Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire au Québec

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Ouverture de la séance de la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales chargée d'étudier le livre blanc sur les consultations populaires au Québec. Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Bertrand (Vanier); M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. La-montagne (Roberval) remplacé par M. Raynauld (Outremont); M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Morin (Sauvé); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

J'invite notre dernier organisme convoqué, La Fédération des travailleurs du Québec, et son porte-parole bien connu, d'ailleurs, M. Fernand Daoust, è bien vouloir nous présenter leur mémoire, s'il vous plaît.

Fédération des travailleurs du Québec

M. Daoust (Fernand): Merci beaucoup, M. le Président. Avec votre permission, je vais lire ce mémoire qui est relativement bref puisqu'il ne contient que cinq pages. Le mémoire que nous présentons aujourd'hui à cette commission parlementaire est bref. Notre centrale est en effet globalement d'accord avec la démarche du gouvernement et nous ne jugeons pas utile d'expliciter longuement les raisons de notre approbation.

Nous croyons que le livre blanc sur la consultation populaire peut contribuer, à l'exemple de la loi 2, à épurer les moeurs politiques et à remettre sur pied les mécanismes démocratiques qui avaient depuis trop longtemps disparu, sous l'influence excessive des pouvoirs financiers.

Premièrement, le danger de la précipitation. La FTQ n'a, à vrai dire, qu'une seule réserve d'importance à formuler face au livre blanc. Nous croyons en effet que le gouvernement ne devrait pas procéder à l'adoption d'une loi-cadre destinée à paver la voie à d'autres référendums que celui qui a été promis sur l'avenir constitutionnel du Québec. Nous suggérons plutôt l'adoption d'une loi définissant les règles du jeu pour ce référendum particulier.

Les raisons qui nous font opter pour pareille démarche sont de deux ordres. D'une part, la nouveauté de cette expérience nous incite à considérer imprudente l'adoption d'une loi-cadre qui risquerait de figer la réflexion en vue d'expérience ultérieures de consultation populaire. En cette matière comme en toute autre, nous jugeons plus prudent de tenter l'expérience une première fois, et de procéder par la suite à une évaluation systématique des divers aspects de l'organisation du référendum.

L'expérience britannique dont vous vous inspirez pour certains aspects milite d'ailleurs pour une telle orientation, qui nous semble être la seule susceptible de concilier l'audace politique qui caractérise votre projet et une nécessaire expérimentation.

D'autre part, le principe même de la consultation référendaire n'est pas sans susciter chez nous certaines interrogations. Nous ne parlons pas, bien entendu, du référendum constitutionnel qui nous semble nécessaire et auquel votre gouvernement s'est de toute façon engagé. Sans aller jusqu'à rejeter d'emblée la possibilité d'autres référendums, notre préjugé favorable à la tradition parlementaire nous incline à la circonspection; il faudrait en effet prendre garde de recourir à la consultation populaire pour des problèmes directement reliés a des options gouvernementales qui étaient connues au moment des élections.

Certains passages du livre blanc semblent vouloir accorder une importance peut-être exagérée à la consultation référendaire. Autant il nous paraît important qu'un changement constitutionnel majeur soit soumis à la consultation populaire, autant nous croyons qu'il faut procéder avec prudence dans la proclamation d'autres référendums. Nous ne fermons donc pas la porte, mais nous appelons à la prudence et à des discussions plus approfondies sur le principe même de l'utilisation de la technique référendaire. Un gouvernement doit prendre garde de diluer ses responsabilités dans des appels au peuple trop fréquents, et il nous paraît que la participation populaire peut s'exercer par d'autres mécanismes moins élaborés, moins coûteux pour nous tous et beaucoup plus concrets que celui du référendum.

Notre lecture du livre blanc a donc été faite à la lumière de ce postulat de base. Pour nous, il s'agit d'un excellent projet d'encadrement du référendum constitutionnel, et c'est dans ce contexte plus réduit que les quelques recommandations qui suivent doivent être comprises.

Deuxièmement, l'organisation du référendum. Nous ne passerons pas en revue les différentes modalités de l'organisation du référendum telles que suggérées dans le livre blanc; nous ne ferons que mentionner les quelques

points au sujet desquels nous avons une recommandation à transmettre.

Formulation de la question. Comme il nous semble important que l'opinion publique puisse se faire entendre au moment où l'Assemblée nationale procédera à la discussion de la proposition de la question, nous recommandons de spécifier une durée minimale au débat en termes de jours et non seulement en termes d'heures. Si 25 heures nous semblent suffisantes, il faudrait toutefois que la discussion s'étende sur une durée minimale d'une semaine.

Gardant à l'esprit qu'il s'agit de la question du référendum constitutionnel, nous croyons cette période d'une semaine satisfaisante puisque depuis longtemps, sûrement, tout un chacun y sera allé de ses suggestions sur la formulation de la question. De cette façon, les corps intermédiaires sont assurés de pouvoir s'exprimer sur la proposition gouvernementale de question, et les débats à l'Assemblée nationale pourront tenir compte de ces expressions d'opinions.

Décompte des suffrages. La FTQ recommande un décompte des suffrages par circonscription électorale conformément à nos traditions politiques. Le dévoilement du résultat du vote, à plus petite échelle, nous semble présenter des garanties démocratiques supérieures tant aux fins de l'analyse des résultats du vote que pour vérification de l'intégrité de l'ensemble du processus de votation.

Marge de manoeuvre laissée par les contrôles prévus. Nous trouvons restrictives les dispositions sur l'obligatoire relation entre l'appartenance aux comités nationaux et le droit d'engager des fonds dane la campagne. Ceci dit, nous sommes d'accord avec la rigidité de ces dispositions qui constituent pour nous le prix à payer pour l'élimination des influences indues des pouvoirs financiers.

Nous voulons toutefois nous assurer que notre lecture du livre blanc est bel et bien conforme au projet gouvernemental car le livre blanc n'est pas prodigue de détails en la matière.

Un organisme comme notre centrale, si elle n'appartenait pas à un des comités nationaux, conserverait à coup sûr les droits et prérogatives suivants: prendre position dans des conférences de presse, des assemblées de nos instances, dans nos publications régulières.

Nous supposons qu'il nous serait également loisible de: -diffuser parmi nos membres des tracts/publications issus de notre centrale, uniquement consacrés à la campagne référendaire et dans lesquels nous prendrions position; -convoquer des assemblées à l'intérieur de nos structures autour de ce thème et au cours desquelles la position de notre centrale serait explicitée.

En un mot, nous voulons être sûrs que la FTQ ne serait en rien empêchée de mener campagne à l'intérieur de ses rangs par les moyens habituels, à l'exclusion de publicité payée dans les mass media, comme nous l'avons fait sur d'autres thèmes comme la lutte au contrôle des salaires ou l'opposition aux mesures de guerre de 1970.

Nous vous demandons donc de préparer une loi qui établisse clairement que les organismes comme le nôtre demeurent absolument souverains en ce qui a trait à l'encadrement de la discussion sur le référendum à l'intérieur de leurs structures. Une attitude contraire constituerait un grave accroc à la démocratie.

La FTQ espère que le gouvernement tiendra compte de ses remarques. Nous avons la ferme intention de participer à la campagne référendaire et de promouvoir, à cette occasion, les intérêts et aspirations de nos membres. Nous comptons que le gouvernement saura établir un cadre de discussion démocratique pour la campagne référendaire, laquelle constituera pour la société québécoise un acquis précieux lorsque viendra le moment d'évaluer cette technique de consultation populaire. C'est dans cette optique que nos remarques s'inscrivent. La nécessité de tenir un référendum constitutionnel ne doit pas nous faire négliger l'importance de l'expérimentation non plus que les implications sur nos traditions gouvernementales que sous-tend le principe du référendum.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, M. Daoust. M. le ministre.

M. Burns: Je veux, au départ, dire à M. Daoust que je le remercie et, en même temps, je remercie la Fédération des travailleurs du Québec de nous avoir présenté un mémoire qui a ce caractère positif que nous recherchions, que nous sollicitions lorsque nous avons soumis le livre blanc à l'examen d'une commission parlementaire et aux réactions des divers intervenants qui ont bien voulu venir soit se faire entendre ou encore nous soumettre des mémoires relativement à ce livre blanc.

Je pense que vous vous êtes attachés à vous situer au-dessus du débat d'un référendum en particulier, auquel tout le monde pense, sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je pense qu'en cela, même avant le fait, vous vous êtes conformés à une directive que le président de la commission nous a donnée. Dans ce sens, je l'apprécie beaucoup et cela facilite énormément notre façon de pouvoir échanger avec vous un certain nombre de vues.

A la fin de votre mémoire il y a une remarque qui nous dit que la FTQ espère que le gouvernement tiendra compte de ses remarques. Je tiens à vous assurer que les remarques de tous les intervenants seront prises en considération. Sans nous engager d'avance à accepter toutes et chacune de vos recommandations, on peut vous dire, surtout quand il s'agit de remarques comme celles que vous nous faites, qu'elles seront examinées de façon très précise avant que le projet de loi soit rédigé, même avant le mémoire que normalement un ministre doit présenter au Conseil des ministres pour préparer son projet

de loi. Elles seront prises en sérieuse considération.

Je voudrais simplement, M. Daoust, m'attacher à un certain nombre de choses qui sont soumises dans votre mémoire. Vous nous dites — c'est peut-être l'affirmation la plus directe que vous faites dans votre mémoire et toute votre argumentation à cet égard tend à nous amener à cela — que le gouvernement ne devrait pas procéder à l'adoption d'une loi-cadre, parce qu'en général au Québec il n'y a pas d'expérience de référendum. Evidemment, un peu comme moi, je suis convaincu que vous avez une réaction de Montréalais.

J'ai été, personnellement, étonné d'apprendre qu'en 1976 il y a eu environ 1000 référendums au Québec. Cela étonne beaucoup de gens. J'ai été un des premiers surpris de l'apprendre. Cela se fait au niveau des municipalités. Evidemment, vous allez me dire que ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un référendum national. Quand on dit qu'il n'y a pas de tradition référendaire au Québec, quand on peut citer environ 1000 référendums dans une seule année, c'est-à-dire en 1976, on s'aperçoit que c'est un processus qui est quand même un peu plus familier à un certain nombre de nos concitoyens.

Ce que vise le livre blanc, ce que viserait éventuellement une loi-cadre serait justement, au point de vue national, de mettre en place des mécanismes d'un référendum national. Je pense que, bien au contraire, sauf peut-être les Montréalais ou les Québécois, les gens de la ville de Québec, qui sont peut-être moins habitués à ce processus parce qu'ils vivent dans un grand centre urbain, à part ces deux centres, il y a quand même des traditions et des habitudes référendaire, de sorte que je n'ai pas l'impression qu'on surprendrait une bonne partie de la population du Québec.

Ce que nous visons, et j'en arrive à ma question, par notre suggestion, c'est une loi à caractère général, à caractère permanent, quitte à modifier en cours de route un certain nombre de mécanismes qui ne sont pas tout à fait adaptés aux besoins qui semblent être recherchés par ce projet de loi. Ce que nous visons, donc, c'est de mettre en place des mécanismes à caractère permanent, quitte à ce qu'à chaque référendum on puisse s'ajuster soit par la question, soit par la résolution, ou soit par la motion. Cette solution est encore envisagée. Je pense que le livre blanc, d'ailleurs, tout en suggérant l'utilisation d'une résolution adoptée au cours d'un débat de 25 heures, laisse quand même une certaine ouverture. Je pense que, comme ministre responsable du dossier, je l'ai dit à plusieurs reprises au cours des travaux de la commission.

C'est là-dessus que je vous pose ma première question, M. Daoust.

Ne croyez-vous pas qu'il serait beaucoup plus normal que nous adoptions une loi à caractère général qui met en place les mécanismes d'une consultation populaire et qui, dans des cas d'espèce, s'ajuste soit par une résolution ou soit par une loi spécifique à un problème particulier?

C'est la question que je vous pose. Ne croyez-vous pas que ce n'est pas une meilleure garantie d'avoir des règles qu'on ne puisse pas tripoter, si on a une loi à caractère général, de référendum en référendum, un peu, comme je présume, vous vous plaindriez de la situation si nous disions que la Loi électorale actuelle ne vaut que d'ici 1980? Après 1980, ce sera une autre Loi électorale qu'on va utiliser. C'est un peu cela qu'on veut établir par une loi à caractère général. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Daoust: Je dois vous dire qu'au moment des échanges de vues entre nous nous étions quelque peu perplexes à l'égard de la prise de position que nous vous soumettons aujourd'hui, les uns ne s'opposant pas du tout à une loi-cadre immédiatement et les autres y voyant peut-être une hâte qu'il faudrait freiner et attendre les acquis d'une expérience comme un premier référendum. Il s'est fait un consensus à cause du fait que c'est tout de même extrêmement nouveau au Québec, comme vous l'avez mentionné, même s'il se tient beaucoup de référendums ici même au Québec et dans d'autres pays du monde. Mais, un référendum à l'échelle de tout le Québec, ce sera sûrement et sans aucun doute le premier.

Les gens se sont dit, plutôt que de se figer dans un texte de loi qu'il devient toujours plus délicat de modifier par la suite, qu'il serait souhaitable que, profitant des acquis précieux et de l'expérience d'un premier référendum, le gouvernement retarde la présentation d'une loi-cadre. Sur le principe d'une loi-cadre, la FTQ n'a aucune espèce d'objection, loin de là. Sur le principe des référendums, non plus. On mentionne dans le mémoire qu'étant donné que ce sont des mécanismes nouveaux il faudrait peut-être y aller avec une certaine prudence. On ne voyait pas d'objection, du moins d'opposition qui puisse se manifester à remettre ultérieurement l'adoption d'une loi-cadre sur les référendums.

Pour résumer en gros: oui à une loi-cadre, sans aucun doute, mais on souhaiterait que ce soit au lendemain de cette expérience que nous vivrons tous, à un moment donné.

M. Burns: D'accord, je comprends le point de vue de la Fédération des travailleurs du Québec là-dessus.

Quant au deuxième point que vous soulevez dans votre mémoire, quant à la durée du débat, je tiens à vous assurer que, dans les faits, votre recommandation est tout à fait conforme à ce qui apparaît dans le livre blanc, c'est-à-dire qu'un débat de 25 heures ne peut pas physiquement — sauf si on mettait de côté les règles de la Chambre, ce qui serait, à mon avis, très malhabile pour n'importe quel gouvernement à l'occasion d'un référendum, surtout sur l'avenir constitutionnel du Québec — être tenu à l'intérieur d'une semaine, s'il se répartit sur 25 heures.

Actuellement, la semaine parlementaire se répartit sur 18 heures. Dans ces 18 heures, il y a,

au minimum, trois heures — je dis vraiment au minimum — qui sont utilisées soit pour le dépôt de documents, les votes, la période de questions, etc., de sorte qu'une semaine parlementaire, actuellement, au point de vue des débats, se résume à peu près à 15 heures. Je pense que votre souhait serait réalisé si on acceptait les 25 heures. J'ai bien l'impression que même un débat de 18 heures — j'ai fait souvent le calcul à certaines occasions, tant au moment où j'étais dans l'Opposition que maintenant que je suis leader du gouvernement et que je vois venir des obstructions systématiques, des "filibusters", appelez-les comme vous voulez...

M. Lavoie: Vous parlez de votre expérience pratiquée et pratiquante.

M. Burns: Je parle de mon expérience, oui, et je parle également de l'expérience de ce côté-ci de la table. Un débat de 18 heures, c'est quelque chose qui, déjà, a de grandes chances de se répartir sur deux semaines, de sorte que je pense que, là-dessus, on réponde à votre suggestion. Vous avez parfaitement raison, d'ailleurs, de dire qu'il serait anormal, à moins que le problème ne soit vraiment un voeu unanime de l'Assemblée nationale et que ce soit à peu près chose faite, qu'on doive consulter les gens sur telle ou telle question, auquel cas je me demande même — et là, je rejoins une autre de vos recommandations — l'utilité d'une consultation populaire lorsqu'on sait à peu près ce que la population va dire.

Là-dessus, je tiens à vous rassurer sur les deux points. D'une part, on n'a pas l'intention de bousculer un débat préalable à une tenue d'une consultation. D'autre part, on n'a pas l'intention de s'en servir avec une prodigalité telle qu'on nous dise à un moment donné: Ecoutez, avez-vous été élus pour gouverner ou pas? Ce serait vraiment dans des cas, je pense, exceptionnels qu'on aurait une consultation qui serait tenue pour savoir, sur un point spécifique, ce que pense la population.

Mais le gouvernement qui aurait recours, de lui-même et de sa propre initiative, de façon régulière et même de façon prodigue, comme vous le dites dans votre texte; à la consultation populaire ne serait sûrement pas considéré, à très court terme, comme sérieux. Je pense que cet argument vaut et pour le gouvernement actuel et pour n'importe quel gouvernement. Il m'apparaîtrait difficilement acceptable par la population qu'un gouvernement, à propos de tout et de rien, ait recours à une consultation sur des sujets dont la bénignité serait évidente. Je pense qu'éventuellement ce gouvernement serait rabroué par la population au moment d'une prochaine consultation, celle-là électorale.

Je tiens à vous rassurer sur ces deux points. Il n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement, ni derrière le livre blanc, d'avoir un recours un petit peu prodigue et généralisé à la consultation populaire, à propos de tout et de rien.

M. Daoust: Si vous me le permettez, je suis heureux de vous entendre dire que ce ne sera pas avec prodigalité qu'éventuellement le gouvernement aura recours au référendum. On estime qu'un parti est élu — vous l'avez mentionné, je pense, dans un article que j'ai lu dans le Devoir — sur un programme de gouvernement et qu'il ne peut, à tout moment et à toute occasion, demander à la population ce qu'elle pense de tel ou tel aspect d'un grand débat qui se fait à l'intérieur d'une société. Il doit trancher dans le vif et prendre les risques, avec les conséquences qui en découlent sur le plan politique, des décisions qui sont prises.

C'est un peu pour cela que, même si l'idée d'une loi-cadre à l'égard de laquelle nous n'avons aucune objection ou plutôt l'idée de référendum est extrêmement séduisante, quand on fouille quelque peu, on s'aperçoit que cela peut devenir, à l'occasion, s'il y a un abus dans le recours à la consultation populaire, paralysant pour un gouvernement et dangereux sur le plan du fonctionnement des institutions démocratiques. D'ailleurs, dans notre mémoire, nous soulignons qu'il nous apparaît —je répète un peu ce qu'il y a à la page 2 — qu'il y a des mécanismes moins élaborés, moins coûteux pour nous tous et sans aucun doute fort concrets. On pense à tout ce qu'une société comme la nôtre a pu mettre sur pied depuis quelques années, qui sont des centres de consultation où se font des médiations entre les partenaires sociaux, où s'expriment les divergences et les convergences qui sont étalées devant l'opinion publique et à l'égard desquelles le gouvernement, là aussi, se doit d'assumer le leadership, dès qu'il est mis au courant des divers points de vue qui s'expriment.

Nous avons à l'idée les CRD, les CLSC et, éventuellement, sur le plan municipal — et nous rejoignons le programme du RCM — une façon d'être beaucoup plus près des populations et des collectivités très locales comme les conseils de quartier, et même sur le plan scolaire, les comités d'école qui seraient nantis de pouvoirs véritables ou de certains pouvoirs, tout au moins. Evidemment, nous pensons aussi à des organismes paragouvernementaux qu'il faut — nous l'avons dit à plusieurs reprises — revaloriser, dans bien des cas, comme le CCTM. je ne parle pas nécessairement du Conseil supérieur de l'éducation mais, sans les nommer tous, des endroits où, encore une fois, les porte-parole des groupes sociaux, les partenaires sociaux ou les groupes intermédiaires viennent faire connaître l'opinion de ceux qui leur ont donné des mandats.

A l'égard de la période de 25 heures, nous n'étions pas tout à fait très sûrs, mais nous, on estime que quand cela aura duré une semaine, il y aura un point de saturation. Je ne vous le reproche pas trop à ce moment-ci, je ne veux pas avoir l'air d'un bonhomme qui fait des leçons, mais l'opinion publique est lasse, assez souvent, de ces débats qui n'en finissent plus de durer aux assemblées délibérantes et je pense à l'Assemblée nationale. Nous, en tout cas, avons la

très ferme conviction que, quand un débat aura duré une semaine là-dessus, une vraie semaine ou l'équivalence, si 25 heures c'est au-delà d'une semaine, mais vraiment tout aura été dit. D'ailleurs, là-dessus, on a encore la certitude la plus absolue que tout aura été dit avant que le débat ne s'engage à l'Assemblée nationale, et que l'Assemblée nationale n'est pas là nécessairement pour être une estampille de ce qui est décidé ailleurs. Au bout d'une semaine, il ne faudra pas que cela atteigne un tel point de saturation que les gens vont se lasser de suivre les délibérations des élus du peuple.

M. Burns: D'accord. Je vous rejoins entièrement, sur la durée du débat. Je pense, peut-être exprimé différemment, que vous dites la même chose qu'on retrouve dans le livre blanc.

D'autre part, M. Daoust, je prends bonne note de votre suggestion que le décompte des suffrages se fasse par circonscription électorale. Je sais que la commission ici n'est pas unanime sur cela. Ma position, comme ministre responsable, n'est pas arrêtée. Je suis encore ouvert à cela. D'ailleurs le livre blanc, je pense, démontre cette ouverture. On n'a pas dit: Cela devrait se faire au niveau régional, national ou au niveau de la circonscription. Si on regarde la majorité des mémoires qui nous ont été présentés, il semble se dégager, sinon un consensus, une majorité d'opinions favorables à celle que vous émettez ce matin. Je sais qu'un bon nombre de députés autour de la table pensent également cela. Par contre, il y en a d'autres qui pensent que cela devrait se faire au niveau régional ou encore au niveau national. Mais là-dessus, notre position n'est pas fermée. On devra faire le bilan de toutes les remarques qui nous ont été faites à ce sujet.

Evidemment, la vôtre, comme celle des autres à ce sujet, sera prise en bonne considération.

Quant à l'autre point qui m'a frappé dans votre mémoire, c'est également un endroit où nous cherchons une solution. Vous nous dites que les organismes comme la FTQ devraient demeurer absolument souverains en ce qui a trait à l'encadrement de la discussion sur le référendum à l'intérieur de leurs structures. Je dois vous dire que c'est un des problèmes qui me préoccupent le plus actuellement dans le projet de loi. Vous dites, à juste titre, qu'on ne doit pas, au sein d'un certain processus, en vue d'être efficace pour contrôler les dépenses, empêcher l'expression démocratique d'un certain nombre de personnes ou d'un certain nombre de groupes dans le cadre que quelque référendum que ce soit. C'est une question qui me préoccupe, je n'ai pas encore la solution. A la fin des travaux, ce matin, je ferai peut-être une proposition à la commission qui nous permettra de lancer le débat là-dessus. Ce n'est pas inutile que vous nous l'ayez souligné, cela me préoccupe également.

Quant au reste de votre mémoire, je n'ai pas d'autres commentaires à vous faire, sinon celui de vous dire, encore une fois, merci d'avoir pris la peine de rédiger ce mémoire et d'être venu nous le présenter pour nous permettre de réfléchir davantage avant d'en arriver à un projet qui sera soumis éventuellement au cours du mois de décembre à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Au tout début, il faudrait faire une distinction entre la tradition qui existe au point de vue municipal, une certaine tradition référendaire, et une autre. Il est vrai qu'à certains endroits, elle est très bien établie, à d'autres elle est en voie de disparition. Je sais que cela n'existe plus dans certaines grandes municipalités comme Montréal. Je ne dis pas que cela ne devrait pas exister, cela devrait peut-être exister. Il ne faut pas oublier que les référendums, au point de vue municipal, sont décisionnels, ils sont délibératifs. C'est dans un but précis, c'est soit pour un règlement d'emprunt ou pour un changement de zonage.

M. Burns: Cela aurait été bon avant le stade olympique.

M. Lavoie: Mais est-ce que cela aurait été bon — vous m'interrompez — pour la baie James? Cela aurait peut-être pu empêcher un projet considéré aujourd'hui comme très avantageux; cela aurait pu être bloqué lors d'un référendum. Il arrive, à certaines occasions, que ce soit tellement politisé... On sait comme vous étiez contre à ce moment-là, vous auriez pu susciter dans la population, dans les années soixante-dix ou soixante et onze, un mouvement antibaie James et cela nous aurait privés de ce projet. C'est le doute que nous avons sur l'usage trop fréquent des référendums. On a vu l'époque gaullienne, en France, où le référendum ne se faisait plus sur la question donnée, mais sur la tête du chef d'Etat. Il faut quand même le reconnaître. Même dans les pays où il y a une tradition référendaire, cela a été fait très rarement et d'une façon sélective. En Australie, il y en a peut-être eu quatre en 75 ans; deux en Irlande; deux en Italie sur une période de 50 ou de 60 ans; trois en Suède. Il ne faut quand même pas en abuser.

M. Burns: Combien en Suisse?

M. Lavoie: En Suisse, oui, mais on est en train de l'abolir en Suisse. Il y a un mois, on y a fait un changement pour restreindre l'initiative des électeurs. Je ne me rappelle pas, c'était un certain nombre, 500, ils ont monté cela à quelques milliers, parce qu'à toutes les fins de semaine, ils votaient sur la place publique. Attendez une minute. Il ne faut quand même pas exagérer.

M. Burns: En Californie, combien?

M. Lavoie: Maintenant, j'aurais une question à poser et j'espère que la réponse pourra être brève. Je sais que c'est dans le programme du Parti québécois d'établir une certaine politique du référendum, un genre de loi-cadre. C'est une question qui m'aiderait.

Si vous établissez cela, lorsque vous aurez changé, si changement il y a, l'ordre et le système politique, est-ce que votre intention serait de rendre ce référendum, si cela se réalise, votre voeu, délibératif ou uniquement consultatif? Je pense que cela serait intéressant de...

M. Burns: Je pense que je ne peux pas présumer de la situation...

M. Lavoie: Elle est trop hypothétique, quoi.

M. Burns:... qui aura lieu demain — quand je parle de demain, évidemment, je ne parle pas de demain en termes de jours, mais plus tard — de ce qu'il adviendra de l'avenir constitutionnel du Québec. Ce n'est pas mon rôle de le faire, mais dans le cadre actuel je pense que j'ai été assez clair. Le référendum délibératif, dans le cadre actuel, est absolument impossible.

Je ne suis pas sûr non plus qu'il soit désirable que le référendum, même dans un nouveau cadre constitutionnel, doive devenir délibératif et ne pas conserver son caractère consultatif.

M. Lavoie: Justement, cette remarque que je faisais sur les référendums municipaux, c'est qu'ils sont effectivement délibératifs; ils sont un prérequis pour que la dépense soit faite ou le changement de zonage soit fait. Il y a également un autre...

M. Burns: Les cas de fusion de municipalités aussi.

M. Lavoie: Oui, dans certains cas. M. Burns: II y en a eu.

M. Lavoie: Revenant à notre invité de ce matin, je suis heureux de remarquer que, du moins sur cette question de loi spéciale, c'est un peu la position que nous avons prise, justement, dans notre prétention qu'on ne doit pas abuser des référendums. Par exemple, depuis quinze ou vingt ans, au Québec, je me demande combien de sujets auraient pu faire l'objet d'un référendum. Même si vous me parlez de la nationalisation de l'électricité en 1962, je suis d'accord avec M. Daoust qui dit que, lorsque c'est inclus dans un programme électoral et qu'un équipe dans notre tradition parlementaire se fait élire sur un programme particulier, ce qui était le cas en 1962, on n'a pas besoin de dédoubler cela par un référendum. Je rejoins un peu M. Daoust, disant qu'il devrait y avoir une loi...

M. Burns: Vous me permettez une brève remarque, je ne veux pas vous interrompre, M. le député de Laval, mais si vous me le permettez...

M. Lavoie: Oui, oui, je vous le permets.

M. Burns: Ce que nous avons tenu depuis le début comme argument, c'est qu'on considère qu'il est dommage, et soit dit en passant, j'ai même travaillé pour les libéraux en 1962, je le dis publiquement...

M. Lavoie: II tourne mal.

M. Burns: Je n'ai pas...

M. Lavoie: Vous n'êtes pas le seul.

M. Burns: ... de crainte de le dire, je l'ai fait pour une raison bien simple. Même si je n'étais pas membre du Parti libéral et même si je n'étais pas comme tel un libéral, j'ai travaillé pour le Parti libéral en 1962, parce qu'on posait une question bien simple: Etes-vous en faveur ou contre la nationalisation de l'électricité? Et comme j'étais favorable à la nationalisation de l'électricité, je n'avais aucun choix. J'ai été obligé de m'impliquer dans une élection et je suis convaincu que c'est le cas de plusieurs personnes au Québec qui ont travaillé pour le Parti libéral en 1962, parce qu'on avait faussé les règles du jeu. Ce n'est pas qu'on voulait le faire malhonnêtement, mais on n'avait pas d'autre moyen et on faisait d'une élection un référendum en 1962. Si on avait dit en 1962: Etes-vous pour ou contre la nationalisation de l'électricité? je me serais inscrit au comité du oui sans pour cela me faire violence à moi-même et devenir temporairement libéral.

M. Lavoie: Je vais vous donner un autre exemple. Si vous voulez, suivre votre idée de consultation assez fréquente, pourquoi n'iriez-vous pas...

M. Burns: Je n'ai jamais dit cela, M. le député.

M. Lavoie: ... devant la population avec un référendum sur la question de l'amiante, qui représente un investissement d'environ $100 millions ou $150 millions au départ?

M. Burns: Ce n'est pas exclu. Mon mandat n'est pas de déterminer à quel moment il y aura des référendums. Je vous dis que l'esprit du gouvernement actuel n'est pas d'y recourir de façon régulière, à toutes les fins de semaine. J'ai dit, je pense, à M. Daoust, tout à l'heure, de façon très claire, que je n'avais pas l'intention — et je ne pense pas que c'était l'intention du gouvernement — d'y recourir régulièrement, mais on pourrait le faire sur des questions importantes. Si on avait la juridiction là-dessus, je donnerais l'exemple de la peine de mort. C'est une histoire qui revient constamment dans l'esprit de la population. A mesure que les meurtres augmentent au Québec, tout le monde commence à ce poser la question: Doit-on revenir à la peine de mort? C'est évident que cela serait une chose qui de-

vrait éventuellement, possiblement, être soumise à l'appréciation de la population. L'avortement, même cas.

M. Lavoie: Vous ouvrez des portes. Je vous le dis: Encore là, j'ai des doutes, parce qu'il pourrait arriver un gouvernement qui profiterait d'un contexte où sa cote de popularité est très forte, où la conjoncture économique est très bonne, alors qu'il n'y a pas de chômage et que le peuple est heureux, pour soumettre à la population la question de la peine de mort, par un chef d'Etat dont la cote de popularité serait très forte. Ce serait dévié; on voterait sur la tête du chef d'Etat et pas sur la question de la peine de mort. Cela s'est fait en France; Napoléon III l'a fait, de Gaulle l'a fait. Ce sont les réserves que nous avons sur la question référendaire.

M. Burns: Je les comprends.

M. Lavoie: Quand vous dites que vous ne voulez pas y aller souvent, c'est une raison de plus d'avoir une loi spéciale dans chaque cas.

M. Burns: Pas de façon inutile. C'est ce que je vous dis.

M. Lavoie: II peut y avoir des mécanismes différents d'un référendum à l'autre. C'est sûr que la participation sur la question constitutionnelle va être beaucoup plus forte que si on a un référendum sur le zonage agricole où vous éliminez de la population 50% des grandes régions métropolitaines.

M. Burns: A part la question qui peut varier, M. le député de Laval, d'un référendum à l'autre, à part la contribution de l'Etat au comité ad hoc, qui peut varier d'un référendum à l'autre — on peut imaginer des campagnes référendaires qui coûtent très peu; à ce moment, la contribution de l'Etat peut être différente d'un référendum à l'autre — donc à part cela, que voyez-vous qui pourrait changer une fois que les mécanismes ont été mis en place?

M. Lavoie: Je reviens également à un autre aspect soulevé par M. Daoust. Ce sont des pratiques coûteuses. Hier, on regardait le budget supplémentaire. Je voyais, en passant, que cette année le budget pour le mécanisme des élections, pour le bureau des élections etc., pour une année normale, est de $6 millions, mais que, l'année passée, le budget a été, lors d'une élection, de $16 millions.

M. Burns: Année d'élections.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'un référendum coûte environ $10 millions, ce que je disais il y a quelques semaines.

M. Burns: Pas autant que cela.

M. Lavoie: On n'est pas loin de $10 millions.

M. Burns: C'est, d'ailleurs, une des raisons qui doivent rassurer M. Daoust et les personnes qui pensent comme lui. Il n'y a pas un gouvernement sensé qui va avoir un recours régulier et inutile au référendum à cause justement des coûts que cela comporte.

M. Lavoie: C'est un argument qui ne me frappe pas. Que ce soit un gouvernement ou un autre, ce n'est pas toujours la logique qui mène les gouvernements, que ce soit vous, les précédents ou les futurs.

M. Burns: Ce n'est pas mon expérience, pour le gouvernement actuel.

M. Lavoie: Votre expérience est courte. M. Burns: Cela fait un an.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: M. Daoust, sur ce livre blanc de la consultation populaire, sur les 26, 27, 28 mémoires, je dirais qu'il y en a au moins 22 qui nous ont parlé strictement du référendum possible sur la question constitutionnelle, même si le ministre nous a invités au tout début à parler uniquement de la loi-cadre. On avait l'impression que seul le ministre avait le pas dans ce débat.

Croyez-vous, M. Daoust, qu'on devrait avoir une seule question?

Parlons de l'exemple que nous avons du référendum avec un grand R où plusieurs possibilités, comme l'a dit un seul groupe — c'est la Société nationale des Québécois de l'Outaouais — qui attachait plus d'importance...

M. Burns: C'est la Société Saint-Jean-Baptiste.

M. Lavoie: Non, il me semble que c'est la Société nationale de l'Outaouais. En tout cas, eux, dans un but louable de démocratisation, de consultation et tout — ils l'ont dit eux-mêmes — attachaient plus d'importance au processus démocratique qu'aux fins ou au résultat qu'on veut obtenir. Ils l'ont dit clairement. Ils proposaient quatre ou cinq possibilités, surtout sur la question constitutionnelle. Personnellement, je n'étais pas trop d'accord avec cela parce que souvent cela mettrait les gouvernement dans une position encore plus ambiguë. Proposeriez-vous une seule question ou plusieurs?

M. Daoust: Je dois vous dire que la FTQ, dans sa réflexion, ne s'est pas penchée, de façon fort spécifique, sur la question que vous soulevez. Je serais mal à l'aise de vous répondre au nom de la FTQ. Je peux vous dire que ce qui se dégage des échanges de vues à l'intérieur de notre centrale, à ce moment-ci tout au moins, c'est le souhait que le, la ou les questions qui seront posées le soient de façon extraordinairement limpide. Il faut qu'il y ait beaucoup de

clarté. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Il faut aussi qu'il y ait beaucoup de transparence afin qu'if n'y ait pas d'ambiguïté ou d'équivoque.

Je vais vous donner une opinion, qui risque plutôt d'être la mienne. Qu'il y ait une ou des questions, cela ne me bouleverse pas dans la mesure où l'électeur, placé devant plusieurs questions, encore une fois, puisse trouver des façons très claires d'y répondre et de les comprendre afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Je dois vous dire qu'à l'intérieur de la FTQ, dès le moment où la ou les questions nous seront connues, il est convenu que nous nous engagerons dans un processus de consultation généralisé à l'intérieur de la centrale. Des assemblées dans tous les syndicats et dans toutes les sections locales de ces derniers seront convoquées. Il n'est pas exclu que la FTQ comme telle tienne un congrès spécial pour fixer et décider de la position qu'elle prendra à l'égard du référendum. Pour ce qui est de ce que vous me demandez, je ne peux pas engager la FTQ. Cela ne me bouleverserait pas qu'il y ait plusieurs questions.

M. Lavoie: Je vous pose cette question, entre autres, parce qu'il y a un groupe — je crois que c'est Action positive — qui exprimait le voeu que l'option exprimée par les citoyens soit non seulement claire et tout, mais que ce soit réaliste, réel, réalisable et non fictif. Il faut que cela nous dirige et que cela guide le gouvernement vers une solution. Il ne faudrait pas que cela demeure uniquement académique. Dans certains cas, on a donné un exemple de quatre ou cinq possibilités. Une option peut recueillir 30%, une autre 32%, une autre 17% et une autre 33%. En somme, cela ne débouche souvent sur rien. Souvent, on reproche au gouvernement de ne pas agir ou d'agir trop lentement. Ce serait encore un moyen de retarder des décisions positives de la part des gens en place.

M. Burns: Est-ce que le député de Laval me permet une intervention, juste pour l'aider dans cela?

M. Lavoie: Ah! qu'il est fatigant.

M. Burns: Non, c'est pour vous aider.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous le permettez, M. le député de Laval?

M. Burns: Je viens d'avoir un document qui est un peu un sommaire de toutes les questions, et sur ce point...

M. Lavoie: Est-ce que ce sont des questions possibles?

M. Burns: Non, c'est sur le problème des questions ou des options. Si vous ne voulez pas, je ne le dirai pas, mais cela peut vous aider. En- tre autres, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal suggère plusieurs propositions. Vous avez raison que la majorité suggère une question à laquelle on peut répondre par un oui ou un non. C'est le cas du Conseil du patronat...

M. Lavoie: Bon, d'accord.

M. Burns: ... les Fils du Québec. D'autre part, la Société nationale du Québec de l'Outaouais suggère plusieurs options. Une seule question: les Jeunes libéraux de la région de Québec, le Barreau du Québec, le SNQ...

M. Lavoie: C'est majoritaire.

M. Burns: Je parle de ceux qui se sont prononcés là-dessus; les autres dont je ne parle pas, ils ne se sont pas prononcés là-dessus. La SNQ du Centre du Québec, le Comité d'action positive, une seule question, le Mouvement Québec-Canada, une seule question, et la Northern Quebec Inuit Association, une seule question, et le Parti communiste — vous êtes en bonne compagnie — offre plusieurs options. Je voulais tout simplement dire cela.

M. Lavoie: II m'invite à poser une question: Disons que ce soit le Parti communiste ou l'American Labour Party, ou le North American Labour Party, ou un autre groupe qui peut être la Société nationale des Québécois, ou la FTQ, ou un autre, qui serait refusé, pour une raison ou pour une autre, dans un groupe. On peut donner un exemple, on l'a posée, la question, on veut tous que, quant à l'endroit, cela se décide d'une manière privilégiée et prioritaire au Québec. Je pense que tous les partis sont d'accord sur cela. Prenons un organisme comme l'Unitécanadienne qui voudrait faire partie d'un groupe et qui est un mouvement qui existe depuis plusieurs années, je crois, à l'échelle pancanadien. Disons que les deux groupes disent: Ecoutez, messieurs, cela doit se passer au Québec et, à cause de votre hérédité fédéraliste, on ne veut pas vous accepter, que ce soit dans le oui ou dans le non. Cela veut dire que ces gens, en vertu du livre blanc actuel, seraient éliminés de la participation à la question référendaire. J'arrive à la FTQ: Si, pour une raison ou pour une autre, par le désir des groupes majoritaires du oui ou du non, on refusait la participation ou l'intégration dans ce bloc de votre groupe, que feriez-vous? Je vais plus loin; à la page 4 de votre mémoire, vous dites que vous désirez — je pense que c'est tout à fait normal, et c'est notre position — qu'il ait une très large liberté d'expression et de droit d'association, et tout. Que feriez-vous si vous n'aviez pas le droit même d'aller réunir vos membres a la baie James ou sur un autre chantier, ou ailleurs, louer une salle et participer? Accepteriez-vous ce silence forcé?

M. Daoust: Très clairement, nous ne l'accepterions pas. Cela serait pour nous, et nous le mentionnons dans le mémoire, un grave accroc à

la démocratie. Par ailleurs, nous mentionnons aussi dans le mémoire, à la toute fin de la page 4, qu'à l'intérieur de nos rangs, nous voulons utiliser les moyens habituels: distribution de tracs, assemblées régionales ou très locales, enfin, les publications syndicales, tous les moyens qui sont à notre disposition et que nous utilisons abondamment dans toutes les circonstances, à l'exclusion, évidemment, de la publicité payée dans les mass media. Mais qu'il y ait une espèce de bâillon qui nous soit imposé à l'occasion d'un référendum constituerait, pour nous, une décision vraiment inacceptable. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait en venir à une telle prise de position du côté gouvernemental.

M. Lavoie: Je suis assuré, du moins, que le ministre prendra bonne note...

M. Burns: Je l'ai même dit à M. Daoust tout à l'heure.

M. Lavoie: ... que cela vous cause un problème. Vous n'avez pas apporté de solutions, vous avez dit que cela vous causait un problème.

M. Burns: Non, j'ai dit que je suis préoccupé par cela.

M. Lavoie: D'ailleurs, d'après notre expérience ici, depuis un mois ou un mois et demi, c'est qu'on a l'impression que vous êtes tiraillé sur beaucoup de questions, et vous ne nous apportez pas beaucoup de solutions.

M. Burns: Je vais vous en apporter une par un projet de loi.

M. Lavoie: Quant à moi, en mon nom personnel, à titre personnel, je suis très favorable.

M. Burns: C'est pour cela qu'on a une commission parlementaire, je veux savoir ce que les gens pensent.

M. Lavoie: On a hâte d'avoir une décision du ministre responsable.

M. Burns: Si je n'avais pas tenu de commissions parlementaires pour entendre les gens, vous m'auriez blâmé de ne pas entendre les gens et, là, vous auriez dit: C'est cela, vous nous amenez un projet de loi et vous n'avez pas entendu le monde. Alors, là, j'entends le monde et on va tirer des conclusions de cela. Après cela, on va arriver avec un projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une dernière question, M. le Président. Tout en invitant le ministre à nous apporter...

M. Burns: ... la pipe et je ne vous achalerai pas!

M. Lavoie: En vertu de la responsabilité ministérielle, de votre solidarité avec le cabinet, j'ai hâte que vous arriviez — et je pense que ce sera le plus tôt possible — avec un lit fait, une fois pour toutes, en ce qui concerne la consultation populaire.

Je vais vous poser une question, vous n'êtes pas obligé de répondre, M. Daoust. C'est relié à la longueur du débat sur la question, soit les 25 heures. Même si le ministre dit que c'est 15 heures ou 18 heures dans une semaine, il faut quand même prévoir la circonstance où une loi comme celle-là, qui peut soulever beaucoup d'opposition, surtout s'il y a des restrictions à certains droits fondamentaux ou quoi que ce soit, est présentée à la fin d'une session. On en a eu l'expérience avec la loi 101. On peut en connaître l'expérience avec la Loi sur l'assurance automobile et tout. Il y a alors motion de fin de session et suspension des règles. Il peut fort bien arriver que ces 25 heures entrent dans la même semaine, même si normalement... Bon, encore des interruptions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Cela peut fort bien arriver que les 25 heures soient casées dans la même semaine.

M. Burns: Je vous impressionne ce matin, je n'ai qu'à faire un mouvement de la main et vous vous sentez interrompu.

M. Lavoie: Vous soulevez les appréhensions non seulement de l'Opposition, mais de toute la population sur beaucoup de sujets. La question que je voulais vous poser, M. Daoust, est reliée justement à ce débat à savoir que s'il traîne en longueur, cela pourrait perdre de l'intérêt ou cela pourrait susciter, de la part de la population, un certain mécontentement. Croyez-vous, revenant sur le Référendum — avec le grand R — sur la question constitutionnelle, où le débat dure depuis un certain nombre d'années, que la population serait suffisamment informée, comme on dit couramment, sur la question constitutionnelle et qu'un tel référendum devrait avoir lieu dans un certain délai?

M. Daoust: Je sais que chez nous on a un congrès qui débute lundi prochain. Le conseil général de la FTQ a décidé de ne pas recommander qu'il y ait débat, à l'occasion de ce congrès qui dure une semaine, sur le fond du problème. Qu'il y ait un débat sur la loi-cadre, tout cela, sur le principe même d'un référendum, cela va. Mais sur le fond du problème, nous jugeons qu'il serait prématuré, compte tenu du fait que même si le débat est engagé depuis tout de même fort longtemps au Québec, nous n'avons pas en notre possession les éléments qui nous semblent tellement indispensables pour amorcer une réflexion qui se fera inévitablement à l'intérieur de nos rangs. Ce ne sera qu'au moment où on pourra voir un peu plus clairement dans la

date éventuelle d'un référendum que la question va devenir une grande question d'actualité, que des documents abondants vont circuler, que des études de toute nature vont être préparées, que tous ces faits vont nous permettre, comme à la population en général, de nous engager dans le débat.

A quel moment devrait-il venir? Cela devient un peu plus compliqué pour moi d'y répondre. En tout cas, j'ai nettement l'impression que dans le moment actuel ou dans les mois qui viennent, nous ne serions pas préparés, tout au moins chez nous à l'intérieur de la FTQ, pour entamer cette longue, cette intense période de réflexion. Par ailleurs, puisque l'initiative appartient au gouvernement dans la motion initiale et que la formulation finale devient la décision de l'Assemblée nationale, c'est surtout sur la durée du débat à l'Assemblée nationale que nous nous sommes penchés, et nous avons cru qu'un débat qui pourrait durer environ une semaine serait suffisant.

Mais quant au moment où le vote est pris à l'Assemblée nationale je pense que le livre blanc est un peu silencieux là-dessus. "L'initiative revient au gouvernement qui émet à l'intention du directeur général des élections un bref indiquant la date du référendum et le texte de la question adoptée à l'Assemblée nationale." Là-dessus, nous n'avons pas de vues fort précises. Nous nous sommes dit qu'il y a tout de même une sagesse politique qui devait être présente au moment où le gouvernement ou plutôt l'Assemblée nationale décide de la question. Il ne peut pas s'écouler des périodes très longues entre le déclenchement du processus lui-même...

Il nous a semblé à nous — on n'a pas eu le temps de le fouiller — peut-être qu'il y aurait lieu de préciser cette période entre le moment où l'Assemblée nationale décide de la question et celui où le référendum est déclenché. Que ce soit un ou deux mois, peu importe, mais qu'on le sache et que les règles du jeu soient bien connues de l'ensemble de la population.

On ne l'a pas abordé dans le mémoire, puisqu'on s'est dit: Cela saute tellement aux yeux. Un gouvernement n'est pas suicidaire, quel qu'il soit. Il ne peut pas poser une question et dire: Bon, on va attendre le moment le plus propice pour faire en sorte que la question soit soumise à l'électorat. Cela devrait être assez rapide, malgré tout.

M. Lavoie: M. le Président, je vais vous demander si vous me permettez cette question. Peut-être qu'elle va trop loin, mais je la pose sous toute réserve et vous me la refuserez, si vous voulez. Est-ce qu'on peut attendre trois ans avant de tenir le référendum sur la question constitutionnelle, à cause des effets? Est-ce qu'il peut y avoir des effets à retarder trop longtemps cette question, soit économiques ou autres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, en fait, j'ai déjà...

M. Charbonneau: II ne faut pas charrier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Verchères.

Je pense que le député de Laval s'adressait au président. Je pense que j'ai déjà, au cours des semaines précédentes, refusé une question identique ou analogue et je pense que ce serait entrer sur le fond de la question. D'ailleurs, je n'avais pas lu la directive à l'intention de M. Daoust, puisque, ayant lu son mémoire, je constatais que ce mémoire respectait en tous points les directives que j'avais déjà données.

M. Lavoie: Si j'ai fait cette tentative, c'est à cause sans doute de la qualité du témoin qui représente un agent économique des plus importants au Québec. J'aurais été curieux de connaître sa réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais je demanderais, s'il vous plaît...

M. Charbonneau: Vous admettez que c'était une tentative?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est comme si la question n'avait pas été posée.

M. Lavoie: J'aurais aimé peut-être plus de transparence de la part du gouvernement et que vous consentiez à ce que je la pose.

M. Charbonneau: On vous donnera cette transparence en temps et lieu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je retire ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question retirée.

M. Lavoie: A contrecoeur, je la retire.

M. Burns: Est-ce qu'on doit la rayer du journal des Débats?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'aurai certaines questions à poser à notre invité de ce matin, mais j'aimerais savoir une chose avant, au sujet de la loi des référendums qu'on se propose de voter incessamment. Au Canada et au Québec, qui fait partie du Canada, le système de bipar-

tisme que nous avons fait qu'on élit un gouvernement — ce n'est pas la première fois, remarquez bien — qui doit prendre des décisions fort importantes. Là, nous avons un gouvernement qui dirige avec 40% des voix, ce qui lui donne une majorité avec ses 71 députés. Ne trouvez-vous pas que des référendums ont plus leur place dans un Etat comme le nôtre que dans d'autres pays qui gouvernent avec une majorité et de députés et du vote populaire? On a fait allusion à plusieurs reprises à l'élection de 1962 qui est peut-être un exemple assez juste du référendum qui s'en vient et qui aurait peut-être dû faire l'objet bien plus d'un référendum que d'une élection, puisque la question était importante et touchait l'ensemble des Québécois. Puisque tout le monde a parlé d'un seul référendum ce matin, je pense que je peux me permettre de faire la même chose. Ne pensez-vous pas que, dans une province comme la nôtre, on doit considérer cela? Je vous pose la question parce que plus on vous connaît, plus on vous découvre comme un homme sage et un homme qui connaît en profondeur plusieurs problèmes. J'aimerais que vous me donniez votre opinion sur ce point.

M. Daoust: Je dois vous dire qu'à la FTQ, comme dans plusieurs groupes, sans aucun doute, le livre blanc nous impose une réflexion à l'égard de la technique référendaire. Je l'ai mentionné au tout début, cela nous paraît séduisant comme moyen technique de connaître l'opinion des gens. Par ailleurs, cela peut sembler dangereux dans certains cas qu'un gouvernement veuille se laver les mains à l'égard de grandes options tellement essentielles à l'intérieur de nos sociétés.

Un gouvernement ou un parti véhicule des projets de toute nature de changements de sociétés. Ces projets et ces changements sont largement discutés par les membres des partis et, inévitablement, il y a des retombées dans le milieu qui aborde les sujets de temps à autre. On se dit que le recours à la technique référendaire, à cause de son aspect de nouveauté, doit nous imposer une réflexion. C'est un peu pour ça, fondamentalement, qu'on ne souhaitait pas une loi-cadre immédiatement. Pour ce qui est de la façon d'encadrer un référendum, on s'est dit: Faisons l'expérience de celui-ci et, éventuellement, on pourra — on le souhaiterait — se donner comme collectivité une loi-cadre sur les référendums.

Le recours au référendum. Je dois vous dire que la réflexion est loin d'être complétée à l'intérieur de nos rangs. Je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire: Oui, on devrait y avoir recours abondamment. Mon opinion et la nôtre est un peu le contraire, il faudrait y aller avec énormément de circonspection pour éviter que les partis politiques se prononcent sur des sujets qui, à l'intérieur de la population, font l'objet de débats et d'échanges intenses.

M. Grenier: Je vous remercie. Votre réponse ne me satisfait pas. Evidemment, vous n'êtes pas tenu de donner des détails et d'aller au creux de la question. Je me pose cette question depuis pas mal longtemps et non pas seulement au sujet des référendums. Dans le programme de l'actuel gouvernement, comme c'était le cas de notre programme à nous, en 1971 ou en 1973, un système présidentiel aurait pu amener un gouvernement majoritaire et dans sa députation et dans son vote populaire. Ce problème n'est pas réglé, on ne sait pas quand il le sera. En attendant, je ne vous cache pas que la vie des députés est parfois pénible, surtout quand on a à se prononcer au nom d'une population qui ne nous a pas appuyée majoritairement. Je suis l'un de ceux-là autour de la table. Nous voudrions tous pouvoir affirmer que la majorité nous a appuyée, mais on ne l'a pas au niveau de nos comtés. En tout cas, moi, je suis en bas de 50% et je suis obligé de parler au nom des 100% de mon comté. J'aurais aimé mieux être appuyé par 75% ou 80%.

Pour ma part, je fais face à un problème pénible, je devrai prendre position et me ranger dans un camp en décidant quelle option prendre. Je ne vous cache pas que cela fait l'objet de tiraillements chez ceux qui sont sérieux. Je pense bien que tous ceux qui sont impliqués là-dedans sont l'objet de tiraillements. Si on n'en arrive pas à une formule qu'on ajuste souvent à un régime présidentiel, qui permettra de nous donner une majorité et de parler enfin au nom de la majorité, on devrait avoir plus de latitude du côté des référendums tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé cette question.

Vous avez donné une partie de votre opinion, je suis sûr que vous en réservez une autre parce que vous aimez mieux, sur une question comme celle-là, consulter plus de membres ou faire un débat plus large au sein de votre organisme. J'aimerais vous demander, puisque la question a été posée à savoir si un gouvernement pourrait faire plusieurs référendums, quelle est votre opinion sur ce sujet. Si vous avez autre chose à ajouter, je le recueillerais volontiers. Quant à moi, il y a deux questions que je juge importantes; elles n'ont peut-être pas l'entendement qu'elles devraient avoir autour de la table car quand c'est fait par un troisième parti, vous savez, cela vient de loin. C'est un peu comme les supérieurs qu'on nommait dans les séminaires. On leur donnait des ceinturons rouges, on les nommait Monseigneur, mais ce n'est pas cela qui leur donnait plus d'intelligence.

Je voudrais bien que vous me disiez si vous avez une proposition à faire là-dessus. Si vous pouviez préciser votre pensée, cela m'aiderait, personnellement.

M. Daoust: Le mieux que je puisse faire à ce moment-ci, c'est un peu répéter ce que j'ai mentionné préalablement. Dans les mois qui vont suivre, à l'intérieur de nos rangs, partout, on va procéder à une réflexion et à un cheminement véritable sur tout le problème des référendums

au Québec. Déjà, on a un minimum de documents qui sont loin d'être complétés et qui nous permettraient ultérieurement, si la loi-cadre n'était pas présentée à ce moment-ci, de faire connaître nos vues en profondeur sur tout le problème des référendums et peut-être sur celui que vous soulevez, les majorités politiques qui doivent se dégager à l'occasion des élections et le type de régime politique, j'entends dans ses structures, qui devrait être le nôtre au Québec.

Mais je n'ose pas vous livrer des opinions qui seraient personnelles, sans être assuré — et c'est tout à fait normal — qu'elles recueillent tout au moins l'assentiment d'une bonne partie des membres de la FTQ. Comme le débat vient à peine d'être engagé, il me semble prématuré, pour moi tout au moins, de me lancer dans des expressions d'opinion qui risqueraient de ne pas coller à notre réalité.

M. Grenier: Une autre question que je juge fort pertinente, fort à propos avec ce que vous nous avez dit ce matin et on est à la toute fin de l'audition des mémoires. Vous dites qu'une ou des questions, cela ne vous bouleverserait pas, c'est là votre expression; on pourrait arriver avec plusieurs questions. Dans le contexte actuel, si on avait à poser une question sur un référendum — et je le fais, je pense, tout à fait dans le ton, puis dans les termes du débat de ce matin — si c'est une ou plusieurs questions qui devaient se poser, et cela peut faire l'objet d'autres référendums aussi, l'actuelle question, on aurait pas mal de difficulté à la poser. Il y a un cheminement qui n'est pas fait et vous avez dit, avec beaucoup de justesse, je pense, qu'on ne serait pas prêt.

L'opinion du public ne serait pas prête et l'opinion des représentants tant è Ottawa qu'à Québec est loin d'être prête. On s'en rend compte. Il est clair qu'on ne pourrait avoir une opinion bien précise. La question qu'on pourrait poser sur le référendum dont on parle depuis le début de la séance ce matin contiendrait des termes qui sont devenus tabous. Et vous vous rappelez sans doute l'arrivée de Marcel Chaput d'Ottawa, quand il a démissionné, il s'en venait faire la séparation du Québec. Vous vous souvenez que cela s'appelait séparation, ce qui était un terme connu à ce moment-là, en tout cas une opinion qui n'était peut-être pas partagée par une proportion de gens importante, mais c'était un terme connu.

On a véhiculé ensuite l'idée d'indépendance, qui est devenue passablement taboue aussi. On parle du statu quo, qui est un terme aussi tabou, et là on parle de souveraineté-association. Je ne suis pas sûr que le terme "association " ne deviendra pas tabou dans peu de temps, quand on sera bloqué devant des murs en quelque part. A partir de là, si on avait à poser une question ce matin — je pose la question à la table ici, les gens l'entendent — je ne serais pas capable de dire: II faut poser la question demain matin. Je ne sais pas quelle question on pourrait poser et il y a une évolution qui doit se faire dans ce sec- teur. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'on doit prendre encore plusieurs mois de réflexion afin d'en arriver à une question satisfaisante.

Si on pose la question: Etes-vous pour ou contre la séparation? ce ne sera pas cela. Pour ou contre l'indépendance? ce ne sera pas cela. Si on pose la question: Etes-vous pour l'indépendance ou le statu quo? on vient de se rendre compte qu'on tombe dans deux termes; il y en a qui recrute environ 12% de la population, puis l'autre à peu près la même chose à l'autre bout. Il va rester plus de 80% des gens qui n'ont pas d'opinion; on ne pose pas de question à leur satisfaction. A partir de là, il est de notre évidence qu'on ne peut pas demain matin poser une question. Il faut évoluer quelque part.

Il faut arriver avec une autre proposition et le gouvernement a l'objectivité et la volonté de permettre qu'un vote se prenne de façon majoritaire; on ne veut pas arriver avec une question demain matin. Il faut une évolution, qu'elle se fasse du côté du gouvernement du Québec, du côté du gouvernement d'Ottawa et que les partis d'Opposition collaborent à cette évolution. De toute évidence, cela ne peut pas être demain. A partir de là, je pense qu'il faudrait, comme vous le suggérez, prendre notre temps et en arriver avec une évolution qui nous permette que la population puisse exprimer en toute objectivité son point de vue, être pour ou contre la question qui sera posée ou les questions que vous suggérez aussi, avoir une idée bien précise, et que cela dise quelque chose en bas. Qu'on n'arrive pas avec une affaire, un guêpier comme on avait lors du plébiscite national, une question des plus ambiguës qu'il nous avait été donné de voter.

Je voulais qu'on le situe sur ces deux points: la question des référendums, si c'est plus possible avec des gouvernements qui se font élire avec 40% ou 45% ou 48%; l'autre partie, arriver dans le référendum qui est en vue avec des questions qui seraient demain matin très imprécises, puis qui ne recruteraient certainement pas une majorité de Québécois capables de voter pour ou contre. On ne sera pas prêt demain matin. Vous nous le dites, vous venez de nous le dire dans votre mémoire; je trouve que c'est avec beaucoup de justesse que vous le faites et je suis content que vous nous le précisiez, puisqu'on est à la toute fin.

Vous le faites de façon très évidentes. Cela nous permet de cheminer et d'arriver à autre chose. La dernière, je pense bien, c'est sur une question qui a été posée à plusieurs reprises. Je voudrais vous demander — vous avez assisté à plusieurs de nos séances, je vous ai remarqué dans la salle — au sujet de ce conseil du référendum qu'on a proposé, conseil des sages, conseil dépolitisé, qui pourrait choisir la date du référendum, faire un choix de questions ou choisir une question, si vous y croyez.

M. Daoust: On n'a pas abordé ce problème dans notre mémoire, mais personnellement je n'y crois pas. Un conseil dépolitisé dans un sujet

comme celui-là, c'est impensable par définition. Les gens ne sont pas des abstractions. Ils sont collés à une réalité et vivent dans un milieu. Dans le débat déjà engagé depuis quelque temps on ne peut être neutre et au-dessus de ce débat.

Je pense qu'il appartient au gouvernement, qui est à l'écoute du milieu, de dégager la question qui sera soumise à l'Assemblée nationale. Cela se fera en tenant compte des expressions de tous les milieux. Qu'on imagine un conseil composé de sages, comme vous l'avez mentionné, je ne suis pas très sûr que cela pourrait déboucher sur quelque chose de concret à plus ou moins court terme.

C'est l'intérêt du gouvernement, je crois qu'on l'a déjà mentionné, dans la formulation de la question, de ne pas la faire telle qu'elle soit piégée ou qu'elle soit à ce point ambiguë qu'elle suscite partout des tiraillements desquels on ne pourrait pas se sortir. Dès que la loi-cadre sera votée, on connaît malgré tout les règles du jeu avec lesquelles on est d'accord. Pour ce qui est d'un conseil de sages, mon opinion à ce moment c'est que cela ne donnerait pas grand-chose de fort valable.

M. Grenier: C'est la toute dernière question que je pose. Vous avez parlé des 25 heures qui pourraient être accordées pour les débats. Il est vrai que tous les sujets sont pas mal épluchés quand on arrive aux débats de l'Assemblée nationale, mais on doit quand même reconnaître qu'avec le lot de commissions qu'il y a présentement, la presse est obligée de se subdiviser pour être à plusieurs endroits à la fois. C'est quand les débats reviennent à l'Assemblée qu'on a une meilleure chance de couverture, d'information pour la population du Québec. Je pense que c'est à ce moment que les grands débats entrent dans les familles du Québec. C'est l'impression que j'ai depuis que je suis ici. Cela ne veut pas dire que le travail en commission est inutile. On donne beaucoup d'information aux gens directement impliqués comme membres de cette commission, mais pour passer dans les familles du Québec, je pense qu'on a beaucoup plus de chances par l'Assemblée nationale, par les grands débats qui s'y tiennent, que par les commissions elles-mêmes.

A ce moment-là, à l'Assemblée nationale, je suis d'accord avec vous, tous les arguments ont été servis à gauche et à droite. Pour les passer dans les médias, donner l'information à nos familles, pour que les gens soient vraiment informés sur des sujets aussi importants que celui qu'on aborde, les débats ne peuvent pas, pour moi, durer moins de 25 heures. Il me semble bien, même si ce n'était que pour cela, même si comme on l'a signalé à plusieurs reprises, cela peut sembler être du radotage, que c'est souvent là que les gens vont prendre leur première information puisqu'elle n'a pas passé dans leurs media antérieurement.

Pour ma part, je ne verrais pas moins de 25 heures de débats, et, si c'était possible, réparties pour nous donner la chance de recruter chez nous des opinions, en retournant. Vous avez le débat sur la loi 101 qui, à la fin, c'était vraiment un débat pas mal usé. La commission a siégé bien longtemps. J'ai regretté une chose là-dedans, c'est qu'on nous ait fait siéger trop de jours par semaine, alors qu'on n'avait plus la liberté d'aller recueillir des opinions dans nos milieux parce qu'on n'avait pas le temps de le faire. On siégeait trop longtemps dans la même semaine.

C'est au niveau de l'Assemblée nationale que les grands débats entrent dans le public. Si on veut vraiment donner de l'information, je pense qu'il faut un minimum de 25 heures, si possible réparties, dans des questions aussi importantes, sur au moins deux semaines et possiblement trois semaines, pour donner la chance de faire connaître davantage notre débat.

C'est un peu l'opinion que vous avez émise, à savoir que vous étiez bien au courant que, lorsque cela arrive devant l'Assemblée nationale, il n'y a plus rien de nouveau. C'est bien plus pour pénétrer dans chacun des milieux du Québec.

M. Daoust, je me dois, au nom de notre parti, de vous remercier de votre mémoire. Parce que vous êtes un homme qui est souvent mêlé à ces problèmes, vous n'avez pas repris, bien sûr, tous les éléments de solutions qui avaient été suggérés par d'autres mémoires, mais vous avez vite compris, en écrivant votre mémoire, qu'il y a des projets et des recommandations qui nous seraient soumis par d'autres. Vous vous êtes attaché à d'autres secteurs qui nous aident et nous donnent aussi l'éclairage dont on a besoin. Je veux vous remercier et vous dire que votre passage ici nous a été bien bénéfique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, M. le Président. M. Daoust, je voudrais revenir sur deux questions, soit la loi-cadre des référendums par rapport à une loi à caractère général et également les comités nationaux et les contrôles.

D'abord, je m'attarde seulement à ces deux points pour une simple raison, c'est qu'ils font partie de votre mémoire, c'est-à-dire qu'ils font partie, ni plus ni moins, du mandat que la FTQ vous a donné pour parler devant cette commission. A ce compte-là, entre parenthèses, on a l'occasion d'admirer encore une fois comment les syndicats sont des organismes démocratiques. Toujours vous distinguez lorsque vous parlez de votre propre chef ou encore lorsque vous êtes le porte-parole de l'organisme comme tel.

J'admire le fait que votre pensée procède d'un pragmatisme et d'un fonctionnalisme certains lorsque vous proposez une loi spécifique pour un référendum qui déboucherait éventuel-

lement sur une loi-cadre ou sur d'autres lois à partir de premières expériences. Le gouvernement, dans sa proposition de loi-cadre, entend, lui aussi, procéder à partir d'un même pragmatisme et d'un même fonctionnalisme — j'allais dire pédagogique — pour éviter que, pour un certain référendum, le débat ne s'engage à la fois sur le fond et sur le processus. De la même façon, dirais-je, qu'on a voulu respecter l'ensemble des mécanismes électoraux, de la même façon on voudrait procéder par une loi organique ou générale qui permette de dédramatiser le débat sur la constitution même d'une loi référendaire. C'est ainsi qu'à travers un livre blanc, une commission parlementaire, une première lecture qui viendra en décembre, ensuite un long débat public qui s'ensuivra, suivi d'une discussion en Chambre en deuxième lecture, en commission parlementaire et en troisième lecture, le débat sera axé sur la mécanique elle-même et non pas sur le fond d'un quelconque référendum. C'est donc un processus mental ou pédagogique qui rejoint vos propres préoccupations. A ce compte, on n'est peut-être pas si loin qu'on semble l'être à première vue en faisant deux démarches qui pourraient sembler parallèles alors qu'elles sont plutôt convergentes.

Ceci dit, je voudrais revenir sur les comités nationaux. Il est un fait que le livre blanc reste muet sur certains aspects. Vous admettez au départ le bien-fondé de comités, comme on le dit en utilisant un anglicisme, "parapluies". A la limite, on le sait, ces comités ont comme finalité propre d'aboutir à un contrôle des dépenses. Or, on voit assez bien qu'il y a certains aménagements à faire en fonction des libertés de regroupement et de ces choses-là. Mais souvent le débat autour de cette question touche des libertés, que je mets entre guillemets cette fois, qui ressemblent étrangement à des libertés de dépenser abusivement pour tenter de promouvoir des opinions personnelles.

Donc, la loi-cadre permettrait, entre autres, en l'occurrence, à la FTQ, un choix de s'affilier ou non à un organisme chapeau ou parapluie. La restriction, néanmoins, que vous apportez est relative à ce droit, qui n'est pas exprimé dans le livre blanc et que vous nous soulignez, je crois, à juste titre, le droit, notamment, pour un organisme, de rester libre de parler à ses membres par les moyens qu'il possède traditionnellement qui n'engagent pas de fonds de nature — j'allais dire: Entre guillemets, puisqu'on y fait toujours référence — "électorale" ou "référendaire", en l'occurrence.

Je vous remercie, pour ma part, de cette remarque. Je crois qu'on devra vraiment, au moment de présenter le projet de loi, tenir compte de cette remarque pour que ce soit vraiment clair que les organismes gardent, à l'intérieur d'eux-mêmes, le droit de s'exprimer, auprès de leurs membres, par les moyens habituels qui sont à leur disposition. C'était un peu ce message que je voulais passer puisque je n'ai pas de questions spécifiques à vous poser. Je vous remercie.

M. Gratton: M. le Président, M. Daoust nous disait tantôt que la FTQ préférerait, de loin, que le gouvernement tienne d'abord un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec avant d'adopter une loi-cadre. Effectivement, dans notre cas, nous proposons également que le gouvernement procède à la tenue de ce référendum sur l'avenir constitutionnel à partir d'une loi spécifique. Nous allons même jusqu'à suggérer, étant donné qu'il s'agira d'un projet de loi ne couvrant qu'un sujet, que la formulation de la question pourrait être incluse dans ce projet de loi spécifique et serait soustraite à limiter d'avance la durée du débat pour son adoption. Sans engager la FTQ, est-ce que vous avez une opinion personnelle à émettre sur cette façon de procéder?

M. Daoust: Quant à moi, je pense que notre position, là-dessus, est: loi-cadre, pas immédiatement; par ailleurs, pour le référendum qui se tiendra éventuellement, qu'on procède à l'adoption d'une loi dans le cadre du livre blanc, compte tenu des réserves que nous avons et de certaines réserves qui ont pu s'exprimer, mais qu'on ne procède pas immédiatement au choix de la question. Il me semble que ce serait contradictoire avec nos prises de position. On dit: Oui, qu'on se donne les mécanismes. L'encadrement de ce référendum, qu'on le sache d'avance, mais ultérieurement, quand le temps viendra, que le gouvernement prenne l'initiative de la question qui sera posée. On trouverait donc prématuré de poser la question immédiatement, si j'ai bien compris votre question.

M. Gratton: Donc, vous préféreriez voir la loi spécifique sur le référendum, sur l'indépendance ou sur l'avenir constitutionnel du Québec.

M. Daoust: Qu'on connaisse les règles du jeu et qu'en temps opportun, au moment où tous les gens seront prêts, on procède au mécanisme de mise en marche de cette loi spécifique.

M. Gratton: Cela supposerait que la formulation de la question elle-même se ferait, tel que le prévoit le livre blanc, par la présentation d'une motion à l'Assemblée nationale. Oui. Vous mentionnez, par exemple, à la page 3 de votre mémoire que, sûrement, depuis longtemps, tous et chacun y seraient allés de leurs suggestions sur la formulation de la question. Est-ce que je dois comprendre, par là, que vous favoriseriez la tenue d'une commission parlementaire avant le débat à l'Assemblée nationale pour l'adoption de la question, ou si vous faites allusion simplement au fait que les organismes auraient eu tout le temps de le dire par la voix des media d'information, et ainsi de suite?

M. Daoust: Je ne verrais pas, personnellement, l'utilité d'une commission parlementaire sur la question qui devrait être posée. Encore une fois, déjà se dégagent un peu partout des nypothèses de questions, et au fur et à mesure du débat et au moment de l'adoption de la loi.

Dès que la proximité de l'initiative gouvernementale sera connue, il y aura, en fait, des centaines de propositions qui seront peut-être plus ou moins identiques, mais des propositions émanant de tous les milieux québécois qu'on puisse imaginer. Que ces gens reviennent devant une commission parlementaire, que ce soit nous ou d'autres, pour vous dire qu'on aimerait que telle ou telle question soit posée, on va vous le faire savoir de façon fort pertinente à vous tous en temps et lieu. Enfin, que ce soient les éditorialistes ou les multiples associations qui vont se retrouver à l'intérieur d'une association nationale ou des organismes comme le nôtre qui risquent de ne pas se retrouver à l'intérieur d'un groupe quel qu'il soit, tout le monde va vouloir mettre la main à la pâte et suggérer au gouvernement une ou des questions.

Cela me semblerait alourdir le débat que de revenir devant les commissions parlementaires, avec ce défilé qui n'en finirait plus de gens qui viendraient faire des suggestions aux élus à l'égard de la question à poser.

M. Lavoie: Pendant que vous êtes ici, n'avez-vous pas une suggestion à nous faire ce matin?

M. Daoust: Pas encore.

M. Gratton: M. Daoust, en nous disant qu'on n'a pas besoin de commission parlementaire, sûrement que vous envisagez qu'il y aura une période de temps suffisante entre le dépôt de la motion qui renfermera la proposition du gouvernement quant à la formulation de la question et le moment du débat pour lequel vous n'avez pas d'objection qu'il soit limité à 25 heures à l'Assemblée nationale. Donc, une période suffisante pour que vous ayez le temps de nous le dire d'une façon quelconque. S'il fallait que le gouvernement la dépose demain matin, cette motion, et engage immédiatement le processus d'adoption dans un débat de 25 heures, il y aurait des chances que cela passerait inaperçu. Peut-être pas à la FTQ, parce que vous êtes très sensibles à ce que fait le gouvernement, mais dans d'autres organismes qui auraient aussi avantage à faire des représentations.

M. Daoust: Oui. Enfin, je pense que vous n'avez pas tort, qu'il s'écoule suffisamment de temps. Encore une fois, j'ai nettement l'impression que les gens vont réagir avec une rapidité incroyable à la question qui sera posée, qui va être connue. Tout le monde va faire connaître son point de vue. Ce ne sera pas très long. J'ai l'impression que, dans l'espace de quelques semaines, la plupart des groupes, quels qu'ils soient, auront eu l'occasion de se pencher sur la ou les questions et ils auront l'occasion de faire connaître abondamment leur point de vue.

M. Gratton: M. Daoust, toujours sur la formulation de la question, est-ce qu'on peut vous de- mander vos commentaires sur la possibilité qui est évoquée par certains, dont nous-mêmes, de demander à l'Assemblée nationale d'adopter la question par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale plutôt que par une simple majorité des membres présents au moment du vote?

Cela, toujours dans le désir qu'on a tous et qu'on doit avoir, j'imagine, de faire le consensus le plus large possible sur la formulation de la question. Si on veut que la population se prononce de façon définitive et qu'on puisse interpréter le résultat de façon définitive, cela présuppose que la population comprend la question et que les représentants élus de la population ont fait quand même un consensus assez large autour de cela.

M. Daoust: Je suis assez froid à l'égard de la règle des deux tiers pour les raisons suivantes, c'est qu'il y a tout de même des précédents qui seront invoqués à l'égard d'une procédure qui sera adoptée éventuellement. Il se pourrait qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ne recueille pas les voix des deux tiers de la députation, et on estime que c'est une initiative gouvernementale. Je ne parle pas de ce gouvernement-ci, mais ultérieurement, si un gouvernement prenait le pouvoir avec une majorité un peu chambranlante, comme on dit, il pourrait être paralysé dans un projet de référendum ultérieur. C'est ma réaction un peu rapide.

M. Gratton: Je vous parle toujours en termes de ce référendum en particulier et non pas de référendums éventuels sur d'autres sujets ou même sur le même sujet par un autre gouvernement puisque, comme vous, on est d'accord qu'il faut régler celui-là avant de passer aux autres. D'ailleurs, l'expérience en Grande-Bretagne diffère énormément de celle que nous propose le livre blanc à ce point de vue. On sait qu'avant même la parution du livre blanc il y avait consultation avec les diverses parties et qu'effectivement le consensus s'est fait autour de la formulation de la question bien avant qu'elle soit adoptée par la Chambre des communes.

Une dernière question, M. le Président. C'est une opinion strictement personnelle, j'imagine, que je vous demanderais, M. Daoust. Toujours dans le but de faire en sorte que le plus grand nombre de Québécois sachent à quoi s'en tenir au moment où on leur demandera de répondre à cette question, est-ce que vous avez une opinion sur la façon de poser la question? En quelle langue? Est-ce que le bulletin de vote, par exemple, devrait poser la question en français uniquement ou si encore là on devrait imiter l'exemple de la Grande-Bretagne qui, effectivement, dans le pays de Galles a inclus...

M. Lavoie: Le gallois.

M. Gratton:... je ne sais pas si c'est le gallois ou le gaélique, je ne sais pas trop, dans cette

partie de la Grande-Bretagne? Selon vous est-ce qu'ici, au Québec, il y aurait lieu que la question soit inscrite tout au moins dans les deux langues officielles du Canada?

M. Daoust: Vous venez quasiment de répondre à la question quand vous me parlez des deux langues officielles du Canada. Moi, personnellement, mes vues sont connues là-dessus. Je souhaiterais véritablement que la question ne soit posée qu'en français.

M. Gratton: Sûrement pas. A ce moment, l'objectif recherché ce n'est pas nécessairement... Moi, ce qui m'inquiète finalement, M. Daoust... Je suis pas mal d'accord avec ceux qui disent que si on passe six ou huit semaines à faire une campagne référendaire, à partir du moment où on connaît la question, il ne devrait pas y avoir beaucoup de Québécois de quelque origine que ce soit qui ne comprenent pas à quelle question ils répondent. C'est peut-être moins vrai s'il y a plus d'une question, s'il y en a un éventail de quatre ou cinq. A ce moment, on peut imaginer que les Inuit, par exemple, les autochtones puissent avoir une certaine difficulté à se retrouver dans tout cela. Mais aussi, ce qu'il y a d'important, c'est que lorsqu'on évaluera les résultats de cette consultation populaire, il me semble qu'on devra éviter de donner des occasions à qui que ce soit de prétendre que le geste qu'il a posé, le vote qu'il a donné n'a pas été fait avec toutes les informations valables. Ceux qui perdront le référendum, par exemple, pourront sûrement nous dire: II faudrait en tenir un autre parce que moi je n'avais pas compris la question. C'est dans ce sens que je vous demandais s'il n'y aurait pas lieu, à ce moment, non seulement de l'avoir dans les deux langues, mais peut-être bien de l'inclure dans les langues des groupes autochtones du Québec.

M. Daoust: Je n'en ferais pas une question de principe. Je souhaiterais qu'elle soit posée en français. J'ai l'impression que cela pourrait être accompagné par une campagne publicitaire de toutes les traductions imaginables dans tous les milieux ethniques et linguistiques du Québec, mais que le bulletin sur lequel les gens auront à se prononcer ne soit qu'en français. Cela me semblerait être une décision normale.

M. Gratton: Pour terminer, M. le Président, si je comprends bien le sens de votre réponse, les réactions vives dont vous avez parlé tantôt, au moment où le gouvernement fera connaître la formulation de la question, quant à vous et à la FTQ ce n'est pas nécessairement sur cela que vos réactions porteront, mais bien plus sur d'autres considérations?

M. Daoust: Sans aucun doute. M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais poser quelques questions sur la page 4 du mémoire. Je trouve qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir quelques précisions. Je ne trouve pas ces paragraphes particulièrement clairs ni particulièrement transparents. D'un côté, vous dites que vous trouvez restrictives les dispositions sur l'appartenance aux comités nationaux et le pouvoir de dépenser les fonds. D'autre part, vous dites que vous êtes d'accord sur la rigidité de ces dispositions et, une fois que vous avez dit que vous êtes d'accord sur la rigidité des dispositions, vous arrivez à un paragraphe suivant puis vous dites: Un organisme comme notre centrale, si elle n'appartenait pas à un des comités nationaux aurait le droit, a ce moment, de dépenser à loisir pour faire campagne, à l'exception de la publicité payée dans les mass media.

La première question que j'aurais à poser c'est si vous pensez que les organismes auraient la liberté de ne pas joindre les comités nationaux et, à ce moment, dans la mesure où ils ne joindraient pas les comités nationaux, s'ils seraient soustraits à toute obligation quant aux dépenses pour faire campagne. Ce serait ma première question.

La deuxième question est celle-ci: Si vous acceptez ces restrictions et que vous réclamez votre propre souveraineté, comme vous le dites, permettez-vous aussi aux autres organismes de faire la même chose, y compris les associations patronales et, à la limite, les partis politiques? Nous sommes aussi des associations, nous avons des membres. Par conséquent, nous pourrions aussi nous soustraire aux règles de financement et faire de la publicité auprès de nos membres, à l'exception de la publicité payée dans les mass media. A ce moment-là, on suivrait exactement vos propositions.

M. Daoust: A l'égard de vos remarques sur la première phrase de la page 4, nous trouvons restrictives, sans aucun doute, les dispositions, mais nous sommes d'accord qu'elles le soient pour les raisons qui y sont mentionnées. Par ailleurs, nous souhaitons que des organismes comme le nôtre, dont le fonctionnement est connu et qui ne sont pas des organismes ad hoc qui viennent d'être créés ou qui ont été créés à l'occasion d'un référendum, puissent poursuivre leur travail de sensibilisation à l'intérieur de leurs rangs. Ce n'est pas aller au-delà de ce qui se fait. On mentionne quelques campagnes: l'opposition de la FTQ aux mesures de guerre, par exemple, en 1970, ou à la Loi sur le contrôle des salaires ou tout autre type de campagne où un organisme comme la FTQ fait le travail qui est le sien, j'entends, voit ses membres, les convoque en assemblée et distribue des tracts. C'est un peu ce type de campagne que nous avons à l'idée; ce n'est rien de plus, mais rien de moins aussi.

Il nous semble inévitable qu'à l'occasion d'un référendum au Québec — je ne sais pas par quelle loi on pourrait l'empêcher — des membres d'une association — là, je parle des syndicats de

façon plus spécifique — se réunissent et, à l'occasion d'une assemblée, quelle qu'elle soit, spéciale, régulière, formelle ou informelle, abordent tout le problème qui fait l'objet d'un débat public, échangent entre eux et prennent même des votes à l'égard de tel type de recommandations qui pourraient être transmises à l'ensemble des membres. Je ne vois pas qu'une loi puisse empêcher cela. On ne le souhaite pas, incidemment. On se dit: Bon, les associations sont là, elles vont continuer à fonctionner pendant toute la période du référendum. Il me semble tout à fait normal qu'elles puissent se prononcer sur le sujet. On parle de conférences de presse et de prises de position publiques. Cela ne va pas à l'encontre, à mon sens, du livre blanc. Il ne s'agit pas de dépenses pour des panneaux publicitaires, pour des émissions de télévision ou de radio ou encore de campagnes qui vont déborder le cadre des campagnes normales de sensibilisation qui se font à l'intérieur des associations.

M. Raynauld: Est-ce que cette liberté que vous réclamez vous la donnez aussi aux autres organismes?

M. Daoust: Sans aucun doute. A condition que ce soit des organismes véritables, que ce ne soit pas des organismes constitués à la dernière minute. Là, je vous avouerai que cela devient un peu complexe de décrire et de définir tout cela.

M. Raynauld: En particulier pour les associations patronales, vous n'auriez aucune espèce d'objection à ce qu'elles fassent, auprès de leurs membres, la même campagne de sensibilisation que vous ferez auprès de vos membres?

M. Daoust: Evidemment, sans aucun doute. C'est déjà en cours.

M. Raynauld: Vous vous rendez compte qu'il y a des dépenses attachées à cela. Ces dépenses seraient donc soustraites au contrôle du président ou — comment l'appelle-t-on? —

M. Burns: Le directeur général.

M. Raynauld: ... du directeur général du référendum?

M. Daoust: Selon nous, oui, dans la mesure où cela fait partie du style de fonctionnement et qu'on puisse établir des comparaisons véritables. Il ne faudrait tout de même pas qu'il y ait un charriage de ce côté et que quelque organisme que ce soit, à l'occasion du référendum, se lance dans des campagnes de mobilisation, de sensibilisation et d'information telles qu'il n'y a aucune mesure entre tout ce qui s'est fait dans les mois ou les années qui ont précédé.

M. Raynauld: J'interprète votre réponse comme étant une réponse qui appellerait des restrictions, des restrictions qui s'appliqueraient à vous aussi, pas seulement aux autres, parce qu'on n'a pas de garantie non plus que la FTQ ne pourrait pas faire une campagne tambour battant justement. Je suis très sensible et très favorable, en fait, à cette liberté que les organismes devraient avoir de faire les campagnes qu'ils veulent, mais le problème est la question des dépenses. Alors, je vous pose la question, est-ce que vous voulez des restrictions sur les dépenses qui sont occasionnées par ces campagnes-là, même internes au mouvement, ou si vous n'en voulez pas, de restrictions?

M. Daoust: C'est comment "opérationnali-ser" ce principe qui devient extrêmement complexe, et vos questions l'indiquent.

M. Lavoie: Ce dont ils se sont rendu compte en Angleterre, d'ailleurs.

M. Daoust: En tout cas, à ce moment-ci, je n'ai pas de formule ni de réponse facile. On affirme le principe. Comment, maintenant, voir à son application sans que ce soit un débordement délirant de toutes sortes de dépenses? Là, cela devient complexe. C'est un problème.

M. Raynauld: Somme toute, vous êtes quand même favorable à une libéralisation aussi grande que possible des règles, de façon à permettre à des organismes comme les vôtres de faire les campagnes d'information, de sensibilisation de vos membres. Evidemment, cela s'applique, comme vous l'avez dit tout à l'heure, à tous les organismes qui existent dans une société.

M. Daoust: Je pense que nous serions malvenus de ne pas vouloir une extension des principes que nous affirmons valables pour nous, une extension pour ceux qui ne sont peut-être pas nos amis, ceux avec lesquels on n'est peut-être pas en communion de pensée, mais qui, néanmoins, ont des structures qui peuvent avoir des fonctionnements qui se comparent aux nôtres. Ce qui est bon pour nous devrait être bon pour l'ensemble des associations.

M. Raynauld: Très bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, d'abord, je tiens à vous dire que j'ai peut-être manqué quelques mémoires, mais en ce qui concerne le débat qui vient d'être fait sur l'allègement un peu de la rigidité des dispositions possibles des comités parapluies, je trouve que vos suggestions sont excellentes. Je pense que cela rejoindrait également certaines représentations qui nous ont été faites ici par des organismes qui ne sont pas en communion de pensée avec vous, soit la Chambre de commerce et le Conseil du

patronat qui s'inquiétaient de leur liberté de parole. Je pense, comme vous, que les prises de position d'organismes, lors de conférences de presse ou dans vos publications régulières, devraient être laissées totalement indépendantes du contrôle des dépenses par le directeur général du financement. Et je pense qu'on respecterait l'essentiel de la liberté de parole, également, en ce qui concerne la possibilité de mener une campagne de sensibilisation à l'intérieur des organismes.

Je pense que ce qu'il faut surtout empêcher, c'est l'intervention massive de pouvoirs financiers au moyen de campagnes dans les mass media que le Conseil du patronat fasse connaître sa position par des conférences de presse, même à deux ou trois reprises durant la campagne référendaire, à mesure que le débat évolue que la FTQ fasse de même, je trouve cela tout à fait normal et c'est important que les citoyens connaissent ces positions et que ces positions s'expriment librement. On a peut-être une solution de ce côté. Vous êtes conscient, je pense, qu'il y a les problèmes techniques de définir telles associations mais je pense que ce ne sont pas des problèmes insurmontables.

Sur un autre sujet, concernant votre proposition d'une loi spéciale, vous avez bien mentionné, suite à une question, je pense, du député de Gatineau, qu'il s'agissait d'une loi spéciale qui ne contiendrait pas la formulation de la question, laquelle serait laissée, comme dans le livre blanc, à une motion faite devant l'Assemblée nationale. Là je me pose la question: Quelle est la différence entre une loi... Je n'aime pas employer le mot "cadre", parce que les lois-cadres cela veut dire qu'il y a une réglementation subséquente du gouvernement qui doit préciser la loi.

J'aimerais mieux parler, comme dans le programme du Parti québécois, d'une loi organique, puisque tout ce qui ne serait pas précisé dans la loi organique devrait l'être au moyen de motions de l'Assemblée nationale ou de projets de loi spéciaux. Quelle est la différence à ce moment-là? La seule chose ce serait de dire que comme c'est une loi spéciale elle va servir une seule fois et sera obligatoirement révisée. Si je comprends bien c'est à cela que tient la divergence d'opinions. Mais on pourrait vous dire: Nous préférons faire une loi organique qui ne contiendrait pas non plus la formulation de la question. On préfère faire une loi organique, mais en disant tout de suite, après le premier référendum, s'il y a eu des difficultés majeures on va la réviser. A ce moment-là j'ai l'impression que la différence est très ténue. Qu'en pensez-vous?

M. Oaoust: Ce n'est pas tout à fait faux, sauf que, pour nous, ce qu'il y a de plus fondamental, c'est à l'égard de la technique même du processus référendaire. On souhaiterait que la réflexion soit poussée, à l'intérieur de nos rangs sans aucun doute, et même dans l'ensemble du Québec, parce que, dès le moment où il y a une loi orga- nique, cela ne veut pas dire que le gouvernement va plonger à tout moment et va déclencher des référendums.

M. Paquette: Non.

M. Daoust: J'ai l'impression que cela peut figer quelque peu la réflexion. S'il y a une loi spécifique pour un référendum donné, qui devient caduque au lendemain du référendum, le débat reste largement ouvert et l'initiative de présenter un projet de loi peut être accompagnée de commissions parlementaires et de tout ce qui en découle, et peut permettre aux associations, quelles qu'elles soient, ou aux groupes quels qu'ils soient, de revenir forts d'une expérience que nous aurons tous vécue, avec des suggestions. C'est ténu, comme vous le dites.

M. Paquette: D'accord. D'autre part, en ce qui concerne le décompte, il y a eu un débat fort intéressant entre vous et le député de Mégantic-Compton là-dessus. Je dois dire d'abord que je diffère d'opinion avec le député de Mégantic-Compton quant à la situation délicate où se trouveraient les députés. Ou bien le référendum porte sur un sujet, disons un cas de conscience, une loi libéralisant l'avortement où les députés vont se définir en fonction de leurs options personnelles, indépendamment totalement des lignes de partis. Je pense que dans ces cas aucun électeur ne pourrait leur en tenir rigueur. Ou bien les référendums vont se faire sur des questions constitutionnelles fondamentales, comme l'avenir politique du Québec. Je me dis que ce ne sont pas des occasions où un député doit essayer de sentir le vent. Il doit plonger, donner ses opinions, au risque de mettre son siège en jeu. C'est un genre de question qui dépasse la longévité politique des députés à l'Assemblée nationale.

Je diffère d'opinion là-dessus, donc je suis favorable à la recommandation que vous nous faites, de faire un décompte par comté; le résultat du référendum est une chose, mais l'interprétation des résultats est extrêmement importante également. Le fait que l'appui à telle ou telle option soit également ou inégalement répandu sur le territoire du Québec peut avoir une certaine importance dans les démarches subséquentes que le gouvernement devra entreprendre pour donner effet aux résultats du référendum.

Je voulais vous poser une question là-dessus. J'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait, comme pendant une élection, avoir un décompte, bureau de scrutin par bureau de scrutin. J'aime autant que les résultats soient clairement connus et qu'on connaisse la provenance des appuis à telle ou telle option. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Daoust: Oui. C'est aussi notre point de vue. D'ailleurs on se dit: Comment peut-on procéder autrement? Les gens vont voter dans des bureaux de votation. Il va y avoir un espèce de

découpage, inévitablement, pour ne pas qu'il y ait des milliers de personnes qui soient invitées à voter au même endroit. Le dépouillement du vote... Il y a un minimum... Il y a des gens qui vont être au courant. C'est oui à votre question, sans aucun doute, par bureau de votation.

M. Paquette: D'accord.

M. Grenier: Est-ce que vous permettez, sur les propos du député de Rosemont?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval avant.

M. Grenier: J'aurais voulu l'interrompre, mais j'ai préféré attendre.

M. Lavoie: Je donne mon consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très bien, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je n'ai sans doute pas été suffisamment clair. Je ne voudrais pas qu'on interprète que le député, au moment du référendum, se pense obligé de représenter ses électeurs. Ce n'est pas cela du tout. Je m'excuse. L'interprétation a peut-être été juste selon vos propos, mais je n'ai pas été clair. Le député devient, à ce moment, un électeur parmi les électeurs de son comté. Ce sur quoi j'ai attiré l'attention, c'est que le député est tiraillé parfois par des lois qui sont votées en Chambre. Je l'ai été sur la loi no 63, alors que je ne représentais pas la majorité de mes électeurs. J'aurais voulu représenter la majorité de mes électeurs pour être capable de me prononcer sur cette loi. Je n'étais pas là au moment de l'adoption de la loi 22. Je suis revenu pour l'adoption de la loi 101 et j'ai déploré le fait de ne pas être un représentant de la majorité de mes électeurs. C'est sur ce point.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, M. Daoust, je reviens à la question de la langue. J'ai cru que votre réponse était un peu hésitante. Pourrais-je vous demander si la Fédération des travailleurs du Québec, par ses instances, s'est prononcée sur cette question ou était-ce strictement votre opinion?

M. Daoust: C'est strictement personnel. La FTQ n'a pas...

M. Lavoie: Je crois qu'il serait bon que ce soit clarifié quand même.

M. Daoust: Oui, oui.

M. Lavoie: Une dernière question. Le ministre responsable, notre ami d'en face, se réfère assez fréquemment depuis le dépôt de ce livre blanc, au fait qu'il s'est inspiré très fortement de l'expérience britannique de 1975. D'ailleurs, ses propres termes, dans le livre blanc, disent que c'était la garantie d'un processus des plus démocratiques possible, reconnaissant le "fair play" britannique à ce point de vue, etc.

Ma question est la suivante. Un gouvernement, comme le gouvernement actuel, prend l'affaire en main de A à Z, l'opération référendaire à partir du début, et se dissocie entre autres de l'effort qui a été fait en Angleterre de dissocier l'opération référendaire de la partisanerie politique. On sait que cela a été fait en Angleterre. On a nommé un haut fonctionnaire apolitique qui a travaillé au dossier et s'est entouré d'une équipe comprenant un M. Jamieson, entre autres. Le ministre Foote a fait des efforts, pour se dissocier de l'aspect engagement politique et pour donner...

M. Burns: C'est M. Short...

M. Lavoie: Celui qui était responsable du...

M. Burns: M. Short.

M. Lavoie: M. Short ou Foote?

M. Burns: M. Foote est l'actuel leader du gouvernement qui, à l'époque, était le leader de la position du nom.

M. Lavoie: Bon. M. Short...

M. Burns: Mais c'est M. Short, qui s'appelle maintenant Lord Glenemara.

M. Gratton: Pardon?

M. Burns: Lord Glenemara.

M. Lavoie: Pour faire le parallèle, il y a quand même eu consultation non seulement des partis politiques, mais des groupes importants d'Angleterre, j'imagine, les "trade unions" et tout cela sur une consultation avant la parution du livre blanc. La question était dans le livre blanc. En passant, je pense que l'enjeu, là-bas, était moins grave qu'ici possiblement, parce que c'était le maintien dans le marché commun, une situation qu'on connaissait déjà. Les Britanniques ne perdaient pas leur livre sterling, ils ne perdaient pas leur reine, ils ne perdaient pas leur nom, etc. C'est toute la différence avec ce qui peut arriver ici.

Là-bas, il y a eu une consultation sur la loi spécifique qui a été présentée. Dans cette loi spécifique, il y avait la question. On a accordé des libertés. Cela engageait le gouvernement, ce qui n'est pas le cas ici. Là-bas, on donnait une liberté à ceux qui n'étaient pas forcés à se regrouper dans des comités ad hoc pour avoir une aide gouvernementale très minime. Tous ceux qui ne désiraient pas s'embrigader dans cela avaient une liberté d'expression, de publicité, etc.

Ne trouvez-vous pas que le gouvernement, actuellement, peut se placer dans — je n'irais pas jusqu'à dire — mais c'est pratiquement cela — un conflit d'intérêts lorsqu'on sait que — c'est écrit dans son programme et dans ses propos — la base, l'essence même du parti actuel au Québec et même la raison d'être de ce parti, c'est une politique — appelez-la souveraineté-association — d'indépendance? Il y a des déclarations qui se font constamment. Ne trouvez-vous pas que, sans les accuser de malhonnêteté ou quoi que ce soit, il se place dans une position de porte-à-faux ou une position un peu de conflit d'intérêts lorsqu'il garde le contrôle absolu de l'opération référendaire?

Cela veut dire livre blanc sans consultation, formulation de la question par une simple majorité gouvernementale ministérielle, déclenchement, délai et date de la tenue du référendum — et on sait également l'importance de la formulation de la question parce que, entre autres, le mémoire de la CSN mentionnait qu'on a la réponse qu'on veut souvent par la formulation de la question — en forçant les groupes à s'embrigader dans des comités ad hoc et tout, en gardant un contrôle absolu de toute l'opération. Non, ce n'est pas ce qui est arrivé, justement, en Angleterre. Si on veut garder l'aspect de crédibilité, d'honnêteté, de confiance que cette opération doit donner à la population, ne trouvez-vous qu'il peut être dangereux pour un gouvernement, à cause de sa raison d'être, qu'il prenne toute la direction en main et que cela enlève possiblement de la crédibilité à l'opération?

M. Daoust: Quant à moi, je crois qu'un commission parlementaire, c'est un lieu de consultation.

M. Lavoie: C'est la raison de ma question.

M. Daoust: Bon! Et le processus de la consultation est engagé, même si, de façon formelle, il n'a pas des structures consultatives, depuis le jour où le PQ a pris le pouvoir. Les gens se prononcent abondamment sur ie sujet, il ne se passe pas une assemblée de quelque association que ce soit — là, je ne parle pas des associations où ce n'est vraiment pas dans leur préoccupation, et on peut en imaginer — sans que le sujet ne fasse l'objet d'échange de vues. Un gouvernement, tout de même, est à l'écoute — et on le dit assez souvent — de tout ce qui se passe dans une population. Enfin, il suffit de citer les éditorialistes, les prises de position, tout le monde parle de cela au Québec, du référendum.

M. Lavoie: Pas nécessairement d'une loi-cadre, en général, mais d'un certain référendum.

M. Daoust: D'un certain référendum, sans aucun doute, oui. Je pense que si le gouvernement s'engageait dans un processus de consultation qui a peut-être existé dans d'autres pays, cela deviendrait paralysant. En tout cas, c'est mon point de vue, surtout sur un sujet comme celui-là, qui met en cause, de part et d'autre, des options fondamentales, en fait, tout l'être humain, quel qu'il soit, et toute une société au Québec. Ce n'est pas un référendum sur l'avortement ou sur la peine de mort, c'est un référendum sur le devenir d'une collectivité, dans un sens ou dans l'autre. Une consultation, à mon sens, dans le sens que vous le mentionnez, afin de donner plus de crédibilité à l'opération générale, risquerait de faire apparaître de profondes divergences de vues.

Ce que je veux dire, vous avez cette longue expérience de la vie parlementaire et des partis politiques pour savoir à quel point une consultation de ce type ne ferait que mettre en valeur les antagonismes autour de tous les problèmes qui sont soulevés. C'est pour cela que j'estime que le gouvernement doit prendre l'initiative d'éviter des palabres à n'en plus finir et des déchirements vraiment paralysants.

Enfin il y a des consultations formelles, il y a des consultations qui sont pour le frime, comme on dit. Plutôt que d'avoir des consultations pour la frime, il est préférable de jouer le jeu comme celui d'une commission parlementaire, qui est celui d'être à l'écoute de tous les groupes. Il me semble que c'est plus positif.

M. Lavoie: J'ai certains doutes que ce soit un gouvernement actuel. Même quand j'étais président de l'ancien Parlement, j'avais mes doutes même sur le gouvernement de l'époque. J'ai des doutes sur tous les gouvernements. D'ailleurs, vous le savez, il arrive comme je l'ai vu dans le temps de Duplessis et d'autres, que le gouvernement en place souvent se fasse une conscience. Il demeure de bonne foi et il se fait une conscience. Que penseriez-vous, disons, d'une question de la sorte: Est-ce que vous, Québécois et vous, Québécoises, approuvez la politique de votre gouvernement et êtes-vous prêts à la déclarer une expression de votre propre opinion et de votre propre volonté et y adhérer solennellement? Ne riez pas.

M. Charbonneau: Est-ce que le gouvernement va aller poser une question comme celle-là?

M. Lavoie: Un instant! C'est arrivé. Je ne l'ai pas inventé, c'est arrivé dans un certain pays. C'est exactement la question qui a été posée et c'est le doute que j'ai contre certains gouvernements. Pour votre information, cela a été posé en 1933, et je pense que vous avez une idée du pays où cela a été posé.

M. Burns: J'en prends note, M. le député de Laval. C'est une bonne suggestion.

M. Lavoie: C'est en Allemagne, en 1933, qu'une question a été formulée exactement comme cela.

M. Charbonneau: Votre petite démagogie!

M. Lavoie: Avez-vous pensé à Napoléon III, quand il a fait son coup d'Etat?

M. Charbonneau: Allez chercher vos exemples ailleurs qu'en Allemagne nazie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: Avez-vous vérifié la question du plébiscite de 1942?

M. Lavoie: C'est le doute que j'ai contre tout gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement actuel en tout cas.

M. Lavoie: Vous savez que Napoléon III...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: ... après son coup d'Etat, l'a fait ratifier?

M. Charbonneau: Pur démocrate! M. Lavoie: II l'a fait ratifier, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Puis-je vous rappeler que nous avons un invité?

M. Lavoie: Cela s'est fait dans d'autres pays. Même en France, Napoléon III, après son coup d'Etat, l'a fait ratifier par un référendum. C'est arrivé. Il y a de l'expérience quand même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. Daoust et l'organisme que vous représentez, c'est-à-dire la FTQ, au nom de tous les membres de la commission, merci beaucoup pour votre collaboration aux travaux de cette commission parlementaire.

M. Lavoie: Je vous remercie beaucoup de votre contribution.

M. Grenier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: J'aurais juste un petit mot avant le mot de la fin.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Auriez-vous objection à ce que le mémoire de la Confédération des syndicats nationaux, qui n'a pas pu se faire entendre, soit inscrit comme les autres au journal des Débats?

M. Burns: C'est fait. Cela a été fait mardi.

M. Lavoie: D'accord.

M. Burns: M. le Président, avec ce dernier mémoire et non le moindre, celui de la Fédération des travailleurs du Québec, et surtout grâce à la très bonne présentation qui nous a été faite par M. Daoust, c'est pour cela que ce n'est pas le moindre, nous terminons nos travaux quant à l'examen des mémoires. J'aurais une suggestion à formuler à la commission: si c'était le voeu de la commission, je serais prêt à parler au leader parlementaire du gouvernement pour qu'il essaie de trouver un moment la semaine prochaine pour une séance, une matinée, environ trois heures, pour essayer de faire le point sur la situation. J'aurais en ce qui me concerne, une soumission à vous faire. Il y a un des points qui semble avoir attiré l'attention de beaucoup de gens et je pense qu'on n'y a pas trouvé de solution définitive encore.

C'est plus particulièrement cette espèce de dilemme, semble-t-il, qui se pose quant à protéger, d'une part, ce qui déjà est dans nos traditions électorales, c'est-à-dire le contrôle des dépenses, et de le mettre en parallèle avec l'existence de ces fameux comités parapluies ou ces organisations ad hoc.

Actuellement, au sein de mon cabinet, il y a un effort qui se fait. J'ai demandé à plusieurs personnes si elles avaient une solution, une autre option, une solution différente à nous suggérer. Jusqu'à maintenant, je n'en ai pas reçu, mais je peux vous dire que, depuis le début des travaux de cette commission, mon cabinet est au travail là-dessus. Evidemment, par décence et par politesse pour le dernier intervenant qui était la Fédération des travailleurs du Québec, j'attendais ce dernier mémoire avant de pouvoir obtenir un texte définitif, afin de mettre au point un certain document. Je suis prêt à faire connaître aux membres de la commission la veille de la date où il sera possible de se réunir probablement dans le courant de la semaine prochaine, de façon que les députés de l'Opposition autant que les ministériels aient le temps de réagir à cet effort. Je ne vous dis pas que les solutions sont là, mais cet effort ou cette recherche se fait chez moi actuellement.

C'est la suggestion que je ferai à la commission, si c'est le désir de la commission, sinon, on pourrait mettre fin définitivement aux travaux de la commission, quitte à ce que cet effort ou cette recherche qui se fait chez moi actuellement soit livré à une autre occasion, lors du dépôt ou lors de l'examen du projet de loi. Mais je pense que ce serait constructif de le faire avant la rédaction du projet de loi.

M. Lavoie: Je suis parfaitement d'accord et je voudrais exprimer m& satisfaction des propos

tenus par le leader parlementaire du gouvernement sur cette formule. Cela veut dire, en somme, qu'il y aurait une autre séance de la commission, le gouvernement y ferait une déclaration à la suite des mémoires que nous avons entendus et ce serait déjà un début de lit, si on peut dire, de la part du gouvernement, avant le dépôt de la loi qui est toujours prévu, je crois, vers le 15 décembre.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: J'apprécierais peut-être, étant donné que c'est le voeu souvent des journalistes, qu'on ait un texte écrit. Nous n'en avions d'ailleurs pas au début, en ce qui nous concerne, au début de la commission. On voulait bien répondre, mais on ne connaissait pas les propos ou du moins on n'avait eu votre document que le matin ou quelques heures avant... Personnellement, je ne l'avais eu que le matin. Si c'était possible peut-être d'avoir ce document 24 heures avant...

M. Burns: Oui, c'est d'ailleurs l'engagement que je viens de prendre, de vous le donner la veille.

M. Lavoie: ... pour qu'on puisse vous faire connaître notre position par écrit, ce qui faciliterait la diffusion par les media d'information.

M. Burns: Effectivement, ce que je rechercherais par le dépôt d'un tel document, ce sont justement les réactions, tant des ministériels que des gens de l'Opposition, à cette recherche que nous faisons. Je pense que ce serait un bon guide dans la préparation de ce projet de loi. C'est dans ce sens et d'une façon très positive que je veux le faire.

M. Lavoie: Cela aurait lieu la semaine prochaine.

M. Burns: J'espérerais, mais c'est absolument impossible mardi, nous avons déjà un calendrier de commissions assez chargé, cela pourrait peut-être être possible mercredi. Je vais tenter en tout cas de l'organiser pour mercredi.

M. Lavoie: Etant donné qu'il reste à peine trois semaines avant le dépôt de cette loi, est-ce que je peux demander au ministre si son cabinet a déjà commencé la rédaction de la loi?

M. Burns: Non. Evidemment, les grandes lignes sont là. Lors de l'examen du livre blanc, on s'est quand même efforcé d'essayer d'encadrer un certain nombre de textes qui correspondraient à ce qui se trouve dans le livre blanc. Formellement, comme tel, le comité de législation n'a pas été saisi d'un projet de loi, le Conseil des ministres n'a pas été saisi d'un projet de loi et, comme tel, de façon formelle, mon cabinet n'a vraiment pas rédigé de texte de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je suis heureux de voir ce que le leader, le ministre nous dit sur l'opportunité d'avoir ce document en main. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons également des gens qui ont travaillé sur ce problème bien particulier et nous aurons certainement des éléments de solution. Je devrais ajouter que ce n'est pas le personnel du bureau du whip de l'Union Nationale qui travaille à cela, étant donné que le gouvernement ne m'a pas donné une personne qui pourrait venir travailler à mon bureau, cela vient d'autres bureaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord avec la proposition du ministre, à la condition qu'on s'entende pour dire que ce sera un des sujets dont on discutera, c'est-à-dire la question du contrôle des dépenses.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Gratton: On pourra également, j'imagine, faire le bilan.

M. Burns: On pourra faire le bilan général des travaux de la commission. C'est un peu dans cet esprit. Je signalais ce point, entre autres, qui semble être une préoccupation plus grande, mais n'empêchant pas une séance complète sur le bilan des travaux de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le mandat de cette commission étant d'entendre les mémoires, les mémoires ayant été entendus, je me dois de constater un consentement unanime là-dessus. D'accord?

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 24)