand vous avez une personne comme ça, un vendeur... le vendeur, qui avait consenti une hypothèque garantissant ces obligations présentes et futures, qui vend à un acheteur? Ça signifie quoi? Ça signifie que l'acheteur, en assumant l'hypothèque, va devenir hypothécairement tenu de toutes les obligations futures contractées par son vendeur. Si l'hypothèque au départ prévoyait que ça s'étendait aux obligations futures du vendeur, ça continue même s'il y a un changement de propriétaire.

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on fait une proposition pour dire que les obligations futures ne pourront pas, justement, prendre effet, que l'hypothèque ne pourra pas garantir les obligations futures sans qu'il y ait un consentement du propriétaire à ce que l'hypothèque s'étende à ça. Ça n'enlève pas la possibilité des hypothèques qu'on appelle multiprojets. Les hypothèques multiprojets, vous avez remboursé une partie de votre prêt hypothécaire, vous voulez construire, vous pouvez très bien, à ce moment-là, réemprunté l'argent puisque vous consentez à ce réemprunt-là et vous consentez à l'hypothèque. Mais ça va empêcher de l'automaticité de l'hypothèque pour les obligations futures. Alors ça, je pense que c'est un point important.

Deuxième pratique qui est peu à peu déplorable... qui est déplorable, en fait, c'est celle de vouloir avoir un montant de l'hypothèque qui va au-delà de la valeur marchande d'immeuble. Alors, ça aussi, c'est une source de surendettement ou, en tout cas, un potentiellement surendettement du débiteur, parce que les créanciers hypothécaires prévoient que l'hypothèque pourra être constituée pour un montant qui est nettement supérieur au montant emprunté. Alors, autrement dit, on table sur le fait que l'immeuble risque d'augmenter de valeur dans le futur pour pouvoir prêter de nouveau de l'argent au client et que l'hypothèque garantisse ça. Alors ça, c'est l'autre raison pour laquelle on veut que le montant de l'hypothèque soit limitée.

Finalement, dans les pratiques de commerce qu'on trouve aussi déplorables, vous avez également le fait que vous avez certains prêteurs, parfois des compagnies d'assurance titre, qui proposent au consommateur d'être représenté par un mandataire. Alors, ça, on le voit, à l'heure actuelle, dans le marché. Alors, vous avez un consommateur qui ne vient même pas signer l'acte d'hypothèque. Alors, c'est l'institution financière ou la compagnie d'assurance titre qui dit au client: Tu n'as pas besoin de te... Tu n'as pas besoin d'aller voir le notaire. On va envoyer quelqu'un signer à ta place.

Ça signifie quoi, ça? Ça signifie que ce consommateur-là n'a aucun conseil qui lui est donné par le notaire. Le notaire se trouve à exercer son devoir de conseil face à un représentant qui peut être le représentant de l'institution financière ou de la compagnie d'assurance titre. Alors, vous voyez tout de suite le problème. Ça veut dire que le consommateur n'est même pas au courant de ce que son hypothèque couvre, quelles sont ses obligations garanties, quels sont ses montants, etc., alors, montant de l'hypothèque, etc. Alors, ça aussi, ça cause un sérieux problème, et ça, on recommanderait que ça devienne une pratique de commerce interdite. Puis là il faudrait bien s'assurer que la pratique de commerce, c'est une pratique de commerce interdite pour le prêt ou pour le contrat de crédit garanti par hypothèque immobilière. Parce qu'on doit savoir que présentement toutes ces pratiques de commerce, ça ne s'applique pas aux contrats de crédit garantis par hypothèque immobilière. Quand on regarde le règlement, le règlement a pour effet d'exclure les articles 243 et suivants d'application quand c'est une hypothèque... quand c'est un contrat de crédit garanti par hypothèque.

Deuxième pratique de commerce qui également devrait être modifiée, c'est celle d'inciter le consommateur à renoncer à des gestes qui normalement devraient être posés en matière d'hypothèque. Quand vous avez un consommateur qui consent à une hypothèque, vous allez voir que, dans l'acte, il est toujours prévu que l'hypothèque doit être de tel rang ou sinon, dans l'offre de financement, etc., alors il faut que l'hypothèque soit de tel rang, il faut que la personne soit propriétaire de l'immeuble, etc. Il y a tout un paquet de clauses qui s'assurent de ces éléments-là.

Or, on constate aujourd'hui qu'encore là il y a certaines institutions prêteuses ou certains prêteurs qui font affaire avec des compagnies d'assurance titre, et ces compagnies-là, eux, vendent de l'assurance aux créanciers hypothécaires et à ce moment-là font renoncer le consommateur à l'examen de titres, à la présence d'un certificat de localisation, à des éléments semblables, vérifier si les taxes municipales ont été payées, etc. Alors, on voit qu'ils s'immiscent dans le domaine qui, normalement, est réservé aux notaires, et ce que ça fait, ça, quand il y a des renonciations semblables, bien, ça veut dire que le consommateur se trouve à signer un acte d'hypothèque qui est supposé être de tel rang, il affirme qu'il est propriétaire, il affirme qu'il n'y a pas de sûreté sur l'immeuble, alors qu'aucune vérification n'a été faite.

Alors, ce qu'on propose, c'est que justement ce soit considéré comme une pratique de commerce interdite, qu'un prêteur ne puisse pas proposer à son client de renoncer, à moins que le client, le consommateur, ait eu la chance de s'adresser d'abord au notaire pour savoir c'est quoi, les implications de ces renonciations-là. Alors, ça, c'est des pratiques de commerce, là. Rapidement, ce sont les pratiques de commerce que je dirais les pires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je veux revenir sur le thème que j'ai abordé tantôt, mais je veux juste faire une petite question de détail sur l'assurance titre. Est-ce qu'en ce moment il y a de nombreux litiges judiciaires qui sont causés par cette non-vérification?

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Ça va venir plus tard parce que ça prend toujours un certain temps avant que ces problèmes-là sortent. Le danger pour le consommateur, puis ça, il y a peu de gens qui comprennent bien ça, c'est que, quand on a de l'assurance titre comme ça, l'assurance titre est vendue au créancier hypothécaire. Le contrat se fait entre le créancier hypothécaire et l'assureur titre. Le consommateur n'est pas partie à ce contrat-là, et le consommateur ne bénéficie pas de l'assurance titre dans des cas semblables, quand c'est fait en tout cas. Quand vous avez une compagnie d'assurance titre qui fait affaire avec le créancier hypothécaire, là, dans ces cas-là, effectivement il n'y a rien pour le consommateur. Ça veut dire que, si jamais il y a un problème qui surgit par la suite, l'assureur titre va payer le créancier hypothécaire, mais l'assureur titre sera subrogé dans les droits du créancier et pourra réclamer évidemment l'argent du consommateur.

Là où ça devient un problème sérieux, c'est que, si la garantie n'est pas bonne, évidemment, l'assureur titre paie le créancier hypothécaire, mais il peut se retourner immédiatement contre le consommateur puis lui réclamer immédiatement tout l'argent. Alors là, il peut y avoir des frais parce que, s'il y avait un terme, par exemple, qui avait été consenti pour l'hypothèque, un terme de deux, trois ans à tel taux d'intérêt puis que les taux d'intérêt ont augmenté depuis, bien, pour le débiteur, ça peut représenter quand même des différences importantes. Alors, ça, on ne comprend pas toujours. Effectivement, les gens ne comprennent pas que ce contrat-là, ce n'est pas en faveur du consommateur, c'est un contrat qui est fait entre l'assureur titre et le créancier hypothécaire. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, oui. Bien, oui. En fait, il n'y en a pas encore, mais ils s'en viennent. C'est ça que vous me dites, là.

M. Boudreault (Marc): Oui, évidemment.

M. Fournier: Parfait. Merci. Je prends votre parole.

M. Boudreault (Marc): Il y en a un qui est rentré au service d'assurance chez nous. On vous en reparlera.

M. Fournier: O.K. Je pense qu'il me reste un peu moins de temps. Tantôt, j'ai posé la question sur le prêt responsable, qui vise, dans le fond, des dispositions qui visent à vérifier la capacité de rembourser par le consommateur, par le débiteur, et vous m'avez parlé, dans le fond, profitant de ma question sur la capacité de rembourser par le prêteur, vous m'avez surtout parlé de la capacité pour le créancier de multiplier ses garanties et de prendre des assurances sur à peu près tout.

Je voudrais revenir sur la question de la pratique. Par exemple, pour un prêt hypothécaire sur une maison, j'ai l'impression qu'on y va avec des standards assez élevés. Il n'y a pas d'institution financière, de façon générale, qui souhaite perdre de l'argent, d'avoir des mauvais débiteurs, donc ils vérifient valablement la capacité de rembourser. Est-ce que, selon vous, dans les différents types de prêts des institutions financières... Je sais qu'on se concentre sur ceux qui sont garantis par hypothèque, mais ils sont de tous types maintenant, que vous me dites. Est-ce que vous connaissez, dans le marché... Je n'ai pas parlé que ce soit généralisé. Est-ce qu'il peut y avoir, dans le marché, des pratiques qui ne sont pas à la hauteur de ce que certaines institutions font qui, elles, pourraient être appelées «des saines pratiques»? Est-ce qu'il y en a qui sont un peu moins attentifs à étudier la capacité de rembourser de l'emprunteur, quitte à se dire: Je pourrai toujours collecter plus d'intérêts?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Piette, vous semblez avoir une réponse.

Mme Piette (Johanne): Oui. Alors, j'ai travaillé dans ce milieu-là plus de huit ans, à Toronto, pour des institutions financières pancanadiennes, et je peux vous dire que c'est certain que nous faisons de savants calculs pour établir les ratios d'endettement, sauf que, justement, qu'est-ce qui se cache derrière ces ratios-là?, c'est ça qu'il faut se demander.

Je peux vous dire que, pour avoir audité des milliers de dossiers hypothécaires personnellement, il y a énormément de latitude présentement dans le marché pour les prêteurs hypothécaires. Qu'est-ce qui doit être pris en compte pour les revenus, par exemple? Est-ce que ce sont les revenus bruts d'une personne qui est travailleur autonome ou les revenus après les dépenses? Ensuite, au niveau des baux, quels sont les baux, les baux nets? Est-ce qu'on tient compte des dépenses que le propriétaire aura à effectuer? Alors, c'est toutes ces questions-là qu'on doit se poser lorsqu'on établit les ratios; la même chose du côté des dépenses.

Alors, il y a tellement de latitude dans le marché qu'il n'y a pas véritablement de balise. Qu'est-ce qui constitue un taux d'endettement, de surendettement? Alors, présentement, il n'y a rien dans le marché qui empêcherait un créancier de prêter au-delà de 44 %, par exemple, 50 %. Je l'ai déjà vu occasionnellement. Alors, ce sont des risques qui sont évalués au cas par cas. Et, lorsque la sûreté est là pour protéger le risque, alors la capacité de payer souvent disparaît, et c'est des prêts qui peuvent finir en défaut et qui peuvent faire perdre une propriété à quelqu'un qui, par ailleurs, avait une bonne situation financière avant de s'embarquer dans ce prêt-là.

Alors, il y a toutes sortes de choses comme ça qu'il faudrait certainement baliser, et c'est ce que notre ordre professionnel vous demande de faire. Et, en plus, on désire que ce soit mis à la connaissance de l'emprunteur. Présentement, les prêteurs le font, mais le font dans le secret. Et on croit qu'il y a beaucoup de consommateurs qui auraient intérêt à se faire divulguer leurs taux d'endettement, et, à ce moment-là, il y aurait certainement une possibilité pour leurs conseillers juridiques, les notaires notamment, de leur faire prendre conscience vers quels risques ils se dirigent.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Piette. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, bonjour à vous. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire, qui est très, très clair, mais, pour des gens qui ne sont pas juristes, je peux vous dire que parfois on peut avoir quelques questions à vous poser.

Tout d'abord, j'aimerais quand même vous entendre, là, sur quelque chose que des gens nous apportent dans d'autres mémoires, puis j'attendais de voir plus de juristes pour voir si, vous, dans les taux hypothécaires... Parce que ça semble être un peu plus le créneau qui vous inquiète ou qui vous stimule dans ce projet de loi là. Vous êtes sûrement au courant que le ministère des Finances du Canada a recommandé au Procureur général du Canada d'intervenir dans le cadre de l'appel afin de représenter la cour, la proposition juridique du gouvernement. En septembre dernier, le Procureur général du Canada s'est donc prévalu de son droit d'intervention en Cour d'appel pour soutenir qu'il existe un conflit entre les régimes fédéral et provincial -- c'est ça -- de protection du consommateur en matière de crédit, et ce qui rend un conflit entre la Loi de la protection du consommateur qui est inopérante pour les banques...

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous êtes inquiets sur le dénouement de ça. Est-ce qu'on va se retrouver à être...

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Oui, ça arrive occasionnellement qu'on a des débats avec des banques justement, parce qu'au Centre d'expertise en droit immobilier, que je dirige, on a des questions qui sont apportées par des confrères sur des questions comme celles-là, où des banques nous disent qu'elles ne sont pas soumises, par exemple, à l'avis de 48 heures de la Loi de protection du consommateur. Et là on a des débats juridiques sur ces aspects-là. Mais je ne peux pas vous dire qu'on arrive à beaucoup de résultats, parce que ça n'a pas l'air à être une question qui est très claire présentement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Exact, sauf que, comme vous savez bien, présentement, on tente, avec la Loi de la protection du consommateur et ce projet de loi là, de venir baliser. Mais, si, pour les banques, face à tous les créanciers québécois, ça va être très débalancé si un est soumis et l'autre ne l'est pas, alors, est-ce que ça, ça vous inquiète d'autant plus sur la réponse qu'on pourrait avoir de ce... ou la finalité, le résultat de ça?

Mme Piette (Johanne): Personnellement, j'ai vu une opinion légale qui m'a convaincue qu'elles sont soumises, les banques, alors, c'est ce que je leur rappelle lorsque j'interviens.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je vais revenir un petit peu à la page 16 de votre mémoire, où est-ce que vous nous parlez... Vous parliez tantôt de l'interdiction, là, que l'hypothèque puisse s'étendre automatiquement, là. J'aimerais vous entendre donner peut-être vraiment un exemple qui est imagé, là, parce que, pour vous, c'est assez simple, là, de dire des sommes qui sont... qui deviendront futures, mais, un exemple plus concret, là, pour le bien de nous et peut-être les gens qui nous écoutent, là, de donner une image de ça.

Le Président (M. Bernier): Me Lambert ou... Oui, Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Alors, oui. Et ça me permet aussi de compléter une réponse de M. le ministre. Ce qui arrive, c'est que la prise d'hypothèque, par exemple -- parce que vous avez demandé un exemple -- à 300 000 $ sur une propriété, disons, qui en vaut 350 000 $... Le besoin de l'emprunteur à ce moment-là est de 200 000 $ ou 225 000 $. Donc, ça, c'est son emprunt. Et on va juger sa capacité de rembourser. On va établir son ratio d'endettement sur 225 000 $ non sur le 300 000 $, sauf qu'après ça, la vie étant, le 300 000 $, lui, est la porte d'ouverture, et c'est là que le surendettement vient.

Alors, l'obligation future, bien, c'est justement ce cas-là. Donc, 225 000 $, le consommateur est tout à fait à l'aise, ça convient à son budget, etc. À un moment donné, arrive, disons, une aubaine; il peut acheter un bateau assez intéressant, une vraie aubaine à 50 000 $ pour peut-être un bateau qui en vaut le double. Ça, c'est l'obligation future. Parce qu'au moment où il a consacré son hypothèque il ne l'avait pas. Là, il s'en va à son institution financière... D'abord, il ne peut pas trop magasiner, parce qu'on l'a déjà attaché avec le 300 000 $. Alors là, il s'en va puis là il va le signer... Et là on lui dit: Ah bon! bien, on va faire ça à tel taux, puis avec telles conditions, puis etc.

Dans mon exemple, évidemment, mon emprunteur a consenti et il est propriétaire. Donc, en réalité, il n'y a pas trop de problèmes. Maintenant, s'il y a deux copropriétaires, ce qui n'est pas impossible... Par exemple, il peut y avoir, dans un couple, un conjoint qui n'est pas tout à fait bien heureux de la dépense de 50 000 $ pour le bateau, mais il est copropriétaire. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va... Il n'y va pas, là, lui, signer, ou ça se fait, puis il ne le sait pas, parce que le créancier n'est pas obligé, à l'heure actuelle, de l'aviser. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est que les propriétaires soient avisés. Donc, ceux qui auraient été partie à l'hypothèque originale et qui, donc, prévoyaient des engagements futurs couverts sous le chapeau des 300 000 $, on veut que cette personne-là consente. Donc, dans mon exemple, le conjoint ou la conjointe devra consentir.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, je comprends bien. Donc, lorsqu'on parle, exemple -- je ne veux pas faire de guerre de créanciers, là -- de style prêt hypothécaire aux multiprojets, c'est exactement ce qu'on vise, là. Parce qu'avant ça, si on recule de voilà plusieurs années, on parlait... Lorsque c'est une hypothèque, exemple, de maison, c'est une hypothèque, c'est un prêt hypothécaire; là, c'est une auto, c'est une auto. Aujourd'hui, on voit un prêt hypothécaire... Dans le même exemple que vous nous donnez, on peut se retrouver avec l'auto, le bateau, et tout ça dessus, là. Mais, à ma connaissance à moi, votre inquiétude est un petit peu plus face au copropriétaire ou, s'il y en a multiple, là... Mais mettons que la normale, c'est deux, là, au maximum. Ce n'est pas déjà exigible? Ça prend la signature des deux personnes en ce moment pour être capables de jouer sur le même titre d'hypothèque?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Il faut comprendre qu'au moment où l'hypothèque est établi est constitué l'acte, les deux auront signé pour 300 000 $. Mais il n'y aura eu que 225 000 $ qui aura été décaissé, mettons, pour l'achat de la maison. Trois ans plus tard, monsieur a ce magnifique bateau dans l'oeil. Et là il part, puis il va à la banque, et, lui, il emprunte. Pas besoin que sa conjointe vienne signer, là, comprenez-vous? Mais, par contre, la dette du bateau, là, elle vient de rentrer sous le couvert. Monsieur fait faillite. La banque va dire: Madame, vous perdez votre maison ou vous me payez le bateau. Veux-tu compléter, Marc?

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Puis c'est exactement ça, c'est juste pour renchérir un peu là-dessus. Peut-être un autre cas qui va vous faire bien comprendre et qui peut illustrer facilement: vous avez -- puis ça, c'est un cas réel -- une personne qui avait emprunté 100 000 $, monsieur qui avait emprunté 100 000 $. Dans l'acte d'hypothèque, il avait été prévu que l'hypothèque garantissait également toutes les dettes présentes et futures de monsieur mais également les dettes présentes et futures de madame. Alors, arrive un moment où ça va plus mal dans le couple. Monsieur est certain qu'il lui reste juste 20 000 $ à payer sur son hypothèque parce qu'il a déjà remboursé 80 000 $. Il s'en va pour rembourser la banque et là il apprend que madame s'était fait consentir une marge de crédit, qu'il y avait 60 000 $ qui avaient été consentis sur la marge de crédit à madame. L'hypothèque garantit quoi? Toutes les dettes de monsieur et madame. Monsieur n'a jamais su ou n'a jamais réalisé, au moment où il a consenti l'hypothèque, que l'hypothèque s'étendait à toutes ses obligations présentes et futures et à toutes les obligations présentes et futures de madame. Alors, c'est là que c'est dangereux quand c'est automatique.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, de là votre justification à dire que ça, ça devrait passer chez le notaire?

M. Boudreault (Marc): Pas passer chez le notaire...

M. Leclair: Il peut être notarié, là.

M. Boudreault (Marc): ...c'est-à-dire l'acte d'hypothèque est valable au départ. Il n'y a rien qui empêche de dire que l'hypothèque garantira les dettes de monsieur et madame. Par contre, quand il naîtra une obligation future, là il y aura une nouvelle disposition qui viendra prévoir que l'obligation future ne pourra être garantie par l'hypothèque que si le propriétaire y consent. Alors, monsieur devra consentir pour que l'hypothèque s'étende à la marge de crédit de madame.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Oui. Une autre question. J'allais vous poser la question: Est-ce que vous avez connaissance qu'il y a beaucoup de créanciers hypothécaires qui ne vérifient pas vraiment le crédit de l'emprunteur ou l'endettement? Madame, vous nous répondiez tantôt: La problématique, c'est que les ratios ne sont pas vraiment définis, alors on décide du surendettement comme on le veut bien. Alors, à votre souhait à vous, est-ce que vous croyez que les ratios devraient être définis très clairement dans le projet de loi ou par un règlement pour qu'on puisse... au moins que ce soit équitable pour tout le monde lorsqu'on parle d'un taux d'endettement, bien, on ait une base stable au Québec lorsqu'on parle d'endettement?

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Oui. Je crois que ça devrait être balisé dans les règlements. Puis, pour avoir une certaine souplesse, la loi devrait prévoir qu'il y a des ratios qui sont balisés, qui sont maximums, que ça se qualifie à ce moment-là de surendettement. C'est ce qui est souhaitable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer. Je vous réfère à la page 10 de votre mémoire où vous nous conseillez... vous conseillez le législateur de définir un peu, de disons, parfaire ses définitions. Vous nous donnez des exemples dans le deuxième paragraphe comme quoi... et je le dis pour les gens qui écoutent. Mais un dentiste qui achète un tableau de 300 000 $ pour son bureau de dentiste, un bûcheron qui acquiert une débusqueuse, bref le terme «consommateur» dans la loi de la... semble assez large, là. Donc, comment on pourrait restreindre juridiquement le terme de «consommateur», en tout cas, ce que nous en comprenons, là, comme le législateur veut le faire, là?

Le Président (M. Bernier): Veut légiférer. Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Alors, à l'heure actuelle, le problème vient de la définition de ce qu'est un consommateur. Un consommateur, c'est une personne physique autre qu'un commerçant qui agit pour les fins de son commerce. Alors là, on est obligés de référer, pour comprendre ce qu'est un consommateur, à ce qu'est un commerçant. Puis un commerçant, ça se trouve à exclure les professionnels, puis les artisans, puis etc. Alors, ça veut dire qu'à l'heure actuelle, quand vous avez un professionnel qui achète de l'équipement pour son bureau -- puis là je vais prendre notre cas, hein, pour le bureau de notaire, par exemple -- on sait qu'il agit dans le cadre de l'exploitation de son entreprise à lui. Mais, pour les fins de la Loi sur la protection du consommateur, cet achat-là, c'est quand même un achat fait par un consommateur, parce que ce n'est pas un commerçant.

Alors, ce qu'on suggère, c'est que la définition de «consommateur» soit modifiée pour prévoir qu'un consommateur, ce serait une personne physique qui se procure un bien ou un service en dehors de l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Donc, techniquement, un cabinet de dentiste, aux termes de la loi, c'est une entreprise?

M. Boudreault (Marc): Oui. Oui, oui, au niveau du Code civil.

M. Lemay: Au niveau du Code civil. Donc, vous pensez qu'en ayant cette définition-là la cible serait plus précise, si je puis dire? Ce serait vraiment le consommateur comme on l'entend dans la loi...

M. Boudreault (Marc): C'est ça. Autrement dit, ça a pour effet d'exclure toutes les personnes qui exercent l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. Je vais vous poser une question, je la pose un petit peu à tout le monde. Et je suis un peu à brûle-pourpoint, et je sais que vous êtes des juristes, je m'excuse d'avance, parce que je sais que vous ne donnez pas des conseils ou des avis juridiques sans y avoir pensé comme il faut avant. Mais, à l'article 103.3 de la loi...

Une voix: Du projet de loi.

M. Lemay: ... -- du projet de loi -- le gouvernement propose ce qu'on pourrait appeler du droit nouveau, et j'ai assimilé cet article-là la semaine dernière à la loi de la protection des créanciers, soit qu'un consommateur qui se retrouverait devant -- c'est écrit ici, excusez-moi -- une force majeure pourrait... le tribunal pourrait décider qu'il n'a plus les obligations... Alors, j'aimerais savoir un petit peu, à brûle-pourpoint... J'aimerais avoir votre avis sur ce nouveau droit. On m'a confirmé que c'était du droit nouveau, alors j'aimerais avoir votre avis. Et, M. le Président, comme je l'ai dit au Barreau, si les gens peuvent... veulent attendre un peu et nous le transmettre un peu plus tard, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier): Si vous désirez répondre, allez-y, vous êtes en commission pour ça, mais, si jamais vous voulez nous faire parvenir une opinion juridique par la suite, vous l'adressez au secrétariat de la commission. Donc, Me Boudreault, je vous donne la parole.

M. Boudreault (Marc): Bien, peut-être juste une petite remarque là-dessus. Normalement, en droit, une force majeure, c'est un événement qui est imprévisible, c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas prévoir à l'avance. Évidemment, on comprend que l'article a bonne finalité: on veut qu'une personne qui subit un cas de force majeure puisse voir ses paiements être suspendus par le tribunal. Dans ce sens-là, ça a certainement une bonne finalité, hein, c'est ce qu'on veut, sauf que c'est un article qui effectivement risque de causer certains problèmes, parce qu'il va falloir qu'on s'entende sur ce qu'est une force majeure. Et, une force majeure, parfois... Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un perd son emploi? S'il a perdu son emploi à cause de ce qu'il a fait lui-même, hein, que c'est par sa faute qu'il perd son emploi ou qu'il a décidé de démissionner, est-ce que ça va être une force majeure? Par contre, s'il s'est fait mettre à la porte sans jamais avoir été avisé à l'avance, bien là, ça va être plus du type force majeure. Une maladie, est-ce que la maladie existait auparavant? Est-ce qu'elle s'est déclarée subitement? On voit -- puis ça, je pense, il y a déjà certains intervenants qui vous l'ont dit -- que la définition même de «force majeure» risque peut-être de soulever des problèmes, de soulever des litiges. Il faudrait peut-être que l'article soit un peu plus resserré pour qu'on comprenne un peu mieux ce qu'on veut viser, parce qu'il reste quand même que c'est un article qui va faire en sorte que les modalités de paiement pourront être suspendues dans ce cas-là, Puis ça, c'est un article qui, en principe, ne s'applique pas non plus aux contrats de crédit garanti par une hypothèque. Quand on regarde les règlements, cet article-là évidemment n'est pas prévu, alors il faudra également se poser la question si on veut que cet article-là s'applique aussi dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Lambert, vous voulez...

M. Lambert (Jean): Non.

Le Président (M. Bernier): Non? Ça va. M. le député.

M. Lemay: Oui, une dernière question. Je vais un peu poursuivre la réflexion de mon collègue tout à l'heure. Effectivement, le terme «surendettement» n'est pas défini, bon. On comprend généralement ce que ça veut dire, là. On a appris aussi de l'association des consommateurs que, depuis 20 ans, le taux d'endettement a augmenté sept fois plus que le revenu. Alors, si on parle de surendettement, je pense qu'effectivement, si les chiffres sont vrais, c'est le cas. Mais, à partir de quand, d'après vous, là, on peut parler d'un surendettement d'un individu? Avez-vous analysé ce... Parce que c'est ça qu'on cherche à combattre, là. On peut voir les articles un après l'autre, mais il reste que... On peut avoir un surendettement momentané, on peut avoir vraiment un surendettement à long terme. Bref, avez-vous réfléchi à ces notions-là?

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Je dirais qu'entre 42 % et 44 % devrait être le maximum, parce qu'après ce taux d'endettement là les cas de défaut sont assez fréquents et prévisibles. Alors, on ne peut pas imaginer que quelqu'un puisse survivre à brève échéance avec du 50 %, là. Tous les prêteurs le savent, d'ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Peut-être nous expliquer votre 40 %, 44 %, là, ou 50 %, sur quoi vous...

Mme Piette (Johanne): Les ratios.

M. Lemay: C'est quoi, votre calcul?

Mme Piette (Johanne): Alors, c'est dans notre mémoire, à la page 19. Alors, le taux d'endettement... le taux d'endettement brut et le taux d'endettement global sont expliqués, et vous pourrez le retracer plus en profondeur dans le document d'Option Consommateurs auquel on fait référence L'accès à la propriété des nouveaux propriétaires: Un ticket vers le surendettement?

Alors, pour le taux régulier, là, le taux brut, alors on tient compte seulement, au fond, des mensualités hypothécaires, frais de chauffage et la moitié des frais de copropriété, tandis que, pour le taux global, on tient compte de toutes les dettes du ménage au complet. Alors, c'est certain que c'est sur le revenu brut. Vous comprendrez bien que, quand on est déjà à 42 %, 44 % de taux d'endettement de notre revenu brut, l'impôt n'est pas calculé, alors il ne reste pas beaucoup de choses pour le consommateur pour survivre, payer son épicerie, et tout le reste.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va. Merci beaucoup. Donc, les représentants de la Chambre des notaires du Québec, Me Jean Lambert, Me Marc Boudreault, Me Johanne Piette et Me Sabrina Watrobski, merci de votre participation à cette commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, représentée par M. Pierre Patry -- M. Patry -- Mme Judith Carroll et Mme Josée Lamoureux. Bienvenue à vous trois. Je vous donne la parole pour une période d'une quinzaine de minutes. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Patry (Pierre): Très bien. Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs dames, donc la CSN tient d'abord à saluer le dépôt du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation. Elle remercie la Commission des relations avec les citoyens de lui permettre de présenter ses commentaires.

L'endettement des travailleuses et des travailleurs ainsi que l'accès au crédit sont des préoccupations de longue date. Au début des années soixante, la CSN a contribué à la création des ACEF. Ces associations qui se sont implantées progressivement à travers le Québec s'étaient données, entre autres, comme tâches, de favoriser l'éducation économique des familles, et de les conseiller dans la gestion de leur budget, et de lutter contre les pratiques usuraires de ce qu'on appelait à l'époque les compagnies de finance.

Quelques années plus tard, en 1971, des militants de la CSN ont mis sur pied la caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs de Québec, devenue depuis la Caisse d'économie solidaire. Cette banque coopérative est aujourd'hui la principale institution financière soutenant les initiatives d'économie sociale et solidaire au Québec.

Lors de notre dernier congrès, tenu, à Montréal, en mai dernier, les quelque 2 000 délégués présents ont débattu du problème de l'endettement et du surendettement des personnes. Ils ont adopté des résolutions afin que la CSN intervienne sur cette problématique, développe des stratégies pour y faire face et appuie les fédérations et les syndicats dans leurs efforts pour aider les travailleuses et les travailleurs confrontés à des difficultés financières. C'est donc avec le plus grand intérêt que la CSN intervient aujourd'hui.

Concernant la lutte au surendettement, on considère qu'il y a une urgence à agir là-dessus. Au Québec comme dans le reste du Canada, l'endettement personnel s'accélère, et les prêts accordés aux particuliers progressent plus rapidement que les revenus. Le ratio des dettes au revenu disponible atteint des sommets. Il avoisine les 120 %. Certes, ce niveau est bien inférieur aux 150 % observés dans l'ensemble du Canada, mais la tendance à la hausse est tout à fait similaire.

Dans les mois et les années à venir, la situation financière de plusieurs Québécoises et Québécois risque de se dégrader et de se fragiliser. Le prix de nombreux produits et services de base, comme l'alimentation, le logement et le transport, s'accroît de façon importante, alors que la croissance des revenues est faible.

Dans l'immédiat, les chances sont minces pour que les taux d'intérêt augmentent, mais peu d'analystes estiment que cette situation va perdurer. Tôt ou tard, les taux d'intérêt vont être à la hausse, risquant de déclencher des problèmes financiers pour un bon nombre de personnes fortement endettées. Dans ce contexte, la lutte au surendettement devient urgente.

La Loi sur la protection du consommateur présume un déséquilibre contractuel entre le consommateur et le commerçant. Dans un contexte où le recours au crédit à la consommation s'accélère et les offres de crédit se multiplient, cette présomption conserve toute sa pertinence. Il est essentiel d'encadrer certaines pratiques et d'améliorer la protection des consommateurs. Il ne s'agit pas de nier la responsabilité des individus dans la gestion de leurs finances personnelles et dans l'évaluation de leur capacité financière.

Cependant, la responsabilité du surendettement ne repose pas exclusivement sur les épaules des individus. Ce problème doit être revu... doit être vu, plutôt, comme une preuve indéniable de l'accroissement des inégalités sociales. Pour plusieurs, le recours au crédit à la consommation est une façon d'arriver à se nourrir, se vêtir et se loger.

Le projet de loi n° 24 propose plusieurs modifications à la Loi sur la protection du consommateur dont certaines découlent de l'Accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit au Canada. Nous avons choisi de concentrer nos commentaires sur certaines mesures qui, selon nous, touchent plus directement la lutte à la surconsommation, à savoir l'obligation de vérifier la capacité financière du consommateur avant d'accorder un prêt, la hausse du paiement minimal sur le solde des cartes de crédit et l'encadrement de la sollicitation et de la publicité sur le crédit.

Sans présumer de notre accord ou désaccord sur le libellé et la portée des autres modifications proposées, nous désirons signifier notre appui aux orientations et objectifs suivants, donc: celles concernant l'interdiction d'émettre une carte de crédit à une personne mineure sans le consentement parental; la protection contre la fraude sur les cartes de débit qui limite la responsabilité du consommateur à 50 $, comme c'est le cas actuellement pour les cartes de crédit; l'augmentation de la période permettant au consommateur de résilier un contrat; la possibilité de résilier un contrat non obligatoire conclu lors d'un contrat de crédit; la possibilité pour le consommateur de demander au tribunal de modifier les modalités de paiement d'un contrat de crédit lorsqu'il n'est plus en mesure de le respecter en raison d'une force majeure -- nous partageons toutefois l'inquiétude de certains groupes de consommateurs voulant que la notion de force majeure puisse s'avérer trop limitative; le resserrement des pratiques en matière de taux promotionnel et d'offre de prime pour attirer les consommateurs et leur émettre une carte de crédit; l'amélioration des informations transmises aux consommateurs; puis une plus grande transparence dans la publicité.

La CSN est favorable à toute initiative visant à responsabiliser davantage les commerçants et les prêteurs qui, trop souvent, moussent la vente d'un produit ou d'un instrument de crédit sans se soucier de la capacité financière de leurs clients. De telles pratiques ont des incidences sur le niveau d'endettement des ménages et sur le risque qu'ils encourent de basculer dans le surendettement en cas de difficultés ou d'une mauvaise analyse de leur situation financière.

Le projet de loi propose d'insérer, dans la Loi de la protection du consommateur, une disposition obligeant les émetteurs de crédits à vérifier la capacité de remboursement des consommateurs, sous peine de perdre leur droit de frais de crédit... de droit aux frais de crédit, c'est-à-dire, et, le cas échéant, de rembourser les frais de crédit que le consommateur a déjà payés. Cette mesure, qui s'appliquerait dans les situations d'octroi de crédit ou de demande d'augmentation de la limite de crédit, s'inspire du principe du crédit responsable.

Il est vrai que, même sans obligation légale, la vérification de la capacité financière d'un consommateur se pratique déjà au Québec et au Canada. À l'occasion de l'octroi d'un prêt hypothécaire ou d'une marge de crédit, il est d'usage que les institutions financières demandent des informations personnelles, revenus, dépenses, dettes, etc., et consultent le dossier de crédit du client. Cependant, dans d'autres cas, par exemple lors d'émissions de cartes de crédit par certains grands commerçants, la vérification est pratiquement inexistante. Les risques de dérapage sont aussi plus nombreux lorsque le prêteur n'est pas tenu de rencontrer la personne qui souhaite emprunter.

Le projet de loi ne spécifie pas les renseignements qui devront être exigés par le fournisseur de crédit. Ceux-ci seront établis dans un règlement à venir. Si la CSN appuie le principe du crédit responsable, elle souhaite toutefois mettre en garde le gouvernement contre des demandes de renseignements personnels qui pourraient empiéter indûment sur la vie privée et engendrer des situations discriminatoires, en particulier pour les individus et les familles à faibles revenus. La trop grande facilité de crédit doit être combattue, mais cette lutte ne doit pas conduire à exclure du crédit des catégories de personnes qui n'auraient alors d'autre choix que de se tourner vers des formes de prêts beaucoup moins recommandables. Le gouvernement doit veiller à préserver l'accès tout en luttant contre les excès.

L'encadrement du paiement minimal sur le solde des cartes de crédit et sa fixation à 5 % d'ici trois ans apparaît comme l'initiative la plus audacieuse du projet de loi n° 24. Avec un solde moyen qui atteint 10 000 $ et un taux d'intérêt de 19,8 %, les consommateurs qui n'effectuent qu'un paiement minimum de 2 % prennent plus de 80 ans pour rembourser leurs dettes et assument des frais d'intérêts avoisinant les 45 000 $, tout cela en supposant qu'ils n'utilisent plus leurs cartes. La spirale d'endettement générée par une telle situation est manifeste. En haussant à 5 % le paiement minimum, le temps de remboursement chute à moins de 12 ans et le paiement d'intérêt, à un peu moins de 5 000 $. Le relèvement du paiement minimum est manifestement à l'avantage du consommateur.

La CSN est favorable à l'objectif de hausser le paiement minimum. Cela dit, l'incidence de cette augmentation sur les paiements mensuels et le coût annuel est substantielle, surtout au cours des deux premières années. Nous avons donc estimé qu'un paiement minimum à 2 % sur un solde de 10 000 $ portant intérêt de 19,8 % implique un déboursé de 2 354 $ lors de la première année de remboursement. En portant le paiement minimum à 5 %, le montant versé la première année grimpe à un peu plus de 5 000 $. Il s'agit d'une différence d'à peu près 2 650 $, soit plus du double de ce qui est requis à l'heure actuelle. Donc, pour des personnes qui ont déjà des difficultés à rembourser leurs dettes, la marche risque d'être haute.

Donc, afin d'amortir le choc, le gouvernement propose une période de transition avec une hausse annuelle de un point de pourcentage sur trois ans. Certains groupes ont proposé qu'elle soit encore plus graduelle et de fixer les augmentations annuelles à 0,5 point, 0,5 point de pourcentage.

Pour la CSN, la pertinence d'une phase de transition ne fait pas de doute. Mais, dans un contexte où les conséquences à court et moyen terme sur le consommateur sont très peu documentées, il est difficile de déterminer quelle formule serait la plus souhaitable. Quels sont les groupes qui sont à risque de précariser encore plus leur situation financière? Qu'arrivera-t-il à ceux qui ne pourront faire face à ces nouvelles obligations? Quelles dépenses devront être réduites? Autant de questions qui méritent d'être étudiées.

Il faut donc que le gouvernement se laisse un espace pour évaluer les conséquences réelles de la période de transition proposée et modifier celle-ci si cela s'avère nécessaire. Depuis le 1er octobre dernier, le Mouvement Desjardins -- ils vont certainement en parler tantôt, là -- a augmenté de 2 % à 5 % le paiement minimal sur ses cartes de crédit. Cette initiative risque d'être riche d'enseignement.

Donc, pour minimiser les effets d'une telle hausse, le gouvernement devrait aussi envisager la mise en place de mesures de soutien pour les personnes qui devront composer avec une plus grande précarité financière. Certaines associations, comme les ACEF, disposent déjà d'une vaste expertise dans la prévention de l'endettement excessif et de l'aide aux personnes en difficultés financières. Donc, afin d'assurer le financement de ces organismes de soutien, nous invitons le gouvernement à mettre à contribution les institutions financières, lesquelles ont largement profité de l'accélération du crédit et engrangé des profits importants au cours des dernières années.

Par ailleurs, nous considérons que les taux d'intérêt abusifs exigés sur la plupart des cartes de crédit sont autant, sinon plus, une cause du surendettement. Les offreurs de crédit rémunèrent leurs risques en imposant des taux d'intérêt élevés. Cette pratique leur permet de couvrir les pertes des détenteurs de cartes qui n'arrivent pas à rembourser. Autrement dit, plus le taux d'intérêt est élevé, plus elles peuvent supporter un risque élevé de non-remboursement. Cette pratique qui maintient les profits des fournisseurs de crédit, voire les augmente, aggrave le poids de l'endettement des particuliers et induit au surendettement. Comment justifier des taux d'intérêt sur les cartes de crédit de plus de 20 %, voire dans certains cas de plus de 25 %, alors que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas?

L'abaissement des taux d'intérêt sur les cartes de crédit favoriserait le consommateur en réduisant considérablement la période de remboursement ainsi que les frais d'intérêt. De plus, cela fournirait un puissant incitatif pour une meilleure vérification des capacités de remboursement des consommateurs. Le gouvernement du Québec, à notre connaissance, ne peut légiférer sur la fixation des taux d'intérêt, puisque ce pouvoir est de compétence fédérale. Par contre, il peut certainement faire des représentations en ce sens auprès de ses homologues fédéraux. Donc, je sais que, M. Fournier, vous êtes allé à Ottawa ce matin, si vous voulez y retourner, ça nous ferait même plaisir de vous accompagner si vous le souhaitez.

S'il n'y a rien d'illégal à offrir des instruments de crédit, ces produits ne sont pas pour autant des biens de consommation comme les autres. Avec les années, et profitant des avancées du marketing, les commerçants et les institutions financières ont développé des méthodes toujours plus sophistiquées pour attirer les consommateurs et les inciter à acheter du crédit. Ces pratiques, souvent abusives, encouragent l'endettement. Le projet de loi n° 24 propose différentes mesures afin de mieux encadrer la sollicitation et la publicité entourant le crédit. La CSN accueille favorablement la volonté du gouvernement d'insérer dans la loi un article exigeant que les messages publicitaires présentent toutes les informations de façon claire, lisible et compréhensible. Nous saluons aussi l'interdiction d'offrir un bien ou un service pour inciter un consommateur à demander une carte de crédit ainsi que l'interdiction de faire des représentations selon lesquelles le crédit peut améliorer la situation financière du consommateur.

Les situations de sollicitation directe accentuent la sensibilité et la vulnérabilité des personnes. C'est encore plus vrai pour les jeunes. C'est pourquoi nous croyons que le gouvernement doit aller plus loin et empêcher les fournisseurs de crédit de solliciter les étudiants sur les complexes collégiaux et universitaires. Alors que les étudiantes et les étudiants s'endettent de plus en plus pour financer leurs études -- il y avait d'ailleurs un article dans La Presse ce matin -- au niveau pancanadien, cette situation est préoccupante. Les États-Unis interdisent la sollicitation des étudiants à l'intérieur et aux abords des institutions d'enseignement. Nous croyons que le gouvernement devrait suivre cet exemple. Le gouvernement devrait interdire toute forme de sollicitation personnalisée.

En conclusion, M. le Président, le surendettement est une réalité complexe et résulte de multiples causes. Ses effets sur les individus, sur l'ensemble de la société et sur le développement économique peuvent être considérables, comme le démontre l'expérience récente des États-Unis. Le projet de loi n° 24 ne peut à lui seul régler le problème du surendettement des personnes, mais nous estimons qu'il peut y contribuer. En retenant nos recommandations ainsi que celles des organismes de défense des consommateurs qui ont soumis des mémoires et avec lesquels nous partageons plusieurs préoccupations, le gouvernement pourrait aller encore plus loin. Ainsi, le gouvernement doit envisager des initiatives complémentaires. Selon nous, des consommateurs mieux informés et formés seraient nécessairement moins à risque de vivre le problème du surendettement. Pour ce faire, il y aurait lieu de réintroduire des cours d'éducation à la vie économique dans le cadre des études secondaires.

Par ailleurs, nous croyons qu'il y a un besoin urgent de documenter davantage la situation des familles québécoises quant au crédit à la consommation et à l'endettement. Les caractéristiques des familles et des individus endettés et les raisons qui conduisent au surendettement sont peu étudiées. Les données utilisées concernent souvent le cas canadien. Le gouvernement devrait réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour améliorer nos connaissances au Québec.

Finalement, la meilleure loi qui soit ne vaudra pas grand-chose si l'on n'a pas les moyens de la mettre en oeuvre. L'Office de la protection doit disposer des ressources nécessaires pour s'assurer du respect de la loi. Selon les groupes de défense des consommateurs, les infractions à la loi sont déjà nombreuses et les sanctions, souvent trop légères. Mais, devant l'importance de l'enjeu, nous espérons que le gouvernement continuera d'agir et d'assumer ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Patry. Et je vous invite à ne pas faire de maraudage auprès de nos députés; on veut les garder au Québec. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Merci, M. Patry. Merci, Mme Carroll, Mme Lamoureux. Bien, merci d'être avec nous. Je vais peut-être commencer par un des éléments de la fin parce qu'on a eu... D'abord, c'est un sujet qui est intéressant et pour lequel on a eu des débats à l'interne puis, après ça, il y a eu des présentations qui sont venues. Je veux parler ici, entre autres, de la sollicitation faite auprès des étudiants de cégep ou d'université.

Je le dis à l'avance, là, pour ce qui est du cégep, c'est difficile de faire des catégories, mais je vais vous dire comment, moi, je vois l'affaire, là. À 18 ans, tu as le droit de vote. Puis là, quand on en discutait, je me disais: Tu as le droit de vote, tu es à l'université -- prenons le cas du domaine universitaire parce que, pour le cégep, je pourrais peut-être avoir moins d'arguments comme celui que j'ai devant moi -- et ces jeunes-là, lorsqu'ils sortent de l'institution, sont, comme tout citoyen, bombardés par les offres, parfois personnalisées, j'y viendrai tantôt. Je ne veux pas embarquer là-dedans tout de suite; parlons juste des jeunes. Sous quel prétexte j'en arrive à dire que des gens capables -- on leur reconnaît des droits de vote -- intellectuellement, devrais-je présumer, outillés, puisqu'ils fréquentent l'université, plus à même que d'autres peut-être même à disséquer le message qui leur est offert... Pourquoi devrait-on, nous, aller jusqu'à légiférer sur ce qui se fait dans les institutions? Je sais qu'en ce moment il y en a certaines... Et on a parlé de cégeps, mais je ne veux pas revenir sur les cégeps, je vais limiter ça aux universités. On a parlé par exemple, fait étonnant, de la Faculté de médecine, donc des étudiants qui envisagent de devenir médecins, et on a dit: Non, on ne veut pas le mettre... on ne veut pas qu'il y ait cette sollicitation-là qui se fasse ici. Pourquoi sont-ils moins capables de comprendre le message dans les locaux universitaires et plus capables ailleurs?

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Loin de nous l'idée de prétendre que les étudiantes et les étudiants ne sont pas capables de mesurer un certain nombre de situations. Toutefois, c'est vrai qu'ils sont déjà grandement sollicités à l'extérieur des lieux d'éducation, puis on propose, là, un certain nombre de mesures dans notre mémoire pour réduire cette capacité de sollicitation là. Mais, nous, on considère qu'ils sont déjà suffisamment sollicités par ailleurs, que les milieux d'enseignement, qu'ils soient collégiaux ou universitaires, bien, ça devrait être exempt de toute sollicitation en matière de crédit. D'ailleurs, selon la Coalition des associations de consommateurs au Québec qui a fait un sondage auprès d'un certain nombre de jeunes Québécois, bien, il est noté que chez les personnes de niveau... je pense que c'est dans l'âge de 18 à 24 ans, ces gens-là possèdent en moyenne 1,5 carte de crédit, puis ce qui est constaté, c'est que les personnes qui ont des cartes de crédit à cet âge-là sont plus lourdement endettées que les personnes qui n'en ont pas ou qui font une autre utilisation du crédit. Donc, en sollicitant les étudiantes puis les étudiants sur les campus universitaires ou sur les campus collégiaux, bien, on favorise déjà à un âge qui est relativement jeune un surendettement. Donc, ce n'est pas... la question n'est pas de minimiser l'intelligence des étudiantes et des étudiants, mais on pense qu'il ne devrait pas y avoir une sursollicitation dès un âge qui est relativement jeune.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: ...

Une voix: Non, je le sais.

M. Fournier: Je vais la poser différemment. Selon vous, quelle est l'incidence de l'environnement étudiant, de la faculté, qui vient faire en sorte qu'il y a une pression additionnelle lorsque la sollicitation se fait à cet endroit-là? C'est juste ça. J'entends ceux qui disent: Faisons cela, là. Je ne vous dis pas que... Puis je ne suis pas sourd à ça, là. J'ai déjà dit, pour les cégeps, je pense bien qu'il y a peut-être quelque chose à faire, mais je ne trouve pas encore que j'ai assez de matière sur l'incidence accrue. Puis remarquez que, si on me faisait la démonstration qu'il est clair que, lorsqu'on s'adresse à moi en tant qu'étudiant dans mon environnement d'étudiant, je suis un peu plus prisonnier du message et un peu plus tenté de succomber à ce message-là, bien là je commencerais à jaser puis je commencerais à dire: Bon, bien, là, il y a plein de choses à faire. Mais je n'ai pas encore de démonstration... Puis je vous dis, ce que qui me fatigue, ce n'est pas... Puis je ne veux pas être dogmatique, hein, je ne suis pas marié avec mes idées, là, surtout pas en cette matière-là, je suis prêt à évoluer mais j'essaie juste de me défaire...

On a décidé que cette catégorie-là était des gens capables de voter, ça veut dire quelque chose pour moi. Ça veut dire qu'ils ont tous les droits démocratiques; ils sont des citoyens a part entière que je ne devrais pas commencer à catégoriser parce que, si je commence là, après ça je peux aller plus loin pour d'autres choses, là. Puis là, à chaque fois que je limite une liberté d'expression... Parce que je vais revenir tantôt à la sollicitation individuelle reconnue par les cours comme étant une capacité de répondre à une liberté d'expression des entreprises. En tout cas, on pourrait avoir un bon débat là-dessus, là, tantôt. J'essaie juste de voir: Avez-vous une incidence? Est-ce qu'on a un élément... Donnez-moi un peu de... quelque chose à quoi je peux me raccrocher qui va démontrer que l'étudiant, dans son milieu d'étude, est moins équipé pour se poser des questions concernant la sollicitation à laquelle il va faire face.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Il n'est pas moins équipé mais, par contre, il est beaucoup plus facilement rejoignable par les institutions financières qui ont un marché là à portée de main, parce qu'elles sont capables d'entrer dans les institutions d'enseignement collégial ou dans les institutions universitaires, alors que, s'il faut qu'elles fassent de la publicité autrement ou de la sollicitation autrement, bien, c'est des gens qui vont être beaucoup moins rejoignables et qui, en conséquence, seront moins sollicités.

D'autre part, la catégorie des étudiantes et des étudiants, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, c'est une catégorie de personnes qui est déjà, toutes proportions gardées, quand on considère leurs revenus, lourdement endettés, et les statistiques de la Coalition des associations de consommateurs démontrent que ceux qui possèdent en plus des cartes de crédit, bien, ils vont s'endetter plus que ceux qui n'en ont pas. Donc, on favorise d'une certaine façon un surendettement pour les jeunes étudiantes et les étudiants en les sollicitant dans les milieux collégiaux, universitaires.

D'autre part, c'est une mesure qui n'est pas difficilement applicable. C'est facile d'interdire l'accès à la sollicitation puis à la publicité du crédit dans les milieux collégiaux, universitaires. C'est un domaine où il est facile de, disons, légiférer à cet égard-là. Et, d'autre part, bien, je ne veux pas faire un débat de juriste, je n'en suis pas un de toute façon, contrairement à vous, mais l'État a déjà quand même décidé par exemple qu'il n'y aurait pas de publicité sur le tabac ou il légifère la publicité sur...

M. Fournier: Ce n'est pas ça...

M. Patry (Pierre): ...les boissons alcoolisées puis ainsi de suite. Il peut très bien légiférer aussi en matière de sollicitation pour le crédit.

M. Fournier: Ça, c'est de la sollicitation massive. Je parle de sollicitation individualisée. Tantôt, là, je reviendrai là-dessus tantôt.

M. Patry (Pierre): Parfait.

M. Fournier: Je reviens, mais je vais tirer quelques enseignements de ce que vous me dites. Je continue de cheminer. Il y a une clientèle ciblée, assez homogène, qui peut répondre à certains messages, par exemple, sur l'avenir, sur le fait que, quand on est jeunes tout est possible pour nous: Pourquoi ne pas y goûter maintenant? C'est un peu ce que vous me dites quand vous me dites: Ce n'est pas... Dans le fond, vous me dites -- je fais les arguments pour vous, là -- vous dites: M. le ministre...

M. Patry (Pierre): Les miens n'étaient pas bons?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, ils étaient très bons. Très, très bons. Je suis en train de cheminer. Vous êtes en train de dire: M. le ministre, ne vous arrêtez pas sur l'aptitude ou la capacité du jeune, dans son milieu universitaire ou ailleurs. C'est que là il y a un message qui est plus facilement identifiable pour l'institution. On peut jouer sur des pulsions qui sont propres à la jeunesse à ce moment-là, et, dans le déséquilibre commerçant-consommateur -- pour lequel la loi tente de parer -- vous êtes en train de me dire: Laissez le jeu de la sollicitation se jouer ailleurs, lorsqu'ils ne sont pas une clientèle cible, ce sera déjà suffisant, et il n'y aura pas une pression trop grande dont peut bénéficier le commerçant quand il sait qu'il peut jouer sur des éléments particuliers qui touchent aux jeunes. Dans le fond, ce n'est pas tellement leur âge et leur lieu d'étude disant: Ont-ils la capacité de décoder? Ce que vous me dites, c'est qu'on facilite la vie du commerçant en lui donnant tous les outils pour maximiser l'intérêt donné aux jeunes d'aller chercher le crédit. Alors, j'essayais de voir, mais c'est un peu, quand vous me donnez... sur la piste de la clientèle cible qui, à ce moment-là, devient un message qui vient jouer sur des pulsions qui sont très liées à l'état de jeunesse.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, vous avez bien traduit notre pensée, c'est tout à fait ça, et on s'attaque à une clientèle qui est plus vulnérable parce que souvent moins riche et donc plus portée à s'endetter pour pouvoir rencontrer ses besoins immédiats.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Mes collègues sont sans doute heureux que je chemine. Je veux juste faire un petit mot sur la sollicitation individuelle. Je vous entends, puis tout ça, puis des fois on a des images, tu sais, puis on... il y a même une sollicitation individuelle d'un jeune de sept ans, là, qui avait été... qu'on avait vue. Évidemment, ça, ça ne marchait pas. Mais de la sollicitation individuelle, là, les avis juridiques qu'on a sur l'arrêt Oakes, c'est-à-dire la Cour suprême a déjà établi qu'il était plutôt difficile d'aller jouer contre -- et je ne parle pas des sept ans, là, je parle d'une personne majeure, là. Il était plutôt difficile d'aller intervenir là-dedans. Je le dis juste parce que vous l'avez abordé.

Question sur le paiement minimum. Je vous écoute, vous me dites: Oui, 5 %, c'est bien. C'est-u 1 % ou 0,5 % par année? Nous, de la CSN, on ne vous dira pas vraiment comment. Faites votre travail et faites le bon choix, trouvez la bonne réponse, puis, si jamais vous ne l'avez pas trouvée, je vous dirai que vous vous êtes trompés. Alors...

M. Patry (Pierre): ...pas ça mais on va vous répondre.

M. Fournier: Ah! Je vous mets des mots dans la bouche, là, pour qu'on ait un débat. Écoutez, je ne suis pas sûr qu'on va être capables d'étudier tous les cas potentiels et hypothétiques à venir pour dire: Ah! J'ai trouvé la solution, c'est 0,5 %, 0,7 %, 0,8 % ou 1 %. Franchement, je ne suis pas sûr qu'on est capables de faire des études empiriques. Je ne sais pas combien de temps que ça va prendre, puis on veut lutter contre le surendettement. Alors, donnez-moi donc un conseil: 0,5 % ou 1 %?

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Ce qu'on va vous proposer, c'est la chose suivante. Puis on ne dit pas: Prenez vos décisions puis on va les critiquer, la question n'est pas là. On souscrit au principe général d'augmenter de 2 % à 5 %. Par contre, ce qu'on dit... Puis on n'est pas des spécialistes du domaine. D'autres sont venus dire: Ce serait mieux 0,5 % pendant six ans; d'autres, 1 % pendant trois ans; d'autres, monter jusqu'à 8 %. Nous, on pense que de monter de 2 % à 5 %, c'est déjà un pas dans la bonne direction, puis ça nous convient, puis on pense qu'il va y avoir une phase transitoire.

Maintenant, quelle devrait être cette phase transitoire là? Nous, on considère que c'est dur de se prononcer sur cette question-là pour la raison suivante: c'est qu'on considère que c'est une situation qui est très peu documentée. On mesure mal les effets à l'heure actuelle, et ce qu'on veut surtout éviter, c'est que quelqu'un qui, aujourd'hui, est obligé de payer son 2 % par mois sur un crédit de 10 000 $ -- ça fait 200 $ -- s'il est obligé, du jour au lendemain, de passer à 5 % -- puis là ça fait des paiements de 500 $ -- bien, peut-être qu'il va être obligé de gruger sur des besoins essentiels comme se vêtir, se loger, se nourrir, puis ainsi de suite. Ça, ça doit être évité. C'est pour ça que ça prend une phase transitoire qui est correcte.

Donc, nous, ce qu'on vous dit, c'est que vous prenez la décision. Est-ce que c'est 0,5 % ou 1 % qui est bon? Peu nous importe, à la limite, mais donnez-vous un espace d'évaluation d'abord pour bien documenter la situation, puis, s'il faut réajuster en cours de route, donnez-vous la chance de le faire. Donc, peut-être vaudrait-il mieux procéder par règlement, par exemple, que par loi, parce que là vous le mettez par loi, la graduation du 2 % à 5 %. Mais, nous, que vous procédiez par loi ou par règlement, bien, donnez-vous la chance. Si vous constatez, dans un an, qu'en ayant augmenté de 2 % à 3 %, puis qu'après il faut augmenter de 3 % à 4 %, puis là la marche devient trop haute, donnez-vous la capacité d'évaluer ça à chaque année pour faire en sorte que les gens ne se retrouvent pas en défaut de paiement, d'une part, ou qu'ils rognent sur des besoins essentiels ou, parce qu'ils auront moins accès au crédit, ils vont se diriger vers du crédit qui est indésirable. On veut juste que le gouvernement se donne cette marge de manoeuvre là. C'est rare que, la CSN, on va vous dire de vous donner une marge de manoeuvre et ne pas tout prévoir dans la loi au point de départ, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Écoutez, je vous ai ouvert la porte...

M. Patry (Pierre): Je vous tends la main là-dessus.

M. Fournier: ...je vous ai dit que je cheminais. Alors, tu sais, c'est un peu...

M. Patry (Pierre): Peut-être que je pense pour vous, là-dessus, également.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, mais ce n'est pas mauvais, l'idée du pouvoir réglementaire pour donner de la souplesse. Je vous remercie. On prend bonne note de ce que vous nous avez suggéré.

Je reviens sur le crédit ou le prêt responsable. Je vois que vous êtes d'accord, tout ça, puis en même temps c'est un peu... ce n'est pas votre mémoire qui est contradictoire, là, ce n'est pas évident non plus de dire: Il faut que le prêteur se pose des questions sur la capacité de l'emprunteur de rembourser. Il faut que ça arrive parce que, sinon, l'emprunteur peut être préjudicié: il ne peut pas rembourser puis il est dans une mauvaise situation.

En même temps, j'ai l'impression que vous me dites: Il faut que le prêteur cherche la situation économique, comprenne la situation économique de l'emprunteur, mais il ne faut pas qu'il cherche trop. On dirait qu'il y a une petite réserve. Je caricature un peu, mais expliquez-moi jusqu'où on doit lui permettre de chercher, parce que là vous dites: Il ne faut pas non plus que ça vienne faire de la discrimination, il faut protéger la vie privée, il faut... Alors, j'ai senti qu'il y avait comme: C'est très bien que le créancier soit en train de se demander: Est-ce que c'est correct de faire ce prêt-là?, mais je sens qu'il y a une limite, là, où on lui dit... Alors, expliquez-moi un peu les cas de figure auxquels vous pensez, parce que vous ne voulez pas -- et je le sais puis je ne veux pas non plus -- que, la recherche du créancier de la capacité de l'emprunteur de rembourser, on la limite pour quatre ou cinq bonnes raisons puis que, finalement, ça ne veuille plus rien dire.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, en fait, ce qu'on veut surtout éviter, c'est la situation suivante: qu'en ayant cherché des renseignements qui sont sensibles du point de vue personnel, bien, on en vienne à éliminer des catégories de personnes qui n'auront plus du tout accès au crédit.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir accès tout en évitant les excès, parce que, si certaines catégories... Si on allait, au niveau des renseignements personnels, à un niveau de renseignements qui ferait en sorte qu'on élimine des gens au complet, là, de grandes catégories qui n'auraient plus accès au crédit, ils vont se tourner vers d'autres formes de crédit, comme c'était le cas dans les années soixante, puis on a combattu ce qu'on appelait à l'époque les requins de la finance.

Mais peut-être ma collègue pourrait compléter, si vous permettez.

M. Fournier: Permettez-moi, juste là-dessus, là, parce que c'est là que c'est compliqué, si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: C'est là que c'est compliqué. On est en train de se dire que le crédit, il y en a... on en offre trop, et c'est pour ça qu'on demande aux créanciers d'être responsables, de se poser une question sur la capacité de remboursement. Et vous me dites: C'est très bien de faire ça, mais, si on le fait, il risque d'arriver que des gens n'auront plus accès au crédit. Mais est-ce qu'on ne demande pas, à un moment donné, de limiter l'accès au crédit parce que justement il faut que la personne soit capable de le rembourser? J'ai de la misère à comprendre le raisonnement qui vise à appuyer une mesure, comme vous le faites, comme je le fais, comme on le fait tous, puis de se dire en même temps: Par exemple, il ne faudrait pas que ça marche.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Lamoureux (Josée): C'est Lamoureux.

Le Président (M. Bernier): Mme Lamoureux, allez-y.

Mme Lamoureux (Josée): Non. Mais je vous avouerai, la crainte qu'on a eue, c'est en lisant les observations très intéressantes, par ailleurs, de Me Lacoursière qui, dans une petite note, donne une liste de critères qui pourraient être utilisés. Et là on va très, très loin: le type d'emploi, combien d'années on l'occupe, si elle est syndiquée, pas syndiquée.

Et là on se disait: C'est beaucoup d'informations qui pourraient nous amener à dire: Bon, bien, si vous êtes un travailleur à temps partiel, à la limite, déjà vous partez très bas sur une cote de bonne possibilité de rembourser, et tout. Ça fait que, si on accumule ce type de critères là, là, on pourrait se retrouver sans le vouloir mais, vraiment, à écarter des catégories de personnes du crédit. Et c'est à partir de cette lecture-là qu'on s'est dit: Oui, on est tous pour la vertu, mais des fois, comme on dit, le mieux est l'ennemi du bien. Si on ajoute, on ajoute, on ajoute, là, ça peut devenir... c'est ça, éliminer certaines personnes. Mais, en tout cas, ces critères, il y en a beaucoup: Ça fait combien d'années que vous occupez votre emploi, et tout, donc...

Le Président (M. Bernier): Merci, madame. M. le ministre.

M. Fournier: Juste pour vous rassurer jusqu'à un certain point, vous et les autres, là, qui nous suivent -- on les remercie d'ailleurs de nous suivre -- peut-être pour... Ce qu'on cherche à faire dans le fond, c'est de codifier jusqu'à un certain point les meilleures pratiques. On ne cherche pas à aller au-delà des meilleures pratiques, d'aller vers le monde idéal dans lequel plus personne ne va être capable de jouer, parce que là ça ne sera pas juste les catégories dont vous parlez qui n'auront plus accès au crédit, il n'y aura plus personne qui aura accès au crédit. On ne veut pas non plus empêcher l'accès au crédit. On veut juste s'assurer qu'il est fait correctement.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est assurer les bonnes pratiques. Si on les assure, ça va probablement donner une concurrence plus loyale entre tout le monde, parce qu'il y a ceux qui le font un petit peu moins, qui en profitent peut-être comme... même comme plan d'affaires d'avoir développé cette stratégie-là. Donc, le but n'est pas d'aller dans... Puis on va essayer d'avoir, pour l'étude article par article, une base réglementaire, là, un projet, en tout cas, sur lequel on pourra se dire un peu ce que ça signifie, les meilleures pratiques, qu'on se comprenne. Je ne crois pas qu'on aille jusque dans les questions du genre: Êtes-vous syndiqué ou pas?

Par contre, je crois qu'il y aurait des questions qui vont vérifier la capacité de rembourser. Alors, je ne suis pas sûr que le statut de syndiqué ou pas... Je n'en ai pas eu une démonstration encore. Ça me surprend un peu qu'on peut s'imaginer cette question-là, mais elle n'était pas envisagée non plus. Et l'objectif étant... et probablement que je suis à la toute fin de mon temps.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Mais c'est toute la difficulté de l'équilibre dans le projet de loi, parce que c'est intéressant quand même, ce que vous mentionnez. On veut chercher que des gens qui, dans le fond, n'ont pas la capacité de rembourser mais obtiennent un prêt aujourd'hui et s'endettent... On veut mettre un frein à ça.

Alors, ça s'appelle madame X ou monsieur X qui est dans cette situation-là. Cette personne-là, après la loi, ne devrait plus avoir accès au crédit. On veut tous faire ça, là. Et il faut éviter que cette personne-là tombe dans la catégorie dont vous avez parlé tantôt, des marchés alternatifs, plutôt dans l'ombre. On veut tous faire ça, on va essayer de le faire correctement. Mais il faut bien se rendre compte que ceux dont on parle, c'est ceux qui s'endettent alors qu'ils n'ont pas les moyens et, de toute façon, deviennent préjudiciés par la suite.

Alors, il faut savoir de qui on parle. Ce n'est pas une évidence, mais on va tenter de le faire le plus correctement possible en ayant en tête qu'il y a des gens qui risquent de trouver ça difficile.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Patry, une courte réponse.

M. Patry (Pierre): Tant que ça demeure sur la capacité réelle de payer en fonction de l'emprunt qui est effectué puis que ça ne discrimine pas, on n'a pas de problème. On craint qu'en ayant des critères trop poussés ça vienne à discriminer des catégories. On ne veut pas non plus restreindre... On ne veut pas éliminer l'accès au crédit, on veut restreindre l'accès au crédit qui est trop facile et qui crée le surendettement à terme, qui fait en sorte que, les gens, à terme, ils ont de la difficulté à se loger, se nourrir et se vêtir. C'est là-dessus qu'on veut travailler, puis on pense que le projet de loi va dans la bonne direction là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, bonsoir ou bonjour, à l'heure qu'il est. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je commencerais par vous parler... peut-être à votre mémoire, à la page 7, on parle de la facilité, là, d'avoir des cartes de crédit, et tout ça. Puis, par après, vous dites que le projet de loi ne spécifie pas les renseignements qui devront être exigés par le fournisseur de crédit puis que le projet de loi veut apporter certaines restrictions aux demandes. Alors, vous faites part de deux, trois choses là-dedans. Donc, vous êtes un peu inquiet de voir quelle profondeur de renseignement on va demander aux gens pour... surtout pour ne pas empiéter indûment sur la vie privée, engendrer des situations discriminatoires. Alors, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus, là, vos inquiétudes face à ça.

Le Président (M. Bernier): M. Patry ou M. Lamoureux?

M. Patry (Pierre): Oui, bien, c'est un peu la question qu'on vient d'aborder à partir de la note de maître... Comment il s'appelle?

Une voix: Me Lacoursière.

M. Patry (Pierre): Me Lacoursière, c'est ça, Me Lacoursière qui disait qu'en allant... en demandant un certain niveau de renseignements, ça pourrait amener à discriminer des personnes qui n'auraient plus du tout accès au crédit. Nous, on veut que ça porte sur la capacité réelle qu'ont les gens de rembourser. Donc, c'est le débat que je viens de faire avec M. le ministre.

M. Leclair: Je croyais que vous étiez plus sur...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: ...la demande vraiment qui était ma prochaine question que je voulais apporter. La Chambre des notaires, tantôt, nous spécifiait que, lorsqu'on fait une étude de crédit, bien, il n'y a aucune balise en ce moment, ce n'est pas réglementé. Alors, pour certains groupes ou prêteurs financiers, il n'y a aucune balise qui dit comment qu'on calcule l'endettement d'une personne. Alors, face à ça, est-ce que vous êtes pour qu'on place peut-être dans le projet de loi, si c'est possible là -- j'avance à peu près n'importe quoi -- ... pour voir s'il y a une possibilité qu'on réglemente ou, au pire, qu'on le mette directement dans le projet de loi, la manière de calculer un endettement sur une personne.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): Oui. Peut-être amener quelques éléments. Comme Pierre le disait tout à l'heure, on est tout à fait ouverts à ce qu'on permette au commerçant de prendre la mesure réelle de la capacité de rembourser des consommateurs. À partir du moment où on permet ça, il faut voir que présentement, dans le régime actuel, les consommateurs ont à donner leur autorisation pour que cette analyse-là se fait. À partir du moment où on veut systématiser cet aspect-là, ce qu'on dit, c'est que les éléments d'information qui vont être recueillis doivent être balisés. Donc, ce n'est pas parce qu'on crée une obligation au commerçant de faire cette évaluation-là qu'on doit lui permettre d'aller chercher une foule d'informations qui pourraient ne pas être pertinentes. Je pense que Josée en faisait état tout à l'heure. Il y a par exemple...

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Juste un moment, M. le député veut ajouter.

M. Leclair: Je suis moins dans la portion demande de renseignements que calcul d'endettement lorsqu'on dit... Comme tantôt, on nous spécifiait -- un autre groupe -- ... Ils nous disaient: Bien, pour d'autres, ils vont prendre peut-être ton compte mensuel d'électricité qui va faire partie de ton taux d'endettement puis, pour une autre compagnie, eux, ils s'en foutent carrément, entre guillemets, là. Alors, il n'y a pas de base pour dire qu'un taux d'endettement, pour exemple, on dit: C'est à 40 %, mais 40 % de quoi? Alors, c'est plus dans ce cadre-là, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): O.K. Bien, écoutez, je ne suis pas... Nous, on n'a pas, Pierre le disait... on ne se prétend pas ni juristes ni analystes financiers. Ce qu'on voulait placer, c'est la nécessité de baliser les informations. À partir du moment où les informations sont balisées puis qu'il y a une mesure qui est faite de la capacité réelle de rembourser, on peut imaginer que cette mesure-là va s'appuyer sur des indicateurs, notamment certains ratios.

En même temps, il faudra regarder c'est quoi, les recours de ces consommateurs-là qui pourraient se faire refuser un accès au crédit qui pourtant pourrait être nécessaire, à partir du moment où il y aurait peu ou pas de balises et que tout un chacun pourrait déterminer s'il fait ou pas le prêt.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. J'irais sur la notion qu'on a un peu parlé tantôt là, sur la sollicitation des étudiants. Je trouve ça un petit peu inquiétant puis je trouve que, quelque part, il y a une logique, puis il y a comme un autre côté qui est un peu illogique là-dedans. Le ministre faisait part tantôt, là, d'une jeune qui avait reçu une demande de carte de crédit à sept ans, là. J'imagine que ce n'est pas courant, puis on est tous d'accord que sûrement que ça a été échappé quelque part.

Lorsqu'on parle de sollicitation étudiante, puis, par le fait même, on parle pour quelqu'un autre qu'un étudiant, qu'on va calculer... exemple, qu'on se donne une charte précise de calculer l'endettement d'une personne, là, c'est quoi, un taux de crédit d'endettement, alors qu'on voit les étudiants, qu'on dit: Bien, mettons qu'on les sollicite moins... Si les étudiants, par preuve de... On a un paquet de chiffres qui nous prouvent qu'ils s'endettent de plus en plus. Est-ce qu'on est vraiment à la bonne place de parler de sollicitation, d'endettement d'étudiants ou que c'est juste que c'est tout débalancé, les frais que ça leur coûte pour aller aux études par rapport à l'aide qu'on leur a fournie, que ce soit au ministère de l'Éducation ou toute autre chose? Est-ce que la sollicitation va empêcher l'endettement d'un étudiant? Est-ce qu'on est à la bonne place? Je ne dis pas qu'on doit les solliciter ou ne plus les solliciter, mais est-ce que le débat, il est à la bonne place, que la sollicitation des étudiants va les faire arriver plus ou moins bien dans leurs dépenses que ça leur coûte, aller au cégep ou à l'université, s'ils sont à l'extérieur ou non? Je ne suis pas certain que le débat est à la bonne place pour les frais étudiants, là. Je ne parle pas de frais étudiants directement, mais, quelque part, c'est là qu'on en revient. Alors, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): On ne prétend pas que ça règle tous les problèmes si on ne sollicite pas les étudiants sur les campus, parce que c'est de ça qu'on parle, collégiaux puis universitaires, parce qu'il est prouvé que les étudiants qui ont des cartes de crédit sont plus endettés que les autres. On est d'accord avec vous, mais on va en parler dans un autre forum. Par exemple, nous, on s'oppose au dégel des frais de scolarité parce qu'on est assez persuadés que ça va avoir deux effets. D'abord, ça va réduire l'accessibilité aux études supérieures, première des choses, et, deuxième des choses, pour ceux qui vont demeurer, il y a de fortes chances qu'ils s'endettent plus fortement.

D'ailleurs, il me semble que c'est dans La Presse de ce matin, mais c'est une étude qui est pancanadienne, là, qui n'est pas québécoise, mais il est démontré que les étudiants au Canada se sont, dans les sept ou huit dernières années, se sont lourdement endettés, l'endettement s'est accru pour les étudiants canadiens, et qu'une des raisons de l'augmentation de l'endettement étudiant, c'est parce que les frais de scolarité ont augmenté de façon assez importante dans le reste du Canada, contrairement à ce qui fut le cas au Québec.

Ceci étant dit, bien souvent, de la façon dont on sollicite les étudiants, soit sur les campus ou soit de façon personnalisée, on ne les sollicite pas en fonction de leurs revenus actuels, on les sollicite en fonction de revenus anticipés qu'ils n'auront peut-être jamais, parce que peut-être qu'ils ne compléteront pas leurs études ou ils vont changer de programme, ou peu importe. Donc, disons que ça ne tient pas compte de leur capacité réelle de payer, bien souvent, quand on sollicite les étudiantes puis les étudiants.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. Je tiens à vous dire, à la page 9, en bas de votre mémoire, vous nous faites... vous demandez quelques demandes au gouvernement, puis je tiens juste à spécifier peut-être le dernier petit point noir que vous avez là. Plusieurs personnes hors de la commission, qui sont demandées à déposer des mémoires, nous demandent: Comment ça se fait que vous ne parlez pas justement de plafonner les taux de carte de crédit? Puis vous en spécifiez ici. Malheureusement, on n'est pas encore souverain comme pays, donc il faut continuer à faire de la pression sur le gouvernement actuel pour s'assurer que le gouvernement fédéral légifère là-dessus, parce que ce n'est pas dans notre mandat à nous, au provincial.

Puis je terminerais en vous disant qu'on comprend très bien, dans votre mémoire, là, la recommandation de maintenir l'objectif de hausser graduellement les paiements minimums sur les soldes des cartes de crédit, puis c'est sûr et certain que nous avons les gens de la Fédération Desjardins qui vont suivre. Alors, nous allons leur demander leur expertise, d'eux, qu'est-ce qu'ils ont entre le 2 % et 5 %. Et je passerai peut-être tout de suite ma commande au gouvernement: Pour l'étude article par article, si c'est possible d'avoir peut-être un petit mandat de règlement sur les exigences que nous aurons peut-être, si c'est possible, là, d'ici... pour ne pas être à la dernière minute pour vous demander... Alors, en ce qui me concerne, c'est bien pour moi. Je laisserai de la place à mon collègue.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, monsieur. À la page 4, vous donnez des statistiques à partir d'un document, là, qui est certainement disponible, justement un document du Mouvement Desjardins, des gens qu'on va recevoir tout à l'heure. La dette des ménages serait passée de 40 000 $ en 2010, et, 10 ans plus tard, à 65 000 $ en moyenne. Dites-moi, est-ce que ça inclut l'hypothèque? Savez-vous si...

Le Président (M. Bernier): M. Patry. Mme Lamoureux.

Mme Lamoureux (Josée): ...que j'en ai faite, oui.

M. Lemay: Ça inclut...

Mme Lamoureux (Josée): ...ça inclut, oui.

M. Lemay: D'accord, mais c'est quand même 25 000 d'augmentation en...

Mme Lamoureux (Josée): Oui, 60 %.

M. Lemay: Qu'est-ce que ça vous dit? Bien, je vous interpelle; vous êtes trésorier de la CSN, donc vous gérez des flux financiers d'une organisation, ma foi, assez grosse. Vous avez des membres aussi, donc vous êtes quotidiennement avec vos membres. Qu'est-ce que ça vous dit, ce genre de chiffre là? L'augmentation aussi, sept fois -- ça, ça m'a marqué, là -- sept fois, la dette qui a augmenté par rapport au revenu disponible, là. Qu'est-ce que ça vous dit?

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, la première chose que ça nous dit, c'est que, quand on regarde la croissance du taux d'endettement, les statistiques qu'on a mises dans notre mémoire, sur une période de 10 ans le taux d'endettement a augmenté de 60 %, alors que le revenu moyen, lui, a augmenté de 27 %. Donc, ce que ça nous dit, c'est que forcément le ratio d'endettement des ménages s'est accru.

Maintenant, pourquoi le ratio des ménages s'est accru? Bien sûr, on peut faire appel à une meilleure éducation des consommateurs. On a mis des propositions là-dedans. C'est qu'il y a une croissance des inégalités dans la société, et, bien souvent, les revenus des ménages n'ont pas suivi l'augmentation des prix à la consommation. Puis, les gens, pour pouvoir consommer, ils sont déjà grandement sollicités d'ailleurs pour pouvoir consommer, bien, ce qu'ils font, c'est qu'ils utilisent le crédit, y compris pour des dépenses, là, courantes, là. Il n'y a pas juste le crédit hypothécaire, qui est moins pire, quoique ça dépend comment ça se fait, on se rappelle la crise de 2008, mais il y a des gens qui sont lourdement endettés pour leurs dépenses courantes.

Donc, nous, ce que ça nous dit, c'est qu'il y a une grande croissance des inégalités dans la société, et, pour que les gens puissent maintenir un niveau de consommation avec la sollicitation qu'on fait pour qu'ils consomment, bien, ils se tournent vers le crédit, malheureusement, trop facilement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Je me permettrais d'ajouter à ce que vous dites. Il y a, bien sûr, certainement, ce phénomène-là, mais il y a même des philosophes qui, aujourd'hui, parlent d'hyperconsommation, même plus de surconsommation. Il y a ce volet-là. Et c'est ça qui est difficile pour nous de trancher dans un projet de loi, parce que c'est très concret, là, trancher dans ce qui est le nécessaire, et prendre un peu la place des gens, et dire: Voici ce qui, pour nous, est l'accessoire. Ça ne se tranche pas au couteau.

Il y a, comme vous le dites, bien sûr, au niveau du revenu qui peut-être ne monte pas comme on aimerait, mais il y a aussi les tendances qui sont les nôtres à surconsommer. Et même on est rendu à dire hyperconsommer, je dirais.

Pour ce qui est des étudiants, peut-être pour sécuriser le ministre, encore que je ne pense pas qu'il en ait besoin, mais nous sommes aussi en cheminement, parce que, bon, on peut l'interdire carrément, comme vous nous le proposez, sur les campus. Ils l'ont fait... Selon le même professeur que vous citez -- on le recevait ici jeudi -- ils l'ont fait aux États-Unis. Le royaume de la libre entreprise a interdit... Bon, je ne connais pas comment ça s'est fait, là. Je ne connais pas tous les détails de ça, mais même les États-Unis, semble-t-il, d'après lui en tout cas, ce qu'il nous a dit, l'ont interdit. Alors, si le royaume de la libre entreprise a interdit la sollicitation sur les campus américains, ça...

Mais, d'un autre côté, si vous avez une université ou un cégep qui est relativement isolé, ça va, mais, si vous avez l'UQAM au centre-ville, là, vous pouvez l'interdire à l'UQAM, mais après ça, autour de l'UQAM, cégep du Vieux-Montréal... Bref, à Québec, c'est la même chose... Donc, pour notre part, en tout cas, pour la mienne, je suis à jongler entre, oui, l'interdire sur les campus, mais, dans la vraie vie, est-ce que ça va être aussi bon qu'on pourrait le souhaiter? J'aimerais peut-être avoir vos réflexions à ce niveau-là, parce que, s'il y a une épicerie à côté de l'université, vous allez faire votre épicerie, il va y avoir quelqu'un qui va vous solliciter là. Donc, il ne faudrait pas, en adoptant ce type de loi là, penser que c'est réglé, là.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, nous aussi, on va continuer à réfléchir sur la question, première des choses. Puis c'est clair qu'en ces matières-là il n'y a pas de solution parfaite, puis ce n'est pas le sens de nos propositions.

Ce qu'on veut surtout mettre de l'avant, c'est deux choses: cette catégorie de citoyennes et citoyens est déjà grandement sollicitée par les questions de consommation, de surconsommation, d'hyperconsommation, et, si on leur rend le crédit trop facile, parce qu'on les sollicite jusque dans les maisons... établissements d'enseignement, qui, d'après nous, devraient être pas mal exempts d'à peu près toute publicité d'ailleurs, y compris les publicités sur le crédit, bien, on favorise l'hyperendettement des jeunes. Donc, ça, c'est la première des choses.

Et, la deuxième des choses, bien, il faut agir sur d'autres déterminants qui vont faire en sorte que les jeunes vont pouvoir avoir une meilleure conscience de leur situation financière, puis ça, c'est au niveau de l'éducation elle-même. Nous, on parle de réintroduire, par exemple, au collégial, les cours d'éducation à la vie économique, qui ont été abolis il y a quelques années. Puis, dans un monde où, disons, c'est assez mouvant sur cette question-là, on pense qu'il faudrait réintroduire ça.

Mais, en même temps, quand on les sollicite, d'autre part, sur le crédit, dans les campus universitaires puis collégiaux, bien, disons que ça questionne la cohérence du tout, si, d'une part, on les invite à moins de crédit, ou à faire une bonne utilisation du crédit plutôt, puis que, d'autre part, on les encourage à le faire, parce qu'on les sollicite sur des lieux d'enseignement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Lemay: Je terminerai simplement en profitant de votre dernière page pour faire un commentaire, et je le soumets à la réflexion du ministre aussi et à son équipe. C'est vrai qu'à l'heure actuelle peut-être que les données existent, mais il me semble que ce serait bien que l'Office de la protection du consommateur ait comme une entente avec Statistique Québec -- merci, madame -- l'Institut de la statistique du Québec pour avoir des données. Vous posez des excellentes questions en conclusion: «Par ailleurs, nous croyons qu'il y un besoin urgent de documenter davantage la situation des familles québécoises quant au crédit à la consommation [...] à l'endettement», bref, quelque chose.

Peut-être que les gens de Desjardins vont nous dire que c'est déjà fait, je ne le sais pas, mais il me semble que le gouvernement, avec l'office, pourrait développer des méthodes pour avoir des analyses plus poussées, et ça nous permettrait éventuellement d'avoir des lois peut-être même plus ciblées, en termes... Donc, j'aime bien ce qui est proposé par nos amis de la CSN à cet égard.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Lamoureux, vous voulez ajouter?

Mme Lamoureux (Josée): Oui, parce que je suis à la recherche, moi, et je cherche...

Une voix: ...

Mme Lamoureux (Josée): C'est ça. Non, mais je voulais juste ajouter... Bien, on l'a dit un peu, c'est un phénomène complexe, puis là aussi on cherche l'équilibre. Parce que, c'est vrai, je pense qu'on est dans une société de surconsommation, puis il s'agit de lire le dernier livre du Pr Nantel sur toutes les stratégies de marketing qui s'appelle On veut votre bien et on l'aura, là. C'est assez fascinant aussi là-dessus. Donc, c'est vrai que c'est une réalité.

Mais, en même temps, j'ai vu des études, en tout cas au niveau de la France, où on montrait que 75 % des gens qui se retrouvaient en situation de surendettement et en défaut de paiement, c'était dû à des événements comme un divorce, une perte d'emploi, des pertes de revenus, tout ça. Donc, ce n'est pas facile de trouver justement à quoi on s'attaque. Puis, des fois, un remède qui serait bon pour une chose peut s'avérer catastrophique pour une autre situation. Et puis, comme c'est le cas souvent -- ce n'est pas juste, hein, sur ces questions-là -- souvent, on a à travailler avec les données canadiennes, et ça, j'ai trouvé ça intéressant quand même que Desjardins nous montre que c'était quand même plus bas, le taux d'endettement au Québec que dans le reste du Canada. Donc, souvent, je trouve qu'on manque de ces données-là juste pour le Québec. Ça fait que c'est...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Patry, Mme Carroll, Mme Lamoureux, merci de votre participation à cette commission.

Je suspends quelques instants pour permettre à la Fédération des caisses Desjardins du Québec de prendre place.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Avant de poursuivre, je demanderais aux parlementaires s'il y a consentement pour que nous puissions excéder à 18 heures les travaux de façon à terminer notre rencontre. Oui? Ça va? Consentement. Merci.

Nous avons le plaisir de recevoir M. André Chatelain, M. Hubert Thibault, M. Patrice Dagenais, M. Philippe St-Aubin, M. Daniel Dionne et Mme Hélène Bégin. Ça va, je n'ai oublié personne?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. Thibault est remplacé par M. Belzile. Ah, merci! Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Je vous en prie. Vous pouvez y aller.

M. Chatelain (André): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, le Mouvement Desjardins vous remercie de lui donner l'occasion d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 24.

Pour nous, il est essentiel que les consommateurs puissent compter sur un sain encadrement de crédit à la consommation. Nous croyons également qu'ils doivent être davantage incités à une gestion prudente et responsable de leurs finances personnelles. C'est en ce sens que nous avons haussé de 3 % à 5 % le pourcentage du solde qui doit être payé mensuellement sur nos cartes de crédit. Cela permet aux détenteurs de cartes Visa Desjardins de payer moins d'intérêts, de réduire l'amortissement de leur solde de carte et, nous l'espérons, de réduire les achats davantage motivés par l'impulsivité que par les besoins réels. M. le Président, cette mesure est assurément prometteuse pour lutter contre le surendettement.

Ceci étant dit, nous avons examiné attentivement le projet de loi n° 24 afin d'évaluer si les dispositions proposées permettraient d'offrir une protection adéquate aux consommateurs sans nuire indûment à la réalisation de leurs projets et sans nous faire encourir des coûts inutiles ou sans commune mesure avec les avantages procurés aux consommateurs, car ce sont ultimement nos membres qui les supporteront. Bien que plusieurs mesures proposées répondent à ces objectifs, ce n'est pas le cas, à notre avis, de plusieurs autres qui sont commentées dans notre mémoire.

Toutefois, avant d'aborder certaines d'entre elles, permettez-moi de porter à votre attention un fait nouveau qui ne peut être ignoré dans le cadre de la révision de la loi. Il concerne son application aux banques, qui prétendent depuis longtemps ne pas y être assujetties. Or, dans une cause actuellement pendante dont un des objets consiste à déterminer si certaines dispositions de la loi s'appliquent aux banques, le Procureur général du Canada est intervenu en Cour d'appel, et ce, à la demande du ministre canadien des Finances, pour faire valoir qu'en matière de protection du consommateur seule la législation et la réglementation fédérale s'appliquent.

La cour n'a pas encore rendu son jugement, mais cette intervention des autorités fédérales suscite de l'inquiétude, puisque Desjardins pourrait éventuellement se retrouver dans un contexte concurrentiel perturbé, étant la seule institution d'intermédiation financière assujettie à la loi.

Leur argumentaire est si affirmatif que, même si la Cour d'appel le rejetait, cela ne contribuerait pas à dissiper l'inquiétude, car la Cour suprême aura probablement à le trancher. Si éventuellement elle confirmait les prétentions des banques, du ministre des Finances et du Procureur général du Canada, cela pourrait mettre Desjardins en situation de déficit concurrentiel non seulement avec les six grandes banques canadiennes, mais également avec les 40 autres banques assujetties à la Loi sur les banques, comme par exemple la banque Canadian Tire, la banque Choix du Président ou la banque Wal-Mart qui offrent des produits de carte actuellement et qui pourraient continuer à le faire. Dans ce contexte, il est nécessaire pour le législateur québécois d'assurer un encadrement qui permettra à Desjardins, souvent la seule institution financière présente en région, de continuer à offrir des services compétitifs à ses membres.

Quelques mots maintenant sur les dispositions relatives à la vérification de la capacité de rembourser le crédit demandé, article 103.4. M. le Président. Le Mouvement Desjardins considère essentiel d'analyser adéquatement les demandes de crédit. Depuis la fondation du Mouvement Desjardins, nos pratiques à cet égard sont exemplaires. Elles sont fondées sur la réglementation relative à une saine gestion des risques, sur la protection des épargnes de nos membres, sur l'expertise de nos ressources humaines et sur la relation de confiance que nous avons développée avec nos membres.

Appliquées chaque jour à des milliers de demandes de crédit avec des taux de délinquance très faibles, elles nous permettent d'affirmer que nous détenons un des meilleurs portefeuilles de prêts à la consommation en Amérique du Nord, meilleur que toutes les banques canadiennes, en passant. Toutefois, l'article 103.4 du projet de loi suscite plusieurs problématiques liées au fait que la vérification de la capacité de rembourser du crédit demandé constituera dorénavant une obligation légale assortie de lourdes sanctions en cas de contravention, même involontaire, et surtout la perte du droit au frais de crédit, incluant le remboursement de ceux déjà payés, qui constitueront des possibilités d'économie auxquelles certains consommateurs pourraient avoir de la difficulté à résister. Nous craignons donc, comme le Barreau l'a dit plus tôt, que cette nouvelle obligation devienne la source de nombreux litiges, avec les inconvénients importants que cela comporte.

Dans la mesure où cette obligation est subjective, il appartiendrait aux tribunaux d'apprécier la valeur de nos pratiques. Comme leur appréciation pourrait être différente de celle des autorités réglementaires, l'incertitude et l'inquiétude que cela provoque pour nous se répercutera inévitablement sur nos membres et clients et sur les autres consommateurs, bien sûr.

Nous sommes également préoccupés par l'effet qu'aura cette nouvelle obligation dans la multitude de situations auxquelles les prêteurs sont confrontés quotidiennement. Par exemple, que devrons-nous répondre aux emprunteurs qui n'ont pas de revenus fixes ou des revenus garantis mais dont nous connaissons la rigueur en matière de consommation et de gestion de leurs finances personnelles? Et ceux en démarrage de projet dont la demande de crédit est actuellement analysée sur la base des plans d'affaires? On peut également penser aux étudiants -- on en a parlé un petit peu tantôt -- autant aux niveaux collégiaux qu'universitaires, qui doivent emprunter pour compléter leurs études, aux travailleurs en chômage exceptionnel ou cyclique ayant une excellente expérience de crédit et qui ont besoin d'aide financière pour traverser un arrêt de travail temporaire, à ceux qui démarrent une entreprise, etc. Des cas, il y en aura énormément, beaucoup.

Ces quelques situations qui se produisent quotidiennement pourraient obliger Desjardins à refuser des demandes de crédit qui seraient autrement acceptées malgré son encadrement à titre d'institution financière réglementée. Dans ces circonstances, l'incertitude dans laquelle seraient plongées ces transactions pourrait amener les institutions financières à restreindre le crédit dorénavant entaché d'un risque additionnel, et ce, au détriment des consommateurs. Tous ces emprunteurs risquent de mal réagir lorsque les prêteurs les informeront que c'est l'incertitude provoquée par la Loi sur la protection du consommateur qui les empêche de donner suite à leur demande de crédit, donc à leur projet.

Par ailleurs, si les banques ne se considèrent pas assujetties à l'article 103.4 et que les tribunaux leur donnent raison, Desjardins sera nettement désavantagé. M. le Président, il y a fort à parier que les consommateurs qui seront refusés chez Desjardins se retrouveront à la banque. Desjardins et ses membres seront pénalisés, et l'intention du législateur ne se concrétisera pas. Par conséquent, nous sommes d'avis que les articles 103.4 et 103.5 devraient être retirés du projet de loi. À défaut de les retirer, si le législateur tient tout de même à légiférer le sujet, ils devraient être remplacés par une autre disposition qui obligerait les prêteurs à adopter et appliquer des pratiques de crédit qui permettent d'arriver à la conclusion que, de façon générale, les emprunteurs à qui ils consentent des crédits ont ou auront, selon toute vraisemblance raisonnable, la capacité de les rembourser. Une contravention à cette obligation pourrait donner lieu à des sanctions pénales.

Quelques mots maintenant sur les cartes de débit et de crédit, dont certains articles proposés nous préoccupent beaucoup. En effet, les articles relatifs à l'utilisation non autorisée de la carte de débit proposent un mécanisme de remboursement systématique lorsqu'un consommateur prétendra une utilisation non autorisée de sa carte. Ce mécanisme risque de favoriser la fraude. Or, les institutions financières consacrent des efforts et des sommes considérables pour réduire au minimum cette fraude et les pertes qui en découlent, car elles nuisent à la satisfaction et à la confiance des consommateurs ainsi qu'à l'image et la réputation des institutions financières.

Il est illusoire de penser que les institutions financières peuvent contrer la fraude en comptant seulement sur la technologie. Les consommateurs doivent également y contribuer. Ce n'est pas en favorisant la déresponsabilisation qu'on y parviendra. À cet égard, le Code de pratique canadien des services de cartes de débit prévoit des responsabilités pour le consommateur en cas de négligence grossière de sa part, notamment au chapitre de la protection de son numéro d'identification personnel, communément appelé le NIP.

Les dispositions proposées ne tiennent pas compte de ces questions fondamentales, et nous demandons de les modifier de manière à ce qu'elles en tiennent compte. Desjardins est pour la protection du consommateur, mais contre la protection de ceux qui font preuve de négligence grossière ou qui participent à la fraude.

M. le Président, nous soulevons également des préoccupations à l'égard des articles 126.1 et 127.2, portant respectivement sur l'imputation des paiements liés à un contrat de crédit variable et sur le paiement minimum d'une carte de crédit. Nous proposons des modifications qui, tout en respectant l'esprit des mesures proposées, permettraient d'assurer qu'elles respecteront la volonté des consommateurs à l'égard des transactions sujettes à une entente particulière de remboursement. Et on fait référence ici au financement AccordD disponible chez Desjardins. Par ailleurs, nous avons pris note des interrogations du ministre de la Justice à l'égard des crédits inférieurs à 12 500 $, et il nous fera plaisir d'éclaircir le tout auprès de la commission.

Avant de conclure, permettez-moi de porter à votre attention un sujet que le projet de loi n° 24 n'aborde pas, soit la définition du consommateur, qui pose des difficultés d'application importantes en matière de crédit aux entreprises pour les raisons qui sont exposées dans la première partie de notre mémoire et, de façon plus détaillée, à l'annexe 1. Le Barreau l'a également souligné à juste titre, et je pense qu'il y en a plusieurs, en fait, qui l'ont souligné aussi, là, à ce qu'on a pu entendre, là. Nous demandons donc de modifier cette définition qui, depuis toujours, pose d'importants problèmes, de manière à ce qu'elle soit conforme à celle donnée au contrat de consommation par le Code civil du Québec et par les lois des autres provinces, c'est-à-dire qu'elle soit dorénavant liée aux fins pour lesquelles le contrat est conclu, soit à des fins personnelles, familiales ou domestiques.

Une modification immédiate de cette définition évitera aux prêteurs qui consentent du crédit aux entreprises de devoir débourser des sommes considérables pour se conformer aux nouvelles obligations prévues par le projet de loi, alors que l'office indique que cette définition pourrait être révisée dans les prochaines phases de modernisation de la loi.

Notre mémoire aborde plusieurs autres aspects du projet de loi qu'il nous est impossible d'aborder en présentation, faute de temps. Nous sommes toutefois disposés à en discuter à votre convenance. En conclusion, soyez assurés qu'au cours des travaux qui ont mené à l'élaboration de nos propositions nous avons cherché le meilleur équilibre possible entre la protection des consommateurs, la disponibilité du crédit responsable et le maintien d'une saine concurrence dans le secteur des produits et services financiers. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Chatelain. Nous allons immédiatement débuter nos échanges. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je n'ose pas saluer nommément chacune des personnes du Mouvement Desjardins, disons que je salue le mouvement, et merci d'être là. D'ailleurs, je vais le dire bien franchement, merci aussi de votre collaboration. On a eu l'occasion d'échanger, il y a déjà un bon bout de temps, alors que nous étions en préparation du projet de loi. Et je peux vous dire, j'aime autant vous l'avouer d'entrée de jeu, que j'ai -- et je ne suis pas le seul ici -- beaucoup de respect pour le Mouvement Desjardins, et donc votre présentation est très importante pour moi.

Peut-être un petit point qu'on pourrait régler tout de suite sur l'affaire Marcotte et tout ce qui s'appelle les procédures judiciaires, desquelles on ne veut pas faire aucun commentaire, donc commentons juste pour vous dire... Bien, d'abord, c'est bon de souligner qu'en Cour supérieure finalement l'inquiétude ne s'est pas révélée juste. Que la cause soit en Cour d'appel, c'est une chose, mais, en Cour supérieur, les banques étaient assujetties. Vous nous proposez d'être inquiets que les banques ne seront pas en Cour d'appel. Ce n'est jamais le rôle du Procureur général de balayer du revers de la main quelque forme d'inquiétude, mais en même temps je suis rassuré par le fait qu'en première instance le jugement a été favorable à l'application de la juridiction québécoise. Dois-je présumer que ce ne sera pas le cas en Cour d'appel? Je serais le dernier à le dire.

Ne me demandez pas de poser un geste qui affaiblirait l'application de la juridiction québécoise, ne me demandez pas de présumer que la Cour d'appel aura un jugement différent de celui de la Cour supérieure, je ne le ferai pas. Au contraire, je crois qu'il est opportun de saisir l'occasion pour affirmer la compétence du Québec, que les banques y soient assujetties, que les consommateurs québécois profitent de l'application de la loi, de l'assujettissement des banques à la Loi sur la protection du consommateur, et c'est utile de le faire avec une certaine détermination considérant que, lorsqu'il y a eu un jugement qui a été rendu, il donnait raison au Québec.

Donc, j'entends votre inquiétude. Je n'entends pas la partager ici au micro. J'entends au contraire affirmer haut et fort que le Québec a juridiction et que nous allons donc procéder à, ce que j'espère, la meilleure des lois, et là on va embarquer dans les discussions sur le reste. Mais, peut-être un détail, dans la préparation du projet de loi, on a rencontré quand même beaucoup de groupes. Je vous fais une confidence -- ce n'en est pas une, parce que je pense l'avoir déjà dit, mais en tout cas, si je ne l'ai pas dit, c'est donc une confidence -- j'ai rencontré un certain nombre de banques dans une forme d'association ou de regroupement que je ne sais plus comment ils s'appellent, mais les banques sont venues et elles ont passé un bon bout de temps pour me dire: Nous sommes devant vous -- à mon bureau -- mais nous ne nous parlons pas vraiment, parce que vous ne pouvez pas nous parler, parce qu'on ne vous reconnaît pas. Et je leur ai dit que, moi, je les reconnaissais et qu'on aurait sûrement l'occasion de se connaître encore mieux.

Donc, je ne suis pas... ce n'est pas nouveau, pour moi, d'entendre ce raisonnement-là. Mais je pense qu'il faut affirmer lorsqu'on a une juridiction... Il faut l'affirmer, il faut le dire. Et je ne suis pas sourd à ce que vous nous dites, mais je ne suis pas en mesure de suivre le chemin que vous me proposez pour plusieurs raisons.

Peut-être que la première question que je vais vous poser, vous en avez... Vous ne l'avez pas abordée directement, excusez-moi, mais j'ai besoin de vous. Beaucoup de groupes sont venus parler du paiement minimum, et nous avons abordé la question de la façon dont on doit le faire: graduellement. Peu ont proposé de le faire d'un seul coup. Peut-être pourrions-nous apprendre de l'expérience de quelqu'un qui l'a fait d'un seul coup, évidemment, qui ne passait pas de 2 % à 5 % mais qui passait de 3 % à 5 %? Je pense que vous pouvez être d'un grand enseignement pour nous sur ce que vous vivez, avez vécu et ce que vous vivez présentement avec ce passage que je salue, à qui... Il faut remettre à Desjardins tout le mérite d'avoir décidé de poser un geste important que les banques ne font pas en ce moment. Desjardins décide de poser des gestes exemplaires que les banques ne font pas. Je suis persuadé que la communauté québécoise sait le reconnaître, peu importe ce que font les banques.

Alors, mettons de côté les banques, parlez-nous du 3 % à 5 % Comment ça se vit? Est-ce qu'il y a des complications? Alors, allez-y.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Oui, c'est ça, je vais... Bien, tout à fait. Écoutez, ce qu'il faut bien comprendre dans un premier temps c'est qu'avant 2002 le paiement minimum était de 5 %, donc... Alors, c'est sûr que, pour le Mouvement Desjardins, quand on a commencé à regarder ça de plus près, on s'est dit: Tout d'abord, la carte de crédit n'est pas un produit de financement à long terme d'emblée, alors, c'est pour cette raison-là, entre autres, et parce qu'on était aussi préoccupés que certains de nos membres pouvaient être un petit peu plus serrés financièrement... On s'est dit: Il faut envoyer un message clair à nos membres. Donc, c'est ce qu'on a fait.

Alors, comment ça se passe, hein? Parce qu'on a mis ça en place à partir du 1er octobre, donc, aujourd'hui, ça fait un mois. Et on a reçu des appels, parce qu'on savait qu'on recevrait des appels, et on avait, bien sûr, prévu le coup. Donc, dans le fond, la stratégie qu'on s'est donnée, c'est d'annoncer de façon très claire et très affirmative que, nous, chez Desjardins, le paiement passera de 3 % à 5 % et que nous ferons preuve de grande ouverture avec les gens qui en auront le besoin, et c'est ce qui se passe présentement.

Donc, on a reçu quelques milliers d'appels. Sur ça, il y a quelques centaines de personnes à qui on a offert des accommodements, c'est-à-dire, dans certains cas, c'est de maintenir, pour quelques mois, le paiement minimum à 3 %; dans d'autres cas, c'est de proposer une consolidation de dettes avec des taux d'intérêt plus bas, qui leur permettent de rencontrer leurs engagements. Mais, à chaque fois qu'on est en contact avec nos membres, on en profite, dans le fond, pour faire de l'éducation puis leur faire comprendre qu'en bout de piste c'est pour leur bien, hein, c'est pour eux. Ce n'est pas normal de faire le paiement minimum tout le temps, tout le temps, tout le temps puis de ne faire que ça. Ça finit par coûter très cher. Donc, c'est la raison qui a motivé ça, puis, nous, jusqu'à maintenant, ça se passe très bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je comprends que vous avez choisi, disons, la démarche graduelle, non pas dans l'établissement du paiement minimum mais dans la façon de traiter les consommateurs, vos membres, qui ne sont pas en mesure de le rencontrer. Bon. On a tous gardé, donc, la même idée. Vous le prenez sous un autre angle, mais c'est la même idée. Aidez-moi un petit peu quand même.

Le chemin que l'on propose, c'est celui de le faire 1 % par année, en passant de 2 % à 5 %. On nous a suggéré, notamment... consommateur -- probablement qu'ils avaient en tête les appels que vous recevez -- d'y aller à 0,5 %. Si vous aviez un conseil à nous donner, étant entendu que nous écoutons toujours ce que dit Desjardins... Des fois, on ne le suit pas nécessairement, mais en tout cas, bon, mon message est passé.

M. Chatelain (André): Bien, le conseil qu'on pourrait vous donner, bon, d'une part...

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Oui, désolé, M. le Président. Alors, le conseil que Desjardins pourrait vous donner: tout d'abord, je pense que 0,5 %... à un moment donné, il faut arriver à un résultat.

La moyenne, le solde moyen d'une carte de crédit est autour de 1 000 $, donc, 3 % de 1 000 $, c'est 30 $; 5 % de 1 000 $, c'est 50 $. Alors, à un moment donné, je pense que, oui, il y a des gens... c'est sûr qu'il y a des gens qui peuvent être impactés, mais ça demeure une très grande minorité. Alors, c'est sûr que je pense que, dans le fond, la population pourrait bien recevoir une augmentation progressive de 1 % par année. Chez Desjardins, ça ne nous pose pas de problème, parce que, de toute façon, nous, on l'a fait et on ne changera pas, dans le fond, notre position, parce qu'on aime mieux gérer cas par cas. Parce que le nombre de personnes touchées est minime chez Desjardins, donc c'est la raison pour laquelle, nous, on n'en ressent pas le besoin.

Par contre, peut-être que d'autres types de portefeuille, qui sont plus risqués que nous, pourraient en ressentir le besoin. Donc, à ce moment-là, 1 % par année, moi, je pense que ça ferait du sens.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: M. Chatelain, j'aimerais ça revenir tantôt. Mon collègue de Lévis aimerait poser une question, puis je veux être sûr que je ne déborde pas dans mon temps. Alors, j'aimerais ça lui laisser intervenir.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans votre mémoire... Alors, bonjour. D'abord, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Moi, ce qui m'a intéressé dans votre mémoire surtout, c'est la vérification de la capacité de rembourser le crédit demandé.

En fait, vous demandez de retirer ces articles qui créent des problématiques majeures liées au fait que la vérification de la capacité de rembourser le crédit serait comme une obligation légale très subjective -- selon ce que vous dites, là -- toujours aux lourdes conséquences. Donc, pour vous, ça aurait des conséquences. Sauf qu'au fond il va y avoir une réglementation qui va venir soutenir la loi et, de façon générale, ce qui a été constaté lors des diverses consultations menées, c'est que les institutions financières s'acquittent assez bien de cette fonction.

Est-ce que si, dans la réglementation, on y retrouvait les éléments qui apparaissent corrects, et qui seraient mesurables, et donc qui seraient les mêmes pour tout le monde, alors est-ce que votre réaction pourrait être différente face à ça? Parce que la réglementation va venir préciser finalement comment va s'effectuer cette vérification de la capacité de rembourser. Et comment, vous, vous la voyez, cette vérification puisqu'en droit civil elle est déjà prévue, elle existe déjà, et les institutions financières le font assez bien. C'est plus au niveau de certaines autres entreprises où ça se fait moins bien. Alors, au niveau des banques et des institutions financières, règle générale, ça se fait assez bien.

Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, parce que vous avez quand même... vous dites que ça a de lourdes conséquences. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez, premièrement, au niveau de la réglementation, qu'est-ce que vous verriez comme règlement. Et, en même temps, est-ce que, s'il y avait une réglementation qui encadrait bien ces éléments-là de la capacité de rembourser, de la vérification de la capacité de rembourser, vous pourriez être en accord avec la proposition?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Alors, M. le Président, pour répondre peut-être à une partie de la question -- puis après ça, j'inviterais, moi, un de mes collègues à peut-être compléter, qui sera M. St-Aubin -- ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, dans l'évaluation du risque d'une personne, on peut définir un certain nombre de ratios, hein? On a parlé des ratios tantôt, les gens qui ont précédé, mais il y a une bonne dose de jugement qui est nécessaire dans bien des cas.

Évidemment, les excellents emprunteurs, eux autres, ce n'est jamais compliqué, c'est quand on tombe dans les zones grises, donc les personnes qui ont des besoins particuliers puis des fois c'est un peu plus serré... Ce n'est pas parce que c'est serré que ce n'est pas bon. Et le jour où on met dans une réglementation des critères, des balises, on vient d'enlever le jugement des gens qui sont en relation avec le consommateur. Et c'est un peu ce que, nous, on souhaite vous dire. C'est: Ne faites pas ça. Dans le fond, vous allez baliser des choses, puis tout le monde va être attaché après, et là on ne pourra... les gens autant de Desjardins que des autres institutions financières ne pourront plus avoir de latitude. Et, nous, on dit: Écoutez, quand on regarde notre portefeuille, je pense qu'on a démontré qu'on était capables de gérer ça, des risques, et gérer ça, du financement à la consommation sans mettre les gens en problème.

Donc, quand, tantôt, M. le ministre parlait des meilleures pratiques, bien, je pense que nos modes de fonctionnement font assurément partie des meilleures pratiques et, dans ce contexte-là, on n'a pas besoin d'une réglementation précise, un cadre, qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas bouger. Et, si on fait une exception, on s'expose dans le fond à perdre des revenus d'intérêt. Nous, on ne peut pas abonder dans ce sens-là. Donc, c'était le bout que je voulais mentionner.

M. le Président, j'inviterais peut-être, si vous êtes d'accord, M. St-Aubin peut-être à compléter des éléments plus techniques sur les éléments fondamentaux sur la base.

Le Président (M. Bernier): M. St-Aubin.

M. St-Aubin (Philippe): Oui. Bonjour, M. le Président. En fait, je préciserais aussi, juste en termes de fédération, que la Fédération des caisses ne demande pas, n'exige pas aux caisses populaires finalement de respecter un certain ratio. Si vous voulez, il y a un guide, mais on est conscients qu'il y a des exceptions, et c'est ça, la difficulté. Ce qu'André mentionnait, c'est que ces exceptions-là sont difficiles à baliser. Tantôt, on parlait d'un 40 %; chez Desjardins, dans le fond, notre balise, c'est 35 %. Donc, on est déjà plus prudents, plus conservateurs.

Par contre, il y a des cas où ça va arriver qu'on va aller au-delà de ça, par exemple quelqu'un temporairement qui n'a pas de revenu mais qui a de l'épargne. Alors, comment on vient baliser tout ça? On trouve ça très difficile, puis il y a une multitude de situations comme celle-là où on souhaite vraiment laisser le jugement au conseiller qui est en caisse et d'analyser la situation avec l'information pertinente qu'il a en main. Donc, pour nous, c'est très important, ce volet-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lehouillier: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lehouillier: Mais j'aurais une autre question. Si, au niveau de la réglementation... parce qu'effectivement on se rend compte que les institutions financières de façon générale se donnent des règles et des critères qui sont finalement assez serrés et qu'elles sont en mesure de vérifier la capacité de payer des consommateurs. Mais est-ce que le fait qu'on étendrait ces critères-là ou certains des critères que vous-mêmes vous utilisez à l'ensemble des prêteurs, ça n'aurait pas un avantage pour vous? Parce qu'au fond le consommateur qui ne peut pas avoir un prêt chez vous se retourne après vers d'autres institutions qui, elles, n'ont pas de règles actuellement et qui, demain matin, vont lever la main pour dire: Bien, écoute, la caisse ne te prête pas, nous, on va te prêter.

Alors, vous ne croyez pas qu'à un moment donné d'ajouter au moins au niveau d'une réglementation qui pourrait -- j'entends bien ce que vous dites -- être flexible, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de regarder ça? Est-ce que ce ne serait pas avantageux pour vous qui appliquez déjà bien une façon de faire, et vous êtes même considérés, là, à certains égards, comme étant une référence de ce côté-là? Alors, c'est pour ça que je vous pose la question parce que, moi, je trouve... En tout cas personnellement, je vous dis: Il me semble que ce serait même un avantage pour vous autres. Enfin, c'est pour ça que je vous pose la question.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Alors, M. le Président, non, on ne pense pas que ce serait un avantage pour nous parce que justement ça baliserait et ça enlèverait la flexibilité que nous avons de besoin pour bien desservir nos membres et les consommateurs. Mais ce qu'on propose en contrepartie, pour un peu répondre à votre question, c'est d'exiger que tous les prêteurs se dotent de pratiques en lien avec une saine gestion des risques, et que, s'ils ne le font pas, ils sont, dans le fond, passibles d'une amende ou d'une contravention quelconque, là. Et de cette façon-là, du coup, on va forcer les prêteurs, bon, négligents ou enfin différents, à se conformer à, dans le fond, un souhait du législateur. Nous, on pense que c'est la meilleure façon d'y arriver, parce que, sinon, on va se retrouver avec, dans le fond, des problèmes de l'autre côté.

M. Lehouillier: Alors, une dernière question, peut-être? Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Oui, allez-y.

M. Lehouillier: Alors, comment vous voyez ce guide des bonnes pratiques et comment ceux qui vont être en mesure d'appliquer la loi peuvent réussir à le faire? C'est ma question, parce que je comprends que là c'est un voeu pieux. Et comment vous faites pour donner des amendes à des gens à partir de voeux pieux ou est-ce qu'à un moment donné on n'a rien, dans le règlement, qui permet aux fonctionnaires de l'État, qui appliquent la loi, de le faire? Alors, c'est pour ça que... Ne pourrait-on pas quand même se donner une certaine forme de balises qui ressemblent à ce que les institutions financières font déjà? Parce que ça roule très bien, je pense, dans le milieu. Vos taux de réussite sont très élevés. Donc, c'est la question que je pose là-dessus. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Pouvez-vous pousser plus loin votre réflexion sur comment on fait, là, pour atterrir avec ce guide des bonnes pratiques dont vous parlez?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Alors, M. le Président, oui, on peut pousser plus loin la réflexion, puis on va le faire à la demande, dans le fond, de la commission. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les institutions financières réglementées ont déjà des paramètres de risques à respecter. Donc, il s'agirait de se... Dans le fond, entre autres, pour ce qui est de Desjardins, on parle de l'Autorité des marchés financiers, donc, eux ont déjà un certain nombre d'encadrement dans lequel on doit se conformer, et on doit en faire évidemment la démonstration. Donc, c'est dans ce contexte-là que... Moi, ça ne m'inquiéterait pas trop, mais on pourrait la documenter. Là, évidemment, on a peu de temps pour l'expliquer plus en détail, mais on pourrait le prendre en délibéré et vous revenir avec une proposition peut-être un petit peu plus articulée...

Le Président (M. Bernier): Si vous avez des propositions à faire ou des documents à nous faire parvenir, vous pouvez nous les envoyer au secrétariat de la commission. Il nous fera plaisir, à ce moment-là, de les distribuer aux parlementaires et les rendre disponibles au public.

M. Chatelain (André): Parfait. Bien, on comprend que c'est à la demande, dans le fond, de la commission.

M. Lehouillier: Oui, bien, moi, je vous remercie, parce que...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, je vous remercie, parce que, moi, ce que je me suis aperçu... Puis, tu sais, on a tous été, à un moment donné, dans des situations... quand on commence dans la vie, etc. Et, souvent, c'est sûr que, des fois, pour les prêts hypothécaires ou d'autres éléments, alors, quand on allait dans certaines institutions financières, on se faisait refuser le prêt. Mais, des fois, il y a des motifs qui font que le prêt était refusé, mais c'est facile de se retourner vers d'autres prêteurs et d'aller chercher de l'emprunt.

Et en bout de piste, après quelques années, c'est les institutions financières qui perdent des clients finalement, parce que ces clients-là vont peut-être connaître des difficultés financières, vont peut-être connaître des déboires financiers. Et, en ce sens-là, je suis content de votre ouverture pour regarder qu'est-ce qui pourrait faire l'objet d'une réglementation qui pourrait être, je dirais, intéressante, mais en même temps qui laisserait une certaine liberté d'action, et ça, je le comprends. Des fois, on peut donner, dans certains cas, la chance au coureur, et ça, c'est normal. Il y a des situations particulières qui peuvent arriver. Alors, moi, je vous remercie. C'était un peu ma question.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, vous avez...

M. Fournier: J'ai juste une minute, mais je vais essayer de faire du pouce sur ce que vous avez proposé. Alors, on fait... on force toutes les institutions à avoir un guide. Est-ce que, dans ce que vous voyez comme solution, non seulement il y a une obligation d'avoir un guide mais de le respecter?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Bien, absolument, parce qu'à partir du moment où on s'engage à respecter des pratiques, bien... Puis, si le législateur est en mesure, dans le fond, de baliser, avec des contraventions, ceux qui ne respecteront pas, dans le fond, leurs propres pratiques ou qui ne respecteront pas le fait d'avoir mis en place ces pratiques-là, bien, oui, moi, je pense qu'il faut que ce soit ça, là.

M. Fournier: Bien, merci, M. le président. On pourra... Et je termine en disant: Oui, proposez-nous ce que vous verriez dans le guide, parce que, si ce guide-là se trouve à être les meilleures pratiques, c'est ce qui est envisagé.

M. Chatelain (André): Bien...

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Chatelain (André): Bien, on va vous proposer quelque chose.

M. Fournier: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, on attend vos documents. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue et merci pour votre mémoire. Il est assez laborieux, mais c'est ça qui veut dire que vous aviez plein de choses à dire, mais ça nous donne plein de questions.

Une voix: Élaboré.

M. Leclair: Élaboré, excusez, oui.

Une voix: Élaboré, oui, O.K., élaboré.

M. Leclair: Je reviens un peu à ce que le ministre semblait être très confiant, puis que, moi, je sens, dans votre mémoire, qui... une très grande inquiétude, donc ce qui peut devenir un déficit concurrentiel, là, face aux lois fédérales puis ce qui peut se jouer ici, au provincial. Alors, j'aimerais quand même vous entendre, parce que, là, vous avez ajouté un autre petit point par après, incluant d'autres styles de cartes, les cartes de crédit Canadian Tire, parce que, j'imagine, eux autres, c'est plus canadien puis... Alors, j'aimerais vous entendre vraiment, l'inquiétude là-dedans -- tantôt, vous lisiez un peu, mais de vive voix, là -- vraiment vos inquiétudes là-dessus.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Oui. Alors, bien, écoutez, dans le fond, à partir du moment... et M. le ministre, en espérant qu'il aura raison dans ses convictions, mais à partir du moment où ça s'avère différent, on verra. Alors, ça voudra dire que, sur le territoire québécois, au-delà des banques, hein, que des entreprises comme Canadian Tire, qui offrent des cartes de crédit en magasin, auraient des règles différentes. Donc, c'est ce que, nous, on conteste en disant: Écoutez, on ne pourrait pas accepter ça. Enfin, ce n'est pas acceptable que, dans un même marché, il y ait deux règles, deux règles au niveau des mêmes consommateurs. Donc, c'est un petit peu ça qu'on voulait dire tantôt.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Moi, je reviendrais sur le... Dans votre mémoire, vous parlez un peu d'avoir peur d'augmenter le risque, ouvrir la porte à la fraude, là, face au paiement minimum de 50 $, surtout sur les cartes d'Interac, avec le NIP, là, Desjardins. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je vous dis, pour moi, personnellement, j'ai certaines inquiétudes à ça aussi. Je sens que la porte ouvre grande, alors je veux m'assurer... Puis assurez-vous, à l'article par article, qu'on posera vraiment les questions pour s'assurer que le but du projet de loi, c'est de protéger l'endettement, mais ce n'est peut-être pas en fraudant qu'on va se renflouer. Donc, je vous avoue, là, j'aimerais vous entendre un peu plus en profondeur là-dessus.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Oui. Bien, écoutez, bien, dans le fond, au niveau de la carte de débit, au niveau des délais de remboursement, on a la volonté, comme institution financière, de rembourser le plus rapidement possible les membres qui sont victimes de fraude. Donc, la grande majorité de ces gens-là sont remboursés, aujourd'hui, à peu près dans les 72 heures suivants le moment où on est au courant.

Il y a des cas qui demandent d'aller beaucoup plus loin en termes d'investigation, en termes d'enquête. Et un exemple très, très concret: Quand une personne oublie son portefeuille ou sa sacoche à l'intérieur d'une voiture, qu'elle se fait voler ses cartes, sa carte de crédit et sa carte de débit, et qu'elle se fait voler aussi son NIP, autant celui de la carte de crédit et la carte de débit, qui ne sont pas censés être les mêmes NIP, et que là, du coup, avec un projet de loi, donc une loi qui pourrait nous exiger, nous forcer à rembourser tout de suite cette personne-là avant même d'avoir fait notre enquête, bien... Puis on sait très bien qu'à partir du moment où la personne a l'argent, si ça s'avère que c'est une fraude et que la personne y a participé elle-même, on ne reverra jamais les sous, là. On se comprend bien, là.

Donc, c'est un peu ça qu'on veut lancer comme message. En principe, avec les technologies, les probabilités de fraude sont de moins en moins importantes. D'ailleurs, nos pertes pour fraude sont en diminution de façon significative, mais on veut que ça continue à diminuer. Mais il y a des cas qui font en sorte que les gens, dans le fond, exagèrent, et on veut bannir ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre... M. le député.

M. Leclair: Tabarouette! Je viens de monter d'une shot. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Leclair: Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Bernier): Mais je veux juste vous prévenir, il y a toutes sortes de choses qui viennent avec.

M. Leclair: On rencontrait tantôt les gens de la Chambre des notaires du Québec, puis on parlait du côté des prêts hypothécaires, qu'eux étaient un peu inquiets d'étendre, là, sur de nouvelles obligations par la suite. Alors, j'aimerais vous entendre, là, si les caisses Desjardins ont ces mêmes inquiétudes-là puis entendre ça de... face à vous autres, là, si vous partagez la même inquiétude.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain, oui.

M. Chatelain (André): Je demanderais à M. Belzile de répondre. C'est notre spécialiste.

Le Président (M. Bernier): M. Belzile, la parole est à vous.

M. Belzile (Pierre): Oui, ça va me faire plaisir. Bonjour. Alors, essentiellement, ici, quand on parle, là, du crédit hypothécaire avec une possibilité d'utiliser les fonds disponibles sur la marge, là, dans le futur, essentiellement, on parle de deux produits dans le marché.

On parle du produit multiprojets, dans un premier temps. On l'a expliqué tout à l'heure, là, les gens de la Chambre des notaires l'ont bien exprimé. C'est que, dans le fond, quand tu as une marge, quand tu as un prêt hypothécaire assorti d'une clause de ce type-là, la personne peut réemprunter en cours de terme le capital qui a déjà été remboursé. Mais, à chaque fois que la personne veut utiliser effectivement ce capital remboursé là, elle doit refaire une demande. C'est vraiment... Il y a une analyse de crédit qui se fait de façon tout à fait, là... dans les règles de l'art par rapport à chacune des demandes, là, qui est réalisée par rapport à l'utilisation de cette clause-là.

Le deuxième produit dont on fait référence, c'est la marge de crédit hypothécaire, ce qu'on appelle chez nous, chez Desjardins, la marge Atout. Ça, c'est un service, je vous dirais, qui... Dans un premier temps, il faut savoir que c'est constitué effectivement d'une portion marge de crédit et c'est constitué également de prêts à terme lié. Alors, le concept est assez simple, c'est: On est dans une logique où la personne, au fur et à mesure qu'elle rembourse, par exemple, son prêt à terme, il y a une marge de crédit qui se libère à ce moment-là pour une utilisation future.

Ce qu'il faut savoir dans une premier temps -- mais je vais essayer d'être très bref -- c'est qu'au niveau de l'octroi de ce type de crédit là il y a des critères extrêmement serrés. Donc, quand on parle, par exemple, sur l'utilisation de la marge de crédit, la personne ne peut pas avoir accès à la portion marge de crédit à moins d'avoir un ratio de prêts sur la valeur de sa propriété inférieur à 80 %.

Donc, concrètement, un emprunteur hypothécaire, un jeune couple par exemple. qui accède à une nouvelle propriété, tant qu'ils seront... s'ils empruntent à 95 %, leur marge de crédit va être bloquée sur ce prêt-là jusqu'au moment où ils vont être rendus en bas de 80 %. Et, lorsqu'ils vont être rendus en bas de 80 %, pour que ce soit débloqué chez Desjardins, il faut que la personne en fasse la demande pour qu'on rende admissible, si vous voulez, là, cette portion de marge là.

D'autres part, ce qu'il faut...

Une voix: ...

M. Belzile (Pierre): Oui, pardon?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Est-ce que, si c'est en copropriété ou ils sont deux détenteurs de cette marge-là? Vous avez besoin des deux signatures? Ils nous donnaient une exemple, eux, qu'un pouvait emprunter puis...

Le Président (M. Bernier): M. Belzile.

M. Belzile (Pierre): Oui. Tout à fait. En fait, il y a deux choses là-dedans. La première chose, c'est qu'au niveau de quand je réalise, quand je suis à l'octroi du prêt, effectivement, on doit convenir comme couple: Est-ce que je veux, effectivement, avoir un compte conjoint? Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que le prêt est lié à un compte, un compte d'opérations. Et donc est-ce que je veux avoir... est-ce que je veux que cette marge de crédit là soit liée à un compte conjoint, un compte qui est individuel à la personne ou est-ce que je veux que ce soit lié à un compte conjoint mais avec une signature ou avec deux signatures? Alors, vous voyez, dans le fond, ces règles de fonctionnement là sont établies au départ.

Évidemment, à partir du moment où le couple, par exemple, dit: Moi, je veux une utilisation dans une logique où j'ai un compte conjoint à une seule signature, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de problème d'utilisation. Mais ce qu'il faut comprendre, effectivement, c'est qu'au départ le notaire a l'obligation d'expliquer correctement ces éléments-là dont je vous parle en termes, là, d'obligations futures de l'emprunteur ou des emprunteurs.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Belzile. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, messieurs madame, de vous saluer. Bienvenue. C'est effectivement un mémoire assez complet, assez intéressant, même très intéressant.

Permettez-moi de vous poser, à vous, pour la première fois... mais, moi, ça fait 10 fois que je la pose: 103.3, force majeure. Je l'ai posée tout à l'heure. Je pense que vous étiez là. Je voudrais savoir... On sait que vous donnez... vous vendez des assurances hypothécaires. Bon, les gens s'assurent par rapport à la maladie, perte d'emploi, et tout ça. Là, il y a une proposition du gouvernement de rajouter «force majeure», quelqu'un... Bon, la définition resterait à voir.

Bon, quels sont vos relations avec vos clients à cet égard-là? Avez-vous des règles de régie interne? Peut-être nous dresser un court tableau, là, de qu'est-ce que vous faites dans ces situations-là?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain?

M. Chatelain (André): Alors, M. le Président, je vais faire un bout de la réponse. Puis, après ça, je demanderais à Me Dionne, peut-être, de compléter les éléments, là, où...

Alors, dans un premier temps, Desjardins est très près de ses membres, donc, quand une situation majeure se présente à Desjardins... Dans le fond, un membre qui a un problème, on est en mode solution. Donc, on tente de trouver des solutions avec le membre pour s'assurer que le... que ce soit une perte d'emploi, que ce soit une maladie, un divorce ou peu importe la situation, de trouver une solution qui va faire en sorte que le membre, que le consommateur va être en mesure de respecter quand même ses engagements, quitte à revoir, dans le fond, les modalités, à revoir l'amortissement, etc.

Alors, c'est sûr qu'à partir du moment où on veut mettre dans une loi une définition d'une force majeure qui pourrait se traduire par, par exemple: un consommateur ne serait plus tenu de respecter ses engagements, c'est sûr qu'on est très inconfortables avec une situation comme ça. Je laisserais peut-être M. Dionne...

Le Président (M. Bernier): Me Dionne.

M. Dionne (Daniel): Oui. Bien, la notion de force majeure finalement, comme d'autres l'ont mentionné, c'est un événement imprévisible et incontrôlable ou irrésistible, c'est ça? Donc, nous, on a regardé la disposition puis on a considéré que c'était vivable parce que, de toute façon, autant du côté de Visa Desjardins que des caisses, certainement que, quand ces situations arrivent, ces situations-là arrivent, les caisses regardent avec le membre la possibilité de modifier les possibilités de paiement pour s'ajuster à la difficulté rencontrée, puis donc ça se règle habituellement, j'imagine, assez facilement. Et, par conséquent, le fait qu'il y ait une disposition qui prévoit que la personne peut s'adresser au tribunal, pour nous, ne pose pas de problème. Normalement, ça va se régler avant que la personne ait besoin de se rendre au tribunal. Ça va se régler entre la caisse et le membre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Intéressant. Parce que vous faites ça depuis longtemps. Les forces majeures, vous savez...

L'autre, c'est -- je vais essayer de me comprendre dans mes notes -- à l'article 103.4, intéressant, et je cite la page 11 de votre mémoire, le deuxième paragraphe, vous citez l'article et, en bas de ça: «Elles sont liées au fait que la vérification de la capacité de remboursement constituera dorénavant une obligation légale.» Donc, quelqu'un pourrait dire: Moi, je n'ai pas à vous rembourser parce que vous ne m'avez pas donné l'occasion de vous prouver que je n'avais pas d'argent. C'est un peu comme la fameuse histoire du café, là, chez McDonald, là, où les gens ne savaient pas qu'il était chaud, donc ils ont poursuivi McDonald parce qu'ils n'étaient pas avertis nulle part qu'il était chaud. Donc, c'est un peu ça que je lis également. Donc, vous sentez que vous aurez l'obligation de faire tout en votre pouvoir pour que ces gens-là soient solvables et que les gens à ce moment-là diraient: Ce n'est pas vraiment ma responsabilité de le prouver, ce serait la vôtre. Est-ce que je comprends bien la façon dont vous interprétez ce qui est proposé?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Bien, en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à partir du moment où un consommateur a la capacité de se présenter devant les tribunaux pour, dans le fond, invalider, dans le fond, sa responsabilité d'assumer les intérêts en tentant de démontrer qu'on n'a pas bien vérifié sa capacité de payer on ouvre la porte à toutes sortes d'éventualités, et c'est ça, nous, qu'on conteste. On ne conteste pas le fait que, pour prêter de l'argent à quelqu'un, on doit s'assurer que la personne... Écoutez, c'est dans notre intérêt, là. Je veux dire, on ne prêtera pas de l'argent à des gens sachant... n'étant pas certains qu'ils ne nous rembourseront pas. Mais, à l'inverse, il y a toutes sortes de situations que M. St-Aubin d'ailleurs a expliquées tantôt qui feraient en sorte que... Jusqu'où ça peut aller, le projet de loi n'en parle pas. Donc, pour nous, c'est clair qu'il y a une zone grise importante.

Et c'est pour ça qu'on pense qu'il ne faudrait peut-être pas, dans le fond, tenter de baliser des éléments qui sont déjà très bien gérés par les institutions financières conventionnelles. Et, s'il y a des éléments qui sont problématiques auprès de d'autres types de prêteurs, bien, trouvons la façon -- puis là-dessus on va vous en faire une proposition formelle -- de baliser ces autres types de prêteurs là parce que, finalement, sinon, on va se nuire à tout le monde et on va se retrouver devant les tribunaux pour toutes sortes de situations, et je pense que ce n'est pas l'objectif du législateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Bien. Vous parlez également à l'article 123.1, au niveau des cartes de crédit. C'est un... bien, mon collègue a posé la question mais pour les cartes de débit. J'étais étonné, vous avez dit tantôt qu'il y a de moins en moins de fraudes, alors que, moi en tout cas, j'avais l'impression... vols d'identité, bon, c'était je ne dirais pas exponentiel, là, mais... donc, cartes de crédit, et tout ça, il me semble, c'est majeur à l'heure actuelle. Pourriez-vous peut-être décrire un peu ce que vous avez dit comme quoi il y a moins de fraudes? Et, si c'est contraire à ce que je pensais, bien tant mieux. Alors, peut-être expliciter un peu ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Alors, M. le Président, ce n'est pas qu'il y a moins de fraudes en termes d'événements, c'est que les fraudes sont plus petites parce qu'on les attrape plus vite. Évidemment, l'avènement de la carte à puce a bien sûr un impact très positif sur notre capacité, dans le fond, à diminuer le nombre de fraudes, mais c'est surtout notre capacité à détecter rapidement que la transaction est frauduleuse, ce qui fait que les montants sont en forte diminution.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Donc, les montants sont en... Mais les gestes de fraude, est-ce que c'est resté sensiblement la même chose, en dehors du montant, là?

M. Chatelain (André): M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Oui. En fait, les gestes de fraude, c'est assez stable, je vous dirais. En fait, même, on peut dire qu'au niveau de la carte de crédit on sent une diminution avec l'avènement de la carte à puce.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les fraudeurs vont toujours aller vers l'émetteur de carte qui est le moins bien protégé et, aujourd'hui, bien, la plupart des institutions financières canadiennes sont très bien protégées. Alors, c'est sûr que la fraude se déplace davantage vers les États-Unis, qui n'ont pas la carte à puce. Mais on en a encore.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Et vous nous rappelez également que les gens ont aussi une responsabilité. Il n'y a pas... Le porteur de la carte a une responsabilité, vous l'avez dit. Pour la carte de débit, je ne m'allongerai pas.

Je terminerai sur tout ce qui regarde la publicité. Est-ce que vous êtes assujetties à ce qui est proposé dans le projet de loi, le taux d'intérêt, taux d'intérêt préférentiel, vous êtes assujetties directement, les caisses, ou c'est vos clients, disons, concessionnaires d'automobiles, ou tout ça? Êtes-vous assujetties directement à ce qui est proposé en termes de publicité?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): M. le Président, je demanderais, je demanderais... Je ne sais pas, Daniel, si tu peux nous...

Le Président (M. Bernier): Me Dionne.

M. Dionne (Daniel): Oui. En fait, la loi, au début de la loi, c'est indiqué expressément que les caisses, les coopératives d'épargne et de services financiers sont assujetties à la loi, sont considérées comme des commerçants en quelque sorte, donc toutes les dispositions relatives aux pratiques de commerce s'appliquent aux caisses. Donc, nous y sommes assujetties. On doit respecter la loi dans nos publicités, effectivement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Comment vous voyez... Rapidement, je sais qu'il reste...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Lemay: Comment vous voyez l'équilibre entre resserrer la publicité du commerçant, disons, vendeur de voitures, et le commerçant... Parce que, vous, si vous ne parlez pas de taux d'intérêt, je me demande bien ce que vous allez parler. Donc, comment voyez-vous l'équilibre entre les deux? Parce qu'on a eu aussi les gens des concessionnaires de voitures qui... Eux, évidemment, c'est un autre environnement complètement. Comment voyez-vous l'équilibre dans le projet de loi pour vous et, disons, les concessionnaires de voitures ou autres objets de consommation?

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain.

M. Chatelain (André): Je ne suis pas sûr de bien saisir la question mais, dans le fond, je vais vous dire ce que j'en comprends. Dans le fond, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les concessionnaires automobiles, ce n'est pas eux qui font les financements, c'est toujours les institutions financières, O.K.?

Une voix: ...

M. Chatelain (André): Ils vous l'ont dit? Bon, parfait. Et donc, dans ce contexte-là, les modalités qui sont, dans le fond, proposées aux concessionnaires automobiles, elles viennent de nous, c'est nous qui disons aux concessionnaires: Bien, nous, on vous offre tel, tel type de financement, avec telles conditions. Et eux, dans le fond, leur responsabilité, c'est de la transmettre, dans le fond, au consommateur, et par la suite, bien, nous, en recevant la demande, bien, on fait le financement, donc, selon les modalités, selon nos pratiques de crédit.

Je ne sais pas si je réponds à la question, mais je ne suis pas sûr de saisir ce que vous voulez dire par équilibre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: En fait, c'est qu'on veut faire en sorte que, dans ce qui est proposé dans la loi, ce ne soit pas nécessairement juste le crédit qui soit mis de l'avant. On donnait l'exemple qu'il y a des annonces, à Montréal, 10, 12 fois par jour. C'est un concessionnaire automobile mais il ne parle pas de voitures. Il parle d'un crédit facile, mais il ne parle pas de voitures. Mais je me dis: Si vous êtes aussi assujettis à la loi, vous, quand vous faites de la publicité, vous vendez des taux d'intérêt, vous vendez des prêts, des produits financiers. Donc, j'essayais de voir si l'équilibre entre un service financier tel que vous et un commerce au détail, s'il y avait un équilibre... si l'équilibre était respecté, en fait.

Le Président (M. Bernier): M. Chatelain, en terminant.

M. Chatelain (André): M. le Président, au Mouvement Desjardins, on ne fait pas le type de financement dont vous avez parlé, là, les gens... O.K.? Vous comprenez? Donc, on ne fait pas ce qu'on appelle du «subprime», là. On ne fait pas ça. Alors, c'est clair qu'on fait du crédit responsable, chez Desjardins. Donc, dans ce contexte-là, on s'assure que les gens comprennent, connaissent bien les informations. Alors, je suis un peu... Je suis un peu mal à l'aise. Je ne peux pas vous... Nous, on ne se sent pas vraiment concernés par ça parce que les financements qu'on fait, et généralement, dans certains cas, au niveau du Financement AccordD entre autres, souvent les commerçants vont offrir des financements à 0 % d'intérêt parce que c'est des prêts subventionnés. Donc, vous comprenez que, nous, il n'y a pas...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci aux gens de Fédération des caisses Desjardins du Québec. M. Chatelain, Mme Bégin, M. Dionne, M. Belzile, M. Dagenais, M. St-Aubin, merci de votre participation à cette commission parlementaire. Ceux qui le désirent peuvent laisser leurs effets ici; la salle va être fermée.

Je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Cousineau): ...s'il vous plaît! Bonsoir, M. le ministre.

M. Fournier: ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Ça va bien, ça?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Cousineau): Vous êtes gentil. Bon. J'espère que vous allez me ménager ce soir. Alors, nous allons dès maintenant poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Alors, nous accueillons les gens du Conseil québécois du commerce de détail. Bonsoir, M. Lafleur. Je vais vous demander de présenter les deux personnes qui vous accompagnent, et puis vous avez 15 minutes pour votre exposé, et, par la suite, il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les parlementaires. Je vous laisse aller.

M. Lafleur (Gaston): D'accord, M. le Président, merci. Alors, à ma droite immédiate, Me Françoise Pâquet, qui est directrice des relations gouvernementales au Conseil québécois du commerce de détail, et, à ma gauche, Me Luc Thibaudeau, avocat du cabinet Lavery, de Billy.

Alors, le CQCD, comme vous le savez sans aucun doute, Conseil québécois du commerce de détail, représente depuis plus de 33 ans le secteur du commerce de détail au Québec. Nous aimerions remercier la Commission des relations avec les citoyens pour l'occasion qui nous est donnée de présenter notre point de vue et nos commentaires à l'égard du projet de loi n° 24.

D'entrée de jeu, nous tenons à vous indiquer que nous reconnaissons que le niveau d'endettement des consommateurs québécois est préoccupant. D'autre part, nous constatons la volonté du gouvernement de lutter contre le surendettement et, en ce sens, c'est un défi de taille que le gouvernement a décidé d'entreprendre. D'autre part aussi un facteur important, c'est le principe du juste équilibre dans les rapports contractuels entre les consommateurs et les commerçants, et je dis bien le «juste équilibre» parce que des fois c'est un peu difficile de garder cet équilibre.

Mais aussi il y a toujours une volonté qui doit être... qu'on doit tenir compte dans le cadre de tout projet de loi, pour les besoins de nos entreprises, de nos emplois, c'est aussi de conserver une réduction minimale des impacts administratifs et réglementaires que peut avoir une législation sur nos entreprises. Et finalement il faut prendre en compte la balance des inconvénients et des coûts pour nos entreprises, car, je ne vous l'apprends pas, mais j'aimerais l'indiquer, plus de 80 % des entreprises au Québec ont moins de 20 employés. Alors, je pense que c'est important de garder ça à l'esprit dans notre processus.

Nos commentaires vont porter spécifiquement sur trois aspects particuliers: l'obligation de vérifier la capacité du consommateur à rembourser le crédit demandé avant de conclure un contrat sur le crédit, l'ajout de nouvelles exigences en matière de publicité et l'accès au financement limité par les détaillants. Il y a quelques autres dispositions de nature très technique ou juridique qui viendront s'ajouter à ça et finalement certains commentaires généraux et quelques recommandations qui pourront peut-être guider le ministre et son gouvernement dans l'avenir.

Alors, le premier aspect concerne l'obligation, pour le commerçant, d'évaluer la capacité de payer du consommateur. Vous avez entendu beaucoup de commentaires sur cette question. Je tiens à vous dire, au départ, que nous n'avons pas l'intention de traverser notre mémoire au complet; vous l'avez, vous pouvez en prendre connaissance, et on répondra peut-être aux questions si on ne les a pas abordées verbalement. Mais cet item-là entre autres est particulièrement important pour nous. Il s'agit essentiellement de l'article 32 du projet de loi qui introduit l'article 103.4 de la Loi sur la protection du consommateur. À ce moment-ci, malheureusement, il ne nous est pas possible d'évaluer adéquatement la portée de cette nouvelle responsabilité qui est imposée aux commerçants. Puis là «commerçants» peut inclure détaillants et autres personnes ou autres institutions. Mais, quant au degré de vérification, il faudrait en effet attendre le dépôt d'un règlement par le gouvernement, lequel prévoira les renseignements qui seront nécessaires ou exigés de la part des commerçants dans ce contexte de vérification.

On peut cependant à ce stade-ci vous adresser quelques commentaires préliminaires et les recommandations suivantes: entre autres, en janvier dernier, nous avons sondé nos membres afin de mieux connaître leurs pratiques actuelles entourant l'octroi des facultés de crédit ainsi que leur point de vue advenant l'obligation d'effectuer une vérification plus exhaustive de la capacité de payer du consommateur. Et ce qui est ressorti de ce sondage-là en premier lieu, c'est que les détaillants qui offrent du crédit effectuent déjà une vérification préalable avant d'émettre une carte de crédit, communément appelée une enquête de crédit. La plupart de ces détaillants sont en mesure d'émettre une carte après avoir effectué une telle enquête, après, en moyenne, une vingtaine de minutes si le consommateur détient déjà une autre carte de crédit et 48 heures s'il n'en détient pas ou s'il n'a pas d'autre carte de crédit. Ces enquêtes de crédit sont d'ailleurs, pour la plupart des détaillants, effectuées non pas par eux-mêmes mais par des institutions prêteuses qui agissent comme tierce partie, c'est-à-dire que vous constatez sur vos cartes de crédit le logo MasterCard. Plus souvent qu'autrement, cette entreprise-là est gestionnaire de plusieurs cartes de crédit qui sont au nom de détaillants, qui portent le logo de détaillants. Ainsi, les détaillants n'ont en fait aucun mot à dire sur le processus d'émission des cartes parce que la responsabilité financière, quelque part, demeure à l'institution prêteuse qui est en arrière de ce financement.

Quant au point de vue de nos détaillants à l'égard d'une vérification préalable plus exhaustive de la capacité de payer le consommateur, je dois vous dire qu'on n'a pas d'objection comme telle à ce que le degré ou le niveau de vérification, qui est actuellement effectué dans les enquêtes de crédit par les institutions financières prêteuses qui sont sérieuses, soit enchâssé dans un projet de loi, le gouvernement ayant déjà utilisé de semblables pratiques dans le passé. Sous réserve d'avoir l'opportunité d'étudier le projet de règlement à venir, nous ne voyons pas non plus d'obstacle majeur à ce que d'autres renseignements, qui devront être qualifiés de raisonnables, doivent être pris en compte dans les vérifications à être effectuées. Toutefois, il est recommandé de ne pas aller dans l'excès et d'exiger la prise en compte excessive, voire peut-être inutile, de renseignements additionnels. À cet effet, le fait d'imposer la vérification de l'ensemble des revenus et des dépenses d'un consommateur, en plus de son dossier de crédit, afin d'évaluer sa capacité réelle de rembourser le crédit accordé serait, à notre avis, excessif. Une telle approche aurait définitivement un impact... pourrait avoir un impact négatif sur les détaillants. Elle occasionnerait entre autres des délais dans les magasins, le temps que les évaluations additionnelles soient effectuées. L'historique de crédit d'un consommateur auprès du commerçant qui décide d'octroyer une faculté de crédit additionnelle devrait peser dans la balance et être pris en compte.

Le gouvernement doit aussi éviter de déresponsabiliser le consommateur. Le principe de consommation responsable implique qu'il est de sa responsabilité de décider s'il peut ou non s'offrir un produit. Une déresponsabilisation du consommateur, par voie de conséquence, entraînerait indubitablement un risque d'abus.

En fait, le CQCD souhaite que le gouvernement ne reproduise pas le même scénario que nous avons subi lors du dépôt, en avril 2010, du projet de règlement découlant de l'adoption du projet de loi n° 60. En fait, on a eu 15 jours devant nous pour réagir à un projet de loi -- en mi-juin, on se souviendra -- et ça a été une situation très difficile pour l'industrie de pouvoir s'adapter et de répondre aux engagements que le gouvernement souhaitait imposer dans la loi. Ce qui veut dire que le gouvernement se doit toujours de penser à l'applicabilité et la capacité des entreprises de pouvoir s'adapter et appliquer la loi correctement. Là, on a vécu une situation difficile et... Partout où il y a des dispositions réglementaires qui doivent être prises en compte, l'expérience passée nous cautionne et nous vous cautionnons de faire attention à ce délai qui est essentiel pour qu'on puisse appliquer correctement les nouvelles dispositions.

C'est pourquoi nous recommandons, d'une part, dans le cas d'un règlement éventuel sur cet article-là, de retarder l'entrée en vigueur du nouvel article 103.4 jusqu'à l'entrée en vigueur d'un tel règlement, d'accorder aux entreprises visées suffisamment de temps pour pouvoir commenter le contenu du projet de règlement à venir et, finalement, d'accorder également aux entreprises visées un délai raisonnable que, à ce moment-ci, on peut évaluer à 90 ou 120 jours, sans connaître nécessairement la portée des exigences. Mais ça prend un délai raisonnable entre l'adoption du règlement et son entrée en vigueur.

Deuxième élément de ce que nous souhaitons porter à votre attention, c'est les pratiques commerciales en matière de publicité. À cet égard, l'article 223.1 précise qu'un commerçant, un fabricant ou un publicitaire doit, dans un message publicitaire concernant un bien ou un service, présenter toutes les informations de façon claire, lisible et compréhensible et de manière prescrite par règlement. Selon nous, il existe une grande différence entre l'obligation de s'assurer que les informations présentées soient toutes claires et lisibles et l'obligation de présenter toutes les informations possible. Cet aspect doit être clarifié parce que, chez nous, on se questionne. On ne sait pas de quoi on parle. Il n'y a aucune balise. On dit «toute l'information» et, si je pose la question aux 12 personnes alentour de cette table, nous aurons probablement 12 réponses différentes. Alors, quand on dit «toute l'information», de quoi parlons-nous? Ça, c'est important.

Et, d'autre part, actuellement, tel que le projet de loi est libellé, ce que le règlement permet, c'est de prescrire la manière, non pas le contenu. Alors là, encore une fois, pour éviter des imbroglios comme on a vécus avec le projet de loi n° 60 sur le règlement, il nous apparaît important que ces notions soient clarifiées de telle manière à ce que nous n'ayons pas d'ambiguïté dans l'application de ces dispositions.

En ce qui concerne maintenant l'autre aspect, au niveau publicitaire, qui est l'interdiction d'offrir une prime ou une offre de crédit, l'article 75 du projet de loi prévoit l'interdiction d'offrir une prime pour inciter un consommateur à demander une carte de crédit. Encore là, s'agit-il d'une interprétation erronée ou d'une interprétation qui est douteuse à cause du manque de clarté du texte? Il n'en demeure pas moins que cette disposition-là, selon nous, n'a pas... n'aurait pas pour effet d'interdire aux commerçants d'offrir une prime aux consommateurs et que le gouvernement ne souhaite pas ici limiter l'accès au crédit mais plutôt d'éliminer l'incitation au crédit, une distinction qui nous apparaît très importante à relater.

Par exemple, certains détaillants invitent leurs clients à effectuer le paiement de leurs achats avec leurs cartes de crédit afin de pouvoir bénéficier en retour de rabais supplémentaires sur leurs achats ou encore de l'accumulation de points-primes additionnels leur permettant de bénéficier de certains avantages tels que l'accumulation des points-primes additionnels... tels que des bons d'achats, etc. Ceux-ci considèrent qu'il s'agit là d'une manière, pour eux, de fidéliser leurs clients en leur offrant des moyens leur permettant d'effectuer des économies. Bon, s'agit-il d'une prime?

Évidemment, la décision quant au choix du mode de paiement retenu appartient au consommateur. Nous ne remettons pas en question le fait qu'il puisse y avoir de l'amélioration dans le fonctionnement des divers programmes de récompenses ou de primes de manière à encourager et à promouvoir de saines habitudes de consommation. Toutefois, nous sommes convaincus que ces programmes, qui peuvent être avantageux à la fois pour les consommateurs qui y ont recours ainsi que pour les détaillants qui interviennent dans un environnement très concurrentiel, doivent demeurer permis. Alors, nous reprenons ici les propos employés par le président de l'OPC à l'effet que, et je cite: «Le recours au crédit n'est pas mauvais en soi lorsqu'on l'utilise adéquatement.» Fin de la citation.

Autre volet, sur la publicité sur le crédit à la radio et à la télévision. Et là, à cet égard -- nous avons déjà eu l'occasion d'ailleurs de mentionner ce propos aux membres de l'Office de la protection du consommateur -- il s'agit essentiellement d'adapter les exigences relatives à la publicité aux conditions de restrictions temporelles et spatiales que représente une publicité dans la radio et la télévision. Le temps d'antenne alloué et la capacité de pouvoir... du débit à donner l'information sont relativement limités, et nous vous suggérons de regarder à cet égard ce qui se fait en Ontario. Entre autres, nous avons cité l'article 61 qui provient de la loi de 2002 sur la protection des consommateurs, le Règlement de l'Ontario 17/05, qui vient édicter une façon qui pourrait être considérée où on tient compte d'une forme de flexibilité relativement aux informations qui doivent être contenues dans des annonces radio ou des annonces télévisées pour permettre de tenir compte justement des contraintes d'espace, de temps et d'espace aussi en termes temporels.

Le Président (M. Cousineau): Conclusion, M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Alors, en conclusion, mon Dieu! Ce qu'on veut vous dire, c'est que, pour nous, l'élément de la promotion de la consommation responsable est nécessaire. Dans l'état actuel du projet de loi sous étude, non seulement un prêteur responsable, mais également un consommateur responsable devrait trouver sa raison d'être, et il serait trop simpliste, selon nous, de pointer du doigt les commerçants qui offrent du crédit et de les rendre responsables à eux seuls du taux d'endettement ou du surendettement actuel des consommateurs québécois.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Lafleur. Pour le prochain 20 minutes, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lafleur... Bien, excusez-moi: Me Lafleur, Me Pâquet, Me Thibaudeau, alors tous les maîtres sont passés. Bien, bonsoir puis merci d'être avec nous. Vous avez... Enfin, je vais commenter sur... enfin, commenter puis échanger sur un sujet mais, dans le fond, je vais reprendre des éléments que vous avez dits. D'abord, sur le prêt responsable, que vous avez aussi pris soin d'utiliser aussi la «consommation responsable»-- c'est correct -- je pense bien qu'il y a... Vous avez mentionné la question d'équilibre. Je pense que tout le monde est au courant qu'on doit viser cette question d'équilibre. Je note de l'intervention que vous avez faite sur ce point-là la question des délais, sur laquelle vous avez insisté. Je ne voudrais pas me répéter, mais j'ai remarqué quand même dans les échanges et dans les mots et concepts que vous avez utilisés que je ne crois pas que vous avez fait exprès pour ne pas suivre nos débats depuis qu'ils se tiennent. Je pense que vous avez écouté les débats depuis qu'ils se tiennent. Vous êtes au courant de ce qui se passe à la commission, je l'ai bien noté. Donc, vous avez noté aussi qu'on a l'intention d'essayer de... pour l'étude article par article, d'avoir un document de base, là, qui serait un projet de règlement, là, probablement sur cette question du prêt responsable, des vérifications qu'il y a à faire de la capacité de remboursement. Donc, vous aurez probablement à ce moment-là déjà comme nous tous, là, un outil de plus qui ne sera peut-être pas le document final. Mais je comprends de ce que vous avez dit, puis là je n'en dis pas plus par la suite, que, lorsqu'il y aura... si d'aventure il était plaisant à l'Assemblée d'adopter cette loi et ensuite d'avoir un règlement, j'entends bien l'importance qu'il ne soit pas appliqué trop rapidement, pour laisser le temps de s'adapter à ses diverses dispositions. Je l'ai bien compris, j'en prends bonne note et je vais m'assurer que cela soit le cas, et, ne serait-ce que par les propos que je viens de tenir auprès de nos amis de l'office, nous nous rappellerons mutuellement cet engagement de pouvoir le faire correctement, sans bousculer les gens.

Sur la publicité dont vous avez parlé, sur le contenu de l'information, on va s'assurer de pouvoir être le plus précis possible, en tout cas pour mentionner quels sont les éléments essentiels.

Sur le crédit... Puis là, bien, je dois vous dire que c'est là-dessus que je vais échanger un peu avec vous, sur les incitatifs pour le crédit. Je veux échanger avec vous parce que peut-être qu'on n'a pas la même compréhension, là, du texte, mais ça, à l'article 75 pour 245.2: «Nul ne peut offrir une prime pour inciter un consommateur à demander une carte de crédit.» Donc, c'est plutôt la prime suggérée: «Prends une carte puis tu vas avoir la prime», pas «Tu as déjà une carte, prends ta carte que tu as déjà puis tu vas avoir une prime». C'est: «Prends une prime pour avoir la carte», étant entendu que la carte se trouve à être un outil pour aller chercher le crédit, donc...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Je vois que Me Thibaudeau fait une différence entre une prime pour inciter un consommateur à demander une carte et le crédit, alors peut-être qu'on peut débuter là-dessus, mais le libellé, il est là, là.

M. Thibaudeau (Luc): Moi, je n'en fais pas, de différence, puis je vous suis. Je vous suis puis on est d'accord avec la mesure en partant. Là où est-ce qu'il faut... parce que des primes, hein, on s'entend que, dans le commerce du détail, il y en a une et puis une autre, hein? La publicité, le marketing, la mise en marché, ce n'est pas pour rien que la Loi sur la protection du consommateur vise à réglementer ces pratiques-là. Dans la première LPC, il y avait deux chapitres bien principaux, c'étaient le crédit puis la publicité. La publicité, elle est là depuis le début; les primes, elles sont là aussi de plus en plus.

Maintenant, moi, c'est sûr que, si on prend l'exemple extrême, là, de la serviette de hockey de votre équipe préférée, juste pour faire une application, il est facile, celui-là, O.K., puis je n'ai pas besoin de la mentionner, l'équipe préférée. M. le ministre, cet exemple-là, il est facile. Maintenant, il y a toutes sortes de pratiques, O.K., dans l'industrie, et puis Me Borgeat le sait et Me Allard, ils le savent et on le sait aussi, et puis un des enjeux justement de ces intervenants-là, c'est d'inventer des pratiques qui vont informer le consommateur sur des facilités de crédit qui sont offertes. Maintenant, je peux vous proposer un autre exemple qu'on discutait. Vous faites un achat et on vous offre une carte de crédit, et, dans un contexte où ce crédit-là vous est octroyé, bien là, il y a une prime, là, il y a des points Air Miles, il y a des... Alors, dans quelle mesure on peut mousser le produit de la carte de crédit et dire: En plus, quand vous allez être accepté, vous... Elle est faible, M. le ministre, la marge, là, en disant: Je vous donne une serviette si vous faites une application ou, un coup que vous êtes accepté, vous avez une prime. Elle est juste là, la ligne qu'on voudrait voir assez clairement définie.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais essayer de vous suivre. Dites-moi où vous voulez la définir, parce que, franchement, je t'offre une prime pour demander une carte de crédit, je t'offre une prime quand tu viens de l'obtenir, sachant que je te devrai la prime, franchement c'est prime contre carte de crédit. Que la prime arrive une fraction de...

M. Thibaudeau (Luc): Ou avant, c'est ça.

M. Fournier: ...une fraction de seconde avant ou une fraction de seconde après, dans l'idée du consommateur, la prime, pour l'avoir, signifie que j'ai une carte de crédit dans mes poches. Que la prime, je l'aie une fraction de seconde avant ou une fraction de seconde après, je sais très bien que la prime, c'est en échange d'une carte dans mes poches. Quand je vais me coucher à soir, je vais avoir une carte de crédit dans mes poches que je n'avais pas ce matin en me levant.

Le Président (M. Cousineau): Juste une petite précision, s'il vous plaît, là: Faites attention pour ne pas parler en même temps parce que, pour fins d'enregistrement, c'est difficile.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Continuez, M. le ministre.

M. Fournier: Non, non, j'avais terminé. Allez-y.

Le Président (M. Cousineau): M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Luc): Je suis content, je suis content, voyez-vous, de la précision que vous amenez, M. le ministre, parce qu'on peut continuer puis se déplacer tranquillement de l'autre côté du spectre, là où on est parti, là où la serviette de hockey, vous l'aviez juste en faisant l'application puis vous ne saviez même pas si le crédit vous était octroyé ou non, O.K.? Ça, c'est un bord du spectre complètement. Là, il y a la prime qui est offerte un coup que le crédit est octroyé. Il peut y avoir aussi une prime qui est offerte, M. le ministre: Décidez-vous de payer comptant ou décidez-vous de payer avec une carte de crédit? Et là, à ce moment-là, on vous offre 10 % ou 20 % de rabais.

M. Fournier: Honnêtement, là...

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Fournier: Excusez-moi, M. le Président, excusez-moi. Là, vous voyez, là, vous changez de sujet. Là, ce n'est pas une carte de crédit, là, vous avez dit le mot «crédit». Alors, si vous achetez...

M. Thibaudeau (Luc): J'ai parlé de carte de crédit, M. le ministre, tout le long.

M. Fournier: Ah! O.K. Il faut qu'on se comprenne, O.K. Alors, ce que je vois et ce qui est dans le projet de loi, c'est: Pour obtenir une carte de crédit que je n'avais pas ce matin en me levant, pour m'inciter à ce que j'aie la carte de crédit, on me propose quelque chose qui est autre qu'un taux d'intérêt à 3 % qui serait fortement compétitif par rapport aux 19 %, 20 %. Incidemment, d'habitude, ceux qui font ça nous offrent plutôt un 29 % d'intérêt. Je trouve que la prime, je l'ai payée pas mal cher déjà, juste jaser pour jaser entre nous, là. Alors, revenons sur le contexte. L'idée, c'est: peu importe comment vous les qualifiez, là, si c'est un petit peu avant ou un petit peu après, pour moi, ça ne fait aucune différence, et le libellé, tel qu'il est, ne ferait aucune différence. Le matin, je n'avais pas la carte de crédit que vous m'offrez, M. le détaillant, le soir, je l'aurai. Et pourquoi je l'aurai? C'est parce que vous m'avez octroyé une prime. Cela ne sera pas un comportement acceptable. Alors, une fois que j'ai dit ça, je pense que j'ai restreint, par rapport à ce que Me Lafleur présentait tantôt, qui n'était pas la carte, qui était l'ensemble des primes dans le domaine du détail. Ce qui est envisagé ici, c'est la prime qui entraîne la décision d'avoir une carte de crédit.

M. Thibaudeau (Luc): Indépendamment...

Le Président (M. Cousineau): M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Luc): Oui, merci, M. le Président. Indépendamment du fait que la prime soit octroyée avant ou après l'octroi du crédit. Je vous comprends, c'est bien.

M. Fournier: Indépendamment. Mais, puisque vous posez la question, est-ce que ça suscite chez vous un questionnement particulier, une inquiétude?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Bon, c'est bien.

M. Thibaudeau (Luc): C'est un éclaircissement qu'on souhaitait obtenir puis on l'a obtenu, puis ça va... Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais arrêter là. M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): ...

M. Fournier: Alors, bien, parfait, M. le Président. Pour les deux autres sujets qui avaient été mentionnés, là, j'ai déjà fait quelques commentaires, alors je n'en dirai pas plus. Je ne sais pas si un de mes collègues veut intervenir, sinon les gens de l'opposition?

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Lévis? M. le député de Charlesbourg? Non? Alors, nous allons passer la parole aux gens de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs madame. Merci pour votre mémoire. Très clair. Je reviendrais à la page 3 de votre mémoire, le degré de vérification exigé. Vous spécifiez dans votre mémoire que ces enquêtes de crédit sont, pour la plupart des détaillants, effectuées par eux-mêmes mais par des institutions prêteuses qui agissent comme tierce partie. Puis un petit peu plus loin, à la fin... On a eu cette discussion-là avec plusieurs groupes. C'est sûr que je pense qu'une des priorités que vous avez, tout comme plusieurs groupes, c'est de savoir un peu la réglementation qui va être émise à ce sujet-là. Comme elle n'est pas déposée encore, donc je sens que vous avez plusieurs attentes face à ça, autant côté délais d'application et de tout, alors je vais vous donner la possibilité d'exprimer ça encore, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau): Mme Pâquet? M. Lafleur?

M. Lafleur (Gaston): Oui.

Le Président (M. Cousineau): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le Président. Oui, bien, écoutez, en fait, c'est un peu vous donner un commentaire alors qu'on ne connaît pas le contenu. C'est assez difficile de pouvoir commenter mais...

Une voix: ...

M. Lafleur (Gaston): Oui, effectivement, on a quelques suggestions, mais un élément, je pense, qu'il est important de bien remarquer, c'est que cette disposition-là, dans plusieurs cas, dans la majeure partie des cas, ne s'adresse pas nécessairement à nos détaillants comme tels parce qu'ils sont des intermédiaires ou des courroies de transmission, ce n'est pas eux qui prennent, en bout de ligne, la décision finale d'accorder le crédit ou de le consentir. Il y a certains cas où vraiment le crédit est consenti par le détaillant, et là c'est lui qui doit assumer tout le processus. Mais, dans plusieurs cas, c'est fait de façon électronique, et s'il y a une carte de crédit qui existe déjà, en ayant la référence de la carte de crédit, il y a possibilité de vérifier assez rapidement l'état de crédit de la personne qui souhaite obtenir la carte, dans un temps assez restreint.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, je ne sais pas si les intentions ministérielles sont de donner... Parce que je vois dans une de vos demandes: «D'accorder aux entreprises visées suffisamment de temps pour pouvoir commenter le contenu du projet du règlement à venir.» Alors, je n'ai aucune idée si ça va se faire juste pendant l'article par article ou s'ils vont avoir plus de temps à nous donner, mais on tentera de questionner, lors de l'article par article, en espérant qu'on aura du temps, tout le monde, pour le regarder à l'avance.

Je vais vous apporter sur un... à la page 10 de votre mémoire. Vous n'avez pas eu le temps beaucoup de parler de la définition de la carte de débit. Puis je lis dans votre mémoire que vous avez certaines craintes face à ça. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus en profondeur là-dedans.

Le Président (M. Cousineau): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Alors, M. le Président, en fait, ce dont il s'agit, c'est que tel que c'est libellé actuellement à l'intérieur de l'article 65.1, la notion de carte de débit pourrait, selon nous, y inclure des cartes prépayées. Et, à ce moment-là, nous pensons que ce n'est pas l'intention du législateur de faire en sorte que les cartes prépayées soient régies par l'article 65.1, parce que certaines cartes prépayées peuvent aussi correspondre à un compte avec un montant d'argent qui est préapprovisionné dans la carte, et, par voie de conséquence, ça peut devenir une carte de débit en termes génériques du terme tel qu'il est utilisé dans l'article 65.1. Alors, juste par mesure de confirmation d'interprétation, qu'on puisse indiquer qu'on exclut spécifiquement ce qu'on appelle une carte prépayée.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oh, c'est bien pour moi. On s'assurera de poser des questions lorsqu'on vérifiera l'article par article. Je laisserai la réponse à...

Le Président (M. Cousineau): Un complément de réponse, M. Lafleur?

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. C'est que ça touche aussi beaucoup de cartes-cadeaux. Alors donc, ça, ce n'est pas la notion, à mon point de vue, que le législateur vient mettre de l'avant quand il parlait de carte de débit.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, quelques questions... Merci, M. le Président. Un commentaire au début. J'aime beaucoup, à la page 13... On parle souvent d'équilibre, hein, depuis qu'on étudie ce projet de loi? Vous parlez de promouvoir la consommation responsable. Je crois que c'est important aussi de se le rappeler, et vous nous le rappelez, parce que tout le monde a effectivement une responsabilité dans le phénomène de surendettement, tant des individus que des familles. Et effectivement il faudrait trouver un moyen de faire en sorte d'avancer aussi la responsabilité du consommateur dans le choix.

Mais, d'un autre côté, l'époque étant ce qu'elle est, bon, ce n'est pas... Tout ce qui est offert aux consommateurs, le battage publicitaire qui va avec... Je ne fais que commenter, hein, je ne blâme pas personne, l'époque est comme ça. Quelquefois, on peut comprendre que des consommateurs peuvent se sentir démunis face à tout ça, la pression sociale aidant. Bref, il y a... Mais, c'est clair, je suis content que vous nous le rappeliez, comme d'autres d'ailleurs, que le consommateur a aussi des responsabilité par ailleurs. Je pense que c'est important qu'on ne l'oublie jamais.

Parlant de responsabilité, à la page 4, je veux que vous élaboriez un petit peu, parce que votre mémoire est très clair, hein, vraiment, et je crois que ça va nous aider effectivement dans notre travail article par article. J'aimerais que vous disiez... En haut, vous avez souligné quand même une phrase importante, en haut de la page 4: «Ces enquêtes de crédit sont, pour la plupart des détaillants, effectuées non pas par eux-mêmes, mais par des institutions prêteuses, qui agissent comme tierce partie.» Et, dans l'article 103.3, ce qui est proposé, c'est que le détaillant ait la responsabilité, en fait, alors que ce n'est pas vous qui l'avez, ce n'est pas vous qui acceptez ce que la maison de crédit accepte, elle, au bout. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Cousineau): M. Thibaudeau?

M. Thibaudeau (Luc): Oui, merci, M. le Président. M. le député, comme Me Lafleur le disait, le détaillant est un peu une courroie de transmission. En ce moment, ce que le détaillant fait la plupart du temps, quand la créance, là, va être cédée à un tiers prêteur, bien, l'enquête de crédit qui est faite par le détaillant, c'est l'enquête de crédit que le tiers prêteur lui demande de faire. Bien entendu, à ce moment-là, le tiers prêteur évalue la capacité de payer. Donc, est-ce que le détaillant prend la décision? Très rares sont les détaillants, au Québec, qui offrent leur crédit maison à des consommateurs, O.K.? C'est offert à des entreprises et à ce qu'on appelle des one-man-show, là, je ne sais pas trop si ça peut être des artisans ou des consommateurs, mais on peut mettre ça de côté.

Alors, c'est pour ça aussi que Me Lafleur vous dit: Dans le fond, nous, on va se plier à ces exigences-là, parce qu'on n'est que la courroie de transmission, O.K.? Mais, étant donné qu'on est la courroie de transmission... Et là on regarde c'est quoi, la pénalité dans un cas où l'enquête de crédit n'aurait pas été effectuée conformément, M. le député. Bien, à ce moment-là, c'est les frais de crédit qui disparaissent et on ne peut plus forcer le consommateur à payer les frais de crédit. Encore une fois, étant donné que la créance a été cédée, ce n'est pas le détaillant qui les perçoit, les frais de crédit. Alors, la responsabilité du détaillant, là, où est-ce qu'elle est identifiée clairement là-dedans?

M. Lemay: Donc, il faudrait...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Il faudrait à ce moment-là, suite à vos commentaires, peut-être utiliser le bon terme, qui serait «maison de crédit» ou autre, là, je ne sais pas, mais c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau): Me Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Bien, écoutez, en ce moment, c'est effectivement... on parle de «commerçant». On peut regarder le libellé de -- je m'excuse, M. le Président -- l'article, M. le député, de l'article proposé, 103.4, et il semble que le commerçant doit vérifier la capacité. Et, à 103.5: «Si le commerçant omet de faire la vérification[...], il perd le droit aux frais de crédit.» Dans les faits, ce n'est pas toujours comme ça que ça se passe. C'est AccordD qui perd -- un exemple, un exemple, là, pris au hasard, ça peut être d'autres, Me Lafleur parlait de MasterCard tout à l'heure -- le droit aux frais de crédit -- exactement -- qui aurait, entre guillemets, commis la faute. Surtout aujourd'hui, sans législation, dans un contexte où, comme je vous ai expliqué, M. le député, le détaillant, dans le fond, il fait la collecte d'informations, souvent avec un formulaire qui lui a été remis par le tiers prêteur, c'est la courroie de transmission.

M. Lemay: Parce que, la volonté, je la devine, c'est de faire... Le commerçant, lui, il veut vendre. C'est normal, non? Donc, est-ce qu'on peut...

M. Thibaudeau (Luc): Oui.

M. Lemay: Oui, bien sûr, il veut vendre, mais...

M. Thibaudeau (Luc): Oui, mais...

M. Lemay: Non, attendez, je n'ai pas terminé. Le commerçant veut vendre. Donc, il peut sciemment... bien, sciemment ou non, faire en sorte que le dossier de crédit soit accepté. Je pense qu'on peut dire qu'il y a des cas comme ça aussi. Je parlais de la pression sur le consommateur tantôt; la pression est sur le commerçant aussi, parce que le commerçant aussi veut vendre. Donc, comment faire en sorte de rétablir la responsabilité de tout le monde, la personne qui donne les bonnes informations personnelles, le commerçant qui donne les bonnes informations et la maison de crédit qui étudie tout ça?

Mais là, ce que je vois dans la loi, c'est le commerçant uniquement qui a la responsabilité et qui aura les pénalités. Et même vous me dites que, très souvent, même, la pénalité ne pourra même pas s'appliquer, parce que les frais de crédit, ce n'est pas au commerçant qu'ils vont, c'est à la maison de crédit.

Le Président (M. Cousineau): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui, M. le Président. Bien, en fait, il y a peut-être un malentendu. À notre connaissance, nulle part dans la loi ne définit-on ce qu'est un commerçant, du moins pas en français. Et, dans notre... pour nous, un commerçant peut aussi bien être une institution prêteuse qu'un détaillant, qu'un courtier, que n'importe qui. C'est quelqu'un qui commerce normalement, qui commerce, commerce en semblable matière, là. C'est peut-être une discussion... Parce qu'un détaillant, ce n'est pas un commerçant en prêts, hein? Alors, si on veut... Là, on peut aller loin dans le processus d'interprétation, mais on parle d'un commerçant. Alors, il faut faire la... commerçant, prêt d'argent, financement. Alors, ce n'est pas évident que ce soit un détaillant, O.K.? C'est d'un commerçant dont on parle. Alors, pour nous...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Lemay: Bien, on verra en temps et lieu la définition, mais je vous rappelle que je partais d'une citation de votre... hein, comme quoi il y a un tiers parti, là, dans cette entente-là. C'est une triple entente en fait, là, très souvent, là.

Le Président (M. Cousineau): Me Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui, parce que le détaillant va effectivement procéder, va... Il ne procède pas à l'analyse de crédit, lui-même, hein, il fait une demande, on lui donne une référence, bon, on remplit une autorisation, et cette demande-là est envoyée par téléphone, plus souvent qu'autrement, si on veut le faire rapidement, et c'est communiqué à un centre qui va voir à évaluer éventuellement la capacité de crédit de la personne qui demande l'autorisation à l'émission d'une carte de crédit.

Mais ce qu'il y a dans le système, c'est une organisation qui n'est pas l'organisation nécessairement du détaillant, et la carte de crédit n'est pas nécessairement une carte de crédit du détaillant, ça peut être une carte de crédit d'une institution financière, qui est une institution reconnue et qui va, en fait, gérer les paiements, la facturation, qui aura à voir éventuellement à la perception des montants qui seront encourus dans le cadre de l'utilisation du crédit.

Et, d'autre part, quand on regarde la sanction relative à l'inexécution de l'obligation, elle est en lien plus avec la perte des frais ou de l'intérêt couru ou peu importe, là, mais c'est en lien avec le montant prêté, là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Une dernière question. À la page 12, c'est dans le même chapitre, hein, c'est l'article 103.3. Je vous cite: «Bien que le Conseil québécois du commerce au détail -- c'est bien ça -- ne s'oppose pas vraiment à cette mesure -- la mesure 103.3 -- il croit néanmoins utile de souligner à la commission son inquiétude par rapport à la portée d'un tel recours et son impact éventuel sur la stabilité des contrats.»

Évidemment, j'ai posé la question souvent, et c'est un petit peu la réponse qu'on a tout le temps, ce que vous nous avez indiqué, hein? Les gens disent: On n'est pas contre, parce qu'effectivement, s'il y a des droits à faire valoir, là, en raison de force majeure, là... Mais les gens disent: On ne sait pas trop, trop vers où ça va nous mener, cette histoire-là. Je comprends bien votre intervention? C'est bien ça? Mais ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas nécessairement contre. Donc, à l'heure actuelle, vous pensez qu'il manque... le consommateur, en quelque part, manquerait de protection par rapport à des situations inédites qu'il pourrait vivre.

Le Président (M. Cousineau): M. Lafleur, M. Thibaudeau? M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Luc): Oui. Merci, M. le Président. Dans quelle mesure ce recours-là va être utilisé par les consommateurs? C'est sûr, M. le député, qu'il peut y avoir une certaine peur de la part de l'industrie du commerce de détail, parce qu'effectivement ça constitue un genre de... et c'est un peu ça qu'on dit... Le mot «assurance crédit» est peut-être extrême, mais on comprend, tout le monde, qu'on veut à long terme éviter une crise financière, O.K., éviter un surendettement des consommateurs et permettre aux consommateurs de pouvoir redresser la barre quand il y a effectivement une force majeure. Et effectivement une perte d'emploi qui est due à un ralentissement économique, ça pourrait dans ces cas-là être identifié, être assimilé à une force majeure, et... Ça pourrait.

Je vais vous dire, je lisais, hier, un jugement de la Cour du Québec sur une demande de révision. Je pense que c'était une remise d'un bateau, O.K.? Et j'ai constaté que la demande avait été refusée. Et je ne vous dis pas que j'ai été content de lire cette décision-là puis de voir que le consommateur avait perdu, mais ça m'a effectivement fait penser à cette nouvelle mesure là, puis ça m'a effectivement fait penser à dans quelle mesure cette nouvelle mesure là va être utilisée.

Et ce que le CQCD veut faire avec cette mention-là dans son mémoire, c'est porter à l'attention, O.K., du législateur qu'ici, là, il va y avoir une responsabilité financière qui va être mise sur les épaules, directement sur les épaules des détaillants, O.K., et sur les épaules des marchands qui ont conclu des contrats de crédit. Et elle est acceptée. Elle va être acceptée, on n'aura pas le choix. Si la loi rentre en vigueur, il va falloir s'y plier. Mais c'est quand même quelque chose d'important à considérer de voir que là on en est rendu effectivement que c'est la communauté des entreprises dans le commerce de détail qui supporte effectivement les difficultés du marché.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Lafleur (Gaston): M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Lafleur, un complément de réponse?

M. Lafleur (Gaston): Juste... Oui. En fait, l'élément principal là-dedans, c'est l'incertitude que crée une disposition de cette nature sur la viabilité et la pérennité des transactions commerciales entre consommateurs et commerçants. C'est qu'une disposition comme ça, quand on parle de force majeure, à ma connaissance, je me souviens de mes cours de droit, il y a deux cas où les obligations... où le débiteur d'une obligation n'est pas obligé de s'exécuter, c'est dans un cas de force majeure ou de cas fortuit. Moi, je me souviens de mon Code civil, là, c'est un peu ça.

Or, on arrive avec une disposition, dans un projet de loi, où on stipule que, dans un cas de force majeure, on peut demander au tribunal de modifier, et même d'aller jusqu'à la remise du bien. Là, quelle est la relation entre l'exécution de l'obligation et la force majeure? On ne le sait pas. En d'autres mots, c'est qu'on vient de créer une situation où le tribunal pourra, à sa discrétion, fondé sur quel principe de droit, on ne le sait pas, mais pourrait éventuellement dire: Bien, écoutez, mon ami, remettez le bien au commerçant, et vous êtes absous de tout paiement, alors que la situation de force majeure n'a peut-être rien à voir avec la situation de surendettement de l'individu, on ne le sait pas, on ne sait pas. Ça vient, en fait... ça vient de tuer la finalité d'une transaction commerciale qu'on croit terminée, qu'on croit encadrée. Malgré le fait qu'on soit de bonne foi, malgré le fait que le commerçant ait exécuté ses obligations, ait respecté les modalités contractuelles à tout point de vue, on vient de dire: Maintenant, si on a une situation qui se qualifie comme une force majeure, un cas de force majeure, sans faire la relation nécessairement avec l'exécution de l'obligation, on vient dire: Bien là, le tribunal pourra, à sa discrétion, modifier l'obligation ou même l'annuler, à toutes fins pratiques, et puis ça va finir là.

Écoutez, là, c'est... ça met... Il faut toujours se questionner du pourquoi des choses: Pourquoi? Puis, quand on parle d'équilibre, quand on parle d'équilibre, voici une situation où on va, selon nous, bien au-delà de l'équilibre, bien au-delà. Parce qu'il n'y a aucun motif à ce moment-ci, sauf un cas de force majeure, auquel, encore une fois, personne alentour de cette table est en mesure de définir vraiment de quoi qu'on parle. On peut tous s'imaginer quel serait un cas de force majeure. Perte d'emploi, c'est-u un cas de force majeure? Bon, accident d'automobile temporaire? Écoutez, il peut y avoir un paquet de motifs, là. La personne peut être financièrement capable de payer, mais il y a un cas de force majeure, perte de revenus. Bon, écoutez, si on a affaire à un pauvre retraité qui n'a pas de revenus puis qui a juste sa pension, bien, il peut peut-être y avoir une situation de force majeure, mais qu'est-ce qu'on entend par «force majeure»? Et la façon dont l'article est rédigé, ça pourrait nous laisser entendre -- en tout cas, on peut certainement prévoir -- que ce n'est pas nécessairement en lien... que la force majeure qui vient créer une situation n'est pas nécessairement en lien avec l'exécution de l'obligation, mais que l'avènement d'une force majeure vient donner l'occasion au consommateur d'invoquer cette force majeure là pour réduire ses obligations.

Alors, c'est là qu'est le problème. C'est fondamental, ça. Et, à notre point de vue, ça doit être regardé minutieusement ou bien on va encadrer spécifiquement de quels cas... qu'est-ce qu'on entend par «force majeure», quel est le lien de causalité entre la force majeure et la diminution de l'obligation. Mais là on n'a rien. C'est le tribunal qui va décider, comme c'est les règlements qui vont éventuellement nous dire comment on va agir. Bon, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, il n'y a plus d'autres questions du côté du groupe ministériel? Ça va comme ça? Alors, M. Lafleur, M. Thibaudeau et Mme Pâquet, merci de votre présence ce soir, et je suspends pour quelques minutes, le temps que M. Pierre Fortin se prépare.

Le Président (M. Cousineau): Nous allons reprendre nos travaux. M. Fortin? Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez donc 15 minutes de présentation, M. Fortin, pour votre mémoire. Puis, par la suite, on passera aux questions des députés des deux côtés de la table. Alors, à vous la parole, M. Fortin, pour 15 minutes.

M. Fortin (Pierre): Merci. Je viens vous parler de ce qui entoure le projet de loi, p.l. n° 24. Si vous permettez, je vais l'appeler p.l. n° 24, là. Et, plutôt que sur le détail, bien que je vais avoir quelques remarques à faire sur le détail, là... Je ne suis pas un expert, je ne suis pas un professionnel du crédit ni un expert en finances ou en endettement du consommateur au niveau micro. Je suis plutôt macroéconomiste et je m'intéresse au développement, au-delà du projet de loi, qui est le développement de ce qu'on pourrait appeler la démocratie financière, O.K. Je vais vous parler de ça. En même temps, je vais faire quelques remarques pour ne pas avoir l'air trop pas rapport dans le décor.

Une voix: ...

M. Fortin (Pierre): O.K. Là, on commence, là. Timing... «Time zero», O.K? Il y a deux nouvelles au niveau d'ensemble. Il y a une bonne nouvelle, c'est que, collectivement, on n'est pas surendettés dans le sens qu'on n'est pas dans une vulnérabilité financière telle qu'il y a danger de crise financière comme les Américains ont connu en 2008... à partir de 2007, mettons, O.K.? On n'est pas là-dedans. Au contraire, la situation s'est améliorée considérablement depuis 10 ans.

Deuxièmement, par contre, la mauvaise nouvelle, c'est qu'il y a surconsommation et que cette surconsommation-là est due non pas à un surendettement... Parce que les entreprises font leur job de protéger leurs intérêts. Elles veulent vendre mais elles veulent aussi éviter qu'en prêtant elles fassent des pertes qui annulent le profit de leurs ventes. Et donc le problème de surconsommation, c'est qu'on n'épargne pas ou très peu. On consomme tout notre revenu. C'est ça, le problème central du Québec, comme d'autres sociétés provinciales, d'autres provinces au Canada.

Donc, contrairement à une opinion répandue -- là, j'ai passé des tableaux puis des graphiques auxquels je vais faire référence, mais, pour bien encadrer ma présentation, je me suis astreint à écrire les choses, et puis le texte pourra être disponible après, là, j'ai juste fait ça dans la nuit dernière, puis ça fait que c'est pour ça que je n'ai pas eu le temps de distribuer ça -- alors, la situation financière globale des ménages québécois n'est pas inquiétante et ne s'est pas détériorée au cours des dernières années. Il est vrai qu'en niveau absolu l'endettement s'est accru rapidement, mais les actifs ont augmenté encore plus vite. Le tableau 1 que vous avez en main montre qu'en 2010, au Québec, les ménages endettés détenaient collectivement 380 $ d'actifs pour couvrir chaque tranche de 100 $ de dettes. De plus, ce taux de couverture de la dette par des actifs a augmenté depuis 2000, et ce, malgré la crise financière de 2008-2009 qui a dévalué les actifs.

Bien sûr, il s'agit d'une moyenne d'ensemble. Les ménages ne sont pas tous dans la zone de confort, mais, en 2010, seulement 4 % des ménages endettés -- ça paraît en dessous de 2010 au tableau -- se trouvaient dans une situation que les experts en faillite jugent risquée, à savoir que la valeur de leurs actifs couvrait moins que la moitié de leurs dettes. Ce pourcentage de ménages financièrement vulnérables était deux fois plus faible qu'il y a 10 ans, alors qu'il atteignait 8 %... 7,6 %.

Par ailleurs, il est normal que les ménages à risque soient plus nombreux parmi les jeunes que parmi les gens d'âge mûr, puisqu'ils n'ont pas eu le temps d'accumuler autant d'actifs. Et, même parmi les jeunes, si vous regardez au tableau, on n'observe aucune détérioration de la situation depuis 10 ans. Au total, une petite proportion des ménages québécois est solidement surendettée, et c'est pourquoi p.l. n° 24 est utile. Mais il n'y a pas de problème global de surendettement au Québec, O.K. il y en a peut-être un ailleurs, mais pas ici.

Un autre moyen d'apprécier la situation d'endettement -- c'est avec mes graphiques qui s'en viennent après ça -- consiste à suivre l'évolution de la part de leur revenu disponible que les ménages consacrent au paiement des intérêts sur la dette. Le graphique 1 montre que les intérêts payés par les Québécois sont passés de 10,5 % de leur revenu disponible, il y a 20 ans, à 7,5 %, il y a 10 ans, et à 6,5 % tout récemment. La tendance est absolument claire. Depuis deux décennies, les intérêts à payer pèsent de moins en moins lourd sur le revenu des ménages québécois. L'explication se trouve au graphique suivant, graphique 2. C'est que la tendance des taux d'intérêt à la baisse, depuis 25 ans, a été suffisamment forte et soutenue pour permettre aux ménages d'ajouter sensiblement à leurs dettes et à leurs actifs sans que ça empêche le poids des intérêts qu'ils ont à payer de diminuer continuellement, en pourcentage du revenu disponible.

Naturellement, il se peut qu'une remontée de deux ou trois points des taux d'intérêt se produise autour de la tendance longue, dans quelque temps, si une vraie reprise se manifeste aux États-Unis. Comme vous voyez, au graphique 2, il y a des swings en haut, en bas, en haut, en bas, mais vous voyez que c'est à peu près deux, trois unités de pourcentage, qui est l'ordre de grandeur qu'on observe entre un creux puis un sommet de l'activité économique, alors...

Mais il est presque impossible qu'un changement de cet ordre de grandeur là, autour de la tendance longue, qui aurait lieu progressivement de toute façon, déstabilise sérieusement les finances des ménages québécois. Quant à la tendance longue elle-même, elle dépend surtout des énormes quantités de fonds prêtables qui sont déversés sur les marchés mondiaux par les pays émergents dont les taux d'épargne sont très élevés. Nous autres, on n'épargne pas, mais, eux autres, ils épargnent comme des malades. Et c'est ça qui fait en sorte que, comme les capitaux se promènent à travers le monde, l'énormité des capitaux que les pays émergents mettent sur les marchés mondiaux, bien là ça nous rejoint et ça fait baisser, en Amérique du Nord, les taux d'intérêt à partir du moyen à aller jusqu'au long terme. Et c'est pour ça que vous voyez la tendance longue du graphique 2, O.K.?

Et donc la probabilité est faible que la situation financière des ménages québécois connaisse une sérieuse détérioration par suite d'une possible augmentation des taux d'intérêt des années à venir. Première raison, c'est juste des petites fluctuations de deux, trois points. Deuxième raison, la tendance longue va rester là, parce que les pays émergents vont continuer d'épargner comme des fous. Bien, je m'excuse, je les respecte, là, mais on se comprend, là, c'est gentiment que je dis ça.

O.K., alors, le fait que le surendettement ne soit pas un problème global au Québec n'enlève pas du tout son utilité à p.l. n° 24. Il est impératif de se préoccuper des 15 % des ménages, ou à peu près, qui ont plus de dettes que d'actifs ou sont en danger d'arriver à ce point-là. À cet égard, les objectifs poursuivis par p.l. n° 24 m'apparaissent globalement appropriés. Comme père de famille, j'en ai gros sur le coeur -- je suis plus compétent là-dedans qu'en microcrédit, là, parce que j'ai cinq enfants -- des deux offres de crédit non sollicitées de 5 000 $ chacune que mon plus jeune fils a reçues d'entreprises financières dès son entrée à l'Université de Sherbrooke. Je reste sur la Rive-Sud.

Comme économiste, je ferai quatre remarques sur le projet lui-même. Première remarque: autant il est fondamental de protéger les consommateurs contre les abus, autant il faut éviter l'autre extrême qui consisterait à les déresponsabiliser complètement et à toujours faire supporter la responsabilité et les coûts par les entreprises. Pas plus qu'il ne faut prendre tous les prêteurs et les commerçants pour des escrocs ne faut-il prendre tous les consommateurs pour des anges. Il faut protéger ces derniers, oui, mais pas les déresponsabiliser et ne pas faire payer leurs erreurs et, le cas échéant, leurs fraudes par les entreprises.

Un article de p.l. n° 24 où un tel... Là, je critique un peu, là, mais je ne veux pas être négatif, tu sais. Je veux dire, comme disait ma mère: On est sur la terre pour s'entraider, tu sais.

Le Président (M. Cousineau): Les minutes vous appartiennent.

M. Fortin (Pierre): O.K. Un article de p.l. n° 24 où un tel danger m'apparaît, c'est le 65.3 et 123.1 qui feraient l'obligation à l'émetteur d'une carte de débit de rembourser en deux jours tous les consommateurs qui rapportent une utilisation non autorisée de leurs cartes, qu'ils aient été grossièrement négligents ou non et que leurs prétentions soient honnêtes ou frauduleuses. Il est inacceptable que p.l. 24, à mon avis, veuille éliminer le délai de vérification habituel de 10 jours qui est coutumier dans de telles circonstances à travers le Canada.

Deuxième remarque désobligeante. Certains articles de p.l. 24 donnent l'impression que certains aspects du fonctionnement de l'industrie financière ne sont pas tout à fait bien compris. Par exemple, faire au prêteur l'obligation légale de vérifier la capacité de l'emprunteur à rembourser le crédit demandé m'apparaît à la fois inutile et dangereux. Inutile parce que c'est l'intérêt financier primordial de tout prêteur de savoir s'il va être remboursé. Je sais bien que les «shylocks» ne vérifient pas souvent le crédit. Je n'ai pas eu cette expérience-là heureusement, là, mais ils ne vérifient pas souvent le crédit, mais là, qu'on les attrape parce que ce sont des «shylocks» et non pas parce qu'ils n'ont pas vérifié le crédit. Dangereux aussi un peu parce qu'il y aurait un risque sérieux de transformer les juges en professionnels de la microvérification du crédit et d'entraîner un embrouillamini juridique inextricable et coûteux.

Enfin, les concepteurs du projet devraient tenir compte qu'il serait foncièrement imprudent d'obliger les institutions financières québécoises qui sont assujetties à la Loi sur la protection du consommateur à se conformer à certaines de ces dispositions avant d'avoir l'assurance que les banques à charte y seront soumises elles aussi. On a un problème de concurrence ici.

Troisièmement, il n'y a pas beaucoup d'analyses avantage-coût, j'ai trouvé, dans p.l. 24. Le projet n'accorde pas beaucoup d'attention aux coûts que pourraient engendrer certaines dispositions proposées en regard des avantages qui sont retirés. Par exemple, là, je donne une liste, là: 65.3, 79.2, 73, ta, ta, ta. La réaction facile c'est de se dire que, les coûts, les prêteurs, les commerçants n'auront qu'à les payer. Le problème, c'est que, dans une industrie aussi concurrentielle que l'industrie financière, c'est finalement le consommateur qui devra tôt ou tard supporter ces coûts. Et c'est pour protéger le consommateur qu'une attention plus grande pourrait être accordée aux coûts des dispositions envisagées.

Enfin, quatrièmement, c'est souvent dans les détails que se cache le diable. Tout en visant la plupart du temps dans la bonne direction, plusieurs dispositions de p.l. 24 semblent avoir été rédigées sans l'aide de professionnels du crédit qui ont l'expérience concrète et détaillée du terrain. La conséquence est que le Mouvement Desjardins a dû produire une analyse qui s'étend sur 60 pages. Son mémoire, tout en partageant la vision globale de p.l. 24, est rempli de propositions pratiques et constructives auxquelles, j'espère, on accordera toute l'attention qu'elles méritent. Encore une fois, je ne suis pas un crack de la microgestion du crédit, là, mais ça me semble passablement raisonnable, leur intervention, très pondérée, tout en appuyant globalement la direction où va p.l. 24.

Je veux, en dernier lieu, revenir sur l'observation que la cause véritable de la surconsommation -- et là j'étends un peu au-delà de p.l. 24, O.K.? -- n'est pas que les Québécois sont globalement surendettés mais qu'ils épargnent peu ou pas du tout et qu'ils consomment presque tous leurs revenus disponibles. La conséquence est la suivante: lorsqu'ils quittent le travail à 60 ans, comme c'est présentement la norme au Québec, les deux tiers des travailleurs de la classe moyenne... Je ne prends pas les moins riches puis les plus riches, là. Les moins riches, ils ont le supplément de revenu garanti, puis les plus riches, bien, ils épargnent assez. Mais les deux tiers des travailleurs de la classe moyenne n'ont pas accumulé suffisamment d'épargne pour éviter une chute, une chute significative de leur niveau de vie quand ils prennent leur retraite.

L'alarme sur cette situation vient d'être sonnée coup sur coup par l'actuaire et ancien ministre Claude Castonguay et par la Commission nationale sur la participation au marché du travail -- je me demandais ce qu'ils avaient à faire sur l'épargne de retraite, ils étaient sur la participation au marché du travail, mais, comme dans toute chose, quand le PM leur donne un mandat, woup, ils étendent ça à d'autres choses, mais c'est très bien dans ce cas-ci -- qui était présidée par l'ancien sous-ministre du Développement économique, Gilles Demers. La source du problème est résumée au dernier tableau que vous avez en main, tableau 2. C'est que, depuis 50 ans, nos gens passent 10 ans de moins au travail et 20 de plus à la retraite et que, malgré ça, ils épargnent moins aujourd'hui qu'à l'époque dans chaque année de leur vie active. On va avoir des problèmes tantôt. Castonguay et Demers ont fait des propositions concrètes pour sortir le Québec de l'impasse, mais malheureusement la réaction à ces propositions jusqu'ici n'a pas été à la hauteur de la gravité et de l'urgence de la situation. L'Autralasie, la Scandinavie, l'Angleterre et les États-Unis ont réagi mais pas nous.

Si on veut vraiment instaurer une véritable démocratie financière à long terme, il faudra aller beaucoup plus loin que p.l. n° 24. La base, c'est de combattre l'analphabétisme financier. Le rapport du Groupe de travail sur la littératie financière, remis au gouvernement fédéral il y a un an, a fait la recommandation explicite d'utiliser le système d'enseignement, la télévision et Internet pour relever le niveau de littératie financière de la population. Le problème, ici, c'est que le Québec a fait le contraire. Il a tout simplement aboli le seul cours d'économie obligatoire qui existait antérieurement au niveau secondaire. Le vieux cours d'économie avait sans doute besoin d'être refondu mais, entre refondre et abolir, il y avait une marge qui a malheureusement été franchie.

En télévision, maintenant, à l'heure où le Barreau utilise Télé-Québec et Canal Savoir pour hausser le niveau de littératie juridique de la population, qu'attendons-nous pour faire de même en littératie financière?

Le Président (M. Cousineau): En conclusion.

M. Fortin (Pierre): C'est une aberration de passer des lois pour protéger le consommateur pendant qu'on forme des jeunes et des adultes dont l'ignorance des choses économiques et financières n'a jamais été aussi crasse. Je suggère que le ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur, ait à ce sujet une bonne conversation avec sa collègue la ministre de l'Éducation.

Il n'y a pas que le crédit à réglementer et la littératie à améliorer -- il me reste cinq lignes à lire -- il faudrait aussi:

1° favoriser le développement d'une classe de conseillers financiers qui ne perçoivent aucuns honoraires d'aucune entreprise financière, premièrement;

2° amener l'AMF ou autres organisations à émettre régulièrement des avis publics sur la sécurité des nouveaux produits financiers;

3° informer les consommateurs sur les moyens que les nouvelles technologies financières mettent à leur disposition pour les aider à mieux gérer leurs risques;

4° obliger employeurs et employés à faire une contribution minimale régulière soit à un régime complémentaire de retraite, soit à un REER individuel; et, pour l'amour du ciel

5° indexer systématiquement tous les impôts, taxes, transferts et tarifs gouvernementaux au coût de la vie.

Comme avait coutume de dire autrefois l'humoriste Jean Rafa: «Ce n'est pas fini.»

Le Président (M. Cousineau): Jean Rafa. Merci, M. Fortin. Alors, si j'ai bien compris le début de votre intervention, vos notes sont disponibles pour les parlementaires.

M. Fortin (Pierre): Oui. Elles sont même photocopiées.

Le Président (M. Cousineau): D'accord, Alors donc, vous en faites un dépôt. Alors, nous allons passer à la période de questions, M. le ministre, puis on enverra une copie de vos notes dans certains pays émergents, là, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. Fortin, merci beaucoup, M. Fortin. C'est franchement assez imaginatif de clore votre présentation avec Jean Rafa. Ça fait un bon bout de temps qu'on n'a pas entendu parler de lui, là.

D'une part, vous avez parlé de Desjardins tantôt, ils sont venus un peu plus tôt, ils ont des... D'abord, ils sont déjà des collaborateurs, je tiens à le souligner, et je crois même qu'ils ont pris l'engagement de continuer à collaborer, puis qu'ils vont nous donner un peu d'outils pour... notamment pour répondre à la question: Comment on peut s'assurer de la capacité de rembourser qu'on demande aux prêteurs dans le prêt responsable de faire?

Je prends bonne note de plusieurs éléments que vous avez dits. Je fais une toute petite parenthèse sur la question des... et je veux parler de l'épargne, évidemment, mais sur la question de l'obligation d'épargner. Ce qui nous habite quand on occupe une fonction au gouvernement, par exemple lorsqu'on est responsable de la protection du consommateur, c'est toujours de se dire: Jusqu'où on va aller?

Et la première question, pour être très franc, tantôt il y avait des gens du commerce qui étaient là, puis qui se demandent: Vous ne trouvez pas que vous allez beaucoup dans les décisions qu'ont à prendre les commerçants? Et, par bout, pour être franc avec vous, quand on étudiait ce projet de loi là, je trouvais que j'allais très loin dans les décisions du consommateur, parce qu'un des éléments importants, c'est d'augmenter le paiement minimum. Puis, je vais vous dire, ma première réaction, ça a été: Mais qui suis-je, qui suis-je pour venir dicter ce que les gens ont à faire? Alors, c'est vrai dans plein de dossiers où on a à se demander: Jusqu'où on va? Et j'ai bien compris le clin d'oeil à M. Castonguay, mais c'est en partie ça aussi qui se cache là-dedans: Jusqu'où, comme État, vous allez aller pour me prendre de l'argent pour financer?

Je vais vous dire, si on ne donne pas un dossier particulier... Tout le monde est contre des taxes puis des impôts, puis, dès qu'on a un dossier particulier, tout le monde dit: Bien, charge un petit peu plus ou coupe ailleurs pour faire ça. Mais, à la fin du jour, comme gouvernant, on se pose cette question-là: Jusqu'où je vais aller? Là, dans le cas en question, c'est: Jusqu'où on peut se permettre ça? Et franchement vous parlez d'apprentissage dans le domaine financier, qu'on peut partager avec la population... Peut-être qu'un jour la pédagogie du problème de l'épargne aura été suffisamment faite pour qu'il y ait des espaces pour bouger. Parce que l'ordonnance gouvernementale doit elle-même être socialement acceptable. On parle beaucoup de ces notions-là dans les mines, l'environnement ou autres, mais il faut que ce soit acceptable; pour ça, il faut que les gens connaissent le problème.

Alors, peut-être qu'il y a certaines solutions qui sont en avant de leur temps, parce qu'il doit y avoir un partage des problèmes, comme celui que vous nous partagez aujourd'hui. Et je vais attirer... Mon attention est portée là-dessus. On pourra échanger sur le sujet, sur une seule... Mais franchement votre tableau 2 est fort intéressant: on travaille moins longtemps, on prend notre retraite plus longtemps puis on a juste moins d'argent pour faire le tout.

Premier élément. En ce moment, on dit, et vous nous avez dit: Bon, il y a 15 % des consommateurs qui ont des problèmes, 85 % ça va. Si on continue, par contre, à consommer au rythme qu'on consomme... Puis ça je pense que vous nous avez aussi démontré ça. On consomme, ça, on n'arrête pas de consommer, vous dites, jusqu'à la limite de nos revenus. Si je comprends bien, on n'est peut-être pas rendus à tous être en partie endettés à cause de ça, mais on va à la limite des revenus, ce qui fait qu'il n'y a pas de place pour l'épargne.

Si cette tendance se maintient de consommation, disons, à la limite et que l'épargne, elle, baisse, est-ce que la conclusion n'est pas qu'à un moment donné le 15 % va aller plutôt vers 20 % et 25 % plutôt que de se résorber à 10 % ou 5 %? Autrement dit, si on prend pour hypothèse que le surendettement vise une minorité de la population, lorsqu'on voit le graphique sur l'épargne, est-ce qu'on ne peut pas prédire qu'à l'avenir il y aura un... le surendettement sera partagé par un plus grand nombre qu'actuellement?

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Oui. La concurrence entre entreprises financières peut amener à des dérapages importants quand il n'y a pas ces balises-là que le législateur impose. À mon avis, c'est la raison centrale pour laquelle il y a eu crise financière majeure aux États-Unis en 2008. S'il y avait eu, aux États-Unis, une règle disant, par exemple: Quand tu achètes une maison, tu dois déposer 10 % de comptant -- là, on parle, quand tu as un compte, une carte de crédit, c'est 5 %, là, c'est tout à fait l'analogue sur ce qui s'est passé là-bas -- il n'y aurait pas eu un dérapage, du moins aussi important, comme il y a eu. Il n'y aurait pas eu de bulle financière qui serait montée puis, après ça, aurait pété, faisant perdre, là... Je vous rappelle que les ménages américains ont perdu 11 000 milliards de dollars, O.K.? La moyenne de la famille américaine, la perte est de 100 000 $ en moyenne, O.K. Ça, c'est énorme.

Comment ça s'est produit? Ça s'est produit que non seulement il n'y avait aucune contrainte imposée au dépôt du comptant, mais, en plus de ça, on disait à la personne qui voulait acheter une maison: Bien, écoute, on va te passer 100 % du cash, plus on va te donner congé de paiement de taux d'intérêt pendant les trois, quatre premières années, donc on va ajouter à ton capital que tu vas nous devoir... on va reporter ton paiement. Les intérêts sont là, là, mais on va reporter ça à plus tard. Et puis pourquoi ça s'est produit? C'est parce qu'on était dans une bulle financière, c'est-à-dire un engouement spéculatif qui faisait en sorte que, même si le rendement sur la maison était très faible, c'est-à-dire, les loyers... Les loyers des maisons, des appartements, à travers les États-Unis, justifiaient à peu près 40 % de la valeur que les maisons, que les habitations avait atteinte en 2006, O.K.? Et donc c'est clair qu'il n'y avait aucun rendement à obtenir de l'achat d'une maison direct à partir de la location de la maison ou de l'occupation personnelle. Et la seule chose qui comptait pour les gens, c'était l'appréciation de sa valeur. Évidemment, c'est un peu comme quand Wile Coyote arrive sur le bord du précipice, à un moment donné, là, il arrête de marcher ou... On a fait le plein de gens qui veulent investir dans les maisons, et là ça arrête d'augmenter. C'est sûr que, si tu achètes une maison à 500 000 $ puis tu es pratiquement certain qu'elle va se vendre à 800 000 $ un an après, bien là tu y vas, quand bien même que ce 500 000 $ là absolument n'a pas rapport avec la vraie valeur locative de la maison, tu sais. Bien, c'est ça qui s'est produit.

Alors, quand il n'y a pas de réglementation comme ça, la concurrence entre entreprises financières fait en sorte que ça débouche, et le risque est très grand que ça débouche en bulle spéculative. C'est exactement ça qui s'est produit. Ça s'est produit aussi dans... Ce n'est pas juste exceptionnel, ça: ça s'est produit en 2001 avec les technos, ça s'est produit au Mexique en 1994, ça s'est produit avec les «savings and loans» en 1988, puis ça s'est produit avec la crise latino-américaine en 1982. Donc, on est dans un système qui, à mesure qu'il a déréglementé, a engendré ces dérapages-là, et c'est pour ça qu'il faut intervenir.

Je veux dire autre chose également. Je suis absolument d'accord avec l'idée qu'il faut donner le maximum d'air libre au consommateur, je veux dire, ne pas le traiter comme... Tu sais, je veux dire, surtout au Québec, c'est important de changer notre culture là-dessus parce qu'autrefois, dans notre tête, c'est que le Québécois, c'était un pauvre Canadien français exploité, illettré, qui avait, en moyenne, une cinquième année, qu'il fallait protéger contre tous les méchants qui voulaient... qui l'assaillaient. Je veux dire, là, aujourd'hui, je regrette, là, mais notre monde, ils ont... 30 % parmi les jeunes qui ont des diplômes universitaires, un autre 40 %... un autre 43 % qui a un postsecondaire, donc un collégial professionnel, technique. Mais là, je veux dire, on n'est plus dans le même monde, là, le consommateur, le Québécois moyen, il peut avoir ses responsabilités. C'est pour ça, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, là, qu'il faut donner plus de liberté au consommateur. Mais le fonctionnement du marché, avec la concurrence entre les entreprises financières pour gérer le risque, quand ce n'est pas... quand il n'y a pas de balise externe, ça donne ce que ça a donné.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'épargne, le problème qu'on a, avec mon tableau 2, là -- ce n'est pas mon tableau, mais c'est l'image de ce que, nous, on est comme collectivité, O.K. -- c'est qu'il y a un risque moral majeur ici qu'on court comme société. C'est-à-dire que les gens se disent: Bien, là, on va avoir la pension de vieillesse et le Régime de rentes du Québec; si ça ne marche pas trop, on va avoir du supplément de revenu garanti, et les gens ne font pas toujours le... Ils ont beau avoir des diplômes collégiaux puis universitaires, ils ne font pas... Je veux dire, ils sont aussi émotifs quand ils ont des doctorats que quand ils ont juste un secondaire, là. Je veux dire, l'émotivité d'une personne, ça ne dépend pas du niveau d'éducation. Alors, ils vont entièrement consommer tous leurs revenus, et ce qui va se produire, c'est que, face à la chute considérable de niveau de vie à laquelle ils vont faire face quand ils vont avoir 65 ans, bien là ça va être l'État qui va être obligé de les sortir du trou. Et puis c'est qui, l'État? Bien, ça va être les contribuables plus jeunes. Alors, si on...

En d'autres mots, le risque moral, c'est le suivant: si on n'impose pas de contrainte, on ne s'impose pas collectivement de contrainte... Puis, je veux dire, la plupart... Dans les pays qui ont essayé ça, comme la Nouvelle-Zélande ou la Suède, par exemple, la grande majorité des citoyens sont d'accord avec ça. En Suède, on dit: Si tu as une nouvelle job... pas en Suède, en Nouvelle-Zélande, si on a une nouvelle... si tu as une nouvelle job, automatiquement, on te prend tel pourcentage minimal de ton salaire pour investir ça dans un REER, O.K.? Alors, on pensait qu'il y a beaucoup de jeunes, de moins jeunes qui se retireraient du plan -- parce qu'ils ont le droit de se retirer du plan, il n'est pas obligatoire, il est tout simplement automatique mais avec droit de retrait à certaines conditions -- et 90 % des gens restent à l'intérieur du système, O.K.? Et c'est pour ça que Castonguay, c'est intelligent, mais peut-être amendé avec le KiwiSaver de la Nouvelle-Zélande, O.K.? Mais peut-être pas, on va voir. On pourrait commencer à essayer ces choses, mais la chose qui est importante, c'est de ne pas niaiser, je veux dire, se dépêcher parce que le temps passe vite.

Parce que notre classe moyenne, si on ne fait rien, elle a le choix entre trois choses: s'appauvrir, dépendre de l'État en refaisant rejaillir les coûts sur les générations montantes, donc iniquité intergénérationnelle, ou bien de travailler jusqu'à épuisement. C'est ça, le choix qu'elle a. Puis on voit très bien dans les statistiques -- je n'ai pas mis un quatrième tableau, un troisième tableau, là -- que le taux d'activité des 55-64, il commence à remonter, là. Là, c'est comme si tout à coup notre gang de baby-boomers qui arrivent à 60 ans, là, ils commencent à se rendre compte qu'ils vont manquer d'argent, là, pour maintenir leur niveau de vie puis là ils recontinuent... ils recommencent à travailler.

Donc, je veux dire, je suis entièrement d'accord que, je veux dire, on est plus scolarisés qu'on était, c'est plus facile de comprendre les choses, mais il y a des comportements émotifs, une myopie de comportements qu'on a qui est très humaine, qui ne dépend pas de notre niveau d'éducation, et, d'autre part, il y a aussi la concurrence pour la gestion des risques qui fait en sorte que, si on n'impose pas de contraintes comme, par exemple, le 5 %, ou peut-être vous voulez aller plus haut peut-être, là, je veux dire... Et d'ailleurs, vous allez le voir, le monde, ils attendent qu'on les contraigne à faire quelque chose aussi. Ils vont être contents...

Le Président (M. Cousineau): On a d'autres questions, M. Fortin. M. le député de Charlesbourg, s'il vous plaît. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: M. Fortin, bonsoir. Vous avez répondu à presque toutes les questions que j'avais préparées, mais il m'en reste une que j'aimerais vous poser. Concernant la limite minimale, là, de ce qu'on doit payer sur une carte de crédit -- c'est 2 %, on veut monter à 5 % -- il y a eu toutes sortes de discussions là-dessus, mais il y a un argument qui a été amené comme quoi, si on force les gens à payer 3 %, on passe de 2 % à 3 %, par exemple, bien, évidemment, s'ils doivent 10 000 $, ils vont être obligés de payer 100 $ de plus par mois, donc 1 000 $ par année. Puis s'ils sont, bien, 1 million de personnes à faire ça, ça va retirer 1 milliard de l'économie et donc ça risque de déprimer l'économie. Alors, est-ce que cet argument-là tient la route?

M. Fortin (Pierre): ...vous a dit ça?

M. Pigeon: Ce n'est pas ça que je veux savoir. Ce que je vous demande... Non, mais ce que je vous demande, tout simplement, c'est: Est-ce que c'est exact que de hausser la limite minimale de ce qu'on doit payer, 3 %, 4 %, 5 %, ça va tellement retirer de l'argent de l'économie que ça risque de ralentir l'économie? C'est ça, la question que je vous fais.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): L'argent n'est pas retiré de l'économie, il est tout simplement remis à Desjardins qui le reprête... qui le prête à des consommateurs, d'autres consommateurs, d'autres entreprises qui le redépensent dans l'économie. Je ne comprends pas que cet argument-là ait pu être pris au sérieux. Puis, d'après votre question, je comprends que vous étiez un peu sceptique, là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Bien, permettez, M. le Président, c'est que toutes sortes de personnes sont passées pour nous faire part de toutes sortes de problèmes alentour de cette loi-là, ou de questionnements, ou de préoccupations. Puis il y avait cette préoccupation de... et c'est venu deux fois même, je pense. Mon souvenir, c'est que deux groupes ont mentionné cette question-là que de forcer les gens à rembourser plus, plus vite, ça allait ralentir l'économie. Donc...

M. Fortin (Pierre): C'est une erreur de logique.

Le Président (M. Cousineau): Il y a une autre question. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Mais je dirais... Bien, évidemment, la question... l'autre question...

M. Fortin (Pierre): ...a raison.

M. Pigeon: Mais l'autre question, c'est qu'évidemment les gens qui... c'est un commentaire que je fais, là, mais c'est que la question qui a été posée, c'est de monter de 3 %, à 4 %, à 5 %, bien évidemment, les gens qui traînent un 20 000 $ sur leurs cartes de crédit, bien, brutalement, ils vont être obligés de payer 200 $ de plus par mois. Il y en a qui ne seront pas capables. Ça, j'imagine que c'est possible.

Mais la question, ma question ne serait pas celle-là, c'est: Tout ça... On parle de surendettement, etc., mais tout ça, c'est parce que les gens paient... traînent des dettes de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ sur leurs cartes de crédit avec des taux d'intérêt de 19 %. Alors, je regarde votre petite courbe, les taux d'intérêt qui baissent, qui baissent, qui baissent, mais les taux d'intérêt sur une carte de crédit, en 1980, étaient à peu près à 20 % puis ils sont encore à 20 %. Est-ce que ça tient la route, ça? C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je me pose la même question que vous, mais je n'ai pas la réponse. C'est sûr que l'évidence est circonstancielle qu'évidemment l'écart entre le taux d'intérêt sans risque, qui est aujourd'hui, sur les obligations gouvernementales, mettons, du Québec, 3,5 %, 4 %, là, 4,5 %, dans ce coin-là, et puis 18 %, cet écart-là est évidemment beaucoup plus grand comme rendement pour le risque -- en fait, en principe, l'écart entre le 18 % et puis le 4 %, c'est le risque -- que c'était le cas quand les taux d'intérêt étaient 12 %, puis c'était également 18 %, tu sais. Et l'évidence, c'est évidemment circonstanciel, comme quoi les taux sur les cartes de crédit devraient être plus bas. Un peu comme quand on trouve une truite dans un verre de lait, là, tu sais, c'est sûr que c'est de l'évidence circonstancielle, mais c'est assez convaincant, tu sais.

Et là je me demande... Mais je n'ai pas la réponse à ça. Je ne connais pas les recherches qui ont été faites pour déterminer si cette augmentation-là de l'écart de rendement entre les obligations sans risque gouvernementales et le 18 % est due à une augmentation tendancielle des risques ou bien si, tout simplement, c'est de l'argent que... s'il y aurait une cartellisation du marché nord-américain, par exemple, des cartes de crédit, qui ferait en sorte que ces gens-là sont capables de s'entendre pour maintenir les taux élevés. Je veux dire, disons que mon sentiment, c'est qu'il y a quelque chose de -- comme on dit à Mitchell, au North Dakota -- «screwé» là-dedans, là, mais je ne peux pas vous le confirmer avec l'assurance de celui qui connaîtrait très bien la littérature là-dessus.

M. Pigeon: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, je vais passer la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Fortin. C'est rafraîchissant de terminer la soirée avec vous. J'aimerais vous entendre... Je sais que tantôt vous avez semblé avoir une petite critique face aux cartes de crédit, à vos enfants qui ont été dans les universités. Plusieurs groupes nous parlent de publicité, abolir les publicités de cartes de crédit pour les cégeps, peut-être des centres de formation professionnelle, universitaires. J'aimerais ça avoir votre vision de ces choses-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Bon. Premièrement, c'est pire qu'une offre de carte de crédit, O.K.? C'est des institutions financières qui ont écrit à mon fils pour lui dire: On te met 5 000 $ dans ton compte de banque, tu vas commencer à payer les intérêts dans deux ans, O.K., genre, et puis sans aucune vérification de crédit, O.K.? C'est ça qui m'a révolté.

M. Leclair: Est-ce que vous croyez que... mettons, exemple, vos enfants, là, que... Les autres, on n'a pas eu de faits précis comme ça. Est-ce que vous croyez qu'on n'aide pas aux jeunes du niveau collégial et universitaire de leur donner plein d'offres comme ça? Est-ce qu'ils sont assez intelligents pour dire: «J'en ai vraiment besoin, donc je la prends» ou on devrait arrêter ça complètement puis, comme certaines gens nous disaient, bien, ils vont aller le chercher ailleurs, parce qu'ils sont quand même...

M. Fortin (Pierre): Je pense qu'ils sont comme moi, ils ne sont pas intelligents. Je veux dire, si on leur met la carte de crédit dans l'enveloppe, ils vont la prendre, la mettre dans leur poche puis dépenser avec. C'est ça que, moi, je fais quand j'en reçois une. Je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Pierre): Non, non, mais ça ne dépend pas de l'âge, ça, c'est vraiment la myopie humaine fondamentale. Par contre, sur le plan juridique, je verrais très bien que, si le jeune n'est pas majeur, il ne puisse pas accepter, que ce soit interdit qu'il soit... qu'il puisse accepter la carte de crédit, à moins d'avoir une acceptation de l'autorité parentale. Ça, c'est clair. Je pense qu'il y a déjà quelque chose de prévu comme ça, dans p.l. n° 24. Ça, c'est parfaitement logique et parfaitement souhaitable.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Leclair: Je reviendrais avec plusieurs groupes que nous avons eus et des discussions, justement, à l'augmentation du remboursement, soit par montées de 0,5 % ou 1 % pour atteindre soit 5 %, soit 8 %. J'aimerais avoir votre opinion face à ça, là. Je sais que tantôt vous nous disiez qu'il n'y a pas de problème, on devrait faire ça, on devrait atteindre le 5 %, tel que le stipule le projet de loi. J'aimerais avoir votre vision.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je pense que c'est toujours souhaitable de faire des transitions par étapes, donner aux gens le temps de s'adapter. Tu sais, on dit: Bien, regardez par exemple ce que le ministre des Finances, enfin, le gouvernement, a annoncé, que les frais de scolarité universitaires augmenteraient de tant mais par étapes, de tant par sessions jusqu'à, je ne sais pas, 2016, je pense, O.K.? C'est comme ça qu'il est humain de procéder, et puis ça donne le temps aux gens de s'adapter. Ou bien, on peut leur dire aussi: Attention! On va augmenter ça tout d'un coup, mais ça va être dans trois ans, tu sais. Ils ont aussi le temps de s'adapter, mais c'est préférable, je pense, de le faire...

Entre 5 % et 8 %, je ne le sais pas, pour être franc avec vous, là. Je veux dire, on essaie 5 %, je partirais avec 5 % avec possibilité de faire une évaluation. Et puis ça existe, ça, des possibilités de regarder les conséquences de ce qu'on a fait en cours de route pour voir si on peut aller plus loin. Je veux dire, je trouve que ça serait parfaitement logique de procéder comme ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. Fortin, bonsoir. Merci d'avoir déposé vos graphiques et votre texte. En tout cas, à mon avis, vous n'êtes pas du tout hors de propos, au contraire, parce que, bien sûr, on a eu des mémoires d'experts en produits financiers, des détaillants professionnels, mais on a aussi besoin de l'éclairage d'une vision globale de la situation. J'irais même jusqu'à dire que, moi, personnellement, au moment où on se parle, il me manquerait une analyse d'un sociologue, par exemple, pour analyser tous ces phénomènes sociaux de consommation, surconsommation, même d'hyperconsommation, comme il y en a plusieurs qui l'appelle maintenant, pour nous éclairer encore un peu plus, là, sur tous ces phénomènes-là. Bref, votre vision globale des choses est très intéressante.

J'aurais deux questions et/ou commentaires, là. Je vais vous demander de poursuivre. Vous dites, à la page 4, à la fin du paragraphe 2° -- Desjardins nous l'a dit clairement cet après-midi -- vous réitérez le fait qu'il y a des procédures judiciaires à l'heure actuelle. Et c'est une possibilité, le ministre est confiant -- mais, bon, la cour, c'est la cour -- qu'effectivement Desjardins serait la seule institution financière majeure à être assujettie. C'est une possibilité. Personne ne le souhaite ici, je crois, mais c'est quand même une possibilité d'ici quelques années. Donc, vous dites d'être prudent. À supposer, disons, que... C'est la Cour d'appel; la Cour suprême, c'est plusieurs années encore de démarches judiciaires. Donc, seriez-vous d'avis qu'on devrait attendre, qu'il y a des articles qu'on devrait mettre de côté?

Ma question est peut-être précise un peu, là, mais, peut-être éclairer notre lanterne, là, parce qu'en tout cas, nous, on a été sensibles au fait qu'effectivement, à un moment donné, il va y avoir... il y a des règles du jeu qui... Il y a 10 joueurs sur la patinoire, mais il y a un ou deux joueurs seulement qui ont des règles du jeu, les autres n'en ont pas, donc eux autres peuvent aller faire des mises en échec illégales, et tout. Donc, peut-être élaborer un petit peu, partant de là, qu'est-ce qu'on pourrait faire comme législateurs. Puis c'est un bout qu'on ne contrôle pas beaucoup; c'est devant la cour.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Bon. Oui. Votre question, c'est: Devrions-nous attendre? Je pense qu'il faut sans doute regarder dans le projet de loi... Bien, il faut tout simplement séparer ce qui serait un accroc évident à la position concurrentielle des banques à charte sur le territoire québécois et puis ce qui ne l'est pas, là, ce qui peut être généralisé. Et peut-être que, même certaines banques à charte... la plupart d'entre elles pourraient être d'accord pour suivre ces éléments-là de p.l. n° 24, qui deviendrait loi, avant même d'avoir un jugement de la Cour suprême, tu sais. Parce que, comme par exemple... Je pense que Desjardins vous a dit, dans son mémoire, qu'eux étaient déjà rendus à 5 %, là, hein? Donc, on n'a pas nécessairement...

Là, il s'agirait de voir, sur entente avec les banques à charte elles-mêmes, qu'est-ce que c'est qui est un accroc sérieux à la concurrence, qu'est-ce que c'est qui n'en est pas, puis mettre en vigueur immédiatement ce qui n'en est pas puis, bon, prier le Seigneur que le Québec va gagner en Cour fédérale et en Cour suprême, éventuellement, peut-être, là. Je ne sais pas, là, je n'ai pas de...

M. Lemay: Mais on a une réflexion à faire...

M. Fortin (Pierre): Je pense que, sur le plan économique, c'est clair que c'est inacceptable de mettre Desjardins à risque concurrentiel sérieux face aux banques à charte. Ça, c'est clair. Mais, je veux dire, aller dans le détail de ça, je ne peux pas, là, tu sais, il faut voir. Mais mon instinct, c'est ça.

M. Lemay: Mais, sur le principe, on s'entend que la patinoire est la même, mais les règles pour les joueurs ne sont pas les mêmes.

M. Fortin (Pierre): Il faut qu'elles soient les mêmes.

M. Lemay: Donc, il y a quelque chose là qui reste à réfléchir. Une question...

M. Fortin (Pierre): Mais ça, ça peut se régler sur entente de bonne foi entre les institutions financières et le législateur.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Lemay: Dernière question, commentaire. Elle va vous sembler naïve, mais, comme vous le dites si bien, les questions financières ont peut-être... L'information disponible... on a peut-être perdu à cet égard-là, mais je vous soulignais... Vous parliez de nos ancêtres. Ça me fait rire quand même quand on voit qu'aujourd'hui on n'économise plus beaucoup. Nos ancêtres, peut-être, économisaient mal, mais ils économisaient. Le fameux bas de laine, là, ça existait.

M. Fortin (Pierre): Ils économisaient plus.

M. Lemay: Bien oui. Ça existait, dans des réseaux autres, là, mais le bas de laine, le matelas, là, bon, tous les trucs imaginables, là... Et, effectivement, à l'époque, pour le peu... À 5 $ par semaine, ils économisaient plus, toutes proportions gardées, que nous, aujourd'hui, je crois, avec 100 fois plus de revenus.

Donc, individuellement... Ce que j'aimerais que vous nous disiez... Individuellement, c'est bon d'épargner. J'aimerais que vous nous disiez: Si la Chine est en train d'acheter le monde, là... Là, elle va sauver l'Europe, probablement, là. Bon, la Grèce, on a vu ce qui est arrivé, on ne le sait plus, mais il reste que... Qu'est-ce que globalement l'épargne apporte à une collectivité, à un peuple? Individuellement, c'est évidemment très bon, mais globalement il y a là-dessus aussi peut-être qu'on... le manque d'information, de littératie financière, comme vous dites. Au niveau global, l'épargne, c'est aussi de la richesse, là, collective.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): L'épargne apporte deux choses. La première, c'est que ça permet aux gens qui passent à la retraite de maintenir leur niveau de vie, parce que c'est basé sur ce qu'ils vont avoir épargné avant. Ça peut être de l'épargne qui passe par le canal public, comme le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada, et ça peut être aussi de l'épargne qui passe par des canaux privés. Mais l'objectif, au fond, individuel, à moins vraiment d'aimer tellement ses enfants qu'on veut leur laisser des montagnes d'argent, là, c'est de passer à travers sa retraite de façon convenable, O.K.? Dans le moment, on n'a pas ça, et c'est pour ça qu'on a un danger majeur.

L'autre impact de l'épargne, c'est l'enrichissement, l'augmentation du niveau de vie de notre collectivité. Parce que l'augmentation du niveau de vie, ça vient de l'investissement, puis, dans toute société, l'épargne est égale à l'investissement, que cet investissement-là soit sous forme d'investissement dans les biens de production, les machines, les équipements, les idées, le capital humain, etc., localement, ou que ça soient des investissements à l'étranger qui vont nous rapporter de l'argent comme des intérêts, des dividendes, etc. Donc, l'épargne, c'est... Si vous mettez sur une carte tous les pays du monde avec le taux de croissance de leur niveau de vie en vertical et puis l'épargne en horizontal, vous allez voir une belle courbe avec une pente positive. Plus on épargne, plus on s'enrichit vite, en d'autres mots. Donc, il y a un aspect individuel puis il y a un aspect collectif.

M. Lemay: Collectif, d'où ma question. Une dernière, très rapide. Donc, est-ce à dire que le REER a atteint... s'est stabilisé, sinon, il est stagnant, ou ce n'est plus l'outil, aujourd'hui, pour l'épargne, ou... C'est un peu ça, je pense qu'on peut.. qu'il va falloir regarder, là.

M. Fortin (Pierre): Le REER contribue très peu au revenu des personnes à la retraite. Je veux dire, il est stagnant et faible, O.K. Il y a deux aspects, là, c'est-à-dire qu'il n'augmente pas ou peu et puis il est très bas, comme contribution, malgré les avantages fiscaux. Puis je regarde aller le CELI, les comptes d'épargne libre d'impôt, ça va dans la même direction. Et c'est la raison pour laquelle plusieurs pays rendent obligatoire la contribution minimale à un REER individuel. Et c'est la recommandation du comité de la commission Demers, d'ailleurs, de faire contribuer non seulement le salarié, l'employé, mais aussi l'employeur.

La différence entre M. Castonguay et puis M. Demers, entre Claude Castonguay puis Gilles Demers, c'est que Castonguay dit: Contribution obligatoire de l'employé. Et là il s'est repris quelques semaines plus tard en disant: À la limite, j'accepterais que, dans une première étape, on essaie l'épargne automatique, genre KiwiSaver ou que l'Angleterre, qui s'est lancée dans ça, elle aussi, O.K.? À la limite, j'utiliserais ça comme première étape. Mais Castonguay n'irait pas chercher d'argent à mettre dans les REER individuels qui viendrait de l'employeur, O.K, laisse l'employeur de côté, alors que Demers dit: C'est important qu'employeur et employé contribuent tous les deux.

Personnellement, je ne sais pas trop, mais je pense... Et il y a une chose qu'il faut éviter de croire, c'est que, quand on demande à l'employeur de déposer de l'argent dans un REER individuel... La littérature est très claire là-dessus, puis celle-là, je la connais, c'est que l'argent en question est pris sur le salaire de l'employé, c'est-à-dire que, si on force les employeurs à faire une contribution minimale obligatoire à un REER individuel de son employé, l'employé va voir son salaire diminuer à peu près dans la même proportion de la contribution de l'employeur. En d'autres mots, les cotisations sociales, c'est les salariés qui les paient et non pas les employeurs même si, nominalement, c'est l'employeur qui débourse le montant.

Tu sais, moi, j'ai vu ça, là, mais, je m'excuse, c'était quand j'ai négocié avec la chef de la garderie d'un de mes enfants. On était en 1991, là, ils venaient de... la TPS venait d'être lancée. Et puis là elle dit: Qu'est-ce que je dis, Pierre? Tu sais, ils veulent les augmentations pour les compenser pour la TPS. Mais, j'ai dit, c'est simple, la réponse à ça, c'est que je voulais vous donner votre 4 % d'augmentation de salaire, mais je ne l'ai pas, moi, je ne peux pas vous rembourser la TPS, au contraire, c'est moi qui la paie, la TPS, tu sais, donc vous allez avoir 3 % plutôt que 4 %. C'est ça qui s'est passé, et c'est ça qui s'est passé à travers le Canada.

Donc, ces taxes-là, que ce soit la taxe indirecte comme la TPS ou les cotisations sociales, ultimement, c'est les employés qui les paient. Il faut garder ça à l'esprit. Si je demande à l'employeur de contribuer obligatoirement à un REER individuel, dans le fond, c'est forcer le travailleur lui-même à épargner, parce que c'est de l'argent qui aurait été autrement dans ses poches et qu'il aurait dépensé. Excusez. Je m'excuse d'être un peu long, là, mais...

Le Président (M. Cousineau): Non, c'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Il n'y a plus de questions du côté ministériel? M. le ministre.

M. Fournier: Non, c'était simplement pour remercier M. Fortin. À chaque fois qu'il parle, c'est toujours excessivement intéressant. Ça nous sort un peu du projet de loi n° 24. Ça ne veut pas dire qu'on ne garde pas en mémoire le témoignage que vous faites sur l'épargne, parce que je pense qu'il y a un lien entre l'épargne et l'endettement.

Le Président (M. Cousineau): Alors, moi aussi, M. Fortin, je vous remercie de votre présence à notre commission parlementaire.

J'ajourne les travaux jusqu'à demain, le 2 novembre 2011, après les affaires courantes. Bonne soirée à tous et à toutes!