Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du revenu

(Douze heures douze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! On va attendre quelques instants pour voir s'il y a des modifications à la liste, mais je peux appeler quand même la commission.

La commission du revenu se réunit aux fins d'étudier article par article le projet de loi 54, Loi modifiant diverses lois fiscales, le projet de loi 44, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1983-1984, et le projet de loi 52, Loi modifiant diverses lois fiscales en vue d'instituer un nouveau recours pour les contribuables.

Sont membres de cette commission... On va suspendre une minute.

Sont membres de cette commission: MM. Assad (Papineau), Blais (Terrebonne), Blank (Saint-Louis), LeMay (Gaspé), Laplante (Bourassa), Polak (Sainte-Anne), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Maciocia (Viger), Marcoux (Rimouski) et Martel (Richelieu).

Les intervenants sont MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Mme Juneau (Johnson): MM. Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Kehoe (Chapleau), Paradis (Brome-Missisquoi), Perron (Duplessis) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Je demanderais de me faire une suggestion pour la nomination d'un rapporteur de cette commission.

M. Blais: M. LeBlanc.

Le Président (M. Gagnon): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. Blank: Pour démontrer la collaboration de l'Opposition et parce que nous ne voulons pas retarder indûment la procédure parlementaire nous sommes d'accord avec cette nomination.

M. Marcoux: Au cas où il y aurait des changements au cours de la journée, je voudrais avoir fait le plus de choses possible.

Le Président (M. Gagnon): Je crois que la commission sera d'accord pour que l'on commence par le projet de loi 52. Nous poursuivrions avec le projet de loi 54 pour terminer avec le projet de loi 44. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Blank: Je suis d'accord si c'est cela que le ministre désire. Personnellement, j'aurais d'autres suggestions. Il est possible qu'on l'on travaille très longtemps sur ces projets de loi et comme il y a certains projets de loi qui sont plus urgents que d'autres, et il est possible que le projet de loi 52 ne vienne pas en vigueur avant la proclamation, c'est-à-dire que si, par hasard, ce projet n'est pas adopté pas à cette session, ce ne sera pas la fin du monde. Mais les autres projets de loi tels 44 et 54, s'ils ne sont pas adoptés, cela pourrait avoir des répercussions particulières sur les contribuables. Je ne m'oppose pas, mais cela...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: C'est juste pour vous donner une information à propos du projet de loi 52. Mon sous-ministre m'a informé, hier, que nos discussions avec la magistrature et le ministère de la Justice nous orientaient vers une possibilité de mise en oeuvre, dès le 1er avril, de la loi sur le nouveau recours en matière fiscale. Ce qui suppose, évidemment, que la loi sera adoptée. Si son adoption était reportée au mois de mai ou de juin, à ce moment, il faudrait prévoir trois, quatre, ou cinq mois supplémentaires pour la mise en oeuvre. Vous aviez demandé la question en Chambre sur le moment où le nouveau recours en matière fiscale serait appliqué? Mon sous-ministre m'a informé, hier, que l'on s'oriente actuellement vers une application vers le 1er avril.

M. Blank: D'accord, on commence avec le projet de loi 52.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. On commence avec le projet de loi 52.

M. Blank: Pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas de remarques préliminaires. J'ai déjà distribué aux membres de l'Opposition trois projets

d'amendement qui donnent suite à des représentations qui nous ont été faites. Je peux présenter globalement les trois projets d'amendement pour indiquer le... Pour le reste, il n'y a pas de nouveau.

M. Blank: D'accord. De ce côté, en général ces amendements on va les rediscuter article par article.

M. Marcoux: D'accord, article par article.

M. Blank: ...seulement pour comprendre.

M. Marcoux: Pour comprendre, si on prend...

M. Blank: ...s'il y a des questions de principe qui sont changées...

M. Marcoux: Si vous avez des informations à vérifier durant la...

M. Blank: Vous devez...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de commencer, je voudrais vous demander d'être extrêmement disciplinés, compte tenu de la salle, pour l'enregistrement.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Si on parle deux ensemble, surtout dans ce cas-ci, vu que les microphones sont très près, cela cause des difficultés majeures aux gens qui travaillent à l'enregistrement des débats. M. le ministre.

Amendements

M. Marcoux: D'accord. À l'article 2, au paragraphe 93.2, on indiquerait que les causes de petites créances seraient entendues dans les chefs-lieux, c'est-à-dire dans environ 35 districts judiciaires. On a eu des représentations de la magistrature en ce sens qu'il ne serait pas sage d'entendre ces causes dans les cours de petites créances volantes qui siègent dans les hôtels de ville, etc. Comme ce serait une liste de juges spécialisés dans l'audition de ces causes, il était préférable de le faire dans les chefs-lieux. C'est déjà 35 endroits, c'est beaucoup mieux que si cela avait été dans notre projet initial de l'été dernier, à Montréal et à Québec, au ministère du Revenu. Je crois que c'est quand même proche du citoyen et on s'est rendu à cette demande de la magistrature.

Au paragraphe 93.9, dans le même article 2, on donne un nouveau droit au citoyen comme suit: sur requête soumise avant l'audition à un juge de la Cour provinciale par une des parties, un appel sommaire peut être porté au rôle de la Cour provinciale pour être traité suivant la procédure régissant les actions ordinaires devant cette cour. C'est lors de la rencontre qu'on a eue, que les sous-ministres ont eue avec le bâtonnier, la magistrature... Dans la loi, on accorde déjà au citoyen le pouvoir de choisir de porter sa cause devant la Cour des petites créances ou devant la Cour provinciale. Mais, à la suite des représentations qui nous ont été faites en particulier par le bâtonnier et compte tenu de la possibilité que, même une fois la cause inscrite, avant qu'elle soit entendue, la possibilité pour le citoyen de retirer sa cause et de dire: Je préfère aller devant la Cour provinciale... En somme, il y a deux moments où le choix pourrait être fait par le citoyen: il peut enregistrer sa cause aux petites créances et, même si elle est inscrite, avant l'audition, par exemple, il peut demander, sur requête, qu'elle soit transférée à la Cour provinciale.

M. Blank: J'aurai des commentaires très importants à faire sur cela après.

M. Marcoux: L'article 93.18 est une reformulation de l'article qui est dans le projet de loi pour le clarifier à la suite des représentations qui nous ont été faites par le barreau, plutôt que...

M. Blank: ...et par le député de Saint-Louis.

M. Marcoux: ...qui clarifient que les règles qui s'appliquent sont celles de la Cour des petites créances, nonobstant la Charte des droits et libertés de la personne. C'est une reformulation. L'intention est la même, mais c'est supposé être plus clair comme cela, d'après les juristes et d'après le barreau.

M. Blank: II y a une grande différence, il y a une grande modification ici. Avant, on pouvait demander à un avocat de nous représenter; maintenant, on ne le peut plus.

M. Marcoux: Non, non, on ne le peut pas.

Une voix: L'intention était là, comme le disait le ministre.

M. Marcoux: Cela a toujours été clair... M. Blank: Oui, c'est correct.

M. Marcoux: II y a quelque chose que je veux dire, c'est que dans les discussions qu'on a eues au ministère...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...au cours des mois d'août et septembre, il était clair que ce serait un fonctionnaire.

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: Mais cela clarifie la chose.

M. Blank: Ah oui! Ce n'était pas dans la loi. C'est l'une des choses que j'ai mentionnées dans mon discours de deuxième lecture et l'une de mes objections au projet de loi.

M. Marcoux: Ce sont les trois projets d'amendements qui donnent suite à des représentations qui nous ont été faites.

Est-ce qu'on peut aborder l'article 1?

Le Président (M. Gagnon): L'article 1.

M. Blank: Avant d'en venir à l'article 1...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Saint-Louis.

Motion pour entendre les

représentants du Comité mixte

sur les juridictions contentieuses

M. Harry Blank

M. Blank: Comme vous le savez et comme je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture, on n'est pas tellement sûr que ce soit la seule façon de régler le problème des cours fiscales. Comme je l'ai dit, il y avait ce Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale. Pour donner raison à mes propos, pour qu'on sache de quoi je parle, je veux faire motion pour faire entendre les représentants de ce groupe. Je veux faire la motion formelle et on pourra discuter après. Je fais motion pour que les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale soient entendus devant cette commission à midi, demain le 15 décembre 1983.

Je vous donne les raisons de cette motion. En l'année 1981-1982...

Le Président (M. Gagnon): Les représentants des comités mixtes...

M. Blank: Que la commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale, à 12 heures, le 15 décembre 1983.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Même avant l'arrivée du député de Rimouski comme ministre, le ministère du Revenu a créé un Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale, un comité composé de gens spécialisés en fiscalité, particulièrement le groupe qui s'appelle l'Association québécoise de planification successorale, d'avocats, de juristes, de représentants du ministère, pour essayer de trouver une façon de régler le problème des oppositions et des appels de cotisations ou de décisions du ministre du Revenu.

Comme vous le savez, au Québec, le système est un peu différent de celui d'Ottawa. On a le droit d'en appeler devant la Cour provinciale qui, comme le ministre l'a dit hier - je prends sa parole - prenait cinq ans avant d'entendre la cause; c'est maintenant réduit à 18 mois et on voudrait que ce soit six mois, le délai maximal. Mais, à la Cour provinciale, il y a des problèmes qui sont expliqués ici, dans un rapport sommaire de ce comité qui suggère d'autres sortes de tribunaux, un peu comme la cour de révision au gouvernement fédéral. Je ne sais pas son nom exact, mais il y a, au gouvernement fédéral, un tribunal où l'on peut interjeter appel avant d'aller devant les tribunaux ordinaires. C'est un tribunal administratif, où l'on peut discuter, sans les règles strictes qu'on retrouve devant les cours, des problèmes que le citoyen a avec le fisc.

On essaie d'en arriver à un règlement ou à une décision. Si un côté ou l'autre n'est pas satisfait, il y a un droit d'appel devant le tribunal ordinaire. Je pense qu'au gouvernement fédéral c'est devant la Cour fédérale. Anciennement, c'était la Cour des l'Échiquier; maintenant, c'est la Cour fédérale. Cela veut dire qu'on donne la chance au coureur et ici, dans le projet de loi qu'on étudie, on la donne un peu, en partie, mais ce n'est pas exactement la même chose. C'est devant une cour, mais il n'y a pas d'appel et le montant est limité à 550 $. On a voté pour cela. C'est une bonne idée, mais cela ne règle pas le problème. Si on a un problème, on doit le régler.

J'aimerais savoir des représentants de ce comité qui ont fait tellement d'études -le 30 mai 1983 ils ont donné au ministre un rapport complet... On a fait un rapport complet au ministre, de 21 pages, où on discute du problème en entier. Nonobstant ce rapport, je ne trouve rien dans le projet de loi qui suive les conditions ou les opinions de ce mémoire. J'aimerais que ces gens nous éclairent un peu sur le rapport, comment cela affecte le projet de loi 52, si le projet de loi 52 est vraiment nécessaire, si on suit leur pensée et aussi, peut-être, s'il y aurait des modifications à apporter au projet de loi 52, peut-être avoir un tribunal parallèle à celui que suggèrent les spécialistes. C'est

possible d'avoir les deux, mais j'aimerais savoir d'eux, qui sont des experts dans ce domaine...

Franchement, je suis avocat et je n'ai jamais plaidé une cause de fisc. J'ai réglé des cas de fisc. J'ai essayé de régler des cas de fisc avec le ministère et, même, je vous raconterai une petite anecdote là-dessus. Quand j'ai été élu député en 1960 - cela fait 23 ans - on réglait les cas de fisc d'une façon un peu différente d'aujourd'hui. C'est peut-être l'école de Duplessis qui a laissé un certain héritage, mais quand je suis arrivé ici, en 1960, d'abord, tous les ministères étaient dans cette bâtisse, sauf le ministère des Routes - à ce moment-là, c'était le ministère des Routes - et le ministère de l'Agriculture qui étaient derrière. Le ministre du Revenu et ses adjoints étaient dans cet édifice ainsi que tous les autres ministères. J'étais un nouveau député, très jeune, plein d'esprit, etc. J'ai reçu la visite d'un citoyen de mon comté qui avait un avis de cotisation du fisc. Je pense que le montant était de 800 $. C'était la taxe de vente. Il m'a dit: Je ne peux pas la payer. Ils ont imposé cela etc. C'est comme aujourd'hui. Aujourd'hui, pour un problème semblable, on écrit au ministre. Le ministre envoie cela à ses fonctionnaires. On fait un rapport détaillé. Nous autres, on explique le pourquoi au citoyen; s'il n'est pas satisfait, la seule chose que l'on peut faire, c'est une opposition et peut-être après, la Cour provinciale. (12 h 30)

Dans ce temps-là, c'était peut-être un peu différent. C'était peut-être meilleur. Je suis allé voir le sous-ministre en place à ce moment. Je ne nommerai pas ce monsieur, je ne sais pas s'il vit encore. Cela fait 23 ans de cela. Il me dit: Oh! vous êtes député. Je lui dis: Oui, monsieur. Quel est le problème? Je lui ai montré le problème de mon citoyen, de mon électeur. Il dit: Oui, 800 $. Combien peut-il payer? J'ai dit: 150 $. Amenez-moi un chèque, on règle.

C'est comme cela que ça marchait dans ce temps-là. Maintenant, c'est changé. On a tout un système bureaucratique juridique.

Une voix: Au lieu de 800 $, on lui dit: Amène-nous un chèque de 1200 $.

M. Blank: C'est cela. Aujourd'hui, aux mêmes 800 $, on ajoute une pénalité de 25%, on ajoute l'intérêt et l'intérêt composé garanti entre le moment où le monsieur a reçu sa cotisation et le moment où il le donne à son député; cela a augmenté de 50%, c'est 1200 $. Le ministre a raison. C'est la différence. Avant, on traitait les citoyens avec un coeur. Aujourd'hui, on les traite avec une loi. C'est la grande différence entre ces jours-là et aujourd'hui. Je ne dis pas quel système est le meilleur, mais chacun avait ses attributions. Chacun avait son temps. Maintenant, à l'époque, tout le budget était étudié en Chambre. Il n'y avait pas de commission parlementaire qui faisait l'étude du budget. En 1960, le budget total de la province de Québec était de 750 000 000 $. Je pense que le ministère du Revenu a plus que cela maintenant.

M. Marcoux: 220... M. Blank: Pas loin. M. Marcoux: 225 000 000 $.

M. Blank: C'est cela. Un tiers du budget de I960. Mais, c'est une affaire différente. Les députés étaient au courant de tout. Tout se passait en Chambre. On savait tout ce qui se passait. Même, on savait qui vendait l'essence à la police provinciale, à Saint-Louis-du-Ha! Ha! parce que cette question de patronage à ce moment était importante. Aujourd'hui, cela devient un peu différent.

M. Marcoux: Un peu.

M. Blank: Oui, un peu. C'est pour cela que, quand on en vient à la création des nouvelles structures, on doit se demander: Est-ce que c'est la meilleure façon de faire? Comme je vous le dis, les députés, aujourd'hui, nous ne sommes pas en position de savoir tout ce qui se passe. Le système de la machine est trop grand. Les problèmes qu'on a dans les comtés, les problèmes de la province sont tellement différents. À première vue, le projet de loi 52, c'est une bonne idée. C'est très bon. Mais, je ne connais pas ses implications sur les structures fiscales ou les décisions fiscales dans la province. Je ne sais pas. J'aimerais être renseigné. Le ministre a mentionné qu'il a fait certains amendements après avoir discuté avec le bâtonnier. Moi aussi, j'aimerais parler au bâtonnier parce que j'ai ici une lettre, une opinion du barreau qui m'a donné certaines réflexions sur cette loi-ci. Le barreau n'est pas satisfait. Mais, c'est une autre motion qui peut venir. On discutera cette motion si cela vient.

Une voix: Elle est en réserve.

M. Blank: Oui, elle est en réserve. Mais, à ce moment-ci, on parle de ce comité. Je veux vous lire quelques extraits de ce rapport. Il dit: "Dans le but d'améliorer le processus des règlements des réclamations au contentieux en matière fiscale au Québec, le ministère de la Justice, en 1979, a mis sur pied ce qui devait devenir le Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale." C'est intéressant. Dans le paragraphe, il y a un

autre facteur qui doit entrer dans cette description. Nous autres, on doit être renseignés. Peut-être que cela peut faire l'objet d'une troisième motion. Je ne suis pas certain, mais c'est le ministre de la Justice qui a créé cette commission mixte. C'est le ministre de la Justice qui va être en charge, qui va administrer cette loi 52, parce que c'est la Cour des petites créances et c'est sous la juridiction du ministre de la Justice. Le ministre a mentionné qu'il a déjà eu des pourparlers avec le ministre de la Justice pour certains plans, pour certaines choses. Il veut qu'un tribunal de ce genre siège au chef-lieu de la Cour des petites créances. Oui, c'est une bonne idée dans un sens, mais dans les chefs-lieux, ce sont des cours qui siègent seulement durant la journée.

Est-ce qu'il y a des façons de donner accès à des citoyens... Ce n'est pas le ministre qui peut nous dire cela. C'est le ministre de la Justice. Je reviendrai au ministre de la Justice après.

M. Marcoux: Troisième motion.

M. Blank: Troisième motion. Parce que... Quoi?...

La constitution de ce comité fait suite aux démarches de l'Association québécoise de planification fiscale et successorale qui, au mois de juin 1979, a présenté au gouvernement du Québec un mémoire intitulé: Mise sur pied d'un tribunal spécialisé en matière fiscale au Québec. Cela veut dire que presque toutes les communications de ce comité étaient entre le ministre de la Justice et ce groupe, c'est-à-dire l'Association québécoise de planification fiscale et successorale. C'est pourquoi le ministre m'a demandé une copie de ce mémoire, parce qu'on ne lui en a peut-être jamais donné une. Le rapport a été donné au ministre de la Justice, qui est le parrain de ce comité mixte, et peut-être que les gens de ce comité ont eu des idées. Je ne sais pas si les sections de ce projet de loi 52 qui couvrent la Cour des petites créances ont été préparées par des légistes du ministère du Revenu ou par des légistes du ministère de la Justice. Il serait intéressant de le savoir...

M. Marcoux: ...de savoir. Je vais vous dire cela.

M. Blank: D'accord, merci. Je dis que ce comité a siégé souvent. Je ne sais pas s'il a fait d'autres rapports aux ministères, je n'en suis pas certain. Je parle du ministère de la Justice et du ministère du Revenu. J'aimerais lui poser des questions sur les remarques qu'il fait ici. Ce comité parle des objectifs qu'il veut pour le tribunal. Ici, il dit: Nous sommes entièrement d'accord avec l'essentiel de ces objectifs.

Cependant, lorsqu'on les examine avec attention - il parle des objectifs qui étaient dans le mémoire de l'Association québécoise de planification fiscale et successorale et qui ont été envoyés au ministre - une certaine spécialisation au niveau du tribunal saisi qui sera de nature à réduire les délais, économiser le temps et les ressources, favoriser une jurisprudence claire, consistante et uniforme, des règles de procédure adaptées et simples, des règles de preuves adaptées et appliquées avec souplesse, un rôle spécial pour les causes fiscales afin d'accélérer l'audition et d'éviter des remises, la communications préalable de la preuve facilitée, susceptible de réduire le nombre de litiges portant notamment sur les simples questions de faits... Cet objectif, je pense que je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture.

Il y a un manque total dans ce projet de loi pour couvrir cet objectif. Le sous-ministre me regarde, je dois le lire encore: la communication préalable de la preuve facilitée, susceptible de réduire le nombre de litiges portant notamment sur les simples questions de fait. Le ministre va me répondre que son nouvel avis de cotisation qui a tellement de tableaux, ce qui est à rapporter et ce que le ministre veut avoir, avec les explications à côté, ce n'est pas de cela qu'on parle ici. Le fédéral a déjà la même chose ou presque. Sauf qu'il ne donne pas tous les chiffres, il donne des chiffres qui sont en litige. Si une personne a pris 400 $ pour des dépenses de voiture et que le ministère du Revenu n'est pas satisfait, le ministère dit: On va réduire de 400 $ à 200 $ et il vous donne l'explication qu'il trouve que dans vos affaires vous n'avez pas besoin d'une voiture, etc. Mais ce n'est pas assez. C'est seulement une ligne, cela ne change rien. On a cela au fédéral depuis des années et on a de l'opposition devant la cour de révision et toutes sortes de discussions. Cela prend plus que cela. Cela prend une limitation de preuve. Le citoyen doit savoir d'avance ce qu'on lui donnera à la cour. Si la plainte d'une personne est sur une question de pommes, elle ne veut pas avoir une réponse sur une question d'oranges. Elle veut savoir d'avance de quoi on parlera avec elle quand elle viendra devant le tribunal. Cela est une autre chose, on en discutera quand on viendra à cet article dans le projet de loi.

On ajoute aussi l'accès géographique plus facile, une meilleure réglementation de la pratique des plaidoyers écrits, de leur utilisation, du délai de production et d'une réduction des coûts pour les justiciables. Il y a plusieurs choses qui sont dans ce projet de loi, je suis d'accord. Il y a beaucoup d'objectifs qui sont dans ce projet de loi. Mais, comme je le dis, ce projet de loi couvre seulement une partie du problème.

Est-ce qu'on va créer un nouveau problème en divisant les gens de moins de 500 $ et les gens de moins... Combien de temps me reste-t-il? J'ai terminé?

Si on crée un problème en créant ce tribunal ou si c'est une chose qui est bonne, ce sont seulement ces gens qui ont de l'expérience dans cette juridiction qui peuvent nous renseigner. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette motion.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Blank: J'ai pensé que M. le député de...

M. Assad: Oui, mais si voulez répondre...

M. Marcoux: Si vous préférez parler...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Je suis sûr que des députés, comme moi, ont eu la visite de plusieurs contribuales qui avaient de la difficulté avec le ministère du Revenu. À plusieurs reprises, j'ai tenté, avec eux, de contacter la personne avec qui ils pourraient discuter de leurs problèmes. Ce qui m'a toujours frappé évidemment, c'est qu'au point de vue de la communication, d'abord, il était très difficile de l'obtenir. Je comprends qu'il serait difficile d'arriver avec un projet de loi qui pourrait régler tous les problèmes qui touchent le revenu. Évidemment, c'est très subjectif; quelquefois il y a des personnes, de la façon dont elles raisonnent leur affaire, on aurait une loi qui comporterait tellement de sujets qu'on ne pourrait pas en venir à bout.

Essentiellement, il vaudrait la peine d'écouter les recommandations qui sont faites. Je ne dis pas que cela pourrait se faire dans l'espace de quelques semaines, cela prendrait un peu de temps avant qu'on puisse évoluer dans un système dans lequel les particuliers ne se sentiraient pas impuissants. C'est cela que j'ai vu à plusieurs reprises. Ils se sentent complètement impuissants devant le ministère du Revenu. Ils sont cotisés et ont de la difficulté à avoir des preuves. Beaucoup paniquent et vont voir un avocat ou un comptable. Trop souvent, les avocats dans ce domaine - évidemment il y a des exceptions, mais en général - ont très peu de connaissances de la fiscalité. Il y en a donc plusieurs qui sont induits en erreur.

J'ai eu plusieurs cas où moi-même j'ai été obligé de parader avec eux, soit au ministère du Revenu à Hull ou même ici à

Québec. Je dois avouer que je comprends la position des fonctionnaires. La loi est là et ils l'appliquent. On se sent impuissant à un moment donné. On trouvait qu'on avait des raisons valables et que les explications étaient justifiables, sauf que la loi avait été appliquée à la lettre. Je pourrais vous donner plusieurs exemples. J'ai des dossiers de particuliers pour lesquels j'ai trouvé justifiable qu'ils engagent un comptable. Sauf que la loi s'appliquait à la lettre.

Ici, dans leurs recommandations, ils énoncent que s'il y avait un recours en Cour provinciale, ils traiteraient des questions et litiges qui relèvent du ministère du Revenu et ils se sentiraient moins impuissants devant le ministère du Revenu. Il y a plusieurs autres choses qu'on pourrait sortir, mais essentiellement, c'est ce que je retiens, c'est plutôt la loi qui est appliquée à la lettre et avec beaucoup de rigueur. Dans plusieurs cas, je ne doute pas que la loi mérite d'être suivie à la lettre et avec rigueur. Beaucoup de gens ont besoin de cette communication; peut-être qu'avec simplement une explication, ils seraient satisfaits.

Ce qui m'a frappé à plusieurs reprises quand je me suis rendu à Place Desjardins, à Montréal, au ministère du Revenu, au cours des deux dernières années, c'est le nombre de personnes qui attendent de rencontrer un agent de votre ministère pour une explication. Ce que j'ai remarqué aussi, M. le ministre, c'est que des gens d'un certain âge, c'est-à-dire qui sont près de leur retraite, lorsqu'ils reçoivent une cotisation, sont pris de panique et, très souvent, ils viennent pour s'enquérir si quelque chose peut être fait. Quand ils voient que c'est trop compliqué, ils abandonnent et sont prêts à payer. Dans plusieurs cas, dans leur esprit, ils peuvent justifier la façon dont ils ont fait leur rapport d'impôt. Ils trouvent que la cotisation n'a pas tenu compte de plusieurs facteurs à leur avantage. Essentiellement, c'est l'impuissance qu'un individu ressent envers le ministère du Revenu. Il serait intéressant de parler à ce comité mixte pour que, peut-être dans un échéancier de deux ou trois ans, on puisse mettre sur pied un système plus humain où le contribuable ne prendrait pas le ministère du Revenu comme un véritable adversaire. (12 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Si on revient à la motion du député de Saint-Louis qui propose d'entendre les représentations du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale, si on acceptait sa motion, ce qu'on devrait étudier ce n'est pas le rapport du comité puisqu'il n'y a pas eu de

rapport du comité. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a un document qui a été préparé par quelques membres du comité pour éclairer l'ensemble des membres de ce comité. Ce document n'a pas fait l'objet d'une discussion par le comité et ne représente pas les vues du comité mais seulement de quelques membres.

M. Blank: Raison de plus de le voir ici.

M. Marcoux: À la dernière réunion du comité, il a été demandé aux auteurs du document de rayer les mentions apparaissant en tête parce que ces mentions laissent croire que le document émane du comité, ce qui n'est pas le cas. Lors de cette même réunion, les auteurs du document ont demandé l'autorisation de faire parvenir une copie au ministre de la Justice, ce qui a été accepté. Le président du comité doit transmettre une copie du document aux autorités de la Justice mais cela ne constitue pas un rapport du comité. Ce sont des informations techniques.

Plus fondamentalement, c'est un comité qui existe depuis plusieurs années, soit environ quatre ans. Il s'est réuni à quelques reprises, mais n'a pas réussi à s'entendre sur des solutions aux problèmes des juridictions contentieuses en matière fiscale, problèmes qui confrontaient les citoyens. Au rythme où est parti le comité, on pourrait attendre encore quatre ans. Bien sûr, peut-être nous dans quatre ans, peut-être vous dans quatre ans, nous aurions le loisir de prendre connaissance du rapport du comité et de dire: Ce n'est pas un rapport unanime ou c'est un rapport dans lequel il y a des divergences. Est-ce que vous pourriez nous soumettre un autre rapport?

Cependant moi, en tant que ministre du Revenu, j'ai eu à vivre des événements. J'ai été nommé ministre du Revenu en septembre 1982. J'ai eu un orage en octobre, novembre et décembre, que vous connaissez bien, à la suite de l'opération recouvrement des vieux comptes. À ce moment-là, différentes idées ont été émises dans les journaux, soutenues par l'Opposition, etc., qui disaient: Trouvez donc un moyen de donner des recours aux citoyens face au ministère du Revenu qui s'ajouteraient aux recours qui existent actuellement, c'est-à-dire l'opposition qui est faite au ministère du Revenu et qui est jugée par les fonctionnaires du ministère, la Direction de la législation, et face aux recours à la Cour provinciale.

Il y avait différentes hypothèses émises. L'une était de créer un nouveau tribunal administratif. Une autre hypothèse - pas nécessairement contradictoire - était de créer une chambre fiscale à l'intérieur de la Cour provinciale ou de créer un tribunal quasi judiciaire comparativement à un tribunal administratif. Il y a des nuances possibles. On a examiné depuis. J'avais pris un engagement en novembre 1982, dans des discussions en particulier avec l'Opposition, sur le recouvrement, où c'était clair qu'on recouvrait des vieux comptes, des vieux avis de cotisation pour lesquels les citoyens ne pouvaient plus faire opposition puisque les délais de 90 jours étaient échus depuis 7, 8, 10 ou 15 ans. J'avais indiqué que, par rapport à l'avenir, il y aurait deux types de solution qui seraient apportées. D'abord, des solutions administratives, ce qui fait que, de septembre 1981 à septembre 1983, on a abaissé de 5 ans à 18 mois le délai pour traiter une opposition à l'intérieur du ministère du Revenu. Comme vous le dites, un citoyen qui conteste une dette fiscale de 500 $ ou 700 $ au ministère du Revenu et qu'il la voit traiter cinq ans plus tard, c'est absolument inéquitable. Cela n'a pas de bon sens. On est maintenant rendu à 18 mois.

Dans l'année qui vient, on veut abaisser ce délai à six mois. On a pris des mesures administratives comme l'accroissement du personnel, etc., pour pouvoir l'abaisser à six mois. Un citoyen qui va venir au ministère du Revenu, qu'il y aura seulement six mois qu'il aura reçu son avis de cotisation et qu'il l'a contesté, il a encore toute la chance d'avoir ses preuves en mémoire. Il peut facilement mieux défendre sa cause. Le ministère du Revenu peut aussi davantage trouver les éléments de preuve, etc. C'est une amélioration administrative. À mon sens, ce n'était pas suffisant. J'aurais pu arriver en Chambre et dire: Notre devoir est accompli. On est passé de cinq ans à six mois en l'espace de trois ans comme délai de traitement des oppositions, notre devoir est accompli. Il y a la Cour provinciale. Au bout de six mois, ceux qui ne sont pas satisfaits de la décision du ministère du Revenu, qu'ils aillent à la Cour provinciale, qu'ils se prennent un avocat, un comptable, etc., et qu'ils aillent se défendre à la Cour provinciale. Cela ne coûte pas cher d'inscrire une cause en Cour provinciale mais après cela coûte cher de la défendre et il y a des délais assez longs. Pourquoi y a-t-il des délais assez longs? Parce qu'il manque d'avocats au contentieux du ministère du Revenu pour traiter les causes rapidement et il manque de juges à la Cour provinciale. Si on augmentait le nombre de nos avocats et que le nombre de juges n'était pas augmenté, on serait dans la même situation.

En ce qui nous concerne, le problème est réglé. L'engagement que j'avais pris en novembre 1982 et qui a été répété dans le discours inaugural, sur ma proposition, par le premier ministre, était qu'on essaierait d'élaborer en matière fiscale un nouveau recours qui aurait quatre critères: rapide, peu coûteux, simple et où le ministère ne serait pas juge et partie. Ce pourquoi j'indique que ce quatrième critère est

important, c'est parce qu'au niveau des oppositions, c'est une direction indépendante du ministère, la direction de la législation qui est juge. Ce sont des gens du ministère et je pense que même s'ils font partie du ministère, ils doivent accomplir leurs fonctions de façon suffisamment acceptable, parce qu'il y a 50% des causes où on donne raison aux citoyens, en totalité ou en partie, 40% des causes qui sont refusées et 7% ou 8% des causes qui sont retirées. Cela signifie que, là aussi, le citoyen est vraiment entendu et qu'on tient compte des éléments nouveaux, des faits, des preuves apportés soit par le citoyen ou par le ministère.

M. Blank: Ou des erreurs du ministère.

M. Marcoux: Oui, exactement. Je n'ai jamais dit que le ministère ne faisait pas d'erreurs et je ne le dirai pas non plus. Je constate cependant qu'il est capable d'en corriger. Cela ne m'apparaissait pas suffisant de mieux administrer les oppositions. Il fallait donner un nouveau recours aux citoyens en matière fiscale qui soit rapide, simple, peu coûteux et où le ministère ne soit pas juge et partie. Quoi faire?

J'ai fait examiner ce qui se passait au fédéral. Chaque fois qu'on parle de fiscalité, il faut bien voir ce qui se passe au gouvernement fédéral. Les gens du fédéral nous ont dit qu'ils avaient déjà vécu un tribunal administratif et ils nous ont conseillé de ne pas nous embarquer dans cela. Qu'est-ce qu'un tribunal administratif? C'est le citoyen qui est entendu; il vient se défendre en fonction de certaines procédures administratives. Si le ministère n'est pas satisfait de la décision du tribunal administratif, il va à la Cour supérieure. Là, la même cause est entendue, mais selon les critères des tribunaux, selon les procédures, selon la loi des poursuites, selon le Code de procédure des tribunaux. Les mêmes faits et les mêmes preuves sont entendus mais selon d'autres critères - la loi de la preuve est différente, je ne suis pas avocat, mais je peux me risquer à dire cela, devant un tribunal administratif que devant un tribunal judiciaire, et le juge peut renverser une décision prise par le tribunal administratif.

À l'inverse, un citoyen qui n'est pas satisfait de la décision du tribunal administratif peut décider d'aller en Cour supérieure. Dans le fond, le citoyen doit payer deux fois. Le contribuable, la corporation doit payer deux fois avant de savoir à quoi s'en tenir sur sa cause. En somme, c'est plus compliqué. Tout le monde parlait de simplifier les choses; les gens du fédéral nous ont dit qu'ils s'orientaient vers autre chose. Notre expérience du tribunal administratif, on la rejette et on ne vous la recommande pas, nous ont-ils précisé.

J'ai regardé les rapports qui existaient à ce moment-là de l'AQPFS ou de certaines personnes de l'association québécoise qui recommandaient un tribunal administratif. Je dis certaines personnes, parce que je sais que même ce projet de rapport qui a fait l'objet de discussions à l'intérieur de l'Association québécoise des fiscalistes était loin de faire l'unanimité. Il y avait deux choses que je pouvais faire: c'est facile souvent, comme personne politique, de dire qu'il n'y a personne qui s'entend. Au comité mixte, il y a autant d'idées que de personnes. On s'en vient avec une réforme des tribunaux judiciaires qui va créer la Cour du Québec, avec une section administrative. Attendons et, à un moment donné, les citoyens auront quelque chose pour se faire valoir, sauf que ce n'est pas tout à fait mon attitude.

J'avais pris l'engagement, et le premier ministre aussi, dans son discours inaugural, de mettre en place pour le particulier un nouveau recours correspondant aux quatre critères que je ne veux pas répéter. C'est peut-être utile cependant de les répéter parce que, lorsque je parle d'un recours rapide à la Cour des petites créances, c'est qu'il faut de deux à trois mois, en moyenne, pour entendre une cause. À la Cour provinciale, pour des motifs relatifs à la magistrature comme à nos services, cela peut facilement prendre un an et demi, deux, trois ou quatre ans. Alors rapide; personne ne va contester que c'est rapide à la Cour des petites créances.

Les Québécois sont familiers avec l'inscription d'une cause à la Cour des petites créances. C'est peu coûteux: c'est 20 $ pour l'y inscrire. Le ministère n'y est pas juge et partie et il y a des critères qu'on peut ajouter auxquels cette cour satisfait. C'est une section de la Cour provinciale où l'on retrouve des juges qui connaissent les causes fiscales. Depuis un an, la magistrature a accepté, à la suite de nos représentations et de celles du ministère de la Justice, de spécialiser des juges en fiscalité. La magistrature est d'accord pour préparer une liste annuelle de juges qui entendront des causes fiscales à la Cour des petites créances.

En plus de ne pas inventer une nouvelle structure administrative ou judiciaire et de profiter d'une structure avec laquelle les Québécois sont familiers, qu'ils apprécient, qui leur est proche et peu coûteuse, on a avantage à profiter de la structure de la Cour provinciale déjà en place. Ceci n'élimine pas l'hypothèse qui, en fait, est presque réalisée, à partir du moment où la magistrature a décidé de spécialiser des juges dans les causes fiscales, même si on n'a pas encore une division fiscale de la section administrative de la Cour du Québec, en pratique, on a la cause fiscale, ou presque - peut-être qu'un avocat nuancerait mes propos - À partir du moment où la

magistrature désigne les mêmes spécialistes et juges pour entendre les causes fiscales, même si on n'a pas la structure "Cour du Québec, section administrative versus section familiale, section civile", en pratique on l'a presque.

Je dirais que c'est le perfectionnement de la Cour provinciale qui sera transformée bientôt. Ce sont des choses qui pourront s'ajouter. Je ne suis pas opposé, quand le député de Saint-Louis dit: Votre loi, on l'a acceptée en principe; ce n'est pas une mauvaise idée, mais elle ne règle pas tout; il y a peut-être des choses à améliorer ailleurs et je suis prêt à examiner, à partir du 4 ou 5 janvier, d'autres idées qui pourraient nous être soumises. Il y a une chose, cependant, et je reviens à la motion, ce pourquoi je ne...

Le Président (M. Gagnon): Tout simplement, je dois suspendre nos travaux jusqu'à...

M. Marcoux: Je ne peux pas dire qu'on va voter contre la motion?

Une voix: Avant.

Le Président (M. Gagnon): Vous reviendrez cet après-midi.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Donc, les travaux sont suspendus...

M. Marcoux: Ce n'est pas cet après-midi.

M. Blank: Pas cet après-midi, à 20 heures.

Le Président (M. Gagnon): C'est à 20 heures ce soir.

M. Blank: 20 heures et quelques minutes.

M. Marcoux: ...d'être là.

Le Président (M. Gagnon): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58).

(Reprise de la séance à 20 h 27)

Le Président (M. Gagnon): La commission du revenu poursuit les travaux qu'on avait entrepris cet avant-midi. Je ne ferai pas la nomenclature des membres puisque c'est la même séance, sauf qu'il y aurait un changement à apporter: à la place de M. LeMay (Gaspé), c'est M. Lévesque

(Kamouraska-Témiscouata). De votre côté, il n'y a pas de changement? Cela va. Lorsque nous...

M. Marcoux: J'étais à terminer mes propos sur la motion.

Le Président (M. Gagnon): Vous étiez à terminer M. le ministre, alors je vous le donne la parole.

M. Marcoux: J'allais conclure, en une phrase ou deux, en disant que le gouvernement, sur ma proposition, a pris une décision et une orientation par rapport à une solution qui n'est peut-être pas totale, mais qui est certainement bonne pour les particuliers, face à la création d'un nouveau recours en matière fiscale. Je ne crois pas que rencontrer, à ce moment-ci, le comité mixte qui n'a pas d'opposition, qui a un rapport d'un de ses membres, serait utile pour la poursuite de nos travaux. Éventuellement, s'il y a d'autres améliorations à apporter dans les recours du citoyen en matière fiscale à d'autres niveaux, soit au niveau administratif, ou qui pourrait avoir des conséquences juridiques, je n'ai pas d'objection à examiner d'autres propositions. Je pense que, maintenant, nous pouvons passer à l'étude de cette loi pour que les citoyens en bénéficient le plus tôt possible. En ce sens, j'invite mes collègues à voter contre la motion proposée par le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Gagnon): Donc... Oui, M. le député de Papineau.

Motion d'amendement

M. Assad: Je fais la motion pour changer dans cette... Si vous voulez la lire: Que la Commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale à 20 heures. À la place de 12 heures.

Une voix: Un sous-amendement. M. Blank: Un amendement.

Le Président (M. Gagnon): C'est un amendement?

M. Assad: Oui.

M. Blank: L'amendement, c'est pour changer...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous...

M. Blank: En parlant de l'amendement... Le Président (M. Gagnon): Oui, vous

voulez parler de l'amendement, M. le député de Saint-Louis?

M. Harry Blank

M. Blank: Absolument. Je pense que cet amendement est l'idée du député de Papineau afin que la motion que la commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale à 20 heures plutôt qu'à 12 heures, le 15 décembre 1983.

La raison de cet amendement, dans l'esprit de mon collègue de Papineau, c'est que - je reviens de l'hôtel Hilton cela fait deux minutes - les routes sont terribles. Je ne blâme pas le ministre des Transports, nous sommes dans la ville de Québec...

M. Marcoux: Ni le ministre des Travaux publics j'espère?

M. Blank: ...ni le ministre des Travaux publics. Les escaliers ont été nettoyés, c'est très bien. Je constate qu'il n'y a presque pas de circulation dans la ville. Je suis certain que les grandes routes sont pires. J'ai eu des appels de Montréal, il n'y a pas seulement les routes qui sont déjà dans une situation impossible. Vous voulez voir la "relevance" des débats? Si on téléphone à ces gens après avoir adopté cette motion ce soir, ce sera pratiquement impossible qu'ils viennent ici avant midi demain. C'est pour cela que je voulais leur donner la chance de prendre le train ou une autre forme de transport afin que ces gens puissent arriver ici en temps. Si la commission du revenu de l'Assemblée nationale - en anglais on dirait "august body", un groupe renommé - invitait ce groupe, je pense que ces gens accepteraient notre invitation. Je suis certain que ces gens veulent venir nous expliquer quelque chose. On doit leur donner la chance de venir. C'est ridicule d'adopter une motion qui n'est pas applicable dans ce sens. Si on leur demande de venir demain matin à midi, c'est impossible.

M. Paradis: II faudrait peut-être prendre la téléconférence.

M. Blank: C'est une idée. On peut amender cette motion pour demander au ministre des Travaux publics d'arranger un moyen de communication. On a fait cela récemment à la Cour suprême. On a plaidé des causes entre Ottawa et Vancouver. C'est intéressant. Les avocats ont perdu toutes leurs causes, mais je ne sais pas si c'est parce que... ou si c'était parce que... qui a demandé une permission d'appel. À mon avis, il y a moins de 10% des cas, même pas cela, où on accorde le droit d'appel. Dans ce cas, tous les cas où on a demandé le droit d'appel ont été rejetés par la Cour suprême "off the bench", sur le banc comme on dit.

Sérieusement dans cette affaire, franchement je suis sérieux dans ma demande pour qu'on fasse venir cette commission ici ou au moins les représentants, même après les paroles du ministre. Je n'étais pas au courant de ces faits, que cela est une opinion minoritaire ou dissidente. Cela me fait plus curieux qu'avant. Je veux donner une chance à ces gens de venir ici parce qu'on doit faire maintenant un peu de recherche afin de savoir qui était pour et qui était contre et inviter les deux côtés. Ce sera intéressant de leur demander, s'ils viennent à huit heures demain, ce qu'ils pensent, eux, le groupe qui était contre cette affaire, pourquoi? Peut-être qu'ils ont une autre solution qui n'est pas mentionnée dans ce mémoire des dissidents. Peut-être qu'ils sont d'accord avec la façon dont on légifère ici. Je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi, je suis d'accord avec ce que le ministre veut faire, mais peut-être qu'il y a une meilleure façon. On doit donner une chance à cette commission et au ministre en particulier d'entendre ces gens et de leur poser des questions. C'est vrai que le ministre a dit qu'il a déjà causé avec ces gens et qu'il y a eu des interprétations. Il semble qu'il n'ait parlé avec des gens d'un seul côté de la médaille; c'est ce que le ministre m'a dit. Les pour et non pas les dissidents. Il semble que les dissidents -d'après mon interprétation de ces remarques, je fais peut-être erreur - sont les membres de l'Association québécoise de planification fiscale et successorale. Ce sont ces gens qui ont préparé cette chose. Je comprends que le ministre ne soit pas tellement d'accord avec eux, parce qu'ils sont toujours en concurrence, ce groupement qui doit protéger ses clients qui ont des problèmes fiscaux, et ils ne sont pas normalement sur la même longueur d'onde que le ministre. Ils ont peut-être des préjugés, ces gens, mais on doit leur donner au moins une chance de venir ici et de nous expliquer pourquoi ils ont pris cette attitude? Franchement, cet après-midi quand j'ai fait la motion - est-ce ce matin que j'ai fait la motion?

Le Président (M. Gagnon): Ce matin.

M. Blank: Ce matin, je pensais que le ministre serait d'accord. On peut leur téléphoner. Ils ont presque 24 heures pour se rendre ici et, en toute logique, voyant que la motion n'est pas encore adoptée, le député de Papineau a amendé la motion, d'après la même logique que ce matin, pour qu'on leur donne environ 24 heures pour venir ici. C'est le moins qu'on puisse faire. Quand on fait venir un témoin à la Cour supérieure, il a droit à cinq jours, mais auparavant il n'y avait aucun délai dans le sens qu'on pouvait émettre un subpoena à n'importe quel temps. Maintenant le délai obligatoire est de cinq jours. Si vous voulez raccourcir ce délai,

vous devez demander la permission au juge ou à un protonotaire spécial. Mais ici, on n'a pas besoin de demander à personne. C'est nous, le Parlement est maître ici. Si on demande à ces gens de venir, ils n'ont pas besoin de subpoena. Le sergent d'armes, M. René Jalbert, on n'a pas besoin de l'envoyer, même si c'est à Montréal; je ne sais pas où est le siège social de ces gens. Ici à Québec? Si c'est ici à Québec, peut-être qu'on peut réamender la motion pour changer...

M. Marcoux: À 15 heures...

M. Blank: À 15 heures peut-être, pour leur donner une chance de venir ici dans l'après-midi. Je ne sais pas s'il est permis de faire un sous-amendement. Pas moi mais s'il y en avait un autre...

J'ai vu quelque chose qui était très intéressant. Je veux interroger ces gens, si on pouvait les avoir ici pour 8 heures demain. À la page 5 de leur mémoire, sous le titre de Règles légales ou techniques de preuve et de procédure: "Plusieurs praticiens consultés nous ont affirmé que dans le cas où un contribuable non représenté par un avocat se présente devant la Cour provinciale..." Il faut dire que cela ressemble un peu à ce qu'on fait ici. Ces gens notent cela dans leur mémoire, et si on peut les faire venir ici en temps, à 8 heures demain, on pourra les interroger sur cette section de leur mémoire. On dit ici: "Si un citoyen vient sans avocat, le déroulement de l'audition est différent, particulièrement en regard des règles de présentation de la preuve. Bien entendu, nous ne pouvons qu'applaudir la compréhension manifestée par les juges de la Cour provinciale à l'égard d'un contribuable seul, qui doit faire face à l'appareil judiciaire." Voilà, ici même, ces gens disent que la situation est différente quand un contribuable n'est pas représenté par un avocat.

Nonobstant leur conclusion, à savoir qu'ils approuveraient peut-être votre projet de loi, parce qu'il y a des tendances dans ce mémoire qui vont dans la même direction. Je ne sais pas s'ils arrivent à la même conclusion ou comment ils en sont venus à cette conclusion de vouloir une cour administrative, mais au moins, ils donnent raison à une partie de cette loi. Il serait intéressant d'entendre ces gens. Ils parlent pour un système semblable à celui qu'on a au projet de loi 52, mais ils en viennent à une conclusion contraire. C'est intéressant. Ceux qui ne sont pas dissidents, dans le sens qu'ils ne veulent pas préparer ce mémoire, peut-être qu'ils veulent avoir quelque chose comme le projet de loi 52. C'est possible. Qu'on puisse au moins discuter avec ces gens en pleine connaissance de cause, comme on dit. Ce comité ne sera pas assez renseigné pour adopter le projet de loi 52.

Je vais continuer à lire ce qu'il dit: "Cependant, nous estimons que les règles de preuve et de procédure applicables devant la Cour provinciale, règles constatées dans le Code de procédure civile et dans les règles de pratique de la Cour provinciale limitent considérablement la marge de manoeuvre du juge dans un tel cas. De plus, il demeure que la situation actuelle en est une où le contribuable non représenté bénéficie d'un privilège plutôt que d'un droit reconnu." Ici, on donne ce droit au citoyen; maintenant ce ne sera pas un privilège.

La question des règles de procédure, le code de procédure, même devant la Cour des petites créances, on les applique d'une manière différente. Comme on dit en anglais, c'est une "Court of equity", une cour d'équité où le juge peut pencher vers d'autres raisons que le droit strict ou la stricte procédure. Dans le projet de loi, il y a une section qui parle des questions d'irrégularité ou des petits détails qu'on a oubliés. Ce n'est pas une raison pour accorder une cause à quelqu'un ou rejeter une cause. Cela veut dire qu'on est plus large. Et voilà que votre projet de loi remplit presque toutes les conditions qu'on demande ici, sauf qu'il vient en conclusion contraire. Cela est intéressant, ce ne sont pas des gens - je ne veux pas dire de taverne, maintenant c'est brasserie - qui parlent ici. C'est un groupe qui est dans ce métier. Ces gens doivent savoir de quoi ils parlent. Le député de Papineau est d'accord avec moi qu'au moins on les entende pour voir ce qu'ils veulent dire.

J'appuierais l'amendement du député de Papineau en ce sens qu'on biffe "12 heures" et qu'on le remplace par "20 heures". Cela est pour donner une chance, en raison de cette mauvaise température que nous avons à Québec aujourd'hui et certainement demain, afin que ces gens puissent venir ici se présenter devant la commission et qu'on puisse entendre ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Papineau.

M. Assad: Allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Sur le sous-amendement?

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Sur le sous-amendement, je serais porté à être pour la motion principale, je serais d'accord avec l'amendement. Cela donnerait huit heures de plus aux membres du comité mixte qui existe depuis quatre ans pour en arriver à une position commune. Comme je suis contre la

proposition principale, je me devrai d'être contre l'amendement puisque, quand on est contre le moins et qu'on favorise le plus, en termes logiques, cela amène à la conclusion que j'ai prise.

Une autre raison pour laquelle je devrai voter contre l'amendement, c'est que l'heure est à l'action. Je suis heureux de relire cette belle conclusion du rapport. C'est merveilleux! Le rapport dit: Voici les objectifs qu'il faut viser... On dit même: Dans la mesure où le contribuable aura ainsi la possibilité de faire entendre ses arguments et même lorsque l'impôt en jeu est peu élevé et ne justifie pas le recours aux services d'un avocat - on est d'accord que, lorsque les montants en jeu sont peu élevés, on n'ait pas recours aux services d'un avocat... C'est l'image même des ministères du Revenu et de la Justice qui s'en trouvera améliorée.

On est d'accord avec le fait qu'il faut un recours simple, peu coûteux, d'accès facile. On est d'accord que, lorsque les montants en jeu sont faibles, on n'ait pas nécessairement recours à un avocat. La seule différence ce qui est intéressant, c'est que, nous, nous étions arrivés avec l'idée d'un tribunal administratif, ce qu'on appelait un commissaire aux affaires fiscales, avec des commissaires adjoints. C'est la proposition qu'on avait faite au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice est arrivé et a dit: Un autre tribunal administratifl On vous offre une alternative qui rejoindrait vos quatre objectifs et qui serait très simple parce que, dans le cas du commissaire aux affaires fiscales non plus, le citoyen n'aurait pas eu droit de recours à un avocat ou à un comptable, selon notre projet. On vous offre la Cour des petites créances. On a dit: Merveilleux! On accepte votre idée d'emblée et, en l'espace d'une semaine, on a rédigé un tout nouveau projet de loi. On en avait un et il était tout prêt. Ce qui nous a amenés à faire cela, ce sont les vérifications qu'on a faites à nouveau auprès du gouvernement fédéral sur ses conclusions à la suite de 30 ans ou 40 ans d'existence du tribunal administratif, la commission de révision du fédéral, qui l'a amené à judiciariser l'ensemble des causes plutôt qu'à les reporter devant un tribunal administratif après qu'elles aient été entendues en opposition.

(20 h 45)

En ce sens, je ne pense pas que, même si on entendait le mémoire, cela pourrait changer le choix du gouvernement ou nous éclairer davantage pour l'heure. Je suis heureux de souligner que c'est une idée qui est venue du ministère de la Justice. Ce n'est pas notre idée au ministère du Revenu, mais elle donnait une plus grande saveur et une plus grande valeur à notre volonté et à notre projet d'agir. Quant aux relations avec l'association québécoise des fiscalistes, je peux vous assurer qu'elles sont excellentes. À chaque année, l'association organise un grand congrès et deux mois avant, si ma mémoire est bonne, ces gens nous transmettent une série de questions que nous donnons à des comités techniques du ministère et il y a des ateliers, lors de leur congrès, qui étudient, qui rendent publiques les réponses à chacune de leurs questions. Il y a toujours eu une excellente collaboration entre l'association québécoise des fiscalistes... L'association des fiscalistes du Québec?

Une voix: L'Association québécoise de planification fiscale et successorale.

M. Marcoux: ...de planification fiscale et successorale. Nos relations sont excellentes. Je suis convaincu qu'elles vont l'être dans l'avenir parce qu'en relisant le texte d'un de leurs membres, je vois qu'on partage les mêmes objectifs. Mais, on a acquis la conviction que la solution qu'on propose est la meilleure façon d'atteindre cet objectif.

M. Blank: ...sur l'amendement. J'ai encore quelques minutes, je pense.

M. Marcoux: Sur les 20 heures. M. Blank: Sur les 20 heures.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Exactement, je prendrais les propos du ministre quand il a dit, voyant qu'il y a deux côtés dans ce groupe - il y a le groupe dissident qui a fait ce rapport-ci et l'autre dont on ne sait pas ce qu'il pense qu'il est impossible que ces gens-ci arrivent à une opinion commune. Ce n'est pas eux qui doivent arriver à une opinion commune. C'est nous de la commission qui devons arriver à une opinion commune. Avant qu'on puisse arriver à une opinion commune, on doit entendre les deux parties. Ce n'est pas un litige ici, mais il y a un côté qui est pour quelque chose, et de l'autre côté, on ne connaît pas l'opinion encore. Et, si on n'entend pas ces gens, comment peut-on arriver à une opinion commune? Et ce n'est pas à eux... Parce que si c'est à eux, on peut prendre le rapport et on peut le mettre dans la loi, ça finit là. Mais le devoir d'une commission, c'est de se faire renseigner et d'adopter des lois. La seule façon de se renseigner, c'est d'entendre les deux versions. Il semble...

Ah non! C'est seulement une opinion qu'on a ici. Je suis très heureux et je veux remercier le ministre de me dire cela. Moi, j'avais pensé, quand mes recherchistes m'ont donné ce rapport, que cela était le rapport de la totalité de la commission, que les gens

étaient arrivés à un consensus, que c'était une opinion commune qui avait fait un rapport au ministre. Même, je pensais que c'était le ministre du Revenu. Maintenant, vous me dites que c'est le ministre de la Justice qui a ce rapport. C'est un rapport qu'on peut appeler dissident. Ce n'est pas dissident parce qu'il n'y a pas de rapport majoritaire.

M. Marcoux: ...de rapport.

M. Blank: C'est cela. C'est une opinion d'un groupe qui est dans ce groupe-là. Il serait intéressant d'entendre tout le groupe et nous autres, arriver à une opinion. Et si l'opinion c'est 52, pour le moment, c'est aussi mon opinion. Pour vous dire franchement, c'est mon opinion que 52 est bon. Éventuellement, je pense qu'on va l'adopter; si ce n'est pas ce mois-ci, ce sera au mois de juin prochain. Cela ne dérange personne, sauf le ministre de la Justice. Je demande qu'on donne une chance au coureur dans le sens de donner la chance à ces gens de se préparer pour venir ici. Je vois que ma motion principale était que ces gens-là viennent à midi, demain; c'est pratiquement impossible qu'ils viennent demain, à moins qu'on les avise immédiatement. On doit trouver ces gens. Cela va être difficile de les trouver. Je ne sais pas si on peut les trouver avant midi demain. Donnez-leur au moins huit heures pour se préparer à venir ici, dans la vieille capitale, aux gens qui n'habitent pas ici ou aux autres qui sont aux alentours. Je pense que la motion et l'amendement sont très logiques et nous aideraient beaucoup pour poursuivre notre travail.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Je voudrais vous demander ceci, pour les fins de la discussion. On va tenir pour acquis que, pour des raisons de température, le temps mis à notre disposition n'est pas assez long pour inviter ce comité mixte. Évidemment, vu que les gens sont partagés sur leur façon de traiter les questions de fiscalité, ce serait intéressant si on avait pu avoir la chance de les écouter. Qu'est-ce qui m'intéresse? Évidemment, on sait par le groupe dissident quels principes les inspirent à prôner des amendements, si vous voulez, ou des changements dans la loi pour favoriser le processus à la Cour provinciale. Je serais intéressé de savoir du ministre ou du sous-ministre quels sont les principes qui vous ont inspirés pour arriver avec cette chose. Je serais intéressé de savoir quelle était l'idée. Le projet de loi 52, quand on va l'étudier article par article, ce sera technique jusqu'à un certain point. Quel est le principe? J'ai lu les notes explicatives. Quelle est la philosophie derrière cela?

M. Marcoux: Avant de répondre à la question du député de Papineau, je voudrais indiquer deux points.

M. Blank: Pas de problème, Laplante est ici.

M. Marcoux: Ah! mon Dieu.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: On va arrêter le débat.

M. Blank: Ne vous inquiétez pas, je ne demanderai pas le vote. C'est trois à trois à ce moment-ci.

M. Marcoux: Avant de répondre...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: Avant de répondre au député de Papineau sur les principes, je voudrais indiquer deux choses.

Une voix: Je ne vous dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre vous avez toujours la parole.

M. Polak: On vous écoute attentivement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: II y a deux brèves remarques que je voudrais faire avant de répondre à la question du député de Papineau. Premièrement, ce qui nous a fait retenir l'hypothèse de donner une nouvelle vocation, un nouveau champ d'exercice à la Cour des petites créances c'est qu'on a trouvé plus brillant de ne pas créer une deuxième structure administrative. Parmi mes collègues, je suis un de ceux qui ont été impressionnés par les discours de l'Opposition depuis plusieurs années, en particulier dans les derniers mois, visant la trop grande complexité de l'État, la trop grande multiplication des organismes publics et parapublics, etc. J'ai pensé, lorsque l'idée nous a été soumise par la Justice, qu'au lieu de créer un commissaire aux affaires fiscales ou un tribunal administratif pour entendre les causes fiscales cela rejoindrait bien

davantage les principes de l'Opposition -quand il y a moyen d'être unanimes, pourquoi ne pas l'être? - de donner une nouvelle juridiction à la Cour des petites créances plutôt que de créer une nouvelle structure administrative parallèle qui aurait eu ses fonctionnaires, ses services administratifs, sa publicité, etc.

Deuxième chose pour laquelle je souhaiterais que ce projet de loi soit adopté avant Noël. Vous savez, M. le député de Saint-Louis, je me suis tracé un plan de travail pour l'année 1983-1984 que j'ai rendu public à l'occasion de la commission parlementaire l'an dernier où on a étudié les crédits du ministère. Un des engagements que j'avais pris à ce moment-là, c'était de faire en sorte d'en arriver à créer un nouveau recours en matière fiscale pour les citoyens. J'aimerais bien que cet engagement soit réalisé, plutôt qu'il ne le soit pas.

Pour en revenir au fond de la question soulevée par le député de Papineau, les principes en jeu sont ceux-ci. Il y avait un problème qui était le suivant. Quelqu'un à qui nous ne donnons pas raison au ministère au niveau des oppositions... Les oppositions sont dans l'administration du ministère. Quelqu'un qui reçoit une nouvelle cotisation a trois mois pour faire opposition. Il fait opposition. Au lieu de prendre cinq ans pour étudier son opposition, on est rendu à 18 mois. D'ici à un an, on sera rendu à six mois pour entendre son opposition. C'est toujours le ministère. C'est une division du ministère, la Direction de la législation, qui est responsable de la section Appels et oppositions, qui entend ceci. Même si on améliore les délais administratifs, même si on donne raison aux citoyens sur les 12 000 oppositions par année, il y a 4 000 000 de dossiers au ministère du Revenu par année, 3 600 000 rapports d'impôt, plus les corporations, plus les mandataires. Il y a à peu près 12 000 cas d'opposition en moyenne par année. Ce n'est pas la fin du monde mais il faut qu'ils soient bien traités. Au lieu de cinq ans on va abaisser cela à six mois. Malgré cela, sur ces 12 000 cas il y en a 50% auxquels on donne raison en partie ou en totalité, 40% auxquels on ne donne pas raison et 10% des gens retirent leur avis d'opposition en cours de démarche.

Pour les 40% auxquels on ne donne pas raison et qui veulent contester la décision du ministère, il y a une seule possibilité actuellement, c'est la Cour provinciale. La Cour provinciale, ce n'est pas coûteux de s'inscrire mais c'est une représentation normalement avec avocat où tu demandes des services d'experts, etc. Ce sont les procédures complexes des tribunaux judiciaires qui s'appliquent. C'est pourquoi des citoyens et des représentants du public et même de l'Opposition signalaient le besoin de mettre en place un nouveau recours pour les citoyens en matière fiscale.

L'idée qui était la plus répandue à ce moment-là était de créer un tribunal administratif, de créer un nouveau tribunal administratif à l'exemple du fédéral. On s'est empressé de vérifier auprès du fédéral le fruit de leur expérience de 25 ou 30 ans. On nous a dit qu'ils le faisaient disparaître pour "judiciariser": après que quelqu'un est passé aux oppositions, s'il conteste, au lieu d'avoir un tribunal administratif, si la décision de celui-ci ne fait pas son affaire, il va devant les tribunaux judiciaires; ou bien si nous, nous ne sommes pas satisfaits de la décision du tribunal administratif, nous allons devant les tribunaux judiciaires. C'est une étape qu'on veut faire disparaître parce que, souvent, elle nous reconduit devant les tribunaux judiciaires.

C'est dans ce sens-là qu'on a été enchanté de la proposition du ministère de la Justice selon laquelle on créerait une division fiscale à la Cour des petites créances, qui correspondrait aux quatre critères que devait comprendre cette solution. Il fallait que ce soit rapide: il faut environ trois mois pour être entendu à la Cour des petites créances, c'est donc beaucoup plus rapide que l'audition des causes devant les autres tribunaux. Peu coûteux: 20 $ pour s'inscrire. Simple: les citoyens du Québec savent ce qu'est la Cour des petites créances, ils savent où cela siège, ils savent comment aller chercher les papiers pour s'inscrire, les citoyens du Québec sont familiers avec la Cour des petites créances. Quatrièmement, le ministère ne serait pas juge et partie; ce sont des juges de la Cour provinciale qui siègent à la Cour des petites créances. Le ministère n'est pas donc pas juge et partie, ce n'est pas lui qui nomme ces juges-là. C'est même le juge en chef qui, à chaque année, désigne la liste des juges qui vont entendre les causes pour que ceux-ci se spécialisent dans les questions fiscales.

Ce sont les questions qui ont été mises en jeu dans le choix que nous avons fait de proposer à l'Assemblée nationale que ce soit la Cour des petites créances qui soit le lieu où puissent être entendues les causes en matière fiscales qui touchent les particuliers et où le particulier n'est pas satisfait de la décision du ministère au stade des oppositions. Par contre, souvent des particuliers, quand de petits montants d'impôt étaient impliqués, ne voulaient pas assumer les dépenses pour aller devant la Cour provinciale. Voilà les motifs; ce n'est pas plus compliqué que cela. Je voudrais étirer le discours que je ne le pourrais pas, parce que ce n'est pas plus compliqué que cela. Je pense qu'on a quelque chose de simple et le discours doit être simple aussi.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais me restreindre vraiment à l'amendement. Je voudrais le relire parce qu'il y a de nouveaux joueurs, vu qu'on travaille à plusieurs commissions. Si j'ai compris - vous me corrigerez, M. le Président, si je fais erreur - la motion originale se lisait comme suit: "Que la commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale à midi -cela a été changé pour 20 heures - le 15 décembre 1983."

On parle maintenant sur la différence des heures.

Le Président (M. Gagnon): On a élargi un peu le débat...

M. Polak: Je comprends...

Le Président (M. Gagnon): En principe c'est sur cela.

M. Polak: En principe. Je voudrais commencer avec cela. Évidemment, il y a beaucoup de personnes qui disent qu'il s'agit d'une matière pas bien excitante; le ministère du Revenu, c'est "plate". Il y a d'autres commissions qui sont beaucoup plus intéressantes. Ce n'est pas vrai, parce qu'il s'agit ici d'un projet de loi très important, ce projet de loi qui s'appelle Loi modifiant diverses lois fiscales en vue d'instituer un nouveau recours pour les contribuables.

L'idée de changer de midi à 20 heures, si j'ai bien compris c'était le député de Saint-Louis qui l'avait suggérée. Il invoque le fait que le représentant du comité mixte, au lieu d'être ici le 15 décembre, c'est-à-dire demain, à midi, serait ici à 20 heures. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas venir avant; ils peuvent venir à Québec bien avant. Je pense que le député de Saint-Louis, quand il a présenté cette motion, a pensé: Aujourd'hui, nous avons pu tous les entendre, mais le grand problème... (21 heures)

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant, pour rendre justice à tout le monde. Le sous-amendement sur lequel on discute est un sous-amendement qui a été suggéré par le député de Papineau à l'amendement du député de Saint-Louis.

Une voix: Ne demandez pas pourquoi.

M. Polak: Évidemment, il faut bien comprendre où se trouve le comté du député de Papineau. Vous l'avez vu aujourd'hui, c'est arrivé. Je me suis réveillé ce matin: débâcle totale. J'assistais à une autre commission et il y a même des témoins qui ne pouvaient se rendre de Montréal à Québec.

M. Marcoux: C'est pour cela que vous avez proposé 20 heures.

M. Polak: C'est cela.

M. Marcoux: ...c'est un député d'une région éloignée qui a compris cela.

M. Polak: M. le Président, voulez-vous...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, le député de Sainte-Anne a la parole.

M. Polak: C'est cela. Je n'aime pas être interrompu rudement par le ministre. Je le respecte. Merci, M. le Président.

On a vu aujourd'hui quelques exemples de ce qui peut arriver. Prenez, par exemple, le député de Verdun; il vient d'entrer à Québec aujourd'hui, mercredi, alors qu'il doit venir depuis lundi. Le député de Papineau a bien pensé à son affaire parce qu'il vient d'encore plus loin que le comté de Verdun. Verdun, c'est tout de même dans le district de Montréal. Il vient de Papineau et Hull, c'est encore plus loin; donc, l'idée n'est pas mauvaise.

M. le Président, vous le savez, on a eu le même débat la semaine dernière ou il y a deux semaines sur un autre projet de loi. C'était avec le même ministre et on a eu le même problème. J'ai suggéré un sous-amendement: au lieu de fixer une heure, de dire midi ou huit heures, on devrait ajouter "ou aussitôt que la commission pourra les entendre". En tout cas, à la fin de mon exposé, je verrai s'il y a lieu.

Pour le moment, il y a beaucoup d'avantages à proposer 20 heures. Avant, on avait proposé midi. Si les députés veulent prendre l'avion, ils ne le peuvent pas. Le député de Papineau a déjà pensé à cela. Certains seront obligés de laisser leur automobile pour venir par le train. Cet après-midi, il y a tout un groupe qui est arrivé à 16 heures, par exemple. Ils arrivent l'après-midi à 16 heures à Québec, ils s'installent et se préparent parce qu'ils doivent se présenter devant cette commission.

Quand j'ai vu cette motion, je me suis demandé d'où viennent les représentants du comité mixte. Je me suis demandé: un comité mixte, qu'est-ce que cela veut dire? Moi, je ne les connais pas. Est-ce que cela veut dire des hommes et des femmes, des francophones et des anglophones? On ne le sait pas, on n'en a aucune idée. Je ne les connais pas, je n'ai jamais rencontré ces représentants. J'imagine que ce sont quelques personnes qui représentent ce comité mixte. Je sais une chose, eux, du comité mixte sous la juridiction du contentieux en matière fiscale, ont déjà soumis un mémoire, je l'ai

devant moi, ici, en date du 30 mai 1983. Ce n'est pas d'hier, cela date du 30 mai. Il n'y a pas de doute que ces gens sont désireux de venir témoigner devant nous.

J'aimerais bien le rencontrer, le comité mixte; est-ce qu'il y a des femmes là-dedans, par exemple? Même cela, c'est important. On l'a déjà constaté dans d'autres domaines, les travailleurs et les travailleuses sont traités de manière différente. Il y a encore des femmes qui se plaignent de ne pas avoir le même revenu qu'un homme; elles ne paient pas les mêmes impôts. Donc, au point de vue du comité mixte, il serait intéressant de voir cela.

S'il n'y a pas de femme au comité mixte, peut-être est-ce mixte francophone-anglophone. Les anglophones ont tout de même de l'expérience en affaires; peut-être que ce sont des anglophones qui viennent, je ne dis pas nécessairement de Papineau, mais d'autres comtés, à ce comité mixte pour donner leur point de vue concernant ce projet de loi 52. Je ne sais rien à ce sujet. Ce peut être un groupe de quatre, cinq ou six, mais je pense important de recevoir ces représentants. Il faut pouvoir se fier au comité mixte afin qu'il nous envoie ses délégués sans qu'on ait besoin d'interroger le ministre pour savoir si ce sont les vrais représentants. On ne devrait pas avoir à le faire. On accepte, on tient pour acquis que le comité mixte est assez intelligent pour nous envoyer ses représentants, ceux qui vont nous présenter vraiment le point de vue de ce comité mixte.

Ils seront donc invités à se présenter devant nous à 20 heures, le 15 décembre. Je viens de vérifier la date et c'est demain. Pour nous, aucun problème, nous serons ici à 20 heures. Il est important de stipuler 20 heures. On aurait pu dire 20 h 21 ou 20 h 30, mais le député de Papineau est un homme comme moi, à ce point de vue, le ministre aussi. Pour le ministre, 20 heures, c'est 20 heures, ce n'est pas 20 h 10 ou 20 h 15. Il y en a qui en prennent avantage, M. le Président. Nous, quand nous disons 20 heures, cela veut dire que nous serons prêts à les recevoir à 20 heures, nous serons là. Je sais qu'à ce point de vue, il n'y a pas de problème. Il sera au travail ici demain. Évidemment, à 18 heures, peut-être qu'il va manger dans la grande salle à manger. C'est son droit. M. le Président...

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): C'est M. le député de Sainte-Anne qui a la parole, M. le député de Bourassa.

M. Polak: M. le Président, si le député de Bourassa n'est pas intéressé à ma théorie, qu'il aille à une autre commission...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Sainte-Anne, on va respecter votre droit de parole.

M. Polak: ...parce que j'ai l'attention du ministre. M. le Président, on essaie toujours de vous convaincre, vous autres, d'accepter nos bons arguments. Nous avons tout de même un point de vue positif. Je pensais... Excusez-moi, M. le Président, je note que le député de Saint-Louis entre. Je pensais que c'était sa motion, son amendement, mais c'est l'amendement du député de Papineau. Nous savons très bien que le député de Papineau a reçu des instructions du député de Saint-Louis, parce que...

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: Cela ne fait rien, M. le Président. Il faut redonner l'honneur. Au point de vue des débats - c'est bien enregistré - c'est le député de Papineau. Mais on a eu de grandes réunions auparavant. Qui va présenter cet amendement, qui dit, au lieu de "midi", "à 20 heures". On a eu des discussions. On a eu un vote libre là-dessus. On a décidé que c'était le député de Papineau qui soumettrait cet amendement pour changer "12 heures" et pour lire "20 heures", le 15 décembre. Donc, à ce point de vue, je suis totalement d'accord avec cet amendement, qu'on sera là. Comme le député de Saint-Louis l'a évoqué, ces gens-là peuvent venir ici tranquillement, s'organiser avec le mauvais temps. Aujourd'hui, vous en avez eu la preuve. Si on avait dit "midi", la moitié du comité des représentants ne serait pas ici. Vous avez déjà vu cela. On les aurait vraiment déçus, mais on n'aurait pas pris une bonne décision. Ils viennent demain à 20 heures. Évidemment, il faut qu'ils réalisent que, 20 heures, cela veut dire qu'ils vont rester à Québec demain soir. Je ne pense pas que les représentants du comité mixte s'opposent à cela.

M. le Président, on peut dire: Que veut dire ce comité mixte? Il a déjà soumis un mémoire que j'ai devant moi ici, daté du 30 mai 1983. Je n'ai pas lu tout le mémoire. Je vais être très franc. Je ne connais pas ces représentants du comité mixte. Je ne savais même pas qu'un comité mixte existait, mais quand j'ai vu tout à l'heure le rapport du 30 mai 1983, j'ai réalisé que, pour nous renseigner sur le projet de loi 52...

M. Laplante: M. le Président... Je m'excuse de vous déranger, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. M. le Président, j'espère que ce ne sera débité de mon temps.

M. Laplante: Je crois qu'on parle sur

un sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement?

M. Laplante: Oui. Je crois qu'on parle sur un sous-amendement, et le temps est de dix minutes par intervenant. Je m'aperçois que cela fait près de douze minutes que le député de Sainte-Anne parle. J'aimerais que le...

Le Président (M. Gagnon): Je vais...

M. Laplante: ...règlement s'applique dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Bourassa. M. le député de Sainte-Anne, je vous redonne la parole et je vérifie, M. le député de Bourassa.

M. Polak: Entre-temps, je peux conclure, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, absolument.

M. Polak: Voici une copie de mon amendement. Donc, ce comité mixte dont on nous a déjà parlé ses membres ont beaucoup de choses intéressantes à dire, mais, dans ce mémoire de 21 pages, c'est malheureux qu'on ne trouve aucune signature. Qui sont ces gens du comité mixte? J'aimerais bien le savoir et les rencontrer personnellement, mais il y a une chose, comme on dit toujours, c'est un mémoire étoffé et bien préparé. Ils sont prêts à nous faire face, mais c'est bien égoïste de la part du ministre de dire: Je n'ai pas besoin de me faire renseigner. Je connais déjà ce mémoire. M. le ministre, nous...

Une voix: On se le fait dire en Chambre aussi...

M. Polak: C'est cela. M. le Président, on ne demande pas dans notre motion "que le ministre entende". Mais non, on dit "la commission". Qu'est-ce que cela veut dire, "la commission"? "La commission", cela veut dire les membres de la commission. Non seulement les ministériels, mais également les gens de l'Opposition. On veut vraiment que tout le monde, tous ceux qui sont membres et même les intervenants devant cette commission aient le droit d'entendre les représentants du comité mixte justement pour se faire renseigner sur le contenu du projet de loi et sur leurs observations, qui sont même, à certains points de vue, pas mal critiques. Ils ne suivent pas exactement le ministre, mais le ministre... Je ne veux pas dire qu'il cache quelque chose, parce que, hier, un de nos députés, M. le Président, s'est servi d'un mot, mais il n'avait plus le droit de parler. Je ne répéterai pas ce mot-là, mais je voudrais dire: Ce ministre doit être ouvert d'esprit, assez ouvert d'esprit - c'est acceptable, j'imagine - pour que les représentants du comité mixte qui vont venir ici... Il ne doit pas être égoiste jusqu'à dire: Je n'ai pas besoin de me faire renseigner. Pourquoi, M. le ministre, auriez-vous objection à ce que les représentants du comité mixte viennent ici pour nous renseigner, pas seulement vous? Vous, peut-être, vous n'avez pas besoin de cela, parce que vous connaissez la matière. C'est vrai, à première vue, vous connaissez la matière, mais, quand on commence à lire le mémoire relatif à la création d'un tribunal spécial en matière fiscale au Québec, qui justement vient de ce comité mixte, en date du 30 mai 1983, on réalise qu'il y a beaucoup de matière - on appelle cela beaucoup de viande. Donc, nous voulons que ce soit discuté d'une manière assez ouverte, pour que tout le monde ait une chance. Pourquoi bloquer cela?

Pour rendre la chose encore plus accessible à tous, le député de Papineau ne voulait pas que ce soit seulement le ministre et une ou deux personnes qui les écoutent. Il a dit: L'heure n'est pas juste pour ceux qui viennent de partout dans la province pour assister à la séance, même des spectateurs qui veulent prendre part à cela. Il a suggéré de changer midi pour 20 heures. En disant 20 heures, je pense que c'est faire preuve d'intelligence de sa part; évidemment, nous en avons discuté en équipe et c'est lui qui en a parlé la première fois. Le député de Saint-Louis l'a appuyé et nous étions tous d'accord. Nous avons décidé de suggérer 20 heures et je n'ai rien contre cela, c'est une très bonne idée.

À 20 heures exactement, nous allons être là, frais et dispos. Les représentants du comité mixte auront le temps de manger dans la grande salle, ils verront l'arbre de Noël, les décorations, etc. Nous aurons le temps de nous préparer et eux aussi. Ensuite, nous irons de 20 heures à minuit, j'imagine. Cela ne veut pas dire qu'ils vont prendre tout ce temps; s'ils parlent une demi-heure ou une heure, on aura peut-être la réponse qu'on cherche. On ne parle pas de limite à la discussion, on dit seulement qu'ils vont venir ici à 20 heures.

M. le Président, je ne voudrais pas retarder inutilement les procédures de cette commission, mais je me demande ce qui va arriver si, à 20 heures, il y a un empêchement (une tempête de neige, un gel, etc.) et s'ils arrivent à 20 h 15 ou 20 h 30. C'est déjà arrivé, M. le Président, devant vous. On avait fixé une heure, si je me rappelle bien, midi, et 12 h 05, tout était caduc et on a dû recommencer. Il faudrait que j'en discute avec le député de Saint-

Louis, qui est le porte-parole du parti dans ce dossier, mais j'avais pensé, pour aller le plus rapidement possible, de dire "à 20 heures ou aussitôt que la commission pourrait les entendre".

Vous savez, M. le Président, je n'ai pas sorti cela de mon chapeau. Dans les avis légaux devant les tribunaux, on dit toujours cela. Dans les avis légaux, on prend une heure fixe devant le juge, mais on ajoute toujours "ou aussitôt que la cour peut les entendre". Cela veut dire que le juge peut dire: Au lieu de 20 heures, venez donc à 17 heures, j'ai quelques heures libres. Ce serait beaucoup plus flexible.

Je ne sais pas, M. le Président, si on doit suspendre notre discussion pour que je puisse en discuter avec le député de Saint-Louis et le député de Papineau pour savoir s'ils s'y opposent. Je ferais un sous-amendement à l'amendement pour ajouter les mots "à 20 heures ou aussitôt que la commission pourrait les entendre".

Le Président (M. Gagnon): Si vous me le permettez, M. le député de Sainte-Anne, aussitôt qu'on aura disposé de l'amendement, pour changer l'heure à 20 heures, vous pourrez faire votre sous-amendement. Pour le moment, le député de Papineau, qui a suggéré le sous-amendement, m'a demandé la parole.

M. Assad: M. le Président, à la fin, je voudrais simplement corriger quelque chose afin que la commission ne soit pas induite en erreur.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Polak: Quant à moi, évidemment, je suis favorable à cet amendement qui veut fixer l'heure à 20 heures. Je me demande si ce n'est pas trop strict, 20 heures; qu'est-ce qui va arriver s'il est 20 h 10 et que tout est bloqué. Vous connaissez cela, cela demande un peu de flexibilité.

Le Président (M. Gagnon): On peut toujours essayer de gagner du temps de cette façon.

M. Polak: C'est cela, exactement, afin de faire avancer les travaux. Donc, en ce qui me concerne, pour le 15 décembre, il n'y a pas de problème. On va vérifier cela. Aujourd'hui, nous sommes le 14 et le 15, c'est demain; donc, pas de problème, on sera encore ici, à Québec. Les représentants du comité mixte, je vous ai demandé d'où ils viennent. Je ne le sais pas, j'imagine que parmi ces représentants il y en a un de Québec, un de Montréal, il y en a peut-être un du comté de Papineau. Je ne sais pas si le député est au courant. Il peut venir de l'Outaouais ou d'autres régions de la province. En tout cas, ils sont convoqués pour venir ici demain à 20 heures. On va décider rapidement et j'aimerais qu'on tienne un vote. Je pense que le député de Papineau a même suggéré de les contacter par téléphone ou par télégramme pour leur dire: C'est demain soir, 15 décembre, 20 heures, tel endroit. Ils auront tout le temps de venir, même en cas de tempête de neige, de gel, de circulation bloquée, etc.

Donc, en ce qui me concerne, c'est un amendement très positif, qui est fait dans le but de faire avancer les travaux. Si vous croyez, M. le Président, après avoir accepté cet amendement, qu'on puisse raffiner la proposition un peu plus, je proposerai d'ajouter les mots "aussitôt que la commission pourrait les entendre". Je vous laisse le loisir d'y penser, M. le Président, parce que vous êtes là pour faire avancer les travaux. Donc, tout ce que je peux faire pour vous aider, je le ferai; vous pouvez compter sur ma coopération. Je ne peux pas parler au nom de toute l'équipe, car je ne suis pas le porte-parole ici; en fait, je ne suis le porte-parole nulle part. Savez-vous que même si M. le député de Saint-Louis fume un cigare que je n'aime pas... C'est une autre motion qu'on devrait discuter: le respect des non-fumeurs ici. Je ne sais pas si c'est le domaine... (21 h 15)

M. Blank: C'est la section des fumeurs ici.

M. Polak: Alors, je me trouve sur la frontière des fumeurs et des non-fumeurs, je suis très proche d'eux. Vous êtes d'accord avec moi?

Une voix: Que ceux qui ne fument pas respectent les non-fumeurs.

M. Polak: Voyez-vous, déjà il y a un lien qui se forme. Il y a tout de même beaucoup de choses qu'on a en commun. C'est un territoire qu'il serait intéressant d'explorer. Il ne me reste plus de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste trois minutes.

M. Polak: Combien?

Le Président (M. Gagnon): Trois minutes.

M. Polak: Trois minutes.

Le Président (M. Gagnon): Seulement trois minutes.

M. Polak: Quand on relit la motion telle qu'amendée, pour que tout le monde comprenne bien: "Que la commission - c'est

donc la motion amendée - entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale à 20 heures le 15 décembre 1983." Il est vrai qu'on n'a pas mentionné à quelle salle. Je ne veux pas tomber là-dessus, mais, pour respecter le principe de flexibilité, vous pourriez vous organiser avec le secrétariat des commissions pour leur dire de ne pas prendre avantage de cela. Il y a les salles 81, 91; il y a toutes sortes de possibilités, on le sait. Le député de Papineau est peut-être un peu pressé; il pensait plutôt à 20 heures, il n'a pas pensé à quelle salle, surtout que des représentants du comité mixte peuvent venir de partout. Il y a peut-être des membres qui ne sont jamais venus ici, à l'Assemblée nationale. Cela peut créer un problème. Quand ils vont demander aux constables: Où devons-nous aller? nous sommes du comité mixte. Nous devons dire dans notre télégramme: identifiez-vous comme membres du comité mixte venus pour témoigner sur le projet de loi 52. C'est une affaire qu'on pourrait régler facilement. Qu'ils viennent donc à l'Assemblée nationale, on va les envoyer è la salle où ils doivent aller, que ce soit la salle 80 ou 81 ou tous les numéros qui sont possibles et, ensuite, on va les entendre. On peut dire "entendre les représentants", on ne veut pas tomber sur cela non plus. Est-ce que tous les représentants vont parler? J'imagine, s'il y en a plusieurs qui viennent, qu'ils vont en déléguer un ou deux qui parleront en leur nom.

Aujourd'hui, à la commission du travail, il y en avait quatorze. C'est M. Laberge qui a parlé pour le monde syndical. Il y en a même un autre qui n'était pas membre d'un syndicat et qui a parlé aussi. Cela n'était pas permis. On a eu toute une chicane là-dessus. Nous n'avons pas besoin d'avoir peur que le projet de loi 52 provoque une querelle et que les gens commencent à se crier: Toi, maudit pas bon! Nous sommes gentils. C'est tout de même une matière technique; le projet de loi est une bonne matière. Je ne parle pas de la représentation du comité mixte...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous allez devoir conclure.

M. Polak: Excusez-moi. Je vote évidemment pour cet amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Papineau, vous aviez demandé...

M. Assad: Je veux simplement dire que lorsqu'il mentionne que la région de Hull est plus loin que la région de Montréal, ce n'est pas nécessairement plus creux; c'est seulement plus loin.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la motion de sous-amendement du député de Papineau à la motion d'amendement du député de Saint-Louis sera adoptée?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Vote enregistré. Voulez-vous me redonner la motion s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Papineau.

M. Assad: Pour. Une voix: Un à zéro.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Pour.

Une voix: Deux à zéro.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Contre.

M. Blank: Ah! Deux à un.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Dubuc. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: II n'est pas ici. M. Polak: II s'abstient.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

M. Polak: Trois à deux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Contre. M. Blank: Trois à trois.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Une voix: Trois à quatre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Richelieu.

La motion de sous-amendement est rejetée à quatre contre trois.

M. Polak: Victoire morale.

Le Président (M. Gagnon): Excusez. C'est trois à trois.

Des voix: Quatre à trois.

Le Président (M. Gagnon): On revient donc...

M. Polak: On aime les victoires morales.

Reprises du débat sur la motion principale

Le Président (M. Gagnon): On revient donc à la motion qu'on avait discutée cet avant-midi. M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: M. le Président, j'ai quelques questions à poser au ministre sur le fond de la motion, l'opportunité de demander au tribunal spécialisé en matière fiscale du Québec de venir exposer ici les raisons pour lesquelles, premièrement, il préconise un mode particulier et additionnel de recours pour les contribuables du Québec. Je ne veux pas prendre 20 minutes pour parler sur le fond de cette question.

Je voudrais quand même poser quelques questions au ministre. Il prétend apporter aux contribuables du Québec un recours nouveau par la Cour des petites créances. Je voudrais que le ministre m'indique s'il y a eu des recherches de faites, à savoir si un contribuable pourrait avoir gain de cause contre le ministère du Revenu à la Cour des petites créances. Un contribuable sans équipement, sans une connaissance approfondie des règles du jeu, qui va se présenter à la Cour des petites créances, va présenter sa cause, mais le ministère va être représenté aussi. Les officiers du ministère ou l'officier qui sera là pour représenter le ministère aura des capacités de présenter la cause d'une façon bien différente de celle d'un contribuable normal qui n'a jamais approfondi les règles du jeu, les lois fiscales. Je pense qu'on met quand même un expert contre une personne qui se présente peut-être pour la première fois en Cour des petites créances, qui n'a jamais débattu d'un sujet qui touche aux lois fiscales. Je me pose des questions sur la possibilité d'un contribuable normal d'avoir gain de cause contre le ministère à la Cour des petites créances. Puisque vous l'apportez dans un projet de loi, c'est certainement parce que vous avez évalué la possibilité ou certaines possibilités pour le contribuable normal d'avoir gain de cause de temps à autre contre la grosse machine qui s'appelle le ministère du Revenu. Il ne faut quand même pas sous-estimer les officiers qui vont représenter le ministère dans ces causes.

C'est beau de dire dans un projet de loi... On propose par ce projet de loi un nouveau recours pour les contribuables. Je pense que c'est presque de la poudre aux yeux. Pour ma part, moi qui ne connais rien du tout aux lois fiscales - je ne suis pas avocat, je n'ai aucune connaissance particulière dans le domaine fiscal - si le fisc me demande de contribuer d'un montant additionnel et que je ne peux pas avoir d'avocat pour me défendre à la Cour des petites créances - je dois présenter moi-même ma cause - comment puis-je avoir gain de cause contre le ministère? J'aimerais savoir s'il y a une certaine évaluation qui a été faite dans ce sens-là, des chances du contribuable contre le ministère.

M. Marcoux: Sur cela, je peux citer votre collègue, le député de Saint-Louis, pour m'aider à répondre à votre question. D'abord, il faut indiquer que le citoyen, le contribuable aura le choix d'aller devant la Cour des petites créances, même pour des montants inférieurs à 1650 $ d'imposition pour une année fiscale, ou d'aller devant la Cour provinciale où il a droit à un avocat.

Une deuxième étape à votre question: L'expérience des tribunaux nous indique que le citoyen qui va plaider seul sa cause devant juge gagne à l'occasion de petites causes; il va gagner plus souvent que s'il est accompagné d'un avocat. En fait, il s'est développé une certaine pratique où le juge a un préjugé favorable envers le citoyen qui vient se défendre seul contre un ministère ou un organisme qui défend...

Une voix: ...

M. Blank: II y a un amendement ici qui dit que le ministre n'a pas le droit d'envoyer un de ses avocats à la Cour des petites créances. C'est un amendement qu'on étudierait...

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: C'est cela. C'est un amendement sur proposition du député de Saint-Louis. On est toujours attentif aux demandes et suggestions de l'Opposition. Même si ce seront des juges désignés à cette fin à la Cour des petites créances pour entendre ces causes fiscales, il y a un historique. Il y a quand même une dizaine d'années que la Cour des petites créances existe et on sait que les juges de la Cour des petites créances vont tenir compte de l'équité, d'autant plus que la règle selon

laquelle ils devront juger... En plus des règles de la Cour des petites créances, ils devront juger selon le Code de procédure civile, à l'article 973, qui dit que le juge doit suivre les règles de la preuve et qu'il en instruit sommairement les parties, qu'il procède suivant la procédure qui lui paraît la mieux appropriée. On sait qu'à la Cour des petites créances, la procédure sera plus souple mais il devra respecter les règles de la preuve. Au niveau des procédures, celles-ci seront plus souples. Cela devrait aider le citoyen.

Le député de Saint-Louis reconnaissait lui-même, au moment de la deuxième lecture, que ceci s'appliquait de façon générale aux petites créances et que, lorsqu'on voulait un équilibre entre le ministère représenté par son fonctionnaire et le citoyen qui se représenterait lui-même, compte tenu de la façon dont se déroule l'audition des causes à la Cour des petites créances ou même, selon l'expérience qu'on a à la Cour provinciale où des citoyens vont plaider seuls à l'occasion, il y a un préjugé favorable au citoyen qui se défend lui-même. En ce sens-là, on est convaincu d'atteindre un équilibre entre le ministère qui doit être représenté, le juge qui doit appliquer la loi et le citoyen.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je ferai remarquer au ministre que, dans le cas de certains professionnels - je prends l'exemple des notaires et des avocats - qui se servent de la Cour des petites créances pour recouvrer leurs comptes, le taux de recouvrement est très élevé. Je dirais qu'il dépasse les 90%, parce que le professionnel a les capacités nécessaires pour bien présenter sa demande versus un citoyen qui ne peut avoir son avocat...

M. Marcoux: On a eu des témoignages dans le sens inverse.

M. Dubois: Peut-être...

M. Marcoux: Encore récemment, je discutais avec un notaire du comté de Rimouski et celui-ci m'indiquait qu'il avait invoqué des précédents de d'autres cours devant la Cour des petites créances, qu'il était convaincu que cela avait indisposé le juge et que celui-ci l'avait débouté même s'il était convaincu d'avoir raison en vertu des précédents devant d'autres cours. Plus que cela, ce notaire m'indiquait que, pour la plupart des comptes, il allait quand même devant la Cour des petites créances à l'échéance de la possibilité de recouvrement, avant cinq ans, simplement pour faire reconnaître son droit parce que, en pratique, il était très rare qu'il puisse recouvrer ces sommes. C'était simplement pour faire reconnaître la validité, au niveau juridique, du compte fait.

M. Polak: Comme cela, il évite que le client loge une protestation auprès de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gagnon): La parole était au ministre et au député de Huntingdon.

M. Blank: Sur ce point-là, je ne veux pas de dissension avec mon collègue. Je veux parler sur la question des avocats qui vont à la Cour des petites créances. Parfois, ils gagnent plus qu'il n'est normal - comme le dit le député de Huntingdon - mais pas pour les mêmes raisons, pas parce que les causes sont mieux préparées parce qu'il est difficile, parfois, pour un client de comprendre ce que fait l'avocat. Il se demande ce qu'il a fait: rien. Il a téléphoné; il a écrit une lettre. Il ne comprend pas qu'un avocat n'a rien à vendre, sauf son temps et un peu de connaissances. Le juge comprend cela parce qu'il a déjà été avocat. Il essaie d'expliquer au contribuable pourquoi l'avocat a droit à son argent. Même là, normalement il coupe un peu pour donner un peu de satisfaction. La plupart des avocats gagnent leurs causes non pas à cause d'une question de plaidoyer mais parce que c'est difficile parfois pour un client... On ne vend rien; on ne vend pas de micros, on ne vend pas de cigares. On vend quelque chose en l'air et c'est difficile de comprendre, particulièrement après que le client a perdu la cause.

Une voix: ...la définition de la tâche d'un avocat: on vend quelque chose en l'air.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous...? Cela va?

M. Marcoux: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon. M. le ministre. (21 h 30)

M. Marcoux: Je pourrais peut-être ajouter ceci, exactement comme je l'avais dit dans le discours de deuxième lecture et comme l'a confirmé, à partir de ses propres témoignages et de son vécu d'avocat ou de témoin de gens qui connaissaient les causes fiscales entendues devant les tribunaux, le député de Saint-Louis; tout le monde le reconnaît, il s'occupe du ministère du Revenu depuis plusieurs années. C'est un argument que j'ai évoqué auprès du Conseil des ministres pour retenir la Cour des petites créances plutôt qu'un tribunal administratif ou même l'idée originale qu'on avait eue au ministère, l'idée d'un

commissaire aux affaires fiscales. Mais, dans cette dernière solution, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, que j'avais consulté sur ma première hypothèse, m'avait dit: Je ne suis pas convaincu que tu donnes la chance au coureur, au citoyen dans l'hypothèse d'un commissaire aux affaires fiscales. C'est le ministre du Revenu qui aurait proposé la nomination du commissaire, des commissaires adjoints, etc. En ayant recours à la Cour des petites créances, je pense que tout le monde admet qu'on met plutôt le fardeau de la preuve du côté du ministère et que le préjugé favorable va au citoyen qui va aller se défendre.

M. Dubois: M. le Président, je tiens mes renseignements particulièrement de deux notaires, en plus d'un ingénieur, qui me disaient tous les trois qu'un fois bien documentés, documents à l'appui des services rendus à l'endroit du citoyen, ils pouvaient récupérer la très grande majorité des comptes qui leur étaient dus. S'ils n'avaient pas les documents à l'appui des services rendus, c'est bien sûr qu'ils ne pouvaient pas avoir gain de cause. Ces gens m'ont indiqué qu'ils aimaient beaucoup récupérer leurs comptes à la Cour des petites créances parce que c'était un endroit qui ne leur coûtait pas cher, 20 $ de dépôt, point final. Cela va bien quand on est bien documenté, et je sais que le ministère du Revenu va arriver en Cour des petites créances bien documenté. Le ministère n'arrivera pas là dépourvu de documents, tandis que le contribuable va arriver là avec des propos qu'il va émettre devant le juge et les documents qu'il aura en sa possession, bien sûr, mais il ne sera représenté ni par un fiscaliste avocat, ni par une autre personne. Il sera seul devant un fonctionnaire habilité à faire ce travail.

Je me pose vraiment la question sur les chances qu'un contribuable aura d'avoir gain de cause. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais je prétends que les chances seront assez minimes pour un contribuable d'avoir gain de cause. Je pense au mémoire qui a été présenté sur la création d'un tribunal spécialisé en matière fiscale. On dit, en page 8, qu'il ne fait pas de doute que les larges pouvoirs d'enquête du ministère du Revenu placent le contribuable dans une situation désavantageuse.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: Rendez-vous à la conclusion de ce rapport où on dit que, pour les causes qui impliquent de petits montants, même ce comité recommande que le citoyen n'ait pas recours à un avocat. C'était la conclusion...

M. Blank: Le problème...

M. Marcoux: La question que soulevait le député de Huntingdon voulait, si j'ai bien compris, justifier le besoin d'un avocat même devant la Cour des petites créances ou devant une autre cour qu'on pourrait inventer. Le comité - juste pour terminer ma phrase...

M. Blank: Je pense qu'on se trompe de direction.

M. Marcoux: On ne s'est pas compris. Oui.

M. Blank: Comme je l'avais dit dans mon discours de deuxième lecture, il y a la question d'équilibre entre les deux parties. Je ferais une proposition d'amendement générale. Ce qu'il dit est vrai. Voilà, le citoyen arrive avec son avis de cotisation, ses factures, etc. Le fisc arrive avec un paquet de documents, et le citoyen les voit pour la première fois. Il ne les a jamais vus. Moi je suggère, dans le projet de loi qu'on étudie article par article, que dans un délai raisonnable, au moins dix jours avant le procès, le ministère dépose à la cour tous les documents qu'il veut utiliser comme preuve devant ce tribunal pour donner une chance au citoyen de voir ces documents. La même chose pour l'autre côté. Que le citoyen qui va utiliser certains documents les dépose au moins dix jours avant l'enquête.

M. Marcoux: On va examiner cet amendement au moment où vous le proposerez, mais ce que je voulais indiquer...

M. Blank: Je demanderais au sous-ministre de penser à cela et si lui et vous êtes d'accord faites un amendement dans ce sens. On a cela dans le Code de procédure civile dans le cas des accidents pour éviter la preuve médicale. Chaque partie peut déposer à la cour une copie d'un rapport médical et l'autre a dix jours pour l'accepter ou le refuser. Si l'une refuse, on fait la preuve à la cour. Si elle l'accepte, au moins elle voit les documents avant. C'est à cela que le député de Huntingdon a fait allusion.

M. Dubois: L'occasion d'offrir aux citoyens...

Le Président (M. Gagnon): M. le député si vous permettez, c'est que le ministre est en train de répondre. J'ai laissé le député de Saint-Louis intervenir, mais cela était plus ou moins dans l'ordre. Aussitôt que le ministre aura fini de répondre je vous donnerai la parole.

M. Marcoux: Pour le citoyen qui va aller à la Cour des petites créances, comme

il va déjà être allé aux oppositions avant, il va avoir pris connaissance d'abord de l'ensemble des documents qu'ils vont nous avoir fournis et des documents sur lesquels le ministère s'est basé pour prendre sa décision. Quand le citoyen est rendu à la Cour des petites créances, il peut ajouter des faits nouveaux ou des documents nouveaux s'il veut, devant le juge, mais il ne sera pas ignorant de ce sur quoi s'est basé le ministère pour refuser de lui donner raison au niveau des oppositions. Le citoyen, à ce moment, développe lui-même sa cause et développe les arguments de sa cause, les preuves de sa cause. Sur cela, il n'y a pas de cachette, le citoyen est informé des documents et des preuves qu'on invoque à l'appui de notre cotisation.

M. Dubois: M. le Président, je ne mets pas en doute les propos du ministre. Il ne s'agit pas de corporation dans ce cas, il s'agit d'un montant maximal de 1650 $, ce qui touche le citoyen normal. Cela ne touche pas les corporations, cela ne touche pas l'homme d'affaires généralement, à moins que ce soit, par exemple, un petit restaurant. Je ne veux pas toucher au projet de loi 43. Il reste que c'est l'individu normal, de tous les jours. Il arrive certainement démuni, devant le ministère, parce que ce n'est pas un spécialiste en droit fiscal, ce n'est même pas un spécialiste en lois fiscales. C'est quelqu'un qui est totalement démuni devant l'appareil gouvernemental, devant l'appareil du ministère du Revenu. Je me demande jusqu'à quel point quelqu'un peut avoir tout de même un certain gain de cause. Quand je vous disais tout à l'heure qu'un ingénieur et que deux notaires me disaient avoir neuf sur dix fois gain de cause vis-à-vis de leurs réclamations en Cour des petites créances face à des individus...

M. Marcoux: Face à cela, le juge a le pouvoir d'enquête. Le juge aussi peut faire comparaître sur une cause quelqu'un d'autre. Aussi, en plus, il y a des choses qui se passent auparavant. Le contribuable peut avoir recours au service d'un comptable ou d'un expert avant de se présenter devant les tribunaux pour monter sa preuve. Il va la défendre lui-même bien sûr. Historiquement, il reçoit un avis de cotisation, il s'oppose. Nous, à l'opposition on lui demande des éléments de preuve de son point de vue. Nos données, sur les preuves que nous invoquons, sont publiques pour lui, pour cet individu. Avant, supposons qu'il inscrive sa cause à la Cour des petites créances plutôt qu'à la Cour provinciale parce qu'il veut se défendre lui-même. S'il veut avoir les services d'un avocat, il va aller devant la Cour provinciale, il a le choix. S'il va à la Cour des petites créances c'est parce qu'il a choisi de ne pas avoir un avocat, mais il peut avoir recours, pour se préparer, aux services d'un comptable ou d'un expert qu'il connaît pour lui préparer sa preuve et pour qu'il puisse se défendre lui-même devant le juge. De plus, le citoyen pourrait indiquer au juge qu'il souhaiterait que le juge entende telle personne pour prouver ses allégations. Le juge a le pouvoir de convoquer. Lorsqu'on inscrit une cause en matière de petites créances, le plaignant peut faire témoigner et peut faire envoyer un subpoena à une personne qu'il souhaiterait que le juge interroge sur la cause qu'il va présenter. Quand on fait le portrait de ces conditions, en ajoutant ce que nous avons dit tantôt, en ce sens qu'il y a un préjugé favorable au citoyen en partant, à la Cour des petites créances, l'histoire en témoigne; il y a de plus un préjugé favorable face au citoyen qui se défend lui-même, même devant les tribunaux de la Cour provinciale, on a un contexte où on ne peut pas dire que cette mesure diminue les moyens du citoyen. Au contraire, je crois qu'elle les augmente. Je peux vous assurer que les craintes dont des personnes m'ont fait part de même que certains de mes collègues, pouvaient être justifiées jusqu'à un certain point mais c'était plutôt que ce recours devienne tellement facile, tellement ouvert que dans quelques années il faille le restreindre. On ne craignait pas une sous-utilisation de ce recours; on craignait plutôt une surutilisation de ce recours.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je n'ai pas dit quand même que le ministre enlevait des moyens de recours...

M. Marcoux: Non, mais je fais mon plaidoyer.

M. Dubois: C'est une addition quand même aux moyens de recours, je reconnais cela, mais jusqu'à quel point ces moyens seront valables, enfin ce moyen additionnel? Je me pose la question. Remarquez que je ne mets pas en doute la bonne volonté du ministre d'offrir aux citoyens du Québec une possibilité additionnelle d'avoir recours à des frais minimes, mais l'expérience future nous dira quand même où cela nous conduit.

M. Marcoux: Exactement.

M. Dubois: M. le Président, j'ai terminé.

M. Marcoux: Par rapport au futur, je veux ajouter une phrase avant que vous n'appeliez le vote, s'il n'y a pas d'autres interventions, c'est qu'on l'a présenté d'abord

simplement pour les particuliers. C'est l'habitude d'ailleurs à la Cour des petites créances où les corporations ne peuvent pas faire valoir leurs droits. On l'a ouvert seulement aux particuliers. Je vous assure qu'humainement, j'aurais été tenté de l'étendre aux petits mandataires, mais comment définir un petit mandataire? Comment définir un petit employeur qui fait des retenues à la source? Rapidement, on ne pouvait pas voir s'il y avait possibilité de préciser ces notions de façon correcte pour que certains groupes de mandataires puissent avoir accès à ce nouveau recours ou qu'un certain groupe d'employeurs puissent avoir recours. On a dit: on va franchir une première étape. D'ailleurs, les plaintes qu'il y avait eu de la part de l'Opposition ou de mes collègues ou celles que j'ai pu constater, concernaient les particuliers. On a dit: on va essayer de régler le problème des particuliers. Dans deux, trois ou quatre ans, avec l'expérience de la magistrature dans l'exercice de cette fonction, on verra s'il y a possibilité d'étendre davantage cette juridiction. Je pense qu'il valait mieux y aller plus prudemment, quoique je peux vous dire que des gens ont trouvé que c'était très osé.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Sur la motion d'amendement, je vais relire l'amendement: "Que la commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale à 12 heures, le 15 décembre 1983." Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté. Nous entreprenons donc l'article 1.

M. Polak: Une minute, M. le Président, notre porte-parole... On va appeler le député de Saint-Louis parce que là...

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, je...

M. Polak: Vous dites que la motion est rejetée...

Le Président (M. Gagnon): Oui, je...

M. Polak: Oui, mais je n'ai même pas eu la chance d'exprimer mon opinion sur la motion.

Le Président (M. Gagnon): Vous ne m'avez pas demandé le...

M. Polak: Ah oui! M. le Président. Le député de Saint-Louis était dans le coin. Je pensais qu'il y avait discussion justement pour cette motion, pour tenter de trouver une solution.

Le Président (M. Gagnon): Je reprends donc le vote. Effectivement, je n'avais pas remarqué que le député de Saint-Louis n'y était pas.

M. Polak: Oui, il était en pourparlers.

Le Président (M. Gagnon): Vous demandez la parole sur l'amendement?

M. Blank: Non pas sur l'amendement, sur la motion principale.

Le Président (M. Gagnon): Sur la motion principale, c'est ce que je voulais dire, excusez.

M. Marcoux: On va peut-être faire un amendement à la fin de la motion, mais cela, l'histoire nous le dira.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, d'abord...

Le Président (M. Gagnon): Le vote qu'on vient de prendre est effacé.

M. Polak: Oui, c'est correct.

M. Marcoux: C'est une erreur parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): C'est une erreur.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, je veux vous remercier vraiment de votre latitude. D'ailleurs, vous êtes reconnu comme un président très objectif et qui connaît les règlements. Théoriquement, vous auriez le droit de dire: Écoutez, cela a été décidé, c'est décidé. Je suis un peu mêlé dans cette affaire...

Une voix: Même le député de Bourassa était d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Tout le monde était d'accord.

M. Polak: Je voudrais tout de même... M. Marcoux: ...consensus parlementaire.

M. Polak: Oui, c'est cela. L'amendement du député de Saint-Louis se lit comme suit: "Que la commission entende les représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieuses en matière fiscale

à 12 heures, le 15 décembre 1983." Il faut que je sois très franc là-dessus, notre équipe a eu une discussion à savoir s'il y a un vote libre là-dessus, oui ou non? Est-ce qu'on suit une ligne de parti, oui ou non? Comme j'ai dit au député de Saint-Louis, je ne suis pas certain d'être pour son amendement. J'ai donc demandé... Il m'a dit: Si tu veux en parler, j'aimerais bien avoir ton opinion tout de même. Je lui ai demandé s'il fallait vraiment une ligne de parti. Il m'a dit: Je peux aller chercher le support parmi les ministériels, cela pourrait changer l'histoire. (21 h 45)

Aujourd'hui, autour de 17 h 30, il y a eu une réunion avec des députés ministériels c'était très intéressant - et des embouteilleurs de la province de Québec: pour ou contre la canette en aluminium. J'ai parlé avec plusieurs ministériels de cette motion. Ils m'ont dit: Nous sommes contre. Tu as le droit de donner ton opinion si tu es contre aussi. J'ai un problème. Par sa nature, je suis contre, mais c'est une motion de la part du député de Saint-Louis. Ils m'ont dit: Dans notre délégation, parmi les ministériels, il y en a qui sont pour. Ils m'ont dit qu'apparemment la même discussion a eu lieu chez les ministériels et qu'on a plus ou moins décidé, que c'était un vote libre. On dit: Écoutez, un chef de parti parle... C'est un peu comme dans l'armée. Le capitaine parle. Nous sommes des soldats. Il faut se ranger. Ici, finalement, on a décidé de part et d'autre que ceux qui étaient capables de convaincre les autres d'y aller. Je dois dire que le député de Saint-Louis est pour, parce que c'est sa motion. Il veut que les représentants du comité mixte soient entendus à midi demain le 15 décembre.

Je dois dire au député de Saint-Louis que beaucoup sont pour. Vous ne savez pas comment le député de Papineau va voter. Le député de Huntingdon, en sortant d'une réunion à laquelle j'ai assisté avec lui, m'a dit: Comment votes-tu? Je veux bien entendre tes arguments, parce que je suis réceptif. C'est un député qui n'est pas encore décidé. Je ne veux pas parler des députés qui sont ici. Je ne veux rien dire, parce que tout est enregistré mais il y en a qui m'écoutent qui m'ont dit personnellement: Si tu as un bon argument, je vais t'appuyer. Ils sont d'accord avec le principe d'un vote libre sur cette motion qui est assez importante.

Évidemment, le problème c'est midi. J'ai eu beaucoup d'appui. J'avais l'idée de dire 11 heures, après la période des questions. Il y en a qui disent: Déjà à midi, je commence à me préparer pour le lunch. Ils ne seront donc pas présents et c'est plus difficile. Le député de Saint-Louis est au courant de cela. Ce n'est pas pour rien qu'il a dit midi. En disant midi, il est certain que les vrais députés travailleurs y seront. Il y seront à midi et de midi à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, etc. Je sais qu'en ce qui concerne le député de Saint-Louis, cela ne sert à rien de dire je vote contre ou de tenter de le convaincre, il a son opinion fixe. J'ai une bonne idée comment votera le député de Papineau, mais le député de Huntingdon est très réceptif. Parmi les députés ministériels, prenez, par exemple, le député de Bourassa. J'ai eu un petit entretien avec lui. J'ai dit: Qu'en pensez-vous? Il m'a dit: Tu as une motion intéressante. Finalement tu as quelque chose qui a du bon sens. Il m'a dit: Es-tu pour? J'ai dit: Non, je suis plutôt contre. Il m'a dit: Je suis content que tu le dises, parce que, par principe, je suis contre, mais il faut vraiment que tu apportes de bons arguments et je vais être là pour le vote, parce que moi aussi je veux exprimer mon vote libre.

Tout de même, M. le Président, il y a un principe très fort qui joue ici, c'est que nous représentons tous un comté. À ce point de vue, il n'y a pas de distinction entre être ministre ou député d'arrière-ban. Nous, nous avons cela ici. On a le grand porte-parole, le grand boss, les petits esclaves. Ici, finalement, c'est une motion à laquelle on a décidé de part et d'autre de voter selon sa conscience. Vous êtes des députés, vous êtes élus et vous allez voter comme votre population vous demande de voter. Par exemple, le député de Bourassa vient tout le temps dans mon comté. Il crée beaucoup de problèmes dans mon comté. C'est intéressant. Dans mon comté, je pourrai dire: Ce député a voté exactement comme moi. Cela va beaucoup m'aider. D'ailleurs, je lui donne le droit de dire dans son comté que le député de Sainte-Anne a voté comme lui. Vous voyez déjà comment dans le nouveau système de la réforme parlementaire qui sera effective le 1er janvier 1984 il y aura beaucoup plus de liberté chez les députés. Je suis pour cela. À un moment donné, il y a une question de principe et on décide de voter vraiment pour ou contre une motion. Comme vous le voyez, cela amènera de meilleurs résultats pour ceux qui nous ont élus. Il faut se demander: Est-ce que ceux qui nous ont élus, les Québécois et les Québécoises, les travailleurs et les travailleuses de nos différents comtés veulent que notre commission entende les représentants du comité mixte sur la juridiction du contentieux en matière fiscale, à midi le 15 décembre?

En ce qui me concerne, M. le Président, j'ai appelé à mon bureau de comté cet après-midi. J'ai dit: Pourriez-vous vérifier - nous avons tous un bureau de comté avec un secrétaire, etc. - rapidement, parce que nous avons tout de même un système, comme le député de Bourassa, qui a la même chose. Je ne parle pas de ceux

d'autres pays. Je parle juste du comté. Je vais aller plus loin après. J'ai même une opinion nationale là-dessus, au Canada. Et même en dehors, cela nous intéresse, parce qu'il s'agit encore de protéger les investisseurs, parce que sur ce projet de loi, voyez-vous comment le député de Bourassa, M. le Président, par ce geste, appuie mon opinion? Donc, on est dans la bonne direction. J'ai appelé et j'ai demandé: Voulez-vous vérifier si le comité mixte doit venir à Québec? Ma secrétaire me dit: Tout de suite. Qu'y a-t-il à ce comité mixte, combien de femmes là-dessus? Une minute! Cela ne veut pas dire: des femmes et des hommes ou, comme je l'ai dit tout à l'heure, des francophones et des anglophones. "Comité mixte", cela veut dire que c'est mixte, des représentants de toutes sortes d'organismes. Je ne les connais pas, mais, fiez-vous à moi, c'est un très bon comité, un comité mixte qui n'est jamais... D'ailleurs, il a déjà soumis un mémoire le 30 mai 1983. Il y en a qui m'ont demandé dans mon comté: On ne connaît pas trop cela. Est-ce qu'on peut vérifier dans d'autres comtés? J'ai dit: Vérifiez donc dans le comté de Bourassa. Ils ont fait cela, et la réponse dans le comté de Bourassa était fortement contre. L'opinion publique - d'ailleurs, le député le confirme -était: On ne veut rien savoir de cela. On ne veut rien savoir, parce que, là-bas, l'opinion, c'est plutôt en faveur de la relance économique. Ils disent: Notre député travaille pour cela. Il parle tout le temps pour cela et, eux, dans l'Opposition, ils veulent - le député de Saint-Louis essaie peut-être de bloquer quelque chose - et ils m'ont dit, dans mon comté: Par exemple, si on sait qu'à Montréal-Nord, il y a 16 000 000 $ d'aide financière pour les bibliothèques municipales, il y a une relation directe entre le comité mixte et cet investissement. Il n'y a pas de doute que le député de Bourassa, M. le Président, il est le whip adjoint du gouvernement, c'est tout de même un homme de prestige et d'influence. Donc, on le sait. Ils m'ont dit, par exemple, dans mon comté, et j'aimerais savoir quelle est la réaction: Regardez donc. Il y a une brochure. Ils m'ont envoyé tout de suite sa brochure. Justement, dans celle-ci, il parle du projet de loi 52. Il y parle de comité mixte, parce que lui, il a prévu cela. Donc, quand on voit par exemple ici: Baisse de taxes...

M. Laplante: Ce n'est pas vrai.

M. Polak: Ah bon! Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas la brochure en question. Excusez-moi. C'est un autre député. À Montréal, évidemment, ce n'est peut-être pas la même chose que dans votre comté, parce que vous êtes aussi représentant d'un comté, mais à Montréal, il y a plutôt une sorte d'opinion uniforme qui se développe.

Ceux qui ne sont pas dans la région de Rimouski... Il y a une drôle d'affaire. Entre le député de Bourassa et le député de Sainte-Anne, il y a tout de même quelque chose qui nous lie. On a le même maire, à Montréal, par exemple. Dans nos comtés, il y a beaucoup de gens qu'on connaît mutuellement. On se parle. Donc, il m'a dit: Vraiment, en ce qui concerne les représentants du comité mixte; je ne voudrais pas qu'ils viennent à midi, parce que mon comté veut qu'on procède le plus tôt possible à étudier ce projet de loi 52. Il est convaincu, parce qu'il a bien renseigné son monde... Il m'a expliqué ceci, par exemple: Le député de Saint-Louis a peut-être fait une erreur; ses électeurs et ses électrices ne sont peut-être pas au courant du projet de loi 52, mais le député de Bourassa, comme le député de Sainte-Anne, nos gens connaissent cela. Ils savent de quoi il s'agit. Ils connaissent le comité mixte. Ils connaissent nos opinions. Donc, pour cette raison, nous sommes vraiment en faveur de dire: On est contre cela, mais, évidemment, M. le Président, prendre une opinion, aller contre l'opinion du député de Saint-Louis, ce n'est pas facile, parce que c'est tout de même un parlementaire de beaucoup d'expérience. Donc, il y a une sorte de pont qui se forme entre les différents députés comme le député de Huntingdon, par exemple; vous voyez qu'il suit de très près cette discussion. Il m'a déjà donné l'indication qu'il voterait avec nous contre l'amendement proposé par le député de Saint-Louis. Évidemment, M. le Président...

M. Blank: Ce n'est pas un amendement seulement. C'est une motion.

M. Polak: La motion. Évidemment, M. le Président, vraiment le député clé, dans toute cette affaire, devient le député de Papineau. Il faut bien comprendre que le député de Papineau a fait un sous-amendement pour changer de "midi" à "20 heures". Je l'ai appuyé là-dedans. D'ailleurs, je vais noter que le député de Bourassa, parce qu'il cherche aussi l'appui du député de Papineau, quand il a voté tout à l'heure, il a compris cela. On s'est fait signe. Il a voté exactement pour plaire au député de Papineau pour le vote plus tard sur cette motion principale. Le député de Papineau ne nous donne aucune indication de sa pensée. Le député de Huntingdon, cela va très bien; on sait déjà que, dans notre cas, on commence vraiment - c'est peut-être la première fois de notre histoire, M. le Président - à avoir des votes libres. Peut-être que l'expression "comité mixte" est une indication. Voyez-vous, vous soumettez ensemble, il y en a de toutes sortes, on est mixte, il y a un peu de ci et un peu de cela. Ensuite, on décide vraiment, pour le

bien-être de tout le monde.

Donc, comme je vous l'ai dit tout à l'heure... Excusez-moi, M. le Président, mais le député de Bourassa me donne un renseignement pour fortifier ma cause.

M. Laplante: Donnez-moi la chance de voter, je suis à la veille de m'en aller.

M. Polak: Oui, évidemment, le député de Bourassa a fait une très bonne remarque, M. le Président. Il a dit: Donnez-moi la chance de voter. Je ne savais pas qu'on finissait à 22 heures, cela fait bien mon affaire. Je ne sais pas si vous voulez avoir un vote... Est-ce qu'on vote tout de suite?

M. Blank: Non, non, finissez votre exposé.

M. Polak: Donc, M. le Président, je note que, temporairement, le député de Bourassa s'absente. Il est bien important qu'il soit là quand on votera. Bon, il revient là... Donc, on a un vote libre, finalement, au Parlement; chaque parlementaire peut voter selon sa conscience et selon ce que ses électeurs et électrices lui dictent de faire. Je sais que le député de Papineau est un homme de parti. Il veut seulement une chose, savoir comment le parti votera sur cet amendement. Il sait qu'aller contre le député de Saint-Louis, ce n'est pas facile, parce que le député de Saint-Louis a quand même une longue expérience et il peut nous punir.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: II y a tout de même une rumeur qui circule, à savoir que, si on veut faire un voyage outre-mer...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: ...par exemple, on est mieux d'être bons avec le député de Saint-Louis.

M. le Président, cet amendement est tellement important que je m'en fiche si le député de Saint-Louis veut me punir. Il m'a déjà envoyé en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas loin. Il m'a dit: Vas-y donc en Nouvelle-Écosse, il pleut toujours et personne ne veut y aller. Quand j'ai demandé d'aller en Afrique du Sud, avec les danseuses et toute la patente, là, ça n'a pas fonctionné. Je ne cherche pas de faveur du député de Saint-Louis; je peux me permettre le luxe de voter contre lui.

Le député de Bourassa, lui, son problème est tout à fait différent. Il est député ministériel. Donc, pour les voyages, chaque fois qu'on en a un, il en a deux ou trois. Il a fait de beaux voyages, il m'en a parlé. Il m'a montré des photos l'autre jour, M. le Président, d'un voyage qu'il a fait; c'est fantastique. Il ne dépend pas du député de Saint-Louis. Pour lui, c'est vraiment un vote libre, parce qu'il vote selon sa conscience et il n'a aucune punition possible. Le député de Huntingdon est un homme de conscience. Il dit: Le voyage, cela ne m'intéresse pas trop. C'est un homme, c'est bien connu, qui peut se permettre à peu près n'importe quel voyage.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Saint-Louis, question de règlement.

M. Blank: Le député de Huntingdon n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Gagnon): Ah!

Effectivement.

M. Polak: Savez-vous, M. le Président, si le député n'a pas le droit de vote, on l'oublie. On l'oublie tout de suite, on va se concentrer sur le député de Papineau. Le député de Papineau...

M. Dubois: Est-ce que je dois me retirer? En avez-vous pour longtemps?

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes intervenant.

M. Blank: Vous êtes intervenant, vous avez le droit de parler.

M. Polak: M. le Président, tout de même, un intervenant a une fonction à remplir. Un intervenant est un homme qui travaille en-dessous, parce qu'il peut travailler à convaincre le député, entre-temps.

M. le Président, je reçois une petite note; je ne peux vous la lire parce que c'est enregistré. M. le Président, il y a une chose intéressante, un député entre ici, le député de Richelieu, qu'on ne voit pas tout le temps, mais je peux vous dire que c'est un homme qui croit beaucoup au vote libre. Il est venu, je l'ai vu ce soir et il m'a dit: Je vais faire mon possible pour être là pour le vote libre. Je vais être là parce que je veux voter. Oui, il a dit: Moi, je vote selon ma conscience; je m'en fiche du député de Saint-Louis, de ses voyages, pas de voyage, de l'influence qu'il a...

M. Martel: Quand nous sommes-nous parlé, M. le député de Sainte-Anne? On s'est parlé quand?

M. Polak: Ce soir, vous avez peut-être oublié.

M. Martel: Vous mettez des paroles dans ma bouche.

M. Polak: Non, non. Donc, M. le Président, on note qu'au fur et à mesure que le temps avance des députés entrent et le vote va être très important. Je vois que j'ai maintenant la majorité. Je pense que je peux battre la motion du député de Saint-Louis. Je suis prêt à envisager les conséquences, le prix de cela... Je suis prêt à faire face, demain matin, au député de Saint-Louis. Il va encore m'écrire une grande note de douze pages, ce qu'il fait tout le temps, et je n'ai pas peur, parce que j'ai décidé qu'on va voter selon ce que nos électeurs et électrices, les Québécois et Québécoises qu'on représente, veulent.

Une voix: Bien, votez.

M. Polak: M. le Président, je suis content de savoir que le député debout, derrière moi, n'est ni membre ni intervenant; il est juste spectateur. Il ne m'accepterait pas...

Une voix: Oui, il est intervenant.

M. Polak: II est intervenant? Ah bon! M. le Président, combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Gagnon): Vous achevez.

M. Polak: J'achève. Donc, M. le Président, ma conclusion est bien simple: II faut, à un moment donné, qu'un homme prenne une décision, qu'un homme reste debout, qu'il fasse face à toutes les conséquences et qu'il dise: Je vote contre l'amendement du député de Saint-Louis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, je ne veux pas qu'on retarde les travaux de cette commission. Je veux que ceux-ci avancent. Franchement, en entendant les paroles du député de Sainte-Anne, je ne sais pas s'il a pu convaincre les autres membres de cette commission, mais il m'a convaincu. M. le Président, je demande la permission de retirer ma motion.

Le Président (M. Gagnon): On va voter sur cette motion.

M. Blank: Mais je demande de la retirer. Est-ce qu'on me donne la permission de la retirer?

Le Président (M. Gagnon): Elle appartient...

M. Marcoux: Elle appartient à la commission. Donc, on ne peut pas...

Le Président (M. Gagnon): Elle appartient à la commission.

M. Blank: Je sais, mais je demande la permission à la commission de la retirer.

Le Président (M. Gagnon): Alors, si la commission...

M. Marcoux: II est préférable de dire qu'elle est rejetée et cela est plus simple.

M. Blank: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): Elle est rejetée, donc je vais relire la motion.

M. Blank: Non, non, pas celle-là.

Le Président (M. Gagnon): "Que la commission entende des représentants du Comité mixte sur les juridictions contentieu-ses en matière fiscale à 12 heures, le 15 décembre 1983. Si je comprends bien, cette motion est rejetée?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Blank: M. le Président, il est 22 h 2, on siège depuis environ 20 heures ou 22 h 15 et tout le monde fume ici. Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende pour dix ou quinze minutes afin d'aérer la place?

Une voix: Ah oui!

M. Polak: Surtout pour ceux qui ne fument pas. Je suis d'accord, M. le Président.

M. Marcoux: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes d'accord. Donc, les travaux sont suspendus pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise de la séance à 22 h 18)

Étude article par article

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La commission reprend ses travaux sur l'étude, article par article, du projet de loi 52, Loi modifiant diverses lois fiscales en vue d'instituer un nouveau recours pour les contribuables. L'article 1 est-il adopté?

M. Blank: M. le Président, je déchire

ma prochaine motion.

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

M. Blank: Une minute, une minute! N'y a-t-il pas des amendements à cet article?

Le Président (M. Gagnon): Non, les amendements vont venir à l'article 2.

M. Blank: L'article 2, d'accord. Est-ce qu'on a une copie de cette loi? L'article 65 se lit comment?

M. Marcoux: Bon, je peux le lire: Cette modification a pour objet d'étendre aux demandes en révision le pouvoir du ministre de demander la suspension des procédures en attendant le résultat de poursuites entamées en vertu de l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu. Elle est faite de concordance avec l'article 2 du présent projet de loi.

C'est parce que l'article 65 de la Loi sur le ministère du Revenu permet déjà au ministre de suspendre un appel en Cour provinciale, lorsqu'il y a une poursuite en Cour des sessions de la paix, un appel sur le même sujet, mais en matière pénale, des poursuites sur le... Alors, la Cour provinciale cède le pas, à ce moment-là, à la Cour des sessions de la paix.

M. Blank: Ce serait la même règle qui s'appliquerait ici?

M. Marcoux: Oui, elle s'appliquerait.

M. Blank: Et cela revient devant la cour après que c'est terminé en Cour des sessions de la paix?

M. Marcoux: C'est vrai.

M. Blank: Pouvez-vous me lire l'article?

M. Marcoux: Alors, l'article 65 dit: "Lorsque, dans un appel interjeté en vertu d'une loi fiscale, sont débattus la plupart des mêmes faits que ceux qui sont l'objet de poursuites entamées en vertu de l'article 62 fraudes fiscales - le ministre peut demander la suspension de l'appel dont est saisie la Cour provinciale. "Un avis de trois jours de la demande du ministre doit être donné à l'appelant ou à son procureur. Sur ordonnance de la Cour, cet appel est alors suspendu en attendant le résultat des poursuites."

M. Blank: Mais je vois une petite contradiction dans le sens. Ici, pour des petites créances de 1650 $ ou moins - on va donner la chance au coureur - est-ce qu'on fait vraiment des plaintes pour des montants semblables? Normalement, est-ce qu'on va devant la Cour des sessions de la paix pour les cas couverts par le projet de loi 52?

M. Marcoux: Non, en règle générale, les montants sont plus élevés que ceux-là.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Mais rien dans la présente loi n'empêche quelqu'un de limiter le montant de sa demande pour choisir la Cour des petites créances. Alors, quelqu'un pourrait décider de renoncer à une partie de la cotisation et porter devant la Cour des petites créances seulement une partie de la cotisation, d'un montant. Je pense que...

M. Blank: Si on n'adopte pas cette règle...

M. Marcoux: II pourrait y avoir incohérence dans le système.

M. Blank: Cela veut dire qu'un monsieur qui est poursuivi, disons, pour 100 000 $ ou...

M. Marcoux: Ou 10 000 $.

M. Blank: ...10 000 $ peut soustraire 1650 $, aller à la Cour des petites créances et bloquer l'affaire en Cour des sessions de la paix, si on n'a pas cet article-là?

M. Marcoux: Cela pourrait arriver. M. Blank: Cela est le but de l'affaire. M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Qu'en pensez-vous, M. le député de Sainte-Anne?

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Polak: Une minute!

M. Blank: C'est éminent juriste... M. Polak: Je suis d'accord avec cela. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. À l'article 2, vous avez des amendements?

M. Marcoux: L'article 2. Cette modification accorde aux particuliers qui se sont opposés dans les délais prévus à une cotisation, à une décision ou à une

détermination, ou qui contestent une affectation de paiement, la possibilité de choisir dans certains cas entre l'exercice d'un recours auprès de la Cour provinciale et la formulation d'une demande en révision devant la division des petites créances de la Cour provinciale. Cependant, ce recours ne peut être exercé par un particulier, tenu comme mandataire du ministre de déduire, retenir ou percevoir un droit en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. La modification étant en conséquence la juridiction de la division des petites créances de la Cour provinciale, elle prévoit également que l'objet d'une demande ne peut être divisé en autant d'objets pouvant donner lieu à une demande de révision. Par contre, rien n'interdit une limitation volontaire de l'objet d'une demande, afin qu'il puisse donner lieu à une demande de révision. Cette modification établit aussi que, lorsqu'une demande en révision a, en tout ou en partie, le même objet, ou porte sur une même année d'imposition qu'un recours en Cour provinciale, la demande en révision est nulle de même que toute procédure ou décision s'y rapportant. Elle prévoit aussi qu'avant l'audition de leur cause, les parties peuvent convenir de porter devant la division des petites créances un appel logé devant la Cour provinciale, pourvu qu'il soit admissible, ou de porter devant la Cour provinciale une demande en révision pendante devant la division des petites créances. La modification proposée prévoit ensuite la procédure à suivre pour formuler une demande en révision devant la division des petites créances de la Cour provinciale, de même que la procédure selon laquelle elle est entendue. Ainsi, par exemple, un avocat ne peut agir comme mandataire ou représentant de l'une ou l'autre des parties.

On l'avait déjà inscrit, mais là cela va être plus clair. On continue: De même, la demande - parce que ce sont des notes particulières faites en octobre - en révision est entendue en public, sauf si le contribuable demande le huis clos. La modification proposée prévoit aussi, d'une part, que le jugement rendu par la division des petites créances sur une demande en révision est final et sans appel et, d'autre part, qu'il a l'autorité de la chose jugée à l'égard des parties et pour le montant réclamé. Elle accorde au tribunal le pouvoir de rejeter la demande en révision ou d'annuler, modifier ou déférer au ministre pour un nouvel examen une cotisation, une décision, une détermination ou une affectation de paiement. Toutefois, le tribunal ne peut annuler ou modifier une cotisation, une décision ou une détermination uniquement par suite d'une irrégularité, d'un vice de forme, d'une omission ou d'une erreur de qui que ce soit dans l'observation d'une disposition non péremptoire. Enfin, cette modification établit que seuls les juges de la Cour provinciale, désignés par le juge en chef et le juge en chef associé, chacun dans les listes de sa compétence territoriale, peuvent entendre les demandes en révision portées devant la division des petites créances.

Alors, c'est le sens de l'article 2 au complet. Cela nous donne un point de vue, mais il y a des motions d'amendement. Il y a trois amendements à l'article 2...

M. Blank: On va prendre la première partie; je pense que vous avez un amendement au premier paragraphe.

M. Marcoux: C'est cela, à 93.2, il y a un amendement visant à préciser que ce n'est pas tout partout où des causes de petites créances sont entendues que pourront être entendues ces causes fiscales, mais seulement dans les chefs-lieux; cela donne 35 endroits au Québec où les causes de petites créances pourraient être entendues devant la Cour des petites créances, plutôt que devant les locaux loués dans telle municipalité, etc.

Alors, c'est l'amendement à l'article 93.2 que j'ai déposé. Est-ce qu'il faut que je le lise?

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez le lire.

M. Marcoux: Bon. 93.2 se lirait comme suit: "Un particulier peut interjeter un appel sommaire devant la division des petites créances de la Cour provinciale siégeant au chef-lieu - c'est ce qui est ajouté - soit du district où il réside, soit des districts de Montréal ou de Québec, au lieu d'exercer un autre recours auprès de la Cour provinciale lorsque cet appel sommaire a pour objet:".

M. Blank: Mais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je comprends le ministre, dans cette affaire, voyant le nombre limité de juges experts en fiscalité, qui seraient nommés par le juge en chef ou le juge en chef associé, car on n'a pas de juge en chef à ce moment-ci, c'est le juge associé qui administre la Cour provinciale, sauf que je vois un petit problème, et on pourrait peut-être me répondre. Normalement, les chefs-lieux sont dans le palais de justice central; comme à Montréal, le chef-lieu est sur la rue Saint-Antoine. On a des divisions de la Cour des petites créances à Côte-Saint-Luc, Saint-Laurent, Montréal-Nord, Lachine. Cela veut dire que les juges de ces cours ne jugeraient pas ces causes; le juge en chef n'a pas le droit de nommer ces gens-là.

Le problème est celui-ci: la Cour des petites créances, au chef-lieu à Montréal, siège seulement durant le jour; elle ne siège pas le soir. Dans les autres petites villes, de temps en temps, elles siègent le soir; quelques jours par semaine, elles fixent des causes pour la fin de l'après-midi ou le soir. C'est qu'un des buts de la loi de la Cour des petites créances, c'est de permettre au gagne-petit, qui n'a pas l'argent pour se payer un avocat, de ne pas perdre une journée de travail. Maintenant, cela peut aller jusqu'à 100 $, 150 $, la perte d'une journée de travail. Peut-être que le montant alloué serait le même, 150 $, 200 $. En apportant cet amendement, on limite les causes pratiquement dans toutes les juridictions à la journée, parce que les principaux palais de justice fonctionnent seulement dans la journée.

Je me demande si on ne crée pas un problème qu'on ne veut pas créer.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: En fait, si on a ajouté cet amendement, c'est à la demande de la magistrature.

M. Blank: Oui, je comprends.

M. Marcoux: On sait que, actuellement, le nombre de causes, dans une année, aux petites créances, est d'environ 20 000 au Québec. On pense que c'est environ 1500 causes qui pourraient s'ajouter aux causes fiscales avec le projet de loi que nous adopterons. Divisons les 1500 causes sur l'ensemble du territoire, dans une année, répartissons-les en 35 chefs-lieux. On sait que notre priorité était quand même la spécialisation des juges, avoir des juges qui soient nommés pour au moins une année par le juge en chef ou le juge en chef associé. Pour atteindre cet objectif, la magistrature nous a proposé cela. Mais je retiens les questions soulevées par le député de Saint-Louis et je m'engage à faire en sorte que les autorités du ministère aient des échanges avec la Justice et la magistrature pour savoir s'il y a une possibilité que, dans certains cas, on puisse siéger le soir. C'est une amélioration considérable - cela, vous en convenez - plutôt que d'aller à deux endroits, Montréal et Québec, que ce soit dans 35 lieux. Déjà, je suis convaincu que vous êtes d'accord, mais je retiens votre préoccupation. Je ne savais pas que la Cour des petites créances siégeait le soir. Je n'ai jamais eu connaissance de cela. Je suis déjà allé à la Cour des petites créances moi-même, mais je n'ai jamais su qu'elle siégeait le soir. Je l'apprends. On va s'enquérir, on va en discuter avec la magistrature, pour savoir s'il y a des possibilités d'entente à ce sujet-là. Quoiqu'il y a une chose, comme dans toutes les autres causes, la Cour des petites créances ne siège pas que le soir. Or, toutes les causes de la Cour des petites créances sont pour des montants inférieurs à 750 $.

M. Blank: ...800 $.

(22 h 30)

M. Marcoux: C'est 800 $ maintenant. Or, celui qui va devant la Cour provinciale des petites créances, qui comparaît lors d'une journée de travail, son gain peut être jusqu'à 1650 $ pour une cause; alors que le gain, s'il va à la Cour des petites créances est de 800 $ au maximum. Alors, le gain est du double, en termes financiers, comme possibilité. Comme moyenne, ce sera plutôt autour de 1000 $, selon le type de cause.

Mais nous aurons des discussions avec le juge en chef pour faire en sorte, si c'est possible, que les causes fiscales ne soient pas entendues que le jour, qu'il puisse y en avoir le soir. Mais comment deviner qu'un contribuable ne pourrait être disponible que le soir? Je ne le sais pas. Dans les autres cours des petites créances, j'ai l'impression que ce n'est pas le contribuable, que ce n'est pas le citoyen qui décide s'il est entendu le soir ou le jour.

M. Blank: C'est la cour.

M. Marcoux: C'est la cour elle-même.

M. Blank: C'est comme la cour...

M. Marcoux: Et il y en a qui sont désavantagés, d'autres qui sont avantagés...

M. Blank: Oui, oui. C'est comme la Cour municipale...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Blank: ...dans toutes les petites villes, c'est seulement le soir.

M. Marcoux: Par rapport à la Cour des petites créances, il n'y a pas vraiment de solution à procéder, en fait... en ce sens que, de façon générale, la Cour des petites créances entend des causes le jour et en entend certaines le soir; mais ce n'est pas le contribuable qui décide s'il veut être entendu le jour ou le soir.

M. Blank: Oui, c'est la cour. M. Marcoux: C'est la cour. Alors, cela

signifierait, selon votre point de vue, qu'il faudrait vérifier si, dans les chefs-lieux, les cours des petites créances ne siègent que le jour; et, même là, quand il n'y aurait pas d'injustice juridique, il pourrait y en avoir au niveau pratique. En tout cas, on aura des discussions.

M. Blank: Oui. Le député de Sainte-Anne a déjà été juge à la Cour municipale à Côte-Saint-Luc et a siégé le soir.

M. Polak: Toujours le soir, à 20 heures.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement...

M. Blank: On a un expert ici...

M. Marcoux: C'est parce que c'est une cour inférieure.

M. Polak: Je rendais...

M. Blank: C'est un juge supérieur.

M. Polak: ...de très bons jugements!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à 93.2 est adopté?

M. Marcoux: Je ne commettrais pas de libelle.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à 93.2 est adopté?

De voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93...

M. Marcoux: L'article 93.2 est-il adopté?

M. Blank: Cet amendement est adopté. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est adopté, oui.

M. Marcoux: Mais l'article 93.2.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.2 tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Blank: Une minute.

M. Marcoux: C'est l'article qui précise les montants...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...et les motifs pour lesquels une cause peut être portée devant la

Cour des petites créances. C'est 5000 $ de changement de revenu dans l'avis de cotisation, ou un maximum de 1650 $ d'impôts à payer, ou une affectation de paiement n'excédant pas 1000 $.

M. Blank: D'accord...

M. Marcoux: ...ou la détermination d'intérêts et de pénalités qui n'excèdent pas 1000 $.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Blank: Non, un instant, M. le Président. Je constate que, dans i et ii, on exclut l'origine d'une perte décrite dans le sous-paragraphe i. Est-ce que le sous-ministre peut expliquer pourquoi on a éliminé cela?

M. Marcoux: C'est que la perte est pour un montant, règle générale, qui dépasse de beaucoup 1650 $; mais comme elle est fractionnée d'année en année, la reconnaître pour une année équivaudrait à la reconnaître pour toutes les autres années. Donc, le tribunal statuerait sur un principe qui dépasserait de beaucoup 1650 $.

M. Blank: Oui. C'est comme pour la question des loyers; ce n'est pas le loyer de chaque mois qui détermine la cause, c'est la valeur du bail.

M. Marcoux: Mais là, il s'agirait de perte reportée d'années...

M. Blank: Oui, oui, je comprends, sur une période de cinq ans. Et une affectation, en vertu du premier alinéa de l'article 31, qui n'excède pas 1000 $, c'est quoi cela?

M. Marcoux: Ce sont des affectations de paiement en matière fiscale. Alors, quelqu'un a droit à un remboursement d'impôts et le ministère va l'affecter à une autre dette qui lui est due en vertu d'une loi fiscale.

M. Blank: Les réclamations... Je pense que vous avez un accord avec le ministre des Affaires sociales.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Est-ce que ce sont ces affections-là?

M. Marcoux: Non, cela ne toucherait pas cela, parce que, à ce moment-là, on ne serait pas en mesure de contester ou de répondre à la contestation du contribuable. Il faut qu'il s'adresse, s'il croit avoir payé indûment, au ministre des Affaires sociales, par répétition d'indus - on n'a pas cette preuve-là. On n'est pas capable de faire de procès là-dessus.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.2 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.3.

M. Marcoux: C'est l'indexation des montants au 1er janvier de chaque année. En fait, on n'a pas indiqué le taux d'inflation ou des choses comme cela, mais ce sur quoi on veut se baser c'est sur l'indexation des tables d'impôts, des exemptions de base.

M. Blank: Cela veut dire que si...

M. Marcoux: Depuis quelques années, on indexe une année, disons, de 6%, puis il y a trois années successives d'indexation des exemptions personnelles, de 7,5%; cette année, ce sera de 5%. On se basait sur la même méthode pour hausser les montants.

M. Blank: Cela n'a rien à voir avec l'inflation.

M. Marcoux: Non, on ne se base pas sur l'inflation.

M. Blank: Cela veut dire que, si l'inflation est de 12%, on est quand même limité à 5%.

M. Marcoux: C'est cela. Comme on veut maintenir dans le temps la même valeur des 1650 $ par rapport aux tables d'impôts actuelles et ce que cela implique, c'est la raison pour laquelle on a établi deux critères: 5000 $ et 1650 $. Si on n'accepte pas un montant de 5000 $ dans un rapport d'impôt et qu'il est imposé à 33%, cela fait 1650 $ d'impôt.

M. Blank: Oui, je comprends, mais...

M. Marcoux: Alors, on veut maintenir ce même équilibre dans l'avenir.

M. Blank: Oui, mais quand on parle de 1650 $, c'est de l'argent qui vient de la poche des citoyens. Aujourd'hui, cela vaut 1650 $, mais, l'an prochain, avec l'inflation, cela vaudra peut-être l'équivalent de 1500 $. Cela vient techniquement en opposition avec votre façon de calculer. À la Cour des petites créances, en temps normal, quand on augmente le montant, c'est basé sur l'inflation, la valeur réelle du dollar. Ici, vous prenez un montant...

M. Marcoux: Qui va dans la logique de la Loi sur les impôts.

M. Blank: Oui, selon la Loi sur les impôts, mais, quand vous avez fixé le montant de 1650 $, c'était le montant que vous pensiez juste pour cette cour, comme on aurait pu fixer 800 $. Je pense que l'indexation devrait se baser sur l'inflation, sur les 1650 $. En fait, cela n'a rien à voir avec vos indexations statutaires des exemptions. Ce sont des chiffres inférieurs.

Cette année, c'est presque égal, mais on ne sait pas ce qui peut arriver. On constate que la Banque du Canada a augmenté le taux rapidement durant les deux dernières semaines, mais peut-être que, l'année prochaine, on aura droit à une autre année d'inflation causée par le fédéral, comme vous le dites.

M. Marcoux: En règle générale, le genre de litige qui peut être porté devant la Cour des petites créances consistera en la contestation relative à des exemptions personnelles, à certaines déductions qui, elles, sont indexées. À ce moment, le montant du litige sera indexé en relation avec les déductions possiblement contestables. Il y a donc une certaine corrélation. Ce n'est pas aussi direct qu'avec le taux d'inflation, c'est vrai mais, avec le taux d'inflation, on ne sait pas où cela peut s'arrêter.

M. Blank: Vous me mettez dans un dilemme.

M. Marcoux: Presque.

M. Blank: J'ai voté pour l'indexation, mais j'aimerais mieux l'autre méthode. Bon, d'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, j'ai des questions à ce sujet. C'est la première fois que je vois que la compétence du tribunal est augmentée automatiquement par une formule qui est déjà préparée dans un projet de loi. Avez-vous eu une opinion juridique pour vous justifier d'agir comme cela? J'ai toujours pensé que, chaque fois qu'on augmente la juridiction d'un tribunal, on retourne devant le législateur, ou bien cela est réglé par un arrêté en conseil. Maintenant, on pourra prévoir cela dans une loi.

M. Marcoux: Justement, dans l'intérêt du citoyen, c'est moi qui ai demandé au ministère d'insérer l'indexation dans la loi, afin d'éviter les oublis. Vous savez que toutes sortes d'événements politiques peuvent se produire, des occasions peuvent faire qu'on soit deux ans sans indexer le montant; le recours du citoyen n'a plus sa même valeur, à ce moment-là. J'ai voulu qu'il y ait

un mécanisme d'indexation prévu dans la loi, que le principe de l'indexation soit reconnu dans la loi.

M. Blank: Pourquoi, dans ce cas, ne pas procéder avec l'indexation comme on le fait à la Cour des petites créances. On pourrait dire que cette indexation est rattachée à la Cour des petites créances; si la Cour des petites créances augmente d'un tel pourcentage, par règlement, ce montant sera augmenté par la même occasion.

M. Marcoux: Ce serait difficile, parce qu'on dépasse déjà de beaucoup la juridiction.

C'est le principe d'un même pourcentage d'indexation.

M. Blank: Oui, je parle d'un même pourcentage. Cela voudrait dire que le ministre de la Justice s'occuperait de cela. On n'aurait plus de pression et on pourrait le faire en accord avec le même taux d'inflation qu'ici. Vous dites qu'on va avoir 1500 causes par année; dans l'autre, on en avait 1000. Mais les 20 000 autres plaignants impliqués seraient intéressés sans doute à voir augmenter le montant des causes que la Cour des petites créances peut juger.

M. Marcoux: En fait, on a voulu une méthode qui soit cohérente par rapport...

M. Blank: À la loi fiscale... M. Marcoux: ...à la loi fiscale.

M. Blank: Je comprends cela, mais, ici, on parle d'une cour.

M. Marcoux: C'est cela. Je vais vous faire part d'une autre crainte, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Nous avons dû convaincre des personnes de mettre 1650 $ et 5000 $.

M. Blank: Vous ne voulez pas trop pousser.

M. Marcoux: Évidemment, c'est clair? Avec l'indexation selon l'inflation, avec les dernières années qu'on vient de vivre, il y a des prudences que les gouvernements ont maintenant et qu'ils n'auraient peut-être pas eues il y a quelques années. Par contre, je n'aurais pas accepté qu'il n'y ait pas d'indexation puisque ce recours aurait perdu de sa valeur chaque année. On dit: Le critère le plus correct par rapport aux lois fiscales d'indexation, c'est l'indexation à partir de l'indexation des exemptions personnelles.

M. Polak: J'ai encore la même crainte, parce que, devant cette formule d'indexation ou clause d'"escalade", appelez cela comme vous voulez, mais on parle de la compétence du tribunal, les tribunaux sont très jaloux de leur juridiction. Il y a même une question constitutionnelle là-dedans. Je n'ai jamais vu cela dans aucune loi.

M. Marcoux: Sur cet aspect, disons que, dans nos consultations avec la magistrature, il n'y a eu aucune remarque négative sur cette question.

M. Polak: Non. Peut-être pas la magistrature. Le barreau, qu'est-ce qu'il a dit là-dessus lui?

M. Marcoux: Lui non plus. Dans la compétence générale des tribunaux, comme la Cour provinciale, par exemple, qui est passée de 1000 $, 1500 $ à 3000 $, à 6000 $..,

M. Blank: Le montant, c'était de 200 $.

M. Polak: 250 $.

M. Marcoux: C'est toujours le législateur du Québec qui a stipulé jusqu'à quel montant allait la juridiction de la cour par une loi, une simple loi. S'il avait voulu le faire par une loi automatique, en disant que, tous les cinq ans, la juridiction de la Cour provinciale double, ce serait légal.

M. Blank: Vous me faites penser à une autre chose, M. le sous-ministre. On a augmenté les montants à la Cour provinciale, mais quelque chose est toujours resté, le droit d'appel, à un montant inférieur au montant fixé par la cour, si on ne demandait le sténographe. Est-ce que le montant de 550 $ ne tombe pas dans la possibilité d'appel, si on demande le sténographe?

M. Marcoux: Non.

M. Blank: Quel montant était-ce? Est-ce que c'est 1000 $ ou 3000 $? Je ne suis pas certain.

M. Marcoux: Parce que la loi stipule que c'est sans appel. C'est un jugement final et sans appel.

M. Blank: Oui, c'est ce que vous dites. Peut-être que cette partie n'est pas légale. À la Cour provinciale, on n'a pas d'appel, sauf si une des parties demande un sténographe et s'il y a un sténographe et si le montant est supérieur... Je ne sais pas, je pense que c'est 1000 $ ou 3000 $, je ne suis pas certain, c'est 1000 $, il a droit d'appel à la Cour d'appel.

M. Marcoux: Oui, mais cela a été changé. L'appel à la Cour d'appel se fait sur permission d'en appeler en certaines matières. Voyez-vous qu'on peut restreindre le droit d'appel?

M. Blank: Oui, vraiment. La Cour d'appel, c'est elle qui décide» Cela donne au citoyen d'aller devant la Cour d'appel, de demander une permission d'en appeler d'un montant, parce qu'elle a juridiction. Ici, si ma mémoire est fidèle, je ne suis pas certain, si c'était 1000 $ et s'il y a un sténographe, la personne peut aller devant la Cour d'appel, demander une permission et la Cour d'appel peut la donner, si elle veut.

M. Marcoux: Évidemment, on ne peut pas nécessairement se prononcer excathedra sur cette matière. Si, un jour, il y a un litige, on verra ce que la Cour d'appel dira. Il y a au moins une chose, c'est que déjà la division des petites créances de la Cour provinciale ne permet pas l'appel...

M. Blank: Oui, mais c'est seulement...

M. Marcoux: Cela a été contesté. Les tribunaux supérieurs ont décidé que c'était constitutionnel. Pour être légal, c'est sûrement légal. C'est écrit dans la loi. Mais est-ce constitutionnel? C'est une autre chose. Jusqu'à présent, il a été décidé que cela était constitutionnel.

M. Blank: Oui, sauf pour le montant de 800 $. Je suis certain que le montant, dans ma mémoire, est ou de 1000 $ ou de 3000 $. Je ne suis pas certain entre les deux, mais 800 $, c'est moins de 1000 $. En bas de 1000 $, je vous assure qu'il n'y a pas d'appel et je pense que cela vient de la période où on a constitué ces tribunaux en 1967, et la juridiction remonte à cette date. (22 h 45)

Je veux que vous en preniez note au cas où peut-être que l'un ou l'autre de nos fiscalistes ou le barreau ne seraient pas très heureux de ce projet de loi et pourraient...

M. Marcoux: Mais personne n'a soulevé cet aspect.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le fait que personne ne l'ait soulevé ne veut pas dire qu'on ne fait pas d'erreur. Je n'ai jamais vu la compétence d'un tribunal décrite... Prenez le Code criminel. On dit qu'un vol jusqu'à 200 $, c'est un cas de conviction sommaire etc., mais il n'y a pas de clause qui dit que ce montant sera ajusté chaque année par indexation.

M. Blank: C'est un montant de 50 $ et plus jusqu'à 200 $

M. Polak: C'est un montant fixe. Je me demande pourquoi on ne procède pas comme dans toutes les autres lois; si on doit augmenter la compétence, je comprends très bien les raisons, mais qu'on procède comme pour toutes les autres lois. Pourquoi arriver à la fin avec une clause escalatoire qu'on n'a jamais vue? Cela créera peut-être des problèmes. D'ailleurs, chaque année, vous permettez à des gens de se prévaloir de cette disposition et, l'année précédente, on ne l'avait pas. Les gens critiquent et on dit que, chaque année, il y a 100 $ de plus que l'année précédente, mais cela ne donne pas beaucoup de certitude. J'aime mieux la formule qui dit 1650 $ et, trois ans plus tard, 2000 $. On ajuste cela au fur et à mesure, comme on le fait avec la juridiction de la Cour provinciale.

Si vous commencez par une clause escalatoire, tout le monde doit bien y penser, je trouve que cela est étrange. Pourquoi ne pas le changer quand ce sera le temps? Peut-être une fois par deux ou trois ans?

M. Marcoux: Je m'attendais à un commentaire inverse de l'Opposition. Je m'attendais plutôt à des remarques positives sur le fait qu'on ait prévu dans une loi qu'en instaurant un nouveau mécanisme, on s'assure que ce mécanisme ne perde pas de valeur d'année en année, mais qu'il se maintienne à une valeur à peu près équivalente d'année en année pour le citoyen. On sait que les revenus des citoyens augmentent d'année en année, ses impôts aussi, il faut donc voir à ce que cela se maintienne à la même valeur. Je propose que l'article 93.3 soit adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 93.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Polak: Je m'abstiens.

Le Président (M. Gagnon): Sur division.

M. Polak: Non, je m'abstiens. Il n'y a pas de problème à cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.3 est adopté. Article 93.4.

M. Blank: Le problème commence à être plus aigu.

M. Marcoux: On va continuer quand même; on va voir cela.

M. Blank: Ici, vous ajoutez des montants qu'on ne connaît pas d'avance. Est-

ce qu'il est possible que, sur un montant de 550 $, les pénalités et les intérêts soient tellement élevés que cela totalise 2000 $ ou 3000 $?

Une voix: Bien oui.

M. Marcoux: II faudrait que le montant soit dû depuis longemps. Évidemment, vous comprendrez que c'est en fonction du temps. Si c'est 10% par année et qu'on fait 20 ans avec le même montant...

M. Blank: Oui mais vous ne pouvez pas faire de cotisation après quatre ans.

M. Marcoux: Voilà. Cela limite donc la créance...

M. Blank: À 40%, plus une pénalité de 25%.

M. Marcoux: Une pénalité de 25% s'il y avait négligence flagrante. Ce sont des cas très rares, plus rares que la pénalité courante, qui peut être de 10%.

M. Blank Cela fait 50%. On est rendu à 550 $ plus... On est rendu à plus de 2400 $. Est-ce que c'est légal?

M. Marcoux: C'est légal. Est-ce raisonnable?

M. Blank: Je ne suis pas certain. On commence à faire une juridiction de 2400 $.

M. Marcoux: II faut regarder l'aspect pratique de ce côté-là. Si on veut que l'ensemble des citoyens...

M. Blank: Et aussi sur le principe de loi...

M. Marcoux: ...soient en état d'équilibre ou d'équité les uns par rapport aux autres, par rapport à l'accessibilité à ce tribunal, si on inclut les intérêts et les pénalités dans le montant global...

M. Blank: Je ne veux pas que vous pensiez que j'y suis opposé, je ne le suis pas. Je pense que le devoir de l'Opposition est de vous montrer où il peut y avoir des faiblesses dans la loi. Si...

M. Marcoux: Je ne veux pas vous faire de reproche non plus.

M. Blank: Si on ne peut pas le changer, on peut au moins penser à le changer ou s'informer si on ne devrait pas le changer avant que quelqu'un conteste cela et rende toute la loi caduque. C'est cela le problème. On ne veut pas adopter une très bonne loi et qu'elle soit "inopérante" comme la

Commission du statut de la femme a dit de votre autre fameuse loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.4 est adopté? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai la même inquiétude. À l'article 93.4, je pense qu'il faudrait mettre un plafond, parce que cela peut aller jusqu'à 20%, mais qui nous dit que les mots "intérêts et pénalités"... Je ne sais pas ce que le législateur va dire dans un an. On va prendre le pouvoir. Cela va être la débâcle totale. Il faudra peut-être qu'on augmente les intérêts et les pénalités pour rétablir l'économie du Québec. On ne le sait pas. Peut-être que cela prendra des mesures temporaires très spéciales et ce n'est pas prévu. Vous parlez de 20%, mais je ne sais pas ce que cela veut dire, "intérêts et pénalités". Si vous êtes de cette opinion, vous dites: Bon! On peut aller... Ajoutez donc: À condition que cela n'excède pas un montant total additionnel de 20%, parce qu'à un moment donné vous direz: Ce n'était pas prévu. Déjà, à 2500 $, vous commencez à avoir un peu peur. Qu'est-ce qui arrivera si cela devient 4000 $?

M. Marcoux: Je ne pense pas que cela puisse...

M. Polak: Les pénalités sont graves, il y a beaucoup de pénalités, il y a plusieurs charges, il y a plusieurs chefs d'accusation, il y a plusieurs choses possibles. Cela peut monter vite. On n'a pas de contrôle là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue de Sainte-Anne, parce que j'aimerais que les 550 $ de base soient protégés, peu importe le montant des intérêts qui s'accumulent.

M. Polak: Oui, mais...

M. Dubois: II faut quand même protéger un montant de base. Dans ce sens-là, je me dis: Si on protège le montant de base, plus les pénalités accumulées, que ce soit 2000 $, que ce soit 2500 $, je ne vois pas le changement, parce que ce qu'on veut protéger, c'est surtout le montant de base.

M. Blank: Je pense que le député de Sainte-Anne n'est pas contre cela, mais il demande si c'est légal.

M. Dubois: Ah! si c'est légal!

M. Marcoux: En adoptant la loi, cela deviendra légal.

M. Blank: Pas nécessairement. Si cela va à l'encontre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est encore en vigueur...

M. Marcoux: Nous l'avons présenté dans un esprit logique. Si la Cour suprême jugeait bon que l'intérêt et les pénalités, soit qu'on fixe un montant maximal ou que cela soit intégré au montant de base... Il y a deux hypothèses: ou on augmente le montant de base, ou on fixe un maximum aux intérêts et aux pénalités, mais, évidemment, nous n'avons pas jugé bon de le proposer aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93.4 est-il adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 93.5.

M. Blank: Là, vous excluez le mandataire.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Je vais retourner au projet de loi 43. Là, on fait affaires avec beaucoup de petits restaurants. Dans ce projet de loi particulier, je pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés. C'est ma prédiction pour ce qui est des petits restaurants, quant aux cotisations, aux pénalités ou des choses semblables. Il y a des pénalités de 10 $ par jour, 10%...

M. Marcoux: 10%.

M. Blank: ...il y a des pénalités de 50% et de 25%, je pense, dans ce projet de loi. Il peut arriver que ce soient des montants relativement mineurs. Quand je dis "relativement mineurs", je veux dire 550 $ et moins. Ce sont de petits mandataires. Le montant est très élevé, mais pas assez élevé pour avoir un avocat parce que, quand on parle d'utiliser le mot "mandataire", il ne s'agit pas du Hilton. C'est le casse-croûte au coin de Saint-Jean, à Rimouski, ou à n'importe quelle place. C'est cela et je ne sais pas pourquoi. Y a-t-il une raison spéciale pour exclure des mandataires?

M. Marcoux: Au point de départ, nous avons eu ce débat. Partons de là où on recevait des plaintes. Les principales plaintes étaient du côté des particuliers, pour de petits montants, qui n'avaient pas un recours facile. J'aurais souhaité, si je m'étais basé sur mes valeurs, mes goûts, etc., qu'on puisse inclure à la fois les petites corporations qui font les déductions à la source et les petits mandataires qui doivent percevoir des taxes pour le ministère. Mais le problème était d'imaginer ce qu'est un petit mandataire, jusqu'où cela peut aller et quand cela intervient ou non. Aussi, on ne voulait pas, dans une première étape, donner un trop lourd fardeau à la Cour des petites créances et on voulait peut-être effectuer un changement étape par étape au lieu de se casser la gueule en trois dimensions: corporations, mandataires et particuliers.

M. Blank: Les corporations ne sont pas admises à la Cour des petites créances.

M. Marcoux: Non, c'est cela. Dans ce cas-là, on aurait pu vouloir ajouter... Dans le même esprit, quand vous dites que les corporations ne sont pas admises, par extension, les mandataires, même si ce sont des particuliers, agissent, en fait...

M. Blank: Comme des entreprises.

M. Marcoux: Comme des entreprises. Par extension - je ne sais pas si c'est juridique, conceptuelle ou théorique - c'est le même esprit.

M. Blank: Vous avez là la même chose. Ce mandataire, à la fin de l'année, lorsqu'il calcule son chiffre d'affaires - on ne parle de déductions sur la taxe de vente, la taxe sur les repas ou les autres taxes - a droit, pour la taxe personnelle provenant de cette entreprise, de se présenter ici.

M. Marcoux: D'accord. L'individu, le restaurateur, comme particulier, pourrait aller devant la Cour des petites créances pour son impôt personnel, comme mandataire.

M. Blank: Mais il ne pourrait pas y aller, s'il était... Je ne trouve pas le mot.

M. Polak: Lésé. M. Marcoux: Lésé.

M. Blank: ...lésé par le fisc pour un montant même inférieur à 500 $. Pour cela, il n'en a pas le droit.

M. Marcoux: II pourrait aller devant l'opposition ou les tribunaux...

M. Blank: Je sais, mais à ce moment-là, dans votre projet de loi, vous voulez que, devant la Cour des petites créances, les petits montants soient jugés le plus vite possible, sans avocat, sans défense, etc.

M. Marcoux: Je peux vous dire, M. le député de Saint-Louis, que je partage votre préoccupation et votre souci, mais on n'a pas jugé prudent...

M. Blank: Chaque fois qu'on m'adresse

un compliment, on ne me donne pas gain de cause.

M. Marcoux: Ce n'est pas un compliment. Je dis que je partage le même avis, mais on a voulu agir de façon prudente. Comme je vous l'ai dit, certains de mes collaborateurs, certains de mes collègues craignaient une trop grande popularité de cette mesure face aux petites créances. Si on ajoute les petits mandataires, les mandataires particuliers qui agissent à titre d'entreprise, par exemple, c'est difficile à définir. Il faut peut-être poursuivre notre réflexion dans ce sens, mais, pour le moment, on a jugé que ce n'était pas sage d'y aller immédiatement.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Article 93.5, adopté sur division. Article 93.6? Adopté.

M. Blank: Une minute! On va le lire avant.

Le Président (M. Laplante): Ah! je m'excuse. Je pensais que vous l'aviez lu.

M. Blank: Est-ce que le sous-ministre peut m'expliquer exactement cette procédure?

M. Marcoux: Un contribuable qui conteste un avis de cotisation ne pourrait pas diviser directement ou indirectement l'objet du recours, mais il peut limiter, par exemple, le montant du recours. Un contribuable ne pourrait pas, par exemple, dire: Nous lui avons refusé, nous autres, dans une année d'imposition, deux déductions, une déduction, par exemple, pour l'utilisation d'une automobile et une autre comme personne mariée. Il ne pourrait pas scinder la cotisation en deux et dire: Je veux aller à la Cour des petites créances pour l'une et pour l'autre. Donc, il ne peut pas faire cela. Il ne peut pas scinder...

M. Blank: Est-ce qu'il pourrait y aller pour une?

M. Marcoux: Oui, il pourrait y aller pour une, s'il conteste un montant moindre que... C'est cela. Il peut limiter le montant de sa réclamation, mais il ne peut pas la diviser pour arriver à un montant supérieur à la limite, comme total, comme à la Cour des petites créances.

M. Polak: Comme à la Cour des petites créances, où on dit: Aujourd'hui, ma réclamation attend pour la juridiction.

M. Marcoux: C'est exact, voilà.

M. Blank: Oui, mais ici, c'est un peu différent, parce qu'il y a deux choses différentes.

M. Marcoux: Mais une seule cotisation.

M. Blank: Une seule cotisation, oui, mais disons que j'ai deux accidents avec mon ami le député de Sainte-Anne et que je lui dis: Vous me devez 1500 $ pour ces deux accidents, un accident de 750 $ et l'autre de 750 $ et qu'il ne me paie pas. J'ai le droit d'aller à la Cour des petites créances pour chaque accident, c'est la même chose.

M. Marcoux: Parce que ce sont deux événements différents.

M. Blank: Mais, ici, ce sont deux déductions différentes.

M. Marcoux: Dans une seule année d'imposition, une seule cotisation et un seul litige.

M. Blank: Mais êtes-vous certain qu'on paierait pour une? Peut-il en accepter une et biffer l'autre.

M. Marcoux: Oui, d'ailleurs, c'est dit, il limiterait, à ce moment-là, le montant de sa réclamation.

M. Dubois: M. le Président, si je comprends bien, je reçois, par exemple, un avis de cotisation pour trois ans en arrière, 1500 $ par année, par exemple...

M. Marcoux: Vous recevriez trois avis de cotisation, à ce moment-là, s'il y avait trois ans.

Vous pouvez y aller pour les trois causes séparément?

Certainement.

Mais si vous recevez pour chacune des années une cotisation de 2500 $, vous pourriez y aller pour les trois, mais limiter votre montant à 1650 $...

C'est exact. ...ou aller devant la Cour provinciale.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 93.6 est adopté sur division aussi?

M. Blank: Non.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 93.7?

M. Blank: "Lorsqu'un appel sommaire..." Ici, si je comprends bien, vous parlez de la même personne? Est-ce que c'est couvert? (23 heures)

M. Marcoux: Oui, elle aurait fondé deux

recours: un devant la Cour provinciale et un devant les petites créances.

M. Blank: Ici, on dit: Lorsqu'un appel sommaire ... le même objet...

M. Marcoux: Donc, le même avis de cotisation.

M. Blank: L'appel va à ce particulier. Je ne voudrais pas que cet article empêche un particulier de faire appel parce qu'il y en aurait un autre qui aurait fait une demande à la cour sur le même problème.

M. Marcoux: Non, non, c'est la même personne.

M. Blank: C'est la même personne. Je veux être certain que c'est limité à la même personne.

M. Marcoux: C'est exact.

Le Président (M. Laplante): C'est vrai. Article 93.7, adopté. Article 93.8.

M. Blank: Si je comprends bien, à 93.8, on parle du consentement des deux parties.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Blank: Une minute, une minute!

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi.

M. Blank: Qu'est ce que cela veut dire? Si le citoyen seul veut aller devant la Cour des petites créances, qu'est-ce qu'il doit faire? Il doit retirer sa demande et retourner à la cour?

M. Marcoux: Non, s'il y a consentement...

M. Blank: S'il y a consentement, je comprends que c'est facile.

M. Marcoux: ...il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas consentement, il fait une requête au juge et le juge va décider. C'est le prochain amendement.

M. Blank: Ah! c'est le prochain amendement?

M. Marcoux: Oui, l'article 93.9. ;

Le Président (M. Gagnon): Article 93.8, adopté?

M. Polak: À l'article 93.8, les parties ont le droit de se faire représenter par un avocat?

M. Marcoux: Oui, oui. M. Polak: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.9?

M. Marcoux: II y a un amendement à l'article 93.9, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Marcoux: On remplace le premier alinéa de l'article 93.9 que cette loi édicte par le suivant... L'article 93.9 se lirait: "Sur requête soumise avant l'audition à un juge de la Cour provinciale par une des parties, un appel sommaire peut être porté au rôle de la Cour provinciale pour être traité suivant la procédure régissant les actions ordinaires devant cette cour."

C'est à la suite d'une rencontre avec le bâtonnier, la magistrature, etc., que cette proposition a été faite pour permettre que quelqu'un qui a inscrit une cause à la Cour des petites créances et qui changerait d'idée à la suite d'avis qu'il pourrait avoir reçus...

M. Blank: Oui, mais il est limité à certaines conditions, au prochain paragraphe.

M. Marcoux: Oui, c'est exact: "Cette requête n'est recevable que dans la mesure où l'appel sommaire peut être interjeté par plusieurs personnes concernées par une même série de transactions ou d'événements, ou s'il porte sur des questions de fait ou de droit susceptibles d'influer sur des cotisations, des décisions, des déterminations ou des affectations actuelles ou éventuelles."

M. Blank: Moi, je pense que ce n'est pas assez. Dans l'article, vous voulez protéger le ministre. Vous lui donnez le droit, quand c'est quelque chose d'une certaine importance, d'aller devant le juge pour s'expliquer, etc. Si on parle d'un particulier, si, pour une raison quelconque, il veut un avocat, qu'est-ce qui se passe?

M. Marcoux: Cette incohérence s'explique, parce que c'est vraiment devenu une incohérence. Ce n'était que le ministre qui pouvait faire une telle requête; maintenant, sur les représentations du barreau, etc., ce sont les deux parties, donc le contribuable. C'est vrai que le deuxième alinéa n'a plus sa raison d'être.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Marcoux: Je pense que, si le ministre est d'accord...

Pour que ce soit bien clair, l'article

93.9 tel que rédigé était pour qu'il n'y ait pas...

M. Blank: Oui, mais si on enlève ce paragraphe, le ministre, n'importe quel caprice, peut le faire monter...

M. Marcoux: Quel caprice? On ne peut pas parler de caprice, mais pour un motif qui serait aussi valable que celui que peut alléguer un contribuable.

M. Blank: Oui. Je vous donne un exemple. Prenons le cas d'un particulier qui est avocat du fisc, disons M. Joe Vineberg. Si c'est lui qui se présente et que vous avez peur d'aller devant la Cour des petites créances sans avocat, cela veut dire qu'automatiquement, M. Vineberg est privé de son droit d'utiliser cet article.

Moi, je pense que le ministre doit être limité aux conditions du deuxième paragraphe, mais le citoyen doit avoir le droit absolu d'aller devant la Cour provinciale.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: Quand vous dites que c'est limité ou sujet aux caprices du ministre, il ne faut jamais oublier que cela se fait sur requête à un juge et que le juge peut la refuser.

M. Blank: Oui, mais le juge doit se baser sur quelque chose pour refuser. Il ne peut pas refuser...

M. Marcoux: II peut demander les motifs.

M. Blank: Non, s'il n'y avait pas le deuxième paragraphe, le juge devrait l'accorder si la requête était en bonne et due forme. Il n'aurait aucune raison de refuser, parce que c'est une façon de procéder comme, anciennement, on allait à la cour avec un fiat pour avoir un bref. La même chose arriverait si on enlevait le deuxième paragraphe. Je pense qu'on doit garder le deuxième paragraphe qui est même très large, parce que, vous voyez, d'influer sur des décisions, des déterminations ou des affectations actuelles ou éventuelles, c'est très large, mais il y a au moins une restriction pour le ministre et cela donne au contribuable la chance de faire cela au commencement. Pourquoi ne pas garder cela jusqu'au procès?

M. Marcoux: Vous voulez dire garder l'article 93.9 tel quel, selon l'esprit du ministère, et donner le droit que vous vouliez donner à l'individu séparément?

M. Blank: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): On peut suspendre l'article ou suspendre complètement.

Une voix: On peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise de la séance à 23 h 12)

M. Marcoux: À un certain moment les ministères du Revenu ont refusé des dépenses invoquées, quelqu'un aurait pu aller devant la Cour des petites créances et plusieurs participants à cette compagnie... Le ministère aurait jugé que cela mettait en question des principes d'acceptation ou de refus de dépenses, basées sur le critère de la possibilité de profits, ce que vous connaissez probablement.

Si on a mis ce deuxième paragraphe, c'est à la demande du ministère de la Justice qui ne souhaitait pas que le ministère du Revenu puisse, pour n'importe quelle sorte de motif ou pour n'importe quel cas, demander de reporter une cause de la Cour des petites créances à la Cour d'appel. Cela restreint en somme les cas où le ministère du Revenu pourrait demander qu'une cause soit transférée de la Cour des petites créances à la Cour d'appel. On est prêt à accepter de distinguer les deux: que, pour l'individu, c'est sur requête, point, et de maintenir la condition seulement pour le ministère du Revenu. D'accord?

Une voix: ...

M. Marcoux: On va rédiger l'amendement. On va suspendre et on va rédiger l'amendement dans ce sens...

M. Polak: Est-ce que, dans le cas du ministère, on ne devrait pas dire en plus: et que cela affecte une classe de personnes? Je veux indiquer qu'on ne fait pas cela...

M. Marcoux: Mais la notion de classes...

M. Polak: ...bien oui, je comprends, ce sont des causes types qui affectent beaucoup de monde, mais il faut...

M. Marcoux: ...de personnes, ce n'est pas une notion juridique.

M. Polak: Bon, disons que vous trouvez la terminologie...

M. Marcoux: On le définit un peu de

cette façon. C'est l'objectif quand c'est dit: "interjeté par plusieurs personnes concernées par une même série de transactions ou d'événements, ou s'il porte sur des questions...

M. Polak: Oui, mais...

M. Marcoux: ...de fait ou de droit susceptibles d'influer sur des cotisations, des décisions, des déterminations ou des affectations actuelles ou éventuelles." Alors...

M. Polak: Oui, mais, quand vous dites "ou s'il porte", on ne répète pas que cela reflète plusieurs personnes... Vous ne le dites pas. Je lis le texte différemment. Je lis, après les mots "ou d'événements", "ou s'il porte". C'est une autre catégorie.

M. Marcoux: Ce n'est pas le ministère qui juge, il ne faut pas l'oublier, cela va être le juge.

M. Blank: J'ai peur d'une autre chose. Lisons-le cet article. Et les juges commencent à voir que le ministre qui fait cela... Je donne un exemple plus flagrant. Cela va être le commencement d'une série de brefs d'évocation disant que le magistrat a excédé sa juridiction. Vous faites comme le ministre des Transports avec la Régie des transports. C'est ce que j'ai...

M. Marcoux: Des brefs d'évocation. À mon avis, il ne faudrait pas à ce moment-là procéder par bref d'évocation, parce que si c'est une requête...

M. Blank: Non, mais si vous êtes d'avis que le juge a erré et...

M. Marcoux: ...et refuse la requête.

M. Blank: ...il refuse la requête et cela tombe, à votre point de vue, de façon flagrante directement sous cet article. Comment...

M. Marcoux: II faudrait aller en appel à la Cour d'appel.

M. Blank: Non, vous ne pouvez pas aller à la Cour d'appel, vous n'avez pas le droit d'appel ici. Vous devez aller, par évocation, devant la Cour supérieure pour demander un bref d'évocation. C'est la façon de le faire.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Après cela, si c'est refusé, vous pouvez aller devant la Cour d'appel.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Et c'est là que c'est jugé qu'on peut aller à la Cour suprême. C'est là que j'ai peur que cela ouvre la porte à un blocage.

M. Marcoux: Oui, mais vous devez admettre comme nous, par exemple, que ce serait vraiment dans des cas très exceptionnels si la Cour provinciale refusait systématiquement tous les motifs invoqués dans tous les cas par le ministère. C'est très peu plausible.

M. Blank: Qu'en pensez-vous M. le député de Sainte-Anne?

M. Marcoux: Peut-on suspendre quelques minutes pour rédiger l'amendement?

M. Blank: D'accord, on peut suspendre cet article.

Le Président (M. Gagnon): J'avais compris que l'amendement à l'article 93.9 était adopté. C'est cela?

M. Blank: Non.

M. Marcoux: On est mieux de suspendre l'amendement et l'article 93.9, parce que la rédaction sera peut-être changée.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, on suspend l'amendement et l'article 93.9.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Article 93.10?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.11, adopté?

Des voix: Adopté. Des voix: Une minute!

M. Blank: Les délais prévus à l'article 93.11 sont les mêmes délais que pour la Cour provinciale?

M. Marcoux: Exactement. M. Blank: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.12, adopté?

Une voix: Une minute!

M. Blank: Je dois dire qu'il y a une ... obligatoire dans ce sens.

M. Marcoux: C'est une disposition qui

existe déjà pour la Cour provinciale et qui est reprise textuellement.

M. Blank: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.13?

M. Blank: Les 20 $, c'est le montant...

M. Polak: Les 20 $ sont indexés automatiquement?

M. Marcoux: Non, celui-là n'est pas indexé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.14?

M. Blank: C'est là que j'ai une question à poser. Mon idée est que les documents que le ministre donne sont les seuls documents qu'il peut utiliser devant le tribunal. S'il veut en utiliser d'autres, il doit les fournir avec diligence ou à la cour ou au particulier. Je veux être certain que le particulier ne sera pas pris par surprise par un document qui serait présenté lors du procès.

M. Marcoux: Dans le cas présent, si on raisonne les motifs, si on prend en parallèle le recours à la Cour provinciale, le ministre est obligé de faire parvenir avec diligence l'avis de cotisation, l'avis d'opposition et la notification. Et cela s'arrête là...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...parce que les règles de preuve, de signification, de procédure vont faire le reste. Dans le cas présent, nous avons ajouté "ainsi que copie de tout autre document nécessaire" justement pour que le ministère fournisse immédiatement au tribunal tous les documents nécessaires pour se faire une opinion. S'il advenait que le ministère ait omis un document, le juge pourrait décider de lui-même que le document est nécessaire et obliger le ministère à le produire. Cette disposition va donc plus loin que celle que vous suggériez tantôt de ne produire que les documents qui ont servi de preuve au ministère, parce qu'on pourrait bien dire au tribunal à un moment donné: Ce seul document nous a servi de preuve, les autres non. Déjà, c'est...

M. Blank: Non, mais ce n'est pas cela que...

M. Marcoux: Je comprends votre deuxième idée, qui voudrait qu'une fois que le ministère aurait fourni l'avis de cotisation, d'opposition et de notification et les documents qu'il estime nécessaire, il n'en fournisse plus, il n'en ait plus la possibilité.

M. Blank: À moins que le juge ne l'exige, le juge peut toujours l'exiger.

M. Marcoux: Mais je ne pense pas que ce soit possible. En fin de compte, je trouve cela souhaitable pour la justice finalement, parce que c'est bien certain que le ministère ne fera pas exprès pour cacher une preuve et arriver à la dernière minute avec la preuve; mais vous savez, vous qui êtes avocat comme moi, que, parfois, le contribuable peut arriver avec des preuves de dernière minute qu'on doit examiner et qui peuvent nous amener à aller chercher, dans un autre dossier qu'on ne connaissait pas, d'autres documents. C'est un ensemble. Surtout quand on veut des déductions, entre autres, il faut les pièces. Et, pour les pièces, généralement la dépense a été faite à l'égard d'un autre contribuable. On pourrait être obligé d'aller chercher la preuve que cette dépense n'a pas été faite pour cette personne, par exemple, tel qu'allégué par le contribuable, etc.

M. Blank: Je vous donne un exemple. Peut-être que vous pourrez trouver dans un autre dossier la preuve pour ce dossier-ci.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Mais sur la question de la confidentialité, comment allez-vous produire ces documents?

M. Marcoux: II n'y aura pas de problème parce que la preuve, on ne va pas nécessairement la chercher dans un autre dossier pour cette personne.

M. Blank: S'il prétend qu'il a payé M. Jos et que dans le dossier de M. Jos vous trouvez qu'il n'a jamais reçu cet argent, qu'est-ce qui se passe?

M. Marcoux: La façon de faire, devant le tribunal, ce n'est pas, évidemment, de divulguer les renseignements du dossier de M. Y, c'est d'assigner ou de demander au juge d'assigner M. Y pour venir témoigner.

M. Blank: Bon, d'accord. Ne pensez-vous pas que le particulier devrait savoir à l'avance que c'est M. Jos qui sera là ou quelque chose comme cela? Dans la plainte, cette fameuse dissidence du comité mixte, il n'y a pas d'exposé de la preuve au préalable. On dit qu'à la Cour fédérale, il y a un meilleur système de divulgation de la preuve au préalable. C'est ce qu'on dit, ce doit être une plainte basée sur quelque chose. Je voudrais qu'au moins on évite cela ici, il doit y avoir un moyen. Le commencement

est là, dans cet article, mais je voudrais aller plus loin, comme juriste, dans le sens strict et non pas dans le sens des petites créances, afin de limiter le débat. Nous avons des procédures par écrit en Cour supérieure, des déclarations, une défense, une réponse, la production d'exhibits pour limiter les débats. Souvent, on vient devant la cour pour essayer de prouver un point et le juge dit: Vous n'avez jamais allégué ce point et vous n'avez pas le droit d'en faire la preuve.

M. Marcoux: L'esprit de la loi voulait déjà que le contribuable, comme le ministère, d'ailleurs, établisse toute sa preuve au niveau de l'opposition. Lorsqu'un contribuable formule son opposition... L'article 1057 dit qu'un contribuable qui s'oppose à une cotisation prévue par la présente loi peut, dans les 90 jours de la date de l'expédition par la poste de l'avis de cotisation, signifier au ministre un avis d'opposition en double exemplaire dans la forme prescrite, exposant les motifs de son opposition et tous les faits pertinents.

Nous avons déjà plaidé devant la Cour provinciale que le contribuable était obligé de donner au ministre tous les faits et tous ses motifs de façon que le ministre examine l'opposition et statue sur l'opposition. Ne pas donner au ministre tous les faits au niveau de l'opposition l'empêche d'exercer sa juridiction en opposition et d'avoir une surprise en Cour d'appel. Mais les tribunaux n'ont pas voulu nous suivre dans cette voie et ont reconnu, malgré l'article, le droit au contribuable d'arriver avec des faits nouveaux au niveau de l'appel à la Cour provinciale.

M. Blank: C'est parce que c'est un appel de novo. C'est là que la cour protège sa juridiction. Elle ne reconnaît pas le tribunal d'opposition. Les juges sont très jaloux de leur juridiction.

M. Marcoux: Oui, c'est exact. Mais d'un autre côté, vous comprendrez comme moi que le mécanisme d'opposition est justement dans la loi pour qu'il n'y ait pas de cachette entre le contribuable et le ministère.

M. Blank: II y a parfois des cachettes des deux côtés, c'est cela, le gros problème.

M. Marcoux: Règle générale, un contribuable qui est certain d'avoir une cause n'a pas intérêt à cacher des faits au niveau de l'opposition.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Comme le ministère aura étudié l'opposition du contribuable et fera parvenir au juge tous les documents résultant de l'opposition, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement, aujourd'hui, aller plus loin dans cette procédure parce que c'est plein de surprises et on ne sait pas jusqu'où cela nous mènerait.

M. Blank: D'accord, c'est une bonne discussion, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 93.14, adopté.

M. Blank: Article 93.15, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 93.15, adopté. Article 93.16?

Une voix: II faut demander l'opinion de M. Marx là-dessus.

M. Blank: Cela ne parle pas du Code de procédure, 977...

M. Marcoux: C'est la façon d'instruire. M. Blank: ...la question de l'expert.

M. Marcoux: Ah! C'est le juge qui peut, lui, engager un expert aux frais de la couronne pour le conseiller s'il le juge nécessaire.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Adopté. Article 93.17?

M. Blank: À cet article, pourquoi le tribunal "peut"? Pourquoi pas "doit"? À la Cour familiale maintenant, c'est obligatoire que ce soit à huis clos pour des raisons personnelles. Ici, c'est la même chose.

M. Marcoux: En fait, on n'aurait pas d'objection à ce que ce soit "doit" parce qu'à la Cour provinciale, le juge doit l'ordonner, si cela lui est demandé.

Quant à la législation, il faudrait peut-être penser qu'il y a eu de longues discussions au Tribunal de la famille. C'étaient des causes sur la famille et, même là, il y a eu de longues discussions concernant le huis clos. Le ministère de la Justice souhaiterait peut-être que ce soit "peut" pour le laisser à la discrétion du juge.

Oui, c'est vrai.

C'est mieux de le laisser.

C'est que nous avons eu des représentations, entre autres, du barreau et il préférait "peut".

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Blank: Le barreau fait erreur ici. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 93.18. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, j'ai un amendement.

M. Blank: À l'article 93.18, il y a un amendement.

M. Marcoux: Remplacer l'article 93.18 de ce projet de loi... L'article 93.18 se lirait: "Malgré l'article 34 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) un particulier ne peut être représenté ni assisté par autrui et le sous-ministre ne peut être représenté que par un fonctionnaire qui n'est pas un avocat. Si le particulier ne peut agir personnellement, l'appel sommaire est d'office porté au rôle de la Cour provinciale pour être traité suivant la procédure régissant des actions ordinaires devant cette cour."

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 93.18 est adopté. L'article 93.18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.19?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va bien. Article 93.20?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93.21?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez revenir à l'article 93.9 qui a été suspendu?

Article en suspens

M. Marcoux: L'article 93.9 se lirait comme suit: "Sur requête soumise avant l'audition à un juge de la Cour provinciale par une des parties, un appel sommaire peut être porté au rôle de la Cour provinciale pour être traité suivant la procédure régissant les actions ordinaires devant cette cour. Cette requête n'est recevable à l'égard du sous-ministre que dans la mesure où l'appel sommaire pourrait être interjeté par plusieurs personnes concernées par une même..."

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement remplace l'article 93.9 au complet. C'est bien cela?

M. Blank: Oui, c'est cela. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté et l'article est adopté.

M. Marcoux: L'article 2 est adopté. Article 3?

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté au complet...

M. Blank: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Gagnon): ...et l'article 3?

M. Blank: Adopté. Une voix: Article 4?

Modifications à la Loi sur les impôts

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté. L'article 4?

M. Blank: C'est une concordance avec les autres articles?

M. Marcoux: C'est exact. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Marcoux: C'est une concordance avec ce qui existe déjà dans la loi.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

L'article 6?

M. Blank: Ici, les mots "les autres documents nécessaires" ne manquent-ils pas?

M. Marcoux: Quel article?

M. Blank: L'article 6. Vous dites ici que le ministre doit avec diligence envoyer une copie de l'avis d'opposition et une copie de l'avis de cotisation ou de la notification faisant droit d'appel. Vous ne parlez pas des documents...

M. Marcoux: C'est à la Cour provinciale d'ordinaire cela.

M. Blank: Ah! c'est...

M. Marcoux: Oui, parce que, par mesure de concordance avec les 20 $ prévus à la Cour des petites créances, on augmente le coût d'appel à la Cour provinciale de 15 $ à 20 $. Sinon, cela devient un non-sens.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté. L'article 7? L'article est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8?

M. Blank: Je n'aime pas cela, mais c'est là.

M. Marcoux: C'est une mesure de concordance avec ce qui existe déjà.

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Blank: Ne peut-on pas faire une exception pour les petits ici? "Pay first and fight later", that is what they say. (20 h 30)

M. Polak: Oui. J'ai vu... Il n'y a pas un article qui dit que si des causes sont pendantes, elles se qualifieraient en vertu du montant et qu'on pourrait les faire transférer ensuite à la Cour des petites créances.

M. Marcoux: Oui, cela existe.

M. Polak: Vous l'avez dans le projet de loi?

M. Marcoux: Oui, oui. Le contribuable pourra opter immédiatement pour s'en aller devant la division...

M. Polak: Même une cause qui...

M. Marcoux: Qui est déjà devant le tribunal.

M. Polak: ...est pendante devant la cour, une cause ordinaire, vous pouvez le faire transférer?

M. Marcoux: C'est exact.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté?

M. Blank: L'article 8 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 sur division?

Une voix: Adopté.

M. Blank: Non, l'article 9 sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9, sur division.

M. Polak: Ah oui, l'article 9... M. Blank: L'article 10...

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Marcoux: J'ai indiqué que l'orientation, c'était de la faire entrer en vigueur le 1er avril, normalement.

Le Président (M. Gagnon): Bon! Alors, les titres de chapitres du projet de loi sont adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Et le projet de loi lui-même.

M. Marcoux: Les notes explicatives...

Le Président (M. Gagnon): Les notes explicatives, je crois que ce n'est pas...

M. Marcoux: Dans une autre commission, on nous les a fait adopter.

Le Président (M. Gagnon): Bon! Alors les notes explicatives sont adoptées?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Alors, le projet de loi 52 - je n'ai rien oublié là...

M. Blank: Est adopté avec amendements.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 52, Loi modifiant diverses lois fiscales en vue d'instituer un nouveau recours pour les contribuables, est adopté avec amendements.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Blank: M. le Président, à ce moment-ci, il est 11 h 31...

M. Marcoux: On pourrait faire les discussions préliminaires sur la loi...

M. Blank: Ah non, on ne fera pas cela. Assez, c'est assez. Je pense qu'on a fait une très longue marche aujourd'hui, nonobstant mes instructions, et je suggérerais qu'on ajourne la commission sine die, voyant qu'il ne reste que 28 minutes. Au lieu de se chicaner pour rien durant 28 minutes, puisqu'on a travaillé hier soir et jusqu'à 3 heures ce matin, je pense qu'il est très juste d'ajourner...

M. Polak: Tout le monde a des obligations familiales...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: L'article 1 de l'autre projet de loi est tellement merveilleux, je suis sûr que vous allez concourir à ladite loi.

M. Polak: Que dit-il?

M. Marcoux: C'est dans une pespective de développement économique, c'est sur les transferts de terrains, la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, pour les exemptions fiscales, à des fins commerciales et industrielles.

M. Polak: Ah non! pas cela! On a des discussions à faire là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, je fais une motion d'ajournement du débat. C'est débattable, si...

M. Marcoux: Dix minutes chacun!

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: J'ai compris.

M. Blank: Cela fait 30 minutes: 10-10-10.

Le Président (M. Gagnon): Alors, cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

M. Blank: Adopté.

M. Marcoux: On désobéit tous les deux à nos leaders.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Alors, ce qui veut dire...

M. Polak: M. le Président, c'est mon "boss" qui prend la responsabilité!

Le Président (M. Gagnon): ...que la commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 33)