Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait - Vers un deuxième plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement, M. Charette (Deux-Montagnes) sera remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, bienvenue à tous. C'est pour nous notre dernière journée d'auditions. Donc, nous aurons le plaisir ce matin d'entendre, pour débuter, la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes; par la suite, la Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale; suivra le Réseau Femmessor; et pour terminer avec le comité pour la défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction. Donc, je vous souhaite à vous tous une bonne avant-midi de travail.

Et je souhaite la bienvenue à Mme Hélène Gosselin. Bienvenue, Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bonjour, M. Bernier, merci.

Le Président (M. Bernier): Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Alors, Mmes et MM. les parlementaires, mesdames qui sommes ici, c'est un plaisir pour moi de venir, et mon intervention ne portera pas directement sur chacune des questions qui ont été posées dans le cahier de consultation. Mes observations sont premièrement plus globales. Évidemment, compte tenu que je suis une chercheuse, que je suis une universitaire, il y a des questions de fond qui m'apparaissent devant être adressées. Donc, ce sont ces enjeux conceptuels, méthodologiques et organisationnels liés à la nécessité des choix qui devront être opérés par le gouvernement dans le plan d'action à venir.

L'engagement du Québec pour l'égalité entre les femmes et les hommes est important pour la population québécoise mais aussi pour les femmes d'ailleurs, qui s'appuient sur notre exemple et sur nos expérimentations, et j'insiste sur le mot «expérimentation», comme levier pour faire progresser l'égalité sur leur territoire. Ces engagements maintes fois répétés de même que l'exemplarité, dont nous sommes fiers, entraînent, à mon avis, des obligations morales de bien faire les choses et de faire les bonnes choses.

L'exercice de reddition de comptes dans lequel s'inscrit cette commission parlementaire et celui de planification du prochain plan d'action triennal permettent à la population de prendre acte, de commenter, d'influencer l'évolution du dossier. Je salue cette initiative démocratique. Toutefois, je vous avoue que je suis désolée du moment où se tient la consultation de même que des courts délais impartis, parce qu'évidemment à ce moment de l'année il est très difficile de rassembler les gens et d'obtenir tous les commentaires qu'on veut, d'autant plus que le délai était relativement court.

Le cahier de consultation complète bien le bilan de l'action gouvernementale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes. Il faut réaliser que le bilan est descriptif, et il décline, d'une part, un grand nombre d'actions et de mesures prises ou soutenues par le gouvernement au cours des dernières années. D'autre part, on y retrouve de nombreux constats statistiques généralement globaux, très globaux; j'y reviendrai plus loin.

Le nombre et la diversité des mesures inventoriées témoignent de l'engagement, de la créativité, de l'implication de beaucoup de personnes et de groupes qui oeuvrent à faire progresser l'égalité. Ceci est porteur pour notre société et mérite d'être souligné, encouragé et soutenu concrètement. De plus, ces mesures font généralement sens à prime abord; c'est très intéressant de constater ça. Cependant, une présentation telle d'actions et de statistiques peut donner l'impression d'une relation de causalité, ces actions ayant engendré ces résultats, peut-on imaginer. Or, on ne peut prétendre à une telle relation de causalité entre les actions gouvernementales et l'évolution de certaines statistiques globales. Des recherches évaluatives et des recherches participatives menées selon les règles de l'art seront nécessaires pour analyser les impacts des actions prises.

La communauté des chercheuses féministes, dont je fais partie, les chercheuses universitaires mais aussi les chercheuses gouvernementales et autres peuvent contribuer et devraient avoir les moyens pour le faire. Un enjeu que vous avez et que nous avons collectivement, c'est des choix difficiles à faire. À l'issue de la consultation, le gouvernement aura pris le pouls de mesures qui reçoivent un appui fort de personnes et de groupes, des suggestions multiples et des mesures moins populaires. Est-ce que le degré de popularité est un bon indice de choix? Comment choisir?

Le bon sens, le sentiment de pertinence ou l'intuition d'utilité, à notre avis, sont insuffisants pour juger du mérite ou de l'impact de mesures et pour guider des décisions de prolonger certaines mesures ou d'en interrompre d'autres. Dans un contexte de rareté des ressources, le souci de bien faire les choses et celui de faire les bonnes choses exige que soit mise en place une double stratégie d'expérimentation d'initiatives nouvelles et d'évaluation d'initiatives passées pour mieux guider les choix et s'inscrire dans une démarche d'apprentissage collectif.

Les constats qui sont faits, il faut les interpréter avec justesse. Le document Faits saillants présente un très grand nombre de constats statistiques sur 47 indicateurs montrant des différences de situation entre les femmes et les hommes. Ces données, principalement issues de Statistique Canada et de l'Institut de la statistique du Québec, ont le mérite d'illustrer des écarts de situations et provenir de sources fiables. Un tel portrait est important, car l'accumulation des écarts défavorables aux femmes permet d'informer la population des inégalités existantes et persistantes. L'État s'en sert aussi pour asseoir un argumentaire pour convaincre la population que du travail reste à faire pour atteindre l'égalité recherchée et éventuellement justifier les actions et les mesures à prendre.

Toutefois, des mesures globales comme celles-là ont besoin d'être désagrégées pour aider à comprendre le phénomène, ce que le document ne fait pas. Le public risque d'avoir des interprétations de causalité erronées, et ça risque d'influencer leurs recommandations de faire ceci ou de ne pas faire cela. L'État devra donc s'équiper ou utiliser l'expertise féministe interne et externe pour guider ses choix. Des décennies de recherches féministes ont démontré que les inégalités que vivent les femmes s'expliquent par des faisceaux de facteurs liés non seulement au sexe, mais aussi à la classe sociale, à la race, à l'origine ethnique ou nationale, à l'âge, tout ça influençant les conditions de vie et les possibilités des individus. Les analyses globales ne mettent jamais ça en évidence. On sait que Statistique Canada dispose un peu, tout comme l'Institut de la statistique du Québec, d'analyses différenciées selon le sexe, mais rarement y a-t-il un croisement avec d'autres variables. Donc, les féministes d'État et les féministes du milieu de la recherche plus général ont besoin de mener ces analyses, et, pour ce faire, il faut que les données non seulement globales, mais aussi nuancées deviennent disponibles pour qu'ensemble on participe à ce travail de construction.

Par exemple, à la page 5 du document de consultation, on informe que plus la scolarité des femmes est élevée, moins le fait d'avoir des enfants, notamment des enfants de moins de six ans, constitue un frein à l'emploi. C'est vrai. Le niveau de scolarité, même si c'est un élément important, ce n'est pas le seul facteur qui influence la persévérance sur le marché du travail des mères de jeunes enfants. La capacité de trouver des services de garde accessibles en coûts, en temps, en distance du domicile ou du lieu de travail, c'est un autre facteur déterminant, en particulier pour les personnes occupant un emploi dont l'horaire est atypique. Or, la majorité des personnes qui ont des horaires atypiques, ce sont des femmes. Or, les services de garde ne sont pas conçus pour les personnes qui ont des horaires atypiques.

Il faudrait aussi s'intéresser à la reconnaissance sociale du travail des personnes, dont les services de garde, et à la valorisation de ces savoirs comme stratégie de réduction de la pauvreté, et à l'augmentation de l'offre de service. Ceci n'a que pour but d'illustrer la nécessité de regarder les choses de façon interdépendante, et que, donc, pour l'exercice des choix, la prise en compte des interactions entre les facteurs est importante. L'État utilisera probablement des modèles explicatifs plus complexes que ceux qui sont proposés dans ces documents de consultation. Quels sont-ils? Nous ne les connaissons pas, il n'est donc pas possible ni de commenter, ni d'ajouter, ni de les enrichir à ce moment-ci. Mais, à notre avis, il sera utile de les soumettre à l'examen critique externe.

Dans un autre endroit, à la page 8 du cahier de consultation, on dit que la proportion des femmes de 65 ans et plus recevant des services à domicile au cours des 12 mois précédant l'enquête est supérieure à celle des hommes: 11 % pour les femmes et 7,6 % pour les hommes. Formulé ainsi, certains interpréteront l'énoncé comme un indicateur de la fragilité des femmes ou de leur dépendance envers d'autres, alors qu'à notre avis c'est davantage lié au fait que les femmes ont une espérance de vie plus longue que celle des hommes et que les femmes plus vieilles, par définition, seront plus nombreuses et donc plus susceptibles d'avoir besoin de tels services. D'où notre inquiétude quant aux relations de causalité entre des constats ou... et des mesures que la population en général risque de faire.

Le temps court, je vais donc accélérer et vous dire que, de notre point de vue, de ces constats découlent un certain nombre de recommandations. Il faut s'assurer d'entretenir, de nourrir et d'utiliser l'expertise requise pour faire ces analyses. Ça veut dire: il y a des initiatives en ce sens qu'on salue, comme par exemple le fait qu'il y a désormais des obligations pour chacune des instances territoriales: avoir sur leur tableau de bord une préoccupation quant aux besoins des femmes et à l'expertise des femmes. Donc, dans chacun des territoires, les conférences régionales des élus ont désigné, dans certains cas, des responsables de la condition des femmes et mettent en place des initiatives. Nous sommes, à la chaire d'étude, liés à l'initiative de la CRE de la Capitale-Nationale, et nous avons été à même de voir à quel point il est utile et bénéfique mutuellement, à la fois pour les gens du terrain, les gens de l'administration municipale et les chercheuses, de développer ces partenariats.

Or, nous savons aussi par les réactions de nos vis-à-vis autour de cette table que toutes les conférences des élus ne disposent pas ou n'ont pas eu recours à de telles expertises. Par conséquent, localement, comment sont faits les choix de qu'est-ce qui a besoin d'être priorisé, et est-ce qu'il y a ce souci de faire une vigie correctement informée des impacts des mesures qui sont prises? Donc, on encourage que de telles mesures soient maintenues, c'est-à-dire qu'on continue d'obliger que ce soit à l'agenda, parce qu'autrement les unités... les instances territoriales ont beaucoup de choses à faire, et ce n'est pas sûr que ce sera à leur agenda. Cependant, on dispose déjà de cinq ans d'expérience. Il faudrait penser à concevoir des stratégies d'analyse de ce que ça a donné et quelles sont les conditions à mettre en place pour que ça donne les résultats requis.

Autre chose, les documents montrent que l'analyse différenciée selon les sexes tarde à s'implanter au sein de l'État. Sincèrement, j'ai du mal à comprendre pourquoi ça tarde ainsi. Enfin, je le sais trop. C'est les mêmes mécanismes qu'on a ailleurs dans la société, notamment dans les organisations, pour que s'implantent véritablement les analyses qui permettent d'avoir des programmes d'accès à l'égalité qui fonctionnent. Les gens ont du mal à mettre ça en priorité, et il y a toujours des choses plus importantes à faire. C'est typique des organisations d'avoir à faire des choix difficiles. Pour que certains choix soient faits, il faut qu'il y ait des incitatifs à le faire ou des contraintes à ne pas le faire.

On a vu, dans le contexte organisationnel, que, lorsqu'il y a, par exemple, des redditions de compte qui doivent être faites, bien ça fait monter les choses en ordre d'importance. Par conséquent, nous vous suggérons que chacun des ministères ait à rendre des comptes sur ce qu'il a fait et n'a pas fait, et que les hauts fonctionnaires aient à rendre des comptes. Probablement que ça aiderait à faire en sorte que l'analyse différenciée selon les sexes non seulement s'exerce, mais s'exerce partout.

À cet égard, ce n'est pas parce qu'on le fait, l'analyse différenciée selon les sexes, que c'est par définition bien fait. Ce n'est qu'un outil. Pour que ce soit correctement utilisé, il faut s'assurer que les gens qui l'utilisent ont été formés dans une perspective féministe, autrement ils ne verront pas les phénomènes subtils. Et, pire encore, ils pourraient s'en servir pour justifier des inégalités existantes en y trouvant d'autres explications plus naturalisantes: les femmes n'aiment pas ça faire ça; ou les femmes sont ne sont pas faites pour ça. On l'entend encore. Ou encore, justifier le maintien du statu quo qui, s'il se maintient, bénéficie à certains.

Il y a des mesures directes que l'État prend, et c'est extrêmement important. Il faut qu'elles soient... qu'elles visent spécifiquement l'égalité, et elles doivent être diversifiées. Cependant, il faudra s'assurer de l'évaluation du résultat à partir des bons paramètres. J'en ai déjà parlé. Cependant, quel sera l'horizon de temps qui sera utilisé pour évaluer si des mesures ont eu les effets escomptés? Les changements sociaux dont on parle ne s'inscrivent pas dans le court terme, ils s'inscrivent dans le moyen et dans le long terme, et souvent leurs effets sont diffus. Par conséquent, il faudra s'assurer qu'on n'est par surimpressionné par des mesure qui ont l'air d'avoir des effets à court terme et prendre le risque de dire: Bien, maintenant qu'on l'a fait, on n'a plus besoin de le faire, on va passer à autre chose. Ça risque d'être des coups d'épée dans l'eau. Et aussi il ne faudra pas indûment être inquiétés par certaines actions qui tardent à avoir des effets, parce qu'il arrive que les phénomènes plus subtils n'ont pas encore été ciblés correctement.

Autre chose, l'État agit par des mesures indirectes des fois positivement mais des fois indirectement négativement. Alors, il y a des exemples récents qui méritent d'être soulignés à cet égard. Et, là encore, je m'en sers pour illustrer à quel point un secrétariat à la condition féminine fort et ayant un réseau bien équipé à travers les ministères a un rôle important de vigie à faire avant que les politiques soient proposées. Prenons pour exemple le ticket modérateur en matière de santé. Je ne pense pas qu'il y ait des féministes d'État qui aient trouvé que ce soit une idée brillante. Or, avant de mettre ça sur la table, si elles avaient eu une voix forte, peut-être qu'on aurait évité là des problèmes.

Un deuxième exemple, le cahier de consultation montre avec beaucoup de... de justesse qu'il y a des choses qui ont été faites en matière d'équité salariale et d'égalité salariale. Pensons au travail, je dirais, innovant et...

Le Président (M. Bernier): ...conclure, Mme Gosselin, s'il vous plaît.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bien, je vais conclure sur celui-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Sur l'équité salariale, on a fait des choses remarquées à travers le monde et on est... et on était des pionniers estimés et exemplaires. Or, ce travail, de mon point de vue et de notre point de vue, a été saboté par le projet de loi n° 130, qui, à huit mois d'une échéance ultime où l'État avait dit aux entreprises qui n'avaient pas fait leurs devoirs: Là, ça y est, c'est sérieux, et on avait équipé... l'État avait eu la sagesse d'équiper la commission pour bien faire son travail, et on a saboté les choses à quelques mois d'une échéance. Alors...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Gosselin. Vous aurez certainement la chance, avec les parlementaires, d'échanger et de poursuivre...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): De poursuivre? Volontiers. Merci.

Le Président (M. Bernier): ...en ce qui concerne votre point de vue. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci. Merci d'être avec nous ce matin. C'est la dernière journée de notre consultation, une consultation qui a été très riche en idées et en constats, et enfin ça a été très intéressant d'entendre tout le monde. Alors, nous sommes très fiers et contents de vous avoir avec nous ce matin.

Je trouve que le mot... cependant, le mot «saboté» est un peu fort, parce que ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de saboter quoi que ce soit. La loi qui avait été adoptée... je me souviens, quand Mme Harel avait adopté la Loi sur l'équité salariale, ça avait été tout un débat, puis j'étais journaliste à ce moment-là puis j'avais assisté aux débats, et il y avait eu une bonne... entre les deux... l'opposition officielle et le gouvernement à l'époque...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Il y a eu la loi.

Mme St-Pierre: ...il y avait eu... oui. Puis ensuite mon collègue David Whissell a refait la loi avec un bon consensus. Je pense qu'on avance dans ce dossier-là. Et Mme Courchesne, cette semaine, a annoncé certaines choses en commission parlementaire. Alors, le mot «saboté» est à mon avis beaucoup trop fort.

Vous parlez de l'analyse différenciée selon le sexe et vous parlez, bon, du travail à faire de l'État, du gouvernement. J'aimerais savoir comment ça se passe dans le milieu universitaire. Est-ce qu'on vit une situation tout à fait parfaite? Est-ce que les féministes universitaires sont à l'oeuvre comme les féministes d'État?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Les féministes universitaires sont à l'oeuvre, mais elles font dans l'institution universitaire le même constat que font peut-être certaines féministes d'État et que font beaucoup de ces féministes dans la société civile: il y a, endémiques dans notre société, des groupes assez importants et assez vocaux qui veulent croire que l'égalité est déjà là. Par conséquent, ils braquent les projecteurs sur les progrès que nous avons faits, et qui sont certainement très importants, mais ils oublient non seulement l'ensemble du travail qui reste à faire, mais aussi les inégalités structurelles qui perdurent.

Et, dans le milieu universitaire, je peux vous dire que, si les études féministes sont nées, c'est à cause du «Steal, Beg and Borrow», du militantisme et de l'engagement de femmes qui réussissent à mobiliser des conditions toujours extrêmement minimales pour travailler, et nos programmes sont systématiquement mis à risque par notamment les... Les difficultés budgétaires des universités font en sorte que les seuils de présence en classe qu'on doit atteindre pour que les cours se donnent ont augmenté grandement.

Par exemple, dans ma faculté, en administration, au niveau du baccalauréat, c'est 45; au niveau de la maîtrise, c'est rendu cinq personnes. Vous pouvez imaginer que, des cours qui portent sur des analyses critiques ou sur la condition des femmes, il est difficile d'atteindre de tels seuils de participation dans les classes, et par conséquent c'est la croix et la bannière et l'invention pour réussir à faire en sorte que ces cours se donnent, à cause des difficultés budgétaires.

Tantôt, vous disiez que le mot «saboté» était fort. Je voudrais préciser que je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait de l'intention du gouvernement. Je disais que ça faisait partie des effets. Et probablement que l'État poursuivait des intentions de rationalisation ou de réduction des coûts, etc. Bien, de la même façon, dans le monde universitaire, ce n'est pas l'intention qu'il n'y ait pas d'études féministes, c'est que des contraintes budgétaires font en sorte qu'il y a une hausse des niveaux de... des contraintes budgétaires, et qui font qu'on hausse le nombre de personnes qui doivent être inscrites dans les cours. L'effet pervers, c'est que les cours qui portent sur la condition des femmes, qui ne sont jamais des cours obligatoires, ils sont toujours des cours optionnels, bien sont oubliés.

Mme St-Pierre: ...on a...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On a plusieurs questions à vous poser. Je vais simplement citer Mme Courchesne ici: «Nous allons faire en sorte que la commission puisse continuer de travailler sous la loi actuelle, autrement dit l'entrée en vigueur de la loi, des articles qui concernent la commission dans ce projet de loi n° 130. La suggestion du gouvernement sera de faire entrer cette loi en vigueur par décret gouvernemental, donc pas en même temps que l'adoption de l'ensemble de la loi n° 130. Et nous ne voulons pas bousculer le travail qui est en cours en ce moment. On ne veut pas le bousculer, parce que nous convenons tout à fait que le travail qui est fait jusqu'à maintenant est immense, mais qu'il en reste encore beaucoup à faire, particulièrement dans les petites et moyennes entreprises, pas uniquement mais notamment, et qu'on veut s'assurer que ce travail se fasse correctement mais surtout que la commission continue de travailler vraiment, de se situer dans une perspective de continuité avec ce que nous faisons jusqu'à maintenant.»

Donc, ça, je tiens à le redire, c'est Mme Courchesne... Mme la ministre de... présidente du Conseil du trésor, c'est très important. Donc, on ne peut pas exercer cette pression-là, on ne veut pas, on veut s'assurer que les échéanciers, par ailleurs, soient respectés tel que le prescrit la loi actuellement. Alors, voilà, c'était la citation de Mme la ministre... présidente du Conseil du trésor. Je...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): C'est une excellente nouvelle que ça sorte.

Mme St-Pierre: Bon. Alors, oui, alors, comme il y a bien des gens qui nous écoutent ce matin, je... à certains moments, il faut vraiment replacer les choses dans leur contexte...

Le Président (M. Bernier): On est très populaires, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Très populaires, oui. Semble-t-il que notre commission parlementaire a des écoutes qui sont l'équivalent de... c'est comme si on remplissait le Centre Bell, alors c'est formidable. Bienvenue à vous tous et vous toutes ce matin.

Mon collègue M. le député de Chomedey va avoir une question très importante à vous poser, mais j'en aurais une juste avant lui, c'est pour ça que je vous demande de, peut-être, avoir de petites réponses plus courtes, pas parce qu'on ne veut pas vous entendre, c'est juste qu'on a beaucoup de questions.

Le Barreau du Québec nous est arrivé avec une demande qui était de... j'ai deux questions, deux courtes questions. Le Barreau du Québec nous est arrivé avec une demande d'inclure dans la Charte des droits et libertés le droit parental, pour éviter la discrimination parentale. Premièrement. Deuxièmement, ça n'a rien à voir avec le Barreau, là, c'est un autre sujet, c'est... le Conseil du statut de la femme, on parle beaucoup d'égalité entre les hommes et les femmes, on parle beaucoup de la présence des femmes dans les instances décisionnelles, on... et de parité. Est-ce que le Conseil du statut de la femme devrait, si on entre dans une vision d'égalité entre les hommes et les femmes... est-ce qu'il devrait y avoir un changement dans la composition, c'est-à-dire, est-ce qu'on devrait avoir la parité ou essayer d'atteindre une parité également au Conseil du statut de la femme, parce que c'est le seul organisme au gouvernement... qui relève du gouvernement, à moins que je me trompe, qui n'a aucun, aucun homme qui siège à l'organisme? C'est un commentaire qu'on me fait, je ne dis pas que c'est une décision qu'on va prendre, c'est un commentaire qu'on m'a fait, et je voudrais savoir, parce que vous parlez du Conseil du statut de la femme, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Alors... et je vous dis... il y a aussi d'autres questions qui veulent venir, et on a juste 15 minutes, alors...

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin, de courtes réponses, s'il vous plaît, parce qu'on a plusieurs autres questions. Allez-y.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bon. Sur les droits parentaux, ce n'est pas ma spécialité, donc je ne me permettrai pas de parler. Sur la parité au sein du Conseil du statut de la femme, personnellement je ne le souhaiterais pas et je soupçonne que mes collègues de la chaire ne le souhaiteraient pas non plus. L'idée de faire de la symétrisation n'est pas une bonne idée, parce qu'il n'y a pas... le pouvoir des uns et le pouvoir des autres n'est pas le même. Je pense qu'on a encore besoin d'avoir des instances où ce travail... selon une diversité de points de vue... Parce qu'au sein... autour de la table du conseil, même si ce sont toutes des féministes, elles n'ont pas toutes le même point de vue. Donc, en ayant des femmes de différentes disciplines, ce sont des regards multiples, et on a encore besoin de ça.

Sur le Conseil du statut de la femme, ils ont fait une recommandation pour... c'est-à-dire, ils ont montré comment la présence des femmes sur les conseils d'administration tarde à venir, avec raison. Cependant, il faut se rappeler que -- et là je vais revenir à un des points que je n'ai pas évoqués tantôt -- pour qu'elles soient sur les conseils d'administration, il faut qu'elles soient hautes dirigeantes d'organisations, ce qui ne se produit pas encore dans la société québécoise. Prenez l'étude du Conseil du statut de la femme, mais aussi ce que le journal Les affaires a fait. Or, je vous rappelle que ça fait plus de 30 ans que les filles sont majoritaires en administration parmi les diplômés, et elles sont encore moins de 10 % présidentes ou vice-présidentes de société. Donc, il est grand temps que des mesures existantes soient renforcées.

Par exemple, l'État a fait beaucoup de choses. On était innovateurs en 1987 pour avoir accès à des programmes d'accès à l'égalité volontaires. Or, force est de constater que les choses bougent très lentement et que les exercices ont l'air d'être faits davantage administrativement que pour changer les mentalités. Donc, la Commission des droits et libertés de la personne aurait besoin de voir renforcer son service d'investigation et de soutien aux entreprises pour que ça bouge.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme Gosselin, bonjour.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bonjour.

M. Ouellette: C'est vrai que c'est la dernière journée, puis c'est tellement la dernière journée que vous êtes la seule à venir nous parler de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et je veux vous entendre parce que, dans votre mémoire, vous mentionnez que c'est très préoccupant, vous mentionnez que la majorité des victimes d'actes criminels devraient bénéficier d'indemnisation mais que plusieurs ne le font pas, et c'est soit... vous mentionnez que c'est soit par une méconnaissance de la loi ou parce que les demandes peuvent être refusées parce que... ou que les crimes ne sont pas couverts.

Et, comme la ministre l'a mentionné ce matin, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, et, moi le premier, j'étais sous l'impression qu'automatiquement toutes les femmes ou tous les hommes qui étaient victimes de violence conjugale ou sexuelle étaient couverts par la Loi sur l'indemnisation. Je veux vous entendre là-dessus, si vous avez certaines situations, qui pourraient nous éclairer, qui ne sont pas couvertes, et on fait quoi pour remédier à cette situation-là. Même si vous nous mentionnez qu'il faudrait revoir en profondeur la loi, là, il y a peut-être d'autres éléments qui pourraient être faits pour faire en sorte qu'on n'en manque pas.

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Alors, ce qu'on trouve dans le mémoire, c'est une illustration de mesures qui existent déjà au sein de l'État et qui auraient besoin d'être revues ou d'être modifiées. Je ne suis pas personnellement une spécialiste de ce domaine. Ce que je constate, et c'est une de mes collègues qui est une spécialiste en cette matière, c'est que l'hypothèse que vous aviez que toutes les victimes sont indemnisées, bien il y a des chances que beaucoup de monde dans la société aient ce genre d'hypothèse. Mais les statistiques brutes globales dont je parlais tantôt nous disent que non. C'est le premier signal d'alarme. Pourquoi? Bien là, je ne m'improviserais pas experte en droit pour aller faire l'analyse, je ne le suis pas. C'est le genre de travail qui doit être fait non seulement par des juristes, mais par des juristes dans une perspective féministe qui veulent fouiller cet aspect-là. Il y a probablement des gens qui vont s'intéresser aux victimes d'actes criminels d'autres natures et qui ont fait des représentations en ce sens, s'il était que la loi couvre mieux ces gens que non.

Je ne le sais pas, mais c'est donc des analyses fines par des féministes qui doivent révéler la diversité des facteurs qui jouent. Et là ce qui est évoqué là, ce sont des hypothèses qui méritent d'être fouillées. Il y a d'autres situations aussi de lois pour lesquelles les fameuses féministes d'État, dont je parlais tantôt, doivent être dans un rôle de vigie et elles doivent avoir les moyens pour travailler.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Gosselin. M. le député de Chomedey, il vous reste...

M. Ouellette: Il nous reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ trois minutes, quatre minutes.

M. Ouellette: Bon, bien, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, j'en aurais une qui touche les ententes régionales.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Oui.

M. Lehouillier: D'autres groupes sont venus nous parler du succès que connaissent ces ententes spécifiques là, et je sais que vous avez été très actifs... votre organisme a été très actif au sein de... à l'intérieur de quelques projets au niveau de la Capitale-Nationale. Pourriez-vous nous en parler, parce que ce qui a été dit, c'est que c'était là un excellent moyen de tenir compte aussi des spécificités qui sont propres à chacune des régions, puis c'est plus facile de mobiliser, aussi, à partir de ces ententes spécifiques là. Pouvez-vous nous en parler un peu plus longuement, surtout au niveau de la capitale?

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Ce que...

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): À mon avis, les conditions de succès qui ont besoin d'être rassemblées pour que ça marche, c'est, premièrement, au niveau local, donc de la conférence régionale des élus, une personne qui a cette responsabilité qui est allumée, qui sait reconnaître les opportunités, qui est très compétente sur le plan interpersonnel parce qu'elle a la responsabilité de nourrir un réseau, de soutenir un réseau, qui est très préoccupée par la collégialité, parce qu'évidemment autour de ces tables il y a des gens qui ont toutes sortes d'intérêts, alors il faut leur donner un espace de parole, d'échange, de négociation, il faut que ça se fasse avec doigté.

Et, à mon avis, l'élément qui a besoin d'être renforcé, c'est de s'assurer qu'en accompagnement avec ces différentes tables il y ait aussi des gens experts dans l'analyse féministe, des chercheuses. Combien de fois j'ai entendu les filles de la table de Québec dire: Mon Dieu! c'est utile d'avoir accès à la Chaire d'étude Claire-Bonenfant pour nous appuyer, pour nous éclairer ou pour nous dire: Il y a telle personne qui a travaillé sur ceci. Ça devient un endroit où l'échange entre les praticiennes, les théoriciennes et les intervenantes peut se dérouler.

Une de nos recommandations, c'est qu'il y ait des efforts qui soient consentis pour la mise en réseau non seulement sur le plan local, mais sur le plan national. Il se passe des expérimentations intéressantes à gauche et à droite, il faudrait que ce soit plus que des expérimentations locales, qu'on apprenne de ce qui marche et de ce qui ne marche pas, que ce soit mis au commun, et qu'on ne soit pas en train de réinventer la roue à gauche et à droite, et qu'il soit aussi correct d'apprendre de nos erreurs que d'apprendre de ce qui a marché. Il ne faut pas que ce partage soit juste pour les bons coups, parce qu'autrement on est condamné à refaire des erreurs.

M. Lehouillier: Très intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, madame Gosselin. Écoutez, quand je vois toujours le nom de la Chaire Claire-Bonenfant, ça me fait toujours penser à la perte du prix Claire-Bonenfant, qui a eu lieu... qui n'a jamais été réinstitué malgré les promesses qu'on avait reçues. Et ça, à mon avis, c'est une perte, c'est une perte qu'on... on a effacé le nom important de cette femme de notre paysage féministe au Québec.

Des groupes sont venus nous parler de l'instauration, comme il existe en Ontario, d'un cours sur le féminisme. Certains ont parlé de Féminisme 101, au... mais de féminisme en tant que tel, tel qu'il existe en Ontario... J'avais d'ailleurs consulté le profil de ce cours-là, qui était vraiment intéressant, qui est offert au secondaire là-bas.

J'aimerais savoir si vous avez déjà élaboré ou en tout cas étudié ce cours-là et quelle est votre analyse et qu'elle serait votre recommandation sur l'implantation d'un tel cours.

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Je saluerais une telle initiative. Que ce soit à l'Université Laval ou dans les universités de Montréal, à l'UQAM, les féministes ont tenté d'introduire dans les cursus universitaires, disciplinaires, des cours obligatoires, par exemple un cours sur l'histoire des femmes, au département d'histoire. Pour vous et moi, ça tombe sous le sens. Nous avons réussi pendant les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix à faire émerger de tels cours et à les installer. Mais, à cause des difficultés... enfin, en utilisant l'excuse des difficultés budgétaires, ces cours sont devenus des cours optionnels. Et désormais on est chanceux s'ils se donnent sur un rythme de deux ou de trois ans.

Donc, vous voyez que les savoirs autour des femmes sont désormais, pour toutes sortes de considérations, évacués ou marginalisés. À mon avis, si ça devenait obligatoire au primaire et au secondaire, il y aurait des chances que, un, ces savoirs soient partagés par plus de monde, que les inégalités deviennent plus connues au sein de la société et qu'on... qu'on gratouille, qu'on érode la croyance partagée par beaucoup que l'égalité est déjà là.

Mais ce n'est pas suffisant. Personnellement, nous souhaitons que ce soit réintroduit au sein des cursus universitaires. C'est une des missions d'un organisme comme le nôtre. L'IREF essaie de faire la même chose à Montréal présentement, nous faisons... nous avons formulé un projet d'alliance des chercheuses des différentes universités pour nourrir l'enseignement et nourrir la recherche. Et il y a présentement une demande de financement au FQRSC à ce sujet.

Nous sommes très préoccupés par l'invisibilisation de ces savoirs. Je donnerai la semaine prochaine, en ATDR, un cours au doctorat proposé par un collègue qui... donc, il y a trois heures dans un cours de méthode de recherche où on va parler de sexisme et de népotisme en science. La bonne nouvelle, c'est que c'est un chercheur des sciences dures qui a pensé à introduire ça dans son programme. J'ai proposé cette idée à d'autres programmes, même d'autres programmes où il y a plus de femmes enseignantes, et ça a l'air que les collègues font d'autres choix, qu'il y a d'autres priorités que d'aborder ces sujets délicats et certainement pas très reluisants, mais qui existent.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Certains groupes sont venus nous proposer, dont Femmes... Femmes et Démocratie, le fait d'introduire dans la Loi électorale une mixité 40-60, donc une obligation de se situer dans une... je dirais, un écart 40-60 de candidatures pour les partis politiques. J'aimerais savoir si vous avez déjà regardé ce genre de modèle? Quelles étaient vos conclusions là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Des propositions comme celle-là sont fondées sur l'observation que le changement tarde à venir et qu'il faut forcer le changement. Je partage cette hypothèse-là. Le problème, c'est comment forcer le changement. Parce que, quelle que soit la mesure qu'on va prendre, elle va avoir des effets pervers. Donc, il faut s'assurer d'avoir des approches qui ont une certaine complexité en anticipant les effets pervers pour les pallier. Par exemple, personnellement je suis en faveur d'une mesure comme celle-là, mais la crainte que j'ai, c'est ce qu'on a vu ailleurs, qu'on se serve de ces candidatures-là pour bien paraître mais qu'on y mette, dans certains cas, des personnes ou surtout des conditions de succès qui ne sont pas là, de sorte qu'on a l'air d'avoir fait les choses, mais on ne les a pas vraiment faites.

Deuxièmement, en utilisant des balises de 40-60, c'est comme accepter a priori que 50 %, la parité, ce n'est pas possible, que 40 %, c'est le mieux qu'on puisse faire. Donc, c'est comme redire que, bon, à 40 %, l'égalité est presque atteinte. Je regrette, elle n'est toujours pas atteinte, de un. De deux, comment faire en sorte pour s'assurer que l'atteinte du 40 % ne devienne pas l'objectif ultime et puis qu'on n'essaie pas de faire ce qu'il faut pour atteindre vraiment la parité? Donc, sur le plan du principe, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en accord. C'est au niveau de la mécanique et de l'anticipation des effets pervers et des mesures d'ajustement pour en limiter le risque que j'ai des hésitations.

Même chose pour les programmes d'accès à l'égalité dans les organisations. Les fameux... Le fameux... La fameuse hantise des quotas fait en sorte qu'on se sert de: Bien, oui, mais c'est volontaire, puis ça viendra avec le temps. Bien, ça ne vient pas avec le temps.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Effectivement, et on le voit bien, là, dans les C.A. d'entreprises privées, le fait d'avoir aucune obligation d'avoir une parité... bon, les données qu'on nous a transmises étaient qu'on avait 16 % seulement que de femmes dans les C.A. des entreprises privées. Et, hier, on avait justement la liste des... suite justement à l'avis du Conseil du statut, des 100 plus grandes entreprises, et je me suis amusée à regarder hier sur, entre autres, une entreprise d'État qui est Hydro-Québec, il y a seulement que quatre femmes sur 15, encore. Et elle est une des entreprises ciblées par la loi gouvernementale. Alors, quatre sur 15, c'est encore beaucoup trop... Il y a un rattrapage à faire par cette société d'État là. Loto-Québec aussi est dans les mêmes proportions. Alors, on voit que les grandes sociétés d'État du Québec ont, elles aussi, du travail à faire. Cette introduction-là qu'a fait le gouvernement d'exiger la parité dans un certain délai, est-ce que vous pensez qu'il serait réaliste de penser qu'on pourrait aller vers l'entreprise privée et exiger ça aussi de l'entreprise privée?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Écoutez, je pense, et je vais réitérer ce que je disais tantôt, pour siéger sur un conseil d'administration, c'est une bonne idée d'avoir une expérience de gestion de haut niveau. Je pense, de mon point de vue, qu'il est pas mal plus urgent de faire en sorte que... de mettre les conditions pour que les programmes d'accès à l'égalité, auxquels les entreprises se sont engagées déjà, depuis 1982 au fédéral, depuis 1985, je pense, au provincial, toutes les entreprises qui font affaire, dans le cadre des programmes d'obligations contractuelles, qui font affaire avec l'État, sont supposées d'avoir des programmes pour s'assurer d'une adéquate diversité à tous les niveaux... Ils ne le font pas. Ils font des exercices administratifs. Mais, si vous lisez ces programmes d'accès à l'égalité soumis de façon répétée, vous retrouvez que c'est les mêmes mesures qui apparaissent année après année. Ils font des rapports aux trois ans, aux cinq ans, aux sept ans, mais ça demeure plutôt des rapports. Les universités ont des engagements de la sorte depuis les années quatre-vingt; regardez les effectifs professoraux, les effectifs dans les administrations universitaires et la place des femmes, et le rythme d'avancement par rapport au rythme de diplomation des filles au doctorat, dans les universités: il y a un décalage.

Donc, je pense que... Est-on mûrs maintenant pour introduire des mesures comme celles-là? Je pense que certainement le spectre de l'introduction des mesures doit être là pour inciter à l'action. Nous comme individus et les organisations comme organisations changent quand on a... quand on a... on n'a pas le choix. Parce qu'autrement les forces de l'inertie ou les forces du quotidien font en sorte qu'on continue de faire ce qu'on continue de faire.

Une étude qu'on vient de réaliser dans la région de Québec auprès de la haute direction de trois organisations montre, par exemple, lorsqu'on étudie l'histoire de carrière de 15 vice-présidents puis l'histoire de carrière d'une dizaine de vice-présidentes -- évidemment, ce n'est pas statistiquement représentatif, ce sont des cas, mais plusieurs cas -- et, quand on regarde ces hommes, tout à coup, qui nous racontent leur vie, on découvre que bon nombre de ces hommes se sont fait, de façon répétée dans leur carrière, dire: Écoute, Pierre, on aurait besoin de toi pour faire ceci. Viens donc, postule donc. On a besoin de toi. Mais, quand Pierre se fait dire ça, ça le conforte dans ses compétences et -- surprise! -- il est vu par les autres comme étant compétent, il reste dans le poste un an, deux ans, puis après ça il est demandé pour faire autre chose. On le perçoit comme étant bon, puis il prend l'ascenseur.

Louise, elle, qu'est-ce qui se passe pour Louise? Bien, Louise, et je parle de celles qui ont réussi, qui sont vice-présidentes d'entreprise, Louise a postulé pour à peu près tous les postes auxquels elle a postulé. Elle n'a pas bénéficié de ce renforcement de personnes qui l'ont reconnue, qui l'ont reconnue dans leurs compétences, et sur qui elle a le sentiment qu'elle peut compter si elle va à gauche ou si elle va à droite. Surprise! Louise va rester trois, quatre, cinq ans dans un poste avant de passer à autre chose. Et l'organisation risque fort de regarder: Bien, lui, il bouge beaucoup, puis elle, elle ne bouge pas beaucoup. Bien, lui, il doit être bon, puis elle, elle n'est peut-être pas bonne.

Voici des exemples de phénomènes subtils qui sont liés aux interprétations qu'on fait de choses qu'on voit, les fameuses relations de causalité simple dont je parlais tantôt, et qui font en sorte que des phénomènes beaucoup plus complexes qui entretiennent les inégalités ne sont pas remis en question. Un programme d'accès à l'égalité bien pensé devrait permettre... mettre en évidence ces réalités institutionnelles subtiles pour travailler à les changer. Mais ça ne sera pas coups d'éclat, les changer. C'est des mentalités, mais c'est aussi tout un ensemble d'appareillage qui a besoin d'être déboulonné.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Et sûrement que Louise a dû connaître un épisode de grossesse, aussi, dans le cheminement de sa carrière, ce qui est une réalité en tant que telle, là, pour les femmes qui veulent atteindre les hauts sommets.

Vous avez parlé tout à l'heure, et la ministre a relevé le mot de «sabotage»... Moi, je pense que vous avez raison, quand on parle de sabotage. La Commission de l'équité salariale s'est vu renouvelée, après 10 ans d'existence, par la loi qui a été votée dans le Parlement, avec un nouveau mandat qui était celui d'atteindre les entreprises de 10 employés et plus, s'est vu aussi confier un nouveau conseil des partenaires. Et, dans le fond, le but était de renouveler la Commission de l'équité salariale, et je me rappelle très bien du ministre du Travail de l'époque, le député d'Argenteuil, qui, la main sur le coeur, disait qu'au nom de sa mère et de sa fille il voulait que la Commission de l'équité salariale perdure parce que son rôle était essentiel.

Alors, quand on voit la décision du projet de loi n° 130, et du ministre des Finances, de venir abolir la Commission de l'équité salariale, on voit bien que ça n'avait pas été une décision réfléchie, puisqu'aujourd'hui, fort heureusement, la ministre décide de reporter. Mais ça a eu des conséquences, ça a eu des conséquences, parce qu'il y a plus de 10 employés qui ont quitté la Commission de l'équité salariale, donc c'est une perte d'expertise. La présidente aussi a quitté, a été nommée à d'autres fonctions. Et ce que ça fait en sorte, c'est que l'échéance, qui était au 31 décembre pour les entreprises, ça a donné un message discordant entre celui qu'on avait donné précédemment, qui était: Il y a une échéance, 31 décembre, vous devez vous conformer... Et ça a donné le message de... je dirais, un peu de lousse dans la machine, à l'effet que finalement, bien, il n'y aura plus de commission, donc l'obligation n'est plus autant formelle. Malheureusement, c'est le message qui été donné, et on va avoir les répercussions parce que les entreprises ne se sont pas conformées, les entreprises n'ont pas fait le travail. Il y avait déjà 50 % des entreprises qui n'avaient pas fait le travail, et on va voir encore se répercuter ce 50 % là dans les prochaines années. Et malheureusement c'est un message qui a été donné. Vous dites que les effets sont souvent pires, et je pense que vous avez raison, que l'effet de ce message-là sur les femmes va avoir donné du retard dans cette quête vers l'équité salariale.

Alors, moi, je suis très préoccupée par l'avenir de la Commission de l'équité salariale. Même si la ministre reporte la mise en application des articles de loi, ça ne donne pas... ça ne donne pas de garanties. Je suis aussi inquiète quand j'entends la ministre nous dire que le Conseil du statut de la femme pourrait se voir donner comme une idée, là, la parité. Je ne suis pas sûre que la présidente actuelle du Conseil du statut de la femme va se réjouir de cette affirmation-là. Je suis très inquiète, puis...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion, Mme la ministre, de préciser tout à l'heure.

Mme Poirier: Alors, je suis inquiète de ce type d'annonce là et qu'on puisse même... et la ministre l'a invoqué à plusieurs reprises depuis quelques jours, à l'effet de dire: Est-ce qu'on devrait passer de la condition féminine à modifier les appellations égalité hommes-femmes? Ça aussi, ça m'inquiète. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Malheureusement, il ne reste plus de temps.

Mme Poirier: Ah!

Le Président (M. Bernier): Le temps est écoulé.

Mme Poirier: Ça aurait été agréable.

Le Président (M. Bernier): Ça aurait été agréable. Donc, Mme Gosselin, je vous remercie de votre participation. Avant de suspendre, je veux simplement vous donner des informations en ce qui regarde la répartition des actes criminels en vertu de... de la loi des actes criminels qui existe. Il y a eu 1 273 agressions sexuelles qui ont été rapportées, qui ont été indemnisées, et, dans ce cas bien précis, 1 042 cas concernent des femmes et 231 des hommes; des agressions sexuelles armées, huit cas, qui concernent strictement des femmes; agressions sexuelles graves, quatre cas.

Donc, ça existe au niveau de la loi des victimes d'actes criminels, il y a des mesures qui sont prises sur ça. C'est dans le rapport de 2009. Merci.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons, comme deuxième groupe ce matin, la Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale. Alors, bienvenue, mesdames. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Mme Martel (Céline): Bonjour, M. le Président. Oui. Je suis Céline Martel, je représente le conseil d'administration de l'organisme les PEPINES, Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale. Je suis accompagnée de Nicole Charrette, que nous avons invitée aussi à s'exprimer sur... parce que Nicole Charrette est directrice de Femmes et politique municipale, en Estrie.

Alors, nous nous apprêtons à répondre à la question 6, plus l'orientation de l'accélération de la progression des femmes dans les lieux décisionnels. C'est notre principal objectif, au PEPINES. Alors... Mais, avant de livrer nos commentaires, nous tenons à vous faire les affirmations suivantes; c'est vraiment la base de notre message, de notre position, par rapport à notre communication aujourd'hui.

Alors, nous croyons que l'entière égalité des citoyens commence par l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous croyons que le défi que représente l'égalité entre les hommes et les femmes est un engagement humanitaire, un pilier de l'évolution des sociétés modernes, une véritable révolution démocratique et sociale. Nous croyons sincèrement qu'à tout problème de société il y a un problème... il y a un projet, pardon, un projet de développement, c'est-à-dire une attitude d'ouverture et d'enthousiasme face à une entreprise de renouvellement et de changement. Nous croyons que l'égalité de fait est un défi démocratique que les hommes et les femmes du Québec sont capables de relever. Nous croyons que ce sont des obstacles systémiques qui en freinent l'accélération à tous les niveaux de la société.

Alors, notre organisme des PEPINES a été fondé en 1992, et depuis des femmes impliquées oeuvrent pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. Vous pourrez prendre connaissance, en annexe, de la présentation de l'organisme et de ses réalisations depuis 1992. Nous voulons aujourd'hui insister particulièrement sur la notion de l'accélération de la progression des femmes dans les lieux décisionnels. Si on reconnaît que, dans les secteurs de la santé puis de l'éducation, la parité est atteinte, ou presque, en tout cas, secteurs où il y a plus de femmes, toutefois il faut reconnaître que tous les autres secteurs en sont loin. Et on ne vous citera pas à cet égard les statistiques, que vous connaissez déjà. Et les bilans récemment diffusés qui font état des actions réalisées sur le terrain pour l'accomplissement de cette mission, ces actions sont maintenant innombrables à travers le Québec, et pourtant le but n'est toujours pas atteint et ne le sera pas avant longtemps encore si nous maintenons cette cadence.

Autant d'actions gouvernementales, municipales, communautaires, telles des mesures adaptées, des ententes spécifiques, des programmes spéciaux, des approches originales régionales, des interventions communautaires, autant d'actions et de gestes sur le terrain, tous secteurs confondus, pour constater des gains certainement, mais une lente, très lente progression par rapport aux efforts déployés et le but visé: 50-50.

Les résultats au palier municipal sont particulièrement significatifs pour constater l'évolution de la participation des femmes. Selon ces calculs prospectifs, c'est en 2057, 48 ans encore, que nous atteindrons la parité de représentation. Par contre, au moindre choc, on vit une instabilité. Par exemple, les fusions municipales ont provoqué un recul significatif dans la représentation des femmes à ce palier de gouvernement. À ce sujet, d'ailleurs, Nicole pourra vous entretenir plus précisément. Alors, pourquoi attendre lorsqu'une injustice est constatée puis reconnue? N'est-il pas de première importance de corriger la situation afin qu'elle ne se reproduise plus pour la génération suivante? Pourquoi continuer et maintenir une telle iniquité? Pour quelles raisons un déficit démocratique devrait-il se poursuivre? Pour quelles raisons une société se prive-t-elle de la participation d'une partie importante de sa population? Existe-t-il des réponses acceptables à ces questions?

Si un gouvernement est conscient d'un problème, qu'il souhaite véritablement le corriger, qu'il y investit même de l'argent pour permettre à ceux et celles qui y travaillent de l'enrayer, ne devrait-il pas, ce même gouvernement, regarder dans sa propre demeure les éléments qui contrarient sa volonté de changement? Sinon, doit-on conclure qu'il s'agit plutôt de faire taire les plaignantes tel des enfants qui agacent leurs parents par leurs cris incessants?

Alors, sans décrier toutes les interventions qui ont amélioré la situation dans certains cas, il nous apparaît maintenant urgent de procéder autrement. En témoigne l'expérience des PEPINES à l'échelle régionale, justement. Par leur participation à l'instance régionale, qui était à l'époque le conseil... le CRD, le conseil régional de développement, à tous les niveaux de consultation, de décision puis d'exécution, des modifications ont été instaurées pour une plus grande parité, par le fait même une plus grande équité sociale. Le président puis le directeur général du CRD de l'époque, convaincus par les représentations des PEPINES sur la question de représentation hommes-femmes et par leur argumentation, ont proposé la mise en place d'un principe liminaire qui devait reconnaître l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, principe qui devait être appliqué dans tous les projets présentés au CRD par tous les secteurs d'activité qui lui soumettaient un projet.

D'autres exemples aussi de modifications dans les pratiques du CRD: l'introduction d'une politique d'équité adoptée unanimement par le C.A., la participation d'une représentante femme à l'exécutif, des modifications dans la structure de fonctionnement, qui dorénavant obligeaient tous les comités ou commissions d'étude à être composés d'autant de femmes que d'hommes, des outils de travail préparés par les PEPINES, dont la création, entre autres, à l'intention des jurys, d'une grille d'analyse respectant l'égalité des chances. Comment se fait-il qu'aujourd'hui l'instance régionale, soit la conférence régionale des élus, en Estrie, ne tient plus compte de ces acquis pour l'équité dans sa structure?

Un changement de personnel, une modification de la structure ont permis d'évacuer, d'une part, une importante participation de la société civile et, d'autre part, toutes les pratiques d'équité qu'on retrouvait dans le fonctionnement du CRD. Si le gouvernement a demandé de tenir compte de l'équité, rien n'a été fait dans ce sens en Estrie. Tout ce qui avait été créé et expérimenté en termes d'équité a été jeté à la poubelle. On a effacé l'histoire puis on a même réécrit un code d'éthique. Après tant d'essais, tant de déploiements gouvernementaux éparpillés à la grandeur du territoire québécois, et qui ne servent qu'à maintenir une attitude d'attentisme et d'espoir impossible, il est peut-être temps de s'y prendre autrement, et, comme on dit par chez nous, de prendre le taureau par les cornes, puis de procéder à une réforme sociétale. C'est sans... Car, sans redéfinition collective des règles du jeu, point de véritable libération ni d'égalité. C'est la seule alternative crédible pour un gouvernement qui souscrit véritablement à l'objectif de parité. Pourtant, cette voie n'est jamais choisie, mais c'est peut-être la moins coûteuse.

La volonté politique. On l'a déjà vu, lorsqu'un premier ministre décide de constituer un exécutif paritaire, il peut le faire. Cela a été un habile coup politique de la part de M. Charest, et nous en avons salué les vertus...

Le Président (M. Bernier): Je vous prierais... Vous savez, normalement il faut nommer les parlementaires par leur titre ou par leur comté. Donc, «par le premier ministre», ça...

Mme Martel (Céline): Par le premier ministre?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Martel (Céline): Ah! Excusez-moi. Par le premier ministre, M. Charest. Alors, on en a salué les vertus, bien sûr, mais, il faut bien l'admettre, ceci n'a de valeur qu'en autant qu'on en fasse une règle à respecter à l'avenir et en autant que ce modèle s'applique à tous les paliers de la structure.

On vient d'entendre aujourd'hui, là, qu'il y a 26 nouveaux ministres. On recule par rapport à...

Le Président (M. Bernier): Juste pour vous préciser, il n'y a pas 26, nouveaux ministres; le Conseil des ministres est composé de 26 personnes. Juste pour vous préciser les choses.

Mme Martel (Céline): D'accord.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci.

Mme Martel (Céline): Alors, voilà. Enfin, c'est pour maintenir une telle initiative qu'il faut entreprendre en amont certaines réformes en profondeur. Les politiques se définissent à partir des institutions que la société s'est données, mais c'est là que le bât blesse, c'est à ce niveau qu'il faut entreprendre les changements fondamentaux. C'est pourquoi nous insistons aujourd'hui sur des réformes qui visent le coeur de notre organisation sociale. Nous pensons que ces modifications en profondeur auront une incidence sur tous les aspects de notre vie en société et rétabliront en peu de temps l'iniquité qui existe depuis trop longtemps.

Alors, voici à cet effet quelques propositions qui vont dans ce sens:

Établir une commission paritaire de réforme des institutions; celle-ci serait autorisée à revoir la pertinence ou la modification des institutions pour les rendre compatibles avec les objectifs de l'égalité. En conséquence, dissoudre et refondre sur une base égalitaire les institutions composées à trop forte majorité de personnels et de dirigeants masculins ou féminins;

Instaurer un programme prioritaire de promotion des femmes jusqu'au plus hauts postes;

Promulguer une loi contraignante pour obliger les partis politiques à présenter autant de candidats masculins que féminins et, comme pour les conseils d'administration des sociétés d'État, voter immédiatement une loi sur la parité dans les conseils d'administration de toutes les entreprises qui contractent avec l'État et voir à les mettre en application dans un court délai;

Promulguer une loi déterminant des mandats de deux termes pour favoriser l'émergence de la diversité des personnes, des idées, des modèles variés, et ainsi favoriser l'accès tant aux paliers municipaux que provinciaux pour des jeunes, des femmes et bien d'autres hommes aussi;

Intégrer dans tous les budgets des ministères la notion de parité et l'utilisation de l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS.

Un changement du mode de scrutin, aussi, favoriserait l'émergence d'un pluralisme politique.

En proposant ces transformations radicales, on pourrait croire que nous avons l'instinct suicidaire ou une vision utopique, c'est selon, mais nous croyons fermement que la situation actuelle de répartition d'un budget, bien modeste d'ailleurs, entraînant le saupoudrage de sommes d'argent nuit énormément. L'argent fait taire parce qu'il satisfait les bénéficiaires dans un premier temps, pour constater plus tard qu'il faut recommencer, reprendre parce qu'aucun réel changement n'est survenu.

Pourquoi ne pas créer un ministère du rattrapage social? C'est au courage politique que nous faisons appel aujourd'hui, aux politiciens et politiciennes qui travaillent vraiment pour la suite du monde. Des moyens puis des outils d'une gouvernance pour la parité existent déjà et sont connus par les groupes oeuvrant pour l'accès à l'égalité, bien il faut s'en servir. Il y a des structures organisationnelles, il y a des partenaires engagés pour la parité, il y a des outils pertinents qui existent.

Alors, en terminant, Mme la ministre, nous tenons à vous remercier de la confiance que vous nous témoignez en nous invitant à cette commission en vue de la préparation d'un prochain plan d'action de votre ministère, et nous tenons à vous assurer de notre appui indéfectible dans la recherche de conditions propices à la vie dans une société qui reconnaît de façon égale l'apport des Québécoises et des Québécois. Je cède la parole à ma compagne.

Le Président (M. Bernier): Merci, merci de votre présentation.

Mme Charrette (Nicole): Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de me recevoir aujourd'hui. Merci également au groupe les PEPINES, qui me permettent de vous livrer mes observations en ce qui a trait à la place des femmes dans les lieux de pouvoir, mais notamment dans les petites municipalités. J'ai le privilège de siéger à la Conférence régionale des élus de l'Estrie, un lieu décisionnel où je peux observer le monde municipal de très près. Notre organisme travaille également sur le terrain. Nos activités, telle que la Caravane municipale, nous amènent à échanger avec les élus dans leurs municipalités, à organiser des activités dans leur milieu de vie, mais aussi à rencontrer des femmes qui souhaitent participer à la vie démocratique de leur ville et, plus souvent, de leur village.

C'est la parole de ces femmes que j'aimerais vous livrer aujourd'hui. Mme la ministre, vos efforts et ceux de votre gouvernement sont louables. Le plan d'action dont il est question aujourd'hui a donné d'excellents résultats. Mais, au rythme où vont les choses, je ne vivrai pas assez longtemps pour voir la parité au sein des conseils municipaux, moi qui y travaille depuis plus de 20 ans. Comment faire en sorte que les femmes investissent les lieux décisionnels et y aient un pouvoir politique et économique... et aient un pouvoir politique et économique dans tous les paliers des secteurs public et privé? À l'instar de mes consoeurs des PEPINES, je crois qu'il y a nécessité d'accélérer le processus. Comment? En donnant, en bon français, un coup de gaz. Le travail effectué par les groupes pour inciter les femmes à investir les lieux décisionnels doit être supporté et appuyé par des mesures que seul votre gouvernement peut mettre en place.

À titre d'exemple, en 2009, à Sherbrooke, le Renouveau sherbrookois -- c'est un parti municipal -- a imposé la parité dans ses candidatures. Ainsi, plusieurs femmes se sont présentées. Toutes n'ont pas été élues, bien sûr, mais le nombre de candidatures féminines lors des élections de novembre 2009 est passé de 12 à 26 %. Ça, c'est une victoire et aussi une preuve que, lorsqu'on met des mesures en place, ça donne des résultats. La loi sur la... la gouvernance, qui a été mise en place par votre gouvernement, a aussi permis d'atteindre les objectifs de parité que vous vous étiez fixés. Ça fonctionne, et c'est de cela dont nous avons besoin pour accélérer...

Le Président (M. Bernier): ...conclure, chère madame...

Mme Charrette (Nicole): Déjà?

Le Président (M. Bernier): ...parce que le temps est déjà écoulé. Vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Je vous donne 15 secondes pour conclure, là, allez-y.

Mme Charrette (Nicole): 15 secondes! Quand les femmes regardent les conseils municipaux, elles ont peine à voir la place qu'elles peuvent y occuper. Il manque de place. En fait, les solutions, il y en a plusieurs: il faudrait réduire le nombre de mandats, instaurer des mesures pour la conciliation travail-famille-vie démocratique, mettre fin peut-être aux élections par acclamation -- c'est souvent comme ça que ça se passe dans les petites municipalités -- augmenter peut-être la rémunération des élus et enfin imposer une zone de parité à 40-60 au sein des conseils.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, vous êtes bien gentille. Merci de votre présentation. Vous le savez, le temps file très, très rapidement dans cette commission parlementaire.

Mme la ministre, tout à l'heure vous avez... vous vouliez apporter des précisions par rapport à un énoncé fait du côté... lors de... lors des... des prononcés de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous en donne l'opportunité, si vous voulez le faire...

Mme St-Pierre: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...d'apporter des précisions.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Les règles parlementaires me permettent de faire cette mise au point. Alors, je n'ai pas fait d'annonce, j'ai tout simplement... M. le Président, nous avions une chercheure universitaire avec nous; ce que j'ai voulu lui faire, c'est de lui poser une question concernant la présence d'hommes au sein du Conseil du statut de la femme. C'est un commentaire que j'entends sur le terrain: Pourquoi? Alors, j'ai tout simplement demandé à une chercheure si, selon elle, ce serait une bonne chose. Elle a très bien répondu. Je voulais cette réponse, alors c'est... c'est ça, mais je n'ai pas fait d'annonce, M. le Président. Alors, on a mis des... on m'a mis des intentions... on m'a prêté des intentions qui ne sont pas les miennes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Maintenant, si vous voulez procéder aux échanges avec nos représentantes.

Mme St-Pierre: Merci d'être avec nous ce matin. Vous avez un nom d'organisme que j'aime beaucoup, les PEPINES, c'est... c'est bien.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Oui, ça fait rire. Puis j'ai une collègue... une ancienne collègue, Mme Jérôme-Forget, qui disait qu'on... les hommes souffraient du syndrome de la pépine, parce qu'ils veulent voir absolument la pépine à l'oeuvre, puis, elle, elle parlait du syndrome de la pépine. Mais, de votre côté, je trouve que c'est très positif, parce que c'est aussi... on creuse, puis on continue à travailler, puis on continue à faire en sorte que le travail avance.

Et il faut peser, vous avez dit, sur l'accélérateur. J'aime bien l'expression, parce que, sur le plan de la vie démocratique, on fait des efforts... les partis font des efforts pour présenter des candidates. Notre formation politique fait énormément d'efforts. Et c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut travailler. L'organisme, que vous connaissez très bien probablement, Femmes et Démocratie, qui donne des formations, et les femmes qui sortent de ces formations-là disent que ça les aide énormément. Elles ne vont peut-être pas se présenter immédiatement, mais ça les aide dans leur cheminement vers une implication dans la vie démocratique.

Et vous parlez d'instaurer des mesures pour la conciliation travail-famille-vie démocratique. Et, moi, vraiment je dis chapeau à ces femmes qui sont mères de famille et qui s'engagent dans une vie où elles sont des... J'ai rencontré récemment la mairesse de Saint-Pierre-de-Montmagny, qui venait d'avoir un petit bébé, puis nouvelle mairesse, puis, écoutez, c'est quelque chose, là. Et ici, à l'Assemblée nationale, bien les femmes sont loin de la maison. Il y a des hommes aussi qui sont loin de leurs enfants, mais on sait, bon, c'est surtout des femmes qui ont souvent la charge pour le travail à...

Et, être loin, même pour les hommes qui ont des petits enfants, être loin, ne pas voir grandir les enfants, c'est difficile, là, puis... Et aussi pour les tâches ménagères, c'est sûr, quand on a le moyen de se payer une nounou, on peut... c'est plus facile, mais, quand on n'a pas ces moyens-là, ce n'est pas nécessairement facile d'être capable de s'impliquer en politique. Ça peut être un frein. Moi, je pense que c'est un frein. Les gens veulent voir grandir leurs enfants, puis les femmes aussi puis les hommes aussi.

Alors, comment y arriver, à ces mesures de conciliation travail-famille-vie démocratique? Ça... Quand le parlement est situé assez loin, c'est un défi. Puis je sais qu'à Ottawa, là, ils cherchent certaines mesures, genre faire... des votes électroniques ou des choses comme ça, mais il y a une certaine présence qui est demandée également.

Alors: «Voter immédiatement une loi sur la parité dans les conseils d'administration de toutes les entreprises qui contractent avec l'État et voir à la mettre en application rapidement.» Donc, dans votre esprit, on parle d'entreprises qui auraient des contrats avec l'appareil gouvernemental. Ça, dans votre esprit, vous souhaiteriez une loi. Et, pour les grosses -- les grosses! -- les autres grosses entreprises, les autres entreprises au Québec, est-ce que vous verriez un incitatif, une loi, ou quelque chose? Mais je trouve que c'est un bon départ, ça, là, là, au moins on commence par ça, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel. Vous avez la parole.

Mme Martel (Céline): Oui. Je me dis que, si l'État transige avec des entreprises... s'ils sont obligés d'avoir la parité sur leurs conseils d'administration, ça va avoir un effet sur les autres entreprises aussi. Il y en a un bon groupe qui contractent avec l'État. Si ceux-là sont obligés de se conformer à cette loi-là, bien ça va en entraîner d'autres. Ça va avoir un effet d'entraînement. Alors, ce qu'on pense, comme dans bien d'autres occasions aussi, là, ça va... c'est un début, mais un début qui est quand même assez large, je trouve.

Mme St-Pierre: Il y a aussi des...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il y a aussi des entreprises qui sont des... qui obtiennent des contrats assez importants. Par exemple, dans le domaine de la construction, on voit que l'avis du Conseil du statut de la femme sur les grands conseils d'administration, on dit, en général, la moyenne, c'est 16 %, puis, quand on va dans le plus pointu et qu'on regarde les entreprises où il n'y en a aucune, bien... Hier, je montrais les statistiques, je pense que, sur six entreprises dans le domaine de la construction, il y en a une seule qui a des femmes sur son conseil d'administration. Les autres, c'est zéro. Alors, on va entendre tout à l'heure des femmes qui sont...

Une voix: ...construction.

Mme St-Pierre: La défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction. Je pense qu'on a un travail à faire là, et c'est fort intéressant.

Vous parlez de zones de parité sur les conseils, 40-60. Pourquoi parlez-vous de zones de parité plutôt que de parité?

Mme Martel (Céline): ...pas parlé de zones de parité, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Charrette (Nicole): C'est moi qui en ai parlé.

Mme St-Pierre: C'est vous. Excusez-moi, c'est vous qui en avez parlé.

Une voix: ...

Mme Charrette (Nicole): Vous savez, une zone de parité, ça peut être 40... Je m'excuse...

Le Président (M. Bernier): ...une personne à la fois, et c'est moi qui donne le droit de parole. Sinon, on n'est pas capables d'enregistrer. C'est impossible. Vous comprenez? Nos gens, là, ont droit à être capables de compiler l'information. Donc, Mme Charette, la parole est à vous.

Mme Charrette (Nicole): Merci, M. le Président. C'est moi qui ai parlé de zones de parité. Mais, une zone de parité, ça peut être 60 % de femmes, 40 % d'hommes, hein? C'est aussi ça. Moi, je pense que c'est peut-être un but à atteindre. Je pense que c'est peut-être quelque chose qui est plus vendable aussi, bien honnêtement. Peut-être que les gens vont être plus réceptifs à une proposition comme ça. Donc, je trouve que ce serait une mesure qui pourrait peut-être... Bien sûr, on vise la parité, mais, une zone de parité, moi, je suis très confortable avec ça. On a un jeu... C'est vraiment un espace où les femmes et les hommes doivent être présents. Et, qu'il y en ait un de plus, c'est... Ce n'est pas là qu'est le débat, à mon avis. C'est que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. Vous vouliez ajouter, Mme Martel? Allez-y.

Mme Martel (Céline): Oui. J'allais dire que, dans un premier temps... Moi, je pense que, quand on va avoir atteint la parité, proche du 50/50, ce sera facile de vivre avec le 40/60. Mais, d'ici là, je pense qu'il faut viser le 50/50. Parce que j'ai bien peur, comme a dit madame précédente, la dame qui m'a précédée, qui nous a précédées, que le 40 % devienne un objectif à atteindre, là. Mais c'est un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Mais qu'on s'arrête en chemin, qu'on s'arrête à 40, alors que la zone de parité veut dire que ça pourrait être 60 % de femmes...

Mme Martel (Céline): 60, oui.

Mme St-Pierre: ...aussi, là. On ne s'arrêterait pas... En fait, on ne s'arrêterait pas à 50, on continuerait. Mais ça pourrait peut-être vouloir dire, dans l'esprit de certains, bien, bon, à 40, on a fait notre plein, là, puis ça fait notre affaire. Mais je sais que cette notion de zone de parité, Mme Hémond en a parlé dans des travaux, et ça semble faire plus consensus que la parité.

Mais l'important, c'est qu'on suscite des candidatures, ou qu'on amène des femmes à siéger sur de conseils d'administration. Puis ce que disait aussi la chercheure qui vient malheureusement de nous quitter, c'est que, pour atteindre aussi les conseils d'administration, il faut être capables d'atteindre les postes dans la compagnie. Elle parlait de femmes qui ont toujours à postuler, tandis que les hommes sont appelés dans ces postes. Et les femmes, elles, doivent continuellement postuler. Et, à un moment donné, là, il y a le plafond de verre, là, ça s'arrête à un certain endroit, puis ça ne monte plus, là. Donc, il y a du travail... Il y a du travail énorme à faire de ce côté-là.

Vous parlez de la fin des élections par acclamation. Donc, ça serait de dire que, s'il n'y a pas d'autres candidats, l'élection est annulée? Ou... Parce que ça... Dans les municipalités, on le voit beaucoup, je pense, hein, dans les élections municipales, les élections par acclamation?

Le Président (M. Bernier): Mme Charette.

Mme Charrette (Nicole): Oui. Dans les petites municipalités particulièrement. Dans les grandes villes, il y a des partis, il y a vraiment une structure. Mais, dans les petites municipalités... ce qui favorise des fois des règnes. Dans les petites municipalités, il y a des personnes qui sont là depuis 20 ans, 25 ans. Ce que ça fait, c'est que les gens disent: Bien, on n'a même plus besoin de voter. C'est un danger, aussi, pour la démocratie. Les gens ne votent plus. Quand tu es élu par acclamation, tu n'as pas à faire campagne, donc pas à dire un peu tes convictions, tu sais...

Donc, ça, je pense que rapidement il faudrait qu'on impose qu'il faut qu'il y ait des élections, il faut qu'il y ait des candidats. On a vu en Estrie récemment même un endroit où il n'y a eu aucun candidat, là. Je n'avais... Ça, c'était assez exceptionnel. Dans les petites municipalités, la démocratie s'étiole. Puis il va falloir, c'est ce que je vous demandais, en fait, c'est qu'il faut qu'il y ait des mesures pour ramener ça. Tout le monde veut que les gens restent dans leurs municipalités, que les jeunes, que les jeunes familles restent, mais, pour ça, il faut de la place, puis il faut de la place aussi dans les lieux de pouvoir.

Quand on regarde un conseil municipal dans une petite municipalité, on voit des gens qui sont là depuis longtemps, puis on se dit: Bien, ils sont là. Ils font du bon travail. On ne remet pas du tout en question la compétence de ces gens-là. Ça, c'est très important. Sauf qu'il y a... La place est... Il n'y a pas vraiment de place. Quand on regarde ça puis on dit aux femmes: Allez-y!, mais là elles nous regardent en disant: Où? Les gens sont là, il restent là. Tu sais, c'est... Ça fait que je pense que ça prend plusieurs mesures pour dire: Bien, il y a de la place. Peut-être que les gens pourraient faire deux mandats au conseil, deux mandats à la mairie, ça fait quand même 16 ans. Des mesures comme ça qui favoriseraient le dynamisme des conseils puis ce qui favoriserait la démocratie. C'est difficile de s'investir dans un endroit quand on ne sent pas qu'il y a une place qui est réelle.

Et vous parliez des conditions dans les conseils municipaux, vous savez que, dans les petites municipalités, souvent les femmes ne sont pas remboursées pour leurs frais de garde; c'est des conditions assez difficiles. En fait, les gens paient pour siéger au conseil municipal quand... en fin d'année, là, ce n'est pas... ils n'y vont pas pour faire de l'argent, ça, c'est certain.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Non, contrairement à ce que certains pensent, il n'y a personne qui se lance en politique pour faire de l'argent.

Ici, vous dites: «Dissoudre et refondre sur une base égalitaire les institutions composées à trop forte majorité de personnels et de dirigeants masculins ou féminins.» Dissoudre ou refondre?

Mme Martel (Céline): Dissoudre ou refondre, oui.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel ou...

Mme St-Pierre: Alors, tantôt on parlait de sabotage, là...

Mme Martel (Céline): Bien, cet parce que ça ... Non, non. Mais ça va avec la première recommandation: Établir un comité paritaire de réforme des institutions. On ne parle pas de sabotage, là.

Mme St-Pierre: Non, c'est juste que...

Mme Martel (Céline): Alors, évidemment, ça... c'est parce qu'on... quand on propose ça, c'est qu'on propose d'aller voir à la source. Quand on parle de discrimination systémique, à quelque part on pense qu'il n'y a rien à faire quand on dit que c'est systémique. Je pense qu'il faut aller voir dans l'ensemble des règles ou des formes ou des structures qui sont établies par les lois ou les coutumes et qui sont... qui agissent et qu'on ne révise plus, qu'on ne remet plus en question. Alors, je pense qu'il faut aller voir là pour voir s'il n'y aurait pas lieu de travailler à les faire correspondre aux objectif d'égalité. Alors, c'est pour ça que ces deux premières -- comment on dit ça? -- nos premières propositions vont dans ce sens-là d'aller à la source et dans les institutions. Puis, celles qui ne correspondent pas du tout, peut-être qu'on va être obligé d'en dissoudre quelques-unes, mais les... les refaire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: M. le Président, je...

Le Président (M. Bernier): Oui, madame?

Mme St-Pierre: ...je n'ai pas d'autres questions, mais je suis convaincue que mes collègues ici...

Le Président (M. Bernier): Il reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ça passe trop... ça passe trop vite.

Le Président (M. Bernier): Ça passe trop vite. Si vous voulez... M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: J'aurai donc une question par rapport à la CRE de votre région. J'imagine que, dans votre région, il doit y avoir aussi une entente spécifique sur la condition féminine, comme dans les autres régions. Or, la plupart des organismes qui se sont présentés ici nous ont présenté ça comme un succès, et même comme quelque chose d'assez... comme une bonne évolution au sein des CRE. Mais ça ne semble pas le cas chez vous, et vous nous dites même que vous avez... que vous constatez un recul par rapport à... Alors, pouvez-vous expliciter davantage, par rapport à...

Le Président (M. Bernier): Mme Martel, vous avez une minute pour nous expliquer.

Mme Martel (Céline): Alors, bon, effectivement, nous avons encore une entente spécifique; on l'a eue, on pourrait dire, à l'arraché. Mais ce que j'ai exprimé aujourd'hui, c'est la différence entre la période d'avant, de 1992 à la fondation de la CRE, qu'il y a eu un changement radical dans les régions. Puis ça, on était à ce moment-là, les PEPINES, on était en avance par rapport à la province, au niveau régional, sur cette question-là d'équité, avec tout ce qu'on avait gagné dans la structure, dans la formule, dans la table de concertation, et on a tout perdu ça au changement en 2004, là, 2003-2004, là, on a tout perdu. Alors, ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus souscrire aux ententes spécifiques, on l'a fait d'ailleurs et on en bénéficie encore, tant mieux, mais on est loin de la coupe aux lèvres, là, par rapport à ce qu'on avait précédemment.

Et aussi, là, c'est une disparité d'une région à l'autre. Pendant que, nous, on était en avance, en 1992-2000, d'autres n'avaient rien dans leurs régions à ce niveau-là. Maintenant, il y en a d'autres qui sont en avance. Nous autres, on l'a perdue, le... le tapis nous a été tiré sous les pieds. Mais, d'un certain sens, c'est une chose qui ne devrait pas arriver, c'est de ça que nous parlons quand nous pensons à la réforme des institutions, à la réforme de l'organisation de la structure qui régit...

Le Président (M. Bernier): Merci, madame...

Mme Martel (Céline): ...notre façon de vivre la politique, là...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Martel, nous allons maintenant...

Mme Martel (Céline): Oui. D'accord.

Le Président (M. Bernier): ...passer du côté des échanges avec les gens de l'opposition officielle. Donc, vous avez les PEPINES à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames, ça fait plaisir de vous revoir. Écoutez, j'entends bien ce message que vous dites que le changement des CRD versus les CRE a provoqué. Dans le fond, ce que vous exprimez, c'est cette perte du milieu de ce pouvoir du milieu qui s'exerçait dans cette table-là et qui a fait que maintenant ce sont seulement que les élus municipaux qui sont autour de la table et qui mènent le bal, versus cette table qui regroupait l'ensemble, autant le monde communautaire, le monde des affaires. Le CRD avait une table beaucoup plus large et permettait des initiatives. Est-ce que vous auriez un exemple de ça à nous donner, de ce recul tangible que ça a donné, la modification entre le CRD et la CRE?

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Je l'exprime un petit peu ici, là, en disant: Tout ce que nous avions gagné, hein, une politique d'équité, un principe liminaire qui obligeait tous les secteurs qui proposaient un... qui faisaient une demande de projet de se conformer à ce principe liminaire d'égalité des chances. Et, même dans l'analyse des projets, les jurys avaient en main une grille d'analyse, une lecture, pour faire une lecture de la conformité avec le principe liminaire, et ça, ça n'existe plus du tout, là, c'était comme probablement enfargeant, ça, par rapport à cette nouveauté de considérer l'égalité des chances, l'égalité hommes-femmes, dans une structure comme celle-là. Alors, on n'était pas prêts, il faut croire. Mais là, à cette époque... c'est ça que je veux dire, c'est que c'est une instabilité trop grande, là, par rapport à la... par rapport aux personnes, par rapport aux structures. Il faut qu'il y ait quelque chose de solide à la base, quand on l'a gagné, qui demeure d'un passage à l'autre sur le plan structurel ou sur le plan des personnes. Il ne s'agit pas de changer d'allure parce qu'on a changé de personnes, autant du côté des femmes que du côté des hommes, là. Alors, ça tient à ça beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je pense qu'il y avait une réponse complémentaire de...

Le Président (M. Bernier): Ah! Mme Charrette, allez-y.

Mme Charrette (Nicole): Oui. Bien, puisque je siège à la CRE maintenant, je suis d'accord avec Mme Martel qu'on aurait dû conserver les bonnes pratiques; ça ne s'est pas fait comme ça. La CRE demeure une organisation très jeune encore, là, il faut s'en rendre compte. Il y a encore des sièges qui sont civils, si vous voulez, qui ne sont pas des sièges d'élus. Là, on essaie beaucoup qu'il y ait des femmes qui siègent à ça. Et, dans l'analyse des dossiers, souvent on fait une analyse différenciée selon les sexes. Ça revient, ça se réinstaure. Au niveau du personnel de la CRE, il y a énormément de femmes qui y travaillent, mais, là où je suis d'accord, surtout avec Mme Martel, c'est qu'on change de président, on change de pratique, c'est ça qui est un peu dommage, parce que, si on établit des choses, bien après on pourrait continuer, mais on est un peu... en fait, on est au gré des personnes élues, et ça, ce n'est pas comme ça qu'on devrait fonctionner.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'aime beaucoup votre proposition, qui rejoint celle que la chef du Parti québécois a déposée il y a quelques mois, à l'effet de réduire le nombre des mandats. Et, dans le fond, votre lecture, elle est très bonne, de cette proposition-là, en disant: Si effectivement on réduit le nombre des mandats, on va permettre, dans le fond, une forme de roulement des gens qui va faire en sorte que... et les gens vont toujours regarder ça en disant: Bien, si on limite, exemple, à deux mandats le maire, et, vous, vous dites: Oui, mais la personne peut faire deux mandats comme conseiller et deux mandats comme maire, ce qui fait que sa présence dans le milieu municipal peut être effectivement de 16 ans, ça ne limite pas, en tant que tel. Et je trouve ça très intéressant.

Croyez-vous que ce type de mesure là... et je l'ajouterais à votre mesure que vous... la mesure de zone de parité 40-60, et je suis aussi inquiète que ça devienne un plafond de verre, le 40 %, mais combiner ces deux mesures-là, particulièrement dans le monde municipal, entre autres, où effectivement on a beaucoup d'élections par acclamation dans les petits villages, croyez-vous que ça, ça aurait vraiment un input pour attirer des femmes? Parce que le problème, c'est les attirer, pas nécessairement... parce que, quand elles se présentent, elles sont élues dans les mêmes proportions que les hommes, mais le problème, c'est qu'elles ne sont pas candidates. Alors, croyez-vous que ce genre d'aménagement là ferait en sorte qu'elles deviendraient candidates, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme Charrette.

Mme Charrette (Nicole): Oui. Oui, oui, je crois, bien sûr que je le crois. Je pense qu'il faut que les femmes sentent qu'il y a une place réelle et qu'il y a une volonté politique qu'elles y soient. Je pense que c'est ça qu'on enverrait comme message: Il y a une place pour vous, vous avez une place là. De toute façon, les maires n'arrêtent pas de nous dire, hein: On aime ça quand il y a des femmes autour de la table, elles travaillent fort puis elles sont compétentes. Ça, ça... Mais ils nous disent tout le temps: On n'en trouve pas, il n'y en a pas. Bon. En tous cas, il y a des femmes dans les municipalités, hein? ça, c'est sûr.

Mais je pense que, moi, pour avoir travaillé avec elles, c'est qu'elles ont... pas besoin, mais il faut qu'elles sentent qu'elles ont une place réelle, puis que les choses vont pouvoir bouger, puis qu'elles vont pouvoir vraiment apporter quelque chose. Ce n'est pas ça qui se passe. C'est la même chose pour les jeunes, je pense, là. Puis Céline en a parlé aussi, là, c'est sclérosé. Ça fait que je pense que, oui, effectivement, en faisant éclater ces choses-là... puis on s'entend que les groupes comme le mien, tous les gens qui travaillent à ça sont supportés par le gouvernement, qui a vraiment une volonté, oui, je pense que ça ferait... puis on a besoin de ça. Je pense qu'il faut serrer la vis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Content de vous rencontrer ce matin. Je voudrais vous poser encore une petite question par rapport, justement, à cette volonté d'amener des mesures, là, on sent, fortes, là, contraignantes, là -- vous utilisez ce mot-là assez souvent. Je voulais voir, un organisme dont le nom est PEPINES a du creuser, effectivement, là, toutes les possibilités qui feraient en sorte qu'une femme est peut-être moins enclin à se lancer, là, dans l'arène politique.

Est-ce que, oui, avoir de la volonté politique puis sentir qu'il y a une ouverture, évidemment, à bras ouverts d'accueillir des jeunes, des femmes, toutes sortes de monde à l'intérieur de nos instances démocratiques, mais est-ce qu'il n'y aurait pas non plus l'idée d'essayer d'adapter davantage, aussi, peut-être, le rôle des élus à la réalité de la femme, ou à essayer aussi de voir à ce que la philosophie politique soit peut-être un peu différente, là, parce qu'il me semble qu'il y a peut-être d'autres obstacles que simplement le fait de se présenter? J'aimerais vous entendre sur la question.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Oui. Alors, nous, notre organisme, les PEPINES, justement, là, notre mission première, c'est évidemment d'avoir une égalité, une parité au niveau de tous les lieux décisionnels. Alors, c'est sûr qu'on est intervenues, sur 20 ans, là, à peu près, là, on va avoir 20 ans, là, bientôt, nous sommes intervenues à peu près à tous les niveaux, autant d'interventions au niveau des élus, d'interventions au niveau de la population en général, des interventions et des projets au niveau des jeunes dans les écoles, les garçons et filles, on a tenté toutes sortes de projets, toutes sortes de variétés de projets pour atteindre tout le monde, là.

Et vous savez qu'on n'a pas tellement d'argent pour vivre ça, là, pour mettre d'avant ces projets-là. Il y a un concours qui existe, qui s'appelle d'ailleurs d'un très beau nom: À égalité pour décider, c'est à peu près la seule source de financement que nous avons commencé à obtenir, en 1998... Alors, c'est évident qu'à chaque année on est obligées de souscrire à ce concours, de se classer pour pouvoir travailler à l'avancement de... à l'équilibre, à combler ce déficit démocratique. Alors, on est obligées de faire un projet nouveau à chaque année. On a de la misère même à les poursuivre dans le temps, parce qu'on est obligées, pour avoir des sous, de présenter quelque chose de nouveau.

Mais ça nous a fait développer toutes sortes de compétences, toutes sortes d'interventions. Alors, pour y avoir... pour avoir sensibilisé nos élus, on l'a fait, ça, c'est évident. Mais est-ce qu'ils sont tenus vraiment d'appliquer et de répondre à nos demandes? C'est long, c'est long. C'est ça qu'on dit...

Le Président (M. Bernier): Mme Martel...

Mme Martel (Céline): ...48 ans, encore...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Terrebonne, vous avez une autre question.

M. Traversy: Donc, je comprends qu'il y a des différentes pistes qui ont été évaluées, mais on n'a pas encore trouvé nécessairement la formule magique, mais, avec le temps, ça va venir.

J'aimerais aussi vous poser une autre question par rapport au monde municipal. Vous avez parlé des fusions tantôt. Terrebonne est, vous le savez, on est une des villes qui volontairement se sont fusionnées, là, dans le début des années 2000, suite à la réforme de Mme Harel à l'époque, et j'ai trouvé qu'il y avait comme une petite ironie dans votre discours. J'aimerais ça pouvoir démêler la chose. Parce que, d'un côté, vous semblez dire que les fusions municipales ont emmené une diminution des femmes en politique, et, de l'autre côté, je vous ai entendu tantôt dire: Bien là, quand il y a des petites municipalités, la démocratie s'étiole et finit par être beaucoup plus difficile puis disparaître, et il y a des règnes qui s'installent.

Alors, j'essaie de comprendre c'est quoi, le monde idéal, là, pour, exemple, le regroupement des PEPINES? Quand on essaie de faire des plus grosses villes, on dit: Les femmes se présentent moins, puis, quand il y en a des plus petites, on dit que la démocratie... je veux juste bien comprendre.

Mme Charrette (Nicole): Juste... juste un détail...

Le Président (M. Bernier): Madame... Oui, Mme Charette.

Mme Charrette (Nicole): M. le Président, il y a plus de femmes dans les grandes villes. Ça, c'est connu, là, c'est documenté. Il y a plus de femmes candidates puis il y a plus de femmes élues dans les grandes villes. Cependant, la fusion a eu toutes sortes d'effets pervers. À Sherbrooke particulièrement, avant les fusions, le conseil municipal de la ville de Sherbrooke, qui était plus petite, était paritaire; après les fusions puis pour les deux élections subséquentes, bien on a cinq femmes sur 19. Ça, c'est un effet pervers. Mais, moi, quand je parle des petites municipalités, les chiffres diminuent, il y a moins de candidatures féminines puis il y a moins de femme élues qu'à Montréal, par exemple, parce qu'à Montréal il y a des partis, à Montréal, les femmes ont du soutien pour se présenter. Ce n'est pas le même contexte. Dans un petit village, tu te présentes comme un individu, c'est encore plus difficile parfois. À Sherbrooke, maintenant, on a un parti, puis j'ai fait la preuve que c'est toujours plus intéressant. Donc, c'est comme ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Bien, c'est ça, là, je comprends un peu mieux la distinction. O.K. Donc, à ce moment-ci, je vais redonner la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour compléter, puis je vous remercie, mesdames, de vos réponses.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, Écoutez, si je me rappelle bien, vous aviez une déclaration il y a... que je me rappelle avoir vu circuler il y a quelques années, une espèce de déclaration qui faisait en sorte... vous aviez demandé autant aux entreprises qu'à l'ensemble des élus de signer. Je me rappelle, j'avais signé ça il y a quelques années, oui, j'ai signé cette déclaration-là. Et je trouvais ça vraiment intéressant, puis j'aimerais ça que vous puissiez nous en parler, de cette déclaration. C'est un beau mouvement, en tout cas, que vous aviez parti.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Oui, M. le Président. C'est un manifeste, qu'on a appelé, et qui rassemblait... un manifeste pour l'équité qui rassemblait des leaders politiques ou des... d'après leur discours ou d'après leur implication ou d'après leurs fonctions, à signer ce manifeste et à s'engager à modifier ou à changer ou à porter... ou à apporter une modification dans leur structure, dans leur... et c'est à eux de voir où dans leur structure, dans leurs règlements généraux, dans leur conseil d'administration ou... ou dans leur discours, en tout cas, d'apporter un changement pour correspondre à l'égalité de représentation dans leur milieu.

Alors, à ce jour, il y a 45... on est rendus à 45 signatures, dans l'Estrie, de leaders politiques ou de... de leaders du discours ou de fonctionnaires ou... En fait, c'est à ça que ça... c'est à un engagement concret qu'on a appelé ces gens-là. Puis c'est ça que ça voulait dire, ce manifeste qui est pour l'égalité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ deux minutes.

Mme Poirier: Bon, excellent. Équité. Dans... vous... on a beaucoup parlé de parité en tant que telle. Et ce que j'entends, c'est que, bon, vous faites la démonstration, en tout cas, que, s'il n'y a pas de loi, effectivement la parité, des fois, ne tient plus. On le voit bien, là, il y avait la parité au conseil des ministres, et elle est disparue hier. Et, sans contrainte, il n'y en a pas. Et vous faites la démonstration avec le CRD, la CRE, s'il n'y a pas de contrainte, s'il n'y a pas d'obligation à la parité, les bonnes intentions, parce que ce sont de bonnes intentions, elles ne sont pas maintenues.

Est-ce que vous croyez qu'il faudrait avoir vraiment une loi pour contraindre, comme on l'a fait avec les sociétés d'État? Et je pensais justement, les CRD... les CRE ne sont pas soumis à cette règle-là, même si... c'est parce que ce ne sont pas des sociétés d'État. Comment on pourrait faire descendre cette volonté gouvernementale, qui passait par les sociétés d'État, mais s'assurer aussi que les organismes qui sont subventionnés par l'État, comme le sont les CRE, comment on pourrait s'assurer que cette volonté de parité puisse s'appliquer, là, dans toute la structure en tant que telle?

Le Président (M. Bernier): 30 secondes, allez-y, Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Alors, j'ai quand même dit, dans notre communication aujourd'hui, qu'il faut commencer à faire autrement, parce que, ça, il y a des choses qu'on n'a pas faites, qu'on n'a pas regardées. Alors, je me dis que les CRE ou les tables de concertation régionale, en tout cas maintenant c'est une CRE, c'est quand même des créatures du gouvernement, ça relève quand même de règles ou de structures que le gouvernement se donne, alors je pense que c'est au gouvernement de regarder, de mettre en place un comité paritaire pour regarder si ça va avoir un impact sur la condition de vie des hommes et des femmes, et qu'on les appelle à utiliser, quand ils font ça, l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci beaucoup.

Mme Martel (Céline): ...les sexes.

Une voix: ...sexes.

Mme Martel (Céline): J'allais dire les siècles!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Les siècles! Je vous remercie. Regardez, avant de... juste avant de... Mais, avant de vous remercier, je veux vous dire que, juste pour vous encourager: à Québec, sur 28 membres au niveau du conseil municipal, 15 personnes sont des femmes. À la ville de Québec, 15 personnes sont des femmes, sur 28. Je veux vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je veux vous remercier de votre participation et, sans plus tarder, je suspends durant quelques instants les débats pour permettre au groupe Réseau Femmessor... femmes, essor -- Femmessor? -- Femmessor de prendre place.

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous souhaitons la bienvenue aux représentantes du Réseau Femmessor. Bienvenue, mesdames. Je vous invite à vous présenter, et vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Sirois (Nathalie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, mesdames, je me présente, je suis Nathalie Sirois, présidente de Femmessor--Gaspésie-- Les-Îles-de-la-Madeleine et représentante des 150 bénévoles, femmes d'affaires, qui sont... qui siègent sur les 11 Femmessor au Québec. Je suis accompagnée de Mme Élise Tessier, directrice de Femmessor-Montréal et de Mme Nadia Morin, directrice de Femmessor--Bas-Saint-Laurent.

Donc, si j'y vais d'emblée, Femmessor contribue par leurs actions à l'atteinte de l'autonomie financière des femmes ainsi qu'à la parité hommes-femmes dans le milieu des affaires et aux instances dirigeantes. L'entreprenariat féminin est en très forte croissance au Québec, au Canada et partout dans le monde, et il importe pour le Québec de se positionner comme un leader de soutien à cette filière.

Autrefois appelés les ORSEF, les Femmessor du Québec sont des organismes de développement économique voués exclusivement à l'entreprenariat féminin et implantés dans 11 des 17 régions du Québec. Financés conjointement par la Condition féminine et par le MDEIE, ils interviennent à tous les stades de l'évolution d'une entreprise, soit le démarrage, l'acquisition, l'expansion, la consolidation d'entreprises et dans tous les secteurs d'activité et s'adressant à tous les groupes d'âge. Les organismes ont pour mandat de faire la promotion de l'entreprenariat féminin, d'offrir des services d'accompagnement, de réseautage, de formation, de coaching, de mentorat, de référencement, de financement aux femmes qui détiennent 50 % et plus de la propriété de leur entreprise, peu importe le niveau de développement, le secteur d'activité et l'âge de la promotrice.

Au Québec, l'entreprenariat féminin commence à peine à prendre son essor dans le monde des affaires. Il faut se rappeler que, jusqu'en début des années soixante, les activités entrepreneuriales des femmes étaient vues comme le prolongement de leurs responsabilités familiales dans un esprit de collaboration avec leurs conjoints. C'est à la suite du rapport intitulé Entreprendre au féminin de novembre 1997 et dans la foulée du FIEF Côte-Nord, ancêtre des ORSEF, que l'histoire des organismes régionaux de soutien à l'entreprenariat féminin a débuté, le rapport faisant certains constats.

Récemment, les 12... les 11 ORSEF, pardon, se sont dotés d'une appellation commune, Femmessor -- Réussir en affaires. Afin d'unifier leurs actions et de faciliter leur reconnaissance et leur accessibilité auprès des femmes entrepreneurs, en mars 2011... 2010, pardon, les 11 Femmessor ont créé leur réseau.

Les Femmessor constituent la seule mesure de développement économique de la politique égalité du gouvernement du Québec. Ils s'inscrivent de plus dans l'axe d'intervention du MDEIE qui est de renouveler la base entrepreneuriale du Québec, entre autres, par le soutien de l'entrepreneuriat auprès de clientèles spécifiques. Contrairement aux hommes, les femmes se lancent en affaires davantage pour répondre à des besoins personnels. La preuve est que celles-ci font le saut en affaires un peu plus tard dans leur vie, soit vers 34 ans, et que leur moyenne d'âge est de 44 ans. Fortes d'une expérience de travail provenant surtout de secteurs traditionnellement féminins et déçues de la rigidité d'un emploi salarié, elles construisent un projet d'affaires intégrant les diverses composantes de leur vie familiale, personnelle et professionnelle. Les femmes se taillent d'abord un style de vie personnalisé, et la création de leur propre emploi est le premiers stade à l'atteinte de cet objectif. Certes, elles veulent être prospères, mais cela représente davantage un moyen qu'une fin en soi. Comment définissent-elles leur succès? Par la persévérance, l'équilibre, l'épanouissement personnel, l'intégrité, le plaisir et aussi par la satisfaction de leurs clientèles.

Pour répondre aux différentes orientations, à vos orientations, si nous prenons la première orientation: Pour la promotion de modèles et de comportements égalitaires, le taux d'emploi des femmes baisse d'environ 5 % dès qu'elles deviennent mères, et de 15 % lorsque leur famille s'élargit. Le taux d'emploi des... À ce sujet, Femmessor, non seulement fait la promotion de modèles féminins ayant atteint... ayant réussi à concilier leur travail et la famille, mais met aussi en place des structures facilitant ce modèle de vie. Effectivement, notre réseau peut compter sur un conseil d'administration majoritairement, je dirais, exclusivement constitué de femmes d'affaires, de... exclusivement constitué de femmes, et majoritairement de femmes d'affaires.

De plus, comme discuté précédemment, les services de nos organismes, flexibles et construits en fonction des différentes responsabilités de leurs clientèles, facilitent la conciliation des responsabilités familiales et du métier de femme d'affaires. Rappelons que l'entrepreneuriat constitue souvent une réponse aux besoins de certaines femmes de concilier travail et famille.

À votre orientation 2: Vers l'égalité économique entre les femmes et les hommes, on observe ici un écart persistant entre le revenu des femmes et celui des hommes. Réitérons que les Femmessor, par leur flexibilité notamment due à l'absence de programmes rigides et à leur compréhension de la situation particulière des femmes, l'expérience personnelle des membres des conseils d'administration, de la direction générale et des différents intervenants et de nombreux bénévoles, sont fiers de travailler activement et concrètement à favoriser l'autonomie financière et l'égalité économique des femmes.

À votre orientation n° 3: Vers une meilleure conciliation des responsabilités familiales et professionnelles, on constate notamment à ce chapitre que les femmes effectuent 19 % d'heures réelles de travail de moins que les hommes. Véritable problématique pour un employeur, l'entrepreneure réussit, quant à elle, à gérer son temps en fonction d'un horaire personnalisé. Nous l'avons vu précédemment, elles veulent être maître de leur temps. Dans cet ordre d'idées, Femmessor, en croyant à leurs projets et en leurs rêves, aide les femmes à travailler selon leurs volontés. Loin de travailler moins, ces dernières, devenues entrepreneures, ont dorénavant la possibilité de le faire différemment. Le modèle classique d'homme d'affaires est résolument révolu. Il s'agit de travailler, de vivre et de se réaliser selon un plan de vie plutôt qu'un plan de carrière.

À votre orientation n° 6: Vers une plus grande participation des femmes aux instances décisionnelles, à cet égard, les conseils d'administration des Femmessor constituent un modèle de participation à la gouvernance. En plus d'offrir une occasion de réseautage en or, ces instances participent à l'acquisition d'un savoir-faire au niveau de l'administration, de la gestion et de la gouvernance.

Au volet régionalisation de l'action gouvernementale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, tout comme les taux d'entrepreneuriat féminin, la situation économique et sociale des femmes diffère d'une région à l'autre. Les modèles d'affaires des Femmessor étant adaptés aux besoins de sa clientèle, nos organismes répondent aux besoins spécifiques des femmes de nos territoires. Développé initialement dans le cadre de la Stratégie de développement économique des régions ressources, le réseau doit maintenant prendre son essor dans toutes les régions du Québec. Absent dans Lanaudière, dans les Laurentides, dans la Capitale-Nationale, à Gatineau, à Laval et dans Chaudière-Appalaches, il est urgent d'étendre les Femmessor à toutes ces régions.

Flexibles dans leurs services, les Femmessor adaptent leurs interventions en fonction de leur territoire. À titre d'exemple, Femmessor Nord-du-Québec, avec ses trois points de service, dessert les entrepreneures de la Jamésie ainsi que celles des communautés cries et innues. Enfin, rappelons que notre réseau est à la fois un exemple de soutien à l'entrepreneuriat féminin, de participation des femmes dans ses instances et de régionalisation de ses services.

Maintenant, j'inviterais Mme Nadia Morin à nous présenter les réalisations des Femmessor à travers le Québec.

n(11 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Mme Morin.

Mme Morin (Nadia): Oui, merci. «Je ne veux pas faire des millions avec mon entreprise, je veux seulement être autonome, faire ce que j'aime puis aider ma famille.» Cette phrase est importante à retenir, pour deux choses. D'abord parce que nous l'entendons fréquemment de la bouche de nos clientes, et, à elle seule, elle témoigne des valeurs féminines: autonomie, réalisation de soi, famille. Ce sont ces valeurs qui sous-tendent les critères de la réussite pour les femmes. C'est à partir de cette prémisse que les Femmessor, au fil des années, ont mis au point une approche adaptée qui tient compte de ce qui distingue les femmes des hommes en affaires.

Étant régionale, notre vision de développement et nos activités contribuent à développer une alliance entre les MRC et favorisent la pratique des affaires inter-MRC. Étant de ces équipes couvrant de vastes territoires, nous avons avec le temps appris à travailler en réseau. Ainsi, nous n'hésitons pas à partager nos outils, nos savoirs pour en faire bénéficier notre clientèle et même nos partenaires. Nos organisations ont développé un modèle de colloque régional qui offre une excellente occasion de mettre en contact les entrepreneurs et les partenaires en un seul lieu. Cela contribue au développement de la région dans son ensemble et favorise les contacts d'affaires. La charge de travail est importante. Nos membres de conseils d'administration étant des personnes engagées, le bénévolat est devenu un apport considérable dans la réalisation de nos mandats.

Quelques chiffres, maintenant. Depuis les débuts, les Femmessor ont investi 5,7 millions de dollars répartis en 363 projets, créé et maintenu 1 162 emplois, donné des services à plus de 1 700 entrepreneurs, réalisé au-delà de 374 activités de promotion, de réseautage, de formation et de mentorat et ont attiré 17 500 participantes. Dans la dernière année et demie, les Femmessor ont répondu à plus de 1 200 demandes d'information, réalisé des interventions conseils auprès de 765 clientes différentes et consacré près de 7 000 heures d'intervention directe auprès de la clientèle.

Rappelons brièvement nos services: accompagnement personnalisé, financement adapté, formations choisies en fonction des besoins de la clientèle, activités de réseautage à portée régionale.

Maintenant, pour illustrer notre travail, voici quelques cas types de clientes. Une femme dans la cinquantaine qui souhaite ouvrir un restaurant. Alors, son coût de projet est de 165 000 $; elle a suffisamment d'équité pour obtenir un PPE d'une banque, mais elle ne bénéficie d'aucun fonds de roulement pour démarrer le restaurant. L'ORSEF, après avoir analysé la viabilité économique du projet et les compétences de la cliente, accepte de lui prêter la somme de 25 000 $, et aujourd'hui elle a créé 25 emplois. Cette cliente a également intégré la plus âgée de ses filles, qui souhaite éventuellement reprendre le commerce.

Un deuxième cas. La cliente vient nous voir non pas pour emprunter, mais parce qu'elle a besoin de voir clair. Âgée de 56 ans, elle désire démarrer une école de yoga. Elle a fait son plan d'affaires avec le CLD, elle le trouve beau, mais cela ne répond pas à une question fondamentale: Comment on fait pour avoir des clients? De plus, elle dit ouvertement ne pas aimer les chiffres. L'équipe de Femmessor l'accompagne alors dans l'exercice d'une planification stratégique. Parallèlement à cet exercice, la cliente s'inscrit au service d'aide technique en comptabilité. Au bout de six mois, la peur des chiffres fait place à la fierté de comprendre ce qui se passe. Elle amorce l'an II avec le développement de nouveaux marchés identifiés dans la planification. Les prix sont majorés en fonction de ses objectifs de revenus. Elle termine sa deuxième année en affichant une croissance. Elle est maintenant autonome dans la tenue de livres, et le coaching de gestion s'effectue à la demande. Sans accompagnement, cette cliente aurait succombé au découragement. La partie gestion du métier d'entrepreneur lui aurait causé des soucis pour sa prestation de services, qui en aurait été affectée. Maintenant, elle dit fièrement: Je les aime, mes chiffres.

Le réseautage, alors un exemple d'événement entreprenarial. Alors, il y en a un qui est organisé dans une région, trois conférences au menu qui offrent des outils essentiels à la réussite en affaires: la négociation, la gestion des émotions et le Web 2.0. Un panel de discussion est inclus dans la journée, animé par Claire Lamarche, une animatrice bien connue au Québec, et cette dernière met en valeur huit femmes entrepreneures du territoire; les femmes ont besoin de modèles. 180 personnes ont pris part à l'activité, avec une représentativité régionale de 100 %, composée soit de 60 % de femmes entrepreneures ou en devenir et 40 % par des partenaires et professionnels. L'activité a créé un lieu de reconnaissance par excellence et mis en contact des gens de toute la région desservie. Les commentaires d'appréciation étaient unanimes quant à la nécessité de tenir de tels événements, tant des partenaires que des entrepreneures. D'ailleurs, nous avons un vox pop qui en témoigne dans nos archives. Merci.

Mme Sirois (Nathalie): Maintenant, monsieur...

Le Président (M. Bernier): 30 secondes pour conclure.

Mme Sirois (Nathalie): J'aimerais inviter Mme Tessier à nous faire les recommandations.

Mme Tessier (Élise): Je vais essayer de les faire en 30 secondes. Alors, nos recommandations à inclure dans le plan, le deuxième plan gouvernemental... est d'abord: de procéder à une étude majeure faisant le portrait de l'entreprenariat féminin en mettant en place un observatoire qui permettrait de faire une analyse différenciée selon les sexes; de procéder à une veille stratégique sur l'entreprenariat féminin; de mieux cerner les besoins, développer l'expertise et développer des politiques publiques; de financer le réseau des Femmessor à 100 % pour une période de cinq ans; de poursuivre le développement du réseau dans les six autres régions; de faciliter l'investissement auprès des donateurs privés en nous appuyant dans les démarches auprès d'un incitatif fiscal, pour les donateurs privés, pour nous permettre de capitaliser les fonds des Femmessor; de nous soutenir dans les démarches au niveau de la relève entreprenariale -- la relève est aussi une affaire de femmes -- pour la transmission intergénérationnelle; de procéder aussi à du soutien au niveau de la sensibilisation pour les créneaux novateurs dans lesquels les femmes peuvent s'investir, que ce soient l'industrie du savoir, les sciences de la vie, les nouvelles technologies, en lien avec le ministère de l'Éducation, les niveaux collégial et universitaire; de mettre en place dans toutes les régions du Québec une entente spécifique sur l'entreprenariat féminin, une concertation interministérielle régionale pour une offre homogène des services bien adaptés aux régions, avec des indicateurs de résultats percutants et mesurables.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Nous allons donc débuter les échanges avec Mme la ministre. Allez-y.

Mme St-Pierre: Alors, c'est très court. Merci beaucoup d'être parmi nous ce matin. C'est vraiment formidable de vous entendre, parce que c'est un programme qui est intéressant, qui est performant puis qui donne vraiment le goût de continuer, de poursuivre. Tous les programmes sont bons, mais, celui-là, il y a quelque chose de vraiment extraordinaire qui se passe avec les ORSEF. J'aime mieux le terme «Femmessor». Et, ne craignez rien, vos recommandations, même si vous n'avez pas eu tout le temps de les livrer, on les a lues puis on est capables d'en retirer, d'essayer d'en retirer le meilleur.

Nous avons encore, vous l'avez mentionné, cinq régions... six régions qui n'ont pas encore leurs programmes -- dont la tienne, oui -- et on travaille énormément là-dessus. En 2005, j'ai annoncé, j'en ai annoncé cinq autres, et ça a été une conférence de presse, parce que, moi, c'était tout nouveau pour moi, cette affaire-là, où on a entendu, comme vous l'avez dit, des histoires fantastiques de femmes qui ont démarré des petites entreprises avec rien, à peu près rien, puis ça fonctionne, puis ça marche, puis ça crée des emplois.

Mais aussi ça protège les emplois. Parce qu'à un moment donné je suis allée dans une région où on a parlé d'entreprises, enfin je me souviens très bien d'une femme qui avait une entreprise de camionnage, puis elle était aux prises avec des difficultés financières, la banque ne voulait plus l'aider, et l'ORSEF l'a aidée, puis elle a redémarré, elle a réussi à repartir son entreprise, et c'était formidable.

Puis l'autre chose aussi qui m'a -- j'en ai parlé lors de cette commission -- qui m'a frappée, dans les tournées que je fais, c'est certaines institutions financières qui ne veulent pas financer certains types d'entreprise: salons de coiffure ou des... Et ça, c'est triste. Et je pense qu'il faut qu'on les sensibilise, ces institutions financières là, à aussi accompagner ce type d'entreprise. Du capital de risque, il en existe pour des grosses entreprises, il pourrait en exister aussi pour les petites entreprises qui...

Alors, bravo pour ce que vous faites. C'est formidable. Vous suggérez évidemment de poursuivre pour cinq ans, enfin d'assurer pour cinq ans. Est-ce que vous suggérez... Puis vous suggérez d'étendre le réseau à toutes les régions du Québec. Alors, ça, on comprend très bien votre...

Quand vous parlez d'un observatoire sur l'entrepreneuriat féminin dans les différentes régions du Québec, est-ce que, dans votre travail, vous n'en faites pas en même temps, de l'observation? Est-ce que, l'observatoire, ça ne pourrait pas être les... les Femmessor... les ORSEF eux-mêmes?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier. Allez-y.

Mme Tessier (Élise): Oui, merci. En fait, on veut aller un peu plus loin. C'est vrai qu'on fait des constats terrain, mais on a besoin vraiment de données plus systématiques. On aimerait avoir, par exemple, du bureau de la statistique Québec des données fiables sur le nombre d'entrepreneurs qui ont une majorité, des... des informations beaucoup plus détaillées.

Il faut regarder qu'à l'échelle internationale aussi il y a ce genre de travail, au niveau d'observatoires internationaux, en France, au Maroc, en Belgique. Et il y a maintenant un organisme international qui regroupe 70 pays. Donc, il est temps que le Québec entre dans le train avec des données fiables. Les informations, les indicateurs sont prêts, mais, comme on ne demande pas aux organismes de les fournir, alors à ce moment-là on manque cette information. Les seules données qu'on a présentement, ce sont les données canadiennes, mais on sait très bien la différence entre notre situation...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Comment êtes-vous accueillies par les chambres de commerce, les jeunes chambres de commerce ou... Bien, quand même aussi il y a le Réseau des femmes d'affaires, là. Est-ce que vous faites des maillages? Est-ce qu'il y a de l'entraide qui peut se faire de ce côté-là aussi? Parce que les chambres de commerce ont quand même déjà des structures, puis elles peuvent aussi donner des conseils.

Mme Tessier (Élise): On a d'ailleurs un protocole...

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier, oui. C'est pour permettre... aux fins d'enregistrement. J'essaie de voir qui prend la parole, là, pour qu'on puisse...

Mme Tessier (Élise): D'accord. On est en train de travailler à un protocole de collaboration avec le Réseau des femmes d'affaires du Québec, et on participe activement aussi aux activités des jeunes chambres de commerce, on est en lien avec, en tout cas à Montréal, Info entrepreneurs, qui relève aussi de la chambre de commerce. On a une très belle collaboration sur le terrain avec l'ensemble des acteurs locaux de développement de l'entrepreneuriat. Donc, on travaille vraiment en concertation, parce qu'on se dit que c'est la meilleure... La meilleure façon d'aider une femme à percer en affaires, c'est de lui faire connaître tous ces réseaux-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Il y a aussi, dans ce que vous faites, de la formation. Vous avez parlé de la formation en comptabilité. C'est fréquent, ça, que vous devez aussi aller jusque-là?

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Nadia): Bien, justement, dernièrement on a mis en place une formation qui s'appelle Lecture des états financiers et calcul du prix de revient. Bien, j'ai été vraiment étonnée du besoin criant que les femmes avaient, là. On a deux groupes qui ont été formés à venir jusqu'à date, une soixantaine d'entrepreneures, et elles étaient unanimes, à la fin de la rencontre, de dire: Wow! Enfin des outils, enfin je comprends mes états financiers. Oui, je sais maintenant, par exemple, que l'assiette que je sers à mon client, je fais de la surqualité puis que je mange mon profit, mais qu'il y a une façon de calculer le travail que je fais, à l'heure ou l'assiette que je sers ou... Puis on sentait vraiment qu'il y avait un besoin. Puis il y en a même une qui disait: Mais pourquoi on ne nous enseigne pas ça? Pourquoi je n'ai jamais appris à faire ça?

Et c'est la base. Parce que cette formation-là, entre autres, a apporté deux éléments fondamentaux, quand on est en affaires: c'est être en contrôle et être rentable. Et ce sont souvent des éléments, malheureusement, qui manquent. Alors, ces petites formations là qu'on offre -- souvent on va chercher de l'aide financière auprès de nos partenaires -- sont vraiment, vraiment, vraiment efficaces.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Par rapport aux métiers non traditionnels ou aux entreprises qui seraient dans des secteurs non traditionnels, devrait-il y avoir des mesures particulières pour ces secteurs-là ou si ça devrait être de la sensibilisation? Est-ce qu'on devrait faire du... en fait, pas des quotas, là, mais dire: Bon, bien, tel montant devrait aller vers des entreprises qui iraient vers ces domaines-là?

Je pense aussi à des groupes. On a reçu des femmes autochtones cette semaine, et on nous disait que même le programme n'est pas connu, elles ne le connaissaient pas suffisamment et suggéraient, peut-être, qu'on ait aussi des programmes, enfin, dans ce programme-là, de l'argent vraiment pour certains groupes, certains secteurs, là, qui auraient besoin de se développer davantage. Êtes-vous d'accord avec ça ou ça doit être laissé, en fait, le libre marché, c'est-à-dire, les femmes qui se présentent, bien, quel que soit leur type d'entreprise, on veut les accompagner puis on n'a pas à juger du type d'entreprise qu'elles veulent fonder?

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois.

Mme Sirois (Nathalie): Je crois que la grande force de Femmessor, c'est justement de pouvoir tabler dans tous les domaines, que ce soit du... dans les domaines plus traditionnellement féminins ou dans les autres domaines. On n'a pas de critères de sélection qui sont établis. C'est la grande force des Femmessor. Bonifier les portefeuilles d'investissement pour donner des montants, pour isoler des montants spécifiques pour des créneaux non traditionnels, ça pourrait être une avenue intéressante, mais il ne faudrait pas perdre l'essence des Femmessor, qui est vraiment d'être partout et pour toutes les strates d'âge et de milieux et dans tous les domaines d'investissement, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, je vais laisser la chance à mes collègues de poser d'autres questions. Mais, moi, je retiens que le travail que vous faites, c'est formidable. Puis, quand, tout à l'heure, vous mentionniez le montant de 25 000 $ pour aider quelqu'un à démarrer une entreprise qui fait travailler 25 personnes aujourd'hui, c'est vraiment formidable, là. Il y a quelque chose de très intéressant là-dedans.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour continuer sur les propos de la ministre, je voudrais vous féliciter pour le travail exceptionnel que vous faites. Ça prend absolument Femmessor en Chaudière-Appalaches et à Laval, d'ailleurs. Donc...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Oui, à partir d'aujourd'hui, vous pouvez être sûres que... Je pense que je vais envoyer un petit courriel à mon bureau en disant: On va travailler là-dessus. Donc, simplement pour vous dire que je trouve que le travail que vous faites est extraordinaire. Le financement; en plus, vous aidez à déployer les compétences en matière de gestion, de négociation. Et je voudrais simplement, M. le Président, si vous le permettez, en même temps, juste avant d'intervenir sur ma question, qui va toucher l'entente spécifique justement, faire une petite mise au point, les CRE par rapport aux CRD, M. le Président. Je veux simplement indiquer...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste cinq minutes du temps. Je veux juste que vous planifiiez ça.

M. Lehouillier: Oui. Je voulais tout simplement indiquer que la différence entre les CRD et les CRE, c'est qu'il faut dire qu'à l'époque les CRD, à part un petit budget de fonctionnement, il n'y avait aucun budget pour leurs projets. Ce n'était qu'un comité aviseur.

Alors, lorsque notre gouvernement est arrivé, en 2003, changement fondamental, fini l'État contrôlant. On a pris l'entièreté de l'enveloppe du Fonds de développement régional, de 40 à 50 millions de dollars, et on l'a carrément régionalisée, ce qui est énorme comme pas. Et ça a amené un déblocage extraordinaire, ce que jamais on n'était capables de faire avant 2003, des ententes spécifiques dont on parle aujourd'hui. Et ça, c'est des millions de dollars. Qu'on parle en ressources forestières, en condition féminine, les lots intramunicipaux, ça a été parmi les premières ententes spécifiques, en tourisme, en développement économique. Et, en plus, le gouvernement a entièrement transféré la responsabilité des centres locaux de développement aux régions du Québec et aux élus municipaux, en particulier aux MRC. Et jamais, à l'intérieur des conseils régionaux... Moi, je souscris avec les CRE, parce que jamais la société civile n'a été aussi impliquée, puisque dorénavant les CRE ont des outils financiers, ce qu'ils n'avaient pas avant. Ils jouaient un rôle d'aviseur, tout simplement. Alors, ils pouvaient faire de la parlotte, mais, en dehors de ça, ils ne pouvaient pas agir.

Alors, c'est ça, la différence que je voulais souligner. Et justement j'en viens à l'entente spécifique, parce que vous proposez qu'au niveau des ententes spécifiques on ajoute le volet Entreprenariat féminin ou si vous suggérez une entente spécifique par rapport à ça?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): On propose la mise en place d'une entente spécifique sur l'entreprenariat féminin dans toutes les régions du Québec. Présentement, il y a quelques-unes des régions qui, à l'intérieur des ententes spécifiques sur la condition féminine, ont un volet sur l'entreprenariat féminin. On a vu les résultats intéressants des retombées, mais on croit que le projet est suffisamment d'une ampleur à considérer pour réunir l'ensemble des ministères et se doter, au Québec, d'une entente spécifique beaucoup plus large, et particulièrement sur l'entrepreneuriat féminin dans chacune des régions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lehouillier: Qu'est-ce qui explique, à votre avis... parce que je regardais les régions qui n'ont pas de... tu sais, où vous n'êtes pas présentes finalement, qu'est-ce qui explique que... parce que je regarde, par exemple, la région Chaudière-Appalaches, qui connaît un boom économique assez exceptionnel, je regarde la région de Laval, c'est la même chose. Tu sais, c'est quand même des régions avec un développement économique. Qu'est-ce qui explique ça, selon vous, parce que... est-ce que c'est parce que la dynamique du milieu n'est pas rendue là ou... qu'est-ce qui... Avez-vous une petite idée là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): Bien, c'est un facteur de circonstances. Il y a eu un appel de projets. La première vague, c'étaient les régions ressources, la deuxième vague, un appel de projets, et il y a quatre projets qui ont été retenus. Il y avait des fonds seulement pour quatre ORSEF. Donc, voilà.

M. Lehouillier: On a procédé d'abord avec les régions ressources, et là, tranquillement pas vite, on vient vers les régions centrales. L'objectif étant d'aider d'abord les régions ressources. Je comprends que c'était ça, l'objectif de départ.

Mme Tessier (Élise): Au départ, c'est... Excusez!

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme Tessier, oui.

Mme Tessier (Élise): Au départ, c'était ça, mais, grâce à l'intervention du ministère de la Condition féminine, Culture et Communications, c'est là qu'on a réussi à élargir, compte tenu des résultats des régions ressources... de faire en sorte qu'en milieu urbain aussi on puisse avoir une telle politique.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis, une minute.

M. Lehouillier: Oui. Alors donc, pouvez-vous me parler un petit peu plus de... parce qu'on en a beaucoup entendu parler lors de nos... des groupes qui se sont présentés: travail et responsabilités domestiques. Ça, c'est quelque chose qui est... parce qu'on le voit aussi quand vient le temps de recruter des gens dans les partis politiques, des femmes... de recruter les femmes dans les partis politiques, les responsabilités familiales interviennent souvent.

Alors, comment vous voyez l'avenir et quels moyens on pourrait utiliser dans chacune des régions justement pour essayer de changer les rôles sociaux?

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois.

Mme Sirois (Nathalie): Comme on le disait... comme on l'a présenté tout à l'heure, en entrée de jeu, l'entrepreneuriat est un bon moyen pour justement aider les femmes à pouvoir concilier le travail et la famille. Une dame peut terminer son travail plus tôt en après-midi, aller accueillir ses enfants après l'école, s'occuper des devoirs, des tâches, le souper, et tout, et reprendre son travail, souvent, en soirée, lorsque les enfants, après le bain, lorsque les tâches de la maison, les tâches domestiques sont terminées. Et travailler plus tard en soirée, travailler différemment, de planifier son horaire de travail de façon différente. Et c'est le grand, grand avantage d'être femme entrepreneur, de pouvoir moduler nos plages de travail.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames. Je suis très heureuse que vous soyez là. Les effets sur le terrain de Femmessor, je les vois à Montréal et je suis toujours heureuse de référer les femmes qui ont une idée, une idée d'entreprise, les référer à l'ORSEF à l'époque, mais maintenant chez Femmessor, parce que je sais qu'elles vont avoir de l'écoute, qu'elles vont avoir aussi des moyens qui vont être mis à leur disposition.

Mais, dans ces moyens-là -- et ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus -- la recherche de financement, quand on est une femme, est-ce qu'il y a des barrières, je dirais, sexuées, peut-être en lien avec le type d'entreprise, mais du fait d'être une femme? Souvent, elles ont moins de moyens au début. Quels sont ces obstacles-là? Mais comment on fait pour passer par-dessus avec les moyens que vous avez, les moyens que vous développez dans vos réseaux, là, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): Ce qu'on a constaté sur la pratique terrain, mais aussi dans la littérature, pas juste à Montréal, mais dans l'ensemble, c'est que les femmes se font beaucoup plus souvent demander plus de documentation sur leur plan d'affaires, sur les scénarios financiers, quel que soit le secteur d'activité. C'est des motifs de refus qui sont évoqués par les institutions financières beaucoup plus souvent dans les dossiers des femmes que dans les dossiers des hommes. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est que les femmes ont peu d'historique de crédit. Mme Sirois mentionnait tantôt que, c'est vrai, la première vague, les femmes ont intégré le marché du travail, les instances décisionnelles, et là on est à l'entrepreneuriat. Donc, il y a des habitudes aussi au niveau de la présentation des projets. Elles développent leurs projets de façon différente, les valeurs sont différentes, donc il y a encore beaucoup ces préjugés. Elles n'ont pas d'historique de crédit; souvent, elles n'ont même pas d'actif, c'était au nom de leur conjoint, tout ça. Donc, elles ont peu de garanties et elles se font demander souvent plus de garanties, étant donné qu'elles sont dans des secteurs beaucoup plus mous, où la prise de garantie sur les... pépines ne sont pas là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Juste une petite complémentaire par rapport justement à cette question de difficultés de financement. À première vue, j'avais toujours pensé que... il y a un adage qui dit: L'argent n'a pas d'odeur, hein, vous le savez, et puis, quand on va voir une institution bancaire, on s'attend à ce que la personne évalue davantage le crédit, davantage, bon, la rentabilité du projet. Puis, qu'on soit un homme ou une femme, qu'on soit un jeune ou un vieux, qu'on soit issu d'une communauté... les critères qui comptent, c'est les critères qui sont statués par les institutions financières.

Là, j'ai vu dans votre mémoire que, dans le fond, vous faites référence à une donnée de l'OCDE qui dit, effectivement, que les femmes semblent avoir plus de difficultés à l'accès au financement. Cette donnée-là date des années 2000. Est-ce que, plus d'une décennie plus tard, vous sentez que c'est toujours la même situation? Est-ce c'est ça... est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois ou Mme Tessier?

Mme Tessier (Élise): On va laisser la présidente.

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois.

Mme Sirois (Nathalie): Je dirais, il y a eu très, très peu de changement, malgré la décennie, et je vous dirais même, malgré les décennies, les adages, les pensées sont demeurées les mêmes et très peu d'évolution ne s'est faite... je dirais, pas du tout, même, de ce côté-là. Les critères sont toujours aussi inflexibles, difficiles à atteindre et très rigides, quand on arrive du côté financement.

Le Président (M. Bernier): Mme Morin ou Mme Tessier, vous voulez ajouter?

Mme Tessier (Élise): En fait, ce que je voudrais rajouter, c'est que, malgré les difficultés, ce qu'on constate, heureusement, c'est qu'il y a une croissance de 102 % de l'entrepreneuriat féminin au Québec, comparativement à 26 % de l'entrepreneuriat masculin. Donc, les femmes ont besoin d'accompagnement. Et, si elles sont accompagnées adéquatement, alors là elles feront une grande différence au niveau du portrait, du visage entrepreneurial du Québec.

Le Président (M. Bernier): Mme Morin.

Mme Morin (Nadia): Oui. Simplement pour appuyer ce que mesdames viennent de dire, c'est qu'il y a aussi une façon... Quand vous parlez des institutions financières, c'est que, quand tu présentes un projet dans une institution financière, il y a une façon de faire, aussi. Et, les femmes ayant un historique, je dirais, récent et ayant peu d'équité, ne sont pas toujours habilitées, si on veut, à présenter leurs projets de la bonne façon, et, chez Femmessor, on les accompagne justement à cette façon de parler. Il faut savoir parler le langage du banquier, puis, bon, on ne vient pas tous au monde avec ça, là. Alors, je dirais qu'on fait des efforts à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: M. le Président, ça répond à ma question. Je vais remettre la parole à ma collègue à cet effet.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites une recommandation, d'appuyer des démarches auprès des instances gouvernementales pour accorder aux donateurs privés un incitatif fiscal, soit par un crédit d'impôt, une mesure similaire aux FIER ou une autre forme. Pouvez-vous juste nous préciser, là, quelle est cette intention-là que vous souhaitez des instances? Parce que vous dites «les instances gouvernementales», donc j'imagine qu'on parle des deux paliers de gouvernement. Donc, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous vous attendez?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): En fait, il faut voir qu'on a deux fonds, un fonds d'opération, où là on demande d'être financé à 100 %. Mais on sait qu'on a aussi un fonds d'investissement qui doit être capitalisé. Il y a eu un effort gouvernemental, du gouvernement du Québec, qui a été fait là-dessus, on en est très content, mais on sait qu'on doit solliciter des donateurs privés pour constituer ces fonds-là. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait... que ce soit, au niveau des finances, un crédit d'impôt fédéral et provincial ou une forme similaire. Donc, on est en recherche d'un modèle pour permettre... parce qu'il y a une sensibilisation, il y a des femmes entrepreneures qui réussissent très bien, qui nous regardent aller et qui trouvent intéressant le travail qui est fait sur le terrain et qui seraient prêtes à faire une contribution. Mais évidemment, s'il y a un incitatif, comme il se fait dans les FIER, ça pourrait être une bonne façon de pouvoir mobiliser ces capitaux-là.

Donc, ce qu'on cherche, c'est vraiment à travailler ensemble pour faire en sorte de pouvoir mieux capitaliser nos fonds, pour pouvoir intervenir plusieurs fois avec 25 000 ou autrement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, je trouve, c'est une excellente proposition. J'espère que la ministre va la retenir dans son plan d'action, parce que je pense qu'on pourrait avoir là la possibilité d'augmenter les possibilités des organismes, mais, en plus, dans le développement des prochains, ça pourrait donner effectivement des leviers supplémentaires à chacun des organismes.

J'essaierais de vous amener sur -- vous n'en parlez pas vraiment, mais je sais qu'il y a des préoccupations -- le développement des entreprises par les femmes immigrantes. J'aimerais... On n'a pas de portrait sur le développement par les femmes immigrantes de l'entrepreneuriat au féminin. J'aimerais... Est-ce que vous avez un portrait? Est-ce que vous avez fait, je ne sais pas, au moins une recherche, là, à savoir comment on peut mieux aider ces femmes-là à démarrer des entreprises?

Le Président (M. Bernier) Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): Bien, ça touche beaucoup, évidemment, la région de Montréal, où le taux d'immigration est quand même assez élevé. Dans notre portefeuille, on a 35 % d'accompagnement qui est destiné aux femmes issues de l'immigration. On a un projet particulier avec Défi Montréal justement au niveau de cet accompagnement-là. C'est un accompagnement qui doit être de beaucoup plus grande proximité, parce que les immigrantes, généralement, ne connaissent pas les réseaux, et c'est très important qu'elles puissent connaître l'ensemble des services, que ce soient les services gouvernementaux ou les services de développement local, à leur disposition. On sait qu'il y a aussi de très grandes différences entre les provenances de l'immigration. Les femmes entrepreneures provenant de l'Europe ont des comportements différents à l'égard de l'élaboration du plan d'affaires que les femmes africaines, qui sont plus de tradition orale, ou les communautés latinos.

Donc, c'est important de développer notre expertise d'accompagnement pour pouvoir faire en sorte qu'elles puissent, elles aussi, entreprendre, créer leur emploi. C'est 500 000 personnes qui sont issues de l'immigration qui sont sur le territoire de l'île de Montréal. Il y a énormément de travailleuses autonomes, parce que ça leur permet de créer leur emploi. On sait qu'il y a de la difficulté au niveau de l'équivalence des diplômes, donc c'est une façon pour elles d'intégrer le marché de l'emploi, en créant leurs propres entreprises. Donc, c'est une forme d'accompagnement plus spécifique, de plus grande proximité, qu'il faut développer. On a commencé à le faire. Et d'ailleurs on va remettre un prix, dans le cadre du Défi de l'entrepreneuriat féminin, à une femme issue de l'immigration, le 24 mars prochain.

Le Président (M. Bernier): Félicitations! Mme la députée.

Mme Poirier: Je remarque, dans le conseil d'administration, vous avez joint les différents conseils d'administration dans chacune des régions, et, dans la majorité des conseils d'administration, on le voit, ce sont des femmes d'affaires qui forment les conseils d'administration. Celui de la Côte-Nord, tout ce que je vois, c'est des gens... MRC, MRC, MRC, représentantes de MRC. Qu'est-ce qui se passe sur la Côte-Nord, là? Il n'y a pas de femmes d'affaires sur la Côte-Nord?

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois.

Mme Sirois (Nathalie): C'est peut-être une erreur de libellé. Ce sont toutes... Pour chacune des MRC de la Côte-Nord, ce sont toutes, si ma mémoire est bonne, des femmes d'affaires qui sont représentantes pour leur territoire, pour la MRC, mais ce sont toutes des femmes détenant des entreprises.

Le Président (M. Bernier): Donc, la Côte-Nord est aux mains des dames.

Mme Poirier: Donc... Fort heureusement, M. le Président. Mais versus les autres... parce que, les autres, on voit toujours le nom de l'entreprise. Elles, on n'a pas identifié le nom de leurs entreprises dans... C'est juste un détail.

Mme Sirois (Nathalie): C'est une erreur, c'est... c'est...

Mme Poirier: O.K. Mais je vois aussi que le Conseil du statut de la femme, régional, siège sur le conseil d'administration, ce qui n'est pas toujours le cas dans les différentes régions. Je trouve que c'est vraiment intéressant que le conseil ait une représentante. Est-ce que, parce qu'on n'a pas des représentantes du conseil dans chacune des régions de façon spécifique... Mais, lorsqu'il y en a une, est-ce qu'elle siège de facto... ou est-ce qu'il y a un siège du Conseil du statut de la femme, officiel...

Le Président (M. Bernier): Mme Sirois.

Mme Poirier: ...en tant que tel, dans vos règles?

Mme Sirois (Nathalie): Je crois que ça dépend des constitutions, des règlements généraux de chacune des régions. Pour ce qui est de la Gaspésie, elle n'est pas d'emblée... elle n'est pas sur la liste des gens qui doivent siéger sur le conseil d'administration. Je ne pourrai pas répondre pour les autres régions. Élise, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): En fait, la constitution des conseils d'administration doit nécessairement avoir une majorité de femmes d'affaires, donc des femmes qui sont déjà en activité. Et, pour les autres postes, il y a déjà des postes qui sont désignés, des représentants de notre principal bailleur de fonds, qui est Filaction, un représentant de la CSN et des représentants des CLD, généralement. Donc, ce sont les postes désignés selon l'entente avec le ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Il reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 1 min 30 s.

Mme Poirier: O.K. Bien, je vais la prendre. Selon vous... on a vu qu'il y avait six régions qui n'avaient pas encore la chance d'avoir un Femmessor; selon vous, lesquelles sont prêtes à démarrer demain matin?

Le Président (M. Bernier): Mme Tessier.

Mme Tessier (Élise): Je dirais: Toutes. Il y a déjà des conseils d'administration dans certaines régions: Gatineau, Québec, Laval, c'est prêt. Chaudière-Appalaches, il y a un dynamisme aussi. Donc, demain, on lance et...

Une voix: ...

Mme Tessier (Élise): Oui. Laval, c'est prêt, ils ont même l'argent.

Le Président (M. Bernier): C'est beau.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, M. le Président, Laval est prête...

Une voix: Oui.

Mme Poirier: ...nous confirme notre collègue. Et les autres régions. Alors, on peut juste souhaiter que le Réseau Femmessor continue justement à progresser au Québec, parce qu'il y a de la rentabilité, et il y a surtout des femmes qui réussissent en affaires grâce à ce réseau-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme Sirois, Mme Tessier, Mme Morin, merci de votre participation, merci pour votre exposé fort intéressant.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Comité pour la défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction de prendre place.

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Avant de donner la parole au dernier groupe, et non le moindre, à présenter son mémoire, je demanderais le consentement des parlementaires pour qu'on puisse dépasser notre heure de tombée, qui était 12 h 30, pour qu'on puisse terminer à 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci.

Nous recevons maintenant le comité pour la défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction. Bienvenue. Nous sommes très heureux de vous recevoir. Vous avez une période de 15 minutes qui vous est allouée pour faire votre présentation, et je vous demanderais de vous identifier au départ pour fins d'enregistrement. Merci. La parole est à vous.

Mme Beeman (Jennifer): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, je suis Jennifer Beeman, coordinatrice du dossier Équité en emploi et métiers majoritairement masculins du CIAFT, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, et je suis avec mes collègue du Comité ad hoc pour la défense des droits des travailleuses de la construction. À ma gauche, je vous présente Sylvie Déraspe, opératrice de pelle mécanique et responsable de ce comité; Gilles Gaul, avocat spécialisée dans la réglementation de l'industrie de la construction, commissaire de la construction de 1988 à 1996, et il a aussi été président du comité pour la définition des métiers dans l'industrie de la construction. Et, à ma droite, Martine Morin, conseillère d'orientation et spécialiste de la question de la diversification des choix de carrière. Martine a été responsable de nombreux projets qui ont gagné plusieurs prix, dont le prix d'excellence de la Fédération des commissions scolaires du Québec et un projet novateur national choisi pendant deux ans par le ministère de l'Éducation.

Alors, nous vous remercions d'avoir accepté notre demande de présenter un mémoire à cette commission, suite au déclin de l'invitation de la Commission de la construction du Québec, sur la place des femmes dans cette industrie. Par ailleurs, nous saluons l'arrivée de Mme Diane Lemieux à la présidence de cette commission.

Le Québec est très fier, à juste titre, des gains pour les femmes en matière d'égalité, notamment en ce qui concerne l'accès des femmes au marché du travail. Mais il y a de grandes zones d'ombre, notamment toute la problématique de l'accès des femmes aux métiers majoritairement masculins. Et, à l'intérieur de cette problématique, la situation des femmes dans l'industrie de la construction est très inquiétante. Le Québec a actuellement le taux de présence dans la main-d'oeuvre active le plus faible des femmes dans cette industrie de toutes les provinces canadiennes, et de loin. Selon les propres statistiques de la CCQ, les femmes représentent 1,2 % de la main-d'oeuvre active dans cette industrie, tandis qu'en Alberta elles dépassent le 6 % de la main-d'oeuvre. Ça continue à augmenter en Alberta tandis qu'au Québec les femmes reculent. La moyenne nationale, par ailleurs, est de 3,7 %.

Pour parler plus en détail de la situation des femmes dans la construction, je passerais la parole à ma collègue Sylvie Déraspe. Mais avant j'aimerais vous donner un aperçu de son parcours exceptionnel. En 1983, Sylvie est partie des Îles-de-la-Madeleine pour suivre sa première formation de camionnage et ensuite a été camionneuse pendant trois ans avec sa petite à bord. Quand la petite a commencé l'école, elle est retournée en formation en excavation. Elle est opératrice de pelle mécanique, elle a un certificat de compétence-compagnon de la CCQ, et elle a fondé sa propre entreprise en excavation. Donc, elle a été aussi entrepreneure en construction.

Ensuite, elle a été formée en santé et en sécurité sur les chantiers, formée en mécanique diesel, en lecture de plans, devis et arpentage, et elle a maintenant une compagnie de formation sur mesure où elle donne notamment des formations en équipement lourd, entretien préventif et en santé et sécurité au travail.

De plus, elle milite depuis toujours pour améliorer la place dans l'industrie et dans les métiers masculins. En fait, elle a milité à sa polyvalente pour avoir accès au cours de mécanique qui était offert. Donc, ça a toujours fait partie de son parcours. Elle a une longue feuille de route d'engagements bénévoles. Et dernièrement elle a fondé le comité ad hoc pour la défense des droits des femmes dans la construction, dont elle est la responsable. C'est elle qui est venue au CIAFT pour nous dire qu'il faut qu'on travaille sur ce dossier. En assemblée générale, devant... elle a pris sa carte de membre et elle a insisté, puis on a établi une belle collaboration sur ce dossier des plus complexe.

Puis finalement c'est Sylvie qui mène actuellement notre projet d'étude auprès des travailleuses de la construction, où elle fait des entrevues avec une cinquantaine de travailleuses dans cinq régions du Québec.

Donc, maintenant, je passe la parole à Sylvie Déraspe.

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Merci, M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames, ou Mmes, MM. les députés, de nous allouer ce temps, et je vous souhaite un bon vendredi.

Je suis aussi mère et grand-mère, en passant. J'ai créé le comité il y a deux ans déjà, mais on travaillait, l'avocat et moi, M. Gaul, sur d'autres dossiers, puis, à un moment donné, en faisant du mentorat -- parce que je fais du mentorat depuis proche une vingtaine d'années -- et au fil du temps je me suis rendue compte que mes filles ne pouvaient pas... bien, intégrer, dépendant des métiers, mais surtout le maintenir, puis il y a des métiers qui ne... du tout le secteur.

Ça fait que, de fil en aiguille, je me suis un petit peu choquée, puis j'ai demandé à mon ami Gilles, qui est à côté, de me donner une façon d'essayer de régler la problématique. La première fois, il m'a dit de ne pas faire ma Jeanne d'Arc, là, puis après ça, bien il a dit: Dis-moi qu'est-ce que ça prend. Il m'a dit: Amène-moi des cas, puis on va voir qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Excusez, j'ai un accent, là, j'espère que vous me comprenez toutes, là.

Le Président (M. Bernier): Très joli, puis conservez-le!

Mme Déraspe (Sylvie): Merci, M. le Président! Quand on a commencé le regroupement, bien, avec moi, Gilles et moi et une autre travailleuse, à l'époque on a dit: Qu'est-ce qu'on fait pour aller voir... On va aller voir les syndicats. Parce que, nous autres, notre problème aussi, c'était que, dans l'industrie, on est syndicalisés avant de rentrer, si vous voulez; tu sais, avant même d'avoir une carte de compétence ou une carte d'apprentissage, on doit faire un choix syndical parmi les cinq syndicats dans l'industrie. Puis les gens ne savent pas vraiment -- et moi non plus d'ailleurs, au début, je ne le savais pas -- qui sont les syndicats puis dans quel... On y va par rapport au métier, au beau-frère qu'on connaît, ou à peu près comme ça.

À un moment donné, je me suis aperçue que, dans quelques métiers, il y a... il y a un peu -- bien, un peu, pour être polie, là, -- mais il y a de la discrimination puis du harcèlement, mais dans le sens qu'on discrimine dépendant des métiers -- je veux essayer de peser mes mots, parce que je ne voudrais pas faire sauter tout le monde ici, là -- mais par rapport aux femmes et la main-d'oeuvre féminine sur le terrain. Si je vous donne un exemple: les soudeurs en haute pression, que les cartes de haute pression sont données par Emploi-Québec, les D.E.P. sont payés par Emploi-Québec, pour être soudeur. J'ai des filles qui sont soudeurs qui ne travaillent pas du tout dans le domaine, parce que le représentant syndical leur a dit qu'il ferait travailler des pères de famille avant elles, tu sais. Puis, on a fait à plusieurs reprises la démarche pour essayer de les rentrer, puis à chaque fois ça a été la même chose.

Ça fait qu'à un moment donné j'ai dit à mon ami l'avocat, j'ai dit: Qu'est-ce que tu penses qu'on irait voir les syndicats? Mais on va aller voir les patronats... bien les présidents provinciaux, au-dessus d'eux autres, pour voir s'ils connaissent la problématique chez eux. Ça fait qu'on les a invités à venir nous rencontrer chacun leur tour, et je leur ai demandé, chacun leur tour, s'ils connaissaient les problématiques. Puis il y en a même un dans leur gang, dans une des organisations, qui m'a dit: Bien, soyez patiente, le monsieur en question, il prend sa retraite dans trois ans.

Ça fait que, là, j'ai dit: Ouais, bien, pendant trois ans, mes filles ne travaillent pas. Je lui ai dit: Le prochain qui va prendre sa place, il va-tu être plus pro-femmes? Tu sais, c'est la question. Ça fait que j'ai dit: Toi, dans ton organisation, t'as-tu un petit programme de sensibilisation pour être plus tolérant vis-à-vis la main-d'oeuvre féminine, tu sais? Si elle n'est pas compétente, je comprends, mais, à compétence égale, d'après moi, elles doivent travailler. Ça fait qu'il nous a un petit peu déçus et déconcertés, comme on pourrait dire. Ça fait qu'à partir de ce moment-là je leur ai demandé s'ils avaient une mainmise sur tous leurs dirigeants, parce que, là, ça marche par locaux, je ne sais pas si vous savez?

Mais le monsieur est là, puis il y a des locaux comme ça. Fait que j'ai dit: Toi, là, en étant là, tu réussis-tu à passer quelque chose aux autres? Elle a dit: Pas vraiment, hein, c'est toutes des entités indépendantes. Ça fait que, là, j'ai réalisé... J'ai dit: Bien, tout le monde... Le boss de ce monde-là, c'est le ministre du Travail, à l'époque. Maintenant c'est la ministre du Travail. Ça fait qu'on a commencé à dire: C'est là qu'il faut qu'on aille.

Ça fait qu'on a parti puis on a été... on s'est ramassés au cabinet de la ministre, en décembre 2009... Bien, le ministre, à l'époque, c'était Sam Hamad. Excusez-moi. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a dénoncé, le 14 décembre 2009, que les syndicats bloquaient l'accès à l'industrie, et chez les filles et chez les garçons, autant chez les femmes que chez les hommes. Tu sais, on ne se le cachera pas, ce que vous avez vu l'année passée, Rambo sur la Côte-Nord, nous, on l'avait dénoncé quatre mois avant. Puis on n'a pas été dans les journalistes, tu sais, ce n'était pas le but.

Ça fait que, à partir de ce moment-là, ce que j'ai dit, c'est qu'il faut travailler en concertation pour essayer d'arrêter tout ça, tu sais. Oui, les statistiques, c'est vrai qu'on est à peine 1 700. On n'est pas beaucoup, là, on est 1 700... 400... 1 400 filles dans l'industrie. Mais il ne faut pas oublier qu'en... Bien, en 1997, on était 242 femmes. Ça fait qu'il y a eu une évolution quand même, mais il reste qu'on est la plus basse moyenne nationale; comme ma collègue disait, on est 1,2 %.

La CCQ, en 1996, je ne sais pas si vous me suivez assez, la CCQ, en 1996, a fait un programme d'accès à l'égalité pour amener 2 000 filles, dans les années 2000, dans l'industrie, aussi pour atteindre un objectif de 2 % de la masse salariale active. Beau programme, je suis d'accord. Les recommandations qu'il y avait... Les objectifs qu'ils voulaient atteindre, c'était de constituer un bassin de femmes pour former de l'industrie, assurer l'accès et le maintien de l'industrie, assurer l'accès à des femmes à l'emploi, puis sensibiliser les femmes à l'industrie. Le Programme d'accès à l'égalité avait 18 mesures et était basé sur 10 ans. Ça veut dire qu'il se terminait mai 2006.

Je vous dirais que, 10 ans plus tard, on n'a pas atteint l'objectif qu'ils voulaient atteindre. Ce n'était pas le 2 %, c'était 1,8 %. Puis, en 2008-2010, on est rendus à 1,2 %. Ça fait qu'on a régressé au lieu d'augmenter. Comparativement à la... Bien, excusez, nationalement, c'est 3 %, puis en Alberta c'est 6 %, comme ma collègue disait tantôt. Ça fait qu'au lieu d'avancer on régresse.

Ce que, moi, je me suis aperçue, après ça on a dit: Bien là, il faut essayer de régler un petit peu le cas. C'est que, là, on a été dans les ministères. Il y a une très bonne collaboration, en passant. Pour le Programme d'accès à l'égalité, Mme St-Pierre, vous nous avez donné l'année passée, en 2010, un petit mandat, un petit discrétionnaire pour aller travailler en collaboration avec la CCQ pour l'élaboration du nouveau programme d'accès à l'égalité et d'en faire le suivi, de ce programme-là. Il ne nous a pas pris au sérieux tout de suite, là, honnêtement, là, mais tranquillement... On s'est parlé souvent, on s'est vus souvent, mais, de là à dire qu'ils veulent qu'on les aide à relancer le programme, on n'est pas sûrs, tu sais?

Mais il faut aussi dire que, depuis un an, même deux ans, ça fait deux ans que je les vois régulièrement, puis j'ai demandé la même chose au cabinet du ministre du Travail de l'époque, encore deux fois l'année passée... Ils n'ont pas produit le bilan d'accès... le bilan final de ce programme-là, qui est terminé mai 2006. O.K.? On est rendus en janvier, février 2011. Ça fait que c'est près de cinq ans plus tard, il n'y a pas de bilan de fait, puis il peuvent... Moi, selon moi, ça va être difficile de partir quelque chose, de relancer quelque chose sans savoir qu'est-ce qu'il est arrivé avec le premier. Ça, c'est la première affaire, là.

Puis il ne faut pas oublier non plus que le Programme d'accès à l'égalité, il s'applique dans des grandes entreprises, 100 personnes et plus. Ça veut dire les municipalités, les policiers, STM, plein d'entreprises qui ont 100 personnes et plus. Dans l'industrie, les 100 personnes et plus, il n'y en a pas beaucoup. À moins de calculer une compagnie plus une autre, ça finit par faire plusieurs personnes, là. Mais il y avait une mesure 15 dans le programme, qui était la mesure... la mesure 15 qui disait qu'au bout de quatre ans, après l'évaluation, qu'il allait voir, s'il n'y a pas l'intégration et le maintien voulu dans l'industrie, qu'il allait peut-être obliger aux entreprises de 10 personnes et plus à être... à faire affaire avec ce programme-là ou toujours bien... d'avoir... Je ne sais pas si vous me comprenez, mais elle était obligation par rapport au programme d'accès à l'égalité, c'est ça. Chose qui n'a jamais été réalisée.

Moi, je crois vraiment que c'est important de reconduire ce programme-là, avec des mesures qui soient réalistes et faciles d'atteinte -- il faut l'atteindre, aussi, là. Et c'est important aussi que, le programme, bien, qu'il soit accepté dans les entreprises, mais aussi par les syndicats, par tout le monde. Tu sais, les questions de mentorat, nous autres, dans l'industrie, ce n'est pas vraiment un problème, parce qu'on passe de l'apprentissage au compagnon, l'apprenti est toujours accompagné du compagnon, ça fait qu'il n'a pas le droit de travailler tout seul, c'est une sorte de mentorat. Mais c'est important que le programme soit relié... reconduit, mais, moi, j'aimerais voir le bilan, aussi.

Les chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Quand on parle de l'industrie, vous avez vu dans le mémoire qu'il y a un taux d'abandon de 66 % en dedans de cinq ans chez les femmes, comparativement à 36 % chez les hommes; il y a quand même de l'abandon chez les hommes. Dans les filles et les femmes de l'industrie, je vous dirais que les causes premières, c'est la discrimination, le harcèlement, puis il y a beaucoup de causes qu'on ne peut pas... elles ne nous ont pas donné vraiment les réponses, mais, statistiquement parlant, là, c'est vraiment une des premières.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): Environ une minute, Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): O.K. Pour finir... Bien, merci, M. le Président. Pour finir, c'est sûr que, nous, on a... on a fait... on a été voir plusieurs... le ministère de l'Éducation, la Condition féminine aussi, Emploi-Québec, qui a financé un projet sur le terrain qu'on est en train de faire. On a aussi le ministre du... bien, la ministre du Travail, la... On a essayé à plusieurs reprises, mais là ça n'a pas marché, elle était bien occupée. Mais les quatre ministères, selon moi, les quatre acteurs sont vraiment... Je crois que c'est de la concertation qu'il faut faire, parce que, l'Éducation, il m'a demandé pourquoi. Mais, moi, je pense que nos enfants sortent de nos écoles, puis il faut faire de l'immersion sociale. Moi, je vais dans les écoles faire des conférences, des témoignages, puis ils ne me croient pas que je suis opérateur de pelle puis ils ne croient pas que je chauffe des camions, là, tu sais. Ça fait que, si les parents sont comme ça, les enfants sont comme ça aussi. Puis, selon moi, c'est les prochains dirigeants, travailleuses, travailleurs, entrepreneurs, ministres et sous-ministres, c'est nos enfants, petits-enfants, il faut casser les stéréotypes et les préjugés éventuellement. Je trouve que ça fait assez longtemps que ça dure, là. Et, dans nos recommandations, bien c'est certain que le relancement du Programme d'accès à l'égalité, c'est important.

Il y a une chose que je n'ai pas eu le temps de vous parler, c'est la gestion des plaintes au niveau de la CCQ. Ça, c'est vraiment problématique. Si vous voulez me poser des questions, je vais vous répondre.

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe, je ne vous fais pas d'intimidation, mais on va devoir passer aux questions, et soyez certaine que, nous, on vous croit, dans ce que vous faites comme... sur les chantiers de construction. Donc, sans plus tarder, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Écoutez, vous êtes le dernier groupe qui passe devant la commission, dans cette commission parlementaire, et on parlé de la construction, mais là on a vraiment... on a vraiment... ça vient... comme on dit, ça vient de la bouche du cheval, là. C'est vraiment... on vous entend parler, puis, tout à l'heure, ça adonnait bien, on parlait de pépines, alors c'est... C'est fondamental, en 2011, que la société avance et progresse là-dessus, là. On a quelque chose... Écoutez, 1,2 %, puis on est en arrière de l'Alberta. Tu sais, on a un sérieux problème.

Question juste pour que je comprenne comment ça marche, là, quand vous avez votre carte de compétence, vous dites, vous vous associez à un syndicat, ou enfin, avant, vous vous associiez à un syndicat. Mais est-ce que ma compréhension est bonne, ce sont les grands... les syndicats qui sont les donneurs d'ouvrage?

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Et... et...

Mme St-Pierre: C'est ça? Ce sont les syndicats...

Mme Déraspe (Sylvie): Je vais vous répondre.

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, on vous écoute. Nous sommes pendus à vos lèvres.

Mme Déraspe (Sylvie): Mme la ministre, avec... Dans l'industrie, c'est les... Bien, dans la loi, depuis 1993, normalement il n'y a plus d'agence de placement, depuis 1993. Là, depuis quelques années... depuis ce temps-là... Autrement dit, c'est la CCQ qui devrait faire l'agence de placement dans les faits, tu sais. Mais, sur le terrain, ce n'est pas ça qui arrive, c'est les syndicats qui placent à 95 % puis la CCQ place à 5 %, parce que les employeurs appellent le syndicat pour demander des références: Donne-moi donc des travailleurs, travailleuses, et ça se parle entre eux autres, patronat, syndicats, puis ils règlent ça de même.

Le problème, c'est qu'ils sont tous, aussi, sur le conseil d'administration. Chaque président provincial de chaque organisation syndicale sont assis au conseil d'administration de la CCQ. Chaque association patronale, la même affaire, ils sont assis sur le conseil d'administration de la CCQ, ainsi qu'un délégué du ministre du Travail et les membres de... la présidente, évidemment, la nouvelle présidente, qu'on salue, d'ailleurs. Et c'est comme ça. Ça fait que, oui, c'est les syndicats, la plupart du temps, qui placent les travailleurs et les travailleuses.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Quand vous parlez de... campagne publicitaire pour sensibiliser tous les acteurs masculins de cette industrie aux droits des femmes d'accéder et de travailler dans les métiers et occupations de l'industrie de la construction, vous parlez également de harcèlement, faire connaître les nouvelles normes relatives au harcèlement... Concrètement, là, dans votre franc-parler, le harcèlement, ça se passe comment? Mettons que, moi, je suis sur la pelle, là, puis ça marche comment, là? Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est des commentaires? On vous traite: Bon, bien, t'es une lesbienne, ou t'es... tu n'as pas d'affaire ici, occupe-toi de tes enfants, ou, je ne sais pas, là. Est-ce que... Ça marche comment, le harcèlement, dans... Parce que vous dites que le taux d'abandon est très élevé, j'imagine que l'abandon, c'est à cause du harcèlement, non?

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): C'est sûr que la plus grande raison, c'est la discrimination et le harcèlement, mais le harcèlement... Moi, dans mon cas, j'ai commencé en 1983; c'est sûr qu'ils n'étaient pas habitués de voir les madames, là. Moi, je me faisais dire: Retourne en arrière de tes chaudrons, puis c'était normal, tu sais? Aujourd'hui, ça peut aller à... et ce n'est pas très poliment, premièrement. Moi, je dis à mes petites... Bien, parce que je fais du mentorat avec plus qu'une vingtaine de filles, là, il faut dire. Là-dessus, il y en a au moins cinq qui m'appellent maman, là, tu sais, puis je leur dis: Premièrement, imposez le respect. Respectez-vous, vous allez imposer le respect. Ça, c'est la première affaire. Mais, s'ils sont Brutus, deviens Brutus, puis, s'il est gentil, bien sois gentille. Mais ce n'est pas tout le monde qui a la capacité de devenir Brutus.

Ça fait que, moi, j'étais bâtie comme ça puis je pouvais l'envoyer promener si ça ne faisait pas mon affaire. Mais il y en a beaucoup qui vont se virer de bord puis qui vont aller travailler ailleurs. Puis ça, ce n'est pas... c'est sûr que tous et chacun, mais je... Je crois que, dans les années 2000, on est rendus là, là, qu'il y a vraiment un problème, là, tu sais, de société, tu sais, je veux dire, ça se transmet de génération en génération. Ce n'est d'hier, là. Ce qu'on dit ici aujourd'hui, ce n'est vraiment pas d'hier, ça se passait avant, dépendant comment tu le reçois. Mais il y a des filles qui ne peuvent pas endurer ça. Et, de toute façon, ça ne nous tente pas tout le temps. Si on veut travailler, c'est pour faire nos preuves personnelles, d'arriver à se mettre des défis. Vous savez comment est-ce qu'on est, nous, les femmes, en tout cas, je ne sais pas, vous autres, mais... Et c'est important. Mais, du côté discrimination et harcèlement, c'est plutôt difficile. Mais ça peut être autant la blague plate que le poignage de cul. Excusez, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, mon collègue député de Chomedey a des questions à poser, alors je vais le laisser pendant un bout, puis, s'il reste du temps, je vais en poser d'autres.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme Beeman.

Mme Beeman (Jennifer): Oui. Je voulais juste ajouter quelque chose, qu'il n'y a pas de moyens contre le harcèlement psychologique. Officiellement, le recours, c'est une plainte par le grief au syndicat, et puis un arbitre est proposé, et il y a absence d'appel de la décision de l'arbitre. Mais on a essayé de savoir de la CCQ comment ça a été traité par la CCQ. La CCQ a dit: On va seulement... C'était plus nébuleux après notre rencontre, sur le processus de plainte, qu'avant, et ils ont dit: Bien, de toute façon, il y a juste eu 142 plaintes depuis quatre ans, donc il n'y a pas trop de problèmes. On s'est... Il y a un gros problème. Il n'y a pas de moyens pour contrer ça. Il n'y a même pas de recours valable pour les travailleuses. Donc, on a vraiment un problème par rapport à cette question.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Beeman. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. M. Gaul, là, je le vois sourire depuis tout à l'heure, là, puis c'est...

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui. Moi, il y a une musique... malheureusement, il y a une musique à laquelle je ne m'habituerai jamais. Dans une vie antérieure, je ne cessais de répéter que l'intégrité physique de tout être humain est la chose la plus importante. Je le dis, je le répète ce matin puis je le maintiens. Puis ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'il y a des gens de pouvoir qui vont s'ériger puis qui vont dire: Regarde, je suis là encore pour trois ans; prenez votre trou, là, puis c'est de même que ça va marcher.

Je veux vous entendre parler du comité des plaintes. S'il y a des changements qu'il faut qu'on fasse, vous êtes à la bonne place pour le dire. Parce qu'avant je sais que c'était par le ministère du Travail; là, ça a été envoyé à la CCQ. Là, je vous lis, là, je lis votre mémoire, puis c'est perturbant un petit peu, en page 12, là. J'ai comme l'impression que ce que vous me dites, là, c'est tout arrangé avec le gars des vues puis que c'est peut-être pour ça qu'il y a juste 142 plaintes. À ce moment-là...

Vous savez, la justice, c'est quelque chose de très important, et j'y crois fermement. C'est pour ça que je fais de la politique. C'est pour ça que j'ai fait de la police pendant 32 ans. Puis ce n'est pas grave, ça, c'est des choses que je ne permettrai pas, moi, puis c'est des choses qu'on ne se fermera pas les yeux là-dessus. Vous avez la chance d'avoir une ministre du Travail... une ministre du Travail. Vous avez souligné, à juste titre, que maintenant vous avez une présidente-directrice générale à la CCQ. Je présume que vous avez déjà, sinon vous allez très prochainement demander à rencontrer la présidente de la CCQ et la ministre du Travail pour lui expliquer comment ça se passe.

Et là je veux vous entendre parler des plaintes, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, beaucoup de gens qui suivent ça. Et, comme je le disais, vous êtes notre dernier groupe. On a beaucoup entendu parler de ce qui se passait dans la construction. Je pense que vous êtes en mesure de nous apporter un éclairage qui va rester dans la tête autant des parlementaires que des gens qui nous écoutent. Qui va me parler du comité des plaintes?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Déraspe ou Mme Beeman? Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. C'est comme vous dites. Merci à vous. J'apprécie votre grand intérêt. Avant, c'est vrai, il y a quatre ans, trois, quatre ans, en tout cas, on l'a su comme par hasard, puis ce n'est pas clair depuis quand non plus, c'était géré... la gestion des plaintes était faite par le ministre du Travail. Il y avait un enquêteur qui amenait ça jusqu'au ministre du Travail. Il avait tant de temps, huit jours. En dedans de 15 jours, la plainte est faite; huit jours pour l'amener jusqu'en haut lieu.

Aujourd'hui, c'est la CCQ qui gère ça. Ils ont essayé de nous... En tout cas, ils nous ont fait voir leur comité d'enquête pour nous expliquer comment ça marchait, hein, ta ta ta, pour nous convaincre qu'il n'y en avait pas, de problème, au fond. Et puis c'est là qu'on a su que... J'ai demandé: Combien de plaintes vous avez eu? Il nous a dit: 142 plaintes dans quatre ans. Moi, j'ai dit: Vous n'êtes pas surpris, puisque vous êtes les mêmes donneurs d'ouvrage? Ça fait que la fille ou le gars qui va venir ici se plaindre le lundi matin, elle va y penser à deux fois, parce qu'elle se plaint au même donneur d'ouvrage. Si tu n'es pas pour travailler, tu n'iras pas te plaindre. Tu te fermes un petit peu puis tu endures ton mal, puis ça reste là. Il nous a dit: Non, non, non. Bien, j'ai dit: Oui, vous êtes tous assis sur le C.A. Même si c'est un comité à part...

Moi, selon moi et selon nous, je dirais même, je crois -- c'est mon ami -- écoute... Écoutez...

Le Président (M. Bernier): C'est plus sécuritaire.

Une voix: ...

Mme Déraspe (Sylvie): Ce que je veux dire, c'est qu'il faut vraiment dissocier la gestion des plaintes... La CCQ ont des beaux mandats, là. Je ne veux pas parler contre eux autres. Ils ont tous des mérites, ils font de la belle ouvrage sur bien des mandats qu'ils ont. Juste que je ne sais pas tous les mandats, mais j'en connais pas mal.

Le côté des plaintes, d'après nous, il faut que ça soit dissocié, ça. Il faut que ça soit une instance indépendante qui soit créée sous l'aile du ministre du Travail -- de la ministre, parce que c'est une madame aujourd'hui -- et il faut que ça soit... faut que ça soit... et il faut qu'il y ait des services qui vont avec. Ça veut dire la gestion de la plainte, un numéro 1 800, bien... Ça se passe aussi à Chicoutimi, ça ne se passe pas juste à Montréal puis à Laval. Moi, j'ai donné des cours à Chicoutimi, puis il y en avait, des cas, là. C'est là que je m'ai choquée, au fait, parce que j'ai réalisé que ça ne se passait pas juste alentour de nous autres. Et puis il faut qu'il y ait des avocats, des agents de suivi, des enquêteurs, que ça aille jusqu'au bout. La plainte, elle est partie là, bien, qu'elle se rende là. Présentement, elle crève dans l'oeuf, et ça donne un vrai problème. De toute façon, c'est avant que... Elle crève dans l'oeuf quand elle se rend là, mais les gens ne font pas de plaintes. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme Beeman, vous voulez ajouter?

Mme Beeman (Jennifer): Bien, il y a clairement un grand conflit d'intérêts dans le rôle des syndicats par rapport à plusieurs éléments fondamentaux dans cette industrie, notamment au niveau de la... comme Sylvie a souligné, de facto, être les donneurs d'emploi et recevoir les plaintes, et gérer et avoir l'obligation de défendre la personne qui est aussi peut-être visée par la plainte, alors c'est... Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je vous suis, là, le fait qu'on ait très peu de femmes dans le milieu de la construction, ça pourrait être une des causes majeures qu'on les -- je le mets entre guillemets, là -- on les écoeure assez qu'elles se réenlignent autrement, ou il y a assez un gros monopole -- parce que, là, vous avancez des chiffres, à matin, 95-5, là -- il y a assez un gros monopole que, c'est ça, on va aller ailleurs. Je vous suis-tu comme il faut ou je n'interprète pas correctement ce que vous voulez me dire?

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Non. Vous interprétez bien. Et, il n'y a pas longtemps, les associations patronales, en juin dernier, disaient que la gestion du placement devrait être enlevée de dans les mains des syndicats. Si vous vous rappelez bien, là, ça a été publié, tout. Ça, c'est la première affaire. Même le patronat trouve que ça devient un problème.

Dernièrement, j'ai entendu aussi... un des syndicats, un des cinq, Aldo... quelque chose, CSN-Construction, bien, quand il a parlé de la nomination de la nouvelle présidente, justement, de la CCQ, lui aussi, il l'a répété, chose qui m'a vraiment surprise. J'ai dit: Bien, tiens, regarde donc! Mais, oui, il y a vraiment un réel problème au niveau du placement. Mais ça, ça a... je pense que ça a toujours été. Si vous vous rappelez, commission Cliche, tout ce que vous vous rappellerez, moi, il y a des bouts que j'étais trop jeune, mais j'en ai entendu parler, tu sais. Et puis, oui. Ça, c'est un nouveau...

Bien, il y a pas mal de problématiques. C'est sûr que la gestion des plaintes, la gestion des placements, c'est sûr que, s'il y en a qui nous entendent à matin, ils ne sont pas contents, là. Tu sais, on ne fera pas des heureux ici aujourd'hui, là. Mais, comme j'ai dit, puis le nouveau... Là, on parle pour les filles, mais il ne faut pas que vous oubliiez: moi, j'ai dit à votre gouvernement, qui est mon gouvernement puis qui est notre gouvernement, là, l'année passée, là, c'était le bureau du ministre du Travail, à l'époque, j'ai dit: Votre gouvernement, là, il ne s'impliquera pas pour 1 700 quelque chose travailleuses, mais il va être obligé de s'impliquer pour son 46 000 travailleuses et travailleurs, par contre, parce que c'est des droits fondamentaux.

Moi, je ne comprends pas que la fille ne peuve pas aller travailler la tête tranquille, puis le gars non plus. Ce n'est pas mieux, là. Tu sais, parce que, des filles, il y en a des bien bâties puis il y a des gars bien menus. Ça fait qu'on s'entend-tu qu'on a le droit de travailler par passion puis d'avoir la tête tranquille pour travailler, là?

Moi, présentement, j'ai des femmes chez nous, là, mes petites à moi, là, il y en a une qui travaille comme manoeuvre. Elle ne travaille pas comme soudeur, parce que le syndicat, il ne la veut pas. Ça fait que j'ai dit à votre gouvernement, qui est le mien: Vous payez les formations, puis ils reviennent à votre charge parce qu'ils tombent sur le bien-être social. Ça fait qu'on a-tu un problème ici?

Le Président (M. Bernier): Merci. Il vous reste une minute.

M. Ouellette: Ma dernière question...

Le Président (M. Bernier): Question courte, réponse courte.

M. Ouellette: Vous prendriez toute la question des plaintes, là, et, en conclusion, là, vous la ramèneriez au ministère du Travail?

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, mais ça prendrait... oh, excusez.

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe. Allez-y, allez-y.

Mme Déraspe (Sylvie): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, allez-y.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, mais ça prendrait une instance plus formelle et plus... avec plus... encore plus large que ça a déjà été. Parce que le numéro 1 800, on n'en a jamais eu. Tu sais. Pour la province de Québec. La CCQ, là, ce n'est pas juste à Montréal, Laval, Québec, là, c'est partout. Aux Îles-de-la-Madeleine aussi, tu sais. Ça fait que, ça, ça prend un numéro confidentiel qu'ils peuvent appeler, puis, s'il y a plainte à faire, qu'ils soient capables de parler puis d'avoir des moyens, au moins d'être référés quelque part, là, tu sais. Ça fait que, oui, la gestion des plaintes devrait être au moins sous l'aile du ministre ou de la ministre, excusez, du Travail, et indépendante de la Commission de la construction du Québec, des syndicats et des patronats. Parce que, tantôt, ça peut être contre le syndicat, contre le patronat et même des collègues de travail, là. Le harcèlement, discrimination, ça se passe...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Ouellette: ...juste les filles, parce qu'on a eu des jugements où est-ce qu'il y avait des gars aussi sur... dans le milieu de la construction, là, il y a des jugements de cour...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Ouellette: ...récents là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bien, merci. Merci de votre témoignage. Merci d'être là. On aurait souhaité que la CCQ puisse venir, et aurait parlé du bilan, qu'on n'a jamais vu effectivement, et que ce bilan-là, qui devait apparaître en 2006, on se doute bien que les résultats auraient été difficiles à faire et... versus les mesures.

Moi, je suis surprise et pas surprise quand je vous entends parler, entre autres, du phénomène de Rambo ou de trucs comme ça, de gestion des plaintes. Je veux dire, on réclame une enquête de la construction depuis longtemps, et je pense qu'effectivement il y a du ménage à faire dans ce milieu-là, pas seulement que pour les femmes. Il y a du ménage à faire. Et, encore là, votre témoignage vient confirmer de l'importance -- vous avez souligné la commission Cliche -- l'importance d'aller au fond des choses.

Mais, moi, je suis très préoccupée par les départs après cinq ans. Le maintien en emploi. Je me rappelle avoir rencontré justement des femmes du CIAFT ou des femmes du FRONT, de l'organisme FRONT, entre autres une femme qui travaillait à la STM qui... qui avait réussi à être... maintenir en emploi comme mécanicienne, mais au péril de toutes sortes d'expériences en tant que telles. Et je soulignais hier une femme qui a obtenu un poste avec Hydro à la Romaine et tout le travail qu'elle a dû faire pour se rendre là, et c'était son rêve d'aller travailler sur un grand chantier, elle a réussi, et la CCQ en fait un modèle justement pour montrer qu'il y en a, mais elles sont trop peu nombreuses, malheureusement, et ce qui est encore pire, c'est que ce sont les emplois rémunérateurs, les emplois dans la construction sont rémunérateurs.

Moi, je veux vous entendre. Au-delà de la gestion des plaintes, au-delà... qu'est-ce qu'il faut faire pour s'assurer que les femmes restent en emploi? Oui, il faut changer les mentalités, il faut changer les gars qui devraient partir dans trois ans, peut-être forcer leur départ plus rapidement, je suis d'accord, mais il faut aller plus loin que ça. Qu'est-ce qui peut être fait comme mesures, dans un plan d'action que la ministre doit déposer, quelles mesures elle doit prendre pour s'assurer que ces femmes-là entrent sur le marché du travail en construction, mais restent à long terme?

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Moi, je vous dirais qu'il faut encourager aussi le patronat à engager ces femmes-là. On avait fait quelques recommandations à propos de ça dans le mémoire que vous avez en main, je crois. C'est sûr que ce n'est pas évident à faire, mais de là que la concertation avec les ministères est importante. S'il faut donner des crédits d'impôt aux entreprises pour encourager le maintien... bien, là, premièrement, l'engagement, puis de la maintenir en place, c'est un exemple. Mais il faut que les... parce qu'on nous a déjà dit, l'année passée: Selon le ministère, ça serait peut-être faisable, en parlant que ça serait le ministère des Finances, ou peu importe lequel. Mais c'est vraiment de la concertation entre tous les acteurs.

C'est sûr que dernièrement, bien, j'ai pensé à créer une table de travail, et j'en ai parlé à plusieurs ministères, dont votre ministère, Mme St-Pierre, et Emploi-Québec, le ministère du Travail... du Travail, excusez, on a eu un petit peu de problèmes, il ne nous a pas retourné l'appel, deux, trois fois, dernier, là, mais on va finir par se parler. Éducation, O.K., puis l'Éducation, même, se demandait c'était où le rapport qu'il devait avoir là-dedans, mais l'Éducation, d'après moi, c'est un grand rapport, parce que c'est eux autres qui ont nos enfants dans les mains, tu sais, je veux dire. Moi, selon moi, la ministre, il ne faut pas qu'elle parle aux enfants, il faut qu'elle parle aux professeurs, directeurs, parents, orienteurs, même si mon ami n'aime pas que je dise ça, mais... tu sais, tout ce qui touche les formateurs, tout ce qui touche nos enfants. Il faut dire: Oui, tu peux être pompier, mais tu peux aussi être infirmier, tu sais? Puis dire à la petite fille: Oui, tu peux être cosmétique, mais tu peux être aussi charpentière. C'est très important, c'est nos prochains travailleuses, travailleurs, et tout ce qui va se passer, c'est notre relève, c'est nos enfants et nos petits-enfants.

Pour le maintien, je vous dirais qu'il y a une grande partie là. Mais, de la sensibilisation, je crois que ça prendrait une campagne dans l'industrie, là, tolérance zéro. En quelque part, de dire que c'est terminé: On n'endurera plus ça. Vous savez que c'est... c'est pénal, ça doit être puni. Il y en a, des gentils messieurs, là, on ne se le cachera pas, là, ce n'est pas tout le monde, mais il y aussi des Brutus. Ça fait qu'il faut arrêter ça, cette affaire-là. À un moment donné, il faut mettre un terme, et c'est avec une campagne de sensibilisation. Mais l'amendement de la loi R-20, la connaissez-vous, la loi? Ce n'est pas pour rien qu'elle est là; si vous avez des questions, ils vont vous répondre. Mais il y a une zone grise, parce qu'ils ne sont jamais responsables de rien, ça fait qu'on ne peut pas les accuser comme on veut, tu sais. Mais, à quelque part, c'est important d'arrêter ça. Moi, je ne comprends pas, là, on est en 2011. J'ai moins eu de problèmes que mes petites qui passent en arrière de moi, ça n'a pas de bon sens, ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Beeman.

Mme Beeman (Jennifer): Et admettons, si je peux juste vous donner l'exemple d'autres provinces... Toutes les provinces qui ont fait du progrès se sont dotées d'une structure indépendante pour soutenir les femmes... qui veulent les formations, intégration, embauche et maintien en emploi. Et l'exemple le plus intéressant et novateur, c'est sûrement Women Building Futures, en Alberta. Maintenant, c'est financé entièrement par l'entreprise privée. Ça a été... l'initiative est venue avec du financement gouvernemental, du gouvernement fédéral, et par la suite c'est financé entièrement par les grandes entreprises en Alberta. Ils forment les travailleuses, ils font une sélection extrêmement sévère des travailleuses, pour savoir que la femme a tout ce qu'il faut pour réussir dans ce métier. Ils aident au niveau de la... en fait, ils placent les travailleuses. L'industrie en arrache, les femmes sont tellement bien formées qu'elles ont un taux de placement et de rétention en emploi de plus de 90 %, du jamais-vu dans le secteur, et c'est parce que les grandes industries... entreprises qui financent cet organisme maintenant ont tellement confiance dans les travailleuses qu'ils veulent ces travailleuses, les placent sans problème. Ils suivent les travailleuses, si jamais il y a des problèmes, donc l'organisme sait comment ça se passe sur le terrain avec ces entreprises, et ça crée vraiment un cercle vertueux en termes de climat de bonnes entreprises, des entreprises qui sont un peu plus sensibles sur les besoins des femmes, des femmes qui font leurs preuves, atteignent des masses critiques. Leur présence n'est plus... elles ne sont plus des extraterrestres qui arrivent, mais c'est normal d'avoir des femmes.

Alors, c'est possible de changer les dynamiques. Ce n'est pas le paradis. Je suis en contact avec... elle a dit: Ce n'est pas le paradis, il n'y a pas... il y a les mêmes... il y a sensiblement les mêmes problèmes, mais il y a une structure pour aider à tous les niveaux les femmes, et ça change visiblement les choses. Alors, il y a des choses à faire, ce n'est pas... et des choses qui ont fait leurs preuves.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, je suis d'accord, Mme Déraspe, avec vous, que le ministère de l'Éducation a tout un rôle à jouer. Quand on parle d'un cours sur les rapports égalitaires, eh bien ça commence là, ça commence à introduire en enlevant des modèles sexués, stéréotypés qu'on a de notre société. Et, si on forme nos enfants en ayant des modèles différents du petit gars qui joue avec sa pépine, puis la petite fille avec sa Barbie, on va peut-être finir par changer les modèles de société. Et effectivement, au ministère de l'Éducation, il a un rôle à jouer là-dessus dans... ne serait-ce que dans les manuels scolaires qu'on a.

Mais j'aimerais ça vous amener sur... on a parlé beaucoup de l'obligation contractuelle, au gouvernement. Je regarde le programme d'infrastructures, hé, il y a de l'argent là-dedans! Il y a des contrats donnés par le gouvernement à plein d'entreprises, que ce soit par le gouvernement, les municipalités, qui sont donnés aux entreprises de construction actuellement. Et cette obligation contractuelle, elle est où dans ces contrats-là? Parce qu'il pourrait y avoir, dans l'obligation contractuelle, pas la parité, là, on ne demandera pas ça, on est à 1 %, mais au moins avoir un minimum, avoir au moins une ouverture sur les chantiers de construction, à partir de l'argent du gouvernement. C'est l'argent du gouvernement, là, qui est utilisé dans ces chantiers-là. On n'est pas dans du domaine privé, là. Alors, moi, ce serait un souhait, là, que l'obligation contractuelle gouvernementale, particulièrement dans les programmes d'infrastructures, pourrait se décliner justement en faisant en sorte qu'il y ait des mesures et effectivement un encadrement plus serré. Je passerais la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage. Il y a énormément de choses que je retiens, là, de vos paroles, dont notamment aussi que le ministère du Travail devrait retrouver le mot de passe de sa messagerie vocale, là, pour retourner vos appels très prochainement; alors, le message est lancé.

Simplement vous demander, écoutez, ce qui m'a aussi intéressé dans votre discours, c'est toute cette mentalité, ces stéréotypes dont on parle depuis tout à l'heure, briser cette image-là qui de génération en génération est transmise. Vous parlez dans vos recommandations donc d'emmener à sensibiliser davantage les enfants dès le primaire, le secondaire, ça pourrait être une alternative.

Vous avez également parlé tantôt d'un programme d'accès à l'égalité, et, de ce que j'ai compris, ce programme d'accès là est terminé depuis déjà près de six ans, vous êtes en attente d'avoir le bilan de ce que le programme a donné. Est-ce que, dans ce programme d'accès à l'égalité, il n'y avait pas justement des mesures touchant peut-être la sensibilisation, justement, là, de cette égalité hommes-femmes, là?

Le Président (M. Bernier): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. Merci. En passant, le programme, c'est presque... ça va faire... c'est 2006, O.K., 2011, ça va faire cinq ans. En passant, j'ai parlé avec la CCQ hier après-midi; comme par hasard, ils m'ont appelée -- hein, bonjour, Mme Murray -- puis ils m'ont dit que ça s'en venait, le bilan. Ça fait plusieurs fois que je leur demande, là. Ça fait que ça, ça s'en vient.

Ce qui a rapport avec le Programme d'accès à l'égalité et nos recommandations, comme tu... comme vous dites, là -- excuse-moi, là -- oui, il faut qu'il soit relancé. Mais il y a une chose qu'il faut que ce soit clair, comme l'embauche, comme Mme Poirier disait, l'embauche, ils ne sont pas obligés d'embaucher, il n'y a pas rien qui dise: Embauchez-la, tu sais? La mesure 15 du programme, vous l'annexez avec le mémoire, je ne sais pas si vous l'avez reçu? Bien, c'était le seul exemple que j'avais, d'ailleurs, je vous l'ai envoyé pour que vous revoyiez c'est quoi, les 18 mesures, entre autres, du Programme d'accès à l'égalité.

Mais il ne faut pas que vous oubliiez que ce programme-là, ça... il n'y a rien qui oblige les entreprises de 10, 15, 20 employés à engager, parce qu'ils ne sont pas régis par le programme. C'est 100 personnes et plus. Ça veut dire que les municipalités, eux autres, sont obligées, la STM, comme la mécanicienne que madame donnait l'exemple, oui, elle est obligée de... ils sont réglementés par le Programme d'accès à l'égalité, ça fait qu'ils n'ont pas le choix de se... de ramener bord à bord leur affaire, tu sais? Vous me suivez? Ça fait que, oui, il faut relancer ce programme-là, puis la sensibilisation, c'est important.

Puis, au niveau de nos écoles, quand vous parlez de ma recommandation 5, de l'intégration au marché du travail, c'est sensibiliser le personnel enseignant, les conseillères d'orientation et conseillers, et tout ça. Mais, comme vous voyez, j'ai marqué aussi de s'assurer d'identifier autant le féminin que le masculin dans nos livres. Je ne vous ai pas dit ça pour rien aujourd'hui, là. Parce qu'on a vu le document que la CCQ envoie dans nos écoles très bientôt. L'avez-vous vu? Je l'ai montré, moi, à l'Éducation, ils l'avaient vu passer. Ça, ça va être donné à nos enfants. Nous, on a fait l'expérience, là, ma collègue et moi, avec nos propres frères, premièrement, tu sais, un petit peu mêlant.

De plus, il n'y a rien de... «féminisé», c'est un drôle de terme, là, mais tout est masculin. Là, j'ai dit... on leur a dit, Martine et moi, c'est... elle va vous le dire, là on a dit: Comment ça vous n'avez pas mis ça au féminin aussi? Il nous a dit: On a eu un débat là-dessus. J'ai dit: Pardon? Emploi-Québec, ils féminisent tout sur leur site, là? C'est quoi de mettre «charpentière»? Même pas de note en bas pour dire: Bien -- au moins! -- on a utilisé le masculin. Ça, ça va dans nos écoles, là. Ça commence là, les stéréotypes, les préjugés, comprends-tu? Ça fait que, excusez, là, tu sais, moi, si je suis un petit peu émotive, là, puis un petit peu...

Des voix: ...

Mme Déraspe (Sylvie): Si vous voulez le voir, je vais vous le montrer après. Ça, c'est la CCQ qui...

Des voix: ...

Mme Déraspe (Sylvie): Je vais vous le donner, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Bernier): ...il reste environ deux minutes.

M. Traversy: Bon, alors, c'est très serré. Écoutez, je vous dirais, à ce moment-ci, vous... vous faites aussi dans vos recommandations une recommandation que vous émettez qui dit la chose suivante: «Considérer la possibilité de créer un comité sectoriel dans l'industrie de la construction en complémentarité des mandats administrés par la CCQ.» Est-ce que c'est en lien avec le traitement des plaintes ou c'est simplement pour accentuer la consultation au niveau de l'industrie? J'aimerais vous entendre juste pour préciser davantage à quoi vous référez.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous préciser, c'est parce que je dois garder du temps pour des remarques finales suite aux travaux de la commission. Donc, normalement, vous deviez finir vers 12 h 45, mais j'ai prolongé quelque peu. Donc, allez-y, si vous voulez répondre.

Mme Déraspe (Sylvie): O.K. Merci, M. le Président. Oui, je comprends ce que tu veux dire. Le comité sectoriel, je crois que ça fait partie d'un mandat... bien, ce n'est pas dit de même, là, parce qu'il n'y en a pas dans l'industrie, O.K.? Mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, ça serait un des mandats de la CCQ. Mais, si on regarde en Ontario, il y en a un, comité sectoriel, O.K.? Dans les autres provinces, c'est le... elle est... elle est gérée par l'Ontario, mais ça... puis tu ne vois rien du Québec, là, le Québec, il n'y en a pas, de comité sectoriel. Mais il y en a dans d'autres secteurs, mais il n'y en a pas ici, dans l'industrie. Il y a des secteurs... Il y a des comités sectoriels dans plusieurs domaines au Québec, mais l'industrie, non. Et je n'ai pas pu savoir si c'était un mandat de la CCQ ou pas, mais je crois vraiment que c'est important. Et, si on regarde ailleurs, dans d'autres provinces, ils ont un comité sectoriel pour l'industrie.

Le Président (M. Bernier): Conclusion rapide. Allez-y.

M. Traversy: Alors, en conclusion, merci M. le Président. Si vous aviez un message à lancer à nos jeunes filles qui sont présentement, là, en formation, est-ce que -- je vous laisse la parole pour faire la conclusion -- est-ce que vous auriez un mot à leur dire?

Mme Déraspe (Sylvie): Bien, je dirais d'aller au bout de leur rêve; ça, c'est la première affaire. Moi, je dis ça à mes jeunes puis à mes moins jeunes, d'ouvrir les portes. Je l'ai fait pour eux autres, puis ils sont capables de le faire aussi. Mais il faudrait être plus tolérant vis-à-vis la main-d'oeuvre féminine qui s'en vient. Parce qu'il y a des crétins qui se rendent dans les écoles de formation pour leur dire que ce n'est pas leur place, puis ça, ça ne devrait pas exister de nos jours.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme Déraspe, Mme Beeman, Mme Morin, Me Gaul, merci de votre participation fort intéressante à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants afin de... avant de poursuivre avec les remarques finales.

Le Président (M. Bernier): Excusez, s'il vous plaît! Si vous voulez revenir à vos places; j'ai du temps limité et je dois poursuivre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Juste avant de procéder aux remarques finales, je dépose le mémoire de L'R...

Une voix: ...L'R.

Le Président (M. Bernier): L'R, excusez, des centres de femmes du Québec, L'R des centres de femmes du Québec, excusez-moi, le mémoire de Relais-Femmes et le mémoire de Masculinités et société.

Donc, comme nous devons terminer nos travaux à 13 heures, j'invite donc la porte-parole officielle à faire ses remarques. Mme la député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour cinq minutes.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps remercier tous les groupes qui sont venus nous alimenter sur des sujets fort différents mais sur tous les aspects, dans le fond, de la réalité des femmes au Québec. Et ça, moi, je pense qu'on sort très, très enrichis de la situation actuelle que vivent les femmes au Québec. Remercier M. le président d'avoir présidé nos travaux ainsi que le personnel de l'Assemblée et remercier notre conseillère et mon collègue qui nous a accompagnés.

Écoutez, j'irais, en remarques finales, par thèmes que le document nous avait été présentés, et, dans un premier temps, tout ce qui est au... la promotion des modèles et comportements égalitaires. On voit bien que le volontariat a ses limites et que, malgré une charte -- et on l'a bien vu visuellement hier -- que les images et les publicités sexistes perdurent et qu'il faudra avoir des mesures beaucoup plus contraignantes pour discipliner tant le monde de la mode, des médias, et faire en sorte qu'on change nos façons de faire, au Québec, pour avoir des images plus respectueuses et saines des femmes québécoises.

L'atteinte de l'égalité économique des femmes, il faut regarder, il faut... il y a une volonté, je pense, qu'on a entendue, qui est de revoir la place des femmes. On l'a vu aujourd'hui avec Femmessor, on l'a vu avec Réalisatrices équitables hier. Il y a une importance de la place des femmes dans le monde économique, mais aussi à travers les métiers non traditionnels. Aujourd'hui encore, les femmes ont droit, ont droit à avoir leur place au même titre que les hommes ont leur place actuellement.

Je pense qu'il faut regarder l'obligation contractuelle, cette notion-là d'obligation contractuelle, qui nous a été rapportée par plusieurs groupes. Il faut revoir ça. On parlait des contrats tout à l'heure en lien avec l'infrastructure. Alors, les femmes de la construction sont pénalisées. S'il y avait eu une ADS en lien de faite avec le plan d'infrastructure qu'on voit, on aurait bien vu que les femmes étaient très désavantagées par ces investissements de fonds là.

Commission d'équité salariale, il faut s'assurer, il faut s'assurer que la commission perdure au-delà du projet de loi n° 130, mais perdure, point. Il faut maintenir la Commission d'équité salariale. Elle a un rôle à jouer dans notre société. Son rôle n'est pas terminé, on a encore besoin de cette commission-là, et il faut s'assurer que ce soit retiré du projet de loi n° 130.

Et, moi, je demande à la ministre de la Condition féminine d'exercer, là-dessus, auprès de sa collègue la présidente du Conseil du trésor... il faut que... si on est prêt à la reporter dans le temps, retirons-là du projet, arrêtons de mettre cette épée de Damoclès au-dessus de la tête des femmes présentement, à l'effet que l'équité salariale, c'est comme le reste. On a entendu, M. le Président, et on l'a entendu souvent, c'est comme si l'équité, c'est fait, puis on n'a plus rien à faire. L'équité salariale, ce n'est pas fait.

Conciliation travail-famille, on a entendu beaucoup études et vie démocratique aujourd'hui. Il faut effectivement travailler à mettre en place des mesures beaucoup plus concrètes. C'est sûr que, les services de garde, on attend encore les 15 000 places annoncées par le gouvernement, et je pense que ça devrait faire partie des recommandations. L'élargissement du régime québécois d'assurance parentale, on a vu ça auprès des étudiants, maîtrise et doctorat, je pense qu'il y a quelque chose là d'intéressant.

La santé des femmes, beaucoup de femmes nous ont dit qu'elles sont encore plus pénalisées que les hommes, parce que les femmes... parce qu'on est faites comme ça, parce que notre corps a besoin encore plus de soins de santé. Alors, contribution santé du gouvernement pénalise encore plus les femmes. Le droit d'allaiter en public, je le répète, il y a une pétition en cours, et je ne comprends pas qu'encore en 2011 on parle qu'allaiter en public est un phénomène qui choque les gens, je ne comprends pas ça. L'arrimage de l'assurance médicaments, qu'on a vu, avec le fédéral, la différence de 7 $ sur les paliers, qui voulait dire qu'on pénalisait des gens âgés de 600 $, ça, à mon avis, c'est les femmes qui en sont les victimes.

Tout le volet de la violence, et j'attire l'attention sur le jugement Himmel, en Ontario, qui vient décriminaliser une portion de la prostitution. Moi, je pense que le Québec doit être un précurseur là-dedans. On a réussi à limiter la charia en Ontario. Si on limiterait justement la prostitution par une démarche, je pense qu'on pourrait faire quelque chose de positif.

Le Président (M. Bernier): En conclusion, Mme la députée.

Mme Poirier: En conclusion, je vous dirais que le dernier volet du plan d'action de la ministre, qui est la place des femmes dans les instances décisionnelles, je pense que le gouvernement a fait une bonne mesure, il faut le dire, une excellente mesure, avec les sociétés d'État, mais il faut pousser plus loin. L'obligation contractuelle pourrait être utilisée, on a eu des propositions, aujourd'hui, bien intéressantes. Il faut pousser plus loin, il faut plus de femmes autour de cette table. On est minoritaires encore, Mme la ministre, aujourd'hui. On est minoritaires encore autour de cette commission-là, on est deux, ils sont trois.

Alors, malheureusement... nous, on est paritaires, nous, on est paritaires, vous êtes minoritaires de votre côté. Alors, malheureusement, cette commission-là fait bien la démonstration qu'il faut plus de femmes en politique, mais il faut les intéresser, et je pense qu'on a un beau défi là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Merci. Donc, merci de vos remarques finales, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...minute.

Mme St-Pierre: Oui. Alors, merci à tous ceux et celles qui ont participé à cette commission, qui sont venus nous présenter des regards, leurs regards sur la condition féminine et l'égalité, comment faire progresser l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec. Merci à vous, M. le Président, parce que vous êtes un homme calme, serein, vous avez aidé à travailler, à progresser. Quand il y avait des petites montées, bien là, vous avez calmé un peu le jeu. Mais il n'y en a pas eu beaucoup, parce que... je trouve que le débat a été sain, ça a été constructif, ça a été agréable de travailler à cette commission et de voir que, d'un côté comme de l'autre, on tendait à pousser davantage pour connaître davantage et faire évoluer les... essayer de comprendre exactement les problématiques. Merci à votre équipe.

Merci à mes collègues députés. Moi, j'aime ça quand il y a des hommes qui viennent s'intéresser à la condition féminine, à l'égalité entre les hommes et les femmes, parce que je ne veux pas que ça devienne... je ne veux pas que ce soit un ghetto féminin, la condition féminine, je veux que ce soit un véritable dialogue entre les hommes et les femmes, et je pense que c'est très, très important. Et, si on devait faire un souhait, c'est de dire qu'on devrait avoir autant de groupes d'hommes et de femmes qui viendraient discuter dans une commission parlementaire d'égalité entre les hommes et les femmes et qui viendraient discuter de cette question qui est fondamentale pour faire avancer une société.

Je veux remercier aussi ceux qui procèdent aux enregistrements, qui nous écoutent avec patience; ils ne parlent jamais, mais je pense qu'ils ont trouvé, eux aussi, la commission bien intéressante. Il y a tous ceux et celles qui nous ont regardés pendant cette commission, qui ont suivi les travaux. Merci d'être présents, parce qu'on sait que la télédiffusion des travaux, c'est quelque chose qui fait partie de notre démocratie, ça fait sortir des murs du Parlement ce qui se passe au sein du Parlement, et je pense que c'est très, très important. Et ça me fait penser qu'il y a probablement... probablement qu'on a une forte proportions de personnes âgées qui nous écoutent lors ce de ces commissions. Si mon père vivait, je suis sûre qu'il écouterait la commission parce qu'il voudrait voir sa fille, bien sûr, mais... il écoutait beaucoup les travaux parlementaires. Il aurait voulu lui-même être député, puis... en tout cas. Ça n'a jamais fonctionné, parce qu'il n'avait pas, ce qu'il disait... il n'avait pas fait des grandes études, comme il disait. Mais, aujourd'hui, c'est sa fille qui le fait.

Oui, alors les personnes âgées, on a parlé de la question de la situation des femmes âgées, et je pense qu'on a du travail à faire de ce côté-là, dans notre plan d'action, qui est fondamental: briser l'isolement et faire en sorte que les femmes qui ont mis des enfants au monde au Québec et qui ont été celles qui ont bâti le Québec... Mais on doit avoir une reconnaissance et on doit faire en sorte qu'elles puissent vieillir sereinement puis vieillir avec un minimum, là, de... enfin, d'aide, et qu'on s'occupe de ces personnes-là. Et je pense que, lorsqu'on a proposé d'avoir un... au sein du protecteur... de l'organisation du Protecteur du citoyen, un protecteur des personnes aînées, moi, j'ai trouvé ça bien intéressant.

Et il y a des idées comme ça qui sont arrivées lors de la commission qui sont intéressantes. Je pense à... Je ne fais pas d'annonce, là, mais je dis: Il y a des choses qui arrivent et qui nous interpellent et qui nous disent: Bien, il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller chercher là: les bourses pour la formation professionnelle de courte durée, aider les femmes dans les études supérieures qui... dans... les... les hommes et les femmes dans le congé parental, la question de zone de parité ou de parité un peu partout dans nos instances décisionnelles, faire en sorte aussi que les grandes entreprises aient des conseils... ou atteignent la parité dans les conseils d'administration. Je pense qu'on aurait une société meilleure, et ça ferait en sorte que les femmes auraient leur place dans la société. Soutenir davantage les pères, se soucier des pères, se soucier du fait qu'aujourd'hui les pères sont différents de ce que... peut-être, que les pères qu'on a connus, et ils veulent participer davantage à ce qui se passe à l'intérieur des familles. Et les générations ont changé, ça évolue au cours des ans, mais on voit qu'il y a vraiment quelque chose à aller chercher là. Les femmes monoparentales aussi vivent des situations très, très, très particulières. Intégrer les femmes... Tout à l'heure, on parlait des femmes dans le domaine de la construction, je pense qu'on a eu un exemple... Puis entendre des gens qui viennent vraiment du terrain, là... Je ne dis pas que les porte-parole, ce n'est pas des bonnes choses, mais, quand on a vraiment la vraie histoire, qui vient du terrain et qui nous explique comment ça se passe pour elles, je trouve ça fort intéressant et je pense que, dans les métiers de la construction... J'ai été... je suis allée prendre... je suis allée... j'avoue, là, je suis allée voler le livre, là, je le veux. Il y a quelque chose. Je vais vraiment regarder ça de près, et on a quelque chose, un travail à faire là, puis ça... il faut que ça commence dès la tendre enfance, l'éducation, à l'école. Oui, tu peux...

Le Président (M. Bernier): ...Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre: En fait, dire que le syndrome de la pépine, en fait, c'est un beau syndrome, puis je pense qu'on va continuer à travailler très, très fort. On va avoir un plan d'action qui, j'espère, va répondre à toutes les demandes, les... Et je veux saluer l'équipe du Secrétariat à la condition féminine, Mme Thérèse Mailloux, ma chef de cabinet... bien, en fait, non, ma conseillère politique; également il y avait avec nous Mme Gina Morency, Michèle Grenier, Mireille Pelchat, Catherine Girard-Lamoureux, Fleureau Eugène, bien c'est un garçon, un homme qui travaille au Secrétariat à la condition féminine, à toute mon équipe au ministère et à l'équipe ici qui vous a entourés, merci beaucoup, merci à l'équipe du côté de l'opposition, c'était très agréable.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, avant de terminer, je veux vous rappeler que c'est un exercice qui est effectivement rigoureux, et ça permet aux gens de venir présenter l'opposition, présenter leur opinion, mais ça permet également d'obtenir des idées, de présenter et de lancer plusieurs nouvelles idées dans cette société qu'on... qu'on se veut la plus évolutive possible, avec le plus grand respect possible entre les hommes et les femmes.

Donc, merci aux 40 groupes qui se sont présentés ici, merci à ceux qui ont déposé des mémoires également, merci aux membres de la commission, Mme la ministre, MM. les députés, Mmes les porte-parole de l'opposition officielle, merci, vous avez été d'une rigueur et d'une sagesse et vos échanges ont été très, très intéressants, j'en suis là pour en témoigner. Merci au personnel du Secrétariat à la condition féminine, merci au personnel politique également, qui font un travail très précieux dans... que ce soit au niveau ministériel ou au niveau de l'opposition, parce qu'on sait que c'est du travail de recherche qui est très poussé. Merci de votre travail et votre collaboration. Merci à Mme Cameron qui m'assiste comme secrétaire, merci à son adjointe, aux pages qui nous ont accompagnés, et un merci spécial au personnel qui procède à l'enregistrement; des fois, ce n'est pas toujours évident, que ce soit un enregistrement au niveau du verbatim, parce qu'on doit à ce moment-là démêler les personnes, et c'est pour ça que j'essayais de bien les identifier, parce que c'est important, ça nous permet de conserver cet élément historique, et merci à ceux qui ont télédiffusé nos débats. Enfin, salutations à toute la population du Québec qui ont assisté à ces échanges.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.