Journal des débats (Hansard) of the Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Séance du 6 mai 1969

(Dix heures trente-quatre minutes)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): Messieurs, je veux souhaiter à tous la plus cordiale bienvenue à cette séance de la commission permanente du Conseil exécutif qui a été convoquée ce matin en vue de recevoir les explications sur la situation relative à la négociation d'une entente collective à l'échelle du Québec entre le gouvernement du Québec et les commissions scolaires d'une part, et les instituteurs d'autre part.

Je n'ai aucun doute, que, durant ces séances, nous voudrons, des deux côtés de la Chambre, considérer ce problème d'une manière absolument apartisane. Il s'agit d'un problème très important pour le Québec, celui de cette entente collective qui fait l'objet de négociations depuis plus de 22 mois entre le gouvernement du Québec, les commissaires d'écoles, les commissions scolaires et les instituteurs.

Je n'ai pas besoin de reprendre ici, mes chers collègues, la déclaration que j'ai faite en Chambre le 1er mal dernier. Est-ce que je pourrais, au départ, étant donné que le problème existe entre les commissions scolaires et les instituteurs, savoir quels sont ceux qui parleront au nom des instituteurs? Je vois M. Laliberté.

Est-ce que je dois comprendre, M. Lallberté, que les présidents de chacune de vos autres associations voudront, au départ, lors de l'exposé général, en même temps que l'exposé des problèmes plus particuliers qui sont des points de litige dans la négociation, que vous et les représentants de vos autres associations allez parler?

M. LALIBERTE: Au point de départ, je prendrai la parole moi-même. Il y aura également des représentants de nos collèges de langue anglaise qui prendront la parole. Lorsque nous examinerons le contenu, c'est le chef négociateur de la partie syndicale, M. Leblanc...

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc.

M. LALIBERTE: ... qui est à ma gauche qui, à ce moment-là, parlera au nom du groupe.

M. LE PRESIDENT: Merci. Du côté de la

Fédération des commissions scolaires, il y a — oui, un instant, M. Pepin, je reviendrai —...

M. PEPIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Du côté de la Fédération des commissions scolaires, est-ce que M. Lefebvre et les représentants sont ici?

M. LALIBERTE: Ils sont derrière le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Parfois vous les voyez derrière et d'autres fois en avant!

M. LESAGE: Ou est-ce que vous voyez plutôt le gouvernement derrière eux ou quoi?

M. LE PRESIDENT: Disons qu'ils travaillent ensemble. Elles travaillent avec nous.

Donc, M. Lefebvre. Il y a également le représentant, M. Jean Cournoyer, M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, j'aurai à intervenir, si la commission est d'accord, sur une base générale, mais aussi comme représentant d'un groupe d'enseignants partie au litige. Il s'agit des employés du gouvernement, les membres du syndicat SPEQ qui, éventuellement, vont s'intégrer dans les commissions scolaires régionales et, à ce titre, ils sont membres de la CSN. On m'a demandé d'intervenir pour eux auprès de cette commission.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin, je prends note de votre demande. Oui, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: C'est pour dire que nous n'avons non seulement aucune objection, mais nous souhaitons également que le président de la CSN puisse participer au débat, à ce titre.

M. LE PRESIDENT: Très bien, nous en prenons note. Est-ce qu'il y en a d'autres, au sujet de ce problème qui est référé à la commission, qui aimeraient exposer...

M. LESAGE: J'espère bien que le gouvernement exposera son point de vue.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: Puisque le gouvernement est partie...

M. LE PRESIDENT: J'allais justement le faire, mais je voulais savoir quels étalent les autres qui désiraient prendre la parole.

M. Masse exposera le problème et, en même temps, ce qui, d'après lui, constitue des points de litige. M. Masse, avec la permission des membres de la commission.

M. LESAGE: Dès maintenant. M. MICHAUD: Accordé.

M. LESAGE: Porterez-vous un jugement ou ferez-vous simplement une étude objective?

M. LE PRESIDENT: Une étude très objective.

M. MASSE: M. le Président, à la demande du gouvernement, la commission permanente du Conseil exécutif de l'Assemblée nationale a été convoquée afin que le Parlement et la population du Québec, par l'intermédiaire de ses représentants et à l'aide de la presse parlée et écrite, reçoivent un éclairage complet de la situation des négociations dans le secteur de l'enseignement élémentaire et secondaire. Les participants et intéressés à ces négociations sont présents ici ce matin, et nous aurons, au cours des délibérations de cette commission, l'occasion de les entendre s'expliquer.

Le gouvernement a tenu à réunir cette commission plutôt que celle de l'Education pour un motif bien simple, c'est-à-dire celui du partage des rôles et responsabilités. Je ne vous apprends rien en vous rappelant que les négociations collectives dans le secteur public relèvent directement de la responsabilité du ministre délégué à la Fonction publique.

Les négociations dans l'enseignement durent depuis plus de 22 mois: négociations directes, commission d'enquête, conciliation et médiation. Un climat d'incertitude règne dans nos écoles; les parents, les contribuables et la population en général en ont franchement assez de tout cela. Lorsque l'éducation des enfants est en cause et lorsque l'activité des différents comités pédagogiques est freinée, on doit s'attendre à de telles réactions.

Le gouvernement est préoccupé au plus haut point par cette situation, et ce, pour plusieurs motifs.

Tout d'abord, en raison de sa responsabilité générale en éducation, qui l'oblige à assurer un fonctionnement normal du système scolaire de même que la protection du droit des enfants à l'éducation.

Ensuite, en raison de l'importance des sommes d'argent en cause (environ $400 millions pour les traitements des instituteurs seulement) et pour éviter que l'on oublie l'effort phénoménal exigé du contribuable québécois pour réformer le système d'enseignement, payer ses maîtres et équiper l'organisation scolaire.

Aussi, en raison de la participation directe du gouvernement à ces négociations en vertu d'une disposition du bill 25, cette participation s'inscrit dans le cadre général des négociations dans le secteur public et est marquée par une recherche constante de la cohérence et d'une plus grande équité sur tout le territoire du Québec.

Enfin, en raison de la responsabilité gouvernementale envers le bien général de notre communauté et de l'obligation que lui a donnée le Parlement de mener à terme les politiques et objectifs de cette même communauté, il importe que tous soient conscients que l'intérêt général prime l'intérêt particulier, fut-il celui des corporations et syndicats d'enseignants.

Pour la bonne compréhension de tous, il m'apparaît important de faire un peu d'histoire et de rappeler brièvement le mécanisme du financement des commissions scolaires; ensuite je tracerai la trame des événements qui ont conduit à cette négociation provinciale et je présenterai les objectifs poursuivis par le gouvernement et les commissions scolaires; alors, nous pourrons aborder les principaux points en litige et entendre les intéressés.

Normalisation des finances scolaires.

L'intérêt de l'Etat québécois pour les finances scolaires, de même que pour les salaires et conditions de travail des instituteurs, n'est pas nouveau et remonte à plusieurs années. Cependant, il est vrai que, jusqu'à ces toutes dernières années, le contrôle de l'Etat sur l'administration financière scolaire était plutôt limité.

L'explosion scolaire et la réforme du système d'enseignement se sont traduites par un accroissement fabuleux des dépenses scolaires ($288 millions en 1960-61 et $837 millions en 1967-68) et de la contribution gouvernementale au financement de ces dépenses. Cette dernière qui était de $185 millions en 1962 est passée à $484 millions en 1967-68.

Cette prise de conscience collective a donné lieu à un grand effort de rationalisation et de normalisation du financement des dépenses des commissions scolaires afin de répartir équita-blement le fardeau fiscal et de procurer des services équitables à tous les Québécois.

Ainsi, le financement des commissions scolaires comporte maintenant, depuis 1964, trois éléments complémentaires: 1. Les subventions statutaires du ministère de l'Education déterminées par la loi pour chacun des élèves de la commission scolaire; ces

subventions totalisaient $220 millions en 1967/68. 2. L'Impôt foncier ou les revenus propres des commissions scolaires: ($341 millions en 1967/68). Parce que le degré de richesse varie d'une commission scolaire à l'autre, le ministère a établi des règles visant à rendre équivalent l'effort fiscal des contribuables, c'est-à-dire le taux normalisé. La quasi-totalité des commissions scolaires impose à leurs contribuables un taux qui correspond à ce taux normalisé. En règle générale, les subventions statutaires et les revenus locaux ne suffisent pas à assurer des services équitables aux enfants. 3. Les subventions d'équilibre budgétaire ($264 millions pour l'année scolaire 1967/68). Cette marge entre le coût de ces services équitables et de qualité définis par le ministère de l'Education et les sources de revenus statutaires et locaux est financée complètement par le gouvernement au moyen de subventions dites d'équilibre budgétaire.

Toute dépense additionnelle au-delà des montants déterminés par les règles d'approbation des budgets devient une dépense dite « inadmissible » aux subventions d'équilibre budgétaire et doit être financée par le contribuable local.

Il est important de comprendre le financement des commissions scolaires pour bien saisir le reste de la discussion.

L'année scolaire 1966/67 allait connaître une crise en raison de l'accroissement normal des dépenses inadmissibles, des anachronismes ahurissants dans les salaires des enseignants et de l'attitude de certains syndicats d'Instituteurs.

En effet, les standards ou normes de qualité servant à définir l'admissibilité des dépenses sont vite devenus dans les faits et dans certains esprits des minima ou des points de départ à partir desquels les associations d'enseignants, qui négociaient alors à l'échelon local, commençaient à discuter. Ces négociations locales, certaines grèves et des arbitrages historiques ont amené un accroissement rapide de ces dépenses inadmissibles, souvent en fonction de la richesse du milieu.

De plus, les disparités dans les salaires entre hommes et femmes, laïcs et religieux, de milieu rural ou urbain, d'une commission scolaire à l'autre devenaient intenables, s'Intensifiaient souvent et allaient de toute façon à l'encontre de la philosophie de la normalisation. Certains taux de salaires atteignaient des niveaux plutôt remarquables et causaient des problèmes majeurs au gouvernement dans ses propres négociations avec ses enseignants qui pourtant, avaient, selon les paroles mêmes du chef du gouvernement en poste le 28 janvier 1966, complété leur rattrapage salarial.

Devant de telles constatations, le ministre de l'Education, au nom du gouvernement, émit la lettre circulaire du 14 octobre 1966. Les objectifs de cette directive relative à l'approbation des offres des commissions scolaires étaient clairs: mettre un frein à une concurrence coûteuse et inutile, accélérer le rattrapage de milliers d'instituteurs, alléger le fardeau fiscal du contribuable local surtaxé, en rétablissant un certain équilibre des forces en présence.

Le Conseil supérieur de l'éducation, dans ses « réflexions sur la crise scolaire », commente ainsi l'intervention du ministre: « L'intervention du ministre, écrit-il, était nécessaire dans le conflit sur les traitements des professeurs; mais dans la confusion du moment, divers groupes adoptèrent une position rigide dont ils ne voulurent pas se départir ou encore dont ils furent incapables de se départir. »

Une série de grèves furent déclenchées par des associations d'Instituteurs; certaine grève célèbre n'avait cependant aucun lien direct avec cette circulaire (celle de l'Alliance).

Au début de février 1967, le chaos était complet et le gouvernement dut intervenir de nouveau.

Le Parlement fut alors saisi d'un projet de loi qui poursuivait à la fois des objectifs à court et à long terme: le bill 25, ou Loi assurant le droit de l'enfant à l'éducation et instituant un nouveau régime de convention collective dans le secteur scolaire.

Cette loi, on s'en souvient, mettait d'abord un terme aux multiples arrêts de travail décidés par les associations d'enseignants; elle suspendait le droit de grève des instituteurs jusqu'en juillet 1967 et prolongeait les conventions collectives existantes jusqu'à cette date; elle permettait à plus de 40,000 enseignants, la plupart des institutrices, d'effectuer un rattrapage salarial en touchant des hausses de salaire variant de $1,000 à $1,400. De plus, pour pallier cette suspension du droit de grève, un système d'arbitrage était institué pour régler les conflits d'intérêt; malgré le cadre mis en place par le bill 25, l'expérience a montré que nombre de sentences arbitrales ont causé un nouvel accroissement des dépenses inadmissibles.

Cependant, l'essence de cette législation était tournée vers la mise sur pied d'un nouveau régime de négociation collective à l'échelle du Québec afin dé réaliser cette péréquation et

cette plus grande égalité de services que tout Etat moderne doit donner à ses citoyens.

Un conseil consultatif, « comité de l'article 13 » du bill 25, composé d'enseignants, de commissaires et de parents avisa le gouvernement sur la nature des clauses à négocier à l'échelle du Québec. La Corporation des enseignants du Québec soutint que tout devrait être négocié à ce niveau.

Le gouvernement décréta ce type de négociation afin d'éliminer une concurrence coûteuse, presque toujours inutile et souvent fondée sur la richesse des différentes commissions scolaires; de déterminer des conditions de travail équitables pour tous les enseignants, qu'ils soient français ou anglais, catholiques ou protestants; d'instituer un nouveau mode de relation entre le gouvernement, les commissions scolaires et les corporations d'enseignants, mode fondé sur un respect mutuel et une mise en commun d'expériences.

Le bill 25, pour reprendre une expression du Conseil supérieur de l'éducation, doit être considéré comme « un point de départ pour un nouveau style de collaboration » et non pas comme une mesure restrictive.

Le 17 juillet 1967, se tenait la première séance de négociations provinciales, à l'Ecole normale Laval. Depuis ce temps, il s'est écoulé près de 22 mois et il s'est tenu plusieurs centaines de rencontres. Je me bornerai à mentionner les grandes étapes de cette négociation, quitte à vous remettre un calendrier plus détaillé par la suite, et à vous présenter certaines de ses caractéristiques.

La période allant de juillet 1967 à décembre 1967 a été consacrée à des discussions préliminaires sur les formes et les modes de négociation et à la préparation du projet syndical.

Le 21 décembre 1967, les corporations d'enseignants soumettaient un volumineux projet de plus de 720 clauses.

De janvier à juin 1968, les séances de négociations se multiplient à un rythme rapide; avril et mai voient le juge Jean-Charles Simard procéder à son enquête; la première opération « démission » est alors en cours.

Au début d'août 1968, le gouvernement et les commissions scolaires présentaient un projet global de plus de 400 clauses; quelques jours après la réception de cette offre, les enseignants réclamaient la conciliation; le juge Jacques Bousquet, conciliateur spécial, choisi en dehors des cadres de la Fonction publique, préside les réunions de septembre et octobre et les quelques rencontres de novembre et de décembre 1968.

Ensuite, il y eut une série de grèves tour- nantes et, aussi, le rejet desdites grèves par nombre d'instituteurs; enfin l'Intervention du juge René Lippé, de la mi-févirer à la fin de mars 1969.

Cette longue négociation comporte certaines caractéristiques intéressantes et a permis à la population de jauger les attitudes de certaines organisations.

En premier lieu, cette négociation touche près de 1.5 million d'élèves et environ 65,000 maîtres; les sommes d'argent en cause sont capitales (environ $400 millions pour les salaires d'instituteurs seulement).

La représentation des parties à la table est la suivante: dix personnes de chaque côté; le gouvernement compte deux représentants, la Quebec Association of Protestant School Boards, deux, et la Fédération des Commissions scolaires catholiques du Québec, six. Du côté des enseignants, la Provincial Association of Protestant Teachers, deux, la Provincial Association of Catholic Teachers, deux, et la Corporation des enseignants du Québec, six.

Le volumineux document syndical, présenté le 21 décembre 1967 et à partir duquel la négociation a été conduite, comportait des demandes et exigences astronomiques et incalculables, allant de la négociation du calendrier scolaire au stationnement couvert, en passant par le paiement du temps supplémentaire au taux de 1/25 millième du salaire annuel par période-élève additionnelle.

Les séances de négociations furent enregistrées sur bobines ou sténographiées et dactylographiées par la suite; les journalistes ont même été invités aux séances de négociations, en mai dernier.

De mémoire de négociateurs, la durée, l'intensité et la fréquence des rencontres entre les parties ne retrouvent nulle part leur équivalent au Québec et au Canada; les pourparlers se sont poursuivis durant plus de huit mois à un rythme moyen de trois jours par semaine; quatre mois entiers ont été consacrés à la conciliation du juge Bousquet et à l'Intervention du juge Lippé; le jugeSimard a lui-même enquêté durant plus d'un mois.

Les rencontres se sont tenues aux endroits suivants: Ecole normale Laval, Manoir du Lac-Delage, Fontainebleau, le motel Universel et le ministère du Travail.

La partie gouvernement-commissions scolaires s'est efforcée d'informer et le public et les enseignants; elle a publié et distribué à tous les enseignants, en septembre 1968, l'état de ses propositions; elle a publié pour ces mêmes instituteurs, en décembre 1968, un document corrigeant les erreurs et interpré-

tations abusives relativement à ses offres; elle a tenu en septembre et octobre 1968, une série de réunions publiques dans tout le Québec; cette semaine, elle distribuera à tous les enseignants la dernière version de ses offres et nouvelles propositions effectuées en conciliation et en raison de l'intervention du juge Lippé.

Bon nombre d'écoles du Québec ont subi un « boycott » systématique, organisé par les syndicats d'enseignants, des différents comités ou conseils pédagogiques et de certaines activités professionnelles, telles les rencontres avec les parents; nous avons nous-même qualifié d'antiprofessionnel et d'abus de droit l'usage collectif de certains privilèges reconnus à l'individu par la convention collective (v.g., le refus collectif d'effectuer de la suppléance et des périodes excédentaires); la population a pu constater elle-même l'indifférence de certains leaders syndicaux envers la réalité et les problèmes d'ordre pédagogique.

En bref, la dépense d'énergie a été phénoménale; et, à force d'entendre certaines personnes, on a l'impression qu'il n'y a qu'un problème au Québec, celui des enseignants, et que le gouvernement devrait tout monopoliser (argent, hommes et équipement) pour donner à ces derniers des conditions d'emploi encore meilleures que celles actuellement offertes et qui se situent souvent au plus haut niveau en Amérique du Nord.

Le gouvernement et les commissions scolaires, dans la préparation de leurs offres, ont veillé à réaliser nombre d'objectifs qui étaient la raison même de ces négociations.

Nous avons voulu développer un nouveau mode de relation entre les parties, mode fondé sur la coopération, la collaboration et le respect mutuel Tout cela, il va de soi, repose sur une conscience des responsabilités des divers groupes, ne s'effectue pas sans heurt et demande un certain cran de la part des dirigeants.

Essentiellement, et je le répète, les propositions du gouvernement et des commissions scolaires visent à fournir, compte tenu des ressources disponibles, des avantages équitables et équivalents à l'ensemble des instituteurs où qu'ils se trouvent au Québec On appelle cela la péréquation, et nous avons voulu que ces avantages se situent à un niveau plus raisonnable.

Nous avons voulu éliminer la concurrence inutile et coûteuse; nous avons cherché à définir des conditions pour une meilleure répartition des maîtres au Québec.

Nous avons voulu modifier le style des né- gociations dans ce secteur et tenter de raisonner à l'échelle du Québec en oubliant les situations de privilège ou d'abus. Nous croyons au système de négociation et nous regrettons de ne pas avoir encore un règlement négocié. Nous sommes conscients que la négociation dans le secteur public exige parfois une bonne dose de courage et un sens développé des responsabilités.

Nous avons axé nos propositions sur le règlement numéro 1 du ministère de l'Education et la réalisation des objectifs d'éducation en tentant d'introduire une certaine souplesse afin de permettre aux pédagogues et enseignants de faire preuve d'initiative; nous avons voulu profiter des connaissances et conseils des instituteurs, et c'est pourquoi tout un mécanisme de consultation a été mis sur pied. Et nous continuons à croire qu'une éducation de qualité exige la présence des maîtres auprès de leurs élèves.

Nous avons tenté de penser aux exigences du service, aux administrateurs et aux principaux d'école; nous savons que, souvent, les meilleurs éléments du Québec se dirigent vers ce type de carrière et nous nous refusons à ce qu'une convention collective limite l'exercice de leurs responsabilités propres : ce n'est pas en détruisant l'initiative de ces hommes qu'on pourra obtenir une meilleure gestion scolaire.

Nous avons voulu offrir à nos enseignants des conditions de travail et de rémunération conformes à la place et au rôle qu'ils doivent occuper dans notre société; nous avons recherché l'abolition du privilège et tenté de traiter équitablement les enseignants (parité de salaire, classification identique, etc.). Les offres faites aux enseignants, j'y reviens, les placent à l'avant-garde de leurs confrères canadiens et parfois même américains.

Au cours de ces négociations, nous nous sommes heurtés, du côté des enseignants, à une multiplicité de forces centrifuges qui non seulement rendaient difficile la réalisation de ces objectifs, mais avaient plutôt tendance à nous en éloigner. Ces forces, elles étaient de différente nature:

Ainsi, on a constaté un refus de reconnaître son rôle à la direction pédagogique et administrative des commissions scolaires et du gouvernement.

Nous avons aussi pris connaissance de la politique des corporations d'instituteurs à l'effet de considérer comme des minima les ententes provinciales; selon ces corporations, les commissions scolaires plus riches peuvent aller plus loin.

Nous avons dû nous rendre à l'évidence que la contestation des corporations d'enseignants

qui accompagnait leur demande de participation était de type corporatif et plutôt exclusive; elle se justifiait tantôt par une sorte de monopole des connaissances spécialisées (manuels, méthodes, etc.) tantôt par une non-acceptation de certains pouvoirs du ministère de l'Education (négociation du calendrier scolaire).

Mais surtout, nous nous sommes heurtés, de la part des leaders locaux le plus souvent, à un rejet de cette péréquation dès qu'elle signifiait la perte d'un privilège ou d'une habitude locale, développés ou obtenus dans des circonstances particulières. Nous avons aussi remarqué un certain écart entre les grandes déclarations relatives au perfectionnement et à la négociation de cette question, et la négociation de cette question; il a fallu attendre l'intervention du juge Lippé pour que les représentants des corporations d'enseignants consentent à discuter du perfectionnement.

Malgré tout, l'exercice n'a pas été inutile, loin de là. Il a montré, hors de tout doute, que la négociation provinciale dans ce secteur et la détermination de certaines règles de gestion à cette échelle étaient possibles. Car, ne nous trompons pas, seul le niveau des concessions empêche le règlement de cette convention. Il vous sera possible, très bientôt, M. le Président, de voir si cet écart a raison d'être.

Afin de mieux situer le débat, je vous soumets une liste non exhaustive des principaux points en litige de même que la substance de nos positions; ensuite, au cours de la discussion, nous ajouterons les autres questions non réglées et entendrons les explications sur les positions respectives.

Au chapitre des prérogatives syndicales, je remarque que les corporations d'enseignants réclament une sorte d'atelier fermé, qui aurait pour effet d'amener le non rengagement pour la commission scolaire d'un enseignant expulsé de son syndicat.

Nous nous refusons à octroyer au syndicat un droit de vie ou de mort sur l'emploi d'un instituteur. Point n'est besoin de commenter ce refus. Selon notre offre cependant, tous les instituteurs devront payer la cotisation syndicale ou son équivalent et tous les nouveaux instituteurs devront signer une formule d'adhésion au syndicat. Notre porte-parole, Me Jean Cour-noyer, fournira les précisions additionnelles.

Au titre de la consultation, on me rapporte que les corporations d'enseignants exigent de nouveau la codécision sur les manuels, les méthodes et le matériel audio-visuel au nom d'une connaissance spécialisée.

De notre côté, nous voulons profiter de l'expérience des enseignants et de leurs connaissances, mais pas au détriment et à l'exclusion des autres agents et intéressés en éducation.

C'est pourquoi, même au risque de gêner l'administration, nous avons mis sur pied, en vertu de nos propositions, des conseils d'école chargés d'aviser le principal sur toute décision importante. De même, au niveau de chaque commission scolaire, les enseignants seront obligatoirement consultés sur maintes questions y compris les manuels, les méthodes et le matériel audio-visuel. La commission scolaire devra motiver toute décision contraire aux recommandations de ce comité de la commission.

La commission scolaire, il va de soi, consultera aussi les autres groupes communautaires qui sont aussi intéressés aux problèmes d'éducation. De plus, il ne faudrait pas croire que le fait de laisser les décisions aux enseignants et aux pédagogues seulement amènerait automatiquement une amélioration de la qualité d'enseignement. Car les instituteurs, comme tout autre type de travailleurs, peuvent quelquefois être réfractaires aux changements et désirer conserver leurs bonnes vieilles habitudes et pratiques d'enseignement.

Au chapitre de la sécurité d'emploi, je note trois sujets litigieux: la question du droit à l'arbitrage dans le cas de non-rengagement, la place de l'ancienneté dans les promotions, mises à pied..., et les congés-maladie.

Relativement à la question de l'arbitrage dans les cas de non-rengagement, je note que les corporations d'enseignants exigent que ce droit soit acquis dès la première journée de travail à la commission. L'offre du gouvernement et des commissions scolaires se réfère à un projet d'amendement de la Loi de l'instruction publique (bill 44) qui stipule, conformément aux pratiques habituelles, que ce droit est acquis dès le renouvellement du deuxième contrat annuel d'enseignement au Québec. En bref, ceci revient presque à dire que les corporations d'enseignants ne reconnaissent aucune aptitude et compétence aux administrations scolaires pour évaluer l'enseignant en probation.

Quant à la demande des corporations d'enseignants à l'effet d'accorder une place prépondérante et souvent décisive à l'ancienneté dans les promotions, transferts, mises à pied, nous ne pouvons l'accepter; car, nous continuons de croire que la compétence doit être le grand critère lorsqu'il s'agit de l'éducation des enfants.

Au sujet des congés-maladie, nous avons cru que notre dernière offre, relative à la caisse de crédit de 15 jours par année et qui est conforme aux pratiques nord-américaines, aurait réglé la situation. D'autant plus que nous avons consenti à protéger tous les individus qui bénéficient présentement de systèmes différents de protection, et ce, tant qu'ils demeurent à

l'emploi des commissions scolaires qui les embauchent présentement.

Dans la section des traitements, j'attire votre attention sur notre offre qui a pour objet de traiter de la même façon et les instituteurs et les institutrices, qu'ils soient de milieu urbain ou rural, de langue française ou anglaise. De plus, nous avons accepté d'introduire un système de protection des traitements pour les détenteurs de certaines qualifications (vieux brevets, nouvelles méthodes) de même qu'un plan de récupération pour ceux qui pourraient subir une certaine déclassification. Je signale aussi le fait que les corporations d'enseignants demandent des traitements supérieurs pour les enseignants de vastes territoires.

Nous avons consenti un système d'allocations spéciales pour certains endroits éloignés et isolés; mais nous nous refusons à réintroduire des disparités dans les traitements, cette fois, à l'inverse de ce qu'elles étaient.

Au titre du perfectionnement, nous offrons annuellement à plus de 425 enseignants la possibilité d'aller étudier à temps plein avec 80% de leurs traitements.

Nous avons préféré le système d'études à temps plein, contrairement aux corporations d'enseignants, parce qu'il nous apparaît comme une véritable forme de perfectionne ment. Cependant, par le versement d'un bonus pour la demi-année de scolarité, nous avons accepté de contribuer au perfectionnement à temps partiel.

De plus, des cours de recyclage seront offerts gratuitement aux instituteurs par les commissions scolaires.

Enfin, toute année d'études est considérée comme une année d'expérience aux fins du traitement.

Au chapitre des griefs et des mésententes, les corporations d'enseignants exigent que toute mésentente soit arbitrable, c'est-à-dire que toute question relative aux conditions de travail et non prévue par la convention puisse être tranchée par un arbitre.

Selon notre offre, tout grief ou toute difficulté d'interprétation et d'application des textes de la convention pourra être tranchée par un arbitre. Cependant, il n'est pas dans notre intention de faire définir par un arbitre les sujets non prévus dans la convention collective (par exemple, les normes relatives aux bibliothèques, la grandeur des stationnements, etc.)

Quant à la charge de travail, il y a conflit principalement sur le niveau des rapports élèves maître (c'est-à-dire le nombre de professeurs qu'une commission scolaire doit embaucher, compte tenu des inscriptions) de même que sur la présence des enseignants à l'école.

Nous avons, pour des motifs d'ordre administratif et pédagogique, offert un cadre souple et conforme à l'esprit de la réforme scolaire. Au niveau de chaque commission scolaire, compte tenu de situations et des objectifs particuliers, il sera possible de définir par négociation les charges plus précises des enseignants de même que leur répartition dans les différentes écoles.

De plus, nous demandons que l'enseignant demeure dans l'école durant le temps de présence des élèves et lorsqu'il y a des locaux pour les recevoir, bien entendu. Nous ne voyons pas comment on peut concilier qualité de l'éducation et absence du professeur en dehors de ses heures de cours, à moins que le bien ou le mieux-être du professeur devienne l'objectif exclusif.

Notre offre sur la charge de travail est à ce point raisonnable que le Québec qui, par rapport à l'Ontario et aux Etats-Unis, jouit d'un revenu personnel de beaucoup inférieur à ces endroits (Québec: $2069, Ontario: $2624, et Etats-Unis: $3127), s'est engagé à donner i ces enfants un plus grand nombre de maîtres par élèves que ces mêmes endroits (Québec: un maître pour 22.4 enfants, Ontario: 1/24.0, et Etats-Unis: 1/23.3)

Voilà pourquoi, M. le Président, les offres du gouvernement et des commissions scolaires nous semblent acceptables.

Elles nous semblent acceptables et nous avons, encore une fois, la conviction qu'elles justifient la signature d'une convention collective au terme du jeu normal de la négociation. Les enseignants ont réclamé, à diverses reprises, l'arbitrage. A cette demande, le porte-parole du gouvernement et des commissions scolaires, Me Jean Cournoyer, répondait le 4 décembre dernier: «Vous avez proposé l'arbitrage comme moyen de résoudre le conflit entre vos corporations et les organismes que je représente. « Je dois vous informer que nous sommes dans l'impossibilité d'accepter votre proposition. La principale raison de cette attitude de notre part réside dans le fait que la nature de la plupart des problèmes en suspens implique que l'on se prononce soit sur des amendements aux lois existantes ou sur une affectation des ressources qui seront consacrées à l'éducation. C'est à l'Assemblée législative (maintenant, nationale) qu'il revient de modifier les lois et non à un conseil d'arbitrage; de même, il appartient au pouvoir politique de décider du niveau des impôts et des allocations et des priorités budgétaires, car vous n'êtes pas sans savoir que l'acceptation de vos

demandes aurait des conséquences phénoménales sur les finances publiques ».

M. le Président, l'arbitrage dans le cas d'un groupe particulier aurait pour conséquence de limiter le gouvernement et, en dernière analyse, le Parlement lui-même, dans l'exercice de sa fonction d'arbitrage pour tous les groupes, dans son rôle global d'arbitrage quant à l'affectation des ressources publiques.

Dans un cas comme celui qui nous occupe, devons-nous, allons-nous demander à un Juge de déterminer le niveau des impôts? Ne nous trompons pas: c'est bien de cela qu'il s'agit, quand nous parlons d'arbitrage en matière de relations de travail dans le secteur public.

Selon le code du Travail, la négociation collective, avec les moyens de pression qui s'y rattachent (grève, lock-out), constitue le régime normal des relations employeurs- employés dans le secteur public à l'occasion de la détermination des conditions de travail. D'après cette même loi, le consentement des deux parties est nécessaire pour utiliser cet autre mode de relations qu'est l'arbitrage.

La plupart des syndicats et associations d'employés du secteur public et parapublic, y compris la C.E.Q., ont réclamé instamment la mise sur pied au Québec d'un régime de négociation collective comportant le droit de grève dans le secteur public. Ce régime a fonctionné normalement au cours des dernières années dans un nombre important de cas: à preuve, la dizaine de conventions collectives signées dans le secteur public au terme d'un processus de négociation.

On évoquera peut-être ici l'exemple de ce qui existe dans la législation fédérale en ce qui concerne l'arbitrage. Selon cette législation, le syndicat doit décider avant même le début des négociations s'il aura recours à l'arbitrage ou à la grève en cas d'impasse: ce choix est définitif. Les parties adoptent alors les techniques de négociations appropriées à l'un ou l'autre de ces moyens.

Dans le présent conflit, la partie « patronale » a négocié de façon à éviter une grève et non en fonction d'un éventuel arbitrage. En d'autres termes, la partie « patronale » a effectué des concessions majeures qui n'auraient jamais été consenties dans un contexte où l'arbitrage aurait pu devenir possible.

M. le Président, je souhaite sincèrement que les travaux de cette commission aient des effets bénéfiques et qu'ils aident à rétablir le fonctionnement normal du système d'éducation, afin que « les enseignants enseignent et que les étudiants étudient ».

M. LE PRESIDENT: Messieurs les membres de cette commission, le ministre de l'Education M. Cardinal, voudrait faire un très court exposé sur le rôle de son ministère dans ce conflit, avec votre permission.

M. CARDINAL: M. le Président, je vous remercie. Je serai bref et m'exprimerai dans la ligne de pensée et de conduite du gouvernement et de mon collègue, le ministre délégué.

Cette intervention, je la fais devant cette commission de la présidence du conseil n'ayant pas cru judicieux qu'elle s'insère dans le cadre des séances de la commission permanente de l'Education dont le ministre délégué n'est pas membre.

On notera, auparavant, la présence dans cette chambre d'ailleurs de hauts fonctionnaires du ministère de l'Education.

M. le Président, au moment où débutent les travaux de cette commission, il me paraît opportun de rappeler encore une fois — puisqu'en divers milieux on semble n'avoir pas compris ce que j'ai déjà cent fois souligné dans des termes pourtant clairs — le rôle du ministre et du ministère de l'Education dans les négociations qui touchent l'un ou l'autre groupe faisant partie du personnel oeuvrant dans le secteur de l'enseignement. Quand le présent gouvernement a assumé la direction des affaires du Québec, la négociation dans le secteur public, à l'échelle de l'ensemble du territoire, constituait un phénomène récent.

On se rappelle le cas des hôpitaux, notamment en 1966. Le précédent gouvernement, tout en adoptant des politiques favorables à ce nouveau type de négociations, n'avait pas mis en place les mécanismes qui pouvaient être de nature à assurer une action gouvernementale efficace et surtout cohérente.

Abordant une nouvelle ronde de négociations dans la fonction publique et dans le secteur public en général, ayant notamment à s'engager dans le mode de négociations institué par une loi au début de 1967; en ce qui concerne le personnel enseignant des commissions scolaires, le gouvernement a jugé essentiel — et sur ce point en réalité personne n'a formulé de critiques, bien au contraire — d'établir un mécanisme précis d'action. Ce mécanisme a été mis en place au cours de l'année 1967. Les résultats obtenus jusqu'à cette date démontrent qu'il a permis d'atteindre des objectifs d'efficacité et de cohérence recherchés au départ.

Le gouvernement a donc confié à l'un de ses membres, le ministre délégué à la fonction publique, le mandat de le représenter dans tou-

tes les négociations auxquelles doit participer le gouvernement, seul ou avec d'autres corps publics.

Tous les membres du conseil des ministres ont appuyé et évidemment respecté cette décision. Depuis près de deux ans seul le ministre délégué à la Fonction publique est intervenu publiquement à propos de toute question touchant les négociations dans le secteur public.

C'était normal et c'était la seule façon de maintenir l'action gouvernementale dans le cadre d'une politique globale bien définie.

Faut-il préciser ce qui devrait être considéré comme une notion élémentaire par tous ceux qui ont quelque idée du fonctionnement de l'appareil gouvernemental? Quant à la matière de négociation ou de relation de travail, le ministre délégué à la Fonction publique prend position, lui-même, ou par l'intermédiaire de représentants qu'il a désignés. Il engage le gouvernement et parce qu'il en est ainsi, il s'appuie sur les vues et les décisions du conseil des ministres. Dans le cadre qui a été défini, le ministre de l'Education, comme chacun de ses collègues, intervient en matière de relations du travail au conseil des ministres et non pas sur la place publique.

Serait-il souhaitable qu'il en fût autrement? Je ne le pense pas et je dirai pourquoi.

Le ministre de l'Education est d'abord et avant tout responsable de la bonne marche et du développement du système d'enseignement. Sa fonction première est de faire valoir les exigences propres d'une politique dynamique d'éducation, politique qui doit, de toute évidence, s'insérer dans une politique plus large de développement économique et social taillé à la mesure des besoins, mais aussi et tout autant des ressources du Québec. Ce n'est pas ici ni ailleurs que j'ai à expliquer ou à commenter la façon dont j'exerce, au sein même du conseil des ministres, mes responsabilités de ministre de l'Education en ce qui concerne les relations de travail dans le secteur de l'enseignement.

Ce qui importe, fondamentalement, c'est que le ministre de l'Education se place constamment du point de vue de l'ensemble du système de l'enseignement et du point de vue des intérêts de l'ensemble de la collectivité. Il est souhaitable, il est bon que le ministre de l'Education n'entre pas directement en conflit avec l'un ou l'autre des groupes qui constitue le personnel du monde de l'enseignement, ses collaborateurs à un titre ou à un autre. Il est essentiel, par ailleurs, que le ministre de l'Education ne se substitue pas aux organismes décentralisés qui ont la responsabilité immédiate d'administrer le système scolaire conformément aux lois et aux règlements en vigueur. Durant comme après les négociations, le ministre de l'Education et le ministère sont les responsables autant des commissions scolaires que celui des enseignants et autant des enseignants que des commissions scolaires. C'est tout 1 l'avantage de la bonne marche du système que le ministre ne soit pas directement et, en quelque sorte, personnellement concerné, de façon immédiate, dans les négociations touchant le secteur dont il est responsable. Cela est conforme à la politique adoptée par le gouvernement pour la conduite de toutes les négociations auxquelles le gouvernement a droit de participer.

Bien sûr, l'expérience est récente, mais elle démontre le bien-fondé de cette politique. Il ne faudrait pas oublier non plus le fait qu'un bon nombre de conventions collectives liant le gouvernement ont été signées au cours des deux dernières années, y compris des conventions intéressant le secteur de l'enseignement.

Je mentionne, à titre d'exemples, les enseignants du SPEQ et le gouvernement, le 1er juin 1968. Les enseignants du SPE et les corporations des collèges classiques, le 13 août 1968. L'Association des professeurs du CEGEP de Sainte-Foy, la direction du CEGEP de Sainte-Foy et le gouvernement, le 6 septembre 1968. Le syndicat des non-enseignants du CEGEP de Rouyn-Noranda, la direction de ce collège et le gouvernement, le 15 janvier 1969.

Dans tous les cas, le seul porte-parole des membres du gouvernement a été le ministre délégué à la Fonction publique. Il est sans doute de bonne guerre, dans un conflit comme celui qui occupe cette commission, que certains recherchent à éprouver la solidarité gouvernementale en provoquant l'un ou l'autre des membres du gouvernement par des déclarations qui n'ont que très peu de rapport avec les relations de travail.

Ce que pense le ministre de l'Education à propos des négociations présentement à l'étude, il le dit dans le cadre établi par le gouvernement quant à sa participation à toutes les négociations dans le secteur public. Et l'on sait, d'ailleurs, qu'il y a à la table des négociations des représentants au plus haut niveau du ministère de l'Education. Ce n'est pas lui, le ministre de l'Education, mais le ministre délégué à la Fonction publique qui a le mandat de parler en cette matière au nom du gouvernement.

On a demandé au ministre de l'Education de prendre position. Je ne le ferai que dans le respect de la politique gouvernementale que je viens de rappeler.

Cela étant dit, je crois que la population du

Québec qui a accepté de pousser jusqu'à l'extrême limite son effort pour doter les jeunes générations d'une éducation dont ont été privés leurs aînés, je crois que cette population ne permettrait pas que soit compromise la rentabilité de cet effort, que soit détournée de son sens la réforme entreprise, que soient rendus inapplicables en pratique les principes qui orientent cette réforme et qui sont inscrits notamment, comme le citait le ministre délégué, dans le règlement no 1 du ministère de l'Education.

La plus grande oeuvre de construction dans laquelle le Québec ne se soit jamais engagé va-t-elle achopper sur la difficulté, pour certains groupes, de placer l'intérêt collectif au-dessus de leur intérêt? La convention proposée est, quant à ses orientations générales, conforme aux exigences de la réforme de notre système d'enseignement. Sur le plan financier — on l'a indiqué — elle va à la limite de ce qui peut raisonnablement être demandé aux contribuables québécois en 1969, comme le ministre des Finances lui aussi l'a déjà bien clairement indiqué.

Le ministre de l'Education ne négocie pas lui-même. Il ne lui appartient pas de discuter en détail chacun des points en litige. Il ne peut que souhaiter, à ce stade-ci, que les travaux de cette commission apporteront l'éclairage qui nous permettra de franchir le dernier pas et d'envisager, pour septembre prochain, le début d'une année scolaire fructueuse et le début d'une période où les relations de travail dans l'enseignement constitueront un véritable facteur de progrès de l'éducation au Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, voulez-vous maintenant prendre la parole pour un exposé comme nous venons de le faire, et les points en litige.

M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je prendrai d'abord la parole sur des points généraux; lorque nous entrerons dans l'examen des points en litige, le chef négociateur syndical pourra s'en charger.

Disons qu'au point de départ il me semble bien sûr de bonne guerre que le ministre de l'Education explique son attitude dans la présente négociation. Nous ne l'en chicanerons pas.

Nous mettons cependant fortement en doute l'affirmation qu'il a faite, à la fin de son exposé, à l'effet qu'il est certain que les propositions gouvernementales soient conformes à la réforme scolaire. Comme de toute façon la réforme scolaire a été amorcée la tête en bas, c'est-à-dire par la construction plutôt que par la formation des enseignants, peut-être cette position est-elle logique? Mais même si la réforme avait été amorcée sur un bon pied, nous avons déjà proposé au gouvernement de faire la preuve de cette affirmation du ministre au sein d'un conseil d'arbitrage, ce à quoi il s'est refusé, bien sûr.

Je ne commenterai pas davantage les propos du ministre de l'Education parce que je reconnais comme lui que la négociation est entre les mains du ministre de la Fonction publique.

M. le Président... je ferai une analyse rapide des diverses expressions utilisées par le ministre délégué à la Fonction publique dans son document dont j'ai copie, je l'en remercie. Mais, j'aimerais, au point de départ, restituer un peu le conflit dans un contexte qui n'est pas celui qu'a décrit le ministre de l'Education.

Par exemple le ministre a dit que la présente négociation s'inscrivait depuis deux ans dans une réforme de la négociation chez les enseignants en l'établissant au niveau provincial et en lui donnant un mode nouveau. J'aimerais souligner, tout d'abord, que le prochain ministère de la Fonction publique et le gouvernement en général n'ont pas du tout tenu compte de certains projets qui, pourtant, nous semblaient des plus importants justement dans la recherche d'un nouveau mode de négociation dans les services publics.

Dis le mois de mars 1967, donc à peine un mois après l'adoption du bill 25, nous recommandions à la CEQ, entre autres choses, et ces positions ont été transmises au gouvernement: — que la négociation provinciale se fasse dans le cadre d'une commission bipartite permanente; — qu'un bureau de recherches soit rattaché à cette commission permanente afin de fournir aux parties tous les renseignements dont elles ont besoin.

En janvier 1968, le premier ministre avait parlé — le premier ministre du temps — lors d'une rencontre qui ne concernait pas la négociation des enseignants mais la négociation dans l'ensemble des services publics, de l'établissement de tel bureau de recherches. Nous en attendons, bien sûr encore, l'établissement. Nous avions recommandé également: — qu'il y ait possibilité de conciliation et d'arbitrage libre et volontaire. — qu'il y ait droit de grève et de contre-grève, et certaines autres propositions du genre.

Or, de ces propositions, les deux qui nous semblaient devoir amener la négociation dans

un mode nouveau n'ont pas du tout reçu d'attention positive de la part du gouvernement.

En juin 1967, le comité de l'article 13 du bill 25, auquel le ministre Masse s'est référé lui-même, recommandait — ce comité était formé de représentants des enseignants, mais aussi des commissions scolaires et du gouvernement — à l'unanimité de ses membres au gouvernement que les premières négociations provinciales ne commencent — nous étions en juin 1967 — qu'après qu'aurait été établie une structure complète de négociations au niveau provincial, qu'en conséquence un comité soit formé, qui aurait eu un mandat de produire son rapport sur les structures complètes de négociations avant le 31 août de la même année, c'est-à-dire en 1967.

Dès le 17 juillet 1967, c'est-à-dire dès la première séance de négociations entre les parties, le comité syndical de négociations tenta lui-même de faire établir de véritables structures de négociations, et ceci pour se faire répondre finalement par le ministre de l'Education du temps, en date de la fin de juillet je crois, ceci: — Je fais toujours référence aux structures complètes de négociations. —

On peut tout d'abord observer que cette recommandation — celle que nous faisions — ne porte pas sur une matière qui doit faire l'objet de négociations à l'échelle provinciale, au sens de l'article 14 du bill 25. En fait - c'est la réponse — le bill 25 lui-même prévoit la structure des négociations et, en particulier, les mécanismes spécifiques auxquels on devra avoir recours durant la période qui se terminera le 1er Juin 1968. Le texte de l'article 16 du bill 25 indique bien que le législateur visait à ce que les parties en viennent à une entente avant le 1er avril 1968. Au-delà de la période déterminée par cet article 16 du bill 25, les parties se retrouveraient assujetties aux dispositions générales du code du travail.

Ce qui revient à dire, en somme, que dans la mesure où de notre côté nous proposions quelque chose de nouveau, quelque chose d'expérimental, et qui aurait même pu, dans le cadre de cette négociation provinciale, s'établir sans qu'il y ait la moindre modification à la législation... on aurait été prêt — on l'avait indiqué clairement — à établir des modes nouveaux qui auraient permis une meilleure entente, qui auraient permis un meilleur dialogue, peut-être finalement la conclusion d'une convention collective avant cette date-ci; dans la mesure où nous proposions quelque chose de nouveau, le gouvernement nous répondait déjà, à ce moment-là: Les seules structures valables sont celles que j'ai déterminées moi-même, celles du bill 25 et le code du travail.

C'est cette philosophie du gouvernement qui va primer pendant tout le temps de cette négociation provinciale.

A tout bout de champ, les réponses gouvernementales sont à l'effet que le gouvernement doit décider des orientations et que ce sont ses décisions qui ont pleine valeur, mais que tout effort de nouveauté d'autres côtés, donc du nôtre, cela ne vaut pas la peine de l'envisager.

Nous avons rappelé à maintes reprises, M. le Président, la distinction essentielle qu'il nous faut faire entre les rôles de l'Etat législateur et de l'Etat négociateur. Nous n'avons pas vu encore que le gouvernement ait tenté sérieusement de faire cette distinction entre ses pouvoirs d'Etat, Parlement, si vous voulez, et de l'autre ses mandats de négociateur. Tout au contraire, l'attitude du gouvernement a été la suivante: Au premier avril 1968, il nommait lui-même son propre commissaire-enquêteur. En août 1968, il nommait lui-même le conciliateur et, pendant tout l'automne, il refusait l'arbitrage sous prétexte, repris ce matin par le ministre Masse, de souveraineté de l'Assemblée nationale et ce sans chercher vraiment de véritables solutions aux problèmes juridiques qu'il soulevait lui-même.

En outre, un médiateur a été choisi, bien sûr, qui a oeuvré pendant un mois, mais qui n'avait vraiment pas de pouvoirs de pression sur les deux parties, puisqu'il n'avait pas possibilité de produire de rapport et encore moins de rapport public. Et enfin, la semaine dernière, mercredi, le 30 avril — et ces cinq points dénotent à mon avis l'attitude et la philosophie du gouvernement — une des six parties en cause, en l'oc-curence, le ministre Masse, convoquait les cinq autres parties à une séance au cours de laquelle on devait lui présenter nos points de vue réciproques.

M. le Président, nous sommes ce matin devant cette commission parlementaire. Où s'inscrit cette commission parlementaire dans la philosophie du gouvernement? Qu'est-ce que cette étape-ci? Quels sont les objectifs de ces séances? Qu'est-ce que l'on veut atteindre? Si l'on nous dit, comme il a été expliqué en Chambre la semaine dernière et que cela a été aussi repris ce matin, que c'est pour faire entendre le point de vue des deux parties aux membres de l'Assemblée nationale représentés par cette commission, alors, M. le Président, je proteste fermement contre le fait que vous nous mettiez dans une situation où nous ne sommes pas encore une fois sur un pied d'égalité.

Vous avez le gouvernement, représenté par le parti au pouvoir, qui siège au sein de la commission d'une part — je ne demande pas la cogestion au sein de la commission, croyez-moi —

vous avez le gouvernement qui siège au sein de la commission, vous avez les autres partenaires du gouvernement que sont les deux fédérations de commissions scolaires qui agissent comme conseillers du gouvernement et nous, nous sommes ici en comparution à la barre pour ainsi dire. Il y a beaucoup plus qu'un agencement physique dans ce que je dis là. L'important, ce n'est pas que nous trouvions un petit siège à la table en avant, mais c'est que l'Etat cherche sérieusement à garder les pouvoirs de l'Assemblée nationale ou du Parlement ou de l'Etat législateur comme pouvoirs d'arbitrage éventuel et non pas se servir quand bon lui semble de ses pouvoirs d'Etat pour venir à la rescousse de ces négociateurs comme tels. C'est une première position de principe, M. le Président, qui est loin d'être bien éclairée, qui est loin d'être bien éclaircie également dans le Québec actuellement. Et c'est dans cette optique-là que nous avions cherché, dès le point de départ, à établir des structures qui auraient pu, nous le pensions, nous permettre de fonctionner de façon différente.

Au cours des négociations — et je profite de cette circonstance ce matin, pour le soulever — sont nombreuses, ce que nous appelons les inconduites au ministère de la Fonction publique. Laissez-moi compléter, s'il vous plaît. Vous n'êtes pas en Chambre actuellement, M. le président. Les inconduites du ministère de la Fonction publique, je fais référence d'abord et avant tout, à la dialectique technocratique, bien sûr, de grands ensembles qui ne sont pas toujours essentiellement liés l'un à l'autre.

Je fais référence à des panneaux publicitaires publiés abondamment, et dans le cas de la négociation chez les enseignants et dans d'autres négociations, par le gouvernement, tentant de faire croire à la population que telle demande, cela veut dire un hôpital de moins, cela veut dire trois bouts de route de moins, cela veut dire X milliers de pensions sociales de moins, etc.

Ces questions ne sont pas essentiellement liées l'une à l'autre. C'est de bonne guerre sur le plan propagande de s'en servir, j'en conviens. Mais il faudrait bien qu'on le situe dans le vrai contexte de ce que c'était, c'est-à-dire, une propagande qui est loin d'avoir toujours été très honnête et de bonne éthique.

Ce qui est plus grave cependant — et le texte du ministre Masse ce matin en est truffé, encore une fois — c'est l'antisyndicalisme verbal et de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et du ministère de la Fonction publique par son porte parole, le ministre qui s'est produit depuis au moins six mois.

Je fais référence aux bulletins spéciaux, aux annonces payées, aux déclarations directement adressées aux syndiqués comme individus. Je fais référence à l'espionnage des votes au sein de nos assemblées générales, aux déclarations tronquées ou carrément erronées adressées au grand public. Je fais référence à la question du referendum si cher à M. Masse et je fais référence aux lettres de syndicats à leurs membres que l'on utilise abondamment dans la propagande gouvernementale.

Le texte du ministre — et j'aurai l'occasion de le relever tout à l'heure — fait constamment la distinction suivante: d'une part, les enseigants à qui nous fournissons de l'information, ce sont les bons. D'autre part, les corporations et les syndicats avec leurs leaders, qui sont les gros méchants. Et eux, il faut leur passer pardessus la tête pour aller directement aux syndiqués. Cette philosophie aussi est condamnable.

En ce qui concerne, par ailleurs, les difficultés financières du gouvernement, permettez-moi de souligner que quand on nous dit: Telle demande, cela veut dire la disparition de tel hôpital, etc., c'est qu'on juge, au point de départ, qu'il n'y a pas moyen de distribuer les sommes gouvernementales d'autre façon. Or, je mets en doute, quant à moi, qu'il ait été de bonne politique d'engager certaines firmes d'ingénieurs au sein du ministère de l'Education et de laisser, je l'affirme, un bon nombre de fonctionnaires sur les tablettes pendant ce temps.

J'affirme par ailleurs qu'il est de mauvaise politique de procéder à des constructions temporaires d'écoles qui augmentent les coûts puisqu'il faudra, néanmoins, construire des écoles permanentes par la suite. Je fais référence — et je condamne comme étant une mauvaise politique — l'existence de cette pléthore innombrable de petites commissions scolaires qui exigent des déboursés au niveau du fonctionnarisme et au niveau de la multiplication des services, tant au niveau local qu'au niveau provincial.

Je fais référence aux $15 millions qu'un des sous-ministres de l'Education a affirmé pouvoir économiser simplement en rationnalisant le transport scolaire.

Je m'en suis tenu précisément au secteur de l'éducation, il y aurait moyen d'en trouver dans d'autres secteurs également — Ce sont là des morceaux qui pourraient, nous le croyons, être transférables à certains autres postes au sein du gouvernement et qu'il n'est pas du tout assuré, au point de départ, que les sommes soient bien utilisées dans leurs dépenses au sein de l'administration, quel que soit le gouvernement

en place. Ce n'est pas une attaque au gouvernement en tant que groupe politique que je tais à ce moment-ci. Je veux simplement soulever une interrogation aux législateurs afin qu'un jour, ils puissent peut-être se demander si les affirmations du type: Il faut faire disparaître tant d'écoles, tant d'hôpitaux, etc. sont tellement bien fondées qu'on le laisse entendre dans les déclarations publiques.

En ce qui concerne, par ailleurs, les déclarations du ministre Masse ce matin, il a fait référence, entre autres choses, au bill 25 et à la philosophie. Il est de bonne guerre pour lui d'exposer la philosophie qui a prévalu au sein du gouvernement à ce moment-là. Je vous conseille cependant de lire le bouquin qui vous donnera la nôtre et vous la trouverez fort différente de celle qui a été exposée ce matin. Je ne m'attarde pas davantage là-dessus.

En page 7 de la déclaration du ministre, ce matin, le ministre Masse fait référence aux accroissements rapides des dépenses inadmissibles résultant d'arbitrages historiques, dit-il. J'aimerais demander au ministre Masse s'il fait référence à ce moment aux 125 — ou presque — sentences arbitrales qui sont issues du bill 25, puisque le bill 25 lui-même proposait que les points de désaccord non réglés au moment de l'adoption du bill 25 soient soumis à l'arbitrage. Il y en a eu à peu près 125. Le ministre Masse fait-il donc, à ce moment-là, référence aux 125 tribunaux d'arbitrage qui, dans presque tous les cas, ont décrété des conditions de travail pour les enseignants nettement supérieures aux offres présentes du gouvernement et des fédérations de commissions scolaires? Est-ce à ces tribunaux historiques qu'il fait référence en page 7?

Je lis, également, dans cette même page, son affirmation au sujet de la disparité qui s'intensifiait entre les milieux ruraux et les milieux urbains, entre laïcs et religieux, entre hommes et femmes. Et vous trouverez encore dans le bouquin « La crise scolaire » des détails à ce sujet.

En page 8, je suis surpris qu'il ait fait référence à une déclaration du Conseil supérieur de l'éducation ou, si vous aimez mieux, cela me permettra à ce moment-ci — et je vois que le président du conseil est présent aux audiences ce matin — d'adresser officiellement au président du Conseil supérieur de l'éducation une demande à l'effet qu'il fasse l'analyse de la présente négociation provinciale, à l'effet qu'il examine s'il est possible, par exemple, par les offres patronales actuelles de maintenir la qualité de l'enseignement professionnel, auparavant existant dans les écoles gouverne- mentales, qualité qui devra nécessairement être diminuée en intégrant ces écoles au système des commissions scolaires régionales avec le type de proposition qui nous est faite actuellement.

Je demande au président du conseil de faire faire une étude de ce type et puisqu'en 1967, le conseil a produit un avis sur la crise scolaire, il lui est maintenant devenu nécessaire d'en produire un sur les présentes négociations. D'autant plus que le ministre Masse s'en sert.

M. le Président, le texte du ministre Masse fait, en plusieurs endroits, référence au respect mutuel des parties. Il est bien clair, M. le Président, que les individus se respectent les uns les autres. Il est bien clair qu'au sein des deux comités de négociations, entre les comités de négociations, comme à cette commission parlementaire ce matin, il y a bien sûr un respect mutuel des parties. Mais je réaffirme ce que je disais tout à l'heure, à l'effet que le gouvernement, par son ministre de la Fonction publique, n'a pas le respect du syndicalisme quand il « charrie », comme il le fait constamment, en passant par-dessus la tête des syndicats pour aller vers les individus.

Je vous signalerai en page 12 que le gouvernement et les deux fédérations de commissions scolaires n'ont déposé finalement leurs offres qu'après que la commission d'enquête eut terminé son travail, puisqu'ils l'ont déposé au mois d'août 1968. Et on nous dira ensuite s'il a été possible de respecter la première date inscrite dans le bill 25, soit celle du 1er avril comme étant un terme à cette négociation provinciale.

En page 13, deuxième ligne, M. le Président, vous avez un exemple typique de ce que j'ai appelé l'antisyndicalisme du ministère.

Lorsque le ministre lui-même fait référence, en page 15, à un document qui chez nous aurait été erroné en plusieurs points au mois d'octobre, encore une fois, évidemment il se sert d'un style qui lui est devenu familier, mais permettez-moi de souligner que, dans le document que probablement la partie patronale déposera aujourd'hui devant la commission et dont nous avons eu quatre copies vendredi dernier, nous avons déjà relevé 108 erreurs dans sa nouvelle version. Alors, avis aux intéressés de les corriger avant de les déposer.

M. MICHAUD: Une erreur par député, sans doute?

M. LE PRESIDENT: Les députés sont des erreurs!

M. LALIBERTE: En page 19...

M. LE PRESIDENT: Allez-y, monsieur.

M. LALIBERTE: ... du texte du ministre Masse, au bas de la page, le ministre affirme: « Ainsi, on a constaté un refus de reconnaître son rôle à la direction pédagogique et administrative des commissions scolaires et du gouvernement. »

Ce n'est pas du tout notre intention. Ce que nous voulons éviter, c'est qu'ils aient une discrétion absolue de mener les enseignants comme ils mèneraient des objets qui ne seraient pas des êtres humains. Ce que nous refusons, c'est que l'on dispose de nous sur simple décisions des administrateurs de quelque niveau qu'ils soient. C'est loin de l'objectif décrit ici par le ministre Masse.

En page 20, on fait grand état de ce que l'on appelle d'ailleurs plus loin dans le texte: « La volonté des enseignants d'établir un monopole de type corporatif — d'ailleurs dit-il — des connaissances spécialisées (manuels, méthodes, etc..) »,

Permettez-moi de rappeler au ministre Masse, M. le Président — peut-être l'a-t-il oublié — qu'au sein du ministère de l'Education il existe un système d'approbation des manuels scolaires, que le ministère de l'Education publie des listes régulièrement, et que le seul élément de codécision que nous demandons localement devrait s'inscrire à l'Intérieur de la liste antérieurement prévue par le ministère de l'Education. Nous sommes loin de demander un monopole de type corporatif des connaissances spécialisées; on reconnaît au point de départ, dans la présente négociation, que le ministre peut continuer à faire ces listes et que nos décisions locales devraient s'inscrire à l'intérieur de ces listes-là. C'est loin de prendre la place du gouvernement, ça. Je comprends que, lorsqu'il s'agit de codécisions et de cogestions, les gérants — Je parle des employeurs en règle générale — prennent toujours peur. Bien sûr, mais il ne faut pas que le gouvernement se permette, lui, une peur aussi folichonne. Qu'il replace les problèmes dans leur vrai contexte!

En ce qui concerne les allusions à la négociation du calendrier scolaire, il serait bien simple de ne pas négocier le calendrier scolaire si on acceptait de définir nos tâches. Mais comme on nous dit: On va mettre un nombre X d'enseignants à la disposition des commissions scolaires et puis vous vous répartirez le fardeau, quelles que soient les situations locales. Eh bien, nous disons: Si vous faites ça, permettez-nous au moins de dire combien de mois nous allons travailler en le négociant avec vous; permettez-nous de dire combien d'élèves il y aura dans les classes; permettez-nous de dire combien d'options il y aura d'ouvertes. Permettez-nous autrement dit, de contrôler les facteurs qui augmentent ou diminuent la tâche des enseignants par élément de décision conjointe, si vous ne voulez pas déterminer, au point de départ, notre charge maximale. Mais si la partie patronale avait accepté la charge maximale — depuis fort longtemps nous le demandons — il n'y aurait pas de ces références à ces différentes situations, comme il en est faites dans nos positions depuis un an à peu près.

Quant à la négociation même des jours de congé, le ministère de l'Education laisse déjà aux commissions scolaires locales le choix, le soin de choisir un certain nombre de jours variables dans l'année. Notre demande n'est pas de négocier là-dessus, le calendrier scolaire, c'est de négocier localement avec les commissions scolaires ce nombre de jours variables. C'est loin, encore une fois, de vouloir prendre la place du ministère de l'Education.

C'est pourquoi nous sommes effectivement revenus à nos demandes de codécisions sur les manuels, les méthodes, les matériels audiovisuels. Effectivement oui, nous y sommes revenus.

Quant à l'argument à l'effet que la commission scolaire qui doit consulter — page 24 — les syndicats d'enseignants, qui doit même donner les raisons motivant sa décision, si elle est contraire aux recommandations du conseil, eh bien, c'est la belle affaire!

On nous donnera n'importe quel argument, absolument ridicule, et puis on ne pourra toujours pas faire quoi que ce soit. On a un exemple dans notre milieu enseignant, un exemple gouvernemental d'une situation de ce type-là et qui n'est pas satisfaisant. Je fais référence au congédiement en fin d'année scolaire, à l'article 219 du code scolaire. Depuis quelques années, on nous a, en effet, permis d'avoir les raisons de nos congédiements en fin d'année scolaire si nous n'avons pas trois années d'expérience pour la même commission scolaire. Mais, on ne nous a pas donné la possibilité de contester les raisons avancées. Nous ne pouvons toujours pas aller en arbitrage si nous n'avons pas trois ans d'expérience pour la même commission scolaire dans le régime actuel. Cela nous fait une belle jambe d'avoir les raisons si nous ne pouvons pas les contester comme telles.

Il reste que chaque année, il y a des enseignants qui sont congédiés pour des raisons folichonnes. On ne peut toujours pas mettre en doute les raisons avancées par les administrateurs. C'est ça qu'on nous propose comme système de

consultation? Nous ne marcherons pas! Sûrement pas dans une formule du genre.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, sur cette question-là, permettez-moi une question.

Actuellement, est-ce que la permanence n'est pas acquise après trois ans et ce que vous offre le gouvernement, c'est la permanence après une année de travail pour une commission scolaire? Est-ce que je comprends bien la situation?

M. LALIBERTE: Non, ce n'est pas du tout le cas et j'y serais arrivé un peu plus loin en page 25, justement, du texte du ministre. Ce qui existe présentement, ce sont trois années de service pour le même employeur, la commission scolaire, avant que l'on puisse soumettre les raisons d'un congédiement à un tribunal d'arbitrage. Ce qui nous est proposé c'est: Attendez la loi! C'est ça qui nous est proposé. Attendez la loi! Un cas où le gouvernement change de chapeau. Attendez la loi! La loi, c'est le bill 44 qui a été déposé le printemps dernier et qui, à notre demande, n'est pas encore passé devant la Chambre en deuxième et troisième lecture, et qui dit: Trois ans d'expérience au total dans la province de Québec. Trois ans de service, si vous voulez, en général, au lieu de trois ans de service pour un même employeur.

M. CHOQUETTE: Trois ans de service plus un an de permanence pour un employeur.

M. LALIBERTE: Non, non... Bien, forcément, dans ses trois années, il va bien y avoir une année d'emploi pour un même employeur.

M. CHOQUETTE: Oui, mais la dernière?

M. LALIBERTE: Ce qui est proposé dans le bill 44, c'est que si vous avez trois ans de service, en général, dans une institution reconnue d'enseignement, vous puissiez alors soumettre les raisons invoquées par les administrateurs à un tribunal d'arbitrage. Mais c'est seulement à la fin de la troisième année.

M. CHOQUETTE: J'ai compris, par l'exposé de M. Masse, que la proposition du gouvernement était après une année.

M. LALIBERTE: Non, non. Relisez le texte du ministre M. Masse en page 25, si vous le permettez et vous verrez d'abord, en deuxième ligne, le ministre « charrie » drôlement, quand il dit que nous demandons le droit à l'arbitrage, dès la première journée de travail. Ce n'est pas du tout le cas. Ce que nous deman- dons, c'est le droit de nous défendre en cas de congédiement à la fin de chacune des années scolaires, à la fin de la première année de travail et non pas au début de la première journée d'engagement. D'ailleurs, la partie patronale — et c'est ça qui est curieux — nous a proposé que l'on puisse aller en arbitrage si on est congédié en cours d'année scolaire, peu importent nos années d'expérience. Mais quand on n'est pas rengagé à la fin de l'année scolaire, là, il faut attendre d'avoir trois ans de service pour pouvoir se rengager. C'est absurde!

II est bien clair que, dans une position comme celle-là, l'employeur ne congédiera pas en cours d'année scolaire, à moins que ce ne soient des cas tellement graves qu'il soit obligé de se débarrasser des individus. Il est bien clair qu'il ne congédiera pas en cours d'année scolaire, il va attendre la fin de l'année. Il n'est pas obligé de soumettre ses raisons à l'arbitrage, en l'occurrence.

D'un côté, il y a une philosophie que nous acceptons. Dès la première année d'expérience, on peut se défendre si on est congédié en cours d'année. Mais quand arrive la fin de l'année, ce n'est plus valide, cela n'a plus de sens. Le ministre dit également dans son texte que c'est au renouvellement du deuxième contrat. Je regrette, mais ce n'est pas cela la proposition. C'est bel et bien à la fin de la troisième année de travail que l'arbitrage peut avoir lieu, dans sa proposition à lui.

Il joue, bien sûr, sur les mots, j'en conviens. Mais cela ne donne pas la véritable portée à leurs propositions. Il dit en outre que les corporations d'enseignants ne reconnaissent aucune aptitude et compétence aux administrations scolaires pour évaluer l'enseignant en probation. C'est clair! C'est clair que nous sommes d'accord avec cette affirmatlon-là. Dans un système où il n'y a pas de véritable probation. Le ministère de l'Education l'a reconnu lui-même que le système n'était pas bon puisqu'il a accepté une des recommandations de la commission Parent, à l'effet de mettre en place un système de probation, qui aura un minimum de deux années après la sortie d'un enseignant de l'institution de formation des maîtres.

Il a reconnu que le système actuel n'était pas satisfaisant puisqu'il veut en établir un. Cela fait un an qu'il parle d'en établir, il va peut-être — s'ils en ont le temps au ministère — établir des formules expérimentales à compter de septembre prochain. Nous sommes parfaitement prêts à accrocher notre sécurité au système de probation officielle qu'ils établiront. Nous sommes parfaitement prêts, mais pas dans le système actuel où n'importe qui, s'il est commis-

saire, peut décider un jour de congédier un enseignant à la fin de l'année scolaire. Cela existe encore dans les parties rurales de congédier quelqu'un pour le remplacer par la fille ou la nièce du commissaire. Cela se fait régulièrement encore.

Il ne faut pas croire que vous avez d'excellents administrateurs dans 1,300 commissions scolaires à travers la province. On a peine à en trouver au niveau provincial.

M. PROULX: Vous « charriez » pas mal!

M. LALIBERTE: Peut-être.

En page 27 — M. le Président, je ne serai plus très long puisque j'arrive à la fin de l'exposé du ministre — le calcul mathématique dont fait état le ministre de la Fonction publique lorsqu'il parle des possibilités de perfectionnement à temps plein pour 425 enseignants à travers la province à raison de 80% de leur traitement ne sont, encore une fois, que des calculs mathématiques, parce que quand on va voir dans la réalité concrète des situations locales des commissions scolaires, par les conditions imposées et par les décisions que peuvent conserver les commissaires d'écoles, il n'est pas du tout garanti que chaque commission scolaire ait sa proportion de ces 425 enseignants-là.

C'est un calcul théorique mathématique tout comme 1-17 et 1-27 sont un calcul théorique et mathématique et ne veulent rien dire dans la réalité.

Dans la même page, on fait référence à des cours de recyclage offerts gratuitement aux enseignants. Ce qu'on ne dit pas, c'est que, dans la proposition patronale, ce ne sont pas de cours offerts gratuitement aux enseignants, mais ce sont des cours imposables aux enseignants. Il y a une nuance drôlement importante.

Les cours de recyclage. On fait état en page 29, M. le Président, de l'importance pour un enseignant de demeurer à l'école durant le temps de présence des élèves et lorsqu'il y a des locaux pour les recevoir. Nous avons discuté de cela avec la partie patronale et nous lui avons demandé qu'on puisse établir ensemble quand la situation est convenable pour demeurer dans l'école. Ah non, c'est un droit de gérance. Il faut être là quand les locaux sont convenables, mais eux décideront seuls si les locaux le sont ou non. C 'est d'un bout à l'autre comme cela. D'un bout à l'autre, il faut être à la disposition de... au bon vouloir de... etc.

Toujours, à la page 29, M. le Président, on fait état de la générosité extraordinaire des offres gouvernementales en ce qui concerne le rapport maître-élèves et, en bas de page tout à fait, on dit: « Le Québec offre un maître par 22.4 élèves alors qu'en Ontario il y en a un par 24 et aux Etats-Unis, en moyenne, un par 23.3. » J'invite en passant le ministère de la Fonction publique à nous fournir ses données statistiques originales parce que cela ne correspond pas à nos calculs à nous. Peut-être a-t-il raison? On examinera les données que le bureau de recherches aurait pu nous transmettre, en passant, si le gouvernement l'avait accepté. Mais ce que ne dit pas le ministre de la Fonction publique, c'est qu'actuellement dans les écoles du Québec, la proportion est d'un maître par 20.9 élèves. Cela, il ne le dit pas.

Ce qu'il nous propose, c'est de passer d'un par 20.9 à un par 22.4. Ce n'est pas une amélioration de la qualité qu'il fait là. Ce qu'il propose, c'est de réduire de quelque 4,500 le nombre d'enseignants actuellement dans les écoles du Québec. Le ministre de l'Education devant cela dit: Cela va dans le sens de la réforme. Je ne le comprends pas.

En page 30, on nous dit: Le gouvernement ne pouvait pas accepter l'arbitrage parce que, et on cite Me Cournoyer: « C'est à l'Assemblée législative qu'il revient de modifier les lois et non à un conseil d'arbitrage. »

Mais, M. le Président, les gens n'ont pas compris que, quelle que soit la sentence d'un tribunal d'arbitrage, elle ne pouvait pas modifier automatiquement les lois. Une sentence arbitrale, même exécutoire, tout ce qu'elle pouvait faire, c'était d'engager le gouvernement à présenter à l'Assemblée nationale des modifications à la loi. Mais il n'y a pas du tout dans une sentence arbitrale, dans nos cas, de lien direct entre la sentence et la modification automatique des lois. La souveraineté de l'Assemblée nationale est bel et bien réservée. Ce que le gouvernement veut éviter, c'est que quelqu'un lui dise qu'il a tort et il utilise l'autre argument de la souveraineté de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas du tout le cas.

J'aimerais rappeler également qu'en outre de l'exemple du fédéral dont le ministre se sert, il y a chaque année des millions qui sont arbitrés dans la province de Québec et qui entraînent des dépenses gouvernementales dans tout le secteur des expropriations.

Comment se fait-il que, dans le secteur des expropriations, on a permis, depuis bien des années, qu'il y ait des chambres de revision qui, dans certains cas, entraînent des dépenses supplémentaires au gouvernement; mais, dans le cas des négociations, cela ne vaut plus? Comment se fait-il que dans un cas une politique est acceptable et dans un autre cas cela ne l'est pas? En fouillant le moindrement, on trou-

veralt des exemples fort nombreux de cas, justement, où effectivement les budgets du gouvernement sont influencés par des décisions de tiers. Cela va beaucoup plus loin que cet argument s'ils ont refusé, d'une part, l'arbitrage et, d'autre part, que le rapport du juge Lippé soit public. C'est qu'ils ne veulent pas, je le répète, se faire dire qu'en plusieurs points, ils ont carrément tort, que leurs propositions ne se tiennent pas, qu'elles ne tiennent pas compte de la réalité actuelle et qu'elles ne tiennent pas compte, quoi qu'en dise le ministre de l'Education, des exigences de la réforme qui, loin d'être installée, ne fait que commencer à se discuter dans les écoles présentement.

M. le Président, c'est évidemment à bâtons rompus, ma réponse donnée au ministre Masse, à ce moment-ci. Je m'excuse d'avoir pris au-delà de 30 minutes. Je m'excuse de n'avoir pas eu un texte aussi bien préparé et aussi bien tourné que celui du ministre de la Fonction publique, mais vous avez là, au moins, les éléments de base, de nos points de vue, sur le conflit qui nous sépare actuellement.

Avec votre permission, les autres représentants de nos collègues de langue anglaise, PACT et PAPT, désirent également prendre la parole à cette phase préliminaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre, M. Laliberté, que vous nous avez indiqué, dans vos propos, tous les points en litige qui restent?

M. LALIBERTE: Je n'ai, lorsque je suis entré dans le contenu, que suivi le texte du ministre Masse lui-même, et le chef négociateur sera en mesure de faire, comme on dit en bon français, un « round-up » de la situation.

M. LE PRESIDENT: Alors, qui doit parler maintenant? On est mieux d'attendre.

M. CHOQUETTE: Si vous me permettez, je pense que vous conviendrez avec moi que nous ne pouvons pas, nous, à cette commission, nous contenter d'exposés très généraux comme celui du ministre Masse et du vôtre. Je ne les critique pas, remarquez bien. Mais je dis qu'au fond nous sommes actuellement dans le domaine des principes du contexte général. Je pense qu'il faut préciser les points sur lesquels il y a désaccord entre les parties.

M. LE PRESIDENT: Si j'ai bien compris, M. Masse a indiqué les points en litige. Est-ce que je dois comprendre que ceux qui vont vous succéder, les représentants des maîtres anglophones, catholiques et protestants, vont entrer dans des points précis? Ou si on va s'en tenir, encore — nous n'avons aucune objection — à des considérations générales?

M. LALIBERTE: M. le Président, c'est le chef négociateur, lorsqu'il prendra la parole qui présentera de façon précise les points de divergence sur chacun des grands ensembles qui nous séparent encore.

A ce moment-ci, nous sommes, comme dans l'exposé initial du ministre Masse, à des exposés généraux.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LALIBERTE: Nous n'avons pas l'intention et nous ne croyons pas possible d'ailleurs, de tout compléter au cours de la journée.

M. LE PRESIDENT: Je vous indiquerai tantôt quelles seront les heures de séance probablement demain. Quant à aujourd'hui, nous allons siéger jusqu'à midi trente minutes. Nous reprendrons quelques minutes après l'ouverture de la séance en Chambre. Après la période des questions, nous reviendrons ici et nous siégerons jusqu'à 6 heures pour reprendre à 8 heures 15, et de là jusqu'à 10 heures.

M. MICHAUD: Une simple question d'information. Dans le texte du ministre Masse, il est dit à la page 21 que seul le niveau de concession empêche le règlement du conflit. Au cours de l'intervention du président de la CEQ, f ai noté qu'il remettait en question la structure des négociations mêmes, alors que dans son propre document, « La crise scolaire au Québec », il est dit que la négociation provinciale intégrale a été acceptée lors d'une réunion du conseil général de l'ancienne CIC par une voix de majorité et que le problème de la structure des négociations était donc réglé.

M. LALIBERTE: Non, ce n'est pas du tout à ce niveau-là qu'ont porté mes paroles sur la structure permanente de négociations. Nous avons bel et bien accepté la négociation provinciale et nous avons voulu que tout soit négocié, provlncialement, également. Ce à quoi je faisais référence, c'étaient des instruments de la négociation, des structures internes, si vous voulez, de la négociation tel un bureau conjoint de recherches, telle une commission permanente de négociations, etc.

M. MICHAUD: Est-ce que cela fait partie du litige qui empêcherait le règlement du conflit

ou si simplement vous n'infirmez pas la déclaration de M. Masse à l'effet que seul le niveau des concessions empêche le règlement du conflit?

M. LALIBERTE: Notre point de vue, c'est que cela a été une cause de plusieurs difficulté s en cours de négociations. Mais nous avons accepté malgré tout de jouer le jeu puisque nous nous sommes rendus pendant 22 mois à toutes les séances qui étalent convoquées entre les parties. Nous ne voulons pas, à ce moment-ci, mettre un terme aux séances en disant: Vous n'avez pas respecté les structures qu'on vous proposait. Mais nous indiquons que le gouvernement s'est mis dans une position qui était loin d'être idéale au point de départ.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, comme je pense que, de part et d'autre, nous agissons de bonne foi pour régler ce problème, je me permetterai de suggérer à M. Lallberté, puisqu'il a donné trois exemples concernant l'administration du ministère de l'Education, de lire le journal des Débats sur la défense des crédits de ce ministère où il aura réponse à ses trois exemples qu'il a donnés, ce qui éviterait de reprendre ici un débat qui a déjà été fait.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, ce débat a eu lieu, M. Lallberté, à la commission de l'Education lors de l'étude des estimations budgétaires.

Qui doit maintenant parler? Voulez-vous vous identifier, pour le journal des Débats?

MR. BREIER: à speak as President of the Provincial Association of Catholic Teachers.

MR. PRESIDENT: Would you give your name? MR. BREIER: My name is William Breier.

MR. PRESIDENT: It will be registred in the journal des Débats.

MR. BREIER: Certainly, Sir. à first of all note the hard words passed this morning. à suppose the hard words had to be said and were worth saying. At the same time à think it is important that we make some disclosure of our intentions and attitudes and in this regard we affirm our devotion to the service of Quebec's young and at the same time insist upon equity extended to the teachers of the young people of Quebec.

I speak of urgency at this point in time, an urgency to solve Canada's oldest and longest labour dispute in the public sector before it is two years old. There may, in fact, be time to save some of the teachers from leaving this province, but above all, we need to work quickly to restore the morale of those teachers who do stay.

We know that there is a solution to this problem and we know where to find the solution. And it lies where solution is always found in the area of compromise and flexibility.

So far, especially since October, we have found it increasingly difficult to negociate. So often, the first postion of « partie patronale » is the last position. There has been little opportunity of meeting of minds in the middle ground. Absolute norms are imposed upon the table as rigidities where they could be, in our view, adapted as guide lines.

There is no place offered for special conditions or local conditions or local agreement.

In due course, you will see the degree to which we have resorted to compromise in mediation in order to secure a global agreement.

We do not say our position is final or fixed. We do not say, as Mr. Masse said last week, that we cannot go further, that there is nothing more to offer, that it is a question now of take ou leave it.

We are open to negociation, on any level and honestly open, and we earnestly seek compromise solution in these areas of impasse. There are seven: The area of professional consultation, the area of security of employment, scholastic classification, social security, professional improvement, teaching conditions and certainly retroactivity of salary.

I thank you, Mr. Président.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, la représentante...

MRS. SMITH: Je m'appelle Allana Reid Smith et j'ai l'honneur de parler aujourd'hui au nom de plus de 6,000 enseignants des syndicats affiliés à la « Provincial Association of Protestant Teachers ».

Avec votre permission, M. le Président, je continuerai de parler en anglais.

From the beginning of these contract négociations, it has been the view of the Provincial Association of Protestant Teachers that a totally uniform and totally comprehensive provincial contract for Quebec Teachers was neither desirable nor practical.

There are three different reasons for this view that has been held by my Association.

In the first place, we believe that effective

contract negociations can only occur at the level of those directly affected by them, in this case, the Teachers Syndical Units and the School boards which employ them. Only at this level can the specific needs of individual regions by recognized and met.

In the second place, we feel that these negociations have been based on a number of false assumptions. We have been told that this is the only means to achieve equality of education, and an opportunity for all children within the limits of the State's financial ressources. We concur completely with the idea of equality. But we do not feel that it will be achieved through a single provincial teachers contract.

Equality is not synonymous with uniformity, and uniformity is not synonymous with excellence. Moreover, equal opportunity is not the same thing as identical opportunity. And financial limits do not eliminate regional adjustments to local conditions. But we would like to see a real opportunity for all the youth of Quebec to have the education which is most suited to their intellectual capacities, their social economic needs and their regional backgrounds. A single uniform contract for all the teachers of the province, in our opinion, does not achieve this.

In the third place, it must be remembered that for over a hundred years the Catholic and Protestant school systems had developed in very different ways. Only since 1964, has there been even a single Department of Education? Therefore within the Province of Quebec they have developed two quite different educational systems. It is an excellent idea that these systems work together under a single Department of Education, and be brought closer and closer together.

But we feel that it is impossible to alter the work of a hundred years in four or five years. The synchronisation of the Catholic and Protestant school systems must be done gradually, if good education is to result. Similarly, the teachers of the two systems have had different types of training and different types of educational experience. It is therefore unrealistic to expect that all of them will put equal emphasis on the same part of the contract or that their needs can be met by a single provincial contract.

As president of PAPT, à would therefore make an initial plea for the principle of flexibility. It is the firm conviction of my association that one totally comprehensive inflexible contract is unworkable and undesirable. But if the premise of flexibility could be accepted, then we believe that a basis for agreement could rapidly be evolved. In the course of the next few hours, à presume that various aspects of contract negociations will be discussed in detail.

At this point, à would merely like to mention the fact that, from the view point of the Provincial Association of Protestant Teachers, the most critical issue, yet unresolved was not really mentioned in Mr. Masse¹s speech, but is that of classification.

This question has not only an intrinsic importance for our teachers because it is directly related to the salary they will receive, but it has also a comparative importance.

If the present system of classification could be retained, our teachers would remain on an equal basis with teachers across Canada. But if it be not retained, our teachers would be at a distinct disadvantage in comparison with teachers in other provinces.

Finally, Mr. President, à would like to say that our association welcomes the opportunity of presenting its views to this very distinguished committee, although we find it rather strange that no official invitation to be present here today was extented to us. We would hope that the sessions of this committee may not be permitted to become a time consuming device but that there would be an honest attempt by all the parties concerned to expedite a ressonable settlement.

We also welcome the opportunity to clarify a number points at issue since the latest printed version of the « partie patronale » position seems to indicate certain discrepancies with the oral presentation as we had understood it.

For these reasons, Mr. President, we are pleased to have the opportunity for a full and free discussion of the issues and problems, in the hope that with the assistance of this distinguished committee we may reach a settlement of the teachers' contract with all due speed.

M. LE PRESIDENT: Merci. M. le député d'Outremont aurait une question à vous poser.

MR. CHOQUETTE: Dr. Smith, à want to ask you a question. In what areas of the labour contract, do you feel that there is necessity for flexibility between, let us say, the general provincial agreement and special conditions which you would indicate at the local or original level? à mean, what are the basic points were you would want to distinguish yourselves from the general contract to...?

MRS. SMITH: Let us put it this way. It is not a case of wanting to distinguish ourselves. We feel that in various regions, in both catholic and protestant systems, in both english and

french schools, there should be certain degree of flexibility if possible.

MR. CHOQUETTE: But what are those areas?

MRS. SMITH: In areas such as consultation, in area such as work load...

MR. CHOQUETTE: ... work load, à shall tell. Yes?

MRS. SMITH: In the question of isolation allowances.

In the area of professionnal improvement, where there is a vast difference between the needs of an area such as Gaspé which is very far from the centers of academic institutions. These are some examples and à am sure that they will be discussed in more details later.

MR. CHOQUETTE: à suppose that they are in the main area.

MRS. SMITH: These are in the main area.

M. LE PRESIDENT: Messieurs les membres du comité, est-ce que nous pourrions convenir qu'à la reprise de nos travaux, cet après-midi, nous entendions l'exposé de M. Pepin? D'accord?

Deuxièmement, M. Masse aura des documents à déposer. Il en donne la liste.

M. MASSE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Ces documents seront distribués à tous les membres du comité et aux présidents de la Fédération des commissions scolaires et des enseignants.

M. MASSE: A l'occasion de l'exposé préliminaire, j'ai fait mention de certains documents ou de certaines pièces que nous déposerions. J'aimerais vous en faire la liste pour le Journal des Débats. Tout d'abord un tableau de disparités de salaires en 1966. La demande originale des enseignants, ce qu'on appelle le cahier vert, c'est-à-dire le projet d'entente qui avait été préparé conjointement par la Fédération des commissions scolaires, le Quebec Association of Protestant School Boards et le gouvernement du Québec, et qui avait été distribué. Egalement, quatrièmement, le document comparatif entre l'interprétation de l'offre patronale telle que présentée par la CEQ à son congrès spécial du 16 novembre 1968 et l'offre patronale. Cinquièmement, le document qui sera distribué, d'ici quelques jours, à l'ensemble des enseignants du Québec et qui comprend les nouvelles propositions patronales. De sorte qu'à l'heure du déjeuner, chaque membre du comité pourra bien lire ces documents et être en mesure de reprendre les débats.

M. LAPORTE: C'est ajourné jusqu'à quelle heure?

M. MASSE: A trois heures.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Nous recevrons et examinerons avec grand plaisir, sans doute, les documents annoncés par M. Masse, permettez-moi aussi, pour les fins du journal des Débats, d'annoncer d'abord la distribution déjà commencée, de certains documents de notre côté.

Un document intitulé; Politique gouvernementale et relations de travail, où en êtes-vous M. Masse?

Une copie d'une déclaration du Conseil exécutif transmise par l'OIPQ en date du 15 avril 1969, un petit tableau comparatif des indemnités payées aux députés dans les différentes provinces du Canada selon l'Annuaire du Canada en 1967. Un document ici de la Provincial Association of Catholic Teachers et intitulé: « If education is your business, these facts are your concern. »

M. LAPORTE: Pourrions-nous déposer le tableau de nos dépenses, ici au Parlement?

M. GARDNER: Le nombre d'heures de travail.

M. BEAULIEU: C'est malhonnête.

UNE VOIX: Le tableau n'est même pas juste.

M. LALIBERTE: Je pourrai répondre aux interrogations des députés sur le tableau comparatif des députés s'ils le désirent, au cours des discussions.

M. LAPORTE: J'imagine que cela avancera beaucoup le débat. J'Imagine cela.

M. LALIBERTE: Est-ce que le député de Chambly voudrait que nous en discutions immédiatement? J'avais l'intention de le lui proposer.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, pourrions-nous nous en tenir au problème qui est soumis aux membres du comité?

M. LALIBERTE: M. le Président, j'achève la liste. Le bouquin publié par la CEQ et intitulé: « La crise scolaire au Québec en 1967. » Et cet après-midi, nous déposerons également un extrait du journal l'Enseignement de la CEQ en date du 1er février 1969...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LALIBERTE: ... qui fera suite au document annoncé par M. Masse sur leur examen d'un de nos documents en date du 30 octobre. En outre, J'annonce que nous pourrons déposer également cet après-midi le résultat d'une recherche faite au sein de la CEQ sur les disparités régionales et qui fera suite au dépôt du document du ministre M. Masse.

M. LE PRESIDENT: Pourrions-nous nous entendre pour que cet après-midi, après l'exposé de M. Pepin, étant donné que ce comité n'est pas une table de négociation, que deuxièmement, nous voulons des explications surtout sur les points en litige. Pourrions-nous nous entendre pour que nous limitions l'étude ou l'examen de ce problème aux points en litige, après l'exposé de M. Pepin?

M. LALIBERTE: Nous sommes d'accord, quant à nous.

M. LE PRESIDENT: Alors, cet après-midi...

M. CHOQUETTE: D'ici ce temps-là l'Opposition aura sans doute des points de vue à exprimer sur la situation de l'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Avec plaisir. Alors cet après-midi, à quinze heures, la Chambre... à 15 h 30.

Reprise de la séance à 15 h 52

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre. M. Lalibertê, vous vouliez, durant 30 secondes, faire un commentaire.

M. LALIBERTE: Oui, M. le Président. C'est un peu comme en d'autres milieux, quand un document est présenté et qu'il ne faitpas l'affaire, sans ses explications autour, cela crée du ressac. J'ai compris que le dépôt de la comparaison des salaires entre les députés des différentes provinces du Canada avait créé du ressac chez les députés.

Voici, très brièvement, pourquoi nous avons déposé ce document. Il n'est pas question que nous laissions entendre, par ce document, que les députés du Québec sont, en comparaison des autres provinces, trop payés.

Nous voulons bien reconnaître et la qualité et la quantité du travail fait, règle générale, chez les députés du Québec.

M. LE PRESIDENT: Vous nous lancez joliment votre opinion!

M. LALIBERTE: Mais...

M. GARDNER. Il s'est aperçu qu'il avait fait un faux pas.

M. LALIBERTE: Bon, laissez-moi continuer, si vous voulez. Mais, M. le Président, nous avons voulu déposer ce texte pour les raisons suivantes: Comme la partie patronale a déjà utilisé, à plus d'une reprise, dans ses documents et dans ses déclarations verbales des comparaisons entre les provinces, nous avons voulu dé montrer de façon claire qu'une comparaison qui n'utilise que des chiffres, sans tenir compte de la situation qui l'entoure, peut-être fort injuste. Nous avons l'impression que vous allez être pas mal mieux disposés pour entendre maintenant nos arguments sur les comparaisons extrêmement difficiles à faire sans le contexte sur les chiffres entre les provinces.

M. LE PRESIDENT: Et dont acte. M. Pepin.

M. PEPIN: Alors, M. le Président, ministres et députés, vous comprendrez que je ne reviendrai pas sur le sujet traité par mon ami Raymond Laliberté en dernier lieu.

M. PROULX: Est-ce que l'on peut comparer votre salaire avec celui de M. Hoffa aux Etats-Unis?

M. PEPIN: Monsieur qui? M. PROULX: M. Hoffa.

M. PEPIN: Probablement que vous, vous pourriez le faire, mais pas moi.

M. LE PRESIDENT: La parole est à M. Pepin.

M. PEPIN: Merci beaucoup,parcequesil'on est pour intervenir de cette façon-là, vous comprendrez, M. le Premier ministre, que j'interviendrai moi aussi.

M. CHOQUETTE: Savez-vous où est M. Hoffa actuellement?

M. PEPIN: Je sais où il se trouve. Alors, M. le Premier ministre, je voudrais, au point de départ, ajouter quelques mots sur l'explication que je donnais ce matin lorsque j'ai dit en quelle qualité je demandais le privilège d'intervenir.

Comme tout le monde doit le savoir, il existe au gouvernement des écoles de métiers, des instituts de technologie.

Ces écoles, ces instituts constituent un secteur gouvernemental. Avec la réforme scolaire, ces diverses écoles et instituts iront s'intégrer au secteur public. Un des syndicats affilié à notre centrale, le SPEQ, représentait les travailleurs, les salariés, les professeurs dans ce milieu des instituts et des écoles. Avec la réforme, ils passeront tôt ou tard, soit cette année, soit l'an prochain ou dans un bref avenir au secteur public et seront sans doute membres de la CEQ.

Je peux dire que j'interviens au nom d'environ 2,000 professeurs qui sont membres d'un syndicat affilié à la CSN. Je pensais que c'était important de préciser ce point parce que vous noterez que, dans mon intervention, je toucherai principalement cette question du professionnel qui s'intègre au secteur public. Mais comme le ministre délégué à la Fonction publique, M. Masse, l'a fait ce matin, je me permettrai aussi de dire certaines choses sur la situation actuelle dans l'enseignement. Comme nous nous sommes parlé au téléphone hier, M. le Premier ministre, et que je vous ai indiqué mes préoccupations, je pense que vous comprendrez que je peux, sur ce débat, dire quelques mots. De même, je crois bien que tous les membres du Cabinet sont déjà au courant d'une lettre circulaire que f ai envoyé. Je n'ai pas l'intention, je vous le dis immédiatement, d'élargir et d'ouvrir le débat sur tout le problème de la réforme scolaire. Je tenterai d'une ma- nière particulière de m'en tenir au débat qui nous préoccupe, qui vous préoccupe, celui qui oppose les enseignants au gouvernement, à l'heure actuelle.

Je crois que l'on peut parler de l'importance de ce débat, de l'importance de la question au moins à trois niveaux: au niveau, bien sûr, des enseignants qui sont au moins 70,000 dans cette province, qui recherchent des conditions qu'eux considèrent convenables et qui leur permettraient d'assurer un service que je pourrais qualifier d'optimal pour que les étudiants reçoivent le meilleur enseignement possible.

Ce problème, son importance pour les enseignants est indéniable et personne ne peut le mettre en doute.

Il y a aussi — je ne les donne pas en ordre d'Importance nécessairement — votre gouvernement, l'Assemblée nationale et les commissions scolaires pour lesquelles cette question du conflit enseignants — gouvernement — commissions scolaires est un conflit qui peut prendre des aspects un peu différents suivant que vous êtes du côté gouvernemental ou des commissions scolaires ou suivant que vous êtes du côté des enseignants.

Pour vous, qui avez à administrer un budget, l'aspect budgétaire peut revêtir une considération plus élevée que pour ceux qui revendiquent et qui cherchent à améliorer leur condition. Il reste que ce point, d'intérêt pour vous, vous ne pouvez pas, c'est bien sûr, en faire n'importe quoi. Vous ne pourriez pas, uniquement parce que nous demandons des choses comme enseignants, vous rendre à nos demandes parce que nous les demandons. Là-dessus, je vous préviens dès le point de départ que je ne serai pas en chicane avec vous lorsque vous considérez que l'aspect budgétaire peut être un aspect important, sinon essentiel, à considérer. J'y reviendrai plus loin.

Enfin, le troisième groupe qui m'apparaît aussi important, c'est l'ensemble de la population, dont les travailleurs. Mon intervention, cet après-midi, ce n'est pas uniquement au nom des 2,000 enseignants auxquels j'ai référé au point de départ, mais c'est aussi au nom de dizaines et de centaines de milliers de travailleurs qui sont au moins aussi préoccupés du conflit actuel que n'Importe qui dans cette salle. Nous savons tous, tout le monde ensemble que, si ce n'est pas réglé d'une façon convenable, nous en payerons tous un prix qui ne sera pas nécessairement inscrit au budget de la province, mais un prix très considérable.

Il a été dit ce matin que le conflit persiste depuis 22 mois. Je pense qu'il est un peu exagéré de dire 22 mois, parce que les conventions

collectives ne sont pas échues depuis 22 mois, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de négociations depuis ce temps-là.

Je pourrais vous dire aisément mon évaluation de la situation: La population en général — et je suis pas mal sûr de ce que j'avance — les travailleurs que nous représentons en ont littéralement soupe de ce qui se passe à l'heure actuelle.

Nous pouvons être en accord ou en désaccord avec vous, avec les autres, ce n'est pas cela qui est important pour les fins de ma déclaration actuelle.

Nous trouvons que la situation qui s'est détériorée depuis quelque temps est une situation qui doit se corriger. Mais, comment la situation doit-elle se corriger? Parce que vous savez, nous pourrions ensemble, les enseignants et vous, trouver une solution, mais une solution qui ne serait qu'une solution de cataplasme, une situation qui ne réglerait pas les problèmes de fond. Et à ce moment, nous aurions eu l'impression de résoudre un problème, mais au lieu de le résoudre, nous aurions probablement aggravé la situation.

Bien sûr, j'ai une évaluation du problème et du phénomène actuel; personnellement, je suis d'avis que le bill 25 est la source, sinon une des causes principales des malaises actuels, et des difficultés que nous rencontrons et que nous connaissons dans le domaine des enseignants.

Pour vous, peut-être, membres du gouvernement, avez-vous une autre appréciation des problèmes, tel que l'a mentionné le ministre Masse, ce matin. Pour vous, peut-être que le fait d'en arriver par le bill 25 à égaliser jusqu'à un certain point les salaires des ruraux avec ceux des urbains, d'égaliser les salaires des femmes et des hommes, que c'est un atout important pour résoudre le problème des enseignants. Quant à moi, ce que j'ai pu observer personnellement dans ce conflit, c'est que le bill 25 est quelque chose qui a traumatisé à un point tel les enseignants que nous avons, à l'heure actuelle, des difficultés énormes qu'il ne faudrait pas, à mon avis, répéter.

Si nous avions une autre solution miracle comme celle du bill 25, j'aurais peur que nous nous éloignions davantage des objectifs que nous recherchons tous ensemble. Il n'est pas de mon intention, M. le Président, de verser dans le sentiment ou dans le pathos. Loin de là! Mais je pense qu'il n'est pas inutile de mentionner que tous ceux qui sont ici et qui ont des enfants dans les écoles — pour ma part, j'en ai six dans les écoles de Montréal, au CEGEP, au secondaire, à l'élémentaire: deux dans chacune des catégories — j'ai l'impression, à causer avec les miens, que cela va assez mal dans les écoles. Je ne fais pas le partage des responsabilités quand je dis cela. Je constate, cependant, que la situation est détériorée et qu'il y a sûrement quelque chose de très important qui doit se corriger sinon je me demande où nous irons dans le domaine de l'éducation.

Dans ce problème et sur les questions de fond, M. le Président, il semble que l'aspect budgétaire ait été et soit encore le point central de toutes les mésententes. Cet aspect budgétaire, je le répète, il n'y a pas un seul gouvernement qui ne doive pas en tenir compte, autrement cela serait un gouvernement irresponsable. Il est important, il est même essentiel d'en tenir compte.

N'y aurait-il pas moyen, dans ce conflit, avec ce que nous aurons à dire éventuellement, de voir de plus près si on ne peut pas modifier des postes budgétaires, transférer des articles à un endroit plutôt qu'à un autre pour tenir compte de ce que j'appelle immédiatement l'intérêt primordial de la population. Les propos que je tiens devant vous ne sont pas quant à moi des propos pour favoriser au détriment de la collectivité une classe particulière, fut-elle enseignante. Ce n'est pas non plus dans le but d'en arriver à un aspect tactique, à un aspect stratégique du débat qui nous oppose à l'heure actuelle. Pour ma part ayant fait quelques négociations dans ma carrière syndicale, je sais qu'il y a toujours moyen d'utiliser de la stratégie. Ce qu'on appelle de la stratégie, ce n'en est jamais effectivement, l'autre partie nous devinant toujours et constamment. Il y a toujours moyen d'essayer de dire qu'il y a de la tactique, qu'on fait des coups parce que c'est de bonne guerre de les faire.

Mais dans ce problème des enseignants, il ne s'agit plus de faire des coups de tactique, de stratégie ou de bonne guerre, il s'agit maintenant, et si jamais dans le passé il a été fait des choses uniquement pour essayer d'embarrasser le voisin, l'adversaire, l'ennemi ou l'interlocuteur valable ou non valable, je pense que ce temps est révolu et que nous devons penser plus loin et voir vraiment comment nous pouvons aborder les noeuds véritables de ce problème.

Quant à mol, je vous le dis, je parlerai principalement des normes du rapport maître-élèves parce que ceux que je représente sont aux prises avec ce qu'ils considèrent un problème majeur. Si ce problème n'est pas résolu ils pensent que ça met véritablement en cause toute la

réforme scolaire au Québec au niveau professionnel.

Donc, l'heure n'est plus, si elle le fut déjà, à des coups de tactique ou de stratégie, mais je pense que nous devons essayer ensemble, nous avons tous notre responsabilité, vous ,vous avez la vôtre, nous, nous avons la nôtre. Nous devons essayer de faire l'opération « sauvetage de l'éducation » qui, comme c'est parti, s'en va directement à une faillite, à mon avis.

Il ne s'agit pas uniquement d'avoir des beaux locaux, d'avoir des équipements qui sont perfectionnés, qui sont à point, il s'agit aussi de comprendre que l'enseignement au Québec se donnera par des hommes et des femmes qui pratiquent ce métier. Il faudra instaurer un régime — régime de participation, de dialogue, peu importent les termes — qui fera en sorte que ceux-ci, hommes et femmes, peuvent pratiquer la profession qu'ils ont choisie.

Nous avons connu, tout le monde, ce qui a été appelé au Québec « la grande charte de l'éducation ». Son exécution me semble compromise et toute la population m'apparaît, je me trompe peut-être, profondément inquiète. Entre vous et moi, nous aurions beau nous dire toute la journée que la situation est mauvaise, qu'elle est détériorée, qu'on s'en va d'une manière inconsidérée, je pense que tout ceci ne réglerait rien.

Il faut voir si vraiment dans ce cas précis, celui que vous étudiez à cette commission, l'intérêt privé des enseignants est plus fort que l'intérêt collectif. Si telle est la situation, vous avez raison et la population devrait s'insurger contre les enseignants, mais, dans le cas opposé, le gouvernement doit reviser son attitude et doit reprendre une responsabilité directe. Il semble qu'il y ait plusieurs points litigieux dans ce domaine. M. Masse en a mentionné quelques-uns ce matin. M. Laliberté, en répondant, a ajouté certains points. Certains de ces points sans doute, sont d'une importance considérable non négligeable, mais j'ai bien l'impression qu'on n'a pas énormément touché au noeud, au point central du litige qui oppose à l'heure actuelle le gouvernement et les enseignants.

Les autres points, si importants soient-ils, devraient, à mon avis, pouvoir se résoudre d'une façon que j'appellerai normale par le truchement de la négociation.

Nous ne retrouvons pas, à mon avis, suffisamment d'explications dans le texte de M. Masse, de ce matin, sur le point fondamental que j'ai l'intention de soulever devant vous, le rapport maître-élèves. Comme nous représentons les 2,000 enseignants auxquels j'ai référé du secteur gouvernemental qui s'en vont au public, pour eux, je vous le dis, le point fondamental c'est vraiment ce rapport maître-élèves.

Comment le problème se pose-t-il? Dans les instituts de technologie et dans les écoles de métiers, en 1968/69, le rapport maître-élèves s'établissait comme suit. Je vais vous en donner lecture, je pense que c'est important pour les législateurs. Ce n'est pas mol qui al fait les calculs, je vous prie de me croire. Cependant, je crois que des représentants du gouvernement y ont été associés pour les établir. Vous verrez ce que cela peut donner. J'en ai une cinquantaine à donner, mais je crois que cela vaut quand même la peine que vous soyez saisis de ce problème.

A l'institut de technologie de Chicoutimi et i l'Ecole de métiers de Port-Alfred, 1 professeur par 12.5 élèves. L'école de métiers de Bonaventure, 1 professeur par 9.8 élèves. L'Ecole de métiers d'Amos, 1 professeur par 11.8 élèves. L'Ecole de métiers de Drummondville, 1 professeur par 10.6 élèves. L'Ecole de métiers de Mont-Joli et l'Institut de technologie de Rimouski, 1 par 11.1. L'Ecole de métiers de Mont-Laurier, 1 par 14.1. L'Ecole de métiers de Granby, 1 par 13. L'Institut de technologie de Sherbrooke, l'Ecole de métiers de Magog, l'Ecole de métiers d'Asbestos, à par 13.9. L'Ecole de métiers de Saint-Jean, 1 par 12.6. L'Ecole de métiers de Gaspé, 1 par 11.1. L'Ecole de métiers de Donnacona, 1 par 12.6. L'Ecole de métiers de la Malbaie, et Baie-Saint-Paul, c'est un sous-centre, 1 par 10.9. L'Ecole de métiers de Causapscal, 1 par 12. L'Ecole de métiers d'Alma, 1 par 11.1, L'Ecole de métiers de Matane et l'Ecole de métiers de Sainte-Anne-des-Monts, 1 par 11.5. L'Ecole de métiers de Saint-Georges, 1 par 12.1. L'Ecole de métiers de Lachine, 1 par 11.3. L'Ecole de métiers de Valleyfield, 1 par 13. L'Ecole de métiers de Rouyn, 1 par 10.3. L'Institut de technologie de Hull, 1 par 12.5. L'Institut de technologie de Jonquière, 1 par 13.5. L'Ecole de métiers de Sainte-Foy, 1 par 12.1. L'Ecole de métiers de Cabano, 1 par 15.1. L'Ecole de métiers de Plessisville et l'Ecole de métiers de Victoriaville, 1 par 11. L'Institut de technologie de Shawinigan, l'Ecole de métiers de Grand'Mêre, l'Ecole de métiers de La Tuque, à par 10.9. L'Ecole de métiers de Saint-Jérome, 1 par 11.7. L'Ecole de métiers de Montmagny, 1 par 12.6. L'Ecole de métiers des Grandes-Bergeronnes et l'Ecole de métiers de Hauterive, 1 par 13. L'Ecole de métiers des Iles-de-la-Madeleine, 1 par 11.9. Les Ecoles de métiers de Trois-Rivières, de Louiseville, du Cap-de-la-Madeleine, 1 par 11. L'Ecole de métiers de Montréal, 1 par 8.L'Ins-

titut de technologie de Québec, l'Ecole de métiers de Québec-Ouest, l'Ecole de métiers de l'auto de Québec, 1 par 9.8. L'Ecole de métiers de Waterloo, 1 par 8. L'Ecole de métiers Jacques-Cartier, 1 par 10. La moyenne générale, je présume qu'elle a été pondérée, c'est 1 par 11.64.

Si J'ai pris la peine de vous donner lecture de ce document, c'est que je crois que cela peut aider les législateurs à situer le problème. Or, une fois que le gouvernement aura complété son opération d'intégration, qu'est-ce qu'il demande qu'il soit appliqué? La norme, 1 professeur par 17 élèves. On peut facilement me dire, M. le Président, que, même s'il existe à l'heure actuelle une norme moyenne de 1 par 11.64, que cette norme est trop basse, qu'elle coûte trop cher, que c'est inutile d'avoir une telle norme.

Je pense que c'est un raisonnement qui peut se soutenir. Je rappelle, toutefois, qu'il y a très peu de temps la norme moyenne, dans les écoles et instituts que je viens de mentionner, était de 1 par 9 et qu'elle a été augmentée à 1 par 11.64. Ceci a entraîné une compression, bien sûr, du nombre de professeurs — je pense qu'il y en a à peu près 80 qui ne sont plus dans leur métier, à l'heure actuelle — et a entraîné aussi, dans certains cas, la disparition d'options dans certaines écoles, options qui existaient dans ce temps-là.

Toutefois, même si l'on a tendance à décrire ce qui existait comme étant nécessairement la vérité, je suis bien prêt à reconnaître qu'il peut y avoir des raisons qui existaient dans le temps, disant que c'est bon qu'il en soit ainsi, mais il n'est pas nécessaire de perpétuer une telle situation.

Aussi, je me permettrai d'abord de faire une première comparaison avec l'Ontario, puisque ce matin il a été question du reste du Canada et même du reste de l'Amérique du Nord, les Etats-Unis inclus. Je vous dirai que j'ai devant moi des chiffres que je pense vrais et que nous avons, parce que nous avons communiqué avec les diverses écoles dont je vais vous donner la liste. C'est moins long que la liste précédente, ce sera moins ennuyeux pour vous. Ces chiffres sont pour les « Colleges of applied arts and technology. » Cette comparaison, Je vous en préviens, n'est pas totalement satisfaisante, parce qu'il s'agit de niveaux qui ne sont pas absolument identiques. Dans ces collèges, il semble qu'il y ait du niveau secondaire et du niveau collégial; il y a un certain chevauchement entre les deux. De toute façon, comme toute comparaison que l'on peut faire dans ce domaine doit être appréciée avec le maximum d'information que nous pouvons avoir, voilà pourquoi j'ai pris la peine de vous indiquer au moins une des faiblesses de cette comparaison.

Je vous rappelle qu'au collège Sheridon, dans Brampton, le rapport est de 1 par 17; je vous parle encore du professionnel soit au niveau secondaire, soit au niveau collégial. A Durham, à Oshawa, le rapport est de 1 par 11.4; à Sir Sanford, Peterborough, c'est 1 par 11.4; Cambriand, Sudbury, 1 par 10.2; Algonquin, Ottawa, 1 par 12.6; Northern, Timmins, 1 par 8.9; Mohawk, Hamilton, à par 11.7; Sanshaw, London, à par 10.1; Seneca, Willowdale, 1 par 12.7.

Bien sûr, M. le Président, vous pourriez me dire: Cette comparaison n'est pas absolument rigoureuse et exacte et elle ne peut pas être retenue par les membres de la commission. J'ai cru cependant qu'il était important pour les membres de cette commission d'avoir ces données pour comprendre comment nous envisageons le problème. Mais je vais aller dans une autre voie, dans une autre direction pour parler du même sujet. Cette fois je ne ferai pas de comparaison avec l'extérieur de la province.

Cependant, je vous rappellerai, premièrement, qu'il y a eu une mission de formée par le gouvernement, le ministère de l'Education. Cette mission était composée, si mes renseignements sont exacts, des personnes suivantes: M. Lionel Thibault, directeur général des programmes à la Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire au ministère de l'Education; il agissait comme président. M. J.-M. Turcotte, secrétaire, qui est à la gestion des effectifs des écoles de métiers, au ministère de l'Education, M. Thiffault, dont je n'ai pas le prénom malheureusement, qui représentait l'association des responsables de la formation professionnelle, soit l'Association des directeurs des écoles de métiers. M. Marcel Saint-Laurent, qui représentait notre syndicat affilié, le SPEQ et M. J.-O.-R. Rochon, un représentant de la Fédération des commissions scolaires.

Cette mission qui a fait enquête dans le domaine, a fourni un rapport que je n'ai pas, mais rapport qui a été publié, en résumé, à moins qu'on me dise que ce rapport, tel que publié ici, n'est pas exact. Vous comprendrez que, jusqu'à preuve du contraire, je considère que ceci est exact. Je vais demander à quelqu'un de vous distribuer l'extrait du journal La Presse, du 17 avril 1969, que vous pourrez regarder. Vous verrez le titre — je pense bien que les ministériels et les députés ont déjà lu cet article — vous verrez que la polyvalence court le risque d'être compromise au secondaire. C'est bien le domaine que nous étudions dans cette commission.

Je me permets, pour les fins du journal des Débats, de lire uniquement quelques extraits de cet article de journal. C'est écrit: « La polyvalence pourrait être compromise

dans les écoles secondaires du Québec si, après avoir placé l'enseignement professionnel sous la responsabilité des commissions scolaires régionales, le gouvernement les obligeait à appliquer intégralement la norme qui prévoit l'engagement d'un professeur par 17 élèves ». C'est ce qui ressort du troisième rapport de la mission de l'enseignement professionnel du niveau secondaire, rapport qui est destiné au ministre de l'Education, M. Jean-Guy Cardinal, et que la Presse a obtenu en primeur. Ce n'est pas moi qui l'ai obtenu, c'est la Presse.

S'il n'est pas exact, M. Cardinal nous dira: Je ne l'ai jamais reçu et ce n'est pas exact.

M. CARDINAL: Ce sont probablement des fonctionnaires qui ne font pas de la politique M. le chef de l'Opposition.

M. PEPIN: Pardon?

M. CARDINAL: Ce sont probablement des fonctionnaires qui ne font pas de la politique qui l'ont transmis à la Presse.

M. PEPIN: Probablement, moi, Je ne le sais pas. Vous êtes plus en mesure que moi de porter un jugement de ce côté-là.

Ce rapport est daté du 1er mars 1969. La mission, qui a commencé ses travaux en mars 1968 et dont le but ultime est d'assurer la qualité de cette intégration, souligne que l'application de cette norme 1-17 pourrait entraîner deux dangers possibles. 1) Qu'une commission scolaire applique intégralement au secteur professionnel le rapport maître-élêves négocié et risque ainsi de freiner le développement de cet enseignement; 2) Qu'une commission scolaire applique un rapport maître-élêves approprié au professionnel, mais défavorise ainsi le secteur académique.

De toute façon, vous avez l'extrait. Si cela n'est pas exact, on s'empressera, sans doute de me corriger.

C'est le premier point auquel je voulais référer. A mon avis, M. le Président, il y a encore davantage.

D'après mes informations, même la partie patronale, en espèce, la Fédération des commissions scolaires, une des parties au litige qui sont ici — je pense qu'ils sont encore ici, ils ne sont pas encore partis — a produit un document au Conseil supérieur de l'éducation. Nous en avons un nombre de copies limitées, si vous y êtes intéressés, nous pouvons vous le distribuer. — II a été distribué, me dit-on. — Vous verrez dans ce document que nous ne sommes pas éloignés dans les thèses que je soutiens cet après-midi et c'est soutenu par la Fédération des commissions scolaires au moins. Les signataires qui apparaissent sont MM. Raymond Beauchemin et Pierre Parent.

A la page deux, toujours pour les fins du journal des Débats, je cite: « Nous croyons vraiment que l'enseignement professionnel doit s'intégrer totalement avec les autres enseignements, qu'il ne forme plus un système marginal. D'autre part, nous sommes en droit de douter que cette intégration doive s'étendre aux modes de financement ». Et si je vais plus loin, je vous réfère à la page quatre, au numéro deux, au milieu de ce paragraphe et je cite: « Mais comme les écoles de métiers fonctionnaient avec un budget plus élevé que les commissions scolaires n'ont de disponibilités, nous laissons au lecteur le soin de réfléchir sur les conséquences de cette restriction, sur le personnel de toute catégorie. De plus, nous doutons que les commissions scolaires puissent rendre les mêmes services à la clientèle scolaire concernée avec moins de personnel ».

Ceci nous amène donc à discuter du rapport maître-élêves. Je lis en bas de la page quatre: « Nous ne pourrons pas accepter que l'on veuille soumettre l'enseignement professionnel à la norme 1-17 sans faire une étude sérieuse sur la question ».

A notre connaissance, une telle étude sérieuse n'a pas encore été faite. Peut-être qu'elle l'a été, on nous le dira. Mais c'est ce que nous savons à l'heure actuelle.

Vous voyez donc, M. le Président, que nous ne sommes pas seuls à proclamer le point que nous soulevons, et j'imagine bien que vous comprendrez que l'insistance que nous y mettons, ce n'est pas uniquement sur une base égoïste de la part des enseignants mais qu'il y a là tout le problème de la réforme de l'éducation qui est en cause. Il y a des conséquences sur l'avenir du Québec si cette norme de 1-17 était acceptée au professionnel. Les options seront moins nombreuses. L'intégrationdes professeurs : pourquoi s'intégreraient-ils dans ces conditions-là, si vraiment à brève échéance, pour eux, avec les documents et leurs connaissances, l'enseignement professionnel est en danger? Je ne pense pas, M. le Président, que sur un point aussi vital que celui-là, quelqu'un puisse dire que nous mettons l'intérêt privé des enseignants avant l'intérêt collectif. Bien au contraire, avec ce que j'ai dit, selon les informations que j'ai à l'heure actuelle, je suis prêt à soutenir, à moins qu'il y ait contradiction et qu'on nous démontre le contraire, que vrai-

ment c'est l'intérêt de la collectivité qui est mise de l'avant par nous.

Tous déplorent bien sûr, et vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, le manque de préparation de notre population ouvrière. Je pense que l'un des gros problèmes québécois, c'est que nous n'avons pas suffisamment de personnes qualifiées pour travailler dans les usines, dans les entreprises, des techniciens préparés. Vous allez le savoir à Québec lorsque la raffinerie s'ouvrira, il faudra préparer de la main-d'oeuvre. Tout le monde considère que c'est là un problème vital pour nous. Relisez depuis cinq ans les rapports du Conseil économique du Canada qui traite de cette question constamment en disant: On n'est pas assez préparé.

Et il y a des régions qui sont encore pires que d'autres au Canada, et le Québec est une de ces régions. Si par la réforme, la négociation qui est actuellement en cours, nous mettons en danger le professionnel au Québec, nous avons rendu un mauvais service à l'ensemble de la population. Ce n'est pas une chicane à ce moment-là entre groupes de pression et gouvernement, ce que nous faisons, nous tentons de mettre devant la face de la population un problème d'une ampleur considérable, mais qui sera vrai non pas uniquement aujourd'hui, qui ne demande pas que nous fassions quelque chose uniquement pour se sauver des faces, mutuellement, mais pour régler ce problème d'une façon qui nous permettra d'avoir chez nous une main-d'oeuvre qualifiée et qui permettra aux usines, aux entreprises de ne pas uniquement importer de la main-d'oeuvre, mais que nous puissions la fabriquer chez nous. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous terminé, M. Pepin?

M. PEPIN: Exactement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le représentant de l'Opposition veut faire une déclaration. M. Choquette, député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais d'abord faire quelques considérations d'ordre général que je ferai les plus brèves possibles étant donné qu'il ne me semble pas que ce soit par des considérations générales que nous ferons avancer le règlement du conflit actuel. Quoiqu'il en soit, étant donné ce qui a été dit ce matin et cet après-midi par M. Pepin, je pense que je dois, au nom de l'Opposition, marquer les points que nous considérons essentiels dans le contexte général où se présente le conflit de travail.

Premièrement, je pense que les parties doivent dès immédiatement et à la faveur de la réunion de cette commission, faire un effort de rapprochement. L'opinion publique demande et exige un règlement de ce conflit. Elle n'est pas prête à accepter qu'une des parties au conflit actuel mette en cause la réforme scolaire ainsi que la paix dans nos écoles. Alors, je pense que les parties doivent mettre de côté tout ce passé de récrimination qui a caractérisé jusqu'à un certain point les négociations, surtout dans leur dernière phase, mettre de côté tous les aspects qui concernent les conflits de personnalité pour s'attaquer au fond des problèmes.

La seule méthode, me semble-t-il et je souligne, c'est de s'attaquer aux problèmes particuliers, aux problèmes concrets, aux problèmes réels qui se posent dans la phase actuelle des négociations, ces problèmes. Sinon, je pense que nous faisons fausse route.

On a demandé ce matin — M. Laliberté le demandait — quelle est l'utilité de la présente commission. Je pense que, premièrement, sans minimiser le rôle d'information auprès de l'opinion publique, qui est un rôle réel de cette commission, il faut quand même reconnaître que la commission a un rôle beaucoup plus considérable que celui d'informer l'opinion publique.

Premièrement, je pense qu'elle peut servir à éclairer des points litigieux, à circonscrire les domaines dans lesquels il y a litige et à permettre d'établir les positions respectives des parties.

Deuxièmement, je pense qu'elle peut servir à permettre aux députés de faire des suggestions et, en particulier, il me semble que dans cette partie du conflit qui concerne la participation ou la consultation des enseignants à l'administration des écoles ou à l'administration pédagogique — je parle surtout, à ce moment-là, du matériel scolaire - je pense que, sur ce problème spécifique, il s'agit d'une question d'ordre général pour notre société. Que sommes-nous prêts à reconnaître? Que voulons-nous reconnaître comme rôle de participation de la part de ceux qui sont employés dans des entreprises de l'Etat comme les commissions scolaires? J'aurai l'occasion, tout à l'heure, d'indiquer, en fait, dans quelle voie, comme législateurs, nous devons encourager les parties à s'orienter.

Troisièmement — ce qui me semble le plus important — c'est que cette commission et ces séances permettront la reprise des négociations entre les parties. Je pense qu'avec les prémisses que j'ai posées tout à l'heure, les éléments que j'ai indiqués comme rôle et action de cette commission, le résultat normal de ces séances de commission, c'est la reprise des négociations en dehors des séances de la commission actu-

elle. Je pense que, si nous réussissons cela, nous aurons fait avancer le règlement de ce conflit qui menace de s'éterniser.

On a également mis en question — non pas le « sitting » à cette commission — mais la position respective des parties. Je dirai à M. Laliberté sur cette question que nous, de l'Opposition, pour autant que nous sommes concernés, les parties sont sur un pied d'égalité, le gouvernement comme les enseignants, et que nos interventions et notre point de vue seront formulés en toute objectivité et dans le but de rechercher le règlement le plus rapide à ce conflit.

Comme le disait tout à l'heure M. Pepin dans son exposé extrêmement pondéré et convaincant, dirais-je, il nous semble que les deux points principaux en litige sont la charge de travail, premièrement, et, deuxièmement, le rôle que l'on doit reconnaître aux enseignants sous le rapport de la participation aux décisions au niveau de l'administration des commissions scolaires. Je parle spécifiquement, comme je le disais tout à l'heure, des manuels scolaires.

Quant à la charge de travail, sans me prononcer pour le moment sur une solution définitive, je me permets cependant de jeter quelques idées dans le débat. Ces idées, je pense, pourront peut-être orienter les discussions et permettre de se comprendre.

Premièrement — et on n'en a pas fait état ce matin — on sait que les échelles de salaires sont une question réglée. Par conséquent, il ne faut pas dire: Abandonnez le combat immédiatement et que les parties demeurent sur leurs positions. Après tout, il y a des parties importantes de cette convention collective qui sont déjà réglées. Alors, sous le rapport des salaires, nous savons qu'il y a eu entente.

La charge de travail est, évidemment, la part que l'enseignant doit donner en contrepartie du salaire sur lequel il y a eu entente. Le gouvernement propose une formule de rapport maître-élèves. Mais cette formule est une formule qui ne détermine pas la tâche individuelle de l'enseignant. Elle ne règle le problème qu'au plan collectif. Elle ne détermine pas, dans le détail, la tâche qui doit incomber à celui qui fournit son travail aux autorités publiques.

On a signalé tout à l'heure — et je pense que M. Pepin l'a fait très éloquement - les différences qu'il y a suivant les différents secteurs de l'enseignement. M. Pepin s'est attaché à démontrer la différence qu'il pouvait y avoir dans le secteur de l'enseignement technique, et il peut y avoir d'autres différences qui ont également été signalées ce matin suivant qu'il s'agit du secteur anglophone ou francophone ou suivant même les régions du Québec.

Par conséquent, la formule proposée par le gouvernement d'un rapport automatique 1-17 ou 1-26 suivant le cas, est une formule qui est extrêmement générale et qui n'est pas, à mon avis, suffisamment spécifique.

Quelle est la nature d'une convention collective de travail? Par sa nature même, une convention collective de travail doit déterminer et fixer la charge de travail de celui qui donne ses services à son employeur. Je ne connais pas de convention collective de travail où l'employé se mettrait à la merci complète de son employeur quant à la détermination de l'effort qu'on lui demandera. Et c'est la raison pour laquelle dans toutes les conventions collectives, qu'elles soient dans le secteur privé ou public, on s'attache à dire ce qui sera exigé de l'employé.

Dans le cas des hôpitaux — vous vous souviendrez que nous avons eu un conflit important en 1966 dans les hôpitaux — nous n'avons peut-être pas pu déterminer la charge de travail, mais on a fondé un comité qui a permis par la suite de créer la description des tâches des employés à partir de certains principes qui avaient été élaborés.

Donc, la fixation au niveau collectif — je parle du rapport général proposé par le gouvernement — est une formule insuffisante dans l'état actuel des choses. Et il faut, à mon avis, prévoir, si on ne peut pas le faire actuellement, une description précise des tâches qui seront exigées des professeurs ou des enseignants. Si on ne peut pas immédiatement, à la signature d'une convention, en faire une description précise, il faut prévoir dans la convention collective à intervenir, un mécanisme ou une institution, un comité qui sera appelé à préciser les tâches qui seront exigées des employés.

Je pense à d'autres considérations sur cette norme provinciale que le gouvernement voudrait obtenir dans cette négociation. J'assimile l'introduction d'une norme provinciale comme celle qui est proposée par le gouvernement à un état de choses existant, puisqu'on nous a dit tout à l'heure que les conditions sont variables suivant qu'il s'agit de commissions scolaires, soit dans le domaine technique ou du point de vue régional — à une introduction d'une nouvelle échelle de salaires. Qu'est-ce que ceci veut dire? Lorsque l'on introduit une nouvelle échelle de salaires dans une industrie, il arrive très fréquemment que certains employés gagnent plus que ce qui est prévu à l'échelle de salaires. On ne se dépêche pas, dans ces cas-là, de réduire ces employés à la norme fixée, parce qu'on sait qu'éventuellement l'échelle ira en augmentant. Par conséquent, à un moment donné, ils s'ajusteront aux normes prescrites par l'échelle de salaires.

Il m'apparaît donc qu'en voulant Imposer une

échelle rigide de salaires, le gouvernement ne tienne pas compte des droits acquis de certains enseignants à des conditions de travail qui sont plus avantageuses que celles qui pourraient être prévues par la norme qu'il a proposée. Et je dis que, dans ces conditions, si nous devons assimiler la politique actuelle du gouvernement à celle de l'introduction d'une nouvelle échelle de salaires dans une industrie, il faudrait respecter quand même certains droits acquis lorsqu'il ne s'agit pas, évidemment, de privilèges ainsi que le disait le ministre dans son exposé, ce matin puisqu'il disait: « Nous ne pouvons respecter des privilèges ou des droits qui ont été acquis indûment ».

Mais ces droits, dis-je, n'ont pas été toujours acquis indûment. Certaines conditions de travail existent dans certains secteurs de l'enseignement, et je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement réduire les avantages qui ont été acquis par ces enseignants dans ces secteurs particuliers.

On me dira, peut-être, qu'il y a des implications financières pour l'Etat, c'est-à-dire que l'Etat ne peut pas payer aux commissions scolaires des contributions qui seraient variables suivant les droits acquis. Je suis bien d'accord, je suis prêt à reconnaître cela. Je pense que la politique du gouvernement ne peut être qu'uniforme au point de vue des subventions aux différentes commissions scolaires.

Mais cette uniformité des subventions n'implique pas nécessairement une uniformité au point de vue de la charge de travail — surtout si cette charge de travail implique des déboursés additionnels — parce qu'il ne faut pas oublier que les commissions scolaires ont un pouvoir autonome de l'Etat provincial au point de vue de la taxation foncière. Par conséquent, si ces commissions scolaires sont disposées à taxer additionnellement pour faire face aux frais accrus d'une charge de travail plus considérable, je ne vois pas pourquoi l'Etat provincial viendrait agir d'une façon paternaliste et rigide à l'extrême, et imposer des conditions qui ne sont pas acceptables localement.

Mon point de vue est, jusqu'à un certain point, corroboré par notre système de taxation foncière. On ne peut pas prétendre qu'à l'heure actuelle la taxation foncière soit uniforme dans le Québec. C'est encore une chose à venir. Il y a encore des inégalités au point de vue de l'évaluation municipale. Or, je pense que si nous avions une période de transition où l'on reconnaîtrait jusqu'à un certain point la possibilité de charge de travail un peu moins lourde ou plus avantageuse dans les secteurs où c'est acquis — quitte à ce que les commissions scolaires l'acceptent, évidemment — ceci per- mettrait durant les trois années à venir, de mettre en place ce que la commission Bélanger avait recommandé: une commission des évaluations de sorte que, au bout de trois ans, à l'expiration de la convention collective, nous nous retrouverions probablement avec des conditions identiques au point de vue de l'évaluation. Deuxièmement, une politique salariale qui, à ce moment, pourrait avoir des prétentions à l'uniformité dans toute la province de Québec. Il me semble donc que la politique du gouvernement, à l'heure actuelle, montre un excès de rigidité en voulant mettre tout le monde dans le même moule. Ceci, sans oublier la critique que j'ai formulée au début quant à l'insuffisance de la norme proposée par le gouvernement au point de vue de la description du travail exigé des enseignants.

Maintenant, M. le Président, quant à situer où se trouverait la norme générale - parce que, en somme, il existerait malgré tout la nécessité de situer la norme générale des salaires, je veux dire la tâche exigée en général — je pense que, sur ce plan-là, le gouvernement ne peut pas faire machine arrière quant à l'état de choses qui existe actuellement. Le gouvernement ne peut pas dire, à l'occasion de la signature d'une convention collective; Nous allons exiger une charge de travail accrue, sauf s'il est capable de démontrer que la charge actuelle des enseignants est abusive pour le public, et qu'ils bénéficient d'une charge de travail qui est légère à l'excès. Je ne pense pas que le gouvernement soit en mesure de faire cette démonstration.

Je dis donc que, compte tenu de la norme, il faut imposer provincialement ou négocier pro-vincialement. Il faudrait que cette norme soit conforme à la réalité dans la majorité des établissements scolaires où elle s'appliquerait.

Maintenant, au point de vue de la consultation ou de la participation, on sait que c'est un deuxième point où il y a accrochage et divergence d'opinions au point de vue des principes entre les parties à la table des négociations.

Personnellement, je pense que les exigences des enseignants, quant à la participation aux décisions, quant aux manuels scolaires, au matériel scolaire, sont loin d'être exagérées. Dans l'état actuel de l'évolution sociale, je suis, au contraire, surpris de la modération de leurs exigences. Parce que, dans un monde où nous faisons face à la contestation, à tous les niveaux, de tous les organismes, de toutes les institutions il me semble qu'il est impératif de trouver les modes de discussion, de participation, de consultation qui soient de nature à assurer la paix sociale.

Aussi dois-je dire que, selon ce point de vue, je trouve que les suggestions faites par les enseignants me paraissent tout à fait modérées et même je dirais que si j'avais été à leur place j'en aurais peut-être demandé plus. On ne peut pas se retrancher derrière les anciens principes de l'autorité et se contenter d'une formule générale telle que proposée par le gouvernement, formule de consultation qui ne donne aucune assurance de participation réelle des enseignants aux décisions qui seront prises.

D'autant plus que — et je termine avec cette observation — il n'en coûterait presque rien et les conséquences, quant à la bonne administration des commissions scolaires et de l'enseignement général, seraient négligeables si les suggestions faites par les enseignants devaient s'a-verer un échec. Par conséquent, il vaut vraiment la peine de faire l'essai d'une participation des enseignants aux décisions à ce niveau. L'expérience de l'avenir nous montrera s'il s'agit l` d'une bonne ou d'une mauvaise décision. Je dis que, dans le climat social actuel, il faut que les législateurs soient prêts à donner le feu vert pour qu'on fasse cet essai à ce niveau.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Choquette. M. Laliberté, nous avons dit, ce matin, — et je pense que c'est le concensus des membres du comité — que nous pourrions nous entendre et entendre votre négociateur sur les principaux points en litige qui, à l'heure actuelle, paralysent la négociation de cette convention collective.

Est-ce que nous pourrions entendre M. Leblanc?

M. LALIBERTE: Oui, M. le Président. C'est maintenant notre intention de procéder de cette façon.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LALIBERTE: Bien sûr, nous n'entrerons pas dans les détails. Nous vous ferons grâce...

M. LE PRESIDENT: Non, mais les principaux points en litige et les raisons à l'appui de votre prise de position.

M. LALIBERTE: Tout juste. C'est bien notre intention, dès maintenant, si vous êtes prêts.

M. LE PRESIDENT: Après quoi - je le demande immédiatement aux membres du comité — nous pourrions faire entre M. Jean Cournoyer qui est l'un des négociateurs; c'est-à-dire faire entendre les deux négociateurs, l'un du côté patronal et l'autre du côté enseignant.

Alors, M. Leblanc, cela va nous permettre de réaliser ce que demandait le député d'Outremont et ce que j'ai demandé ce matin, de bien cerner les débats et les explications que les membres du comité désirent obtenir.

M. LEBLANC: M. le Président, Joseph Leblanc, négociateur des enseignants, au nom des trois corporations.

D'abord, je voudrais bien faire remarquer que je ne serai pas long là-dessus...

M. LE PRESIDENT: Donc, M. Leblanc, vous dites des trois organisations qui ont été entendues ce matin...

M. LEBLANC: Des trois corporations d'enseignants entendues ce matin.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Les anglo-catholiques, les anglo-protestants et la CEQ.

M. LEBLANC: A l'occasion, je passerai peut-être la parole aux deux autres négociateurs des deux autres corporations...

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LEBLANC: ... qui nous ont appuyés dans ce travail.

Je voudrais faire remarquer dans le document qu'on nous a remis ce matin, du côté patronal, justement, ce document...

M. LE PRESIDENT: Ce document qui s'intitule: « Projet d'entente...

M. LEBLANC: ... « Projet d'entente proposé par la partie patronale à la partie syndicale. »

M. HYDE: Le document est daté du 28 mars...

M. LEBLANC: Oui, c'est le document daté du 28 mars 1969...

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. Leblanc, nous allons en distribuer aux membres du comité. D'accord?

Très bien, M. Leblanc.

M. LEBLANC: S'il m'est permis de souhaiter quelque chose, je souhaiterais que, lorsqu'on aura abordé un point en particulier, soit un chapitre donné, nous ayons aussi la position

patronale immédiatement sur ce chapitre, de façon que les membres du comité puissent bien voir les deux interprétations à la suite.

M. LE PRESIDENT: Je pense que votre suggestion est pertinente. Si vous voulez; premier point, exprimez votre position, après quoi M. Cournoyer énoncera celle du côté patronal.

M. LEBLANC: D'abord, j'ai voulu parler du document, « Projet d'entente », parce que je tiens à signaler certaines choses. Je sais que je ne serai pas long parce que cela n'avance pas nécessairement le débat, mais seulement, j'ai été informé que ce document sera distribué à tous les enseignants de la province.

M. Laliberté en a parlé d'ailleurs ce matin, et M. Masse en a parlé aussi. Comme ce document-là sera distribué à tous les enseignants de la province, je serai sûrement obligé de faire des mises au point parce qu'il contient quelques erreurs que je veux croire involontaires, même si on a déjà dit que, dans nos documents, on a déjà fait des erreurs et qu'on avait mal informé nos enseignants.

M. LE PRESIDENT: S'il y a des erreurs, c'est votre devoir de les relever.

M. LEBLANC: Je ne les relèverai pas toutes, M. Laliberté en a signalé ce matin près de 108, mais je me contenterai d'en signaler quelques-unes.

Aux définitions à la page qui commence par l'article 1-2.11.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 -2.11.

M. LEBLANC: L'article 1 — 2.12. Suppléant régulier est déclaré réglé par une étoile. On a figuré que les étoiles voulaient dire « réglé ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce cela?

M. LEBLANC: II n'est malheureusement pas réglé.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer m'indique que là où il y a une étoile, il considérait, à la suite des négociations, que ce point-là était réglé. M. Masse ajoute c'est peut-être un excès d'optimisme.

M. LEBLANC: On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'être optimiste, ce serait vraiment nouveau depuis deux ans.

M. LE PRESIDENT: Mais ce serait bon de l'être, par exemple, après deux ans.

M. LEBLANC: J'avoue, M. le Président, que j'ai grandement hâte.

Dans la même page, je dois signaler les articles 1 — 2.18; Principal.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous dire 1 — 2.12, d'après vous, ce n'est pas réglé?

M. LEBLANC: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous mettrons d'après vous « non réglé ». Et quel est l'autre? 1 - 2.18...

M. LEBLANC: 1-2.18, 1-2.19 et 1 - 2.21 sont déclarés aussi réglés et ils ne sont pas réglés.

Nous avons dit ceci, et la majorité des erreurs qui se sont faites, se sont glissées comme ceci: Nous avons indiqué, à un moment donné, que nous pourrions être en accord avec les définitions qui sont là à la condition qu'on remplisse une certaine chose, il y avait un « notez bien » après ces trois définitions-là et cela devait être dit. Parce que nous, nous croyons que ces trois postes-là devraient être remplis par un instituteur. Quand on nous dit « celui », évidemment, cela peut être n'Importe qui. On avait mis un « notez bien » à l'effet que ce soit mis à l'article des promotions, que ces postes-là ne pouvaient être remplis que par un instituteur. Or, on ne l'a pas mis à l'article des promotions et on a déclaré ici le texte comme étant réglé.

M. LESAGE: Une seule question M. Leblanc, vous avez dit que le principal adjoint par exemple, devrait être un instituteur. Est-ce que cela veut dire que cela devrait être des instituteurs suivant la définition 1-2.14?

M. LEBLANC: Ce devrait être des instituteurs selon l'article 1 - 2.14; mais si vous remarquez que l'article 1 - 2.14 n'est pas réglé, nous n'avons pas la même définition d'un instituteur.

M. LESAGE: Alors, c'est clair qu'il n'y a rien de réglé.

M. LEBLANC: Pas là.

M. LESAGE : Alors, vous faites dépendre le règlement de 1 - 2.19, 1 - 2.18 et 1 - 2.21 de l'article 1 - 2.14 et, comme cet article 1 - 2.14 n'est pas réglé, vous dites: Evidemment, ceux-là ne peuvent pas l'être. C'est cela.

M. LEBLANC: Non. Nous disons simplement: Quelle que soit la définition d'un institu-

teur. Nous ne nous accordons pas sur la définition d'un instituteur, très bien. Mais, quelle que soit la définition d'un instituteur, ce poste-là, cette promotion-là doit être remplie par un instituteur. Que ce soit la définition que le gouvernement nous propose, c'est-à-dire qu'un instituteur est une personne dont la tâche principale et habituelle est d'enseigner, ou, comme nous disons, que ce soit quelqu'un qui enseigne soit pour donner un cours, soit dans une technique, une matière ou ainsi de suite que nous prenions une ou l'autre des définitions, ce poste-là devrait, à notre sens, être rempli par un instituteur.

M. LESAGE: Ce que je voudrais comprendre, M. Leblanc, c'est ceci : Je vais vous poser la question et j'ose espérer que je n'en aurai pas d'autres à vous poser sur ce point-là.

Est-ce que, d'après vous, les promotions au rôle de principal adjoint ou de principal, ces situations, ces responsabilités doivent être accordées à un instituteur de la commission scolaire où le principal adjoint ou le principal est nommé?

M. LEBLANC: A un instituteur, tout court.

M. LESAGE: De n'importe quel endroit de la province?

M. LEBLANC: De n'importe quel endroit. Il y a un système de promotions d'établi pour loin.

M. LESAGE: C'était le point que je voulais clarifier, parce que 1-2.14, tel qu'il est rédigé, avec 1-2.18 et 1-2.19, limiterait la promotion à un instituteur de la commission.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, je pense que M. Cournoyer voudrait ajouter un mot sur ce problème.

M. COURNOYER: Je pense qu'il y a lieu de cerner le problème davantage. Les mots « principal » et « principal adjoint », tels qu'ils sont définis dans la proposition patronale, sont acceptables par la partie syndicale. Mais dans l'acceptation, il y avait une note, en bas, qui disait qu'au titre des promotions on doit garantir que les instituteurs auront accès au poste de principal, et seulement les instituteurs. C'est seulement une précision, M. Leblanc, pour situer exactement le problème. Il y a seulement l'astérisque, il manque la note du bas. M. Leblanc nous dit que, n'ayant pas accepté la note du bas, on ne peut pas déclarer acceptés les mots « principal » ou « vice-principal ».

M. LEBLANC: Exactement ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, continuez M. Leblanc.

M. LEBLANC: Vous savez, on a déclaré aussi, M. le Président, les articles 3-4.05...

M. LE PRESIDENT: L'article 3-4.05...

M. LEBLANC: ... et 3-4.06 comme étant acceptés.

M. LE PRESIDENT: On a mis une lettre après.

M. LEBLANC: C'est réglé en conciliation ou en médiation, selon qu'il y a un C ou un M,...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEBLANC: Mais j'ai le déplaisir d'annoncer que ce n'est pas réglé.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 3-4.05 non accepté.

M. LEBLANC: Les articles 3-4.05 et 3-4.06. On les a déclarés réglés, probablement par erreur, mais je ne peux pas laisser passer qu'on les déclare réglés à mes enseignants. Pour donner un autre exemple, on a aussi déclaré l'article 5-9.00, qui traite de l'assurance-groupe...

M. LE PRESIDENT: L'article 5-9.00.

M. LEBLANC: II y a une vingtaine de paragraphes, au moins. On les a tous déclarés réglés et ils n'ont, cependant, jamais été réglés.

M. LE PRESIDENT: A aucun moment?

M. LEBLANC: Non, M. le Président. Voici ce qui s'est encore produit. Nous avons dit qu'il y aurait possibilité, pour nous, comme concession pendant la médiation, d'arriver à s'entendre sur à peu près ce que vous proposez. Il y a même des rédactions nouvelles, dans cet article-là, que nous n'avons jamais vues et qui sont déclarées comme acceptées par la partie syndicale.

Le moins que je puisse demander, M. le Président, avant d'accepter un article, c'est d'avoir le plaisir de le lire.

M. LE PRESIDENT: Là, vous nous le dites. M. LEBLANC: Alors, je ne les ai jamais vues,

et la partie patronale nous avait annoncé une rédaction. Nous voulons bien faire confiance mais...

Il fallait au moins... Tout l'article 5-9.00.

M. LE PRESIDENT: Nous le prenons en note.

M. LEBLANC: Nous avions dit, à ce moment-là, M. le Président, que l'article 5-9.00 pourrait être acceptable à certaines conditions, compte tenu des nouvelles rédactions, à condition que l'article « congés de maternité » soit réglé et à condition que l'on accepte nos positions sur la « garantie de traitement ».

Or, l'article des congés de maternité, qui est aussi déclaré accepté, n'a jamais été réglé parce qu'on n'a jamais accepté notre position sur la garantie de traitement. En conséquence, ces deux articles-là, 5-9.00 et 5-12.00, ne sont pas réglés.

M. LE PRESIDENT: L'article 5-12.00; les congés de maternité.

M. LEBLANC: Et quand je dis 5-9.00, M. le Président, c'est tout l'article avec tous ses paragraphes. ... 5-9.17 et c'est la même chose pour l'article 5-12.00.

Je ne ferai pas d'autres remarques sur ce document-là, M. le Président, quoiqu'il y ait plusieurs autres erreurs.

Il y a aussi un grand nombre d'articles, M. le Président, qui sont déclarés réglés, qui étaient effectivement réglés, mais, par mégarde ou inadvertance, on a oublié un bout de phrase. Je pense à 5-1.03 où l'on a oublié le petit bout « comme instituteur » dans le texte et à 5-1.04 on a oublié: « S'il ne les avait pas déjà déposés ou remplis, selon 5-1.03. » Ils sont déclarés, ils sont effectivement réglés, mais il manque un bout de texte pour être conforme à ce que nous avions réglé.

Le premier chapitre dont je voudrais parler, M. le Président, c'est le chapitre 4, celui de la consultation. On a déclaré, à la première page du chapitre 4, que l'article 4-1.07 était réglé en ce qui regarde l'omission de consultations, ce qui n'est pas réglé dans notre esprit du moins. Nous avions parlé aussi, quant à nous, d'insuffisance de consultations. Et nous avions parlé à ce moment-là, lorsque le syndicat mettait la chose en grief parce qu'il croyait avoir été insuffisamment consulté, de suspendre la mesure 15 jours avant son application.

Nous avons par la suite exposé un deuxième point de vue. Nous sommes prêts là-dessus, en cas d'insuffisance et même d'omission, à dire: Chaque fois que vous aurez un problème, consultez-nous avant et, quand vous aurez pris votre décision, attendez un cer- tain temps avant de mettre la mesure en application. Alors, le texte patronal ici ne parle pas du tout d'insuffisance des consultations.

Je veux attirer votre attention sur deux points: Au chapitre des principes généraux de la consultation.

Premièrement, cela n'apparaît pas dans le texte de la partie patronale; elle nous refuse deux choses qui, à notre point de vue, sont essentielles. D'abord nous avons demandé à la partie patronale le pouvoir pour les commissions scolaires et les syndicats d'instituteurs de convenir ou au moins d'essayer, à titre d'expérience seulement, la cogestion ou la codécision. Je suppose qu'une commission scolaire et un syndicat s'entendent pour exercer un certain pouvoir de décision sur un point en particulier. C'est tellement vrai à la table patronale, à la table de négociations, qu'on nous a affirmé que les commissions scolaires ne pourraient en aucune façon convenir autre chose que ce qui serait dans la convention collective: on refuse même qu'une commission scolaire et un syndicat puissent essayer, à titre d'expérience, la cogestion ou la codécision.

Deuxième point, la partie patronale nous refuse la possibilité de maintenir la codécision où il y en a présentement dans nos conventions collectives. Il y a plusieurs conventions collectives, soit dans leur système ou soit dans certaines clauses de la convention collective, qui avaient déjà effectivement des pouvoirs de décision sur la classification, par exemple, des pouvoirs de décision sur le perfectionnement sur les critères de sélection d'engagement du personnel, sur les méthodes, sur les promotions.

Nous demandions que ces possibilités de co-décislon qui existaient dans nos conventions soient maintenues.

M. LE PRESIDENT: Dans combien de conventions ce pouvoir existe-t-il?

M. LEBLANC: J'aimerais bien pouvoir, sur chacun des articles, vous citer les conventions collectives.

M. LE PRESIDENT: Vous avez noté que cela semblait exceptionnel: — Possibilité du maintien de la codécision là où elle existait —.

M. LEBLANC: J'ai dit que cela semblait exceptionnel comme système.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEBLANC: Mais sur des points particuliers, ce n'est pas exceptionnel. Sur un point, par exemple, de promotion, ce n'est pas exceptionnel. Sur un point de classification, ce n'est pas exceptionnel. Mais sur un système, dans l'ensemble, qui tend à la codécision, c'est exceptionnel.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEBLANC: Au même chapitre 4, à l'article 4 - 3.07...

M. LAPORTE: M. le Président, ne vaudrait-il pas mieux qu'à chacun des points, nous ayons et la partie patronale et la partie syndicale? Autrement, nOus passerons trois semaines ici sans être plus avancés.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais il est toujours dans le même chapitre.

M. LEBLANC: Toujours au chapitre de la consultation.

M. LE PRESIDENT: II est toujours au chapitre 4 de la consultation.

UNE VOIX: On s'est promené pas mal!

M. LAPORTE: Oui, on s'est promené pas mal.

M. LEBLANC: Au début, quand on s'est promené, c'était pour faire remarquer des erreurs. On a fini de se promener. On est sur le chapitre 4 et on procédera chapitre par chapitre.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que vous nous indiquez les principaux points en litige? Au chapitre 4?

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a quelque chose au chapitre 1 sur quoi vous ne vous entendez pas?

M. LEBLANC: Les définitions, M. le Président, je voulais les rattacher à chaque chapitre. Je prends, par exemple, la définition de professeur ou d'instituteur à temps plein ou à temps partiel; c'est intimement lié au chapitre des conditions de travail.

M. LAPORTE: Et le chapitre 2?

M. LEBLANC: J'avais commencé par le chapitre 4. J'irai tout de suite après au chapitre 2, si vous voulez. Mais j'avais commencé par le chapitre 4.

M. LAPORTE: Vous vous y retrouvez très facilement, parce que cela fait 22 mois, me dit-on, que vous en discutez. Nous, nous voudrions, autant que possible, en dépit de notre peu de talent, essayer de vous suivre.

M. LEBLANC: Si vous permettez, je vais finir le chapitre 4. Après cela, Je procéderai par ordre, si cela peut faire l'affaire. Je n'ai aucune objection.

M. MASSE: Pourquoi le chapitre 4 avant le chapitre 2?

M. LEBLANC: C'est parce que le chapitre 4, c'est la consultation; cela a bien de l'importance, peut-être plus que le chapitre 3.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous dire que c'est un point que vous considérez comme essentiel?

M. LEBLANC: Comme très important.

M. LE PRESIDENT: Comme très important. Le chapitre 4?

M. LEBLANC: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Auparavant, les chapitres 1, 2 et 3: moins importants.

M. LEBLANC: Oui. Moins importants, sûrement, que le chapitre 4.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons commencer par les plus importants. Chapitre 4.

M. LEBLANC: M. le Président, au chapitre 4, article 3.07, la partie patronale nous propose d'être consultés au niveau de la commission sur une certaine liste d'objets. Nous croyons que cette liste est incomplète. En général, au conseil d'école, on accepte, dans l'école, de nous consulter sur tout. Quand on arrive à la commission, on veut restreindre le champ de consultation.

Pourtant, dans nos conventions collectives, en général, on nous consulte au niveau de la commission sur l'ensemble des sujets. Ici, il manque certains sujets comme le règlement des élèves, les règlements régissant l'ensemble des écoles, l'éducation aux adultes, etc. Il y a certains points qui manquent sur la liste.

Nous croyons que sur cinq points en particulier on devrait nous consulter. Je les énumère: les directives de la commission ou d'auto-

rites compétentes, la planification des méthodes d'enseignement, les cas spéciaux de répartition des tâches, les cours d'été, l'éducation permanente et les règlements concernant l'ensemble des écoles.

Ces points devraient compléter la liste de la consultation.

Il manque aussi un paragraphe à 4 —3.07 dans lequel nous disions ceci; « Nonobstant les dispositions de la clause 4 — 3.07, premièrement, et en regard des matières essentielles à l'exercice des fonctions des membres du personnel de l'enseignement, telles que modalités de l'application des méthodes, matériel didactique et matériel audio-visuel, matériel scolaire, la commission ou l'autorité compétente entérine la recommandation du comité des politiques pédagogiques.»

Or, le comité des politiques pédagogiques est un comité paritaire formé d'au moins trois représentants de la commission et trois représentants du syndicat. C 'est ce que nous appelons le comité des politiques pédagogiques à l'échelon de la commission. Ce comité des politiques pédagogiques est consulté sur certains points. Mais nous demandons que sa recommandation — chaque fois qu'il est consulté, llfait une recommandation — soit entérinée par la commission scolaire automatiquement sur les trois points que nous venons de mentionner.

C'est dans ce sens que nous avons parlé de codécision ou de cogestion. Ce n'est pas dans un autre sens. Nous ne voulons pas décider au lieu de la commission, mais nous voulons, avec les représentants de la commission, choisir les méthodes, le matériel et les manuels. Us ne coûteront pas plus cher, ils ne sortiront pas de la liste proposée par le ministère, mais avec eux, nous voulons assurer une meilleure coordination. Ce sont nos intérêts. Parce qu'évidemment avec ces méthodes, ce matériel et ces manuels, nous devons travailler tous les jours.

Et enfin, sur ce chapitre, vous avez un article qui n'apparaît pas au chapitre des commissions scolaires: c'est la consultation au niveau provincial. Nous demandions en tout premier lieu que la consultation au niveau provincial soit assurée sur les points suivants:

L'élaboration des programmes d'études;

Les cadres généraux des plans et devis;

La formation des maîtres;

Le plan d'ensemble de l'éducation des adultes;

Les contrôles provinciaux: les examens provinciaux;

La recherche pédagogique;

Les critères d'approbation des budgets au point de vue pédagogique.

Et nous sommes allés jusqu'à offrir, pendant la médiation, de former un comité qui étudierait la façon d'assurer cette véritable consultation. Nous ne sommes pas sûrs qu'actuellement elle s'exerce pleinement. Malgré cela, la réponse patronale — le document vous le montre — il n'y a aucune réponse sur la consultation au niveau provincial.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer, négociateur patronal, sur le chapitre 4 intitulé: Consultation.

M. COURNOYER: M. le Président, ce titre de la consultation est un titre qui fait la manchette et il est extrêmement difficile de l'expliquer. Il semble que nous devons, à toutes fins pratiques, prendre un examen ou un tour d'horizon de la proposition patronale pour mieux la situer dans le contexte, et peut-être mieux situer les observations que M. Leblanc vient de faire.

Ce que nous avons proposé comme système de consultation à la partie syndicale, c'est la formation d'organismes de consultation, impliquant les enseignants, à deux échelons, le premier échelon étant la commission scolaire avec un comité paritaire, et le deuxième échelon étant l'école avec un comité qui avise le principal et dont le principal fait partie. Vous avez donc deux niveaux où la consultation est assurée aux enseignants.

Dans les articles généraux de consultation, c'est-à-dire les principes généraux que nous avons développés ici, ce qu'il y a à remarquer de différence entre la partie syndicale et nous, est strictement une question de forme, une question de confiance. De notre côté, nous prétendons que, dans toute la province de Québec actuellement, il y a un nombre assez considérable de commissions scolaires dont nous avons parlé ce matin et que la mise en vigueur d'une convention collective de cette importance, dans chacune de ces commissions scolaires, nécessite que nous y allions avec une certaine prudence.

Voilà donc pourquoi nous avons éviter, autant que possible, que les griefs surviennent parce qu'il y aurait eu insuffisance de consultations de la part d'une commission scolaire en particulier sur un point donné. Cependant nous obligeons la commission scolaire à consulter. Il peut arriver — si l'on en a 1300 — que des erreurs se produisent et que des omissions involontaires de consultations se fassent. Nous obligeons donc la commission scolaire à consulter, même lorsque effectivement la date de consultation est passée et que sa décision est prise.

Il est vrai que la partie syndicale a demandé,

que, dans le cas d'insuffisance de consultation, il y ait mise en branle ou continuation du processus de consultation. Nous voulons et nous souhaitons que la partie syndicale fasse l'expérience du système de consultation que nous proposons. Une fois qu'elle aura fait l'expérience — nous ne vivons pas dans un domaine où la négociation est pour 25 ans à venir mais elle n'est maintenant que pour deux ans — les imprécisions ou les imperfections du système de consultation proposé pourront être découvertes, et les négociations reprendraient après à peine deux ans ou un an et demi pour corriger les situations qui auraient pu s'avérer désastreuses face à une proposition que nous considérons raisonnable.

Il est vrai aussi que, dans le domaine de la cogestion comme telle, notre prétention est une prétention d'ordre juridique. Je comprends que c'est un argument qui ne fait pas l'affaire de bien du monde quand on invoque la loi et qu'on représente en même temps le gouvernement. Cependant, cette loi lie les commissions scolaires. Il y a tellement longtemps que j'ai fini mon cours de droit que je n'ose répéter les expressions latines que M. le juge Bissonnette nous citait parfois. Un organisme qui détient un pouvoir délégué, d'une façon générale, n'a pas le pouvoir de les déléguer lui-même. Or une commission scolaire détient ces pouvoirs d'une loi du Parlement par délégation et, en ce sens, elle ne peut se permettre, à notre sens bien sûr, de déléguer ses pouvoirs de décision. Elle en a la pleine responsabilité et en conséquence elle doit avoir les outils dans les mains pour assumer cette responsabilité.

C'est donc pourquoi, malgré le fait que, dans certains cas dans la province, certaines commissions scolaires avaient accepté un système quelconque de codécision avec la partie syndicale, nous nous sommes vus dans l'obligation, comme représentant du gouvernement et d'organismes comme la fédération des commissions scolaires, de ne pas inscrire dans notre convention collective une chose que nous jugions comme illégale et impensable dans le système actuel de la Loi de l'instruction publique, de ne pas consacrer une illégalité strictement par le fait du genre d'autorité que le gouvernement à la table pouvait donner à cette illégalité en l'acceptant.

C'est donc pourquoi la clause demandée par M. Leblanc et la partie syndicale en général — celle qui voulait maintenir dans les conventions existantes le système de cogestion ou de codécision qu'ils avaient obtenus par convention, ou par pratique — nous avons dû la refuser et nous continuons de la refuser.

Quant aux possibilités de convenir, il nous est apparu comme essentiel que l'expérience que nous voulons tenter ici soit globale, qu'elle ne subisse pas d'exception au moins pendant les deux prochaines années. Pouvoir convenir de codésion quand nous croyons que la codésion est impossible à cause du jeu du pouvoir de délégation que les commissions scolaires n'ont pas, c'est accepter ce que nous refusons dans une autre clause. C'est pourquoi, dans les deux cas, nous avons dû refuser quelque référence que ce soit à une garantie morale que la codécision était possible dans le système scolaire.

Je dois cependant noter que, dans le corps de cette convention collective, il y a des endroits où les syndicats ou corporations d'instituteurs sont consultés et ont, parfois même, des pouvoirs de décision exclusifs par rapport à la commission scolaire. Ils ont au comité provincial de classification le pouvoir de codécision, cette fois-ci, mais ce n'est pas la commission scolaire qui délègue, c'est strictement un organisme provincial de classification des instituteurs dont les décisions lient tous les intéressés, les commissions scolaires et les instituteurs. Il y a donc, dans le corps de la convention, d'autres articles de consultation ou de codécision qui se retrouvent. Je viens de mentionner ici la classification.

Il y a énormément de problèmes qui pourraient se situer au titre de la consultation. Mais vous avez une convention collective, du moins le projet que nous proposons est considérable, assez volumineux et vous pouvez retrouver dans maints endroits de la convention collective, d'autres organismes créés sur une base paritaire avec les syndicats d'enseignants ou avec les corporations d'enseignants et d'autres références ou processus de participation des enseignants à des prises de décision qui les intéressent d'une façon globale et parfois d'une façon précise.

Quant au conseil d'école, le fonctionnement que nous avons proposé a été accepté par la partie syndicale. Je ne peux pas dire que nous l'avons proposé. On peut dire que c'est le résultat normal d'une négociation entre les enseignants et nous. Toujours est-il que le conseil d'école est une chose réglée. A l'échelon de l'école, la consultation semble être acceptée par la partie syndicale. A l'échelon de la commission, vous avez peu de points qui sont en suspens. M. Leblanc en a mentionné certains et encore une fois, notre attitude sur les attributions des organismes de consultation, sur l'obligation pour les commissions scolaires de consulter, sur l'obligation pour les commissions scolaires de motiver les refus des recomman-

dations qui lui viennent des organismes de consultation et sur le fait que nous refusions la codécision même sur les manuels scolaires, même sur le matériel didactique qui est utilisé à toutes fins pratiques seulement par les enseignants et parfois par les élèves ou sur les méthodes d'enseignement, nous devons resituer parfois la commission scolaire dans le domaine où elle évolue. La commission scolaire est un organisme local qui est pris avec des problèmes journaliers et qui, parfois, a à trancher des différences d'opinion entre les divers éléments qui composent la société scolaire locale.

Les enseignants sont un des éléments essentiels de la société enseignante ou de la société scolaire. Il y a aussi les élèves. Il y a aussi, pour nous, les parents. Il y a aussi les principaux. Il y a aussi les administrateurs scolaires. Il y a aussi ceux qui bénéficieront à une époque ou à une autre de l'enseignement qui sera donné aux enfants.

Notre attitude sur la codécision est une attitude qui veut que notre obligation comme commission scolaire, cette fois, ne soit pas seulement vis-à-vis des enseignants et notre acceptation, par exemple, d'une formule de codécision, si petite soit-elle, étant illégale, premièrement, reste impraticable pour nous qui avons à consulter d'autres corps et parfois, être obligés, pour des questions totalement étrangères au corps enseignant, de dire non à des recommandations qui viennent du corps enseignant.

Un manuel scolaire peut être accepté par le corps enseignant et la commission scolaire, mais rejeté par les parents qui ont quand même voix au chapitre, à certaines époques. Il peut être accepté comme utile à l'enseignement, mais ne pas être utile pour les fins auxquelles il est destiné.

C'est pourquoi, de notre côté, nous disons: Nous allons consulter nos enseignants sur une base préférentielle.

Nous allons les consulter mais nous n'allons pas nous engager à entériner seulement une recommandation des enseignants et de nos représentants, étant donné que nous pouvons avoir à faire face à d'autres corps que les enseignants et que nous sommes dans la position de dire: Me voici responsable de la prise de décision. Nous devons prendre une décision qui ne fait pas nécessairement l'affaire de ceux qui ont été consultés en premier lieu, mais qui fait aussi l'affaire de ceux qui ont été consultés parfois en second lieu, les parents et les différents corps intermédiaires qui se partagent le fruit de l'éducation.

Quant à la consultation provinciale, nous en avons longuement discuté. Nous croyons que, premièrement, nous sommes en train de négocier une convention collective conformément au bill 25, une convention collective au nom des commissions scolaires; et la partie syndicale est en train de négocier une convention collective au nom des syndicats d'enseignants.

Nous avons fait, sans doute, des accrocs à cette prise de position dans tout le projet d'entente. Mais nous disons qu'il y a des organismes de consultation a l'échelon provincial qui ont été constitués conformément aux lois existantes. Ces organismes de consultation, je n'en mentionne qu'un, le Conseil supérieur de l'éducation, le ministre de l'éducation a l'obligation de le consulter sur une foule de sujets. C'est cela le mécanisme de consultation que le ministre est obligé de suivre.

Quant à savoir si le ministre devrait consulter également les corporations, nous disons que c'est peut-être souhaitable, mais il n'y a pas lieu d'inscrire une clause dans la convention collective qui engagerait le ministre à consulter les corporations.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, quel est l'autre chapitre, à moins qu'on ait des questions? Docteur Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais demander à Me Cournoyer — il a peut-être choisi un exemple au hasard — mais en parlant des manuels scolaires, est-ce que le choix des manuels scolaires se fait réellement au niveau local?

M. COURNOYER: La liste est faite au niveau provincial, mais le choix à l'intérieur de la liste est fait au niveau local.

M. GOLDBLOOM: Ah, bon!

M. LE PRESIDENT: Quel est l'autre chapitre?

M. LEBLANC: Sur les manuels, M. le Président, j'aurais tenu à dire ceci: Quand il y a six grammaires ou six arithmétiques approuvées au niveau provincial et quand la commission scolaire en choisit une avec laquelle la majorité des enseignants préfèrent ne pas travailler, c'est vrai qu'elle a exercé son droit de gérance, mais est-ce pour le bien de l'enfant et le bien de l'éducation? On nous l'a répété si souvent, ce bien-là.

Deuxièmement, c'est vrai, comme le disait M. Cournoyer, qu'au niveau du conseil d'école c'est très bien réglé. Si on appliquait au ni-

veau de la commission les mêmes principes sur lesquels nous nous sommes entendus au conseil d'écoles, le problème serait aussi réglé. Mais cela a l'air de changer de principe quand cela se transpose au niveau de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Ce que vous venez de dire au point de vue de la consultation au niveau de l'école, cela vous semble parfait. Vous voudriez voir appliquer cela au niveau de la commission. A ce moment-là, lorsque nous parlons de commission de part et d'autre, est-ce qu'on parle seulement de commission scolaire locale ou si, dans vos désirs, vous souhaiteriez que ce soit aussi au niveau d'une commission scolaire régionale?

Je voudrais peut-être donner le fond de ma pensée. Concernant encore le manuel scolaire, c'est vrai que certaines commissions scolaires peuvent consulter au niveau local, choisir une grammaire, pour garder le même exemple. Mais s'il y a douze commissions scolaires différentes relevant d'une même régionale, nous avons le problème qu'après la sixième année vous avez des centaines d'enfants qui arrivent à la régionale avec une formation fort différente, des grammaires fort différentes et des méthodes fort différentes. C'est là la confusion. Quant a moi, je soutiens que c'est quelque chose d'extrêmement sérieux au point de vue pédagogique. Nous en avons parlé d'ailleurs avec le ministre de l'Education, et le ministre a lui-même déclaré durant l'étude des crédits que c'était un problème aigu. Je pense qu'il est temps d'avoir une coordination, que ce soit sous forme de consultation ou autre, pour que les enfants de diverses commissions scolaires locales puissent avoir des méthodes et des manuels semblables afin que, tous ensemble, ils arrivent sur le même pied à la régionale. Est-ce un peu cela le fond de votre pensée, de vos griefs?

M. LEBLANC: C'était exactement cela dans nos demandes originales. Nous avons, pour tâcher de nous entendre, fait des concessions sur ce chapitre-là.

Maintenant, c'est ça pour autant que les commissions scolaires veulent bien se regrouper au niveau d'un territoire d'une régionale. Mais ce n'est pas sûr qu'elles se regroupent. C'est pour autant qu'elles voudront bien se regrouper.

Mais notre demande originale était clairement à l'effet qu'il y en ait qu'un pour le secondaire et qu'un pour l'élémentaire au niveau d'un territoire ou d'une régionale. Et notre but de la consultation au provincial, c'est dans nos textes, je pourrais en apporter certainement des copies. Si dans nos textes vous lisez l'article 4-5.00, c'est à l'effet de pouvoir regrouper les commissions scolaires pour arriver à prendre ces consensus-là, non seulement au niveau d'une régionale, mais au niveau de plusieurs régionales et au niveau même de la province. C'est dans ce sens-là, la consultation provinciale. Ce n'était pas en vue de chambarder tout le système de consultation provinciale que peut faire présentement le gouvernement Ce n'était nettement pas dans ce but-là, mais c'était vraiment dans le but d'arriver à ce que vous dites, à la possibilité de l'étendre à un territoire de la régionale, à plusieurs régionales dans un secteur économique et, c'est possible, arriver jusqu'à l'échelon provincial.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education a demandé la parole.

M. CARDINAL: M. le Président, la question de consultation. Au départ, je me suis exprimé sur la consultation et je suis loin d'être défavorable à la consultation. Mais j'aurais une question précise à poser.

Je vais commencer par un très bref commentaire et arriver à la question. Actuellement, j'ai l'impression, par le travail qui se fait au ministère, que l'on consulte plusieurs fois les mêmes groupes, les mêmes personnes, à des titres divers.

On l'a vu maintes fois devant la commission permanente de l'éducation. Les mêmes personnes sont à la fois au Conseil supérieur de l'éducation, membres d'un syndicat de professeurs, membres d'une école donnée, membres d'un organisme donné. Chaque fois qu'au ministère nous avons eu à former des comités, à établir certaines politiques, à faire de la planification, et que nous avons établi des listes de personnes que nous devions consulter ou d'organismes que nous devions consulter, ce phénomène se produisait

On a parlé tantôt, M. Cournoyer l'a fait, de la consultation au sein du conseil supérieur. Nous avons même été membres du conseil supérieur. Je sais déjà qu'au sein du conseil supérieur, il y a représentation directe, si l'on veut, des professeurs. J'en arrive donc à ma question. Est-ce que l'on cherche, l'on désire, l'on veut, justement, que cette consultation se fasse toujours par la voie du syndicat ou par la voie d'individus ou par toutes les voies en même temps? Parce qu'il y a vraiment un problème dans ce domaine de la consultation.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, au niveau provincial, on me dit même qu'il y a quelque 400 comités consultatifs du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Peut-être plus!

M. LALIBERTE : Peut-être plus. Il s'en crée et il en meurt tous les jours. Alors, ça doit être difficile d'en tenir le décompte. Mais l'important, M. le Président, ce n'est pas cela. M. Leblanc, tout à l'heure, dans son exposé initial que je ne reprends pas, a donné une liste de points précis sur lesquels, justement, nous voulons que les groupes d'enseignants, en tant que groupes d'enseignants, syndicats ou leurs représentants provinciaux ou corporations, soient organiquement consultés.

M. le ministre donne référence au Conseil supérieur de l'éducation. Il dit que les enseignants y sont nommément. Bien, il faudrait dire en même temps que le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme dont les délibérations sont secrètes. L'enseignant qui est choisi au sein de la CEQ, par exemple, qui y siège, ne fait pas rapport à la CEQ, ne prend pas le mandat à la CEQ. La demoiselle, toute forte qu'elle soit à* l'intérieur du conseil, en fait représente, au meilleur de sa connaissance, l'ensemble des enseignants de la province. Mais ce n'est pas une représentation organique.

En d'autres comités consultatifs, prenons les comités par disciplines académiques, français, anglais, mathématiques, sciences, etc., il y en a une quantité incroyable de ces comités, pas du tout. C'est par des personnes qui, connaissant d'autres personnes, etc., etc., amènent des individus au sein des comités. Ce n'est pas une consultation organique des groupes, encore une fois. C'est la reconnaissance au niveau provincial, pour une liste définie, déterminée et non pas indéfinie, de représentations vraiment selon le choix des représentants des organismes dont il est question en occurrence. C'est cela que nous appelons la représentation organique et non pas, si vous voulez, une représentation d'individus, qui, si bons soient-ils individuellement, ne sont pas pour autant des porte-parole des organismes.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que ça veut dire à ce moment-là, que cette représentation organique doit remplacer toutes les autres représentations ou que l'on doit avoir cette accumulation de consultations?

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Seulement quelques observations au sujet de ce qui a déjà été dit. Me Cournoyer a soulevé l'argument de la légalité, du principe en vertu duquel celui qui reçoit un pouvoir ne peut le déléguer à son tour. Je dis que c'est un argument qui n'est pas insurmontable. De plus en plus, on reconnaît à des organismes le pouvoir de déléguer à d'autres organismes certains de leurs pouvoirs et, d'ailleurs, s'il était absolument nécessaire, la loi pourrait être modifiée. Je procéderais par analogie: Dans le cas de l'article 50 du code du travail qui défend d'enlever certains pouvoirs de renvoi aux municipalités, on a trouvé toutes sortes de méthodes pour que les pouvoirs de renvoi des municipalités soient complètement soumis à la convention collective. Ceci montre que dans notre droit il y a toujours une évolution. Je ne pense pas qu'il faille s'attacher à des règles juridiques qui sont aptes à être modifiées suivant l'évolution de la société. Ce qui me frappe aussi, c'est qu'il me semble que dans le domaine scolaire on est en retard sur le domaine hospitalier. Dans le domaine hospitalier on reconnaît beaucoup plus que dans le domaine scolaires — en particulier par le jeu des bureaux médicaux — un pouvoir de codécision ou de cogestion dans certains domaines.

A écouter les parties, suivant les points de vue qui nous ont été expliqués, je ne vois pas qu'il s'agisse ici d'un problème qui ne puisse pas être réglé, si vraiment les parties veulent s'asseoir sérieusement à la table des négociations et s'entendre pour trouver une formule de compromis. Il me semble qu'il n'y a rien dans tout cela qui fait qu'il est impossible — compte tenu des points de vue qui ont été exprimés tant par vous que par les représentants de la partie syndicale — que ces choses-là ne puissent pas être réglées suivant une formule que vous saurez développer. Je ne vois pas que les oppositions soient tellement tranchées ou que vous soyez tellement diamétralement opposés et que tout cela ne puisse pas être négocié dans l'état actuel des choses.

M. LE PRESIDENT: M. Masse. Pardon, M. Dozols.

M. DOZOIS: Je voudrais demander à M.Leblanc, si les comités prévus par ce projet de convention existent présentement. On me dit qu'il en existe quelques-uns, mais très peu.

M. LEBLANC: Aux conseils d'écoles et aux comités de politique pédagogique à l'échelon de la commission, il en existe un bon nombre. Dans les petites commissions scolaires, il va

de soi qu'il n'y en a pas beaucoup: cinq institutrices, six institutrices, dix Institutrices. Mais, en général, dans les régionales, par exemple et dans les grandes villes, dans les commissions scolaires importantes, il existe des comités, soit des conseils d'école, soit des conseils de commission ou soit les deux. A Chambly, on les appellera « comités de l'administration pédagogique » ailleurs, on les appellera « conseils pédagogiques ». Ils porteront divers noms, mais il en existe un bon nombre.

M. DOZOIS: C'est la première fois que, si la convention collective est signée, vous auriez à la grandeur de la province des comités dans toutes les commissions scolaires, du moins de prévus, et dans toutes les écoles.

M. LEBLANC: Cela est certain.

M. DOZOIS: Est-ce que vous ne croyez pas, M. Leblanc, comme premier pas dans cette direction, que c'est un excellent pas et que même si vous n'atteignez pas la perfection du premier coup... C'est une convention qui ne durera pas éternellement, elle existait depuis trois ans.

M. LEBLANC: Est-ce que Je peux vous répondre par une question?

M. DOZOIS: Nous ne pouvons pas l'expérimenter?

M. LEBLANC: Est-ce que vous croyez, M. le Ministre, ...?

M. DOZOIS. Il me semble qu'il n'y a pas sujet à tourner tout le pays à l'envers.

M. LEBLANC: II n'y aurait peut-être pas sujet de l'autre côté, mais en n'ayant sujet ni l'un ni l'autre, on pourrait régler quelque chose.

M. DOZOIS: Nous pourrions peut-être l'effacer.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous répondre?

M.LEBLANC: Je voudrais répondre par une question. Croyez-vous que le fait d'étendre à toute la province ce que vous nous offrez veuille faire disparaître ce qui existait en fait à certaines places qui étalent plus avancées que cela? Doivent-elles le perdre parce qu'on a voulu établir un système à l'ensemble de la province?

M. DOZOIS: Nous instituons un système pour couvrir l'ensemble de la province. Nous commençons par une formule qui peut être expérimentée. Elle est sujette à être améliorée graduellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. MICHAUD: Le député d'Outremont parle de compromis possible et ne voit pas tellement d'écart entre les positions de la partie syndicale et de la partie patronale.

Je veux simplement, en 30 secondes, exprimer une réflexion qui me vient à l'esprit. Dans ce problème de la consultation, qui semble être le problème numéro 1, cela rejoint d'ailleurs le problème des démocraties modernes, où le processus de décision est liquéfié mais à des niveaux de paliers de décision incommensurables, n'y aurait-il pas moyen, afin de rapprocher les deux parties, de faire en sorte que vos exigences soient beaucoup plus dures au niveau provincial, vos exigences de consultation et de participation, quitte à jeter du lest au niveau local?

Car il est impensable de disséminer la décision sur un éventail de réseaux et de paliers — on a parlé de 400 niveaux de consultation — cela me semble absolument inadmissible. Or, la démocratie peut mourir par ses excès comme elle peut mourir, aussi, par ses privations. Or, il y a parfois des excès de consultation qui font que le processus démocratique ne fonctionne pas.

Il y a eu dans l'histoire de ces exemples. Je verrais très bien que vos exigences soient revanchardes même au niveau provincial quitte à jeter du lest au niveau local.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE : Juste un mot pour indiquer que cette philosophie est loin d'être partagée par le gouvernement puisque simplement l'établissement d'un certain nombre de comités consultatifs, sans aucun pouvoir de codécision, n'est même pas accepté, provincialement, sous prétexte qu'il existe des quantités de comités créés par le ministère.

Deuxièmement, j'aimerais également ajouter que, quand on dit qu'on étend la consultation à l'ensemble de la province, il faudrait faire attention aussi de voir dans la réalité ce que cela traduira.

Dans la commission scolaire où il y a cinq institutrices, croyez-moi, on a beau étendre la consultation à travers la province, il n'y aura pas de fort nombreux comités pour ces cinq institutrices. C'est là où il y a des groupes im-

portants d'instituteurs qu'il existe déjà des comités, de sorte que l'étendre pour les autres, cela ne veut pas dire grand-chose de plus.

M. CARDINAL: Alors, pas de problème. M. LE PRESIDENT: Pas de problème!

M. LALIBERTE: Mais grand Dieu, vous n'avez pas encore compris que le problème qui nous sépare, c'est la codécision, ce n'est pas la consultation.

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: M. le Président, je crois bien que le président de la CEQ a nettement posé le problème.

Il est évident que les arguments de la légalité à l'intérieur de la négociation collective dans le secteur de l'enseignement sont des arguments qui existent sur le plan légal.

La table de négociations, patronale comme syndicale, a dû négocier à l'intérieur des lois qui régissent le Québec dans le domaine de l'éducation. Il est évident que le Parlement est souverain en ces matières et peut changer toutes ses lois, si le Parlement et si la société le désire. C'est évident. Mais, d'autre part, tant que ces lois sont inchangées, demander aux porte-parole syndical et patronal de signer une convention collective qui, elle, serait illégale dans ce sens-là...

Par contre, le principe en jeu, étant donné que la loi peut être changée de toute façon, c'est de savoir si, dans le secteur particulier qui nous intéresse, celui de l'enseignement, la codécision ou la cogestion, la codécision doit être instaurée, à quel niveau et dans combien de domaines?

Ce qui sépare les deux parties, c'est nettement cette question de principe. La partie des commissions scolaires et du gouvernement étend à la province un système de participation des enseignants dans l'élaboration des politiques et dans l'élaboration de la décision. Elle étend ce système qui existait jusqu'à maintenant dans certaines commissions scolaires à l'ensemble des enseignants du Québec afin de faire en sorte que, selon le principe initial de la convention collective, chaque enseignant ait des droits identiques, peu importe où il enseigne dans le Québec.

M. le Président, est-ce que la codécision est possible? Est-elle nécessaire. Est-elle utile dans le domaine de l'enseignement. Il est évi- dent que, sur le plan parlementaire, la loi peut décréter la codécision et la cogestion et la rendre légale. Par contre, le problème posé par la partie patronale, aussi bien les commissions scolaires que le gouvernement, est le suivant: Les enseignants sont-ils les seuls à avoir une responsabilité pédagogique dans le domaine de l'enseignement? A cette question, nous avons depuis le départ répondu non et voici pourquoi.

Nous croyons que l'enseignement appartient aux enseignants, aux enseignés, aux administrateurs scolaires, aux administrateurs pédagogiques, aux parents, aux contribuables et aux députés. L'enseignement n'est pas, et ne peut pas être dans notre esprit, le fruit d'une corporation quelle qu'elle soit qui prendrait une décision, qui lierait le secteur de l'administration même de la commission scolaire. Nous croyons, au contraire, pour le bien de l'éducation, pour le bien de son évolution, à la participation des groupes intéressés dans le secteur de l'enseignement. Ces groupes intéressés, je les ai nommés tout à l'heure. Nous ne croyons pas qu'il y ait des groupes qui doivent être exclus du phénomène de construction de l'éducation, aussi bien au niveau régional et au niveau local qu'au niveau du Québec

Cet esprit qui a donné lieu à la création du ministère de 1'éducation, cet esprit qui a donné lieu à la création du Conseil supérieur de l'éducation, cet esprit de participation de tous les éléments intéressés à la construction de l'éducation, nous avons voulu par cette convention collective le traduire à tous les niveaux et pour tous les enseignants par le phénomène de la consultation qui n'existait pas, et qui n'existe pas en beaucoup d'endroits en dehors du Québec, de toute façon.

Ce que nous cherchons, c'est une convention du possible. Ce que nous cherchons à conclure, c'est la convention d'aujourd'hui, convention qui nécessairement sera améliorée, convention qui nécessairement évoluera comme la société évoluera, mais nous croyons, à ce moment-ci, qu'il y a des groupes privilégiés en matière de consultation, les enseignants, mais qu'il n'y a pas de groupes exclus, qu'il n'y a pas de groupes de non participants dans le domaine de l'éducation, dans le secteur pédagogique. Nous croyons encore à l'utilité des parents dans le domaine de l'éducation, nous croyons encore à l'utilité des administrateurs dans le domaine de l'éducation, aussi bien au niveau des commissions scolaires, que des administrateurs pédagogiques, les principaux d'écoles, les directeurs généraux de la commission scolaire, les assistants, les chefs de

discipline dans le domaine du français au niveau de la régionale, les chefs de discipline en mathématiques, etc.

Le domaine de l'enseignement n'est pas composé que des enseignants, il est composé de tous ceux qui ont une responsabilité dans le secteur de l'enseignement.

Voilà pourquoi, M. le Président, ce qui sépare les deux parties, ce n'est pas une terminologie, c'est une philosophie de construction du mode d'éducation. A qui appartient l'éducation? Nous avons répondu : Au plus grand nombre de gens possible. La Corporation des enseignants répond: Aux enseignants.

J'aimerais maintenant, M. le Président, demander au président des commissions scolaires du Québec de nous expliquer le point de vue des administrateurs scolaires élus dans leur région au point de vue de la responsabilité, de la façon dont ces gens voient la participation des enseignants et du reste de la population dans le secteur de l'enseignement.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

M. LEFEBVRE; M. le Président, je pense qu'il y a eu beaucoup d'explications de données à ce chapitre. Cependant, concernant la cogestion ou la décision et non seulement la participation, la partie syndicale a oublié de vous dire que ça fait nombre d'années que les enseignants sont consultés. Ils sont consultés à un point qu'ils ont presque toujours décidé dans le système...

UNE VOIX: De choix.

M. LEFEBVRE: ...les manuels scolaires, les méthodes nouvelles ou le matériel didactique.

Voici de quelle façon ça fonctionne. Au niveau d'une commission scolaire, il y a normalement le directeur général ou il y a le principal ou le coordonnateur de matières qui dirige les enseignants, qui consulte les enseignants et les enseignants recommandent — et c'est bien que ça se fasse — au coordonnateur ou au chef de groupe ou au principal certaines méthodes ou de nouveaux manuels. Ces nouveaux manuels ou nouvelles méthodes sont recommandés par le principal ou le directeur pédagogique au niveau de la commission qui, lui, recommande au commissaire d'écoles normalement l'achat de manuels ou le choix de matériel didactique ou l'application de méthodes nouvelles. Les commissaires d'écoles, à ce moment-là, entourés de spécialistes, s'ils sont des administrateurs, ils sont quand même responsables comme les ensei- gnants et peut-être plus parce qu'ils représentent les parents — ce sont les parents qui sont les premiers responsables de l'éducation — s'entourent de spécialistes pour pouvoir juger ce qui est bon pour l'éducation d'un milieu. Alors ils acceptent la recommandation ou les recommandations des directeurs ou des principaux d'école dans une commission scolaire. Il n'est peut-être pas marqué dans une convention collective qu'on fait de la cogestion, ce n'est pas marqué d'obligation, mais ça se fait. Cela se fait d'une façon tellement naturelle. Ce n'est pas le changement des structures qui va faire que ce sera mieux ou meilleur, ce sont tout simplement les personnes avec la bonne volonté qui sont dans le système qui va faire que ça va bien fonctionner ou que ça va mal fonctionner, Indépendamment de la structure. Si on ne veut pas accepter le système, ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas.

Maintenant, comme commissaire d'écoles, je dois vous souligner ici que, quand même, les commissaires d'écoles, dans la structure scolaire du Québec, représentent les parents. Ils sont élus et non nommés. Ils ne sont pas engagés et sont responsables. Ils passent à l'élection comme tout le monde. M. Laliberté a souligné qu'ils n'étaient peut-être pas bons, j'espère qu'ils seront meilleurs demain.

Quand même, ce sont des citoyens du Québec et ces citoyens sont élus par les mêmes personnes qui ont élu les députés et ils sont élus également par des parents qui sont instituteurs. En fait, c'est la population qui en a fait le choix. Le rôle de l'administrateur scolaire, qui est le commissaire d'écoles, c'est de voir à ce qu'il se donne, dans le milieu, la meilleure éducation possible. Nous ne croyons pas pour cela qu'il faille enlever aux commissaires d'écoles le pouvoir de gestion qui lui est donné de droit.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Nous avons entendu des points de vue, enfin, opposés en principe. Mais moi, j'aimerais savoir quelle est l'expérience dans les commissions scolaires anglaises, parce que j'ai entendu dire que l'harmonie existe plus à cet endroit-là qu'entre ceux que nous avons entendus.

Do you understand the question?

M. LE PRESIDENT: Même si les pouvoirs sont les mêmes...

MR. CHOQUETTE: à think that the question is more or less settled in principle in the english speaking groups.

M. GECI: Si vous me permettez, Je vais vous expliquer cela en anglais...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous donner votre nom?

MR. GECI: John Geci, Provincial Association of Catholic Teachers.

Messieurs, co-decision as Mr. Jos Leblanc has explained it, has in our english catholic system not been effected.

As a matter of fact, there is a gentleman sitting right in front of us, the president of our corporation, and à hesitate to mention the name of his school commission because a school commission might be illegal or might be acting illegally. This gentleman beside me, the president, Mr. William Brier, in english department, decides himself all texts for the Pointe-Claire School Commission.

I would like to point out four other items. The tools of our trade, we are asking for three simple things: texts, manuals and methods. These things we use just as you use, gentlemen, books as lawyers, tools of your trade as dentists, doctors. We, as teachers, use methods, we use books and we use audio-visual aids.

Mr. Masse has mentioned that it is the parents rights also to have a say. The parents have these rights. Mr. Lefebvre is the representative of the parents. He is a school commissioner.

School commissioners sit on school boards. What we are asking for is that school boards, in a parity committee with teachers, sit together and decide together what texts, what books and what methods we should use. This, in fact, is simply what we are asking for. If you deny these things to teachers in the Province of Quebec, then you are denying an active individual, you are denying and you are repressing an individual who will go into the classroom and stimulate the children and the future of this province.

And gentlemen, if you do not accord co-decision in this particular aspect of our professionalism, as individuals, they you are denying the Province of Quebec a good future.

MR. LESAGE: But, Sir, if the commissioners, on one hand, and the representatives of the teachers, on the other hand, do disagree and cannot reach an agreement, who will decide?

MR. GECI: We feel that it is in the interest of both, the syndicate, the teachers' representatives and the interest of the parents' representatives to school commissioners to come to an agreement.

MR. LESAGE: Yes, but the example we have before us now, as far as we are concerned, shows that it might be very difficult to reach an agreement.

MR. GECI: Well, it seems quite difficult, it seems illogical not to reach an agreement.

MR. LESAGE : à agree with you, not only on this but on everything we have before us.

MR. GECI: Definetely, this is why we have been at it for 22 months.

If, in fact, no agreement is reached, then we would suggest — and the powers of management still remain there — that the process of possibly going to arbitration or on text which of course...

MR. LESAGE: Who will arbitrate on the choice of a text book?

MR. GECI: This is what à am getting to. MR. LESAGE: The children are in school.

MR. GECI: Well, in fact, the text books have been approved by the Minister of Education. The lists are there and we can decide within these lists.

M. MASSE: Si le syndicat et les représentants de la commission scolaire ne s'entendent pas sur le choix du manuel scolaire prévu dans la liste, est-ce que vous allez en arbitrage et avoir le résultat du choix du manuel trois mois après le début...

M. GECI: Ce n'est pas nécessaire, monsieur.

M. MASSE: Alors, qu'est-ce qui va se produire, qui va décider?

M. GECI: Là, je pense que vraiment peut-être la commission scolaire...

M. MASSE: Bon, alors c'est le système qui est proposé.

MR. GECI: No. à still like to point out that the powers of this co-decision have to be left there.

M. MASSE: Le système proposé, c'est que la commission scolaire est obligée de consulter le comité conjoint enseignants-commissaires d'écoles. Il ne faut pas croire que les commissaires d'écoles vont systématiquement refuser

le rapport du comité. S'ils ont à le refuser puisqu'ils ne s'entendent pas et puisque vous admettez que quelqu'un doit quand même prendre la décision, la commission scolaire devra justifier sa décision.

MR. GECI: But not necessarily.

M. MASSE: On ne peut pas faire une grève sur le choix d'un manuel scolaire dans une commission scolaire locale.

MR. GECI: à beg to differ, Mr. Minister, but this is where we are right now because we don't have this power. You suggest that, but the power has to remain with the school board. Why, in fact, do we give this power to a school board? You were not even suggesting to give this power to a school board to come to an agreement with teachers.

M. LE PRESIDENT. Il est six heures, messieurs, nous allons ajourner à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 2

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): Est-ce que nous devons comprendre que, sur le chapitre de la consultation, il n'y a personne d'autre qui veut prendre la parole, M. Laliberté? M. Bréier?

MR. BREIER: William Breier, on behalf of the Provincial Association of Catholic Teachers. Actually à don't want to speak, Mr. Minister, as a syndical person or a corporation person,

I want to speak of the issue of co-power decision, as a teacher.

How would it work? How do things go now? Now, à am a teacher and à am a practicing teacher and à should be home tomorrow teaching and à won't be, à am afraid. May à explain to the members what we really are getting at as à see it as a teacher?

First of all, à don't see it that we are claiming a power which is now in the hands of management (and to management, it seems, it should reside there). What à am saying is this: We look to co-decision as a matter of reform rather than as a means of upsetting the balance of power in a school. It actually seems to me a matter for teachers who will actually be using these instruments of their business, books, audio-visual aids and methods. It looks to me that the right of merely making recommendations about what should happen and therefore, the responsibility is back where it has been and not much is done. It looks to me that we have been a long time in a consultative position and not much reform does take place because we can recommend something and, simply having recommended it, wash our hands of it. We are looking for a burden, a responsibility which so far management, busy as they are, involved in countless problems has not been able to do very well. When you talk about management making decisions, you are talking factually of a school, of a commission of two or three people who have all kinds of things to concern themselves with and to these poor souls we pass the powers, the responsibilities of making choice.

If they consult us, we can always say it was their decision, not ours. We can shift the blame. However, if we ask for a burden of responsibility, claim our competence, then we, like any responsible person, will make very much more sure than we used to make sure that we made a good decision because we are stuck with it and we cannot blame anybody else than ourselves.

Management is in this position and we should

be there too. Now, obligatory consultation is offered by « partie patronale ». It seems to me as a teacher that obligatory consultation is the same as consultation except that obligatory consultation will happen more often and to no greater benefit. It does not change in character merely in frequency. And more of what we have now is just not good enough. It does not work so awfully well, more of it will not work any better. In fact, the more a thing is tried, you can imagine the least benefit it will have.

Now — look at us this way, please — if people who happen to be a management and people who happen to be practicing teachers are given the task of making a choice, you are thereby enlisting, making yourself a more able, a more expert, a more diversified and, à am sure, a more efficient body or people than mere management types or mere teacher types.

If three or four people, one or two, half a dozen, any number, all management people have to be responsible for every decision in these regards — and à can tell you they feel less and less able to exercise responsibility in these regards now — and if they have to do it now, go on doing that, then we will have more of what we have now slow reform delayed decision, timidity and general dissatisfaction.

We are then claiming a responsibility. We ask to have a responsibility which binds us in those areas, in those matters which affect us most closely: our books, our audio-visual aids, which are very complicated, which change from day to day innerly, in complexity and variety, and our means or methods of teaching.

A management supplies people to make decisions. The syndicate also supplies people to make these decisions. And as the committee, they have to get a solution. And Mr. Lesage's question was: What happens if there is an impasse? What does the group do? What is the final resort?

I will say to you, Mr. Lesage, and anybody here, that what will happen is what happens in any group, never mind its composition when it is faced with the problem of making the decision.

They come to a point and it's there and they cannot go further, it seems. So they stop, to give it a rest! They refer the matter to other competent opinion. They re-examine the thing again. Eventually they cannot pass the buck. That is just too easy. We do it now all the time. They have the balk, the balk stops there and they will eventually make a decision.

In the meantime, they simply go on with what is being done now. This machine, that material, these text books, so business goes on with what they have, in my own experience, where there has been what you might call an approximation of co-decision, the teachers who are asked to supply their talents, their brains, their backgrounds and so forth are delighted to be consulted, if it is meaningful? And reform can be very rapid, and we have got a long way to catch up. à speak of a situation in my own bally wick where a certain time came last summer when there was still time to make decision which would involve a great deal of work. I asked personnaly if à could share the responsibility with my superiors. If à offer the plan, if à made some choices, if à made recommendations, would you look at them? Could we work together, management, you and I? And the people à would consult who work in my department?

I said: « Let us try this. A few weeks from now, it can be too late. » So we seized the opportunity of being people involved in co-decision, and by George, we did a heck of a lot. We made some mistakes, you see, but now à have got to live with these mistakes and the teachers who work with me live with these mistakes, and we will reform those mistakes.

If we had waited then for the poor souls, as

I mentioned before, who have to make more decisions, and no time, and no means overwhelmed as they are, and they are generaly overwhelmed in management anywhere, any business, we would not yet have begun the reform of English teaching as a first language. You see? This is how à look at it as a teacher. Not as a power play, forget the syndical aspect, ignore the fact that management feels uncomfortable loosing some of this power, they are really sharing it, and we accept a share in that burden.

I thank you very much, Mr. Minister.

MR. THE PRESIDENT: Thank you.

MR. LESAGE : à am not worried about management loosing some of its power of decision.

I am worried about the efficiency of any co-decision.

Any decision that has to be taken without any superior authority, who will, at a given moment, take the decision if there is an impasse, as you said? à know that the pressure will be there, you treat it very well and à followed you very closely. But suppose that a change is absolutely necessary and that the representative of the teachers and the school commissioners do disagree greatly, fundamentally and finally, this complete and final...

MR. BREIER: Impasse?

MR. LESAGE: ... disagreement, which is an impasse of course. à do not believe that it goes for efficiency. à do not believe that it is to the advantage, on first sight anyway, of the children or the pupils that such a state of affairs should be allowed to prevail.

MR. BREIER: Mr. Lesage we are risking then the prospect of an impasse occurring in some cases, we are balancing that with the general slowness of reform, a kind of stalemate which is the situation now. Simply because the means of decision are so restricted to a number of management people who do not, as a matter of fact, make these decisions. à am speaking about a matter of facts. à simply anticipate (I think with knowledge and background), that this new regime of co-decision as being, in spite of its prospect of impasse on occasion — as being on balance — clearly a better system of moving education ahead. à am very concerned with that as a teacher as a better than what we have now. What we have now could not be very much worse.

MR. LESAGE: You say that what you have now could not be very much worse. Do you sincerely believe that your opinions — à am speaking of the teachers, generally — are not listened to, are not waited? When you are consulted — I suppose you are —...

MR. BREIER: Yes, à have been consulted for the last fifteen years...

MR. LESAGE: Well, alright then.

MR. BREIER: ... not a great deal has happened you see, because that sort of consultation does not lead to action. à have seen also consultation over and over again. Teachers are consulted on textbooks and they make a choice but, you see, because you have no real responsibility in the matter you are consulted... what sort of a choice, what sort of energy do you put into it on that basis? Because you know no matter what you say it has really nothing to do with you and they are going to choose what they want anyhow.

MR. LESAGE: Well, are you sure that whatever the opinion of those who are using the tools, it is not really given weight...

M. BREIER: Yes.

MR. LESAGE: ... by those who now have the power of decision?

MR. BREIER: Often enough, not sufficient weight. Often enough, à think the teachers generally in the province would agree to that, and à unqualifiedly indicate to you that this is the generality. It is is given weightiness, Mr. Lesage, the decisions come so very slowly because there is not enough energy, you might say. The opinion, the decision is not broadly enough based to make it really urgent.

M. LE PRESIDENT; Avez-vous terminé?

M. Laliberté, voulez-vous me permettre. M. Tilley, President of the Quebec Protestant School Boards voudrait intervenir. Mr. Tilley.

M. TILLEY: M. le Président, je voudrais répondre aux questions cet après-midi, posées par M. Choquette. Si vous me permettez, je répondrai en anglais.

I am Mr. Tilley, the president of the Quebec Association Protestant School Boards and à also happen to be the vice-chairman of the Protestant School Board of Greater Montreal.

As such, à would like to give the experience and the position of the Protestant Board in this matter of consultation.

First, may à say that consultation with teachers is not new to us. The curriculum council in which Montreal Protestant teachers sit goes back over twenty years. Many other boards have this in similar committees in which teachers' advice is socked. à would say that no textbook is authorized certainly in Montreal schools without prior consultation with teachers.

I would like to be a little personal and deal particularly with my own board, the Protestant School Board of Greater Montreal, for we have had for almost two years the type of consultation which has been claimed by the « partie patronale ». We have school councils such as proposed in the « partie patronale » offer in all of our schools.

To answer Mr. Choquette's specifically. Some of them works extremely well. Some of them hardly work at all. But on average and taking overall we believe that they have been a benefit.

Secondly, we have at board level, party committees on numerous matters such as curriculum, professional relations and classifications. These have functioned well and they are continuing to function this year, despite the fact that there is no requirement in any collective agreement for us to continue.

This has been either what à think is the real norm of the matter because à don't really believe that it matters what words are used in the con-

tract. à think what matters is the spirit of both, the boards and the teachers, and consultation will only work if both boards and teachers go into it with the proper spirit.

We have had consultation for years. It has never been formalized. It is therefore no shock to us to have if formalized in the « partie patronale » offer. It does raise the level of consultation slightly in the case of our teachers. It does spell out that we must consult. Actually we have not had a case such as the case worrying Mr. Lesage where we could not solve our problems mutually. But, à would say, in answer to Mr. Choquette's question and also to Mr. Lesage, that the board has always kept the right of final decision, but we have always been able to resolve our difficulties.

We have, under the patronal offer, of course, kept the right, but we have gone one step beyond what we are now doing in offering to advise the parity committees in writing, when we disagree with the recommendation of the parity committee and stating the reason for our disagreement.

School management seems to me different from business management and à actually have been in both. School managing involves and will involve more than teachers. There is no question that school boys must seek and accept on occasions the advice of their administrators, must consult, and à believe should consult parents, and finally, and à say this very seriously, in a not too distant future, we will be under very great pressure to consult students.

I would disagree with the last speaker when he said that there has been no too consultation with teachers because à believe that, on the protestant side, certainly In my own board, it has worked reasonably well.

MR. PRESIDENT: Thank you. The member for D'Arcy-McGee.

MR. GOLDBLOOM: Mr. Breier, à would like to put a rather blunt question to you and à want to preface it by some remarks. à think, to begin with, that the fact that things may go well in some school boards in the province does not mean by a long shot that they are going well in all school boards in the province. Now, we are involved in something which we are trying to solve on a province-wide basis, and we cannot simply take it for granted that what is going well in one school board will become contagious and spread to others. The teachers have expressed their dissatisfaction to the extent that they want things set down so that all school boards will function as well as those which are doing well at the present time. That is the first thing à want to say.

The second thing is that we are talking about three things which represent perhaps three different levels of relationship. We have been talking about consultation, we have been talking about co-decision, and we have touched on the subject of co-gestion or co-administration.

So far, we have been taking certain examples of what is at issue. We have been talking about texts and techniques and audio-visual aids. My blunt question is this: Negotiation is much like a chess game and you have to anticipate future moves as you go along. For those of us who are involved with the legislative responsibility, we should like to have some idea of future moves. Are the consultation and the co-decision which are being asked for now to be followed by a demand for co-administration? Is what is being asked for presently in terms of textbooks and techniques and audio-visual aids to be followed by demands for other things to be brought into co-decision and eventually co-administration?

MR. BREIER: Now as we go there, as what to the French where you want that sort of things? Is this going to escalate into further and further larger demands?

MR. GOLDBLOOM: This is what à asked.

MR. BREIER: That is your question. The answer is very blunt, à do not know what is going to happen after this row is over in this round.

Lately, there will be further demands. Lately, there will be. Of this, we should not be ashamed because it may seem to us, in honesty, that the next thing is some measure or other of co-management. But à think your question about what we are going to ask for the contract from 1971 to 1974 is not a very helpful question right now.

MR. GOLDBLOOM: It is not a very helpful question in those terms in which you answer It. But à think that it helps us to have a picture of what is the real desire of teachers, how they see their role in the structure of the schools, if they see their role as co-administrators, co-managers, then let us know about it now so that we can envisage this whole system as we go along.

MR. BREIER: Alright.

MR. GOLDBLOOM: Let us not be stuck with this kind of conflict, every couple of years. We had Bill 25 of unfortunate memory, and we have this situation now which has been dragging for 22 months. Let us see if we can get at the root of what we are talking about, so that we will not be back here 22 months from now.

MR. BREIER: Very frankly, Doctor, à do not have any intimation that teachers are thinking about he next demand. We look upon this demand as the appropriate to this day and this age. We think it highly reasonable now. à have no grass routes, knowledge of further demands in the outing or the teachers, like the natives, are restless. We just have this as being something we cherish very much as a prospect. But the future holes, à do not know. If à was a little bit rude to your question,...

MR. GOLDBLOOM: No, you were not.

MR. BREIER: ... à hope not. This seemed so reasonable to us, you see, and we therefore ask for it.

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais, avec votre permission, M. le Président, demander à M. Laliberté...

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté avait demandé la parole tantôt.

M. GOLDBLOOM: Oui, s'il voulait commenter la question que j'ai posée.

M. LALIBERTE: Je n'ai pas beaucoup à ajouter au sujet de ce qu'a dit M. Breier. C'est comme si on vous demandait à vous, les députés, de nous dire: Où allez-vous placer la limite de la hausse des taxes?

Aujourd'hui, vous n'êtes pas capable de nous dire où vous allez la placer en 1971, 1972 ou 1975. Vous allez nous répondre, avec sûrement de bonnes raisons, que pour les besoins actuels, vous pensez qu'il faut la placer à tel niveau et que cela semble répondre à vos besoins. Mais dans cinq ans, dans deux ans ou dans trois ans, vous ne le savez pas à l'avance où elle sera, a moins d'avoir une planification extrêmement bien découpée sur plusieurs années. Vous ne le savez pas à l'avance.

C'est la même chose pour nous. Ce qu'implique votre question, M. le député, ce qu'elle implique foncièrement, c'est que vous nous dites: Dévoilez-nous donc vos batteries tout de suite. Mais nos batteries, elles ne sont pas forcément, comme ça, établies à l'avance, de façon nette.

N'oubliez pas que nous représentons un groupe de gens. Il ne s'agit pas ici de deux, trois ou cinq personnes qui se sont concertées et qui ont décidé, un jour, qu'on allait demander doréna- vant la codécislon. Les demandes vont répondre aux besoins des gens au fur et à mesure que ces besoins s'exprimeront.

Je suis absolument incapable de dire où est la limite, exactement comme vous n'êtes pas capable de nous dire où est la limite dans la hausse des taxes, ou encore où est la limite dans le type de routes que vous allez construire ou encore où est la limite dans le type de législation que vous passez en n'importe quel domaine.

C'est une question aussi théorique que celle-là. J'aimerais, finalement, essayer de désamorcer un peu cette crainte qui existe, je pense, vis-à-vis de la notion même de la codécision.

Est-ce que vous avez réalisé que nous sommes dans la codécision depuis bien longtemps? Pour tout ce qui s'appelle convention collective, au point de départ, il s'agit de sujets codécidés. La convention collective comme telle, c'est toujours une décision de deux organismes, sauf des cas exceptionnels où il y a une imposition quelconque, mais à part cela c'est la décision de deux groupes en présence. Tout ce que contient une convention collective qui fait l'accord de deux parties, ne nous y trompons pas, c'est de la codécision. La notion même de codécision existe depuis le jour où il existe des ententes entre les parties, quelles que soient ces parties-là. Un contrat, c'est un élément de codécision, même un contrat civil. C'est exactement la même situation sauf qu'ici nous élargissons graduellement les cadres de la convention collective traditionnelle pour la faire pénétrer dans des domaines qui sont de l'ordre de la vie pédagogique de l'école. C'est à peu près tout ce qu'il y a de neuf dans nos demandes, à part cela il n'y en a pas. Le principe est là depuis bien longtemps.

M. GOLDBLOOM: M. Laliberté, clairement, je ne vous demanderais pas de dévoiler ce que serait votre stratégie à l'avenir.

M. LALIBERTE: Mais nous n'en avons pas, justement.

M. GOLDBLOOM: Mais la question fondamentale est la définition du rôle de l'enseignant dans l'école, sur laquelle définition vous vous penchez depuis très longtemps. Est-ce que ce rôle est celui de décider conjointement, de participer à une décision conjointe ou est-ce qu'il est conçu dans votre esprit comme un rôle de gérer conjointement avec ceux qui présentement s'occupent de l'administration?

M. LALIBERTE: Oui, mais vous reposez la

même question, M. le député. Il n'y a pas si longtemps, l'Etat, c'était le roi. Il avait des conseillers autour de lui, qu'il consultait. Ensuite il est venu des étapes où le roi s'obligeait à consulter ses conseillers et enfin nous avons abouti à la démocratie où c'est un groupe de gens qui prennent les décisions collectivement. Comment pouvez-vous me demander aujourd'hui quel est exactement l'avenir de l'évolution dans le domaine de la codécision? Je ne le sais absolument pas» Je ne suis pas capable de le définir.

M. LE PRESIDENT: Mes chers collègues avant de clore ce chapitre sur la consultation, car il semble que les collègues ont reçu les explications qu'ils désiraient — nous pourrions entendre le représentant de l'Association des instituteurs protestants.

MR. RICHARDSON: M. John Richardson, chief negociator, Provincial Association of Protestant teachers. à think there is a great concern expressed by the gentlemen, that the teachers want to run everything. à want to assure them that we do not seek to run a school system. We only believe that we should be involved in those areas within our professionel competence and those are the areas that M. Laliberté and M. Leblanc have already outlined for you. With reference to what Mr. Telly said, we have found in our experience that the school board members by and large, have accepted the fact that we, the teachers, are the professionnals. They have accepted the fact that they have been entrusted by the Government, by the people with the running of the school system but they have relied on the teachers to decide how the pedagogic side of things is to be run. It is our opinion then, to a very great extent, it is a matter of faith between the boards and the teachers.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, étant donné que nous venons de terminer le chapitre 4, est-ce qu'il y a des problèmes avant le chapitre 3? Chapitre 3: Prérogatives syndicales. Nous pourrions aborder celui-là s'il y a des problèmes importants.

Après quoi nous pourrons, avec le consentement des membres de la commission et des représentants, aborder ce problème, qui semble très important, de la charge de travail; mais auparavant: prérogatives syndicales.

M. LEBLANC: M. le Président, avant de parler de prérogatives syndicales, j'aimerais parler du chapitre 2 de la convention collective puisqu'on a insisté, cet après-midi, pour que je revienne à l'ordre des chapitres. Alors je reviens au chapitre qui s'intitule: « Champ d'application de la présente convention. »

Dans le champ d'application de la présente convention, le premier paragraphe du texte patronal, à l'article 2 - 1.00 ne nous semble pas suffisamment complet pour qu'il nous donne toute la sécurité voulue.

Dans la première phrase de ce texte, on dit ceci: « La présente convention s'applique à tous les instituteurs employés directement par la commission pour enseigner aux élèves des classes maternelles, des classes de niveau élémentaire et des classes de niveau secondaire. »

D'abord, vous remarquerez qu'il y a les mots, « employés directement »; il est acceptable dans ce paragraphe, mais il affecte un paragraphe sur lequel, tout à l'heure, nous allons avoir des objections assez formelles. Dans cette phrase, l'expression « classes de niveau secondaire » ne nous rassure pas parce que nous ne sommes pas sûrs que dans les définitions du ministère, le secondaire ne se termine pas à la onzième année et qu'en conséquence, le secondaire 5, le collégial 1 et 2, la douzième spéciale commerciale ou la douzième commerciale, le CPES, etc., sont compris dans l'expression « classes de niveau secondaire. » On nous a déjà dit que s'il ne manquait que cela, on le mettrait, mais je constate que cela n'y est pas encore et, pour nous, c'est extrêmement important.

Le deuxième point sur lequel je voudrais attirer l'attention. Le texte patronal ne parle pas du tout des contrats à forfait ni des contrats avec des institutions associées que les commissions scolaires passent en pratique.

Nous avions, dans notre demande, une clause qui devait stipuler sur ces contrats à forfait et sur les contrats avec les institutions associées — vous comprendrez que cela peut avoir, pour nous, des implications assez graves — que si une commission scolaire qui a six ou sept professeurs de culture physique, par exemple, décide de ne plus donner elle-même la culture physique et de passer un contrat avec une maison de culture physique, eh bien, nous venons d'avoir six ou sept professeurs qui, peut-être, seront remerciés pour surplus de personnel, ce à quoi nous sommes fort loin d'être intéressés.

C'est la même chose pour les commissions scolaires qui, à un moment donné, passent des contrats avec certaines institutions associées, que ce soient des collèges classiques ou toute autre institution, et qui font donner leurs cours, qui confient leurs élèves à ces maisons, qui paient pour ces élèves souvent plus cher que cela leur coûterait dans leur propre commission sco-

laire et, ainsi, nous risquerions de voir congédier du personnel.

Alors, nous avions pensé les couvrir. Nous avons suggéré, pendant les négociations au moins, notre participation à l'élaboration de ces contrats ou d'arriver à ce que la commission passe des contrats à forfait ou des contrats avec des institutions associées et ne vienne pas causer préjudice à nos membres.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, ces problèmes ont été abordés à la table de négociations.

M. LEBLANC: Oui, nous avons refusé de mettre quoi que ce soit à jour et nous croyons qu'il devrait y avoir quelque chose de stipulé là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Un instant, est-ce que vous avez terminé au chapitre 2?

M. LEBLANC: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer voudrait vous répondre sur le même point.

M. COURNOYER: Particulièrement, M. le Président, sur le point des institutions associées et contrats à forfait. Encore une fois, je me dois d'avoir ma qualité d'avocat, je ne peux pas comme pédagogue. Moi, je considère que c'est une qualité.

M. CHOQUETTE: Parfois un défaut... une déformation professionnelle.

M. COURNOYER: Mon problème est d'abord d'avoir à invoquer la loi et de dire: Voici, la loi est là, elle existe pour tout le monde, tous les citoyens. Le législateur qui a passé le bill 54, le Code du travail, a prévu qu'à un moment donné certains individus pouvaient souffrir d'une concession ou d'une aliénation totale ou partielle d'une entreprise par le fait d'une décision de l'entreprise de confier à un tiers ou à une organisation tierce une partie de l'entreprise.

Or, nous considérons, de notre côté, que l'article 36 du code du travail prévoit certaines conditions dans les formes de sous-contrats ou de location de services d'une entreprise quelconque pour prendre une partie de l'entreprise des commissions scolaires, et qu'à ce point de vue, l'article 36, règle à toutes fins pratiques, le problème que nous avons ici dans les institutions associées ou les autres corps. L'article 36 est un article de loi; il protège, et les syndicats et les syndiqués, semble-t-il. Pour nous, il est une réponse satisfaisante. Nous n'avons pas besoin de négocier cette partie dans une convention collective.

Est-ce que je dois répéter l'article 36? L'article 36 est l'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucun certificat émis par la commission, aucune convention collective, ni aucune procédure en vue de l'obtention d'un certificat ou de la conclusion de l'exécution d'une convention collective, sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structures juridiques de l'entreprise d'un nouvel employeur, concessionnaire ou celui qui a le contrat pour dispenser telle forme d'enseignement et lier par le certificat et la convention collective comme s'il y était nommé et devenir par le fait même à toute procédure s'y rapportant au lieu et place de l'employeur précédent.

Cet article n'a jamais été interprété encore comme prohibant le sous-contrat, mais comme rendant le sous-contrat plus difficile étant donné que les conditions de la convention collective du principal sont applicables à celui qui loue ses services ou loue en groupe les services d'un groupe de personnes à la commission scolaire. Et ceci ne s'applique pas seulement aux entreprises, mais par interprétation aux commissions scolaires que je représente.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Après quoi, M. Laliberté aura la parole.

M. CARDINAL: Je fais une intervention que je voudrais positive. Il y a deux choses qui viennent d'être mentionnées, la première était la question des niveaux. M. Leblanc lui-même a parlé du secondaire V. Le secondaire V, c'est évident, est le secondaire. Il faut expliquer cela. Je pense que les enseignants le savent autant que le ministre de l'Education. A partir d'un système où il y a sept ans à l'élémentaire, plus cinq ans de secondaire qui est la situation d'où nous partons, nous terminons avec une 12e année. Au fur et à mesure que s'établit la réforme des structures et que l'élémentaire est de six ans et le secondaire de cinq ans, c'est une onzième année qui termine le secondaire.

Qu'on parle de CPES qui est une période de transition, qu'on parle de secondaire V, tout ceci se résume simplement en un seul mot: pen-

dant la période de transition, le secondaire se termine au seuil du CEGEP. Il y a certainement moyen — et je pense à ceux qui négocient à la table — de trouver une phrase ou une énumération qui couvre tout ceci sans que l'on voie des difficultés dans un système qui évolue et où, très clairement, le secondaire se termine avant le collégial et où les mots mêmes que l'on emploie décrivent bien la situation.

Je ne vois vraiment pas là une difficulté insurmontable, je pense qu'il suffirait de trois minutes de rédaction pour que ce problème-là disparaisse du cahier des difficultés dans les négociations.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Nous en prenons note, M. le Président. C'est un des points sur lequel il n'y a pas eu d'accord jusqu'ici. Nous ne le considérons pas évidemment comme étant le point d'accrochage par excellence.

M. LE PRESIDENT: Non, je ne le crois pas.

M. LALIBERTE: Nous prenons note de la réponse du ministre de l'Education. Sans doute, que, lors de prochaines rencontres entre les parties il y aura moyen de régler cette liste à laquelle il a été fait référence. J'aimerais simplement et très rapidement, parce que nous ne voulons passer beaucoup de temps sur ce chapi-tre-là, reprendre à l'article 36 du code du travail l'argumentation de Me Cournoyer qui a de la valeur sans aucun doute. Nos recherches nous démontrent que la jurisprudence à cet effet est très diversifiée, car il y a des sentences où des décisions vont dans les deux sens. Or, nous ne pouvons pas nous appuyer seulement sur la jurisprudence qui fait notre affaire, puisque, d'un autre côté, d'autres pourraient utiliser la jurisprudence qui fait leur affaire. Il vaut mieux, dans ces circonstances, le clarifier dans un texte après entente entre les parties.En outre, j'aimerais préciser que, dans le code du travail, à l'article 2... c'est tellement peu sûr l'article 36 qu'à l'article 2 le législateur lui-même, dans le cas des concessionnaires forestiers, a senti le besoin de le dire spécifiquement dans le même code du travail, le bill 54. Ce qui prouve tout simplement qu'il vaut beaucoup mieux sans doute, si l'intention est la même des deux côtés, l'écrire de façon bien nette pour éviter des difficultés.

M. LE PRESIDENT. Il s'agit d'une interprétation de l'article 36. Peut-on passer au chapitre 3?

M. COURNOYER: M. le Président, juste avant, je dois dire que, dans les institutions associées, il y a aussi des syndicats affiliés à un autre organisme que la CEQ, ce qui rend encore plus difficile, pour nous, l'application intégrale de la convention collective ici.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, chapitre 3. M. LEBLANC: Non, j'ai deux autres points. M. LE PRESIDENT: Deux autres points.

M. LEBLANC: J'ai comme autres points aussi l'éducation aux adultes. Nous avons prétendu tout au cours de ces négociations, et nous le prétendons encore, que l'éducation aux adultes, à toutes fins pratiques, est exercée par les commissions scolaires. Dans le document 21 du ministère de l'Education, document préliminaire évidemment, il semble que le conseiller en éducation permanente fasse partie de la ligne d'autorité et soit sous la juridiction du directeur des services de l'enseignement, du directeur général adjoint. En conséquence, à toutes fins pratiques, les professeurs qui exercent dans l'éducation des adultes, dans le domaine de l'éducation permanente, sont employés —et le directeur et les professeurs — par les commissions scolaires. Notre première intention était de les inclure carrément. Nous avons ensuite manifesté le désir à la table des négociations qu'il serait possible, au moins, de prévoir des stipulations dans la convention collective sur l'éducation permanente. On nous a parlé de loi qui n'était pas encore modifiée, mais qui avait des chances de l'être dans ce sens-là, en nous disant qu'il était fort possible que le ministère ou que le gouvernement confie l'éducation permanente, au niveau élémentaire ou secondaire, aux institutions qui donnent normalement l'éducation à ces niveaux-là.

Je me permets de traiter du dernier point, le champ d'application. Nous protégeons présentement dans nos conventions collectives 40% des bibliothécaires enseignants et près de 20% des bibliothécaires non enseignants.

On nous refuse d'inclure les bibliothécaires par cette présente convention collective. Nous maintenons toujours notre demande au fait de les inclure dans le champ d'application pour que la présente convention collective s'applique à eux.

Pour la PAPT et pour la PACT, comme ces gens-là sont ordinairement des enseignants, nous demandons, dans le champ d'application, que la présente convention s'applique aux membres du personnel d'orientation. A la CEQ, nous ne de-

mandons pas cela parce qu'évidemment il y a un syndicat des membres du personnel de l'orientation. Ils sont en train de négocier leur propre convention collective. Ceux qui appartiennent et qui sont les membres des deux autres corporations, soit PAPT et PACT tiennent à les intégrer puisque dans leur secteur, ce sont des gens qui, effectivement, sont des enseignants.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal.

M. CARDINAL: Encore une fois, vous me permettrez d'intervenir pour apporter une précision. Il ne s'agit pas du tout d'entrer sur le fond de la négociation. M. Leblanc vient lui-même de le dire. Il s'agit peut-être d'une loi, etc. Mais il y a un fait très précis, il y en a même deux. D'abord, on sait qu'il y a deux sentences arbitrales qui viennent d'être rendues, il y a peu de temps, l'une à la régionale de la Mauricie, l'autre à la régionale des Monts qui ne reconnaissent pas actuellement juridiction aux commissions scolaires sur l'éducation des adultes mais, par conséquent, par voie indirecte, au ministère de l'Education.

Il y a un deuxième fait qui est très précis. De fait, il découle du premier ou enfin le premier découle du deuxième. Ce qui n'est pas encore à niveau, c'est qu'il y ait un champ d'enseignement qui ne relève pas du pouvoir de taxation des commissions scolaires. Le prix de cet enseignement vient d'autres sources. Et l'on sait qu'il y a d'abord un accord avec le fédéral où la loi doit être changée. Elle ne l'a pas encore été. C'est une chose qui se discute d'ailleurs même au niveau du conseil des ministres de l'Education du Canada.

Par conséquent, il ne s'agit pas ici d'une volonté du ministre délégué, ou du ministère de l'Education de ne pas reconnaître une demande. Mais, il faut bien se rendre compte de la situation telle qu'elle existe. Lorsque l'on parle de lois qui ne sont pas encore modifiées, M. La-liberté l'a mentionné lui-même ce matin, il y a au moins deux projets de loi qui, à la demande même de la CEQ, ont été déposés et dont l'étude n'a pas été poursuivie en deuxième et troisième lectures.

Même s'il y avait cette modification, il y aurait encore ce deuxième problème qui existerait. Alors, ici il faut se rendre compte que nous ne sommes pas dans un champ ordinaire de juridiction des commissions scolaires pour les deux raisons que j'ai indiquées.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Oui, pour votre informa- tion, nous en connaissons un, le bill 44, et le deuxième, c'est lequel?

M. CARDINAL: J'avoue, il me semble qu'il y en avait un deuxième. Je n'ai pas la précision avec moi. Il y a certainement le bill 44. Je suis d'accord. Mais, il me semble qu'il y a un deuxième projet dont nous avions déjà discuté. Cela serait à vérifier. Je ne m'avance pas trop sur ce terrain parce que je n'ai pas le détail avec moi, ce soir. J'aurais, vous comme moi, à vérifier.

M. LALIBERTE: A l'époque, il y avait le bill 43 aussi, mais il est passé.

M. CARDINAL: Oui, celui-ci est adopté.

M. LALIBERTE: II est passé au mois de juin. Le bill 44 a été retenu sauf qu'il ne traite pas du tout de l'éducation permanente et...

M. CARDINAL: Non, c'est exact

M. LALIBERTE: ... et les sentences arbitrales auxquelles fait référence M. le ministre, nous en sommes fort aise, puisque à l'occasion nous aussi nous voulons que soient respectées les sentences arbitrales.

M. CARDINAL: Mais vous admettez justement que ces deux sentences ont été rendues et créent une situation particulière.

M. LALIBERTE: Les deux ne sont pas identiques, mais entrer dans les détails de cela, je pense que cela ferait dévier un débat principal. Mais les deux, vous vérifierez comme il faut, ne sont pas identiques. L'une porte sur le fond et l'autre porte sur un détail technique exclusivement. Elle ne régit pas du tout le fond. Je parle de la deuxième à Des Monts.

M. CARDINAL; Oui, d'accord, mais j'ai mentionné au début, justement, que je n'entrais pas dans le fond de la question. Alors je pense que sous les apparences, nous nous entendons quand même. Je pense qu'il faudrait admettre la difficulté.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, avez-vous terminé?

M. LEBLANC: Oui, M. le Président. J'ai terminé sur le chapitre 2.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que nous pouvons aborder le chapitre 3? M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Oui, juste un mot sur les bibliothécaires et les conseillers d'orientation et peut-être d'autres membres aussi du personnel d'une commission scolaire qui se trouvent inclus dans des unités de négociation définies conformément au code du travail.

Nous avons inscrit une clause dans notre projet ici qui dit que, même si nous ne traitons que des instituteurs comme tels dans la convention, nous ne délions pas les commissions scolaires de l'obligation qu'elles peuvent avoir de négocier pour plus que les seuls instituteurs à l'échelon local.

Encore une fois, c'est peut-être faire abus de juridisme pour certains et être juridique pour d'autres si nous disons que le bill 25 tente de régler le problème des instituteurs et non pas de régler le problème de tout le personnel des commissions scolaires.

Au sujet des bibliothécaires comme tels et les conseillers en orientation, M. Leblanc disait tantôt que pour les conseillers en orientation en particulier, la demande ne s'adresse que pour ceux du secteur anglophone. Us sont parfaitement compris par la proposition que nous faisons à l'effet que les commissions scolaires, où les syndicats d'instituteurs représentent également les conseillers en orientation et les bibliothécaires, ont le pouvoir de continuer ou de poursuivre des négociations et d'appliquer quelque partie que ce soit de cette convention aux bibliothécaires ou aux conseillers en orientation.

Il y a aussi un autre sujet en désaccord sur le champ d'application, c'est que la partie syndicale voudrait appliquer la convention collective dans toutes ses particularités aux instituteurs qui exercent leur métier à l'étranger dans le cadre des ententes soit avec le gouvernement fédéral ou des ententes entre le gouvernement provincial et d'autres gouvernements étrangers.

Je parlais du gouvernement fédéral qui a aussi des ententes pour l'armée.

M. CARDINAL: Je ne commenterai pas la situation.

M. COURNOYER: De toute façon, ces ententes existent et les commissions scolaires fournissent le personnel enseignant qui se déplace, à ce moment-là, soit pour aller enseigner aux enfants des soldats en Allemagne de l'Est ou en Allemagne de l'Ouest ou encore pour aller enseigner à l'extérieur de la province de Québec, mais qui sont rémunérés et qui suivent les conditions applicables à l'endroit où ils sont.

Or nous, nous disons que, sur certains points, nous sommes d'accord pour appliquer la convention collective que nous proposons à ces enseignants qui travaillent à l'exétrieur, mais pas sur tous les points. Nous laissons ceci aux ententes qui interviennent de temps à autre entre le gouvernement fédéral et les commissions scolaires par le truchement du gouvernement de l'Etat du Québec...

M. CHOQUETTE: Entre guillemets.

M. COURNOYER: Entre guillemets pour ne pas faire d'impair. Nous n'avons pas le droit de faire d'impair.

En fait, c'est une question de laisser à des ententes particulières le soin de régler les problèmes particuliers.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc. Chapitre trois.

M. LEBLANC: Au chapitre trois, le premier sujet de discussion est à l'article 3 — 3.08, protocole.

Nous avons demandé à la partie patronale, et entre autres évidemment au gouvernement, de nous fournir la quatrième copie du formulaire statistique exigé de l'instituteur au 30 septembre. Nous avons ensuite modifié notre position pour demander qu'il soit versé au dossier provincial de classement, à compter de l'an prochain. Par la suite, nous avons présenté un autre compromis en disant qu'on pourrait abandonner cette demande-là si la commission scolaire, dans l'article 3 — 3.02, voulait compléter la liste des sujets d'information qu'elle doit nous remettre.

Or, dans la proposition patronale, nous n'avons vu ni mention de la quatrième copie du formulaire statistique de l'instituteur au 30 septembre, ni l'addition à la clause 3 — 3.02 comme information à être fournie.

On nous a prêché sur tous les tons, depuis la présente négociation, de devoir collaborer, de devoir comprendre, de devoir travailler avec les mêmes informations.

Chose curieuse, quand on les demande, on refuse au nom d'un certain secret. Evidemment, les commissions scolaires en ont des copies, le gouvernement en a des copies, mais on refuse de laisser prendre la quatrième copie de ce formulaire statistique par les corporations. Il faudrait que les corporations aillent les demanderà chacun des 70,000 enseignants.

M. CARDINAL: Il y a une copie au ministère, je suis surpris que vous ne l'ayez pas!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aun gros problème sur la quatrième copie?

M. LEBLANC: Non, mais je tenais à souligner l'effet de la collaboration.

M. LE PRESIDENT: Je comprends, mais je pense que vous avez des points plus importants que ça, M. Leblanc.

M. CARDINAL: Je vais faire cinq copiesl

M. LEBLANC: On a demandé au tout début, notre président vous l'a dit, une commission permanente de négociations avec un bureau de renseignements. On l'a demandé depuis le début. Cela fait deux ans qu'on passe à Contester les chiffres de l'un et de l'autre, et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles nous ne nous entendons pas. Mais quand on demande de prendre ses renseignements à la même source pour avoir les mêmes, là ça devient... Il y a le secret, il y a une foule de choses d'invoquées de façon qu'on ne les ait pas. C'est peut-être important dans le litige qu'on vit présentement, M. le Président.

Je passe, M. le Président, auxarticles 3-4.05, 3-4,06 et 3-4.07.

M. CHOQUETTE: Vous nous comprenez maintenant, monsieur...

M. LESAGE: Vous comprenez les députés de l'Opposition!

M. CHOQUETTE: Vous comprenez notre situation quand on demande des renseignements au gouvernement.

M. LEBLANC: Ah, si vous en avez autant que nous, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Ils en ont tellement qu'ils n'ont même pas le temps de les lire.

M. CHOQUETTE: II y a des fois qu'ils nous assomment...

M. LESAGE: M. Masse nous suggère d'acheter une Xérox. Il prétend qu'on en a acheté une.

M. LE PRESIDENT: Ce sont nos Xérox qui coopèrent avec eux.

M. LEBLANC: De toute façon pour votre information — peut-être que ça aiderait — on a vu une pile de ces copies, c'est-à-dire la quatrième copie du rapport ou la troisième copie du rapport, qui ont traîné par terre, des mois de temps, au bureau d'un office de développement dans une des régions du Québec. Ces copies-là sont là depuis des mois. Nous aurions pu nous en servir...

M. MASSE: En avez-vous ramassé?

M. LEBLANC: ... pour compiler et parler de la même chose, vous savez.

M. BOUSQUET: Vous parlez de la même chose là.

M. MASSE: Nous fournissons le local; nous pourrions fournir la Xérox.

M. LEBLANC: Au chapitre trois, M. le Président ce qui est en litige, précisément aux article 3-4.05, 3-4.06 et 3-4.07, ce sont, ce qu'on appelle nous, les congés syndicaux. Certains congés auxquels nous prétendons avoir droit pour nous occuper de nos affaires. Dans nos conventions collectives, il est généralement prévu un certain nombre de jours de congé pour activités syndicales ou professionnelles. En général, ces congés sont de deux sortes. Les premiers sont des congés que nous appelions, nous, des congés gratuits, c'est-à-dire un certain nombre de jours, cinq, dix, vingt-cinq ou cinquante jours, mais un certain nombre de jours où l'enseignant pouvait s'absenter, sans perte de traitement, pour pouvoir s'occuper des intérêts du syndicat.

Généralement, en plus, il y avait les jours nécessaires pour la négociation, pour les arbitrages de griefs et pour le fonctionnement de certains comités conjoints. Nous pouvions prendre ces jours-là aussi sans perte de traitement. Quand au surplus des jours, si nous avions besoin de plus de jours que ceux qui étaient formellement prévus, soit 5, 10, 15 ou 25, nous pouvions en prendre davantage selon nos besoins, mais en remboursant soit le traitement complet de l'instituteur absent, soit le traitement du suppléant.

Or, dans la présente convention, c'est un net recul sur ce qui est accordé dans les conventions collectives présentement. On ne nous accorde aucun congé gratuit, c'est-à-dire sans perte de traitement, dans le texte patronal. On n'accepte pas que notre délégué syndical à l'école puisse sans perte de salaire, à un moment donné, s'il y a un problème qui se présente immédiatement, quitter son travail pour pouvoir s'en occuper. On n'accepte pas qu'on puisse prendre plus qu'un certain nombre de jours fixés à 3 — 4.05 pour faire fonctionner l'ensemble de cette convention collective.

M. le Président, je serais capable de mettre au défi plusieurs personnes d'arriver à calculer facilement le salaire des instituteurs avec l'ensemble des formules qu'on nous propose au chapitre 6. Vous lirez l'article 6 — 5.01, vous allez trouver 16 références à d'autres articles. Cela va être extrêmement compliqué. Pour remplacer les trois ou quatre pages de ces numéros-là, nous avons proposé trois articles qui seraient entrés dans une seule page, on les a malheureusement laissés de côté. Alors, ceux qui restent dans ces articles 3 —4.05,3 — 4.06 et 3 — 4.07, c'est expressément cette question de jours de congé syndicaux que nous retrouvons dans presque toutes nos conventions collectives.

M. DOZOIS: Combien en demandez-vous? Quelle est la base du litige, le désaccord?

M. LEBLANC: Nous serions d'accord avec le 3 — 4.05, cela a été notre dernière position, à condition que cela représente les jours de congé gratuits, ce qui remplaçait toutes les autres formules dans nos conventions collectives. C'est un élément de planification que nous aurions accepté. Seulement, la partie patronale n'accepte pas que ces jours-là soient gratuits et que nous puissions en prendre plus que cela si nous en avons besoin en remboursant ce que cela coûte, soit le salaire suppléant.

M. HOUDE: En termes plus simples, cela veut dire combien de jours?

M. LEBLANC: Cela dépend des besoins.

M. LE PRESIDENT: Par rapport à l'offre patronale que l'on retrouve à3 — 4.05, qu'est-ce que votre demande représente? Vous dites que vous seriez prêts à accepter 3 — 4.05, 3 — 4.06 et 3 - 4.07 à la condition que ce soient des congés gratuits? Est-ce cela?

M. LEBLANC: Oui, premièrement, et, deuxièmement, on a dit dans les négociations que nous serions prêts au même nombre de jours que cela, en deuxième partie, 25, 35 et 50, nous serions prêts à ces mêmes nombres en remboursant le salaire du suppléant; c'est-à-dire une première série de 25, 35 ou 50, selon l'importance du syndicat, gratuitement, et une deuxième série où l'on rembourserait le salaire du suppléant.

Dans l'ensemble, M. le Président, cela ne coûtera pas plus cher que ce que l'on vit actuellement dans nos conventions, parce que les jours gratuits, qu'il y en ait 5, 10 ou 25 dans nos conventions actuelles, ils sont généralement à part des jours pour la négociation, à part des jours pour les arbitrages, à part des jours pour les comités consultatifs, qui sont déjà gratuits en général.

M. CHOQUETTE: M. Leblanc, à part des conventions collectives existantes dans l'enseignement, est-ce que vous avez d'autres conventions collectives à citer à l'appui de votre demande comme par exemple dans le domaine hospitalier ou dans l'industrie privée en général ou au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial, au point de vue de vos demandes? D'après vous, est-ce qu'elles sont conformes à ce qui se pratique dans des entreprises d'importance similaire?

M. LEBLANC: Disons, premièrement, qu'elles sont assez conformes à ce qui se pratique présentement dans le domaine de l'enseignement. Peut-être qu'on va en tenir compte de celui-là, premièrement.

Je me rappelle que, quand nous avons eu une grève dans le secteur de la région de Hull, il y avait aussi, dans le domaine public, des conditions qui permettaient à quelqu'un de s'absenter pour accomplir certaines tâches syndicales comme celles-là.

Deuxièmement, dans l'industrie, cela arrive aussi assez souvent, pas partout évidemment, que le délégué syndical, celui qui est en charge d'un secteur, quand il y a un grief...

M. CHOQUETTE: Nous connaissons cela. M. Leblanc, vous n'êtes pas obligé de nous donner un cours de relations de travail; nous connaissons cela. Mais je vous demande si vous avez à nous citer des cas précis de demandes qui sont similaires à celle que vous revendiquez?

M.LEBLANC: Précis...

M. CHOQUETTE: Au Pacifique Canadien, il y a beaucoup d'employés. A la Northen Electric, il y a beaucoup d'employés. A l'Imperial Tobacco, il y a beaucoup d'employés. Enfin, dans les hôpitaux... Est-ce que vous avez...

M. LEBLANC: Non. De mémoire, je n'en ai pas. Je pourrai essayer d'en avoir; j'imagine que ce n'est pas la dernière demi-heure que nous...

M. CHOQUETTE: Non.

M. LEBLANC: Alors il serait possible de vous apporter...

M. CHOQUETTE : Vous n'êtes pas sans savoir que ce genre de clauses se négocie conformément à ce qui se pratique, en général, dans l'industrie. C'est la base, ni plus ni moins. Je pense bien que Me Cournoyer est de mon avis, aussi, sur cela.

En général, on justifie ses demandes par ce qui se pratique ailleurs dans d'autres conventions collectives équivalentes. Evidemment, nous pouvons précéder un peu, légèrement, c'est normal. C'est le rôle des syndicats, nous le reconnaissons. Mais il ne faut pas être 100 milles en avant.

M. COURNOYER: La seule différence, M. Choquette, réside dans le fait que, dans l'industrie, on n'est pas nécessairement obligé de remplacer l'individu qui s'absente, tandis qu'ici on est obligé de le remplacer. Il doit y avoir un suppléant — remarquez qu'il est possible qu'il n'y en ait pas, il y a des places où il n'y en a pas — mais lorsqu'il y a un suppléant, cela veut dire que la commission scolaire est obligée d'ajouter un coût de suppléance au coût des salaires. Elle maintient le salaire de l'individu qui s'absente, c'est convenu. Seulement, on demande au syndicat de rembourser le coût du suppléant appelé à remplacer celui qui s'est absenté.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LESAGE: Après combien de jours?

M. COURNOYER: Ce qui est déterminé ici c'est le nombre de jours maximal par année, par syndicat. C'est-à-dire que nous mettons un certain nombre de jours qui nous semble raisonnable. Remarquez que le nombre de jours, cela se négocie et cela se discute à la lumière des problèmes qui sont à être réglés dans le domaine des relations de travail ici. Le nombre de jours se discute. Cependant, quand on parle de remboursement, il y a une question strictement de principe. On reconnaîtra, par exemple, qu'une machine arrête de fonctionner dans l'industrie ou encore que le journalier ne fait pas le travail qu'il devait faire; mais il s'en ira, il ira régler le problème par un grief.

Mais dans l'enseignement, il faut remplacer l'instituteur qui s'absente; nous ne faisons que demander au syndicat de rembourser le coût du suppléant. Or, les salaires du suppléant sont jugés trop bas, présentement, par la partie syndicale, à $20 par jour et i $10 par demi-journée. Nous, nous disons: C'est cela que cela veut dire. C'est pourquoi il est assez facile de calculer, par nombre de syndicats, que le coût en argent de cette clause en particulier est quand même une quantité négligeable face à l'importance des sommes impliquées, parce que c'est une chose qui tourne autour de $50,000 par an. Mais il y a, beaucoup plus profondément, le fait que nous sommes obligés d'encourir un coût additionnel comme commission scolaire.

M. CHOQUETTE: Si je comprends bien, la divergence ne porte pas sur le nombre de jours, à l'heure actuelle, mais sur le coût du remboursement. Est-ce que c'est cela?

M. COURNOYER: Elle porte sur le principe même...

M. CHOQUETTE: Sur le montant du remboursement?

M. DOZOIS: Est-ce que le principe, c'est parce que cela peut entraîner d'autres syndicats à demander la même chose, et c'est l'escalade?

M. COURNOYER: Disons que personnellement...

M. DOZOIS: Dans le même domaine?

M. COURNOYER: Je pense que le ministre Masse serait peut-être plus susceptible de répondre 2 cette question. Moi, je ne suis intéressé qu'aux enseignants.

M. DOZOIS: Mais est-ce qu'on met un cran d'arrêt pour ne pas être entraîné davantage dans d'autres domaines?

M. MASSE: Sans s'étendre sur le sujet, il est évident que c'est dans le principe des négociations, dans le secteur public, par secteur de négociations, que les clauses dans un secteur apparaissent automatiquement dans les demandes d'un autre secteur, que ce soit au point de vue monétaire ou au point de vue des principes. C'est évident.

M. LESAGE: Dans la Fonction publique, il n'y a pas de remboursement.

M. MASSE: Je ne pense pas.

M. LESAGE. Il n'y a pas de remboursement.

M. MASSE: Il n'y a pas de remboursement.

M. LESAGE: Dans la Fonction publique, c'est de là que vient la demande.

M. COURNOYER: Mais nous ne sommes pas nécessairement obligés de remplacer le professionnel qui s'absente. Il va faire son travail plus tard.

M. LESAGE: Non, non. Cela arrive.

M. SAINT-GERMAIN: Indépendamment des causes monétaires, M. le Président, au point de vue pédagogique, qu'arrive-t-il aux étudiants? Est-ce qu'au point de vue pédagogique le fait de changer de professeur n'est pas un assez grave inconvénient pour eux?

UNE VOIX: Parfois, c'est un avantage.

M. MASSE: C'est évident en soi, mais c'est également évident lorsque le professeur est malade ou lorsque le professeur est placé en congé pour recyclage ou pour compléter ses études. C'est aussi vrai dans un cas que dans l'autre dans ce sens. Il est clair que si les étudiants passent leur temps à changer de maître, ce n'est pas bon pour eux.

M. SAINT-GERMAIN: N'y a-t-il pas là un élément qui est aussi important, sinon plus, que l'élément monétaire?

M. MASSE: Nous sommes ici pour vous permettre de juger des demandes et des offres.

M. SAINT-GERMAIN: Merci. M. LE PRESIDENT: M. Leblanc.

M. LEBLANC: M. le Président, nous voulons laisser entendre que cela nuit aux enfants. Pourtant cela fait des années que cela se fait. Premièrement, il n'est pas sûr que cela ait nui aux enfants; il y a au moins deux intervenants qui l'ont eu chez eux ou qui l'ont accordée et, chose curieuse, c'est qu'ils ne peuvent pas dire que cela ait vraiment nui aux enfants. Il y en a qui en ont peut-être même bénéficié. Alors, ce n'est pas tellement sûr, cela se pratique dans le domaine de l'enseignement depuis de très nombreuses années, M. le Président, il y a même des syndicats et tous — remarquez que c'est une planification — parce qu'il y a beaucoup de syndicats qui avaient obtenu de chaque commission scolaire cinq jours par commission scolaire. Il y en avait quarante dans le territoire.

M. LESAGE: Combien cela coûtera-t-il si le remboursement doit se faire?

M. LEBLANC: Cela a coûté...

M. LESAGE: Globalement, pour un an?

M. LEBLANC: Nous l'avions évalué à unpeu plus de $36,000.

M. LESAGE: Croyez-vous?

M. LEBLANC: M. Cournoyer a allégué que cela pouvait aller jusqu'à $50,000.

M. LESAGE: Quel est le revenu brut annuel de la CEQ?

M. LEBLANC: Ce n'est pas là-dessus que porte notre discussion.

M. LESAGE: Je pense qu'il est important de savoir combien coûterait cet article en regard des revenus généraux.

M. LEBLANC: D'ailleurs ce n'est pas pour la CEQ ces jours-là, je vous demande pardon, mais il paraît que nous négocions...

M. LESAGE: On ne peut pas dire que...

M. LEBLANC: ... M. Masse nous l'a rappelé ce matin, il paraît que nous négocions au nom des syndicats d'instituteurs et des commissions scolaires. Or, le budget ou l'argent de la CEQ n'a aucune affaire là-dedans.

M. CARDINAL: Pardon, M. le Président, je m'excuse. Ce matin, nous avons distribué des listes de salaires d'autres personnes que les revenus de la CEQ. Je ne conçois pas que quiconque poserait une question au ministre, ait une réponse du genre sans qu'immédiatement nous ne revenions à la charge. Je me demande pourquoi il n'y a pas de réponse à la question du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: C'est parce que M. Leblanc a continué de parler, j'attendais pour revenir à la charge.

M. LE PRESIDENT: Je pense que M. Laliberté veut nous donner la réponse.

M. LALIBERTE: Précisément, le revenu brut de la CEQ est actuellement $1,700,000.

Deuxièmement, M. le Président, quant à moi, je comprends que cela fasse plaisir à tout le monde de sauter à pieds joints dans cette question, mais ce n'est pas, de loin, la plus grosse question de ce qui nous sépare.

M. LESAGE: M. Laliberté, je voudrais bien comprendre que les députés ont trouvé un peu curieux que dans la pochette que vous leur distribuiez ce matin, et que vous avez distribuée au Québec, vous fassiez des comparaisons avec les indemnités des députés, alors qu'il n'y a pas de comparaison possible. Alors, ne vous surprenez pas.

M. LALIBERTE: M. le Président, peut-être que le chef de l'Opposition n'était pas là au début de l'après-midi.

M. LESAGE: Non, je n'y étais pas, je regrette.

M. LALIBERTE: Alors, j'ai précisé au début de l'aprês-midi que ces documents ont justement été distribués, M. Lesage, pour démontrer qu'il est difficile de faire des comparaisons sans avoir l'arrière-plan. Il est bien clair que nous ne prétendions pas que les députés de l'Ile-du-Prince-Edouard avaient une tâche identique à celles des députés du Québec.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, j'ai pensé que vous essayiez de prouver que nous ne sommes pas assez bien payés ici.

J'ai interprété votre documentation comme cela. Evidemment, on dira que je ne suis pas dans le rang avec tout le monde...

M. LALIBERTE: Les uns, M. le Président, prétendent que oui...

UNE VOIX: Pour avoir la sécurité d'emploi?

M. LALIBERTE: Les uns prétendent que oui...

UNE VOIX: II n'y a pas de sécurité, pas de droits syndicaux.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté a-t-on terminé ce problème-là? On peut passer à autre chose.

M. LALIBERTE: Oui, M. le Président. J'ai même souhaité tout à l'heure qu'on en finisse avec ce secteur-là, qui, je le répète, n'est pas, de loin, le plus important dans les points de divergences.

M. LE PRESIDENT: Alors, deuxième point. Avez-vous un autre point, M. Leblanc, dans le chapitre 3?

M. LEBLANC: Dans le chapitre 3, il y a aussi les articles 3- 7.00; 3- 8.00; 3- 9.00; 3- 10.00.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEBLANC: 3- 7.00 qu'on a intitulé « Régime syndical ».

M. MASSE: Juste une question, s'il vous plaît? Vous êtes rendu à 3- 7.00. Franchement je m'excuse, je ne comprends pas, ce n'est pas de la malveillance. Il y a beaucoup de points d'astérisque que comme quoi il y a des points de réglés. Mais à 3 — 6.01, il n'y a pas d'astérisque; est-ce un oubli?

L'article 3—6.01, je le lis: « Aucune re-présaille ni discrimination d'aucune sorte ne sera exercée contre aucun représentant de la commission ni contre un délégué syndical ni contre un représentant du syndicat au cours ou à la suite de l'accomplissement de leur fonction respective. »

Il me semble, M. le Président, que « aucune représaille » ni du coté de l'acte du syndicat ni du côté d'un acte de la commission... je ne vois pas pourquoi il n'a pas été possible, après 22 mois, de se donner mutuellement ce droit de ne pas récriminer. Je ne vois pas pourquoi ce n'est pas réglé. Pourriez-vous nous l'expliquer?

M. LEBLANC: M. le Président, vous avez demandé de passer aux points extrêmement importants; j'ai passé par-dessus parce que je ne considérais pas cet article comme extrêmement important.

M. MASSE: Le considérez-vous comme réglé?

M. LEBLANC: Non.

M. MASSE: Alors pourquoi?

M. LEBLANC: Je ne le considère pas comme réglé parce que nos gens n'ont pas encore été d'accord pour le régler.

M. MASSE: Sur le fait que la commission n'ait pas de droit de recours contre le syndicat ou sur le contraire?

M. LEBLANC: Pardon?

M. MASSE: Vous opposez-vous à ce que la commission n'ait pas le droit de représailles contre un représentant du syndicat ou si vous

vous opposez au fait que le syndicat n'ait pas droit de représailles contre la commission? Au fond, contre quoi vous opposez-vous, à cet article-là, puisqu'il n'est pas réglé?

M. LEBLANC: Une minute, je n'ai rien compris.

M. MASSE: Qu'est-ce qui ne marche pas là-dedans? Cela me semble très juste de part et d'autre que de se donner des droits mutuels.

M. LEBLANC: La partie patronale a toujours son droit de gérance, évidemment. Nous de notre côté nous avons demandé à l'article 4— 1.07, entre autres, un système de consultation. Nous avons demandé des procédures pour assurer une consultation efficace.

M. MASSE: Je ne parle pas de l'article 4 - 1.07, je parle de l'article 3 - 6.01.

M. LEBLANC: Voulez-vous que je vous la donne la réponse, M. le Président? Si on veut que je la donne on pourrait peut-être me laisser la parole.

M. GARDNER: C'est beau, l'arrogance!

M. LEBLANC: Je ne suis pas arrogant du tout, bien au contraire, mais je sais qu'on essaie peut-être de l'être.

UNE VOIX: Voyons donc!

M. LEBLANC: J'essaie d'expliquer pourquoi on n'a pas dit oui.

M. LE PRESIDENT: Donnez- nous la réponse, M. Leblanc.

M. LEBLANC: Alors à l'article 4 - 1.07, nous avons demandé que la consultation soit assurée par des mécanismes. Nous avons demandé de pouvoir recourir, entre autres, à certains mécanismes ou à certaines suspensions lorsque la consultation était insuffisante ou était inexistante. Depuis longtemps nous l'avons demandé, et on ne nous l'a pas encore accordé. Peut-être que, quand ces problèmes-là seront réglés, on pourra facilement dire oui à un article comme celui-là. En attendant, nous l'avons laissé en suspens.

M. CHOQUETTE: En principe vous êtes d'accord? En principe?

M. LEBLANC: Bien, en principe, si tout marchait, peut-être que nous serions d'accord. Mais on s'est réservé le droit comme, j'en suis bien convaincu, sur plusieurs articles, la partie patronale s'est réservé le droit attendant autre chose. M. Cournoyer a pris cette position sur la rétroactivité. Il nous a dit: Réglez tout le reste et quand vous aurez dit oui à tout le reste, là on commencera à discuter de la rétroactivité.

M. MASSE: Mais, M. Leblanc, à 4 — 1.07, c'est supposé être réglé en médiation. Il y a une astérisque.

M. HOUDE: C'est une des erreurs...

M. LEBLANC: C'est, entre autres, une des erreurs...

M. MASSE: Est-ce que c'est une erreur...

M. LEBLANC: ... et ensuite cela ne parle que d'omission et ne parle pas d'insuffisance.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Quel est l'autre problème, M. Leblanc, à ce chapitre? Est-ce qu'il y a d'autres problèmes importants à ce chapitre qui paralyseraient à l'heure actuelle la négociation?

M. LEBLANC: Oui, très important et c'est même le plus important. Les articles dont j'avais commencé à parler, les articles 3 — 7.00 et 3 — 9.00, qui traitent du régime syndical, et les articles 3 — 8.00 et 3 — 10.00 qui traitent de la cotisation syndicale.

D'abord, on a dit que nous demandions l'atelier fermé. Nous n'avons jamais demandé l'atelier fermé. Notre demande a été celle-ci: Nous avons demandé l'atelier syndical, parfait! C'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un a été engagé par la commission scolaire, il doit être membre du syndicat. C'est bien différent de l'atelier fermé qui voudrait que nous fournissions une liste d'embauche dans laquelle la commission choisit

Nous avons, effectivement, demandé que quelqu'un qui est expulsé du syndicat termine son année scolaire, mais ne puisse pas être rengagé pour une prochaine année...

M. GARDNER: Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un atelier fermé?

M. LEBLANC: Nous avons, cependant, indiqué clairement dans notre texte que nous étions prêts à donner un droit d'appel contre cette décision.

M. CHOQUETTE: Appel à qui, M. Leblanc?

M. LEBLANC: Contre la décision du syndicat même de congédier quelqu'un.

M. CHOQUETTE: Oui, mais appel à qui? A quel tribunal? Qui trancherait l'appel?

M. LEBLANC: Nous ne l'avons pas déterminé. Nous étions prêts à en discuter en négociation.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est un problème très difficile. Est-ce que cela peut être un autre corps que le corps syndical qui trancherait l'appel de quelqu'un qui serait expulsé du syndicat?

M. LEBLANC: Nous étions disposés à trouver un corps indépendant.

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais...

M. LEBLANC: Vous me demandez si cela pouvait être un autre corps, je dis: Nous étions disposés à...

M. CHOQUETTE: Normalement, l'appel, c'est à l'assemblée générale des membres, n'est-ce pas?

M. LEBLANC: Nous avions prévu un droit d'appel. Nous étions prêts à en discuter. On nous a offert une espèce de maintien d'affiliation...

M. CHOQUETTE: La formule Rand, qu'est-ce que en pensez?

M. LEBLANC: Non, je ne suis pas dans la formule Rand, je suis dans le régime syndical. Ce n'est pas dans la question des cotisations. Nous avons, en plus, évidemment, la question des cotisations, si le type doit être membre, évidemment, il est obligé de payer sa cotisation syndicale.

M. CHOQUETTE: C'est normal.

M. LEBLANC: Evidemment Nous avions, sur la cotisation syndicale, fait une demande à l'effet que la partie patronale retienne non seulement les cotisations régulières, mais aussi les cotisations spéciales.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, voulez-vous dire ceci? Un instituteur est expulsé de son syn- dicat. La commission scolaire n'a pas le droit de l'engager. Est-ce là le problème?

M. LEBLANC: N'a pas le droit de renouveler son contrat pour la prochaine année.

M. LE PRESIDENT: C'est le problème.

M. LEBLANC: II termine son année... C'est plus que ça.

M. MASSE: Est-ce qu'il peut enseigner ailleurs ou bien s'il a été expulsé pour toute la province?

M. LEBLANC: Du syndicat

M. MASSE: Oui, mais est-ce qu'il peut enseigner dans une autre commission scolaire?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que dans une autre commission scolaire au Québec, on peut l'engager? Oui, ou non?

M. LEBLANC: Au Québec, oui. Puisque le syndicat forme le territoire d'une régionale ordinairement. Ce n'est pas une expulsion de la corporation.

M. BERTRAND: II est obligé de s'en aller enseigner en dehors du territoire où agit son syndicat.

M. LEBLANC: Actuellement, dans notre demande, c'est ça.

M. MASSE: Mais pour quelle raison faites-vous une telle demande?

M. LEBLANC: D'abord parce que, dans de nombreuses conventions collectives, cela existe.

M. MASSE: Oui, mais ce n'est pas une raison.

M, LEBLANC: Ce n'est pas une raison, mais si on a jugé quand on négociait dans de nombreux endroits dans la province que c'était important que nous ayons cette clause-là, cela ne devient pas moins important parce que nous négocions à l'échelle provinciale.

M. MASSE: Disons que c'est une partie de raison, mais il y a des raisons plus importantes que cela.

M. LE PRESIDENT: Quelle autre raison avez-vous?

M. DOZOIS: Il peut se choisir un emploi dans une autre industrie, mais dans l'enseignement il n'y a qu'un employeur possible.

M LEBLANC: II n'y a qu'un employeur possible?

M. DOZOIS: Dans une région, sûrement.

M. LEBLANC: Ah! je n'avais pas entendu « dans une région ».

M. DOZOIS: II me semble que cela va de soi.

M. CHOQUETTE: Quelle objection de principe avez-vous à une formule Rand, c'est-à-dire que vous recevez le montant de n'importe quel...

M. MASSE: Ils l'ont.

M. CHOQUETTE: Je sais qu'ils l'ont mais c'est ce que le gouvernement propose.

M. MASSE: Oui, ils l'ont.

M. CHOQUETTE: Oui, je sais, mais je demande à M. Leblanc quelle est l'objection qu'il a à cette formule-là.

M. LEBLANC: Le gouvernement et les commissions scolaires nous proposent plus que cela effectivement dans leur texte, ils nous proposent de devenir membres. D'ailleurs, M. Cournoyer va sûrement l'expliquer, ils proposent qu'un certain nombre de personnes soient obligées d'être membres.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEBLANC: Evidemment la partie de l'exclusion ne leur plaît pas.

M. MASSE: M. Leblanc, pourriez-vous, pour éclairer notre lanterne, expliquer pourquoi un syndicat serait obligé de congédier un enseignant, par exemple. Est-ce que c'est négocié conjointement entre les commissions scolaires et les syndicats pour les espèces de barèmes de congédiement des syndicats ou si c'est laissé... Il n'y a pas de cogestion dans le congédiement.

M. LEBLANC: Non.

M. MASSE: Il n'y a pas de cogestion dans ce domaine-là.

M. LEBLANC: Non.

M. MASSE: Alors, c'est le syndicat lui-même qui peut fixer les raisons pour lesquelles un syndiqué peut être explusé de son syndicat; et quelles pourraient être ces raisons-là?

M. LEBLANC: Je vous ferai remarquer d'abord que c'est la même chose pour de nombreuses autres professions.

M. MASSE: Les raisons.

M. LEBLANC: Ah, des raisons! Elles pourraient être même pédagogiques. Je vais vous donner un exemple. Au chapitre 5, nous y viendrons, sur la sécurité d'emploi, à l'article 5 - 1.05 exactement, nous demandons que soient d'abord engagés les légalement qualifiés; après, ceux qui ne sont pas légalement qualifiés s'ils promettent de suivre des cours. Jusqu'à maintenant, les commissions scolaires et le gouvernement nous refusent cela, voulant engager indifféremment les légalement qualifiés ou les pédagogique ment qualifiés et ceux qui ne sont pas pédagogiquement qualifiés, mais qui promettent de suivre des cours qui, en beaucoup d'occasions, ne leur sont même pas ouverts, actuellement.

M. LESAGE: M. Leblanc, avez-vous des comités de discipline chargés d'examiner la conduite des membres comme enseignants?

M. LEBLANC: Généralement oui. Dans nos syndicats, il y a une procédure de discipline.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas statutaire, ce n'est pas publié dans la Gazette officielle.

M. LEBLANC: Lorsqu'on s'Incorpore, nos règlements sont envoyés au Secrétariat de la province.

M. LESAGE: Un instant là. Vos règlements disciplinaires sont-ils statutaires, sont-ils publiés dans la Gazette officielle?

M. LEBLANC: Cela dépend des syndicats.

M. LESAGE: Oui justement, vous avez fait des comparaisons avec d'autres professions alors, votre comparaison tombe. Je tiens à vous le dire tout de suite.

M. CARDINAL: M. Leblanc, quand vous parlez des légalement qualifiés ou non qualifiés et des pédagogiquement qualifiés ou non qualifiés,

est-ce que vous rendez vos deux expressions synonymes?

M. LEBLANC: Oui.

M. CARDINAL: Ah, bon!

M. MASSE: Je pense, M, Leblanc, que vous admettrez que c'est un problème très important au point de vue de la liberté des enseignants dans le système de l'enseignement que cette question-là. Si, avec raison, les syndicats ont milité avec ardeur et ont gagné de nombreux points au sujet de la liberté du droit des enseignants à enseigner et à être protégés, ne croyez-vous pas que les enseignants doivent également avoir des droits aussi forts au sujet de leur protection de permanence dans l'enseignement et ne pas être remis entre les mains d'un syndicat qui, unilatéralement, sans codé-cision ou cogestion de personne, aurait au fond la carrière de l'enseignant entre ses mains.

Est-ce que des enseignants qui refuseraient de démissionner à l'occasion d'une campagne de démissions pour des raisons de grève, deviendraient sur des listes noires, et pourraient être congédiés par leur syndicat, ce qui les empêcherait d'enseigner? Est-ce que, par exemple, des enseignants qui refuseraient de payer une cotisation spéciale pour fins de marche ou fins de grève pourraient être congédiés par leur syndicat? Est-ce que, par exemple, un ministre de la Fonction publique pourrait être congédié par son syndicat d'enseignants?

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'observe la joie qui s'exprime dans ces questions suggestives du ministre de la Fonction publique.

M. MASSE: Ce n'est pas une joie, c'est une peur, M. le Président.

M. LALIBERTE: II y a une certaine joie, vous l'admettrez, je pense, qui perce dans vos paroles. Il est bien clair que ce point-ci...

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous dites que ce sont des questions suggestives, c'est vous qui allez répondre.

M. LALIBERTE: M. le Président, me permettez-vous de prendre la parole?

M. LE PRESIDENT: Bien oui.

M. LALIBERTE: Alors, il est clair qu'une question comme celle-là, par principe, ou le principe de cette question-là est difficile et elle est débattue, même à l'intérieur de nos rangs, autant de la CEQ que des autres organismes. Il est loin d'y avoir une unanimité pour une exigence comme celle-là, c'est clair.

Il est clair, par ailleurs, que les exclusions des syndicats peuvent être contrôlées par, justement, des gens de l'extérieur afin — attendez — d'éviter des abus où le droit d'appel qui a été proposé en cours de route, dans la négociation, pourrait au moins garantir que la personne, étant expulsée, ne perd pas son emploi si les raisons ne sont pas valides.

Il y a toutes sortes de moyens du genre qui sont envisageables, qui ont été, effectivement, déposés à la table des négociations, mais qui n'ont pas reçu de réponse favorable de la part de nos vis-à-vis.

Je vais un peu plus loin, cependant, M. le Président. Il est connu depuis déjà plusieurs années que le groupe des enseignants, qui s'appelle la CEQ, est prêt à assumer conjointement avec le ministère de l'Education les éléments de décision sur la certification des maîtres. Je sais bien que cela a été refusé jusqu'ici. Mais la CEQ est prête à assumer cette lourde responsabilité-là, ce qui entraînerait, M. le Président, la réciproque au niveau des appartenances, au niveau de l'appartenance et donc au niveau des exclusions éventuelles. Si nos vis-à-vis, en particulier le gouvernement comme tel et en particulier le ministère de l'Education comme tel, sont intéressés à des éléments de codécision dans ce domaine, nous serions, quant à moi en tout cas, fort prêts à inclure aussi les éléments de codécision dans la certification.

Le problème peut aller aussi loin que ça. Il ne va pas aussi loin que ça dans la clause, mais il peut aller aussi loin que ça. J'admets, cependant, que c'est là une question qui est loin de faire l'unanimité même dans les milieux syndicaux dans tout le Québec.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, je comprends, d'après votre intervention, surtout la fin de votre intervention, que d'après vous, il s'agit d'une question , ici, qui est négociable et que vous considérez comme négociable, n'est-ce pas?

M. LALIBERTE: Sans aucun doute.

M. CHOQUETTE: Je vous félicite de cette attitude-là parce que je pense que plus vite les parties, autant vous-même que le gouvernement et les commissions scolaires, avoueront au comité qu'il y a beaucoup de questions négociables actuellement, plus vite vous vous rendrez à la table de négociations pour régler vos problèmes ensemble. Mais sur l'atelier syndical, parfait ou imparfait, mon expérience, enfin si limitée soit-elle, est que c'est une formule qui est dangereuse pour l'individu, et que souvent les mouvements collectifs, enfin que ce soit dans un syndicat ou dans quelque autre groupement, peuvent brimer les droits de la personne, d'adhérer ou de ne pas adhérer.

Je pense que les syndicats ont des droits. Enfin ils représentent les membres et, par conséquent, ils doivent avoir le pouvoir économique de les représenter d'où l'utilité, évidemment, d'une formule qui vous donne la retenue syndicale.

Mais l'adhésion et surtout l'expulsion du membre du syndicat avec, comme conséquence, l'expulsion de son emploi entraîne des conséquences pour la personne, pour l'individu, qui sont à mon avis très dangereuses pour la société. J'ai de nombreux cas dans mon bureau et je pense que vous-même vous l'admettriez; vous avez entendu parler de nombreux cas qui ont existé où des exécutifs de syndicat ont expulsé à un moment donné des gens, et ces gens-là se sont trouvés sur le pavé, sans emploi, parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la majorité. Je pense que tout ce que nous voulons revendiquer nous, comme législateurs, comme citoyens et certainement comme membres de l'Opposition, la liberté de ne pas être d'accord et de ne pas être toujours d'accord avec la majorité.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain a demandé la parole.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que les professeurs ont accepté comme cela d'être « zigouillés » par leur syndicat?

M. LALIBERTE: M. le Président, il faudrait tout de même que les membres de cette commission ne prêtent pas d'intentions qui n'existent pas. Peu m'importe qui est à l'origine des questions comme la dernière qui a été posée, cela laisse entendre que les enseignants ne sont pas d'accord avec les propositions qui ont été formulées en leur nom. Je peux vous assurer que ces propositions proviennent justement et sont revisées régulièrement par la base mê- me des syndicats. Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'il n'y avait pas unanimité sur une question comme celle-là, mais cela indique qu'une majorité était d'accord à faire cette demande. M. Choquette a par ailleurs fort bien compris quand il dit que c'est sûrement encore un objet de négociation. Je reconnais, quant à moi, qu'il y a des risques, qu'il y a un certain nombre de dangers dans une formule comme celle-là, et c'est pourquoi d'ailleurs, quand nos vis-à-vis ont dit: Non, c'est trop dangereux, on a mis sur la table pour fins de discussion, pour examen réciproque, la possibilité qu'il puisse y avoir un droit d'appel sérieux et cela n'a pas été sérieusement examiné.

M. MASSE: M. le Président, vous me permettrez de souligner que ce n'est pas avec joie que j'ai posé cette question-là. A maintes reprises, d'ailleurs, le président de la CEQ a admis lui-même que cette clause-là est loin d'être une demande unanime de la part des enseignants du Québec. Voilà pourquoi le gouvernement et la Fédération des commissions scolaires se sont opposés jusqu'à maintenant à cette clause parce que nous avons également eu par-dessus la tête de notre propre table de négociations, des revendications et des demandes de la part d'enseignants. Et, pour bien montrer que ce que je dis — ce n'est pas une preuve en l'air — avec la permission du chef de l'Opposition, je vais lire une lettre de l'Association régionale des enseignants des Laurentides, envoyée de Sainte-Agathe, le 20 juin 1968, et qui se lit comme suit: « Pour faire suite à la raison que vous avez donnée, pour ne pas signer l'appui financier comme le stipulait expressément une résolution de l'assemblée générale, nous vous avisons que la raison évoquée a été jugée non valable par le comité de discipline et par l'exécutif de l'association. « La lettre qui accompagnait la formule d'engagement d'honneur sur l'appui financier était très claire. La liberté d'un individu existe où elle ne brime pas la liberté des autres individus. Vous aviez librement choisi d'adhérer à un organisme et en toute logique vous vous deviez de vous conformer aux décisions de cet organisme. « En conséquence, l'association régionale des enseignants des Laurentides vous considère comme indésirable de ses cadres, nous vous prions de remplir les trois copies — non pas quatre — de démission ci-incluses et de les faire parvenir sous pli recommandé à qui de droit avant le 30 juin 1968. Nous espérons qu'en dépit de tout vous comprendrez le geste de l'association.

« Nous vous prions d'agréer, monsieur, l'expression de nos meilleurs sentiments.

Signé: Le secrétaire de l'assemblée ».

Ceci pour dire — il pourrait être signifié et déposé, à la table, d'autres lettres de ce genre — que les gouvernements se sont opposés autant à des listes noires ou des gestes semblables de la partie patronale. Nous nous voyons mal, comme gouvernement, donner des droits que nous avons refusés à la partie patronale sous toutes ses formes, donner un droit semblable à un syndicat, laisser entre les mains d'une majorité dans un syndicat l'avenir et la carrière d'un enseignant qui, à un moment donné, n'a pas voulu, comme dans ce cas-ci, donner son appui financier pour un projet nettement syndical, de grève ou autre.

Ce n'est pas avec joie que j'ai soulevé ce point, mais je crois que la liberté syndicale doit être défendue par tous, aussi bien par les membres du gouvernement que par les membres des syndicats.

M. LALIBERTE: Je comprends fort bien l'argumentation du ministre de la Fonction publique. J'aimerais simplement lui reposer une question très précise et faire une dernière intervention, par la suite, là-dessus.

Est-ce que, M. le Ministre, la partie patronale est prête à examiner avec la partie syndicale des formules du type d'interventions extérieures pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de ce type d'abus auquel vous faites référence?

M. MASSE: Nous ne pouvons accepter de remettre les enseignants entre les mains de dirigeants de syndicats dans un domaine aussi important que leur liberté et leur carrière d'enseignement.

Si nous avons, inscrites dans les lois de l'Assemblée nationale, des questions de probation et de droit d'enseigner pendant tant d'années avant d'avoir le droit à l'arbitrage, et d'avoir le droit à l'arbitrage après, ce n'est pas pour se retourner et de nier ce droit lorsque des questions syndicales sont en jeu.

Enfin, c'est mon opinion. Je ne sais pas si elle est partagée par les membres de la commission.

M. LALIBERTE: M. le Ministre voudrait-il répondre à la question précise que je lui ai posée, c'est-à-dire: La partie patronale est-elle prête à examiner avec la partie syndicale des formules d'interventions extérieures — j'élargis le champ jusqu'à cette expression — pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'injustice de créée éventuellement?

M. MASSE: Nous ne sommes pas ici à une table de négociations, mais j'aimerais connaître l'opinion des autres membres de cette table concernant cette demande.

M. LALIBERTE: Je termine et vous pourrez en faire ce que vous voudrez. Mais je note que le ministre ne répond pas et refuse, en fait, de répondre à notre question.

M. MASSE: M. le Président, je ne refuse pas de répondre...

M. LESAGE: M. Laliberté juste un mot.

Tout à l'heure, M. Leblanc a fait des comparaisons avec les pouvoirs de discipline de certaines corporations professionnelles. Moi, je fais partie d'une corporation professionnelle. Nous avons un code de discipline, un code d'éthique, qui doit être suivi sous peine de suspension pour des périodes déterminées ou de suspension à vie du Barreau.

Cependant, ce code de discipline, il est précis, il est rigoureux, il est le fruit de l'expérience de nombreuses années non seulement au Québec, mais dans l'univers. De plus, si un comité de discipline, ou le conseil général, entérine une décision d'un comité de discipline et que le comité de discipline ou le conseil général excèdent leur juridiction, il n'y a pas appel à un tiers arbitre, il y a appel devant les tribunaux, par bref de prérogative, parce que tout cela est statutaire.

Or, ce sur quoi je voudrais attirer votre attention, c'est que vous n'avez pas de code de discipline admis par vos membres qui est le fruit de la discussion, de l'expérience, et qui pourrait être placé devant nous et étudié comme celui du Barreau l'a été. Il a été revisé par l'Assemblée nationale (l'Assemblée législative, dans le temps).

M. LALIBERTE: Je regrette de contredire le chef de l'Opposition, mais effectivement, il existe un code d'éthique et il a été à son origine et à plusieurs reprises discuté par les membres.

Il a été adopté par nos congrès, et il comporte des droits d'appel à l'intérieur et nous allons beaucoup plus loin que cela. Contrairement aux professions libérales habituelles, nous sommes prêts à partager le contrôle de l'éthique de nos membres avec le ministère de l'Education. Les médecins, les avocats et les autres professionnels sont-ils prêts à partager et donc à reconnaître à l'Etat un droit de regard également dans leur discipline?

M. LESAGE: C'est que l'Etat a eu droit de regard sur les règles de discipline.

M. LALIBERTE: Oui, mais...

M. LESAGE: Des règles très rigoureuses, très restreintes, et il y a le recours au bref de prérogative devant les tribunaux s'il y a excès de Juridiction. C'est parce que M. Leblanc a fait la comparaison tout à l'heure, et je voulais souligner à M. Leblanc et à vous, M. le Président, la distinction fondamentale. Ce n'est pas toujours facile de faire des comparaisons. Dans ce cas-ci, je dis que la comparaison n'est pas possible parce que nous comparons des oranges avec des pommes.

M. LALIBERTE: Je ne veux pas ouvrir un long débat là-dessus, mais je continue à dire — je n'évite pas votre question — que nous sommes prêts à aller plus loin que les professions libérales traditionnelles. Non seulement pour la reconnaissance des règlements et des règles de procédure de la discipline, mais également pour le contrôle effectif des cas de discipline, sauf que le ministère de l'Education, en fait le gouvernement, dans sa politique, n'acceptant pas le partage des pouvoirs sur la certification, n'accepte pas non plus le partage des pouvoirs sur les cas de discipline. C'est là que se situe le problème.

M. CARDINAL: M. le Président, mais, on mêle deux domaines qui sont absolument différents, et l'on passe de la certification et de la qualification au problème de discipline. Il y a d'abord, dans le problème de la qualification et de la certification, le fait qu'il s'agit de par la loi d'un privilège du ministre. Lorsque M. La-liberté dit que nous refusons de partager avec lui des questions de discipline, et qu'il revient ensuite à la qualification et à la certification, je dis que ce n'est pas du tout la même chose. L'on mêle deux domaines. Et en réponse à la question qu'il avait appelée « joyeuse », qui est une interprétation de l'honorable ministre Masse, il est entré immédiatement sur le terrain de la qualification et de la certification, alors que la lettre qui a été lue, par exemple, ne traite pas du tout de ceci. Ce n'est qu'un des secteurs possibles de ces questions. C'est peut-être de ce secteur, d'ailleurs, qui n'est pas du tout du genre des autres secteurs. Il ne s'agit pas là de discipline, mais de qualification légale; si nous faisons une comparaison avec les professions, encore là pour ce qui est de la qualification et de la certification, ceci existe depuis longtemps en vertu de statuts très précis, et non pas partager avec personne d'autre.

M. LALIBERTE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. LALIBERTE: C'est tout simplement, M. le Président, pour indiquer que, quand nous entrons dans un sujet comme celui-là — nous en convenons et c'est dans cet esprit que j'ai donné d'autres milieux, d'autres situations, d'autres développements possibles — nous entrons dans un domaine qui est beaucoup plus vaste, que la seule rédaction d'une clause de convention collective, ici.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: M. le Président, juste une distinction qui s'impose, c'est qu'il ne faut quand même pas mêler les problèmes. Je comprends que la corporation des enseignants du Québec, qui est une corporation professionnelle de type ouvert; mais, dans l'état actuel des négociations, elle parle au nom de ses syndicats ou des syndicats affiliés. Les syndicats n'ont pas du tout les caractéristiques d'une corporation professionnelle. La Corporation des enseignants du Québec, d'après l'expérience que j'en ai, a effectivement son code d'éthique qui est revisé de temps à autre par les assemblées générales ou les conseils généraux de la CEQ. Mais c'est un code d'éthique professionnelle propre à la Corporation des enseignants du Québec.

Ce qui est discuté présentement, à la table des négociations, ce n'est pas l'éthique professionnelle des enseignants du Québec, mais strictement leur appartenance ou leur non-appartenance à un syndicat pour les besoins normaux d'un syndicat qui est dévoué, non pas à l'intérêt public comme une corporation de type pro-fessionnel, mais à l'intérêt strictement de ses membres et de la collectivité syndicale.

Il y a donc une distinction très forte qui doit s'établir ici, et nous l'avons établie, nous, en distinguant le régime syndical. Bien sûr la loi de la Corporation des enseignants du Québec prévoit déjà l'appartenance obligatoire des nouveaux enseignants à la Corporation des enseignants du Québec. C'est un statut qui oblige les enseignants à le faire. Nous sommes en train de négocier une convention collective au nom des commissions scolaires qui font affaires, elles, avec des syndicats d'enseignants qui ne sont qu'affiliés à la CEQ, et qui ne répondent pas du type professionnel de la CEQ.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, Je voulais simplement faire la distinction que Me

Cournoyer vient de faire, alors je ne la répéterai pas.

M. DOZOIS: M. le Président, permettez-moi. Dans ce problème, de mémoire, je crois que la CEQ existe en vertu d'une loi de la Législature. Je pense que le chef de l'Opposition a soulevé le point qui est peut-être le noeud du problème qui est devant nous. C'est que, si nous avions affaire à une corporation comme celle du Barreau, par exemple, ou le Collège des médecins, ces corporations professionnelles où il y a des dispositions dans la loi qui obligent ces professions à avoir un code de discipline avec toute la procédure et tout, peut-être qu'on pourrait considérer de modifier la loi de la CEQ lorsqu'ils seront pourvus de tels outils. Dans une prochaine convention collective, il y aura peut-être possibilité d'étudier, d'ajouter de telles dispositions, mais d'ici à ce qu'ils aient de tels pouvoirs ou qu'ils soient sur un pied d'égalité avec les corporations mentionnées par le chef de l'Opposition, je pense que ce serait dangereux d'accepter une telle proposition.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, est-ce que nous avons terminé l'étude du chapitre 3? Il est 21 h 55.

M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Je voulais simplement ajouter, M. le Président, que le Collège des médecins qui apportera sa loi, cette année, j'espère, pour une refonte complète, se propose de faire présider ses commissions de discipline et d'appel par un juge, de façon à éviter toute possibilité d'injustice.

M. LE PRESIDENT: Alors, chapitre 3, terminé. Maintenant, demain après-midi à 15 h 30, il y a un problème qui a été indiqué cet après-midi par le député d'Outremont. Je crois que plusieurs collègues seraient intéressés à vous entendre. C'est la charge de travail. Nous croyons tous, ici, autour de la table qu'il s'agit là d'un des points litigieux. Alors, si vous voulez, demain après-midi, nous commencerons par le problème de la charge de travail.

M. LALIBERTE: Juste un point, M. le Président. Je n'aimerais pas que les membres du comité et les députés présents aient l'impression que nous ayons, à dessein, choisi de traiter, disons, des chapitres 2 et 3 comme voulant être les points les plus importants qui nous séparent.

C'est à l'invitation, à la demande même expresse d'un des membres du comité, cet après-midi, nous disant: Vous vous promenez d'un chapitre à l'autre, que nous sommes revenus ce soir sur les chapitres 2 et 3. Autrement, nous aurions procédé effectivement par les points qui nous semblent les plus importants dans le litige. Il est bien clair que nous accepterons de traiter, en priorité demain, les conditions de travail. J'indique simplement, pour que cela reste à l'esprit des gens que, parmi les autres points importants, il y a la sécurité, il y a la classification, il y a le secteur qu'on appelle, faute de mieux, sécurité sociale, si vous voulez, qui sont effectivement parmi les grands points qui nous séparent encore. Bien sûr, il y a aussi la question de rétroactivité des salaires, compte tenu du reste de la convention collective.

Nous serons ici à 15 h 30. Nous tenterons de vous fournir par écrit également certaines données additionnelles qu'on a pu vous donner verbalement, à un moment donné, pour votre usage et aux membres du comité.

M. LE PRESIDENT: Alors, demain 15 h 30, la charge de travail.

(Fin de la séance: 21 h 58)

Séance du 7 mai 1969

(Quinze heures cinquante deux)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs!

M. Leblanc pourrait-il faire son exposé sur le problème de la charge de travail?

M. LALIBERTE: M. le Président, nous sommes prêts à procéder et ce sera M. Leblanc qui le fera, pour la charge de travail.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LALIBERTE: Auparavant, cependant, il vous donnera en quelques mots un point sur lequel nous avons discuté hier.

M. LE PRESIDENT: Parfait. M. Leblanc.

M. LEBLANC: M. le Président, je pense que la partie patronale admettra avec nous qu'au sujet du régime syndical dont nous avons parlé hier soir il y avait eu très peu de négociation. En fait, nous avons vu les textes de l'article 3 - 9.00 et 3 - 10.00 les deux derniers textes, pour la première fois la semaine dernière quand nous avons reçu le texte patronal.

Compte tenu de ce peu de négociation nous n'avons pas eu l'occasion d'échanger véritablement des vues avec la partie patronale sur le régime syndical et la perception des cotisations. Nous nous sommes sûrement rendu compte aussi qu'il était assez probable que nous n'arriverions pas à vous convaincre du bien-fondé de notre demande.

Or, nous sommes prêts à déclarer, M. le Président, que ces deux articles-là — si on aime mieux — doivent être renégociés. Nous croyons qu'il devrait y avoir rencontre des deux comités de négociation sur ce point-là et nous sommes prêts à négocier la chose.

Je me permettrai ici, cependant, d'affirmer immédiatement que nous sommes assez près de la position patronale, compte tenu de certains ajustements que nous croyons nécessaires. J'en cite deux à titre d'exemple et non pas comme liste limitative. L'article de la position patronale ne prévoit pas la perception des cotisations spéciales. Or, nous croyons qu'il devrait y avoir au moins un paragraphe...

M. LE PRESIDENT: A quelle clause, M. Leblanc?

M. LEBLANC: A l'article 3 - 8.00.

M. LE PRESIDENT: A l'article 3-8.00: Déductions des cotisations syndicales régulières et de l'équivalent.

M. LEBLANC: Alors, comme vous venez de le lire, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Maintenant, voici M. Leblanc. Je pense que tous les membres de la commission ont apprécié vos premières remarques. Etant donné qu'ici — nous l'avons bien dit dès le début — ce n'est pas ici que vous négociez, nous prenons acte des remarques que vous avez faites. Il est bien entendu que tout cela doit se faire entre, d'une part, vous-même et M. Cournoyer de même que les représentants des parties.

Alors, nous en prenons acte, et cela, c'est versé au dossier de la négociation. Car nous sommes ici pour recevoir des explications. Nous ne sommes pas un tribunal d'appel, ni un tribunal d'arbitres, ni des arbitres, nous voulons des explications. Je pense que c'est la tâche qui a été dévolue à cette commission.

M. LEBLANC: Ce n'était pas notre intention, M. le Président, à la partie syndicale, de négocier. Je voulais simplement faire part de cette orientation que nous avions prise et signaler certains points, compte tenu de ces ajustements-là...

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LEBLANC: ... nous étions fort rapprochés de la position patronale.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Nous vous en remercions, M. Leblanc. La charge de travail.

M. LEBLANC: Je vais me permettre quelque chose, M. le Président, vu que vous venez de dire ça. J'espère que nous aurons la chance nous aussi, de remercier comme ça.

M. LE PRESIDENT: Vous savez, je serais bien mal placé pour vous dire; Faites-le.

M. LEBLANC: Cela viendra peut-être. Alors, M. le Président, nous voudrions exposer notre position sur les conditions de travail. Il va sans dire — je pense bien que tout le monde le sait — que c'est pour nous un des points...

M. LE PRESIDENT: Chapitre 8? M. LEBLANC: Chapitre 8.

M. le Président, je ne référerai que très peu au texte. Sur le chapitre des conditions de travail, j'étais en train de dire que c'est pour nous un des points, sinon le point le plus essentiel parmi ceux qui restent en litige.

Je voudrais d'abord faire certaines remarques sur la charge de travail des enseignants. Quatre points sont sûrement très importants pour les enseignants: La fixation d'une tâche maximale, la fixation d'un maximum d'élèves. Quand je parle de la tâche maximale, évidemment, c'est tant au secondaire qu'à l'élémentaire. J'Indique tout de suite que nous sommes disposés à la garantie d'une certaine disponibilité et enfin, il y a la question de la présence à l'école. Tâche maximale (secondaire et élémentaire), maximum d'élèves, certaines garanties de disponibilité et la présence à l'école.

Je voudrais d'abord faire certaines remarques sur la comparaison du rapport maître-élèves et de l'établissement d'une tâche maximale de travail pour les enseignants. Nous croyons que les enseignants ont certaines raisons de demander l'établissement d'une tâche maximale.

Premièrement, nous sommes convaincus que tout travailleur, y compris l'enseignant, a le droit de connaître spécifiquement la tâche qu'il a à accomplir.

Quand quelqu'un vient s'engager pour une commission scolaire, nous croyons que celui qui l'engage doit être en mesure de lui dire à quoi il s'engage exactement et non pas de lui répondre: Eh bien, au début de l'année, vous serez un certain nombre de professeurs, vous vous partagerez une certaine tâche qui est variable et qui peut être très variable, j'en reparlerai tout à l'heure. Cette tâche variable, étant à un certain nombre de professeurs au mois de septembre, vous vous la partagerez et, à ce moment-là, tu sauras à quoi tu t'engages!

Il me semble que dans les conventions collectives en général — et ce n'est pas seulement dans le domaine de l'enseignement — on sait, on connaît quelle tâche on a. Evidemment, il peut y avoir du supplémentaire, mais cela reste du supplémentaire. On sait quelle tâche fixe on a à accomplir pour le salaire qu'on reçoit et pour qu'on puisse porter un jugement.

Un autre désavantage pour les enseignants dans le rapport fixé comme on nous le propose, c'est qu'au début de chaque année, non seulement sur des aspects pédagogiques, évidemment les enseignants doivent jaser entre eux de méthodes, etc., ils doivent avoir des réunions là-des-sus, nous en convenons, mais en plus de cela, les enseignants, au début d'une année, entre eux, devront négocier leur part de travail, entre les membres de la même association: les chefs de groupe voulant telle chose, les professeurs de français voulant telle chose, les professeurs d'anglais voulant autre chose, ainsi de suite. Alors, il y aura une véritable négociation pour savoir qui en fera plus, qui en fera moins, etc.

Nous croyons que cela serait de nature à créer un climat, dans l'école, qui ne serait pas pour le bien de l'enfant.

Le professeur, d'autre part, au début de l'année, ne sait pas quelle tâche d'enseignement, de surveillance, etc., il aura à faire avec un rapport, ne connaissant souvent qu'en octobre ou en novembre exactement ce qu'il aura à faire.

Il hésitera certainement à s'engager, à se perfectionner. Parce qu'évidemment m'engager à aller à plus ou moins de cours à l'université, m'engager dans un recyclage, m'engager dans une foule de choses de perfectionnement, alors que je ne sais pas exactement quand je serai libre, alors que je ne connais pas exactement ma tâche, eh bien, c'est certainement de l'hésitation, parce qu'on ne s'inscrit pas à des cours à l'université ou aux écoles normales au mois de septembre. Il faut s'inscrire à ces cours de perfectionnement au mois d'avril ou au mois de mai, l'année précédente.

Avec un tâche à se partager fixée par un rapport maître-élèves, les enseignants hésiteront aussi sûrement à entreprendre certaines expériences pédagogiques, soit sur les méthodes actives, soit sur le « team teaching ».

Je disais tout à l'heure que cela créera certainement, au début de l'année, un climat d'insécurité dans les écoles. D'abord, parce que — nous l'avons déjà expliqué à la partie patronale — on veut fixer le rapport maître-élèves en vertu des prévisions d'élèves au 31 janvier prochain. On peut prévoir, au mois d'avril cette année, qu'au 31 janvier prochain, il y aura un certain nombre d'élèves. Vous remarquez que le texte de la partie patronale ne prévoit pas sur quoi on se basera pour prévoir cela; on a essayé de le faire inclure. Deuxièmement, nous avons fait remarquer que le nombre d'élèves peut considérablement augmenter, soit par des échecs massifs — ce qui peut arriver à un moment donné; certaines fois les examens ne sont pas nécessairement appropriés — soit par l'ouverture d'options par la commission scolaire, par les changements, parce que ces options sont choisies par les élèves. Il est assez difficile de savoir en avril, quand on fait les prévisions, quels seront les choix des élèves. Il deviendra extrêmement difficile de choisir la qualité des professeurs qu'on veut avoir. Or, l'engagement des professeurs deviendra certainement beaucoup plus difficile, même pour

la commission scolaire. Et il y a quelques inconvénients aussi dans ce système pour les commissions scolaires.

Est-ce qu'une commission scolaire avec un système de personnel limité — parce qu'il est limité quand même aux élèves — peut offrir 15 options à 500 élèves et offrir 25 options à 500 élèves? Cela ne donne pas le même résultat.

Or, des commissions scolaires seront sûrement empêchées d'ouvrir certaines options parce qu'elles appliqueront un rapport maître-élèves et que leur personnel sera limité. On aura sûrement des difficultés à respecter le classement des élèves par choix. Les commissions scolaires avec un rapport comme celui-là pourront difficilement enrichir, comme elles le voudraient, leur milieu pédagogique de tous les services et les expériences nouvelles qu'elles voudraient tenter.

Si nous avons fait ces quelques remarques, c'est pour arriver à signaler le point suivant. On nous a parlé, depuis le début de cette négociation et depuis le début des séances de la commission, d'un régime d'équité.

Nous comprenons assez mal comment un système de rapport va pouvoir assurer le régime d'équité. D'abord vous avez le problème de la clientèle. La clientèle est fort regroupée dans des grandes villes et la clientèle est souvent parsemée dans le milieu rural. La concentration de cette clientèle ne donnera ni aux élèves, ni aux professeurs les mêmes avantages.

Il faudrait faire remarquer un deuxième point: en plus de la concentration de la clientèle, la possibilité de transport. Les mêmes possibilités de transport ne s'établissent pas partout. On dit: Dans ce système-là, il y aura possibilité de regrouper les élèves. Mais les possibilités de transport ne sont pas les mêmes partout. D'abord le transport n'est pas nécessairement rationalisé comme il l'est présentement. Deuxièmement, on a vu dans certains coins que des parents refusaient que les élèves soient transportés. Lorsque les parents refuseront que les élèves soient transportés, est-ce que ça va avoir de l'influence sur la tâche des enseignants? Est-ce que ça va avoir de l'influence sur l'équité qu'on devrait assurer aux enfants?

Ce régime d'équité dont on nous a parlé, quand la commission scolaire va décider d'ouvrir plus ou moins d'options — si la commission scolaire d'abord ouvre plus d'options — il va certainement y avoir plus de périodes, plus de cours à donner pour les enseignants. Si, par contre, la commission scolaire décide de ne pas ouvrir les options, quelle influence cela aura-t-il sur le bien de l'enfant?

Le rapport de 1 par 17 qu'on nous propose est plus difficilement applicable dans un système pédagogique polyvalent que dans un système traditionnel. Nous remarquons, en général, que les commissions scolaires régionales par exemple, présentement, qui sont le plus près de 1-17, sont celles qui sont encore sur le système traditionnel.

Plus les commissions scolaires régionales ont évolué vers le système polyvalent, en général, plus elles s'éloignent du rapport 1-17. Elles seront à 1-16, à 1-15, parfois, inférieures à cela.

Une autre chose qui aura de l'influence sur le rapport, ce sont les locaux. On nous dit qu'il y a possibilité de faire du regroupement. Pour faire du regroupement, il faut avoir les locaux nécessaires. Je me rappelle, pendant la négociation, on nous a dit, dans certaines matières; On pourra arriver à mettre 60 élèves ensemble. Encore faut-il avoir un endroit qui nous permette de mettre 60 élèves ensemble. Il y a des écoles, présentement, des écoles secondaires entre autres, des écoles primaires aussi évidemment, qui ne permettent pas ce regroupement d'élèves.

En procédant par rapport, vous avez aussi le phénomène de l'intégration des écoles de métiers ou des écoles techniques au système public ordinaire. M. Pepin, de la CSN, en a parlé assez longuement hier. Je n'insisterai pas là-dessus. Mais il faut bien penser que si les enseignants, une fois regroupés, veulent continuer d'assurer aux écoles de métiers quelque chose de semblable à ce qu'ils avaient auparavant, il faudra que d'autres enseignants prennent une charge supérieure à la charge normale. Si, par ailleurs, les enseignants du cours régulier n'acceptent pas de prendre une charge supérieure, il sera impossible d'arriver à satisfaire ceux du secteur de l'enseignement professionnel. Autre objet de négociation.

Un dernier point sur le régime d'équité. Je voudrais attirer votre attention sur la surveillance des transports. Dans l'offre présente, on nous demande d'assurer toute la surveillance. Dans certains endroits de la province, la surveillance n'est pas difficile à effectuer, cela se réduit, à peu près, à la petite récréation de la matinée et à celle de l'après-midi. Dans d'autres endroits, il y a tout le système des transports. La charge de travail des enseignants est conditionnée au système de transport. Comme le système de transport fonctionne d'une certaine façon, il y a des élèves qui arrivent à 7 heures et demie le matin et il y en a qui sortent à 5 heures.

La remarque que je fais là n'est pas générale. Mais en fait d'équité de charge de travail pour les enseignants qui auront à le faire, que ce soit à 4 h 30 ou 5 heures ou 7 h 30 ou 8 heures, si l'école commence à 8 h 30, la charge de travail selon la surveillance à effectuer ne sera pas la même avec un rapport.

Il y a aussi un autre point qui a de l'influence directe sur la charge de travail des enseignants. C'est la question du double horaire. Il y a des commissions scolaires qui sont allées jusqu'à un triple horaire, mais il y a de nombreuses commissions scolaires qui sont présentement sous l'effet du double horaire. Concentration des périodes, mais l'enseignant n'a rien qui, dans la convention collective, garantit par exemple qu'il n'enseignera pas une partie au premier horaire et une partie au deuxième horaire. Et comme on lui fait devoir d'être présent à l'école tout le temps que les élèves sont à l'école, cela va sûrement allonger sa journée de travail.

Nous tenons donc à ce qu'il y ait une tâche maximale d'établie dans la convention collective provinciale. Evidemment, on va nous dire que le projet patronal nous permet, à l'intérieur du rapport 1 - 17, de partager la tâche au niveau de la commission ou au niveau de l'école. Pour nous, ce n'est pas satisfaisant parce qu'il va falloir s'entendre sur la répartition de la tâche avec la commission scolaire pour établir au moins les règles générales. Mais, si nous ne nous entendons pas, le texte pré volt qu'en attendant que nous nous entendions, la commission scolaire applique ce qu'elle pense Juste et équitable. Evidemment, les négociations peuvent durer longtemps.

Nous voudrions, M. le Président, que, compte tenu des conventions collectives, la majorité de nos conventions collectives au secondaire prévoie une tâche maximale. Or, nous voudrions qu'il soit établi un maximum de périodes. Nous n'avons pas, en principe, d'objection à ce que, à l'engagement, les commissions scolaires s'orientent sur un rapport, mais l'enseignant, lui, doit savoir à quoi cela aboutit. Et, pour le savoir, nous croyons qu'il devra être fixé, par exemple, un maximum de vingt périodes de 45 minutes au secondaire. J'explique pourquoi vingt périodes de 45 minutes. Parce que, c'est un des points aussi qui nous empêche d'accepter le rapport comme il nous est présenté, c'est le fait qu'actuellement, on nous impose ou on essaie de nous imposer que les élèves reçoivent 1750 minutes d'enseignement.

Ces 1,750 minutes d'enseignement qu'on nous propose, soit 35 périodes de 50 minutes — évidemment, à part ça, il est question de surveillance et du reste, de réunions et ainsi de suite — mais, pour l'enseignement, on dit que l'horaire des élèves devrait être de 1,750 minutes alors que 55% des régionales, actuellement, fonctionnent à pas plus de 1,575 minutes, soit 35 périodes de 45 minutes.

Avec ce qu'on nous offre présentement, M. le Président, c'est un chambardement total de toutes nos conditions de travail parce que, en augmentant notre charge de travail de 1,575 minutes, donc 35 périodes de 45 minutes dans le contexte actuel pour 55% des régionales, non seulement on diminue le nombre de professeurs, mais on augmente le temps d'enseignement.

Quant à l'élémentaire, 1re, 2e et 3e années, nous croyons qu'il devrait y avoir un maximum de 26 périodes de 45 minutes, pour les 1re et 2e années, et un maximum de 27 périodes pour les 3e, 4e, 5e et 6e années.

Nous croyons, 1VL, le Président, que les classes devraient avoir, aux cours réguliers, 30 élèves et qu'elles devraient avoir, en atelier, 15 élèves.

M. LESAGE: M. Leblanc, au lieu de faire le calcul moi-même, vu que vous l'avez déjà fait, je vais vous demander ceci: Par exemple, en 1re et 2e années à l'élémentaire, l'enseignant ou l'enseignante commence le matin avec ses élèves et passe la journée avec eux du lundi au vendredi. Il n'y a pas de période de 45 minutes, je ne pense pas. Il y a un repos de 10 ou 15 minutes le matin et la même chose dans l'après-midi. Cela équivaut à combien de périodes?

M. LEBLANC: Cela équivaut à un certain nombre d'heures, monsieur...

M. LESAGE: Bien, oui, traduisez-moi ça. Vous connaissez ça, en période de 45 miniutes.

M. LEBLANC: Je vais le faire.

Voici ce que je veux dire là-dessus. On nous propose, dans les règlements du ministère, un temps d'enseignement basé sur des périodes de 45 minutes. Cela ne veut pas dire que dans la pratique ça va se faire comme ça.

M. LESAGE: Non, non.

M. LEBLANC: Mais on nous propose, en général, présentement, c'est autour de 1,260 minutes en 1re et 2e; et c'est autour de 1,500 minutes en 3e, 4e, 5e et 6e années. Possibilité...

M. LESAGE: Merci M. Leblanc, c'était ça que je voulais savoir.

M. LEBLANC: Je voudrais insister aussi,

M. le Président, sur le troisième point, la garantie de disponibilité. Dans l'offre patronale, on nous dit: Tu vas être à la disposition de tes élèves pour tes périodes d'enseignement. Quand tu n'enseigneras pas, tu vas être continuellement à la disposition du principal pour différentes tâches, différentes activités, différentes surveillances.

M. le Président — j'allais dire M. le Principal par déformation — nous l'avons offert à la partie patronale, nous sommes disposés à deux heures de disponibilité en plus du nombre de périodes d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: M. Leblanc, je voudrais bien clarifier ceci, quant à mol, vous dites qu'il y a tant d'heures ou tant de périodes d'enseignement et, en plus de cela, il faut être disponible, la présence de l'enseignant doit être requise et il doit être au service du principal. Voulez-vous expliquer davantage?

M. LEBLANC: Oui, M. le Président, avec plaisir. Je n'ai pas parlé de présence, j'ai parlé de disponibilité.

M. LE PRESIDENT: Disons disponibilité.

M. LEBLANC: Le quatrième point sera sur la présence. Je dis que, même si l'enseignant acceptait éventuellement d'être présent le même temps que les élèves, même s'il acceptait cela, cela ne veut pas dire qu'il devrait être disponible au principal pour toutes sortes d'activités, le même temps. Même si c'est un chambardement complet de ce qui se passe présentement, et depuis plusieurs années, nous croyons qu'il est possible d'accepter deux heures de disponibilité réparties dans toute la semaine, en plus des 20 périodes d'enseignement, parce que là je parle pour le secondaire.

M. HOUDE: M. Leblanc, est-ce que ces deux heures de disponibilité, dans votre tête, les enseignants seraient consentants pour autant que ce soit pendant les heures de classe?

M. LEBLANC: Evidemment.

M. HOUDE: J'aurais dû m'en douter.

M. LEBLANC: II faut que la semaine de travail finisse à un certain moment donné.

M. HOUDE: Non, mais je pensais aux activités parascolaires.

M. LEBLANC: Et la journée de travail aus- si. Quand je parle de deux heures de disponibilité, c'est pour des activités, c'est pour ou recevoir des élèves, ou remplir certaines tâches de surveillance, ou pour le dépannage au cas où la commission ne puisse pas trouver sur le moment un suppléant, c'est pour des activités comme celles-là: le comité, conseil d'école, les différentes réunions avec les chefs de groupe ou les coordonnateurs. Nous croyons qu'il nous est possible d'accepter deux heures de disponibilité pour remplir ces taches-là. Ce n'est pas nécessaire que tout le monde soit là pour la surveillance. Quand il y a un instituteur de malade, ce n'est pas nécessaire qu'il y en ait vingt qui soient disponibles pour le remplacer. Alors, il a moyen de partager la tache de façon à assurer de la disponibilité sans obliger tout le monde à être disponible au même moment.

La partie patronale semblait insister pour que les enseignants soient présents à l'école du début des classes le lundi matin, tout le temps que les élèves sont à l'école, jusqu'au vendredi soir. Présentement, généralement, dans les régionales, nous ne sommes pas présents. Nous sommes présents pour le travail que nous avons à faire. Les instituteurs dépassent souvent largement le temps où ils sont obligés d'être là, mais ne sont pas obligés d'y rester. Nous disons aujourd'hui que nous sommes prêts à envisager cette présence. Si nous comprenons bien, cette présence-là est pour favoriser le travail pédagogique, nous sommes prêts à l'envisager. Evidemment, il faudra qu'il y ait des normes d'établies et des décisions à prendre conjointement sur la valeur des locaux ou sur les locaux qu'auront les enseignants quand ils demeurent à l'école.

Parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que, quand un enseignant n'est pas dans sa classe, et qu'il y en a un autre dans cette classe-là, il ne peut pas s'en aller chez lui. Il faudrait qu'il ait une place où il pourrait demeurer, une place qui soit acceptable.

Même si nous sommes disposés à envisager, à la table de négociations, cette présence, à certaines conditions — entre autres celle des locaux — nous ne croyons pas que pendant tout ce temps-là, l'instituteur doit être à la disposition du principal. Parce que, s'il doit être à la disposition du principal pendant tout ce temps-lâ, quand préparera-t-il, quand corrlgera-t-il?

Nous, pour notre part, nous croyons qu'une heure ou une période passée en classe, il la faut multiplier par 1.8 pour arriver à se représenter le travail d'un enseignant pour chaque heure qu'il passe en classe.

M. LEVESQUE (Laurier): Voulez-vous dire que la préparation et la correction impliquent à peu près les 4/5 plus une heure de classe en plus de...

M. LEBLANC: II y en a qui vous diront deux heures, il y en a qui vous diront un peu moins mais, d'après des évaluations et des enquêtes que nous avons faites à travers la province, nous en sommes arrivés à la conclusion d'environ 1.8 à 2 le temps que chaque heure passée en classe représente de travail.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, en moyenne...

L'équivalent d'une heure d'enseignement, en moyenne, à peu près l'équivalent est requis pour la préparation et la correction?

M. LEBLANC: A peu près.

M. DOZOIS: Ce qui veut dire que votre semaine de travail serait de 27 à 30 heures environ?

M. LEVESQUE (Laurier): Disons 15 heures...

M. DOZOIS: Oui, 15 heures de cours multipliées par 2, cela fait 30 heures; si c'est 1.8, cela fait 27 heures.

M. LEBLANC: M. le Ministre, il ne faut pas oublier qu'il y a des changements entre les cours.

M. DOZOIS: Non, Je vous pose la question, Je ne veux rien oublier.

M. LEBLANC. Il ne faut pas oublier qu'il y a de la surveillance et il ne faut pas oublier qu'il y a différentes choses comme celles-là. Et il y a des réunions. Nous vous en avons parlé, des réunions.

M. DOZOIS: Mais est-ce que ce n'est pas compris, cela? Vous dites que pour déterminer la semaine de travail d'un instituteur, on doit multiplier par 1.8 ou par 2.

M.LEBLANC: Oui.

M. DOZOIS: Alors, vous avez dit tout 5 l'heure que votre semaine d'enseignement était de tant de périodes de 45 minutes, ce qui faisait 15 heures. Alors, 15 heures multipliées par 1.8 cela fait 27.

M. LEBLANC: Mais, il ne s'agit que de l'enseignement. Ensuite, ce ne sont pas des périodes qui se suivent. Nous restons quand même à l'école pendant tout le temps que les élèves y sont. Il y a des heures qui sont à la disposition du principal, il y en a d'autres qui sont pour la préparation et pour la correction.

En général, les enseignants, souvent, dépassent ce nombre d'heures. Ce n'est pas rare. Evidemment, comme J'allais le dire tout à l'heure, on me dira qu'il y en a qui n'en prennent pas tant que cela. C'est vrai dans tous les métiers et dans toutes les professions, mais il y en a qui dépassent largement aussi les normes qu'on mentionne.

Je voudrais attirer votre attention sur un dernier petit point, donner un exemple de ce que cela peut avoir d'influence. A la régionale Louis-Hémon, la décision est prise de fermer, pour l'an prochain, l'option électricité parce qu'il n'y a plus que quatre élèves. On devra transporter les élèves à Dolbeau, à 60 milles plus loin. Les élèves devront faire 120 milles par Jour ou pensionner s'ils veulent être capables de recevoir l'option électricité.

Dans un autre secteur, celui de Normandin, on devra fermer l'enseignement professionnel à cause de la mauvaise clientèle. Parce qu'évidemment, avec la norme 1/17, cela ne sera pas réalisable.

Et si on la réalisait quand même, les maîtres se retrouveraient avec un minimum de 26 périodes d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous terminé, M. Leblanc? Est-ce que les collègues ont des questions à poser à M. Leblanc?

M. MASSE: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Masse. .A. LEBLANC: Juste un point que j'allais oublier. Quand J'ai parlé de la disponibilité, j'en ai parlé pour le secondaire: deux périodes de disponibilité, évidemment c'est pour le secondaire. Il faudrait aussi mettre une période de disponibilité pour l'élémentaire. Il est sûr que les enseignants sont prêts à assurer la surveillance des récréations de la matinée et de l'après-midi.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourriez-vous préciser ce que veut dire « disponibilité »?

M. LEBLANC: La disponibilité...

M. LEVESQUE (Laurier): Par rapport à la présence.

M. LEBLANC: C'est-à-dire des heures supplémentaires, en plus de l'enseignement, pour certaines activités. Par exemple, il y a le « tutorat », il y a certaines réunions, il y a certaines rencontres avec les élèves, etc. Ce sont ces genres d'activités. En plus, il y a les comités de l'école; les rencontres avec les coordonna-teurs ou les chefs de groupe dans certaines matières; la surveillance des enfants, non pas pendant les heures de cours, mais en dehors des heures de cours, soit des autobus le matin et le soir; le remplacement d'un confrère qui est absent dans les cas d'urgence, de façon que les élèves ne soient pas seuls.

Cela ne veut pas dire que nous sommes disposés à nous laisser imposer le remplacement tout le temps; c'est une question de dépannage.

M. LEVESQUE (Laurier): A propos de présence — excusez-moi, je pense que je ne suis peut-être pas le seul — vous dites qu'au secondaire les enseignants seraient prêts à accepter deux heures de disponibilité en plus des périodes d'enseignement; vous venez de définir ce qu'est la disponibilité d'une façon générale. La présence, le reste du temps, serait remplie par quoi, tenant compte du fait qu'il faut des locaux, comme vous l'avez dit?

M. LEBLANC: Une partie de la préparation et de la correction.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon, ce serait le travail complémentaire de l'enseignement.

M. LEBLANC: Je suis convaincu que l'enseignant, en général, ne le finirait pas là, mais une partie...

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. Leblanc, est-ce que dans les deux heures de disponibilité est incluse une surveillance d'une ou de deux heures par semaine à l'heure des repas des élèves?

M. LEBLANC: Non, cela n'inclut pas les heures des repas. Dans presque toutes nos conventions collectives, on ne surveille pas les repas.

M. HOUDE: Les parents se plaignent aussi. M. LEBLANC: Pardon? M. HOUDE: Les parents se plaignent aussi. M. LEBLANC: Je comprends, ils peuvent évidemment se plaindre, mais nous sommes convaincus que ces repas peuvent être surveillés par des moniteurs et que ce n'est pas nécessaire de l'imposer aux enseignants, ni de payer des enseignants pour remplir cette fonction.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. Leblanc, avez-vous fait des calculs pour en arriver au chiffre que représenterait le coût de vos demandes par rapport aux offres gouvernementales? Je veux dire: en particulier, quelles sont les implications financières, à l'échelle de la province, de ce que vous demandez et de ce que le gouvernement vous offre?

M. LEBLANC: Nous avons, évidemment, fait certains coûts. Ces coûts, cependant, sont nettement conditionnés par — prenez au secondaire — le nombre d'options que la commission scolaire décidera d'ouvrir. Y aura-t-il intégration? L'intégration est-elle faite? Ou n'est-elle pas faite?

La commission scolaire a-t-elle les locaux pour faire les regroupements ou n'a-t-elle pas les locaux nécessaires pour faire les regroupements d'élèves? Je ne parle pas entre les commissions mais à la même commission. A-t-elle ça pour arriver à dire: Bien ça coûterait... Les coûts deviennent énormément difficiles à calculer à cause de ces choses-là qu'on ne peut pas présentement calculer parce qu'on se sait pas quelle décision la commission prendra. Le système qu'on nous propose, ce qui est faux pour nous à notre sens, c'est qu'on met tant d'enseignants dans l'école en vertu du nombre d'élèves, quelles que soient les choses qui vont arriver. Nous n'avons pas d'objection nécessairement à un rapport fixe, on comprend qu'il faut que la commission scolaire calcule, qu'il faut que le ministère fixe ses budgets. On comprend tout ça mais, par contre, pour l'instituteur, toutes les choses qui ne sont pas quan-tiiiables d'avance vont avoir une influence énorme sur sa charge de traitement. Il s'engage aveuglément à le faire.

M. CHOQUETTE: Sur sa charge de travail, je pense.

M. LEBLANC: Sur sa charge de travail. Evidemment dans les derniers compromis qu'on a déposés en médiation, on avait essayé, par différents autres moyens, d'arriver à encadrer un peu la charge maximale, et ça coûtait $16 millions de plus que ce qu'on nous offre présente ment.

M. CHOQUETTE: C'étaient vos calculs?

M. LEBLANC: C'étaient nos calculs. Maintenant à nos enseignants, à la suite de ça, nous avons présenté ces compromis. Ils nous ont nettement exprimé qu'ils n'étaient pas d'accord avec ces compromis et que, pour eux, il devenait essentiel de leur fixer une tâche maximale. Il faut qu'ils sachent, à un moment donné, où ça s'arrête.

M. CHOQUETTE: Ce que vous avez expliqué aujourd'hui est-ce que c'est votre demande originale ou bien est-ce le compromis dont vous avez parlé tout à l'heure?

M. LEBLANC: C'est très loin. Ce n'est pas le compromis dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est un peu plus que le compromis dont nous avons parlé tout à l'heure, j'en suis certain. Nous n'avons pas de chiffre là, parce que c'est récent évidemment. Mais c'est loin, très loin de notre demande originale. Notre demande originale calculait en période élève — semaine, et il y avait des différences. Il y avait un plan général pour tout le secondaire par exemple, ou pour tout l'élémentaire avec des particularités pour les professeurs de sciences et pour différentes choses comme celle-là.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement était-il d'accord avec vous sur la différence de coût de $16 millions, M. Leblanc?

M. LEBLANC: J'ai vu un document patronal qui citait nos chiffres. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils étaient d'accord parce qu'ils les citaient. On m'a dit qu'ils avaient dit que ça coûterait un peu plus cher que ça, mais on ne m'a pas montré de chiffre et on ne m'a pas prouvé que ça coûterait plus cher que ça.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: M. le Président, avec la permission de la commission, je demanderais puisqu'il y a dans l'exposé de M. Leblanc des points tout à fait techniques de relation au sujet des rapports maître-élèves, de la distribution des matières a enseigner par rapport aux ateliers et aux cours magistraux. Avec la permission de la commission, je demanderais au sous-ministre de l'Education, M. Arthur Tremblay, qui, au ministère de l'Education, a une certaine responsabilité dans cette question de répartition des matières à enseigner, d'adresser la parole et de donner des explications et de répondre aux questions des parlementaires.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, sous-ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, dans l'exposé qu'il vient de faire, M. Leblanc a abordé un grand nombre de questions techniques, de détails, insistant sur un point ou sur l'autre. Il me semble qu'à ce point-ci de l'étude de la commission parlementaire, il ne sera pas inutile d'essayer de situer l'ensemble du système dont nous parlons de façon à en voir, d'une part, la complexité et de façon à accrocher la discussion si elle veut être fructueuse sur des points précis et déterminants quant aux implications du système.

La question qui est, en ce moment, débattue comporte, à mon sens, dans le cadre de la proposition patronale, deux aspects fondamentaux. Le rapport maître-élèves peut être vu d'une part comme une technique de définition indirecte à l'échelon provincial de la tâche des enseignants. Il peut être vu, ensuite, en tant que rapport concret, le rapport 1-17.

Sur le premier point, la proposition patronale signifie, en somme, que la définition de la tâche par un tel rapport sera faite de façon globale au niveau provincial et qu'elle sera ensuite précisée par un mode de négociation à l'échelon local précisément pour tenir compte de multiples aspects de la situation concrète.

M. Leblanc a souligné que, précisément, il ne fait pas confiance à ce processus de négociation locale pour assurer un régime d'équité pour l'ensemble des enseignants, et pour tous et chacun d'entre eux. Je voudrais, à ce point de vue, souligner simplement qu'hier il a été longuement discuté de la codécision des enseignants et des autorités locales. Il me semble qu'il y a là un cas prioritaire, un cas privilégié d'application de la codécision à l'échelon local, entre les enseignants et les commissions scolaires. Si l'expérience de la codécision doit être tentée, c'est bien sur ce point où, de façon très vitale, les deux parties sont engagées. Je ne comprends pas, dans cette perspective, qu'on soit à ce point inquiet des résultats d'un processus de négociations, c'est-à-dire en somme de codécision, entre les enseignants et les commissions scolaires à l'échelon local.

Je ne ferai pas d'autre commentaire sur cet aspect du rapport. Je répète, je m'en excuse, cet aspect, c'est la discussion du rapport en tant que système de définition des tâches, à deux échelons, provincial et local, qui est en cause.

Sous l'autre aspect, c'est-à-dire sous son

aspect concret, le rapport 1-17, que veut dire ce rapport? Quelles sont ses implications? Permettez-moi, auparavant, de rappeler un peu son histoire et de quelle façon on est arrivé, au cours des années, à ce rapport 1-17.

Il faut remonter à 1963 pour trouver le premier exemple d'un tel rapport dans le système d'organisation des écoles. C'est dans une circulaire adressée aux commissions scolaires par le département de l'Instruction publique, à l'hiver 1963, qu'il est, pour la première fois, fait mention d'un équivalent rigoureux d'un tel rapport. La circulaire en question indiquait aux commissions scolaires qu'il fallait se baser sur le principe qu'il y aurait trois maîtres, plus exactement pour 65 élèves, que l'organisation scolaire qui n'aboutirait pas à ce résultat devrait être réaménagée. Ce qui veut dire qu'à l'époque, pour des écoles secondaires de caractère général ou « académique » pur, on prévoyait un rapport de 1 à 22.

A la même époque, au cours de l'hiver 1963, le comité d'étude sur l'enseignement technique et professionnel, après au-delà d'un an et demi d'enquêtes dans le milieu des écoles professionnelles pures, cette fois-ci, des écoles de métiers et des instituts de technologie, recommandait pour une école professionnelle pure un rapport 1-15, compte tenu du fait que ces écoles enseignaient à deux niveaux: le niveau secondaire, les écoles de métiers, le niveau collégial, les instituts de technologie, chacun de ces types d'école pouvant dispenser l'enseignement à ces deux niveaux.

Le rapport 1-15 était proposé après une analyse très concrète des situations locales dont l'ensemble pouvait s'exprimer dans l'observation suivante. Le rapport constaté était de 1 à 10.4 en 1961-62. Je me permets au passage, à ce propos, de rappeler les observations qui ont été mentionnées hier par M. Pepin et qui, sur le plan des faits, sont exactes. Il existe dans les institutions de caractère professionnel pur des variations qui vont — je ne me rappelle pas exactement les chiffres qu'il a mentionnés — mais dans certains cas même de 8 ou 9 à 12 ou 13 avec une moyenne de 11.9 c'est-à-dire une moyenne de 12.

Je ne conteste pas, sur le plan des faits, les attestations de M. Pepin hier. Je dirai deux mots tantôt de l'usage qu'il en faisait pour poser un problème.

Donc, le rapport du comité d'étude, tout à fait au début de 1963, proposait que l'on s'oriente vers un rapport 1-15. Pourquoi une telle proposition? Effectivement, l'une des grandes explications du fait que le rapport était à 1-10, c'est que dans certaines options, dans certaines institutions, on continuait à dispenser des cours professionnels à des groupes extrêmement restreints d'élèves.

Je ne mentionnerai qu'un exemple. Il y avait, à cette époque, dans une école de métiers, une option de menuiserie dispensée à un élève. Il est bien évident que, lorsqu'on n'a qu'un élève dans une option, le rapport observé sera extrêmement bas pour l'ensemble.

Il nous a donc paru, à ce comité d'études, simplement réaliste, de proposer 1-15 si l'administration des écoles de métiers s'orientait vers une meilleure ou une plus saine administration, une plus saine organisation des choses exigeant par exemple un minimum d'élèves pour ouvrir une option. Il était même dit, dans ce même document, qu'on pouvait viser ultérieurement à un rapport qui serait de 1-20 si des institutions d'une assez grande envergure étaient créées.

Nous sommes toujours en 1963, à la suite du rapport du comité d'étude. Certaines commissions scolaires — je pense par exemple à la Commission scolaire des Mille-Isles — ont commencé dès l'année 1963-64 à aménager certains types d'enseignement professionnel, entre autres des cours d'initiation au travail. Dans l'année qui a suivi, 1963-64 — le ministère a été créé en mai 1964 — l'étude des recommandations à cet égard du rapport Parent a commencé dans la perspective de ce qui est devenu par la suite le règlement no 1 du ministère, règlement qui se fonde sur l'objectif de l'institution d'un cours secondaire polyvalent, c'est-à-dire d'un cours à l'intérieur duquel on trouvera à la fois du professionnel et du général rassemblant en quelque sorte ce qui n'avait été jusque là que du général pur et du professionnel pur.

C'est dans cette perspective que le rapport 1-17 a été introduit dans les règles d'approbation des budgets dès l'année 64/65. C'est dans la perspective de rendre possible, de favoriser l'installation du professionnel qui était déjà engagé, je viens de le rappeler, dans les commissions scolaires au niveau secondaire.

C'est ainsi que partant, pour des écoles générales pures, d'un rapport de 1-22, d'un rapport 1-15 pour des écoles professionnelles pures, nous avons fusionné en quelque sorte et abouti au rapport 1-17 au nom même de la polyvalence, c'est-à-dire au nom de l'aménagement du professionnel.

De façon qu'on ne puisse pas dire que, par les normes en vigueur du ministère, on se trouvait à bloquer d'avance le développement du professionnel, mais de façon à le stimuler. Pour une fois qu'il y a eu anticipation, je pense

qu'on est malvenu de faire aujourd'hui du rapport 1-17 un obstacle à la mise en place du professionnel. Il a été pensé comme un stimulant. Nous partions, je le répète, d'un rapport de 1-22 dans les écoles secondaires en 1963, les écoles secondaires, « académiques », générales pures, et d'écoles professionnelles pures, de l'autre coté.

C'est là l'histoire du rapport 1-17. Il me semble que ce n'était pas inutile de la rappeler. Deuxième point. Au fait, qu'est-ce qu'il donne ce rapport 1-17? A quoi peut-on s'attendre s'il s'applique?

Il faut ici, je pense, insister sur le fait que les implications ou les conséquences d'un tel rapport sont fonction d'un nombre de facteurs importants, complexes et qu'il n'y a pas à ce propos de prévisions rigoureuses qui soient réellement possibles. Nous ne pouvons marcher que par des approximations. Mais lorsqu'on est conscient que l'on fait des approximations, déjà on est dans la voie d'éviter certaines erreurs de ce qui pourrait être trop rigoureux.

Quels sont donc les facteurs d'où nous pourrons tirer une sorte d'anticipation des effets du rapport 1-17? Le premier facteur — le plus évident — c'est le programme, c'est l'horaire qui est promulgué par les règlements du ministère ou les circulaires qui découlent de ces règlements.

A l'heure actuelle, cet horaire prévoit, d'après la circulaire de janvier dernier, qui a été publiée dans Hebdo-Education du 28 janvier, cet horaire prévoit les matières obligatoires, les matières qui sont optionnelles parmi lesquelles, évidemment — puisque c'est toujours le problème qui préoccupe tout le monde — il faut mettre l'accent sur les options, les matières de type professionnel, celles pour lesquelles des enseignements d'atelier sont requis. A cet égard, je rappelle simplement que ces matières occupent dans l'horaire, en secondaire I, secondaire H, cinq périodes; en secondaire III, quinze périodes; secondaire IV, quinze périodes; secondaire V, vingt-cinq périodes.

Mais je note, en un premier point, que ce nombre de périodes correspond aux périodes maximales d'enseignement professionnel pour chacune des options, et qu'elles comprennent non seulement des enseignements professionnels qui exigent l'atelier, dans le sens d'un atelier de mécanique, mais aussi des options professionnelles qui ne requièrent pas l'atelier. Par exemple, l'option de dactylographie. L'option de dactylographie est prévue. Elle ne requiert pas d'atelier dans le sens qui est significatif du point de vue du rapport maître- élèves, c'est-à-dire dans le sens où il faut prévoir des groupes plus restreints à cause des exigences de l'atelier. Il n'y a pas de problème dans le fait que 30 étudiantes — puisque généralement ce sont les étudiantes qui prennent l'option dactylographie — soient réunies dans le même local pour la pratique professionnelle de leur option.

De toute manière, vous référez aux méthodes d'enseignement, nous n'entrerons pas là-dedans, le problème est déjà suffisamment complexe.

Donc, il s'agit bien de nombre de périodes maximales, voilà pour l'horaire. Deuxième facteur, M. Leblanc y a fait allusion, et je constate que, sur ce point, tout au moins, il n'y a pas de divergence par rapport aux hypothèses que Je vais formuler. Deuxième facteur, le nombre d'élèves par classe ou par atelier. Faisons l'hypothèse que ce sera 30, comme M. Leblanc l'a mentionné, dans un cours régulier par opposition au travail d'atelier, et que ce sera quinze en atelier. Je prends les deux chiffres qu'il a mentionnés, c'est là le deuxième facteur.

Le troisième facteur, c'est la proportion d'élèves pour lesquels on peut prévoir qu'ils choisiront des options professionnelles, parce qu'il est bien évident que, si vous avez d'un côté 100 élèves qui prennent du général et qui, sont donc groupés en classe de 30, et de l'autre côté 10 élèves qui prennent une option professionnelle et qui seront groupés, pour une partie de leur horaire, en groupe de travail de dix, mais mon exemple est mauvais, disons 30; un groupe de 30 élèves qui feront du professionnel et qu'il faudra diviser en deux, quinze-quinze pour l'atelier. Il est bien évident que, si le rapport est ainsi, 130, on n'a pas le même résultat que s'il était inverse par hypothèse, 30 seulement au général et 100 dans le professionnel.

Il faut donc tenir compte de l'équilibre des populations, et je me permets d'ouvrir une parenthèse ici, référant justement à ce que M. Pepin laissait entendre sans le dire formellement hier par la comparaison du rapport 1 — 12 observé dans les écoles de métiers, 1 — 17 qui est proposé pour les écoles secondaires, d'une façon générale. Par la façon dont il présentait les choses, il laissait entendre que la fusion des deux se faisait par la simple addition des deux rapports et la division par deux. Il ne tenait justement pas compte de la répartition des populations en cause. Les écoles de métiers dont il parle et qui sont à peu près toutes intégrées, c'est quelque chose qu'il va chercher dans les 20,000 élèves. Tandis que le reste de la population du secondaire se rapproche des 500,000. On voit tout de suite qu'il ne faut pas rapprocher les deux rapports, brutalement et

simplement diviser par deux, il faut tenir compte de la pondération des groupes. Ce qui rejoint le problème général, le facteur général dont je parle en ce moment.

A ce propos, la situation présente, c'est qu'il y a 10% des élèves des écoles secondaires qui sont inscrits de facto dans les options professionnelles à l'heure actuelle.

Bien sûr que l'objectif n'est pas d'en rester là. L'objectif c'est de rejoindre la proportion d'environ 40%. Cela ne se fera pas tout de suite, mais supposons que nous acceptons l'objectif comme point de départ de la discussion et que, par conséquent, nous analysons les effets du rapport 1 — 17 comme si l'objectif était réalisé à ce point de vue. S'il ne l'est pas, le problème est moindre, c'est lorsqu'il le sera que le problème sera plus grave.

Compte tenu de ces trois facteurs: l'horaire, le nombre d'élèves par groupe, la proportion d'élèves qui seront dans le professionnel, dans le contexte d'une école, mettons pour les fins de la discussion 1,500 élèves, qu'est-ce que le rapport 1 — 17 donne?

M. LEVESQUE (Laurier): A 40%?

M. TREMBLAY (sous-ministre): A 40% encore une fois et je souligne que c'est du côté de l'objectif et non pas du côté de la situation présente. Cela donne comme résultat une moyenne de période d'enseignement de 22.

La question qui se pose: Est-ce que c'est raisonnable? A première vue, qu'il y ait 22 périodes en moyenne cela semble raisonnable. Mais on peut poser une autre question plus embarrasante; 22, c'est une moyenne. Or, on sait qu'autour d'une moyenne, des écarts se produisent. Cela ne veut rien dire, autrement dit, si l'on n'a pas une idée des extrêmes!

La question, en fin de compte: Est-ce qu'une telle moyenne peut prêter à des abus de telle sorte que certains enseignants se retrouveront avec un « teaching load » excessif? C'est, je pense, autour de ce concept d'abus possibles qu'il faut centrer la réflexion.

Je distinguerais, à cet égard, deux types d'abus qu'il ne faut pas traiter de la mime façon du tout. Un premier type d'abus provient du fait que certains enseignants enseigneront moins que la moyenne. Pour prendre un exemple absurde, si sur trois enseignants il y en a un qui n'enseigne qu'une période, le second 22, vous voyez tout de suite où ira se retrouver le troisième! Il y a donc ce premier type d'abus qui provient des écarts entre les enseignants eux-mêmes et qui provient du fait que certains enseignants peuvent enseigner moins que la moyenne, auquel cas ce sont leurs collègues qui paieront.

Je pense qu'en fin de compte, une des difficultés à laquelle référait M. Leblanc, et à propos de laquelle il a des doutes sur les possibilités de négociations, c'est-à-dire de codécision à l'échelon local porte là-dessus, ce premier type d'abus.

Un second type d'abus...

M. HYDE: Je m'excuse, M. Tremblay, si vous me permettez, sur ce point, c'est là que nous voyons un problème.

Dans votre expérience, est-ce que vous êtes au courant de plusieurs plaintes, dans le passé, des professeurs, des enseignants qui se plaignent des abus de « teaching load » que vous avez mentionnés vous-même? J'Imagine que M. Leblanc pourrait peut-être fournir d'autres exemples. Est-ce que, dans l'expérience du ministère on a eu bien des plaintes de cet égard-là?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Effectivement, ce n'est pas sans raison et sans référence à l'expérience que je fais allusion à cette possibilité d'abus. Sans que des enquêtes aient couvert tout le territoire, effectivement, il y a des enseignants à propos desquels on peut dire que, dans certaines circonstances, ils sont acculés à des « teaching loads » excessifs.

M. HYDE: Mais généralement ou est-ce que ce sont des cas...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non. Et c'est, je pense, un point de réflexion positive que de discuter cette notion d'abus. Où est-ce que cela commencerait, l'abus? Est-ce que ce sont 30 périodes pour le 22e enseignant dans un groupe donné? Est-ce que ce sont 30 périodes qui seraient abusives? Est-ce que ce sont 29? C'est là-dessus, je pense, qu'on peut réfléchir.

Mais, je n'ai pas terminé, si vous me permettez, M. le député. Je voulais mentionner un autre type d'abus, celui qui peut provenir de conditions physiques, en quelque sorte, locales, particulières à une école qui font que les hypothèses que j'ai faites — avoir 30 élèves par classe régulière, avoir 15 élèves par atelier, avoir ouvert une option, et je prends un exemple à même ce que M. Leblanc disait tantôt — avoir ouvert une option sans raison; les 4 élèves dont il parlait pour telle option — des abus qui pourraient venir, en somme, de circonstances locales tenant à l'aménagement, à l'organisation des écoles. C'est là le deuxième type d'abus.

Quoi qu'il en soit du type d'abus possible, c'est-à-dire de conséquences excessives pour certains enseignants autour de cette moyenne de 22 périodes. Ce qui est proposé ici, c'est que

cela soit précisément couvert par la négociation locale.

Je me permets de référer ici au texte de la proposition patronale à ce sujet, à l'article 8-3.02: « Les règles de distribution dans les écoles du nombre total d'instituteurs obtenus selon les clauses... sont établies conjointement par la commission et le syndicat, de même que les règles générales que les principaux, après consultation avec leur conseil d'école, doivent utiliser dans la répartition des fonctions et responsabilités de l'ensemble des instituteurs de chaque école. » Sans limiter la généralité de ce qui précède, ces règles peuvent contenir des dispositions établissant au niveau de chacune des écoles de la commission, des nombres maximaux de périodes d'enseignement et de surveillance pour des catégories d'instituteurs et ou des nombres maximaux d'élèves pas classe.

Le principe que dans l'hypothèse où des circonstances locales pourraient aboutir à des conséquences excessives pour les enseignants, le principe qu'il faudrait prévoir une technique de prévention des abus possibles, il est inscrit là. La seule différence, c'est dans sa localisation quant au premier aspect du rapport maître-élèves, que je me suis permis de commenter, le rapport comme système de définition de la tâche: 1-17 à l'échelon provincial dans la convention commune, négociation locale sur les adaptations, justement, à ces circonstances particulières au milieu.

Et je me permets de rappeler, pour terminer, le point que j'ai souligné au tout début. S'il n'y a pas là un cas privilégié, prioritaire de faire l'expérience de la codécision, je pense que lorsqu'on en parle sur d'autres points mineurs, on ne fait que du verbalisme. Ici, cela ne sera plus du verbalisme, ce sera de la réalité bien concrète, impliquant les parties sur une question vitale.

Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été peut-être un peu long. J'espère cependant qu'il n'aura pas été inutile de situer dans cette perspective générale la question qui est devant la commission. Je n'ai pas voulu, en procédant de cette façon, éliminer la discussion des questions spécifiques de détails très techniques qui ont été soulevées. Mon intention était simplement de les replacer dans le contexte où elles prennent une signification réelle.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, voudriez-vous rester à notre disposition? Peut-être que les collègues ont des questions à vous poser.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait poser une question?

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté a demandé à poser une question.

M. LEVESQUE (Laurier): Si M. Laliberté veut des éclaircissements, s'il veut répliquer, est-ce que nous pourrions avoir la chance de clarifier avant que...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous permettre au collègue de poser des questions, après quoi...

M. LALIBERTE: Sans aucun doute, j'aurai et des questions et des commentaires.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LEVESQUE (Laurier): J'aurais une question très simple.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez dit à propos que si l'objectif du côté technique, dans les écoles du secondaire, à 1' « académique », est de 40% des élèves avec option professionnelle, nous aurions une moyenne de 22 périodes d'enseignement...

M. TREMBLAY (sous-ministre): S'il y avait 30 élèves par classe, 15 par ateliers.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, actuellement, ce que vous avez dit... Le problème serait plus grave si nous étions là, mais nous n'y sommes pas. En fait, savez-vous quelle est l'ampleur exacte du problème actuellement? Vous dites qu'il y en a 10%, mais quelle est la moyenne de périodes d'enseignement...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Quand on fait les calculs, tout le reste étant constant sur la base de 10% d'élèves au professionnel, le nombre de périodes se rapproche de 20.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela se rapproche de...

M. TREMBLAY (sous-ministre): De 20.

M. LEVESQUE (Laurier): Quand vous donnez les périodes d'enseignement, est-ce que dans votre esprit s'ajoute un nombre très grand ou relativement grand des autres périodes, surveillance, etc? Parce que cela n'est que l'enseignement.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je parle de

l'enseignement seulement, de ce qu'il faut donner aux élèves dans une relation maître-élèves collective.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais l'autre partie qui conditionne ça nécessairement, la charge au point de vue de la surveillance et les autres périodes, vous n'en tenez pas compte pour l'instant. Vous ne parlez que de l'enseignement?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je ne parle que de l'enseignement. Quant au reste, j'ai l'impression que les propositions qui sont ici ne demandent pas d'explication, elles sont assez évidentes par elles-mêmes. Je me plaçais dans la perspective que le président indiquait au début de la séance, que notre rôle c'est d'expliquer ou d'explorer le sens des choses et non pas de dire si on est pour ceci ou cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Une dernière question, parce je voudrais juste être sûr de comprendre votre argumentation — parce que c'était aussi une argumentation à certains moments, je crois bien que c'est normal — voulez-vous me dire ceci: Est-ce qu'il n'est jamais passé à l'esprit de la partie patronale ou est-ce qu'on l'a fait — parce que vous l'avez dit vous-même, c'est bien beau de parler de co-décision mais il règne un climat où on n'a pas tellement confiance, apparemment, aux négociations locales, ça peut s'éterniser, on retomberait dans des histoires à ne plus finir — d'inclure, quel que soit le chiffre, un nombre maximal de périodes dans la convention générale?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce que la convention prévoit — et là il s'agit d'une sorte de philosophie de la proposition patronale, si je l'interprète correctement — ce n'est pas le refus d'un mécanisme quelconque qui éviterait les abus auxquels nous faisons allusion mais il s'agit d'indiquer que le mécanisme correspondant à cette philosophie qui définit les choses de façon globale au niveau provincial, abandonnant à la négociation locale le soin de préciser, c'est cette philosophie qui est en cause et c'est, actuellement, dans le cadre de cette philosophie qu'il n'est pas fait allusion à un maximum.

M. LEVESQUE (Laurier): Cette philosophie est-elle celle du ministère ou celle que les commissions scolaires amènent au ministère?

M. TREMBLAY (sous-ministre): A ce sujet, je ne suis pas en mesure de répondre du point de vue où je suis placé.

M. LEVESQUE (Laurier): Les perceptions!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je n'éviterai pas la question.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, je comprends.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vous comprendriez même ça? Mais je ne veux pas l'éviter. Du point de vue où je suis placé j'ai toujours eu comme perception de la table patronale que le représentant du gouvernement, les représentants des groupes des commissions scolaires — puisqu'il y en a plus qu'un - ont travaillé solidairement et conjointement, de sorte que l'offre qui est ici est une offre conjointe.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais pour être précis, vous avez parlé de philosophie, est-ce que cette philosophie est...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est partagée par la table de façon globale.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc vous baignez tous les deux dans la même philosophie, sans restriction?

M. TREMBLAY (sous-ministre); Pourl'ins-tant, c'est la perception que j'en ai.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour l'instant. M. LE PRESIDENT: Le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Vous avez souligné avec raison l'importance, évidemment, quand on cite une moyenne, de considérer la dispersion autour de la moyenne. A propos de la répartition des étudiants du niveau secondaire entre les options professionnelles et les options « académiques », vous avez dit que la moyenne globale était de 10%, est-ce qu'à votre connaissance il pourrait arriver qu'il y ait, dans certaines régions données, dans certaines commissions scolaires données, une répartition très différente de celle-là au point que ça pourrait créer une situation bien spéciale?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je n'ai pas à l'esprit l'ensemble de toutes les si-

tuations auxquelles vous référez. Compte tenu toutefois des effectifs ou des inscriptions dans les écoles de métiers qui ont été le gros apport au cours des récentes années, j'ai l'impression que l'écart autour au-delà de ces 10% — puisque c'est de ce côté que le problème pourrait se poser — n'est pas tellement significatif. Là-dessus je pense que Mlle Baron pourrait apporter des informations plus précises que celles dont je dispose de mémoire.

M. LEFEBVRE: Si vous me permettez, ça n'empêchera pas Mlle Baron de garder cette question-là en réserve pour une petite minute, et j'aimerais...

M. LEVESQUE (Laurier): Avant qu'elle ne s'en aille en Russie!

M. LEFEBVRE: Oui, oui, c'est ça. Cela m'a un peu scandalisé de voir Mlle Baron partir pour la Russie, chez les méchants, mais enfin.

M. le Président, je reviens à ma question. M. Tremblay a mentionné tout à l'heure — et je pense que ça peut avoir des implications importantes non seulement pour la négociation, mais pour d'autres aspects aussi — un objectif de 40% d'étudiants au secondaire. Est-ce que vous avez une idée, M. Tremblay, du rythme d'accroissement de ce contingent d'élèves inscrits dans des options professionnelles. Autrement dit, dans combien d'années pensez-vous qu'on atteindra les 40%?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vous référez implicitement au comportement des étudiants eux-mêmes à ce propos. Aussi longtemps que nous serons dans un régime où les étudiants ont libre choix des options qu'ils vont choisir, des prévisions précises à cet égard sont extrêmement difficiles.

Je profite de l'occasion pour rappeler, sur un problème comme celui-là, l'expérience des CEGEP où les proportions qu'on pouvait anticiper entre le professionnel et le général ou le préuniversitaire mettent plus de temps à se réaliser — je le souligne — à cause du fait que nous laissons les étudiants fondamentalement libres de leur choix.

Ce serait très simple de vous dire que cela se fera dans deux ans si vous me disiez en même temps que ce n'est plus l'étudiant qui va s'orienter avec ses parents, mais que c'est quelqu'un du dehors qui l'orientera selon les priorités qu'il aura établies.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a une baisse ou une augmentation?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est en progression. C'est tellement récent, comme vous le savez, qu'il n'est pas possible de tracer encore une sorte de courbe. Il faut, au moins, trois ou quatre points pour pouvoir dégager une courbe. Or, tout cela se passe depuis l'année dernière et cette année. Il n'y a donc pas possibilité de faire ou d'adopter la technique des projections à partir de l'expérience antérieure.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci.

M. LEFEBVRE: J'avais une question, et M. Tremblay a dit que Mlle Baron y répondrait. Simplement la dispersion autour de la moyenne de 10%, est-ce que, d'après vous, cela peut créer des cas... je pense à la régionale des Mille-Isles?

M. LE PRESIDENT: Mlle Baron, (sous-ministre adjoint).

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Cette dispersion, si on la prend dans la situation actuelle, n'est pas tellement forte, mais, en tout cas, elle ne dépasse pas beaucoup les 10% parce que, même là, nous avons arrondi les chiffres pour arriver aux 10%. Ces 10% ont été trouvés d'après un rapport des régionales, au cours du mois de mars, alors que nous faisions une enquête sur les locaux disponibles, l'enseignement qui se donnait cette année comme initiation au travail, comme enseignement de métiers et ce qu'on prévoyait faire pour l'an prochain. Les écoles de métiers étaient assez bien dispersées sur l'ensemble du territoire, même dans des endroits extrêmement éloignés. Le plus gros du professionnel qui entre dans une régionale, à l'heure actuelle, vient précisément de l'intégration des écoles de métiers. Si vous me demandez; Cette proportion peut-elle être forte à l'Intérieur d'une école d'une régionale? Ce serait différent. C'est pourquoi je voudrais ajouter un peu à ce que disait M. Tremblay, tout à l'heure, ce qui est très important, quand on considère le rapport 1-17, c'est de le considérer à l'intérieur d'une régionale tout entière, et non pas simplement par rapport à une école secondaire.

Il est évident que si l'on prend l'école secondaire telle quelle, l'ancienne école secondaire où il n'y avait pas de professionnel, si on la considère toute seule, si on considère aussi l'école de métiers toute seule à côté et si on considère toute seule l'école polyvalente dans un autre secteur du territoire, nous aboutirons à des incohérences. Je crois que le rapport 1-17 permet une tâche raisonnable à la condition

que l'organisation scolaire soit bien faite. A ce point de vue, je suis bien prête à dire que le ministère de l'Education a une tâche à accomplir aussi, celle d'aider à l'organisation scolaire pour que l'équilibre soit réalisé.

Nous avons, actuellement, 50 écoles de métiers intégrées; il en reste une dizaine, dont quelques cas particuliers, tout à lait particuliers, qui relèvent d'autres ministères comme celui du Bien-Etre ou de la Justice.

En septembre, l'intégration devrait normalement être terminée. Ainsi, la régionale, compte tenu de l'ensemble de sa clientèle et du peu de clientèle qu'elle pourra accommoder au niveau professionnel, même avec l'école de métiers vraiment entre ses mains... Pour ma part, je n'ai aucune inquiétude sur le pourcentage total d'élèves dans chaque régionale qui pourra être vraiment professionnalisé. Malheureusement, on n'en aura pas assez.

M. LEFEBVRE: Merci.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Ma question est destinée à M. Tremblay. Mlle Baron pourra y répondre, je ne sais pas de qui c'est la compétence. J'ai compris dans votre exposé que le rapport proposé de 1-17, d'après vous, correspond à la réalité actuelle.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je ne pense pas avoir affirmé cela. Si l'on se réfère aux rapports observés, vous constatez des variations.

Des variations qui sont la résultante d'un certain nombre de phénomènes. Je n'en mentionnerai qu'un seul parce que, précisément M. Leblanc y a fait allusion à un moment donné, le fait qu'en certains endroits, en attendant que les écoles soient mises en place ou construites, il a fallu recourir au double horaire. Il s'est trouvé, comme la chose va de soi lorsqu'il y a double horaire, que certaines périodes d'enseignement jugées moins importantes dans l'horaire officiel ont été supprimées. Autrement dit, dans ces endroits, on ne fait pas les 35 périodes prévues par le programme officiel. Mlle Baron pourra apporter des précisions là-dessus, on fera 30, 25 parfois, avec le résultat que, si le rapport maître-élèves est maintenu à 17, c'est le nombre de périodes d'enseignement qui se trouve réduit, et, si le nombre de périodes d'enseignement est maintenu comme avant, le rapport maître -élèves va monter...

M. CHOQUETTE: Alors, en somme, vous dites que votre rapport...

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... de sorte que sous le jeu de plusieurs facteurs, on peut actuellement observer des variations autour de 17, soit en plus, soit en moins.

M. CHOQUETTE: Voici la question à laquelle je voulais arriver. Dans la région de Montréal en particulier, est-ce que, d'après vous, le rapport 1-17 que vous proposez est conforme à l'état de chose qui prévaut?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je n'ai pas de chiffres précis à l'esprit mais je demanderais à ceux qui constituent l'équipe de chercheurs qui travaillent sur tous ces problèmes de nous dire s'ils ont des données précises à ce sujet.

Peut-être que Mlle Baron a à la mémoire le chiffre exact. Personnellement, je ne l'ai pas.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Je crois que, dans la région de Montréal, il faut faire de bonnes distinctions selon que vous passez à la régionale LeGardeur, à la régionale Maisonneuve, à la CECM, à la commission scolaire protestante, à Lachine ou à Verdun, puisque partout on avait des conventions collectives différentes.

A Montréal, c'est un endroit que je connais mieux. A la CECM, je crois que la variation n'est pas très au-dessus du 1-17. Probablement qu'à la corporation on pourrait donner une meilleure définition parce que je suis quand même partie depuis un an et demi. Il y a peut-être des modifications, mais quand J'y étais, cela correspondait à peu près...

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain.

M. CHOQUETTE: Quelle était la moyenne des professeurs?

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): C'est là la question, c'est que si vous pensez à Montréal, là encore, il faut faire une distinction. Vous avez, à Montréal, les écoles où l'on installe la polyvalence et où on a établit, si je ne me trompe, le rapport 1-17. Maintenant, si je fais erreur, on précisera encore une fois, mes informations datent d'un an et demi.

Dans les autres écoles dites traditionnelles où, de toute façon, il n'y a pas de professionnel, le nombre de professeurs était déterminé d'après une moyenne de périodes à établir. Cette moyenne, si je me souviens bien aussi, était 24.5 et

25.5. Maintenant, si cela a changé, je n'ose pas me prononcer, mais dans l'équilibre des choses, cela pouvait — compte tenu du nombre d'élèves qu'on pourrait mettre dans les classes — s'établir à peu près à 1-17.

En tout cas, exemple dans mon école, où je n'avais que des élèves de 11e et 12e années, cela équivalait à un rapport de 1-17 parce que c'est celui qui m'était appliqué de façon spéciale.

M. HOUDE: A ce moment-là, est-ce que cela vous donne à peu près le même nombre de périodes? C'est cela que je veux savoir.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Le nombre de périodes.

M. HOUDE: La où on applique le 1-17, avec la polyvalence...

MLLE BARON (Sous-ministre adjoint). Il faut bien se comprendre...

M. HOUDE: Est-ce que l'enseignant a quand même le même nombre de cours à donner que là où on a le système traditionnel?

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Tout dépend, vous voulez dire si on applique dans les deux cas? Il y aura d'autres sortes de cours. Il est évident que s'il n'y a pas du tout de polyvalence, si, par exemple, il n'y a pas du tout d'option d'enseignement ménager, pour les filles — c'est assez rare, parce que même dans le système traditionnel il y avait au moins deux périodes — alors, à supposer qu'il y ait absolument rien, c'est bien sûr que, si on applique là le rapport 1-17 qui était prévu pour une école où on intégrait du professionnel, c'est sûr qu'à ce moment-là le professeur a une charge de travail moindre. C'est évident.

Il s'agit de savoir: Est-ce une charge de travail normale ou pas normale? Parce que, pour moi, c'est là le point. Ce n'est pas le moins ou le plus comme la norme du rapport ou les abus possibles en dehors d'un certain éventail.

M. LE PRESIDENT: M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: A Mlle Baron ou à M. Tremblay, vous choisirez. J'ai une question, celle-ci. Est-ce que, entre les régions, il arrive qu'il y a une grande disparité dans le pourcentage d'étudiants au professionnel? Je veux dire de régionale à régionale.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): A l'heure actuelle, oui, précisément parce que toutes les régionales ne peuvent pas offrir le professionnel. Par exemple, la régionale qui, par hasard, n'a pas d'école de métiers sur son territoire ou n'en a qu'une toute petite de 32 élèves...

M. LESAGE: Oui.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): alors on a le rapport 1-8, c'est l'un des endroits où il y avait 32 élèves et quatre professeurs, cette année...

M. LESAGE: Bon.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Ce n'est quand même pas normal. Alors, il y a des endroits où, dans une régionale, il n'y a pas d'école de métiers qu'on a pu intégrer, ou de toutes petites écoles, et les écoles polyvalentes ne sont pas encore construites.

Par conséquent, la régionale ne peut offrir que l'initiation au travail et encore.

M. LESAGE: Oui, mais alors, si...

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): J'ajouterais même que les enseignants, d'une certaine façon, sont favorisés, si on peut dire « être favorisés »...

M. LESAGE: C'est ça. Est-ce qu'il y a une façon de tenir compte du fait que, dans une régionale, par exemple, il y aura proportionnellement un plus grand nombre d'élèves au professionnel dans l'établissement du rapport maître- élèves, ou bien s'il faut absolument que, pour chaque régionale, ce soit une règle absolument intangible et que ce soit 1-17?

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Bien voici. C'est que j'aimerais vous poser une question en sens inverse...

M. LESAGE: Très bien.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): ... si vous me permettez aussi de poser des questions.

M. LESAGE: Bien oui.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): C'est parce que je me demande si ce que l'on doit chercher c'est que la norme 1-17 assure, ma-

thématiquement, exactement la même charge de travail à tout professeur, dans toute école, dans toutes les régions ou bien si la norme 1-17 est normale et acceptable, celle-là ou une autre, n'importe laquelle, parce que là, on discute vraiment l'idée-même d'une norme, parce qu'elle fournit un cadre d'organisation scolaire qui va permettre une certaine flexibilité avec des variations dans la tâche des enseignants à l'intérieur de l'école, d'ailleurs, comme cela existe partout, comme à l'intérieur des régionales, comme d'une régionale à l'autre.

Et il me paraît difficile de penser à une norme qui soit, en même temps, une assurance mathématique que l'enseignant aurait toujours la même tâche et même la même tâche d'une année à l'autre. Je dirais que c'est peut-être impossible, de la façon suivante; Les élèves, dans un système à options, ont un certain choix; par conséquent, la variation dans le choix des options pourra faire qu'une année un professeur, spécialiste, disons en électronique, pourra avoir trois ou quatre groupes d'élèves et que, l'année suivante, théoriquement toujours, qu'il n'en ait qu'un.

A ce moment-là, il y a donc nécessairement une certaine variété dans la tâche concrète et pratique à l'intérieur de l'école ou à l'intérieur de la régionale pour tel et tel enseignant particulier. D'ailleurs c'est la situation actuelle, même avec une détermination du nombre d'enseignants basée sur un calcul d'une moyenne. A Montréal on disait: Dans votre école, vous avez autant de professeurs que vous avez de fois le nombre total des périodes prévues, divisé par 23.

Mais même à l'intérieur de cela, on ne pouvait pas toujours donner exactement le même nombre de périodes d'enseignement, parce qu'on parle toujours de l'enseignement. On pouvait équilibrer avec les surveillances, mais on ne pouvait pas donner le même nombre de périodes d'enseignement au professeur d'histoire, par exemple. A supposé qu'au secondaire V, il ait eu trois groupes d'élèves en histoire, on ne pouvait pas en faire un quatrième. Et si l'autre matière à enseigner, c'était de la chimie et que le professeur n'était pas prêt, on ne pouvait tout de même pas la lui donner.

Donc il arrive, même en essayant d'équilibrer le plus possible, que les enseignants, dans une école donnée, ne puissent pas avoir mathématiquement le même nombre de périodes, même en partant du nombre de périodes.

Je pense que là-dessus la corporation et mol, allons encore nous rejoindre. Il y a une flexibilité qui est absolument nécessaire et le calcul du nombre d'enseignants par une moyenne ne l'as- sure pas plus que le calcul du nombre d'enseignants par une norme.

M. LESAGE: Je crois, Mlle Baron, qu'à l'intérieur d'une régionale il y a moyen, de faire les ajustements dont vous venez de donner une description, que je pense que nous avons pu comprendre grâce à votre clarté. Mais si en tenant pour acquis ou pour les fins de la discussion que le rapport 1 — 17 est une moyenne juste, équitable pour l'ensemble, au niveau secondaire toujours, pour l'ensemble des régionales de la province, au niveau provincial, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, lorsque le nombre d'étudiants au cours professionnel, si l'on veut, dans une régionale donnée, dépasse un pourcentage donné, de prévoir que le rapport maître-élêves pourra être de 1 —16, par exemple au lieu de 1 - 17?

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Je vais essayer de traduire concrètement votre pensée. Est-ce que, par exemple, tout ce que nous avons dit tout à l'heure à l'effet que, dans notre examen de situations théoriques, on se basait sur un pourcentage de 40% pour dire la norme 1-17, donc tâche raisonnable, toutes les autres conditions étant réunies parce qu'on vous a dit qu'il y a plusieurs facteurs, il fallait quand même essayer de contrôler?

Supposons que, par exception, dans une région donnée le pourcentage de professionnels soit de 60%, est-ce qu'il y aurait lieu à ce mo-ment-là de reviser la norme? Moi, je serais prête à dire que cela deviendrait un cas où il faudrait vraiment l'examiner.

M. LESAGE. Il faudrait l'examiner, c'est à cela que j'en venais. J'ai été assez impressionné par les chiffres qui ont été donnés par M. Marcel Pepin l'autre jour. Cela m'a frappé que dans une régionale, où il y aurait une plus grande proportion que la normale d'étudiants qui prennent les options professionnelles, qu'on s'en tienne à la moyenne et qu'on ne fasse pas preuve d'une souplesse que je crois nécessaire.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay a répondu à cela.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Vous me permetterez de rappeler des points que j'ai tenté de mettre en relief tout à l'heure, une hypothèse que dans une régionale on trouve de façon significative une proportion plus élevée que 40% au professionnel, c'est vraiment extrêmement abstrait dans le moment parce qu'actuellement c'est 10% qu'on trouve au professionnel. Et les

40% sur lesquels Je me suis fondé pour expliquer la partie du 1-17, c'est l'objectif que nous n'aurons sûrement pas atteint avant plusieurs années.

M. LESAGE: Avant la fin de la convention à l'étude.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Or, partant de ces 40% pour montrer la portée du 17, je pense que nous jouons en pleine sécurité et les cas auxquels vous faites allusion y sont extrêmement improbables. Il faudra un concours de circonstances extraordinaires. J'imagine que cela ne se produira pas.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain, M. Laliberté, il y a un collègue qui a une question à poser.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, il pourrait arriver qu'à l'intérieur d'une régionale dans une école, il y ait plus de 40% des élèves qui optent pour la section professionnelle.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): A cette question-là, s'il s'agit d'une école d'enseignement professionel, je dirais non. S'il s'agit d'une école de métiers intégrée, évidemment, oui. C'est pour cela que je disais tout à l'heure que la norme 1-17 avec son application ensuite au niveau local — je suis prête à la justifier — mais, pour une régionale et non pas pour une école, et à ce moment-là le mécanisme prévu d'une rediscussion entre le syndicat et la commission pour établir les modalités de répartition doit jouer.

Est-ce qu'il y a, malgré tout cela, des dangers d'abus? Et là, je rejoindrais ce que disait M. Tremblay. C'est peut-être cela qu'il faut essayer de prévoir, ces dangers d'abus.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais mettre de nouveau en relief un point qui a déjà été touché, mais qui se trouve à se rattacher à la question qui vient d'être posée. C'est que c'est bien pour l'ensemble des écoles d'une régionale que le rapport 1-17 est proposé. Par la suite, les règles de distribution dans les écoles du nombre total d'instituteurs obtenus par le rapport 1-17 sont établies conjointement par la commission et le syndicat de telle sorte qu'il peut très bien arriver que, dans telle école, ce soit 1-16 et dans telle autre, 1-17 1/2 ou 1-18.

Le 1-17 est une situation globale à l'intérieur de laquelle il faut que les parties, selon la pro- position qui est faite ici, aménagent de façon à coller aux situations concrètes la répartition, par école, des enseignants. Il faut qu'elles conviennent même d'établir, encore une fois — pour éviter certaines situations excessives, des abus — par négociation, la codécision de maximums.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, si on peut résumer — l'affaire est terriblement compliquée — est-ce qu'on pourrait comprendre comme ceci, juste pour voir où nous en sommes avec cette histoire-là?

Si nous prenons ce que dit Mlle Baron — pour 1-17, il ne faut pas tenir compte d'une école, mais d'une régionale dans son ensemble — alors ce sont les régionales qui ont à faire, en passant par les locales, le financement. Et le gouvernement, de son côté, a à faire, via ces subventions, l'autre partie du financement.

Alors si je comprends quelque chose, votre 1-17 aux deux niveaux qui financent et qui doivent avoir des budgets, c'est essentiellement une méthode de normes de financement pour l'ensemble des budgets, c'est-à-dire que cela vous donne une idée globale à la fois au niveau d'une régionale par rapport à ceux qui doivent la financer en partie — ou locales — et à la fois au gouvernement une norme de financement.

D'autre part, vous dites: Pour éviter les abus, pour éviter les inégalités trop flagrantes, etc... nous laissons cela aux commissions scolaires avec la codécision, c'est-à-dire qu'elles négocient entre elles l'équité à l'intérieur de cela.

Par ailleurs, si je comprends bien les enseignants, eux, pour des raisons qui peuvent être facilement comprises, mais enfin, qu'on les accepte ou non, aimeraient mieux, avoir une assurance d'équité, c'est-à-dire la charge de travail à l'intérieur de cette norme, fixée par des moyennes ou des maximums de charge de travail.

C'est-à-dire que la norme, c'est votre problème et l'équité, par rapport à la charge de travail, ce serait ce qu'eux veulent introduire dans la convention. Parce qu'autrement, ils ne sont pas sûrs de ne pas arriver aux abus dont vous parliez, dans une foule de cas.

Est-ce qu'en gros cela pourrait être cela?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cela peut être interprété comme cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, si on saisit bien. Je ne vois pas très bien pourquoi on se chicane autour de cela.

M. LE PRESIDENT: M. Masse a une question.

M. MASSE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, cette relation de 17 élèves par maître a été établie en faisant l'hypothèse qu'il y avait 40% d'élèves qui optaient pour le cours professionnel.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ...C'est un objectif.

M, SAINT-GERMAIN: Bon, puisque c'est 10% — le nombre actuel d'élèves qui suit le cours professionnel — doit-on déduire en fait que dans la situation actuelle le nombre maître-élèves est plus bas au niveau des régionales que...

M. TREMBLAY (sous-ministre): En général, je pense qu'il faut plutôt conclure que la situation des enseignants est plus avantageuse.

M. SAINT-GERMAIN: A cause de...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Du fait que le professionnel est en voie d'organisation et n'est pa's complètement aménagé.

M, LESAGE: Alors, c'est avec justesse que les enseignants diraient que le contrat qui leur est offert leur impose une charge de travail plus forte que celle qui est la leur actuellement. Si j'ai une conclusion à tirer de ce que vous venez de dire.

M. COURNOYER: Là-dessus, disons, M. Lesage que...

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: ... c'est une conclusion, C 'est une conclusion réelle que les enseignants ont découverte il y a déjà longtemps en établissant que l'application intégrale du rapport maître-élèves dans les commissions scolaires représentait une diminution du nombre de professeurs par rapport au nombre d'élèves, toujours dans les chiffres absolus, une diminution considérable du nombre de professeurs dans le système. Cependant, nous devons mentionner: Comment se fait-il que la norme de 1/17 qui n'existe tout de même pas depuis hier, ce n'est pas nouveau le 1/17, cela a été introduit dans les subventions à l'équilibre budgétaire, dans les normes de subventions d'équilibre budgétaire depuis un certain temps? Comment se fait-il qu'elle soit tellement dépassée par rapport à ce qu'elle devrait être s'il y a vraiment des instituteurs en trop, par rapport à l'application de cette norme? C'est parce qu'effectivement, selon nous, on a procédé en établissant d'abord les maximums de périodes d'enseignement et en calculant le nombre de professeurs que cela donne après avoir établi le nombre de périodes d'enseignement. Alors, le procédé, comme le disait mademoiselle Baron tout à l'heure, à l'inverse de ce que nous proposons...

Ce que nous proposons c'est un nombre de professeurs par rapport au nombre d'élèves, et nous disons: Voici le maximum de professeurs ou d'unités de professeurs que les commissions scolaires doivent employer. Cette norme 1/17, comme telle, est explicable, M. Tremblay est venu pour expliquer le fond du 1/17. Ce que nous proposons, c'est qu'à l'intérieur de ces limites, nous croyons que vous pouvez vous tirer d'affaires et donner un enseignement aux élèves de la communauté.

M. LESAGE: C'est la conclusion que je dois tirer de ce que M. Tremblay a dit: à condition d'augmenter la charge de travail.

M. COURNOYER: Dans certains cas.

M. LESAGE: La situation qui prévaudra ne sera pas celle qui prévaut actuellement, il y aura un changement dans la condition « de facto », je ne parle pas de la situation juridique « de facto ». Alors, je comprends beaucoup mieux les représentants des enseignants sur ce point. Hier, on n'était pas nécessairement d'accord... mais...

M. LE PRESIDENT: Mlle Baron, s'il vous plaît?

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): M. le chef de l'Opposition, remarquez que je me pose la même question. Tout à l'heure on affirmait, sur un autre point, que la situation actuelle dans les régionales, à plus de 50% — on a failli dire: Presque partout — était que le nombre de périodes est de 35 avec une longueur de période de 45 minutes. Or les règlements du ministère sont formels: Il y a deux régimes possibles depuis 1963. 40 périodes de 45 minutes ou 35 périodes de 50 minutes. Voilà qu'on affirme que partout, dans les commissions scolaires, on a négocié des périodes de 45 minutes, 35 périodes de 45 minutes. Alors je dis: Comment cela se fait-il? Tout à l'heure on semblait insister sur cette charge plus grande de l'enseignant. Non pas le fait qu'on remettait la période à 50 minutes, je dirais par le fait qu'on maintenait les 35 périodes de 50 minutes. J'admets que ça va faire un nombre de minutes plus grand si on

le laisse à 50 comme il se doit. Si pour éviter que la charge soit plus lourde en minutes, par rapport au nombre de périodes, on tient pour acquis que le règlement doit suivre la situation concrète là, on va changer le règlement. Vous comprenez que, si vous vous posez un point d'interrogation, vous m'en posez un à moi aussi de temps en temps.

M. LESAGE: D'un autre côté, je connais peu de politiciens qui ne préfèrent pas parler 50 minutes plutôt que 45 minutes.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Mais il paraît que dans les classes ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. LE PRESIDENT: C'est moins important dans notre cas.

M, MASSE: M. le Président, je pense qu'il y a un point qui doit être également mentionné pour la compréhension de la commission. On a discuté jusqu'à maintenant autour de la question élémentaire 1 — 17 et l'historique de cette norme, et comment on y était venu. On a également souligné la philosophie de la convention collective qui permettait dans ce coin-là une expérience, à notre point de vue, valable de cogestion en relisant la clause qui était mentionnée au sujet de la répartition et de la distribution de ces tâches entre les enseignants.

Il faut également tenir compte des implications des offres. Je ne citerai que quelques chiffres pour la réflexion des membres de la commission. L'offre est pour tous les niveaux, élémentaire, secondaire, pour l'ensemble du territoire québécois. Le Québec fait son offre pour un maître pour 22.4 élèves en tenant compte d'un revenu personnel per capita québécois de$2,069. En Ontario, point de comparaison également sur la tâche d'enseignant, le rapport n'est non pas de 22.4 mais de 1 maître pour 24 étudiants, avec un revenu per capita supérieur à celui du Québec, à $2,624. Pour tout niveau, au Québec, notre rapport est de 22.4, aux Etats-Unis le rapport est de 23.3 avec un revenu per capita non plus de $2,069 comme au Québec, mais de $3,137.

Si on tient compte également de quelques autres implications monétaires, à l'élémentaire, l'offre patronale d'un maître pour 27 élèves, si elle était diminuée à un maître pour 26 élèves, cela signifierait aux yeux du ministère de l'Education, une addition d'environ 1,300 maf-tres, c'est-à-dire un coût additionnel de $8.4 millions par année.

Au niveau secondaire, si ledit rapport de 1-17 était dminué à 1-16, cela signifierait éga- lement une addition d'environ 1,600 maîtres, c'est-à-dire $10.4 millions par année si nous additionnons les deux ensemble, cela fait $18.8 millions par année uniquement pour un changement de rapport entre les enseignants.

Il faudrait peut-être songer à imposer une telle charge fiscale aux Québécois si le rapport était tellement inférieur avec ce qui se produit en Ontario ou aux Etats-Unis alors que le tableau que nous venons de citer prouve exactement le contraire.

Le comité a étudié de façon très technique un point particulièrement Important de cette convention collective, un aspect de cette charge de travail, le rapport surtout au niveau secondaire de 1-17 et les implications sur l'enseignement professionnel en particulier. Nous n'avons pu étudier les autres aspects de cette charge de travail, allant de la disponibilité à la présence des enseignants, etc.

Le comité aura certainement l'occasion de se repencher sur cette question. Mais, j'aimerais assurer les collègues, membres de ce comité, que la partie patronale — je suis certain de parler au nom également des deux autres parties — serait prête d'ici le prochain comité parlementaire, qui semble selon notre calendrier de travail devoir se fixer à mardi matin, à reprendre les négociations sur différents points sur lesquels nous avons tenté de jeter de la lumière ici au comité. Nous serions prêts à reprendre ces points comme d'autres points afin d'accélérer la signature possible — et nous l'espérons toujours — de cette convention collective. Nous serions prêts, dès demain matin à 9 heures ou 9 heures 30, à l'heure qui serait déterminée par les intéressés, à reprendre ces négociations jusqu'à mardi prochain pour faire, s'il y a lieu et nous l'espérons, rapport à la commission de progrès dans beaucoup de domaines et de placer nos astérisques et nos étoiles au moins sur les 108 points, là où nous avons trouvé que ces étoiles étaient absentes.

Nous sommes prêts à reprendre ces négociations. Nous espérons que la partie syndicale voudra profiter de ce temps qui est alloué d'ici la prochaine réunion pour se repencher sur le problème 8. la lumière des discussions qui ont été faites ici à cette table de la commission parlementaire, et reprendre dans un bon esprit la négociation afin, si possible, que la réunion de mardi prochain ne dure que dix minutes, c'est-à-dire le temps de vous donner avis que la convention collective est signée pour le bien des enseignants et des étudiants.

M. LESAGE: Ainsi soit-il, sipossible.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les travaux de la commission s'achèvent?

M. LESAGE: Pour aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Oui, et j'aurai l'occasion de faire certaines remarques à la fin.

M. LESAGE: Je n'ai pas nécessairement le même optimisme que M. Masse.

M. LE PRESIDENT: D'autre part, nous allons vous entendre, M. Laliberté, quelques minutes.

M. LALIBERTE: Evidemment, Je pose la question parce que si nous devons nous quitter là-dessus comme cela en disant. Il y a une invitation pour demain matin, cela nous laisserait sur un appétit qui commence à « bouillonner » un peu, parce qu'il s'est dit évidemment beaucoup de choses au cours de l'aprês-midi et il faudrait, sans aucun doute, nuancer. Alors, est-ce qu'effectivement j'ai un peu de temps devant moi ou si vous ajournez bientôt?

M. LE PRESIDENT: Voici, M. Laliberté, nous allons ajourner à six heures. Je comprends que vous aurez des remarques à faire. Si elles doivent être longues, je pense qu'il vaudrait mieux les ajourner à la semaine prochaine. Par contre, combien de temps cela vous prendrait-il, M. Laliberté?

M. LALIBERTE; Evidemment, nous pouvons parler plus ou moins longtemps sur une question comme celle-là, mais nous aurions sûrement besoin de quinze à vingt minutes pour...

M. LE PRESIDENT: Alors, nous pouvons nous rendre à 6 h 15.

M. LALIBERTE: Alors, merci M. le Président. Je terminerai en répondant, à la fin, à l'invitation faite par le ministre M. Masse pour la reprise des négociations demain matin.

Il s'est dit pas mal de choses en cours de route. J'aimerais, tout de suite au point de départ, relever un point; mais, auparavant, j'ai deux questions à poser au sous-ministre Tremblay.

Quand M. Tremblay a dit, dans son intervention tout à l'heure, que, d'après les calculs, cela donnerait une moyenne de 22 périodes d'enseignement pour les enseignants, s'agit-il de 45 minutes ou de 50 minutes?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Selon le règlement actuel, ce seraient des périodes de 50 minutes.

M. LALIBERTE: Merci. Deuxième question, quand vous avez fait une préférence à la clause 8-3.02 de l'offre patronale en disant qu'elle permettait — ce ne sont pas vos termes exacts — mais en disant qu'elle permettait des négociations locales pour tenir compte des conditions physiques particulières à une école ou à un milieu, est-ce que les résultats de ces négociations locales doivent nécessairement s'inscrire à l'intérieur de 1-17 au secondaire et de 1-27 à l'élémentaire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est dans ce cadre-là, advenant que l'application de ce rapport mène à certains abus, il est possible d'établir des maxima et des minima qui vont éviter de tels abus.

M. LALIBERTE: Alors, merci également pour cette deuxième réponse. C'est bien la compréhension qu'on avait eue du texte mais je n'étais pas sûr si vous y aviez fait référence assez directement cet après-midi.

M. le Président, M. le sous-ministre Tremblay a fait état, au moins à deux reprises, peut-être à trois, du fait qu'il ne comprenait pas que nous nous battions pour de la codécision sur des points, a-t-il dit, secondaires. Je note qu'il les qualifie de secondaires, cela nous sera peut-être d'autant plus facile d'arriver à nous entendre sur ces points-là si le gouvernement et le ministère ne les considèrent pas comme étant des points parmi les plus intouchables, tant mieux. Mais il ne comprenait pas que nous n'acceptions pas finalement l'élément principal de codécision que constitue la détermination de la charge de travail.

Je tiens à souligner et au sous-ministre Tremblay et aux membres de la commission, que c'est bel et bien ce que nous tentons de faire, mais que nous tentons de le faire là où la négociation se fait dans le cadre que le gouvernement lui-même a établi, c'est-à-dire à la table provinciale de négociations.

Il nous semble parfaitement inutile, dans certaines régions, de reprendre des négociations locales pour établir des charges maximales si nous ne pouvons pas négocier tous les facteurs qui conditionnent la situation démographique, la situation sociologique, la situation, compte tenu des transports scolaires, de chacun de ces milieux-là.

J'aimerais rappeler qu'en cours de négociations, nous sommes partis avec des propositions qui établissaient des périodes élève-se-

maine. Cela n'a pas été accepté. Nous avons transformé nos propositions et on leur a proposé, à un moment donné, ceci: On leur a dit: Vous tenez à la norme 1-17 ou à la norme 1-27.

Alors, permettez-nous, pour éviter les facteurs externes qui viendraient influencer notre charge de travail, de négocier un encadrement de ce facteur-là en négociant la répartition ou, plutôt, les effets de ces facteurs externes. On a dit: Permettez-nous alors de négocier les horaires des élèves, permettez-nous alors de négocier la distribution des élèves dans les différentes classes, permettez-nous alors de négocier l'ouverture et les conditions des diverses options. On n'a pas osé, mais on aurait pu, avec la même logique, leur dire: Permettez-nous de négocier aussi le système de transport et permetez-nous enfin, si jamais c'était possible, de négocier d'autres facteurs qui viennent effectivement influer sur la condition locale. Alors là, on a crié au scandale et on nous a dit: N'est-ce pas possible, les enseignants veulent même aller jusqu'à inclure dans leur convention collective les règlements du ministre de l'Education? C'est impensable qu'ils veuillent inscrire dans leur convention des choses comme celles-là.

Nous avons changé à nouveau nos positions et nous leur avons dit: Si vous ne nous permettez pas de négocier tous ces facteurs-là, permettez-nous au moins, tout en posant votre norme si vous voulez la poser, de l'encadrer par des charges maximales — et je dis bien maximales et non pas moyennes, parce qu'il y a une distinction très grande entre les deux — de l'encadrer par des charges maximales que nous établirons provincialement, ce qu'ils ont refusé.

J'ai bien suivi toute la démonstration fort faite, d'ailleurs, du sous-ministre Tremblay. J'ai noté avec à peine une pointe d'ironie que le sous-ministre Tremblay faisait référence à des situations, au département de l'Instruction publique en 1963, au comité d'études sur l'enseignement professionnel, également la même année, et enfin aux diverses discussions qui se sont produites au sein des comités du plan où le sous-ministre Tremblay était, dans tous les cas, présent. Je suis même surpris qu'il n'ait pas cité le rapport Parent qui, à l'élémentaire, recommandait, semble-t-il, 1-29. Je le donne pour votre information, on l'a déjà utilisé chez nos vis-à-vis. Evidemment, la logique du sous-ministre Tremblay était impeccable. Partout où le sous-ministre Tremblay a eu à travailler, il a soutenu la même logique. Qu'il fasse référence à tous ces endroits où il a travaillé, cela ne nous surprend pas du tout.

Mais, comme en beaucoup d'autres cas, ce à quoi ils arrivent comme conclusion, c'est un modèle théorique.

Nous ne chicanerons pas, au contraire, le ministère de l'Education de tenter d'arriver à un modèle théorique. C'est son rôle. C'est là ce qu'il doit faire pour rationaliser les utilisations de sommes dont il a la responsabilité. Mais nous lui demandons, parfois, de descendre un peu vers la situation locale. Bien sûr, il y a des tournées qui se font à l'occasion, mais cela va beaucoup plus loin que cela. Il faut vivre dans le milieu.

Et même au sous-ministre Thérèse Baron, nous lui demandons de ne pas se rappeler que de la situation de Montréal, parce que Dieu sait si la situation de Montréal n'est justement pas typique de ce qui existe dans l'ensemble de la province au sein des régionales.

Un exemple entre autres, Mlle Baron parle de moyennes. A Montréal, c'est exact. Partout ailleurs, dans les régionales, les professeurs n'étaient pas guidés par des moyennes, mais par des maximums. Il faut faire attention de prendre Montréal, qui représente de 15% à 20% des étudiants, j'en conviens, mais quand même uniquement de 15% à 20% des étudiants comme étant représentatifs de l'ensemble de la province.

M. LE PRESIDENT: Nous permettez-vous de vous poser une petite question ou d'intervenir?

M. LAL1BERTE: Sans doute que je peux difficilement régler cela. C'est vous, M. le Président, qui êtes en charge.

M. LE PRESIDENT: Je pense bien que vous allez accorder la permission.

MLLE BARON (sous-ministre adjoint): Je veux juste mentionner que j'ai répondu à une question précise qu'on m'a posée sur la situation de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LALIBERTE: Bien. J'avais présumé que vous en tiriez une conclusion. Je suis fort heureux que vous n'ayez pas voulu appliquer ce modèle, Montréal, à l'ensemble de la province.

M, COURNOYER: Vous lui faites dire des choses, M. Laliberté.

M. LE PRESIDENT: Vous lui faites dire ce qu'elle n'a pas dit.

M. LALIBERTE: M. le Président, est-ce que je pourrais...

M. LE PRESIDENT: Oui, continuez.

M. LALIBERTE: ... le plus possible continuer sans interruption?

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, je tiens à vous dire, par contre, que si vous n'avez pas le temps de terminer, vous continuerez mardi. A 6 heures 15, il nous faut absolument suspendre.

M. LALIBERTE: M. le Président, disons tout de suite, au point de départ, que je vais éviter de vous citer un grand nombre de chiffres que nous avons dans nos filières, enfin, dans nos serviettes, dont nous vous donnerons copie, cependant, pour mardi prochain, de sorte que vous pourrez travailler avec des dossiers beaucoup plus complets que les seules paroles que nous échangeons ici.

Je vais m'abstenir de citer des listes de chiffres pour m'en tenir, quand même, à une réponse globale quant aux interventions, principalement, du sous-ministre Tremblay.

J'ai un peu perdu le fil, M. le Président, mais je vais essayer de le retracer.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez rendu aux exemples de la campagne.

M. LALIBERTE: Très bien, je me suis replacé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez rendu chez nous!

M. LALIBERTE: Quand je disais tout à l'heure que nous invitons le ministère de l'Education à examiner la situation concrète comme elle se présente, je pense à des choses comme les suivantes: bien sûr — et je l'admets au point de départ — qu'un rapport par commission scolaire permet plus de souplesse qu'un rapport par école. D'accord, c'est bien entendu. Un rapport provincial qui permettrait des adaptations par commission scolaire donnerait encore plus de souplesse: c'est bien entendu aussi.

Plus la base de votre population étudiée est vaste, plus vous avez entre les mains des possibilités d'adaptation. Plus votre population scolaire est importante, plus vous pouvez vous permettre de donner des conditions satisfaisantes aux enseignants tout en respectant le cadre général. Il ne me surprendrait pas du tout de voir appliquer avec assez d'aisance à Montréal une norme comme 1-17. Cela ne me surprendrait pas. Je ne dis pas que nous l'acceptons pour Montréal, je dis que c'est sans doute plus facile de l'appliquer à Montréal.

Mais que ferez-vous pour des commissions scolaires régionales comme celles de la Cote-Nord? Que ferez-vous — et je ne parle pas d'écoles, je parle de commissions scolaires — pour des commissions scolaires comme celles du Golfe? Comme celles de la Gaspésie, comme celles de la Mauricie — n'oubliez pas La Tuque — comme celle de Louis-Hémon — n'oubliez pas le nord du Lac Saint-Jean? Comme les quatre régionales de l'Abitibi? Comme la régionale de l'Outaouais et la régionale de Papineau? Vous voyez tout de suite les extrêmes dont je parle. Que ferez-vous même dans une commission scolaire régionale comme celle de l'Estrie, où, parce que le territoire était relativement vaste, le ministère a accepté — en tout cas, ne s'est pas opposé — à ce que la régionale en fait, soit distribuée sur cinq campus différents? C'est comme presque, toutes proportions gardées, pour les fins d'administration, si à toutes fins pratiques on avait cinq ou six régionales dans le territoire de l'Estrie, dans les faits, parce qu'il y a cinq ou six campus.

Que ferez-vous pour des commissions scolaires régionales comme celle de La Chaudière? Que ferez-vous pour des commissions scolaires régionales comme celle du Grand Portage? Comme celle de Pascal Taché? Comme celle de la Matapédia?...

Comme celle de la régionale Des Monts, au nord de la Gaspésie? Je viens de faire le tour de pas mal de régionales à la grandeur de la province de Québec Je suis sûr, en cherchant le moindrement, que je pourrais vous donner aussi d'autres exemples. Je pourrais probablement parler de Tardivel qui va jusqu'aussi loin que la régionale de la Mauricie, etc. Alors que faites-vous de ces régionales-là? Non pas parce que les écoles sont mal aménagées, mais parce que tout simplement la population est faible et distribuée sur une grande distance. Il n'y a pas une population étudiante suffisante par école permettant justement de faire les adaptations à l'intérieur de la norme 1-17 et 1-27. Que faites-vous pour ces régions? Vous les encadrez dans une norme, 1-17 et 1-27, qui, comme modèle théorique est peut-être impeccable, mais qui ne tient pas compte de la réalité. La réalité c'est que dans ces régions, si vous voulez donner une qualité d'éducation équivalente — elle n'est jamais identique — entre autres choses en permettant aux étudiants un nombre d'options — règle générale aussi importante qu'ailleurs — vous devrez inévitablement avoir de plus petites classes. Vous devrez donc avoir inévitablement un plus grand nombre de périodes d'enseignement à distribuer aux étudiants. Vous devrez donc automatiquement exiger des enseignants

une charge de travail plus importante que dans les grands centres.

Notre logique de comparaisons à partir du concret nous amène à des choses comme celle-là. Nous n'avons pas d'objection de principe à une norme quelle qu'elle soit. C'est là le meilleur moyen pour le ministère de l'Education, sans aucun doute, de rationaliser, de planifier. Mais quand nous négocions, nous ne négocions pas la planification du ministère de l'Education. Nous négocions nos conditions de travail. La seule chose dans le fond qu'on demande, c'est d'accepter d'établir dans la convention collective les maxima à ne pas dépasser dans nos conditions de travail, compte tenu des circonstances locales. On ne devrait pas avoir peur de ça, parce que, si mes exemples ne sont pas valides, si, autrement dit, ces situations géographiques ne sont pas si différentes des autres milieux, il sera d'autant plus facile de ne pas s'éloigner de la norme 1-17, 1-27. Si, par ailleurs, les situations locales sont fort différentes de celles des grands centres, alors, à ce moment-là on garantira au moins aux enseignants de ces régions qu'ils aient une charge équivalente à celle des grands centres. C'est ça le grand principe qui guide nos demandes.

A partir de cela, on peut ensuite discuter sur les chiffres. Mais, depuis le début des négociations, on s'est heurté justement à deux philosophies tout à fait différentes, deux façons d'envisager le problème tout à fait différentes.

Le ministère, avec les porte-parole des fédérations de commissions scolaires, nous disait: Nous préférons la formule d'un rapport! Il faut à tout prix que vous nous aidiez dans la convention collective à déterminer une charge que l'on jugera équitable pour les enseignants où qu'ils soient à travers la province.

Je ne vais donner qu'un chiffre. On a fait grand état, dans les discussions tout à l'heure et c'est sans doute dû au fait... Hier on a donné des exemples de situations de l'enseignement professionnel. Mais il ne faudrait pas croire que le secteur de l'enseignement général, actuellement, et la grande majorité des enseignants, M. Tremblay a, je crois, même cité un chiffre de 20,000 étudiants dans le secteur professionnel.

La grande majorité des étudiants et donc des professeurs est du secteur général. Si la situation de l'enseignement professionnel, même en acceptant au point de départ que les populations étant plus grandes, le rapport sera sans doute plus élevé en sol, même en acceptant au point de départ que certaines options professionnelles qui sont aujourd'hui incluses dans le cours général feront le passage au sec- teur professionnel et donc viendront modifier les rapports qu'on a cités hier, même en admettant cela, il en reste qu'actuellement, dans le secteur général, les rapports sont inférieurs à 1-17. Ils sont effectivement dans la province de Québec, en moyenne bien sûr, de l pour 15.9. Nous vous déposerons, mardi matin, les rapports par territoire et non pas seulement la moyenne provinciale.

Vous pourrez voir les écarts qui existent. Vous pourrez mesurer, à ce moment-là, ceux qui sont pris du rapport et ceux qui sont éloignés du rapport. On fera de même, d'ailleurs, pour le secteur élémentaire parce que, dans nos discussions, cet après-midi, on n'a parlé, tout compte fait, que du secteur secondaire. Mais le problème n'est pas réglé à l'élémentaire. Nous demandons aussi que soit déterminée une charge maximale de travail à l'élémentaire et nous n'acceptons évidemment pas que cette charge maximale soit simplement déterminée par les horaires décidés par le ministère de l'Education. Parce que si on nous dit, à l'élémentaire: Les professeurs, vous ferez tout l'horaire des élèves, nous sommes à la merci du ministère. Il lui suffit de changer les horaires des élèves, ça y est. Notre tîche de travail change à l'élémentaire. Alors il est aussi important d'établir un maximum de travail à l'élémentaire qu'au secondaire. Je n'argumente pas davantage là-dessus pour l'instant.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté...

M. LALIBERTE: Je terminais, M. le Président, non pas qu'il ne reste pas de choses à dire...

M. LE PRESIDENT: Non, mais vous allez comprendre. On essaie de respecter la ponc-tup'ité au début et on voudrait bien la respecter également à la fin.

M. LALIBERTE: Oui. Je vous avais promis un chiffre, je ne peux pas m'empêcher d'en donner un deuxième pour votre réflexion, appliqué mathématiquement, bien sûr, c'est-à-dire dans un modèle théorique nous aussi, en suivant donc la logique du ministère de l'Education, sa proposition, et en la comparant à la situation actuelle, au grand total, c'est 4,500 professeurs et quelques dizaines de moins dans le système que ce qui existe au 1er janvier 1969.

J'aimerais que les membres de cette commission, donc l'Assemblée nationale, réfléchissent à la question suivante: La population du Québec a-t-elle actuellement un système d'é-

ducation — actuellement, au 1er janvier 1969 — tellement bon qu'elle puisse se permettre de diminuer le nombre de professeurs à la disposition des élèves dans un ordre de 4,500? Il ne faut pas parler qu'en termes de chiffres, il ne faut pas parler qu'en termes de millions, il faut parler aussi en termes de la résultante sur l'enseignement des élèves comme tel.

Finalement, M. le Président, on nous a invités a reprendre les séances de discussion ou de négociation demain.

M. DOZOIS: M. Laliberté, est-ce que le projet de convention soumis ne prévoit pas que ces professeurs vont continuer à enseigner?

M. LALIBERTE: Mais le problème, M. Dozois, ce n'est pas qu'il y ait des congédiements d'individus, ce ne sont pas les individus que nous cherchons à protéger, en l'occurrence quand je cite ces chiffres...

M. DOZOIS: Je vous pose la question parce qu'on peut croire qu'avec la signature du projet de convention que nous allons mettre 4,500 professeurs à pied.

M. LALIBERTE: Je peux vous assurer, M. le Ministre, que le problème ne se pose pas à ce niveau-là. C'est que, pour un nombre d'étudiants égal, vous aurez 4,500 professeurs de moins pour leur distribuer l'enseignement et toutes les autres exigences de l'éducation. Le problème n'est pas de protéger les enseignants, c'est de protéger une certaine qualité d'éducation et même de l'améliorer.

M. LE PRESIDENT: Très bien, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, on nous a invités à continuer les négociations demain matin.

M. LE PRESIDENT: Oui, qu'avez-vous à répondre?

M. LALIBERTE: II va de soi, M. le Président, que nous ne pouvons pas refuser.

M. LE PRESIDENT: Pourquoi?

M. LALIBERTE: Je ne dis pas que nous n'acceptons pas.

M. LESAGE: Qu'il ne peut pas refuser.

M. LALIBERTE: Que nous ne pouvons pas refuser.

M. LE PRESIDENT: J'étais surpris de les voir refuser. Merci.

M. LESAGE: Voulez-vous qu'il vous donne encore les raisons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. LALIBERTE: Est-ce que j'ai fait un lapsus, M. le Président, ou si c'est vous?

M. LE PRESIDENT: Bien non, j'ai compris.

M. LALIBERTE: J'ai dit que nous ne pouvions pas refuser. Je dois vous dire bien franchement, cependant, qu'hier soir, d'accord, il y a eu un certain nombre de portes secondaires d'ouvertes. Cet après-midi, en commençant la séance, on en a ouvert une pas mal grande au niveau de l'atelier syndical, pas mal grande.

Mais il ne faudrait pas croire que si nous ne sommes d'accord que sur ces points-là, c'est-à-dire que s'il n'y a des portes d'ouvertes que sur ces points-là, que nous pourrons mardi prochain, vous présenter un rapport très intéressant.

Je ne poserai pas la question au ministre Masse parce que, bien sûr, il ne voudrait pas y répondre, mais je souhaite ardemment que nos vis-à-vis, c'est-à-dire les négociateurs de la partie patronale, aient au moins des fenêtres à ouvrir sinon des portes sur les conditions de travail, sur la sécurité d'emploi, sur la sécurité sociale, sur la classification et sur le perfectionnement des maîtres.

S'il n'y a pas de fenêtres ouvertes, de leur part, de ce côté — nous ne fermons pas les portes quant à nous — le rapport mardi prochain ne sera pas joyeux.

M. LESAGE: Vous avez mentionné dans la liste que vous venez de donner, M. Lalibertê, la charge maximale de travail?

M. LALIBERTE: Oui, bien sûr.

M. LESAGE: Et en d'autres termes...

M. LALIBERTE: Quand je dis conditions de travail, je sous-entends...

M. LESAGE: Je voulais faire appel à M. Masse et à M, Cournoyer à la suite de ce que j'ai entendu cet après-midi. Je voulais leur demander, — je ne sais pas si c'est d'ouvrir la fenêtre ou de l'entrouvrir — d'explorer ce qui me semble être une porte de sortie tout en permettant de conserver au niveau provincial un

rapport maître-élèves et à l'élémentaire et au secondaire, à la suite de l'exposé de M. Tremblay pour qu'il y ait... Quand j'ai parlé des écarts dans les régionales, je pense que M. Laliberté nous a donné des explications qui ont encore apporté un éclairage plus Intense. D me semble qu'il y a quelque chose là-dedans qu'il faut explorer et du côté de la garantie pour la charge maximale, garantie donnée au niveau provincial.

Il y a quelque chose à explorer très sérieusement.

M. MASSE: M. le Président...

M. LESAGE: J'exprime peut-être un peu vite, mais je pense qu'il y a quelque chose.

M. MASSE: ... je peux parfaitement répondre à la question qui a été posée par le président de la CEQ. Je puis assurer les membres de cette commission que nos portes sont ouvertes, même mon bureau est ouvert à partir de demain matin à neuf heures.

En plus de nos portes, notre esprit est également très ouvert.

Je dois signaler également que les rapports d'impôt, selon le ministre des Finances, dans ce domaine-là, le coffre est un peu moins ouvert.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs les membres de la commission, vous allez reprendre les négociations. Je vous en remercie au nom de tous les membres de la commission, au nom du public, et nous nous reverrons ici mardi matin à 10 h 30. Voici les raisons. Demain, le député, M. Bourassa, doit répondre au discours du ministre des Finances et nous nous étions entendus, deuxièmement, avec l'Opposition étant donné leur colloque de fin de semaine. Nous nous sommes entendus là-dessus depuis plus de deux mois que nous ne siégerions pas vendredi. Donc, nous vous reverrons mardi, à 10 h 30.

M. LESAGE: Et notre colloque, c'est à la maison Montmorency, il y a une chapelle, nous y prierons pour que les esprits soient ouverts.

(Fin de la séance: 18 h 23)