Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire au Québec

Le vendredi 11 décembre 1977

(Onze heures quarante-six)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance seront M. Bertrand (Vanier), M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Charbonneau (Verchères) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Chevrette (Joliette) en remplacement de M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Lavoie (Laval), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Lévesque (Taillon); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Morin (Louis-Hébert); M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. La-montagne (Roberval).

Une Voix: M. Morin est déjà remplacé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gosselin (Sherbrooke) en remplacement de M. Paquette (Rosemont). De consentement unanime? J'inviterais le seul organisme convoqué aujourd'hui, Décision Canada...

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et ses représentants à livrer leur mémoire et à se présenter au préalable.

Décision Canada

M. Dostie (Robert): Mon nom est Robert Dos-tie et je suis le vice-président de l'organisation.

M. Lande (Richard): Richard Lande, président.

M. Burns: Excusez-moi, voulez-vous me répéter vos noms, s'il vous plaît!

M. Dostie: Oui, Robert Dostie, Dostie.

M. Burns: M. Dostie, d'accord.

M. Lande: Et Richard Lande, Lande.

M. Burns: Le fils du juge?

M. Lande: Non, c'est cousin.

M. Burns: Cousin du juge? D'accord.

Une Voix: Est-ce que les salaires vont être augmentés?

M. Dostie: En guise d'introduction de notre mémoire, le livre blanc sur la consultation populaire, dans son préambule, professe trois objectifs que le gouvernement souhaiterait réaliser. Premièrement, l'égalité des positions en présence; deuxièmement, l'implication financière personnelle des électeurs; troisièmement, une information populaire du financement de la campagne référendaire. Aussi louables que ces objectifs apparaissent au profane, le livre blanc s'écarte sensiblement, tout au long de son exposé, de la philosophie ayant gouverné l'expérience britannique sur laquelle se fonde ce document, dévoilant par le fait même l'intention du gouvernement sur l'application des modalités que constituerait une loi sur la consultation populaire.

Le danger évident réside dans le sophisme déroutant que sous-tendent les premiers paragraphes du livre blanc. On désire institutionnaliser une participation populaire qui va à rencontre d'une démocratie de type représentatif, issue du système britannique. On exprimerait son choix par le processus référendaire dont le résultat serait laissé à l'appréciation du gouvernement.

J'aimerais ajouter ceci en plus du mémoire: Dans un système de démocratie représentative, comme on le connaît actuellement, il y aurait lieu que les modalités d'application d'une formule de type référendaire soient clairement définies et équitables pour tous. Je pense que la commission est au courant depuis les autres mémoires qui ont été présentés hier.

De nombreuses différences apparaissent entre le projet du gouvernement péquiste et l'exemple britannique, qui ne sont pas du tout à l'avantage du gouvernement. Je pense que ceci est déjà réalisé aussi.

M. Burns: D'accord.

M. Dostie: Sur la consultation et la question, nous aimerions exprimer ceci. Il paraît dangereux de débattre une question référendaire sur une période limitée à 25 heures, étouffant, par le fait même, une prise de conscience collective qui, croyons-nous constitue les préliminaires essentiels à tout processus référendaire et à une formulation qui devrait être claire, non ambiguë et suggérant un résultat précis, sans possibilité d'interprétation aucune.

Le livre blanc souligne, dans son introduction, que le processus référendaire constitue un mécanisme consultatif. L'intention du gouvernement à ce sujet ne précise pas que la décision du peuple lierait le gouvernement et que le choix démocratique ainsi exprimé devrait être implanté aussitôt que possible.

Nous n'admettons pas qu'une consultation populaire ainsi entreprise par le gouvernement reste lettre morte quant à l'issue de son résultat. Le choix ainsi exprimé de façon explicite par les

citoyens québécois sur la question référendaire doit lier le gouvernement qui, conséquemment, prendra les mesures appropriées, naturellement, sous forme de projets de loi ou autres.

Je dois quand même reconnaître la formule d'application. Dans un système parlementaire, il est assuré que dans une question référendaire, malgré le mécanisme consultatif ainsi impliqué, il y a quand même une existence morale ou une implication morale du choix des citoyens face à cette question. La question référendaire devient alors capitale. Il est erroné qu'une telle formulation puisse être débattue en un si court laps de temps par l'Assemblée. L'orientation politique que peut prendre la province à la suite d'une quelconque formulation présuppose l'expression honnête des intentions mêmes du gouvernement quant à la question qu'il veut imposer. A cet effet, celle-ci doit être formulée de façon explicite et dévoilée à la population au moins trois mois avant le débat qu'entreprendra l'Assemblée nationale pour formuler définitivement la question.

A cet effet, vu le processus assez exceptionnel utilisé par le gouvernement, il est de mise, et nous le suggérons, qu'une question soit présentée par un comité indépendant; qu'il soit tripartite, le nombre de membres et les modalités pourraient être précisés après. Ce comité présenterait une question à l'Assemblée nationale, question qui nous le croyons, devrait être adoptée par au moins les deux tiers de l'Assemblée nationale. La question qui serait définitive et votée par l'Assemblée nationale serait à ce moment-là présentée dans le projet de loi qui serait étudié selon le processus tel qu'établi.

L'attitude du gouvernement sur la question référendaire telle qu'avancée par le livre blanc sous-tend une imprécision et un manque graves susceptibles de manipulation de sa part. Je veux simplement noter que M. Burns a annoncé, déjà deux fois, qu'il tend à être précis. Alors, excusez ce paragraphe.

M. Burns: Je vous en prie. C'est normal, parce que votre mémoire était fait bien longtemps avant cela. D'accord.

M. Dostie: Car le danger existe de présenter des options différentes et mal définies pouvant entraîner un tripotage qui irait à rencontre du caractère équitable du processus référendaire que tout livre blanc devrait présenter. L'expérience britannique à cet égard est riche de sagesse et de conseils. Nous estimons et croyons qu'une question précise et définie sans option quelconque, présentée à la population au moins plusieurs mois avant son débat à l'Assemblée nationale, garantira à la population l'expression d'un choix clair, précis et non équivoque.

D'autres éléments que nous aimerions ajouter et qui se sont glissés depuis la présentation de notre mémoire. Sur l'aspect de la majorité obtenue pour que la question référendaire soit définitive, suite à ce qui a été avancé sur la présentation par un comité et l'adoption par les deux tiers de l'As- semblée nationale, une fois la question présentée à la population, nous croyons que cette même majorité relative des deux tiers devrait être maintenue par la population. A cet effet, un autre élément devrait être retenu, c'est que nous ne devrions pas appliquer le comptage en fonction du système tel qu'on le connaît pour les périodes électorales, mais sur une échelle tout à fait nationale, à travers la province, et non pas par différents "poils" et par différents comtés.

Et je pense que la rumeur du vote à seize ans n'est effectivement qu'une rumeur. Je ferme cette parenthèse.

M. Burns: Je tiens à vous assurer que ce n'est pas venu du gouvernement, en tout cas.

M. Dostie: C'est venu hors du gouvernement. D'accord.

M. Burns: Oui, il y a eu une suggestion qui nous a été faite. D'ailleurs, on a eu la semaine dernière un mémoire qui nous faisait cette suggestion à laquelle j'ai donné la réponse que le gouvernement ne participait pas à cette suggestion.

M. Dostie: Au niveau de la participation, "le gouvernement tient à ce que chacune des options offertes à la population lors d'un référendum ait une chance égale de faire valoir ses avantages". "Cette disposition du livre blanc confirme l'exercice d'une liberté normale d'expression, mais compartimentée. Toutefois, à l'encontre du modèle britannique, le gouvernement, de plus, continue en soulignant "qu'il faudrait permettre à tous les tenants d'une option de se regrouper dans une organisation unique qui serait responsable de la campagne en faveur de cette option".

Le livre blanc précise, un peu plus loin, qu'un tel procédé de participation est tiré de l'expérience britannique. On semble créer ici une confusion évidente dans le livre blanc. On imposerait plutôt une restriction à la participation directe de la population. Aucun individu ne pourrait exprimer une opinion sur la question référendaire à moins de se rallier sous une organisation unique regroupant toutes les forces en présence.

Cette procédure ne pourra se réaliser si une question suggère plusieurs options, ou même si elle n'offre qu'un choix. Des groupements inédits surgiront de toute part désirant exprimer leur point de vue. De plus, un muselage politique de la sorte contredit le principe moteur sous-jacent à toute démocratie; liberté d'expression et d'association. Les propositions du gouvernement à ce chapitre sont irréalistes. Le délai accordé aux partis politiques d'opposition de former un comité ad hoc dans les trois jours constitue la négation complète de la réalité politique et de son mode de fonctionnement. Comment des partis politiques peuvent-ils se regrouper en un comité provisoire auquel le livre blanc impose la tâche de préciser les structures d'organisation, et en un si court laps de temps?

Ce que je j'aimerais souligner, en plus de ce qui est écrit ici, c'est qu'un comité, même si on le

nomme comité parapluie, devrait, malgré tout, laisser la libre initiative à tout individu et à tout groupement de pouvoir se rallier oui ou non, et que l'appartenance à un groupe ne limiterait pas le financement que pourraient obtenir des organisations ou des individus qui seraient parallèles à ce comité, en quelque sorte.

Ce comité n'aura, en quelque sorte, que le but de réunir en présence des éléments, des groupements et un certain esprit, mais il ne devrait pas limiter la participation parallèle d'autres organismes du même genre, les empêchant par ce fait même, d'obtenir un financement tel qu'énuméré par le livre blanc.

Organisation et financement. Le livre blanc expose que la loi sur la consultation populaire prévoiera le regroupement de deux organisations indépendantes des partis politiques. Encore là, tout dépend si on a un choix précis, si on a des options.

Cette idée est fort louable, mais les mécanismes de mise sur pied des organisations et du financement sont basés sur des modèles de partis politiques. Nous croyons qu'il faut adopter l'une ou l'autre des solutions, et surtout prévoir un délai suffisant permettant la création, la préparation et la structure de ces organisations.

Aucun parti politique ne pourra se regrouper en une organisation et faire valoir son point de vue en un si court laps de temps tel que décrit dans le livre blanc.

D'autre part, si les organisations sont indépendantes des partis politiques, il est évident qu'elles regrouperont des gens qui ne font pas leur profession de la politique. Ceci occasionnera des délais supplémentaires dans l'élaboration de la campagne référendaire.

Dans l'un et l'autre cas, le livre blanc favorise donc le gouvernement en place au détriment de tous les intérêts opposés. La procédure de mise sur pied des organisations est complexe et retarderait ainsi indûment l'expression démocratique des idées et opinions qui doivent être exprimées dans un délai de 35 à 60 jours.

Qu'en est-il du financement de ces organisations? On appliquera la Loi sur le financement des partis politiques à celles-ci. D'accord, mais le financement politique traditionnel handicape sérieusement les partis de l'Opposition. Vu l'importance du processus référendaire, les partis de l'Opposition joueront perdants vu leur budget qui, en période électorale, n'en est qu'un de fonctionnement et ceci surviendrait au moment du référendum où les partis se trouveraient défavorisés face au gouvernement.

Il importe sérieusement que cette loi soit scrutée à la lettre car on désire transposer une méthode réglementaire conçue pour une campagne électorale où plusieurs candidats se confrontent. Or, dans la campagne référendaire, une question sera débattue. Il importe que le gouvernement fasse montre de clairvoyance et de pragmatisme dans l'instauration et l'application de l'aide financière de l'Etat et du contrôle des dépenses comme l'a vécue la Grande-Bretagne. C'est tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, M. Dostie. Oui, M. Lande.

M. Lande: Avec votre permission, j'aimerais ajouter quelques commentaires. Evidemment, je suis entièrement d'accord avec ce que M. Dostie vous a expliqué, mais j'aimerais porter plus l'attention sur quelques aspects du livre blanc comme je l'interprète.

La première chose que je trouve très importante, c'est le fameux comité ad hoc. On exige que les différents groupes qui seraient en faveur d'une option s'amalgament. Si on n'appartient pas à ce groupe exclusif, on n'aura pas le droit, parce qu'on a peur apparemment de chaos, de faire valoir ses idées au moment de la campagne pour le référendum.

Il s'agit évidemment d'une question qui est excessivement importante et qui, vraiment, implique l'avenir de la province de Québec, enfin du Québec et des Québécois.

Il est donc essentiel que tout le monde ait le droit de se prononcer, de louer une salle pour prononcer un discours, de louer de l'espace dans un journal, pour faire valoir ses idées, et ainsi de suite. Donc, chaque citoyen québécois doit avoir l'occasion de dire s'il va voter oui ou non pour le référendum, et pourquoi. C'est son droit démocratique, n'est-ce pas? Exiger que les différents groupes s'amalgament et dire, une fois que ces groupes sont formés: Si vous n'avez pas eu la chance d'être un membre, tant pis pour vous, vos droits démocratiques en sont brimés, je trouve cela extrêmement injuste et, surtout, antidémocratique.

Une autre question: Qu'est-ce qui va se passer, par exemple, si des membres du gouvernement fédéral veulent faire un discours dans la province de Québec pendant la période de la campagne? Par exemple, si M. Trudeau veut — quand même, il en a le droit — faire un discours au moment de la fameuse campagne pour le référendum qui va impliquer l'avenir de tous les Québécois, leurs emplois, leurs familles, etc., est-ce que M. Trudeau va demander l'approbation de ce comité ad hoc afin qu'il lui soit possible de prononcer un discours? C'est illogique, n'est-ce pas? M. Trudeau et les autres membres du Parlement d'Ottawa ont quand même le droit de parole. Les priver de leur droit de parole, en disant: Je m'excuse, M. Trudeau, vous n'êtes pas membre de ce comité ad hoc, dommage pour vous, au prochain référendum!, cela n'est pas logique parce qu'il a le droit, décidément, de dire quelque chose. Et pas seulement lui, M. Davis d'Ontario aussi.

On parle constamment de ce que l'Ontario va nous donner, ou comment l'Ontario va réagir à cette association, ou quoi que ce soit. Si M. Davis veut parler pendant la campagne du référendum qui est, n'est-ce pas, la période de temps qui est la plus importante, allez-vous le priver de son droit de parole? Ou encore, troisième exemple, si, deux semaines avant le référendum, toutes les différentes associations de grossistes de viande ou de fermiers de produits laitiers veulent dire quelque

chose, à savoir ce que le référendum signifie pour elles, doivent-elles quand même recevoir une espèce d'approbation d'un comité ad hoc qui peut, peut-être, ne pas donner cette approbation?

Ce sont des problèmes qui, je vous le suggère avec respect, sont quand même très graves parce qu'il faut donner à chaque Québécois la possibilité d'entendre les différentes idées pour décider d'une façon équilibrée, n'est-ce pas, c'est cela qu'on veut, son avenir dans le Québec. C'est un premier point que je voudrais soulever avec respect. Je pense que le comité ad hoc ne doit pas amalgamer tous les différents groupes d'unités ou les différents partis politiques. Si vous craignez, disons, le chaos, je ne pense pas que cette crainte soit justifiée. Finalement, dans une démocratie, on a quand même le droit de se prononcer pour une idée sur laquelle on veut se prononcer. Ce n'est pas le chaos. De fait, si vous poussez cet exemple à ses conclusions logiques, si vous ne voulez pas de chaos du tout, il faut, à ce moment, avoir un parti politique, parce que vous n'aurez pas plusieurs personnes exprimant plusieurs sortes d'idées.

C'est justement cela, la structure, je pense, politique dans laquelle on demeure. C'est que chacun d'entre nous a le droit de se prononcer. Je pense que cela doit continuer surtout pour une question qui est aussi essentielle que l'avenir des Québécois dans le Québec. Premier point.

Deuxième point, c'est au sujet de la question. Vu que le gouvernement va administrer — enfin, je le souhaite et je le présume — honnêtement et impartialement un référendum, je trouve, à ce moment, qu'il y a un conflit d'intérêts. On dit: Nous, le gouvernement, on va administrer impartialement le référendum avec plusieurs ou deux comités ad hoc, en supposant qu'il y ait seulement deux options, et, en même temps, nous autres, par contre, on serait un groupe sur les deux, c'est-à-dire que vous vous trouvez être juge et aussi procureur de la couronne au même moment. C'est une tendance à un conflit d'intérêts, le fait que vous soyez les chefs d'une option et aussi les chefs du gouvernement qui administre d'une façon impartiale, évidemment, tout le processus référendaire.

Je trouve qu'il faut, n'est-ce pas, prendre très soin que cette tendance vers un conflit d'intérêts ne se produise pas. A ce moment, je pense que la question doit être déterminée, non pas par le gouvernement qui est aussi un des participants dans ce concours référendaire, mais plutôt par une commission tripartite qui serait, je ne le sais pas, disons, un juge ou quelqu'un qui est impartial. Mais surtout pas le gouvernement parce que la question n'en est pas une dont le gouvernement peut se dissocier.

Il est impliqué dans cette question parce qu'il va prendre parti. Il va dire: II faut voter oui ou il faut voter non. Mais c'est quand même le gouvernement. Avec beaucoup de respect, M. Burns, je comprends que vous avez dit que la question comme telle n'est pas tellement importante parce que tout le monde saura ce que cela implique, mais je pense que la question comme telle est extrêmement importante. C'est la question qui va présumer...

M. Burns: Si elle est claire et si elle n'est pas piégée, c'est sûr que... Selon mon raisonnement, et je pense que vous allez l'admettre, si elle est piégée et si on tente de manipuler la question, vous avez parfaitement raison. La question serait extrêmement importante. Si le gouvernement essaie de passer un sapin, si vous me passez l'expression, à l'ensemble des Québécois, c'est sûr. Je prétends que cela jouerait contre quelque gouvernement que ce soit.

M. Dostie: M. Burns, justement pour expliquer ou confirmer votre point, je suis tout à fait d'accord qu'un gouvernement ne peut pas se permettre — le terme est peut-être un peu vulgaire — de tripoter une question. Je ne le pense pas. Cela irait à l'encontre même de ce que le peuple attend de son gouvernement. Mais une chose est certaine. C'est que dans le système politique dans lequel on vit, il est certain, tel que le mémoire le souligne, qu'une question aussi précise qu'elle puisse être, au niveau de sa formulation, c'est le processus d'application qui serait un des éléments importants. Tant au point de vue du débat qui serait présenté sur la formulation de la question. Il serait peut-être fou de suggérer qu'un comité indépendant puisse le soumettre à l'Assemblée nationale qui, elle, déterminerait le contenu même de cette question et qui, ensuite, en ferait un projet de loi. C'est simplement la...

M. Burns: Justement, j'aurais des questions à vous poser là-dessus dès que vous aurez fini votre présentation.

M. Lande: Pour continuer, quand vous dites que la question doit être claire, je pense qu'il faut entendre par là qu'on ne doit pas avoir la possibilité d'interpréter la réponse de deux façons différentes. Normalement, c'est cela qu'on veut dire par "clair". Autrement dit, si la question commence, par exemple, par: Est-ce que vous donnerez au gouvernement le mandat de négocier quoi que ce soit? Il y a tout de suite un problème parce que l'interprétation d'un certain pourcentage de la population va être que les résultats veulent dire telle chose, et d'autres personnes, telle autre chose.

Je ne pense pas que vous puissiez poser une question au sujet d'une négociation, d'un mandat de négociation, parce que ce n'est pas juste. On veut que toute la population — et vous aussi d'ailleurs — sache clairement pour quelle raison elle vote et ce que sont les implications de son vote. A ce moment-là, il ne faut pas poser une question sur un sujet du type de mandat de négociation. Parce qu'on ne sait pas ce que cela veut dire. Il y a au moins deux interprétations de ce que cela veut dire. Par le mot "clair", il faut qu'il n'y ait qu'une interprétation. C'est d'ailleurs pour cela, cette tendance à avoir un conflit d'intérêts. Malheureuse-

ment ou heureusement, le gouvernement est aussi un des deux participants majeurs dans le processus référendaire.

C'est pour ça que nous suggérons que la question même, qui est très importante, soit décidée par un groupe indépendant, par une commission tripartite; deuxièmement, que la question n'ait aucune possibilité d'être interprétée de deux façons différentes. Autrement dit, qu'il n'y ait pas, par exemple, le mandat de négocier dans cette question.

Un troisième point est au sujet de l'association. Nous, de Décision Canada, voulons vous suggérer qu'il n'y ait pas de mention du mot "association" dans votre question parce qu'on ne peut pas avoir une question, par exemple, sur le mariage si vous n'êtes pas certain si l'autre partie voudrait se marier. Comme tel, c'est vraiment injuste de demander à quelqu'un s'il veut une association si on n'est pas certain s'il y aura une partie à laquelle on pourra s'associer.

M. Davis, de l'Ontario, M. Blakeney, de la Saskatchewan, M. Lougheed ont dit qu'ils ne veulent pas de l'association. Pourquoi...

M. Burns: S'ils ne veulent pas d'association, qu'est-ce qu'ils veulent de la confédération? Vous êtes-vous posé la question?

M. Lande: Peut-être est-ce quelque chose qui peut être débattu.

M. Burns: C'est de la folie furieuse!

M. Lande: Ce n'est pas un référendum, M. Burns, qui va décider pour une autre province.

M. Burns: Voyons donc!

M. Lande: Comment peut-on présumer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lande, excusez-moi. J'ai oublié, ce matin, de vous dire une directive que j'avais, au préalable, lue à tous les intervenants. Cette directive va dans le sens d'éviter le fond de la question, autrement dit prendre position sur le fond d'une question qui pourrait être posée lors d'un éventuel référendum ou lors du référendum en question, auquel tout le monde pense. Je fais preuve d'une grande souplesse, mais il ne faudrait pas prendre une position politique pour ou contre une option, même si on peut présumer de l'option d'à peu près tout le monde ici présent.

M. Lande: Oui, mais avec beaucoup de respect...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela vaut non seulement pour les intervenants mais pour les membres de la commission également.

M. Lande: Pensez-vous que nous sommes ici pour parler d'un référendum sur autre chose?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Lande: Nous sommes ici pour vous suggérer l'avis de notre groupe sur quelque chose qui est cher à notre coeur, c'est-à-dire l'avenir du Québec.

M. Burns: Ce n'est pas le mandat de la commission, M. Lande!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Lande, je pense que vous m'avez mal compris. Vous avez le droit de parler de ce référendum pour autant que le livre blanc est concerné. Vous pouvez donner des exemples sur ce référendum-là, mais je ne voudrais pas, autant que possible, que les intervenants prennent position sur le fond, à savoir si on est pour ou contre une des deux options qui seront en cause. C'est seulement ça, la directive.

M. Gratton: M. le Président, si on laissait tout simplement nos invités dire ce qu'ils ont à dire! Nous nous astreindrons à votre directive. De cette façon, on ne perdra pas de temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que le débat s'engageait et je ne voulais pas que cela se fasse.

M. Gratton: Oui, mais parce que le ministre est intervenu; qu'il laisse l'invité terminer, c'est tout.

M. Fallu: ... est terminé, là.

M. Lande: Comme je le disais, si la question était une option pour l'unité entre le Québec et la Bretagne, en France, à ce moment-là, par exemple, on aurait une question, n'est-ce pas, concernant l'idée d'association. Cela, c'est Québec et Bretagne, alors je trouve cela injuste de demander à la population si elle veut s'associer avec la Bretagne, si, par exemple, on n'est pas certain que la Bretagne veut s'associer avec nous. A ce moment-là, la population peut se prononcer sur l'association avec la Bretagne, la population québécoise, mais qu'est-ce que cela peut dire finalement? M. le Président, et membres de l'Assemblée nationale, il faut être clair, et puis il ne faut pas tromper la population. Si, par exemple, vous allez lui demander quelque chose, il faut être clair, à savoir, disons: Est-ce que vous voulez quelque chose ou est-ce que vous ne voulez pas quelque chose d'autre?

Donc, il ne faut pas demander quelque chose qui dépend d'une partie extérieure comme, dans cet exemple, la Bretagne. Je trouve cela injuste et c'est pour cela que je suggère qu'il n'y ait pas de mention de ce mot association avec la Bretagne, dans ce cas, qui va demander à la population de se prononcer sur quelque chose qui ne va pas finalement dépendre d'un seul. Alors, au sujet de cette association, j'avais lu dans les journaux qu'il

y aurait apparemment la suggestion pour un veto, alors...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lande, je dois vous rappeler la directive dont je vous ai fait part. Si vous le voulez, je pourrais peut-être vous lire toute la directive, mais je suis assez large, j'ai fait preuve de souplesse depuis le début avec les autres intervenants également, mais je ne voudrais pas qu'on entre dans le cadre de la campagne référendaire qui aura lieu à un moment donné, mais qu'on en reste simplement aux grandes lignes du livre blanc. Même si je vous permets tous les exemples au monde sur ce référendum auquel vous pensez, il s'agit de ne pas prendre position autant que possible sur la définition des termes qui pourraient se présenter dans la question.

Je pense que cela va arriver à un autre moment. Depuis le début à peu près tous les membres de cette commission et les intervenants ont respecté la directive. Je pense que c'est important d'agir de la sorte, si on veut respecter le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. C'est mon devoir... Je ne veux faire aucune discrimination entre les groupes; cette directive, je l'ai donnée à tout le monde, peu importent les options que ces gens-là venaient ou voulaient défendre.

M. Roy: M. le Président, après le point que vous venez de soulever, sur la directive que vous avez donnée avec laquelle je suis d'accord, j'aimerais quand même faire appel un peu à votre tolérance, par le fait que lorsque ces gens ont été invités à venir présenter un mémoire devant la commission parlementaire, pour lequel ils se sont bien préparés, il est évident que tout le monde a à l'esprit, et on ne peut reprocher à nos invités et à ceux qui vont venir au cours des prochains jours, de penser au référendum sur la question constitutionnelle, puisque, effectivement, on discute d'un livre blanc... Plus je le regarde, plus je m'aperçois qu'il est blanc, c'est vrai, alors qu'il n'y est aucunement question d'un autre référendum au Québec.

Je ne veux pas entreprendre un débat de procédure là-dessus, M. le Président, mais je pense quand même que, par respect pour nos invités, on devrait faire preuve de suffisamment de tolérance pour leur permettre de dire ce qu'ils ont à nous dire. La question de la formulation de la question, de quelque référendum que ce soit, a de l'importance. On prend cela à titre d'exemple, on pourrait en prendre un autre, mais je ne verrais pas pourquoi cet exemple pourrait être préjudiciable à la commission plutôt que d'autres exemples qui pourraient nous être donnés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, vous comprenez très mal le sens de ma directive, puisqu'il...

M. Roy: Je l'ai très bien comprise, vous n'avez pas le droit, M. le Président, de m'interpréter faussement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît! Depuis deux semaines, je permets à tous les intervenants et tous les membres de cette commission de se servir de cet exemple en question. Tout le monde s'en sert et tout le monde ne pense qu'à ce référendum. Ce n'est pas là le sens de la directive. Je pense que vous devriez comprendre que le sens de la directive est de ne pas prendre position sur une question de fond. Jamais je n'ai empêché et je n'empêcherai de penser et de dire que les opinions que nous émettons sur le livre blanc ont trait à ce référendum en particulier. D'ailleurs, je dois dire que le mémoire présenté par Décision Canada respectait intégralement et totalement cette directive et que seules les remarques en marge du mémoire actuel sont en dehors de la directive.

M. Mackasey: Si la question est claire: Est-ce qu'on se sépare ou non...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez continuer.

M. Grenier: Si vous attendez que le député de Notre-Dame-de-Grâce arrête de parler, vous ne pourrez pas commencer.

M. Lande: Je ne peux pas élargir la question. Pourquoi nous ne voulons pas que le concept d'association soit mis, c'est parce qu'on pense que c'est injuste. Je vais juste résumer mes commentaires. En conclusion, nous, de Décision Canada — enfin, pour la possibilité que j'ai de parler pour eux; ce n'est pas total, mais disons que c'est ce que je perçois — nous voulons rester dans le Québec, que le référendum soit oui ou non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lande, je fais appel à votre collaboration pour respecter la directive.

M. Lande: C'est juste une conclusion.

M. Mackasey: Question de règlement, M. le Président. M. Lande, si je ne me trompe pas, dit que, si on se sépare ou non, il va rester au Québec, même s'il est séparé.

M. Charbonneau: Cela ne nous intéresse pas ce matin. Ce n'est pas l'objet de la discussion.

M. Mackasey: Etes-vous le président. Depuis que je suis ici, je n'ai jamais vu un sujet qui vous intéresse. Restez tranquille. Vous n'êtes pas le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: M. Lande a tout simplement dit qu'il veut rester au Québec, séparé ou non. Est-ce mauvais de dire cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Charbonneau: II le dira n'importe où, mais pas ici, ce n'est pas la place.

M. Mackasey: Maudit, c'est un citoyen qui paye ses taxes. Il peut dire s'il veut rester au Québec ou non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est 12 h 22 et à 1 heure les travaux de la commission seront ajournés à mardi. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Je demanderais, s'il vous plaît, si on veut bien recevoir nos invités, de leur permettre de conclure pour que des questions leur soient posées.

M. Grenier: J'aime mieux vous dire tout de suite qu'à 1 heure je m'opposerai à continuer. Si on entretient un dialogue comme cela et qu'on se chicane, on devra ajourner à 1 heure jusqu'à mardi.

M. Burns: Exactement.

M. Lande: Nous voulons simplement que la question soit claire et qu'elle ne puisse être interprétée de plusieurs façons. On ne veut pas de comité ad hoc qui va forcer tous les différents groupes et les personnes, juste les citoyens, à se prononcer en faveur du référendum. On ne trouve pas que c'est le chaos. On trouve que c'est la démocratie.

On veut aussi qu'il n'y ait pas de mention d'un mandat de négocier, parce qu'on trouve cela un peu large et ce ne serait certainement pas clair, s'il y a une question avec les mots "mandat de négocier". Deuxièmement, on veut qu'il n'y ait pas de mention d'une association, parce qu'on veut simplement que les Québécois décident de leur avenir, mais pas au sujet de quelque chose qui va concerner un tierce partie. Il y a ces remarques et aussi les remarques de Robert qui a dit qu'on veut aussi des règles de campagne plus larges; au lieu de 60 jours, on veut que ce soit au moins 3 mois. C'est une chose essentielle. Avec cela, notre suggestion pour une commission tripartite qui va décider de la question même, qui est une question excessivement importante. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aurais à vous dire que j'aurais préféré que les remarques verbales en dehors du mémoire soient de la même nature que celles qui étaient contenues dans le mémoire, lequel respectait intégralement la directive de la présidence. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, justement avant qu'on entreprenne la période de questions, j'ai une communication à faire à lac ommission. Mon cabinet vient d'être avisé que le groupe qui était prévu hier et qui malheureusement n'était pas présent, le groupe Participation Québec, nous a avisés, et c'est le mémoire 20-M, qu'il n'a pas l'intention d'être entendu par la commission et il nous demande de déposer le mémoire. Je fais donc la motion habituelle que le mémoire soit déposé et qu'il apparaisse au journal des Débats, (voir annexe).

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je voulais demander, M. le Président, très simplement, très brièvement, étant donné qu'il ne reste que 35 minutes avant 1 heure, s'il pourrait y avoir une entente, en quelque sorte, pour répartir le temps équitablement pour la période de questions.

M. Burns: Je vous avoue que je ne prendrai pas beaucoup de temps.

M. Roy: Je suis très méfiant. M. Burns: Cela va vous aider. M. Roy: Je suis très méfiant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): N'en parlez pas trop longtemps, par exemple. C'est une bonne suggestion, M. le député de Beauce-Sud. Très brièvement, les partis pourraient-ils s'entendre sur la distribution du temps. Il reste 35 minutes.

M. Gratton: Pourrait-on s'entendre sur dix minutes?

M. Mackasey: ... question qu'il pose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dix, dix, dix, cinq.

M. Gratton: Dix, dix, dix.

M. Mackasey: On espère que...

M. Burns: II reste 35 minutes. Je suis bien d'accord à ce qu'on les répartisse de façon égale.

M. Gratton: On ne prendra pas dix minutes de ce côté-ci.

M. Grenier: D'accord. Je ne prendrai pas mes dix minutes.

M. Burns: Moi non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Je veux remercier M. Dostie. J'aurais bien aimé pouvoir remercier M. Lande, mais il a débordé le cadre de la commission. Le mémoire était très positif.

M. Dostie: Oui, oui.

M. Burns: L'approche était positive. Malheureusement, M. Lande m'a fait changer d'opinion relativement à votre présentation.

M. Mackasey: ... exprimer son opinion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'était pas la place. Il va l'avoir l'occasion.

M. Mackasey: Non, non, non.

M. Burns: C'est cela que je veux dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: La place est ici. Il a pris avantage de son droit comme citoyen.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquièr): A l'ordre, s'il vous plaît. Le temps est limité. A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Mackasey: Son privilège comme citoyen. Voyons-donc!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Mackasey: ...

M. Burns: Etes-vous sourd lorsque le Président vous rappelle à l'ordre? Vous n'avez pas l'air à le comprendre.

M. Mackasey: Non, non, seulement lorsque vous parlez. Vous critiquez M. Lande qui exprime ses points de vue comme citoyen.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: C'est une façon de voir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Burns: M. le Président, je veux simplement poser une question à M. Dostie. Il semble que, dans votre mémoire, vous nous invitiez à nous — et quand je dis "nous" je veux dire le gouvernement, ce gouvernement-ci ou n'importe quel gouvernement effectivement — vous invitiez le gouvernement à se sentir lié par le résultat du référendum.

M. Dostie: Oui.

M. Burns: Je présume que vous avez pris connaissance à la page sept du livre blanc, de l'opinion que nous exprimons et la raison pour laquelle nous croyons que, dans la situation actuelle de la législation, il est impossible à un gouvernement, sinon de marcher sur les privilèges du lieutenant-gouverneur, de se lier d'avance...

M. Dostie: Non, sur cela je suis d'accord.

M. Burns: ... avec le gouvernement. Vous êtes d'accord, vous êtes au courant...

M. Dostie: Je suis d'accord avec le système...

M. Burns: Vous êtes au courant, entre autres, des deux causes qui sont justement citées à la page sept: "The Initiative and Referendum Act, 1919, Appeal Cases", et "Rex versus Nat Belle Liquors Limited, (1922) 2 Appeal Cases page 128". Ce que nous voulons dire c'est que bien sûr, moralement, un gouvernement va se sentir lié par le résultat, mais on ne peut pas se lier dans le cadre actuel de la législation. Peut-être dans un autre cadre lorsque, éventuellement nous aurons une autre institution que le lieutenant-gouverneur, d'autres choses que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

M. Mackasey: II faut le référendum d'abord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Non, non, mais je dis que, dans un autre cadre, votre recommandation pourrait peut-être être acceptable, mais actuellement ce n'est pas possible. Même si un gouvernement, j'en suis convaincu, disait carrément: On va être lié et on va mettre cela dans la législation, j'ai l'impression que ce serait ultra vires.

M. Dostie: Non, M. Burns, je pense que...

M. Burns: Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

M. Dostie: Oui, je comprends très bien, mais je dois souligner aussi le simple fait qui était l'élément moral du résultat du scrutin. Le mémoire, tel qu'il a été présenté, sous-tend une certaine idéologie qui met en présence des forces qui ont des opinions contraires à un certain cadre politique dans lequel on vit. C'est dans cette optique que le paragraphe que vous mentionnez a été rédigé.

M. Burns: Non, je ne pense pas. Je pense que vous faites, à ce moment, de l'interprétation. Depuis le début des travaux de la commission, M. Dostie, j'ai été clair là-dessus. Tous nos collègues, du côté ministériel, ont été très clairs là-dessus. Nous avons l'intention, et ce n'est pas nouveau — je m'excuse de le répéter, je le dis peut-être à tous les jours de ce temps-là, même le soir parfois j'arrive chez moi et je me demande si je suis en train de radoter et si je suis rendu à cet âge — je répète à tous les jours que nous voulons purement et simplement mettre sur pied des mécanismes de consultation populaire quitte à ce que, éventuellement...

C'est pour cela que je faisais exception aux remarques de M. Lande, qui semblait plaider quelque chose qui va se plaider dans un an, à peu près. A ce moment-là, M. Lande, je vais vous écouter et cela va me faire plaisir. Mais ce n'est pas le moment, ce n'est pas l'occasion, à mon avis.

M. Lande: Y aura-t-il d'autres auditions devant une commission, à ce moment-là?

M. Burns: C'est possible, oui, on n'a pas fermé la porte là-dessus, bien non, sauf qu'on ne plaidera pas le dossier de l'indépendance avant qu'on ait le mécanisme pour éventuellement consulter la population; c'est ce que je vous dis, tout simplement, c'est l'attitude qu'on a tenté de tenir à la commission, mais je trouve que l'attitude est parfaitement respectée par votre mémoire; il est précis, c'est une recommandation relativement à la consultation populaire.

M. Dostie: Je pense qu'on se comprend.

M. Burns: Si on veut le plaider, je n'ai pas d'objection, mais ce n'est pas le moment.

M. Dostie: Non, ce n'est pas ici l'esprit du...

Le Président (M. Vaillancourt): Mais la présidence en a.

M. Dostie: C'est pour cela, M. Burns, juste pour terminer, que...

M. Burns: Je vous dis simplement, M. Dostie, qu'en ce qui nous concerne, la loi de la consultation populaire que nous soumettons, en tout cas, le livre blanc qui concerne la consultation populaire n'est pas fait en vue d'un seul référendum. Hier, j'ai cité, d'ailleurs, le texte du programme du Parti québécois. J'imagine que vous en avez une copie; si vous n'en avez pas, je vous en fournirai une copie gracieusement, cela ne vous coûtera rien, je vais vous donner le mien — je suis rendu que je le connais quasiment par coeur — mais, dès 1968, le parti ministériel a mis dans son programme le fait qu'il fallait qu'il y ait une consultation populaire, qu'il y ait une loi sur la consultation populaire, et que cette loi sur la consultation populaire devait prévoir des mécanismes de consultation clairs, non ambigus, et je pense que cela répond à un certain nombre d'interrogations que vous nous soulevez dans notre mémoire. Je ne vous en tiens pas rigueur parce que, comme je le disais tout à l'heure, votre mémoire a été fait avant le début des travaux de la commission. Depuis ce temps, j'ai pris un certain nombre d'engagements au nom du gouvernement, et l'engagement que je prends, que je répète encore — et c'est pour cela que je me demande parfois si je ne radote pas, mais je pense que c'est normal qu'on le répète, parce que chaque intervenant n'est pas là alors que l'intervenant précédent est là — la question ou les questions seront claires de façon que la population puisse s'exprimer de façon non ambiguë, pour que, par la suite, on puisse tirer des conclusions normales et efficaces de la consultation.

Que voulez-vous? Je ne peux pas vous en dire plus que cela, il me semble que c'est un engagement assez clair. Je voudrais, d'autre part...

Le Président (M. Vaillancourt): Deux minutes!

M. Burns: Oui, avez deux minutes, je vous remercie, M. le Président, de me le rappeler, je voudrais simplement vous poser une question sur le fameux comité indépendant que vous nous suggérez pour la préparation de la question. Qui verriez-vous dans ce comité?

M. Dostie: Nous ne pouvons pas prendre position.

M. Burns: Je ne parle pas de noms, mais je parle du type de fonctions, d'individus.

M. Dostie: Je n'ai pas de cadres précis, de modalités d'application ou de formation, même de ce genre de comité. Je crois, toutefois, que le gouvernement vient de préciser sa position sur une formulation claire, non équivoque et non ambiguë d'une question. Advenant cette prise de position, il est quand même toujours bon, pour soutenir une certaine indépendance des positions en présence que le gouvernement représente...

M. Burns: Comme il faut épargner un peu de temps, M. Dostie — je m'excuse de vous interrompre — verriez-vous ce comité agir avant la préparation de la question, donc être l'initiateur de la question, ou après que la question a été suggérée par le gouvernement?

M. Dostie: Si le gouvernement suggérait une question, j'aimerais qu'elle soit quand même présentée à un comité qui la formulerait.

M. Burns: C'est-à-dire que l'initiative viendrait de ce comité.

M. Dostie: Si un sujet sur lequel un référendum serait présenté, par exemple, sur les papillons en hiver... Je pense que le comité aurait — de par cette idée d'un référendum à être présenté par le gouvernement — à préparer, à faire la recherche, à présenter une question, et là, l'Assemblée nationale aurait à débattre...

M. Burns: Disons que ce comité ne saisit pas l'idée du gouvernement.

C'est-à-dire, que le gouvernement serait soumis à cette question qui serait préparée par un comité indépendant. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Dostie: Non, c'est que la question serait formulée, serait débattue par l'Assemblée nationale.

M. Burns: Parfait. Je m'excuse, apparemment, mon temps est écoulé, selon l'entente que nous

avons. De toute façon, ce n'est pas fini cette affaire. On va en parler pendant au moins un an.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je veux justement enchaîner avec les questions que posait le ministre. Si j'ai bien compris votre présentation, vous suggérez la constitution d'un comité indépendant qui formulerait la question, quel que soit le sujet du référendum, qui commencerait par formuler la question, la soumettrait à l'Assemblée nationale. Vous proposez, à ce moment, que les députés, à l'Assemblée nationale, adoptent la formulation — ils pourraient l'amender, bien entendu — aux deux tiers des votes, aux deux tiers des députés. En fait, vous ne prévoyez pas ou vous ne favorisez pas une limite de la durée du débat pour l'adoption de cette question. Est-ce que, jusque-là, on est...

M. Dostie: Oui, sauf sur le dernier élément, sur la durée du débat que l'Assemblée nationale devrait prendre pour débattre la question. Je ne peux pas me prononcer actuellement. Il est certain que, 25 heures, nous croyons que c'est trop court. L'autre, je ne le sais pas. Je n'ai pas assez d'expérience, nous n'avons pas l'expérience, comme groupement, des processus parlementaires. Je relance la balle, mais c'est un non quant à ce point de vue.

M. Gratton: C'est un peu dans ce sens qu'on proposait de l'inclure dans un projet de loi parce qu'à ce moment, on l'adopterait selon les modes normaux de l'adoption d'un projet de loi. Au moment où la population se prononcera sur cette question, que les députés auront adoptée aux deux tiers, vous favoriseriez, si j'ai bien compris, que la population elle aussi se prononce aux deux tiers.

M. Dostie: Même proportion que les élus du peuple.

M. Gratton: Bon. Une dernière question, M. le Président. Quant à la constitution des comités ad hoc ou des comités nationaux que prévoit le livre blanc, le ministre nous a fait part du principal objectif qu'il vise en obligeant le regroupement des tenants d'une option autour d'un même comité. C'est surtout en vue du contrôle des dépenses et probablement des revenus également. Bien entendu, cela s'applique seulement en période préfé-rendaire, la campagne préréférendaire, je ne pense pas qu'il y ait de limite de ce côté.

M. Dostie: Cela déborderait le cadre, justement...

M. Gratton: A ce moment, en supposant que j'aie compris, à la lecture de votre mémoire, que ce regroupement obligatoire brime les libertés d'expression et d'association...

M. Dostie: Et de financement.

M. Gratton: A ce moment, en supposant qu'il n'y a pas d'autre façon... Je présume que vous n'avez pas trouvé de formule magique pour atteindre cet objectif qui est de limiter les dépenses, d'égaliser les chances en détenant les diverses options. Supposons qu'il n'existe pas de formule qui ne brime pas, de quelque façon, ces libertés fondamentales, est-ce que vous seriez enclin à dire: Mieux vaut ne pas avoir de contrôle sur les dépenses que de brimer les libertés d'une façon quelconque?

M. Lande: Peut-être puis-je répondre à cela.

M. Gratton: Ce n'est peut-être pas clair comme question.

M. Lande: On pense évidemment que, si chaque personne en faveur d'une certaine option est obligée de s'amalgamer dans un comité ad hoc, il y aura, évidemment, des résultats qui ne seront pas démocratiques du tout. Par contre, si le seul problème est le problème des dépenses, pourquoi ne pas exiger que chaque personne, en faveur ou contre une option, déclare la provenance de l'argent qu'il a reçu au-dessus d'un montant de $300 ou $500? A ce moment, vous auriez un contrôle sur les dépenses et, ce qui est plus important, chaque personne qui est intéressée et impliquée aurait la possibilité de dire pourquoi elle voterait en faveur ou contre n'importe quelle question qui serait l'objet d'un référendum.

M. Gratton: Le problème, c'est que vous contrôleriez les dépenses, mais seulement après qu'elles auraient été faites. En fait, il n'y aurait pas de contrôle des dépenses, à ce moment. Le sens de ma question, c'était: A toutes fins pratiques, si cet objectif, limiter les dépenses et égaliser les chances entre les options, m'apparaît en tout cas valable, même si cela ne peut être atteint sans brimer les libertés fondamentales, est-ce qu'on ne devrait pas opter pour plus de liberté et moins de contrôle plutôt que choisir un meilleur contrôle en brimant les libertés?

M. Lande: Au sujet des dépenses, je ne vois pas comment cela pourrait être égal. Je vois plutôt cela comme une manière indirecte, pour le gouvernement, de se donner des fonds. Par exemple, le gouvernement est en faveur d'une option et il y a cinquante autres groupes, le YMCA, le Club des Lions, les Vétérans; toutes ces personnes doivent s'amalgamer dans un groupe. C'est comme pour une partie de football. Vous avez une personne d'un côté et cinquante de l'autre et la personne qui est seule d'un côté est aussi l'arbitre. Elle dit: II faut que l'autre groupe de 50 diminue de 49; comme cela, ce sera égal, un contre un.

M. Charbonneau: il n'a rien compris!

M. Lande: Je trouve que, quand M. Gratton mentionne l'égalisation, je n'ai pas peur que ce ne

soit pas équivalent. Je pense que chaque partie qui a quelque chose à dire doit avoir la possibilité de le faire. Surtout quand il s'agit de questions très importantes, que ce soit un référendum sur l'énergie nucléaire ou sur autre chose. Pour moi, la première chose pour un référendum, en démocratie, serait la possibilité de faire un discours, de louer un auditorium afin de se faire entendre, d'acheter des espaces dans un journal pour dire ses idées au public. C'est cela l'important. Dans le référendum en Angleterre, on n'a pas forcé les différents groupes à s'amalgamer dans un comité ad hoc. Ce n'était pas cela du tout. On a laissé le libre choix. On disait: C'est une question importante, alors prononcez-vous.

M. Gratton: M. Dostie, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dostie: Ce que je voudrais ajouter c'est que, si j'ai bien compris votre question, elle me semblait légèrement ambiguë. Dans notre mémoire, tel qu'on le présente, on ne soulève pas ou on ne permettrait pas qu'un groupe ou un organisme indépendant qui ne désirerait pas s'associer ou se voir chapeauter par un comité unique, que ce groupement se voie interdire l'accès à des fonds publics, sur le même pied qu'un autre groupement. Je verrais plutôt le comité ad hoc comme étant un groupement de soutien qui voudrait réunir certaines forces en présence; par le fait même, en forçant un chapeautement, excusez l'expression, on limite la liberté d'expression d'autres personnes et ceci pourrait s'évaluer, en campagne référendaire, en signes de piastres. C'est comme cela qu'on...

M. Gratton: J'aurais eu d'autres questions, bien entendu, mais mon temps est écoulé.

M. Lande: Est-ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement.

M. Lande: Très brièvement. C'est au sujet du contrôle des dépenses. C'est aussi, à mon avis, une grande question. Comment pouvez-vous empêcher le président d'une banque de faire un discours dans la province de Québec, au moment de la campagne? Ou bien, s'il le donne en Ontario, comment pouvez-vous empêcher les journaux de rapporter le contenu de son discours? A ce moment, que va-t-il se passer avec ces dépenses? Si le premier ministre du Canada, M. Trudeau, vient dans la province de Québec, qu'est-ce que c'est le contrôle des dépenses pour lui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: M. le Président, si je vis dans une ville, si je fais un discours, à mes frais, dans mon comté, cela serait légal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lande: Oui, mais le contrôle des dépenses pourrait être très difficile parce que vous auriez plusieurs organisations qui ont le droit de se prononcer, comme le YMCA, les Vétérans, le club Rotary, le club des Lions ou le club Optimiste. Eux ont leurs propres structures de dépenses. Le fait qu'on fasse des discours et des choses comme cela, c'est impossible de dire que tous les gens qui vont prononcer un discours durant la période de campagne verront leurs dépenses contrôlées. Ces gens-là, les présidents de club, comme le club Optimiste, ont leur propre structure de finances. C'est impossible de penser que vous pourriez contrôler ces dépenses. Il faut quand même penser à ce problème car c'est important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Dans mes limites de temps, je tenterai d'en laisser un petit bout pour d'autres.

Je dois d'abord vous remercier de votre mémoire qui amène plusieurs bonnes suggestions. Vous y êtes allés également, dans votre partie orale, sur d'autres propositions, malheureusement en glissant sur un terrain qui n'est peut-être pas celui d'aujourd'hui, mais qui était quand même assez près de ce qui nous intéresse. Je ne vous cache pas qu'à ce moment-là j'aurais aimé — si le président n'avait pas eu l'oeil si vif — vous entendre compléter l'argumentation sur laquelle vous vous en alliez. C'est une question qu'on aura à débattre, bien sûr, lorsque la question sera posée. J'imagine qu'à ce moment-là on aura la possibilité de s'entendre.

Brièvement, vous avez parlé de méthodes de contrôle des dépenses référendaires, mais vous n'avez pas fait de proposition ad rem, je pense, vous n'avez proposé rien de bien précis jusqu'à présent si ce n'est que vous auriez voulu plus de largesse afin de permettre aux individus et aux associations de se financer comme vous prétendez l'avoir vu en Angleterre. Vous n'avez rien d'autre, de plus précis, à proposer là-dessus?

M. Lande: A moins qu'ils ne déclarent d'où l'argent vient. A ce moment-là, si une grosse corporation veut financer quelqu'un, je pense qu'elle devra y penser deux ou trois fois avant, quand elle saura que c'est publié. C'est la seule possibilité que je vois.

M. Grenier: D'accord. Comme système, autre que la Loi électorale, pour régir la tenue du scrutin référendaire, auriez-vous une autre formule à nous proposer?

M. Dostie: Pourriez-vous répéter?

M. Grenier: Auriez-vous une autre formule à proposer? Vous semblez vous rattacher à celle de la Loi électorale; auriez-vous d'autres sortes de formules à proposer?

M. Dostie: Vous parlez de quoi? Du décompte?

M. Grenier: Du décompte, si vous aimez — cela en vient à mon autre question — mais aussi sur la tenue, en général, de ce référendum.

M. Dostie: Nous n'avons pas de suggestion comme telle; je pense qu'une question, telle qu'exprimée par la Loi électorale, je n'y vois pas d'inconvénient, mais il y aurait des modifications à apporter à un processus référendaire absolument exceptionnel. C'est dans cette optique qu'on avait dit qu'un décompte quelconque devrait être étendu à la province. Sur les modalités d'application dans chaque comté, de quelle façon la boîte sera installée sur une table, par exemple...

M. Grenier: D'accord, j'aime bien quand vous parlez du niveau provincial. Des propositions nous sont venues pour des formes de décompte au niveau régional; certains ont parlé des régions administratives du Québec. Pourriez-vous donner une ou deux raisons pour lesquelles vous proposez un décompte au niveau régional ou provincial?

M. Dostie: On s'adresse à la population. Ici, on n'a pas affaire à des candidats qui ont à défendre un siège. Même peut-être qu'une région administrative aurait un élément économique plus important qu'un autre, mais ceci touche la population en général.

C'est là qu'on devrait faire fi des règles de décompte telles qu'on les connaît dans la Loi électorale et les autres statuts à cet effet. C'est pour cela qu'on le désire dans toute la province, purement et simplement.

Une Voix: Oui, d'accord.

M. Dostie: A ce moment-là, ce qu'on veut déterminer précisément c'est qu'on ne veut pas avoir de décompte qui ne refléterait pas en quelque sorte une représentation proportionnelle et même on va au-delà de la représentation proportionnelle, on veut oui ou non. Cette majorité relative sera de tant dans toute la province. Là, la population aurait exprimé son choix de façon claire; elle ne sera pas limitée par un cadre physique précisé par les statuts.

M. Grenier: Bien. Vous êtes les premiers peut-être à nous dire que le référendum doit lier — cela m'a frappé — doit lier le gouvernement. Si on fait appel à ce que vous avez précisé un peu plus tard par les questions qui vous ont été posées par le leader du gouvernement, de même que par le représentant du Parti libéral, on est sûr que si vous parlez de deux tiers, d'un vote aux deux tiers, d'un résultat aux deux tiers, pour une question qui aurait été votée en Chambre aux deux tiers, je pense bien que cela devient superflu de dire que cela doit lier, parce qu'aux deux tiers c'est de toute évidence que cela doit lier.

M. Dostie: Comme j'ai souligné à M. Burns au début, il me l'a fait remarquer aussi, c'est que cela a été rédigé antérieurement. Il y a eu des modifications.

M. Burns: Oui, oui, d'accord.

M. Grenier: Moralement, il n'y a personne qui va discuter le fait suivant. Si la question est votée par les deux tiers de l'Assemblée nationale, une question pour toutes sortes de référendums, comme on y faisait allusion ce matin en Chambre, même sur l'énergie, si cette question était votée aux deux tiers de la population, personne ne va prétendre que cela ne lie pas le gouvernement. Mais si cela devait être un résultat de 51%, est-ce que vous êtes du même avis et prétendez que cela doit lier le gouvernement, d'un côté ou de l'autre?

M. Dostie: Le danger qui pourrait survenir dans ce genre de majorité absolue, je ne veux pas me prononcer sur les conséquences qu'il pourrait en découler, vu le danger que cela pourrait appeler. Si vous avez simplement 50% plus un, qui est une majorité absolue, il y en a déjà 49,9% à côté qui se posent des questions. Si vous voulez avoir une certaine coexistence sur un élément de base du référendum, parce que c'est cela le but, il y aurait des problèmes. Je ne peux pas me prononcer. Si on lie le gouvernement, oui, mais qu'il y ait un certain élément de majorité qui soit une majorité relative aux deux tiers pour avoir un mandat clair, un résultat clair.

M. Grenier: Comme cela s'est peut-être dit dans d'autres mémoires avant, pour qu'on sente qu'après cela on ait un sentiment général. Il faut se préparer immédiatement en canalisant tous les courants du Québec dans une majorité si claire que l'après-référendum n'aura pas trop d'effets négatifs, par exemple.

M. Dostie: Exact, ou positifs, enfin où on se place.

M. Grenier: Vous faites allusion — non seulement vous y faites allusion, mais vous le dites à la page 3 — à un conseil qu'on appelle depuis le début ou à peu près le conseil du référendum. Vous parlez vous autres de comité tripartite, mais vous êtes au courant de l'opinion qu'a émise le chef de l'Union Nationale, M. Biron, à savoir un conseil de référendum indépendant, dépolitisé pour autant qu'une personne puisse l'être, même si, dans une question comme celle-là, on sait que pas mal de gens pourraient pencher pour une question ou l'autre. Mais est-ce que vous trouvez assez correcte la proposition d'un conseil du référendum qui n'aurait pas voix décisive mais voix de recommandation au gouvernement, comme par exemple pour une question posée lors d'un référendum?

M. Dostie: Je pense qu'on revient, si on peut dire, sur cette même suggestion qui est présentée par notre mémoire, malgré que ce soit dans notre plaidoirie orale. Il est certain qu'un comité qui est indépendant du gouvernement pourrait formuler

une question qui serait à ce moment-là présentée à l'Assemblée.

M. Grenier: Vous manifestez là une opinion, je ne vous le cache pas, qui est de plus en plus persistante et que l'on retrouve dans plusieurs mémoires. J'ai l'impression que le ministre qui est saisi de ces débats qui se tiennent autour de la table sera certainement sensibilisé au fait que la question ne doit pas être uniquement préparée par l'équipe gouvernementale, même avec la contribution de l'Opposition. Cela pourrait facilement faire l'objet de ce conseil de référendum si vraiment on est sérieux et qu'on veut préparer l'après-référendum, comme on le signale depuis tout à l'heure. Vous ne tenez pas nécessairement à votre comité tripartite, mais à quelque chose qui ressemblerait à un conseil de référendum.

M. Dostie: Oui. On l'appelle comité tripartite. Nous sommes seulement à l'étape, si on peut dire, préliminaire, d'un processus quelconque. On soulève les idées, ce qui peut engager un débat, comme vous l'avez mentionné.

M. Lande: Est-ce que je peux...

M. Grenier: Oui, brièvement, M. Lande, parce qu'il me reste... Je veux prendre une autre minute.

M. Lande: C'est au sujet de ce que vous avez posé comme question, à savoir si cela doit être un comptage à travers la province ou plutôt comté par comté. Je vois un grand danger que ce soit comté par comté. D'abord, parce que vous pouvez avoir le résultat. Il y a certains comtés qui vont voter contre et d'autres qui vont voter pour. A ce moment, ceux qui ont voté contre ne se sentiront pas liés. C'est un grand danger. La question implique toute la population du Québec. A ce moment j'estime que ce n'est que normal que ce soit la population entière qui doive se prononcer. Un autre point sur cela: Vous avez parfois des comtés qui contiennent, par exemple, 15 000 personnes et d'autres qui en contiennent, dans les régions urbaines, disons 10 fois plus. A ce moment, si vous avez, par exemple, 75% de l'un et juste 51% de l'autre, alors voyez-vous comment le problème pourrait être soulevé, à savoir qu'un comté, même avec seulement 51% va aller dans une direction, tandis que l'autre va aller dans la même direction, mais avec 25% de plus?

M. Grenier: Merci. Je suis obligé d'aller rapidement, mon temps est épuisé et je ne veux pas ambitionner sur le temps du député de Beauce-Sud. La recommandation du comité, je suis sûr qu'elle ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. Le ministre qui fait partie de l'équipe très transparente ne sera certainement pas sourd à la proposition que vous faite. Le fait est trop consistant. Il y a trop de gens qui demandent qu'un conseil de référendum aide le gouvernement et les partis de l'Opposition à préparer la question. Il est évident que le ministre ne pourra pas passer par-dessus cette excellente proposition que vous faites au gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Je vois que, par votre mémoire, vous avez fait une étude très sérieuse de la question. Je veux vous en remercier et vous en féliciter.

J'aurais plusieurs questions à vous poser, mais, évidemment, dans cinq minutes, nous devrons nous limiter. Croyez-vous possible de fonctionner à l'intérieur d'un même cadre pour un référendum qui concerne l'avenir constitutionnel, d'une part, ou pour certaines autres questions qui ne concerneraient que le Québec, comme tel, par exemple, l'avortement, l'euthanasie? Est-ce possible? Je ne sais pas si j'ai bien posé ma question. Est-ce possible de fonctionner à l'intérieur d'un même cadre, puisqu'on parle d'une loi générale, sur une question comme le référendum constitutionnel dont l'intérêt déborde des cadres du Québec et sur d'autres questions qui pourraient ne susciter de l'intérêt qu'à l'intérieur du Québec?

M. Dostie: Je pense que tout gouvernement peut, s'il veut tâter le pouls de la population, se doter d'une loi-cadre sur le référendum. Décision Canada ne s'oppose pas et ne se prononce pas sur la loi-cadre comme telle. Les éléments les plus importants sont les modalités d'application de cette loi-cadre ou de cette loi spécifique. Je ne pense pas qu'on ait d'autres choses à ajouter sur votre question.

M. Roy: C'est une question qui est quand même importante. Actuellement, il n'y a qu'un référendum de prévu, à ce que je sache.

M. Dostie: II n'y a rien de prévu, j'entends de façon officielle.

M. Roy: Bien, il n'y a rien de prévu! Officieusement pour ne pas dire officiellement. Les modalités ne sont pas les mêmes. Le cadre quand même limite les modalités. M. Lande pourrait peut-être nous répondre là-dessus.

M. Lande: Pouvez-vous juste reformuler la question? Peut-être pouvez-vous donner juste un exemple où le problème pourrait être soulevé.

M. Roy: Je vais faire une comparaison entre deux référendums possibles. On veut faire un référendum au Québec sur la fluoration de l'eau potable, versus un référendum qui concerne notre avenir constitutionnel. Est-il possible de fonctionner à l'intérieur d'une même loi-cadre pour la tenue de ces référendums? Pour moi, la question est fondamentale. J'aimerais bien, si c'est possible, avoir votre opinion.

M. Dostie: M. Lande.

M. Lande: C'est très difficile comme question parce que, pour le premier choix, à savoir la fluoration de l'eau, évidemment on n'aura peut-être pas besoin de 90 jours et aussi de limiter les dépenses et les comités ad hoc.

Peut-être qu'à ce moment-là il y aura plusieurs options, tandis que pour celui de la constitution-nalité, il en faut tout simplement deux. Je vois très bien les problèmes que vous soulevez. Si la loi est si générale, je vois mal comment on peut appliquer la même loi pour, disons, les papillons en hiver, ou les ceintures de chasteté, ou la fluoration de l'eau, et aussi l'indépendance ou l'avenir constitutionnel...

M. Roy: Ce que je veux dire, c'est que si on fait une loi-cadre qui permet une consultation à l'intérieur du Québec et qui ne suscite pas d'intérêt à l'extérieur du Québec, on ne peut pas prévoir, à cause de ce manque d'intérêt qui peut exister ailleurs, ce qui peut être dit à l'extérieur du Québec qui peut venir influencer la décision des Québécois. Sur la question du référendum, si le cadre est trop limité, trop rigide, est-ce que les gens qui veulent exprimer une opinion différente et qui ne peuvent pas se retrouver légalement en mesure de fonctionner à l'intérieur du cadre québécois pourraient, par le fait même que la loi ne s'appliquerait pas en Ontario, aller étudier les stations de télévision de l'Ontario, les stations de radio de l'Ontario, ou encore aller s'exprimer à l'extérieur et donner des conférences de presse à l'extérieur du Québec? C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est fondamental.

M. Lande: Oui, mais c'est un problème d'administration, n'est-ce pas? Comment peut-on dire aux gens que seulement ceux qui appartiennent au comité ad hoc auront la possibilité de se prononcer? Evidemment, c'est impossible. On ne peut pas empêcher quelqu'un qui va à une soirée d'avoir une idée qu'il voudrait formuler sur la rue Saint-Denis s'il veut parler aux gens. On ne peut pas limiter la population comme cela. Je vois très bien votre problème, et c'est un problème, je pense, qui est de nature, dans ce livre blanc, à savoir que vous ne pouvez vraiment pas empêcher des gens de s'exprimer, et c'est un droit normal et de base.

M. Roy: Dans les dix dernières secondes, M. le Président, une courte question: Etes-vous en mesure de vous prononcer, à savoir qu'il ne devrait pas y avoir qu'une question sur le référendum lors de la consultation, ou s'il pourrait y en avoir plusieurs, quitte à faire un deuxième référendum pour clarifier par la suite?

M. Lande: Non, on veut qu'il y ait un référendum, que ce ne soit pas deux sur cinq ou trois sur sept, il ne doit y en avoir qu'un, et c'est très important. Autrement, si, par exemple, comme on l'a déjà dit, on en perd un, on en aura un deuxième, je trouve cela injuste pour ceux qui ont voté contre. Pourquoi les perdants...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, très brièvement, pour terminer.

M. Lande: Oui, mais c'est...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais c'est parce qu'il est 13 heures.

M. Lande: Voilà.

M. Mackasey: You are not the only one that is forbidden to speak. I am not allowed to talk either.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lande: Je vais essayer. Disons aussi brièvement que je peux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lande: Je trouve cela injuste qu'il y aura quelqu'un qui va dire: Si nous perdons, il y en aura un deuxième et, si nous perdons le deuxième, il y aura un troisième. Ce n'est pas juste. Il faut être égal pour les deux côtés, n'est-ce pas?

M. Roy: Ce n'est pas le sens de ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le temps est limité, on pourra se rencontrer tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom des membres de la commission, on vous remercie beaucoup pour votre collaboration et de votre participation à cette commission parlementaire. Avant d'ajourner les travaux, je pense que le ministre voudrait nous donner la liste des intervenants la semaine prochaine.

M. Burns: Oui. M. le Président, je voulais simplement rappeler à nos collègues et aux autres personnes concernées que, jusqu'à maintenant, pour les travaux que nous prévoyons, il reste environ douze mémoires à être entendus à cette commission-ci. La semaine prochaine, le mardi 15 novembre, nous aurons quatre mémoires qui nous seront soumis par la Société nationale de l'Est du Québec, le mémoire 12M, la Société nationale du centre du Québec, la Société nationale du Québec de l'Outaouais, la Société nationale du Québec de Lanaudière.

Mercredi, nous avons prévu un seul mémoire. Il s'agit de la Northern Quebec Inuit Association. Jusqu'à maintenant, en tout cas, je ne suis pas avisé qu'ils ont changé d'avis et je pense qu'ils devraient être présents. Finalement, le jeudi 17 novembre, l'Office des droits des détenus, le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce. Les Fils du Québec et Ici Québec, comme on l'a mentionné cette semaine, ont mis de côté leur droit d'être présents et ils nous ont demandé de

déposer leurs mémoires. Il nous restera le North American Labour Party, qui était déjà au programme, mais qui n'a pas pu passer au début des travaux de la commission. On aura l'Avant-Garde française d'Amérique, le mémoire 13M. Ce serait le 22 novembre. Finalement, pour terminer avec, le 24 novembre, la Confédération des syndicats na- tionaux et la Fédération des travailleurs du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, les travaux de la commission sont ajournés à mardi matin, 10 h 30, à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 13 h 4)

ANNEXE

Mémoire de Participation Québec Participation Québec

mémoire sur le livre blanc

concernant le projet de loi

sur le référendum.

L'intention de Participation Québec en présentant ce mémoire sur le livre blanc du gouvernement concernant la question du référendum sera de traiter avec certains aspects et articles qui doivent recevoir une réponse prompte et immédiate. Participation Québec a donc choisi de ne pas entreprendre une analyse détaillée de tous les aspects du livre blanc. Le dernier délai pour la réception des mémoires, le rôle que Participation Québec joue dans de nombreux projets et surtout l'organisation d'un colloque tenu le 1er octobre 1977 qui avait pour thème "vers un rapprochement entre québécois" n'ont fait que trop taxer les ressources de Participation Québec. Nous réalisons cependant que l'importance du sujet mériterait une analyse plus détaillée. C'est pourquoi Participation Québec présente ce mémoire, sous réserve de son droit de soumettre d'autres commentaires et analyses, car les commentaires présentés dans ce mémoire ne sont pas les seuls qui auraient lieu d'être faits.

La question fondamentale qui surgit lorsque l'on cherche à évaluer le principe dressé dans le livre blanc, est de savoir si une seule loi peut être à la fois assez flexible pour pouvoir traiter différents types de problèmes sur lesquels le public pourrait être consulté, et en même temps suffisamment précise afin d'éviter la création de pouvoirs discrétionnaires importants qui pourraient engendrer des soupçons quant à l'équité même de la consultation au sein de la population.

Après une étude du livre blanc, nous en arrivons à la conclusion qu'une seule loi telle que présentée dans le livre blanc ne peut et ne pourra pas satisfaire ces deux critères.

Si nous nous tournons vers les problèmes sur lesquels la population pourrait être consultée, l'on se voit immédiatement en présence de la question de l'avenir politique du Québec, soit la question de l'indépendance. Mais d'autres questions pourraient aussi faire l'objet de référenda, par exemple la peine de mort ou l'avortement. Il sera facile pour tous de réaliser qu'il existe des différences subtiles et fondamentales entre la question de l'indépendance et les autres problèmes que nous avons mentionnés à titre d'exemple.

En ce qui concerne la question de l'indépendance, plusieurs points doivent être soulignés. La question est à la fois hautement politisée et émotive. Quel que soit le dénouement final de ce problème, il aura un effet direct et important sur chaque aspect de la société québécoise ainsi que sur chaque homme, femme et enfant qui la compose. C'est pour cette raison qu'il existe au Québec un nombre imposant de personnes ayant un point de vue sur le sujet et qui ne cherchent qu'à l'exprimer. C'est pourquoi il est indispensable de consacrer beaucoup de temps à informer, répondre aux questions et laisser les gens exprimer leurs opinions.

Nous devons aussi noter que de chaque côté de la question, bon nombre d'organisations et de groupes se sont formés. Ces derniers, même si ils travaillent d'un même côté du problème, ne s'accordent pas nécessairement dans leurs positions politiques et orientations. Tous ces groupes ont des opinions arrêtées concernant leurs positions respectives, leurs politiques et orientations. Un bon nombre sont autonomes, auto-financés et sont parvenus à créer leurs propres structures avec un système effectif quant à leurs décisions. Ces groupes réflètent les attitudes de leurs membres et ne se considèrent point les vassaux d'un autre groupe similaire et croient très fermement en leur droit fondamental et garanti par la loi de la liberté d'association.

D'autre part, il y a d'autres questions sur lesquelles la population pourrait être consultée. Ces questions, comme par exemple, la peine de mort ou l'avortement, donnent naissance à de vives controverses émotives, mais ces débats n'ont pas la même ampleur et leurs effets sont moins directs et importants. La plupart des gens ne risquent de perdre ou de gagner que très peu d'un point de vue personnel et direct quelle

que soit l'issue de la consultation populaire. Ces problèmes ne contiennent que peu de questions subalternes. On a besoin de comparativement peu de temps pour exposer les problèmes à fond et pour les gens de les comprendre.

Peu d'organismes, si il en existe, ont des prises de positions sur ce genre de problèmes. De plus, ces problèmes ne sont pas hautement politisés ce qui évite que les organismes attachés à ces questions ne le deviennent aussi.

Quel que soit le côté du problème choisi, nous sommes rarement en présence de plus d'une organisation et les points de vue énnoncés ne sont pas très nombreux. Ces organisations ne sont aucunement rattachées d'une façon directe à des partis politiques existants. Aucun de ces groupes n'est actif ou en place dans toutes les localités et dans tous les domaines de la vie du Québec.

Participation Québec soumet que les circonstances et qualités des questions sur lesquels le référendum pourrait être tenu, ne peuvent être traitées efficacement par une loi unique. Alors qu'il aurait été peut-être suffisant de donner quarante jours (40) pour une campagne concernant un référendum sur la peine de mort, la question de l'indépendance requiert bien plus que le maximum de soixante jours (60) suggéré dans le livre blanc.

N'importe qui ayant une certaine expérience de l'organisation politique pourra témoigner que plusieurs semaines sont indispensables rien que pour instaurer les bases d'une organisation. En ce qui concerne la question de l'indépendance, il existe de chaque côté un grand nombre de groupes et d'organismes très attachés à leur identité propre; cela ne fait qu'accentuer leurs difficultés de regroupement, un problème déjà difficile et qui requiert beaucoup de temps et d'énergie. Afin que le référendum soit accepté par la population et ait une certaine validité propre, bien plus de temps est requis. Comment peut-on espérer qu'un référendum sur l'indépendance ait une certaine crédibilité si d'un côté comme de l'autre l'on passe trente des soixante jours de la campagne a simplement édifier les éléments d'une organisation. Si le référendum doit avoir un sens quelconque, il ne doit non seulement être juste mais aussi avoir les attributs et les apparences d'une certaine équité.

Participation Québec soumet que tous les délais suggérés dans le livre blanc doivent être augmentés. Sur le problème de l'indépendance plus de 25 heures de débats seront requis à l'Assemblée Nationale pour discuter de la formulation de la question qui fera l'objet du référendum. Si les comités provisoires doivent avoir un véritable effet, les membres de l'Assemblée Nationale devront avoir plus de trois jours (3) pour s'enregistrer avec le comité qu'il préfère. De plus, Participation Québec soumet qu'au moins quatre-vingt-dix jours (90) doivent être donnés pour une campagne sur la question de l'indépendance pour les raisons précitées.

Participation Québec reconnaît les difficultés engendrées par ce projet de modification. Si elle est adoptée, la loi permettrait des périodes de campagne électorale passant de 35 jours à plus de 90. Mais le livre blanc indique que c'est le gouvernement seul qui décidera de la durée d'une campagne sur une question donnée. Ceci donne au gouvernement un pouvoir discrétionnaire très étendu quant à la durée de telle ou telle campagne. La plupart des gens peuvent comprendre que le temps alloué à une campagne peut profondément affecter les résultats de toute consultation populaire. Une fois encore on peut émettre bien des doutes quant à l'équité du référendum.

En vertu de quoi, Participation Québec soumet respectueusement que la politique du gouvernement telle que présentée dans son livre blanc soit revisée afin que chaque question qui devra faire l'objet d'un référendum soit soumise à ses règles propres et à une loi capable de s'attarder sur les circonstances et faits particuliers de chaque question. Au minimum, en vertu d'une plus grande équité et afin d'avancer le désir exprimé par le gouvernement de pouvoir jauger d'une façon certaine l'avis de la population, Participation Québec soumet que la question de l'indépendance du Québec soit étudiée sur ses mérites propres dans un livre blanc séparé, faisant l'objet d'une loi subséquente. "toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association".

L'article 3 de la charte des droits et libertés de la personne L.Q. 1975 c.6 établit et garantit pour chaque personne les libertés fondamentales.

Le livre blanc contient les propositions suivantes: 1.l'article 5 intitulé "la campagne référendaire" édicte que: "il faudrait permettre à tous les tenants d'une option de se regrouper dans une organisation unique qui serait responsable de la campagne en faveur de cette option." 2.ce même article énonce que les organismes ci-dessus mentionnés "seraient les seules reconnues pour recevoir des contributions financières et procéder à des dépenses relatives au référendum." 3.l'article 5(c) portant le titre "la mise sur pied des organisations" déclare que: "le directeur général des élections, sur réception d'un bref lui enjoignant d'organiser un référendum déterminerait le nombre d'organisations pouvant participer à la campagne référendaire en fonction du nombre d'options offertes à la population."

4. l'article 5(f) intitulé "le contrôle des dépenses" propose que: "seuls les agents officiels pourraient faire ou autoriser des dépenses reliées à la campagne référendaire".

Participation Québec soumet respectueusement que les dispositions du livre blanc présentées ci-dessus sont en violation flagrante de l'article 3 de la charte des droits et libertés de la personne de la Province de Québec.

Quelle que soit la nature de la question sur laquelle la population aura à délibérer, il ne peut y avoir de justification pour une violation des droits fondamentaux garantis aux citoyens du Québec par la loi.

La liberté d'association est clairement diminuée lorsque les citoyens sont obligés d'exprimer leurs opinions seulement par l'entremise d'organisations approuvées par le gouvernement. Cette liberté est de plus abrégée quand toute personne désireuse de participer à un ou plusieurs niveaux d'une campagne sur un référendum doit le faire uniquement par l'entremise d'un organisme gouvernemental.

Nous comprenons que le gouvernement ait une obligation de garantir que toutes les options soient présentées d'une façon adéquate dans un référendum, et pour arriver à cette fin le gouvernement a suggéré que le modèle Britannique soit suivi. Le gouvernement se propose donc d'établir et de financer, sur n'importe quelle question, des organismes afin de présenter toutes les options. Cependant les britanniques reconnurent le droit fondamental de la liberté d'association et, donc ne limitèrent pas la participation dans leur campagne en vue d'un référendum aux seules organisations autorisées. Participation Québec soumet que sur ce point, le modèle britannique, auquel le gouvernement a choisi de se référer, doit être suivi dans sa totalité.

Le gouvernement a indiqué que le contrôle des dépenses est un facteur important qui a amené sa proposition que seul les organismes homologués soient autorisés à participer dans la campagne du référendum. Nous soumettons que les dépenses pourraient être contrôlées en limitant les contributions, en créant une agence dont le mandat serait de superviser et d'examiner les contributions électorales. La liberté d'association ne doit pas être écartée simplement parce qu'il peut exister des difficultés dans le contrôle des dépenses électorales.

Enfin, si le gouvernement a choisi de contourner les représentants élus du peuple et se rapprocher de la population, c'est pour pouvoir mieux connaître ses désirs. Ceci est contradictoire et soulève des doutes sur les motifs du gouvernement quand celui-ci limite et restreint sévèrement qui a le droit de participer et d'avoir la parole dans un tel référendum.

Aucune des raisons énoncées par le gouvernement justifient le refus de donner suite à la liberté fondamentale du droit d'association garanti à tous. Dans l'intérêt de valeurs bien plus fondamentales que n'importe lesquelles exprimées dans le livre blanc, toutes limitations, en particulier celles énumérées plus haut, restreignant la participation dans un référendum, doivent être enlevées de toute législation traitant ce sujet.

En ce qui concerne la formulation de la question à être présentée à la population, Participation Québec soutient que si une question est assez importante pour être soumise à une consultation populaire, le public doit avoir le droit de participation dans le processus par lequel cette consultation même sera formulée. Ceci pourrait avoir lieu en invitant des particuliers ou des organisations à soumettre des mémoires.

Participation Québec présente respectueusement ce mémoire dans l'espoir très sincère que ses recommandations seront considérées avec sérieux et qu'on donnera suite.

Nous avons la ferme conviction que pour que la société québécoise demeure libre, vivante et forte, il est indispensable de remédier aux problèmes soulevés ici dans ce mémoire.