Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du revenu

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du revenu reprend ses travaux.

Les membres de cette commission sont M. Assad (Papineau), M. Blais (Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), Mme Juneau (Johnson), M. Desbiens (Dubuc), M. Sirros (Laurier), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Maciocia (Viger), M. Marcoux (Rimouski) et M. Martel (Richelieu).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Rocheleau (Hull), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Polak (Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Au moment où nous avons cessé nos travaux, nous en étions à étudier l'article 2, le paragraphe 42.2. M. le ministre.

Je m'excuse de ce léger retard, mais il y a eu des erreurs d'assignation, ce qui explique mon retard.

Modifications à la Loi sur les impôts (suite)

M. Blank: De quoi parle-t-on maintenant?

M. Marcoux: On parle de l'article 42.2 et je vais vous passer la nouvelle rédaction.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Marcoux: On avait parlé d'une modification, d'un amendement, mais on n'avait pas distribué la nouvelle formulation.

Est-ce que vous pouvez en donner une à M. Assad aussi?

Une voix: C'est le Secrétariat des commissions qui a le paquet.

M. Marcoux: Vous avez le paquet? C'est l'article 42.2. Je pense que cela vaut la peine que je le relise pour qu'on s'entende sur le nouveau texte.

M. Blank: Aujourd'hui, c'est le 6 décembre?

M. Marcoux: Oui, c'est le même. Cela va.

M. Blank: D'accord. Je m'informais...

M. Marcoux: D'accord. L'article 2 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 42.2 de la Loi sur les impôts par le suivant: "Quiconque emploie un particulier dont la rémunération comprend habituellement des pourboires et qui exerce en tout ou en partie ses fonctions dans un local d'un établissement, au sens de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, où l'on sert des repas ou des boissons, à l'exclusion d'une cafétéria ou d'un local de restauration rapide, ou dont les fonctions consistent en tout ou en partie à livrer des repas ou des boissons dans l'établissement à l'extérieur d'un tel local, doit attribuer à chaque période de paie à cet employé, si celui-ci n'appartient pas à une catégorie exclue par règlement, sa quote-part de la différence entre 8% du chiffre des ventes sujettes à pourboire, pour la période de paie précédente, faites dans le local ou sur livraison dans l'établissement et qui sont imputables à de tels employés, et le total des pourboires déclarés par ceux-ci pour la même période relativement à ces ventes."

M. Blank: Quel est le changement?

M. Marcoux: En fait, le changement, c'est qu'on dit "à l'extérieur d'un tel local".

M. Blank: Oui. Cela veut dire que cela couvre le "room service" maintenant?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Comme on l'avait dit. De toute façon, c'est pour clarifier. Cela exclut de l'attribution la livraison à l'extérieur de l'établissement, par le fait même.

On clarifie que c'est la livraison dans l'établissement; ce n'est pas la livraison à l'extérieur.

Une voix: C'est exact.

M. Marcoux: En ce qui concerne l'article 42.3, on y viendra tantôt. Discutons de l'article 42.2 d'abord.

M. Blank: Mais là...

M. Marcoux: La semaine dernière, on avait commencé la discussion sur l'article 42.2. Probablement que le député de Saint-Louis a eu trop d'occupations pour prendre le temps de relire le journal des Débats où on a eu, je pense, une discussion intéressante qui nous amenait à la conclusion, en fait, que l'hypothèse du député de Saint-Louis était possible dans le cadre de la loi où l'on disait que c'était par entente que l'attribution se faisait ou, s'il n'y avait pas entente, en se basant sur le chiffre d'affaires réparti sur l'ensemble des employés; ce qui signifie que l'objectif ou la proposition du député de Saint-Louis est possible dans le cadre du projet de loi.

M. Blank: De l'entente.

M. Marcoux: Bien oui, de l'entente. En ce sens, je propose l'adoption de l'article 42.2, qui permet l'entente, tel que le souhaitait le député de Saint-Louis ou, à défaut d'entente, une répartition de la différence. Votre objectif, comme le nôtre, dans la discussion que nous avons eue avec le député de Viger, était d'en arriver à la formule la plus juste possible.

M. Blank: Mais le problème, avec l'interprétation que le ministre donne à mon idée de cotiser au moins à 8%, c'est qu'on peut maintenant le faire par entente. C'est dans la loi, mais essayez d'en venir à une entente avec des employés en disant: On va vous attribuer quelque chose ou il y a un surplus à payer, lorsqu'on leur dit que cela n'arrive pas à 6%. Ou bien, qu'on leur dise: D'accord, je vais vous payer plus que ce que j'ai. Cela n'arrivera jamais. Si le ministre était un employeur avec une dizaine d'employés et s'il essayait de les convaincre de donner au propriétaire un montant qu'ils n'ont pas reçu, c'est rêver en couleur.

Je vous donnerai une autre raison pour justifier l'amendement que j'avais proposé de façon générale et que je proposerai définitivement dans quelques minutes. Hier soir, le député de Laurier et moi ainsi que deux représentants du ministère, soit le sous-ministre et le directeur de la législation, étions présents à une assemblée regroupant 1200 propriétaires de restaurants. Quand on parle de 1200 propriétaires de restaurants, cela signifie un chiffre d'affaires et un nombre d'employés fort considérables. Franchement, ces gens étaient très mal à l'aise d'affronter un sous-ministre. J'avais fait des remarques à cette assemblée que je répéterai aujourd'hui en présence du ministre. Je trouve injuste qu'à de telles assemblées, comme celle de la CSN la semaine dernière et celle d'hier, qui sont une attaque à la politique du gouvernement, on envoie un fonctionnaire, même si c'est l'un de vos fonctionnaires. Il n'est pas du devoir d'un fonctionnaire de défendre la politique du gouvernement avant que la loi soit adoptée. Après, il est de son devoir de la faire appliquer. Mais justifier les actes gouvernementaux avant les décisions politiques du gouvernement, je trouve cela injuste de faire remplir cette obligation par ces gens parce que, dans notre milieu - je ne parle pas du fait qu'il s'agissait d'un groupe ethnique grec - même à la CSN, les gens ne font pas de distinction entre le sous-ministre et le ministre. Ils ne savent pas qu'un est un politicien responsable envers ses électeurs et l'autre un fonctionnaire responsable à la machine gouvernementale. Et cette restriction est d'autant plus justifiée que des attaques presque personnelles se sont produites à l'endroit de ces fonctionnaires hier soir. En fait, c'est au ministre qu'ils voulaient s'attaquer.

M. Marcoux: Ils ont aussi applaudi.

M. Blank: Oui, ils les ont applaudis pour le courage qu'ils ont eu de venir. Dans l'avenir, si cela arrive et que le ministre ne peut pas venir, parce que je sais qu'il était occupé ici avec un projet de loi, je ne le blâme pas, mais, s'il a un adjoint parlementaire ou un autre député de son caucus qui s'intéresse à cette loi, qu'il envoie alors quelqu'un qui peut répondre à des questions politiques. Le député de Laurier et moi étions là, non pas comme des admirateurs du ministre ou du gouvernement, mais nous étions là en tant que politiciens. Nos remarques n'étaient pas tellement favorables au gouvernement. Même si nous n'avons pas raison, il est impossible que des fonctionnaires nous répondent et il ne faut pas les mettre dans cette position. J'ai dit cela hier soir à l'Assemblée nationale et j'ai dit cela à un sous-ministre. Je le répète aujourd'hui au ministre. C'est le but de la question que je n'ai pas eu la chance de poser en Chambre aujourd'hui. Je ne peux pas revenir sur un débat. Des gens veulent parler au ministre et ils veulent expliquer au ministre de quoi il s'agit, non pas par des émissaires. C'est pour cela que ce n'est pas trop tard. M. le ministre, si vous ne voulez pas avoir ces gens ici, allez les voir, allez vous-même rencontrer les restaurateurs maintenant, et de l'autre côté les employés. On est entré dans un restaurant, le sous-ministre en est témoin, on a fait venir des serveurs au table et on leur a demandé: Que pensez-vous de la loi maintenant? Ils ne savaient pas qui étaient ces gens. Leur attitude n'était pas tellement meilleure que celle de l'Association des restaurateurs.

Il y a des raisons qui expliquent pourquoi notre système parlementaire a trois lectures de projet de loi. Ici, on essaie de mettre de côté le raisonnement. On a la première lecture, la deuxième lecture, la

commission et la troisième lecture. Pourquoi avons-nous toutes ces choses? Pourquoi ne passe-t-on pas le projet de loi... On veut donner une chance aux gens, aux électeurs, de réagir au projet de loi. Un projet de loi, quand on parle du principe, tout le monde est pour. Les gens sont encore pour le principe d'un projet de loi, mais la façon de mettre en marche ce principe... Maintenant que les gens ont vu ce projet de loi, qu'ils l'ont en main, ils ne sont pas satisfaits. Je parle de toute l'industrie, de haut en bas, du petit au gros, des syndicats, des associations, des travailleurs autonomes, des petits serveurs et des petites serveuses. Ils sont tous contre. On doit faire un raisonnement. La meilleure façon de le faire, c'est de les entendre ici, ou au moins le ministre lui-même. Les fonctionnaires qui entendent cela sont des technocrates. C'est cela. Les côtés humains et politiques, ce n'est pas leur affaire, ce n'est pas pour cela qu'ils sont là. S'il survient une décision ou quelque chose d'humanitaire, le fonctionnaire doit avoir la permission du ministre. Cela est la loi. Il n'y a pas tellement de discrétion pour les sous-ministres. Je ne sais même pas s'il y a une loi où on donne une discrétion aux sous-ministres, la discrétion revient toujours au ministre avec l'avis de son sous-ministre. On sait cela. Mais, au moins, c'est le ministre qui prend la décision politique. Je trouve curieux, dans cette loi où ces gens veulent influencer le ministre, que celui-ci ne les entende pas.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Marcoux: Vous abordez deux points importants, ce sont des circonstances très pratiques. Vous me connaissez assez depuis sept ans pour savoir que je n'ai jamais refusé de rencontrer quelque groupe de citoyens que ce soit et dans des circonstances difficiles, à l'occasion. Il se trouve que, sur ce projet, j'ai accepté de rencontrer toutes les personnes ou tous les groupes qui ont souhaité me rencontrer depuis longtemps. Il est arrivé deux circonstances, celle de l'assemblée de Québec, la semaine dernière, où on était précisément en commission parlementaire ici, et la rencontre d'hier avec l'Association des restaurateurs helléniques du Québec qui vient de se former. Compte tenu des courts délais et comme nous avons cinq projets de loi à faire adopter à cette session - je pense qu'on peut les reprendre un à un, je crois que les trois ou quatre autres suscitent moins de débats, si vous voulez je voyais d'abord ces rencontres comme étant des rencontres d'information. Ce que je constate, c'est qu'il y a d'abord un problème d'information, d'après le rapport de la rencontre d'hier que le sous-ministre m'a fait ce matin. Il y a un besoin urgent d'informations et il y a des erreurs qui sont véhiculées, ni de mauvaise foi, ni de bonne foi. Je suis convaincu que, dès que la loi sera adoptée et que nous pourrons mettre en place tous les moyens prévus, puisque le plan de communications est déjà prêt, les moyens d'information sur la loi, je suis convaincu, dis-je, que la mise en oeuvre de cette loi pourra être faite en collaboration avec les restaurateurs. Personnellement, vous pouvez être assuré que, dès que le temps m'en sera donné, je comptais moi-même en susciter l'occasion, je les rencontrerai. Je sais que cela peut poser certains problèmes de langage, puisque je ne parle pas le grec et que je parle difficilement l'anglais, mais il y a quand même moyen d'arriver à se comprendre. J'ai déjà rencontré dans le passé l'exécutif de l'Association des hôteliers du Québec et l'exécutif de l'Association des restaurateurs aussi - il y a une nouvelle association qui vient de se créer - vous pouvez être assuré que, dès que le loisir m'en sera donné, j'accepterai de les rencontrer.

Ce qui m'apparaît important dans le débat qui a été fait hier...

M. Blank: ...ils viennent ici aujourd'hui.

M. Marcoux: Oui. Je sais, j'ai une journée bien chargée, mais disons que...

M. Blank: II peut traduire pour vous.

M. Marcoux: ...comme j'ai accepté de rencontrer les autres, il me fera plaisir d'accepter de les rencontrer, même si c'est peut-être brièvement, compte tenu d'une réunion du Conseil des ministres, etc. Je suis convaincu d'une chose, c'est que, dès que la loi sera adoptée et qu'on mettra en place tous les moyens appropriés d'information, les craintes très fortes qui se sont manifestées, entre autres à l'assemblée d'hier, pourront diminuer rapidement au cours des semaines où la loi sera mise en oeuvre. Vous pouvez être assurés que notre volonté n'est pas de faire de l'ostracisme, c'est de collaborer pour mettre en oeuvre cette loi de la façon la plus correcte possible. Je ne veux pas être plus long sur les remarques du député de Saint-Louis, que je partage pour l'essentiel.

M. Blank: Sur la question de l'attribution, on a relevé un petit problème hier à l'assemblée, je l'avais moi-même constaté dans la loi auparavant. À la façon dont se fait l'attribution, cela veut dire que, maintenant, l'employeur doit divulguer à ses employés le total de ses ventes. Je vais vous l'expliquer, j'avais la même opinion. Disons qu'il n'y a pas entente et qu'on suit la loi de l'attribution. Le monsieur va voir ses

employés et leur dit qu'ils doivent rapporter tel et tel montant pour arriver à 8%. L'employé demande au patron comment il en est arrivé à ce chiffre. Si on lui montre comment on en arrive à ce chiffre, on doit divulguer le total des ventes. Pensez-vous que c'est juste pour la question de la convention collective et pour toute autre raison que l'employé sache le chiffre d'affaires de son patron?

M. Marcoux: II ne connaîtrait pas... M. Blank: Ahoui!

M. Marcoux: ...le total de ses dépenses ou des choses comme cela.

M. Blank: Non, non.

M. Marcoux: II ne connaîtrait pas l'ensemble du chiffre de ventes.

M. Blank: Le chiffre d'affaires, le chiffres d'affaires.

M. Marcoux: Ceci est dans l'hypothèse... Il y a plusieurs types de restaurants où, par les exclusions qu'on fait, l'attribution ne s'applique qu'à une partie des employés; ce n'est pas la totalité du chiffre de ventes qui serait connu.

M. Blank: Oui, mais beaucoup de restaurants - la grande majorité des restaurants - ne font pas pas la livraison et les restaurants des hôtels ne font pas la livraison. C'est là qu'il y a un problème qui a été soulevé à cette assemblée d'hier soir. On a même dit que c'était contre la charte des droits du Québec; c'est une intrusion dans les affaires personnelles du patron. On divulgue cela quand on a des conventions collectives à cet effet et au ministre... Chaque "waitress" de l'endroit saura le chiffre d'affaires de son patron. C'est pour cela que...

M. Marcoux: Elle ne le sait pas directement.

M. Blank: ...selon mon projet d'amendement...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...elle saurait seulement ce qu'il vend.

M. Marcoux: Elle peut le savoir indirectement...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...en ce sens qu'en additionnant le total des ventes...

M. Blank: Non, non.

M. Marcoux: ...de chaque employé.

M. Blank: C'est cela. Si chacune rapporte 8% ou plus, il n'y a aucune divulgation, mais si, au moment...

M. Marcoux: On parle toujours de la...

M. Blank: Si le patron veut avoir de l'argent de son employé, celui-ci peut dire qu'il ne paiera pas avant qu'on lui ait montré la raison pour le faire. Même si la loi dit: C'est 8%, c'est réparti entre la différence des 8% et cela... Montrez-moi comment vous arrivez à ce chiffre de 8%.

M. Marcoux: En fait, dans cet article, on parle toujours de la même chose: 2%, 3%, 4%, 5% des cas où... On se comprend très bien. (12 heures)

M. Blank: Oui, je sais, mais si un citoyen est lésé, on n'adopte pas une loi.

M. Marcoux: Non, non.

M. Blank: Je ne sais pas comment on peut...

M. Marcoux: Mais il faut dire que la loi ne rend pas automatique la divulgation du chiffre de ventes total. C'est par voie d'inférence qu'elle le fait.

M. Blank: Oui. Je ne dis pas que la loi le fait, mais que j'y trouve une lacune. C'est pour cela que la mienne est moins pire. Si on cotise chaque employé de 8%, c'est plus facile pour le patron, pour les relations de travail et c'est une question de chiffres d'affaires. De plus, si l'employé est lésé, il y a le recours normal pour avoir une ristourne.

M. Marcoux: Mon objection fondamentale à cela...

M. Blank: Vous avez déjà fait votre lit et vous voulez en rester là.

M. Marcoux: Non, non, ce n'est pas cela. C'est introduire... J'aurais le goût de reprendre tout le débat de vendredi.

M. Blank: Oui, oui, parce que franchement tout le débat de ce projet de loi est dans cet article. Il n'y a pas grand-chose après.

M. Marcoux: D'accord! parce que, pour les autres points, ce sont les autres avantages sociaux qu'on légalise.

M. Blank: Mais ici, c'est le projet de loi. C'est pour cela que, comme je l'ai

toujours dit, c'est une solution simpliste à un problème complexe. On trouve cela dans un article du projet de loi.

M. Marcoux: Le problème est qu'il s'agit aussi de trouver la formule la plus équitable pour l'employé. Ce que je trouve dans la suggestion que vous faites, et qui viendra peut-être sous forme d'amendement tantôt, c'est qu'automatiquement, il est décidé que ceux qui ont révélé moins de 8% sont ceux qui n'ont pas nécessairement révélé la totalité de leur revenu de pourboire et qu'on attribue la différence seulement à ces personnes.

M. Blank: Pour leurs ventes. M. Marcoux: Pour leurs ventes. M. Blank: Pas pour les autres.

M. Marcoux: À ce moment, on indique que ce sont seulement ces employés qui n'auraient pas révélé la totalité de leur revenu de pourboire, alors que l'on sait bien qu'en réalité - encore là, c'est de trouver la formule la moins injuste ou la plus près de la justice - si, dans un restaurant, la moyenne des pourboires révélés est de 7%, on doit pouvoir supposer que celui qui a révélé 6%, compte tenu des heures où il travaille et tout cela, comparé à celui qui a révélé 9%, que ces deux employés, compte tenu du contexte dans lequel ils travaillent, ont pu révéler le chiffre qui s'approche le plus de la réalité et que, par la voie de l'entente - parce que le principe général, c'est la voie de l'entente - la solution que vous proposez pourrait s'appliquer dans un restaurant et elle ne serait pas illégale. Là où il n'y aurait pas ce type d'entente, ce qui est prévu, c'est une répartition égale basée sur le chiffre de ventes de chaque employé. Évidemment, elle serait à ce moment-là une répartition plus faible et moins coûteuse. Comme vous venez de le dire, on parle peut-être de 1DD $ et de 13 $ d'impôt sur les 100 $. On ne parle pas...

M. Blank: Par année.

M. Marcoux: Oui, oui, c'est cela. On ne parle pas de milliers ou de millions de dollars pour la différence. En plus, on ne parle pas d'une chose qui va s'appliquer d'une façon universelle, mais d'une façon marginale. En somme, sur 20 000 restaurants au Québec, si on prend l'hypothèse américaine qui fonctionne, il y aurait 60 restaurants, et c'est un peu plus au Québec, 200 ou quelque chose du genre, qui seraient obligés d'appliquer la formule d'attribution.

On va poursuivre l'étude du projet de loi. On va arriver à l'application, et tout cela. Je sais bien que ce projet de loi - et je l'ai dit - a des conséquences administratives pour les entreprises. On veut qu'il entre en vigueur de façon correcte. Or, il faut prévoir des délais de mise en oeuvre pour les choses les plus compliquées. Ce qui est plus simple, je pense que cela doit entrer en vigueur immédiatement, c'est-à-dire percevoir l'impôt à la source et faire payer la Régie des rentes pour que l'employé bénéfice des avantages sociaux en conséquence. Je sais bien que la formule de l'attribution est plus complexe, même si elle va toucher très peu de personnes; il ne faut pas emmerder tout le monde avec cela au début. Il faut pouvoir leur dire: On part avec ce qui est simple. Vous allez procéder pour les revenus de pourboire comme pour les autres salaires que vous versez. C'est là la Loi sur les impôts pour le pourboire. Puis, quand on aura, par notre méthode de vérification et d'information, vu à ce que techniquement cela fonctionne... On a vu qu'aux États-Unis, la croissance du paiement des impôts a été progressive. Le 1^er janvier 1983, cela n'a pas fait un bond de 300% ou de 50%. Cela a été progressif, parce qu'il faut prendre le temps de l'expliquer.

C'est pour cette raison que cela va me faire plaisir de rencontrer l'Association des restaurateurs helléniques. Je sais qu'on a l'Association des restaurateurs du Québec qui nous a assurés qu'elle ferait des séances d'information, qu'elle collaborerait pour informer ses membres, pour qu'ils collaborent à la mise en oeuvre progressive de la loi. Comme je l'ai indiqué, M. le député de Saint-Louis, je pense que c'est peut-être utile que je le redise pour nos débats immédiatement. J'ai l'intention de proposer un amendement sur la formule d'attribution, car je pense qu'elle est importante pour assurer le respect de la loi, mais on sait qu'elle s'appliquera à peu d'institutions et que ce n'est pas là le plus urgent. Ce qui est le plus urgent, c'est d'assurer la mise en oeuvre progressive de cette loi. J'ai un amendement à proposer - je pense que c'est l'avant-dernier - qui fait que l'attribution va entrer en vigueur sur proclamation.

Ce n'est pas notre intention de la proclamer dans une semaine, dans quinze jours ou trois semaines. Ce sera évidemment quand on considérera que l'esprit de base de la loi et les caractéristiques de base de la loi seront connus et que l'information aura été faite - ils seront progressivement plus respectés à ce moment - que la formule d'attribution entrera en vigueur.

Je pense que c'est - je l'indique immédiatement, même si cela vient plus loin dans l'étude article par article - bon de vous indiquer concrètement que je suis fort conscient que l'application du jour au lendemain de cette loi pourrait entraîner des problèmes pour les employeurs de cette industrie. Notre volonté n'est pas de leur

créer des problèmes, c'est d'en régler un certain nombre. Je pense que la meilleure façon de les régler est d'appliquer une loi de façon correcte et progressivement.

Je pense que la formule que vous proposez n'est pas interdite par la loi, elle est même permise et elle est facilitée dans le cadre des ententes. C'est la loi. Le règlement dit: Si l'entente ne s'applique pas, il y a autre chose. Je pense qu'on peut aller de l'avant avec la formule qui est proposée par le gouvernement.

M. Blank: C'est assez intéressant. On va à présent parler des différents amendements pour économiser du temps. On est ici pour cela.

M. Marcoux: De toute façon, c'est lié au reste de la loi.

M. Blank: Pour moi, quelque chose ne fonctionne pas dans le système d'attribution que vous proposez dans la loi. Vous avez l'expérience américaine. Après huit mois, on en demande l'abolition. Ici, vous faites l'inverse. Vous dites: On va l'inclure dans la loi, mais on ne le mettra pas en vigueur avant que ce soit nécessaire. C'est ce que vous dites en quelques mots.

J'y vois deux choses. Pourquoi ne pas faire le contraire? Pourquoi ne pas l'éliminer de la loi et, si c'est nécessaire, on peut revenir devant l'Assemblée nationale et, à ce moment, avoir une discussion franche, si c'est nécessaire de mettre en vigueur cette section. Sinon, vous prenez le pouvoir de l'Assemblée nationale de mettre cela dans les mains du ministre ou du Conseil des ministres. Vous dites: Aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire ou c'est impossible. On ne veut pas cela dans la loi aujourd'hui. On veut cela dans la loi à une date ultérieure. Je vais l'avoir en main et je n'ai pas besoin de retourner devant vous pour vous le demander. Je pense que c'est un affront au système parlementaire, parce que c'est nous qui devons adopter les lois. Vous n'y échapperez pas.

M. Marcoux: Non.

M. Blank: C'est nous qui devons adopter les lois. Si ce n'est pas nécessaire aujourd'hui, pourquoi l'inclure dans la loi? Revenez devant nous après et demandez-nous... Vous aurez encore la même majorité, mais, au moins, on peut discuter dans le contexte d'une expérience de six mois, un an ou je ne sais combien de temps cela vous prendrait pour décider de mettre cet article en vigueur.

Je pense qu'il serait plus juste d'avoir notre "input" dans cette affaire. Si on vous donne carte blanche pour proclamer l'article quand vous voulez, nous n'aurons aucune raison de vous dire: Ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci. Vous avez vécu cette expérience durant six mois sans cet article, vous pouvez le faire encore pendant six mois. Au moins, on peut donner une opinion. Si vous n'avez pas la même opinion, vous pourrez nous expliquer pourquoi et vous pourrez voter pour. Vous serez encore le gouvernement, j'espère, à ce moment, mais je ne voterai pas pour cette loi dans sa forme actuelle. C'est pour cela que, si c'est votre intention d'avoir cef amendement, retirez-le de la loi maintenant et revenez à l'Assemblée nationale, si nécessaire, puis vous donnerez vos raisons et tout le monde pourra en discuter.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, je comprends votre argumentation. Je pense qu'à l'inverse, il faut avoir la franchise et l'honnêteté de présenter la totalité de la réforme qui sera impliquée par cette loi. J'ai déjà indiqué personnellement il y a quelques jours et, aujourd'hui, officiellement, à cette commission que, si j'ai l'intention de présenter un amendement visant à ce que la formule d'attribution entre en oeuvre sur proclamation, c'est à la suite de représentations qui nous ont été faites par des restaurateurs et des hôteliers. Ils nous ont assurés qu'ils collaboreraient à la mise en oeuvre de la loi, mais tout mettre en oeuvre du jour au lendemain, dès la proclamation de la loi, pourrait causer concrètement des problèmes administratifs ou de mise en oeuvre.

En proposant cet amendement, je pense qu'au contraire, cela manifeste la volonté du ministère du Revenu de faire en sorte de procéder à la mise en oeuvre de cette réforme de la façon la plus correcte et la plus juste possible et indiquer déjà qu'on reviendrait avec une autre loi plus tard... Je pense que donner le pouvoir au ministre de mettre en oeuvre, de proclamer tel article à tel moment, ce sont des choses qui sont très fréquentes dans nos lois et qui permettent aux gens visés par des lois de connaître l'ensemble d'une loi, d'une politique dans un secteur donné.

Justement, les lois prévoient ce processus de façon très fréquente. Originalement, tout entrait en vigueur en même temps. Alors que souvent, c'est régulier dans nos lois que plusieurs articles entrent en vigueur au fur et à mesure que c'est possible, soit parce que la machine administrative gouvernementale ne peut y donner suite parce que ce sont des programmes qui bénéficient aux citoyens, etc., soit parce que l'argent est débloqué ou que les processus administratifs sont établis ou soit pour faire en sorte qu'une réforme s'applique progressivement. Je pense que je n'ai pas besoin de donner d'exemple. C'est peut-être même la majorité de nos lois,

votées à l'Assemblée nationale depuis toujours, qui peuvent s'appliquer progressivement, mais dont la totalité des principes et des modalités est prévue dans le cadre d'une loi. En ce sens, je pense que l'argument que vous invoquez, M. le député de Saint-Louis, ne peut être retenu et qu'il vaut mieux indiquer...

L'objectif de l'attribution, vous le savez vous-même, compte tenu de l'expérience américaine, est de faire en sorte que tout le monde soit pour la vertu, sauf que des fois il faut faire des lois ou des règlements qui aident à pratiquer la vertu. Tout le monde en principe dit: Je dois payer mes impôts. Tout le monde rêverait de lois ou de pays où il n'y aurait pas de pénalités si on ne payait pas les impôts, pas d'intérêt ou autre mesure du genre pour lutter contre des fraudes fiscales, etc. Tout le monde est pour la vertu. Bien sûr que tout le monde dit en principe: Je veux payer mes impôts, je suis d'accord; par contre, je veux bénéficier des avantages dont les autres travailleurs bénéficient.

La formule d'attribution, si on se base sur l'expérience américaine, a été élaborée comme mesure pour aider à changer les mentalités et à changer en somme une tradition. Il faut voir une chose, c'est qu'ici, on est en présence d'une tradition fiscale très longue, d'une tradition fiscale qui était que les travailleurs au pourboire ne révélaient pas leurs revenus de pourboire ou, pour la minorité qui les révélait, en révélaient une très petite partie.

Maintenant, on dit qu'on va prendre un certain nombre de mesures pour changer cette tradition fiscale. Une première mesure, c'est qu'au lieu de payer son impôt une fois par année, on va le payer à chaque période de paie. En contrepartie, vous allez bénéficier, sur l'ensemble de vos revenus, des mêmes avantages que ceux dont bénéficient les autres salariés. On en est arrivé à la conclusion que, pour changer cette tradition fiscale, de plus, il fallait s'assurer d'un minimum de rentrées fiscales qui correspondent à ce que tout le monde reconnaît dans le milieu comme étant le minimum qui est payé en pourboire. C'est pour cela qu'on a fixé un minimum à être révélé par chaque établissement.

Les employés au pourboire nous avaient indiqué l'an dernier qu'ils craignaient, s'ils devaient révéler leurs pourboires de façon périodique, sans autre obligation, des pressions indues de la part de certains employeurs pour faire en sorte que ce montant soit marginal et ne corresponde pas à leurs pourboires réels. Inspirés par la formule américaine, on s'était demandé si le fait d'établir un pourboire minimal à révéler dans un établissement ne constituerait pas un moyen de protéger l'employé contre certains employeurs - je dis certains, cela peut être très marginal - qui pourraient faire des pressions sur les employés.

En somme, j'essaie d'expliquer - parce que c'est complexe - les motifs qui ont amené le gouvernement à introduire dans ce projet de loi la nécessité de faire une attribution et comment cette formule est laissée à une entente. S'il n'y a pas entente, la loi, par règlement, y pourvoit. En ce sens-là, introduire l'attribution, c'est comme faire une chose pour que d'autres choses ne se passent pas. Introduire l'attribution, c'est donner un instrument de plus pour que la loi soit vraiment respectée et que l'attribution ne s'applique pas. Je pense que, dans ce sens-là, nous procédons de façon correcte.

M. Blank: Vous aurez ce minimum de taxes. Qu'est-ce qui est mauvais dans ma suggestion? Cela éviterait des chicanes entre les employeurs et les employés. Pourquoi n'est-elle pas meilleure que votre idée? Vous aurez votre minimum de 8%; il y aura moins de comptabilité, parce qu'il n'est pas nécessaire de calculer une attribution possible. Vous aurez vos 8%. S'il y a une chicane, ce sera entre l'employé et le fisc et non pas avec l'employeur. Pourquoi mettre l'employeur dans le jeu?

M. Marcoux: Le même processus de comptabilité, M. le député de Saint-Louis, serait nécessaire, puisqu'il faudrait qu'on voie le chiffre global de ventes de l'employeur, le total des pourboires révélés. Si le total des pourboires révélés est inférieur à 8%, il peut faire deux choses: il peut dire que 8%, c'est trop élevé dans son établissement et il peut faire réévaluer ce taux par le ministère du Revenu pour faire reconnaître 5%, 6% ou 7%. Il y a aussi cette possibilité.

M. Blank: Vous pouvez garder cela.

M. Marcoux: On va y revenir à l'article 42.4. Dans la formule que vous proposez, il faut qu'il connaisse son chiffre de ventes...

M. Blank: Non, il n'en a pas besoin.

M. Marcoux: Pas l'employé, mais il faut que l'employeur connaisse le chiffre de ventes...

M. Blank: C'est 8% du chiffre d'affaires de chaque employé. L'employé dit: J'ai vendu pour 1000 $ cette semaine, je rapporte 80 $.

M. Marcoux: Si le total des pourboires révélés n'équivaut pas à 8%...

M. Blank: Si chaque employé doit rapporter 8%...

M. Marcoux: Ah bon! Là on touche à la

question de ce qui est plus juste ou moins injuste. Je pense qu'il est moins injuste...

M. Blank: Montrez-moi que votre proposition est moins injuste.

M. Marcoux: ...que la différence qui peut avoir à être attribuée soit attribuée à l'ensemble des employés de l'établissement plutôt qu'à certains employés qui, eux, auraient révélé des pourboires inférieurs à 8%. À ce moment-là, il est déterminé que ceux qui déclarent moins de 8%...

M. Blank: Oui, mais, dans ce groupe qui ne déclarera pas 8%, il y a peut-être trois, quatre ou cinq employés. Si on fait l'attribution pour ces gens-là, cela peut être injuste pour trois de ces cinq employés. Cela peut être injuste pour ces gens-là parce qu'il est possible que, si trois personnes font un rapport de 6% et que ces 6% sont vrais, si les deux autres qui ont déclaré 7% ont fait 12%, ce sont les trois qui vont en souffrir.

M. Marcoux: Non, non. Est-ce qu'on peut donner un exemple? J'ai un exemple qu'on a fabriqué ici. Est-ce qu'on pourrait avoir une photocopie? Je pense que cela va être plus simple...

M. Blank: Vous voulez nous montrer que les chiffres sont des chiffres minimaux? Je suis d'accord.

M. Marcoux: Non, non. Ils sont minimaux si on les attribue à l'ensemble.

M. Blank: Oui, mais...

M. Marcoux: Mais ils deviennent plus importants si on les attribue seulement à ceux qui ont déclaré en bas de 8%.

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: À ce moment-là, vous allez voir dans mon exemple qu'ils peuvent passer de 20 $ d'attribution à 65 $ ou de 35 $ à 88 $ d'attribution.

M. Blank: Non, sur la question de la proclamation.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Ici, il y a un jugement de la cour dans cette affaire. La cour a donné raison au gouvernement, mais elle dit... C'est un jugement de...

Une voix: À Trois-Rivières?

M. Blank: Non, non, ce n'est pas sur...

M. Marcoux: De façon générale?

M. Blank: Oui, dans le cas - comment cela s'appelle-t-il? - du test de l'ivressomètre. Quand le Parlement a adopté cette loi, il a donné le droit de le faire par section proclamée. D'accord?

M. Marcoux: Oui. C'est à l'article 8.8.

M. Blank: Non, ce n'est pas... Oui c'est 8.8. C'est intéressant, le chiffre est le même. Et le Parlement a dit: D'accord, on va donner une chance au coureur. Si la police prétend que vous avez un taux supérieur à 0,08% d'alcool, on va vous donner une petite capsule avec le test et vous pourrez faire vérifier cela par vos propres moyens. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a proclamé la première partie, les tests, mais n'a pas proclamé la section qui dit qu'on donne l'échantillon à l'accusé.

M. Marcoux: Un échantillon?

M. Blank: Un échantillon de son... La cour a dit: C'est vrai que le gouvernement a le droit suivant la loi, mais c'est contre l'intention du Parlement, contre l'esprit des législateurs. Mais la cour ne peut rien faire; c'est une décision politique et c'est une mauvaise façon d'agir. C'est cela que j'ai dit. Ici, c'est cela...

M. Marcoux: Oui, mais...

M. Blank: Vous dites qu'on n'en a pas besoin aujourd'hui, mais, si on en a besoin, on va l'imposer.

M. Marcoux: Non, non, je dis...

M. Blank: Et je pense que c'est le Parlement qui doit décider cela. Parce que, si cela n'est pas bon maintenant...

M. Marcoux: Non.

M. Blank: ...ce texte ne sera pas bon dans six mois.

M. Marcoux: Monsieur...

M. Blank: Donnez-nous la chance de décider.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, je n'ai pas dit qu'on n'en avait pas besoin. Je suis convaincu que nous en avons besoin; ce n'est pas sur le besoin de l'attribution puisque, si on n'en avait pas eu besoin, on ne l'aurait pas mis dans la loi pour s'en assurer.

M. Blank: Vous faites cela parce que c'est la loi américaine.

M. Marcoux: Non, non, non. On ne change pas nos traditions fiscales aussi facilement que cela, vous le savez. Et cela prend un minimum de contraintes.

L'exemple que vous venez de donner sur la proclamation, en fait, c'est plutôt l'inverse. On va proclamer ce qui est plus simple d'abord pour aider à la mise en oeuvre de la formule...

M. Blank: C'était plus simple pour les policiers.

M. Marcoux: Non, non, mais ils ont proclamé d'abord ce qui n'était pas à l'avantage du citoyen alors que nous, nous allons proclamer d'abord ce qui est à l'avantage du citoyen.

Prenez l'exemple ici - puisque vous avez la feuille maintenant - d'une méthode de vente en attribuant tous les employés. Vous avez six employés dont le chiffre de ventes total est de 10 000 $ et dont les pourboires déclarés sont de 620 $. Donc 180 $ est le minimum requis par la loi. Il reste 180 $ à attribuer. Si on l'attribue à l'ensemble selon le chiffre de ventes, proportionnellement, vous avez une attribution de 32 $, ce qui peut donner en impôt 9 $ ou quelque chose du genre, de 28 $, de 41 $, de 21 $ et de 25 $. Mais si vous l'attribuez seulement à ceux qui ont déclaré moins de 8%, à ce moment-là, pour vous rendre à 8%, vous attribuez 5 $ au premier, 45 $ au deuxième, rien au troisième, 33 $, 88 $ au dernier. Vous voyez l'écart, les montants attribués à certaines personnes deviennent beaucoup plus considérables. On le fait selon les 8% du chiffre d'affaires de chaque employé,. Pour le premier, ce serait 16 $; pour le deuxième, ce serait 40 $; pour le troisième, rien; pour le quatrième, ce serait 36 $; pour le cinquième, ce serait 51 $ et, pour le dernier, ce serait 44 $. Ce qui fait qu'il y a des écarts.

M. Blank: Nous n'avons pas les mêmes chiffres ici.

M. Marcoux: Non, ce que vous avez, c'est dans l'hypothèse où on le fait sur le chiffre total, mais, si on calcule les 8% par rapport à eux-mêmes, les montants que cela donne, c'est 16 $, 40 $, 36 $, 51 $ et 44 $. En somme, si l'entente qui intervenait était la vôtre, les pourboires attribués seraient de 16 $, 40 $, rien, 36 $, 51 $ et 44 $.

M. Blank: Oui, et puis...

M. Marcoux: Si nous le calculons selon le règlement, s'il n'y a pas entente...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...ce serait selon la première hypothèse,

M. Blank: Oui, ce serait 5 $, 40 $, 33 $, 88 $ et 65 $. Est-ce exact?

M. Marcoux: Non. C'est selon le règlement, la méthode prévue par le règlement qui est selon le chiffre des ventes. Ici, c'est selon les 8% du chiffre de ventes global, mais là, c'est selon les 8% du chiffre de ventes de chacun pris individuellement.

M. Blank: Oui, mais quelle est l'injustice?

M. Marcoux: C'est qu'on attribue de plus gros montants...

M. Blank: Oui, mais...

M. Marcoux: ...simplement à ceux qui n'ont pas déclaré leurs 8%.

M. Blank: Mais s'ils n'ont pas déclaré 8%?

M. Marcoux: C'est plus pénalisant pour ceux-là.

M. Blank: Mais ce sont les gens qui méritent cette pénalité, parce qu'ils ne font pas de rapport. Il y a quelque chose qui ne va pas, s'il y a une telle différence entre ceci et cela. Si quelqu'un déclare 191 $ et qu'un autre déclare...

Si l'un déclare 128 $ pour 1 800 $ de ventes et l'autre déclare 88 $ pour 500 $ de vente, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce n'est pas là que doit être la différence. C'est qu'un veut voler le fisc et l'autre ne veut pas le voler.

On évite deux injustices. On évite l'injustice de causer des frais d'administration très élevés pour essayer de calculer l'attribution par l'employeur. On évite aussi des chicanes entre l'employeur et l'employé, et on évite ce dont j'ai parlé hier soir, soit de divulguer le montant total des ventes du propriétaire à ses employés. On évite ces trois injustices.

M. Marcoux: Par contre, il y a une conséquence qui est difficile. Je ne dis pas que votre hypothèse est impossible, mais je voudrais que, si elle s'applique, ce soit par une entente entre les employés. Qu'ils disent...

M. Blank: Mais s'ils ne veulent pas avoir une entente. C'est cela...

M. Marcoux: C'est qu'à ce moment, par votre formule, si on l'utilise dans la loi, on indique que toute personne qui déclare au-delà de 9%, implicitement et par voie de

conséquence, a déclaré la totalité, alors qu'elle a pu avoir 14% ou 10%.

M. Blank: On doit déclarer au moins 8%. Dans l'établissement, il y a un employé tellement honnête qu'il paie ses 12%, l'autre petit employeur a deux employés dans son établissement dont l'un déclare 12%, l'autre va voir la règle et va déclarer 6%, et cela ne lui coûte pas un cent. M. Assad est un ancien restaurateur et M. Blais est aussi un ancien restaurateur. Demendez-le à ces gens qui sont dans le métier.

M. Marcoux: On a parlé avec...

M. Blank: Ils font affaires avec leurs employés chaque jour. On n'est pas contre le principe en ce sens, mais, sur la méthode...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole. (12 h 30)

M. Blais: Si on me demande mon opinion personnelle, cela ne veut pas dire que c'est la solution miracle, j'aurais toujours aimé que la loi soit ainsi faite. À 8%, le fisc ne fait pas d'enquête individuellement; si quelqu'un déclare en bas de 8%, c'est au fisc... Je vous dis ce que je veux. Cela ne veut pas dire que cela fait consensus.

M. Marcoux: On a eu ces discussions-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. M. le ministre, ensuite le député de Papineau.

M. Assad: En d'autres mots, le député de Terrebonne, qui a de l'expérience... Vous ne voulez pas que l'attribution soit le fardeau des employeurs, si on comprend bien.

M. Blais: Ce n'est pas cette partie qui m'offusque.

M. Assad: C'est le problème de...

M. Blais: Ce qui me choque, c'est une situation où il y a deux employés, l'un a 12% et l'autre a 6%: on va laisser aller; le gars qui a 12% va être un bon citoyen, celui qui a 6% est un mauvais citoyen et on va lui laisser la paix. On ne devrait pas. Le fisc, quand c'est en bas de 8%, devrait faire enquête sur le rapport d'impôt du monsieur. On ne devrait pas avoir une chicane de distribution à l'intérieur de l'établissement. Je dis ce que je pense.

M. Assad: D'accord. Mais comment prouver cela? C'est l'employeur qui va être mis sur...

M. Blank: Cela va faire de longues chicanes, c'est cela le problème.

M. Marcoux: Par contre, dans ce que le député de Terrebonne vient d'indiquer... Je ne peux pas mettre dans la loi cette façon de régler la situation: que celui qui déclare 6% a plus de chances d'être fraudeur de l'impôt que celui qui déclare 10% ou 12%. Grâce à la formule d'attribution obligatoire s'il n'y a pas entente, nous ne voulons pas juger tel employé par rapport à tel autre; sur cela entendons-nous. S'il y a une formule d'attribution qui doit être imposée en vertu de la loi, on ne veut pas que la loi indique que ce sont ceux qui ont déclaré moins de 6% qui se sont trompés ou qui n'ont pas révélé leur revenu complet. C'est ce qui arriverait si on mettait dans la loi la formule que vous proposez, qui n'est pas interdite; une fois de plus on s'entend. Cela pourrait avoir plus de conséquences par rapport au principe même de la fiscalité que d'indiquer dans la loi que ceux qui ont déclaré moins de tant % sont nécessairement haussés à 8% par la loi. En somme, nous indiquons clairement que ces gens n'ont pas déclaré la totalité de leurs impôts.

Je veux corriger une chose dans ce que le député de Terrebonne a dit. Si quelqu'un déclare 6%, cela ne signifiera pas que le ministère du Revenu ne fera pas de vérifications comme il va le faire à l'occasion pour d'autres employés, selon nos méthodes, au hasard, ce qui va permettre de vérifier l'écart qu'il peut y avoir entre sa déclaration et ses revenus. Je ne vous dis pas que cela va être fréquent. Plus la loi sera respectée, moins nous serons obligés de mettre en oeuvre des méthodes de vérification poussées.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Tout d'abord, je crois que les choses fonctionnent habituellement mieux quand les choses sont claires. C'est-à-dire que celui sur lequel incombe un fardeau de preuve ou de responsabilité, c'est lui qui reçoit aussi les conséquences, si conséquences il y a par rapport aux faits. Dans la formule actuelle, ce qui se fait, c'est de dire: Si quelqu'un déclare moins de 8%, il y a un mécanisme de distribution qui entre en ligne de compte pour faire en sorte que l'ensemble des pourboires soit à 8% au minimum. Cela présume que la personne a reçu plus que ce qu'elle a déclaré, ce qui est une présomption sans aucune preuve. Cela fait une autre chose: cela pénalise les personnes qui ont déclaré ce qu'ils avaient reçu comme pourboires. À mon point de vue, ces deux choses font en sorte que c'est un système qui, dans une loi, n'a pas de place. Normalement, le député de Terrebonne a

expliqué aussi les points de vue qu'on essaie d'émettre ici.

On se dit: Bon, taxons les pourboires. C'est un revenu. Il faut taxer les pourboires. Celui qui reçoit les pourboires, c'est le serveur ou la serveuse. Celui qui veut le taxer, c'est le ministre du Revenu ou le gouvernement. Il y a un lien entre ces deux personnes. Que celui qui reçoit le pourboire déclare ce qu'il reçoit. Si vous jugez que ce n'est pas normal, par rapport à la situation dans un établissement, qu'une personne déclare 4%, 5%, 6% et même 8%, peut-être jugerez-vous qu'il y aurait lieu d'avoir 12% dans tel établissement. Cela revient à la personne qui fait la déclaration de prouver effectivement que c'est ce qu'elle a reçu. Vous gardez le lien direct entre l'employé qui reçoit le pourboire et le fisc. Celui qui déclare ce qu'il a reçu n'aura pas de problème si, effectivement, il n'y a pas de présomption, dès le départ, qu'il a fraudé. Si, en toute connaissance de cause, l'employé dit: J'ai ramassé 6% en pourboires et je déclare 6%, après cela, vous pouvez faire votre investigation si vous en doutez. Mais, à l'inverse, vous présumez qu'il est coupable de fraude et vous pénalisez ses collègues et ses confrères pour défrayer ce qu'il n'a pas déclaré. Vous mettez aussi dans cela le propriétaire qui devient en quelque sorte l'arbitre qui dira: Je vais en prendre de toi pour en donner à lui. Dans ce sens, vous avez dit tout à l'heure, entre autres, que la loi est mal comprise. Je comprends pourquoi. Ce n'est pas tellement qu'elle est mal comprise, mais la réaction face à ce genre de présomption de culpabilité, dès le départ, d'imposition ou de pénalisation des gens qui, effectivement, déclarent honnêtement ce qu'ils ont reçu par rapport à d'autres qui ne l'ont pas déclaré, est très négative. Je veux simplement relever ce que vous avez dit au tout début: On va adopter la loi et, après cela, on va l'expliquer. À mon point de vue, c'est l'inverse que vous devriez faire. Expliquez la loi puis adoptez-la. Si vous voulez avoir des problèmes, allez-y.

M. Marcoux: Je vais commencer mes remarques par ces derniers propos. Nous avons fait de l'information, mais, vous savez, tant qu'une loi n'est pas adoptée à l'Assemblée nationale, l'information qui peut être donnée est quand même limitée. C'est de l'information générale par les médias, par les communiqués de presse ou des choses du genre, mais le ministère ne peut pas engager de dépenses pour faire de la publicité à la loi auprès de l'ensemble des personnes impliquées. L'inverse, lorsqu'il se produisait, a déjà soulevé des questions et des commentaires à l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Excusez-moi de vous interrompre.

M. Marcoux: Oui.

M. Sirros: Je ne voulais pas suggérer de faire de la publicité pour expliquer la loi avant qu'elle soit adoptée. Mais je pense qu'il y aurait une manière d'effectuer une consultation un peu plus valable et réelle, sans dire que la consultation de l'année dernière n'était pas valable.

M. Marcoux: D'accord.

M. Sirros: Mais pour en arriver à des choses que les gens pourraient accepter d'appliquer après.

M. Blank: La situation idéale dans cette affaire serait la suivante. On a eu des commissions parlementaires en 1982. Cette loi devait être déposée au mois de mai ou juin de cette année; puis une commission parlementaire au mois d'août et l'adoption au mois de novembre ou décembre. Un an après la commission parlementaire, on vient, à la fin d'une session, adopter une loi qui bouleverse toute une industrie. Ce n'est pas comme la taxe sur l'essence qui n'était pas une affaire simple dans un sens et, même là, c'est une autre affaire. Mais ici, vous avez quelque chose de complètement neuf, un principe neuf, dans une industrie tellement complexe. Tout le monde était d'accord l'année dernière pour qu'on fasse quelque chose. Je suis d'accord avec cela. Maintenant qu'on le fait, ou ces gens ne comprennent pas, ou ils ne sont pas satisfaits; c'est un des deux ou les deux ensemble. On n'avait pas de temps pour exprimer les opinions. Si on retarde cela d'un an, il y a 40 000 000 $ en jeu, mettons 20 000 000 $ après que le ministre aura fait les déductions d'Ottawa. Est-ce que cela ne vaut pas 20 000 000 $ pour ne pas bouleverser toute une industrie? Est-ce qu'il ne faut pas remettre cette loi de six mois? Elle sera en vigueur l'année prochaine, en 1985. Le coût pour le fisc ne serait pas tellement grand. On parle de 20 000 000 $ net par année à la province dans cette affaire, si tout va bien. Savez-vous ce qu'on perdra à l'autre bout? Hier soir, un restaurateur de Québec a dit que, déjà, il a reçu un avis de démission de deux de ses meilleures serveuses, parce qu'elles ne veulent pas...

M. Sirros: ...assez grand, je pense.

M. Blank: ...s'impliquer dans une affaire comme celle-là, parce qu'elles ne comprennent pas. On n'a pas eu le temps de transmettre le message; même dans les journaux, il n'y a pas grand-chose. Ce qu'on dit ici ou ce qui arrive, c'est que ce projet de loi est déposé, point. Ce serait toute la publicité, sauf l'affaire de la CSN qui était dans les journaux de Québec, mais pas dans

les journaux régionaux ou dans les journaux de Montréal. J'ai même entendu un commentaire à la radio portant sur les travaux de l'Assemblée hier soir. Si je n'avais pas été là, je n'aurais pas compris. Même les journalistes ne comprennent pas.

M. Sirros: Moi...

M. Blank: Cela manque de communication parce qu'il n'y a pas de temps. Ce n'est pas parce que je veux bloquer le projet de loi pour le plaisir de le bloquer. C'est seulement parce qu'on est devant un problème complexe avec une industrie tellement importante. Le montant en jeu est de 20 000 000 $ par année. Je pense que ce n'est pas tellement pressant.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis bien prêt à dire que ce n'est peut-être pas parfait, mais, de là à dire qu'il y a de bonnes serveuses qui vont démissionner parce qu'elles voient venir une loi, c'est un peu exagéré.

M. Blank: J'étais là. J'ai entendu un monsieur le dire. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

M. Blais: Elles ont peut-être 67 ans.

M. Blank: Comme témoin, j'ai M. Sirros.

M. Blais: On parlait de consultations, on disait qu'il n'y avait pas eu beaucoup de consultations et qu'on n'avait pas eu le temps, je m'excuse. Je pense que c'est un des projets de loi où le ministre a consulté le plus de monde. On en a vu et on en a vu. J'ai participé à beaucoup de consultations avec des représentants du ministère. C'est incroyable le nombre de représentations. Il ne faut jamais perdre de vue que cette loi est sur la table parce que les gens au pourboire ont demandé au ministre de l'amener sur la table pour qu'il y ait des avantages sociaux équivalant à leur salaire. Il ne faut jamais perdre cela de vue. Cette loi, en soi, est bénéfique et très bonne...

M. Blank: ...en deuxième lecture, n'oubliez pas cela.

M. Blais: ...mais il ne faudrait tout de même pas essayer de trouver une façon de la retarder indûment non plus.

Cependant, il y a un point auquel je m'oppose personnellement. Je demeurerai solidaire quand arrivera le temps de poser les actes finaux. J'aurais toujours préféré, parce que anciennement on disait que les gens au pourboire ne déclaraient pas suffisamment... C'est pour cela que le gouvernement fédéral a commencé à faire enquête sur les rapports d'impôts des gens au pourboire. Par entente fédérale-provinciale, le gouvernement du Québec a dû subir l'odieux de suivre cette voie. Il ne faut jamais perdre cela de vue. Ceci dit, les Américains venaient d'adopter une loi qui avait établi le pourboire à 8%. Ils disaient que c'était à peu près cela. Le gouvernement du Québec regarde et dit: Ce n'est peut-être pas bête à 8%. Il semble y avoir consensus que 8% est un chiffre valable. La seule chose qu'il y a est celle-ci: Est-ce qu'on doit faire une distribution à l'intérieur d'un chiffre d'affaires d'un établissement ou, si quelqu'un déclare 8%, on lui fout la paix et le fisc va voir ceux qui déclarent en bas de 8% pour vérifier? C'est seulement là qu'est le problème, d'après moi. Personnellement, je préfère ceux qui déclarent au moins 8%, on considère que ce sont de bons citoyens et, de façon générale, pour un bon bout de temps, en tout cas, on ne s'en occupe pas. Mais, si quelqu'un déclarait 4%, 5%, 6% ou 7%, le fisc a le loisir d'aller vérifier si sa déclaration est réelle. Mais faire une distribution pour que cela donne 8% du chiffre d'affaire à l'intérieur d'un établissement, je ne suis pas d'accord.

M. Blank: Je veux seulement...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si vous permettez, M. le député de Saint-Louis et ensuite le ministre.

M. Blank: M. le député de Terrebonne, il y a deux choses. La première, c'est que je pense qu'il n'était pas ici quand le ministre a déclaré que même les gens qui rapportent 8%, 9%, 10% ou 12% seraient vérifiés au cas où ils auraient perçu davantage.

M. Blais: Pourraient. (12 h 45)

M. Blank: Pourraient, mais vous demandez une absolution à des gens qui ont déclaré 8%. C'est ce que, à mon avis, beaucoup d'employés au pourboire ont compris. Si je paie 8%, personne ne me dérange. C'est une autre question que je veux poser à des employés, parce que c'est l'impression qu'ils ont. Sur la question de l'attribution, ce n'est pas seulement à l'Assemblée hier soir que j'ai entendu cela. Je ne sais pas si le député était ici quand j'ai lu un extrait du "Restaurateur" du mois passé. C'est le journal des associations de restaurants où on dit que, maintenant, il y a une loi devant le Congrès pour éliminer l'attribution.

On dit ici: Tip reporting Law led employees to quit. Denver Colorado.

Requirements on reporting income from tips imposed in the new Tax Law have led employees to quit their jobs in one out of every seven restaurants covered in a survey conducted by Fox and Company, etc. Ce n'est pas seulement ici. C'est aussi le fait de la loi américaine parce qu'il y a l'attribution. Maintenant, les Américains veulent une nouvelle loi pour revenir à votre idée, après un an. Il y a un projet de loi qui passera devant le Congrès parce qu'il y a des gens des deux côtés de la Chambre qui sont pour, et des gens influents. Cela va passer et tout va revenir à votre projet.

Aux États-Unis, il y a encore une petite différence avec ici. Je ne dis pas qu'il sont bons, mais... Là ils traitent les employés comme des travailleurs autonomes. Il y a seulement les employés qui paient pour les avantages sociaux. C'est une autre affaire. On y reviendra.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais revenir aux propos du député de Laurier. Ce qu'il est important de voir, c'est que si - il peut se passer deux choses - le total des pourboires révélés... Il faudrait même revenir au premier principe de la loi. C'est que l'employé au pourboire doit révéler la totalité de ses revenus de pourboire. Il y des circonstances ou des endroits où la totalité des pourboires révélés sera inférieure à 8%. Il y a deux choses qui peuvent se passer. C'est que l'établissement peut demander de modifier ceci parce qu'elle considère que 8% c'est trop élevé. À ce moment, si ce pourcentage est abaissé à 7% ou à 6% dans tel établissement, l'attribution peut ne pas être nécessaire dans ce cas. Si le pourboire est maintenu ou si la moyenne de l'établissement est maintenue à 8% - ce qui touche l'établissement - il s'agit de savoir comment peut être faite l'attribution.

Ce que la loi indique, c'est que cette attribution peut se faire par entente ou, s'il n'y a pas entente, par une répartition basée sur le chiffre de ventes de chaque employé. Je crois que, dans cette perception, on adopte une formule qui sera plus équitable, si c'est la loi qui doit l'imposer, qu'une formule où la loi imposerait les 8% seulement à ceux qui ont fait des déclarations inférieures, puisque ce qu'il pourrait s'en dégager, c'est exactement -parce qu'il va falloir faire oeuvre d'éducation avec cette loi aussi - que l'employé au pourboire doit - c'est le premier principe de la loi - déclarer la totalité de ses revenus de pourboire. Ce n'est pas un pourboire obligatoire à 8% qu'on a imposé. On n'a justement pas voulu changer cela.

Je suis convaincu qu'au bout de quelques mois, les employés apprécieront qu'on n'ait pas changé ce mode. Je veux dire qu'ils vont continuer à déclarer les pourboires réels qu'ils ont reçus et, du côté de l'entreprise, je pense qu'on n'a personne à convaincre que le pourboire obligatoire, même à 8% ou à 10%, aurait été...

M. Blank: ...système.

M. Marcoux: Non. Mais la conséquence c'est que, sur l'employé comme sur l'entreprise, c'est déclaré, et cela risquerait à long terme de pénaliser des gens puisque la loi ne dit pas cela. Il ne faut aucunement que la loi laisse entendre qu'à partir du moment où vous avez déclaré 8%, vous n'avez pas à déclarer la totalité de vos revenus de pourboire.

M. Blank: Au moins 8%.

M. Marcoux: Au moins. C'est pour cela qu'il faut indiquer que l'attribution, si elle s'applique de façon obligatoire, tel que prévu par règlement, doit toucher l'ensemble des employés.

M. Blank: On n'est pas sur la même... M. Marcoux: Longueur d'onde.

M. Blank: Mais dans cet article... On va mettre cela de côté parce que je vais proposer l'amendement que je veux faire à cet article après qu'on aura fini l'étude de tous les articles.

M. Marcoux: Aux articles 42.2, 42.3?

M. Blank: À l'article 42.2, je veux faire un amendement parce que je veux un amendement qui donne...

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Je reviens encore ici à des définitions. Vous dites: "...à l'exclusion d'une cafétéria ou d'un local de restauration rapide." Qu'est-ce qu'une cafétéria?

M. Marcoux: J'ai déjà expliqué pourquoi on n'avait pas défini...

M. Blank: Vous parlez des règlements, mais je n'ai pas les règlements.

M. Marcoux: II n'y aura pas de règlement là-dessus.

M. Blank: D'accord, il n'y aura pas de règlement sur cela.

M. Marcoux: Non, pas pour définir des mots.

M. Blank: Quand un établissement

devient une cafétéria une journée par semaine, qu'arrive-t-il?

M. Marcoux: C'est l'établissement qu'il faut considérer. L'établissement est en soi une cafétéria ou un établissement autre qu'un restaurant. Le principe d'une cafétéria est qu'il y a un comptoir où on se sert soi-même et où on consomme à une table.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: C'est tout un système.

M. Blank: Mais le brunch du dimanche devient une cafétéria.

M. Marcoux: II n'y a pas de pourboire, règle générale, dans une cafétéria.

M. Blank: Oui ou non.

M. Marcoux: Règle générale, il n'y en a pas. C'est pourquoi on présume qu'il n'y en a pas.

M. Blank: D'accord. Disons que, pour le brunch, règle générale, il y a un pourboire. Règle générale, le pourboire est moindre qu'un pourboire normal.

M. Marcoux: Oui, mais, à ce moment-là, cela ne pose pas de problème pour l'application du principe général, en ce sens que les employés vont déclarer le pourboire qu'ils ont vraiment reçu.

M. Blank: Oui, mais si ce n'est pas 8%? Cela peut affecter le total des ventes de la semaine. Prenez un endroit comme le Champlain, ici, au Château Frontenac. C'est ouvert seulement le soir, mais, le dimanche, il y a un brunch. Le chiffre d'affaires va se faire le dimanche, tellement il est élevé comparativement à celui de la semaine. S'il n'y a pas de congrès au Château Frontenac, le Champlain est vide le soir. Il n'y a que trois ou quatre tables qui sont occupées. Peut-être pas cette semaine, car il y a un congrès de l'UPA. Je ne sais pas si les cultivateurs vont au Champlain on non, mais, la semaine passée, il y avait une moyenne d'occupation au Château Frontenac de 60 chambres louées. Durant cette semaine, je ne sais pas s'il s'est vendu dix repas chaque soir au Champlain. Le dimanche, pour le brunch, ce sont des Québécois qui viennent et c'est plein. Si on prend la moyenne de pourboire du dimanche, je suis certain qu'elle est moins de 8%. C'est seulement le café qui a été servi par le "waiter". Si on prend cela et si on le compare à ce qu'il a fait durant la semaine, on est loin des 8%. Qu'est-ce qu'on fait alors?

M. Marcoux: C'est prévu dans la loi.

M. Blank: Oui, montrez-moi cela.

M. Marcoux: D'accord. La loi est souple. Elle est souple justement pour être juste. Dans un amendement que nous proposons un petit peu plus loin, on dit que le ministre peut déterminer à l'égard d'un local ou d'une catégorie de ventes d'un local - cela peut être les brunch - un taux inférieur à 8%, mais qui ne peut pas être inférieur à 5%. Déjà, vous voyez qu'il y a possibilité de rétablir une moyenne plus équitable, eu égard à certaines circonstances particulières, tels les brunch le dimanche. La loi a beaucoup de souplesse, pour quand même être juste.

M. Blank: Oui, c'est exactement de cela que je me plains. Il y a beaucoup de souplesse de laissée à la discrétion du ministre. Cela veut dire que les gens qui ont des établissements semblables aujourd'hui ne savent pas comment réagir, pas seulement le Champlain du Château Frontenac. Je parle du Château Frontenac parce que j'habite là.

Le Président (M. Champagne): Ici, est-ce le Champlain, ou le Frontenac, ou le Château Frontenac?

M. Blank: Le Château Frontenac, soit le restaurant Champlain au Château Frontenac.

Le Président (M. Champagne): II y a un restaurant.

M. Blank: Durant la semaine, le Canadien, en bas, a un buffet pour déjeuner, pour le lunch et pour le souper. Il y a aussi un menu. Il y a un mélange des deux.

M. Marcoux: Oui, s'il y a un mélange des deux...

M. Blank: Je sais que vous dites que vous pouvez faire des règlements ou faire désigner un local, mais c'est seulement si vous voulez faire cela après avoir brûlé le palais. Pourquoi ne pas donner ces règlements maintenant? Pourquoi ne fait-on pas des définitions aujourd'hui dans la loi ou dans les règlements, pour qu'on puisse le savoir, le 1er janvier, pour que le gérant du Château Frontenac sache comment il devra agir avec le ministre des Finances pour le Canadien, pour la salle Champlain ou pour le piano-bar?

M. Marcoux: II y a un malentendu, M. le député, dans le sens qu'on s'attend à des règlements...

M. Blank: ...

M. Marcoux: II n'y aura pas de

règlement, c'est ce qu'il faut comprendre. Il y a un tout petit règlement et ce sera celui-ci - nous allons vous le distribuer - et la loi va fonctionner avec cela. Le reste est dans la loi même. Le propriétaire d'un établissement peut s'adresser au ministre -et c'est dans la loi - pour faire baisser le taux de 8% selon une étude valable. Il faudra qu'il puisse convaincre le ministre que l'établissement, en règle générale ou pour une catégorie de vente, ne reçoit pas 8% mais peut-être 6%. Ces mesures sont déjà prévues et seront déjà dans le texte de la loi. Une réglementation ne sera pas nécessaire pour les expliciter.

M. Blank: M. le ministre, c'est une loi parfaite pour le ministère, mais pour le propriétaire qui ne sait pas de quoi il s'agit, qui ne sait même pas qu'il peut intervenir auprès du ministre... Vous ne parlez pas des gens qui nous entendent aujourd'hui. La loi va être adoptée et je suis certain que, s'il y a 1% des propriétaires qui auront une copie de la loi, ce sera beaucoup. Ils vont avoir les formules. Il y aura des chicanes avec les employés. Pourquoi, si on veut faire quelque chose, ne le met-on pas dans la loi? Si vous voulez des catégories de locaux, définissez ces locaux-là. Je parle à titre d'avocat maintenant. Je veux savoir de quoi il s'agit. Quand il y a un mot dans la loi, je veux savoir ce qu'est ce mot-là.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: Une cafétéria, il y a toute sorte de cafétérias. Il y en a une en bas ici; c'est une sorte de cafétéria. Le brunch aussi est une cafétéria, à mon avis. Peut-être que votre définition de brunch n'est pas une cafétéria. Je ne le sais pas.

M. Marcoux: M. le...

M. Blank: La définition de cafétéria que vous me donnez, c'est que le client va lui-même chercher sa nourriture pour l'apporter à la table.

M. Marcoux: Et il n'y a pas de pourboire.

M. Blank: II n'y a pas de pourboire. Un brunch, c'est exactement cela. S'il veut donner un pourboire, il peut le faire. Parfois, dans une cafétéria, si la personne me donne ce que j'ai demandé, je lui laisse un pourboire. Cela est subjectif. C'est pareil pour un brunch.

M. Marcoux: En fait, M. le député...

M. Blank: Je suis très surpris de voir que le brunch n'est pas une cafétéria.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, la semaine dernière, on a parlé de la souplesse de la loi et de toutes les définitions à mettre dans la loi. Je crois qu'à l'inverse de ce que vous affirmez, il y a des choses qu'on a indiqué en principe. La loi n'a pas à définir des choses où la définition n'a qu'un seul sens commun d'application courante. La meilleure garantie qu'on puisse adapter l'esprit de la loi et les principes de la loi à l'ensemble de la situation de cette industrie, c'est de faire en sorte qu'on puisse tenir compte au niveau de la mise en oeuvre et de l'application de chacun de ces types de situation.

Comme le principe de base est que l'employé révèle les pourboires qu'il a réellement reçus - on ne décide pas à l'avance que tel employé a reçu tel montant de pourboire - je pense que la souplesse se retrouve essentiellement dans les principes de la loi et que, si on adoptait votre suggestion, la souplesse qu'il y a dans une partie de la loi serait annulée par ailleurs.

M. Blank: Je vous donne un autre exemple.

Le Président (M. Champagne): II y avait aussi le député qui avait demandé la parole, mais maintenant...

M. Sirros: Je serai bref. Avant de suspendre les travaux, je voudrais simplement... Hier soir, je vous ai remercié dans le sens suivant: si j'avais voulu mobiliser 1218 restaurateurs grecs, je n'aurais probablement pas été capable. Cela a été réussi hier surtout à cause de ce qui est présenté ici. Je pense que toutes les discussions qu'on a ici démontrent qu'il y a, dans l'industrie, autant du côté des employés qui réagissent négativement face au projet de loi qui est déposé que du côté de vos mandataires qui, à mon avis, devraient être vus comme des partenaires, parce que ce sont eux qui devront administrer pour vous ces aspects de la loi... Je sais qu'il n'y a pas lieu... Je suis peut-être en train d'enfreindre le règlement. (13 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est 13 heures. Je demanderais le consentement pour continuer. Est-ce que vous avez des objections, pour quelques minutes...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Allez-y donc, pour quelques minutes, M. le député de Laurier.

M. Sirros: À la suite de la réunion d'hier soir, il y a des gens qui voulaient venir vous rencontrer. Vous avez dit tout à l'heure que vous les rencontreriez; j'espère

que vous aurez le temps de les voir et de les écouter directement, comme l'ont fait les gens hier soir. Il y a un vaste "chasm" entre ce qu'on vit ici, ce qu'on pense ici et ce que les gens vivent sur le terrain, dans le restaurant. Ils se sont exprimés de façon très concrète hier soir. Je souhaite que les oreilles soient grandes ouvertes quand vous les rencontrerez.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): La commission du revenu suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la salle 81-A.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission du revenu siège pour étudier article par article le projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire. Nous poursuivons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter? Nous sommes à l'article 42.2.

M. Marcoux: Je propose l'adoption de l'article 42.2.

M. Blank: II y a un amendement. M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Vous avez un amendement, M. le député de Saint-Louis. Est-ce qu'on peut espérer que l'amendement est écrit?

M. Blank: Non. À l'article 42, qu'on biffe les mots "quiconque..." Je vais l'écrire. Dans le premier alinéa...

M. Marcoux: "Quiconque" jusqu'à?

M. Blank: C'est un mot qui manque. Je veux garder: "... un particulier dont la rémunération comprend habituellement des pourboires et qui exerce en tout ou en partie ses fonctions dans un local d'un établissement, au sens de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, où l'on sert des repas ou des boissons..."

M. Marcoux: Enfin...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous enlevez "Quiconque emploie".

M. Blank: "Quiconque emploie".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous commencez par: "Un particulier..."

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ça va. C'est l'amendement.

M. Blank: Non, ce n'est pas l'amendement. Je biffe les mots, à la douzième ligne: "doit attribuer à chaque période de paie à cet employé, si celui-ci n'appartient pas à une catégorie exclue par règlement, sa quote-part de la différence entre 8% du chiffre des ventes sujettes à pourboire."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): "...sujettes à pourboire." Vous suggérer l'amendement de biffer, à partir de la onzième ligne, "doit attribuer à chaque période de paie à cet employé, si celui-ci n'appartient pas à une catégorie exclue par règlement, sa quote-part de la différence entre 8% du chiffre des ventes sujettes à pourboire".

M. Blank: D'accord. Et on biffe dans le quatrième alinéa de la fin, après le mot "établissement", tout le reste de ce paragraphe.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela veut dire jusqu'au bas de cet... Cela veut dire qu'on biffe "et qui sont imputables à de tels employés, et le total des pourboires déclarés par ceux-ci pour la même période relativement à ces ventes". Vous proposez de biffer la dernière partie du paragraphe.

M. Blank: Après le mot "établissement", je vais ajouter une virgule...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Une virgule, oui.

M. Blank: Je vais ajouter les mots "doit rapporter à son employeur tous les pourboires qu'il a reçus et qui sont au moins 8% de ses ventes personnelles".

Une voix: ...

M. Blank: Je vais le lire: "Un particulier...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je vais essayer de le lire en prenant toutes vos suggestions. Ce serait le nouveau texte: "Un particulier dont la rémunération comprend habituellement des pourboires et qui exerce en tout ou en partie ses fonctions dans un local d'un établissement, au sens de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie (LRQ, chapitre T-3) où l'on sert des repas ou des boissons, à l'exclusion d'une cafétéria ou d'un local de restauration rapide, ou dont les fonctions consistent en

tout ou en partie à livrer des repas ou des boissons dans l'établissement à l'extérieur d'un tel local, pour la période de la paie précédente, faites dans le local ou sur livraison dans l'établissement, doit rapporter à son employeur tous les pourboires qu'il a reçus et qui sont au moins 8% de ses ventes personnelles."

Ce n'est peut-être pas en bon français.

M. Blank: Ce n'est peut-être pas en bon français.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Je ne sais pas si on peut se comprendre avec...

M. Marcoux: Je pense que l'intention est qu'un employé doit déclarer au minimum 8% de ses ventes à titre de pourboire.

M. Blank: C'est qu'il rapporte au moins 8% et qu'il n'y a plus d'attribution par le patron. C'est la base...

M. Marcoux: On formule par écrit ce que vous aviez répété comme hypothèse.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On va discuter sur l'amendement.

M. Marcoux: Je ne chicanerai pas sur la forme parce qu'on pourrait se demander si c'est un amendement, puisque l'amendement fait disparaître l'attribution comme telle. Il change en fait non pas le principe de la loi, mais le principe de cet article, en ce sens qu'il n'y a plus d'attribution qui est basée sur le total des pourboires révélés par les employés au pourboire dans tel établissement ou tel local, mais on dit...

M. Blank: D'accord, on va parler sur la recevabilité.

M. Marcoux: Non, non, je ne veux pas parler sur cela. Je pense qu'il vaut mieux aller au fond des choses que de s'enfarger dans la technique. En fait, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel du débat que nous avons commencé jeudi dernier, vers 15 heures de l'après-midi, et que pose, en somme, l'amendement proposé par le député de Saint-Louis. Ce qui est proposé dans la loi, c'est que chaque travailleur au pourboire révèle la totalité des revenus de pourboire. En somme, c'est sa responsabilité individuelle. Par contre, comme nous savons que, dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie en général, la moyenne des pourboires révélés ou la moyenne des pourboires réellement faits correspond à un certain pourcentage, peut-être autour de 11% ou de 12%, on a voulu s'assurer d'un minimum de rentrée fiscale en fixant une moyenne de base par établissement, qui peut être abaissée par le ministre à la demande de l'employeur pour tenir compte de la réalité dans chacun des restaurants ou des hôtels. Ce qui fait que, s'il n'y a pas un minimum de 8% de pourboires révélés dans l'établissement, il y a une attribution qui est faite, soit sur la base d'une entente entre les employés, soit sur la base du chiffre de ventes par employé, mais répartie sur l'ensemble des employés si c'est le règlement qui s'applique plutôt que l'entente.

Je crois que cette solution est plus juste, plus équitable. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, mais elle est plus juste et plus équitable que la solution qui est proposée par le député de Saint-Louis de faire payer un minimum de 8% seulement par les employés qui auraient fait ou auraient déclaré moins de 8%. En somme, c'est fixer pour chaque individu un pourboire obligatoire, option que nous n'avons pas retenue puisqu'on aurait pu adopter une loi où il y aurait eu un pourboire obligatoire minimal, non pas un pourboire obligatoire maximal. L'amendement que vous proposez revient à déterminer un pourboire obligatoire minimal à l'employé puisqu'on indique un individu.

M. Maciocia: Bien non.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: Bien non, M. le ministre.

M. Marcoux: Je m'interromps parce que je pense...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous aurez le droit de parole, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais non, M. le ministre, parce que vous avez...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député, est-ce que vous...

M. Marcoux: Je permets, si vous consentez, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah! D'accord. M. le député de Viger. (15 h 30)

M. Maciocia: Je me dis que ce n'est pas cela, parce que, si l'établissement considère que ce n'est pas 8%, le montant des pourboires qu'il reçoit à l'intérieur de cet établissement, il peut faire une demande au ministre pour l'abaisser à 7%, à 6%, à 5%. Alors, ce n'est pas une obligation. Cela veut dire un pourboire obligatoire. C'est seulement, comme on le disait tantôt - et je crois que beaucoup de gens sont d'accord sur cela - au moment où vous dites que l'employeur doit redistribuer parmi les employés la différence que l'employé n'a pas

déclarée et que cela ne représente pas 8%; automatiquement, vous faites une injustice à ces employés. Vous voulez qu'un employé qui n'a pas déclaré honnêtement - là où c'est à lui à prouver que réellement il a eu seulement 4% ou 5% - vous voulez que les autres employés qui ont été corrects dans leur déclaration de pourboires vis-à-vis de l'impôt soient pénalisés en ayant l'attribution d'un autre montant qu'ils n'ont jamais perçu. C'est complètement inconcevable, à mon avis. Je dirai même - je ne suis pas avocat, je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine - j'irais jusqu'à dire que la loi peut être contestée à cause du fait que... Le ministère du Revenu peut imposer quoi? Il peut imposer sur un revenu perçu par un individu. Du moment que l'individu n'a pas touché ce montant, est-ce que vous avez le droit de lui demander de l'impôt? Je me pose même la question de la légalité du geste que vous posez.

M. Marcoux: J'aimerais poser une question au député de Saint-Louis pour comprendre plus précisément son amendement, parce que peut-être est-il lié à d'autres articles. Est-ce que cela signifie, comme amendement subséquent que vous pourriez apporter, que la règle des 8% de pourboire total à déclarer par un établissement disparaît?

M. Blank: Cela disparaît par le fait même.

M. Marcoux: Bon. D'accord.

M. Blank: Cela disparaît par le fait même, mais c'est, en fait, les mêmes 8%.

M. Marcoux: D'accord. Alors...

M. Blank: C'est pour cela que... J'ai une autre question.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Le ministre a parlé du fait que cela devient un pourboire obligatoire. Mais ne jouez pas avec le mot "obligatoire". C'est obligatoire de le rapporter pour le service ou le serveur. Ce n'est pas obligatoire pour le client de laisser 8%. Le client est encore libre de faire ce qu'il veut, de laisser plus ou moins. Le mot "obligatoire", c'est seulement pour le rapporter... Il y a une distinction.

M. Marcoux: D'accord. C'est vrai. Mais, à ce moment-là, l'injustice qui est faite, c'est qu'on ferait porter automatiquement par ceux qui bénéficient de pourboires moindres, proportionnellement, dans notre système, l'obligation d'avoir nécessairement à révéler 8%. L'avantage de notre formule, c'était qu'elle vise la totalité. Votre formule modifie la situation pour l'ensemble des travailleurs au pourboire, alors que l'objectif de l'attribution était de régler le problème de la déclaration dans un nombre limité de cas. Mais le principe de base était que chacun révélait la totalité de ses pourboires réels. L'amendement proposé a pour conséquence immédiate, auprès de l'ensemble des employés au pourboire, de dire: Je suis obligé de révéler 8% de pourboire. Oui, je suis obligé de révéler 8% de pourboire.

M. Maciocia: Oui, mais parce que vous avez établi que c'est...

M. Marcoux: Je dirais même qu'il va contre le principe de base de la loi que c'était une déclaration obligatoire...

M. Maciocia: Mais oui.

M. Marcoux: ...mais des pourboires réellement reçus de la part du client, la formule d'attribution n'intervenant que dans le cas où la totalité des pourboires d'un établissement n'est pas équivalente à 8%.

M. Blank: Oui, mais, comme je l'ai dit ce matin, avec cela, vous créez deux injustices: l'une va contre la loi et l'autre va contre la logique. L'une, c'est que le propriétaire doit révéler toutes les ventes à ses employés et l'autre, c'est que vous pénalisez pour en arriver à une moyenne de 8%. Vous laissez certaines personnes rapporter 10% ou 12% et les autres doivent rapporter seulement 6% ou 7% pour en arriver à 8%. Et vous allez à' l'encontre de votre théorie de base que le pourboire de base est de 8%. Vous laissez les gens, même dans des établissements qui ont encore ce chiffre de 8% , comme moyenne, rapporter seulement 6% et 7%, même avec votre attribution. Et cela va contre votre principe de base. Avec le mien, c'est 8%. Point. Et le gouvernement a établi que le pourboire moyen est de 8%. S'il y a des gens qui se plaignent qu'ils n'ont pas fait cela, il y a des moyens de les facturer. De même que celui qui reçoit seulement 6%. C'est strictement cela. Et, avec l'attribution, cela revient à 7,5%. Lui, il a le droit d'aller à la Cour des petites créances ou à une autre cour pour demander une ristourne de 1,5% pour un montant qu'il n'a jamais reçu. Non?

M. Marcoux: Mais il va pouvoir contester. Dans le système, il n'a pas ce droit. En fait, l'employé a la possibilité de contester la mécanique de l'attribution...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...ce qui a comme conséquence de pouvoir modifier l'attribution.

M. Blank: Non. Je ne parle pas de l'attribution. Je dis que, par exemple, je travaille dans un restaurant. Tous mes clients payent par des cartes "American Express". À la fin de l'année, je constate que la moyenne, si je prends tous mes pourboires qui sont inscrits sur papier et non pas les pourboires au comptant, cela arrive à 6% du total de mes ventes. Mais, parce que, dans la restauration, il y a des attributions, cela arrive qu'ils ont en fait payé 7,5%. Cela veut dire que je vais payer 1,5% de plus que ce que je peux prouver. Je pense que je peux demander la ristourne de 1,5%, je ne l'ai jamais reçue.

M. Marcoux: C'est le juge, dans le fond, enfin la loi présume, par la formule d'attribution... C'est la même chose quand on oblige quelqu'un à déclarer 8%.

M. Blank: Oui, je l'ai toujours pensé et je donne un exemple. Ici, à l'Assemblée nationale, sur chacune de nos paies, on prend un montant et on présume que c'est le montant de l'impôt, parce que je suis marié, j'ai tant d'enfants, etc. Mais, par hasard, je tombe malade ou quelque chose du genre arrive durant l'année. J'ai donc droit à certaines déductions. J'ai complété mon rapport d'impôt avec tous ces détails et je demande la différence qui m'a été enlevée. Pourquoi cette différence ici?

M. Marcoux: Mais ils pourront avoir les mêmes avantages que ceux que vous avez au niveau de la loi, ceux de la contestation.

M. Blank: Oui, mais il y a un principe que je trouve un peu draconien. Vous taxez des gens sur un montant qu'ils n'ont jamais reçu et ils n'ont aucun droit de demander une ristourne.

M. Marcoux: Dans votre formule, M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: La formule aussi, oui.

M. Marcoux: ...c'est cela. Dans votre formule, vous indiquez que les 8% qui doivent être déclarés par un individu...

M. Blank: J'ai dit que les 8%, c'est pour les fins administratives. C'est très facile pour vous, le fisc, et plus facile pour l'employeur et plus facile pour l'employé. À la fin de l'année, s'il peut prouver qu'il n'a pas reçu ce montant, il doit avoir le droit d'avoir une ristourne. Si le ministre est satisfait, il va lui donner son argent. Sinon, il ira à la Cour des petites créances.

M. Marcoux: S'il pouvait le prouver. M. Blank: Certainement, s'il pouvait le prouver.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Je ne parle pas s'il n'a pas de preuve. Le principe de cette loi, c'est une loi tellement dangereuse.

M. Sirros: Dès le départ, la loi inverse le fardeau de la preuve. D'accord? La preuve est maintenant sur l'employé de prouver qu'effectivement il n'a pas reçu ce que le fisc dit qu'il a reçu, arbitrairement, ex Deus. M. le serveur, vous avez reçu 8%. Prouvez-nous que vous n'avez pas reçu 8%. C'est un principe qu'au départ je n'approuve pas. Même en acceptant cela, vous dites que c'est l'établissement qui va déterminer les 8% qu'il va attribuer aux employés et, par ce biais, vous mettez les employés, entre eux, en compétition, dans le sens que celui qui décide de déclarer justement, honnêtement, correctement et exactement ce qu'il a reçu, permet ainsi à quelqu'un qui ne veut pas faire cela d'en profiter. L'autre peut déclarer beaucoup moins que ce qu'il a reçu et l'attribution fera en sorte qu'il aura moins à payer. Le but de l'amendement, si je le comprends bien, c'est de dire: La responsabilité incombe à chaque employé, arbitrairement, comme vous l'avez fait dès le départ de toute façon, de prouver qu'il n'a pas reçu 8%. Les deux sont pas mal arbitraires, mais au moins le deuxième a l'avantage d'être plus équitable par rapport à chaque individu qui déclare au fisc. Cela a aussi l'avantage d'éviter de placer l'employeur au milieu comme arbitre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je crois que vous n'avez aucun droit, comme on le disait, d'empêcher quelqu'un qui vous a déclaré 8% de pourboires d'arriver à la fin de l'année avec des preuves à l'appui - c'est à lui de le prouver - et de dire qu'il a reçu seulement 7%. Vous êtes obligés par la Loi sur les impôts de lui remettre 1%.

M. Blank: Je vous donne un autre exemple, M. le ministre. Comme homme d'affaires autonome, je dois faire des dépôts à chaque trois mois d'après les estimations de ce que je gagnerai.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Disons que je donne 3000 $ au mois de juin, 3000 $ au mois de septembre et 3000 $ au mois de décembre. Je dois payer le solde avec mon rapport d'impôt. Mais quand je fais mon rapport d'impôt, je trouve que le montant d'impôt, c'est seulement 8000 $. J'ai le droit de

demander le retour de 1000 $ parce que je n'ai pas gagné ce que j'avais pensé gagner.

M. Marcoux: Si on revient sur votre principe, ce que vous souhaitez, c'est que les 8% soient comme une avance d'impôt.

M. Blank: C'est cela.

M. Marcoux: La différence avec ce qui est déclaré serait contestable, mais contestable sur quoi?

M. Blank: Sur preuve. M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Comme n'importe quel autre citoyen. Ici, les travailleurs au pourboire sont dans une situation spéciale. Mais qu'on ne leur enlève pas les droits des autres citoyens.

M. Marcoux: Oui, mais sur preuve. Les preuves que peut invoquer l'employé étant ses autres déclarations de revenu.

M. Blank: La preuve qui est acceptable par le ministère. S'il ne veut pas l'accepter, s'il va à la cour, acceptable par la cour. S'il perd, il perd; s'il gagne, il gagne.

M. Marcoux: Mais vous dites que, selon votre formule, ce problème serait évité.

M. Blank: Non, non.

M. Marcoux: II ne serait pas évité.

M. Blank: Les mêmes problèmes arrivent.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant, s'il vous plaît!

M. Blank: Sauf que ça évite deux autres problèmes.

M. Marcoux: Oui, d'accord.

M. Blank: Le problème de l'attribution et le problème de la divulgation des ventes.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'ai dit dès le départ que, de toute façon, c'est arbitraire. De toute façon c'est contraire à toute notion du principe acceptée jusqu'à maintenant en termes de démocratie que le fardeau de la preuve est sur le législateur. On est normalement innocent à moins qu'on ne soit trouvé coupable. Ici on dit: Vous êtes coupable, dans le sens qu'on décide que vous avez reçu tant, à moins que vous ne prouviez que vous avez reçu moins. Ce qui est tout de même assez difficile à faire pour l'employé qui travaille au pourboire. Comment va-t-il vous prouver qu'il a fait moins que ce que vous déclarez qu'il a reçu? Même à cela, j'amène ce point juste pour vous démontrer combien ce projet de loi ne tient pas debout dans mon esprit. Même en prenant cela - comme mon collègue de Saint-Louis le dit - gardez le même arbitraire si vous voulez, mais au moins évitez d'autres injustices. Je ne sais pas si on peut dire que c'est être logique un peu dans l'arbitraire. Cela se résume à cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Marcoux: Cela va.

M. Blank: Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement?

M. Maciocia: Est-ce que vous êtes assez renseigné?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. On va voter sur l'amendement. C'est presque prêt. Ce que je veux ajouter, c'est que vous répétez un élément que j'ai indiqué tantôt, en ce sens qu'en termes d'équité, si on regarde la formule proposée... Je pense qu'on s'était entendu vendredi dernier dans notre première discussion, en ce sens qu'on voulait adopter la formule la plus juste possible...

M. Maciocia: La plus équitable, c'est cela. (15 h 45)

M. Marcoux: ...la moins injuste possible. Dans la mesure où il n'y aurait pas entente, la formule que nous voulons mettre en oeuvre et qui risque d'être la moins injuste, c'est une formule d'attribution. S'il n'y a pas entente, on tient compte du chiffre de ventes de l'ensemble des employés, ce qui fait que, pour les restaurants et les places d'affaires qui sont reconnues comme devant avoir 8% en moyenne de pourboire, la différence entre les deux, puisque les 8% en eux-mêmes sont contestables, sera assumée par l'ensemble puisque, après analyse, dans certains restaurants, les 8% étaient le minimum à être déclaré par l'ensemble des travailleurs au pourboire. Alors, dans ce sens, par l'exemple que l'on vous a donné, si on fait assumer 15 $, 20 $ ou 25 $ ou 30 $ par six individus au lieu de faire payer 80 $ ou 90 $ par un certain nombre, l'aspect qu'on doit assumer, c'est que la loi reconnaît le fait que, dans tel secteur de la restauration, c'est 8% et plus en moyenne qui se révèlent...

M. Maciocia: Mais comment pouvez-vous m'imposer sur 10 $ que je n'ai jamais reçus? D'après moi, c'est complètement

contre le principe de l'impôt du ministère du Revenu.

M. Marcoux: Non, mais je crois qu'on s'entend. Je pense qu'on n'a pas à en discuter longtemps, parce que l'amendement que vous proposez implique le même processus.

M. Blank: Je ne suis pas satisfait encore de la réponse du sous-ministre qu'ils ne sont pas contestables, les 8% ou l'attribution. C'est cela que je trouve incroyable. Si je vous comprends bien...

M. Marcoux: Prenons un autre secteur, le domaine des dépenses d'une automobile. C'est un autre exemple qui me vient à l'esprit où la loi sur le revenu assume que quelqu'un qui a l'usage d'une automobile de la part de son employeur a tels bénéfices, indépendamment de tel ou tel cas particulier. Il y a d'autres exemples où les lois fiscales reconnaissent un bénéfice ou un revenu et les conséquences que cela entraîne ailleurs, et qui sont basées sur le même principe.

On pourrait peut-être demander au sous-ministre d'expliciter, d'après le cas des dépenses d'une automobile, comment les lois fiscales assument le même type de choses.

Il y a plusieurs dispositions fiscales qui présument que le contribuable a reçu des sommes d'argent, même s'il ne les a pas effectivement reçues. Le contribuable n'a pas le loisir de contester le fait d'avoir reçu ou de ne pas avoir reçu le montant. Il est imposé sur un montant non reçu. C'est le cas de l'article 41 de la Loi sur les impôts qui présume que, lorsqu'un employeur met à la disposition de son employé un véhicule automobile, même si l'employé ne s'en sert pas, il est présumé avoir reçu chaque mois 2% de la valeur du coût en capital de l'automobile.

Cela se voit également dans le cas d'un particulier qui est propriétaire d'un immeuble, par exemple, et qui fait des revenus locatifs. S'il décide d'occuper lui-même l'immeuble, il est présumé avoir aliéné son immeuble et est taxé immédiatement sur le gain en capital, même s'il n'a fait aucun argent. Alors, il y a plusieurs dispositions fiscales qui présument qu'un individu a reçu des montants d'argent même s'il ne les a jamais reçus.

M. Blank: Je tiens pour acquis ce que vous dites. Pensez-vous que des employés au pourboire sont au courant de ce que vous dites maintenant, à savoir que, même s'ils reçoivent 4% ou 5%, ils vont payer sur les 8%, parce que d'autres vont payer plus? Peut-être que la distribution arriverait à 7% ou 6,5% ou 7,5%. Pensez-vous que les employés au pourboire sont au courant de cela? Savez-vous que vous auriez une révolution parmi les serveuses et les serveurs s'ils étaient au courant qu'ils doivent payer une taxe ou quelque chose de surcroît? Ils ne sont pas au courant de cela maintenant.

M. Marcoux: Non.

M. Blank: Pas du tout.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, j'ai rencontré personnellement les employés au pourboire et les employeurs et quand on leur disait que, sur l'attribution, ils attribueraient et qu'il y aurait une perception fiscale sur cette attribution, c'était l'idée sous-jacente qui était là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que...

M. Blank: Ils ne le savaient pas. C'est certain qu'ils ne savaient pas que des gens... D'accord, si c'est une question de quelques dollars, mais, dans les cas uù cela peut être des montants considérables à payer, des taxes et des avantages sociaux, sur quelque chose qu'on ne connaît pas...

M. Marcoux: C'est-à-dire que la contestation...

M. Blank: Ils ne peuvent même pas le contester.

M. Marcoux: Ce qu'on peut contester, c'est...

M. Blank: Non. Non.

M. Marcoux: On peut contester le pourcentage du pourboire dans telle institution.

M. Blank: Après. Ce n'est pas rétroactif.

M. Marcoux: Bien, on ne dit pas que c'est après. Cela peut se faire avant. Ce n'est pas dit "après".

M. Blank: Dites-le.

M. Marcoux: Cela peut entrer en vigueur...

M. Blank: Dites-le.

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection à le dire.

M. Blank: Dites-le.

M. Marcoux: On peut le dire, si ce n'est pas clair. La définition des 8%, c'est parce qu'on a de l'expertise dans ce domaine. L'enquête peut être faite.

L'enquête ne sera pas faite sur l'avenir, elle le sera sur le passé. Déterminer que telle institution est à 5%, 6%, 7% ou 8% peut être fait avant.

M. Blank: Est-ce que cela donne aussi une chance de parler de certains chiffres? Dans certains établissements, le montant des pourboires est différent, au petit déjeuner, au déjeuner et au souper.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: C'est différent.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Est-ce qu'il y a un pourboire de restriction avec votre article?

M. Marcoux: C'est pour cela, M. le député de Saint-Louis, qu'il faut que ce soient les pourboires réels de chaque employé, sans minimum obligatoire, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de différences. J'admets que votre formule est plus simple. Le seul problème, en termes d'équité - parce qu'on parle d'équité - c'est de faire en sorte que l'ensemble des employés - parce qu'il y en a qui travaillent seulement le matin, seulement au déjeuner, et d'autres qui travaillent seulement le soir et certains qui travaillent à des heures où il y a moins de pourboires révélés - on ne veut pas que ces employés soient obligés de payer un minimum qui dépasserait le pourboire réel reçu.

M. Blank: Si vous faites cela... Si le monsieur gagne 12% le soir...

M. Marcoux: Ah! On le fait dans les établissements... Non. À ce moment, on ne détermine pas que ce sont seulement ceux qui sont en bas de 8% qui l'ont nécessairement. Cela dépend de la façon dont ils se sont entendus.

M. Blank: Mais c'est ce que votre loi dit. Tous les gens qui ne rapportent pas 8% sont sous l'attribution et non les autres.

M. Marcoux: Pour l'établissement.

M. Blank: Oui, tous les établissements.

M. Marcoux: Mais ce ne sont pas seulement les individus. D'accord.

M. Blank: Je vous demande si c'est possible dans votre loi. Disons que le pourcentage pour les employés du petit déjeuner est de 6%, pour les employés du déjeuner, 7%, et le reste, ce serait 8% ou plus?

M. Marcoux: À ce moment-là, on va abaisser...

M. Blais: Pourquoi? Le café de l'après-midi, ce serait combien? 4%? Les beignes, le soir, 6%?

M. Marcoux: Non, non.

M. Blank: Cette façon ne serait pas juste.

M. Marcoux: M. le député, ce que la loi permet... Oui, la façon...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. À l'ordre! Un à la fois.

M. Marcoux: À ce moment, pour l'attribution, on n'a pas voulu faire de catégories semblables, pour que ce ne soit pas une loi complexe. La façon qu'on a prévue, c'est d'abaisser de 8% à 5% ou 6% ou 7% le pourcentage des pourboires déclarables ou à être déclarés dans tel établissement, alors que, si on avait fait des catégories selon les heures ou selon les types, bars, tavernes, on en serait arrivé à des catégories très complexes.

M. Maciocia: Je crois que c'est...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne crois pas que ce soit le point. Le point, c'est que vous présumez que quelqu'un qui a déclaré 5% a pu déclarer exactement ce qu'il a gagné réellement; il a eu des pourboires à 5%. Celui qui a eu 8% et qui déclare 8%, vous jugez qu'il n'a probablement pas déclaré un taux exact, parce qu'il a gagné 10% ou 11% pour en arriver à la moyenne de 8%. C'est cela qui est complètement inconcevable. Vous faites la présomption que lui a déclaré exactement son taux et pas l'autre.

M. Marcoux: On revient à l'argumentation de tantôt. Est-ce que la présomption, c'est seulement pour ceux qui ont déclaré moins de 8% ou, dans un établissement où ce serait moins de 7% ou moins de 6%, ceux qui n'ont pas déclaré la totalité de leurs revenus de pourboire, ou si c'est l'ensemble? Nous disons: il n'y aura pas d'entente, si on détermine que ce sont seulement ceux qui ont déclaré en bas de 8%, que ce sera cela. Mais s'ils ne s'entendent pas, c'est basé sur leur chiffre de ventes. À ce moment, on ne voit pas de système plus équitable.

M. Maciocia: Oui, mais s'ils s'entendent. Une autre question, M. le ministre. Quand vous avez parlé d'attribution...

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: ...vous avez dit que vous aviez rencontré les gens au pourboire et aussi les employeurs.

M. Marcoux: Je n'ai pas rencontré tous les gens.

M. Maciocia: Mais, disons, une partie.

M. Marcoux: Ceux qui ont demandé à me rencontrer, je les ai rencontrés.

M. Maciocia: Étaient-ils d'accord sur l'attribution?

M. Marcoux: Sur la question de l'attribution, c'est ce qui cause le problème dans la loi et c'est bien évident.

M. Maciocia: II n'y a personne qui est d'accord avec cela.

M. Marcoux: Je ne suis pas assez naïf pour ne pas le croire. Avec certains groupes, à partir du moment où on a dit: On sait que cette loi ne peut pas être appliquée du jour... En tout cas, on nous a fait valoir qu'elle ne pouvait pas être appliquée du jour au lendemain. On a indiqué notre volonté de faire en sorte que l'attribution ne s'applique pas immédiatement, mais qu'elle s'appliquera au moment où on jugera que les entreprises comprennent la mécanique et sont prêtes à l'appliquer; à ce moment, la difficulté est devenue beaucoup moins grande. On a vu que les appréhensions diminuaient. Je ne dis pas que cela rallie tout le monde. Je pense qu'en procédant ainsi, il y a moyen d'en arriver à appliquer la loi relativement en douceur.

M. Blank: J'ai entendu le ministre ce matin et l'autre jour sur la question de l'attribution, et encore, je n'ai pas compris comment il se fait que l'attribution est meilleure. Pourquoi est-elle meilleure que la formule que j'avais proposée?

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Comme le sous-ministre l'a mentionné, dans les deux cas, on ne peut pas avoir de ristourne. Dites-moi pourquoi il y a moins de mal dans la vôtre que dans la mienne? C'est cela que je ne comprends pas encore.

M. Marcoux: Bon, d'accord. C'est ce qui nous distingue. Il n'y a pas d'absolu dans cela, autant de votre côté que du nôtre. Comme on est convaincu que l'attribution, en se basant sur l'expérience américaine, va s'appliquer...

M. Blank: Ne parlez pas des Américains parce qu'ils veulent la changer.

M. Marcoux: Non, il y a un bill privé... M. Blank: Ce n'est pas un bill privé.

M. Marcoux: Ce n'est pas privé, mais présenté par deux députés, deux représentants.

M. Blank: Excusez-moi, mais dans...

M. Marcoux: Ce n'est pas un bill du gouvernement.

M. Blank: C'est une question de procédure. Aux États-Unis, tous les bills commencent par des députés qui donnent cela à la commission. Dans ce cas-ci, c'est la commission de "ways and means" et après cela va en Chambre. Ce n'est pas comme chez nous où le bill vient de haut en bas. Là, il vient de bas en haut.

M. Marcoux: Mais il y en a qui viennent aussi d'en haut. Les bills fiscaux...

M. Blank: Cela doit être approuvé par un député.

M. Marcoux: Les bills fiscaux. Ce pourquoi je crois que notre formule est préférable, c'est parce qu'on est convaincu qu'elle va s'appliquer dans peu d'établissements. Votre formule aurait pour effet de s'appliquer dans tous les établissements, dans tous les cas où des employés révèlent moins de 8% de pourboire. Notre formule va s'appliquer dans très peu d'établissements et là où le pourboire à être déclaré est inférieur aux 8%, aux 7%, aux 6% ou aux 5% reconnus. Je pense que notre formule va toucher beaucoup moins de personnes et beaucoup moins d'établissements. Alors que la vôtre va toucher d'emblée ou toucherait immédiatement l'ensemble des établissements et l'ensemble des employés au Québec. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. On ne souhaite pas que l'ensemble des employés au Québec qui auraient 7%, 6% ou 7,5% de pourboire soient touchés si, dans leur institution, la moyenne des pourboires déclarés était supérieure à 8%. C'est vraiment la seule chose qui nous distingue. On a la conviction que l'attribution s'appliquant dans très peu d'établissements, on va toucher ainsi très peu de travailleurs au pourboire par la formule d'attribution.

Deuxième raison, votre formule fait en sorte que tous les employés au pourboire à partir du 1er janvier auraient à déclarer nécessairement 8%, alors qu'ils ne font pas tous 8% individuellement même si, dans leur établissement, ils font en moyenne 8%, 9% ou 10%. C'est dans ce sens-là que je pense

que notre formule va toucher moins d'individus. Par contre, elle va exercer -c'est bien entendu - une pression sur les employés pour révéler le plus possible au complet leur revenu de pourboire. C'est en ce sens-là que je crois que cette formule est préférable. (16 heures)

M. Blank: Vous dites qu'il y a une pression. De l'autre côté, il y a des gens qui vont savoir que les autres rapportent 10% ou 12% et qui vont être tentés de faire une évasion fiscale en rapportant seulement 6% ou 7%, sachant que la moyenne va être de 8%.

M. Marcoux: D'accord. Ils ne le sauront pas, sauf s'il y a nécessité d'attribution. En fait, chaque employé va faire sa déclaration à chaque semaine. Si le total des pourboires révélés est égal à 8%, il n'y a aucun des autres employés qui va savoir le montant du pourboire révélé par les autres. Cela va regarder simplement le ministère du Revenu et cet employé. C'est simplement dans les quelques cas où la moyenne du pourboire sera inférieure à ce qui doit être déclaré, établie par l'entreprise automatiquement à 8% ou inférieure à cela, que là, l'employé pourrait être informé des pourboires révélés par les autres, ce qui va être évidemment... Je pense que la loi est ainsi faite qu'elle va être beaucoup plus exceptionnelle; elle va toucher beaucoup moins d'employés au pourboire et beaucoup moins d'établissements que la formule que vous proposez qui toucherait beaucoup plus d'employés au pourboire.

M. Blank: Mais il y aurait moins de tentation d'évasion fiscale avec la mienne. Avec la vôtre, dans les établissements où il y a deux personnes, si l'une rapporte 12%, l'autre va rapporter seulement 5% pour en arriver à 8%.

M. Marcoux: Ils vont être sujets à vérification quand même.

M. Blank: Oui, ils sont tous sujets à vérification. Mais, aujourd'hui, ils sont sujets à vérification aussi et ils prennent le risque. C'est cela. Mais on va les retrouver un an après...

M. Marcoux: Oui, mais je pense qu'on va... En tout cas, c'est sûr qu'il y a une distinction, mais je pense qu'on va toucher moins de personnes...

M. Blank: Cela, c'est vrai.

M. Marcoux: ...moins d'établissements.

M. Blank: Cela, c'est vrai.

M. Marcoux: Et la chose que je ne veux pas... Justement, M. le député de Saint-Louis, ce n'est pas que... Il y a toujours des réformes possibles et des changements possibles, mais au point de départ, on ne veut pas modifier la vie concrète de tel employé au pourboire qui fait 6% ou 6,5% ou 7% et qui paie de l'impôt selon ce qu'il reçoit.

M. Blank: Vous dérangez l'employeur maintenant avec l'attribution.

M. Marcoux: Mais cela, je vous...

M. Blank: Cela dérangerait moins avec la mienne.

M. Marcoux: D'accord. Oui, oui, c'est cela. D'accord, mais par contre...

M. Blank: Lui aussi paie des taxes.

M. Marcoux: Je le sais, M. le député de Saint-Louis. Mais on ne veut pas être injuste quand même pour l'ensemble, pour peut-être 10 000 ou 15 000 de ces 70 000 travailleurs au pourboire.

M. Blank: Ici, sur la question des 70 000 employés au pourboire, les chiffres changent tellement avec les définitions qu'on a ici. Qui est sujet à l'attribution? Dans l'établissement, c'est le "waiter" et la "waitress" qui sont sujets à l'attribution.

M. Marcoux: Dans le règlement...

M. Blank: Le "busboy" n'est pas sujet, le maître d'hôtel n'est pas sujet, l'hôtesse n'est pas sujette, le préposé au vestiaire n'est pas sujet. Cela veut dire que de 70 000, cela tomberait peut-être à 35 000. On n'a plus les mêmes chiffres maintenant.

M. Marcoux: Oui, mais c'est la même chose par rapport au chiffre d'affaires puisqu'on déduit des pourboires à déclarer... Mais on pourrait revenir sur cette question, à savoir qui est touché ou non. Cela ne veut pas dire que les employés au pourboire vont payer plus à cause de cela.

M. Blank: Non, non, on ne dit pas qu'ils paient plus. Mais on avait une affaire ici pour régler le problème de 70 000 personnes. On règle actuellement sur un côté, pour la moitié. C'est certain que les autres 35 000 ont des avantages sociaux. Est-ce que c'est cela qui est dit dans la loi, si je comprends bien la loi?

M. Marcoux: Tout le monde a...

M. Blank: Le maître d'hôtel et le "busboy" ont des avantages sociaux?

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: S'ils déclarent ce qu'ils veulent déclarer?

M. Marcoux: C'est cela. Bien, ce qu'ils veulent, c'est-à-dire le pourboire distribué.

M. Blank: Peut-être que oui, peut-être que non. Le "captain" et le maître d'hôtel ont directement des clients, la plupart du temps.

M. Marcoux: Oui, mais c'est quand même l'exception.

M. Blank: Le "busboy", de temps en temps...

M. Marcoux: Eux, ils vont déclarer leurs pourboires...

M. Blank: Le vestiaire. Je ne sais pas si les préposés au vestiaire sont inclus ou non. Je ne suis pas comptable.

M. Marcoux: D'accord. On va revenir sur cela.

M. Blank: Je ne sais pas où les situer. M. Marcoux: C'est cela.

M. Blank: Mais, sur ce point, j'aurais une autre question. On a parlé de cet amendement américain; deux députés ont fait cela. Disons que cette loi américaine est adoptée, êtes-vous prêt à retirer l'affaire de votre loi?

M. Marcoux: On va étudier cela. M. le député de Saint-Louis, vous savez bien que je ne peux pas répondre à votre question, à savoir quels amendements j'apporterais peut-être moi-même dans six mois ou dans un an. Mais je pense qu'il y a une chose dont je puis vous assurer, puisque vous parlez de la question des amendements. Vous savez que je me suis engagé à déposer à chaque session maintenant un bill omnibus fiscal qui corrige des choses. On l'a fait en juin dernier pour une dizaine ou une douzaine de points. Là, on en a un plus important; il s'agit d'environ une trentaine de points dont certains, je pense, sont appréciables dans le domaine des pénalités, des intérêts ou des choses comme cela. Je vous assure que, sur cela, je n'ai aucun dogmatisme. Ce que je veux, c'est une formule qui soit tellement incitative qu'elle n'ait pas à s'appliquer et, en ce sens, qui ne pénalise pas beaucoup d'individus indûment. Je n'aurais aucune hésitation à changer pour la vôtre si je ne craignais pas de pénaliser injustement plus de personnes individuellement. Par la formule d'attribution proposée, elle risque de ne pas s'appliquer beaucoup, d'autant plus que la formule que vous proposez s'appliquerait dès le 1er janvier.

M. Blank: Oui, cela va s'appliquer.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Alors que nous, nous voulons faire en sorte que la formule d'attribution s'applique lorsque nous aurons pris tout le temps de donner l'information pour que, évidemment, cette formule s'applique. Donc, ce ne sera certainement pas le 1er janvier 1984. À ce moment, au 1er janvier 1984, on n'oblige pas tout le monde à déclarer 8% même si les personnes ne l'ont pas eu. Ce qu'on leur demande, c'est de déclarer leurs pourboires réels. Je pense qu'à ce moment on respecte chaque individu parce que la formule d'attribution, même quand elle viendra en oeuvre, ne s'appliquera pas rétroactivement.

Quant à l'autre point, vous avez demandé plus tôt s'il était possible de préciser dans la loi, si ce n'est pas clair, que le 8%, le 7% ou le 6% peut être décidé avant. Cela, on peut le faire rétroactivement ou avant même la déclaration de l'article. Il n'y a pas de problème, si ce n'est pas clair dans la loi, on peut le préciser.

M. Blank: Quelle est la date d'entrée en vigueur de l'attribution?

M. Marcoux: L'attribution. C'est parce que vous avez été absent un peu. Cet avant-midi, j'ai dit que j'arriverais avec un amendement, je pense, à l'avant-dernier article qui dit que l'attribution n'entrera pas en vigueur en janvier mais sur proclamation. Cela peut être dans quelques mois ou quelque chose du genre. Quand? Puisque c'est la seule partie ' de la loi qui est plus compliquée, nous la mettrons en oeuvre après avoir eu le temps d'informer vraiment l'ensemble de l'industrie de la façon dont cela s'appliquera. C'est un amendement très important qui arrive.

Est-ce qu'on peut appeler le vote?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, on peut appeler le vote sur le sous-amendement. C'est un sous-amendement; on enlève "quiconque emploie"; on enlève aussi à partir de la ligne 12 "doit attribuer" jusqu'à la ligne 17 "sujettes à pourboire"; ensuite de la ligne 19 "et qui sont imputables" jusqu'à la fin et on ajoute, à la fin: "doit rapporter à son employeur tous les pourboires qu'il a reçus et qui sont au moins 8% de ses ventes personnelles".

M. Sirros: Je me dois d'intervenir encore une fois, M. le Président, pour au moins enregistrer le plus vigoureusement possible mon appui à l'amendement ou au

sous-amendement apportés à cause de mon opposition claire et nette aux dispositions du projet de loi tel que présenté actuellement. Je répète ce que j'ai dit au tout début. C'est une décision arbitraire que prend le ministre d'établir à 8% le seuil de pourboires à partir du chiffre de ventes de l'établissement; c'est une façon également arbitraire d'attribuer à chacun des employés ce 8% du chiffre de ventes. Je pense que, au moins, même si cet élément arbitraire existe dans l'établissement du 8% par rapport à chaque individu qui travaille dans la restauration, l'amendement proposé par mon collègue a l'avantage, d'une part, de dédouaner l'employeur de la tâche qui lui est donnée d'agir comme intermédiaire, policier ou arbitre dans l'attribution des pourboires et, d'autre part, d'avoir au moins clairement établi la responsabilité de l'individu à déclarer un certain montant, qu'on a établi arbitrairement à 8% au fisc et de prendre ses responsabilités sur un aspect de la loi que je trouve tellement dégoûtant puisqu'il incombe à l'employé de prouver qu'il n'a pas reçu ce que le ministre ou le ministère du Revenu déclare qu'il a reçu. Tous les deux sont arbitraires, mais, au moins, le deuxième arbitraire a un certain avantage par rapport à l'efficacité de l'application de cette mesure.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Papineau.

M. Assad: Le sous-amendement apporté par le député de Saint-Louis va dans le même sens que ce que proposent tous ceux qui sont dans la restauration ou l'hôtellerie. J'ai rencontré un ex-président. Donc, sur le sous-amendement apporté par le député de Saint-Louis, que vous avez commenté, M. le ministre, il me semble qu'il y aurait un terrain d'entente, parce que tous ceux qui sont dans le domaine sont d'accord avec le principe, sauf qu'ils n'aiment pas l'attribution que vous leur imputez. Donc, il me semble qu'il y aurait moyen, dans cet amendement, d'arriver à un terrain d'entente commun. Après tout, ce sont ceux qui sont dans le domaine qui voient les problèmes à venir. Pourquoi ne pas éviter le problème dès maintenant, au lieu d'attendre quelques mois pour se rendre compte qu'il y a un gros problème?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir? C'est parce que le vote a été demandé. On peut aussi entendre les autres.

M. Assad: Qui a demandé le vote?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre a demandé le vote, mais, enfin, on peut...

M. Assad: Ah bon!

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, c'est parce qu'on revient à la discussion.

M. Maciocia: Cela fait longtemps qu'il l'avait demandé, mais il était minoritairel

M. Sirros: M. le Président, je vois deux députés du côté ministériel qui ont changé...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Leur opinion!

M. Sirros: Ils ne sont pas à leur place habituelle. Est-ce que cela veut dire qu'ils ont des difficultés par rapport à leur position face au projet de loi?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, le vote a été demandé. Vous demandez l'appel nominal, d'accord.

M. Assad, est-ce que vous êtes pour ou contre le sous-amendement?

M. Assad: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pour.

M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Desbiens (Dubuc)? Il n'est pas ici. M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instant.

M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. LeBlanc (Montmagny-L 'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour, deux fois!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre. Quatre pour; cinq contre. Le sous-amendement est rejeté, il est battu.

Une voix: Parfait!

M. Marcoux: On revient à l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Nous revenons à l'amendement tel qu'il est rédigé.

M. Blank: Est-ce que je peux demander que le sous-ministre me donne une explication sur ce qu'il entend par une cafétéria? On a dit que dans une cafétéria on ne servait pas de brunch, sauf qu'à mon avis un brunch, c'est le principe d'une cafétéria. Je pense que vous aurez des problèmes avec cela. Au moins, qu'on fasse un règlement ou qu'on donne une description où le brunch est exclu, ou par loi ou par règlement. Qu'on dise que dans la définition d'une cafétéria le brunch n'est pas inclus. Vous aurez des problèmes parce que, pour moi, suivant la définition d'une cafétéria que le sous-ministre m'a donnée, un brunch, c'est une cafétéria pour la période du brunch.

M. Marcoux: Mais il ne faut pas oublier que la loi s'attarde au local...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...et non pas à l'activité du local. Le local, qui est une cafétéria, doit être une cafétéria la plupart du temps, tout au moins, et non pas servir de cafétéria une fois par semaine, une heure par semaine. Cela n'en fait pas une cafétéria. Alors, la loi s'attarde donc au local.

M. Blank: Mais comme je l'ai dit ce matin, le restaurant Canadien au Château Frontenac...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...sert toujours un brunch et les repas au menu. Ce serait quoi?

M. Marcoux: Oui, mais si on faisait une distinction entre les activités, le buffet, vous le considéreriez comment?

M. Blank: Comme une cafétéria.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Parce que je prends la nourriture moi-même, je prends la table moi-même, je mange moi-même sans l'aide d'un garçon de table.

M. Marcoux: Pas généralement. Généralement, il y a quelqu'un, quand on va dans un restaurant où il y a un buffet, qui vous place.

M. Blank: Cela, c'est le maître d'hôtel. M. Marcoux: Le maître d'hôtel.

M. Blank: Qui n'est pas couvert par la loi.

M. Marcoux: Non. Ensuite, dans plusieurs endroits, il y a quand même une serveuse à qui on laisse un pourboire; pour les brunchs, il y a quand même un pourboire qui est laissé, pas dans la même proportion, vous l'avez admis ce matin et nous l'admettons également.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: C'est pourquoi le projet de loi prévoit qu'à l'égard de certaines catégories de ventes on peut réviser le pourcentage du pourboire fixé: les 8% peuvent baisser à 5%.

M. Blank: Les ventes au local, je ne pense pas.

M. Marcoux: À l'égard d'un local et à l'égard de certaines ventes.

M. Blank: Mais quel article est-ce?

M. Marcoux: C'est un amendement que nous allons proposer...

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: ...ultérieurement. Voyez-vous, on a écouté les représentations!

M. Blank: Oui, oui, c'est pour cela que je pose des questions.

M. Marcoux: Oui, oui, vos questions sont bonnes.

M. Blank: C'est le but d'une commission parlementaire,

M. Marcoux: Je ne vous le reproche pas, au contraire.

M. Blank: Je veux savoir. 16 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instant, s'il vous plaît! Un à la fois pour les interventions. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si le ministre nous donnait tous les amendements d'avance, on ne poserait pas de questions.

M. Maciocia: C'est cela. Qu'on nous donne les amendements d'avance.

M. Marcoux: II y a une chose. C'est parce qu'on écoute les représentations au fur et à mesure.

M. Blank: Au fur et à mesure, oui. On fait la loi au coin de la table. Cela va.

M. Marcoux: Non, non. Mais il y avait quand même, dans le projet de loi imprimé, des indications à cet égard. On parlait de catégories de ventes d'un établissement. Mais on le fait maintenant par local, pour être plus juste, parce que cela varie beaucoup d'un local à l'autre.

Alors, c'est par local, en plus des établissements.

M. Blank: Bien oui, c'est où?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y en a plusieurs qui veulent intervenir. M. le député de Laurier, s'il vous plaît:

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais savoir s'il serait dans l'ordre de demander qu'on suspende la commission pour donner l'occasion au ministre d'incorporer tous ces amendements, qui semblent tomber comme la pluie, dans un projet de loi qui pourrait être représenté. Est-ce acceptable comme proposition?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, je la reçois, mais cela dépend...

M. Marcoux: M. le député de Laurier, on peut vous donner tous les amendements tout de suite. Je m'étonne qu'on ne l'ait pas fait ce matin parce qu'il n'y a pas de cachette dans cela. On ne les prépare pas sur le coin de la table, ils ont été bien préparés.

M. Blank: Tous ces amendements? Pourquoi on ne fait pas un autre projet de loi?

M. Marcoux: Non, non, c'est parce qu'ils sont imprimés.

M. Sirros: M. le Président, je fais motion pour qu'on suspende les travaux de la commission et que le ministre incorpore les amendements qu'il a dans un autre projet de loi qui sera présenté. Est-ce recevable?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous me posez une question de règlement. Il y a une chose qu'on peut faire: on peut suspendre et vous pouvez avoir les textes, si vous voulez prendre quelques instants pour étudier les nouveaux amendements. Mais je pense qu'en commission parlementaire on peut arriver avec tous les amendements sans récrire le texte comme tel.

M. Sirros: Mon problème est le suivant: c'est tellement contre mon gré que j'assiste aux travaux de cette commission, vu la portée du projet de loi. Je ne le cache pas, j'aimerais au moins donner l'occasion au ministre de réincorporer tout cela dans un projet de loi unique, imprimé, complet présenté à la Chambre. Comme vous avez dit tout à l'heure que la motion était recevable, j'aimerais faire la motion, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Marcoux: La possibilité que vous ayez tous les amendements immédiatement vient à peine d'être mentionnée. On ne l'avait pas demandé avant. J'ai indiqué tout de suite qu'il n'y avait aucun problème à donner immédiatement à tous les députés de la commission les projets d'amendement qu'on avait. On veut précisément faciliter le travail de la commission. On vient de le demander et j'ai dit oui. Je m'excuse de ne pas y avoir pensé moi-même au début de la matinée, mais je pense que ce serait plus de nature à faciliter notre travail si on continuait l'étude, comme la commission nous l'a demandé, article par article, en vous fournissant la photocopie de ces amendements - ils sont photocopiés à plusieurs exemplaires, c'est pour cela que cela a l'air épais - pour que l'on poursuive.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. On distribue ces amendements. Maintenant, quant à suspendre, enfin, vous avez exprimé le voeu que l'on suspende...

M. Sirros: J'ai essayé de faire une motion en bonne et due forme. Vous avez dit que c'était recevable, je l'ai faite et là on n'en tient pas compte.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est recevable. Alors, dans un premier temps, vous recevez les amendements.

M, Marcoux: C'est vraiment recevable, puisque les instructions données par l'Assemblée, c'est de...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, mais, enfin, si tout le monde dit autour de cette table: Pourquoi ne pas

suspendre pour quinze minutes pour au moins en faire une première lecture eh bien...

M. le député de Laurier, sans vouloir entrer dans vos intentions, si on vous donnait quelques minutes pour en faire une lecture personnelle, est-ce que cela vous irait? M. le député de Laurier, m'avez-vous écouté?

M. Sirros: Sans tomber dans la procédurite et sans essayer de tout retarder indûment, ce que j'aimerais proposer si c'était acceptable, étant donné qu'il n'y a pas d'autre amendement... Si je comprends bien, on a tous les amendements.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Combien y a-t-il d'amendements, M. le ministre?

M. Marcoux: Je viens d'en distribuer sept.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, il y a sept amendements, sept feuilles différentes.

M. Sirros: Est-ce que le ministre pourrait accepter la proposition suivante: qu'on suspende jusqu'à 18 heures, pour le souper, et qu'on revienne après le souper avec tous les amendements? Cela vous donnera peut-être aussi l'occasion de rencontrer des gens qui veulent vous rencontrer et qui viendront prochainement. Après le souper, je m'engage, en tout cas, à ne pas faire de procédurite.

M. Marcoux: Je pense que la façon de mieux accomplir notre travail, c'est de continuer à travailler dans le même climat que nous l'avons fait depuis mercredi dernier. Nous n'avons pas fait, justement, de procédurite; nous sommes allés au fond des choses sur chacun des articles et, lorsque certains articles nécessitaient des débats de fond, nous avons fait ces débats de fond. Nous savons tous que l'article 42.2 était quand même le plus important en termes de discussion puisque souvent d'autres amendements ou d'autres articles, comme vous l'avez lu, suscitent moins d'interrogations. La meilleure façon d'assurer que l'on continue le travail comme on l'a fait depuis deux jours ou deux jours et demi, c'est de continuer à regarder à la fois ces sept projets d'amendement qui font écho à des discussions et à des représentations que vous nous avez faites ou qui ont été faites par différents groupes.

Pardon?

M. Sirros: La raison pour laquelle j'ai proposé cela, c'est que j'aimerais avoir l'occasion de m'asseoir avec mes collègues et de regarder l'ensemble de l'affaire. Ce n'est pas parce qu'on les a tous reçus qu'on peut évaluer l'ensemble.

M. Marcoux: D'accord. Il y a une chose que je pourrais suggérer, je pense que vous l'avez fait dans un esprit de collaboration, je le vois comme cela. S'il y avait un amendement, on pourrait l'aborder et, comme cela se fait régulièrement en commission parlementaire, en suspendre l'adoption. On le regarde, on le discute, on comprend le sens de l'amendement proposé et on dit: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on suspende soit la discussion ou l'adoption de l'amendement jusqu'à 20 heures ou quelque chose du genre? Mais, au moins, on continuerait à cheminer dans le sens des amendements et des articles proposés. On peut faire cela. D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si on comprend bien, on continuerait de toute façon et, si on achoppe sur certains articles, on suspend et il y aura discussion durant l'heure du souper et on reviendra après. Est-ce que cela va?

M. Blank: Je ne veux pas revenir sur un débat antérieur ou sur un débat à venir, mais peut-être qu'il y a une explication technique. Dans votre amendement no 7 ici vous parlez de...

M. Marcoux: De quel amendement s'agit-il?

M. Blank: L'amendement à l'article 14 sur la question de la proclamation. L'article 42.2 où on voit tout le problème de l'attribution et la façon de la faire etc., n'est pas inclus ici.

M. Marcoux: Bien oui, ce sont les articles 1 à 4.

M. Blank: De 1 à 4, ah! Excusez-moi. M. Marcoux: Les articles 1 à 4. M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: C'est toute la question de l'attribution, est-ce que cela va?

M. Blank: D'accord. J'ai lu 1-4. C'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici. On revient à l'amendement à 42.2.

M. Blank: D'accord, mais on a parlé...

M. Marcoux: On revient à l'amendement, d'accord.

M. Blank: ...de cafétérias. La restauration rapide, qu'est-ce que c'est?

M. Marcoux: Évidemment, c'est toujours dans le sens commun des mots. C'est ce qu'on traduit par "fast-food" également. Ce sont donc les McDonald's etc., des établissements où le client se rend, passe sa commande au comptoir, prend son repas - si on peut appeler... enfin - le plat sommaire en fin de compte et va le consommer à une table. Il n'y a pas de serveuse, il n'y a personne. En règle générale, dans ces établissements, il ne se donne pas de pourboires.

M. Blank: Je suis d'accord avec cela, mais qu'est-ce qui arrive dans les établissements mixtes? Près de chez moi, si je veux une pizza, je vais sur la rue Saint-Mathieu; cela s'appelle Westmount Pizza. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est Westmount Pizza. C'est un endroit où on vend et livre de la pizza, et il y a trois tables à l'intérieur. Mais leurs meilleurs clients, ce sont des gars comme moi qui viennent y chercher leur pizza chaude. Je viens la prendre...

M. Marcoux: II n'y a pas de pourboires. M. Blank: Non, mais il y a des tables.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a du service?

M. Blank: II y a du service aux tables. Il y a trois tables. Qu'arrive-t-il dans ce cas-là?

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a, pour les trois tables, une serveuse susceptible de toucher des pourboires?

M. Blank: II y a une personne qui sert. Je ne sais pas si c'est le propriétaire ou le chef, mais cette personne est derrière le comptoir et il y a aussi une cuisine. Il y a deux hommes là. Je ne sais pas si ce sont les propriétaires ou si l'un est propriétaire et l'autre chef, mais les deux servent aux tables et reçoivent des pourboires.

M. Marcoux: D'abord, le propriétaire n'est pas touché par la loi.

M. Blank: D'accord, je le sais.

M. Marcoux: II n'est pas un employé, première chose.

M. Maciocia: Comme cela, s'il a des pourboires, il ne doit pas les déclarer?

M. Marcoux: II les déclare à la fin de l'année ou dans ses versements trimestriels, parce que ce sont des revenus, mais il n'est pas sujet à la loi comme telle. Il est sujet à vérification, de toute façon.

Quant aux ventes qui sont faites pour consommation à l'extérieur, ce ne sont pas des ventes sujettes à pourboire. Donc, elles ne font pas partie du chiffre d'affaires. Elles ne sont pas considérées pour fins d'attribution. En fin de compte, elles n'entrent pas dans le système juridique.

Dans le cas de votre établissement mixte, il y a donc uniquement les ventes sujettes à pourboire, celles faites aux tables avec service de table, qui sont considérées.

M. Blank: Cette personne doit avoir trois comptabilités: une pour la livraison, une pour l'intérieur et une pour le "self-service".

M. Marcoux: Pas nécessairement.

M. Blank: Parce qu'il y a trois façons de le taxer ici. Le 8% s'applique au service. Le 8% ne s'applique pas aux pourboires du livreur. Quant au "self-service", il n'y a pas de pourboires, rien ne s'y applique. Cela veut dire qu'il y a trois façons d'agir dans le même établissement.

M. Marcoux: En premier lieu, la facturation pour la livraison à l'extérieur est faite séparément. En deuxième lieu, la personne qui sert des repas aux tables et qui est sujette à recevoir des pourboires doit déclarer son propre chiffre d'affaires.

M. Blank: Oui, mais cela doit aller vers le 8%; sinon, on lui attribuera tout le reste.

M. Marcoux: Si elle est unique.

M. Blank: C'est cela, si elle est unique.

M. Maciocia: Est-ce que vous considérez les Mike's sous-marins, les Vincent sous-marins et tout cela comme des "fast-foods"?

M. Blank: Oui, mais dans les sous-marins...

M. Maciocia: Dans les sous-marins, il y a des serveuses.

M. Marcoux: S'il y a des serveuses qui reçoivent des pourboires, à ce moment-là...

Une voix: Mais si elles ne reçoivent pas de pourboires?

M. Marcoux: Si elles ne reçoivent pas de pourboires, il n'y a pas ... Il y a des endroits où l'on vend du poulet frit, où il y a des tables à l'intérieur où l'on peut servir. Je sais qu'il y a probablement quelqu'un qui fait le ménage à un moment donné. On se

sert au comptoir et on va manger aux tables à côté, mais il n'y a pas de service, pas de pourboire à laisser.

M. Maciocia: Je comprends très bien.

M. Marcoux: Donc, la loi ne s'applique pas.

M. Maciocia: M. le ministre, vous savez très bien, je répète, que les Mike's sous-marins ou les Vincent sous-marins ou quoi que ce soit, sont considérés comme des "fast-foods". On y mange et on s'en va. Mais il y a quand même un service dans tous ces établissements. N'allez pas nous dire que dans l'un il y en a et dans l'autre il n'y en a pas. Il y a du service.

M. Marcoux: Pas aux tables.

M. Maciocia: Oui, monsieur, aux tables.

M. Marcoux: Pour le...

M. Maciocia: Mike's sous-marins, Vincent sous-marins, dans tout cela, il y a du service aux tables.

M. Marcoux: Vous vous assoyez là comme dans un "snack-bar"?

M. Maciocia: Oui, vous vous assoyez.

M. Marcoux: La serveuse vient et passe prendre votre commande.

M. Maciocia: Vous vous assoyez, c'est cela.

M. Marcoux: Finalement, c'est un restaurant. S'il y a des pourboires, la loi s'applique.

M. Maciocia: Vous allez au comptoir et c'est la serveuse qui va vous apporter le sous-marin avec des frites et un coke et elle va vous servir à la table. À ce moment-là, qu'arrive-t-il? Sont-elles considérées comme des personnes au pourboire? Doivent-elles payer le 8% sur le montant de la vente? C'est dans tous les établissements, je vous le dis. Il y en a dans tous les établissements, les Mike's et autres.

M. Marcoux: Je pense que, si on s'en remet à l'esprit de la loi et à son libellé, d'ailleurs, il faudra considérer certains établissements d'un type particulier, eu égard aux faits. Je pense que cela devient une question de faits, après vérification, de savoir si un établissement est davantage un "fast-food" ou davantage un restaurant. Cela dépend du service qui se fait aux tables, etc. C'est pourquoi on ne doit pas définir ces expressions-là. Sinon, on risquerait l'impasse, parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations.

(16 h 30)

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Marcoux: Alors, il faut mettre dans la loi un principe comme celui-ci. Dans la mesure où le principe se révèle dans les faits, il est appliqué.

M. Maciocia: Oui, mais pourquoi ne le fait-on pas avant l'adoption de la loi?

M. Marcoux: Pourquoi ne pas...?

M. Maciocia: Ne pas le faire avant l'adoption de cela.

M. Marcoux: Définir ou préciser? Justement, je le dis. Ce n'est pas possible et ce n'est pas souhaitable de définir ou de préciser les termes, d'essayer de circonscrire toutes les conditions qui vont s'appliquer. On n'y parviendra pas.

M. Blank: Qui va décider? M. Marcoux: Qui va décider?

M. Blank: C'est nous ici qui devons faire la loi et non pas le sous-ministre dans son bureau.

M. Marcoux: C'est exact.

M. Maciocia: Qu'allez-vous faire?

M. Marcoux: Le principe que décide le législateur, c'est qu'il ne veut pas que cela s'applique aux cafétérias.

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Et il ne veut pas, non plus, que cela s'applique aux établissements de restauration rapide. À partir de là, le ministère doit respecter ce voeu.

M. Maciocia: Oui, mais vous n'avez pas de définition de restauration rapide.

M. Marcoux: Oui, mais...

M. Maciocia: Quelle en est la définition?

M. Marcoux: La définition...

M. Maciocia: Pour inclure ce mot à l'intérieur d'une loi...

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: ...il faut savoir ce que c'est.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: Et moi, je ne sais pas ce que c'est. Est-ce que le sous-ministre peut dire ce qu'est la restauration rapide?

M. Marcoux: Je pense qu'en règle générale les gens savent assez bien ce que c'est que la restauration.

M. Maciocia: Mais moi, je ne le sais pas. Excusez mon ignorance, mais je ne le sais pas.

M. Marcoux: Non. Mais si on veut définir chacune des conditions dans lesquelles peut s'exercer une entreprise de restauration rapide, effectivement, cela peut varier à l'infini et c'est ce que vous ignorez, toutes les circonstances dans lesquelles cela peut s'exercer. Dans une loi on ne peut prévoir toutes les circonstances qui peuvent se réaliser. C'est pourquoi il faudra voir dans les faits comment fonctionne le restaurant et voir si c'est un établissement de restauration rapide ou si c'est un établissement au sens de la loi.

M. Maciocia: Que voulez-vous dire? Que vous allez avoir des inspecteurs qui vont aller visiter tous les établissements?

M. Marcoux: Dans les cas incertains, on demandera probablement, comme on le fait à d'autres égards pour l'application de nos lois, de nous fournir une description des lieux, une description du service et, à partir de cela, on peut prendre une décision.

M. Maciocia: À qui le demandez-vous?

M. Marcoux: Au propriétaire ou au restaurateur.

M. Maciocia: Oui. Mais je vous ai posé une question bien précise parce que je connais les endroits. Je vais y manger. Mike's sous-marins, Vincent sous-marins et autres.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: II y a du service aux tables. Je commande au comptoir, la serveuse vient me servir à ma table et m'apporte mon sous-marin, mes patates frites, mon coke et je paie 3 $ ou 3,50 $, 4 $, je ne sais pas le montant. Est-ce que cet établissement, ce local - si on peut l'appeler local - est soumis à la loi 43?

M. Marcoux: Voyez-vous, c'est cela. À l'égard de ce local que je n'ai jamais vu et dont je ne connais pas les conditions de fonctionnement, je ne peux pas me prononcer. Mais si j'avais devant moi la description des lieux physiques et également les conditions dans lesquelles fonctionne cet établissement, on pourrait statuer. À cet égard, comme à d'autres égards dans les lois fiscales, il peut arriver que le ministère se trompe en statuant. À ce moment, les tribunaux sont là pour ramener le ministère à l'ordre. Cela peut arriver. Je ne dis pas que cela n'arrivera pas.

M. Maciocia: D'accord. Je comprends très bien.

M. Blank: Je vais vous donner un exemple.

M. Maciocia: Excusez. Qu'est-ce que cela vous prend pour statuer? Qu'est-ce que cela vous prend? Les mesures du local? Combien il y a de tables dedans? Combien il y a de serveuses à l'intérieur? Qu'est-ce que cela vous prend? Ou bien cela vous prend la déclaration du propriétaire qui dit qu'il n'y a pas de pourboires quand ce n'est pas vrai.

M. Marcoux: On ne peut pas présumer que le propriétaire de l'établissement va mentir, non plus.

M. Maciocia: Non, mais vous comprenez. S'il y a des serveuses, c'est logique, je prends mes 0,50 $ ou mes 0,75 $ et je les laisse sur la table. Est-ce que vous considérez que cet établissement entre dans la loi...

M. Marcoux: Je comprends que...

M. Maciocia: ...oui ou non? Je crois que vous avez les éléments nécessaires pour établir si c'est un établissement comme cela ou un local comme cela.

M. Marcoux: Je comprends très bien que ce problème vous frappe particulièrement. Je comprends aussi qu'il nous frappe moins, les gens qui administrons ces lois, parce que nous sommes tous les jours confrontés à ces problèmes. C'est le système qui veut que le ministère ait à se pencher sur une situation et décide. C'est également le système qui permet à un contribuable qui n'est pas d'accord avec la décision du ministère de la contester.

Je vais vous donner un exemple où cela se fait et où cela touche un grand nombre de citoyens. Lorsqu'il s'agit de déterminer si un citoyen est un employé ou un travailleur autonome, cela semble simple à déterminer, mais c'est tellement complexe qu'il y a eu beaucoup de litiges devant les tribunaux à cet égard et que les litiges circonscrivent de plus en plus la situation.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Marcoux: Alors, c'est un peu la même situation qui peut se vivre à l'égard d'une partie infime des établissements où on est sur la marge. Là, il s'agit de savoir, en identifiant certains facteurs particuliers, dans quelle catégorie se classe l'établissement. Et si l'établissement n'est pas d'accord avec la décision du ministère, c'est la règle, il peut la contester par le biais d'opposition ou par appel à la Cour provinciale. Mais il est bien certain que le ministère, dans des circonstances comme celles-là, tente d'administrer ses lois d'une façon très raisonnable. Ce n'est pas une garantie quand même pour le législateur, mais vous comprendrez que la solution n'est pas dans la définition de toutes les conditions qu'on pourrait réunir pour situer un établissement de restauration rapide. C'est impossible comme tel.

M. Maciocia: Oui, mais la définition, d'après le législateur, c'est que dans la restauration rapide, il n'y a pas de service.

M. Marcoux: Ou il y a si peu de service finalement que...

M. Maciocia: C'est cela. D'après ce que je peux comprendre, il n'y a pas de service. Dans ce local, il y a un service. C'est inutile de le cacher, il y a un service; il y en a trois, il y en a quatre, il y en a cinq services.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a des pourboires?

M. Maciocia: Voyons, voyonsl

M. Marcoux: C'est un autre phénomène.

M. Maciocia: Dès que vous vous assoyez à la table, qu'on vous apporte votre sous-marin, vos patates frites avec un coke, je ne veux pas croire que, comme quelqu'un l'a dit à la radio, vous ne laissez pas de pourboire.

M. Marcoux: Oui, mais je pense qu'il ne faut pas...

M. Maciocia: Est-ce que vous comprenez mon point de vue?

M. Marcoux: Oui, je le comprends très bien. Et je pense qu'on ne peut pas s'attacher, non plus, à la nature du plat. Vous pouvez prendre un hamburger ou un hot dog dans un grand restaurant et on va vous le servir, si vous y tenez. Alors, on ne peut pas dire...

M. Blank: J'en ai déjà pris un au Ritz-Carlton.

M. Marcoux: ...que sont considérés comme des établissements de restauration rapide ceux qui servent des hot dogs et des hamburgers. Donc, vous voyez qu'on ne peut pas s'en tenir au genre de nourriture consommée; c'est à la façon dont le service se fait, à la configuration du local, etc. Donc, les principaux éléments qui me viennent à l'esprit présentement, ce sont: Est-ce qu'il y a du service et est-ce qu'il y a des pourboires?

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: Je pense que c'est...

M. Blank: Dans les endroits où il y a du service et des pourboires.

M. Maciocia: Alors, automatiquement, cela tombe sous la loi.

M. Blank: Je vais vous donner un exemple ici à Québec qui peut déranger toute la loi ici. Café de la Paix, c'est un très bon restaurant, n'est-ce pas? Il y a 10 personnes pour le service. Sept sont des employés, trois sont les propriétaires, tous au pourboire; tous reçoivent des pourboires. Mais les propriétaires ne sont pas sujets à cette loi.

Une voix: C'est cela.

M. Blank: Mais pour leur déclaration de pourboires - je ne sais pas à qui ils vont la faire - entrent-ils dans la moyenne de 8%, oui ou non? Et si oui, si ces gens-là rapportent seulement 4% pour leurs fins personnelles, comment cela va-t-il affecter les autres?

M. Marcoux: Bien, la...

M. Blank: II y a beaucoup de restaurants, particulièrement des restaurants grecs, où le propriétaire lui-même fait le service. Cela peut déranger toute l'économie de la loi.

M. Marcoux: Mais ces ventes-là ne sont pas assujetties à la loi et les pourboires que reçoivent ces gens-là, non plus, ne sont pas assujettis à la loi. Ils tombent dans le système général de la Loi sur les impôts où un individu est obligé de déclarer ses revenus.

M. Blank: Cela veut dire que les ventes des trois propriétaires sont mises de côté, comme si elles n'existaient pas?

M. Marcoux: Elles devraient être pointées de façon différente et cela se fait pour des établissements...

M. Blank: Voilà de l'administration.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a une formule...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le député de Papineau m'avait demandé la parole.

M. Assad: Cela va. Le député de Viger, l'a soulevée.

M. Maciocia: Juste une question. Cela veut dire qu'il y aura des formules différentes pour les propriétaires aussi?

M. Marcoux: Non, non, il ne les déclare pas. Il les déclare comme revenus.

M. Maciocia: Oui, mais un instant. Disons qu'il y a 50 000 $ de chiffre d'affaires pour un mois, il faudrait qu'il pointe cela.

Alors, cela veut dire que 8%, c'est 4000 $. Sur les 50 000 $, il y en a 20 000 $ qui ont été vendus par le propriétaire.

M. Marcoux: Oui. Il ne faut pas en tenir compte pour fins d'attribution. Elles doivent être pointées ou marquées d'une telle façon pour démontrer qu'elles ont été effectuées, ces ventes, par le propriétaire. Elles n'entrent pas dans l'attribution, ni dans le calcul.

M. Maciocia: Et vous ne croyez pas qu'il pourrait y avoir beaucoup de chicanes entre le propriétaire et les employés, à ce moment-là? Le propriétaire va dire: Oui, j'ai vendu pour 20 000 $; l'autre va dire: Tu as vendu pour 15 000 $ ou pour 25 000 $.

M. Marcoux: Je pense que c'est un système d'administration qui permet d'éviter les chicanes.

M. Maciocia: Oui, je comprends. Une autre question qui me vient à l'esprit: Comment se fait-il que le propriétaire a ce droit? Automatiquement, vous allez savoir combien de pourboires il a "reçus", parce que, s'il doit pointer son montant de ventes, automatiquement vous savez combien de pourboire il a reçu. Étant donné qu'il n'est pas assujetti à cette loi, est-ce qu'il doit déclarer ses 8% à la fin de l'année sur le montant de 200 000 $ qu'il a vendu lui-même ou déclarer 5% ou 15%?

M. Marcoux: Non, non, il doit déclarer les pourboires qu'il a réellement touchés.

M. Maciocia: Comme cela, il peut déclarer 2% s'il a touché 2%.

M. Marcoux: Sauf que, à son égard...

M. Maciocia: Mais, où est la justice entre les 2% du propriétaire sur 200 000 $ et les 8% aux employés?

M. Marcoux: M. le député de Viger, à son égard, nous avons les mêmes moyens de vérification que pour l'employé. Pour l'employeur qui fait le service et qui reçoit des pourboires sur carte de crédit ou autrement, nous avons les mêmes vérifications. Si le ministère fait la preuve qu'il a reçu tel montant de pourboires, il sera cotisé en conséquence.

M. Maciocia: Je suis pleinement d'accord avec le ministre sur cette argumentation. De toute façon, c'est une classe privilégiée parce qu'il peut déclarer 2% et c'est à lui ou au ministère de prouver...

M. Marcoux: II doit déclarer la totalité de ses pourboires.

M. Maciocia: C'est cela, il dit: J'ai reçu 2%. Il déclare 2% à la fin de l'année.

M. Marcoux: On vérifie et, si on découvre qu'il aurait dû en déclarer 10% ou 12%, on le cotise pour la différence.

M. Maciocia: Si vous le permettez, il peut déclarer 2% parce que, d'après lui, il a reçu 2% de pourboire. C'est au ministère de vérifier s'il a reçu 12% et de le cotiser pour la différence de 10%. Tandis que l'autre, l'employé, n'a pas le même droit que le propriétaire.

M. Marcoux: Non, il en a plus. M. Maciocia: Lesquels?

M. Marcoux: C'est cela, il y a deux systèmes. Il y a le système de l'employé qui, lui, recevra tous les avantages sociaux et le propriétaire ne les recevra pas. Il ne fait donc pas partie du système.

M. Maciocia: Mais le propriétaire ne les reçoit pas présentement.

M. Marcoux: Bien non. Il ne les recevra pas non plus. C'est pourquoi le système demeure pour lui inchangé.

M. Maciocia: Mais le propriétaire peut déclarer le montant qu'il a reçu - vrai ou faux, c'est au propriétaire de le savoir -tandis que l'employé est obligé de déclarer ses 8% et, pis encore, il doit déclarer probablement 9%, même s'il n'y en a que 8%, parce que, lors de l'attribution, un autre montant qu'il n'a pas reçu lui sera attribué.

M. Blank: J'ai constaté une autre

situation qui se présente, peut-être pas dans plusieurs restaurants, mais il y un restaurant sur la Grande-Allée qui s'appelle Méchoui. Il y a six employés et trois propriétaires. Ils sont neuf en tout. Ils ont pris une entente de faire un pot. Tous les pourboires vont dans le pot et ils se divisent cela entre les neuf à la fin. Les trois propriétaires?

M. Marcoux: Bien, ils auront touché une partie des pourboires qu'ils vont déclarer dans leur revenu selon le système actuel.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Les autres auront touché des pourboires, à toutes fins utiles, redistribués.

M. Blank: Comment sera calculée la partie que les six employés doivent déclarer comme leur 8%? On basera les 8% sur quoi parce que les trois propriétaires ne sont pas inclus? Comment va-t-on faire ce calcul? Il y a plusieurs endroits où l'on a un pot.

M. Marcoux: Dans ce système, on suppose que le tiers du chiffre d'affaires, du chiffre de ventes...

M. Blank: On suppose.

M. Marcoux: Non, non, mais à partir du moment où les employés, par une entente... C'est une entente.

M. Blank: Mais cela doit arriver à 8%, même s'ils font une entente.

M. Marcoux: C'est cela. L'entente dit: On répartit les pourboires. Il y a trois propriétaires parmi les neuf. Donc, les trois propriétaires sont réputés avoir le tiers du chiffre de ventes. Si les pourboires révélés sont inférieurs à 8% sur les deux tiers du chiffre de ventes...

M. Blank: M. le ministre, la raison pour laquelle les gens ont formé un pot, c'est que les tables ne sont pas égales.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Blank: Cela veut dire qu'il est possible que les propriétaires aient 40% de la vente ou 20% de la vente.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: C'est un cas particulier, mais ce n'est pas tellement particulier parce qu'il y a plusieurs établissements où les serveurs et les serveuses font des pots. Cela se produit surtout là où il y a des propriétaires parce qu'ils ne veulent pas que les propriétaires prennent les meilleures tables.

M. Marcoux: Les employés ne paieront pas plus d'impôt qu'ils en ont à payer avec cela.

M. Blank: Oui. Si les propriétaires ne veulent pas payer plus d'impôt parce qu'ils veulent garder les bénéfices et que c'est mieux de faire baisser leurs pourboires, on n'arrivera pas aux 8% et les autres personnes qui ne déclareront pas 8% seront responsables de l'attribution.

M. Marcoux: Je ne vous suis pas.

M. Sirros: Est-ce que vous me permettez de clarifier?

M. Marcoux: Oui, allez-y donc. (16 h 45)

M. Sirros: Supposez que vous avez neuf employés, trois sont des propriétaires, les six autres sont des serveuses. Les trois propriétaires servent des tables pour un total de ventes de 50%. 50% des ventes sont attribuables aux trois propriétaires, mais les pourboires sont mis dans un pot. Donc, prenons un chiffre de ventes de, je ne sais pas, 1000 $. D'accord. Alors, il y aurait à la fin de la soirée 50% des ventes, 500 $, qui seraient divisés par les six serveurs ou serveuses. 8% sur cela va vous donner 40 $, sauf que ce qu'ils vont recevoir dans le pot, c'est peut-être plus.

M. Marcoux: Oui, mais cela ne pénalise pas les salariés, cela les aide, parce...

M. Sirros: D'accord.

M. Marcoux: ...qu'on soustrait du chiffre de ventes 50% des ventes qui n'entreront pas dans l'attribution, alors qu'ils vont recevoir les deux tiers des pourboires. Donc, ils vont être favorisés...

M. Sirros: À ce moment-là, vous pouvez avoir l'inverse aussi.

M. Marcoux: ...par cette formule-là. M. Sirros: Mais si vous avez l'inverse.

M. Marcoux: Si c'est l'inverse, il pourraient être défavorisés et là c'est à eux, justement d'avoir une entente raisonnable avec leur employeur.

M. Sirros: C'est cela que j'essayais de dire.

M. Marcoux: Oui, mais on était parti de l'exemple du député de Saint-Louis.

M. Sirros: J'ai donné le mauvais exemple!

M. Marcoux: En fait, vous avez très bien répondu...

M. Sirros: Je vais me taire la prochaine fois.

M. Marcoux: ...au député de Saint-Louis.

M. Blank: II y a tellement de problèmes d'administration ici, je ne vois pas comment cette attribution ne créera pas de problème. S'il n'y avait pas le problème de ventes de chacun...

M. Marcoux: M. le Président, 42.2.

M. Blank: On est rendu à la restauration rapide.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Ah oui, comme définition.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Comme définition.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, M. le sous-ministre.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Alors, comme je l'ai expliqué, il ne convient pas de définir...

M. Sirros: Mike's sous-marins, ils sont assujettis à la loi s'ils ont des serveuses?

M. Marcoux: Bien, s'ils ont des serveuses qui reçoivent des pourboires. C'est ça.

M. Sirros: Automatiquement il y a des pourboires...

M. Blank: Mais...

M. Marcoux: Cela dépend. Si on va dans un McDonald, on peut dire qu'il y a des serveuses...

M. Blank: II n'y a pas de pourboire.

M. Marcoux: ...mais ce sont des serveuses à la caisse, il n'y a pas de pourboires. Alors, c'est le service aux tables où il y a des pourboires.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): S'il vous plaît, M. le député de Papineau, à vous la parole.

M. Assad: II mentionnait les Mike's Submarine, etc. Quand tu vas au comptoir, il y a quelqu'un qui vient à ta table, tu laisses un pourboire généralement. Je pense que c'est la coutume, on ne laisse pas un pourboire comme dans un restaurant ordinaire. Cela va créer de petits problèmes.

M. Marcoux: C'est pour cela que la loi peut mettre 5%, à ce moment-là.

M. Assad: Dans ces coins-là.

M. Marcoux: Bien oui. C'est pour cela qu'on a prévu cela. Il va servir, cet article-là.

M. Maciocia: Si ce n'est pas 5%?

M. Marcoux: On va le voir par l'étude.

M. Maciocia: Oui, mais la loi...

M. Marcoux: Si ce n'est pas 5%, elle ne sera pas assujettie sur les pourboires.

M. Maciocia: Ah oui? Vous êtes prêt à admettre cela?

M. Marcoux: Pardon?

M. Maciocia: Vous êtes prêt à admettre cela?

M. Marcoux: Non, mais si l'on fait la preuve qu'il y a quand même des pourboires, mais de 1% ou 2%...

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: ...bien là, s'il faut modifier la loi, on verra. Mais, pour le moment, ce que l'on sait, c'est que, selon toutes les vérifications que l'on a faites, on se base sur l'histoire de quatre ou cinq ans, on sait que la moyenne des pourboires est plutôt de 10% ou 11%. On a mis un minimum de 8%. Mais on sait qu'il y a certains types de restauration où cela peut être inférieur à 8%, on l'a déjà prévu dans la loi.

M. Maciocia: Jusqu'à 5%?

M. Marcoux: On s'est basé sur l'exemple américain. On sait que les pourboires donnés normalement par les Québécois sont plus élevés que les pourboires américains.

M. Sirros: Oui.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 42.2? Oui?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Excusez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur 42.2?

M. Marcoux: Pour qu'on puisse regarder

les autres amendements avant six heures.

M. Blank: Les autres amendements avant six heures?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, mais enfin, une minute. Je pense que l'on peut voter sur l'amendement.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Blank: On peut voter sur celui-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Ah, nominal. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement à l'article 42.2?

M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre.

M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre, je pense.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pour.

M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre.

M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cinq pour...

M. Maciocia: Vous ne m'appelez pas, moi?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oh! Excusez-moi. M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Deux fois contre.

M. Marcoux: Deux fois comme tantôt.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, vous votez contre. Je m'excuse, monsieur.

M. Maciocia: Vous avez pris la place de M. le député de Terrebonne?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Richelieu est membre à part entière.

M. Maciocia: Je le sais, M. le Président. C'est seulement que le député de Terrebonne ne voulait pas voter sur cet article.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Ah! Enfin, il y en a quatre qui sont contre l'amendement et il y en a cinq qui sont en faveur. L'amendement à 42.2 est adopté.

M. Marcoux: À l'article 42.3, on a...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Non, avant d'aller à l'article 42.3, nous avons un alinéa, si je comprends bien, qui reste à la page 6. On parle du premier alinéa.

M. Marcoux: Ah! D'accord, oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, il y a le deuxième: "II effectue cette attribution conformément aux modalités d'une entente écrite qu'il conclut à cet effet avec ces employés ou, à défaut d'une telle entente, de la manière prévue par règlement."

M. le ministre, on a toujours discuté sur le premier alinéa de l'amendement à 42.2.

M. Marcoux: Si on revient au projet de loi, c'est le deuxième paragraphe de la page 6.

M. Blank: Une minute! Je ne suis pas certain, M. le Président, que cela marche comme cela. L'amendement à 42.2 se lit comme suit: "1 par le remplacement du premier alinéa de l'article 42.2." Or, 42.2 n'existe pas dans l'ancienne loi, c'est dans la

nouvelle loi. Cela fait partie du projet de loi qui dit à l'article 2: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, des articles suivants." Maintenant, la nouvelle chose qu'on a adoptée fait partie de l'article 42.2. On a voté pour remplacer cela, mais on n'a pas adopté cette affaire.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): 42.2. Non, non, je suis d'accord avec vous.

M. Blank: D'accord. On peut discuter tout l'article 42.2, pas seulement le dernier alinéa.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, oui, assurément. On en est rendu là, M. le député.

M. Marcoux: Je croyais qu'on avait accepté de discuter comme si l'amendement déposé...

M. Blank: Non, non. Cela fait partie de la discussion maintenant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Blank: On a biffé ou ajouté un nouveau mot. Après cela, on doit...

M. Marcoux: J'ai assisté à d'autres commissions où l'amendement déposé par le ministre était considéré comme un nouveau texte et discuté globalement.

M. Blank: Si vous aviez modifié tout l'article 2.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Bien oui, c'est cela.

M. Blank: Mais ici, c'est une partie de l'article 2.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pour le moment, on parle du deuxième alinéa.

M. Marcoux: D'accord. Le deuxième alinéa qui se lit: "II effectue cette attribution conformément aux modalités d'une entente écrite qu'il conclut à cet effet avec ces employés ou, à défaut d'une telle entente, de la manière prévue par règlement." C'est ce dont on peut discuter maintenant?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui. On discute du deuxième alinéa.

M. Sirros: Je suis complètement perdu dans mes amendements. J'ai trois amendements devant moi sur l'article 42.2.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Après 42.2, il y aura un 42.3, il y aura un 42.4 et un 42.5. M. le député de Laurier, c'est que, dans l'article 42.2, on dit: "par le remplacement du premier alinéa." D'accord?

M. Sirros: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Mais il y a un deuxième alinéa. On va régler le deuxième alinéa de l'article 42.2.

M. Sirros: Mon problème, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui.

M. Sirros: ...ce n'est pas le deuxième alinéa de l'article 42.2; mais c'est le 42.2 sur une feuille et le 42.2 sur l'autre feuille, sans tenir compte du deuxième alinéa de l'article 42.2.

M. Marcoux: D'accord.

M. Sirros: On m'a précisé que l'article 42.2 sur une feuille n'était pas bon; je garde l'article 42.2 sur l'autre feuille...

M. Marcoux: D'accord.

M. Sirros: ...et on regarde le deuxième alinéa de l'article 42.2

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est cela.

M. Marcoux: C'est très bien.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est bien.

M. Marcoux: Le deuxième alinéa de l'article 42.2 se lit comme suit - il a trois lignes - "II effectue cette attribution conformément aux modalités d'une entente écrite qu'il conclut à cet effet avec ces employés ou, à défaut d'une telle entente, de la manière prévue par règlement." J'avais indiqué qu'on distribuerait le règlement. Est-ce que vous l'avez distribué?

M. Blank: Non, on ne l'a pas.

M. Marcoux: Avez-vous distribué à l'Opposition ce que je viens de vous donner?

M. Blank: Je ne l'ai pas.

M. Marcoux: Je vais vous en envoyer une autre copie. Oui, c'est cela.

M. Blank: Non, je ne l'ai pas.

M. Marcoux: L'avez-vous eu, M. le député? Je viens juste de le passer.

M. Maciocia: Oui, oui, celui-là.

M. Marcoux: Cela vient d'être passé. Vous ne l'aviez pas? Je pense que c'est bon de le lire.

M. Blank: Avez-vous deux minutes pour le lire?

M. Marcoux: Oui, oui, on va le lire. Le règlement sur les impôts - il y a beaucoup de chiffres - le titre III 1.1, pourboires. "Aux fins de l'article 42.2 de la loi, les employés qui reçoivent des pourboires dont la totalité provient d'une redistribution des pourboires des autres employés de l'établissement constituent une catégorie d'employés exclue de l'attribution prévue par cet article 42.2". Il y en a deux sortes: il y a un pourboire déclaré et un pourboire distribué. On dit que ceux qui reçoivent un pourboire distribué sont exclus de l'attribution. Mais ce qui est important pour nous par rapport à cet article, c'est 42.2, R 2: "Un employeur effectue l'attribution prévue par l'article 42.2 de la loi en répartissant la différence visée dans cet article au prorata du chiffre des ventes sujettes à pourboire de chacun des employés qui ont été faites dans le local ou sur livraison."

M. Blank: II y a quelque chose qui ne marche pas, à moins que je ne comprenne pas. Dans l'article 42.2 R 2, on me dit que le monsieur qui fait la livraison ne fait pas partie de cette loi.

M. Marcoux: Oui, c'est le cas de le dire.

M. Blank: Mais s'il a...

M. Marcoux: Pour clarifier, c'est parce que, dans le premier projet, on a distingué la livraison dans l'établissement et la livraison en dehors de l'établissement. Il faudrait ajouter "livraison dans l'établissement".

On n'est pas obligé de l'ajouter. C'est une technique législative. C'est assez clair. L'article 42.2 vise seulement les livraisons dans l'établissement. Mais, malgré la redondance, si cela peut être plus clair, nous n'avons pas d'objection à l'ajouter.

M. Blank: D'accordl Aussi il y a quelque chose que je ne comprends pas ici. Peut-être qu'on peut m'éclairer. Vous me dites que l'attribution se fait seulement à des employés qui ont fait une déclaration de moins de 8%.

M. Marcoux: Non, non, j'ai dit...

M. Blank: Non? Même si un monsieur déclare 12% et que les autres déclarent seulement 4%, il va payer aussi?

M. Marcoux: C'est ce qu'on a dit plusieurs fois.

M. Blank: C'est pire qu'avant.

M. Marcoux: Dans l'exemple que je vous ai donné, c'est toujours ce que j'ai dit, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Pas du tout.

M. Marcoux: Oh oui! C'est toujours ce que j'ai dit. Je regrette qu'on ne se soit pas compris.

M. Blank: C'est pire qu'avant.

M. Marcoux: Non. L'idée, c'est que, s'il y a moins de 8% de pourboires déclarés dans un établissement, j'ai dit tantôt ce pourquoi je m'opposais à votre formule, c'est qu'elle préjugeait que ceux qui avaient déclaré moins de 8% n'avaient pas déclaré la totalité de leurs pourboires, alors que dans la formule on dit que, si cela ne se fait pas par voie d'entente, ce qui est prévu, c'est que la différence entre les 7% et 8%, par exemple, selon le chiffre de ventes de chaque employé, est attribuée à l'ensemble des employés.

M. Blank: Oui, mais c'est bien pire qu'avant. Même après ce que le sous-ministre m'a dit, le montant d'attribution n'est pas contestable. Cela veut dire que, si un monsieur est tellement honnête qu'il prend tous les chiffres et qu'il vous donne 100% de votre argent, parce qu'il y a des fraudeurs dans le même établissement, lui, il doit payer plus et il ne peut pas le contester.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, ce que vous supposez, c'est que ceux qui ont révélé moins de 8%, ce sont eux qui sont fraudeurs.

M. Blank: Oui, parce qu'il ne peut pas y avoir dans un établissement une personne qui a 12% et une autre qui a 4%, ou 5%, ou 6%, ou 7%. Cela ne fonctionnait pas. On ne verrait pas cette grande différence. Je pensais qu'au moins vous feriez l'attribution entre les gens qui ne sont pas arrivés à 8% et que les gens qui ont 8% ou plus, vous ne leur toucheriez pas. Mais maintenant, vous touchez ces gens qui ont la chance ou la présomption d'être plus honnêtes que les autres.

M. Marcoux: Bon! Vous donniez

l'exemple des brunchs ce matin. Vous disiez que dans un brunch, on peut avoir moins. Il peut arriver que des employés fassent moins, selon les heures où ils travaillent, etc.

M. Blank: Oui. Mais le monsieur qui travaille le soir doit donner un subside au gars qui travaille le matin. Est-ce cela?

M. Marcoux: Non, mais...

M. Blank: Mais il ne lui donne pas un subside, il vous le donne.

M. Marcoux: Non. Dans ce cas-là, on dit que s'il y avait attribution, dans votre perspective, cela s'adresserait seulement aux employés qui ont déclaré moins de 8%.

M. Blank: Oui, au moins cela.

M. Marcoux: C'est parce qu'on ne peut pas présumer que ceux qui déclarent moins...

M. Blank: Je sais, mais...

M. Marcoux: II peut très bien y avoir quelqu'un qui déclare 8% et qui a fait 15%.

M. Blank: Ici, vous favorisez des gens qui sont au moins présumés être honnêtes. Parce que vous avez un chiffre de 8% ici, c'est une présomption que vous avez établie; 8%, c'est la moyenne des pourboires. (17 heures)

M. Marcoux: Pardon? C'est la moyenne.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Mais justement, si on les exclut de la moyenne. C'est justement parce qu'on dit que la moyenne de l'établissement est à 8%. Si on les exclut de la moyenne et si on dit qu'on attribue la différence entre les 7% et les 8% seulement à ceux qui ont déclaré moins de 8%, on fait porter le poids de la différence simplement à ces personnes.

M. Blank: Oui, parce que, d'après votre loi, il y a présomption qu'ils sont des fraudeurs, parce que vous dites que la moyenne des pourboires au Québec est de 8%.

M. Sirros: Finalement, la présomption que vous faites, c'est que la moyenne des pourboires est de 8% et non pas la moyenne dans un établissement... Vous faites la présomption que la moyenne des pourboires est de 8%.

M. Marcoux: La moyenne minimale, oui.

M. Sirros: Bon, en tout cas.

M. Marcoux: La moyenne par individu.

Ce n'est pas le minimum par individu, mais par établissement, vous avez raison. On suppose que c'est la moyenne minimale parce que, si c'était un maximum...

M. Sirros: Bien, si c'est par établissement, ce doit être par individu aussi.

M. Marcoux: Si c'était un maximum, on aurait dit: C'est 12% ou 15% selon les types d'établissement. Ce n'est pas ce qu'on a voulu faire. En somme, on a dit: Tous les établissements où il y a plus de 8% de pourboires déclarés par l'ensemble des employés, la totalité des pourboires déclarés... Il n'y a pas de problème.

M. Blank: Je pense que je vais en finir avec mon amendement. Il est plus simple et plus juste. Disons que cela est plus juste que le vôtre. Une quatrième raison. Ici, vous me donnez une raison tellement faible pour votre système. Vous donnez comme raison que c'est la loi américaine. Vous la copiez et vous faites votre lit. Vous ne voulez pas la changer. C'est dommage, mais changez-la.

M. Marcoux: D'accord. Savez-vous que j'ai eu une profonde et longue discussion avec les fonctionnaires du ministère et aussi avec mon personnel politique? C'est qu'aussi on trouvait que, pour l'entreprise - parce que vous avez parlé de l'entreprise - faire l'attribution sur le chiffre de ventes de l'ensemble des employés plutôt que seulement sur un certain nombre, c'était beaucoup plus simple au plan administratif pour l'entreprise. Dans les discussions qu'on a eues avec certains représentants des employeurs, ils étaient d'accord pour dire que c'était beaucoup plus simple de faire l'attribution sur l'ensemble des employés. M. le député de Saint-Louis, sur cet argument... Les employeurs avec qui on a eu ces discussions trouvaient beaucoup plus simple de dire: On prend l'ensemble du chiffre de ventes des employés puis la différence, selon leur chiffre de ventes; s'il y a 1% à distribuer, on l'applique à l'ensemble des employés et c'est beaucoup plus simple sur le plan administratif pour nous.

M. Blank: Oui, je sais.

M. Marcoux: Cela ne préjuge pas que les employés qui ont déclaré 10% n'ont pas gagné 11%, alors que ceux qui ont révélé 6% ont gagné 7%.

M. Blank: Mais c'est vous qui faites cette présomption de 8%. Pourquoi ne pas rester à cette présomption de 8%? La base de cette loi est 8%. Laissez cela à 8%.

M. Marcoux: 8%, c'est pour l'ensemble d'un établissement, et non pas pour un

individu.

M. Blank: C'est impossible de faire cela. C'est impossible de dire la moyenne d'un établissement. Vous arrivez à ce chiffre non pas par établissement, vous y arrivez par des gens, des particuliers qui vous ont donné des conseils et qui disent: On a reçu cela ou cela. C'est là que vous avez calculé la moyenne à 8%. Même pas la moyenne; c'est la moyenne de base.

M. Marcoux: Mais le fait...

M. Blank: Excusez-moi. Je suis certain que, d'après vos calculs et votre recherche, vous trouvez que la moyenne des pourboires est plus haute que 8%. Je suis certain que c'est entre 9% et 10%, 9,5% et 10%. Mais vous avez pris un peu en considération ces gens. Vous avez fait une base de 8%. Pourquoi n'en restez-vous pas à cette base pour ne pas compliquer la vie de tout le monde?

M. Marcoux: En attribuant seulement ceux qui ont révélé moins de 8%, à ce moment...

M. Blank: ...je retourne à mon amendement.

M. Marcoux: Non, non. D'accord. Quel est l'intérêt, à ce moment, pour ceux qui font plus de 8% de pourboire, de révéler leurs revenus réels de pourboire s'ils savent en partant que, dès qu'ils révéleront 8% ou 8,5% ou 9%, ils ne seront pas sujets à attribution?

M. Blank: Je vais vous donner deux raisons.

M. Marcoux: L'incitation à révéler la totalité de leurs pourboires réels est quand même plus forte à ce moment.

M. Blank: La raison la plus forte est qu'ils ne veulent pas avoir de problèmes avec vous. Deuxièmement, ils veulent avoir plus de bénéfices. J'ai même un amendement ici pour limiter à l'autre bout le maximum qu'ils peuvent déclarer. Parce qu'il y a des façons de frauder les gens en déclarant plus que ce qu'on a reçu. C'est aussi un danger. Parce que l'employé qui veut travailler seulement trois mois pour recevoir son assurance-chômage... C'est dans son intérêt d'avoir cela. Juste avant un congé férié, c'est dans son intérêt de faire des déclarations plus hautes. Cela va coûter plus d'argent au propriétaire. Il y a une limite aussi.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: La meilleure façon, la vraie raison pour laquelle ils vont les déclarer, disons, plus honnêtement, c'est parce qu'ils savent que le fisc a un oeil particulier sur les travailleurs au pourboire. Deuxièmement, si le travailleur veut voir le vrai avantage, il va trouver que la partie qu'il donne pour ses avantages sociaux est très minime par rapport à sa déclaration.

Les employés vont découvrir cela immédiatement. Il y a beaucoup de personnes, et c'est très dommage, qui sont très mobiles, qui travaillent ici ou là durant trois ou quatre jours ou un mois et qui n'ont pas d'intérêt à faire partie d'une équipe. Cela va causer des problèmes avec les travailleurs permanents dans le métier, auxquels on associe les autres.

Hier soir, on discutait de la question à savoir si l'on comprend la loi. J'ai même une introduction anglaise de la loi, je suis avocat depuis 33 ans, et je ne comprends pas. Chaque cinq minutes, j'apprends quelque chose de nouveau qu'il y a dans la loi et que je n'ai pas constaté avant. Hier soir, il y avait une question qui était discutée: si les gens lisent la loi attentivement, et si on la traduit dans leur langue, vont-ils la comprendre?

M. Marcoux: Est-ce que le texte anglais est...

M. Blank: Non. Le texte anglais est correct, mais, pour comprendre ce qu'il y a dans la loi, même avec mon "background", il semble que je ne comprenne pas cette loi puisque, chaque cinq minutes, je trouve quelque chose de neuf qui est dans la loi et que je n'ai pas vu ou pas compris.

M. Marcoux: Comme le règlement n'est pas dans la loi...

M. Blank: Non, je ne parle pas du règlement. Je parle en général. Si le ministre veut avoir jusqu'à huit heures pour penser à cette affaire, je suis prêt à le lui donner.

M. Marcoux: Le sous-ministre m'a dit qu'il a promis hier que les dépliants seraient publiés en grec. Je suis content que vous l'ayez promis, parce que mon collègue de l'Assemblée nationale, le député de Mercier, m'a demandé cela aujourd'hui et je l'ai assuré qu'on le ferait, pour une meilleure information.

M. Sirros: Donnez-lui la réponse déjà.

M. Marcoux: On ne s'était pas parlé de ce sujet-là, mais on était d'accord.

Une voix: En italien aussi? M. Blank: Et en chinois.

M. Sirros: II faut dire, à ce moment-là, M. le Président, que ce que les gens ont dit, finalement, c'est: Merci beaucoup, c'est très gentil de votre part, mais ce qu'on veut vraiment, c'est que vous n'adoptiez pas la loi, et on est capable de s'arranger pour la comprendre.

M. Marcoux: D'accord. Je comprends. M. Blank: II y a quelque chose...

M. Marcoux: Par rapport à l'idée, il y a quand même une différence. Dans votre proposition de tantôt, c'était l'ensemble des employés qui étaient obligés de révéler 8%, tandis qu'ici on parle d'un secteur beaucoup plus précis, celui des institutions où il y aurait des attributions. Est-ce que l'attribution doit se faire - je vous ai donné un exemple de formule tantôt - selon le chiffre de ventes de l'ensemble des employés? Donc le montant est plus petit.

Quand je vous ai donné un exemple, chiffré sur la base de 1000 $...

M. Blank: Je pense même que vos données confirment ce que je pensais que vous aviez dit. Vous voyez ici la personne qui a fait une déclaration de plus de 8%, vous n'avez rien mis devant son nom. Ici, c'est la même chose. Cela veut dire que...

M. Marcoux: Selon l'hypothèse, il y avait...

M. Blank: Oui, mais il n'y a aucune attribution au gars qui a déclaré plus de 8%. C'est à cela que j'avais pensé aussi.

M. Marcoux: Non, l'attribution est ici. C'est le montant de 180 $ qui est attribué. Ici, ce sont les pourboires déclarés. Les chiffres que je vous ai donnés ensuite, c'est selon l'hypothèse que vous souleviez. Ce qui est dactylographié, c'est selon l'hypothèse du projet de règlement qu'on a déposé et où chacun paie selon le chiffre de ventes.

M. Blank: Je trouve incroyable qu'une personne qui fait une déclaration honnête serait punie. C'est cela qui est terrible, parce qu'on lui demande de payer une attribution. Parce que les autres ont fait moins d'argent - disons que les autres étaient honnêtes et que les 6% ou les 7% qu'ils ont rapportés est vrai mais l'autre, à l'autre bout, qui a déclaré 12%, et que, honnêtement, c'est tout ce qu'il a reçu, comment peut-on justifier de lui imposer quelque chose? Sur quelle base?

M. Marcoux: La même chose, c'est qu'on ne peut pas préjuger que celui qui a déclaré...

M. Blank: Disons qu'on fait affaires avec une personne honnête à cent pour cent. Tout le monde fait une déclaration honnête à cent pour cent, mais la grande majorité est de moins de 8%. D'accord. Le monsieur qui a fait une déclaration honnête en haut de 8% sera puni. Pourquoi?

M. Marcoux: Dans le cas que vous supposez, tout le monde a déclaré fidèlement tous ses pourboires. Alors, à mon avis, il faut que l'employeur s'adresse au ministre pour faire ramener 8% à 5%. Et là, il n'y aura pas d'attribution.

M. Blank: Mais s'il fait cela...

M. Marcoux: Si tout le monde a été honnête et qu'on arrive à un montant moindre que 8%, c'est que l'établissement doit être coté à moins de 8%.

M. Blank: Pourquoi le forcer à faire cela, pourquoi ne pas régler cela maintenant?

M. Marcoux: Non, mais c'est un mécanisme reconnu dans la loi. Autrement dit, on ne peut pas présumer dans la loi que tout le monde a moins de 8%.

M. Blank: Vous créez des problèmes administratifs, des appels, les preuves à faire et toute la patente...

M. Maciocia: Mais s'il y en a un qui n'est pas honnête et s'il y en a neuf qui le sont, pourquoi les neuf doivent-ils payer pour celui qui est malhonnête?

M. Marcoux: Pour vous répondre très franchement sur cela, c'est qu'on ne sait évidemment pas lequel ne déclare pas fidèlement tous ses pourboires et le système veut qu'il y ait une incitation, dans une équipe, à ce que tous et chacun déclarent honnêtement leurs pourboires en faisant en sorte qu'il y ait une pression des autres employés sur ceux qui ne sont pas parfaitement honnêtes. C'est dans ce sens que l'attribution a été insérée dans la loi américaine et c'est le même principe qu'on retrouve ici.

M. Blank: C'est cela qui cause des problèmes et c'est pour cette raison que des gens quittent leur emploi. Vous créez non seulement un problème entre l'employeur et les employés, mais aussi entre les employés. Vous pouvez éviter tout cela avec ma suggestion. Je ne veux pas y revenir encore, mais c'est clair, net, et il n'y aurait aucune grosse chicane. Vous vous entêtez avec cela.

M. Marcoux: Sur cette question, c'est un document de travail. Le projet de règlement n'est pas promulgué en même

temps. Il n'est pas inclus dans la loi. On a marqué: document de travail. Je peux vous assurer que nous avons eu des discussions et l'une des choses qui avaient emporté mon adhésion à cette formule, c'étaient les représentations des employeurs qui disaient: Si vous appliquez l'attribution, la façon la plus simple pour nous de l'appliquer, c'est que cela s'applique à l'ensemble des employés. On est convaincu qu'on n'aura quasiment jamais à l'appliquer sinon jamais. Tandis que, si vous la faites porter simplement sur un certain nombre d'employés qui ont révélé moins de 8%, la tendance à révéler la globalité ou la totalité des pourboires sera plus forte. Il faudra, à ce moment, appliquer l'attribution plus souvent.

Si chaque employé sait qu'il sera touché éventuellement par l'attribution, les pourboires réels seront déclarés et il n'y aura pas de tels problèmes.

M. Blank: C'est écrit exactement comme cela ici et j'ai une lettre du 27 novembre qui vous était adressée par l'Association des hôteliers de la province de Québec, par l'Association des restaurateurs du Québec et par l'Association des hôtels du Grand-Montréal. On lit: II faut vraiment prévoir que, dans aucun cas, l'employé qui aura déclaré plus de 8% de pourboire ne devra se faire attribuer du pourboire additionnel.

C'est ce que je vous dis. Cela ne vient pas de moi.

M. Marcoux: C'est peut-être davantage avec l'Association des restaurateurs que j'ai eu des discussions...

M. Blank: Les trois associations, pas seulement une.

M. Marcoux: Je les ai revues. J'ai revu, en tout cas, les restaurateurs. On s'entendait sur le fait qu'on éviterait plus l'attribution si l'ensemble des employés devaient recevoir l'attribution sur leur chiffre de ventes plutôt que si l'on disait que c'est simplement ceux qui ont déclaré moins de 8%. À ce moment, la tendance à déclarer davantage, autour de 8,5% ou 9%, serait plus forte et l'attribution devrait s'appliquer plus souvent.

M. Blank: Et l'Association des restaurateurs du Québec, dans son mémoire du 7 novembre, dit: "Notre principale objection se situe au niveau que l'on prévoit dans la loi que, dans un établissement où l'ensemble ne déclare pas 8%, l'employeur devra alors redistribuer le manque à déclarer parmi les employés. Nous rejetons catégoriquement ce rôle de distribution, car nous comprenons que c'est une tâche qui incombe au ministre du Revenu." (17 h 15)

M. Marcoux: Cela, c'est sur l'attribution elle-même. Mais, une fois qu'on dit qu'il y aura attribution, est-ce qu'on doit le faire sur l'ensemble des employés pour la somme manquante ou si on doit le faire...

M. Blank: À chacun.

M. Marcoux: ...simplement sur les personnes qui ont déclaré moins de 8%?

M. Blank: C'est ce que je dis: ils ne veulent pas avoir affaire à l'attribution.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: S'il y a attribution, vous le faites.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Et avec mon système, c'est vous qui le faites. Vous dites: C'est 8% au moins. Il n'y a pas de question d'attribution.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: C'est cela que l'Association des restaurateurs demande.

M. Marcoux: Non, non, cela est sur la remise en question de l'attribution comme telle.

M. Blank: Oui, oui, c'est cela. Je ne sais pas pourquoi ce mot "attribution" est nécessaire, pourquoi, dans la loi... Quand vous arrivez au chiffre de 8%, utilisez ce chiffre de 8% et laissez tranquille l'administration du restaurant, la chicane entre les employeurs et les employés, et la chicane entre les employés. Vous éviterez tout un paquet de problèmes parce que des bêtises avec cette loi-là, vous en aurez. Avoir peut-être encore plus de bêtises avec cela, cela ne fait pas une grande différence. Mais cela va au moins faire plaisir aux propriétaires et aux employés aussi. C'est cela.

M. Maciocia: Pourquoi ce n'est pas le ministère qui fait la redistribution au lieu de l'employeur?

M. Marcoux: C'est parce que c'est l'employeur qui a le chiffre de ventes pour chacun de ses employés.

M. Maciocia: Le chiffre de ventes, l'employeur va le remettre au ministère. Il va le remettre au ministère.

M. Marcoux: Oui, mais, au niveau de l'administration, c'est bien plus simple, comme c'est lui qui fait les déductions à la source, de faire cette attribution-là.

M. Maciocia: Oui, je comprends très bien, mais vous savez...

M. Marcoux: On ne veut quand même pas avoir une armée de fonctionnaires pour faire cela.

M. Maciocia: Vous savez très bien la situation dans laquelle vous placez l'employeur. Vous placez l'employeur quasiment...

M. Marcoux: S'il n'y a pas entente, à partir du moment où cela se fait sur le chiffre de ventes, c'est absolument concret, ce n'est pas une question de principe.

M. Maciocia: De toute façon, je l'ai dit au début, je croyais que le ministre s'en venait avec un amendement dans ce sens-là, au moins dans ce sens-là, dans le sens justement de ne pas placer l'employeur dans ces situations quasiment de conflits avec les employés à cause de la redistribution. J'étais convaincu et j'avais espoir...

M. Marcoux: Non, mais non...

M. Maciocia: ...en nous quittant jeudi, j'avais espoir...

M. Marcoux: Ce que je vous ai dit jeudi...

M. Maciocia: ...que le ministre s'en venait avec...

M. Marcoux: ...et cela n'a pas changé, c'est que, si les employés en viennent à une entente, tel que vous le proposez, elle peut s'appliquer. La loi le permet. On dit que c'est d'abord par voie d'entente. S'il n'y a pas d'entente...

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: ...l'attribution se base sur le chiffre de ventes. À ce moment-là, sur le chiffre de ventes, je veux dire que ce n'est pas l'arbitraire de l'employeur, ce n'est pas l'arbitraire de l'employé ni de personne. C'est une donnée de fait.

M. Maciocia: Oui, mais c'est encore là que l'employeur doit dire à l'employé, qui a payé ses 8% ou ses 10%, qu'il doit payer encore 0,1% à cause de la redistribution et de quelqu'un qui ne l'a pas payé.

M. Marcoux: Cela est sur le principe. M. Maciocia: Mais oui, c'est cela.

M. Blank: C'est une autre affaire: l'employeur doit révéler son chiffre d'affaires à ses employés. Ce n'est pas juste parce qu'il y a d'autres choses qui viennent de cet exposé: les conditions de travail, le salaire de base, les congés, toutes sortes de choses qui dérangent le système de négociation collective dans un sens. Si c'était absolument nécessaire, oui; mais ce n'est pas nécessaire. Peut-être - le sous-ministre était là, hier soir - que le raisonnement, c'était un peu particulier pour ces gens-là. Mais quand tu viens dans un grand hôtel, où on doit négocier des conventions collectives, ces chiffres sont importants pour les syndicats. Mais ce n'est pas nécessaire. Cela dépend de l'importance de l'hôtel; si c'est une affaire publique, peut-être qu'ils vont avoir les chiffres. Mais je prends un hôtel qui a une vingtaine d'employés qui sont syndiqués, cela peut changer le jeu des négociations. Je ne vois pas pourquoi, par une méthode peut-être pas directe mais indirecte, on crée des problèmes.

M. Marcoux: La divulgation du chiffre d'affaires de l'employeur est atténuée par le fait - si jamais il était tenu, après un certain processus de contestation, de le divulger... Parce que, dans un premier temps, on ne peut pas le connaître. Mais si...

M. Blank: ...mais comment... disons que pour un employé, à la fin de la semaine...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...la redistribution, c'est ceci. D'accord, le montant.

M. Marcoux: Son chiffre d'affaires, à cet employé-là.

M. Blank: Non, c'est le chiffre d'affaires de tout.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Disons que cet employé... Cela ne fait rien s'il a rapporté 6%, 8%, 10% ou 12%. D'accord? Le chiffre d'affaires n'a pas le pouvoir d'éclairer, excepté en allant à 8%, sur la différence...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...sur laquelle on impose. Pensez-vous que l'employé n'a pas le droit de dire: Comment calculez-vous cela?

M. Marcoux: Pas à ce moment. L'employeur n'est pas obligé de le lui donner à ce moment.

M. Blank: On ne peut pas demander de l'argent à quelqu'un sans lui donner de raison.

M. Marcoux: II y a peut-être des

employeurs qui le donneront, mais ils ne sont pas tenus de le donner. Ils seront tenus de le donner...

M. Blank: II perdrait immédiatement ses employés.

M. Marcoux: Pardon?

M. Blank: II perdrait ses employés.

M. Marcoux: Je ne le sais pas. Même s'il le donnait, étant donné que la loi fonctionne local par local, advenant une négociation, on n'est pas en mesure de connaître la santé financière de l'entreprise. Dans un hôtel, par exemple, ou dans un établissement où il y a plusieurs restaurants et plusieurs locaux, on n'est pas vraiment en mesure de reconstituer le chiffre d'affaires de l'entreprise et de connaître son bilan, à toutes fins utiles.

M. Blank: Mais les 1200 personnes qui étaient à l'assemblée hier soir, chacun de ces gens a un restaurant dans un local, c'est là qu'est le problème. Je dis qu'une plus grande affaire a moins de problème, dans un sens. Mais il y a un autre problème avec la convention collective, c'est là qu'on va demander des chiffres et qu'ils devront calculer. On peut les calculer si on prend les différences; ce n'est pas difficile: avec les ordinateurs ou même avec un crayon, même si le patron ne vous donne pas les chiffres, on peut les calculer. Si l'employé est seulement taxé sur ses propres ventes, le seul chiffre qui est intéressant, c'est celui de ses ventes, non pas les ventes de son voisin, de son copain et des autres.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Voici...

M. Blank: I am knocking on a... Have you anything to say? Avez-vous quelque chose à dire?

M. Sirros: Je peux reprendre ce que mon collègue a dit, mais je vois que cela n'a aucun effet...

M. Blank: Cela n'a aucun effet, aucun effet.

M. Sirros: Aussi bien dire qu'on tient à la commission parlementaire...

M. Blank: D'accord, on va voter sur cet article.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Nous en sommes au deuxième alinéa. Nous en avons discuté. Maintenant, est-ce que...

M. Marcoux: M. le Président...

M. Blank: Bien, on vote. Si M. le ministre commence à parler, on va commencer à parler aussi.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Enfin...

M. Blank: II faut donner une chance au président de voter.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...est-ce que...

M. Marcoux: Je voulais éviter au président la tâche désagréable...

M. Blank: ...de trancher, oui.

M. Marcoux: ...de trancher. Ce n'est pas que... C'est pour la conduite de nos travaux, c'est... Pour revenir à nos travaux, c'est...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela peut être adopté sur division, un point c'est tout.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous aimeriez des votes enregistrés.

M. Blank: D'accord. Vous pouvez prendre le vote, le cinquième est arrivé.

M. Sirros: Je pensais qu'il était honnêtement intéressé à dire quelque chose, que ce n'était pas juste pour tuer le temps.

M. Marcoux: ...

M. Blank: C'est le ministre qui fait le "filibuster" maintenant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je vais demander le vote. Quels sont ceux qui sont en faveur du deuxième alinéa? M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est adopté sur division, en ayant cinq pour et quatre contre. Cela veut dire que l'article 42.2 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Marcoux: Article 42.3?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle maintenant l'article 42.3. C'est un nouvel article.

M. Marcoux: ...que vous avez et qui se lit comme ceci: Par le remplacement de l'article 42.3 de cette loi qu'il édicte par le suivant: "Un particulier visé de l'article 42.2 ou un particulier qui livre des repas ou des boissons à l'extérieur d'un établissement doit déclarer par écrit à son employeur, au début de chaque période de paie pour la période de paie précédente, la différence entre les pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié de quelque manière que ce soit alors qu'il exerçait ses fonctions dans le local ou qu'il effectuait une livraison, et les pourboires qu'il a versés à un autre employé. "À cette fin, les pourboires gagnés par un particulier lors de livraisons à l'extérieur d'un établissement doivent être déclarés séparément de tout autre pourboire."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'on...

M. Marcoux: En fait, notre intention, c'est que celui - c'est très rare - qui ferait à la fois de la livraison et travaillerait aux tables pendant une période de la journée, comme pour le service aux tables, fait partie du chiffre de ventes du local et pourrait être soumis à l'attribution, alors que, pour la livraison, c'est exclu de l'attribution. Il a simplement à déclarer les pourboires réels qu'il a. Je ne reviendrai pas sur tous les motifs qu'on a donnés d'exclure de l'attribution la livraison à l'extérieur de l'établissement. C'est l'article qui donne suite à cette intention.

En fait, on a eu une discussion sur cela.

M. Blank: Je pense qu'ici, c'est pour faire la distinction entre le "room service" et l'établissement. L'établissement est mentionné à l'article 42.2, où vous faites la distinction entre le local et l'établissement.

M. Maciocia: Pour être encore plus précis, M. le ministre, je crois qu'on a discuté de cela jeudi dernier. J'ai donné l'exemple d'une serveuse qui va donner 10 $ à la fin de la journée au "busboy" à cause de son travail pour nettoyer les tables. Elle l'enlève de sa déclaration parce qu'elle l'a donné au "busboy". Le "busboy" ne fait pas partie de cette loi. C'est à la serveuse ou au serveur à avoir une preuve qu'elle ou qu'il a donné ce montant pour se dégager de sa responsabilité vis-à-vis de l'impôt.

M. Marcoux: Ce qu'on a dit, c'est qu'elle pourrait demander un reçu, mais l'idée, c'était que le pourboire redistribué ne faisait pas partie de l'attribution. Je vous ai expliqué la technique en vous donnant un exemple précis. Sur un chiffre d'affaires de 400 000 $, il y a 32 000 $ en pourboires qui auraient dû être déclarés. Il y en a eu 30 000 $, il reste 2000 $ à redistribuer. Si le pourboire redistribué était de 2000 $, à ce moment, on dit: Ce n'est pas 32 000 $ qui auraient dû être déclarés, c'est 30 000 $, il y en a eu 28 000 $ de déclarés, il reste donc 2000 $ à attribuer. Mais on n'attribue pas les pourboires à ceux qui ont eu des pourboires de redistribués. La personne qui avait à redistribuer des pourboires a déclaré le pourboire qui lui restait. Le pourboire redistribué est exclu de l'attribution. Mais ce que j'ai dit dans un cas semblable, c'est qu'au lieu de 32 000 $, ce serait 30 000 $ qu'il aurait fallu déclarer. Par exemple, s'il y a eu 28 000 $, il y a 2000 $ à redistribuer.

M. Maciocia: Et sur le montant de 32 000 $ du chiffre d'affaires de 400 000 $, si je comprends bien, s'il y en a qui a été redistribué au "busboy" ou à qui que ce soit, pour un montant de 3000 $, en réalité, les gens au pourboire doivent déclarer seulement 29 000 $, n'est-ce pas?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Maciocia: Et s'ils déclarent 29 000 $, ils sont complètement couverts par cela. Et s'ils déclarent moins que cela...

M. Marcoux: II y a la différence.

M. Maciocia: ...c'est à ce moment-là qu'il y a la différence.

M. Marcoux: D'accord? Alors, l'article 42.3 est-il adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le nouvel article 42.3 est-il adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté sur division. J'appelle l'article 42.4.

M. Marcoux: L'article 42.4 a aussi un amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instant!

M. Marcoux: C'est un nouvel article que vous avez.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Je veux bien comprendre le deuxièmement. Alors, c'est bien un remplacement de l'article 42.4.

M. Marcoux: Un instant!

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est parce que je vois, à deuxièmement...

M. Marcoux: L'article 42.4 reprend la deuxième partie de l'article 42.3. L'article 42.3 avait deux alinéas. Alors, l'article 42.3, dans le projet de loi, tel que déposé à l'Assemblée nationale, avait deux alinéas.

M. Blank: C'est un nouvel article.

M. Marcoux: On vient d'adopter l'article 42.3 qui rejoint le premier paragraphe de 42.3, mais le deuxième alinéa devient 42.4. Il se lit comme suit, et je vais le lire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela veut dire qu'à la place de: "De même, quiconque exploite un établissement", ce sera "Quiconque exploite un établissement".

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le ministre, pourquoi ne dites-vous pas à ce moment-là que c'est l'article 42.3 qui se continue?

M. Marcoux: C'est parce que ce sont deux idées distinctes et qu'il faut faire deux articles. À la suite des amendements que nous avons faits, cela devient deux idées distinctes. C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, cela veut dire qu'on changera les numéros des articles à un moment donné.

M. Marcoux: Oui. (17 h 30)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, on s'entend bien, c'est le nouveau 42.4.

M. Marcoux: Exact.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, je vous laisse...

M. Marcoux: D'accord. "Quiconque exploite un établissement qui n'est pas une cafétéria ou un local de restauration rapide et où travaille un particulier visé dans l'article 42.2 qui n'est pas son employé, doit déclarer par écrit à l'employeur de ce particulier, au début de chaque période de paie pour la période de paie précédente, le chiffre des ventes de son établissement qui sont sujettes à pourboire, qui ont été faites dans un local ou sur livraison dans l'établissement et qui sont imputables à chacun de ces particuliers."

M. Blank: Qu'est-ce que cela veut dire? Expliquez-moi cela parce que j'ai le problème de suivre.

M. Marcoux: Dans certains cas, le propriétaire de l'établissement n'est pas l'employeur de son personnel. Or, c'est l'employeur qui doit faire l'attribution. Pour ce faire, il a besoin de connaître le chiffre d'affaires de chaque employé et le chiffre d'affaires de chaque employé n'est connu que du propriétaire de l'établissement. À ce moment, le propriétaire de l'établissement va communiquer les chiffres à l'employeur et celui-ci va faire la redistribution.

D'abord, cela existe présentement que certains employés...

M. Blank: Mais comment se fait-il que l'employeur, dans le local, ne sait pas le total de ses ventes?

M. Marcoux: Cela arrive. C'est qu'il arrive parfois que les employés qui travaillent dans un restaurant ne sont pas les employés du propriétaire de l'établissement.

M. Blank: Oui. Cela pourrait être une concession.

M. Marcoux: Cela pourrait être une concession. Cela pourrait être deux compagnies distinctes, une qui exploite le restaurant et l'autre qui fournit les employés. Dans un tel cas, il faut que l'employeur connaisse le chiffre d'affaires de chacun de ses employés.

M. Blank: Les employés sont payés par une compagnie.

M. Marcoux: Oui, par quelqu'un qui est à l'extérieur du restaurant et qui fournit...

M. Blank: Expliquez-moi. Quel est l'avantage pour une personne de faire une chose aussi compliquée?

M. Marcoux: D'abord, cela se fait présentement mais dans de rares cas. Au surplus, pour éviter que cela ne se généralise - ce qui empêcherait la loi de s'appliquer -il fallait mettre une telle disposition dans la loi sinon, pour éviter l'application de la loi, il aurait suffi d'incorporer une compagnie qui deviendrait employeur des travailleurs de l'établissement et le restaurant aurait été la propriété d'un autre individu. À ce moment, la loi devenait inapplicable.

M. Blank: Je vais vous donner une autre façon de contourner la loi. Le propriétaire...

M. Marcoux: II va falloir trouver un autre amendement.

M. Blank: ...fait un contrat avec chaque employé en disant: Vous avez la concession de ces quatre tables. Le propriétaire...

M. Marcoux: Oh! Il y a une jurisprudence abondante sur le statut d'un salarié par rapport à un travailleur autonome. Je ne crois pas que cela suffirait à faire de cette personne un travailleur autonome. Il n'est pas propriétaire des tables, des outils de travail, etc.

M. Blank: Mais s'il achète une concession?

M. Marcoux: S'il y a véritable contrat et qu'il est véritablement propriétaire d'une partie du restaurant, qu'il a son cuisinier, etc.

M. Blank: Non, mais il peut prendre une concession et dire: Ces quatre tables sont à moi. Je vais vous payer pour vos meubles parce que je veux un restaurant. Je n'ai qu'à aller dans un restaurant qui achète certains mets d'un restaurant voisin où il y a un trou dans un mur... Par exemple, un Vietnamien est dans la cuisine du restaurant; si vous voulez du steak ou des mets français, cela se fait dans la cuisine voisine, dans l'autre restaurant qui, lui, a pris l'arrangement de payer ce monsieur.

M. Marcoux: Si jamais il y avait de tels contrats qui se faisaient, il suffira de les étudier et de voir s'il y a véritablement exercice d'une entreprise distincte. S'il y avait effectivement entreprise distincte, on devra respecter les principes de la présente loi, quitte à faire des amendements au besoin.

M. Blank: M. le ministre, avant d'en arriver là, je constate qu'on a l'exécutif de l'Association des restaurateurs helléniques qui veut vous rencontrer. Il est 17 h 35. Peut-être pourrait-on vous donner la chance de les voir avec vos fonctionnaires au lieu de prendre leur heure de souper et on reviendra à 20 heures pour continuer. On est en train d'aller pas mal vite dans cette affaire-là. Cela donnerait une chance à ces gens de vous voir sur le temps normal de la commission. Si vous voulez qu'on soit représenté, on peut le faire.

M. Marcoux: Je n'ai aucune objection à ce que le député de Laurier participe à la discussion.

M. Blank: D'accord. Peut-être qu'on peut discuter avec ces gens. Je pense qu'on peut faire cela de façon non formelle. La commission peut suspendre ses travaux et...

M. Marcoux: Non. Il y a une seule chose. L'article 42.4 - en fait, c'est simplement une sécurité juridique - est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Blank: Sur division. M. Marcoux: Pourquoi?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant.

M. Blank: Un nouvel article.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si je comprends bien, l'article 42.4 est adopté sur division. C'est le nouvel article 42.4.

M. Blank: Oui. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va?

M. Blank: Sur division, tous les articles.

Je ne suis pas d'accord sur la loi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord.

M. Blank: Je ne suis pas d'accord sur les modalités. Je suis d'accord sur la loi, mais pas sur les modalités.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Considérant qu'il y a consensus, on va suspendre les travaux. Est-ce qu'on s'entend bien, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. La commission du revenu suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise de la séance à 20 h 22)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La commission du revenu poursuit l'étude du projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire. Ce sont les mêmes membres et les mêmes intervenants à la commission.

M. Marcoux: Nous en étions à l'article 2, au paragraphe 42.4, qui devient le paragraphe 42.5.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Peu importe pour...

M. Marcoux: C'est pour être sûrs qu'on se retrouve tous.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Disons que, dans vos amendements...

M. Marcoux: Nous en étions rendus au paragraphe 42.5.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'aimerais passer au paragraphe 42.4.

M. Marcoux: C'est cela, le paragraphe 42.5 qui est là...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Marcoux: C'est le paragraphe 42.4 du projet de loi original.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Exact.

Une voix: II va devenir 42...

M. Marcoux: C'est cela, il va devenir 42.5.

M. Blank: ...cela amende celui-là. M. Marcoux: C'est exact.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Dans le remplacement, j'appelle l'article 42.5. Cela va-t-il?

Une voix: C'est cela.

M. Marcoux: II se lirait comme ceci: "Le ministre peut déterminer, à l'égard d'un local ou d'une catégorie de ventes d'un local, un pourcentage inférieur à celui mentionné dans l'article 42.2 s'il le juge nécessaire ou si la personne qui doit faire l'attribution en fait la demande et établit, à la satisfaction du ministre, que le pourcentage de 8% est trop élevé eu égard aux circonstances." Cela serait le premier paragraphe de 42.5.

Le deuxième paragraphe: "Toutefois, le pourcentage ainsi déterminé ne peut être inférieur à 5%."

M. Blank: D'accord. L'idée est très bonne, on en a discuté. Mais je me demande si cette demande de changement sera limitée seulement au propriétaire. Peut-être que celui-ci, pour une raison ou pour une autre, ne voit pas l'intérêt de le faire. Ne peut-on pas ajouter "ou un des employés"? Je lance cela en l'air, ce n'est pas une question de...

M. Marcoux: Tel que présenté, cela serait par le propriétaire.

M. Blank: Oui, je sais.

M. Marcoux: II fallait aussi qu'il y ait tout de même une certaine justification de la demande parce qu'il y a des preuves et il y a des choses à constituer pour élaborer la demande.

M. Blank: Mais il y a l'autre côté de la médaille; les propriétaires de restaurants -vous avez eu une rencontre récemment de quelques minutes - n'aiment pas que le gouvernement mette le nez dans leurs affaires.

M. Marcoux: Mais c'est une raison de plus. Si on dit que cela peut être à l'initiative des employés d'abord...

M. Blank: Oui, mais au moins ici c'est pour protéger des employés. Le propriétaire, cela fait peut-être son affaire. Je dis que des fois, cela serait dans l'intérêt de l'employeur que le gouvernement ne se mette pas le nez dans ses affaires. Il est prêt à sacrifier le petit montant qu'il lui en coûte

pour les avantages sociaux pour ne pas avoir de problème. L'employé qui doit toujours être imposé en plus, qui se plaint à l'employeur de trop d'attribution, quel est son recours? On peut mettre que, si un employé le demande à son employeur et qu'il refuse de le faire, il a le droit de le faire... ou si c'était la majorité des employés, quelque chose comme ça.

M. Marcoux: Le but de l'amendement - parce que, effectivement, on y a pensé... On a pensé qu'un employé pourrait avoir l'intention de le faire, et comme il y a 70 000 employés, on ne voudrait pas avoir 70 000 demandes. Si c'était la majorité des employés d'un local...

M. Blank: Qui font la demande au propriétaire qui refuse de le faire...

M. Marcoux: On pourrait le faire à leur place.

M. Blank: Quelque chose dans ce sens-là.

M. Marcoux: Je pense que cela est parfait.

M. Blank: Non...

M. Marcoux: On pourrait continuer, mais pourriez-vous rédiger un amendement qui dirait que, si des employés ont demandé à l'employeur de faire évaluer... On va le faire rédiger. L'article 42.5 est suspendu.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 42.5 est suspendu. J'appelle l'article 3; vous avez un amendement qui est proposé à l'article 1015.2.

M. Marcoux: C'est le même texte sauf qu'on ajoute "ou 42.3", parce qu'on a modifié le texte: "Aux fins de l'article 1015, quiconque emploie un particulier visé dans les articles 42.2 ou 42.3 est réputé verser à ce particulier tout pourboire qu'il doit lui attribuer en vertu de cet article 42.2 ou que ce dernier lui déclare en vertu de cet article 42.3."

L'article 1015 de la Loi sur les impôts impose à l'employeur de faire la déduction à la source. L'article 1015.2 imposera à l'employeur de faire la déduction à la source sur les pourboires déclarés et les pourboires attribués.

M. Blank: Vous avez déjà, à l'article 1015, paragraphe a, "un traitement, un salaire ou autre rémunération..." Est-ce que ces mots-là ne couvrent pas les pourboires?

M. Marcoux: Autre rémunération payée par l'employeur. Tandis que le pourboire n'étant pas payé par l'employeur, il faut absolument ce libellé.

M. Blank: Est-ce qu'il est nécessaire d'avoir cet article ou si on ne pourrait pas amender le paragraphe a?

M. Marcoux: Non, c'est une autre idée. Il vaut mieux que ce soit un autre paragraphe.

M. Blank: D'accord. Sur division parce que le mot "attribuer" est là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 1015.2 est adopté sur division. J'appelle l'article 4 et vous avez un amendement au deuxième alinéa.

Modifications à la Loi sur la fête nationale

M. Marcoux: II n'y a qu'un seul alinéa à cet article-là qui touche la fête nationale. L'article 4 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la fête nationale qu'il édicte par le suivant: "Toutefois, dans le cas d'un salarié qui est un particulier visé dans les articles 42.2 ou 43.3 de la Loi sur les impôts, cette indemnité se calcule sur le salaire augmenté des pourboires déclarés et attribués en vertu de ces articles 42.2 et 42.3." C'est la même...

M. Blank: Je comprends, mais ici cela commence à devenir dangereux, dans le sens que, dans la loi actuelle, le patron a le contrôle du salaire, de l'indemnité qu'il verse à l'employé durant les deux semaines précédentes. Ici, on ajoute un montant qui n'est pas sous le contrôle du propriétaire, mais sous le contrôle absolu de l'employé. Si l'employé a l'intention de quitter son travail une semaine ou quelques jours après la fête nationale, qu'est-ce qui l'empêche de rapporter plus de pourboires pour ces deux semaines-là et de récupérer de l'employeur un montant qu'il n'a pas vraiment reçu, un montant fictif? Il n'y a aucun contrôle de l'employeur qui doit payer cela de sa poche. (20 h 30)

M. Marcoux: On parle beaucoup de l'employé, mais il faut tenir compte, M. le député de Saint-Louis... Je constate que l'idée que vous défendez peut s'appliquer à d'autres articles aussi.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: C'est que le coût pour l'employé va être beaucoup plus élevé que le coût pour l'employeur. Si l'employé révèle 500 $ de revenus de pourboire pour cette semaine-là, sa tranche d'impôts pour cette semaine-là va augmenter, admettons, à 200 $

sur 500 $...

M. Blank: Oui, d'accord.

M. Marcoux: ...pendant que l'employeur va payer 1,6%, c'est-à-dire 9 $.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: II va payer 9 $ alors que l'autre va payer 200 $ en impôts.

M. Blank: Mais vous parlez d'un employé qui est permanent, qui travaille depuis toujours dans le métier. Disons qu'un étudiant ou une personne qui reçoit de l'aide sociale décide de travailler pour un mois. Il prend le mois avant la fête nationale...

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: ...et, pendant deux semaines, il rapporte les pourboires réguliers, mais, pendant deux autres semaines, il rapporte un montant ridicule que le propriétaire est forcé de payer. Lui, il va avoir un crédit d'impôt à la fin de l'année...

M. Marcoux: II va l'avoir quinze mois après.

M. Blank: ...quinze mois après, mais il va l'avoir. C'est l'une des modalités de cette loi que le propriétaire est forcé de payer des montants qui sont fixés par l'employé lui-même.

M. Marcoux: Mais, de façon générale, le frein que constitue le taux d'impôt à payer est quand même plus considérable que l'incitatif des bénéfices sociaux à obtenir...

M. Blank: Pas nécessairement. Si vous ajoutez l'assurance-chômage... Un gars qui travaille durant 20 semaines à un endroit avec l'idée d'avoir de l'assurance-chômage à la fin, cela le paie d'augmenter ses pourboires parce qu'il va avoir son assurance-chômage à un taux élevé en plus d'un retour d'impôt. Cela cause des problèmes, cette loi-là.

M. Marcoux: Je ne le nie pas... M. Blank: Je n'ai pas la solution. M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Blank: Ce n'est pas à moi... Vous avez un paquet de fonctionnaires qui peuvent trouver une solution.

M. Marcoux: Le problème, c'est qu'on ne peut pas mettre des plafonds. On ne peut pas dire que l'employé est autorisé à déclarer jusqu'à un plafond de 10% ou 15%.

M. Blank: J'ai un amendement ici pour mettre un plafond de 15%.

M. Assad: Mais avant de soumettre un amendement...

M. Blank: Non, non, je ne l'ai pas ici dans mes amendements. Mais si on mettait un plafond, disons, de 15%... Je pense que le ministère ne croit pas qu'il y ait tellement de pourboire au Québec de plus de 15%. Cela arrive quelquefois. Un gars, après deux bouteilles de champagne, peut laisser 100 $ à quelqu'un, mais c'est une autre histoire. Cela arrive rarement. Mais je pense que, pour protéger l'employeur dans des cas semblables, il devrait y avoir une limite imposée, sinon... On sait qu'il y a beaucoup de gens... Même le gouvernement provincial fait cela. On prend des gens sur le bien-être social, on leur donne un emploi temporaire pour qu'ils se qualifient pour recevoir de l'assurance-chômage. Qu'est-ce qui empêche un monsieur ou une dame de prendre un emploi particulièrement pour participer à l'assurance-chômage, mais qui augmente le montant des pourboires pour les fins de bénéficier de l'assurance-chômage? Et le propriétaire est pris pour payer des avantages sociaux, à part les jours fériés, les vacances, les 4%, toutes ces choses-là, sur un montant fictif que l'employé a déclaré.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Papineau.

M. Assad: Si l'événement se produit, comme le député de Saint-Louis le décrit -et c'est fort possible - qu'il y ait un plafond, c'est assez utile, mais est-ce que l'employeur au moins pourrait avoir une chance de dévoiler son volume de ventes pour démontrer que les pourboires déclarés par son employé sont un peu farfelus et trop élevés? Est-ce qu'il pourrait se défendre comme cela?

M. Marcoux: Je ne refuse pas d'emblée l'idée d'un plafond, mais je ne voudrais pas qu'on improvise un amendement trop rapidement sur cela.

M. Blank: Non, non...

M. Marcoux: Vous l'avez pour un autre, mais par rapport à cela... C'est bien sûr que là, c'est de moindre conséquence, c'est pour une journée.

M. Blank: Pour une journée seulement, oui.

M. Marcoux: Là, c'est la fête nationale. Cela va complexifier l'article parce qu'il pourrait y avoir des employés qui travaillent de façon brève dans le domaine de la

restauration et qui, pour avoir...

M. Blank: Pour une journée, ce n'est pas très important, mais il y a les autres articles qui suivent basés sur la même chose; par exemple le congé de maternité. Je pense que le congé de maternité est de 20 semaines environ présentement.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas 20 semaines payées par l'employeur. C'est l'assurance-chômage qui donne les 20 semaines.

M. Blank: Mais, par exemple, une femme enceinte de 7 mois qui vient travailler, c'est dans son intérêt de monter les pourboires; 2 mois...

M. Marcoux: Si elle travaille enceinte durant 7 mois - seulement 2 mois - au moment de la grossesse, l'employeur, à 7 mois, soit qu'elle ne se présentera pas chez son employeur... Si elle travaille 7 mois -dans le cas que vous présentez - ce qu'elle aura à payer, les 7 mois de travail, plus les 5 mois d'assurance-chômage auxquels elle a droit, l'assurance-chômage étant imposable, vu la somme d'impôt qu'elle aura à payer, il ne sera pas à son avantage de hausser ses déclarations.

M. Blank: Dans le même ordre d'idées, une personne qui retire l'assurance-chômage durant un an...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Papineau.

M. Assad: Mais votre idée de plafond?

M. Marcoux: Ce n'est pas mon idée, je dis qu'on peut y penser, mais improviser un amendement... Pour la fête nationale, c'est une journée de congé. L'abus qui pourrait arriver... L'employeur, la fête nationale, il doit la considérer comme une journée fériée. Si la personne travaille, on doit lui payer la journée à temps et demi. Est-ce cela?

Il faut avoir travaillé depuis un certain nombre de jours, deux semaines, pour avoir droit au congé de la fête nationale. Ceux qui se feraient engager comme travailleurs au pourboire pour se faire payer une journée de congé pour la fête nationale... L'abus - si on prend ce cas - c'est celui qui va travailler deux semaines dans le domaine de la restauration comme employé au pourboire pour avoir une journée payée pour la fête nationale et qui ensuite va quitter l'emploi. Il m'apparaît que les possibilités d'abus en ce qui concerne cet article sont quand même limités.

M. Blank: Oui, mais c'est le même principe pour les deux cas.

M. Marcoux: Par rapport à celui-là...

M. Blank: C'est la première chance que j'ai...

M. Marcoux: ...l'occasion que vous avez de souligner...

M. Blank:...de soulever cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): S'il y a un amendement, est-ce qu'on peut laisser l'article en suspens et attendre qu'on le rédige?

M. Blank: On peut l'adopter sur division, parce que je suis contre ce principe, mais, s'il y a des amendements, on pourra y revenir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Blank: Pour le moment, adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 4 est adopté sur division mais tel qu'amendé.

M. Blank: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. J'appelle l'article 5.

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Marcoux: II y a un amendement.

L'article 5 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3 de l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu (LRQ, chapitre M.31) qu'il édicte, par le suivant: "3. Une personne qui emploie un particulier visé dans les articles 42.2 ou 42.3 de la Loi sur les impôts doit conserver les registres quotidiens des pourboires que le ministre met à sa disposition et en fournir un exemplaire à chacun de ces employés qui lui en fait la demande."

Une voix: C'est nouveau cela.

M. Blank: Mais, est-ce que cela ne serait pas une façon directe de connaître le montant total des ventes d'un établissement par un des employés? Il a droit a un exemplaire.

M. Marcoux: Oui, un exemplaire en blanc. C'est pour faire son rapport de pourboire. S'il en fait la demande.

M. Blank: Mais qui peut voir les registres?

M. Marcoux: Un instant. À l'employeur qui a une quarantaine d'employés, le ministère fournit une quarantaine de registres. Il est obligé d'en remettre un à l'employé, un registre en blanc, que l'employé peut utiliser pour ses fins personnelles.

M. Blank: Mais le registre quotidien des pourboires, l'employeur doit conserver les registres pour qui?

M. Marcoux: Pour lui-même. Le registre quotidien des pourboires, c'est un formulaire que l'employeur doit mettre à la disposition des employés. L'employé peut faire sa déclaration de pourboire à son employeur sur ce registre ou sur un bout de papier, selon ce qu'il décide. L'employé n'est pas obligé de se servir de ce registre ou de cette formule.

M. Blank: Je vois un peu de contradiction ici. Vous parlez d'un registre quotidien de pourboires. Dans l'article précédent, vous dites que l'employé doit faire son rapport une fois par semaine, une fois par période de paie.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Pourquoi ici "quotidien" et, dans l'autre, "une fois par semaine"?

M. Marcoux: II est baptisé quotidien parce qu'il permet à l'employé de mettre dans son registre chaque jour ses pourboires pour ne pas oublier. Il garde cela.

M. Blank: II le garde, mais pourquoi le propriétaire a-t-il besoin de cela?

M. Marcoux: À la fin de la période de paie, il déclare à son employeur les pourboires reçus. L'employeur doit garder ces montants dans ses notes ou ses registres pour fins de vérification ultérieure. Comprenez-vous? C'est selon la loi sur la conservation des documents.

M. le Président, je vais proposer un amendement afin de biffer "qui lui en fait la demande" parce que, dans notre esprit, l'employeur doit remettre cet instrument de travail à l'employé.

M. Assad: Mais si l'employé ne le remet pas?

M. Marcoux: Ce que l'employé doit faire, c'est simplement une déclaration écrite à chaque période de paie sur la totalité des pourboires reçus.

M. Blank: Vous dites qu'il doit conserver les registres quotidiens des pourboires...

M. Marcoux: ...c'est la déclaration.

M. Blank: ...que le ministre met à sa disposition, mais il n'y a aucune obligation pour un employé de le donner à son patron.

M. Marcoux: Je propose qu'on suspende l'article quelques secondes. Notre intention est claire. Nous voulons que l'employeur soit obligé de remettre à l'employé un registre qui va l'aider à faire sa comptabilité quotidienne, c'est-à-dire inscrire le montant qu'il a reçu et celui redistribué. À chaque période de paie, il doit faire une déclaration par écrit.

M. Blank: Je sais ce que vous voulez, mais il y a une obligation de droit pour l'employeur, c'est pire que pour l'employé.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que vous demandez de le suspendre?

M. Blank: Cela va pendre quelques secondes. Il va l'avoir...

M. Marcoux: Cela va.

M. Blank: Cela va très bien ici. Ne dérangez pas, la chicane va prendre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, le sous-amendement serait d'enlever "qui lui en fait la demande"?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Une preuve écrite de la déclaration de l'employé.

M. Blank: La formule que vous envoyez aux employeurs...

M. Marcoux: Pardon?

M. Blank: Vous envoyez une formule aux employeurs pour rapporter le montant des pourboires et le montant des ventes, pour voir si c'est 8%? Est-ce que c'est la même formule que son rapport de taxes sur les repas?

M. Marcoux: Son rapport mensuel. M. Blank: C'est la même formule?

M. Marcoux: Oui. (20 h 45)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, c'est l'article 5 qui...

M. Marcoux: L'article 5 se lirait comme ceci, et c'est une nouvelle rédaction complète: "Une personne qui emploie un particulier visé dans les articles 42.2 ou 42.3 de la Loi sur les impôts doit fournir à chacun de ces employés un exemplaire des

registres des pourboires que le ministre met à sa disposition." Alors, tout ce que cela dit, c'est qu'il doit remettre obligatoirement un exemplaire du registre des pourboires, comme je l'ai montré.

M. Blank: Mais vous voulez rendre cela subjectif pour les employés. Il semble ici que, si vous le faites comme cela...

M. Marcoux: La question de la déclaration écrite de l'employé viendra dans un autre article.

M. Blank: Non, non, mais je pense que, dans votre communiqué de presse, vous dites: Vous donnerez cela aux employés directement ou indirectement, mais ils n'ont pas besoin de l'utiliser s'ils ne le veulent pas.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Blank: Mais cet article donne l'impression qu'ils doivent.

M. Marcoux: Non. "Une personne qui emploie un particulier...

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: ...donc, c'est l'employeur -visé dans les articles 42.2 ou 42.3 de la Loi sur les impôts doit fournir à chacun de ces employés un exemplaire des registres des pourboires que le ministre met à sa disposition."

M. Blank: Oui, d'accord, mais vous dites que le propriétaire doit donner cela à ses employés.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Mais qu'est-ce que l'employé va faire avec?

M. Marcoux: II va s'en servir, s'il veut s'en servir.

M. Blank: S'il le veut, mais cela ne dit pas cela, parce que, si vous faites une obligation de le lui donner, cela donne l'impression au moins que l'employé doit l'utiliser.

M. Marcoux: Non. Il n'y a pas d'obligation, parce que...

M. Blank: Je sais qu'il n'y a pas d'obligation, mais où?

M. Marcoux: Dans la loi.

M. Blank: Ici, vous dites: à un employé qui lui en fait la demande.

M. Marcoux: Dans l'ancien article, oui.

M. Blank: Cela veut dire que c'est suggéré. Si l'employé veut ou ne veut pas le faire.

M. Marcoux: Mais ce n'était pas l'intention.

M. Blank: Mais ici vous faites une objection. Où est-ce dans la loi?

M. Marcoux: Ce sera dans l'obligation de déclarer: "Un particulier visé doit déclarer par écrit".

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Si on voulait qu'il se serve du registre obligatoirement, on dirait: par écrit, dans le registre mis à sa disposition par l'employeur. Mais là, c'est par écrit, pourvu que c'est un écrit, c'est suffisant.

M. Blank: Ah bon!

M. Marcoux: Et l'information sera faite comme cela.

M. Blank: Oui, je comprends, mais ce n'est pas clair, à mon avis. J'ai ici le registre. Ce montant des pourboires distribués, qu'est-ce que c'est? Est-ce que ce sont les frais de services à un banquet?

M. Marcoux: Non, ce sont les pourboires distribués à un autre employé qu'il soustrait des siens. Au "busboy".

M. Blank: Ah! Au "busboy", d'accord:

M. Marcoux: C'est pour l'aider à faire son calcul.

M. Blank: D'accord!

M. Marcoux: Alors, je le relis: "Une personne qui emploie un particulier..."

M. Blank: Amendé et réamendé.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. "Une personne qui emploie un particulier visé dans les articles 42.2 ou 42.3 de la Loi sur les impôts doit fournir à chacun de ces employés un exemplaire des registres des pourboires que le ministre met à sa disposition."

M. Blank: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté sur division. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Blank: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur division.

M. Blank: Si vous voulez savoir pourquoi sur division, c'est parce qu'il n'y a pas nécessité, c'est trop de papeterie, trop d'administration pour les employés et pour les...

M. Marcoux: Oui, mais on essaie... M. Blank: Je sais que vous essayez.

M. Marcoux: On a essayé de la réduire au minimum.

M. Blank: Ah oui! Ah oui! C'est pour cela que...

M. Marcoux: Si vous compariez avec ce qu'il y a dans d'autres lois ou des choses comme cela, on ne le rend même pas obligatoire, justement dans cette perspective.

M. Blank: Oui. Vous faites cela d'une façon telle que quelque chose sera obligatoire. Disons que l'employé n'utilise pas cela et fait cela sur un bout de papier, sur une "napkin", une serviette ou quelque chose du genre. Le patron doit garder tous ces documents; il doit les garder durant six ans parce qu'avec votre nouvelle loi, il peut les détruire après six ans. Savez-vous ce qu'il va voir? Peut-être qu'il verra des employés qui vont mettre cela sur un bout de papier de toilette ou un "Kleenex" seulement pour donner de la misère au propriétaire qui doit garder ces papiers.

M. Marcoux: On ne peut éviter toutes les absurdités.

M. Blank: Oui, oui. Je sais, mais c'est ce qui...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous appelons l'article 6 et vous avez des amendements.

M. Blank: Est-ce qu'il y a encore des amendements?

M. Marcoux: Non, non. C'est à l'article 9. L'article 6...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Article 6?

M. Marcoux: L'article 6: "Les articles 59, 60 et 61 de cette loi sont remplacés par les suivants: "59. Quiconque omet de faire une déclaration ou un rapport en la manière et à l'époque prescrites par une loi fiscale ou un règlement adopté en vertu d'une telle loi ou omet de fournir le registre mentionné dans le paragraphe 3 de l'article 34, encourt une pénalité de 10 $ par jour que dure l'omission, jusqu'à concurrence de 2500 $."

M. Blank: Mais de quel registre parle-ton ici?

M. Marcoux: C'est le fameux registre que vous avez devant vous.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Si un employeur refuse de remettre ce registre à son employé...

M. Blank: Ah bon! fournir le registre à ses... D'accord.

M. Marcoux: ...cela constitue une infraction.

M. Blank: Ah!

M. Marcoux: Article 59.1.

M. Blank: Cela veut dire que maintenant, pour éviter cette amende, le propriétaire qui... Oui, mais il doit faire un reçu sinon l'employé peut dire qu'il ne l'a jamais reçu, et cela coûte 10 $ par jour au propriétaire.

M. Marcoux: Non, mais il peut avoir un cahier de signatures à cet effet.

M. Blank: Oui, oui. C'est cela, un autre papier.

M. Marcoux: Le problème ici, c'est de protéger l'employé...

M. Blank: Oui, oui. Je sais.

M. Marcoux: ...parce que, dans cela, on exprime ses droits pour lui dire ce que...

M. Blank: Oui, mais on peut éviter cela en disant que l'employeur doit le lui fournir, sinon il peut l'obtenir chez le ministre du Revenu.

M. Marcoux: Mais vous savez le roulement d'employés qu'il y a dans ce domaine.

M. Blank: Oui, je sais.

M. Marcoux: C'est pour cela qu'on va le fournir à l'employeur qui va le leur donner.

M. Blank: Oui, je comprends. Mais ce sont encore des problèmes d'administration pour le propriétaire.

M. Marcoux: Ce serait encore plus de paperasse. En pratique, qui communiquerait avec le ministère pour en avoir quand l'employeur engagerait quelqu'un? C'est l'employeur. Tandis que là on va le lui fournir automatiquement.

Article 59.1. "Quiconque omet de faire l'attribution prévue par l'article 42.2 de la Loi sur les impôts encourt une pénalité de 150% du montant qui n'a pas été attribué."

M. Blank: Ici on parle d'un montant considérable. Ce n'est pas la taxe sur l'attribution, c'est le montant actuel. Prenons un établissement qui a 100 000 $ de chiffre d'affaires dans une semaine et les gens, pour une raison ou une autre, ne rapportent que 6000 $ au lieu de 8000 $; il manque 2000 $. L'amende serait de 3000 $. On ne parle pas de montants minimes maintenant et 150%...

M. Marcoux: Pour vous, que serait une amende raisonnable?

M. Blank: Je ne sais pas, mais je trouve cela...

M. Marcoux: Si on revient toujours sur le même exemple, un chiffre d'affaires moyen de 400 000 $, c'est parce que je pense que cela représente un restaurant moyen au Québec...

M. Blank: Non, non. Mais rendez-le responsable...

M. Marcoux: Disons 32 000 $.

M. Blank: Non, non. Rendez le propriétaire responsable de la déduction.

M. Marcoux: S'il n'a pas...

M. Blank: Pour la déduction, et la partie de l'employé et sa partie. Cela veut dire comme si c'était déclaré. Ici, vous imposez, disons, sur 2000 $ les avantages sociaux de l'employé; la partie de l'employé est de 1,3%. Cela veut dire combien? On parle de 15 $?

M. Marcoux: Pour lui, assurance-chômage: 2,20 $, plus 1,80 $. Cela fait 4 $.

M. Blank: Non, non. On parle de l'employé. Le "package deal" est 1,3% pour l'employé et 1,3% pour le patron. C'est cela environ?

M. Marcoux: Pour?

M. Blank: Pour les avantages sociaux.

M. Marcoux: Ah! Bien non. Sur une base de 10% de pourboires déclarés c'est 1,6% pour le patron; c'est moins que cela pour l'employé - c'est au moins 4 fois moins - parce qu'il y a 1,8% pour la Régie des rentes et 2,2% pour l'assurance-chômage.

M. Blank: Le total des deux arrive à... M. Marcoux: Le quart de cela est 0,4%.

M. Blank: Si on ajoute à 1,6% le 0,8%, disons 2,5%, qu'on force l'employeur à payer les 2,5%.

M. Marcoux: Ce serait une méthode beaucoup trop compliquée. Il y a aussi le montant de l'impôt sur le pourboire qui aurait été attribué à chacun des employés.

M. Blank: II doit payer cela aussi.

M. Marcoux: C'est très compliqué à retracer tous ces montants et d'en faire la somme lorsque le type est poursuivi devant le tribunal. Il faut s'en tenir au montant qui aurait dû être attribué parce que là c'est le total du chiffre d'affaires du restaurant.

M. Blank: Je vous pose une question.

M. Marcoux: En baissant le tout, je serais d'accord.

M. Blank: Quel est le montant moyen des bénéfices sociaux et des impôts?

M. Marcoux: Plus les impôts c'est...

M. Blank: Cela peut être 10%, 15%, 20%, 25%?

M. Marcoux: Disons que l'impôt moyen des Québécois est de 18%; c'est une base intéressante. L'impôt moyen est peut-être 15% dans le secteur de la restauration parce que la moyenne des salaires est plus basse. Si on ajoute l'impôt fédéral, c'est peut-être 28%...

M. Blank: Avec 50% vous couvrez tout...

M. Marcoux: Vous dites qu'avec la pénalité à 50% on couvrirait... D'accord.

M. Blank: Sauf que l'employé est puni aussi.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Parce qu'il n'y a pas les avantages sociaux.

M. Marcoux: C'est pourquoi il faut que ce soit une punition. 50% m'apparaît raisonnable parce qu'à ce moment-là...

M. Blank: Comment peut-on protéger

l'employé afin qu'il ait ses avantages sociaux? C'est possible que le patron le fasse volontairement parce que sa part est quatre fois plus élevée que celle de l'employé. L'employé perd donc quelque chose. Si on pouvait le calculer comme je l'ai suggéré, c'est-à-dire que celui qui a fraudé paie une amende de 100 $ ou quelque chose comme cela, puis qu'il paie pour les employés les taxes, les avantages sociaux...

M. Marcoux: Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'il y ait une amende en plus?

M. Blank: Une amende normale qu'on trouve dans la loi: 50 $, 100 $ pour une première offense, 500 $ pour la deuxième, puisqu'il doit rembourser...

M. Marcoux: La valeur des montants...

M. Blank: ...la valeur des avantages sociaux à l'employé qui n'a pu en bénéficier.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Je ne sais pas comment... C'est mon idée; cela peut être compliqué mais...

M. Marcoux: L'affecter aux employés. Vous voulez dire que la valeur de l'amende... Est-ce que vous voulez que ce soit la valeur de l'amende qui corresponde à cela ou que les avantages sociaux soient attribués à l'employé et que l'amende soit minimale?

M. Blank: Oui, mais les avantages sociaux des employés sont aux frais de l'employeur. S'il ne se conforme pas, ce serait sa punition que de payer le plein montant et ainsi l'employé aurait les avantages sociaux. C'est une idée. Je comprends que ce soit un peu compliqué. Qu'arrive-t-il après? Disons que vous trouvez l'employeur coupable et qu'il paie son amende, est-ce qu'après cela il doit faire l'attribution et faire les déductions?

M. Marcoux: Non, dans la loi cela n'est pas prévu parce qu'il est possible que les employés ne soient plus à son emploi. Comment pourrait-il faire l'attribution? La pénalité, en fait, c'est une pénalité correctrice.

M. Blank: Oui, si l'employé est parti d'accord, mais si l'employé est encore là, il est pénalisé. La seule personne qui récolte quelque chose de cela c'est le fisc qui collecte 50%. L'employé...

M. Marcoux: C'est sur l'attribution encore.

M. Blank: Je sais. L'idée que l'employé n'aura pas le bénéfice de cette amende...

M. Marcoux: C'est vrai que l'employé ne recevra pas les avantages sociaux sur l'attribution mais, d'un autre côté, il ne paiera pas d'impôt sur l'attribution non plus.

M. Blank: Je sais.

M. Marcoux: Peut-être que cela s'équivaut. Je comprends que c'est contraire à la volonté et au système; c'est pourquoi il y a une pénalité et qu'il faut une réaction du ministère. Par ailleurs, les avantages sociaux et l'impôt qu'il ne paie pas s'équilibrent. C'est sûr...

M. Blank: Mettons 50%.

M. Marcoux: C'est vrai parce qu'à ce moment-là, il n'aura pas d'avantages sociaux. (21 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'espère qu'on ne se trompe pas. Tout à l'heure lorsque j'ai appelé l'article 6, c'était un amendement, mais ensuite on est arrivé à l'article 9. Vous avez bien compris qu'il s'agit de l'article 6. D'accord, ça va aller. Il s'agit de bien se comprendre.

M. Blank: L'amendement que je propose d'apporter dans le dernier alinéa de l'article 51.2, 150% par 50%.

M. Marcoux: Dans 59.1. Vous avez dit 51.2.

M. Blank: Oui, 59.2.

M. Marcoux: 59.1. Le député de Saint-Louis propose d'amender 150% par 50%.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): 150% par 50%.

M. Marcoux: Changer 150% par 50%.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Le 150% est changé en 50% à 59.1.

M. Blank: Mais l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non. L'article 59.1 est adopté sur division.

M. Blank: Et 59 aussi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Sur division aussi. Alors 59 adopté sur division.

M. Marcoux: 60?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instant, sur division. L'article 59.1 est adopté tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 60.

M. Marcoux: "Quiconque omet de faire une déclaration ou un rapport en la manière et à l'époque prescrites dans une loi fiscale ou un règlement adopté en vertu d'une telle loi ou omet de fournir le registre mentionné dans le paragraphe 3 de l'article 34, commet une infraction et, outre toute autre pénalité prévue par cette loi, est passible d'une amende d'au moins 25 $ par jour que dure l'omission."

M. Blank: Mais, n'est-ce pas un dédoublement cela?

M. Marcoux: Dans le premier cas, c'est une pénalité, c'est administratif. Dans le deuxième cas, c'est sur poursuite devant le tribunal. C'est plus rare.

M. Blank: Je trouve cela un peu... Il ne peut pas...

M. Marcoux: C'est général, cela, dans les lois fiscales. D'ailleurs cela ne fait qu'ajouter à des articles déjà existants dans la Loi sur le ministère du Revenu. Cela veut dire que ce n'est pas statutaire.

M. Blank: C'est pour cela que vous avez...

M. Marcoux: Ce n'est pas statutaire.

M. Blank: N'est-ce pas contre la charte des droits fédérale?

M. Marcoux: Je ne pense pas. M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 60 est adopté sur division. J'appelle l'article 61.

M. Marcoux: "Quiconque n'observe pas ou enfreint les dispositions des articles 20, 34 à 39 ou 43, celles des articles 42.2 ou 1015 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3) ou des articles 59 et 63 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (LRQ., chapitre R-9), commet une infraction et, outre toute autre pénalité prévue par la présente loi, est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 10 000 $ ou, à la fois, de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus 6 mois".

M. Blank: Ici, M. le sous-ministre, on mentionne encore l'article 34 et je retrouve 34 en 60. N'y a-t-il pas une double offense ici?

M. Marcoux: Cela me semble, effectivement, cela aussi. Ce n'est pas le même genre de pénalité cependant. Regardez...

M. Blank: C'est une amende. Ce n'est pas une pénalité, c'est une amende.

M. Marcoux: C'est de l'amende, c'est cela. Dans le cas de l'article 60, c'est pour une infraction qui a duré plusieurs jours. À ce moment-là, l'amende que peut réclamer le ministre est de 25 $ par jour que dure l'omission. Donc cela peut être un montant... Le ministère peut choisir, au lieu d'avoir recours à l'article 60, parce que cela n'a duré qu'un seul jour ou qu'une seule fois, d'avoir recours à l'article 61 qui est un minimum de 200 $ et un maximum de 10 000 $. Cela laisse au juge le soin d'apprécier la gravité de l'infraction et d'imposer l'amende qui convient.

C'est vrai qu'il y a deux possibilités de poursuites. L'amende différera selon que le ministère invoquera l'article 60 ou l'article 61.

M. Blank: Oui, mais sur le premier c'est pour une journée. Si vous procédez contre quelqu'un pour une journée, sous l'article 60, cela lui coûte 25 $.

M. Marcoux: C'est exact. Si l'infraction ne dure qu'une seule journée.

M. Blank: Si vous invoquez l'article 61,

Il peut lui en coûter au moins 200 $.

M. Marcoux: Cela pourrait, effectivement, coûter 200 $.

M. Blank: Ah oui! Mais est-ce une discrétion qu'on va donner au ministre? Je sais qu'hier soir dans...

M. Marcoux: II y en a une qui peut aller devant les tribunaux.

M. Blank: Non, les deux sont devant les tribunaux, mais selon le code criminel, on peut procéder par voie de conviction sommaire ou par acte criminel. C'est un peu...

M. Marcoux: Dans l'article 61, aussi, là c'est technique uniquement, on a ajouté l'article 42.2 à l'article 61 existant. L'article 34 était déjà prévu dans l'article 61 existant. On ne l'a pas retranché parce que dans

l'article 34 il y a trois paragraphes et on a ajouté seulement le troisième paragraphe dans l'article 34. Alors, si on ne veut pas... Oui?

M. Blank: Oui, mais, à l'article 60, la loi actuelle ne parle pas de l'article 34.

M. Marcoux: C'est exact.

M. Blank: Mais, vous avez ajouté l'article 34 dans le projet de loi...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...et l'article 34 était dans la loi actuelle. Je pense qu'on doit, pour être juste, enlever l'article 34 de 61 et laisser le reste, parce que c'est déjà couvert par cela.

M. Marcoux: Je suis d'accord, à la condition qu'on enlève le troisième paragraphe de l'article 34 pour laisser l'article 61 tel qu'il est...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...pour le premier et le deuxième paragraphe. Là, je serais d'accord.

M. Blank: D'accord.

Une voix: Cela se lirait comment?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a beaucoup de changements?

M. Marcoux: Cela se lirait: "Quiconque n'observe pas ou enfreint les dispositions de l'article 20, des paragraphes 1 ou 2 de l'article 34, des articles 35 à 39 ou 43"... On va l'écrire, cela va être mieux.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, alors, c'est cela. Vous aimeriez attendre? D'accord, cela va aller.

M. Marcoux: On va attendre. On est aussi bien de... Cela va prendre une minute.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On suspend pour quelques minutes parce qu'on attend la rédaction. Alors, tout ce qui se dit autour, cela donne de l'information sur les rencontres.

Nous avons le sous-amendement.

M. Marcoux: "Quiconque n'observe pas ou enfreint les dispositions de l'article 20, des paragraphes 1 ou 2 de l'article 34, des articles 35 à 39", etc. Et cela continue.

Une voix: Et l'article 43?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. Dans le fond, c'est un amendement. Ce n'est pas un sous-amendement.

Une voix: C'est un amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté sur division. J'appelle l'article 7.

Modifications à la Loi sur les normes du travail

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement. "L'article 29 de la Loi sur les normes du travail (LRQ, chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant: 5° "prélever des employeurs une somme n'excédant pas 1% du total des salaires qu'ils paient à leurs salariés et de ceux qu'ils sont réputés leur verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts, fixer le maximum du salaire assujetti à ce prélèvement et le minimum des salaires payés par l'employeur pour qu'il soit assujetti à ce prélèvement; ce règlement doit fixer la méthode, le taux de prélèvement, la période pour laquelle ce prélèvement est exigible et être accompagné d'un état estimatif des recettes et des déboursés de la commission."

M. Blank: Au paragraphe 5 , à la deuxième ligne, on dit "et de ceux qui sont réputés leur verser". Le "ceux", c'est qui?

M. Marcoux: "Ceux", ce sont les salaires. Les salaires qu'ils sont réputés leur verser en vertu de l'article 1015.2. Cela revient aux pourboires déclarés et attribués.

M. Blank: Mais pour quelle raison dit-on "une somme n'excédant pas 1%"? Est-ce qu'ils changent leur taux pour ces gens?

M. Marcoux: C'est pour s'assurer que la Loi sur les normes du travail s'applique à la totalité des pourboires et salaires.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 7 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

M. Blank: C'est un des bénéfices sociaux que les gens vont recevoir. L'un des rares.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 8.

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement. "L'article 46 de cette loi est modifié: "1 par le remplacement, à la fin du paragraphe 11 du premier alinéa, du point par un point-virgule; "2 par l'addition, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants: "12° le montant des pourboires déclarés par le salarié conformément à l'article 42.3 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3); "13° le montant des pourboires qu'il a attribués au salarié en vertu de l'article 42.2 de la Loi sur les impôts."

C'est la même loi, la Loi sur les normes du travail qui est aussi modifiée.

C'est le bulletin de paye que l'employeur remet.

M. Blank: Vous ne pensez pas, pour être logique, mettre le 11 comme le 13 ? C'est que le 12 devrait être le 11°; le 13 devrait être le 12 ; l'ancien 11° deviendrait le 13 , parce que c'est la fin...

M. Marcoux: C'est qu'on n'a pas voulu bouleverser leur loi. On a voulu la laisser telle quelle et ajouter seulement.

M. Blank: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9 et nous avons des amendements.

M. Marcoux: Oui. L'article 9 de ce projet de loi est remplacé par les suivants: "9 . L'article 50 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, une indemnité prévue par les articles 58, 62, 74, 76, 80, 81 ou 83 se calcule, dans le cas d'un salarié qui est un particulier visé dans les articles 42.2 ou 42.3 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3), sur le salaire minimum augmenté des pourboires déclarés et attribués en vertu de ces articles 42.2 et 42.3, sauf pour la durée d'une convention en vigueur le 1er janvier 1984, auquel cas une telle indemnité est égale à celle que prévoit cette convention, sous réserve de l'article 93, plus le montant obtenu en appliquant les normes de la présente loi aux pourboires déclarés et attribués."

En fait, vous pouvez lire l'article 9.1 aussi. "9.1 L'article 99 de cette loi est remplacé par le suivant: "99. Dans le cas où un employeur fait défaut de payer les autres avantages pécuniaires qui résultent de l'application de la présente loi ou d'un règlement, la commission peut réclamer ces avantages sur la base du salaire horaire habituel du salarié et de ses pourboires déclarés et attribués en vertu des articles 42.2 et 42.3 de la Loi sur les impôts."

Ces deux articles visent, par rapport à la formulation originale, à faire en sorte que sur la partie des pourboires, où il y a des conventions collectives, dans quels cas souvent les avantages marginaux seront plus élevés... Par exemple, les vacances seront 8% ou d'autres bénéfices sociaux seront plus élevés que sur la partie des pourboires déclarés. Tant que la convention actuelle n'est pas terminée, sur la partie des pourboires déclarés et attribués, c'est la Loi sur les normes du travail qui s'applique. On considérait qu'il serait injuste que, alors que des employeurs ont signé des conventions, disons il y a six mois, un an ou deux ans, ou qui prévoyaient des bénéfices sociaux beaucoup plus considérables ou plus élevés que la Loi sur les normes du travail, que par extension, on double le revenu du salarié et qu'on applique les mêmes conditions des bénéfices sociaux aux pourboires déclarés. (21 h 15)

Cela est valable pour la durée de la convention. À la fin de la convention, lorsqu'ils renégocieront s'ils veulent inclure dans les bénéfices sociaux et avoir même le traitement pour pourboires et ' salaires, ils pourront le faire mais la loi assure que si les bénéfices sociaux disparaissaient complètement, ce seraient des bénéfices minimaux de la Loi sur les normes du travail qui s'appliqueraient sur les deux. C'est une correction pour faire en sorte que la convention actuelle ne s'applique pas aux bénéfices sociaux de pourboires déclarés tant qu'elle n'est pas échue. Mais que ce soit la Loi sur les normes du travail qui s'y applique.

M. Sirros: Juste une question. Est-ce que cela veut dire que s'il y a une convention collective, ce n'est pas la convention collective qui s'applique par rapport aux bénéfices sociaux concernant par exemple les vacances, si on prend cela?

M. Marcoux: Ce serait la Loi sur les normes du travail sur les pourboires déclarés. C'est à la suite de représentations qui nous ont été faites des employeurs. C'est que la première formulation telle que faite aurait pu augmenter considérablement le coût des bénéfices sociaux pour les employeurs. Je l'ai

toujours dit, sur les pourboires déclarés, à moins que des conventions ultérieures en décident autrement, ce qu'on donne c'est la totalité des bénéfices de la Loi sur les normes du travail mais pas plus.

M. Blank: Pour le Hilton, disons que la convention collective dit: cinq semaines de vacances et la Loi sur les normes du travail dit: deux semaines de vacances, c'est deux semaines de vacances qu'il...

M. Marcoux: Sur les pourboires déclarés.

M. Blank: Le reste serait seulement sur le salaire de base.

M. Marcoux: C'est cela. M. Blank: Cela est plus logique. M. Marcoux: Non, cela a été fait. M. Blank: C'est plus logique.

M. Marcoux: Par exemple, le Hilton, pour prendre un cas précis, c'est 8%.

M. Blank: On peut changer cela.

M. Marcoux: À la fin de la convention il peut dire que c'est 6% ou 4% ou 5% sur la totalité, point, c'est tout simple. Mais on ne veut pas changer du tout la convention en cours de route. Par contre pour les pouvoirs déclarés on dit c'est la Loi sur les normes du travail qui s'applique. Cela provient des représentations qui nous ont été faites.

M. Blank: C'est ce que dit cet article, je ne le comprends pas.

M. Marcoux: C'est cela que je voulais que cela dise. Je ne suis pas légiste ni avocat, mais c'est ce que je voulais que cela dise.

C'est ce que cela dit.

M. Blank: C'est ce que cela dit? C'est-à-dire que le montant prévu par le nouvel article 58 de cette loi - ce sont les vacances - se calcule, dans le cas d'un salarié... "sur le salaire augmenté des pourboires déclarés et attribués en vertu de cet article sauf sur la durée d'une convention...

M. Marcoux: Sur la durée d'une convention.

M. Blank: ...en vigueur le 1er janvier 1984."

M. Marcoux: C'est cela.

M. Blank: II faut dire que la convention au Hilton sera en vigueur à ce moment.

M. Marcoux: Elle est en vigueur, dans son cas...

M. Blank: Oui, ...est égale à celle qui prévoit cette convention.

M. Marcoux: C'est vrai. Donc, sur le travail parce que cela ne prévoit pas des bénéfices marginaux sur les pourboires. Donc, c'est sur le salaire.

Elle est égale à celle que prévoit cette convention plus... ...le montant obtenu en appliquant les normes de la présente loi, soit les normes minimales aux pourboires déclarés et attribués. Il y a deux. Si on lui en enlevait...

M. Blank: Je comprends là.

M. Marcoux: L'indemnité est égale à celle que prévoit la convention sauf...

M. Blank: On doit être un avocat chevronné pour comprendre cela.

M. Marcoux: Ceux qui nous en ont parlé le comprenaient sauf sur réserve de l'article ...plus le montant...

M. Blank: Plus le montant obtenu.

M. Marcoux: ...obtenu en appliquant les normes de la présente loi aux pourboires déclarés et attribués.

M. Blank: Les normes prévues par la loi...

M. Marcoux: En appliquant les normes de la présente loi aux pourboires.

M. Blank: ...c'est la première partie de ce paragraphe.

M. Marcoux: C'est cela.

Ce sont les normes prévues par la présente loi. C'est la Loi sur les normes du travail qu'on amende.

L'article, entre paranthèses, dit qu'une convention ne peut pas aller en bas des normes minimales du travail. Alors, on dit que pour les pourboires déclarés, c'est la Loi sur les normes du travail qui s'applique. D'accord?

M. Blank: D'accordl Je le comprends.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement de l'article 9 est adopté. Cela va?

M. Blank: J'étais là pour...

M. Marcoux: L'article 9.1 est également adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instant! L'article 9 tel qu'amendé est-il adopté?

M. le député de Saint-Louis, j'ai posé des questions.

M. Blank: Celui-là est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, il est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 9.1. D'accord?

M. Blank: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 9.1 est-il adopté?

M. Blank: Attendez une minute. Je ne suis pas encore là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord?

M. Blank: J'avais dans mes amendements d'abolir l'article comme il était rédigé. Maintenant, c'est plus acceptable.

M. Marcoux: D'accord'. L'article 9.1 est pour la pénalité. On dit que si l'employeur fait défaut de payer les avantages sociaux, selon la Loi sur les normes du travail, sa sentence, c'est de payer les avantages sociaux sur la base de la convention.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 9.1 est adopté. J'appelle l'article 10.

Modifications à la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie

M. Marcoux: On n'a pas d'amendement. "L'article 34 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (LRQ, chapitre R-5) est remplacé par le suivant: "34. Tout employeur doit, à la date et de la manière prescrites, payer au ministre du Revenu une contribution égale à 3% du salaire qu'il verse et de celui qu'il est réputé verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3) à son employé qui se présente au travail à son établissement au Québec ou à qui ce salaire, si l'employé n'est pas requis de se présenter au travail à un établissement de son employeur, est versé ou réputé versé d'un tel établissement au Québec." Alors, ce sont les 3% du fonds d'assurance-maladie.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 10, qui comprend l'article 34 - pour bien se comprendre - est adopté. J'appelle l'article 11.

Modifications à la Loi sur le Régime de rentes

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement non plus à l'article 11. "L'article 50 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec (LRQ, chapitre R-9) est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) le montant, pour l'année, de son salaire admissible que son employeur lui paie et de celui qu'il est réputé lui verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts, moins le montant prescrit de son exemption personnelle."

M. Blank: J'ai un commentaire ici. Pourquoi cet article ne prévoit-il pas, comme l'article 10 précédent, le cas où l'employé travaille dans un autre établissement que celui de son employeur? C'est-à-dire que ce sont deux lois différentes.

M. Marcoux: Oui, ce sont deux lois différentes qui n'ont pas les mêmes principes d'imposition. Il nous suffisait pour le Régime de rentes du Québec d'ajouter simplement "le salaire réputé reçu", c'est-à-dire les pourboires déclarés et attribués. Le reste, on n'y touche pas. La mécanique fonctionne très bien.

M. Blank: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Modifications à la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement à l'article 12. "L'article 5 de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie est modifié par le remplacement du paragraphe 6 par le suivant: "6. Le ministre peut également suspendre ou annuler le certificat d'une personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi ou d'une infraction prévue par les articles 60 ou 61 de la Loi sur le ministère du Revenu."

M. Blank: Y a-t-il une raison particulière pour limiter cela aux articles 60

et 61 et ne pas l'appliquer aux articles 59 et 59.1?

M. Marcoux: C'est parce que les premières pénalités sont des pénalités statutaires.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Ce sont des pénalités statutaires. Alors, si on doit recourir aux pénalités dites discrétionnaires, à ce moment, on dit que c'est plus grave.

M. Blank: Mais hier, à l'assemblée, il y a eu beaucoup de bruit sur cet article. Je sais qu'il y a d'autres dispositions dans les autres lois. C'est une chose que vous devez peut-être expliquer...

M. Marcoux: J'en ai parlé.

M. Blank: Une des revendications du groupe que vous avez rencontré, c'est qu'il trouve cela un peu dur.

M. Marcoux: Oui, j'en...

M. Blank: Mais je sais qu'on a cela dans d'autres articles de la loi.

M. Marcoux: On en a justement parlé avec le sous-ministre tantôt en présence des gens de l'Association hellénique des restaurateurs du Québec. On a indiqué que les autres lois du ministère du Revenu, autant sur la DAS que sur la taxe de vente, prévoyaient le droit du ministère de suspendre le certificat permettant à l'institution d'agir comme mandataire et que cette loi, étant une loi fiscale, on mettait la même...

Il faut dire que c'est une mesure exceptionnelle qui n'est utilisée par le ministère que lorsqu'il y a récidive et qu'il faut mettre fin à un système d'évasion, sinon on n'utilise pas cet article.

M. Blank: Chez... Comment s'appelle-t-il? Le café Martin?

M. Marcoux: On ne peut donner de nom.

M. Blank: Saint-Tropez, des Crêperies. Tous dans mon comté. Adopté.

M. Marcoux: C'est pour cela que vous les connaissez comme député du comté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Marcoux: L'article 13 de la présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des loi du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

M. Blank: C'est là le fameux argument constitutionnel. Je ne sais pas pourquoi ici...

M. Marcoux: C'est le texte constitutionnel classique.

M. Blank: Oui, oui. Je sais. Je suis classique mais je peux m'opposer même ici.

M. Marcoux: D'accord. Je sais.

M. Blank: Je ne vois par pourquoi ici... Vous faites votre "nonobstant que cela ne fait pas plaisir au fédéral" mais dans cette loi vous essaierez de faire des conventions avec le fédéral pour la question d'assurance-chômage et aussi sur une base - comme je vous l'ai suggéré - que peut-être le fédéral donne l'absolution à des gens qui n'ont pas déjà été cotisés et à qui vous donnez l'amnistie mais à des gens qui ont déjà été cotisés. Je trouve que c'est un peu rêver en couleur que de penser que le fédéral va donner un statut spécial au Québec pour ne pas toucher à ces gens et qu'il les toucherait dans les autres provinces. Je dois dire qu'on doit au moins expliquer à ces gens: même si nous donnons l'absolution, il n'y a pas d'absolution...

M. Marcoux: Si le fédéral a commencé à cotiser les travailleurs au pourboire au Québec il pourrait cesser de les cotiser ici d'abord.

M. Blank: Oui, oui. Je sais mais...

M. Marcoux: De les cotiser pour les années antérieures.

M. Blank: Oui, mais s'il fait cela pourquoi ne fait-il pas de même pour les autres provinces?

M. Marcoux: Pour la raison suivante: c'est que les rentrées fiscales qu'il y aura à la suite de l'adoption de la loi vont être beaucoup plus considérables que tout ce qu'ils peuvent aller chercher par des cotisations...

M. Blank: Je n'en suis pas certain. Je n'en suis pas certain. Sur la question de l'assurance-chômage...

M. Marcoux: En termes d'équité.

M. Blank: Cet article est adopté sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14 et vous avez un amendement.

Entrée en vigueur

M. Marcoux: Oui, un amendement. L'article 14 du projet de loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant. L'article 14 se lirait: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et s'applique à compter du 1er janvier 1984 à l'égard d'une période de paie qui commence après le 31 décembre 1983."

On ajouterait l'alinéa suivant: "Toutefois, les article 1 - c'est 01 dans notre... Je ne sais pas comment les secrétaires de la commission l'ont écrit. C'est 01, pour être bien clair - à 4 du projet de loi, 6, 8, 9 et 9.1, dans la mesure où ils réfèrent à une attribution de pourboires ou à des pourboires qui sont attribués, entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement."

M. Blank: J'ai un amendement à faire ici mais ce n'est pas comme... C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, un sous-amendement à cet amendement.

M. Blank: C'est une question de...

M. Marcoux: Pour dire l'intention. On peut voir ici.

M. Blank: L'intention est que je ne veux pas que la loi s'applique avant que vous ayez signé une entente avec le fédéral sur l'assurance-chômage. C'est mon intention.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Je veux lire l'amendement que j'ai ici. Que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et s'applique à compter du jour de la signature d'une entente écrite entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada qui portera l'acceptation de ce dernier d'appliquer les cotisations d'assurance-chômage au nouveau calcul du revenu des travailleurs au pourboire au sens de nos travailleurs au pourboire dans le domaine de la restauration.

Comme je l'ai dit ici durant tout le débat, on a parlé des avantages sociaux. Que sont les avantages sociaux qu'on a promis à des employés au pourboire? C'est le Régime de rentes, l'assurance automobile qui sera basée sur le nouveau calcul des salaires, la CSST basée sur la nouvelle prime et l'assurance-chômage, d'où les quatre avantages sociaux... (21 h 30)

Une voix: ...les normes minimales du travail aussi.

M. Blank: Les normes minimales du travail, d'accord. De ces 4 ou 5 avantages sociaux qu'il y a là, le seul qui est réel, c'est l'assurance-chômage; les autres...

Une voix: ...la Régie des rentes aussi.

M. Blank: Oui, la Régie des rentes, c'est vrai. Mais, si vous regardez dans l'industrie, la moyenne d'âge de ces gens, c'est d'environ 40 ans. Ce qui arrivera dans 25 ans ne les intéresse pas pour le moment, c'est quelque chose pour l'avenir, mais cela ne les intéresse pas. L'accident du travail ne les intéresse pas non plus, d'autant plus que c'est seulement dans le cas d'accident. La question de l'assurance automobile, c'est seulement s'ils sont frappés par une voiture. Ce qui les intéresse dans cette loi, c'est l'assurance-chômage, et il n'y a pas d'assurance-chômage. Pour moi, comme j'ai déjà dit, cette loi ne vaut pas une "cenne" pour les travailleurs au pourboire si l'assurance-chômage n'est pas incluse dans la loi. Voilà qu'on n'est pas en accord avec le fédéral. Je ne vois pas pourquoi on applique une loi qui causera beaucoup de problèmes et qu'on ne donne pas un bénéfice réel au travailleur au pourboire, celui de l'assurance-chômage. C'est là qu'est le gros lot. Sinon, c'est seulement une loi qui fait la perception pour le fisc et ne donne rien en retour aux employés au pourboire, et je ne parle pas des problèmes créés aux employeurs et tout le reste. C'est une autre affaire. En parlant seulement de deux intéressés, le fisc et^! l'employé au pourboire, pour l'employé au pourboire, il n'y a rien actuellement en retour de son paiement de taxes. Je sais qu'il doit payer ses taxes, etc., mais, pour donner une raison valable d'adopter une loi semblable, vous avez promis aux travailleurs au pourboire le bénéfice de l'assurance-chômage. Vous ne pouvez pas le leur accorder aujourd'hui; pourquoi appliquer la loi avant de pouvoir le leur accorder?

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, je comprends l'intention et je partage l'objectif. Comme je vous le dis, nous avons informé le fédéral de nos intentions, le fédéral est en train d'examiner notre projet de loi, etc. Il y a eu des rencontres au niveau des fonctionnaires. Le ministre du Revenu national a indiqué que, en tout cas pour l'ensemble, il était d'accord avec la loi. Il y a une chose, à partir du 1er janvier, le fédéral ne peut tarder plus de quelques semaines - parce qu'à mon sens c'est évident qu'il ne peut tarder plus de quelques jours ou quelques semaines - à inclure l'assurance-

chômage dans les bénéfices des employés au pourboire, puisqu'il percevra l'impôt en conséquence. L'employé au pourboire, quant aux avantages - je ne veux pas maximiser -vous avez raison symboliquement. Je ne peux rien contester de l'essentiel de votre argumentation, mais il faut quand même lui dire que, en ce qui concerne le Québec, il aura les avantages sociaux - et pleinement -qui dépendent de notre juridiction, et, pour ces avantages sociaux, le coût qu'il a à payer est marginal. Il aura à payer personnellement 1,8% à la Régie des rentes du Québec. Pour l'assurance automobile, il n'y a rien de plus à payer. Pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il n'a rien à payer de plus; pour la loi des conditions minimales de travail, il n'a rien à payer de plus. Bien sûr, vous allez dire: II aura ses impôts à payer de plus. Mais pour ses impôts...

M. Blank: II ne peut pas jouer à la roulette fiscale.

M. Marcoux: Non, non, je comprends. Mais pour les impôts - je l'ai dit en commission l'an dernier, vous vous en souvenez, vous pouvez dire que c'est théorique mais, au niveau des lois fiscales, il y a des principes - de tout temps, les employés au pourboire auraient dû révéler la totalité de leurs revenus de pourboire même s'ils ne bénéficiaient pas de la Régie des rentes du Québec, même s'ils ne bénéficiaient pas de la CSST, de la RAAQ et pleinement des conditions minimales de travail puisque, comme tout citoyen qui paie ses impôts, ils bénéficiaient de la totalité des services de l'État en ce qui concerne les services éducatifs, les services de transport, les services de santé, les services qu'offre l'ensemble des ministères ou sociétés gouvernementales dont le budget émane de l'Assemblée nationale. En ce sens, à partir du 1er janvier, bien sûr, l'employé au pourboire au Québec va payer la totalité de ses impôts sur la totalité de ses revenus. En plus, il va payer 1,8% pour la Régie des rentes du Québec.

Les autres bénéfices sociaux, moins appréciables, je sais, immédiatement, sauf pour ceux qui ont des préjudices d'accident d'auto, de travail, etc., il les aura sans avoir à en assumer le coût, en tout cas en ce qui le concerne.

En ce sens-là, je comprends notre intention, mais je pense qu'on ne peut pas lier l'application de cette loi fiscale du Québec qui est là... Encore une fois, répétons-le, la loi fiscale ou le devoir pour un employé au pourboire de révéler ses revenus de pourboires au Québec, il est là depuis toujours, je suppose dans la loi, en tout cas depuis très longtemps.

Ce que nous faisons ici, c'est faciliter le paiement de ces impôts qu'il doit payer, puisqu'il les paiera à chaque semaine plutôt que de les payer une fois par année, quatre mois après son année fiscale.

Faire en sorte que les employés au pourboire paient leur impôt à chaque période de paye, au lieu d'avoir à le payer une fois par année, quatre mois après la fin de l'année financière, actuellement, que leur rend la situation difficile. Je pense que la plupart le reconnaissent, même si c'est difficile à admettre qu'ils devront, à l'avenir, payer la totalité de leur impôt.

En ce qui concerne les bénéfices sociaux du Québec, il y a un bénéfice social qui va leur coûter quelque chose, c'est la Régie des rentes du Québec. Les autres bénéfices, qui sont peut-être plus aléatoires, ne leur coûtent rien immédiatement.

Quant à l'assurance-chômage, lorsqu'elle fera partie des bénéfices sociaux, au lieu de payer actuellement 2,20 $ sur 100 $, ils paieront 2,20 $ sur la totalité.

Vous n'avez pas formulé l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'ai l'amendement de l'article 14. Que l'article 14 soit amendé en retranchant les deux dernières lignes. L'article amendé se lirait ainsi: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et s'applique à compter du jour de la signature d'une entente écrite, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, qui portera l'acceptation de ce dernier d'appliquer des cotisations d'assurance-chômage au nouveau calcul du revenu des travailleurs au pourboire au sens de la loi concernant les travailleurs au pourboire dans le domaine de la restauration".

Est-ce que l'amendement... On discute de l'amendement.

M. Blank: II y a seulement une chose.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Commencez par celle-là, ensuite on va aller à l'autre.

M. Blank: Non, on va discuter de celle-là et après qu'on l'aura réglée, on passera à l'autre, parce que cette affaire n'a pas de bon sens à l'inverse.

Vous dites que tous les employés doivent payer leur impôt. Ici, vous avez choisi un groupe et vous lui dites qu'il doit payer, vous le forcez à payer et vous donnez de petits "bénéfices marginaux" à ce moment-ci. D'autres vont venir. Vous basez un peu votre argument sur le principe que tout le monde doit payer des impôts. Je suis d'accord. Mais pourquoi ne touche-t-on pas à tous les autres employés au pourboire? Si c'est le même principe pour un groupe, pourquoi choisir ce groupe, particulièrement, s'il n'y a pas quelque chose de spécial?

M. Marcoux: Pour deux raisons. La première est que, dans la réalité, c'est dans le secteur des travailleurs au pourboire qu'il y a eu un afflux de cotisations pour les années antérieures. Ce sont eux qui vivent actuellement le problème d'avoir à payer des impôts pour les années antérieures.

Deuxièmement, c'est le secteur où le système des pourboires est le plus important, en termes concrets, en termes fiscaux, etc.

M. Blank: C'est le plus facile à poigner.

M. Marcoux: Oui, parce que plus facilement mesurable et plus facilement contrôlable, parce que vous avez des points de vérification. Il y a des mécanismes de vérification comptable possibles.

Je ne refuse pas...

M. Blank: Pas avec le taxi. Vous n'allez pas avoir cela avec le taxi, avec la nouvelle loi sur le taxi. Vous allez voir.

M. Marcoux: Je ne sais pas. Une troisième raison que, connaissant votre sens pratique, je suis convaincu que vous admettrez - j'ai dit que la loi n'était pas parfaite, mais je pense qu'elle pourrait être acceptable - qu'il n'est pas interdit de penser que, dans deux, trois ou quatre ans, selon l'évolution de l'application de cette loi, soit que le gouvernement jugera possible ou concrétisable d'appliquer l'esprit et la lettre de cette loi à d'autres groupes, soit que d'autres groupes aussi voudront en bénéficier, cette loi pourra être étendue à d'autres groupes.

Ce sont les trois arguments qui en font que c'est une loi qui s'applique au secteur de la restauration et de l'hôtellerie et comme l'imagination a certaines limites aussi, quand je regarde ce qui se passe aux États-Unis où il y a des pourboires ailleurs aussi, le secteur où on a choisi d'appliquer cette loi, c'est ce secteur-là. Il faut voir l'incidence fiscale...

M. Blank: Cela cause un problème particulier...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...puisqu'ils ont fait une compensation.

M. Marcoux: Oui, mais, ce qu'il faut voir aussi, c'est que, dans les autres secteurs où le pourboire est plutôt de 2% ou 3%, c'est quand même beaucoup plus marginal. Pour l'employé qui doit révéler ses revenus en pourboires à la fin de l'année, la somme supplémentaire d'impôt qu'il a à payer est quand même beaucoup moins considérable que celle de l'employé au pourboire dont tout le monde admet qu'il double son salaire en moyenne avec les revenus en pourboires, alors que dans plusieurs autres secteurs d'activité, ce n'est pas doublé; c'est une augmentation de 10% ou 15% du revenu de base.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous avons un amendement sur la table. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est rejeté.

Pour qu'il n'y ait pas de confusion - un instant, monsieur - nous avons un autre amendement à savoir que nous avons l'addition d'un paragraphe. J'aimerais mieux qu'on dispose de cela.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Toutefois, les articles 1... En tout cas, cet article-là, je voudrais qu'on l'adopte.

Alors, cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 14 maintenant...

M. Blank: Avant...

M. Marcoux: II faudrait adopter le premier paragraphe d'abord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Blank: Oui, avant qu'on adopte cet article...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Blank: ...j'ai un article à ajouter. Est-ce que je l'ajoute après ou avant l'article 14?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous pourriez peut-être l'ajouter tout de suite. Enfin, c'est libre à vous. En l'annonçant, de toute façon, on va le retenir.

M. Marcoux: Est-ce qu'il est relié à cela ou s'il est indépendant?

M. Blank: II est indépendant.

M. Marcoux: Alors, on est aussi bien de le considérer après, parce que celui-là fait un tout.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Adopté sur division. Maintenant, vous apportez un autre amendement à savoir qu'on ajoute au projet de loi 43 l'article suivant: "Le ministre du Revenu n'émettra pas d'avis de cotisation pour les revenus des années précédentes à 1984, après le 1er janvier 1984, aux travailleurs au pourboire qui n'ont pas déjà reçu d'avis de cotisation pour leurs revenus des années précédentes. Le ministre du Revenu annulera également les avis de cotisation déjà émis aux travailleurs pour les années antérieures à 1984."

M. Blank: Mais dans le premier paragraphe, c'est cela que le ministre a déclaré qu'il ferait. J'aimerais mieux voir cela dans la loi plutôt que simplement les discussions enregistrées au journal des Débats. La deuxième partie qui annulerait les avis de cotisation, le ministre va me dire que, suivant la Loi sur l'impôt, il n'a pas le droit de le faire. Mais si on amende la loi de l'impôt, on a le droit de le faire.

M. Marcoux: Là-dessus, M. le député de Saint-Louis, il faudrait reprendre la discussion. Je ne sais pas si vous éprouvez le besoin que je répète toute la discussion qu'on a eue lors de la première soirée, d'ailleurs, à savoir que... Et je vous ai donné le registre des pourboires la semaine dernière.

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: J'ai indiqué que, d'après la lettre du sous-ministre, ce registre sera remis obligatoirement par l'employeur à chaque employé qui viendra dans le domaine de la restauration. Donc, l'employé l'aura, ce registre. Et j'ai tenu à ce qu'on indique, sous la plume du sous-ministre, ce qui constitue un engagement de la part du ministère et le sous-ministre à la législation vous a donné des...

M. Blank: Vous parlez du quatrième paragraphe?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Blank: D'accord. Mais le quatrième paragraphe n'a rien à faire avec cela. Le quatrième paragraphe dit simplement qu'on ne peut pas utiliser cela pour les années précédentes, mais on peut toujours utiliser les autres formules de vérification...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...qui ne sont pas contenues ici. On ne dit rien de cela.

M. Marcoux: Mais, vous savez... Non, cela ne dit pas... Cela dit l'essentiel, parce que...

M. Blank: Cela dit, pour l'essentiel, que vous n'utiliserez pas cela pour prouver votre cas. Mais vous pouvez utiliser la même vérification que vous avez déjà utilisée en en cotisant d'autres.

M. Marcoux: Non, cela, je veux dire... Dans l'esprit et la pratique de cette décision, vous connaissez les conséquences d'un tel engagement signé par le sous-ministre... (21 h 45)

M. Blank: À la commission, vous avez répété ce que j'avais mis dans le premier paragraphe disant qu'après le 1er janvier 1984 vous ne mettrez pas de nouvelles cotisations pour les années précédentes. C'est complètement différent de ce que le sous-ministre dit dans son document.

M. Marcoux: On a été plus loin que cela. On a dit qu'il y avait une seule exception possible c'est s'il y avait fraude et que dans tous les cas, jusqu'à maintenant, depuis cinq ans où il y avait eu cotisation des employés au pourboire, ils n'avaient jamais été accusés de fraude parce qu'on considère que...

M. Blank: Mais on peut ajouter ici: Sauf dans les cas de fraude. Si vous le voulez, je suis prêt à ajouter cela. Vous faites une promesse, faites par écrit. Je suis un avocat, j'aime les choses écrites. Comme c'est indiqué, cela ne dit rien. C'est encore une chose un peu farfelue. Comme je le disais, quand cette loi a été discutée, il y a eu plusieurs informations prises par les employés qui pensaient qu'il s'agissait d'engagements du gouvernement et, en fait, cela n'était pas le cas. Des gens pensent encore que, s'ils paient 8%, ils ne seront pas poursuivis. Ce n'est pas vrai. Ils pensent encore cela.

Maintenant, vous arrivez avec cette petite chose et vous faites une promesse verbale. Pourquoi ne pas l'insérer dans la loi?

M. Marcoux: ...M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Papineau.

M. Assad: Si vous vous en souvenez, M. le ministre, la première journée de la commission, on s'était arrêté sur cela. À ce moment, vous aviez dit que le ministère avait donné sa parole qu'il n'y aurait pas de poursuite comme telle, sauf dans les cas de fraude. Mais, le cas que le député de Saint-Louis présente, il me semble que c'est acceptable. Ce serait une assurance pour ceux qui s'inquiètent de tout cet aspect. Il y en aura sans doute qui seront inquiets,

pensant que...

M. Marcoux: Je vous dis qu'ils ont cet engagement sous...

M. Blank: Je vous donne un exemple. Cela dit qu'on ne peut pas utiliser la nouvelle loi pour cotiser quelqu'un pour l'année 1983. Mais qu'est-ce qui vous empêche d'aller dans un établissement où les ventes sont à 50% sur des cartes de crédit? On peut compter les cartes de crédit et doubler. Vous m'avez dit que vous ne feriez pas cela. Je demandais de mettre votre parole par écrit. C'est épouvantable. On peut changer de ministre. Demain, ce sera peut-être moi qui serai ministre et, moi, je ne tiendrai peut-être pas cet engagement si j'ai besoin d'argent.

M. Marcoux: C'est un engagement du sous-ministre.

M. Blank: Oui, mais l'engagement du sous-ministre...

M. Marcoux: On vous a déjà donné des preuves, des décisions de tribunaux quatorze ans après...

M. Blank: Oui, mais l'engagement du sous-ministre...

M. Marcoux: ...où le sous-ministre le...

M. Blank: Ce n'est pas la même chose. Je suis prêt à prendre son engagement. C'est vrai que c'est un engagement mais ce n'est pas le même engagement que le ministre a pris. C'est complètement différent. On a déjà eu des exemples; des ministres, avant votre arrivée au pouvoir, écrivaient pour accorder des subventions que vous n'avez pas honorées. Vous disiez que ce n'était pas vous qui les aviez accordées; c'étaient des subventions aux municipalités. C'est la même chose. Si demain il y a une élection et que je deviens ministre du Revenu, je dis: Moi, je vais cotiser et je m'en vais.

M. Marcoux: Non, non. Je me souviens, ce n'est pas du tout cela.

M. Blank: C'est exactement la même chose. Pas seulement cela, c'est un écrit du ministre. Le ministre a signé la lettre.

Une voix: Cela n'est pas passé au Conseil du trésor.

M. Blank: Cela ne fait rien mais il signe la lettre. Il va au Conseil du trésor et il dit: Donnez-moi un document du conseil ou quelque chose d'autre qui donnera raison à la parole du ministre.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas l'insérer dans la loi.

M. Marcoux: Ce qui est dans ceci, c'est une décision du Conseil des ministres...

M. Blank: Ce n'est pas cela.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, cela a les conséquences que vous souhaitez.

M. Blank: Tant que vous êtes là, cela a des conséquences parce que je prends votre parole. Mais, demain, cela peut changer. Peut-être que ce sera le député de Papineau, qui est pire que moi.

M. Marcoux: Est-ce que vous pensez sérieusement qu'il va y avoir un ministre du Revenu qui va vouloir "partir un bordel" pour les années antérieures?

M. Blank: On ne sait jamais. Au cours de la première année après une élection, le gouvernement peut faire n'importe quelle chose. C'est la dernière année qu'il donne des petits cadeaux, des bonbons.

La première année, il perçoit. Je veux être certain que cela n'arrivera pas. Ce sera peut-être l'Union Nationale qui gagnera la prochaine élection. Je ne le sais pas. Ces gens sont très conservateurs.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, est-ce que vous acceptez cet amendement?

M. Blank: Je demande un vote enregistré.

M. Assad: Si vous permettez, cela ne vous donne pas toutes les garanties dont vous avez besoin pour éviter des abus, à l'exception de la fraude, même s'il y a un amendement comme cela. De la fraude, c'est de la fraude.

M. Marcoux: Ce n'est pas une question de garantie. Ce que j'ai indiqué au cours du débat qu'on a eu mercredi soir dernier, si ma mémoire est bonne, c'est que la décision du Conseil des ministres, qui s'énonce dans un écrit officiel que va recevoir chaque employé au pourboire au Québec à partir du 1er janvier 1984, c'est que nous n'émettrons pas de nouvelles cotisations à partir des...

M. Blank: Ce n'est pas cela, ce n'est pas que vous n'émettrez pas de nouvelles cotisations; cela dit seulement que vous n'utilisez pas cela comme preuve.

M. Marcoux: On a pris l'engagement de tourner la page et qu'il serait absurde que, si l'on fait 40 000 000 $ de recettes

fiscales supplémentaires l'an prochain, à partir de ces 40 000 000 $ de recettes fiscales supplémentaires, on émette pour 160 000 000 $ de cotisations pour les années antérieures.

M. Blank: Pourquoi pas? Si vous avez besoin d'argent, c'est une façon de l'avoir.

M. Marcoux: Ce n'est pas... Non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors voici...

M. Blank: Je dis que l'arrêté en conseil ne couvre pas votre promesse. L'arrêté en conseil dit seulement qu'on n'utiliserait pas le nouveau registre ou la nouvelle déclaration comme preuve pour des cotisations d'années antérieures. Mais rien dans l'arrêté en conseil ne dit que vous ne trouverez pas d'autres moyens de prouver votre point pour les années antérieures. Si on met cela dans la loi, on va l'empêcher.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: II me semble avoir entendu le député de Saint-Louis demander le vote.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Le vote a été demandé sur l'amendement suivant: "Qu'on ajoute au projet de loi 43 l'article suivant: "Le ministre du Revenu n'émettra pas d'avis de cotisation, pour les revenus des années précédentes à 1984, après le 1er janvier 1984, aux travailleurs au pourboire qui n'ont pas déjà reçu d'avis de cotisation pour leurs revenus de ces années précédentes. "Le ministre du Revenu annulera également les avis de cotisation déjà émis aux travailleurs au pourboire pour les années antérieures à 1984."

M. Assad (Papineau).

M. Assad: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour cet amendement. M. Blank (Saint-Louis).

M. Blank: Pour. Cela fait 2 à 0.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Mme Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre; 2 à 1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Contre; 3 à 2. M. Blank: On a perdu.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Marcoux (Rimouski).

M. Marcoux: Contre.

Pour l'esprit contre l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. Martel (Richelieu).

M. Martel: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cinq contre et deux pour. Cela veut dire que l'amendement est rejeté.

Articles en suspens

M. Marcoux: On pourrait revenir à l'article 42.5 parce qu'on l'avait laissé en suspens.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous revenons à l'article 42.5.

M. Marcoux: On a un amendement à l'article 2, paragraphe 42.5, • qui se lirait comme ceci: "42.5 Le ministre, s'il le juge nécessaire, peut déterminer, à l'égard d'un local ou d'une catégorie de ventes d'un local, un pourcentage inférieur à celui mentionné dans l'article 42.2. "Il peut également déterminer un tel pourcentage si la personne qui doit faire l'attribution en fait la demande, ou en cas du refus de ce faire par celle-ci, si la majorité de ses employés d'un local en fait la demande et établit à la satisfaction du ministre que le pourcentage de 8% est trop élevé eu égard aux circonstances."

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Un instant! Vous avez aussi à l'article 42.5: "Toutefois, le pourcentage ainsi déterminé ne peut être inférieur à 5%"...

M. Blank: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela demeure?

M. Blank: Oui, cela demeure.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord!

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela veut dire que l'article 42.5, tel qu'amendé est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté, n'est-ce pas? Je ne veux pas répondre pour les autres. L'article 42.5 est adopté.

Maintenant, on va demander: Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Blank: Non. On a un amendement à proposer. Voyant que ce projet de loi s'applique seulement aux gens de la restauration et de l'hôtellerie, je pense que le titre doit le dire. On doit changer le titre "Loi concernant les travailleurs au pourboire" en ajoutant les mots "de la restauration et de l'hôtellerie".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. Le titre du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Les chapitres et les sections du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. Les notes explicatives sont-elles adoptées?

M. Blank: Ah oui! Je ne les ai pas lues, mais je les adopte.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Il faudrait une proposition pour la renumérotation et l'impression.

M. Marcoux: Je propose que l'article soit renuméroté pour qu'il soit intelligible.

M. Blank: Et que le projet de loi soit réimprimé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Et qu'il soit réimprimé.

M. Marcoux: Non, non. Oui? Il faut qu'il soit réimprimé?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, il faut qu'il soit réimprimé. Alors, je pense qu'il y a une proposition qui est adoptée.

Le projet de loi 43, tel qu'amendé, est-il adopté globalement?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur division. Cela va. Avez-vous des commentaires, M. le ministre, avant de terminer?

M. Blank: On serait heureux de se rencontrer en Chambre pour en discuter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord! Avez-vous une réflexion à faire avant de quitter?

M. Marcoux: Eh bien, je voudrais remercier les députés de l'Opposition du style de travail que nous avons fait ensemble. Il y a des acquis par l'adoption de cette loi. Nous avons travaillé dans un climat positif. Ce n'est pas facile de légiférer dans le domaine des lois fiscales et d'essayer d'atteindre le maximum d'équité et le maximum d'efficacité.

Vous connaissez très bien les objectifs qu'on a voulu poursuivre en adoptant cette loi. Je peux réitérer mon engagement de faire en sorte que sa mise en oeuvre se fasse dans le plus grand esprit de dialogue et de collaboration avec les employés au pourboire et les travailleurs au pourboire. Je souhaite que l'on franchisse les autres étapes de l'adoption de ce projet de loi dans le même esprit dans lequel on a travaillé depuis une semaine.

M. Blank: Est-ce que je peux ajouter que de souhaiter bonne chance avec une loi semblable, je trouve que c'est un peu simple pour une industrie complexe. Mais je veux réitérer que c'est dommage qu'on ait étudié ce projet de loi sous pression, vers la fin d'une session. C'est une loi qui aurait dû rester sur la tablette pour au moins six ou sept mois pour donner une chance à tout le monde de savoir ce qu'il y a dans la loi exactement et nous faire des suggestions. Là, on trouve des suggestions seulement sur la table ici. Si on avait l'input des gens à une autre commission parlementaire peut-être et si on avait le temps... Je comprends que vous n'ayez pas de temps, le 1er janvier est dans trois semaines. C'est dommage de voter une loi tellement complexe dans un sens, parce que la loi est complexe aussi. J'espère que si on en a une autre semblable, qu'elle sera au mois de juin pour que son application soit au mois de janvier.

M. Marcoux: Je vous remercie, M. le

député de Saint-Louis. Je voudrais remercier mes collègues du côté ministériel qui ont participé avec moi depuis un an à la préparation, aux discussions à différentes étapes et ceux qui ont participé à cette commission parlementaire puisque je peux vous assurer que c'est un travail collectif. Je vous remercie.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pour ma part, je veux rappeler au député de Bellechasse, le rapporteur officiel, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais possible. Je vous remercie de votre collaboration.

La commission permanente du revenu ajourne ses travaux sine die parce qu'elle a rempli le mandat qui lui a été confié, soit l'étude article par article du projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire. Merci.

(Fin de la séance à 22 heures)