Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour souligner que c'est la première, cet après-midi, c'est une première en ce qui regarde la nouvelle Commission des relations avec les citoyens. Donc, on est très heureux, on écrit une page d'histoire de l'Assemblée nationale cet après-midi. On débute les travaux de cette nouvelle commission avec un projet de loi fort intéressant, et j'en suis très heureux. Je remercie les collègues qui sont ici présents pour travailler à ce projet de loi.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Matte (Portneuf) remplace M. Dubourg (Viau); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Girard (Gouin) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Bouchard (Vachon) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Robert (Prévost); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplacera M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc procéder dans un premier temps aux remarques préliminaires. Donc ? ça va? ? nous allons donc procéder aux remarques préliminaires. Donc, je suis prêt à reconnaître, pour les 20 prochaines minutes... M. le ministre, la parole est à vous, et on va s'assurer que tous les cellulaires sont éteints.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Et à mon tour de vous saluer et de vous retrouver ici, en cette nouvelle commission parlementaire qui est celle des relations avec les citoyens, où est-ce que nécessairement on va avoir peut-être un peu plus de liberté pour étudier nos projets de loi qu'on avait avec celle, la Commission des affaires sociales, qui siège à tous les jours sur divers sujets. Alors, on permettra un peu d'avoir plus de latitude pour nos projets de loi, pour le bien-être des citoyens.

Alors, les consultations particulières sur le projet de loi n° 7, qui institue le fonds pour le développement des jeunes enfants, nous ont permis d'entendre 17 groupes engagés activement auprès des jeunes enfants. Leurs commentaires ont grandement contribué à alimenter nos réflexions sur ce projet d'envergure. Je tiens d'ailleurs à remercier toutes les personnes qui y ont participé. Nous avons également procédé au printemps dernier, à l'Assemblée nationale, avec la collaboration de l'opposition, à l'adoption du principe de cet important projet de loi. Cette étape franchie, nous abordons maintenant une étape importante de cet exercice démocratique, celui de l'étude détaillée du projet de loi n° 7.

J'aimerais d'abord vous rappeler l'objectif visé par cette démarche législative: il s'agit de créer un fonds pour soutenir le développement global des enfants de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, afin de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité. Ce fonds constituera un véhicule financier important qui permettra la mise en oeuvre d'un partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. 400 millions de dollars y seront investis sur 10 ans, dont 150 millions qui proviendront du gouvernement et 250 millions de la fondation Chagnon. J'aimerais aussi rappeler que le partenariat qui découlera de cette loi s'inscrit en continuité avec les orientations de notre gouvernement. Je suis heureux que la Fondation Lucie-et-André-Chagnon partage ces orientations et je suis certain que nous pourrons ensemble contribuer activement au développement des enfants et des familles en situation de pauvreté.

J'ai écouté avec attention et avec beaucoup d'intérêt les présentations de chacun des 17 groupes qui ont participé aux consultations. Je retiens que la majorité de ces groupes sont en accord avec les visées de la création du fonds pour le développement des jeunes enfants. À cet égard, nous avons abondamment discuté des mécanismes qui seront mis en place afin d'encadrer adéquatement ce projet. J'ai pu notamment clarifier auprès de ces groupes et auprès des parlementaires la composition du conseil d'administration de la société de gestion qui sera créé à la suite de l'adoption du projet de loi ainsi que le fonds... et que cette société soit assujettie à la compétence du Vérificateur général.

Ainsi, je déposerai devant cette commission, à la suite de mon court discours, le projet de protocole d'entente à être conclu avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Ce projet vient préciser certains aspects importants, dont les objectifs du partenariat, les principes qui en guideront l'action, les stratégies d'intervention et les modalités.

Comme vous le savez, notre gouvernement a énormément misé sur l'amélioration de l'aide apportée aux familles en bonifiant substantiellement le soutien financier accordé aux familles, en créant le Régime québécois d'assurance parentale et en poursuivant le développement des places à contribution réduite dans les services de garde. Depuis 2003, le soutien financier octroyé aux familles québécoises a augmenté de près de 60 %. Avec la création de ce fonds, nous voulons doter le Québec d'un outil supplémentaire pour soutenir le développement des jeunes enfants et favoriser leur persévérance scolaire. Je le répète, le fonds qui découlera de ce projet de loi constitue un atout majeur pour le développement des jeunes enfants vivant en situation de pauvreté, une force qui contribuera à leur offrir un meilleur avenir, mais c'est avant tout un grand projet de société, une démarche de solidarité sociale qui nous interpelle toutes et tous au premier plan.

C'est pourquoi je souhaite que nous puissions travailler en collaboration, membres de cette commission, afin de mener à terme cet important projet de loi et que, tout au long de nos travaux, le mieux-être des enfants vivant en situation de pauvreté ainsi que celui de leurs familles demeure notre première motivation. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je déposerai le protocole d'entente.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Nous allons donc maintenant donner la parole au porte-parole officiel en matière de famille, le député de Gouin. M. le député, la parole est à vous.

M. Girard: Alors, merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de souligner le moment que cette commission... cette nouvelle commission débute les travaux, nous aurons l'occasion d'étudier un projet de loi qui est fort important, celui de la loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Je rappelle que c'est un projet de loi qui est important, qui est significatif; on parle d'une somme de 400 millions sur une période de 10 ans, 250 millions versés par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et 150 millions par le gouvernement du Québec. C'est un projet de loi qui a suscité beaucoup de débats dans cette Assemblée. Il y a 17 organismes qui sont venus participer aux consultations particulières et qui ont donné leur avis sur ce projet de loi.

On sait que ce fonds, M. le Président, sert à financer les activités et les projets et des initiatives qui vont soutenir le développement global, là, des enfants 0-5 ans en situation de pauvreté. On sait aussi qu'avec ce projet de loi on crée un nouveau modèle de gouvernance. Il n'y a pas une longue histoire de mécénat au Québec. On crée un nouveau modèle par le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 6, dont sans doute on discutera ultérieurement dans cette commission ou dans une autre commission parlementaire. Cependant, il y a beaucoup d'intervenants qui, dans le cadre des travaux de la commission, ont indiqué que, compte tenu que nous n'avons pas une longue histoire en matière de mécénat au Québec, il est important d'établir des règles claires dès le départ lorsqu'on crée un fonds de cette importance.

Et, pour nous, il y a un certain nombre de principes qui sont importants. Comme formation politique, et j'ai eu l'occasion de le souligner avec ma collègue députée de Crémazie au mois de mai dernier, lorsque nous avons fait une conférence de presse pour établir les principes qui vont guider notre formation politique dans le cadre de l'étude de ce projet de loi... Je souligne... par contre, M. le Président, je pense que c'est important de le souligner, que je tiens à saluer la contribution de Lucie et André Chagnon à travers leur fondation, je pense que des mécènes comme eux, au Québec, on en aurait besoin davantage. Il n'y a personne qui remet ici en question leur engagement envers les enfants. Ce qu'ils font, c'est louable, c'est de bonne foi, puis je veux saluer l'intérêt de la famille Chagnon, qui veut, comme nous, améliorer le sort des enfants les plus démunis au Québec ou dans des situations de pauvreté. C'est un geste, M. le Président, qui les honore, qui est noble et qui doit même être encouragé.

Cependant, la mise en place d'un fonds comme celui-là doit se faire, comme je le disait un peu plus tôt, autour de règles qui sont claires. D'abord, il est fondamental que l'État reste maître d'oeuvre et que c'est lui qui détermine les orientations et les politiques publiques qui découlent de ce fonds de 400 millions de dollars. Et, pour nous, il y a un élément qui est important, j'ai eu l'occasion de le souligner au ministre à plusieurs reprises, c'est qu'au niveau du conseil d'administration du fonds, qu'il y ait une majorité de gens qui soient nommés par le gouvernement du Québec.

Nous pensons aussi qu'il doit y avoir un nécessaire exercice de reddition de comptes. C'est important que chacune des sociétés de gestion qui vont gérer les fonds, que ce soit pour le projet de loi n° 6 ou le projet de loi n° 7, soient en mesure de faire une réelle reddition de comptes devant les parlementaires, mais aussi devant le Vérificateur général. Je pense que le ministre a l'intention de déposer des amendements qui répondront à certaines de nos inquiétudes et à celles d'organismes que nous avons eu l'occasion d'entendre dans le cadre de ces travaux.

Nous souhaitons donc qu'il y ait un... Je l'indique rapidement au ministre, nous allons, dans le cadre des travaux, déposer un certain nombre d'amendements afin que des principes qui se retrouvent dans le protocole d'entente que le ministre déposera sous peu soient intégrés au projet de loi. Je l'ai dit à plusieurs reprises lors des consultations que nous avons menées, que j'aurais souhaité que le protocole d'entente soit disponible plus tôt pour l'ensemble des parlementaires, mais également pour l'ensemble des organismes communautaires, notamment famille, et des partenaires institutionnels qui oeuvrent auprès de la petite enfance, de façon à ce que nous ayons un portrait clair.

Le projet de loi tel qu'il est formulé à l'heure actuelle est un projet de loi qui est purement administratif, le... Pour faire transiter des sommes d'argent dans la société de gestion, le ministre est prêt à apporter un certain nombre d'amendements, et il les déposera afin de bonifier le projet de loi. Je pense qu'il y a un effort qui est louable, il y a des propositions qui sont intéressantes; cependant, comme opposition officielle, nous souhaitons que le ministre aille un peu plus loin.

Et il y a des aspects dans le protocole d'entente qui, à notre avis, devraient se retrouver à l'intérieur du projet de loi. Je pense notamment qu'il faut s'assurer que les activités du fonds soient en concordance avec ceux du ministre de la Famille, de la mission du ministère de la Famille, mais également avec celles des autres ministères qui sont concernés par la question de la petite enfance. Nous voulons aussi qu'il y ait, au niveau du conseil d'administration, une majorité de gens qui sont nommés par le gouvernement du Québec. Nous souhaitons également que, tel que le prévoit le protocole d'entente, que nous... que ce soit inclus dans loi que les membres du conseil d'administration... de la société de gestion soient régis par un code d'éthique. Nous souhaitons également, au niveau du comité de pertinence et de suivi qui traitera et qui évaluera l'ensemble des projets, que cet élément se retrouve dans le projet de loi, parce que c'est un élément central et incontournable, et tous les groupes et les partenaires qui déposeront des projets, qui voudront être financés par ce fonds devront passer par le comité de pertinence et de suivi. Et, pour nous, c'est important que ces éléments-là se retrouvent à l'intérieur du projet de loi.

Également, dans le protocole d'entente, il y a des éléments, des critères pour lesquels un projet sera retenu ou non. Nous pensons que ce sont des éléments importants qui devraient se retrouver également à l'intérieur du projet de loi. Nous pensons également que le rapport annuel qui sera déposé annuellement par le ministre pour faire état des travaux de la société de gestion du fonds doit comprendre la liste des projets qui ont été approuvés ou refusés et les montants qui sont attribués pour chacun des projets qui ont été financés dans nos communautés, et nous croyons également que la société de gestion doit, pas au terme de ses activités sur une période de 10 ans, mais doit, à un certain nombre de reprises, venir expliquer et faire le bilan de ses activités comme société de gestion devant les parlementaires, peu importe la formation politique que nous représentons à l'Assemblée nationale.

Donc, nous abordons l'étude article par article avec beaucoup d'ouverture. Comme je le disais, nous sommes favorables au principe d'avoir un fonds qui va aider les jeunes enfants en situation de pauvreté; cependant, nous voulons que ça se fasse à l'intérieur de règles qui sont claires, que l'État reste maître d'oeuvre, qu'il y ait une réelle reddition de comptes et qu'on tiennent compte aussi des réalités locales et régionales et de l'expertise qui existe déjà auprès de partenaires institutionnels, auprès des organismes communautaires qui oeuvrent auprès de la petite enfance. Et c'est à travers ces principes et ces orientations que... cela nous guidera tout au long des travaux sur le projet de loi n° 7 et sur l'étude article par article. Et je souhaite que certains aspects du protocole d'entente soient intégrés au projet de loi que le ministre a eu l'occasion de présenter. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent formuler des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Mercier. Je veux juste apporter une précision en ce qui regarde le député de Mercier. Premièrement, merci de participer à cette commission; on en est fort heureux. La seule chose, c'est qu'en ce qui regarde l'article 133 M. le député de Mercier a le droit de parole, c'est strictement au niveau du droit de vote, qui différencie.

M. Khadir: Je comprends très bien.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir: Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr qu'à cause de l'organisation particulière des commissions et le fait que ça a été scindé, bien, je me retrouve à traiter maintenant un dossier dans une commission où je ne suis pas membre, mais, bon, j'accepte les conséquences.

De notre point de vue, tout au cours de l'hiver et du printemps passés, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'énoncer les éléments de principe qui font en sorte que notre parti ne peut pas accepter le principe général qui consiste à remettre entre les mains d'une fondation privée les orientations et la gestion de fonds publics qui sont destinés à répondre à des besoins sociaux ou à des problèmes d'ordre public que l'État devrait être en mesure de régler. Donc, il est sûr que, tant au niveau de la fiscalité, il nous apparaît que ce projet de loi vient en contravention de l'énoncé de l'ex-ministre des Finances, qui faisait partie intégrante du programme du Parti libéral, qui visait à lutter contre les pratiques fiscales agressives.

n (15 h 30) n

Sachant que la création même de la fondation Chagnon s'inscrit dans une politique qui n'est pas juste unique au Québec, qui est pratiquée à l'échelle internationale, dans les sociétés et dans les économies avancées, ce qu'on appelle le philanthro-capitalisme, où des détenteurs de capitaux importants ? c'était le cas de M. Chagnon ? essaient de soustraire leurs capitaux de l'impôt et de contrôler l'utilisation de ces capitaux via divers mécanismes, notamment à travers, soi-disant, l'action de charité sociale, qui vient en plus en contradiction avec, disons, un consensus social dégagé au Québec depuis longtemps, et dans des sociétés démocratiques, comme quoi l'action de justice, la reconnaissance des droits a une portée beaucoup plus grande en termes d'émancipation sociale pour toutes les personnes en situation de pauvreté que l'action charitable individuelle, que ce soit de chaque individu ou de sociétés privées. Donc, premier élément.

Pourquoi la pratique fiscale qui consiste à mettre son argent à l'abri de l'impôt, de l'ordre de 1 milliard... au-dessus de 1 milliard de dollars, est une pratique fiscale agressive? Ça va... Je veux dire, ça tombe sous le sens, d'autant plus que j'ai invité les membres du gouvernement à consulter le livre de Mme Brigitte Alepin, qui n'a jamais été démentie, qui n'a jamais été... elle n'a jamais été mise en demeure. La fondation Chagnon n'a pu jamais réfuter les allégations de Mme Brigitte Alepin, qui dit et qui explique comment la famille Chagnon a opéré avec la complicité des pouvoirs en place pour soustraire le public... les fonds publics d'un prélèvement fiscal qui légitimement revient à l'État. Premier élément.

L'autre, c'est au niveau de l'utilisation de ces fonds. C'est le 15 millions par année, c'est exactement ce que demande comme finalement les organismes communautaires de famille, qui sont bien outillés pour mener à bien ce travail et se concerter avec le réseau public, avec les programmes gouvernementaux pour mettre fin à la misère endémique, à la pauvreté endémique qui frappe certaines familles de génération en génération, certains secteurs sociaux qui sont au coeur de l'idée du projet de loi. D'où l'idée pour nous de proposer un certain nombre d'amendements pour que l'ensemble puisse au moins être, disons, acceptable pour nous. Je les énumérerai en temps opportun au cours de l'évaluation article par article de la loi, mais ça va être à l'article 1, ça va être aussi dans la composition du conseil d'administration du fonds de gestion. Et, au niveau du protocole d'entente, ça va viser également des éléments dans le protocole d'entente qui confèrent, par exemple, à la nouvelle société de gestion la possibilité de se constituer en organisme de bienfaisance, ce qui vient aggraver encore ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est-à-dire toujours permettre à des fonds dirigés en partie par le privé de soustraire de l'argent qui revient à l'impôt, qui permet à l'État d'exercer ses compétences, d'exercer le pouvoir que lui confère le public quand il vote pour un gouvernement responsable.

Donc, par nos amendements, ce qu'on vise finalement, c'est de renforcer plutôt une intervention communautaire, la place du communautaire dans la définition des objectifs, dans la reconnaissance des projets qui doivent être soutenus, d'élever donc le niveau démocratique des lois qu'on institue ici, puis de corriger l'accroc, si vous voulez, au principe général qui veut que tous les gouvernements actuellement voient à des moyens pour éviter l'évasion fiscale, l'évitement fiscal. Donc, il ne faut surtout pas venir récompenser une fondation qui a été constituée en opérant par l'évitement fiscal. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Donc, je vous remercie.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, je vais prendre en considération l'article 1.

M. Tomassi: M. le Président, avant, je déposerai les amendements au complet, qui vont être inclus dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Oui. Et je veux apporter une précision aussi en ce qui regarde le document qui a été déposé, le protocole d'entente. Je le reçois ici comme un projet et non pas... un projet qui est utilisé ici, au niveau de la commission, donc il ne sera pas public. Il ne sera pas rendu public, il est utilisé ici aux fins d'information au niveau de la commission. Ça va?

M. Bouchard: Excusez-moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier): Le document, le projet de protocole d'entente qui a été déposé ici par le ministre tout à l'heure, O.K., je le reçois conne un document d'information qui est déposé aux membres de la commission, O.K., mais je ne le reçois pas, au niveau de la commission, comme étant un projet qui deviendrait public à partir de cet après-midi.

M. Girard: Peut-être juste... poser une question...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Girard: Une fois que le projet de loi est adopté, est-ce que le protocole d'entente, puisque, bon, c'est un projet qui n'est pas signé par les deux parties, est-ce que c'est un document qui est de régie interne ou c'est un document qui sera rendu public par le ministre?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, nécessairement, il va être rendu public, parce que, dans les amendements qu'on va apporter, il y a un amendement qui va venir dire: Si jamais il y a un changement au protocole, ça va être indiqué au document qu'on va déposer annuellement. Nécessairement, si on n'a pas vu le protocole d'entente, on ne verra pas le changement qui a été apporté.

M. Girard: Pourquoi, M. le Président, à ce moment-là, si le ministre dépose le protocole d'entente à titre informatif... Normalement, si je dépose, comme parlementaire, un document, normalement il est public, et vous le transmettez, et qui que ce soit qui veut avoir accès au document peut avoir, à titre informatif, copie d'un document qui a été déposé. Je me demandais pour quelle raison.

Le Président (M. Bernier): C'est parce que, moi, la façon dont le document a été déposé, il a été déposé comme étant un document d'information aux membres de la commission. Donc, si c'est autre chose, qu'on me donne l'information, à ce moment-là.

M. Tomassi: Mais c'est un projet, ce n'est pas le document officiel. Nécessairement, on pourrait peut-être, une fois... si on va assez rapidement, puis adopter le projet de loi, une fois qu'il va être signé en bonne et due forme, on le déposera à la commission de façon... ou en Chambre, je pourrais peut-être le déposer en Chambre pour que ce soit rendu officiel.

Le Président (M. Bernier): À ce moment-là, vous pouvez l'acheminer à la commission, puis, à ce moment-là, on va le recevoir officiellement puis on va le déposer, il va devenir public une fois qu'il sera signé. Parce que ce n'est pas un document... c'est la façon dont il m'a été présenté, ce document-là. Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Question d'éclaircissement là-dessus, en termes de procédure. C'est un document d'information, très bien. Destiné aux membres de la commission, très bien. Dans nos travaux, on peut s'y référer? Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier): La seule différence, c'est...

M. Bouchard: On peut le citer, quoi. On peut le citer.

Le Président (M. Bernier): Oui. Oui. La seule différence, c'est qu'il ne sera pas rendu public immédiatement. O.K.? C'est la seule différence. Donc, je reçois une liste de projets d'amendement, qui sont déposés. Oui. M. le député de Gouin.

M. Girard: Le ministre avait déposé en Chambre, je pense, au moment de l'adoption de principe, je ne sais pas si ma mémoire me fait défaut, là, des amendements. Est-ce que le ministre arrive avec de nouveaux amendements à la proposition qu'il avait déposée initialement, ou on travaille sur la même base des amendements qui avaient été déposés au moment de l'adoption de principe?

M. Tomassi: On travaille sur la même base. Il y a peut-être des petites modifications à certains articles, là, où est-ce qu'il y avait des articles, là, qui étaient non pas pareils, entre le 6 et le 7, alors il y a des modifications qui ont été apportées. Si vous voulez, on va pouvoir, au fur et à mesure d'y aller, vous indiquer ceux qui avaient des différences.

Le Président (M. Bernier): Bon. Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, moi, je les reçois pour la première fois et je dois juger de la recevabilité de ces amendements lors de l'étude. Donc, M. le ministre, l'article 1, donc vous avez un amendement.

M. Tomassi: Oui. Avec l'article 1 ou le titre du projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Non. Le titre du projet de loi...

M. Tomassi: À la fin?

Le Président (M. Bernier): ...est à la fin.

M. Tomassi: Bon. Bien, l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Donc, on débute l'étude du projet de loi par l'article 1.

M. Tomassi: Il y a un amendement, qui est celui de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 1, le mot «soutenir» par les mots «contribuer à la réalisation de la mission du ministre de la Famille, en soutenant».

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait: «Est institué, au ministère de la Famille et des Aînés, le fonds pour le développement des jeunes enfants.

«Ce fonds a pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre de la Famille en soutenant le développement global des enfants âgés de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, afin de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité.»

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, l'amendement est recevable. Sur ça, donc, est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre, sur l'article 1?

M. Tomassi: C'est tout.

Le Président (M. Bernier): C'est tout. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je souhaiterais proposer aussi un amendement à l'article 1, mais cet amendement suit la fin du paragraphe qui se termine par «scolarité». Est-ce que je dois le déposer immédiatement ou déposer après qu'on ait voté sur l'amendement du ministre?

Le Président (M. Bernier): On doit, dans un premier temps, travailler sur le premier amendement. Et, par la suite, vous déposerez votre deuxième amendement. Parce que, si ça avait été un élément d'information qui venait amender l'amendement, bien on aurait eu un sous-amendement et, à ce moment-là, on aurait procédé à l'étude. Mais, dans ce cas-ci, on doit disposer du premier amendement, et par la suite vous allez déposer votre amendement.

n(15 h 40)n

M. Girard: Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre pour quelle raison il souhaite modifier l'article 1 pour y spécifier que c'est en lien avec la mission du ministre de la Famille. Je comprends qu'il y a des explications dans les commentaires, mais j'aurais aimé l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin, merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Exactement. Lors des consultations publiques, plusieurs groupes sont venus nous dire que, pour eux, c'était important que le fonds suive la mission du ministère de la Famille. Dans la même foulée, je pense que c'étaient des indications que vous nous aviez dites tout au long des discussions qu'on a eues, formelles et informelles. Or, c'est l'ouverture qu'on fait. Je pense que c'est une bonne avenue d'inclure dans l'article... dans l'article 1, de faire référence à la mission du ministère de la Famille, qui englobe l'épanouissement et le développement des jeunes enfants dans son éventail. Or, on l'inscrit à même l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont un commentaire? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Non, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous poursuivons notre étude de l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, lors des travaux que nous avons tenus, on a spécifié qu'il était important que la loi qui institue le fonds se fasse en concordance avec les activités du ministère de la Famille. Et le ministre... On vient d'adopter un amendement qui inclut cet aspect-là dans le projet de loi, et nous y sommes... nous y sommes favorables. Cependant, dans le protocole d'entente que le ministre nous a présenté, on nous indique qu'il y a des... il y a d'autres ministères qui sont... il y a d'autres ministères qui sont impliqués. Il fait notamment référence au ministère de l'Éducation, au ministère de la Santé et Services sociaux, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Je l'invite à prendre...

Une voix: ...

M. Girard: C'est le point 2.3 de la page 3 du protocole... du protocole d'entente.

Du côté de l'opposition officielle, nous souhaiterions que ces éléments-là se retrouvent intégrés au projet de loi, puisque vous-même, la semaine dernière, vous avez participé à une conférence de presse au niveau d'un plan pour la lutte au décrochage scolaire, et donc, quand on intervient auprès de la petite enfance, ce n'est pas... on ne travaille pas en silo, ce n'est pas simplement le ministère de la Famille, mais il y a d'autres ministères qui sont impliqués, et nous croyons que ces ministères-là devraient se retrouver dans l'article 1 du projet de loi.

Nous croyons également que ? vous l'indiquez dans le protocole d'entente ? que le fonds doit agir en tenant compte de l'étude qui a été réalisée par la Direction de la santé publique, enquête sur la maturité scolaire, qui est un élément central et incontournable. Dr Lessard est d'ailleurs venu en commission parlementaire déposer un mémoire où il a évoqué l'importance de tenir compte de ces données-là. Donc, nous souhaiterions, de ce côté-ci de la Chambre, que ces deux éléments-là soient intégrés dans l'article 1.

Donc, je vais faire une proposition d'amendement, M. le Président. Je souhaiterais qu'après les mots «, afin de favoriser la réussite [scolaire] de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité» l'on ajoute les phrases suivantes ? et je déposerai le texte, ce qui va faciliter la vie aux membres de la commission: «À cet égard, le fonds agira en tenant compte de l'enquête réalisée par la direction de santé publique de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal, intitulée Enquête sur la maturité scolaire des enfants montréalais "En route vers l'école!".»

Et également j'ajoute un autre paragraphe:

«Dans le cadre de la réalisation de sa mission, le ministre déploiera ses meilleurs efforts auprès des autres ministères plus particulièrement concernés ? ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ministère de la Santé et des Services sociaux, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ? afin qu'ils contribuent eux aussi activement dans le même sens au succès du fonds.»

Nous avons ajouté à l'élément qui était inclus dans le protocole d'entente le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles parce que c'est un élément qui est important, et peut-être que mon collègue député de Vachon pourrait expliquer pourquoi nous tenons à l'ajouter.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Dans le protocole, et, si le ministre... le ministre pourra nous dire que, et avec raison, qu'on veut importer des parties du protocole dans le projet de loi, parce que le projet de loi est plus fort que le protocole en termes législatifs et juridiques, mais en même temps il pourrait nous dire que c'est parce que c'est un bon protocole, puis il n'aura pas tort; il y a certaines parties de ce protocole qui sont évidemment intéressantes.

Sur la question des... est-ce que ça risque d'exploser quelque part?

Le Président (M. Bernier): Je vous promets qu'en tant que président je vais m'assurer que... les éléments de sécurité.

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, c'est ça. Bon. Alors, l'idée d'inclure dans la liste des ministères le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est que, dans l'enquête à laquelle fait référence le protocole, on trouve des statistiques qui sont assez éloquentes quant à la difficulté particulière que rencontrent les enfants de familles immigrantes au niveau de leur scolarité, au niveau du décrochage scolaire. Et ceci est en grande partie dû au fait que le développement langagier de ces enfants lorsqu'ils arrivent au Québec n'est peut-être pas suffisamment soutenu pour qu'ils puissent arriver préparés convenablement à aborder leur curriculum scolaire sur le même pied d'égalité que les autres.

Donc, la raison pour laquelle nous avons inclus dans la liste des ministères auxquels le ministre pourrait se référer... et qu'il devrait à notre avis inclure dans sa mission ministérielle de coordination et de leadership quant à l'application de ce projet de loi, nous pensons qu'il est tout à fait pertinent d'ajouter le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, puis je suis persuadé que sa collègue ne serait pas du tout fâchée d'entendre ça.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre, nous allons recevoir dans quelques instants des copies de l'amendement, qui est recevable. J'en ai pris connaissance, et il est recevable, donc nous allons...

M. Tomassi: J'aurais fort douté qu'il n'aurait pas été recevable, M. le Président, connaissant le député de Gouin et les gens qui l'accompagnent. Écoutez, dans l'ouverture et la modification qu'on apporte à l'article 1 qui stipule que le fonds doit contribuer à la réalisation de la mission du ministère de la Famille, on part le même débat des fois avec une autre loi qu'on a faite, il faut le regarder dans son ensemble et il faut se référer à la loi constitutive du ministère de la Famille.

Alors, le député de Vachon parle d'une coordination entre les ministères, la mission même du ministère de la Famille, du ministre de la Famille, c'est justement ça. Dans les politiques gouvernementales, dans les interventions gouvernementales, le ministre de la Famille coordonne ses interventions par rapport à son domaine d'activité, mais aussi les autres domaines d'activité où est-ce que ça pourrait toucher à sa mission. Alors, nécessairement, en incluant la partie comme qu'on le fait actuellement avec l'amendement qu'on fait, en apport et en relation avec la mission du ministère, ça répond à l'amendement que le député de Gouin voudrait bien déposer.

En ce qui a trait à l'autre aspect de son amendement, d'inclure la recherche sur la maturité scolaire, je veux seulement lui rappeler que des recherches, au Québec, il y en a à toutes les années. Nécessairement, si, l'année prochaine, il y a une autre étude sur la maturité scolaire qui vient prétendre autre chose, c'est comme dire: Il va falloir réouvrir la loi pour réinclure cette nouvelle disposition. Alors, nécessairement, on est dans cette optique-là, on est conscients que c'est des éléments qui sont très importants, le directeur de la santé publique de Montréal est venu nous le mettre en perspective. Voilà deux semaines, l'annonce de la ministre de l'Éducation sur le dossier de la persévérance scolaire répond grandement à des indications que cette étude sur la maturité scolaire a pointées, nécessairement surtout sur l'aspect des jeunes enfants de 0 à 5 ans vivant en situation de pauvreté; c'est une attention particulière qui doit être apportée et c'est pour ça qu'on va dans cette direction. Et c'est pour ça aussi, M. le Président, que l'amendement que nous avons déposé et qui a été adopté répond amplement, de façon assez correcte et de façon assez large, aux interrogations du député de Gouin et du député de Vachon.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. M. le Président, en réplique avec ce que vient de dire le ministre concernant le caractère éphémère d'une enquête comme celle qui a été produite par l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, on peut comprendre qu'en effet il y a d'autres recherches qui s'additionnent à celle-là. Mais ce qu'il faut comprendre aussi... Et là l'ajout du mot «notamment» dans le projet de loi pourrait dire que ce n'est pas... on ne restreint pas le projet de loi à la portée d'une seule étude et d'une seule enquête. On pourrait ajouter le mot «notamment» après... «en tenant compte notamment de l'enquête réalisée».

Mais ce que je pense qu'on perdrait à ne pas considérer cette proposition-là sérieusement, M. le Président, c'est qu'un projet de loi... ce projet de loi là se démarquerait de bon nombre d'autres projets de loi en signifiant très clairement à l'ensemble de la collectivité et de la communauté qu'une grande partie de la réflexion qui a abouti à la rédaction du projet de loi est fondée sur une base de données solide, et, à mon avis... Je regarde l'ancien recteur de l'Université Laval qui est assis devant moi et qui sourit, il comprend très bien la portée de ce que je suis en train de dire, parce que la décision de législateurs est souvent fondée sur des données solides mais qui ne sont pas exprimées ou qui n'apparaissent pas explicitement dans le projet de loi. Et je pense qu'une culture, à mon avis, à instaurer plus solidement dans nos écritures de projets de loi, lorsqu'on a accès comme ça à des bases de données qui sont solides et qui en plus, M. le Président, dans le temps, vont pouvoir servir de référence au progrès ou à l'absence de progrès qu'on aura enregistré en rapport aux objectifs du projet de loi, moi, je pense que c'est un élément extrêmement solide dont il ne faut pas se passer, et...

Alors, deux arguments. Le premier, c'est bien exprimer et établir explicitement que cette décision-là de mieux préparer les enfants à fréquenter l'école est appariée à une analyse d'un état de situation fondée sur une enquête de nature scientifique et dont la base de données est très importante; deuxièmement, que le projet de loi, ce faisant, se dote d'un instrument de vigie auquel le législateur va être obligé de revenir pour juger des progrès ou de l'absence de progrès des actions qui auront été engendrées par l'adoption du projet de loi et par sa mise en oeuvre

Alors, voilà pour cette partie de l'amendement que nous proposons, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, je pense, M. le Président, qu'au cours des travaux que nous avons menés et des consultations... et nous qui représentons différents comtés à travers le Québec savons à quel point c'est essentiel et incontournable que tous les partenaires qui oeuvrent auprès de la petite enfance travaillent ensemble; c'est le cas pour le gouvernement du Québec, pour l'ensemble de ses ministères concernés, mais aussi sur un plan régional et sur un plan local. Et il me semble qu'on devrait établir un principe clair dans ce projet de loi à l'effet qu'il y a un certain nombre de ministères qui vont oeuvrer et que ce n'est pas seulement la mission du ministre de la Famille qui est responsable de la petite enfance, mais également d'autres ministères qui sont concernés par cet enjeu.

On sait que la période 0-5 ans est une phase importante et incontournable pour préparer les enfants à l'école, que ça a une incidence importante sur la réussite, et nous croyons qu'on doit, dans les textes de loi, indiquer clairement les priorités et le fait qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués et concernés par ces aspects-là.

Et c'est dans ce sens-là que nous déposons cet amendement, qui ne remet pas en question le principe et les orientations du projet de loi mais qui est complémentaire à l'article 1 présenté par et amendé par le ministre. Je l'invite à tenir compte de la proposition de l'opposition officielle qui vient bonifier l'article 1. Et, si le ministre a indiqué dans le protocole d'entente, à l'article 1.3, que la loi qui est déposée découle du discours du budget et également de l'enquête réalisée par la Santé publique, c'est bien parce qu'il considère que c'est un élément central et incontournable. Si c'est le cas dans le protocole d'entente, pourquoi ce ne le serait pas dans un projet de loi? Et le ministre me contredira si j'ai tort, mais je comprends qu'une loi, c'est plus fort qu'un protocole d'entente, et nous croyons que nous devons lancer un signal fort et très clair que notamment on tiendra compte de l'enquête sur la maturité scolaire et aussi qu'il y aura une pleine collaboration avec les autres ministères. Si le ministre jugeait que ce n'était pas essentiel et important, sans doute que ça n'aurait même pas été inclus dans le protocole de l'entente. Mais donc il l'exprime dans le cadre du protocole de l'entente; on vote sur une loi, sur des principes, c'est des orientations, il me semble que ça devrait se retrouver dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Autres commentaires sur l'amendement?

M. Girard: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de l'article et faire les autres articles, et on reviendra pour voter sur la loi, sur cet article-là?

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Non. Il n'y a pas de consentement, M. le député de Gouin. Donc, on doit disposer de l'amendement que vous avez présenté. Est-ce que l'amendement présenté par le député de Gouin est adopté? Rejeté. Est-ce que vous demandez le vote nominal?

M. Girard: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): Vous demandez le vote nominal, donc nous allons donc voter sur l'amendement proposé par l'opposition officielle à l'article 1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Contre.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier): Donc, la proposition est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Mercier, vous avez demandé la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je soumets humblement aux membres de la commission d'ajouter comme amendement, d'ajouter, après l'article 1, un élément qui vienne raffermir le lien, le cadrage de cette loi qui vise bien sûr à diminuer les risques de la chronicité puis de l'endémicité de la pauvreté chez les enfants, donc de réduire la pauvreté, de le mettre en lien avec la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et donc je propose d'ajouter, après l'article 1, que ce fonds devra s'inscrire dans la poursuite des objectifs définis par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je rappelle que c'est une loi qui jouissait d'un appui unanime de l'Assemblée nationale au moment où ça a été voté, que le fonds, en principe, vise à lutter contre la pauvreté, donc il doit respecter les législations mais surtout trouver un sens dans quelque chose de cohérent. En fait, l'élément qui était proposé par le député de Gouin allait un peu dans le même sens, mais ce qui ferait, ce qui établirait la bonne jonction, la bonne cohésion finalement, c'est la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, voilà pour ma proposition.

Le Président (M. Bernier): À ce moment-là, ça deviendrait un troisième alinéa, c'est ce que vous proposez, M. le député de Mercier?

M. Khadir: Oui. Si on fait la somme des alinéas, là: «...institué», ensuite: «Ce fonds a pour but de soutenir le développement»; puis ensuite: «Ce fonds devra s'inscrire dans la poursuite des objectifs définis par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale».

Le Président (M. Bernier): ...troisième alinéa, c'est ça?

M. Khadir: Oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, l'amendement est recevable. Donc, commentaires sur la proposition? M. le ministre? M. le député de Mercier, avez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Khadir: J'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Bernier): Vous avez fait vos commentaires. C'est bien.

M. Khadir: Je pense que c'est assez cohérent avec l'objectif poursuivi par la loi. C'est un rappel d'un l'engagement unanime de l'Assemblée nationale, puis ça permet de le mettre dans la bonne perspective également.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Tomassi: Dans cette optique, je veux rappeler au député de Mercier que les actions gouvernementales, tout au long et à la suite de l'adoption du premier plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, les résultats qu'on peut en démontrer aujourd'hui, c'est que les résultats sont dans la bonne voie. Un article dans La Presse de la semaine dernière indiquait que, depuis les 10 dernières années, la pauvreté a régressé d'à peu près 40 %, et il reste toujours...

Une voix: ...

M. Tomassi: ...«régressé», c'est ça que j'ai dit, de 40 %. Il en reste encore beaucoup. Du moment qu'il y en a un, il y en a un de trop, et il faut continuer dans cette optique, à essayer d'améliorer la qualité de vie de nos citoyens. C'est ça qu'on s'emploie à faire à tous les jours par les mesures et les programmes qu'on met en place. Nécessairement, le fonds pour le développement des jeunes enfants vient répondre à une problématique qui est celle de permettre aux enfants d'avoir tous les outils qu'ils ont de besoin pour réussir dans la vie. Nécessairement, globalement, la mise en place du fonds va permettre en quelque sorte de répondre à beaucoup de pactes ou de programmes qui sont mis en place, de faire la coordination et d'aller des fois un peu plus loin dans des projets pour venir en aide aux enfants.

Alors, nécessairement, l'utilité d'inclure «proprement dit», ça répond un peu à ce que je disais au député de Gouin, d'inclure spécifiquement la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dans la mission même du projet de loi, on vient répondre à cet élément, et je ne juge pas nécessaire d'inclure cet élément au projet de loi, selon les explications que le député de Gouin me fait. S'il veut essayer de me convaincre, mais on est ici pour ça.

M. Khadir: Je suis, pour le moment, le député de Mercier.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir: Oui. Je comprends que... en fait, la cohérence...

Une voix: ...

M. Khadir: ...on fait cause commune, il n'y a pas de problème. Moi, je me sens très à l'aise, si le député de Gouin se sent à l'aise. Je comprends qu'il n'y a pas matière toujours à répéter des tautologies, là, et de rappeler que le gouvernement agit de manière cohérente, que les ministères se parlent, puis, bon, ça, je comprends. Mais la loi de lutte à l'exclusion sociale et qui vise à lutter contre la pauvreté avait un caractère particulier, d'abord par son unanimité, ensuite parce que ça venait compléter un cycle d'à peu près, en fait, 10 ans, une décennie de mobilisations, de consultations, de revendications sociales, et tout ça, qui avaient fini par aboutir, à l'Assemblée nationale, à quelque chose qui avait recueilli l'assentiment de tout le monde. Et, pour nous, comme je vous ai dit, je le fais par principe, étant donné notre opposition au fait de célébrer, de mettre sur un piédestal l'introduction de contrôles privés des programmes publics, ça vient permettre d'établir la bonne hiérarchie, que dans le fond ce fonds doit s'inscrire dans un cadre qui a été fixé par l'Assemblée nationale, par le ministère de la Famille également, mais le ministère de la Famille, ici, agit comme partenaire, d'égal à égal. Il y a le ministère puis il y a la fondation qui ensemble fondent un fonds, constituent, instituent un fonds.

Quand, ce fonds-là, on dit: Il doit s'inscrire dans le cadre de la loi de lutte à la pauvreté, ça vient établir les bonnes hiérarchies, pour dire que, dans le fond, qui est le boss ici? C'est l'Assemblée nationale qui a institué la loi de lutte à la pauvreté, puis c'est cette loi-là qui guide, qui guide l'intention du législateur d'instituer ce fonds-là. Est-ce que le ministre doit consulter la fondation Chagnon pour décider de ça? Je ne pense pas. Ici, on est en commission parlementaire, puis c'est à la commission puis au législateur de le faire. J'espère que, justement, on conservera toute cette latitude puis que le ministre se sent tout à fait libre de...

Moi, je ne vois pas en quoi ça heurterait l'intention de la loi ou ça la diminuerait que de le mettre dans la bonne hiérarchie par rapport à une décision unanime de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Autres commentaires, M. le député de Gouin?

M. Girard: Cet amendement-là, nous sommes tout à fait à l'aise avec l'amendement, puisque cette loi-là a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc peu importe la couleur des partis politiques que nous représentons, elle a fait consensus à l'Assemblée mais également dans la société québécoise. Je rappelle également au ministre que, lors des consultations particulières, l'Association québécoise des centres de la petite enfance avait soumis, dans les recommandations au projet de loi n° 7, elle recommandait que les orientations du fonds s'inscrivent en concordance avec la loi n° 112 ainsi qu'avec un plan d'action gouvernementale en petite enfance et des stratégies déployées en la matière.

Donc, je pense qu'il y a une volonté, là, de plusieurs organisations parlementaires qui ont pu collaborer ou participer à l'élaboration de cette loi, qui a un impact important pour le Québec et qui fait consensus parmi tous les partis politiques à l'Assemblée nationale, que ce principe-là soit inscrit dans cette loi-là. Et il y a une concordance qui se fait, il n'y a pas de contradiction du tout. Et nous pensons que c'est un amendement qui peut rallier tous les partis politiques à l'Assemblée nationale et qui lancerait un signal, un signal clair que la petite enfance, c'est un enjeu important et majeur dans le cadre de la lutte à la pauvreté.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Sur le fond, je trouve l'amendement intéressant et je reprends très brièvement... ou je rappelle très brièvement l'argumentaire concernant la hiérarchie dans la prise de décision et responsabilité puis le renvoi à l'État de cette responsabilité eu égard à une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un argument qui est intéressant. D'un point de vue... sur le fond, aussi, je suis en train de me demander si... je pense que le ministre doit réfléchir aussi à l'élément suivant, alors que son collègue de la Solidarité sociale entreprend une large consultation sur un nouveau plan d'action en matière de pauvreté, je ne sais pas, moi, si... comment son collègue recevrait l'idée que le ministre de la Famille refuse d'inscrire le projet dans la poursuite des objectifs de la loi visant l'élimination de la pauvreté. Je pense qu'au contraire il y a là un signal très clair que les actions que va poser le gouvernement en matière de lutte à la pauvreté continuent à s'inscrire dans la loi visant la lutte à la pauvreté. Et je pense que, sur le fond, c'est important.

Et, du côté stratégique, je rappelle tout simplement au ministre que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est le résultat d'une mobilisation populaire sans précédent. Une pétition qui, selon mon souvenir, dépassait les 210 000 ou 220 000 personnes, l'ensemble des groupes les plus vibrants de la communauté, parmi nos ressources communautaires qui étaient mises à contribution à ce moment-là, le Parti libéral n'était pas étranger à ce mouvement-là non plus, ainsi que les autres partis à l'Assemblée nationale. Et cette loi, adoptée en 2002, donc est le résultat d'une mobilisation très importante, profonde de la société québécoise.

Et, si on le rappelle, de temps à autre, on rappelle en même temps, je pense, que c'est ce type... et surtout dans ce projet de loi là, c'est de type de mobilisation que l'on souhaite à nouveau autour du développement des jeunes enfants. Quand on lit le protocole, c'est très clair qu'il y a une très forte... il y a un très fort préjugé vis-à-vis la mobilisation des communautés autour du développement du jeune enfant. Il y a un nombre très grand de dispositions qui sont... qui concernent cette préoccupation à l'égard de la mobilisation des communautés. Il n'y a pas de plus bel exemple que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale auquel on peut référer le citoyen, dans le cadre de ce projet de loi, concernant une mobilisation des forces vives de la communauté.

Alors, moi, je pense, c'est un rappel qui est intéressant, qui est très significatif et qui, d'un point de vue, je le dis encore au ministre, d'un point de vue stratégique, donne un signal non pas seulement que l'État fait référence à lui-même dans les priorités qu'il accorde à travers le projet de loi au développement des jeunes enfants, mais il fait aussi référence à des alliés qui se sont déjà mobilisés dans un objectif qui est inspirant eu égard au projet de loi qu'on a devant nous maintenant.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Tomassi: Ça va. Écoutez, j'écoute, j'écoute les arguments, tels que discutés avec le député de Gouin tantôt, sur sa volonté et la volonté du député de Vachon d'inclure d'autres ministères dans la mission; je dirais la même chose. À la limite, il y a des amendements qu'ils vont pouvoir apporter pour tenir compte de la Stratégie d'action jeunesse, de la stratégie sur la persévérance scolaire. Alors, nécessairement, je crois que libellé, tel qu'inscrit, répond adéquatement à toute la mission gouvernementale. Le plan de lutte... La loi qui a instauré le plan de lutte à la pauvreté et contre l'exclusion sociale, il y a des indications très claires dans cette loi où est-ce que les ministères doivent... doivent y adhérer, la manière d'y adhérer. Or, nécessairement, si la loi constitutive du fonds, et on doit répondre à la mission du ministère de la Famille, nécessairement on reprend aussi celle de respecter la loi sur l'exclusion... sur la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que le ministre peut m'indiquer à quel article du protocole d'entente il est indiqué que le projet de loi, là, est en concordance avec les objectifs définis par la loi visant... contre la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Il faut que tu reprennes le chose, là... il faut lire la loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour y voir qu'est-ce c'est qui est indiqué dans cette loi-là. Dans cette loi-là, il y a l'obligation pour le gouvernement et l'obligation pour les ministères de prendre des actions précises pour lutter, nécessairement. Or, ça devient une réponse à la mission du ministère, qui doit répondre à cette... à cette stratégie. Si, dans la loi instituant le fonds, j'inscris que c'est en concordance à la réalisation du la mission du ministère de la Famille, nécessairement ça vient toucher la loi sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'aimerais vraiment entendre le ministre expliquer pourquoi la réticence. Alors, si ça va bien, si c'est concordant, si, dans la loi, de toute façon, c'est à travers ce genre d'actions du gouvernement que la loi qui vise à lutter contre la pauvreté se manifeste, bien alors pourquoi ne pas le rappeler? Parce qu'il n'y a nulle part... Je viens de réaliser, je pense, que, nulle part dans le projet de loi, qui pourtant dit à son début... au début, là, c'est pour faire en sorte que les enfants de moins de cinq ans qui vivent en situation de pauvreté aient de meilleures chances, bien, faire référence très clairement.

C'est sûr que je ne veux rien cacher, là. Moi, là, mon optique en le proposant, c'est justement d'établir les bonnes hiérarchies. C'est faire en sorte, par exemple, que la loi de lutte à la pauvreté, qui prévoit des mécanismes de suivi, avec un comité consultatif, et tout ça, puisse porter un regard là-dessus aussi. Mais c'est bon, je veux dire, si le ministre cherche à nous rassurer, que ce fonds-là ne cherche pas à garder sous un contrôle à l'extérieur du cadre du champ d'intervention du gouvernement, mais ça ne fait que mieux rassurer et nous les groupes communautaires qui sont venus faire ici des représentations. Alors, j'invite encore le ministre. S'il y a pas de raison technique ou sur le plan conceptuel à établir les bons... ce bon lien que vous reconnaissez vous-même, alors verbalisons-le, mettons-le dans la loi.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. M. le député de Gouin, aviez-vous d'autres commentaires?

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, c'est parce que j'étais à me demander s'il y avait... puis peut-être qu'il serait bon de, si le ministre est magnanime à cet égard, de suspendre ça... C'est parce qu'il y a des précédents, je pense, dans ce gouvernement, à l'adoption de projets de loi qui font référence à la loi. Parce que c'est une loi-cadre, hein, c'est une loi qui est dessinée pour inspirer d'autres projets de loi, et, à mon souvenir, M. le Président, il y a au moins un autre projet de loi, dont je recherche la transcription, qui a fait état d'une... qui fait référence au projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et j'aurais aimé pouvoir mettre la main là-dessus pour voir s'il y a une... dans cette illustration-là, une... des éléments de... qui pourraient nous faire avancer dans la dans la discussion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, vous faites la demande de suspendre l'étude de l'article 1?

M. Bouchard: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a...

M. Tomassi: Non, M. le Président. C'est parce que, je vais vous dire, et il faut que ce soit clair, la création d'un... le projet de loi actuellement qu'on a à l'étude, c'est un projet de loi qui à la base met en place le cadre pour instaurer le fonds et la société de gestion, mais surtout le fonds. Et on a de l'historique, là. L'historique ne provient pas seulement de notre gouvernement, mais provient aussi du Parti québécois, qui l'ont fait à maintes reprises. Alors, nécessairement, la loi, on a voulu, à la demande des groupes et à la demande de l'opposition, insérer certains éléments qu'on retrouve dans le protocole d'entente à même la loi qu'on adopte, pour faire en sorte que les gens soient plus à l'aise dans l'établissement du fonds qu'on va mettre en place avec la collaboration de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon.

Alors, je crois que les ouvertures pour démontrer notre bonne foi et la compréhension que et le gouvernement et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon ont du bienfait, et de l'optique, et du besoin que les enfants ont, et à ce qu'on doit répondre, je pense que les éléments qu'on ajoute dans le projet de loi viennent répondre amplement à ces interrogations, à ces doutes qui avaient été installés par certaines personnes; ils sont répondus en très grande partie, sinon tous, alors je ne verrais pas pourquoi la nécessité de suspendre. Donc, on peut passer à autre...

Le Président (M. Bernier): Donc, la demande de suspendre...

M. Tomassi: ...adopter l'article 1 et passer à l'article...

Le Président (M. Bernier): ...la demande de suspendre l'étude de l'article 1, il n'y a pas de consentement. M. le député de Gouin. Donc, on revient à l'étude du projet d'amendement déposé par le député de Mercier.

M. Girard: Oui. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, des propos du ministre que son intention est de n'accepter aucun amendement au projet de loi, qu'il a l'intention systématiquement de refuser tous les amendements qui seront déposés de bonne foi par les parlementaires du côté de l'opposition officielle? Si c'est le cas, je trouverais dommage que...

C'est un exercice qui est essentiel et incontournable, et on le fait pour les enfants 0-5 ans. J'ai eu l'occasion d'indiquer clairement que nous croyons au principe de création d'un fonds pour les enfants. Nous travaillons dans un esprit de bonifier le projet de loi. Nous faisons un travail sérieux et rigoureux, comme nous l'avons fait tout au long des travaux. J'espère que ce n'est pas un message que le ministre lance aux parlementaires à l'effet qu'il n'y a aucune ouverture de sa part pour modifier quelque article qu'il soit dans le projet de loi et j'espère qu'il n'est pas lié par des discussions qui auraient eu lieu à l'extérieur de la commission parlementaire sur des articles, dans un protocole d'entente, et qui n'aurait aucune marge de manoeuvre et aucune flexibilité pour bouger quoi que ce soit. Je souhaite que ce ne soit pas le cas. Je ne veux pas prêter d'intention, M. le Président, mais je...

Le Président (M. Bernier): ...M. le député.

M. Girard: Oui, mais je souhaite que ce ne soit pas l'attitude qu'a notre ministre dans le cadre des travaux de notre commission.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur...

M. Tomassi: Non. Bien, c'est exactement... et je remercie le député de Gouin de ne pas me donner des intentions. Les amendements que l'opposition va déposer seront traités à leur mérite, et, s'ils servent à bonifier de façon correcte le projet de loi, on va les prendre et on va les étudier.

Nécessairement, et je répète, là, les amendements qu'on a déposés jusqu'à maintenant, c'est des amendements qui sont inclus d'une manière ou d'une autre déjà dans la loi constitutive ou du ministère ou d'une certaine loi que les ministères doivent se répondre.

Or, je reprends les propos du député de Mercier, de dire que des fois, juridiquement, répéter, ce n'est pas la meilleure solution à apporter à un texte de loi. Or, nécessairement, on va aller de l'avant avec l'étude du projet de loi, et les amendements qui vont être déposés par l'opposition vont être pris à leur mérite.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, on revient à l'étude de l'amendement déposé par le député de Mercier. M. le député de Mercier avait levé la main pour...

n(16 h 20)n

M. Khadir: M. le Président, je voulais juste dire à l'attention du ministre que, je pense, l'intention de la commission ne devrait pas, comme un rouleau compresseur, avaliser tout ça et puis passer la loi sans tenir compte des suggestions, des préoccupations de l'opposition. Je compte collaborer très étroitement avec l'opposition officielle pour voir comment on peut mieux s'entendre pour que nos doléances puis nos propositions soient mieux accueillies, mais ce qui est certain, c'est que, nous, de notre côté, on va tout faire pour s'assurer que le truc ne passe pas comme une lettre à la poste, là, sans aucune forme de résistance. Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, avant que mon collègue de Gouin n'intervienne, m'était revenue à... m'était revenue à la tête cette déclaration du ministre de la Sécurité publique qui, le 26 août dernier dans La Presse Affaires, disait que les commissions parlementaires sont des endroits où on va une fois que toutes les décisions sont prises, puis je commençais à trouver que l'allure de nos conversations confirmait cette affirmation combien transparente du ministre de la Sécurité publique. Et je serai rassuré quand je verrai le ministre accueillir un de nos amendements avec plus d'ouverture.

Mais, ceci étant dit, on vient avec... on vient avec l'idée très ferme qu'on veut que ce projet de loi soit le meilleur possible et qu'il soit le plus solide possible d'un point de vue législatif et juridique. Et c'est notre... L'intention est très nette, est très claire, c'est qu'on doit à la fois s'assurer de ça puis à la fois rassurer les gens qui sont venus devant la commission et ont fait état de leurs inquiétudes, de leurs préoccupations à l'effet qu'une fondation privée était... se mettait en position de contrôle de décisions qui reviennent habituellement à l'État. Et c'est une inquiétude et une préoccupation que tous les parlementaires ici devrions avoir, là, c'est qu'on a un rôle de législateur à jouer et on doit assumer notre responsabilité de législateur et non pas dire: Regarde, ce n'est pas grave, c'est une fondation qui éventuellement aura à décider de ce qui va se passer au niveau du développement des jeunes enfants du Québec. Tout le monde est d'accord là-dessus, je pense. Je vois les gens autour de moi qui me disent: Oui, oui. Le ministre dit oui aussi.

Et, quand on suggère, à partir de la proposition du député de Mercier, de revenir à la loi et de faire référence à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, à la fois on rassure les gens qui sont venus devant nous et qui ont exprimé ces inquiétudes, à la fois on fait état d'une continuité dans les actions de l'État vis-à-vis des actions qui sont posées pour le bien-être des jeunes enfants et à la fois, M. le Président, on... à la fois, M. le Président, on vient marquer très clairement, on vient marquer très clairement que ce projet de loi devra être pris en compte par le ministre de la Solidarité sociale lorsqu'il écrira son plan d'action sur la pauvreté. Et un refus du ministre nous indiquerait déjà qu'il refuse de mettre de son côté un élément de conviction très fort auprès de son collègue, et, à mon avis, ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire.

Alors, moi, je... Le ministre n'a pas voulu suspendre afin que l'on puisse compléter des recherches sur des articles, sur des projets de loi qui auraient fait état d'une répétition, disons-le, pédagogique quant aux antécédents législatifs qui guident l'action gouvernementale et l'action de l'État. J'ai invoqué sa magnanimité, et il n'en a pas fait preuve. Peut-être a-t-il quelques élans de culpabilité qui l'animent maintenant et qui le feraient changer de décision. Mais je ne comprends pas cette réticence, puisqu'il nous dit que, oui, effectivement le projet s'inscrit dans la loi visant... contre la pauvreté, parce que son ministère s'est engagé à respecter cette loi-là. Je ne vois pas d'où vient sa réticence à le réitérer dans le projet de loi.

Alors, je lui dis encore une fois: Il y a des objectifs pédagogiques, il y a des objectifs de rassurer la population à l'égard de qui mène le bateau de l'État. Et je l'invite encore une fois à y réfléchir à nouveau avant de nous signifier sa fin de non-recevoir définitive.

Le Président (M. Bernier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Mercier? Non? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement...

M. Bouchard: Vote nominal.

Le Président (M. Bernier): Vote nominal demandé. Donc, nous allons procéder au vote nominal sur l'amendement déposé par le député de Mercier. Non, on ne peut pas faire le même vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

Le Président (M. Bernier): Donc, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le député de Mercier n'a pas de droit de vote à cette commission, n'étant pas membre.

M. Bouchard: Je ne peux pas voter deux fois?

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellet (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Contre.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier): Donc, avant de poursuivre les travaux, le personnel de l'Assemblée nationale va vous offrir un breuvage pour poursuivre nos travaux, thé, ou café, ou autre chose.

Alors, nous en sommes rendus maintenant à... Nous reprenons à l'article 1, l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, comme il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard: Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous allons donc procéder. J'appelle donc pour procéder à l'article, l'étude de l'article 2. M. le ministre.

M. Tomassi: À l'article 2, on a un amendement. Voulez-vous qu'on fasse l'amendement avant?

Le Président (M. Bernier): Oui, on fait toujours l'amendement avant.

M. Tomassi: Alors, l'amendement, c'est de remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2, les mots «de concert avec les parents» par les mots «en reconnaissant le rôle prépondérant des parents».

Le Président (M. Bernier): Alors, je vais analyser. Oui, l'amendement est recevable. Donc, je vais recevoir les commentaires sur l'amendement déposé par le ministre. M. le député.

M. Girard: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pour quelles raisons il a décidé d'insérer, de modifier l'alinéa 1°? Il y a des commentaires...

M. Tomassi: C'était une demande, si vous vous souvenez...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, je vais vous donner la parole.

M. Tomassi: Oui. Excusez, M. le Président, vous avez amplement raison. Nous allons suivre vos ordres.

Si vous vous souvenez bien, les organismes communautaires Famille étaient venus nous dire que les parents avaient un rôle à jouer dans ce développement des jeunes enfants. Alors, pour ces indications-là, je crois que l'application... et de venir l'indiquer dans un des articles vient donner ce rôle prépondérant des parents dans ce développement des jeunes enfants. Et pour répondre à votre question que vous aviez au tout début, là, l'amendement qu'on a déposé, un petit changement vis-à-vis l'amendement qui avait été déposé lors de l'étude du principe, c'est seulement une technicalité, là, l'article déposé lisait: dans le paragraphe 1° de l'article 2, remplacer par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2. Alors, c'est seulement le changement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, nous sommes favorables, là, à cet amendement déposé par le ministre. Comme il l'indiquait, dans le cadre de nos travaux, c'est le cas aussi du Conseil de la famille et de l'enfance, là, qui soulignait que c'était essentiel et incontournable, là, qu'on souligne, dans projet de loi qui touche les enfants 0-5 ans, le rôle prépondérant des parents, et je pense que c'est un... c'est incontournable qu'on clarifie l'alinéa 1, là, de l'article 2. Donc, nous, nous voterons en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Autre commentaire, M. le député de Vachon? Il y a eu simultané entre le député de Vachon et... Je vais donner la parole au député de Vachon et je reviens à vous, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

n(16 h 30)n

M. Bouchard: Je me posais la question à l'effet si, dans le protocole, on reflétait cette préoccupation-là. Parce que l'argument du ministre, là, c'est de dire que ça vise à s'assurer que les parents soient rejoints par les projets financiers, car les parents sont les premiers responsables de leurs enfants, ils ont un rôle central à jouer. Est-ce que le protocole fait référence à cela de façon explicite?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Dans le premier article du protocole d'entente, à 1.2 et 1.2.1, on fait mention presque textuellement de l'élément que vous faites mention.

M. Bouchard: Dans 1.2.1?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Ça, c'est l'article de la loi, là, qui est repris là, alors. Mais ce que je veux dire, c'est: Dans l'évaluation que l'on fera de l'acceptabilité des projets, est-ce qu'on fait référence au fait que les parents doivent être rejoints? Et ça, ça se... Et là, j'aimerais peut-être qu'on puisse peut-être référer à l'article... pas à l'article, mais au paragraphe 6, là, du protocole d'entente, où on a les caractéristiques souhaitables des projets, et la seule référence que je vois, c'est l'acceptabilité par les parents et non pas... et non pas que le projet rejoigne les parents. Est-ce qu'il y a d'autres choses que je... qui m'échappent?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Aussi dire que le...

M. Bouchard: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire les...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...les caractéristiques en question qui sont souhaitables.

Une voix: 6.1

M. Bouchard: 6 point?

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, «la reconnaissance des compétences et du rôle prépondérant des parents», mais... alors ça, c'est le premier article de 6 dans le protocole. Mais alors, que «les parents soient rejoints par les projets financés», ça veut... ça... c'est très différent. Le rationnel que nous amène le ministre maintenant quant à l'amendement qu'il propose, c'est très différent que «la reconnaissance des compétences et du rôle prépondérant des parents». On peut faire... On peut reconnaître tout ça sans que les parents soient rejoints... soient rejoints. Alors, je me... Vous voyez un petit peu ce que je veux dire, M. le Président? Je cherche une traduction de ça...

M. Tomassi: Exactement. 3.7, parce que, là, il faut... il faut lire le protocole au complet; quand on le signe, on s'engage au tout.

M. Bouchard: Je le sais, mais vous avez plein de monde qui vous le font lire...

M. Tomassi: Or, 3.7... 3.7...

M. Bouchard: ...

M. Tomassi: Non, non, mais c'est correct. Là, c'est pour ça que je vous dis: «3.7. La société de gestion misera au premier chef sur l'engagement des parents en favorisant le développement du lien d'attachement à leur enfant et en valorisant le rôle des parents.»

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: Alors, nécessairement, dans les projets qui vont être soumis à la société de gestion, qui vont être étudiés, le rôle prépondérant des parents doit... on va... ils vont en tenir compte, parce que nécessairement la mission même du fonds va rejoindre ces éléments du rôle prépondérant des parents dans le développement enfants de 0-5 ans. Et c'est pour ça que, pour élargir et pour que ce soit bien clair, l'élément avait été... a été inclus, a été décidé d'être inclus dans même l'article du projet de loi.

M. Bouchard: Très bien...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Alors, pourquoi n'est-il... n'apparaissait-il... n'apparaît-il pas dans la liste des caractéristiques que l'on... que l'on produit au point 6, concernant les caractéristiques souhaitables des projets? Parce que ces caractéristiques-là vont guider le comité de pertinence éventuellement dans l'évaluation des projets.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Je vous... je vous suis. Mais en réalité les projets qui vont être soumis vont devoir tenir compte de tous les éléments, là. Nécessairement, si on dit que le rôle prépondérant des parents est un élément important qui est inclus dans la loi, qui est inclus dans divers articles du protocole d'entente qu'on a mis en place, nécessairement ces projets-là vont devoir être pris en considération, si on prétend et on dit qu'ils ont un rôle prépondérant à jouer.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Bouchard: Mais, moi, je ne veux pas... je ne veux pas rallonger indûment cette discussion-là, parce que, sur le fond de la question, je suis d'accord. Mais je me demande si le protocole reflète correctement les intentions du ministre dans son projet de loi. Et ce que je constate, c'est que les caractéristiques... pas sur l'admission du projet... On peut admettre un projet pour évaluation puis on peut le rejeter étant donné les caractéristiques du projet. Parce que le comité de pertinence, ce qu'il va faire, selon la lecture complète que j'ai fait du protocole, le comité de pertinence, ce qu'il va faire, c'est qu'il va d'abord admettre des projets. Donc, ces projets-là seront admis. Mais est-ce qu'on pourra éventuellement retrouver dans les caractéristiques d'évaluation des projets qui sont admis à l'évaluation des références directes au fait que... au rôle prépondérant du parent et que les parents doivent être rejoints, tel que le ministre nous le dit dans son explication d'amendement? Et je ne le vois pas, mais j'en fais l'observation au ministre: Je ne le vois pas.

M. Tomassi: C'est la raison...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: ...la raison d'être même du fonds au soutien au développement des jeunes enfants, il y a des éléments. Un des éléments, c'est le rôle prépondérant des enfants. Or, nécessairement, dans...

M. Bouchard: Des parents.

M. Tomassi:  ? ...des parents ? dans l'évaluation, dans le suivi, dans l'accessibilité des projets, cet élément-là va faire partie des autres... comme... parmi les autres éléments pour réussir au développement des jeunes enfants. Or, nécessairement, le rôle de ce que vous dites est inclus de manière explicite, là, dans le projet de loi et dans le protocole d'entente. Et nécessairement je veux, je veux y revenir. L'élément même du projet de loi, c'est pour mettre en place le fonds de gestion et la transition des sommes d'argent vers la société de gestion. On va, et en accord avec les gens qui sont venus nous parler... c'est d'aller plus loin encore, d'inscrire dans la loi certains éléments qui se retrouvent dans le protocole d'entente pour que les choses soient encore plus claires, pour que les balises soient mises pour dire: C'est dans cette direction-là qu'on va.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je me réjouis de l'amendement. Je n'ai jamais douté que le ministre allait bien écouter les différents témoins, et ça me réjouit, surtout face à la déclaration malheureuse de votre leader du gouvernement qui disait que les commissions parlementaires ne servaient à rien, ou à peu près à rien. En tout cas, j'interprète peut-être un petit peu, là. Mais...

Une voix: ...

M. Picard: Non, c'est rassurant pour la population de voir que, lorsque les gens prennent le temps de rédiger des mémoires, de venir témoigner, qu'on bonifie les projets de loi. Donc, je suis en... Puis c'est un amendement qui est important à mes yeux et aux yeux des témoins qui sont venus ici. Donc, je suis en faveur.

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais... je reçois vos commentaires, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, mais de ne pas prêter d'intention, nécessairement, à des parlementaires.

M. Picard: Je ne pense pas avoir prêté des... Mais on ne fera pas de...

Le Président (M. Bernier): Bon...

M. Tomassi: C'est une bonne intention, M. le Président.

M. Picard: Ah!

Le Président (M. Bernier): C'est une bonne intention. Alors, c'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Tomassi: J'aurais aimé que son propos vienne avant la sortie du député de Gouin, parce que le député de Gouin me disait: si j'allais être ouvert. Alors, je remercie le commentaire du député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Malheureusement... un débat sur l'éthique actuellement, là.

M. Tomassi: C'est correct. Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Ah! C'est bien. Donc, on va... qu'on poursuive nos travaux. Je poursuis nos travaux. Est-ce que... d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Oui?

M. Girard: Oui, parce que j'ai un amendement à l'article 2.

Le Président (M. Bernier): Oui, on va... le voir.

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté, donc on poursuit nos travaux sur l'article 2 tel qu'amendé. Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, nous souhaiterions apporter un amendement à l'article 2, le premier... le texte qui se lit actuellement comme suit: «Le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à». Nous... on ajouterait, après les mots, là... les mots... le mot «initiatives», les mots suivants: «qui tiendront compte des réalités et des expertises locales et régionales», et on conserverait le mot, là, «visant à».

Pourquoi on insère cet amendement-là? Dans le cadre de nos travaux, vous avez remarqué qu'il y a eu énormément de groupes, de partenaires institutionnels qui nous ont indiqué: Notre réalité... bon, par exemple Montréal, par rapport à la Gaspésie ou Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a des réalités qui sont différentes sur un plan régional et sur un plan local. Et, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on tienne compte de ces réalités-là, puisqu'on n'a pas nécessairement la même approche d'une région à l'autre et la même réalité d'une région à l'autre. Et on pense qu'il faudrait... Parce que, dans le projet de loi tel que rédigé, il n'y a aucun élément qui fait référence à la réalité locale ou régionale. Et c'est des projets importants et significatifs, là, de l'ordre de 400 millions de dollars. On pense que ces projets d'activités là doivent tenir compte de ces réalités-là et de ces expertises locales là. Et je pense que ça rejoint beaucoup de demandes qui ont été formulées dans le cadre de nos consultations.

Donc, nous, c'est une question de précision et de bien faire comprendre à ceux et celles qui soumettront des projets que leurs réalités régionales puis leur expertise locale, on va en tenir compte. Ça ne change pas la nature de l'article, mais je pense que ça vient préciser qu'on va tenir compte de l'expertise existante et des réalités existantes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin. Donc...

M. Girard: Je peux le déposer?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Oui, vous allez déposer. J'ai pris... connaissance du texte. Votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...votre amendement est recevable. Donc, nous allons... Comme j'ai envoyé notre ami de l'Assemblée nationale en mission, il va, aussitôt son retour, les photocopies vont être faites. Et donc nous pouvons déjà débattre de cet amendement. Donc, M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, M. le Président ? et je le répète et je crois devoir le répéter tout au long de l'étude détaillée du projet de loi ? le projet de loi qu'on étudie actuellement, c'est pour mettre en place le fonds où les sommes d'argent vont transiter. Nécessairement, c'est un projet de loi qui... L'essence même, et selon les dires du député de Gouin lors de son dépôt... étaient bien maigres. Nous avons voulu inclure dans le projet de loi certains éléments qui se retrouvent dans le protocole d'entente. Nécessairement, l'amendement est... en tout respect pour le député de Gouin, l'amendement qu'il nous propose, c'est des éléments qui sont déjà inclus dans le protocole d'entente, ce qui va permettre la distribution et l'acceptation des projets.

Alors, nécessairement, l'amendement qu'il nous propose, c'est des élément qui sont déjà inscrits dans le protocole, à l'article 4.1., c'est ça qui va... 4.1. et suivants, là, dans la mobilisation des communautés locales... Nécessairement, dans ces projets-là, c'est basé sur le protocole d'entente que les projets vont devoir être présentés, vont devoir être acceptés et financés. Le comité de gestion, la société de gestion, comme on va voir plus loin, avec les modifications qu'on apporte, le ministre, ou le ministère, ou le gouvernement reste quand même, je vous dirais, presque majoritaire au conseil, parce que le vote prépondérant du président, qui est nommé parmi les membres qui vont être choisis par le gouvernement... Alors, nécessairement, la nécessité d'inclure dans la loi, qui est celle de mettre en place cette société de gestion, je ne vois pas l'utilité de l'inclure, parce qu'en réalité on va se baser sur le protocole d'entente, qui va être déposé une fois signé, j'en ai pris l'engagement de la déposer en Chambre pour qu'on puisse être tous sur la même longueur d'onde... Et l'ouverture. Parce que, nécessairement, comme je le disais lors de l'étude... de la consultation particulière, la volonté ministérielle de ne pas déposer le projet, le protocole d'entente, était celui de dire: On va écouter les groupes. Ce qu'on a fait. Et je remercie le député de Chutes-de-la-Chaudière qui y faisait mention. On va les écouter et on va l'améliorer, parce que nécessairement c'était ça, le but des consultations particulières, pour écouter les groupes et de venir bonifier.

Alors, par l'entremise et pour bien démontrer notre bonne foi et la mission même du ministère à celle qui est celle de créer le fonds en respect à la mission du gouvernement et du ministère de la Famille, en respectant les procédures et les façons de faire, nous avons inclus... nous avons décidé d'inclure dans le projet de loi certains éléments qui vont au-delà du seul aspect de créer la société de... le fonds. Alors, c'est pour ça que je répond au député de Gouin pour dire: Les éléments qu'il veut inclure sont déjà inclus dans le protocole d'entente, qui est partie prenante.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Vachon dans un premier temps, par la suite M. le député de Groulx.

M. Bouchard: Bien, là, M. le Président, le député de Gouin a manifesté dès le point de départ puis en fait part même au ministre avant le début des travaux qu'il y a des éléments dans le protocole qui nous semblent à ce point importants qu'ils devraient apparaître dans le projet de loi. Si la réponse du ministre à chaque amendement qu'on propose, il dit: c'est déjà dans le projet de loi, si c'est ça, son argument, et qu'il sait très bien que notre approche, c'est tenter de renforcer le projet de loi par des éléments de protocole de telle sorte à ce que ces éléments de protocole-là soient protégés dans un cadre législatif, bien, si c'est ça le seul argument, on va arrêter d'en parler. Parce que, franchement, là, pour moi, c'est un argument de non recevoir pour une quantité importante des amendements que l'on va apporter. Le gouvernement en place et la fondation Chagnon ont travaillé durant des mois à l'élaboration du protocole. Ce n'est pas pour rien. C'est parce que le protocole va être la clé importante qui va faire démarrer le projet dans ses opérationnalisations. Et dans ? j'aimerais ça parler tranquillement sans être interrompu! Merci beaucoup ? mais alors, dans le projet de loi, il faut retrouver les principes qui animent le protocole, et on doit, je pense, je pense, réfléchir correctement à cela. Bon, ça ne veut pas dire que chacun de nos amendements devrait être accepté. Mais, si l'argument, c'est: On ne l'accepte pas parce que c'est dans le protocole, le ministre devrait nous dire: Le protocole ne vaut rien, hein? C'est un peu ça qu'il nous dit, là: puisque c'est dans le protocole, on ne l'accepte pas. Non, on l'accepterait parce que c'est dans le protocole, mais parce qu'on veut protéger le principe. Puis on n'a pas fait une sélection au hasard, on a fait une sélection de certains éléments à inclure du protocole dans le projet de loi parce qu'on pense qu'ils sont les éléments les plus constitutifs de l'approche qui est adoptée dans le projet de loi.

Bon. Ceci étant dit... Ça, c'est ma première réaction. La deuxième: j'aimerais que le ministre nous dise en quoi... j'aimerais que le ministre nous dise... Je reviens aux caractéristiques ? au point 6, là ? aux caractéristiques sur lesquelles va se fonder le comité de pertinence pour évaluer les projets. Alors, je vous les énumère: «6.1. La reconnaissance des compétences et du rôle prépondérant des parents; 6.2. L'impact anticipé sur le développement global de l'enfant; 6.3. L'impact sur la réussite de l'entrée scolaire des enfants et sur la poursuite de leur scolarité; 6.4. Le potentiel de généralisation et de pérennisation; 6.5. Le potentiel de susciter des changements significatifs et durables; 6.6. Le caractère mesurable à travers une évaluation qui s'appuie sur des indicateurs au cours du déroulement du projet et à son terme ? c'est bon, ça! ? 6.7. Le caractère ajustable en fonction de l'évaluation et à laquelle réfère l'article 6.6; 6.8. Le caractère innovateur; 6.9. Le potentiel d'arrimage à d'autres actions ou programmes déjà en place et le potentiel d'effet de levier pour ceux-ci ou inversement; 6.10 La prise en considération des meilleures pratiques et le caractère probant des actions; 6.11. Le caractère rassembleur du projet et son acceptabilité par les parents; 6.12. La rigueur et la cohérence.»

Un, je ne vois pas dans ces critères-là l'expression directe d'une préoccupation pour une approche locale et régionale, et, deux, plus que ça, je vois, à 6.4, un critère qu'on pourrait utiliser dans le comité de pertinence pour dire: Étant donné que c'est un projet qui n'est pas généralisable, par exemple, de La Petite-Patrie à Centre-Sud, on ne l'accepte pas. Autrement dit, la généralisation d'un projet à l'ensemble des territoires du Québec peut être perçue, vue et interprétée de façon contraire à la philosophie qui voudrait qu'on encourage les programmes locaux ou régionaux. Je ne prends pas parti, je ne dis pas que le comité devrait favoriser ceci ou cela, je dis que, la façon dont le projet de loi est rédigé, l'énumération des caractéristiques place le comité de pertinence dans une drôle de situation. En même temps, il se fait dire: Vous devez considérer les projets en tant qu'émanations locales et régionales, ils doivent tenir compte des caractéristiques locales et régionales, mais en même temps vous donnez des points pour la généralisation, ce qui peut être perçu comme un élément contraire ou antinomique à la prescription première.

Alors, est-ce que le ministre ne veut pas renforcer son projet de loi en incluant, comme mon collègue de Gouin le propose, une référence aux caractéristiques locales et régionales? Parce qu'autrement le comité de pertinence, là, il va être pris entre un projet de loi qui est muet là-dessus puis des caractéristiques qui au contraire lui indiquent qu'on favorise la généralisation des projets.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Tomassi: Bien, écoutez... Puis, je me répète, là, le député de Vachon a la fâcheuse habitude de prendre seulement les éléments qui l'intéressent et de laisser les autres de côté. Le protocole d'entente, il faut le lire en entier. Alors, je sais que peut-être il n'a pas eu le temps, depuis hier, de le relire. Alors, je souhaite que, ce soir, avant d'aller dormir, il puisse lire le protocole d'entente au complet et le lire dans son entièreté. Alors, nécessairement...

M. Girard: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le... Excusez.

M. Girard: ...M. le Président... j'ai une question de règlement, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y sur votre question de règlement.

n(16 h 50)n

M. Girard: Le protocole d'entente, on l'a eu hier soir à 16 h 30. Dès le début des travaux des commissions, en avril, j'ai demandé qu'on me transmette le protocole d'entente. Alors, si le ministre veut nous reprocher aujourd'hui qu'on n'a pas eu le temps de le lire et de se préparer, d'analyser le protocole d'entente, il en est le responsable. Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bernier): Bon. Je reçois vos commentaires. Ce n'est pas une question de règlement, mais je reçois vos commentaires. Donc, M. le ministre, je vous invite à la prudence dans vos commentaires.

M. Tomassi: Bien... Non, non, mais... Exactement. Et c'est pour ça que je lui disais: Il va avoir le temps ce soir de le relire. Et, le protocole d'entente, il faut le lire dans son entièreté, dans sa globalité. L'élément sur la stratégie d'intervention est un élément essentiel et qui fait partie du protocole d'entente, alors nécessairement on ne peut pas seulement prétendre: Voici les éléments, le 6, et ne pas tenir compte du 4.1. L'élément que le député de Gouin veut inclure dans son élément, c'est des éléments qui sont déjà inclus dans le protocole d'entente, où est-ce que la société de gestion, le comité de pertinence vont devoir s'asseoir alentour d'une table pour choisir les projets qui vont répondre à l'entièreté des besoins et faire en sorte qu'on ait un élément essentiel au développement des jeunes enfants de zéro à cinq ans. Alors, nécessairement, pour nous, ce qui est clair, c'est que ces éléments-là sont inclus dans le protocole d'entente.

Le projet de loi, actuellement... Et je le répète, l'«actuellement», c'est pour former la société pour le fonds, créer le fonds et pour donner la gouvernance du fonds par la suite. Nous avons voulu, de bonne foi, après les consultations que nous avons eues, particulières, après les discussions que nous avons eues avec le député de Gouin et ses collègues, bonifier et venir en quelque sorte inclure dans la loi certains éléments qui sont inclus dans le projet de protocole, pour permettre une certaine façon de voir les choses où est-ce que les gens et de la fondation, et de la société de gestion par la suite, et les gens du ministère, et les gens qui vont siéger à la société de gestion... d'avoir une vision globale, permettre la mise en place et le développement de projets qui vont nécessairement avoir un résultat pour le bien-être des enfants, pour permettre à ces enfants de cinq ans et moins d'avoir un développement et d'avoir une chance égale que tous les autres enfants du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, vous aviez demandé la parole.

M. Gauvreau: Oui, M. le Président. Je veux renchérir sur les propos de mon collègue de Vachon. Ce protocole d'entente est fort intéressant, sauf qu'il n'a aucune valeur légale, il n'est pas signé par aucune partie, il pourrait être modifié n'importe quand, aujourd'hui, demain ou la nuit prochaine, et il n'a aucune valeur de loi. Et, dans la réponse première du ministre, il assujettissait ? je ne suis pas convaincu de la conjugaison ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Quand même, on comprend.

M. Gauvreau: ...la loi au protocole d'entente, alors que, nous, ce qu'on tente de faire comprendre au ministre, c'est qu'il faut assujettir le protocole d'entente aux dispositions de la loi, il faut qu'il y ait force de loi quelque part. Et, quand j'entends mon ministre me répondre: Non, non, la loi, ce n'est pas important, le protocole est plus important... Je regrette, mais ce protocole-là, il n'est pas signé, il n'est pas liant, il pourrait être modifié n'importe quand, alors que, nous, on a le mandat de regarder la loi et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! Un seul député a la parole, le député de Groulx, s'il vous plaît.

M. Gauvreau: Alors, c'est pour ça que nous sommes tous ici, c'est-à-dire dire: Ce protocole-là doit répondre à certains critères. Et l'amendement que nous proposons est tout à fait justifié dans les circonstances. Mais je n'accepte pas qu'on vienne nous répondre que, non, on ne fera pas l'amendement parce que c'est prévu dans un protocole d'entente qui n'est actuellement que quelques imprimés sur des feuilles de papier, non signés, non liants, qui pourraient être modifiés n'importe quand. Là, on tombe dans le juridique. Et j'ai hâte d'entendre mon ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, vous êtes...

M. Tomassi: Et vous êtes un avocat, et je souhaite que vous puissiez revoir certaines dispositions légales. Comme ministre, je ne peux pas signer de document actuellement parce que la loi n'est pas adoptée. Alors, nécessairement, une fois que la loi va être adoptée, le projet de protocole va devenir le protocole. Et, si vous avez bien entendu les affirmations et la réponse que je donnais à votre collègue député de Gouin, oui, nous allons déposer de bonne foi, parce que nécessairement, pour nous, pour le gouvernement, pour les gens ici, c'est de rendre disponibles le plus rapidement possible les fonds pour les enfants de zéro à cinq ans, pour que tous les enfants du Québec puissent avoir la même chance de réussite que les autres enfants, même s'ils vivent en situation de difficulté.

M. Gauvreau: Je suis content, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...de voir que le ministre est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, moi, encore une fois, je réitère qu'il y a des incongruités, des incohérences et que le comité de pertinence, dont j'ai lu la composition, et la fonction, et la mission avant mon dodo hier soir, va être pris avec des drôles de décisions à prendre. 4.1, là, auquel réfère le ministre, là, dit ceci: «La stratégie d'intervention de la société de gestion reposera sur la mobilisation des communautés locales autour du but de loi.» Bon, ça, c'est une drôle d'affaire. «Pour ce faire, deux moyens seront privilégiés: l'accompagnement ou le soutien financier des projets élaborés par les communautés locales.»

Après ça, quels sont les projets qui vont être retenus, étant donné cela? Bien, ça va être les projets qui correspondent à l'ensemble des caractéristiques que j'ai mentionnées tout à l'heure. Et, dans les caractéristiques, il n'y en a aucune qui reprend cette idée de la régionalisation ou de l'aspect local. Il y en a une, au contraire, qui indique au comité de pertinence: Attention, un des aspects forts d'un projet, c'est qu'il soit généralisable. Alors, ils sont pris dans un... ils sont pris dans un «double bind», autrement dit, dans un... dans une double contrainte. On leur dit: Il faut que ce soit très spécifique, mais en même temps il faut que ce soit généralisable. Le député de Charlesbourg me regarde en souriant encore une fois parce qu'il sait très bien, en tant que scientifique, que le double aveuglement, c'est difficile, c'est difficile, non seulement en politique mais aussi en sciences.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre, pas de commentaires? M. le député de Gouin, porte-parole officiel.

M. Girard: M. le Président, si j'ai bien compris les propos du ministre, c'est qu'il a choisi, dans le protocole d'entente, des principes qui étaient importants pour lui et d'autres qui le sont moins. Alors, certains se retrouvent dans le projet de loi, d'autres pas.

Il me semble que la question de la réalité régionale, les réalités régionales, les réalités locales, de l'expertise locale, est un élément qui est revenu presque dans tous les mémoires et presque dans toutes les présentations. Il sait aussi qu'il y a eu d'autres fonds qui ont suscité de la grogne, des inquiétudes, parce qu'il y a eu certains projets qui n'ont pas toujours tenu compte des réalités régionales ou locales et des expertises locales ou régionales. Le ministre connaît cette réalité, il sait qu'elle existe, des groupes sont venus témoigner en commission parlementaire. Il a sans doute rencontré des groupes en privé qui lui ont dit exactement la même chose.

Il me semble... il me semble qu'il serait essentiel de préciser dans un projet de loi que les décisions qui seront prises pour faire en sorte d'aider les enfants de cinq ans et moins à préparer l'entrée à l'école, à favoriser la réussite scolaire ne seront pas uniquement prises de Québec, et une stratégie nationale qui ne tiendra pas compte des réalités de chacune des régions et des localités.

Vous représentez un comté à l'Assemblée nationale, j'en représente un. On me demande de représenter les gens de Rosemont, les gens de La Petite-Patrie qui vivent des réalités particulières, qui ne sont sans doute pas les mêmes que celles de mes collègues qui sont au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont à Gaspé, qui sont dans d'autres régions du Québec. Il me semble... il me semble que c'est la moindre des choses que d'indiquer, dans un projet de loi où on financera un nombre important d'activités, de projets et d'initiatives, qu'on tienne compte des réalités régionales et des réalités locales. Et je ne comprends pas l'entêtement du ministre à refuser que d'autres éléments du protocole d'entente se retrouvent dans le projet de loi. Et je ne comprends vraiment pas la logique qui anime le ministre. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a eu des discussions privées, et que le ministre a aujourd'hui les mains liées et qu'il ne peut rien changer à son projet de loi? C'est ce que je dois comprendre? Il me semble qu'il y a là...

Une voix: ...

M. Girard: ...il y a des modifications, que nous faisons de bonne foi, pour tenir compte de la réalité de plusieurs groupes à travers le Québec qui de bonne foi, à l'heure actuelle, interviennent au niveau de la petite enfance, que ce soient des CPE, que ce soient des CLSC, que ce soient des organismes communautaires Famille qui veulent s'assurer qu'on tienne compte des réalités régionales et des réalités locales. Et ce principe-là, à notre avis, devrait se retrouver dans le projet de loi. Et, à l'heure actuelle, il n'y a aucun article, aucun mot qui fait référence à ça dans la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, et il me semble que de bonne foi le ministre devrait donner suite à l'amendement que lui présente l'opposition officielle.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre, en réponse.

n(17 heures)n

M. Tomassi: Bien, écoutez, je vais... je vais redire ce que je dis depuis le début: On est dans le... dans l'élaboration du projet de loi qui détermine le quoi et non pas le comment. Nécessairement, l'important pour nous, c'est d'inclure dans le projet de loi qui indique le quoi, le fonds, la fondation du fonds qui permet au gouvernement, au ministre des Finances de transférer 150 millions de dollars sur 10 ans, à la hauteur de 15 millions de dollars par année, à un fonds qui sera géré par une société de gestion... Et cette société de gestion là, elle fait quoi? Elle lie et le gouvernement et la fondation Chagnon dans une même mission. Et cette mission, elle est interprétée où? Elle est interprétée dans un protocole d'entente, qui actuellement n'est pas signé parce que la loi ne le permet pas mais qui va devenir... qui va être signé puis qui va devenir un document légal, où est-ce qu'elle va avoir force de loi parce que le document va être légal. Et, dans ce document-là, les indications que le député de Gouin... qui sont tout à fait légitimes, sont bien énumérées. Et on a eu plusieurs discussions lors de la consultation particulière, et c'est un élément qui est revenu à plusieurs reprises, où est-ce qu'il fallait prendre en considération les éléments régionaux... par région, par municipalité ? par municipalité ? par village ? par village ? par quartier! Alors, nécessairement, ces éléments se retrouvent dans le protocole d'entente. Il va même plus loin, où est-ce qu'elle doit permettre aux gens d'une collectivité, d'une communauté, d'un village, d'une municipalité de s'asseoir ensemble autour d'une table et d'avoir... et de mettre en place des outils pour qu'on puisse répondre tous ensemble à cette problématique du développement et des problématiques que les jeunes enfants vivent.

Alors, nécessairement, pour moi, je me sens tout à fait à l'aise, M. le Président. Nous y répondons amplement, avec les éléments du protocole d'entente, qui doit se lire du début à la fin. Alors, pour moi, c'est tout à fait clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg, vous avez demandé la parole.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. J'aimerais tout simplement tenter de répondre aux inquiétudes du député de Vachon concernant ce que lui considère comme des... je dirais, des incohérences, peut-être, du protocole.

Tout d'abord, j'aimerais dire: Je ne suis pas un scientifique, je suis un ingénieur. Alors, je dois peut-être...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député...

M. Pigeon: Je ne suis pas un scientifique, je suis un ingénieur.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous, M. le député de Charlesbourg, poursuivez.

M. Pigeon: Merci beaucoup. Alors, je lis très bien l'article 4.1, je lis très bien l'article 4.1, qui fait référence à l'importance des communautés locales, et je peux vous dire, pour avoir travaillé plusieurs années avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, que leur intérêt pour les communautés locales est vraiment très présent, là, et donc je n'ai aucune inquiétude à ce sujet-là.

La deuxième chose, deuxième élément, c'est qu'à 6.4 on parle de potentiel de généralisation, et, moi, je vois là quelque chose de très intéressant, parce que je me dis: Au contraire, si on voit que quelque chose qui a été décidé localement a un potentiel d'être étendu ailleurs, de grâce, faisons-le et assurons-nous qu'on utilise au mieux tout ce qui est découvert.

Et, pour faire un parallèle, j'ai beaucoup entendu parler récemment, comme beaucoup d'entre vous, du décrochage scolaire et des succès qui ont été obtenus dans certaines régions. Et ce que les gens nous disent, évidemment, c'est qu'il faut étendre certaines pratiques à l'ensemble du Québec, mais, je dirais, en regardant les caractéristiques locales. Alors, l'aspect local est important, mais l'aspect généralisation de ce qui est généralisable est très important aussi. Et je ne vois pas, là, d'antinomie, je ne vois pas de paradoxe ou d'opposition dans le protocole à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Alors, je vois toujours une double contrainte, un «double bind» à ça, parce que, dans le cadre d'une décision par un comité de pertinence, deux projets d'égale valeur, il y en a qui va remporter la palme à cause de son potentiel de généralisation, et l'autre, qui aurait été soi disant trop local, ne le sera pas. Alors, il y a une décision, là, au point de départ qui est prise, étant donné qu'il n'y a pas deux éléments, mais un seul qui est assujetti au critère de désirabilité des projets, au point 6, là, il y a un seul, ce n'est pas les deux. Ce que j'essaie de faire comprendre au député de Charlesbourg, c'est qu'on est dans un contexte où le critère de généralisation est présent, mais le critère de spécificité ne l'est pas. Alors, moi, je suis persuadé que, dans un cas où les ressources se feraient plus rares, où il y aurait une très forte compétition, etc., que de très bons projets locaux qui n'auraient pas fait la démonstration de généralisation seraient écartés de ce simple fait là, de ce simple... à partir de ce simple élément.

D'autre part, le ministre disait tout à l'heure: On est dans le quoi, on n'est pas dans le comment, dans le projet de loi. J'ai bien entendu ça, M. le Président? Bien, si on regarde le projet de loi qui est devant nous et si on suivait cette prescription-là ou cette description-là du ministre de son projet de loi, on éliminerait tout de suite le point 5, parce qu'on dit comment le fonds... à qui le fonds est confié. Donc, c'est du comment. On éliminerait l'article 6, le ministre du Revenu, comment il verse ces fonds, et où, et quand, puis à quel niveau, etc. Tout est du comment là-dedans. Mais ce que... ce que...

M. Tomassi: ...

M. Bouchard: Non, c'est du comment. Alors, c'est de la manière dont le fonds...

M. Tomassi: ...le fonds...

M. Bouchard: ...est géré, bon. Alors...

Le Président (M. Bernier): ...M. le ministre.

M. Bouchard: Alors, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il veut absolument, absolument limiter l'étendue de son projet de loi au fonctionnement d'un guichet. C'est ça qu'il veut. Il veut que son projet de loi soit essentiellement et uniquement, uniquement adopté à l'égard d'une mission guichet. Autrement dit, l'argent va transiter... voici comment l'argent va transiter puis voici comment l'argent va être administré, mais, à part de ça, je ne veux rien savoir. C'est ce qu'il vient de nous dire, là, en insistant sur le fait que c'était un fonds.

Mais ce n'est pas un fonds qui fait n'importe quoi! L'article 1 déjà puis l'article 2 disent: Voici ce que le fonds devrait faire en tant que mission puis objectifs, mais on ne dira pas comment ça va fonctionner, on va simplement dire comment l'argent va transiter. Mais, moi, je pense que là on se prive, à mon avis, d'une occasion extraordinaire de répondre aux demandes qui nous sont faites par ceux et celles qui sont venus témoigner devant la commission, qui avaient des préoccupations et des inquiétudes. Puis, en même temps, une commission parlementaire c'est aussi pour entendre les suggestions puis... et, comme le dit le ministre, analyser au mérite ? puis je n'ai pas l'impression que c'est ce qui se passe maintenant ? les propositions de l'opposition.

Et le ministre, depuis le début, est très fermé sur les propositions qu'on avance, à un point tel où il refuse même de suspendre l'étude des articles, alors qu'on pourrait mieux documenter quelquefois et mieux réfléchir ou réfléchir de façon peut-être plus approfondie, ce dont le ministre pourrait profiter aussi, des propositions que l'on fait.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre, pas de commentaire? M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je m'en voudrais de prolonger le débat indûment, mais je me permettrais très respectueusement d'exprimer mon désaccord avec le point de vue exprimé par le député de Vachon.

Je lis ici six caractéristiques souhaitables des projets. Les projets devront prendre en compte plusieurs des caractéristiques suivantes; il y en a 14, je crois. Alors... Non, il y en a 12. Et il n'est pas dit que c'est une liste de critères, c'est simplement exprimé que ce sont des caractéristiques souhaitables, et il n'y a rien qui dit que le potentiel de généralisation... c'est un critère souhaitable, mais il n'y a rien qui dit que c'est le seul ou qu'il est prépondérant sur d'autres, et ainsi de suite. Et encore une fois, en tout respect, je ne vois pas que ça empêche les projets, là, qui sont mobilisateurs pour les communautés locales, parce que ce que souhaite tout le monde, je pense, ici et ce que souhaite le projet de loi, le ministre et le protocole et la fondation Chagnon, c'est de mobiliser les communautés locales. Et je vois mal, à la fois dans la démarche très pragmatique qu'ils auront à faire et dans le protocole, que ça puisse aller dans la direction opposée.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlesbourg. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Gouin?

M. Girard: Je demande un vote nominal.

Le Président (M. Bernier): Donc, il n'y a pas de... pas d'autre commentaire. Donc, le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Pardon?

M. Girard: Est-ce qu'on pourrait relire l'amendement de...

Le Président (M. Bernier): Oui. Ajouter, après les mots «Le fonds»... Ajouter, après les mots «Le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives», les mots suivants: «qui tiendront compte des réalités et des expertises locales et régionales».

Ça vous va? Donc, le vote nominal est demandé, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

n(17 h 10)n

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Contre. Alors, nous revenons à...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, oui. J'ai fait la différence. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Oui, M. le député de Gouin?

M. Girard: M. le... le Président, nous avons une autre proposition d'amendement. J'aimerais... Est-ce que c'est possible de prendre une pause, avant, de quelques minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bernier): ...les cellulaires. Ça va? Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 2, qui a été amendé. Et la parole avait été demandée par le député de Gouin.

M. Girard: Alors, M. le Président, j'aurais une autre proposition d'amendement, qui se lirait comme suit... J'aimerais ajouter, après l'article 2, l'article 2.1. Et l'article 2.1 se lirait comme suit... Nous souhaitons que, dans le... dans le projet de loi, les caractéristiques des projets qui vont être soutenus se retrouvent dans le projet de loi. Alors, je lis la proposition. Alors: «Les projets soutenus devront prendre en compte plusieurs des caractéristiques suivantes:

«1° La reconnaissance des compétences et du rôle prépondérant des parents;

«2° L'impact anticipé sur le développement global de l'enfant;

«3° L'impact sur la réussite de l'entrée des enfants sur la poursuite de leur scolarité;

«4° Le potentiel de généralisation et de pérennisation;

«5° Le potentiel de susciter des changements significatifs et durables;

«6° Le caractère mesurable, à travers une évaluation qui s'appuie sur des indicateurs au cours du déroulement du projet à terme;

«7° Le caractère ajustable, en fonction de l'évaluation à laquelle réfère le point 6°;

«8° Le caractère innovateur;

«9° Le potentiel d'arrimage à d'autres actions ou programmes déjà en place et le potentiel d'effet de levier pour ceux-ci ou inversement;

«10° La prise en considération des "meilleures pratiques" et le caractère probant des actions;

«11° Le caractère rassembleur du projet et son acceptabilité par les parents;

«12° La rigueur et la cohérence; et

«13° La réalité locale et régionale.»

Donc, voilà, M. le Président. Je dépose... si c'est possible d'en faire...

Le Président (M. Bernier): Alors, selon...

M. Girard: ...des copies pour...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Gouin, selon ma compréhension des choses, moi, ce que vous proposez, ce serait un article... un nouvel article, article 2.1, suivant l'article 2.

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mais il faudrait, avant de proposer l'article 2.1, disposer de l'article 2 tel qu'amendé et, par la suite, faire votre proposition pour introduire un nouvel article.

M. Girard: O.K. Juste un instant... Il faut que j'attende juste... Est-ce que je peux suspendre, juste 30 secondes? Je vais consulter mes collègues.

Le Président (M. Bernier): Nous suspendons nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 2.2 tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

n(17 h 30)n

M. Gauvreau: ...question, M. le Président. À l'alinéa 1°, on parle de favoriser le plus tôt possible, bon, en reconnaissant le rôle prépondérant des parents. Et c'est une question... c'est une question strictement de français: le plus tôt possible de quoi? Le plus tôt possible de la loi? Le plus possible, la semaine prochaine? Le plus tôt possible dans la croissance de l'enfant? Il me semble qu'il y a un petit quelque chose qui manque. Je peux me tromper, là, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui manque dans «le plus tôt possible», là.

Le Président (M. Bernier):«Favoriser le plus tôt possible», l'élément 1 de l'article 2: «favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants». M. le ministre, avez-vous un commentaire sur ça?

M. Tomassi: Bien, avant...

Le Président (M. Bernier): Sur «le plus tôt possible», là?

M. Tomassi: Oui. Bien, «favoriser le plus tôt possible», nous avons inclus «en reconnaissant le rôle prépondérant des parents», mais, si on l'enlève, c'est «le plus tôt possible le développement global des enfants». Alors, nécessairement, ça suit.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va?

M. Gauvreau: À peine, mais ça va.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je m'excuse. Moi, je comprends la question de mon collègue de la façon suivante: ça pourrait vouloir dire le plus tôt possible suivant l'adoption de la loi. Autrement dit, il y a une ambiguïté juridique, là. Il y a une ambiguïté juridique du fait que la référence au temps peut être faite au temps de l'adoption de la loi ou au temps de la croissance de l'enfant. Ça aurait été utile, je pense, qu'apparaissent les mots «favoriser le plus tôt possible dans la vie de l'enfant».

M. Gauvreau: On n'oserait pas en faire un amendement.

M. Bouchard: Mais, si le ministre est d'accord pour en faire un amendement lui-même et l'adopter?

M. Gauvreau: Il y a plus de chances.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx, vous faites un...

M. Gauvreau: Je vais en faire un amendement, M. le Président. Que «favoriser le plus tôt possible» soit continué par les mots «dans la vie de l'enfant», avant la virgule, à l'alinéa 1°. Je vais l'écrire.

Le Président (M. Bernier): Cette proposition serait de «favoriser le plus tôt possible dans la vie de l'enfant, de concert avec les parents».

M. Gauvreau: ...protocole d'entente.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Donc, M. le député de Groulx, vous aviez une proposition d'amendement que vous voulez modifier.

M. Gauvreau: Effectivement M. le Président, je veux bien retirer l'amendement tel que je l'avais présenté pour que l'alinéa 1° se lise dorénavant de la façon suivante:

«favoriser le plus tôt possible le développement global de ces enfants tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif, tout en reconnaissant le rôle prépondérant des parents», donc en modifiant un peu le libellé du premier alinéa.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, l'amendement proposé... Je déclare l'amendement proposé recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Il n'y a pas de commentaires. Est-ce que l'amendement est... Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je suis ravi qu'il soit adopté et je prends note que ça ne vient pas du protocole.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je reçois votre commentaire, M. le député de Vachon, même si celui-ci ne vient pas nécessairement bonifier notre projet de loi. Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Bon. Donc, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

M. le député de Gouin, vous aviez un amendement pour... Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Sur le point 2, alinéa deux, on dit, bon: «soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement». Actuellement, dans un peu partout à travers le Québec, les CLSC offrent... on adopté l'amendement?

Le Président (M. Bernier): On a adopté... Là, on a adopté l'article 2 tel qu'amendé. On a adopté l'amendement ? j'ai posé la question tout à l'heure ? on a adopté l'amendement, et on a dit «adopté», et j'ai demandé: Est-ce que l'article 2, tel qu'adopté, est... Non. L'article 2 est adopté. C'est pour ça que je vous redonnais la parole, parce que je sais que vous avez l'intention de déposer un amendement pour introduire l'article 2.1.

M. Girard: Parfait. Alors, je... Donc, M. le Président, je reviens à... Donc, je rappelle que j'ai un amendement que je veux déposer, donc ajouter, après l'article 2, l'article 2.1, le texte que j'ai lu tout à l'heure. Je ne sais pas s'il y a des copies qui ont été faites pour les...

Le Président (M. Bernier): Oui, les copies ont été faites. Donc il y a une proposition d'amendement par le député de Gouin, et je déclare cette proposition d'amendement là recevable. Donc ? oui, on en a fait lecture tout à l'heure ? est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, sur cette proposition d'amendement.

M. Tomassi: Bien, écoutez, dans le protocole d'entente, ces éléments sont énumérés. Il est bien clair dans le protocole d'entente que c'est des caractéristiques qui sont souhaitables. Nécessairement, j'invite le député de Gouin à se souvenir ce que les OCF, les organismes communautaires Famille sont venus nous dire, qu'ils ne... elles ne voulaient pas que ce soient des normes... un programme qui soit normé de façon à ce qu'un programme qu'ils ont mis en place, ou un projet qu'ils mettent en place ne puisse pas obtenir l'assentiment du... de l'aide financière du fonds. C'est pour ça que, dans le protocole d'entente, c'est des éléments qui sont souhaitables dans l'étude des dossiers, mais tous les projets vont être étudiés à leur mérite pour le bien-être des enfants. Alors, je ne vois pas la nécessité de réintégrer les éléments qui sont dans le protocole dans le projet de loi, parce que nécessairement c'est la société de gestion et le comité de pertinence qui vont avoir à suivre les indications incluses dans le protocole d'entente. Alors, pour moi, c'est des éléments qui sont déjà inclus. Merci.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Si je comprends bien, là, le ministre n'a aucune intention de prendre des éléments du protocole d'entente et de les intégrer dans son projet de loi. Moi, je l'invite, là, M. le Président... On siègera demain à 11 h, de 11 h à 13 h, on siègera aussi demain après-midi. Il aura la journée pour y penser. Il pourra se gouverner avec son leader pour savoir la façon dont il a l'intention de mener ce projet de loi. Je sais que c'est seulement le deuxième projet de loi qu'il a comme ministre. J'ai eu l'occasion dans une autre vie et comme porte-parole de participer à l'élaboration et l'adoption de plusieurs projet de loi, et j'ai eu l'occasion de travailler avec des ministres qui faisaient preuve d'une ouverture. Et, un projet de loi, ça s'amende. Cependant, M. le Président, j'ai l'impression que le ministre n'a aucune intention de faire preuve d'ouverture. Il y a des éléments dans le projet de loi qui méritent d'être amendés. Nous avons offert notre collaboration dès le début au ministre sur le projet de loi visant à créer le fonds pour le développement des jeunes enfants. Nous avons demandé dès le mois d'avril dernier d'avoir le protocole d'entente, nous l'avons eu hier à 16 h 30, moins de 24 heures avant le début des travaux de la commission. Il y a des éléments de mécanique que le ministre a tirés du protocole d'entente et qu'il a inclus dans sa loi, mais visiblement il est bucké et il n'a aucune intention...

Le Président (M. Bernier): M. le député, M. le député, je vous invite à faire attention à vos paroles quand vous mentionnez ce genre ce termes et je vous invite à le retirer, s'il vous plaît.

M. Girard: Je le retire, M. le Président. Alors, le ministre est entêté, d'abord. Alors, M. le Président, donc, moi, je pense que les organismes, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, nous ont fait part à plusieurs reprises qu'ils souhaitaient qu'il y ait un certain nombre de critères et de caractéristiques qui permettent d'appuyer ou non un certain nombre de projets, de retenir des projets. C'est des éléments, des principes fondamentaux qui doivent se retrouver dans une loi, et je suis très déçu de l'entêtement du ministre depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à la prudence, M. le député de Gouin...

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...je vous invite à la prudence. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Tomassi: Bien oui! Mais, M. le Président, je trouve les affirmations du député de Gouin gratuites, parce que, pour la première fois, je crois, c'est la première fois qu'en adoption de principe du projet de loi un ministre dépose les amendements qu'il entend déposer en commission parlementaire. Alors, quand le député de Gouin me dit que je suis entêté parce que je ne veux pas... ? et «entêté», je le dis, alors je ne suis pas obligé de le retirer, M. le Président ? quand il me dit que je suis entêté, que je ne veux pas apporter des modifications, les modifications...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, je vous invite à donner l'information et éviter les discussions.

M. Tomassi: Quand on a décidé, nous, ici, du gouvernement, de faire en sorte que le fonds soit instauré le plus rapidement possible pour que les sommes d'argent soient distribuées le plus rapidement possible pour le bien-être des enfants dans toutes les régions du Québec... Ce que je vois ce soir, après trois heures d'étude détaillée du projet de loi, je vois que l'opposition ne veut absolument pas, ou l'intention qu'ils ont, l'intention est de ne pas que ces argents soient disponibles le plus rapidement possible pour les...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, un instant, un instant! Monsieur..

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un instant, je vais quand même donner des directives au ministre. M. le ministre, je vous demanderais de ne pas prêter d'intentions aux parlementaires de l'opposition ou à tout autre parlementaire, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je souhaite que la nuit leur portera conseil et leur fera réfléchir, parce que l'intention gouvernementale du ministre, ce n'était pas une question d'entêtement, nous avons écouté 17 groupes ici, en commission parlementaire, et dans la même salle, ici, M. le Président. Nous avons apporté dès le début de l'adoption du principe du projet de loi les amendements qu'on aurait pu déposer sans leur donner, j'aurais pu les déposer aujourd'hui. Et, aujourd'hui, si j'aurais déposé les amendements qu'on a déjà en place, il n'aurait pas pu me taxer de dire: Tu ne veux pas modifier ton projet de loi. Nous l'avons modifié, le projet de loi, nous l'avons bonifié avec les recommandations et des groupes qui sont venus nous voir et suite à des échanges que j'ai eus avec le député de Gouin à plusieurs reprises.

Alors là, je sais que probablement, dans son parti politique, il y a divergence d'opinions sur la nécessité d'adopter, oui ou non, le projet de loi. C'est eux qui vont en porter l'odieux, M. le Président. Pour nous, ce qui est essentiel, les amendements que nous avons déposés, c'est des amendements qui viennent bonifier le projet de loi. Alors, qu'il arrête de dire qu'on ne veut pas bonifier le projet de loi, le projet de loi est fait pour être bonifié. Et, quand des amendements provenant de l'opposition viennent bonifier ou éclaircir le projet de loi, M. le Président, on va les adopter, comme nous l'avons fait tantôt avec le député de Gouin qui a présenté un amendement, nous l'avons accepté. Alors, qu'il arrête de dire qu'on n'a pas apporté d'amendements puis que je ne veux pas accepter leurs amendements. Ils en ont déposé un, on l'a accepté. Là, on va voir les autres. Celui-là qu'ils nous déposent, l'amendement pour inclure 2.1, on le trouve non nécessaire parce qu'il est déjà inclus et dans la loi et dans le protocole d'entente. Alors, pour nous, on va passer à autre chose. Là, le député de Vachon a un mot à dire, je vais le laisser aller, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, c'est moi qui donne le droit de parole. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, là, je n'en reviens pas. Le député qui émet l'hypothèse qu'on ne serait pas intéressés à adopter ce projet de loi, ma réplique à cela, c'est ceci ? parce qu'il y aurait dissension dans le caucus ? ma réplique à cette affirmation est la suivante: Le caucus nous a donné le mandat d'adopter le meilleur projet de loi possible, et c'est sur ça qu'on travaille. Et si, moi, j'invoquais... Si moi, j'invoquais, de ma place de législateur, aujourd'hui, là, un argument comme celui-là pour dire: le parti d'en face, le parti ministériel n'est pas intéressé à faire adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible, parce que le leader du gouvernement, au mois de décembre, n'a pas été capable de l'inclure correctement dans l'agenda puis de faire en sorte qu'il soit débattu par les législateurs, il me rétorquerait: Ah! Ah! Non, non, non, ce n'est pas ça du tout. Si j'invoquais le fait que le leader a fait ça...

Le Président (M. Bernier): ...la parole.

M. Bouchard: ...parce qu'il y avait de la dissension dans le parti ministériel quant à la nature de la société de gestion qui est créée puis à la nature du projet de loi qu'on avait devant nous, le ministre serait offusqué de ça. Donc, il comprend que je sois offusqué. Il n'y a aucune espèce de motif, à mon avis, à ce que le ministre nous prête ce type de stratégie. Bien au contraire. On a été très transparents vis-à-vis le ministre depuis le début, dans ce projet de loi là. Le porte-parole lui parle souvent et lui indique les problèmes qui peuvent... qui peuvent se présenter dans l'adoption du projet de loi tel qu'il est écrit maintenant. On lui indique très clairement nos intentions, qu'on travaille pour que le projet soit le meilleur possible. Alors là, s'il vous plaît, là, puisque le ministre invoque souvent la nuit, là, moi, je propose de prendre la prochaine nuit, elle porte conseil, puis de se demander qu'est-ce qu'il veut que ce projet de loi là devienne. Est-ce qu'il veut qu'il devienne le meilleur possible ou est-ce qu'il veut qu'il devienne le seul projet du ministre?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Vachon. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Alors, M. le Président, si vous le permettez, juste 30 secondes. Alors, c'est sûr qu'un moment donné vous proposez des amendements. Nous, du côté ministériel, on regarde également ce qui doit être fait, M. le Président, ce qui... Nous aussi, on analyse, on regarde les choses. Et, dans les amendements qui ont été proposés, comme par exemple les amendements qui ont été apportés par le ministre, quand on a ajouté: contribue à la réalisation de la mission du ministre de la Famille, «ce fonds a pour but de contribuer à réalisation de la mission du ministre de la Famille», bien, nous avons aussi un point de vue là-dessus. Et, nous, dans le fond, ce qu'on se dit, c'est que ce qu'on veut faire... Moi, je ne veux pas, personnellement, puis je vous donne mon opinion, puis c'est comme ça qu'on travaille, moi, je ne veux pas, personnellement, que le fonds s'inscrive à l'intérieur d'une seule loi, que ce soit la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Je veux que le rôle du ministre, que la mission du ministre...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Non, mais, c'est ça qui a été demandé tantôt, là, l'amendement. Je parle de l'amendement, je donne cet exemple-là, sur l'amendement, pour vous dire que, moi, ma perception, c'est que je veux qu'on préserve la mission du ministre, puis cette mission-là, c'est d'assurer la coordination et la cohérence de l'ensemble des interventions gouvernementales qui touchent l'épanouissement des enfants et les besoins des familles. Donc, à partir de ce moment-là, moi, c'est cette mission-là que je veux qui soit préservée. Quand le ministre a proposé l'amendement, «ce fonds a pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre de la Famille», bien, pour moi, c'est inclusif. Et c'est en ce sens-là qu'il faut faire attention avant d'ajouter des éléments dans un projet de loi qui vont avoir aussi pour conséquence, il faut y réfléchir, là, quand on veut ajouter des critères, des trucs comme ça, dans une loi, bien, à partir de ce moment-là, on vient de ligoter les organismes du milieu. Parce qu'il peut arriver des projets très spécifiques, un moment donné, où il faut tenir compte de ces spécificités-là. Et, moi, je pense que... On parlait de spécificité, tantôt. Bien justement. Alors, il faut faire attention. Alors, c'est notre point de vue. Moi, je respecte le point de vue, M. le Président, qui est amené, les propositions d'amendement, mais en même temps, nous, on a un point de vue, c'est de faire en sorte que ça soit une loi qui soit viable et qui soit durable dans le temps. Ça aussi, c'est notre objectif.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Groulx. Un instant, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai revu... l'avis de convocation, qu'on parlait bien d'une étude article par article d'un projet de loi, pas l'étude article par article d'un protocole d'entente, d'un projet de protocole d'entente. Quand je regarde le projet de loi, et nous l'avons dit, il y a au moins cinq organismes, sur 17 qui sont venus témoigner, ont dit: Il faut que cette loi ait des balises. Ait des balises. La proposition qui est faite par mon collègue de Gouin, c'est de mettre dans le projet de loi, pas dans un éventuel protocole d'entente sur lequel les citoyens par leurs représentants n'auront pas le contrôle, non, dans un projet de loi, des balises. Nous répondons exactement aux demandes qui ont été faites par plusieurs organismes qui sont venus témoigner devant nous.

Alors, quand j'entends encore une fois la réponse du ministre, respectueusement, qui nous dit: Ça, c'est dans le protocole d'entente, un, il me l'a dit lui-même, il n'est pas signé, le protocole d'entente, il n'est pas liant, il ne donne pas de balises. Ce projet de loi là, si on ne lui met pas un peu de viande, il ressemble tellement à une demande d'incorporation que je vous dis: Coudon, on devrait aller aux institutions financières et non pas dans cette commission-ci pour l'étudier.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres députés? M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, moi, ce que je remarque, c'est que les 13 critères qui sont proposés, ou les 13 articles qui sont proposés, pour la plupart, se retrouvent dans l'énoncé de mission ou dans le libellé de l'article 1, où il est dit clairement qu'«il faut favoriser la réussite de l'entrée scolaire, la poursuite de leur scolarité», et ainsi de suite. Alors, à mon avis, rajouter tout ça ne ferait que mettre de la confusion, je pense. Dans ce cas-là, je pense que le mieux est l'ennemi du bien, et, si vous regardez honnêtement point par point tous ces éléments-là, grosso modo, vous les retrouvez dans l'article 2 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mais c'est intéressant d'entendre ça de la bouche du député de Charlesbourg, parce que ce qu'il est en train de dire, c'est que le protocole est mal foutu, puisque le protocole reprend les articles 1 et 2 du projet de loi puis il ajoute des critères ou des caractéristiques contre lesquels les projets seront évalués. Alors, est-ce que le législateur, dans le protocole, se montrerait prudent puis il ne le serait plus dans le projet de loi?

Alors là, j'invite franchement le député de Charlesbourg à la cohérence dans son intervention, parce que, s'il lit l'article 1 du projet de protocole, il va s'apercevoir que c'est un emprunt direct, un copier-coller du projet de loi, et pourtant le protocole reprend à la fin les caractéristiques qu'on devrait considérer comme souhaitables dans l'évaluation des projets qui seront présentés par les communautés. Alors, moi, je trouve que c'est un argument qui est, excusez-moi, M. le Président, mais avec tout le respect que je dois à mon collègue, qui est fallacieux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Tel que nous le comprenons, le protocole d'entente pourrait être modifié en cours d'année par le ministre de la Famille et par la fondation Chagnon sans passer par le conseil d'administration ou même le comité de suivi. Alors, si je comprends bien l'intention du ministre, il souhaite avoir la plus grande marge de manoeuvre possible pour pouvoir modifier, s'il le faut, en cours de route des éléments du protocole d'entente sans passer par les parlementaires. Il me semble que, et j'ai indiqué à plusieurs reprises, au nom de ma formation politique, que nous étions d'accord avec le principe de créer une Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, il y a des besoins importants au Québec pour les 0-5 ans. J'ai aussi dit que de bonne foi la fondation Chagnon souhaite investir pour la petite enfance, que c'est noble et que nous saluons cet engagement pour les enfants.

Cependant, nous voulons avoir un projet de loi avec des règles claires, des orientations qui sont claires autant en ce qui a trait... que l'État conserve la maîtrise d'oeuvre et puisse élaborer les politiques publiques, mais autant au niveau des projets, des activités, qui... initiatives qui peuvent être financées par le fonds. Et je pense que les amendements que nous apportons visent à améliorer et à bonifier le projet de loi. C'est dans cet esprit que nous l'avons fait depuis le début. C'est dans cet esprit que j'ai eu des échanges en Chambre, à l'extérieur de la Chambre avec le ministre, qui ont donné lieu à un certain nombre de propositions qui ont été présentées, mais nous avons eu, l'opposition officielle, le projet de protocole d'entente hier, à 16 h 30. Hier, à 16 h 30, nous avons eu le protocole d'entente et nous souhaitons, et je l'avais indiqué au ministre, déposer de nouveaux amendements, puisque nous avons pris connaissance du texte moins de 24 heures avant le début de l'étude article par article du projet de loi.

Alors, moi, je l'invite à tenir compte du fait qu'il a informé les parlementaires moins de 24 heures auparavant sur le contenu de son protocole d'entente, que ce protocole-là nous amène à vouloir bonifier, améliorer le projet de loi, et je l'invite à gouverner différemment pour la rencontre...

n(18 heures)n

Le Président (M. Bernier): En terminant.

M. Girard: ...et l'échange que nous aurons demain. Il pourra en discuter avec son leader.

Le Président (M. Bernier): En terminant. Donc, merci. Merci, M. le député de Gouin.

Donc, le temps qui nous est alloué étant maintenant terminé, il est 18 heures, j'ajourne les travaux sine die.