Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire au Québec

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance seront: M. Baril (Arthabaska) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); M. Gosse-lin (Sherbrooke) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Lévesque (Taillon); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Morin (Louis-Hébert); M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M. Morin (Sauvé); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je rappelle que les organismes qui seront entendus aujourd'hui seront dans l'ordre: le Comité d'action positive, le Mouvement Québec Canada et le Conseil pour l'unité canadienne.

M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, nous avons été avisés que le groupe Participation Québec, dont le mémoire porte le no 20M, ne pourra pas être présent aujourd'hui. Nous ferons des consultations avec lui à savoir s'il veut être entendu. Si oui, on le prévoira une autre date; sinon, on fera comme je vais vous le suggérer dans deux minutes, on fera déposer son mémoire et on le fera publier au journal des Débats, si tel était le cas. Si, par contre, il veut être entendu, il n'y a aucune espèce de problème, M. le Président, on trouvera une nouvelle date qui sera acceptable.

M. Grenier: Avez-vous parlé de Décision Canada?

M. Burns: Je parle de Participation Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Vous parlez de Décision Canada et de Participation Québec?

M. Burns: Je parle de Participation Québec, le mémoire no 20M.

M. Grenier: D'accord.

M. Burns: M. le Président, je profite également de l'occasion pour vous mentionner que mon cabinet a été avisé, par deux groupes, les Fils du Québec, mémoire 3M, et Ici Québec, mémoire 5M, qu'ils seraient satisfaits que leur mémoire soit dé- posé, sans que cela nécessite leur intervention en commission parlementaire. Je m'excuse auprès des gens, j'ai entendu quelqu'un qui disait: On ne comprend rien. Il faut comprendre qu'il y a des travaux qui se font dans la cour actuellement. C'est aussi embêtant pour nous que pour les personnes qui sont ici, on s'en excuse, ce sont des travaux nécessaires au bon maintien de l'état des bâtisses parlementaires. Je vais essayer de me tenir près de mon micro, monsieur.

Relativement, M. le Président, à ces deux groupes, les Fils du Québec, mémoire 3M, qui devait être présenté en commission parlementaire par M. Raymond Barbeau, et Ici Québec, mémoire 5M, qui devait être présenté par M. Marcel Chaput, je tiens quand même à souligner à leur décharge qu'ils étaient ici le jour où nous les avions invités à venir. Malheureusement, on n'a pas pu les entendre à ce moment, ils ont été d'une patience extrême, ils ont passé la journée avec nous, sauf qu'il est arrivé l'heure normale de l'ajournement de nos travaux et ils ont dû quitter. Depuis ce temps, il nous ont dit: Ecoutez, il n'est pas possible pour nous de retourner, on avait prévu qu'on nous entendrait cette journée-là. M. le Président, je ferai donc motion pour que ces deux mémoires, 3M et 5M, soient déposés et que leur publication soit faite au journal des Débats, un peu comme on l'a fait d'ailleurs pour les autres mémoires, comme celui du Montreal Board of Trade, qui nous avait informés dans le même sens. Je pense que cela ne devrait pas poser de problème de déposer ces mémoires et de les publier au journal des Débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion du ministre d'Etat est adoptée, pour que les mémoires 3M et 5M soient reproduits intégralement au journal des Débats? M. le leader de l'Opposition?

M. Lavoie: Adopté. M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée. (Voir annexes).

J'inviterais maintenant le Comité d'action positive et ses représentants à venir se présenter à la table pour lire leur mémoire, s'il vous plaît.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais tout d'abord une question à poser au leader du gouvernement. Nous trouvons un peu anormal qu'aujourd'hui, il y ait eu... vous avez donné une explication l'autre jour que j'aimerais vous entendre répéter. Certains organismes, entre autres, ont été invités et on leur a consacré au-delà d'une journée. Ainsi, au Barreau, au MNQ, Mouvement national des Québécois, on a accordé plus d'une journée. Aujourd'hui, vous avez bloqué dans la même journée, au début, quatre organismes. Ne trouvez-vous pas que ça peut amener certaines per-

sonnes qui ont eu l'expérience des commissions parlementaires, à dire: Ecoutez, on n'est pas intéressé à venir, attendre des heures et des heures sans être sûrs d'être entendus. Cela les décourage peut-être de venir devant la commission.

On sait qu'aujourd'hui, même dans les meilleures conditions, on dispose d'environ six heures ou six heures et demie pour entendre quatre organismes; ça fait une moyenne d'à peu près une heure et demie pour chacun.

M. Burns: Trois, ça fait à peu près une moyenne de...

M. Lavoie: En avez-vous découragé un, ou quoi? il y en a un qui...

M. Burns: Pas du tout. Je vous signale que, mardi prochain, le 15 novembre, quatre organismes seront invités. Nous avons pensé qu'un certain nombre de personnes, par leur mémoire, avaient beaucoup de choses en commun à nous dire et ça peut peut-être éviter... c'est peut-être nous qui devons nous discipliner. Je ne vois pas pourquoi je poserais la même question aux quatre groupes qui viennent aujourd'hui, ou plutôt, les trois groupes maintenant.

Il y a aussi le phénomène suivant. Au début d'une commission parlementaire qui entend des mémoires, il y a toutes sortes de problèmes, de procédure, d'intervention de la part du ministre, de la part de l'Opposition officielle, de la part des autres partis, sur des bases différentes, par rapport à ce qu'on appelle le rythme de croisière d'une commission. Dans ce sens, au début, nous avions invité le Barreau seul, une journée, parce qu'on savait que c'était le début des travaux de la commission. On savait également que le ministre avait une déclaration préliminaire a faire, que le représentant de l'Opposition officielle, le représentant de l'Union Nationale et possiblement — ce n'est pas arrivé — des représentants d'autres partis représentés à l'Assemblée nationale pouvaient peut-être avoir des représentations à faire.

Effectivement, je pense qu'on ne s'est pas trompé, parce qu'on a pris toute la matinée pour ces déclarations. Finalement, le Barreau, qui nous avait d'ailleurs indiqué que, le matin, il témoignait à une autre commission parlementaire, a pris le reste de la journée pour discuter, et entre-temps, s'ajustait ce début de rythme de croisière. C'est dans ce sens qu'on l'a fait. Maintenant, je pense que ce rythme de croisière est adopté et il est normal que dans une séance, d'après l'expérience des gens du secrétariat des commissions, on puisse au moins entendre quatre mémoires dans une journée normale comme aujourd'hui. C'est-à-dire une séance le matin, une séance l'après-midi et une séance le soir.

M. Lavoie: Je suis tout à fait surpris si on réussit à entendre les quatre mémoires aujourd'hui et surtout qu'on n'est pas...

M. Burns: Moi, cela ne me surprendrait pas.

M. Lavoie: ... dans une situation où il y avait une quantité innombrable ou importante de mémoires, nous avions à peine 20 ou 25 mémoires à entendre. On aurait dû prendre le temps voulu pour les entendre.

M. Burns: On va prendre le temps, il n'y a pas de doute, il ne s'agit de bousculer personne, mais il s'agit aussi d'être le plus efficace possible. Ecoutez, je ne fais que suivre les recommandations de l'Opposition qui me demande constamment de présenter le plus vite possible mon projet de loi, alors il va falloir que les travaux de la commission soient terminés le plus rapidement possible, si je veux présenter un projet de loi.

M. Mackasey: Si vous promettez de présenter un projet de loi demain, on va cesser toutes les...

M. Burns: Ah non! Je vais m'opposer au nom des gens qui veulent se faire entendre en commission.

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, non seulement sortez votre loi vite, mais tenez-le vite, le référendum, également. D'accord?

M. Burns: On ne bousculera personne. On va y aller doucement, on va y aller calmement et on va prendre cela, étape par étape.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais maintenant le Comité d'action positive et ses représentants à nous présenter leur mémoire. Au préalable, j'aimerais lire la directive que je lis depuis le début. "La commission, parce que ce n'est pas son mandat, ne doit pas devenir, ni pour les membres ni pour les témoins, un forum pour les tenants ou les opposants de thèse devant éventuellement faire l'objet d'un référendum au Québec. "Nonobstant ce principe fondamental qui devra être respecté, il est évident qu'il serait contraire aux règles élémentaires du parlementarisme de tenter d'interdire toute intervention qui s'appuierait sur des exemples concrets pour illustrer une opinion sur les consultations populaires. "En cas de doute — comme je l'ai déjà dit — il faut pencher pour une plus grande liberté plutôt que pour la contrainte. Je me réserve néanmoins le droit d'interrompre tout opinant cherchant à faire de la présente commission une tribune pour faire valoir une thèse plutôt qu'une autre ayant trait à une question qui ne relève pas directement du mandat de la commission."

Je demanderais au porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter et de présenter éventuellement ceux qui l'accompagnent.

Comité d'action positive

M. McCall (Storrs): Merci, M. le Président. Je m'appelle Storrs McCall, du Comité d'action positive. M. Casper Bloom, mon collègue, m'accompagne.

Je prends note de vos observations sur les illustrations, mais notre mémoire a été écrit avant que nous ne sachions les règles du jeu. Inévitablement, nous aurons des exemples, des illustrations.

Le Comité d'action positive veut souligner qu'il accueille favorablement l'initiative qu'a prise le gouvernement d'élargir et de développer les moyens de consulter la population au Québec. Nous disons cela tout en nous rappelant que le système de gouvernement actuel auquel nous sommes habitués au Québec, c'est le système parlementaire. Cela n'empêche pas, cependant, que la méthode de consultation par référendum serve comme mécanisme additionnel et important, dans le cadre du système parlementaire.

C'est dans cet esprit que nous recevons les propositions du livre blanc du gouvernement. Si l'on propose un système de consultation par référendum ou par plébiscite, la chose la plus importante est que le système proposé soit basé sur les principes de justice, d'honnêteté et de "fair play".

A cet égard, nous aurons plus tard quelque chose à dire sur l'organisation de la campagne référendaire, sur les moyens d'assurer à chaque individu le droit d'être entendu, s'il veut parler sur l'un ou l'autre des aspects de la question.

Pour nous, le Comité d'action positive, le problème le plus difficile, le plus important à résoudre, c'est le problème de la formulation de la question du référendum. Ce n'est pas pour rien qu'on dit: Celui qui contrôle la question contrôle la réponse. C'est pour cette raison que nous voulons examiner soigneusement quelques critères de justice et d'équité qui devraient se rattacher à la formulation de la question référendaire.

Pour commencer, il est évident que la question doit être claire et sans ambiguïté. Une question qui est formulée de telle façon qu'une partie de la population la prend dans un sens, tandis qu'une autre partie la prend pour quelque chose d'autre, quelque chose de différent, est évidemment tout à fait contraire aux principes de justice et d'honnêteté.

Deuxièmement, la question doit être formulée de façon que le résultat du référendum donne une représentation fidèle de l'opinion publique sur le problème principal qui justifie la mise en jeu du référendum. Ceci est un peu compliqué, il faut que je m'explique un peu.

Comme illustration, prenons un exemple qui nous intéresse, l'exemple du référendum sur l'indépendance au Québec. Supposons que la question posée soit la suivante — Je donne simplement cela comme illustration, M. le Président—: Autorisez-vous le gouvernement du Québec à négocier avec le gouvernement fédéral et les autres provinces la souveraineté politique du Québec assortie d'une association économique avec le reste du Canada? C'est la question.

Dans ce cas, le résultat, quel qu'il soit, ne donne pas une représentation fidèle de l'opinion publique sur l'indépendance, c'est-à-dire sur le problème principal qui justifie la mise en jeu du référendum.

Pourquoi? Parce que quelqu'un peut voter "oui" à la question que je viens de lire, sans même penser que la souveraineté-association desservirait les meilleurs intérêts du Québec. Cela peut arriver s'il se dit: Les autres provinces n'accepteront jamais la souveraineté-association. Qu'est-ce qu'on a à perdre dans les négociations?

Peut-être, en demandant la souveraineté-association, nous gagnerons des concessions intéressantes du gouvernement fédéral. Pour cette raison, la réponse publique à la question mentionnée plus haut ne donnerait pas une mesure fidèle de l'opinion publique sur l'indépendance, c'est-à-dire sur le problème qui est la raison d'être même du référendum.

La troisième condition qu'on demande à la formulation de la question est la condition que les options présentées au public soient des options réelles, c'est-à-dire que les options soient capables d'être réalisées par le peuple québécois et que le processus de consultation par le référendum ne soit pas un exercice académique ni un simple sondage d'opinions, mais une vraie consultation dans le but de choisir une des alternatives présentées. Ceci demande évidemment qu'il n'existe aucun obstacle à la réalisation de l'une ou de l'autre de ces alternatives.

Je vais citer un exemple: Supposons que nous avons un référendum qui demande au peuple québécois s'il veut avoir du soleil et du beau temps pendant toute l'année. Oui ou non? Dans ce cas, entre parenthèses, tout le monde peut-être voterait "oui". Un tel référendum, cependant, serait tout au plus un sondage d'opinions et non pas une vraie consultation. La raison est que les options présentées ne sont pas réelles, dans le sens que la réalisation ne relève pas du pouvoir du peuple ni du gouvernement. Dans le cas où la science nous donnait les moyens de contrôler le climat, serait-il possible d'avoir un vrai référendum sur la question du beau ou du mauvais temps? Dans ce cas, entre parenthèses, la majorité du peuple voterait peut-être pour du beau temps et, les cultivateurs, pour un mélange de beau et de mauvais temps.

Un autre exemple: Supposons que l'on demande aux électeurs de faire un choix parmi les options suivantes sur l'avenir politique du Québec: 1) Rester au sein de la Confédération; 2) La souveraineté-association. Dans ce cas, puisque l'association économique demande que les autres provinces soient d'accord et puisque cet accord reste fort douteux, la deuxième option n'est pas réelle, c'est-à-dire que les Québécois, à eux seuls, ne peuvent pas la réaliser. Pour cette raison, un référendum qui présente les alternatives mentionnées ne peut pas être une vraie consultation ou un vrai choix, mais reste simplement au niveau d'un sondage académique de préférence.

Notons, entre parenthèses, que nous pourrons convertir les alternatives ci-dessus à un vrai choix, en changeant la deuxième, la souveraineté-association à l'option d'autoriser le gouvernement à essayer de négocier la souveraineté-association, ce qui nous rapporte au premier critère de justice.

Quatrièmement, un référendum juste et équi-

table ne devrait pas admettre des ambiguïtés dans l'interprétation des résultats. Ceci demande, comme nous allons voir, qu'il n'y ait que deux options dans la formulation de la question.

Si, par contre, nous en avons trois ou quatre, alors, cela permet un bon nombre de jeux politiques qu'on peut jouer en interprétant les résultats. Comme illustration, prenons un cas hypothétique dans lequel on nous demande de choisir, parmi trois options, A, B et C. Supposons que le vote est le suivant: A, 37%; B, 32%; C, 31%. Dans ce cas, même s'ils n'ont pas une majorité absolue, les adhérents à l'option A pourront bien dire: Nous avons gagné. Pour illustrer, si A est la souveraineté-association et B et C sont des variations sur la confédération, alors, les indépendantistes peuvent réclamer une victoire.

Il y a aussi d'autres jeux. Imaginons que nous avons le résultat suivant: D, 20%; E, 31%; F, 49%. Les adhérents de D et E pourront dire qu'ils ont remporté la victoire parce que la somme de leurs chiffres est de 51%, même si l'option F attire le plus grand nombre de votes. Pour l'illustrer, D pourrait être l'indépendance sans condition, et E la souveraineté-association, tandis que F serait le statu quo. Dans ce cas, les gens qui veulent la réforme constitutionnelle n'ont pas d'option. Un assez bon nombre d'entre eux peuvent voter pour l'option E avec les conséquences que la somme de D et de E dépasse 50%.

Pour toutes ces raisons, c'est-à-dire pour avoir un résultat clair et net, sans la possibilité de diverses interprétations, il nous faut un maximum de deux options et une simple réponse de oui ou non.

Cinquièmement, il est évident que par souci d'honnêteté et d'impartialité, il faut éviter, dans la formulation de la question, des termes qui sont tendancieux ou qui évoquent les préjugés du public. En anglais, il faut éviter la "loaded terminology". Je donne un exemple: Le terme statu quo est presque devenu un terme d'abus au Québec en 1977, un terme qu'on applique à une politique d'immobilisme, de peur de faire face à l'avenir. Ainsi, il faut l'éviter dans la formulation de tout référendum qui veut être équitable et juste.

Pour résumer, monsieur, nous avons construit une liste de cinq critères de principes de justice et d'équité auxquels la formulation de la question de tout référendum doit satisfaire, si elle suit les règles du fair play. Ces cinq critères sont: 1-que les termes de la question soient clairs et sans ambiguïté; 2-que la question conduise à une mesure fidèle de l'opinion publique sur la question de base qui justifie la mise en jeu du référendum; 3-que les options présentées soient réelles et capables d'être réalisées par le peuple et le gouvernement du Québec. Si ce critère n'est pas satisfait, le référendum ne constitue pas un vrai choix, mais simplement une espèce de sondage public. 4- que le référendum ne présente pas plus de deux options et n'admette pas autre chose qu'une simple réponse, oui ou non; 5- qu'on évite l'emploi de "loaded terminology".

En raison des nombreux pièges qu'il faudra éviter dans la rédaction de la question référendaire et par souci d'impartialité et d'honnêteté, un critère naturel semble être le suivant: II consiste à permettre au grand public d'apporter sa contribution au processus législatif qui aboutira à la rédaction de la question. On pourrait obtenir cette contribution en invitant les citoyens à présenter des mémoires à une commission parlementaire chargée d'étudier cette rédaction et en accordant un délai suffisant pour l'étude de ces mémoires. Ou, encore, si l'opposition est mécontente de la formulation de la question par le gouvernement, pourquoi ne pas lui accorder la possibilité de rédiger sa propre question et l'inclure dans le bulletin de vote? En permettant l'inclusion d'une alternative qui pourrait éclairer le débat, une telle option respecterait parfaitement l'esprit démocratique, l'ouverture du gouvernement et le souci du "fair play".

Dans tout débat référendaire qui respecte les principes démocratiques, chaque citoyen ou chaque groupe intéressé devrait avoir le droit d'exprimer son point de vue librement, sans crainte et sans entrave. Malheureusement, les comités nationaux envisagés par le gouvernement, soit un comité pour chaque option offerte au public, sont constitués de telle sorte et dotés de tels pouvoirs dans le domaine des dépenses et des stratégies électorales qu'ils violent les droits individuels de liberté d'association et de liberté d'expression. Lors du référendum de 1975, en Grande-Bretagne, il fut créé des comités avec le seul but de répartir les subventions du gouvernement. Ces subventions étaient accordées pour assurer une publicité suffisante aux deux options. Les comités n'avaient absolument pas comme but d'exclure du débat les participants non autorisés, ni de limiter la publicité pour ou contre la question posée. Nous recommandons donc fortement que, lors de tout référendum tenu au Québec, on ne permette pas aux comités éventuels d'imposer des restrictions de ce genre.

Le livre blanc envisage la création de comités provisoires formés de membres de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un comité par option. Ces comités seraient mis sur pied dans les trois jours de l'émission du bref référendaire. Le moyen de se faire membre de ces comités serait de s'inscrire simplement dans les délais fixés.

Le livre blanc passe toutefois sous silence la possibilité effarante qu'un membre de l'Assemblée nationale favorable à la séparation s'inscrive au comité antiséparation. Selon le nombre de ses membres, il est même concevable qu'un seul parti puisse dominer les deux comités, c'est-à-dire le comité favorable à la séparation aussi bien que le comité opposé à la séparation. Comme on a donné à ces comités provisoires le mandat de, et je cite, "déterminer les structures — citation du livre blanc — et la composition du comité national qui dirigera cette organisation pendant la campagne référendaire", un tel état de chose transformerait le débat sur le référendum en véritable comédie.

Même si la majorité s'abstenait de dominer la minorité, elle pourrait fort bien placer un seul membre au sein du comité adverse et serait ainsi parfaitement renseignée sur les plans de l'Opposition.

Pour terminer, M. le Président, nous nous permettrons d'ajouter que nous avons pris connaissance des mémoires qui doivent être présentés à la commission par le Conseil pour l'unité canadienne, Québec Canada, Décision Canada et Participation Québec.

Nous avons trouvé, dans ces documents, bon nombre d'excellentes idées que nous tenons à appuyer, sans les reproduire en détail.

Mr Chairman, in conclusion, I would like to quote one or two lines of poetry which I came across the other day and which I think are particularly appropriate to the present occasion. I noticed these lines while walking across Dominion Square in Montreal. They are attached to the base of a statue of a famous poet of the 19th Century. His name is Robbie Burns. Were he to be alive today in Quebec, perhaps we would call him Robert Burns.

M. Burns: Why not?

M. McCall: The lines on his memorial are — I quote — :"lt's common yet for a that, that, man to man, the world o'er shall frith ers be for a that."

Thank you, Mr Chairman.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup.

M. McCall: Je vais passer la parole maintenant à mon collègue, M. Bloom, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bloom.

M. Bloom: J'aimerais ajouter quelques remarques à ce qui a été dit par M. McCall. D'abord, sur la question que nous avons traitée au tout début de notre mémoire au sujet de l'opportunité pour le gouvernement d'introduire le système de la consultation populaire du Québec.

Il y avait déjà des remarques faites, même dans le livre blanc, par M. Burns, à savoir que le système ne cadre peut-être pas bien ou tout à fait avec le système parlementaire, mais que, par contre, c'est un système qui peut quand même fonctionner.

Il y a des exemples dans le reste du monde où il y a un système parlementaire, comme l'exemple qu'on trouve dans le livre blanc de la Grande-Bretagne qui, en 1975 a tenu un référendum sur le Marché commum. Malgré le système parlementaire qui existe en ce pays, il a pu quand même introduire un système de référendum.

La seule inquiétude de notre groupe à ce sujet, ce n'est pas qu'un système de référendum ne peut pas cadrer avec le système parlementaire, c'est plutôt au sujet de la fréquence qu'a peut-être le gouvernement d'avoir recours à ce moyen.

D'après le livre blanc, on parle d'abord d'un système d'initiatives gouvernementales qui pourrait être suivi d'un système d'initiatives de la population du Québec.

Cela nous donne l'impression, sans avoir les faits devant nous, que peut-être ce gouvernement a l'intention d'avoir recours à ce système assez fréquemment, ce qui, selon ce que notre groupe, Action positive, pense et moi aussi, serait une anomalie.

Le système parlementaire de gouvernement responsable, même si le recours au référendum peut fonctionner de temps à autre, ne permet pas au gouvernement ou à un gouvernement, peu importe le gouvernement, de faire appel à ce système de consultation de la population plutôt que de prendre ses responsabilités et d'agir comme un gouvernement ou un parti qui a été élu par la population en général.

Je pense qu'il y a certaines occasions où le recours au système du référendum a sa place. Par exemple, je pense que le recours au référendum auquel tout le monde songe ici, la question de l'avenir du Québec, c'est tout à fait légitime.

C'est que, dans le programme du Parti québécois, l'année passée, la question de l'avenir du Québec faisait partie intégrale du programme du Parti québécois. Lorsque la population a élu ce gouvernement, elle savait donc déjà à quoi s'en tenir, elle savait déjà qu'une question de référendum ou un référendum sur cette question de l'avenir du Québec viendrait à un moment donné. Il y a peut-être d'autres cas qu'on pourrait trouver qui sont aussi assez communément discutés comme, par exemple, la fluoration de l'eau, la peine de mort, l'avortement. Ce sont des sujets qui pourraient être soumis à la population pour qu'elle en décide plutôt que le gouvernement, prenant sa responsabilité, soumette un projet de loi sans avoir consulté le public. Dans notre système de gouvernement responsable, lorsqu'un gouvernement est élu, il est élu avec un certain programme et c'est ce programme qu'il a promis à la population de réaliser. Si tel n'était pas le cas, lors de son élection, il aurait dû dire à ce moment-là que telle, telle et telle question seraient éventuellement soumises à un référendum, mais, une fois qu'un parti est élu en vertu d'un programme politique, c'est ce programme politique que la population, en général, veut lui voir remplir.

Tout cela pour dire qu'en principe, M. le Président, on appuie l'initiative prise par le gouvernement, mais on a cependant certaines inquiétudes au sujet de la fréquence d'utilisation de ce moyen dans l'avenir.

Il y a un deuxième sujet, M. le Président, que j'aimerais commenter il s'agit de quelques remarques que le ministre a faites dans le livre blanc, à la page 7 du petit fascicule que j'ai ici devant moi, sur la question de la majorité requise ou du taux nécessaire de participation. On nous dit, dans le livre blanc, que ce n'est pas du tout nécessaire, parce que ce n'est qu'un référendum ou une loi consultative plutôt que législative. Je ne trouve pas que cette explication soit valable, M. le Prési-

dent, surtout sur des questions qui ont une importance fondamentale pour la population du Québec, et il ne peut pas être question de ne pas établir un taux de participation, pour traiter ce point-là. Prenons, par exemple, un référendum sur l'avenir du Québec. Disons, pour continuer le scénario, que c'est une journée où il y a une grosse tempête de neige. Les gens ne sont pas tellement intéressés à sortir. On n'a que 50% de la population qui se prononce sur cette question. Est-ce que les résultats, quels qu'ils soient, sont valables pour que le gouvernement, par la suite, légifère à partir de la décision de la population telle qu'elle s'est exprimée? Ma réponse est évidemment non. Ce n'est qu'un exemple que je vous donne, il est nécessaire d'après moi, d'après notre comité, de fixer un taux minimum de participation qui peut être établi dans la loi dite cadre, ou, par contre, dans les lois spéciales, que vous aurez à faire et à soumettre, chaque fois que vous aurez recours à ce système de référendum.

Quant au deuxième sujet traité à la page 7, la question de majorité requise, on dit également que ce n'est pas nécessaire de fixer une majorité pour que le gouvernement, par la suite, prenne action ou donne suite au résultat du référendum. Encore ici, je ne suis pas d'accord avec cet énoncé. Il peut y avoir des questions, comme je l'ai mentionné tantôt, qu'on trouverait peut-être de moindre importance, comme, par exemple, lafluo-ration de l'eau ou l'avortement; pour certains, ce sont peut-être des questions très importantes; pour moi, ce sont des questions moins importantes que l'avenir du Québec. Si on touche au sujet sans vous dire nécessairement qu'une question est plus importante que l'autre, si une question est importante et qu'on décide de recourir à ce moyen d'expression et de dépenser les millions de dollars qui sont impliqués dans un référendum, je pense que la question devrait être une question importante; si on le fait, il faut qu'on décide à l'avance de la majorité requise pour que le gouvernement puisse agir par après et y donner suite.

J'aimerais suggérer à la commission que, sur une question qui touche la constitution, à toute question constitutionnelle, on devrait avoir une majorité des deux tiers. Je vous avoue, messieurs, que c'est un chiffre tout à fait arbitraire. Je ne suis pas marié non plus à ce chiffre, vous êtes libres de choisir un autre chiffre, mais ie suis convaincu que ce chiffre devrait être au-delà de 50% plus un, qui devrait être le pourcentage requis pour une question ordinaire, et, par ordinaire, je veux dire une question qui ne touche pas à la constitution. Si on fait appel au système américain — et je n'y ai pas regardé, je dois vous l'avouer, de façon précise mais si je me rappelle bien le système américain, les amendements constitutionnels exigent d'abord les deux tiers des voix des deux Chambres ou les deux tiers des voix des Etats pour pouvoir proposer l'amendement et, par la suite, que ce soit ratifié par les trois quarts des Etats. On a donc les chiffres de deux tiers et de trois quarts. C'est peut-être de là que je retiens inconsciemment, les deux tiers; de toute façon, il faut un chiffre autre que 50% plus un pour des questions qui touchent à la constitution.

J'aborde un troisième sujet, M. le Président. Comme j'ai compris votre livre blanc, il s'agit de deux étapes, c'est-à-dire que le livre blanc parle uniquement d'une loi-cadre et, par la suite, vous avez l'intention, à chaque référendum, de faire appel à une loi spéciale, si je comprends bien le système énoncé ici par le livre blanc.

M. Burns: Non, ce n'est pas cela. M. Bloom: Je comprends mal?

M. Burns: C'est cela... continuez quand même.

M. Bloom: D'accord, je vais continuer, peut-être que j'ai des idées à vous soumettre qui pourraient être intéressantes quand même.

Je ne suis pas contre une loi-cadre. Lorsque je parle de loi-cadre, je parle d'une loi sur les référendums en général, c'est-à-dire une loi qui va couvrir tous les référendums, qui va être adoptée immédiatement, ou dans l'année qui vient et, par la suite, pour chaque référendum spécifique, il va y avoir une autre loi ou, peut-être que je me trompe, par résolution vous avez l'intention d'introduire un référendum spécifique.

M. Burns: La question et les modalités de tel et tel référendum.

M. Bloom: Là où je me suis trompé, c'est en l'appelant une loi, c'est une résolution.

M. Burns: D'accord, là on s'entend, il n'y a pas de problème.

M. Bloom: Mais, de toute façon, je veux m'arrêter sur la question des deux étapes. Je ne suis pas contre votre idée d'avoir une loi sur les référendums en général, pour être suivie, dans chaque cas, par une loi ou une résolution — peu importe — spéciale. La seule réserve que j'ajouterais, c'est ce que j'ai dit au tout début de mes remarques concernant la fréquence à laquelle le gouvernement ferait appel à ce moyen en adoptant une loi-cadre, c'est évident aussi, c'est une autre indication que le gouvernement a l'intention, peut-être, de faire appel assez souvent à ce moyen. Là je ne suis plus d'accord avec le gouvernement. J'ai déjà touché à ce sujet, je ne reviendrai pas là-dessus.

Un quatrième sujet que j'aimerais aborder maintenant, M. le Président, c'est peut-être le plus important — je ne suis pas le seul, on l'a déjà dit dans notre mémoire, mais j'aimerais faire comprendre, aux membres de la commission, l'importance, dans notre esprit — c'est celui qui traite de la manière de regrouper les forces adverses. Je pense et je crois sincèrement qu'on a ici une entrave véritable à la liberté d'expression et à la liberté d'association. Nous retrouvons là deux libertés qui sont spécifiquement énoncées Dar la

Charte des droits et libertés de la personne, que j'ai ici, avec moi, non seulement ces deux libertés sont énoncées dans cette charte, mais ce sont deux parmi six. Regardons l'article 3 de la Loi 50, la charte, je cite: "Toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles: la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion publique et la liberté d'association". Donc, le gouvernement, dans le temps, qui était appuyé, je pense, par tout le monde, a adopté — c'est la population en général, c'est le Québec — cette charte qui énonce six libertés, dont deux, nous le voyons ici, sont en train d'être violées et violées de façon flagrante.

Peut-être vais-je un peu trop loin, mais connaissant un peu le ministre, M. Burns, je ne crois pas que c'était son intention; c'est l'interprétation que je donne au livre blanc, ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas une loi, on le sait tous. En disant ce que je viens de dire, il se peut bien que je sois allé trop loin, que ce ne soit pas du tout son intention. On le verra au moment où le projet de loi sera soumis au Parlement. Mais, c'est peut-être tout simplement sous forme d'avertissement que j'ajoute que, en préparant le projet de loi, je préviens très respectueusement le gouvernement que c'est une question qui devrait tout d'abord avoir toute leur attention et même beaucoup plus que cela.

Je pense que M. Burns me comprend bien. Il a beaucoup plus de facilité de parole que moi, j'ai un peu de difficulté à m'exprimer comme il faut, mais...

M. Burns: Cela va très bien, on vous écoute.

M. Bloom: ... j'aimerais que ce point soit retenu parce que, d'après moi, c'est le point fondamental de ce livre blanc et on ne devra laisser aucune équivoque lorsque le projet de loi sera préparé dans une forme qui pourra être soumise au Parlement.

Sur ces remarques, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, messieurs, je cède la parole au ministre.

M. Burns: M. McCall, M. Bloom, je vous remercie de votre exposé, que je trouve très intéressant, qui représente un point de vue et, selon les directives de la présidence, je me restreindrai aux principes généraux de votre mémoire beaucoup plus qu'à la question d'un référendum particulier, ceci, selon les directives que la présidence nous a données.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'on peut donner notre consentement unanime à M. Burns pour qu'il parle de l'exemple traité actuellement devant cette commission?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Parlez donc de la question constitutionnelle.

M. Burns: Certainement, je vais parler de l'exemple et je vais aller...

M. Lavoie: C'est cela que les gens veulent entendre.

M. Burns: Oui, mais ils sont pressés et nous, on veut y aller étape par étape.

M. Mackasey: C'est vous qui avez mis une limite à la discussion.

M. Burns: Nous, on n'a pas l'intention de bousculer la population, voyez-vous, c'est ça l'affaire.

M. Mackasey: Vous ne le ferez pas de toute façon.

M. Burns: Je dis donc, M. le Président, que je remercie M. McCall et M. Bloom, si on me permet de les remercier — cela ne vous fait rien, si je les remercie?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Soyez donc sérieux, M. Burns.

M. Burns: Oui, mais soyez sérieux un peu plus souvent et on va l'être un peu plus.

M. Mackasey: We should be quoting from "Alice in Wonderland", not from Robbie Burns.

M. Burns: Je veux tout simplement soulever un certain nombre de questions. Tout d'abord, je prends bonne note du fait que vous êtes favorables, du moins, M. Bloom vient de le mentionner et cela apparaît assez clairement dans votre mémoire, vous n'êtes pas contre le principe même du recours à des référendums ou à une loi-cadre des référendums. Là-dessus, je partage entièrement votre opinion parce que, justement, l'intention qui rejoint et qui rejoindra un peu plus loin un certain nombre de vos commentaires, l'opinion du gouvernement, est justement de ne pas tenter de poser des règles du jeu différentes selon les référendums ou selon un référendum en particulier. Je pense que c'est un minimum de crédibilité que n'importe quel gouvernement doit maintenir devant l'opinion publique. Là-dessus, je rejoins — cela va peut-être vous surprendre ou peut-être pas — quatre des cinq conditions que vous avez soulevées, M. McCall, selon lesquelles, pour qu'un référendum soit fait en toute justice, il faut que les termes en soient clairs, que les mesures soient très fidèles à la situation qui existe à ce moment...

M. McCall: Que les résultats soient un reflet fidèle de l'opinion publique.

M. Burns: Exactement. Que ce soit une option réelle et non pas fictive et que, dans vos termes, il n'y ait pas de "loaded terminology", je présume que vous voulez dire: Pas de question piégée. Est-ce que je vous traduis bien en disant...

M. McCall: Oui, enfin pas de terminologie qui appelle les préjugés du public.

M. Burns: Exactement. D'accord. La seule condition avec laquelle je ne peux pas, d'avance, prendre un engagement au nom du gouvernement, c'est votre quatrième condition, qu'il n'y ait pas plus que deux options, et cela pour une raison bien simple, c'est que, actuellement, la question ou les questions ne sont pas déterminées. C'est ce pourquoi je me restreindrai et n'entrerai pas dans les détails de ces choses. Je ne suis pas en mesure, au nom du gouvernement, de vous dire qu'il va y avoir une question à laquelle il va y avoir une réponse, oui ou non, ou qu'il y aura trois ou quatre questions et qu'on pourra choisir, selon des options individuelles, par un X, et c'est pourquoi je ne peux pas...

C'est la seule condition que vous nous posez à laquelle je ne peux pas, d'avance, me soumettre. Mais quant au reste, je tiens à vous assurer que la question ou les questions devront être bien claires de sorte qu'on puisse avoir une opinion véritable de la population. Je ne peux que surenchérir sur vos suggestions à ce sujet.

Quant aux points qui ont été soulevés par M. Bloom, il y a quelques cas qui méritent qu'on s'y arrête. D'abord, M. Bloom voit dans l'utilisation d'une loi-cadre — et je ne suis pas certain de partager son opinion — une utilisation, je dirais, prodigue ou générale et répétée, du référendum. Pour qu'on ait recours au référendum, M. Bloom, je pense bien qu'il faut une question qui vaille la peine d'être soumise à la population, autrement il n'y aura personne qui va venir s'inscrire. Si on demande par exemple... Tout à l'heure je vous entendais faire certaines suggestions un peu farfelues — délibérément farfelues — pour illustrer votre point de vue — je pense que c'est M. McCall qui parlait — je pensais, pendant que vous disiez: Si jamais on avait un référendum pour ou contre l'amendement de la loi de la gravité, je suis convaincu qu'il n'y a pas grand monde qui viendrait voter. C'est bien sûr. D'autre part, cela coûterait aussi cher à l'administration en place pour tenir ce référendum. Il est bien sûr qu'un gouvernement va y penser deux fois avant de tenir un référendum ou d'en tenir pour des sujets farfelus qui n'intéressent pas du tout la population, ou encore, pour des sujets qui sont tellement techniques qu'on est à peu près certain de ne pas avoir une véritable consultation, parce que cela revient à un certain nombre de spécialistes d'y recourir.

Je pense bien que je puis vous dire que ce n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement actuel et, je présume, de n'importe quel autre gouvernement qui pourrait nous succéder, d'avoir un recours abusif aux référendums, à cause des coûts que cela comporte — c'est dans le fond presque ia tenue d'une élection — et avec tout l'appareil, toute la dépense que cela comporte et la mise en activité d'un certain nombre d'énergies. Là-dessus, je tiens à vous rassurer qu'il ne m'apparaît pas que, même si on a une loi-cadre, on aurait un recours abusif à des référendums.

Quant au taux de participation que vous avez soulevé, M. Bloom, je ne crois pas que nous ayons une tradition, en système parlementaire ou électoral québécois, pas plus que dans le système électoral et parlementaire britannique, de vote obligatoire. Dans le fond, si je suis la logique — à moins que je ne me trompe, si jamais je me trompe, je vous prie de me corriger — de votre argumentation là-dessus, on est face au dilemme suivant: Ou bien, comme vous le dites, on exige un minimum de participation et on se retrouve, dans le cas de participation restreinte ou inférieure à une certaine norme, avec une consultation qui est absolument inutile, ou encore, pour corriger la situation, on impose la participation obligatoire. C'est ce deuxième aspect que je vous mentionne qui n'est pas tellement dans nos traditions électorales et parlementaires. Vous nous placez — si on suivait carrément votre suggestion — face à ce dilemme, ou bien, d'une part, de contrecarrer une tradition qui existe, qui est dans nos moeurs et qui, je pense, ne correspond pas aux vues de quelque parti politique que ce soit, au Québec actuellement, à moins qu'il y ait quelque chose de changé, mais cela me surprendrait beaucoup, de forcer la participation à une élection ou à un vote référendaire ou encore de dire: On fait un référendum, mais il risque d'être inutile, parce que, d'avance, on se dit que ça prend un minimum de participation.

A moins de mal vous comprendre, c'est le point de vue que je pourrais vous donner là-dessus, à moins que vous ayez un commentaire à faire.

M. Bloom: Oui, si vous voulez que je réponde à votre question, M. le ministre. Je ne crois pas qu'il y ait véritablement un dilemme, comme vous le dites. Je suis d'accord lorsque vous dites que parmi nos traditions, on ne retrouve pas la participation obligatoire, que ce soit à une élection ou à d'autres événements. Je n'accepterais pas, personnellement, qu'on adopte une telle position. Par contre, concernant l'autre option voulant qu'il y ait une participation trop basse... Vous dites que c'est le dilemme que vous avez, ces deux possibilités. Moi je vous dis que s'il y a une participation trop basse, quel est le moindre des maux? D'accepter le résultat d'une participation de 30% ou 40% sur une question qui, nous sommes d'accord, est très importante? Autrement, elle ne serait pas soumise à la population. D'accepter les résultats comme étant le voeu de la population ou de les écarter et que le gouvernement prenne la responsabilité de décider lui-même, soit de soumettre la question à un deuxième référendum à une date ultérieure, ou laisser tomber complètement la question?

Je ne serais jamais d'accord... Je pense que le moindre des maux, c'étaient justement les deux dernières solutions. Celui qui causerait vraiment

un dilemme, ce serait un gouvernement, peu importe sa couleur, qui adopterait la mentalité ou l'idée que peu importe la participation, que ce soit 25% ou 10%— parce qu'il n'y a pas de limite, on peut aller jusqu'à 10% — vous êtes liés par les résultats de ce référendum.

A ce sujet, je pourrais peut-être ajouter quelque chose; je vous vois venir, au sujet de lier la question, est-ce que le gouvernement est lié? Evidemment, en droit, juridiquement parlant, vous ne pouvez pas, comme vous avez dit dans votre livre blanc, faire participer ou joindre la population à la législature, c'est évident. Par contre, je pense qu'étant donné qu'on est d'accord que ce soient des questions importantes qui soient soumises à la population, il est évident que politiquement, vous êtes liés; mais pas juridiquement.

M. Burns: Moralement.

M. Bloom: Moralement, si vous voulez.

M. Burns: C'est ça.

M. Bloom: J'accepte votre mot. Moralement, vous êtes liés, si vous ne l'êtes pas juridiquement. Et même juridiquement, peut-être y a-t-il des questions à discuter à ce sujet. Mais au moins, moralement, vous êtes liés, et comme gouvernement, peu importe la participation. Une fois que vous adoptez une loi-cadre qui dit: La participation importe peu, vous êtes liés moralement d'adopter les voeux exprimés par le très peu de population qui se sera exprimé lors du référendum. C'est ma réponse.

M. Burns: Justement, M. Bloom, c'est ce à quoi je voulais en venir; vous avez senti que je m'en venais vers ça, signe de votre intelligence...

M. Bloom: Merci.

M. Burns: ... pour ce débat, et en général, je pense bien. D'ailleurs, dans le livre blanc, on cite les deux cas, The Initiative and Referendum Act, 1919, Appeal Cases...

M. Bloom: ...

M. Burns: ... et Régina, à l'époque, je ne sais pas si c'était Régina, c'était Régina, c'était Rex probablement versus Nat Bell Liquors Ltd., 1922, 2 Appeal Cases et dans ces deux cas, on a été très clair, je pense qu'on ne pouvait pas, par un élément supplétif à la législation, lier un gouvernement, surtout un gouvernement provincial, dans l'état actuel de la constitution.

On ne pouvait pas outrepasser les pouvoirs du lieutenant-gouverneur. C'en est un des cas.

C'est dans ce sens que nous, on dit que, sur le sujet du référendum, dans l'état actuel de la constitution, dans notre esprit, et ce n'est pas une fabulation qu'on essaie de monter, on essaie quand même de respecter la situation actuelle de la législation, on ne peut pas se lier d'avance.

Maintenant, je vous dis que c'est l'opinion du gouvernement actuel que, quelque consultation populaire à laquelle il recourra, il va se sentir moralement lié. Il n'y a pas un gouvernement qui mérite ce nom, qui administre décemment, peu importe qu'on soit d'accord ou non avec ses tendances et ses orientations, il n'y a pas un gouvernement sérieux qui ne se sentira pas moralement lié par une consultation populaire. C'est le point de vue qui nous anime dans cela.

Je vous signale, d'autre part, sur tout ce phénomène de la consultation populaire — et je le dis non seulement à l'intention de votre groupe mais à l'intention de tous ceux qui vont venir s'adresser à nous, tant aujourd'hui qu'un peu plus tard, que ce n'est pas nouveau — et ce n'est pas inutile que je le répète — dans le cas du Parti québécois, de prendre l'engagement d'avoir une législation sur la consultation populaire. Dès les premiers balbutiements du parti, dès la première formulation du programme du Parti québécois, il y avait un énoncé très clair que nous voulions mettre en vigueur si jamais on prenait le pouvoir, c'est arrivé le 15 novembre, une loi sur la consultation populaire ou, si vous voulez, une loi des référendums en général.

Ce qui est arrivé, c'est qu'évidemment, au cours de la dernière campagne électorale, on a un peu souligné la présence d'un référendum plus particulièrement...

M. Mackasey: ... à Verdun, c'était la même chose.

M. Burns: Vous avez vu le résultat.

M. Mackasey: Oui, un résultat clair et net.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: En tout cas, ce n'est pas inutile de se le rappeler. Ce n'est pas une idée nouvelle dans l'esprit du Parti québécois, du gouvernement au pouvoir.

Quant à votre suggestion — et là-dessus, j'ai presque sursauté, M. Bloom, quand vous nous avez dit cela, connaissant vos capacités — l'exigence d'une majorité des deux tiers, je ne connais pas d'endroit au monde où il existe des référendums où on impose cette exigence d'une majorité des deux tiers. Même en matière constitutionnelle, soit dit en passant, le cas le plus rigide que je connaisse, et à moins que j'en aie échappé, c'est peut-être pour cela que je fais appel à vos connaissances, en Suisse, actuellement, c'est peut-être l'endroit où, en matière constitutionnelle, on est le plus rigide. Cependant, même en Suisse, la majorité simple est requise pour les électeurs qui s'expriment, peu importe le taux de participation, et une majorité de cantons.

Il y a évidemment le cas des Etats-Unis, que vous avez cité également...

M. Lavoie: L'Australie également.

M. Burns: En Australie, un instant, je vais vous

donner cela. La majorité des électeurs simplement, dans une majorité d'Etats.

M. Lavoie: Est-ce que je peux vous lire trois lignes, avec votre permission?

M. Burns: Oui, allez-y.

M. Lavoie: As in Switzerland, the Australian constitution requires that if a proposal is to be formally approved by the voters in a referendum, it must win an overall majority and a majority of votes and a majority of states.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: II y a des contraintes.

M. Burns: Oui, je dis la même chose. Mais je ne parle pas de deux tiers.

M. Lavoie: Non, deux tiers, c'est un chiffre qui n'est pas strict.

M. Burns: Non, mais c'est là-dessus que je posais la question. On est tout à fait d'accord, M. le député de Laval. Je disais exactement la même chose. En Australie, cela doit être approuvé par la majorité des électeurs et par une majorité d'électeurs dans une majorité d'Etats. C'est exactement le même système qu'en Suisse.

Ce sont peut-être les deux endroits les plus contraignants sur le plan constitutionnel. L'Australie, soit dit en passant, et la Suisse aussi ont une expérience assez constante et même prodigue...

M. Lavoie: On va en parler tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: ... de l'utilisation des référendums.

Mais, à part ces deux cas contraignants, qui sont assez précis, connaissez-vous des cas au monde où on impose l'obligation d'une majorité des deux tiers?

M. Bloom: M. le ministre, je ne pense pas, comme d'habitude, que vous en ayez échappé. Vous avez raison. A ma connaissance, de toute façon, il n'y a pas de référendum où on exige une majorité des deux tiers. Cependant, ce que j'ai dit tout à l'heure — je pense que je l'ai bien dit — c'était un chiffre que j'ai qualifié d'arbitraire. J'ai dit que cela pouvait être tout autre chiffre que vous décidiez.

Cependant, j'ai retenu tout simplement les deux tiers à cause de l'exemple des Etats-Unis où, pour des amendements à la Constitution, comme vous le savez, cela prend les deux tiers des deux Chambres pour mettre en vigueur la loi, l'amendement en question et, ensuite, les trois quarts des Etats pour le ratifier. C'est un exemple que je vous donne, parce que, dans mon esprit, cela ne vient pas d'ailleurs qu'un référendum devrait exi- ger sur une question constitutionnelle une majorité des deux tiers.

M. McCall: Si je peux ajouter...

M. Bloom: J'aimerais tout simplement dire, comme je l'ai dit tantôt, et le souligner, que les questions constitutionnelles, dans mon esprit et, je pense, dans l'esprit du groupe qu'on représente ici aujourd'hui, sont des questions qui devraient comporter une majorité plus élevée qu'une simple question qui toucherait d'autres sujets comme les exemples que je vous ai énumérés tantôt, l'avortement, la peine de mort, la fluoration de l'eau, où on pourrait accepter comme satisfaisante une majorité de seulement de 50% plus 1.

Cependant, dans des questions constitutionnelles surtout, on ne peut pas — personnellement, je ne comprends pas comment les membres de la commission pourraient le faire — faire abstraction de la question, c'est-à-dire de l'avenir du Québec. Moi, je ne peux pas faire abstraction complètement de cette question. Comment, dans ce référendum — je demande pardon au président de soulever cette question, si cela tombe dans mon mandat, je ne le sais pas—sur cette question, pourrait-on accepter une majorité de 50% plus 1? Si c'est tout simplement cela, 50% plus 1, cela veut dire que 49 999% des gens sont contre. Pour l'adoption d'une loi, si cela tombe sous votre juridiction de le faire, ce qui est aussi une autre question juridique, constitutionnelle, si vous aviez le pouvoir de légiférer du moment que 50% plus 1 décident de se retirer du reste du Canada, est-ce que, d'après vous, cela vous donne un mandat clair de le faire? D'après moi, absolument pas. La réponse est claire pour moi et c'est pour cette raison que je vous suggère que, dans les questions constitutionnelles, ii devrait y avoir un chiffre choisi autre que celui de 50% plus 1. Les deux tiers, c'est absolument un chiffre arbitraire, choisissez le chiffre que vous voulez, mais il faut que ce soit plus que 50% plus 1 pour démontrer justement l'importance...

M. Burns: 51% quoi?

M. Bloom: ... que donnent le gouvernement et notre Parlement à cette question.

M. Burns: D'accord, je prends bonne note de votre suggestion, M. Bloom, tout en vous disant que je ne crois pas qu'il soit réaliste de penser en termes des deux tiers. En tout cas, je ne connais pas de précédent.

M. Bloom: Je n'en connais pas non plus.

M. Burns: Je pense que — on va être bien clair là-dessus, on va être franc aussi là-dessus — la valeur référendaire, sur le référendum sur l'avenir politique du Québec ou tout autre référendum, est une valeur, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'est pas lié constitutionnellement. Comme je vous le disais tout à l'heure, je ne pense

pas, en tout cas, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les tribunaux qui le disent, je ne pense pas qu'on puisse se lier d'avance au résultat du référendum.

Tant que cette situation va exister, la valeur d'un référendum sera morale, elle sera un poids moral sur le gouvernement. Elle est un poids moral également sur les autres parties qui peuvent être concernées par ce référendum. C'est cela aussi. D'ailleurs, je ne veux pas entrer de façon précise dans le cas, mais il y a déjà, au moins récemment, un premier ministre canadien qui se sent, lui, lié par l'éventuel résultat d'un référendum au Québec. Je pense bien que là-dessus, on va être bien franc, on va se le dire, c'est ce poids moral qui va jouer, éventuellement.

Je n'ai qu'une dernière question. Remarquez que j'aurais le goût — mais je vais me restreindre, je ne le ferai pas — de soulever toute la fabulation que vous soulevez à la page 7 de votre mémoire où vous dites qu'un gouvernement serait machiavélique à un point tel qu'il poserait une question ou plusieurs et qu'il dominerait les autres comtés. J'espère que vous n'y croyez pas sérieusement. Je pense qu'un gouvernement, et c'est le commentaire que j'aimerais faire làdessus, qui montrerait un coup comme celui-là, serait d'abord un gouvernement qui ne mérite pas ce nom. Deuxièmement, ce serait un gouvernement qui se ferait littéralement désavouer par l'ensemble de la population. Je pense qu'un gouvernement qui monte des comités et qui dit à certains de ses députés: Même si c'est pour ou contre l'indépendance, vas-y dans le comité pour et va mener ce comité et empêche... Ce serait tellement cousu de fil blanc et tellement évident à la population... Je fais confiance d'abord à n'importe quel gouvernement de ne pas avoir recours à ce type de méthode. Je fais confiance également à la maturité de la population qui, du revers de la main, rejetterait quelque position que ce soit.

Je vous prierais, s'il vous plaît, de croire que l'actuel gouvernement — je ne peux pas me prononcer pour les futurs gouvernements — n'aura pas recours à de telles mesures machiavéliques. Maintenant, je tiens...

M. Gratton: Pouvez-vous nous assurer qu'il n'y en aura pas un seul de votre côté qui ira s'inscrire du côté...

M. Burns: D'autre part, je ne peux pas prendre cet engagement.

M. Gratton: C'est parce qu'on en a parlé.

M. Burns: Si quelqu'un chez nous — j'en doute, remarquez — si la question était... Et c'est uniquement parce qu'on veut en parler...

M. Gratton: Allez-y.

M. Burns: Je ne plaide pas en faveur d'un point ou d'un autre, mais si la question était: Etes-vous pour ou contre la souveraineté-association? Je doute fort que quelqu'un qui fait partie du groupe ministériel actuel aille s'inscrire au comité du non. J'en doute.

M. Mackasey: Cela dépendra de la manière...

M. Burns: Comme la question n'est pas posée, je ne le sais pas. Je ne peux pas vous assurer qu'à un moment donné, s'il y avait, par exemple, trois questions, et que quelqu'un de chez nous s'enli-gne sur une modalité qui n'est pas la modalité prônée par le gouvernement — c'est arrivé, d'ailleurs, en Angleterre —

M. Gratton: Est-ce que...

M. Burns: En Angleterre, vous aviez des travaillistes qui s'inscrivaient au comité du non, alors que le gouvernement était favorable au oui, c'est-à-dire au maintien de l'adhésion au marché commun. L'actuel "house leader", soit dit en passant, du gouvernement, M. Foot, était la tête d'affiche du comité du non. Cela arrive, ces choses. Dans le cas des libéraux, ils étaient tous classés d'un côté, les conservateurs étaient divisés, mais majoritairement pour le comité du oui; mais les travaillistes, alors au pouvoir, étaient séparés à peu près à 50-50, et même dans le cabinet, il y avait six ministres qui s'étaient inscrits au comité du non, alors que le gouvernement prônait le comité du oui.

M. Mackasey: Je peux voter avec vous, M. Burns. Cela vous surprend? Si vous me donnez la définition de souveraineté-association...

M. Burns: On y viendra.

M. Mackasey:... dans l'article, si c'est une option fédéraliste, je voterai avec vous. Quelle est la définition...

M. Burns: On n'est pas à ce stade encore, M. le député.

M. Mackasey: Non, mais...

M. Burns: M. le Président, je termine simplement, parce que je pense bien que mon temps sera bientôt écoulé. Il me reste quelque cinq minutes, je crois, trois minutes?

M. Lavoie: Cinq.

M. Burns: Cinq, d'accord.

M. Lavoie: Sept, si vous voulez, pour vous caler davantage.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Trois minutes.

M. Burns: Je vais tout simplement garder ces quelque cinq minutes qu'il me reste. Merci, M. McCall et M. Bloom.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais énormément de questions à poser à la lumière d'un mémoire bien fait, qui pose beaucoup de points d'interrogation et qui invite le gouvernement à donner des réponses à ces points d'interrogation.

J'aurais le goût, au départ, de faire le parallèle, étant donné que vous connaissez très bien le dossier, entre le référendum qui a eu lieu en Grande-Bretagne en 1975 —là, je diffère totalement d'avis avec le leader parlementaire du gouvernement — et celui qu'on doit tenir ici. Dans l'exemple que tout le monde traite, M. le Président, entre autres... En Grande-Bretagne, il y avait la participation des partis de l'Opposition dans l'élaboration de la question. La question était dans la loi; les groupes jouissaient de la liberté absolue de s'exprimer, de se réunir, de faire de la publicité, la liberté était totale en dehors des deux camps qui désiraient l'aide gouvernementale. Je pense qu'on est d'accord sur la différence énorme qu'il y a eu, malgré les prétentions du leader du gouvernement entre l'expérience anglaise et l'expérience que nous allons peut-être tenter ici au Québec.

Comme vous, nous avons beaucoup de réserve sur une loi-cadre. Pour tout le monde au Québec actuellement, le mot référendum est devenu synonyme de référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Le gouvernement veut envelopper ça dans une loi-cadre sous le couvert de toutes sortes de référendums.

Comme vous, nous avons des appréhensions sur le fait qu'il faut faire une distinction capitale entre l'importance d'un référendum sur l'avenir constitutionnel d'un peuple... Il y a une différence énorme entre le référendum qui a eu lieu en Angleterre, qui portait uniquement sur la continuation de l'appartenance au Marché commun, une situation qu'elle connaissait, qu'elle vivait, et l'autre référendum — l'exemple que nous traitons — qui implique l'avenir de l'histoire de six millions de Québécois. Il y a encore là une différence énorme. Je vous rejoins peut-être sur la participation et sur la majorité qualifiée qu'il devrait y avoir concernant une décision aussi importante.

Loi-cadre. On a parlé de l'Australie, de l'Irlande, de l'Italie, de la Suède, où on a des semblants de loi-cadre, et de la valeur de telle consultation. Il ne faudrait quand même pas comparer l'importance d'un référendum sur la prohibition, sur l'heure de fermeture des bars ou sur le jeu, comme ça s'est tenu dans certains pays, ou même sur la construction, avec l'importance d'un référendum sur l'avenir de six millions de Québécois. C'est quand même le jour et la nuit.

On a parlé de loi-cadre en Australie. En Australie, en 75 ans, il y a eu quatre consultations populaires. En Irlande, en 50 ans, il y en a eu deux. En Italie, en 50 ans, il y en a eu deux, une sur la monarchie et l'autre sur le divorce. En Suède — on se pique souvent, depuis quelques années, de faire plus de comparaisons avec la démocratie suédoise — en 75 ans, il y en a eu trois, dont une, en- tre autres, où il y avait trois choix. Cela n'a mené nulle part, l'exemple que vous avez donné, et ça n'avait pas l'importance d'un référendum constitutionnel. C'était sur une question de pension, je crois. Du fait que c'était complexe, le premier choix avait obtenu 45,8% de votes favorables; le deuxième choix, 15%, et le troisième choix, 35,3%. Je vous lis la conclusion. Le livre que je cite, d'ailleurs, pour les fins du journal des Débats, c'est un petit bouquin intitulé "The Referendum", by Jo Arimond and Brian Neve, qui a été écrit en Angleterre à l'occasion du fameux référendum anglais en 1975.

Justement, sur l'exemple suédois, je vous lis quelques lignes, ici, à la suite de cette complexité de la question où il y avait trois choix: "Supporters of alternative one claim the result to be a mandate for their superannuation proposal, while supporters of alternatives two and three claim that superannuation, as against their voluntary proposal had aained..." — tout le monde avait gagné — "Here is an example of the limitations of référendums in resolving complex issues." On voit en somme, et surtout au départ, que ce n'est pas dans nos traditions, ce n'est pas dans notre coutume, on peut porter énormément et, d'ailleurs, on entretient énormément de doutes sur la valeur de référendums. Il ne faut quand même pas mêler des référendums, comme je le disais tout à l'heure, sur des sujets d'importance secondaire, avec un référendum sur l'avenir constitutionnel de six millions de Québécois.

J'arrive à mes questions. Lorsque vous dites que la question... Je pense que c'est le voeu de tout le monde, même de ceux qui sont plutôt favorables, qui ont une thèse nationaliste, très nationaliste, on a eu, je pense, la Société Saint-Jean-Baptiste qui a demandé une question claire, le Mouvement national des Québécois qui l'a demandée, c'est un désir unanime de la population d'avoir une question claire et je suis encore surpris d'entendre le ministre, ce matin, qui dit que les questions ne sont pas encore formulées. Il ne sait pas s'il y en aura une ou plusieurs. Je pense qu'il est temps et j'insiste pour que le gouvernement détermine, le plus rapidement possible — il y a quand même une crédibilité à conserver au gouvernement, une honnêteté, une apparence d'honnêteté — qu'il formule la ou les questions le plus rapidement possible. Quand vous dites — et c'est un voeu unanime — que la question, dans sa formulation, doit être honnête, démocratique, et qu'on voit, un peu à contrecoeur, le contrôle ou l'autoritarisme du gouvernement qui veut conserver le contrôle de la formulation de la question, ne trouvez-vous pas que le gouvernement se place dans un conflit d'intérêts lorsqu'il veut conserver le contrôle de la formulation de la question lorsqu'on sait, qu'en arrière de ce gouvernement, il y a un parti dont l'essence même, la raison d'être, la raison d'existence est l'option séparatiste ou souveraineté-association? Ne trouvez-vous pas justement que, au départ, le gouvernement perd toute sa crédibilité et son apparence d'honnêteté lorsqu'il veut garder ce contrôle absolu de la for-

mulation de la question? S'il manquait son coup, cela amènerait la disparition de ce parti qui a épousé une cause aussi radicale?

M. McCall: Merci, M. le député. Si je peux dire un mot là-dessus; nous avons proposé — en réponse à votre question — qu'il y ait une participation du public, non seulement dans le vote, mais aussi dans la formulation de la question. Nous avons réclamé une situation dans laquelle ce n'est pas simplement l'Assemblée nationale qui formule la question, mais aussi que le public ait un "input" dans cette formulation, ou par le biais d'une commission parlementaire à laquelle on peut présenter des mémoires sur la formulation de la question, ou bien — une autre suggestion que nous avons faite et dont les modalités ne sont pas bien fixées encore — que l'Opposition, si elle trouve que la formulation est mauvaise, si l'Opposition est mécontente, qu'elle inclue sa propre question. Evidemment, tout le monde invoque la nécessité d'avoir une voix dans la formulation, qui est la chose la plus importante, parce qu'on dit, non sans raison, que celui qui contrôle la question contrôle la réponse, à notre avis. Merci.

M. Bloom: J'aimerais ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. Bloom.

M. Bloom: M. le ministre, excusez-moi, M. le député...

Une Voix: Au passé.

M. Lavoie: Futur ministre ou ex-président!

M. Bloom: Oui, alors j'abonde dans le sens de M. McCall, cependant j'aimerais ajouter, en réponse à votre question, que je pense qu'il faut être juste envers le ministre aussi, je n'irais pas jusqu'à dire que le gouvernement perdrait toute crédibilité si c'était seulement le gouvernement qui rédigeait la question. Je m'explique.

Nous sommes tous au courant que, dans d'autres juridictions, des questions ont été formulées pour d'autres référendums par le gouvernement seul. Notre groupe, n'est pas d'accord — je ne pense pas que le peuple du Québec le soit non plus — qu'une question ou que des questions qui revêtent une importance telle que l'avenir même de notre pays est en jeu, soient strictement, uniquement, décidées par le gouvernement.

Il est évident, pour moi, qu'il doit y avoir, comme dit M. McCall, des "input". Le gouvernement doit même rechercher l'avis, comme il le fait actuellement, de tout le monde. J'espère que, lors de la présentation du projet de loi sur la question ou sur le référendum — je souligne "le" — on aura la possibilité, non seulement nous, mais tout le monde, encore une fois, de faire nos représentations, de présenter nos idées sur la question qui sera présentée.

Cependant, en même temps, à votre question, j'aimerais ajouter ceci: Je ne vois pas, comme vous d'ailleurs, d'après ce que je comprends, l'impossibilité d'ajouter comme "input" à cette ou ces questions, non seulement l'avis des partis politiques de l'Opposition, mais, encore une fois, l'avis des gens renseignés, des experts dans le domaine. Il y a des experts dans le domaine du référendum, des sondages.

Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention d'établir un conseil quelconque en permanence. Etant donné qu'il a l'intention de créer une loi-cadre, à ce moment-là, je ne sais pas si son intention est également de créer un conseil qui siégerait en permanence, qui serait neutre, qui représenterait les deux parties du Parlement, l'Opposition et le gouvernement. Peut-être même pourrait-il y avoir des experts de l'extérieur, qui pourraient éventuellement rédiger les questions du référendum. C'est une suggestion que je vous fais. J'ai cru comprendre dans la façon dont vous avez composé votre question que c'était peut-être sous-entendu. Mais, personnellement, je pense que ce serait quelque chose à considérer.

C'est tout ce que j'ai à ajouter.

M. Lavoie: II y a eu plusieurs idées d'émises. On a parlé d'une participation, d'une formule pour sortir de la question toute partisanerie, dans le sens politique, trop inspirée. On a parlé d'un vote des deux tiers de l'Assemblée sur la résolution de la question. Il y a eu d'autres organismes — et ça existe ailleurs, j'essayais de retrouver où — qui nous ont parlé d'un conseil du référendum, formé de gens apolitiques qui agiraient comme conseillers. Ce sont des gens plutôt neutres qui peuvent également formuler la question. Je crois que ce peut être des possibilités.

J'espère que le ministre responsable de ce dossier prendra bonne note de ces représentations.

Le deuxième volet de ma question ou le deuxième point que je voudrais toucher... La première question était une question de forme, mais la deuxième, je pense, s'attaque au fond. Tout le monde reconnaît, M. le Président, que l'exemple que nous donnons...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez donner l'exemple.

M. Lavoie: Oui, l'exemple, c'est ça. A peu près le seul exemple qui intéresse tout le monde...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même le ministre a donné cet exemple.

M. Lavoie:... le certain référendum qui doit se tenir sur l'avenir constitutionnel, tout le monde reconnaît qu'il n'a aucune valeur décisionnelle ou délibérative, doit-on dire, je crois. C'est consultatif, c'est un sondage, du fait que la constitution qui nous régit actuellement, l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique, ne prévoit aucune dissolution de la fédération canadienne, je crois.

Je me pose vraiment des questions très sérieuses sur la valeur d'un tel référendum. Quand vous dites qu'il faut une option — et nous sommes d'ac-

cord — claire, précise, réelle, et j'arrive à la deuxième condition, réalisable et non fictive, est-ce qu'on n'est pas, en réalité, dans un cul-de-sac?

Même si l'option... Prenons par hypothèse, que le peuple du Québec se prononcerait sur la séparation, sur une question précise, sur la question de l'indépendance, ce que je doute fort encore que le gouvernement posera, et prenons par hypothèse que c'est positif. Cela demeure un sondage, cela n'a pas de valeur décisionnelle.

Comment voulez-vous qu'on ait une option réalisable et non fictive lorsque — et je ne suis pas un expert constitutionnel — même l'idée exprimée par une des parties de la confédération canadienne qu'est le Québec, ne suffit pas pour que le Québec puisse se séparer du Canada; je crois, et c'est l'opinion de certains constitutionnalistes, qu'il faudra le consentement des neuf autres associés et l'approbation du gouvernement fédéral également.

Je vous pose la question: Comment remplir justement... On peut remplir la première partie, celle d'avoir une option claire et réelle soumise à la population, mais comment avoir une option également réalisable et non fictive lorsqu'il faut le consentement, dans notre système constitutionnel, des neuf autres provinces et du gouvernement fédéral?

M. McCall: C'est exactement le point que j'ai essayé de soulever dans notre mémoire. A mon avis, c'est une option qui demande la coopération des autres provinces, et ce n'est pas une option réelle pour le peuple québécois.

Bien entendu, c'est fort douteux que cet accord avec les autres provinces soit possible dans le climat actuel. Cela pourrait toujours changer dans le futur, mais pour le moment, j'en doute.

Si la souveraineté-association est une des options et qu'on n'a pas un choix entre des options réelles, on a simplement un sondage public sur les préférences du public; on peut avoir cela, mais le résultat n'est pas un vrai choix. C'est simplement une expression d'opinion. Si on veut le convertir en choix, il faut demander, non pas la souveraineté-association, mais qu'on autorise le gouvernement à négocier la souveraineté-association avec les autres provinces. On peut demander cela, c'est un vrai choix. Mais cela nous amène à notre deuxième critère, que cela ne donne pas un résultat fidèle sur la question principale qui justifie la mise en jeu du référendum, c'est-à-dire l'indépendance. On peut voter pour une négociation, sans même appuyer la souveraineté-association. On peut voter pour cela, simplement pour "a bargaining position" n'est-ce pas? Parce qu'on pense que le gouvernement fédéral peut peut-être donner quelque chose s'il a peur de cette option.

M. Lavoie: Je suis totalement d'accord avec vous. On sait que dans la souveraineté-association, il y a deux concepts. On peut décider d'un, que la souveraineté est synonyme d'indépendance, où on a un contrôle. Mais le peuple du

Québec n'a aucun contrôle sur le deuxième postulat qui est l'association, qui est une décision de l'extérieur, des autres provinces, et non pas une déclaration du peuple québécois.

M. McCall: C'est cela.

M. Lavoie: Cette question, d'après moi, est totalement faussée.

Une autre question qui pourrait être posée, comme vous l'avez dit: Est-ce que le gouvernement a le mandat de négocier avec les autres partenaires, ce qui peut être une possibilité du référendum? Je vois sourire le ministre responsable du dossier. Qu'on demande à la population un mandat pour négocier, avec les autres partenaires, une éventuelle séparation!

M. Burns: ... ça paraît plus quand je souris.

M. Lavoie: Oui. Mais encore là, je crois que le référendum serait superflu dans notre système de parlementarisme ou de gouvernement responsable. Rien n'empêche le gouvernement actuel, même s'il a été élu par 41% de la population, de se mettre à table et de tenter de négocier avec le gouvernement fédéral et les autres partenaires. On n'a pas besoin de référendum pour cela. A moins qu'on veuille faire, peut-être comme Napoléon III, vers 1850, après son coup d'Etat, aller à un référendum pour faire ratifier son coup d'Etat par la population. A moins que ce soit l'intention du gouvernement actuel.

M. McCall: M. Lavoie, ce qui me concerne, c'est que le résultat d'un tel référendum donnerait une impression trompeuse, parce que si...

M. Lavoie: Je suis d'accord.

M. McCall: ... 60% ou 51% de la population vote "oui" à la question: Autorisez-vous le gouvernement à négocier? elle peut très bien voter "oui" sans même penser que la souveraineté-association soit une bonne chose. C'est pour cette raison que le résultat serait vraiment, à mon avis, trompeur.

M. Lavoie: Je voudrais laisser une chance... J'ai une dernière question. Je crois que le ministre devrait répondre clairement et plus clairement qu'il ne l'a fait tout à l'heure, à certaines appréhensions sérieuses, non seulement de M. Bloom, non seulement de votre groupe, de l'Opposition, mais d'à peu près tous les éditorialistes au Québec et d'un très grand pourcentage de la population, sur des accrocs possibles à certains droits fondamentaux d'expression, d'opinion, d'association et tout. C'est essentiel, c'est la base de nos traditions de liberté que nous avons connues, que nos ancêtres ont connues en cette terre.

Ces appréhensions, je crois, existent. Je comprends, M. Bloom, que vous avez été charitable, gentleman, que vous avez beaucoup de fair play à l'égard du ministre. Je vous en félicite.

Quand même, nous avons vécu certaines appréhensions, il n'y a pas tellement longtemps, de ce gouvernement et de ce ministre en particulier, notamment, lors de l'adoption de la loi 2 où la...

M. Burns: Pour laquelle vous avez voté.

M. Lavoie: ... Commission des droits et libertés de la personne, à la suite des représentations de l'Opposition a donné une opinion qui a provoqué la réimpression du projet de loi no 2 et un recul du ministre, parce qu'il y avait effectivement atteinte aux droits et libertés de la personne.

M. Mackasey: C'est vrai.

M. Lavoie: On a eu l'expérience d'un autre ministre à la loi 101, on a provoqué encore là une autre réimpression et une mise au point de la part de la Commission des droits et libertés de la personne. Je crois que c'est le devoir du gouvernement ce matin, à la suite des questions que vous lui avez posées, de clarifier la situation et de s'engager devant vous, devant nous et devant la population afin qu'il n'y ait aucun accroc, aucun, même pas l'ombre d'un accroc aux droits fondamentaux d'expression, d'opinion et d'association que nous avons reconnus dans une charte dont M. Burns a été un des parrains. Il a encouragé M. Choquette, à l'époque, il n'y a pas cinquante ans, il y a deux ou trois ans. Je crois que la population, M. le ministre, a droit à une réponse claire et précise sur ces appréhensions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ai- je besoin de répéter aux membres de cette commission, en plus, qu'une motion a été adoptée invitant cette commission à se présenter le 16 novembre prochain.

M. Lavoie: Oui, mais ce n'est pas la commission, M. le Président, qui va faire la loi, c'est le ministre qui est devant nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais je rappelais ce fait, qu'une invitation a été lancée.

M. Lavoie: Pouvez-vous apporter vraiment des clarifications qu'il y aura un engagement formel de votre part, et nous prendrons votre parole, affirmant qu'il n'y aura aucun accroc sur certains droits fondamentaux qui existent au Québec.

M. Burns: Ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de faire des accrocs aux libertés fondamentales et aux droits de la personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. McCall et M. Bloom, je veux vous remercier, au nom de notre parti de votre participation à cette commission. Vous y allez d'un mémoire qui est fort intéressant et qui représente un courant de pensée qui est également important au Québec. Vous voulez vous efforcer, vous aussi, comme plusieurs autres qui sont passés ici, à canaliser tous les courants et faire que chacune des pensées se rencontre dans ce référendum et obtienne satisfaction après un vote. Je pense que c'est là le but de votre mémoire.

Vous le manifestez fortement en parlant du taux minimum de participation. Vous le manifestez également en parlant de majorité pour ce référendum. Il va de soi qu'il n'y a personne, autour de cette table, qui désirerait qu'un référendum soit voté par seulement 35% de la population qui se rendraient aux urnes, dont les réponses pourraient être ensuite partagées en "oui" et en "non", peu importe les référendums qu'il y aura. il n'y en a pas non plus qui voudraient qu'un référendum soit accepté, peu importe les référendums que nous aurons à voter, uniquement à 51%. Tout le monde désire une majorité plus forte que cela.

Nous sommes devant les faits. Vous voyez les députés autour de cette table. Il y en a plusieurs parmi eux qui ont été élus, qui dirigent une portion de la province dans leur rôle d'administrateur, qui est le rôle d'un député, en plus de celui de législateur, avec moins de 40% des voix. Le gouvernement du Québec dirige la province avec 40% des voix, alors que l'Opposition est composée de 60%. On est devant ce fait.

Un référendum, je veux bien comprendre avec vous que c'est important. Ce ne sont pas des élections non plus. Des élections, cela peut se reprendre trois ou quatre ans plus tard. Un référendum, cela devient compliqué. Je comprends votre anxiété. Je pense que le gouvernement serait mal placé peu importe le gouvernement qui est là, d'accepter qu'un référendum voté à 51% soit vraiment une consultation qui doive décider de la volonté du gouvernement, peu importe le secteur où il devra travailler. L'après-référendum serait peut-être pénible non seulement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des Québécois. Il est clair que le gouvernement devra, à mon sens, canaliser le plus de courant et intéresser... C'est la principale raison du dépôt des mémoires qu'on a demandé très largement.

Plusieurs groupes se sont présentés. On continuera de le faire afin, encore une fois, et j'insiste, de canaliser toutes les opinions pour qu'après la passation de référendums ou d'un référendum, en particulier, qu'on a en vue, on ne sente pas de contre-courant même apeurant au Québec. Je pense que vous l'avez saisi et c'est dans cet esprit que vous avez tenté de convaincre le ministre tout à l'heure que les deux tiers seraient peut-être un chiffre à retenir. Cela pourrait être moins, mais il me semble qu'une majorité de 50%, ce n'est pas suffisant pour régler une question, parce qu'on ne réglerait pas la question. C'est quelqu'un du gouvernement qui a dit qu'après un premier référendum, si cela n'allait pas, on en aurait un deuxième, si c'était possible. A partir de là, il faut être prêt à faire face à une situation qui ne sera peut-être même pas clarifiée

après le référendum que nous nous préparons à passer.

Il est clair que le référendum, c'est une consultation. Ce n'est pas une prise de décision, c'est une consultation, mais une consultation qui pourrait retenir fortement l'attention d'un gouvernement. On a vu des gouvernements, et celui-ci n'est pas le seul, qui ont dirigé la province avec une minorité de vote et qui ont quand même pensé être les représentants de 100% de la population. Ce n'est pas moins vrai avec ce gouvernement. Ce sont des choses à prévoir. Je pense que vous en avez fait mention largement.

La loi du référendum, notre parti y est favorable, comme cela semble l'être à la première page de votre mémoire. Nous sommes favorables à ce qu'on se donne une loi des référendums au Québec. C'est utile, cette fois. L'histoire a fait qu'ailleurs, on ne l'a peut-être pas utilisé souven-tefois, mais il se peut bien qu'on l'utilise plus souvent ici. Notre parti avait déjà déposé en Chambre une loi des référendums. C'était sous M. Bertrand, en 1968, je crois. Alors, c'est la continuation d'une loi des référendums dont nous avons besoin au Québec.

Pour le référendum auquel on a fait largement allusion depuis le début, il y aura une question qui sera posée. Je ne vous cache pas que je suis, comme vous, un peu inquiet, comme pas mal de Québécois peuvent l'être. Comment sera posée la question pour ce référendum? On ne la connaît pas. Le gouvernement ne semble pas la connaître encore.

Vous parlez de termes tabous; vous dites qu'on ne devrait pas avoir la question du statu quo dans le référendum. Il y a des questions qui ont déjà connu de l'effervescence dans la province, qui étaient, par exemple, la séparation, et qui sont devenues taboues. Il y avait l'expression "indépendance" aussi, qui est devenue taboue. On connaît maintenant l'expression "souveraineté-association", qui peut devenir taboue aussi, avant même la passation du référendum.

Si la question disait: On veut plus de pouvoirs pour la province de Québec, êtes-vous pour ou contre? Cela pourrait être une question à laquelle tout le monde vote en faveur. Quand on entend du même coup ou du même souffle...

M. Burns: Une bonne idée, ça.

M. Grenier: ... un premier ministre parler, en dehors de notre province, d'un nouveau pays qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, j'ai été très large avec le député de Laval qui a posé des questions dans le cadre de nos travaux. J'ai été large aussi avec le ministre; mais là, vous vous en allez vers des discours qui ont été prononcés et qui avaient trait au fond de la question. Je vous inciterais à revenir dans le cadre de notre débat, et comme vous le voyez, le cadre est assez large ce matin. Cela va bien, et je ne voudrais pas que vous fassiez allusion aux déclarations en question, puis- que ces déclarations avaient trait au fond de la question et non pas à la forme.

M. Grenier: D'accord, M. le Président, mais je le prenais à titre d'exemple. On a cité d'autres exemples tout à l'heure. Quand je dis que la question peut porter sur plus de pouvoirs, je pense qu'on a droit de s'interroger là-dessus. On va faire face à un référendum. Hier, on n'a pas été convaincu qu'on n'en aurait pas un, par exemple, sur la loi 67, avant ce référendum dont on parle. C'est pour ça qu'il faut se donner une loi assez large pour voir à ça. Mais celui qui s'en vient, qui pourrait nous dire: Est-ce que vous êtes en faveur de plus ou moins de pouvoirs? Il faut, je pense, se préparer à une question comme celle-là aussi. Je le donne à titre d'exemple.

Mais ça reste confus, quand on voit les autres déclarations dont je ne parlerai pas, parce que je n'ai pas le droit de le faire, mais les autres déclarations qui sont faites dans d'autres pays, quand on n'est plus ici. Cela reste confus, mais, encore une fois, ce sont des thèmes qui peuvent devenir tabous encore, et on sait que le mot "souveraineté" peut être encore acceptable; un pays qui a un plus grand pouvoir, c'est généralement un pays qui est souverain. Quand il est souverain, il est indépendant, et quand il est indépendant, il y a des mesures... Il est séparé aussi. Or, c'est tout ça. La question du référendum qui sera posée, il faudra s'interroger... Vous vous interrogez, on s'interroge, et il est clair que... Je reviens à la base, à savoir que ce gouvernement, comme les partis de l'Opposition — moi, je suis sûr et je voudrais les convaincre s'ils ne le sont pas — d'ici un an ou deux ans, lors de ce référendum, canaliseront toutes les énergies, tous les courants, pour que l'après-référendum ne soit pas trop pollué au Québec. C'est ça qu'on va vivre ensemble, je pense bien. C'est ça qui est important.

Vous dites, à la fin de votre mémoire, à la page 5, j'en avais pris connaissance, à la toute fin de la page: On pourrait obtenir cette contribution — vous parlez de difficultés sur les questions de référendum qu'on aurait à se poser — en invitant les citoyens à présenter des mémoires à une commission parlementaire chargée d'étudier cette rédaction et en accordant un délai suffisant pour l'étude de ces mémoires.

C'est toujours en vue des questions à poser sur les référendums qui reviendront, il semble bien, devant l'Assemblée nationale. On a parlé avant vous, dans d'autres mémoires, d'une possibilité des deux tiers des votes des membres de l'Assemblée nationale pour rédiger les questions des référendums. Mais ne croyez-vous pas à l'utilité d'un conseil de référendum, tel qu'il a été proposé et qui fait de plus en plus sa place, je pense, au Québec? Pensez-vous qu'un conseil de référendum dépolitisé, autant que possible, autant que faire se peut, serait un instrument important pour d'éventuels référendums?

M. McCall: M. le député, oui, cela me semble une très bonne idée. Un conseil, vous voulez dire,

qui est composé de gens de tous les milieux de la population, de tous les secteurs?

M. Grenier: Différents milieux, différents courants de la population, différents secteurs.

M. McCall: Pas seulement les politiciens... M. Grenier: Non, surtout pas.

M. McCall: ... les universitaires, les ouvriers, tout le monde? Ce conseil sera doté de quels pouvoirs, monsieur?

M. Grenier: Pas de pouvoirs décisionnels, mais de pouvoirs de recommandation au gouvernement.

M. McCall: Ah! de recommandation. M. le ministre?

M. Grenier: Non. On a déjà posé la question au ministre; c'est à vous qu'on aimerait poser la question aujourd'hui, et savoir ce que vous en pensez.

M. McCall: Ah bon! D'accord. M. Burns: ... laissez faire.

M. Grenier: On sait que le premier ministre n'a pas dit non à une telle suggestion. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. McCall: Oui, je pense que c'est une excellente idée. Cela donnerait un forum dans lequel tout le monde pourrait exprimer son opinion sur la formulation de la question. Vous parlez, monsieur, n'est-ce pas, sur la formulation de la question...

M. Grenier: C'est ça.

M. McCall: ... la chose si importante pour nous.

M. Grenier: Moi, je dis "des questions", parce qu'il y aura des référendums.

M. McCall: ... ou des questions.

M. Bloom: Là-dessus, M. le député, je rejoins M. McCall, et ça rejoint aussi un peu ce que j'ai dit tantôt, à savoir que vous, vous l'appelez un conseil de référendum. Je ne pense pas qu'un tel corps existe actuellement, mais un tel corps, que ce soit un conseil, une commission, appelez-le comme vous voulez, je pense que ce serait une chose définitivement recommandable.

Surtout si ledit conseil est non partisan et comporte des experts dans le domaine, comme je l'ai mentionné tantôt, que ce soient des experts sur les sondages, des experts du droit ouvrier, des experts dans tous les domaines qui peuvent être intéressés à la question et peut-être, au fur et à mesure qu'un référendum est sur le point d'être adopté, que différentes personnes soient invitées, parce qu'il peut y avoir certaines personnes en permanence, qui siègent à temps plein, à ce comité ou à ce conseil, mais, au fur et à mesure qu'il y a un référendum qui intéresse un domaine plutôt qu'un autre, il peut s'y ajouter des experts dans des domaines particuliers. C'est de cette façon que je verrais un tel conseil.

M. Grenier: Vous comprenez avec moi que sur une question aussi importante que le référendum no 1 ou no 2, si on parle du référendum sur l'avenir constitutionnel de notre province, il est difficile, comme dans des procès il est parfois difficile de trouver des juges ou un jury qui ne sont pas au courant de la question, il serait peut-être plus difficile de trouver des personnes complètement dépolitisées, mais il se trouve au Québec des citoyens ayant assez d'honnêteté, je pense, pour aider un gouvernement — je parle du parti ministériel, mais également de l'Opposition — sur des questions claires, des questions sur lesquelles le public aimerait avoir à dire: Oui ou non, sans avoir — comme vous l'avez indiqué tout à l'heure — à s'en venir avec sa question dans sa poche et à la coller sur son bulletin de vote. Si on était assuré d'avoir une question claire, je pense que personne ne pourrait envisager ensuite d'arriver avec sa propre question.

A la page 6 de votre mémoire, vous dites que les organisations ou les comités nationaux envisagés par le gouvernement, soit un comité pour chaque option offerte à l'électorat, sont constitués de telle sorte et dotés de pouvoirs tels, en matière de dépenses et de stratégie électorale, qu'ils violent les droits individuels en matière de liberté d'association et d'expression. Je ne fais pas allusion à cette dernière partie, parce que le député de Laval et le ministre vous ont interrogés sur cette possibilité de liberté d'expression et d'association, mais je parle de dépenses pour un référendum. Est-ce que je dois comprendre par là que vous favorisez une limite plus large ou aucune limite lors des dépenses de référendum?

M. McCall: Ce qui nous inquiète, M. le député, ce sont les possibilités suivantes: Si moi, par hasard, je ne fais pas partie de ce comité national qui est formé après le comité provisoire, si je suis exclus, si je suis hors du comité, peut-être n'est-ce pas ma faute, mais si je suis exclus, est-ce qu'on m'interdit, par exemple, de prendre un avion et d'aller à Rimouski pour faire un discours sur le référendum, sur la question? Est-ce qu'on m'interdit de louer une salle pour faire une assemblée publique? Est-ce qu'on m'interdit de faire paraître une annonce dans un journal pour exprimer mon opinion? C'est cela qui m'inquiète, que toutes les dépenses soient réglées et contrôlées par ce comité. On ne sait pas qui va contrôler le comité, parce que je crois que celui qui s'occupe des dépenses sera nommé par le comité provisoire des membres de l'Assemblée nationale; ce sont eux qui nomment l'agent officiel et c'est lui qui approuve les dépenses; s'il n'approuve pas ce que je veux faire,

si je suis empêché d'exprimer mon opinion, cela viole les droits de l'individu, à mon avis.

M. Grenier: Je ne vous le cache pas, ce point est discuté mais est loin d'être réglé. Je pense qu'on aura peut-être de la difficulté à éviter que M. Trudeau ou M. Clark viennent au Québec parler du référendum devant un club Optimiste. On va avoir de la difficulté à les contrôler, ce sera peut-être la même chose pour d'autres personnes qui pourront être des invités, sans faire partie d'un comité quelque part. Il est bien sûr qu'il devra y avoir des structures, si on décide de procéder comme l'entrevoit le livre blanc, mais il y a des procédures qui vont être assez difficiles à observer, je ne vous le cache pas.

M. Lavoie: Si les Optimistes vont en prison, ils vont devenir pessimistes.

M. Grenier: J'aurais d'autres questions. Je sais que d'autres comités vont vous suivre, je suis au courant des mémoires qu'on va présenter, mais je réserve des questions pour d'autres comités de même que je pourrai vous revenir aussi, car il me reste du temps sur ma période, d'ici la fin.

M. Bloom: M. le député, est-ce que je puis ajouter quelques remarques à votre dernière question?

M. Grenier: Oui.

M. Bloom: En lisant le livre blanc, je comprends le souci, du gouvernement de vouloir contrôler les dépenses.

C'est justement dans ce but qu'il a été décidé de réunir les gens en deux groupes, où ils peuvent subventionner les deux groupes, et ceux-ci vont être obligés de contrôler eux-mêmes les dépenses et les personnes qui vont faire partie de ces groupes. C'est justement ce que je disais au tout début, que je trouvais que ce n'est pas de le faire, ce n'est pas l'idée même, c'est que les conséquences sont la violation de nos droits fondamentaux, c'est là que se trouve la violation. Ce n'est pas le fait même ou l'idée que vous voulez contrôler les dépenses. Là-dessus, je veux dire qu'il doit y avoir d'autres moyens, il faut que vous trouviez d'autres moyens, je ne suis pas contre le fait de contrôler les dépenses, je comprends le but de votre bill 2 aussi, c'est pour contrôler les dépenses. Je ne suis pas contre ça, en principe, mais pas aux dépens de nos droits fondementaux, pas pour sacrifier nos droits fondementaux.

C'est ça le but de notre intervention, il faut qu'il y ait un moyen, il faut trouver le moyen et il doit y avoir moyen de détourner ce débat, ce cul-de-sac, il y a des moyens, il faut les trouver, c'est tout, pour contrôler les dépenses et en accordant en même temps au peuple du Québec le libre choix de s'associer et le libre choix de s'exprimer comme il veut.

M. Burns: Mais vous n'avez pas vous-même de suggestion précise actuellement, relativement à ça, c'est-à-dire en respectant les deux buts, contrôler les dépenses et le système proposé, qui est le modèle britannique que nous avons actuellement.

M. Bloom: Malheureusement, je n'ai pas de suggestion à vous faire, je suis prêt à me pencher là-dessus et je pense que tout le monde le devrait, parce que c'est en cherchant des solutions...

M. Burns: On est ouvert à n'importe quelle bonne suggestion qui va réaliser les deux buts que vous venez de mentionner.

M. Bloom: Malheureusement, pour le moment, on ne s'est pas penché sur les modalités, comment trouver la solution. Mais, pour chaque problème, d'après moi, il y a une solution, il faut la trouver.

M. Burns: Je peux vous dire, M. Bloom, qu'on s'est penché là-dessus. Je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton, j'espère que ça ne sera pas compté sur son temps, mais je peux vous dire bien honnêtement qu'on s'est penché là-dessus et on a essayé de trouver toutes sortes de solutions; la seule qui respecte les deux objectifs que vous venez de mentionner, avec lesquels, soit dit en passant, je suis entièrement d'accord, c'est le modèle britannique.

Evidemment, il pose un problème, parce qu'on regroupe des gens au sein d'une même organisation et on va se retrouver peut-être dans le comité du non, si c'était une question: Etes-vous pour ou contre l'indépendance du Québec; on va se retrouver au sein du comité du non avec le Parti libéral, le Parti communiste, les marxistes, les léninistes, tout ça. Je sais bien qu'ils n'aimeront pas ça, M. Grenier encore moins.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre me permettrait une question, sans compter le temps?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faudrait le consentement du député de Mégantic-Compton.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Mégantic-Compton...

M. Burns: Soumettez-moi des... J'ai posé la question à tous ceux qui sont venus ici à ce sujet. Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui nous donne une alternative.

M. Bloom: Mais si vous ne trouvez pas de solution, M. le ministre, je dois ajouter qu'il faudrait toujours donner priorité aux droits fondamentaux. Si vous ne trouvez pas de solution à ce dilemme que vous venez de mentionner, il n'y a pas de question dans notre esprit, c'est là qu'il faut choisir.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Mégantic-Compton me permettrait une courte question?

M. Grenier: D'accord.

M. Lavoie: Vous cherchez la solution, pourquoi, effectivement ne prenez-vous pas la solution britannique, l'expérience de 1975? Vous ne cherchez pas loin, vous vous inspirez...

M. Burns: Qui est critiquée par eux, exactement.

M. Lavoie: Prenez cette expérience.

M. Burns: Mais oui, on la prend et on l'améliore, justement.

M. Lavoie: En limitant le droit et la liberté des gens.

M. Burns: Non, pas du tout, c'est exactement le système britannique que nous utilisons, et la grosse critique que j'ai vue en Angleterre là-dessus, et chez les gens du comité du oui et chez les gens du comité du non, soit dit en passant, incidemment les gens du comité du non qui ont perdu auraient pu être un peu amers, avoir la gueule sûre, si vous me permettez l'expression, à ce sujet, mais, au contraire, c'est ça qui m'a étonné, des gens comme M. Foote m'ont dit: II y a une chose qui manquait dans notre affaire, c'était le contrôle des dépenses. Qu'est-ce que vous voulez! Même les gens qui étaient du comité du oui disaient: Ils sont pris actuellement avec 100 000 pounds, ils ne savent plus quoi en faire, les gens du comité du oui. Ils ne les ont pas dépensées, ils en avaient trop et ils se disent: A qui remettre ça? C'est bien sûr. Alors, ils se disent: On aurait pu contrôler les dépenses.

Je partage entièrement les vues de M. Bloom et de M. McCall là-dessus, mais, je veux le dire, il n'y a pas d'autre solution, si on veut atteindre ces deux buts, que de créer des comités d'organisation en faveur d'une position ou en faveur de plusieurs options, s'il y en a plusieurs.

M. Lavoie: N'oubliez pas qu'en Angleterre, ceux qui ne joignaient pas les camps du oui ou du non étaient libres, comme désire être libre M. McCall, en dehors de tout groupe.

M. Burns: II y a peut-être une petite chose que le député de Laval devrait savoir, c'est qu'en Angleterre, il n'y a pas de publicité autre que celle payée par la BBC et par le réseau privé, ce qui n'existe pas ici.

M. Lavoie: Vous parlez uniquement de la télévision?

M. Burns: La télévision et les journaux. Il y a des droits très stricts de prévus, cela existe, c'est dans les moeurs. Cela n'existe pas ici. N'importe qui ici, au Québec, même au Canada, à ma connaissance, peut noyer n'importe qui de publicité, s'il a de l'argent à vendre, à revendre et à remettre dans l'affaire. Alors que là-bas, l'aspect publicitaire...

M. Lavoie: Est-ce que ce n'est pas cela que vous faites lorsque vous avez tout l'appareil gouvernemental dans les mains, pour vendre votre salade? Est-ce que cela n'est pas ça le reproche que vous faites, quand tout l'Etat, actuellement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Les $12 milliards du budget servent à la cause séparatiste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous rappeler... ' M. Burns: Je vous remercie pour votre objectivité, M. le député de Laval.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous rappeler que vous utilisez le temps du député de Mégantic-Compton.

Je vous redonne la parole, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser, mais j'aimerais bien qu'on me réserve les quelques minutes qui me restent et qu'on interroge surtout les invités qui sont ici, qu'ils n'assistent pas à ce duel, mais qu'on les interroge et qu'on les libère ensuite pour entendre d'autres personnes qui ont d'excellentes suggestions à nous faire. Et la dernière qu'on nous a demandée, soit celle...

M. Burns:... soient de taille.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... de Don Quichotte, non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grenier: Vous faites rire nos invités, mais je ne suis pas sûr que vous les intéressez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grenier: Je voudrais bien qu'on puisse passer à d'autres invités au cours de l'après-midi, mais je reviendrai à la toute fin, si vous le permettez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, M. le Président. M. McCall et M. Bloom, votre mémoire, et surtout vos témoignages qui ont vraiment complété le mémoire touchent à certains aspects du livre blanc. Vous vous êtes dits d'accord sur l'adoption d'une loi organique des consultations populaires. Vous avez également donné une opinion sur la façon d'introduire la motion référendaire. Vous avez souligné,

comme le livre blanc, d'ailleurs, que là où les questions devraient se qualifier, vous avez émis certaines réserves sur la mise sur pied des organisations.

Par ailleurs, vous avez choisi de rester muets jusqu'à maintenant, sur certains aspects, notamment, sur les techniques référendaires, en relation avec le scrutin lui-même, sauf tout à l'heure où on a fait allusion très rapidement à l'aide financière de l'Etat, au contrôle des dépenses et au contrôle des revenus qui n'est pas encore évoqué, mais qui se situe dans la même veine.

Le livre blanc inscrit une mécanique référendaire dans le cadre même des lois électorales existantes, c'est-à-dire, selon nos traditions plus d'une fois séculaires, au Québec.

J'aimerais, si vous le permettez — je ne sais pas si c'était là votre intention — aborder ces problèmes, j'allais dire, de tuyauterie d'élections, par rapport au référendum. Ma première question serait celle-ci: Est-ce que vous êtes d'accord pour que la tenue d'un référendum, quel qu'il soit, s'inscrive dans la mécanique électorale habituelle, à savoir listes électorales, bureaux de scrutin, présidents de scrutin par circonscription électorale, décompte du vote, etc.?

M. McCall: M. le député, si je peux passer cette question à une éventuelle présentation de Québec-Canada, mon ami Claude Nolin a des idées sur les questions du scrutin, du vote, du mécanisme de décompte du vote et tout cela. Peut-être pourrait-on attendre jusqu'à cet après-midi pour discuter de ces choses.

M. Fallu: Comme c'était le sens de toutes mes questions, j'attends donc à cet après-midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je vous remercie, M. le Président. M. McCall, tout à l'heure, vous avez cité quelques lignes de Robbie Burns. Moi je pense, après quelques semaines ici, qu'il aurait été préférable de citer Carroll's Alice in Wonderland ou, pas cela, Humpty Dumpty, one of the others.

Vous savez que nous sommes limités par le temps, alors, je n'ai...

M. Burns: ...

M. Mackasey: Ça commence déjà. Vous voyez que c'est très difficile de prendre avantage de nos droits fondamentaux ici. On essaie, vous comprenez? Mais Robbie Burns est un de mes grands amis.

M. Burns: Lequel, le poète ou le ministre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Mackasey: Les témoins ne comprennent peut-être pas toujours qu'ici, bien qu'on se bous- cule un peu, nous sommes encore des amis, divisés seulement par la philosophie.

I want to say a few words in English, if I may, because time is short; we are only allowed ten minutes and three seconds, I think. I want to get a little bit in.

Une Voix: Twenty minutes.

M. Mackasey: Twenty minutes, O.K. Je vais commencer en français, d'abord.

Ne pensez-vous pas, M. Bloom, que les questions sur les modalités, toutes ces questions, peu importe, la question fondamentale c'est la question qu'on va poser à la population? Par exemple, vous avez souligné, je pense, à la page 2, un exemple seulement. Autorisez-vous le gouvernement du Québec à négocier en votre nom avec le gouvernement fédéral et les autres provinces la souveraineté politique du Québec assortie d'une association économique avec le reste du Canada?

Now, talking very seriously, it is impossible for us to obtain from the Government — we are members of the Assembly — its definition of sovereignty-association except...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai déjà, la semaine dernière...

M. Mackasey: I am not even allowed to ask that question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense...

M. Mackasey: Voulez-vous attendre que je termine au moins mon exposé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends, je suis extrêmement sceptique, depuis quelques jours, lorsque vous prenez la parole. Je vous écoute avec beaucoup d'attention. Je ne veux pas vous interrompre, mais je voudrais vous mettre en garde de ne pas entrer dans la définition des termes qui pourraient faire l'objet d'un référendum.

M. Mackasey: "If I am out of order", vous me le direz, mais pas avant que je pose la question. D'accord.

Vous pouvez lire, si vous le voulez, les débats de l'Assemblée nationale. Avez-vous lu la seule définition de souveraineté économique? Vous la trouvez dans l'édition du 16 mars par le premier ministre du Québec. "Are you aware of his definition?"

M. Bloom: Je dois vous avouer, M. Mackasey, que je ne l'ai pas lue.

M. Mackasey: Well, I won't try to quote it but I could refer to you... It makes it very clear that there is no distinction between that and total separation, in the sense that Québec would have

its own post office and its own army. It is all lined up there by the prime minister of Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: My question is: How...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... s'il vous plaît! je vous mets...

M. Mackasey: Je cite seulement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! je vous mets en garde une deuxième fois. Ce n'est pas le but de la commission ici de définir les différents termes qui pourraient être employés ou le sens des termes qui pourraient être employés lors d'un éventuel référendum. Je pense que vous êtes carrément en dehors du sujet.

M. Mackasey: The reason I raised this — I do not want to be cited the third time because I do not know what will happen to me, I may loose my head — but I am trying to say, to help the Government come up with a clear option. If I was not a member here — I may not be by the time the referendum comes, say in 1979 — I would like to know what it means before I vote for it. It seems to me the French Speaking Canadians and English Speaking Quebecers as well here, all of us who have a right, want to know what we are voting for. Is that not really the nucleus of your brief today, that we should know what we are voting for?

M. Bloom: Oui, absolument. On l'a dit dans notre mémoire. Même, j'ai pris bonne note des remarques du ministre qui a dit être complètement d'accord avec nos remarques, sauf pour ce qui concerne un de nos critères, parce qu'on avait fixé ou établi cinq critères sur lesquels il nous dit être complètement d'accord. Je pense qu'il est d'accord avec ce que vous venez de dire. S'il ne l'est pas, il peut le dire, mais il nous laisse l'impression au moins d'être d'accord avec ce que vous venez de dire. C'est peut-être le but, comme vous dites, de notre mémoire. Il y a d'autres points qu'on a soulevés également, mais une partie importante de notre mémoire, c'est la question ou les questions qui vont être éventuellement posées au peuple québécois.

M. Mackasey: M. Bloom, vous parlez d'une association économique avec le reste du Canada. Vraiment, cela existe à l'heure actuelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est encore sur le fond.

M. Mackasey: Je cite le mémoire du témoin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai déjà dit également que j'étais...

M. Mackasey: Voulez-vous me dire que je n'ai pas cité le mémoire du témoin?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je demande votre collaboration. En ce qui concerne les intervenants, j'ai déjà dit que je faisais preuve d'une plus grande souplesse qu'envers les membres de la commission. Je demande votre collaboration, lorsqu'il y a des remarques sur le fond d'une question dans un mémoire, pour ne pas les soulever intentionnellement et lancer le débat sur ces questions. Je pense que les autres membres de l'Assemblée l'ont respecté depuis ce matin.

M. Mackasey: M. Bloom, I am not allowed to use those expressions.

M. Bloom: M. Mackasey, je peux peut-être ajouter... Je pense que je sais où vous voulez en venir avec votre question, sans mentionner le référendum. Je peux parler en général de la question ou des questions qui devraient être objectives, impartiales et ainsi de suite. Il n'y a pas d'équivoque là-dessus. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

M. Mackasey: The question I am really getting at, and I won't get anybody into trouble, is that if the referendum was held next week, under le cadre de la loi, in which we asked the people if they prefer to eat cabbages or tomatoes — and we may be told what to eat under the new green paper in culture — surely the people should know what the difference is between cabbages and carrots, would you agree with that? That is...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Bloom: Je pense que je pourrais ajouter ceci, M. Mackasey, et on l'a dit dans notre mémoire, que la ou les questions devraient être réalistes, c'est-à-dire que, juridiquement parlant, si on pose une question sans mentionner la question qu'on vise, ce qui n'est juridiquement pas réaliste, il n'est pas dans le pouvoir de la juridiction québécoise de décider de légiférer; je traiterais et je qualifierais une telle question d'irréaliste. C'est justement ce qu'on a dit dans notre mémoire. Il faut que le gouvernement, lorsqu'il se penche sur la question, pense non seulement à la question qui serait juste, neutre, impartiale, non équivoque, non ambiguë et ainsi de suite, mais également qu'il y ait quelque chose qui tombe dans sa juridiction, si jamais arrive le temps de légiférer là-dessus, d'y donner suite, parce que si on veut donner suite au référendum, et je pense qu'éventuellement il faut donner suite aux résultats d'un référendum, autrement c'est une perte de temps et d'argent des contribuables... Donc, les résultats de la question ou des questions devraient être tels que le gouvernement aurait le pouvoir d'y donner suite éventuellement. Je pense que cela répond à votre question.

M. Mackasey: A mes questions dans ce domaine, si vous voulez. Votre réponse suggère que ce n'est pas logique de poser des questions qui ne sont peut-être pas réalistes; par exemple, quand on parle d'une association après l'indépendance, est-ce qu'on devra décrire au peuple que cette association sera avant ou après l'indépendance? Il y a aussi une grande différence à ma connaissance. Pensez-vous qu'il y a une différence entre l'indépendance avant d'entreprendre une négociation avec le reste du Canada, ou est-ce qu'on est supposé faire la négociation avant l'indépendance? Est-ce que la population devra être au courant clairement dans la question? How will you make this question claire et nette, other than by asking: Do you want to remain in a united Canada? I do not understand. Do you think they should know the difference?

M. Bloom: Je pense que vous posez une question dont la réponse est évidente. J'aimerais dire ceci, par contre: On sait tous ici, y compris le ministre, que la question d'association, c'est une question négociable. On ne peut pas, si on est partenaire... Il est un ancien négociateur, le ministre, je l'ai connu, à ce moment, il travaillait dans le domaine du droit ouvrier, il sait que lorsqu'on est à une table de négociation, il y a deux parties. On ne peut pas négocier seul. Cela prend une autre partie, non seulement avec qui négocier, mais également qui est prête à consentir, à accepter ce que vous proposez.

Donc, si l'autre partie avec qui vous négociez n'est pas prête à accepter, les négociations vont arrêter à ce point-là, c'est évident. On ne peut pas aller plus loin. Donc, pour répondre à votre question: A quel moment? C'est l'argument du "chicken and egg". C'est lequel on fait d'abord? Je ne sais pas. Mais, par contre, le ministre doit tenir compte, dans sa question, ou le gouvernement, dans la rédaction de la question, du fait qu'il y a certains pouvoirs qu'il n'a pas, certains mandats qu'il n'a pas. Il n'a pas un mandat en dehors des frontières de la province de Québec. Il ne peut pas négocier avec quelqu'un qui ne veut pas négocier avec lui et il ne peut pas obliger des personnes à négocier avec lui, si elles ne veulent pas.

M. Mackasey: Une autre question, M. Bloom, si vous voulez, ou qui que ce soit: A la page 4, vous parlez de trois options. Il peut y en avoir quatre. Supposons que trois options sur quatre sont des options fédéralistes, ce n'est pas tout à fait la même chose que le statu quo ou "electoral reform", etc. Comprenez-vous le schéma du gouvernement pour le financement du référendum, que ceux qui ont tendance à rester unis dans le Canada vont recevoir du gouvernement trois fois le montant de ceux qui partagent le sentiment de la dernière question, qui est: Etes-vous pour la séparation ou êtes-vous pour l'indépendance, point?

M. McCall: Ce que je comprends, c'est que d'après le livre blanc, les comités de toutes les options reçoivent le même montant, la même subvention du gouvernement.

M. Mackasey: Alors, s'il y a trois questions fédéralistes, ceux-ci vont avoir trois fois plus d'aide que ceux qui sont contre.

M. McCall: II paraît, d'après le livre blanc, oui, mais...

M. Mackasey: Je peux dire le contraire: Si vous êtes pour l'indépendance, point, pour la séparation, point, si vous êtes pour la souveraineté avec association économique, point, et si vous êtes pour un Canada uni; il y aurait trois fois plus d'argent mis à la disposition de ceux qui ont une tendance indépendantiste que ceux qui ont une tendance fédéraliste.

M. McCall: Vous avez raison, M. le député. Je le demande à M. Burns, mais je crois que c'est écrit.

M. Burns: C'est ça. Effectivement, c'est ça.

M. Mackasey: J'espère que c'est un accident et non pas fait par exprès.

M. Burns: Si jamais il y avait trois questions comme la fabulation que nous expose actuellement le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. McCall: C'est peut-être une autre raison de...

M. Burns: Je dis que c'est de la fabulation parce que je vous ai dit tout à l'heure que la question ou les questions ne sont pas arrêtées.

M. McCall: C'est peut-être une autre raison de ne pas avoir plus de deux options, parce que, autrement, il y aurait un déséquilibre entre les montants, les dépenses qu'on alloue à chaque comité.

M. Burns: M. McCall, je vous exprime mon avis personnel, mais mon avis personnel n'est pas le seul qui va entrer en ligne de compte là-dedans, mais je dis que je partage votre opinion. Je le souhaiterais personnellement, mais ça, c'est un avis très personnel. Je n'engage pas le gouvernement à ce moment-là.

M. Mackasey: Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, M. McCall...

M. Grenier:... convaincre vos collègues...

M. Burns: Je suis convaincu que la question devrait se répondre par un oui ou par un non. Je suis d'accord avec vous...

M. Mackasey: M. McCall...

M. Burns: Mais ça, c'est une opinion personnelle à moi — qu'on soit bien clair là-dessus — tout en vous disant que la question n'est pas arrêtée ou que les questions ne sont pas arrêtées. Il y a diverses approches à l'intérieur du gouvernement actuellement.

M. Mackasey: Je ne veux pas vous demander, M. McCall, si vous pensez que le ministre va poser trois questions fédéralistes sur quatre ou trois questions séparatistes sur quatre, mais moi, je peux dire mon opinion carrément. There is nothing here that indicates to me that the bias will not be towards independence. My only point, as a former minister of Labour — this was one of my worthy friends around many bargaining tables — is that I rarely saw people start out...

M. Burns: I remember, I remember.

M. Mackasey: ... we solved that one by that à la dernière minute. I hope this one is solved too. The point I want to get at — we are not going to solve this by confrontation or appeasement — but I rarely saw two parties sit down with the firm intention of separation or, excuse me, of striking. We usually stumble into a strike. That is the danger of emotion, the danger of lack of clarity. All I am trying to say is that I do not want to see my country stumble into separation by having people vote for things that are not clear...

M. Burns: Cela, c'est de l'opinion, je pense, M. le Président.

M. Mackasey: ... I am only trying to make the point that I approve your emphasis on clarity, and I do not think, in fairness to everybody, how we can be clearer than saying to the people that we respect: We are responsible, intelligent, French-speaking Canadians, we are the majority here, a simple question: Do you want to remain within Canada?

That would pose no financial problem because each side will get the same kind of money, the people would really be able to practice democracy and then after they have said: Yes we want to stay, which about 85% would, then you sit down at the provincial-federal conference and reshape the constitution, if necessary. But to go the other way round means you are going to sit down in a poisoned atmosphere. Thank you very much, I think my ten minutes are up.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, nos invités nous ont parlé tantôt, ils nous ont, en fait, accordé un appui quelque peu qualifié à ce désir du gouvernement d'adopter une loi-cadre sur la consultation populaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, j'aimerais vous informer qu'il restait environ huit minutes au député de Laval et que d'autre part, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a pris dix-sept minutes. Nos chiffres sont pas mal comparables, de sorte qu'il vous resterait environ onze minutes.

M. Gratton: Une quinzaine de minutes.

Comme d'habitude, M. le Président, j'en prendrai cinq, au maximum.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était seulement pour vous informer.

M. Gratton: Votre groupe qualifie son appui à l'adoption d'une loi-cadre, en disant que l'outil du référendum ne devrait pas servir à toutes les sauces, mais on reconnaît tous ici en commission, comme dans l'ensemble de la population, que ce dont on parle au Québec et même à l'extérieur du Québec, à la grandeur du pays, lorsqu'on parle de consultation populaire et de référendum, on parle d'un référendum en particulier, celui de l'avenir constitutionnel du Québec.

J'ai eu l'expérience, la semaine dernière, d'aller à un colloque de l'Association des parlementaires du Commonwealth où le thème du colloque était: Le référendum, outil de la démocratie. C'est assez large cela, je pense qu'on pouvait s'attendre à ce qu'on parle d'une loi-cadre du référendum comme outil de la consultation populaire. Effectivement, on l'a dit l'autre jour, je le répète, à part les délégués à ce colloque qui venaient de l'extérieur du Canada et en fait des Antilles, qui eux se sont adressés au thème précis qui était: Le référendum, outil de la démocratie, les délégués de toutes les autres provinces, incluant ceux du Québec, n'avaient qu'une chose en tête: le référendum sur l'indépendance. Les questions qu'on posait aux délégués du Québec par rapport au livre blanc étaient toutes en fonction des appréhensions qu'on a sur les intentions du gouvernement, sur la façon qu'entend adopter le gouvernement pour mener sa consultation populaire sur l'indépendance du Québec.

Ayant dit tout cela et en acceptant que vous soyez d'accord avec l'idée d'une loi-cadre sur la consultation populaire, est-ce que vous ne trouvez pas que le temps d'adopter cette loi-cadre, ce ne serait pas seulement après qu'on aura réglé le référendum, le seul référendum qui intéresse la population du Québec présentement, celui sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Qu'on règle celui-là à partir d'une loi spécifique qui édictera des règles pour la tenue de ce référendum en particulier et une fois qu'on l'aura fait, qu'on aura eu la réponse qu'on mérite au Québec, à une question précise, tout cela, on aura non seulement des règles de portée générale qu'on pourra inclure dans une loi-cadre, mais on aura en plus le rodage de l'exercice qu'on aura fait en faisant ce référendum.

Le ministre a fait allusion à la possibilité de roder la loi-cadre par la tenue d'un référendum, soit sur l'énergie nucléaire ou sur d'autres choses...

M. Burns: C'est-à-dire que je ne l'ai pas exclue.

M. Gratton: Non, non, et puis d'ailleurs... M. Burns: Je ne l'ai pas promise non plus.

M. Gratton: Non, non, je le prends dans ce sens aussi, mais je dis simplement que si on fait le rodage de l'appareil, au Canada, sur quelque chose autre que sur l'indépendance, la population n'y croira pas, ne s'y retrouvera pas et j'aimerais connaître votre commentaire là-dessus. Vous êtes d'accord avec une loi-cadre, est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait attendre de régler la question constitutionnelle, par au moins un référendum, parce qu'il n'est pas sûr qu'il n'y en aura pas deux. Réglez celle-là et ensuite procédez à l'adoption d'une loi-cadre.

M. McCall: Je ne comprends pas. Si je comprends bien, M. Gratton, ce que vous proposez c'est une loi spéciale pour un référendum spécial, c'est-à-dire le référendum sur l'avenir politique du Québec et cela pourrait apporter des provisions, des sections de cette loi qui soient spéciales et directement dirigées sur cette question de référendum spécial, mais ce qui ne s'applique peut-être pas à d'autres référendums. C'est votre suggestion?

M. Gratton: C'est cela.

M. McCall: Pour moi, c'est une idée très intéressante, et c'est quelque chose à suivre. A mon avis, il y a des cas spéciaux. Il y a peut-être des clauses spéciales à faire pour le référendum constitutionnel.

M. Gratton: Par exemple, la formulation de la question?

M. McCall: Par exemple, la formulation de la question est beaucoup plus importante dans cette affaire qu'une question sur le pouvoir nucléaire, l'énergie, l'avortement ou même les ceintures de chasteté, pour prendre un exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. McCall, je vois que vous avez entendu les membres du Barreau.

M. Gratton: Je veux que ce soit bien clair, M. McCall. Votre organisme, qui se dit favorable à l'adoption d'une loi-cadre, ne s'opposerait sûrement pas à ce que cette loi-cadre ne soit adoptée qu'après la tenue du référendum sur l'avenir constitutionnel.

M. McCall: Pas du tout, M. Gratton.

M. Gratton: Dernière question. Je pense qu'on n'a pas encore abordé le sujet de la formulation de la question et la ou les langues dans laquelle ou lesquelles la question devrait être formulée. Pou-vez-vous me dire si votre groupe considère que la question devrait être unilingue française ou si elle devrait être bilingue, quelle qu'en soit la complexité? On a fait allusion, du côté du ministre, que, si c'était compliqué, on pourrait l'avoir dans les deux langues et que, si c'était simple, on pourrait l'avoir seulement en langue française. On fait grand état du fait qu'il va y avoir un débat qui va durer des années et que personne ne se méprendra sûrement sur le sens de la question, même si elle n'est posée qu'en français.

Je veux que vous me disiez clairement si la question devrait être sur le bulletin de vote dans les deux langues officielles du Canada ou dans une seule langue, la langue officielle du Québec.

M. McCall: Pour nous, il est essentiel de l'avoir dans les deux langues. Il y a beaucoup de monde, des Anglais unilingues qui ne comprendront pas une question formulée uniquement en français; alors, c'est essentiel.

M. Gratton: Un dernier commentaire là-dessus. J'aimerais indiquer... Oui.

M. Bloom: Je voulais tout simplement dire que même si c'était en une seule langue, on aurait des problèmes. Si c'était uniquement en français, il y a la question de savoir si c'est assez clair pour que tout le monde comprenne. Même lorsque c'est le plus clair possible, en toute bonne foi, il y aura des personnes qui ne comprendront pas si elles sont unilingues francophones. Donc, à plus forte raison, pour que la question soit bien comprise par les anglophones et par les francophones, il faut la poser dans les deux langues, il n'y a pas de choix.

M. Gratton: J'irais même jusqu'à dire que si tout le monde comprenait la question, quelle que soit leur origine ethnique, il y aurait toujours ceux qui, au lendemain du référendum, auraient perdu, dont l'option aurait été battue, qui pourraient invoquer que cela n'a pas été juste, que le résultat n'est pas valable, parce qu'ils ne comprenaient pas la question, même si ce n'est pas vrai. Il me semble que, dans un esprit de transparence, cela devrait être automatique, cela devrait venir spontanément du ministre: Ce sera dans les deux langues! Ce ne serait pas déroger à l'exemple que nous cite si souvent le ministre, celui de la Grande-Bretagne, parce que là aussi, effectivement, il y a eu du bilinguisme sur le bulletin de vote.

M. Burns: Le texte était en anglais, en Grande-Bretagne, je pense.

M. Gratton: II était en anglais, mais la loi prévoyait qu'il pouvait être en gallois aussi au pays de Galles. C'est-y assez fort? En Angleterre, ce n'est toujours pas là où la langue est menacée d'aucune façon, ce n'est pas là que sont les plus français, en tout cas!

Dans le livre blanc, on donne un exemple du bulletin de vote et la question: "Do you think that the United Kingdom should stay in the European Community, yes or no? And there is a statement underneath. Provision will be made for bilingual ballot papers to be used at polling station in Wales. That is fair play, I think! Ils ne l'ont pas inclus seulement dans le livre blanc, ils ont eu de la suite dans les idées, quand ils ont adopté la loi, à la section VII de je ne sais pas trop quel article, de l'article 3, je pense; effectivement.

"Section II, one of the Wales language Act, 1967, powered to describe welsh version, should apply in relation to an order in council under this section as if the orders were in that..." On a été bilingue en Grande-Bretagne.

Il me semble que si on veut suivre l'exemple de la Grande-Bretagne — et je dis qu'on ne l'a pas suivi — je ne sais pas combien de Gallois il y a dans le pays de Galles, mais je sais qu'il y a tout au moins un million de Québécois, de vrais Québécois, du vrai monde comme tous les autres, qui ont droit également à ce que la question soit aussi claire pour eux que pour tous les autres. A mon avis, c'est essentiel, c'est primordial, c'est fondamental. Cela indique bien que la question doit être formulée dans les deux langues, quelle qu'en soit la simplicité ou la complexité. J'imagine que vous êtes d'accord là-dessus.

M. McCall: II faut tout le "kit".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Gatineau. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, très brièvement, étant donné que, dans les dernières minutes, on s'est surtout occupé de l'aspect question, je voudrais revenir à cela. Je n'aime pas dire qu'on me cite mal, parce que cela donne toujours l'idée du gars qui se défend en disant qu'on l'a mal cité, etc. Mais je ne sais pas avec quel entêtement le député de Gatineau avec cette supposée citation venant de moi, qui n'est pas de moi, en tout cas, selon laquelle j'aurais dit à un certain moment que si la question était compliquée, elle serait bilingue et si elle n'était pas compliquée elle ne serait pas bilingue. Ce que j'ai effectivement dit — et je tiens à rétablir ces faits, M. le Président — c'est que le souhait du gouvernement était que la question soit la plus claire possible et là-dessus nous rejoignons votre recommandation, M. McCall et M. Bloom. J'ai mentionné mon opinion personnelle tout à l'heure et elle deviendra effective ou non, selon la décision du gouvernement. Je ne suis pas le seul à en décider, mais je la ferai sûrement valoir. J'ai toujours dit que si la question était claire, comme on espère qu'elle le soit, c'est peut-être moins compliqué, à ce moment-là, de la mettre uniquement en français, sans fermer la porte, d'autre part, à une question bilingue. Je vais vous dire pourquoi j'ai émis cette opinion. Mon humble opinion, actuellement, c'est qu'avec la loi 101 il faudrait, soit par la loi sur le référendum, soit par un amendement spécifique à la Charte de la langue officielle ou de la langue française, faire un amendement, parce que c'est un acte officiel du Québec et comme tel...

M. Gratton: Faites-le.

M. Burns: Je ne vous dis pas qu'on ne le fera pas. Je vous dis que, dans l'état actuel des...

M. Gratton: Si vous avez manqué votre coup avec la loi 101, corrigez-vous.

M. Burns: Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure, vous avez fait votre baratin comme vous avez voulu et je ne vous ai pas emmerdé. Voyons donc!

Je vous dis simplement, sur l'aspect de la question, que je considère que vous avez fait un effort sincère pour nous convaincre de votre position, je l'apprécie d'ailleurs beaucoup, je trouve que vous avez gardé ce ton qu'on essaie de garder à la commission, de dénuer votre présentation de toute émotivité et de ne pas mêler les questions; mes collègues, ministériels, l'apprécient également, et je me fais leur porte-parole en vous remerciant pour avoir gardé ce ton. Je vous mentionne aussi que dans cet échange, j'ai été convaincu que l'on semblait accorder beaucoup d'importance à la phraséologie de la question, à la façon de la concevoir. J'ai fait sursauter beaucoup de gens lors de mon retour de Grande-Bretagne où on était justement allé étudier sur place ce phénomène, en disant que je gardais l'impression que la phraséologie de la question, comme telle, n'avait pas autant d'importance que l'on semble vouloir lui en donner, c'est clair. Je pense que je me trouve en très bonne compagnie quand je vous dis cela; vous connaissez peut-être M. David Butler, un politicologue bien connu de Grande-Bretagne, il est professeur et a de nombreux ouvrages à son crédit, dont celui qui s'appelle "The 1975 Referendum".

M. McCall: Butler et Kitsinger.

M. Burns: C'est cela, M. Butler est un des deux coauteurs de ce livre. Récemment — je vous le dis en passant — j'en ai pris connaissance plus tard, parce que je n'étais pas ici quand M. Butler a tenu cette émission, à l'émission "90 Minutes Live", de CBMT, M. Butler disait ceci, parlant de la phraséologie de la question: "In Quebec as in Britain, it does not make much difference". II parlait, à ce moment-là, "of the wording of the question itself".

M. Mackasey: It defends how much money is spent on it.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Un autre théoricien, qui a été appelé à regarder cette situation, M. Philip Good-heart, dans son "Full-hearted Consent", dans l'étude qu'il a faite là-dessus, est à peu près de la même opinion. J'ai eu le plaisir justement, au cours de ce voyage en Angleterre, de rencontrer et M. Butler et M. Goodheart, qui m'ont confirmé de vive voix que, lorsque le débat est entrepris, lorsque la question, à toutes fins pratiques, vient devant l'Assemblée nationale, quelque forme qu'elle prenne, il y a tellement de publicité qui l'entoure qu'au moment où les gens sont appelés à faire leur croix pour un oui ou pour un non, ou pour une option, s'il y a plus qu'une question, ils sont tellement au courant de la façon dont il faut réagir que c'est dans ce sens que les gens disent: II ne

faut pas y accorder plus d'importance que cela en a. J'ai eu cette opinion de façon généralisée.

L'engagement que nous prenons devrait, je pense, être rassurant par rapport aux exigences que vous nous soumettiez tout à l'heure; il est de notre désir que la question soit le plus claire possible et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté surtout avec la connaissance normale que la population va en avoir au cours du débat qui va précéder la tenue de ce référendum dont on a parlé longuement ce matin ou de tout autre référendum. Je tiens à prendre, au nom du gouvernement, cet engagement de ne pas essayer — passez-moi l'expression — de piper les dés — "to stack the decks" — comme on dit souvent, quant à la façon de bâtir la question. Je vous remercie infiniment de votre présentation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mégantic-Compton m'ayant fait part qu'il ne désirait pas, sauf pour dire merci, utiliser le reste de son temps, je cède la parole au député de Laval, avec le consentement unanime, car il reste trois minutes.

M. Lavoie: D'ici 13 heures, nous aurons terminé et nous pourrons procéder, cet après-midi, à l'audition du mémoire d'un autre organisme. Je ne voudrais pas faire de commentaire sur le fait...

M. McCall: M. le Président... M. Lavoie: Oui, excusez-moi.

M. McCall: ... excusez-moi, je vous demande tout simplement si on aura deux minutes pour faire un résumé après.

M. Lavoie: Oui.

M. McCall: D'accord.

M. Lavoie: Je ne ferai pas de commentaire sur le fait que le ministre a déposé le livre blanc au mois d'août, s'inspirant prétendument de l'Angleterre, et qu'il décide au mois d'octobre, deux mois après, d'aller voir ce qui s'est passé en Angleterre.

M. Burns: Ah! C'est injuste, ça!

M. Lavoie: C'est injuste? Ce n'est pas la réalité?

M. Burns: Non, écoutez! On savait ce qui se passait en Angleterre. Ce qu'on est allé voir, en Angleterre, c'est de facto comment cela avait été bâti. Les lois, le livre blanc, etc., on l'avait, comme vous l'avez vous aussi; vous n'avez pas eu besoin d'aller en Angleterre pour faire cela. Ne soyez pas injuste, quand même.

M. Lavoie: Maintenant, en ce qui concerne la Loi de la langue officielle, j'ai entendu le ministre tout à l'heure dire — j'ai peut-être mal saisi — que, pour qu'il y ait bilinguisme sur le bulletin de vote, il faudrait un amendement à la loi 101. Ai-je bien compris?

M. Burns: J'ai peut-être tort, mais c'est mon interprétation première.

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas qu'en vertu de notre constitution...

M. Burns: II y a des avocats qui m'ont dit que j'avais tort, d'ailleurs. Remarquez que je peux me tromper, je ne suis pas infaillible.

M. Lavoie: D'après notre constitution actuelle, l'article 133, je crois, tout geste posé par le Parlement, toute loi et aussi toute résolution, si nous posons la question par résolution...

M. Burns: Je n'entreprendrai pas un débat à caractère juridique avec vous là-dessus, je vous dis tout de suite que je peux avoir tort. Il y a même des avocats que j'estime beaucoup, au point de vue de leurs opinions, qui m'ont dit que j'avais tort.

M. Mackasey: It is one language in which we have been insulted before, it is not the end of the world! It is not the only time we have been insulted, we do not mind!

M. Lavoie: Je crois que M. Bloom est un expert dans le domaine des droits et libertés, des libertés civiles, des libertés individuelles. Aujourd'hui, le ministre a manifesté à beaucoup de reprises le désir, le souhait, l'intention que ce soit clair, qu'il n'y ait pas d'accroc aux droits fondamentaux, et j'aimerais que ces voeux, ces désirs, ces intentions se transforment en un engagement positif à cet effet. Je pense que c'est notre rôle d'Opposition d'exiger oette transposition des désirs, de souhaits et d'intentions en engagement formel au nom de la population.

Je relie cela au fait que la question doit être honnête, sans équivoque, précise, claire, honnête, démocratique et tout. Ne croyez-vous pas — et la question est à M. Bloom — s'il y a une complexité dans une question, vous l'avez dit vous-même, que, même pour les francophones, surtout si elle est unilingue, il y a là déjà une difficulté pour tous les francophones de la bien saisir, sans parler du million de non-francophones?

S'il y a plus qu'une question, il y a encore plus de risque de complexité, surtout s'il y a deux ou trois questions. Ne croyez-vous pas qu'indirectement il y aurait un accroc justement à des droits fondamentaux d'expression pour les citoyens francophones et autres, surtout après, si, jamais dans l'hypothèse que ce soit très complexe, une question encore plus complexe avec deux ou trois questions complexes? Après un mois ou deux mois de battage de publicité à savoir que c'est complexe, qu'on n'y comprend rien, que les questions se croisent et tout, l'effet psychologique, lors du scrutin pourrait être que 20%, 25% ou 30% de la population n'oseraient pas exprimer leur opinion.

Je pense à un grand pourcentage de personnes âgées de 70, 75 ans et plus à ma connaissance, qui sont dans des centres d'accueil et tout, qui ont eu une publicité de deux ou trois mois, et pour qui c'est complexe au point qu'on n'y comprend rien.

Un autre pourcentage de Québécois n'ont pas eu l'avantage d'avoir une éducation supérieure. Il y en a encore qui n'ont fait qu'une quatrième, une cinquième ou une sixième année; l'effet psychologique sur ces gens, qui représente 30% ou 40% de la population, sera tel qu'ils n'oseront pas se présenter au bureau de votation. Ils diront: Je ne veux pas passer pour un cave et demander au scrutateur, au représentant ou au greffier de m'expliquer une, deux ou trois questions.

Ne voyez-vous pas un danger de bris indirect de droits fondamentaux dans cette complexité? Je rejoins d'ailleurs le fait qu'il y a un danger réel, un effet psychologique que beaucoup de gens seraient privés de la compréhension nécessaire ou n'oseraient pas exprimer leur point de vue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, M. Bloom, s'il vous plaît!

M. Bloom: Merci, M. le Président. Je pourrais répondre tout simplement par oui, mais j'aimerais faire une réponse un peu plus élaborée. D'abord, il est évident que la complexité d'une question est à éviter; à plus forte raison est-elle à éviter à propos de plusieurs questions et je pense que le ministre l'a dit également. Cependant, j'aimerais attirer votre attention sur un autre problème; avec une question qui a plusieurs options ou qui a plusieurs volets au lieu de demander un oui ou non à une question, il y a impossibilité de couvrir toutes les options possibles en donnant deux, trois, quatre, même cinq ou six options, c'est impossible; même en mettant 100 options, vous ne couvrez pas tou- tes les options, il y aura des gens ici dans la province qui diront: Je ne suis en mesure de répondre oui ou non à aucune de ces options. Aucune de ces options ne répond à mes désirs. Je veux que ce soit quelque chose d'autre. Est-ce qu'on va dans ces cas laisser un blanc pour que M. Untel ajoute une 101e option? Quant à moi, c'est impossible, on ne peut pas. C'est justement dans ce but qu'on suggère sincèrement au ministre de bien vouloir choisir l'option qu'on a recommandée: oui ou non. Cela couvre tout le monde, parce que s'il n'y a qu'un oui ou un non, il faut, par définition, couvrir toute la population du Québec, pour la question qui est posée, tout le monde est soit d'accord, soit pas d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Bloom. Très brièvement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien précisément, je voudrais M. McCall, M. Bloom, vous remercier de votre clairvoyant exposé du problème et de la clarté avec laquelle vous vous êtes exprimés aujourd'hui. Vous nous avez certainement donné un éclairage encore une fois dont on a besoin ici à cette commission. Je voudrais donc, au nom de notre parti, vous en remercier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom de tous les membres de la commission parlementaire, je vous remercie énormément de votre grande collaboration aux travaux de cette commission parlementaire. Merci.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die, mais reprendront après la période des questions vers quatre heures.

(Fin de la séance à 13 h 5)

Reprise de la séance à 17 heures

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'il y a consentement unanime des membres présents pour que la commission commence ses travaux, malgré qu'il n'y ait pas quorum? Le quorum étant de dix membres, nous sommes neuf avec le président actuellement.

Une Voix: M. Charbonneau est là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais M. Charbonneau n'est pas ici.

M. Lavoie: M. Gratton sera ici dans quelques instants, il parle en Chambre actuellement sur la loi 67.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour commencer quand même?

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: On a considéré qu'il y avait quorum.

M. Roy: Je viens de faire le décompte et nous avons quorum, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si tous pensent qu'il y a quorum, nous allons commencer. Les membres de la commission pour...

M. Grenier: Le député de Notre-Dame-de-Grâce parle pour deux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... la présente séance seront: M. Charbonneau (Verchères) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

J'inviterais maintenant le Mouvement Québec-Canada et ses représentants à venir présenter leur mémoire, s'il vous plaît, tout en rappelant aux membres et aux intervenants que la commission, parce que ce n'est pas son mandat, ne doit devenir, ni pour les membres ni pour les témoins, un forum pour les tenants ou les opposants de thèses devant éventuellement faire l'objet d'un référendum au Québec, nonobstant ce principe fondamental qui devra être respecté, il est évident qu'il serait contraire aux règles élémentaires du parlementarisme de tenter d'interdire toute intervention qui s'appuierait sur des exemples concrets pour exprimer une opinion sur les consultations populaires.

En cas de doute, comme je l'ai déjà dit, il faut pencher pour une plus grande liberté plutôt que pour la contrainte.

Je me réserve néanmoins le droit d'interrompre tout opinant cherchant à faire de la présente commission une tribune pour faire valoir une thèse plutôt qu'une autre ayant trait à une question qui ne relève pas directement du mandat de cette commission. Là-dessus, je demanderais au porte-parole du mouvement de bien vouloir se présenter et de présenter celui qui l'accompagne.

Mouvement Québec-Canada

M. Gignac (Jean-Pierre): Mon nom est Jean-Pierre Gignac. Me Claude Nolin m'accompagne, il est le président du mouvement.

M. Roy: Je m'excuse, mais on vient de lire une lettre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un document que je lis devant tous les intervenants depuis le début des travaux de cette commission, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse auprès de nos invités.

M. Gignac: Permettez-moi d'abord de présenter le mouvement. Québec-Canada représente déjà plus de 100 000 citoyens du Québec dont le but commun est de maintenir le Québec à l'intérieur du Canada. Considérant que la tenue d'un référendum sur l'indépendance du Québec découle d'une promesse électorale du parti au pouvoir et que le présent livre blanc indique l'orientation du gouvernement quant aux modalités de plusieurs consultations, notre mouvement soutient qu'il convient, pour éviter toute confusion, de statuer avant tout et d'une façon exclusive sur cette seule question.

Ainsi, après une première expérience, le gouvernement aurait le loisir, s'il juge nécessaire de consulter la population à nouveau sur d'autres sujets, de reconsidérer cette législation et de l'adapter suivant les circonstances.

Essentiellement, une commission parlementaire est une rencontre entre le législateur, le public et les organismes qui représentent ce dernier en vue d'examiner un projet de loi que le gouvernement présente. Ainsi, à la suggestion du public et des députés qui font partie de la commission parlementaire, certains amendements valables peuvent alors être apportés. Vous admettrez cependant que de convoquer de telles commissions pour l'étude de livres blancs, qui ne représentent, en fait, que des intentions bien imprécises du gouvernement, semble devenir une coutume.

Toutefois, une intention ne dévoile pas un projet de loi qu'un gouvernement entend soumettre et nous avons la ferme conviction qu'il n'y a pas lieu

de consulter le public sur une simple volonté. Nous croyons devoir dénoncer cette façon de procéder qui risque de devenir un moyen fort habile d'éviter d'ouvrir le débat sur de vrais problèmes.

Position contradictoire du livre blanc. Le gouvernement sait très bien que la population n'est pas impliquée dans le processus législatif et il le reconnaît explicitement, en page 7 du livre blanc, en s'appuyant sur deux décisions du conseil privé qui font autorité.

Pourtant, à la lecture du livre blanc, on peut se poser certaines questions sur les intentions du gouvernement.

Ainsi, un premier paragraphe nous invite à réfléchir lorsqu'on "propose aux Québécois de faire un pas de plus dans le sens de la démocratisation de nos institutions politiques". On poursuit: "Ce pas permettra d'associer plus étroitement la volonté populaire à la prise des grandes décisions politiques par le moyen d'un vaste réseau de consultation".

Sous un deuxième paragraphe, on ajoute: "La loi de la consultation populaire que le gouvernement entend proposer visera à associer directement les électeurs à la gouverne de l'Etat". On va beaucoup plus loin, puisqu'on suggère "d'associer directement les électeurs à la gouverne de l'Etat", au lieu de les "associer plus étroitement à la prise des grandes décisions politiques". Enfin, plus loin, il est question "d'un élargissement progressif de la participation populaire dans les affaires publiques".

Il y a donc lieu d'exiger que le gouvernement précise avec clarté quelles sont ses véritables intentions quant à son désir de faire participer le peuple à la prise des grandes décisions politiques, à la gouverne de l'Etat et dans les affaires publiques.

A moins d'un engagement moral du gouvernement de démissionner si son option séparatiste est défaite, on peut s'interroger longtemps quant aux mécanismes précis qui permettront à la population de s'associer à la gouverne de l'Etat. A cet égard, les divers passages du livre blanc sont soit grossièrement exagérés ou tout simplement contradictoires face à une réalité qui pourrait être masquée, mais difficilement démentie.

Si l'on prétend que les dispositions retenues par le livre blanc s'inspirent de plusieurs pays et principalement de la Grande-Bretagne, toute autre comparaison avec la législation de ce dernier pays devient boiteuse. En tout premier lieu, il conviendrait de préciser que le Parlement de la Grande-Bretagne est entièrement souverain alors que, malgré toutes les aspirations du présent gouvernement, le Québec ne l'est pas.

Rien dans la législation en vigueur en Grande-Bretagne n'empêchait, comme nous le propose le présent livre blanc, le droit, comme individu, d'engager des frais pour faire valoir publiquement son opinion. D'ailleurs, on peut se demander, à la lueur des dispositions du livre blanc, si seuls les éditorialistes conserveront ce droit au Québec ou si la liberté de la presse sera également modifiée. Si ces derniers conservaient, à l'instar des simples citoyens, leur liberté d'expression, pourquoi seraient-ils les seuls?

Dans ce contexte, il est assez difficile de faire allusion au "fair play" sans un certain scepticisme. Peu de gens ignorent qu'un gouvernement prendra soin de soumettre à des spécialistes, longtemps à l'avance, les formulations diverses de la question du référendum pour en déterminer les chances de succès. Même le plus faible des spécialistes sait que le résultat de tout référendum est intimement lié à la façon de poser la question.

D'autre part, comme nous l'avons déjà souligné, il est assez invraisemblable que le gouvernement veuille permettre à la population de participer à la gouverne de l'Etat, sans s'engager explicitement à considérer le vote comme un vote de confiance ou de non-confiance de la population, car, somme toute, quelle population veut d'un gouvernement qui soutient une orientation que la majorité n'accepte pas? Il conviendrait donc que le gouvernement s'engage et, plus particulièrement, que soient définies des dispositions spéciales quant au taux de participation et à la majorité requise.

Lorsque le gouvernement déclare qu'il refuse de limiter l'initiative de déclencher un référendum au seul pouvoir exécutif, mais qu'il préfère que ce soit sur l'initiative de l'Assemblée nationale, il ne fait que jouer sur des mots qui ne sont peut-être pas utilisés fréquemment par l'ensemble de la population.

Lorsqu'on sait que le Parti québécois forme le pouvoir exécutif et qu'il détient le vote majoritaire de l'Assemblée nationale, on peut se demander où est la différence. Quoi qu'il en soit, la réalité n'en reste pas moins que le parti au pouvoir sera seul à savoir, sans l'ombre d'un risque et longtemps d'avance, la date précise d'un référendum et la question à être posée. Comme sens du "fair play", on aura vu mieux.

Même si le gouvernement n'a pas l'intention de s'engager à respecter la volonté populaire, il devient évident que, par ce contrôle de la date, de la question, des mécanismes à mettre en place pour ce référendum, il cherche à fausser la consultation et à obtenir le résultat escompté. Si, par ailleurs, le gouvernement poursuit réellement la démocratisation de nos institutions, qu'il accepte de laisser à des organismes indépendants et impartiaux, reconnus par l'ensemble de l'Assemblée nationale, le soin de déterminer de la date, de la formulation d'une question et des modalités de telle consultation. Toute consultation populaire est directement liée à la formulation de la question.

Alors que tout doit être mis en oeuvre pour que le résultat de cette consultation reflète véritablement le voeu de la majorité de la population, faut-il encore que la question soit à l'abri de tout reproche.

Comment le gouvernement peut-il prétendre demeurer objectif, alors qu'il détient toute prérogative quant à la formulation?

En suggérant que la question sera soumise et formulée par l'Assemblée nationale, le gouvernement ne trompe que. lui-même s'il croit que la

question ne saurait être autre que celle conçue et voulue par la formation politique qui constitue ce même gouvernement. Somme toute, la question sera celle acceptée par le Parti québécois puisque celui-ci détient la majorité à l'Assemblée nationale. De plus, le gouvernement n'entend pas être retardé par la procédure référendaire. Le débat sur la question à l'Assemblée nationale est déjà limité. Même si la guillotine parlementaire... Excusez-moi.

M. Burns: M. Gignac, puis-je vous poser une question? Qu'est-ce que vous venez faire ici si vous pensez que l'affaire est toute cuite d'avance?

M. Gignac: Non, tout à l'heure, je vais vous dire les suggestions qu'on fait, mais là on parle du livre blanc. C'est une critique qu'on fait du livre blanc.

M. Burns: Vous perdez votre temps à venir ici.

M. Lavoie: M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici pour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Les citoyens sont libres d'exprimer leur point de vue, comme les députés le sont, mais en temps et lieu.

M. Burns: Oui, mais je pense qu'on a démontré exactement le contraire jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, sur le point soulevé... M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: ... j'aurais quelque chose à dire. On pourrait peut-être transposer la question et se demander ce qu'on fait ici si le gouvernement a pris toute décision, justement.

M. Burns: Non, justement, c'est pour cela qu'on a une commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, je pense que le débat...

M. Roy: Qu'on permette à ceux qui sont nos invités à l'heure actuelle de s'exprimer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'allais dire, M. le député de Beauce-Sud, en disant que j'ai cru voir un assentiment de M. Gignac à la question du ministre. Sans cela, j'aurais laissé poursuivre l'intervenant. M. Gignac.

M. Gignac: Merci.

M. Mackasey: Puis-je, moi aussi, poser une question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: C'est plein de procès d'intention, cette affaire-là. Cela va faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Mackasey: Question de règlement. M. le Président, quand nous avons invité les témoins à se présenter ici et à présenter des mémoires, a-t-on décrit pour eux exactement les sujets? C'est une chose que je veux savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous le savez.

M. Mackasey: Je demande cela objectivement parce que j'ai vu le mémoire de la Société Saint-Jean-Baptiste. C'est justement le contraire et il a été accepté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Il est 17 h 15. Nos intervenants sont en train de lire leur mémoire.

M. Burns: C'est la même chose dans le sens inverse.

M. Mackasey: Je sais que le gouvernement, dans ce domaine, semble embarrassé un peu parce que tout le monde semble contre le livre blanc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Non, mais est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour la nième fois et pour la nième journée, s'il vous plaît.

M. Mackasey: Je pose une question et je veux la réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: Comment à l'ordre! Je ne suis pas un enfant d'école ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Vous connaissez le règlement.

M. Mackasey: Do not shout, do not shout at me.

M. Burns: Un instant, vous avez un président, là. Respectez au moins la présidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! J'ai dit tout à l'heure que j'ai cru voir, dans

un geste posé par M. Gignac, que je connais d'ailleurs depuis au-delà de dix ans, parce que c'est un confrère d'université, un assentiment tacite à une question qui lui était adressée. Si je n'avais pas vu cet assentiment et si M. Gignac avait manifesté un désaccord à la question, il aurait poursuivi son intervention. Je pense que l'incident est clos. Je redonne la parole à nos invités.

M. Mackasey: I want to apologize...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey:... on a point of privilege. Question de règlement, "because we are not allowed to make a point of privilege. I want to apologize to the chair.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle question de règlement soulevez-vous?

M. Mackasey: Je dois dire que c'est dommage que j'aie interrompu le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Mackasey: Je veux vous dire pourquoi c'est arrivé. Cela fait quatre ou cinq fois à la commission qu'on dit aux journaux comme le Montreal Star: Be careful of what you write. Be careful of what you say. We do not like what you are doing.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gignac, je vous autorise à continuer la lecture de votre mémoire.

M. Mackasey: We are getting very dictatorial.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous demande de continuer la lecture de votre mémoire.

M. Gignac: Enfin, le gouvernement ne veut rien laisser au hasard dans cette consultation qu'il qualifie de démocratique. En se gardant toute initiative quant à la formulation de la question, il conserve également, par voie de conséquence, la faculté de rechercher une formule par le biais d'études pour s'assurer que la réponse souhaitée lui soit acquise.

Ainsi, quand ces études lui indiqueront un résultat qu'il ne souhaite pas, le gouvernement pourrait toujours avoir recours à une ou des questions tendant à embrouiller le débat. Somme toute, la procédure suggérée par le livre blanc n'offre pas une garantie d'impartialité essentielle d'une volonté de consultation objective. Comme, de toute évidence, il s'agit d'un référendum de type consultatif, il nous apparaît essentiel que cette consultation jouisse d'un caractère d'objectivité.

Dans cette optique, le livre blanc ne respecte pas l'un des objectifs poursuivis par le gouverne- ment, soit "d'assurer la plus grande égalité des chances possible entre les positions en présence."

L'émission du bref. Nous ne pouvons accepter une si courte période entre l'émission du bref et la date du scrutin, soit un minimum de 35 jours et un maximum de 60 jours, puisque seul le Parti québécois formant la majorité parlementaire connaîtra longtemps à l'avance la question et que, dès son adoption éventuelle par l'Assemblée nationale, le parti gouvernemental pourrait lancer sa campagne de publicité et d'information. Aucune option opposée n'aurait même le temps d'étudier la question du référendum et de défendre adéquatement sa thèse. De fait, seuls les membres de la majorité parlementaire, soit le Parti québécois, sauraient sur quel front faire la bataille et pourraient dès lors mobiliser les moyens de communications, tels la télévision, la radio, les media écrits, étant seuls à connaître la date du vote.

Il nous semble tout aussi inadmissible que tous les tenants d'une même option soient forcés de se regrouper sous l'égide d'une même organisation. Tout comme pour la question soumise au référendum, plusieurs volets pourraient être identifiés et nous ne voyons pas pourquoi, "au nom d'une plus grande démocratisation de nos institutions", il faudrait défendre à un citoyen ou à un groupe de citoyens de se faire entendre à volonté, s'il ne s'est pas joint au préalable à l'une ou l'autre des organisations en présence. Nous avons, d'ailleurs, fait allusion à cet état de fait lorsque nous avons cité la façon de procéder de la Grande-Bretagne où chaque individu avait la liberté de se prononcer comme bon lui semble.

Sans l'ombre d'un doute, il conviendrait, dans le cadre d'un référendum sur l'avenir du Québec, de distinguer et de dissocier partis politiques et options en présence et de laisser aux protagonistes des options, abstraction faite des allégeances politiques, le soin de mettre sur pied les comités s'affrontant en campagne référendaire. Ainsi, tout député élu pourrait participer à cette campagne comme citoyen et non à titre de membre d'un parti politique.

Il est donc primordial que la date du référendum et les questions à être soumises à la population soient connues à l'avance. L'organisme qui aura le mandat de formuler la question décidera des critères d'admissibilité aux contributions de l'Etat. En fait, il n'y aurait aucune différence entre une élection et une campagne référendaire si, par exemple, tous les députés du Parti québécois faisaient campagne pour l'indépendance et tous les membres de l'Opposition faisaient de même en faveur du fédéralisme. Vraisemblablement, il ne s'agirait plus d'une consultation et nous devrions considérer, à juste titre, le résultat comme constituant un vote de confiance ou de non-confiance envers le gouvernement au pouvoir. Si une telle consultation était menée parallèlement à une campagne électorale, il serait impossible de permettre à un député d'un parti politique en campagne électorale de s'opposer à l'idée du parti sous la bannière duquel il se présente. Autant d'imbroglios et de situations cocasses qui pourraient survenir dans le régime référendaire proposé.

Si les mêmes principes et procédures prévus pour la tenue d'élections générales pouvaient s'appliquer à une campagne référendaire, il n'en reste pas moins que le décompte des suffrages devrait se faire au niveau régional afin d'éviter qu'il n'y ait une contradiction entre députés et électorat, pour ainsi préserver le caractère objectif, démocratique et consultatif du référendum. Nous présenterons plus loin de quelle façon nous entrevoyons l'organisation physique de cette consultation populaire.

Nous arrivons maintenant aux recommandations de Québec-Canada. Les référendums de consultation. De l'aveu même du gouvernement en place, la loi à venir, si elle se conformait au présent livre blanc, ne permettrait que la tenue de référendums à caractère consultatif. Dans les circonstances, pour témoigner de son objectivité et pour s'éviter d'être en contradiction avec le mandat spécifique qu'il a reçu de la majorité des électeurs, un gouvernement devrait laisser aux divers groupes représentant les options faisant l'objet d'une consultation le soin d'organiser les campagnes référendaires. Si, d'autre part, le gouvernement au pouvoir souhaitait se prévaloir du droit légitime de poser à l'électorat, à la date de son seul choix, une ou plusieurs questions de sa propre initiative, il aurait toujours la liberté de le faire par le biais déjà utilisé, avec une efficacité reconnue dans plusieurs pays à très forte tradition démocratique, soit celui du déclenchement d'élections générales.

Quant à savoir qui formulera la question, cette responsabilité pourrait être confiée à un organisme indépendant de l'Assemblée nationale à qui celle-ci aurait adressé une motion ayant trait à une consultation de la population sur un aspect constitutionnel ou sur une législation générale de la province. L'organisme saisi de la formulation de la question pourrait être soit le Protecteur du citoyen, soit le juge en chef de la province ou le juge en chef de la Cour supérieure.

Pour les raisons déjà énoncées, la formulation de la question est intimement liée à la validité du résultat de la consultation populaire.

Il est donc primordial que celle-ci soit claire et précise. Pour une meilleure compréhension de tous les citoyens du Québec, la question devrait être rédigée en langue française et en langue anglaise. Les deux versions devraient donc apparaître sur le bulletin de vote référendaire.

La question devrait être dénuée d'aspects hypothétiques et devrait conduire à une réponse soit affirmative, soit négative et non à un choix multiple. Avant tout, il convient d'écarter cette dernière possibilité, puisque cette technique ne ferait qu'occasionner une multitude d'interprétations des résultats recueillis.

L'organisme chargé de formuler la question devrait, en même temps qu'il fait rapport au président de l'Assemblée nationale, la faire publier par le biais des media reconnus. Enfin, le scrutin sur le référendum ne devrait être tenu que six mois après la date de cette publication.

Comme nous l'avons spécifié antérieurement, la date de tout référendum, ainsi que la question devraient être fixées à l'avance et relever d'un comité indépendant. Ainsi, à compter de la date d'émission du bref, 35 à 60 jours seraient suffisants, puisque toutes les parties concernées auraient eu amplement le temps d'étudier la question et de former des comités représentant chaque option.

Comme en Grande-Bretagne et contrairement aux références du livre blanc, tous pourraient participer à la campagne référendaire, soit à titre individuel ou comme organisation, et il ne devrait pas être nécessaire de se regrouper sous une seule et même structure.

Le seul but que poursuivait la Grande-Bretagne en regroupant les adhérents et les opposants au Marché commun en deux organisations était de contrôler les dépenses de l'Etat. Quant au décompte des suffrages, nous suggérons que le décompte des suffrages se fasse au niveau des régions administratives existantes de la province.

Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Gignac. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, comme commentaire général que j'ai à soumettre à votre mémoire, M. Gignac et M. Nolin, je regrette un peu le ton de votre mémoire. Cela va peut-être donner de la valeur aux félicitations que j'ai adressées aux autres intervenants, que ce soit les jeunes libéraux de la région de Québec, que ce soit le groupe Action positive, que nous avons entendu ce matin, que ce soit le Mouvement national des Québécois, que ce soit le Barreau, cela va peut-être donner plus de valeur aux félicitations que j'adressais à l'endroit de ces groupes. Vous avez remarqué que, dans ces groupes-là, il y avait sûrement des gens qui ne sont pas nécessairement des membres du Parti québécois. Je leur adressais des félicitations parce que je trouvais qu'ils respectaient le ton que nous souhaitions. Remarquez qu'on a peut-être eu tort de souhaiter ce ton-là. Peut-être que c'est vous qui avez raison. Mais, actuellement, je dirais que, dans votre mémoire, les véritables recommandations se retrouvent de la page 12 à la page 15. Le reste est un plaidoyer pro domo, qui, à mon avis, n'a strictement rien à faire dans le cadre de l'examen d'un livre blanc sur la consultation populaire. C'est mon opinion; j'ai peut-être tort et j'admets que je puisse avoir tort.

En tout cas, je regrette le ton que vous avez pris, parce que vous avez énormément — je ne les relève même pas — d'endroits où vous avez décidé de faire un procès d'intention à l'endroit du gouvernement actuel, alors que je pense que, depuis le début des travaux de cette commission, nous avons tenté de rendre très claire la position du livre blanc, qui est la position du gouvernement, où il y a un certain nombre de choses qui sont laissées ouvertes, où on laisse la possibilité d'améliorer la situation, où on espère qu'on aura des suggestions constructives. Vos suggestions construc-tives, je les retrouve dans les pages 12 et suivantes.

En tout cas, c est le commentaire général que je voulais vous faire. Je pense que je serais malhonnête de ne pas vous le dire, parce que j'ai habituellement toujours eu mon franc-parler et, là-dessus, gentiment, je vous le dis.

Je regrette ce ton que vous avez donné au début de votre mémoire, parce que ce n'était pas du tout le ton que nous voulions donner à cette commission. On a le droit d'être en désaccord; au départ, je l'admets.

Par exemple, je prends bonne note du fait que vous ne voulez pas qu'un projet de loi sur les référendums en général soit adopté, mais vous voulez une loi sur le référendum relativement à l'avenir politique du Québec. C'est votre droit et vous n'êtes pas le seul groupe à penser cela.

C'est, du côté du livre blanc, une chose que le gouvernement propose, d'avoir une loi ou un type de législation qui s'applique à n'importe quelle sorte de consultation populaire. Vous avez votre point de vue là-dessus et je le respecte. On verra, à la suite des auditions, si le livre blanc comme tel se traduit par un projet de loi à caractère général ou à caractère spécifique. Là-dessus, je ne fais pas d'autres commentaires.

Vous nous suggérez que la période entre l'émission du bref et le scrutin soit allongée. J'aimerais avoir plus de commentaires là-dessus qu'il y en a dans votre mémoire.

M. Gignac: Je voudrais revenir au départ. On a considéré qu'il ne fallait qu'une seule loi pour le référendum. Si la critique semble sévère au départ, c'est que nous, on ne considère pas le livre blanc comme étant une loi sur toutes les consultations populaires. Je ne trouverais pas anormal qu'un gouvernement demande à la population et qu'il se réserve le droit de la question pour savoir si on fait une autre baie James ou si on n'en fait pas une autre. Mais la critique est plus sévère parce que...

M. Burns: Est-ce que vous voulez dire à ce moment-là que vous n'auriez pas d'objection à une loi à caractère général, s'appliquant à n'importe quel référendum, quitte à ce que, de façon spécifique — et ce n'est pas tout à fait cela que j'avais compris de votre mémoire —

M. Gignac: Je m'excuse. Voici...

M. Burns: ... de façon spécifique, il y ait une question qui soit posée, soit par voie de résolution, comme le propose le livre blanc, ou encore, par voie de loi spécifique, dans tel ou tel cas?

M. Gignac: Pour nous autres, disons que si on prend... On n'est pas contre une loi-cadre générale pour tous les référendums, mais on se dit que, pour le référendum sur une question constitutionnelle, on devrait avoir une loi spéciale. C'est là où j'en suis; par exemple, on arrive sur la période de l'émission des brefs. On n'est pas contre le fait que, de l'émission des brefs à la date de votation, il y ait entre 35 à 60 jours, à condition que la question et la date soient connues à l'avance. Peu importe la question, Souveraineté-association, pour ou contre... De façon que toutes les parties en présence, que ce soient celles qui prônent la souveraineté-association ou celles qui ne la prônent pas, aient le temps de regarder la question et savoir de quel bord on se branche. Cela peut vouloir dire beaucoup, souveraineté-association. Autrement dit, dans la période préréférendaire, il faudrait que les divers groupes en présence soient prêts à appuyer une thèse ou une autre thèse, mais avec des motifs sérieux.

Tandis que si vous débattiez une question pendant 25 heures à l'Assemblée nationale et que la question était connue demain matin, que vous émettiez les brefs, cela veut dire qu'il resterait une période possible entre 35 et 60 jours.

M. Burns: Oui.

M. Gignac: A ce moment-là, je dis que ce n'est peut-être pas assez long pour que la population puisse se renseigner et avoir les connaissances nécessaires pour aller au vote. Pour la période de 35 à 60 jours, nous sommes d'accord, à la condition qu'on connaisse la question à l'avance.

M. Burns: D'accord. L'expérience, cependant, M. Gignac — je l'ai mentionné ce matin, malheureusement, et je ne vous blâme pas, vous n'étiez pas prévu pour ce matin — ce matin, nous avons justement discuté de ce phénomène et j'émettais l'opinion — jusqu'à maintenant, on ne m'a pas contredit, remarquez que j'ai peut-être tort — qu'à partir du moment où le problème, quel qu'il soit, que ce soit l'avenir politique du Québec, la souveraineté-association ou quelque autre formule qui pourra être soumise éventuellement, à partir du moment où la discussion se fait à l'Assemblée nationale, qu'on le veuille ou non, si le sujet mérite l'attention de la population, il est suivi de très près par la population, par la voie des media d'information, évidemment et aussi, éventuellement, par les groupes qui vont se ranger derrière telle ou telle option.

L'hypothèse que j'émettais, c'est qu'il y a de fortes chances que personne ne risque de se faire leurrer, à moins que le gouvernement le fasse délibérément — auquel cas le gouvernement paiera les pots cassés, je peux vous dire ça. En tout cas, j'en suis convaincu — qu'il essaie de manipuler la question, comme le disait M. Bloom ce matin, ou c'était peut-être M. McCall qui disait ça — d'avoir une espèce de terminologie piégée et n'importe quel gouvernement qui fera cela va en payer le coût.

Pas plus le gouvernement actuel que quelque autre gouvernement, je pense, en tout cas, s'il est le moindrement intelligent, ne va jouer à ça. C'est pour ça que je disais ce matin qu'on a l'intention d'avoir une question ou des questions, le problème n'est pas finalement réglé, qui soient claires. Là-dessus, je tiens à vous rassurer, on n'a pas du tout l'intention de tenter de manipuler quelque référendum que ce soit. Que ce soit le référendum

sur l'avenir politique du Québec ou que ce soit le référendum sur l'utilisation énergétique au Québec, que ce soit autre chose, si jamais on avait — on revient souvent avec cet exemple — juridiction là-dessus, actuellement, on ne l'a pas, mais sur des choses comme l'euthanasie ou l'avortement, etc., je pense qu'un gouvernement qui tenterait de manipuler ça se rendrait vraiment un mauvais service, au départ.

Je vous dis, au départ, M. Gignac, pour vous rassurer, que ça règle peut-être les douze premières pages de votre mémoire.

M. Gignac: C'est sûr que ça règle beaucoup de choses, car ce qu'on recherche, c'est l'objectivité.

M. Burns: Je vous dis qu'on n'a pas du tout l'intention de manipuler un référendum; on est conscient et on est, je pense, je le dis en toute humilité d'ailleurs, suffisamment intelligent pour se rendre compte qu'on n'est pas capable de passer un aussi immense sapin aux Québécois, on en est conscient. J'apprécie le fait que vous le disiez, je n'aime pas la façon dont vous le dites, les termes que vous utilisez pour le dire, mais j'apprécie que vous nous le disiez. Cependant, je vous rassure, d'autre part, on en est conscient.

M. Gignac: D'après vous, M. Burns, est-ce que ce serait possible que la question — je ne vous demande pas si ça va se faire — soit connue un certain temps avant l'émission du bref?

M. Burns: Bien oui. Je pense que, dès l'adoption de la loi, et par la suite, à quelque référendum que ce soit, dès l'introduction de la résolution à l'Assemblée nationale, il va y avoir un débat, et 25 heures à l'Assemblée nationale, M. Gignac, je vous prie de me croire, c'est très long.

M. Gignac: Je sais que c'est long.

M. Burns: C'est très, très long, quand on parle de 25 heures, j'en prends à témoin les députés qui ont l'expérience de plusieurs débats sur le discours inaugural ou sur le discours sur le budget, c'est très long, parce que ça ne se fait pas nécessairement en 25 heures d'affilée, et ça ne veut pas dire deux jours, 25 heures, ça veut dire une période de questions qui s'installe dans ça, ça veut dire un certain nombre d'autres travaux, très souvent, qui viennent s'installer. Pour moi, 25 heures, sauf erreur, le député de Laval, je vous demande votre opinion, ça doit se répartir au minimum sur deux semaines de travaux parlementaires?

M. Lavoie: Attention, écoutez, vous m'invitez à intervenir...

M. Burns: Non, je vous le demande.

M. Lavoie: Je vais le faire très brièvement, sans soulever de débat.

M. Burns: Je le fais en toute...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement.

M. Lavoie: Vous m'avez ouvert la porte. Est-ce que vous allez concevoir avec moi...

M. Burns: Je ne vous demande pas d'être d'accord avec ça, je vous dis: Est-ce que je suis irréaliste en disant que...

M. Lavoie: Je réponds à votre question que, dans notre processus de modification du règlement ou éventuellement sur les fins de session, il y aurait une motion de fin de session automatique, mais en temps normal, 25 heures, ça peut être deux semaines.

M. Burns: C'est ça.

M. Lavoie: Mais si ce sont des motions de fin de session, ça peut entrer dans une semaine et on a déjà vécu la loi 101, qui a été étudiée au mois de juillet et au mois d'août.

M. Burns: Ah oui! M. Lavoie: Bon!

M. Burns: D'ailleurs, on a le record actuellement pour la durée d'une session.

M. Lavoie: C'est un genre de...

M. Burns: Oui, je suis d'accord. Vous admettez que, toutes choses étant normales, 25 heures de débat, cela se répartit sur deux semaines.

M. Lavoie: Cela peut être une semaine aussi.

M. Burns: Cela peut être une semaine aussi, si tout va bien. C'est vrai.

M. Gratton: Cela arrive souvent qu'on travaille normalement à l'Assemblée nationale?

M. Burns: Cela serait une autre affaire.

Une Voix: Vous pouvez escamoter des choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je pense que justement les gens qui ne veulent pas escamoter le problème actuellement, ce sont les mêmes personnes qui se font dire: Dépêchez-vous de passer le référendum, vite, vite, vite, on veut l'avoir, dans trois jours. J'ai même eu une offre en public, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, de la part d'un député de l'Opposition, qui disait: Présentez votre projet de loi et on va l'adopter en trois jours.

M. Lavoie: Passez-le comme en Angleterre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... où vous vous inspirez et, dans dix jours, on vous donne votre loi.

M. Burns: Justement.

M. Lavoie: Comme en Angleterre, où vous vous inspirez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, ne profitez pas trop des invitations du ministre.

M. Lavoie: II m'invite.

M. Burns: M. le Président, je bats ma coulpe. J'ai peut-être...

M. Lavoie: Je ne veux pas être impoli quand même.

M. Burns: Je m'excuse, je ne recommencerai pas. J'ai peut-être provoqué ce type d'intervention. Cependant, M. Gignac et M. Nolin, c'est parce que nous ne voulons pas bousculer les choses qu'on pense qu'il est drôlement important que l'ensemble de la population soit consciente non seulement du sujet, mais de la formulation, parce que cela va être inévitable. Si vous avez une question qui est posée ou des questions qui sont posées sur un sujet qui en vaut la peine, le gouvernement va être ridicule, s'il fait un référendum, comme je le disais ce matin un petit peu à la blague, sur une loi modifiant la loi de la gravité. C'est bien sûr qu'il n'y a pas grand monde qui va être intéressé à parler là-dessus. Si on a des choses vraiment fondamentales, et c'est le critère que le gouvernement va être obligé de s'imposer, éventuellement, de ne pas recourir de façon inutile à la consultation populaire, mais d'y recourir sur des choses aussi essentielles que des exemples que vous avez cités dans votre mémoire comme l'avenir politique du Québec, l'avenir constitutionnel du Québec, ou encore, je ne sais pas. Cela peut être cela.

M. Lavoie: C'est une bonne idée.

M. Burns: Si jamais le problème se posait à un point tel, mais le gouvernement a fait là-dessus son lit. Il a décidé qu'il assumerait ses responsabilités.

M. Roy: Est-ce qu'il est bien fait?

M. Lavoie: C'est un problème de "bed" que vous avez.

M. Burns: Je ne demanderais à personne de la commission de venir me "border", remarquez, mais il reste quand même que, là-dessus, il s'agira de questions importantes, donc de questions qui vont soulever un intérêt réel. A ce moment, c'est peut-être naïf de le penser, il est à présumer que, si c'est important à ce point, il y a de fortes chances que, déjà, le sujet et même la formulation de la question telle qu'elle est discutée à l'Assemblée nationale, vont risquer d'être connus clairement par la population. C'est cela le but, dans le fond. Il ne s'agit pas d'essayer de duper, de leurrer la population. Il s'agit d'essayer de la consulter. Ceux qui nous prêtent des intentions à l'inverse, je regrette vraiment qu'ils nous les prêtent parce que — et je tiens à le répéter encore une fois, à votre endroit, M. Gignac — ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement actuel. C'est sûr qu'on va être partisan dans le cas du référendum qui sera tenu sur l'avenir politique du Québec. C'est bien sûr, on ne s'en cache pas. C'est l'article 1 du programme du Parti québécois. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Cela ne veut pas dire, d'autre part, et c'est cela que je voudrais qu'on sépare comme question, comme point de départ. On se rendrait un bien mauvais service à nous-mêmes, si c'était le contraire. Celà ne veut pas dire qu'on ne veut pas que ce référendum — ou tout autre — soit tenu de façon impartiale et de façon efficace pour savoir véritablement ce que pense la population. C'est ce que je tenais à vous dire sur ce point.

Quant aux autres points de votre mémoire, je vais me restreindre moi-même, pas parce qu'encore une fois je ne trouve pas votre mémoire important, mais je vais me restreindre à quelques questions pour permettre à d'autres collègues, que ce-soit du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, de vous poser des questions.

Je ne veux pas prendre tout le temps, je sais que tout le monde a des limites de temps très précises.

J'ai bien entendu vos remarques relativement à la période qui doit s'installer entre l'émission du bref, etc. J'espère vous avoir rassurés sur cette question. En tout cas, ce n'est pas fermé. La porte n'est pas fermée, on est ouvert à la discussion, et c'est d'ailleurs sur ce ton qu'a commencé la commission parlementaire. Si on a des suggestions précises et constructives relativement au mécanisme lui-même d'un système de consultation populaire, on y est ouvert et il n'y a pas de difficulté. Pour ma part, je ne me sentirai pas gêné de présenter un projet de loi qui amende jusqu'à un certain point les dispositions qui apparaissent au livre blanc. D'ailleurs, là-dessus, je pense que je suis appuyé par le Conseil des ministres, sur des affaires, en tout cas, qui ne sont pas carrément et clairement essentielles dans l'esprit du Conseil des ministres.

Je voudrais simplement vous souligner que la question que vous nous recommandez de formuler en anglais et en français, on en a discuté ce matin et là-dessus non plus, la porte n'est pas fermée. On interprète simplement une réponse que j'ai donnée à un journaliste, à un moment donné. Je disais que, dans l'état actuel, selon mon humble opinion, il m'apparaissait qu'il faudrait éventuellement, soit amender la loi 101 ou, de façon spécifique dans la loi de la consultation populaire, introduire une nouvelle notion dans le cas de la consultation populaire. On n'est pas fermé, il n'y a pas de blocage, on n'est pas braqué là-dessus; d'autre part, je ne vous dis pas que c'est ça qui va

arriver. En somme, ce que je veux vous dire, M. Gignac, c'est que ce n'est pas une promesse que la question va être exprimée en français et en anglais. Je ne dis pas non plus qu'elle sera uniquement en français. Le sujet est ouvert à la discussion. On attend la fin des travaux de la présente commission pour essayer de voir un peu ce que pense l'ensemble de la population. C'est ça, le but d'un livre blanc; c'est ça qui me peinait, d'ailleurs, également, dans votre mémoire, de vous entendre dire que, dans le fond, ce n'était pas intéressant de venir à la commission à l'occasion d'un livre blanc; car nous avons pensé justement de ne pas imposer à la population nos vues, qui risquaient d'avoir à être modifiées en cours de route. C'est à ce moment qu'on a fait un livre blanc, avec des ouvertures à certains endroits, même si le livre blanc est en principe une politique gouvernementale. On a laissé certaines ouvertures, parce que, justement, notre point de vue n'est pas définitivement arrêté sur certains sujets. Il y a par exemple, le décompte: vous faites une recommandation en faveur d'un plan régional plutôt que sur un plan du décompte circonscription par circonscription. Je retiens votre suggestion, j'en tiendrai compte, et je pense que mes collègues, tant de la commission que du Conseil des ministres en tiendront compte, comme on tient compte de la majeure partie des recommandations qui nous sont faites là-dessus, et c'est là un des points qui sont laissés ouverts dans le livre blanc.

Finalement — je vais m'arrêter là, M. le Président, ce sera ma dernière question — à la fin de votre mémoire, vous nous dites que le scrutin ne devrait pas avoir lieu avant six mois après la publication de la question. Je reviens un peu à la première question, mais simplement pour vous livrer, encore une fois, quelque chose... Evidemment.on se répète dans ces commissions, et c'est normal, parce que les intervenants ne sont pas là nécessairement quand les autres interviennent. A quelques occasions, j'ai mentionné à des intervenants qui me parlaient du délai que, habituellement, quand le problème a commencé à prendre la direction des journaux, entre autres, et, chez nous, la direction de la télévision et de la radio, il devient même achalant, si vous me passez l'expression, pour la population si on attend trop longtemps avant de le soumettre véritablement au fameux X, que ce soit un oui ou un non, que ce soit une option ou une autre et cela se reconnaît partout.

Je vous donne simplement, et je pense que mes collègues d'en face vont admettre ça, la réaction populaire qu'on a sentie, entre autres, relativement au projet de loi no 101, où on nous disait: Bondance! Finissez-en! Arrêtez de nous parler de ça. Evidemment, les media d'information — on ne peut pas les blâmer non plus — se braquent sur une situation qu'ils décident être la situation de l'heure, qui est la situation intéressante, où il y a de la viande, où il y a quelque chose pour faire un bon article, etc.. Dans le cas de la loi 101, généralement, on se faisait dire: Y a-t-il moyen de passer à autre chose? malgré qu'on faisait autre chose à ce moment-là. Il y avait des lois. On a quand même adopté 40 projets de lois en même temps qu'on adoptait le projet de loi no 101, et la réaction populaire était: S'il vous plaît! La paix, avec ça. Finissons-en! C'est la réaction, me dit-on, parce que je n'ai jamais vécu de référendum comme tel, mais c'est la réaction, me dit-on, à laquelle on est en droit de s'attendre lorsqu'on soumettra un projet important, qui attire l'attention de la population, et le projet important, évidemment, auquel vous pouvez penser, c'est celui sur l'avenir constitutionnel du Québec. Si on passe deux mois à en discuter à l'Assemblée nationale et, qu'en plus de ça on se donne un délai de six mois et que la campagne référendaire est commencée — d'ailleurs, elle l'est, commencée, actuellement; ne nous leurrons pas là-dessus. Elle l'est, commencée; elle est commencée de la part du gouvernement fédéral, et elle est commencée de la part de tout le monde, je pense bien. Je ne blâme pas mes collègues d'en face de soulever cette question régulièrement.

M. Mackasey: On n'a pas commencé. On se prépare. Attendez qu'on commence...

M. Bums: Non, mais je veux dire qu'elle est commencée dans l'air. Elle est dans l'air.

M. Mackasey: ... là, vous verrez la différence.

M. Burns: II y a des mouvements comme Québec-Canada, comme Participation active, comme... Pardon?

M. Gratton: Les Frères du Québec. M. Grenier: Les Fils du Québec.

M. Burns: Les Fils du Québec, bien oui, dans l'autre sens. Oui, c'est bien sûr. Cela, on ne peut pas l'empêcher...

M. Mackasey: Les soeurs Grises.

M. Burns: II ne s'agit pas de l'empêcher, mais, à un moment donné, il y aura un taux de saturation dans la population. C'est pour ça que votre délai de six mois, jusqu'à un certain point, je vous dis tout de suite qu'il m'apparaît assez peu réaliste, eu égard à ce phénomène et eu égard à n'importe quelle autre consultation référendaire. Si je me trompe, ne vous gênez pas pour me contredire.

M. Gignac: Disons d'abord que les six mois, pour nous, c'est un petit peu comme les 66 2/3% de ce matin. Cela peut être trois mois. Cela peut être quatre mois.

M. Burns: Comme ça, vous étiez là ce matin. Je ne vous ai pas vu.

M. Gignac: Oui.

M. Burns: Vous avez tout compris.

M. Gignac: Oui, j'étais ici.

M. Burns: Je m'excuse. Je me suis répété pour rien.

M. Gignac: Le délai qu'on prévoit, nous, c'est tout simplement, comme je disais tout à l'heure, pour nous donner le temps d'étudier la question qui est posée, parce que si on est pour ou contre l'avortement, disons, c'est sûr que les implications sont graves si on. parle d'avortement, mais je veux dire que les explications à donner sont beaucoup moins longues que si on parle, par exemple, de souveraineté-association. C'est ça que je veux dire. Il s'agit de donner un petit peu plus de temps pour nous permettre d'étudier la question, parce que ce n'est pas impossible que, sur la question que vous allez poser, il y ait des mouvements qui disent: Cela, c'est dans nos vues. On ne sait pas... Ou aucun autre mouvement, qui est avec vous, serait contre vous... Tout dépend naturellement si c'est souveraineté-association ou autre chose. C'est pour ça qu'on demanderait, nous, une période un peu plus longue entre la question qui est connue et... Comme je vous le dis, six mois, c'est une période comme ça. Cela peut être trois mois ou deux mois.

M. Burns: D'accord. Mises à part les réserves que je vous ai formulées au début, je vous remercie pour votre présentation de mémoire. On m'a dit que, d'ailleurs, M. Gignac, vous et moi, on faisait une bonne émission de télévision ensemble. J'espère qu'à un moment donné on aura l'occasion de se reprendre, mais je vous remercie pour votre présentation et je veux que vous compreniez qu'il n'est pas du tout dans l'intention... J'y tiens mordicus — je vais me battre pour ça; je vais me faire couper les deux bras s'il le faut pour ça — à ce que les règles du jeu, qu'elles soient comme votre suggestion nous le soumet, relatives à une loi spécifique, ou qu'elles soient, comme le livre blanc le suggère, relativement à l'ensemble de la consultation populaire, je veux, comme ministre responsable de ce dossier, que nous soyons très "fair play", puisque vous en faites mention dans votre mémoire, qu'on soit d'une impartialité non seulement claire, mais qui apparaisse très claire.

J'y tiens énormément et je pense aussi qu'il faudra mettre des mécanismes dont l'efficacité pourra donner le rendement qu'on espère d'une consultation populaire, c'est-à-dire avoir véritablement l'opinion de la population.

Je vous remercie, M. Nolin et M. Gignac, pour votre présentation. Je me restreins à ces quelques questions pour donner la chance à mes collègues de vous poser des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Je voudrais féliciter le ministre d'avoir changé de ton au cours de son intervention...

M. Burns: A la commission? A la commission, j'ai toujours eu ce ton-là.

M. Lavoie: Au début, vous avez eu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois qu'au début de son intervention il a montré un épiderme un peu trop comme une pelure d'oignon ou soupe au lait, ce qui n'est pas dans sa nature, lorsqu'il a fait certains reproches au groupe qui témoigne actuellement devant la commission, ainsi qu'à l'adresse du très honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: II va me défendre.

M. Burns: On se comprend, moi et le député de Notre-Dame-de-Grâce; c'est notre tempérament irlandais qui prend toujours le dessus.

M. Mackasey: Je suis content qu'il admette ses origines irlandaises à voix haute. Je pense qu'on fait du progrès, cela commence.

M. Burns: Je m'excuse, je n'ai rien dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, vous êtes très généreux dans vos invitations.

M. Lavoie: Sans vouloir faire un débat sur cette question, je crois qu'il est normal que les groupes — il y en a eu déjà qui ont fait certaines prétentions, certaines affirmations ou ont pris certaines positions — aient certaines appréhensions à l'égard du gouvernement. D'ailleurs, il y a des groupes qui ont exprimé des doutes sur la clarté ou sur le fait que la question pourrait être équivoque et tout. Je n'ai qu'à citer la Société nationale des Québécois de Lanaudière, la Société Saint-Jean-Baptiste Inc., le Conseil pour l'unité canadienne, Décision Canada, le Barreau du Québec, la Société nationale des Québécois du centre du Québec, le Mouvement national des Québécois, qui, eux, ont pris position et avaient des appréhensions sur le livre blanc, tel que me le souligne mon voisin du nord, M. Fallu.

On a vu d'autres groupements qui avaient ce ton également, qui ont pris une position dans leur mémoire et qui, entre autres, refusaient...

M. Burns: Est-ce que le député de Laval me permet simplement une question? Cela va être bref, deux secondes.

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Je le réfère — je n'ai pas la page parce que c'est un extrait — au programme — il l'a sans doute à son bureau, s'il ne l'a pas dans son dossier — du Parti québécois qui dit ceci, relati-

vement aux référendums: "Faire adopter une loi organique sur les référendums...

M. Lavoie: Ce n'est pas de cela que je parle.

M. Burns: ... garantissant que les options offertes seront claires et distinctes, de formulation non ambiguë, permettant l'expression de choix véritables". C'est dans le programme du Parti québécois. Si vous n'en avez pas une copie, cela me fera plaisir de vous en faire parvenir une.

M. Lavoie: Ce que j'ai lu dans le programme du Parti québécois, c'est que vous aviez promis un bon et vrai gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M, Charbonneau: C'est ce qu'on a depuis un an.

M. Lavoie: Sur l'ambiguïté...

M. Burns: C'est nouveau, les gens ne s'attendent pas à cela, mais ils en ont un depuis un an.

M. Mackasey: Et des nationalisations de toutes sortes de choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Lavoie: Je voulais vous dire que je pense bien que les témoins et les groupes qu'on a invités à venir à la barre doivent avoir une liberté quant à leurs prises de position. J'ai regretté un peu les reproches du ministre à l'endroit de cet organisme.

Maintenant, je voudrais parler de la question, mais je reviendrai sur cela un peu plus tard. J'aurais une question à l'adresse de Me Nolin ou de Me Gignac. Vous vous exprimez dans votre mémoire, et, je crois, à bon droit, suite aux propos du ministre qui a dit à plusieurs reprises que plusieurs choses pourraient être remises en question, entre autres la question du déroulement du référendum, la date, etc., que le gouvernement n'a pas fait son lit d'une manière définitive. Cela a été répété et je pense que le ministre est d'accord sur cela.

Est-ce que vous souhaiteriez un engagement de la part du ministre aujourd'hui pour que, étant donné que ce livre blanc sera suivi d'une loi dans laquelle le gouvernement aura fait son lit, il y ait de nouveau une commission parlementaire?

M. Gignac: Assurément. D'ailleurs, au début, le ministre me disait que, dans le livre blanc, on parle de la commission parlementaire. Le problème qu'il y a, c'est justement ça, à notre avis. Dans un livre blanc, il faut essayer de couvrir tout ce qui, selon nous, pourrait arriver et qui ne serait pas correct. C'est sûr que, quand on conteste ou qu'on étudie un livre blanc, il est plus sujet, quant à nous, à la critique, qu'une loi, parce que, dans la loi, ce sont des points bien définis. Quand vous dites, dans un livre blanc, par exemple, on suit la Grande-Bretagne, ce n'est pas inscrit, en général, dans un projet de loi. Alors, on n'en parle pas tout simplement.

Ce sont des choses, dans un livre blanc, qui nous amènent à nous poser des questions et à devoir répondre à ces questions. C'est ce qui fait que le mémoire présenté a été peut-être assez dur dans les termes, mais on veut sûrement avoir une commission parlementaire sur le projet de loi. Ce sera sûrement moins critiquable. Comme je le disais, quand vous dites: On suit le régime parlementaire britannique, c'est sûr qu'on dit: Vous ne suivez pas là, vous ne le suivez pas là. Si vous arrivez avec un projet de loi, c'est sûr que je ne vous dirai pas: Vous ne suivez pas le régime parlementaire britannique si vous n'en parlez pas.

C'est surtout la question. C'est sûr qu'on voudrait une commission parlementaire pour étudier la loi.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous rassurer à l'effet qu'il y aura une commission parlementaire lorsque la loi sera déposée?

M. Burns: Je vais attendre deux choses, d'abord la fin des travaux de la commission parlementaire. Je trouve que ce serait malhonnête de ma part de vous dire tout de suite: Oui, il va y en avoir une, parce que je ne sais pas comment la loi va être rédigée; elle n'est pas rédigée, je tiens à vous l'assurer. Ce serait indécent à l'endroit de nos invités de venir ici nous parler sur un livre blanc, alors que la loi serait déjà rédigée.

Bien sûr qu'il y a certains éléments qu'on examine actuellement, mais la loi n'est pas rédigée. Il n'y a pas eu de mémoire présenté au Conseil des ministres, qui précèdent normalement l'adoption d'une loi. Il n'y a pas eu de séance du comité de législation; il n'y a pas eu de rédaction du projet de loi. Qu'est-ce que vous voulez, je m'engagerais sur quelque chose de tout à fait hypothétique. Maintenant, je ne ferme pas la porte là-dessus, non plus. Imaginez-vous, vous avez enfin, ça vous surprend peut-être, des ministres qui sont ouverts à des suggestions de l'Opposition.

M. Gratton: Sauf le ministre de l'Education.

M. Lavoie: On va essayer de les ouvrir davantage, s'il y a moyen.

M. Burns: Non, je vous dis sincèrement que je ne ferme pas la porte à ça. Si, à un moment donné on s'aperçoit qu'effectivement on assiste à une répétition de la présente commission, je pense que je ferais perdre le temps de l'Assemblée nationale en tenant à nouveau des auditions. Bien sûr que M. Gignac a un argument qui est valable. Il aimerait mieux parler à l'occasion d'un projet de loi, mais, d'autre part, si on a pris la peine de vous consulter sur un livre blanc, c'est parce qu'on vou-

lait que vous nous guidiez, tous ceux qui ont désiré intervenir, avant la préparation du projet de loi.

Maintenant, il est possible que le choix, qui est un choix politique, on est obligé de se le dire bien franchement, soit de ne pas en tenir. Peut-être, à ce moment-là, ça entrerait dans les vues de l'Opposition officielle. Cela va peut-être hâter le processus vers le référendum. Mais je ne ferme pas la porte à ça. Je vous le dis que c'est une chose qu'on va examiner...

M. Lavoie: II ne faut pas oublier...

M. Burns: ... très sérieusement, quand les travaux de la commission seront terminés et quand le projet de loi que je soumettrai sera présenté.

M. Mackasey: Votre loi sera sans doute basée sur les mémoires, sur les conseils des témoins ici.

M. Burns: Je pense que le député a assez d'expérience, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, pour savoir qu'il est impossible pour le gouvernement de concilier dans une loi toutes les positions qui peuvent nous être soumises.

M. Mackasey: Je suis d'accord avec le ministre.

M. Burns: II y en aura certaines qui seront retenues; malheureusement, il y en aura d'autres qui vont être rejetées ou mises de côté.

M. Mackasey: Une dernière question: Si, par exemple, 25 mémoires sur 25 demandent qu'il n'y ait qu'une question, oui ou non, ça va être difficile d'arriver avec un bill allant contre les sentiments des témoins qui représentent la population québécoise. Cela va être difficile, quand même, n'est-ce pas?

M. Burns: II n'y a pas de doute que ça va créer une pression.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures à la salle 91-A.

M. Burns: Non, je pense, M. le Président, que la salle 81-A est libre, sauf erreur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je me suis trompé de numéro.

M. Burns: Alors, on s'en irait à 81-A...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ça.

M. Burns: ... qui est d'ailleurs beaucoup plus confortable que...

M. Grenier: Le salon rouge n'est pas libre?

M. Burns: Le salon rouge n'est pas libre actuellement. Les travaux se poursuivent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, à la salle 81-A, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 30

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous approcherez votre micro. On ne fera pas de débat là-dessus. J'entends continuer. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais aborder une suggestion du groupe Québec-Canada, à savoir que la question, si on pouvait trouver une formule ou recommander au ministre une formule par laquelle la question n'appartiendrait pas ou sortirait du contrôle du gouvernement ou de la majorité parlementaire ministérielle... Cette idée a été émise d'abord par l'Union Nationale, cela a été émis par le Parti libéral. Je crois que cela existe, je n'ai pas eu le temps de fouiller, de compléter mes recherches, cela existe dans certains pays un genre de conseil du référendum.

M. Burns: J'en connais très peu. M. Lavoie: D'accord, mais je vais...

M. Burns: J'aimerais que vous me nommiez les endroits où cela existe.

M. Lavoie: ... d'ici la prochaine séance j'aurai l'occasion de...

M. Burns: D'accord. S'il y en a beaucoup, cela me fera plaisir.

Une Voix: En Irlande.

M. Lavoie: Peut-être en Irlande, je ne sais pas, je l'ai vu quelque part.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: N'est-il pas exact qu'en Angleterre, en 1975, lors du référendum sur le maintien de l'Angleterre au sein du Marché commun, le gouvernement travailliste anglais ait confié à un groupe d'experts, ou à un groupe de fonctionnaires...

M. Burns: Oui. C'est bien différent.

M. Lavoie: Un instant.

M. Burns: Oui, oui. Il y a eu ce qu'on appelle...

M. Lavoie: Laissez-moi terminer, vous répondrez...

M. Burns: Très bien, je vais vous laisser vous caler.

M. Lavoie: Un groupe de fonctionnaires, non partisans, parce qu'on sait qu'il y a des fonctionnaires qui appartiennent à des cabinets de ministre qu'on appelle des fonctionnaires partisans, si on peut dire, qui sont attachés à la personne politique du ministre. Je fais la distinction entre d'autres hauts fonctionnaires qui sont apolitiques, à mon point de vue, comme les grands commis de l'Etat, sous-ministres, membres, peut-être les fonctionnaires du Conseil du trésor ou du Conseil exécutif ou autres, qui ne sont pas marqués par le côté partisan ou le côté politique.

N'est-il pas exact, qu'en Angleterre, on ait confié l'étude du mécanisme... Peut-être qu'il y a eu d'autres mandats, peut-être, entre autres, aborder la question de fond, parce que là-bas, il y avait une question de fond spécifique qui a été transposée dans une loi spécifique pour la tenue d'un référendum spécifique sur une question bien déterminée, j'ai dit bien déterminée et n'y aurait-il pas lieu...

M. Ouellette: On vous écoute.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: ... de considérer cette possibilité, de confier peut-être à des grands commis de l'Etat, entre autres, possiblement un comité...

Peut-être que les commissaires, les membres de la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, le Juge en chef de la Cour provinciale, le directeur général des élections, le directeur général du financement des partis politiques parce qu'il y a une incidence de contrôle des finances, et certaines personnes ou personnalités de la sorte qui sont détachées de la partisanerie ou de l'engagement politique pourraient prendre les suggestions du gouvernement, de l'Opposition ou des partis de l'Opposition sur la formulation des questions, prendre en considération les mémoires qui ont été soumis, autant sur la formulation de la ou des questions possibles, que sur la confection de la loi, et plus que cela peut-être, sur la surveillance du déroulement d'un référendum. Est-ce qu'une telle formule pourrait rejoindre la suggestion que vous faites pour sortir du mouvement de partisanerie.

M. Vaugeois: On pourrait demander d'y répondre aussi!

M. Burns: Est-ce qu'on me la pose ou si on la pose...

M. Lavoie: Je commence par les témoins et ensuite on pourra vous entendre.

M. Burns: Ah! Bon. D'accord.

M. Vaugeois: Quant à nous, nous ne sommes pas susceptibles sur la personne ou le groupement de personnes qui pourraient formuler la question. Vous parlez de hauts fonctionnaires détachés de la politique, nous ne sommes pas contre cette optique. Autrement dit, tout ce que nous vou-

Ions, c'est que ce soit sorti, parce qu'il s'agit d'un type de référendum consultatif, que ce soit sorti, dis-je, du caractère politique. Pour nous, c'est un peu comme en 1962, quand il est arrivé quelque chose à propos de l'Hydro-Québec, on a fait une élection concernant l'Hydro-Québec. Pour nous, c'était une question politique. Etant donné que c'est consultatif, pour que ce soit plus objectif, nous disons que ce serait normal que ce soit un organisme. Nous en proposons, mais ce ne sont pas les seuls à pouvoir être proposés; nous nous rallierions à n'importe quel organisme qui soit objectif, dénué de partisanerie.

M. Lavoie: Quel est le point de vue du ministre sur cette suggestion?

M. Burns: Je veux d'abord rectifier un certain nombre de faits. Lorsque, en Angleterre — le député de Laval y faisait d'ailleurs référence — on a décidé de tenir un référendum sur la participation ou le maintien de la participation au marché commun, il n'y avait aucune tradition — je n'ai pas besoin de reprendre...

M. Lavoie: Comme ici, comme ici.

M. Burns: Comme ici, exactement. Et ce qui est arrivé, c'est qu'on a organisé, on a littéralement mis sur pied "an organization unit" — on l'appelait comme cela — qui était neutre, qui était mise sur pied par le gouvernement, pour mettre en place les mécanismes du référendum. On a choisi, soit dit en passant, quelqu'un qui n'avait rien à faire avec les élections pour être à la tête de cela, évidemment en plus du leader du gouvernement de l'époque qui s'appelait M. Edward Short qui a pris la tête de cette "organization unit" et qui s'est adjoint un dénommé Jamieson, Richard Jamieson, qui était, et qui est encore d'ailleurs, sous-ministre de l'Education. Il n'avait donc rien à faire avec l'aspect organisation électorale, mais à cause de son efficacité, on a pensé que ce monsieur pouvait mettre sur pied un groupe d'organisation préparatoire au référendum, sans partisanerie et en-dehors de tout cela. Mais c'était un fonctionnaire qui avait un mandat de la part du leader du gouvernement — vous voyez tout de suite la relation — et le leader du gouvernement en question, M. Short, était autrefois ministre de l'Education et c'est dans ce sens qu'il connaissait ce personnage qu'il était allé chercher. On a purement et simplement décidé qu'il y avait un individu qui était efficace, qu'on le mettait au travail sous les ordres du leader du gouvernement et qu'on lui demandait de présenter d'abord un livre blanc, ensuite une loi et par la suite de faire suivre les étapes.

C'est uniquement dans ce sens d'une participation neutre, si on peut dire, parce que c'est par une participation neutre qu'on a demandé à de hauts fonctionnaires d'intervenir dans le débat, et j'ai eu également l'occasion et l'honneur de rencontrer M. Jamieson, qui m'a dit exactement les choses que je vous raconte actuellement, qu'il a eu la collaboration totale et absolue du gouver- nement, en ce sens que le gouvernement ne s'est jamais mêlé, et pas plus le gouvernement que le leader du gouvernement, ce qui est assez étonnant, parce que, souvent, le leader du gouvernement se mêle, surtout quand il y a un grand nez, de choses qui ne le regardent pas; il m'a dit qu'effectivement le gouvernement ne s'était pas mêlé des travaux comme tels, sinon par l'entremise d'un M. Short, qui avait effectivement dirigé le dossier.

Je peux aussi vous dire que c'est exactement le point de vue que le leader du gouvernement a l'intention de respecter ici au Québec, relativement à la loi, sinon comme pilote, comme parrain du projet de loi; à ce moment, évidemment, il y a une certaine partisanerie, qui est un petit peu plus grande et qui me relie beaucoup plus au projet de loi.

Non, effectivement, je pense que le ton que j'ai maintenu, qui probablement vous étonne d'ailleurs...

M. Gratton: A 90% du temps, il nous étonne, l'autre 10%, on vous reconnaît.

M. Burns: Alors, oui, bien en tout cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un vote.

M. Burns: Si c'est un vote, M. le Président, la suspension.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'a affirmé que c'est un vote, alors les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à l'expiration du vote.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

Reprise de la séance à 21 h 1

M. Lavoie: J'aimerais que le ministre continue à nous entretenir de la non-intervention en Angleterre du ministre responsable du projet dans la question référendaire.

Une Voix: M. James Jamieson...

M. Burns: Non, M. Jamieson n'était pas le ministre.

M. Lavoie: Non, il était haut fonctionnaire.

M. Burns: C'est M. Short qui était ministre responsable du projet de loi.

M. Grenier: M. Foote était quoi, déjà? M. Burns: M. Foote est actuellement le...

M. Grenier: On dit qu'il a pris la tête de quelque chose, il n'avait pas le nom pour prendre ça.

M. Burns: II était à la tête du comité du non. M. Grenier: Avec un nom comme ça!

M. Burns: Vous voyez que ça vaut la peine d'aller en Angleterre, à un moment donné. Il y a bien des gens qui m'ont critiqué d'y être allé, mais ce sont des gens que j'ai rencontrés.

M. Lavoie: C'est sur mon temps de parole.

M. Burns: II n'y avait pas de M. Sweet pour faire short and sweet. Remarquez que cela a été short and sweet.

M. Ciaccia: Les invités vont penser qu'on n'est pas sérieux.

M. Burns: Effectivement, le gouvernement, par l'entremise de son ministre responsable, s'est tenu à l'écart de toute partisanerie, ce que j'ai l'intention de faire, relativement à l'un des référendums. Cela ne veut pas dire que je n'aurai pas à prononcer des discours à certaines occasions, mais, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'aura pas été adopté, je pense que je dois, moi aussi, comme n'importe où, me tenir à l'écart de la discussion de fond, car il m'apparaît comme assez clair qu'on doive avoir une loi qui, non seulement, soit crédible, mais paraisse crédible et honnête.

C'est un peu mon point de vue. Peut-être que je m'impose un peu trop de restrictions, mais, en ce qui me concerne, c'est une restriction que je m'impose.

M. Lavoie: M. Jamieson, en Angleterre, était entouré d'une équipe, j'imagine, de fonctionnaires non partisans?

M. Burns: Non partisans.

M. Lavoie: Parmi ceux qui, actuellement, dans votre cabinet, travaillant à ce dossier, quel est, au Québec, votre Jamieson actuellement, votre fonctionnaire non partisan qui travaille à ce dossier?

M. Burns: Mon Jamieson est actuellement M. Louis Bernard.

M. Lavoie: Qui n'est pas politisé!

M. Burns: Qui n'est pas politisé. Loin de là, il est...

M. Lavoie: II n'est pas politisé!

M. Burns: Ecoutez, il a le droit d'avoir ses opinions politiques, mais c'est un sous-ministre. Il a tout à fait le droit d'avoir ses propres opinions, mais un sous-ministre est actuellement un fonctionnaire et n'a pas le droit de faire de politique. Dans le présent cas, c'est M. Louis Bernard. Si vous voulez faire un parallèle...

M. Lavoie: Est-il aussi non politisé que Jean-

Claude Rivest dans le cabinet du chef de l'Opposition?

M. Burns: Non, ce n'est pas la même chose du tout, non.

M. Grenier: II n'est pas politisé du tout!

M. Burns: Et je vous prierais, au nom de M. Rivest, de ne pas me demander de faire de commentaires.

M. Lavoie: Ecoutez, on en apprend toujours. M. Bernard n'est pas politisé! D'accord.

M. Burns: Oui, écoutez...

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait avoir ses antécédents depuis cinq ou six ans?

M. Burns: Oui, je vais vous les donner, il n'y a pas de problème, M. Bernard a été sous-ministre adjoint aux affaires...

M. Lavoie: Non, depuis cinq ou six ans. Depuis 1970-1971.

M. Burns: Pourquoi est-ce qu'on n'irait pas jusqu'à sept ou huit ans?

M. Lavoie: Ce n'est pas une attaque personnelle.

M. Burns: Bien oui.

M. Lavoie: II était chef du cabinet de l'Opposition, il était...

M. Burns: Pourquoi est-ce qu'on n'irait pas jusqu'à sept ou huit ans dans le cas de M. Louis Bernard? Pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas... si vous le voulez, ça ne me fait rien de dire que le personnage...

M. Lavoie: Je ne veux pas faire le procès d'une personne.

M. Burns: ... le plus en demande de la part de M. Robert Bourassa, à l'intérieur de l'équipe du Parti québécois, s'appelait exactement M. Louis Bernard. A ce moment-là, il va falloir qu'on fasse ces choses-là. Je n'ai pas du tout... Non, c'est arrivé à de nombreuses reprises et j'en suis témoin. Je suis capable d'en témoigner. Je ne veux pas discuter du cas de M. Bernard.

M. Lavoie: Ce n'est pas un procès personnel que je fais, mais tout le monde reconnaît que M. Bernard est dans un cabinet politique, voyons!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: II n'est pas dans un cabinet politi-

que, au contraire. C'est un cabinet qui essaie de se situer au-dessus de toute partisanerie.

M. Lavoie: On va quitter ce sujet, parce que...

M. Burns: Justement, je pense que M. Bernard, avec le stage qu'il a fait au ministère des Affaires intergouvernementales, comme sous-ministre adjoint, avant de devenir chef de cabinet du chef de l'Opposition, je pense que, en tout cas... Cela m'apparaîtrait un peu mesquin qu'on se mette à discuter de cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai l'impression qu'on oublie nos invités.

M. Bums: Je réponds aux questions. Ce n'est pas moi qui pose les questions.

M. Lavoie: Une autre chose. Vous dites... Votre engagement tout à l'heure était que, tant que la loi ne serait pas adoptée, comme prétendument en Angleterre, vous ne voulez pas vous mêler de la question de fond, de la question partisane; vous voulez garder, comme ministre responsable du dossier, la plus grande objectivité.

Voici ma question: Est-ce que vous avez démissionné d'un certain comité ad hoc du Parti québécois, qui a été annoncé dans les journaux, et dans lequel avec M. Marcel Léger et M. Claude Morin, vous avez une âme politique pour le succès de la solution référendaire?

M. Burns: Je ne suis plus membre de cette commission.

M. Lavoie: Vous avez démissionné depuis quand?

M. Burns: Mon Dieu! Cela remonte à au moins deux mois.

M. Lavoie: D'accord.

M. Burns: Cela répond à vos questions?

M. Lavoie: Dans l'objectivité de la loi, je n'ai pas voulu faire de procès d'intention ni de personnalité...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a des invités et il faudra les entendre...

M. Lavoie: D'accord. Mais c'est à la suite de suggestions de nos invités que...

M. Burns: Juste pour ajouter, pour compléter le portrait... Je m'excuse, M. le Président, mais on me pose une question qui, à mon avis, est assez importante. Je ne suis plus membre de ce comité et je ne suis plus membre du conseil exécutif du Parti québécois depuis le mois de mai dernier. D'accord? Je n'ai aucune fonction à l'intérieur du Parti québécois, sinon d'être un député du Parti québécois, sinon, à l'occasion, d'être consulté sur un certain nombre de choses qui relèvent d'un certain nombre de mes compétences. C'est tout. Je n'ai pas de fonction officielle au sein du Parti québécois.

M. Lavoie: Pour le moment, je pourrais laisser la parole au représentant de l'Union Nationale. Il me restera quelques minutes peut-être, après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vais vous questionner en tant que membre politisé de l'Union Nationale. Vous n'avez pas d'objection?

M. Burns: Vous n'êtes pas membre du Parti québécois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grenier: Non, je suis membre de l'Union Nationale, mais politisé aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: Vous avez le droit de parler.

M. Grenier: D'abord, je dois vous dire que j'ai été un peu surpris, à la lecture de votre mémoire, et j'ai eu l'occasion d'en faire mention à l'un ou l'autre des participants du dossier Québec-Canada. Je connais, de réputation, votre mouvement, et je connais l'ampleur qu'il peut avoir. Mais j'ai été surpris de voir... J'aurais aimé qu'il s'attaque à la loi des référendums, qu'on produise un document peut-être plus en conformité avec ce que nous sommes à étudier ici, à la commission. Vous n'êtes pas sans savoir que notre parti se range du côté d'une loi des référendums, et qu'on est conscient que ce référendum peut venir, le référendum auquel on fait allusion, auquel on fait mention dans votre mémoire, peut venir à la fin de 1979, peut-être même plus tard. Il est évident qu'on pourrait avoir besoin d'un pareil outil avant ce référendum auquel vous faites allusion.

J'ai été un peu surpris et j'ai été surtout étonné de la teneur de votre mémoire aussi, aux pages 2, 4, 7, 8, 9 et 12. Quand je vois le terme qu'on n'a pas relevé depuis le début de l'étude de ce mémoire, à la page 7, où on dit: Même si le gouvernement n'a pas l'intention de s'engager à respecter la volonté populaire, il devient évident que, par son contrôle de la date, de la question des mécanismes à mettre en place pour ce référendum, il cherche à fausser la consultation et à obtenir le résultat escompté.

J'avais lu une chose semblable à ça, mais de l'autre côté de la clôture, qui appartenait au mémoire des Fils du Québec, qui se sont désistés, et cela aurait été mon intention de leur poser des questions semblables. Je ne vous cache pas que les onze, douze ou treize premières pages ne nous aident pas énormément à se faire une opinion sur une loi des référendums.

J'aurais aimé voir autre chose que ça, et j'aimerais — il me semble qu'on n'est pas dans une période de Bonhomme Sept Heures — qu'on ne fasse pas peur aux Québécois. Je pense que la période va durer assez longtemps; c'est un mémoire qui inquiète la population, et s'il devait bénéficier d'une publicité importante, il serait de nature à inquiéter davantage. Je ne suis pas sûr qu'à ce moment-ci, ce soit nécessairement bon d'inquiéter les Québécois.

Je pense qu'on peut être contre le Parti québécois. Je ne suis pas membre du Parti québécois, mais ça ne nous empêche pas, quand même, d'être des Québécois et de travailler ensemble à la construction de cette province. Je pense que ce qui est à Québec, le Parlement, ça m'appartient encore, comme Québécois, et ses structures aussi; le drapeau, ça m'appartient, et tout ça. Cela n'appartient pas à un parti politique. Cela ne me fait pas peur, et je suis désappointé un peu — je ne vous le cache pas — de voir qu'on inquiète... J'ai été victime, durant la campagne électorale, de gens qui sont venus dans mon comté, inquiéter la population et qui jouaient au Bonhomme Sept Heures. On avait un Bonhomme Noël et un Bonhomme Sept Heures. On avait les deux, qui étaient des adversaires. Mais j'aimerais mieux... On a eu le Positive Action Committee, qui est venu nous voir ce matin avec un mémoire qui m'a vraiment emballé, un mémoire d'hommes d'affaires probablement conscients de la situation et qui ont fait état exactement de la situation, qui ont posé peut-être le vrai problème.

J'aurais aimé de votre part — je ne vous le cache pas — avoir davantage. Si vous aviez l'avantage, comme l'a laissé entendre le ministre, de revenir lors du dépôt de la loi, si ça devait se produire, j'aimerais voir, de votre part, plus de gestes positifs et plus de suggestions au gouvernement — quand je parle du gouvernement, je parle des deux côtés de la table — qu'on sente que chez vous, ce mouvement qui est peut-être fort, tout court, et qui est peut-être fort respecté par un grand nombre de Québécois, qu'on ait davantage de vous. C'est ma première impression.

Je sais qu'il y a, dans votre mouvement, des hommes compétents et des hommes de qualité, mais la teneur du mémoire me "débine" un peu. J'aurais voulu une teneur comme on a eu au cours de la journée d'aujourd'hui. Que les Fils du Québec viennent nous donner un mémoire comme il nous en a été présenté un et que j'ai lu, on s'est désisté, mais on peut s'attendre à ça. Quand je leur avais demandé, la première fois qu'ils se sont présentés, combien ils étaient, ils m'ont répondu six millions; on peut s'attendre à des réponses comme ça des Fils du Québec. Mais je n'aurais pas voulu qu'à l'envers, on lise ça, cet énervement qu'on rencontre dans les onze ou douze premières pages. Bon!

Suite à ça, je prends les dernières pages qui sont vos pages de recommandations, qui sont, elles, positives. A la page 13, vous parlez... Ce que je vous dis là, je pense que ce n'est pas la première fois que vous l'entendez. M. Biron a eu l'occasion de le dire, en tout cas, publiquement — je l'ai lu dans les journaux — que les mouvements, actuellement, qu'ils soient a tendance fédéraliste ou à tendance souveraine, pour n'utiliser que cette expression, n'ont pas le droit, de ce temps-ci, je pense, de faire peur à la population, d'un côté ou de l'autre. Cela va durer trop longtemps et ce n'est pas avec des émotions et encore moins en inquiétant le peuple qu'on va régler des problèmes. Des hommes d'affaires et des politiciens doivent être assis bien froidement de chaque côté d'une table et tenter de trouver des éléments de solution et non pas de tenter de survolter la population.

Ce sera notre façon de travailler, et je vous demanderais, si jamais vous avez l'occasion de présenter d'autres dossiers et de venir nous aider, et si c'est votre volonté d'aider l'Opposition, de venir, dans ce sens, en construisant, en proposant des choses valables pour les gens de l'Opposition, ceux qui peuvent avoir des idées de conserver, par exemple, sur ce référendum auquel vous faites allusion, qui peuvent avoir des idées différentes de celles du gouvernement.

Bon! A la page 13 de votre mémoire, vous parlez d'un comité qui pourrait être formé, qui serait, celui-là, dépolitisé, qui ne serait pas laissé — je ne fais pas appel à ce qui est dit antérieurement — qui serait composé d'autres personnes. Avez-vous réfléchi sur la composition d'un conseil du référendum?

M. Gignac: On a dit tout à l'heure, cet après-midi, à la fin de l'après-midi, qu'on n'était pas contre tout organisme ou tout comité qui serait dénué de sens de partisanerie. Maintenant j'aimerais revenir juste une petite seconde sur le premier point que vous avez soulevé. Je crois que le but du mémoire n'a jamais été de faire peur a quelqu'un. D'ailleurs, je crois qu'il y a une explication qui a été donnée cet après-midi et vous étiez là avec M. Burns. On n'a jamais voulu faire peur à personne; on a pris le mémoire dans un sens, possiblement que ce n'était pas le meilleur sens, mais le sens dans lequel on l'a pris, c'était un livre blanc dans lequel on nous proposait certaines choses et nous, on disait que cela ne collait pas à la réalité, avec le livre blanc, d'après nous.

Je voudrais faire cette mise au point, parce qu'il n'a jamais été dans l'intention du mouvement Québec-Canada, soit d'essayer de détruire, de créer une crainte dans la population ou quoi que ce soit. Notre seul but a été de prendre le livre blanc comme on croyait devoir le faire et de faire un mémoire sur le sujet. Ce qui veut dire que, quand vous faites un mémoire, c'est sûr que vous allez avoir certains points sur lesquels vous ne serez pas d'accord. Comme un livre blanc est formé d'un tout, nous c'est entendu, si on parle, par exemple, comme je disais cet après-midi, de la question du Royaume-Uni, nous, on est contre, parce qu'on dit que cela ne respecte pas tout à fait ce qui s'est vraiment fait au Royaume-Uni, mais cela peut référer à six, sept pages du livre blanc où on en parle.

C'est sûr que cela a l'air destructif au départ, mais je ne crois pas que cela soit aussi destructif que cela, parce qu'à la fin justement, comme j'ai

dit à M. Burns, je pense qu'on a l'explication et que cela a bien été là-dessus, on s'est bien entendu et on a proposé des choses qui sont quand même objectives.

M. Grenier: Mais vous croyez quand même à la formation d'un conseil du référendum, vous ne rejetez pas une opinion comme celle-là?

M. Gignac: Pas du tout, on est ouvert à toute solution. On en propose une, il peut y en avoir douze. Ce qu'on veut surtout c'est juste dépolitiser sur la question d'objectivité, ce n'est que cela, enlever la partisanerie, autrement dit.

M. Grenier: M. Nolin, on va entendre au moins votre timbre de voix depuis le début du... Vous avez, à la page 14, on parle dans le mémoire d'une période de 35 à 60 jours pour connaître la question. Il est évident qu'une élection... On a vécu une dernière élection, où on a connu la date 28 jours seulement avant l'élection. On suggère ici 35 à 60 jours, c'est un chiffre qu'on a mis. C'aurait bien pu être 65 comme 40; mais je suis d'avis avec vous que cela pourrait et le ministre a laissé entendre que cela pourrait être plus long que cela. Quand vous suggérez cela, je pense que vous avez vraiment raison de demander que la période soit plus longue. C'est sûr qu'une élection, c'est déclenché, cela a été déclenché avec 28 jours, à la dernière, la limite minimale nous a été donnée pour l'élection; mais cela n'empêchait pas les partis politiques de connaître l'administration. C'est là-dessus qu'on fait une élection, sur l'administration d'un gouvernement, et les gens pouvaient accumuler tout ce dont ils avaient besoin pour une élection.

En fait, on avait quand même quatre ans pour se préparer pour l'élection de 1976. Je pense que, quand vous exigez 35 à 60 jours pour expliquer à la population une question qui sera neuve, toute neuve, puis qui arrivera... Je ne sais pas, vous pensez peut-être que c'est un... Vous suggérez peut-être un minimum, mais vous ne pensez pas que pour connaître la question, il me semble qu'il faut au moins trois mois, un minimum de trois mois pour connaître cette question.

M. Nolin (Claude): Si vous permettez, M. Grenier; c'est que la question était déjà connue à ce moment-là, au moment de l'émission du bref. La question est connue, parce qu'antérieurement, on mentionne que la question serait rédigée, publiée, puis il y aurait un délai de six mois avant que le bref soit émis, le bref référendaire. A ce moment-là donc, la période de 35 à 60 jours, c'est en fait le temps nécessaire pour le scrutin lui-même. La question est connue à ce moment-là.

M. Grenier: Six mois, trouvez-vous que c'est raisonnable pour faire connaître la question pour une campagne tant d'un côté que de l'autre, campagne référendaire, c'est suffisant?

M. Nolin: Quand la question est connue, on calcule que six mois, c'est suffisant pour que la population puisse être mise au courant de toutes les implications que la question comporte.

M. Grenier: Mais, êtes-vous d'avis aussi que c'est quasiment un minimum cela? Il me semble que pour une question qui nous arrive comme cela, puis tenter de faire...

M. Nolin: On a entendu des commentaires disant que cela allait peut-être être un peu long. Notre opinion, quand on a mentionné six mois, c'était que ce n'était pas trop comme délai quand la question est connue, la question exacte qui sera soumise à la population. Quant au scrutin, à l'émission du bref lui-même pour demander le scrutin autour de cette question, que le délai du retour du bref soit de 35 à 60 jours, on calcule que c'est suffisant. Mais la question est connue.

M. Grenier: En autant qu'elle soit connue six mois à l'avance.

M. Nolin: C'est cela.

M. Grenier: D'accord. Vous parlez, à la page 15, du décompte des suffrages au niveau régional. Pourriez-vous nous donner quelques raisons pour lesquelles vous exigez un décompte au niveau régional. Antérieurement vous en parliez, bien sûr, mais vous avez certainement de bonnes raisons.

M. Nolin: La raison pour laquelle on a suggéré que le décompte soit fait par région — le mémoire est axé sur l'avenir constitutionnel du Québec, on a abordé le livre blanc en regard de ce qu'on dit être le référendum important auquel on devra faire face à un moment donné — c'est pour que la population, dans un comté donné, ne soit pas associée à dire: Je ne supporte pas l'attitude du député de ce comté-là, et pour que la population soit plus libre parce que son vote serait noyé dans un nombre de votes recueillis dans une région. C'est pour cela qu'on voudrait que le décompte soit fait par région, de façon que l'électeur ou le citoyen d'un comté donné ne se sente pas trahir son député ou le député qui le représente dans le comté parce qu'il ne le supporterait pas dans son option concernant l'avenir constitutionnel du Québec. C'est le pourquoi du décompte par région. La question était soulevée dans les dernières lignes du livre blanc; le ministre Burns se posait à voix haute la question parce que les dernières lignes se terminaient en parlant du décompte par région. Nous le suggérons pour la raison qu'on vient de vous donner. C'est pour permettre à l'électeur, qui va se rendre aux urnes, de ne pas se sentir un devoir quelconque vis-à-vis de son député parce qu'il ne votera pas exactement comme le député propose de le faire. Le décompte étant par région, le vote de l'électeur est noyé dans un plus grand décompte que si ça se fait comté par comté.

M. Grenier: Vous êtes-vous penchés sur cette question d'une façon particulière pour les régions? Je pense que vous avez fait référence aux régions...

M. Nolin: Les régions économiques. M. Grenier: Economiques. C'est treize? M. Nolin: C'est quinze. M. Grenier: Quinze.

M. Nolin: En tout cas, on comprend que c'est quinze régions économiques. C'est parce qu'il y a des limites. A ce moment-là, il ne s'agissait pas d'en inventer d'autres. C'est simple comme calcul. On a eu recours aux régions économiques pour le faire parce qu'on ne suggérait pas d'en inventer ou de délimiter d'autres régions que celles que tout le monde est en mesure de connaître actuellement.

M. Grenier: Vous avez été témoin, puisque vous avez assisté aux débats de cet avant-midi, du mémoire présenté par l'Action positive?

M. Nolin: Oui.

M. Grenier: Je reviens à la page 6 où vous dites: II conviendrait donc que le gouvernement s'engage et, plus particulièrement, que soient définies les dispositions spéciales quant au taux de participation de la majorité requise. Suite au débat, auquel j'ai vu que vous étiez fort intéressé pendant l'intervention de l'autre groupe, auriez-vous des commentaires à nous émettre là-dessus? Cela va nous revenir assez souvent!

M. Nolin: Ce matin, c'est peut-être un hasard, mais dans nos notes en marge, c'est deux tiers qui a été mentionné comme minimum de participation sur une question où l'aspect constitutionnel est en jeu.

Si vous me le permettez, à un moment donné, M. le ministre faisait un parallèle entre un minimum de deux tiers et un vote obligatoire. Malheureusement, je ne pense pas qu'on se rejoigne là-dedans. Ce n'est pas parce qu'on aurait un minimum de participation qu'on doit conclure qu'on aurait un vote obligatoire. Jamais, dans notre démocratie, on ne va suggérer d'avoir un vote obligatoire, ici au Québec, même pour décider d'une question constitutionnelle, mais on ne l'a pas mentionné dans notre mémoire justement parce qu'il y a plusieurs aspects qu'il faut examiner. On suggère que ce ne soit pas n'importe quelle participation qui décide du sort constitutionnel du Québec, non plus que le décompte minimum soit de 50% plus 1 pour cette même question. On opte pour les deux tiers.

M. Grenier: De participation? M. Nolin: De participation, oui.

M. Grenier: Pour le résultat, vous demandez aussi que ce soit plus que la moitié?

M. Nolin: 50% plus 1.

M. Grenier: M. Nolin —la question pourrait être posée aux deux — seriez-vous disposés à travailler, si le gouvernement faisait appel à vos services, dans un comité référendaire?

M. Nolin: M. Burns sourit. On est sûrement disponible.

M. Burns: Pardon?

M. Grenier: Je demande à M. Nolin s'il serait prêt à rendre service au gouvernement en siégeant à des comités référendaires, par exemple, pendant la période qui va précéder le référendum. Il se dit disponible.

M. Nolin: J'ai peut-être mal interprété le sourire. Il ne s'adressait peut-être pas à la question.

M. Burns: Je connais très bien M. Nolin, c'est un avocat avec qui j'ai eu l'occasion de croiser le fer, très agréablement, d'ailleurs. Je ne pense pas que ce soit le soir où j'annonce le nom des personnes qui vont venir.

M. Grenier: Non, mais il est bon de rappeler à votre attention qu'il y a des hommes importants qui pourraient vous rendre service.

M. Burns: Oui, c'est bien sûr. D'ailleurs, M. Nolin sera très sérieusement considéré. Il n'a pas grand-chance d'avoir le "job" mais...

M. Nolin: Je n'ai aucune prétention, M. Grenier.

M. Grenier: J'aurai peut-être l'occasion de revenir tout à l'heure, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je suis très heureux de la tournure des événements dans nos relations entre la commission et ceux qui présentent le mémoire, M. Gignac et M. Nolin, parce que j'avais peur que cela tourne un peu au fiel au départ.

M. Mackasey: Vous l'avez engueulé et là, vous ne l'engueulez plus! Il est arrivé. Je ne l'avais pas vu, tout à l'heure, excusez-moi. Mon ami est arrivé.

M. Fallu: C'est-à-dire pour établir des mécanismes référendaires; pour le reste, on verra après, pendant la campagne référendaire comme telle. J'avais déjà abordé ce matin des questions auxquelles on pensait donner des réponses. C'était M. Nolin qui devait donner les réponses, sans doute; du moins, c'est ce que j'ai déduit de son signe de tête de ce matin. C'est toute l'économie du jeu référendaire. D'une façon générale, ce qu'on a voulu respecter, c'étaient les modes habituels de consultation, à savoir que la Loi électorale s'applique. Où elle ne s'applique pas, il faut trouver des mécanismes. L'un des mécanismes est

la loi-cadre des référendums à laquelle se greffe, pour ainsi dire, la Loi électorale comme telle.

Entre-temps, puisqu'en répondant au député de Mégantic-Compton vous avez déjà abordé certaines questions, je n'aurai que quelques questions, très rapidement. Quant à la fabrication de la liste des électeurs et la qualification du vote, seriez-vous d'accord pour que ce soit ce qu'on trouve habituellement dans la Loi électorale?

M. Nolin: On ne l'a pas soulevé justement parce qu'en suivant la proposition du livre blanc, il n'y avait rien...

M. Fallu: Vous teniez pour acquis que c'étaient les mécanismes électoraux?

M. Nolin: C'est cela.

M. Fallu: La surveillance du scrutin, de la même façon?

M. Nolin: La même chose.

M. Fallu: A savoir les mécanismes s'appli-quant habituellement?

M. Nolin: C'est cela.

M. Fallu: A propos du décompte, vous favorisez les régions?

M. Nolin: C'est là qu'on se sépare.

M. Fallu: Quant au temps du scrutin, il ne s'agit pas d'un scrutin sur deux jours, mais d'un scrutin sur une seule journée?

M. Nolin: Oui, aussi.

M. Fallu: Le rapport serait le rapport traditionnel à l'Assemblée nationale comme dans le cas des élections?

M. Nolin: C'est cela.

M. Fallu: II y a une zone d'ombre qui reste néanmoins. Vous avez évoqué les dépenses, le financement, mais en faisant tout simplement référence au référendum britannique. Quelle est votre position sur le financement? On sait d'abord que le Québec a une certaine tradition, puisque, depuis 1961, il y a une règle de financement des partis en temps de campagne électorale; il y a maintenant la loi 2, qui est venue spécifier davantage ces modes de financement. On propose le regroupement; d'ailleurs, c'était à l'origine en Angleterre, entre autres, pour un certain contrôle du financement, que le regroupement s'était fait, et quelle est votre position sur le financement des groupes?

M. Nolin: M. le député, le mémoire mentionne d'abord que l'allocation du gouvernement ira à deux comités, mais on retient aussi que l'individu peut participer sans être membre d'un comité nécessairement et que des organismes aussi peuvent participer. A quel moment viennent les limites? Si on se réfère à la loi de la Grande-Bretagne, il n'y avait pas de limite.

M. Burns: C'est vrai, il n'y en avait pas.

M. Nolin: II n'y avait pas de limite. Alors, nous opinons qu'il n'y a pas de limites et on ne croit pas que c'est à ce moment-là qu'un côté ou l'autre soit en perte de vitesse de quelque façon que ce soit. J'ajouterai que le gouvernement aurait un appareil multiple que l'autre n'aura pas; cela s'équivaut à un moment donné, mais on n'a pas de limites sur les dépenses.

M. Fallu: Encore faudrait-il croire que l'appareil gouvernemental se mette au service de... il y a une nuance quand même.

M. Nolin: Je ne veux pas commencer... M. Fallu: D'accord.

M. Nolin: On n'a pas d'hésitation à dire qu'on ne sent pas qu'il y ait quelqu'un en retard sur l'autre ou sur les uns ou les autres à cause de ça.

M. Fallu: Votre mémoire souligne très souvent le problème de la question: comment la poser, comment la formuler, etc. Il y a un thème qui est revenu fréquemment, le délai. Entre autres, vous avez parlé de six mois. Nous avions récemment devant nous le Barreau; M. Pinard, un spécialiste des sondages, qui parlait en son nom personnel à ce moment, puisque ça ne faisait pas partie du rapport même du Barreau, nous faisait la distinction très nette entre un sondage et un référendum. Dans un sondage, disait-il, la question est extrêmement importante, parce qu'elle amène un réflexe très rapide, alors que, dans un référendum la question a relativement peu d'importance, en ce sens que c'est l'objet qui est important, c'est-à-dire qui est en cause.

Au fond, on pourrait peut-être se rejoindre dans ce domaine, si l'objet de l'un ou l'autre des référendums, pensons à celui auquel nous pensons, pourrait être connu un peu à l'avance, par exemple, par un document, pas nécessairement un livre blanc, mais un document qui viendrait définir en somme, l'option ou les options qui seraient éventuellement proposées avant même que la motion arrive en Chambre. Est-ce qu'une formule semblable répondrait jusqu'à un certain point...

M. Nolin: Malheureusement...

M. Fallu: ... en dehors même de la formulation?

M. Nolin: C'est là qu'on ne se rejoint pas, M. le député, parce que la formulation, on va bien respecter... jusqu'à maintenant, on n'est pas convaincu que si la question telle que formulée n'est pas bien établie, bien connue, suffisamment à l'avance, on ne risquerait pas que la population n'ait pas le temps de connaître toutes les implica-

tions de la question posée. C'est là qu'on dit qu'il faut un délai — et ce n'est pas seulement le cadre dans lequel la question sera posée — qu'il faut que la question elle-même soit précisée et que l'on attache à ça cet organisme indépendant pour faire cette rédaction.

M. Fallu: D'accord.

M. Nolin: Mais on insiste pour que ce soit une question et non pas seulement le cadre dans lequel la motion qui serait nécessaire pour la rédaction de la question serait encadrée, mais la question elle-même doit être bien précise et il faut qu'elle ait ce délai, qu'elle ne varie plus à partir de ce moment.

M. Gignac: Si vous permettez, M. le député, la personne qui est venue, vous avez dit monsieur...?

M. Fallu: M. Pinard.

M. Gignac: ... M. Pinard, remarquez, peut avoir une impression. J'ai ici un article de la Revue internationale de droit comparé, volume 28, no 2, avril-juin 1976, seulement quatre ou cinq lignes. Ce n'est pas parce que je veux dénigrer M. Pinard ou dire que c'est lui qui est bon; ce n'est pas ça, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, je ne sais pas, mais on dit que cela a de l'importance, je prends ce que je lis, parce que je ne suis pas un spécialiste. Cela concerne le référendum britannique: "Le Magazine New Behavior, spécialisé dans l'étude de la psychologie du comportement, s'est en effet livré à une expérience intéressante sur l'impact électoral des termes de la question soumise au référendum. L'expérience consiste à sélectionner, durant le mois de mai, les échantillons d'une centaine d'électeurs dans deux villes de moyenne importance, Brighton et Reading. Une moitié doit répondre par oui ou non à la question: la Grande-Bretange doit-elle rester dans le marché commun et l'autre moitié, à la même question formulée différemment: la Grande-Bretagne doit-elle quitter le marché commun? "Les résultats de l'enquête permettent de tirer deux enseignements. En premier lieu, les réponses sont différentes selon les villes et le lieu de l'interrogation, domicile ou centre commercial, mais surtout, l'enquête met en évidence le fait qu'un nombre beaucoup plus important d'électeurs répondent oui à la première question que non à la seconde, alors que le résultat est identique dans les deux cas. "De la même façon, beaucoup plus de personnes interrogées se déclarent sans opinion dans la seconde hypothèse."

Comme je vous l'ai dit, je ne vous dis pas que c'est le summum de la vérité, on ne le sait pas. Mais on dit que c'est tellement partagé ces avis, à savoir si c'est vrai que la formulation de la question est d'importance ou non, je ne peux pas me faire d'idée, je me dis donc, pour être plus sûr d'avoir de l'objectivité, qu'à ce moment-là, il faudrait faire attention à la question.

M. Fallu: Bien qu'il faille tenir compte que, dans le cadre dans lequel ces questions étaient posées, c'était à l'intérieur d'un sondage.

M. Gignac: D'accord, d'accord.

M. Fallu: C'est la différence entre le sondage et le référendum. Si vous permettez, je rappellerai un des plébiscites que j'ai connus, j'avais déjà l'âge de raison, c'était en 1942, si vous permettez. Je rappelle la question, pourtant tout le monde savait l'objet quel en était: pour ou contre la conscription. Or, la formulation de la question était: "Consentez-vous à libérer le gouvernement de toute obligation résultant d'engagements antérieurs restreignant les méthodes de mobilisation pour le service militaire?

Oui: Non!"

Personne n'ignorait qu'il s'agissait d'un oui ou d'un non pour la conscription. C'est peut-être là un des bons exemples qui nous indiquent bien la différence entre l'objet et la question comme telle. On donne énormément d'importance à la question dans certains mémoires, je pense qu'on confond justement les deux, parce que s'il y a un attrape-nigaud ou un piège épouvantable dans une question comme celle qu'on a posée en 1942, les Québécois n'ont pourtant pas été dupes, ils ont voté massivement par un "non", sachant fort bien qu'ils votaient massivement contre la conscription.

M. Nolin: M. le député, nous étions deux à avoir l'âge de raison en 1942, à ce que je vois.

M. Fallu: Je vous remercie infiniment. M. Nolin: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Seulement quelques questions aux témoins. Québec-Canada, seulement pour mon observation, mes dossiers représente 100 000 citoyens selon vous?

M. Nolin: C'est maintenant plus que ça.

M. Mackasey: Au moins 100 000, il y en a qui disent que ça va aller jusqu'à 500 000, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de... d'accord, je l'ai laissé dire par les intervenants, je vous demanderais de vous en tenir au cadre du mandat de cette commission.

M. Mackasey: Je n'ai même pas commencé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Cela commence sérieusement, M. le Président, je vais soulever un point publi-

quement à l'Assemblée nationale, parce que ça fait quatre séances où qu'avant même que je ne pose mes questions, vous m'interrompez. Sauf le respect...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ecoutez un peu, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il faut parfois que j'entende complètement la question, mais, dans ce cas-là, il n'y a même pas eu de question, il y a eu une affirmation que vous avez relevée...

M. Mackasey: ... C'est à moi à décider. Je veux aller dans un sens positif, si vous me le permettez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): .... cela m'indique vers quel chemin vous voulez aller, et je pense que je n'ai pas besoin de délibérer pendant des minutes.

M. Mackasey: Je veux aller dans un sens positif, si vous me le permettez, je veux établir quelque chose. Vous représentez 100 000 citoyens dans votre organisation. La réponse, je veux la connaître.

Etes-vous membre d'un parti politique: libéral, conservateur, Union Nationale, Parti québécois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle l'article 45, paragraphes 1 et 2, et je vous demande, s'il vous plaît, de changer de sujet.

M. Mackasey: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que si c'est une aile du Parti libéral, on devrait prendre le témoignage en considération...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Ce n'est pas juste pour les autres partis. Je veux vraiment établir la faction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... s'il vous plaît, puis-je vous inciter à lire l'article 45, paragraphes 1 et 2, de notre règlement?

M. Mackasey: Je suis en train de lire le mémoire présenté à la commission parlementaire qui dit que Québec-Canada représente déjà près de 100 000 citoyens du Québec; ce n'est pas un péché de dire ça, c'est la vérité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de péché, c'est une question de respecter certaines directives.

M. Mackasey: Respecter leur parole, est-ce que c'est vrai, oui ou non, que vous représentez 100 000 personnes?

M. Nolin: Certainement.

M. Mackasey: D'accord, c'est tout ce que je demande. Etes-vous apolitiques, neutres; êtes-vous des citoyens et pas autre chose?

M. Nolin: Non partisans.

M. Mackasey: Vous avez dans vos rangs des anglophones et des francophones aussi?

M. Nolin: Oui.

M. Mackasey: C'est permis, ça. Des Canadiens de toutes origines?

M. Nolin: Oui.

M. Burns: Est-ce que le député de Gatineau en fait encore partie?

M. Gratton: J'en suis membre.

M. Burns: Vous voyez à quoi cela mène?

M. Gratton: Est-ce que vous voulez que je déchire ma carte?

M. Burns: Non, pas du tout.

M. Mackasey: Le député de Terrebonne, MM. les témoins, je pense, a souligné un bon point. Tout à l'heure, il nous parlait de la conscription, de la question posée; ça n'étaient pas nécessairement les mots, mais tout le monde a compris que c'était la conscription, n'est-ce pas? Probablement que cela aurait été mieux de poser la question: Etes-vous pour ou contre la conscription? Cela revient au même? Alors, pourquoi ne pas poser une question: Etes-vous pour ou contre la séparation? C'est exactement le même argument, c'est ça que je veux dire...

M. Burns: Qu'est-ce qui vous dit que ça n'est pas ça la question qui va être posée?

M. Lavoie: On attend que vous le disiez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je vous ai dit 14 000 fois que la formulation de la question n'était pas arrêtée.

M. Mackasey: On ne sait pas encore. M. Burns: On attend.

M. Mackasey: Cela peut être avec l'influence...

M. Burns: On attend d'avoir la loi.

M. Mackasey:... avec l'influence des témoins, ça peut arriver, n'est-ce pas? Vous avez l'esprit ouvert. Alors, je pose la question aux témoins. Est-ce que ce n'est pas préférable d'avoir une question aussi claire que: Etes-vous pour ou

contre la séparation? Comme le député de Terrebonne l'a souligné, avec raison? Malgré que la question ait été compliquée, durant la guerre, tout le monde l'a comprise: Etes-vous pour ou contre la conscription? Si on pose une question complexe...

M. Burns: Ce n'était pas la question. Ce n'était pas la question, voulez-vous relire la question? Relisez-la.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Même en lisant la question, on savait ce que ça voulait dire.

M. Burns: Elle était bien plus vicieuse que ce que vous attendez de notre part.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Je voulais dire que tout le monde savait, par exemple, que la question ne comportait rien de plus que: Etes-vous pour ou contre la conscription? C'est ça que je voulais dire.

M. Burns: Ce n'était pas ça qu'elle disait.

M. Mackasey: Ce n'était pas ce qu'elle disait, mais c'était ce qu'elle voulait dire, ce que le député a pris vingt minutes à dire...

M. Burns: La connaissez-vous, la question?

M. Mackasey: L'expert, M. Pinard, a dit que les mots n'étaient pas importants.

M. Burns: C'est vrai.

M. Fallu: II y a des questions libérales douteuses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, retournez à nos invités.

M. Burns: C'était Mackenzie King qui disait ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Ce n'est rien pour le Parti québécois, si le pays se divise; ce n'est rien pour eux, mais c'est quelque chose pour moi. M. le Président, je demande aux témoins, comme le député de Terrebonne l'a souligné, que ce n'est pas vraiment la question; si c'est complexe, si c'est compliqué, tout le monde comprend ce que ça veut dire. Cela veut dire: Etes-vous pour ou contre la séparation? Il me semble que c'est préférable de poser la Question aussi clairement que ça. Le ministre m'encourage en disant que ce sera peut- être la question, tout dépend de l'influence des témoins qui se présentent ici. Ce n'est pas seulement le Parti québécois qui prétend cela, il y a d'autres groupes qui ont dit la même chose. Peut-être voteront-ils dans un autre sens, c'est la démocratie; c'est ça que je veux dire. Quand je demande, M. le Président, si le chiffre de 100 000 est vrai...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ne récidivez point, s'il vous plaît! Parce qu'il faudrait que vous vous enleviez l'impression que je ne suis pas capable d'utiliser l'article 45, paragraphes 1 et 2. J'ai l'impression depuis quelques jours que vous pensez...

M. Mackasey: Je vais vous dire une chose, je commence...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre collaboration! Cela fait plusieurs jours que je vous rappelle à l'ordre et vous faites... au début...

M. Mackasey: Avant même que je pose une question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Ecoutez, vous n'êtes pas dictateur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... s'il vous plaît!

M. Mackasey: S'il vous plaît vous-même!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je terminer ce que j'avais à dire?

M, Mackasey: Je vous écoute, mais pas pendant quinze minutes, posez-la donc, dites-moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au début, je vous donnais le bénéfice du doute; puis-je vous dire qu'aujourd'hui je remarque que vous le faites délibérément?

M. Mackasey: Qu'est-ce que je fais délibérément? Poser des questions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous le savez.

M. Mackasey: Non, je ne sais pas. Voulez-vous m'expliquer? N'oubliez pas, avant de répondre, soyez sûr de votre réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous rappelle qu'il y a un autre groupe d'invités...

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement. Je demande la collaboration du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Vous l'avez. Avant que je pose ma question...

M. Burns: Ecoutez, il faut quand même donner un coup de main au président...

M. Mackasey: Avec plaisir.

M. Burns: ... sur la tenue des travaux...

M. Mackasey: Je lui demande seulement, M. le ministre, le même respect qu'il vous donne.

M. Burns: ... je ne suis peut-être pas neutre là-dedans; vous voyez, vous ne me laissez même pas poser ma question de règlement.

M. Mackasey: Je demande le même respect que vous avez. Il m'interrompt, avant que j'aie posé ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, puis-je vous dire que parfois, vous n'avez même pas besoin de poser une question, je peux me rendre compte sur quel pente vous voulez aller?

M. Mackasey: Vous êtes le bon Dieu si vous savez déjà ce que je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, parce que vous aviez fait une affirmation.

M. Mackasey: Maudit, si on va administrer les commissions en...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'incident est clos et nos invités sont là qui attendent les questions.

M. Burns: Je demande, parce que je le connais bien, au député de Notre-Dame-de-Grâce sa collaboration à l'endroit des directives de la présidence, avec lesquelles il a le droit de ne pas être d'accord, c'est son droit tout à fait normal.

M. Mackasey: I will try.

M. Burns: Vous voyez, je n'ai même pas fini ma recommandation et il m'interrompt encore.

M. Mackasey: Allez-y.

M. Burns: Je pense que, régulièrement, le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour des raisons qui lui sont personnelles et, que je n'ai pas à discuter, semble vouloir constamment — là-dessus je comprends la présidence d'être inquiète — sortir du corridor qui nous a été établi.

M. Lavoie: Vous êtes en train d'envenimer le débat, vous. Vous jouez au président vous-même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: Non, je ne veux pas jouer au président; je veux donner un coup de main au président parce que je trouve qu'il fait un travail très sérieux. En tout cas, il me semble qu'on doit tous l'appuyer ensemble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: C'est à l'ordre, là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, ça veut dire interroger nos témoins; revenons au cadre...

M. Mackasey: C'est ça que je veux faire. J'essaie de ne pas penser, parce que vous savez d'avance quelle question je vais poser.

A la page 7, vous dites: "Même si le gouvernement n'a pas l'intention de s'engager à respecter la volonté populaire, il devient évident que, par son contrôle de la date, de la question, des mécanismes à mettre en place pour ce référendum, il cherche à fausser la consultation et obtenir le résultat escompté." Voulez-vous m'expliquer exactement ce que vous voulez dire, M. Nolin, s'il vous plaît?

M. Nolin: En fait, on a mentionné tout à l'heure le programme du parti gouvernemental, en fonction de ce qu'on savait de son programme politique. On cite un programme politique, c'est parce qu'on a bien l'intention de le mener jusqu'au bout. Donc, ce n'est sûrement pas qu'on se trompait en tenant ça pour acquis et en disant que le résultat escompté par le gouvernement est une réponse favorable à cette question. C'est dans ce sens que...

M. Mackasey: Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Burns: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai aucune autre personne sur ma liste actuellement.

M. Burns: Simplement pour dire merci à M. Nolin et à M. Gignac pour leur collaboration à l'endroit de la commission qui a été difficile au début, mais avec le temps, qui s'est ajustée à notre tonus. Merci infiniment et c'est bien sincère.

M. Lavoie: Vous avez la bénédiction du ministre, vous pouvez partir.

M. Gignac: On vous remercie, malgré les accrocs.

M. Gratton: M. le Président, on me permettrait peut-être de dire que je me suis abstenu, pour des

raisons qu'on connaît, d'intervenir à ce moment-ci. Mais je dirai à nos invités, M. Gignac...

M. Burns: ... que vous ne passeriez pas de l'autre côté de la barre à un moment donné, mais en tout cas.

M. Gratton: Non, je ne suis plus... M. Burns: Ah bon!

M. Gratton: Je suis membre, comme vous êtes probablement membre du Mouvement national des Québécois ou d'une société nationale des Québécois quelconque.

M. Burns: Non.

M. Gratton: Moi, je suis membre, comme vous êtes probablement membre, du Mouvement national des Québécois ou d'une société nationale quelconque des Québécois.

M. Burns: Non.

M. Gratton: Alors, je suis encore membre, je me suis donné la carte no 1, mais je ne m'en occupe plus depuis le mois...

M. Burns: Parfait. Je ne vous blâme pas, à part ça, c'est votre droit le plus strict.

M. Gratton: Je voudrais simplement dire à M. Nolin et à M. Gignac que des remontrances quand même assez amicales que vous ont faites tant le député de Maisonneuve que le député de Mégantic-Compton, je retiens que si ces deux partis vous reprochent certaines choses, j'ai l'impression que vous êtes en train de faire quelque chose de bien; continuez donc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom des membres de la commission, merci.

M. Gignac: Merci.

Conseil pour l'unité canadienne

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais maintenant le Conseil pour l'unité canadienne et son porte-parole. Je pense que vous avez été ici toute la journée, en conséquence...

M. Beaudoin (Jocelyn): En grande partie, M. le Président. Fort agréable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! En conséquence, je ne lirai pas la directive que j'ai lue ce matin, je pense que vous la connaissez et je vous demanderais de vous présenter, ainsi que votre collègue, s'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Beaudoin: Mon nom est Jocelyn Beaudoin, du Conseil pour l'unité canadienne. Je suis ac- compagné de M. Jean Chevrier, qui est aussi du Conseil pour l'unité canadienne et qui s'occupe de notre revue que vous connaissez peut-être, Opinion Canada.

M. le Président, il est clair que c'est l'époque, autant que la volonté des hommes, qui nous pousse à la recherche d'une nouvelle écologie politique.

En pareille situation, nul individu, nulle société ne peut éviter d'en remettre en question les bases, jusqu'ici évidentes, de son existence et de son action.

C'est pourquoi il convient d'accueillir avec enthousiasme toute initiative tendant à l'harmonisation des forces disparates et profuses de notre province, à la consolidation des diverses communautés ou nations qui composent notre pays et à la recherche d'un meilleur équilibre entre les conceptions qui nous opposent.

Mais les grands desseins exigent, pour leur succès un état de confiance générale. En un mot, la recherche de l'équilibre social doit elle-même être marquée d'équilibre et c'est dans cet esprit que le Conseil pour l'unité canadienne soumet à votre attention les remarques suivantes:

L'élargissement de la participation populaire. Le livre blanc sur la consultation populaire au Québec donne aux députés la haute main sur la création des comités regroupant les défenseurs des diverses options. Cela semble naturel et découle sans doute du souci qu'a le gouvernement de ne pas réaménager le jeu politique en écoutant les partis, mais plutôt d'élargir le rôle des autres acteurs tout en confiant aux députés d'importantes tâches d'encadrement.

Mais, vu le projet de réforme politique du gouvernement, comment concilier le désir d'associer le citoyen plus étroitement à la gouverne de l'Etat avec l'octroi de ce double monopole des députés sur la formation des comités et des comités sur la participation des individus et des groupes? S'il faut bien reconnaître la légitimité du désir qu'a le gouvernement d'éviter que le débat ne dégénère en foire d'empoigne, les dispositions adoptées ne doivent pas aller jusqu'au point où elles entraînent l'abrogation des libertés d'action et d'expression de l'individu ou d'un groupe.

Etant donné le désir qu'a exprimé le gouvernement de ne pas laisser aux seuls partis politiques le soin d'animer la campagne référendaire, il paraîtrait plus logique et plus conforme aux objectifs de la politique gouvernementale de partager le contrôle des comités entre les députés et les membres-citoyens, c'est-à-dire en confiant aux députés l'initiative qu'exige la formation du comité provisoire tout en laissant à l'ensemble des membres le choix du président. Là n'est pas l'objectif visé, mais cela veut dire qu'il semble anormal d'inaugurer un grand projet de réforme politique en refusant aux participants le droit de choisir eux-mêmes celui ou celle qui présidera leur action lors d'une campagne référendaire.

Cela devrait également entraîner chez les individus et les groupes une plus grande aisance au

sein des comités et une volonté accrue de participer aux débats sur leur avenir.

L'égalité entre les groupes. Certaines dispositions du livre blanc mettent en pratique l'intention qu'a le gouvernement d'assurer l'égalité des groupes prônant les diverses options. Mais ce n'est pas nécessairement en logeant tout le monde à la même enseigne qu'on aboutit à l'égalité des chances. Ainsi, on peut diverger d'opinion tout en se respectant mutuellement et en maintenant un dialogue positif et constructif.

L'égalité consiste donc à concilier les diverses exigences. A cet égard, le délai de 35 à 60 jours prévu entre l'émission du bref et la tenue d'un référendum peut paraître à certains insuffisant. Les différences naturelles de cohésion, d'organisation des groupes en présence font que, malgré l'apparence d'égalité des groupes, il y a en fait déséquilibre. C'est là le point principal, car c'est cette absence d'équilibre qui nuira au caractère représentatif du vote et qui entacherait d'une sorte de vice de procédure une décision qui engage l'avenir non seulement des Québécois, mais de plus de 20 millions de Canadiens.

Le souci de n'obliger personne à mener une campagne hâtive ou incomplète va dans le sens d'une prolongation des délais fixés. On pourrait, ainsi, aisément prévoir qu'un référendum ne sera pas tenu à moins de 90 jours après l'émission du bref.

Ici encore, les critères de ce qui est raisonnable doivent être établis d'un commun accord, car toute victoire est incomplète qui laisse chez l'adversaire le goût de l'amertume ou de l'injustice.

La formulation de la question. On hésite, à juste titre, à pénétrer dans un domaine aussi technique que celui de la formulation des questions à soumettre dans une consultation populaire. En effet, le débat se poursuit depuis longtemps et le chemin est parsemé d'embûches, même pour les professeurs de droit constitutionnel.

Il est certain, cependant, que cet aspect du problème soulève aujourd'hui, a tort ou à raison, une vive inquiétude chez un grand nombre de personnes. Ces inquiétudes, il ne faut pas les rejeter, mais les prévenir.

Deux objections principales ont été formulées. La première est qu'au chapitre du droit d'initiative, le livre blanc prévoit l'action concentrée de l'exécutif et du Parlement, alors qu'au chapitre de la formulation de la question, il est prévu que, soumise sous la forme d'une motion du gouvernement et non d'un projet de loi, la question fera l'objet d'un débat d'une durée maximale de 25 heures. Il est craint que cette solution qui court-circuite un peu les procédures régulières de l'institution parlementaire nuise à la qualité du débat ou encore, et c'est peut-être plus important, à l'apparence de qualité et de plénitude qui doit accompagner une mesure aussi importante.

La seconde objection est que la formulation de la question est perçue par bien des groupes comme une étape cruciale qui doit elle aussi s'accompagner d'un débat qui dépasse le cadre traditionnel de nos institutions politiques. La trop grande brièveté du débat relatif à la formulation restreint la possibilité pour chacun de faire connaître son point de vue, de participer, ne serait-ce que par voie de lettre aux journaux.

Aussi, le gouvernement devrait-il songer à prolonger le délai afin de répondre par avance aux accusations d'avoir agi avec précipitation dans l'un des aspects-clés du référendum.

Du simple point de vue d'une participation accrue des citoyens, d'ailleurs, il semble à propos et naturel de prévoir, même à l'étape de la formulation, la contribution de tous ceux qui s'intéressent, en invitant, par exemple, ces personnes à soumettre leurs propositions sous forme de mémoires à un comité parlementaire.

Il faut aussi rappeler le souci qu'ont tous les citoyens de voir la question posée de manière claire et univoque, afin que soit nettement tranchée la question de l'indépendance.

L'objectivité gouvernementale. Là encore, on aborde un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Le gouvernement entend veiller à ce que la poursuite de la campagne référendaire repose sur l'engagement financier personnel des électeurs et non sur l'existence d'une poignée de gros bailleurs de fonds. Or, en matière d'information, le gouvernement du Québec est un gros bailleur.

Encore une fois, la contrainte des apparences ainsi que l'équité exigent qu'il s'engage à respecter, au niveau de l'information, les règles qu'il a posées au niveau du financement. C'est pourquoi il devrait envisager la promulgation des règles précises tendant à ce que, dans l'esprit des électeurs, l'ensemble des mécanismes étatiques de la province se distinguent clairement de l'appareil d'un parti et que l'information gouvernementale ne se confonde pas avec un message partisan.

C'est une question qui mérite chaque fois d'être examinée à nouveau, tant il est vrai que l'objectivité doit être non seulement réelle, mais visible.

Le résultat. Bien que le livre blanc reconnaisse à la fois le caractère consultatif du référendum et la loi contraignante de la majorité clairement exprimée, il ne soulève qu'à titre de possibilité la prise d'un engagement explicite vis-à-vis des résultats de scrutin. Si on prend l'exemple de la Grande-Bretagne, on constate que, malgré le caractère également consultatif de son référendum de 1975, le gouvernement s'était toutefois engagé à respecter le résultat. Nous sommes ainsi tout autant justifiés de demander au gouvernement qu'il s'engage clairement sur son attitude vis-à-vis des réponses des Québécois.

Cela contribuerait sans doute à améliorer le climat incertain qui entoure la question tout entière, car chacun aura un peu mieux l'impression de savoir ce qu'il en est.

Conclusion. Nous avons déjà fait notre entrée dans une époque nouvelle ou, du moins, dans une époque que marque une volonté de changement. L'espoir de cette période n'est pas fondé sur les inventions électroniques, ni même sur les découvertes médicales, mais plutôt sur la promesse d'une grande coopération des citoyens.

S'il est dans la nature de la politique de susciter l'opposition et le débat, il est dans la nature de l'être humain de rechercher toujours les bases d'une meilleure entente.

Il conviendrait donc de tracer une ligne très fine entre la substance des problèmes que nous débattons et la façon dont nous recherchons les solutions car, dans ce processus perpétuel que constitue notre vie en société, la manière importe autant que les résultats. L'art de la politique, c'est l'art du contentement général et si, en cela, comme en toute autre chose, la perfection demeure l'idéal, il n'en reste pas moins que la qualité de ce référendum dépendra des efforts qui seront déployés pour garantir plutôt deux fois qu'une l'équilibre et le "fair play".

Dans cette optique, les dispositions les plus importantes sont celles qui contribuent à l'établissement d'un état de confiance générale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, M. Beaudoin. M. le ministre.

M. Burns: Merci, M. Beaudoin, de votre mémoire. Je vais, au risque d'éviter de me répéter, ne vous poser que quelques questions. Est-ce que je vous comprends bien, vous êtes favorable a une loi à caractère général, d'application générale, quitte à l'appliquer, selon les cas, à un référendum ou à l'autre?

M. Beaudoin: En fait, le conseil ne s'oppose pas à une loi-cadre, si vous le voulez, M. le ministre. Par contre, le référendum, tout ça, a un côté constitutionnel et nous croyons qu'il devrait y apporter une attention toute particulière. Mais nous ne sommes pas contre la méthode du référendum pour consultation populaire.

M. Burns: En général. M. Beaudoin: En général.

M. Burns: Ce que je comprends, c'est que vous êtes un peu, ou en tout cas, vous nous suggérez de prendre beaucoup de précautions quant à ce référendum particulier, quant à sa mise en oeuvre.

M. Beaudoin: Absolument.

M. Burns: Mais vous n'êtes pas contre le phénomène d'une loi-cadre, éventuellement.

M. Beaudoin: On n'est pas contre la loi-cadre.

M. Burns: D'accord. Je demanderais simplement, M. Beaudoin, une précision. A la première page de votre mémoire, on peut lire ceci: "Nul individu, nulle société ne peut éviter de remettre en question les bases jusqu'ici évidentes de son existence et de son action". Je partage avec vous entièrement cette idée qu'une société qui ne remet pas ça en cause, c'est une société vouée à l'échec total, qui va éventuellement se retrouver dans une espèce d'examen de miroir absolument improductif. Vous avez parfaitement raison de le dire.

Vous poursuivez en disant: "C'est pourquoi il convient d'accueillir avec enthousiasme toute initiative tendant à l'harmonisation des forces disparates et profuses de notre province, à la consolidation des diverses communautés ou nations qui composent notre pays et à la recherche d'un meilleur équilibre entre les conceptions qui nous opposent." Quelques pages plus loin, et c'est ce que j'aimerais que vous m'expliquiez, à la page 3, concernant l'égalité entre les groupes, une chose qui, à première vue, m'apparaît comme une contradiction avec l'énoncé que je viens de lire, est la suivante, "certaines dispositions du livre blanc mettent en pratique l'intention qu'a le gouvernement d'assurer l'égalité des groupes prônant les diverses options, mais ce n'est pas nécessairement en logeant tout le monde à la même enseigne qu'on aboutit à l'égalité des chances."

Peut-être ai-je mal compris, mais il m'apparaît qu'il y a contradiction entre les deux énoncés de votre mémoire. Je ne veux pas être injuste à l'endroit de votre mémoire, comprenez-moi bien, M. Beaudoin, je n'ai pas l'intention de sortir de leur contexte un certain nombre de choses, mais d'une part, vous dites qu'il est important que tout le monde, les forces disparates se rejoignent —v ous dites ça à la première page — et, d'autre part, vous dites qu'il ne faut pas mettre tout le monde sous le même chapeau à l'occasion d'un référendum. Je ne sais pas, je vous demande simplement de m'éclairer là-dessus. A moins que j'aie mal compris, il m'apparaît qu'il y a contradiction entre votre page 1 et votre page 3, en tout cas, entre les deux énoncés que je viens de citer.

M. Beaudoin: D'accord. L'énoncé de la première page est un énoncé assez général où on parle de notre pays, qui est le Canada, en fin de compte, d'en arriver à une meilleure entente entre tous les groupes et toutes les provinces du Canada. Je crois que c'est possible sans en arriver à l'indépendance; comme vous le voyez, le nom de Conseil pour l'unité canadienne le précise assez bien. A la troisième page, lorsqu'on parle d'égalité entre les groupes, on parle spécifiquement de la question du référendum. A ce moment-là, je crois que les personnes à l'extérieur de la province de Québec auraient probablement quelque chose à dire au moment du référendum, parce que ça touche tout de même 20 millions de Canadiens.

C'est en ces termes qu'on a pensé...

M. Burns: Vous n'êtes pas contre...

M. Beaudoin: Parce qu'il nous semble exclu actuellement, dans le livre blanc, que les personnes des autres provinces puissent participer ou aient quelque chose à faire...

M. Burns: Comme la loi électorale d'ailleurs, M. Beaudoin. La loi électorale empêche quelqu'un qui demeure au Nouveau-Brunswick, actuellement, s'il y avait une élection dans trois ou cinq

mois, de voter pour une raison bien simple; c'est que la loi électorale exige une résidence d'un minimum d'un an, au Québec.

M. Beaudoin: Je ne parle pas de voter nécessairement, mais tout de même de participer au débat à l'occasion de la campagne.

M. Burns: Par contre, vous êtes conscient que, même au niveau électoral, et c'est ça qui est tout l'objet de cette loi ou encore de l'éventuelle loi, en tout cas du livre blanc, on doit transférer au niveau de la consultation référendaire les mêmes règles qui s'appliquent lors d'une élection?

En période électorale, comme vous le savez, ce n'est pas n'importe qui qui peut faire des dépenses à propos de n'importe quoi et cela, e'est déjà dans nos traditions. On a déjà accepté cela. On vit avec cela depuis au-delà de quinze ans, près de quinze ans en tout cas. On se disait que la façon la plus normale et la plus juste de penser en termes de référendum, ce serait d'appliquer ce avec quoi on est déjà habitué de vivre et, entre autres, le phénomène de la limitation des dépenses, le phénomène qui est peut-être nouveau, lui, des limites concernant les contributions électorales. La loi a été adoptée au mois d'août dernier. On pensait que c'était justement un gage d'honnêteté que vous recherchiez, je pense — j'ai cru comprendre cela dans votre mémoire — un gage d'honnêteté et d'impartialité de la part du gouvernement et de la part de quelque agent que ce soit qui se mette à fonctionner à l'intérieur d'une consultation référendaire et dans ce sens, on se disait: II me semble que là, on n'est pas critiquable. Il me semble que même si — je vais être bien clair avec vous, M. Beaudoin...

Quand j'ai soumis le livre blanc au nom du gouvernement, je me suis dit: N'importe quelle formule qu'on va proposer sera critiquable. Elle sera critiquable surtout aux yeux des gens qui sont des adversaires de la théorie qu'éventuellement, on pourra soumettre — je n'entre pas dans le fond, je respecte votre décision, M. le Président — à l'électorat sur l'avenir politique ou constitutionnel du Québec. On s'est dit: II faudrait peut-être essayer de trouver la méthode la plus, d'une part, adaptée au régime parlementaire de caractère britannique et d'autre part, ne pas laisser croire — et j'insiste sur les mots, laisser croire—à la population qu'on essaie de piper les dés, qu'on essaie d'organiser la patente. Il y a une façon de laisser croire, de montrer à la population qu'on n'essaie pas d'organiser l'affaire de façon à la gagner à tout prix, c'est d'utiliser les règles qu'on connaît déjà et les règles qu'on connaît déjà sont les règles de la loi électorale. C'est le droit...

C'est d'ailleurs pour cela que la semaine dernière, je disais au Mouvement national des Québécois qui nous suggérait d'augmenter la durée de résidence au Québec à trois ans, pour permettre un droit de vote au moment d'une élection, je leur disais que je me posais de très sérieuses questions sur la possibilité d'en arriver à cela.

Alors, on a mis de côté, dans mon esprit, c'est mis de côté... Remarquez que si jamais la commis- sion, j'en doute, me convainquait du contraire, parce que je fais le tour de la table, et je n'ai pas l'impression qu'à la table, les gens soient très très mordus sur le fait d'augmenter ce délai de résidence au Québec d'un an à trois ans. Mais d'autre part, en même temps, je me dis que c'est peut-être aussi une très bonne garantie pour l'ensemble des Québécois, de dire, peu importe l'origine ethnique, peu importe la pensée politique, peu importe la façon d'aborder le problème, les mêmes règles qui s'appliquent en matière électorale vont s'appliquer en matière référendaire, du moins jusqu'à ce qu'un certain référendum ait passé le cap. A ce moment, on pourra peut-être se payer le luxe d'innover, mais avant cela, on va risquer de se faire dire que nous pipons les dés. C'est dans ce sens que je vous posais la question: Ne croyez-vous pas que nous avons raison, en plus d'avoir une loi à caractère général, de nous tenir le plus possible? Les seules exceptions qui apparaissent au livre blanc, je pense bien que vous en avez pris connaissance, M. Beaudoin, c'est le cas où on dit: Les juges qui n'ont pas le droit de vote actuellement, les procureurs de la couronne qui n'ont pas le droit de vote actuellement et les détenus en état d'incarcération auront le droit de vote, dans le but de dire tout simplement que ce sont des gens qui ont, jusqu'à un certain point, une sorte de permanence au sein du Québec.

Quant aux juges, on ne les place pas dans un état de conflit d'intérêt, comme ils peuvent être placés lors d'une élection; les procureurs de la couronne non plus. Les détenus, eux, éventuellement, vont reprendre leur vie, du moins, c'est ce que tout le monde, j'imagine, souhaite, au sein de la société. On leur dit: l'avenir du Québec ou telle ou telle mesure, par exemple la peine de mort, vous intéresse autant que n'importe quelle autre personne. A ce moment-là, on trouvait qu'il était normal qu'ils puissent participer. On ne fait, à part ces trois exceptions, aucune exception à la loi électorale.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus

M. Beaudoin: Ecoutez, il est bien entendu que c'est l'affaire des Québécois, je le concède concernant le référendum en question qui est la question de fond. D'un autre côté, l'impact d'un tel référendum ne touchera pas seulement les Québécois. Dans une élection normale, un changement de gouvernement, il est assez évident que les Canadiens à l'étranger ne peuvent pas engager... non pas les Canadiens à l'étranger, mais les gens des autres provinces n'engagent pas de dépenses, parce que ça les touche un peu moins qu'il y ait un changement de gouvernement au niveau d'une province.

Mais lorsqu'on parle d'un référendum touchant une question aussi importante que la séparation du Québec, je suppose, la souveraineté, qui peut affecter le reste du pays, on se demande jusqu'à quel point il est possible d'empêcher les autres dépenses.

Tout ce qu'on cherche, c'est une méthode qui va satisfaire tout le monde. Mais on se pose la question sérieusement.

M. Burns: Est-ce que vous voulez me permettre deux secondes, j'ai une... très bref, deux secondes.

M. Lavoie: Référendum municipal, avec le sous-ministre des Affaires municipales?

M. Burns: M. Beaudoin, une dernière question, relativement au problème qui semble vous embêter. Remarquez que vous n'êtes pas les seuls...

M. Beaudoin: J'espère.

M. Burns: Je me joins à votre groupe, si on part une association du monde embêté par ce problème; pour une fois, on se retrouve dans le même comité.

M. Beaudoin: D'accord.

M. Burns: II semble qu'il y ait beaucoup de gens qui soient embêtés par le fait que nous arrivions avec la suggestion, qui est d'ailleurs faite sur le modèle britannique — c'est un des éléments importants de ce que les Britanniques appelaient "umbrella committy" — du comité ad hoc, ou si vous voulez, le comité parapluie, qui regroupait au sein d'une même option, peu importe l'origine politique du député, un certain nombre de personnes qui, par la suite, se voyaient s'adjoindre des gens d'un peu partout. J'ai cru sentir chez vous des réticences au regroupement des partis politiques — je vous en ai glissé un mot tout à l'heure — pas des partis politiques, mais du regroupement des gens autour d'une option ou de deux options, de trois options ou de quatre options. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Beaudoin: Non, je ne crois pas qu'on s'oppose à cette question, du tout, au contraire.

M. Burns: Et le comité ad hoc, vous n'avez rien contre ça? Dans votre mémoire...

M. Chevrier (Jean): Est-ce que je pourrais faire une remarque à ce sujet?

M. Burns: Oui, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, parce que vous n'avez pas été nommé encore?

M. Chevrier: Jean Chevrier. M. Burns: D'accord.

M. Chevrier: Je pense que du côté des comités ad hoc, il me semble que c'est contrôlé un peu trop par les députés. Cela fait pas mal "establishment", si on peut dire ça, surtout avec les groupes qui se sont formés, depuis quelque temps: Québec-Canada, Décision Canada et d'autres, les Fils du Québec, Ici Québec.

Je pense que s'ils avaient une façon d'être aussi consultés et peut-être de voter pour le président, par exemple. Pourquoi faudrait-il que ce soit nécessairement les députés eux-mêmes qui se chargent de la planification et de l'administration? Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon d'amener une plus grande participation des Québécois puisque c'est quand même un événement, disons, sans précédent, historique, probablement?

M. Burns: Le problème, c'est qu'il faut que cela parte quelque part, ces mosus de comités. Je m'excuse, mais il faut les partir avec quelque chose. Si on veut, d'une part, atteindre l'objectif de donner l'égalité des chances le plus possible à toutes les options, et si on veut d'autre part, que cela devienne fonctionnel le plus rapidement possible... Remarquez que le délai de trois jours, je suis bien prêt à jouer avec cela si on dit qu'il y a un comité ad hoc formé par les députés et que trois jours plus tard, cela devienne un comité national, on pourra l'appeler autrement, peu importe. Je suis bien prêt à jouer avec ces délais, il n'y a pas de problème. On essaie de viser la plus grande efficacité.

On s'est posé la question, à savoir comment, de la façon la plus efficace possible, on pourrait mettre cela en fonction, sinon par l'entremise des députés qui déjà, ont un mandat — et cela est en cours de mandat justement — de leurs électeurs et qui ont, je pense, et, je doute qu'on conteste cela, une responsabilité publique assez grande. A ce moment, le député va prendre ses responsabilités. Il va dire: Je me rallie à tel comité. Il n'est pas impossible, par exemple, dans le cas de la souveraineté-association, que je me retrouve dans le même comité que le député de Mégantic-Compton.

Une Voix: Vous attachez des choses.

M. Burns: Non, écoutez, je ne veux pas vous nuire. C'est une blague que je fais.

M. Grenier: Je fais des signes qui ne sont pas enregistrés au journal des Débats.

M. Burns: Je note, M. le Président, que le signe était négatif. Je dis tout simplement qu'il faut que cela parte de quelque part. C'est cela l'idée. Je vous pose la question, si vous avez d'autres solutions pour, en même temps, contrôler les dépenses, ce qui, apparemment, semble rencontrer vos vues, au cours d'une campagne référendaire, comme on le fait au cours d'une campagne électorale et en même temps amener un nouveau mode que celui qu'on propose, je vous dis: Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Si vous en avez, je suis prêt à les prendre en très sérieuse considération.

M. Beaudoin: Pour le contrôle des dépenses, M. le ministre, je crois qu'on touche un point assez important. Il me semble très difficile de contrôler les dépenses tel qu'exprimé dans le livre blanc actuellement.

M. Burns: M. Beaudoin, je vous mentionne simplement que nous avons, et je pense que vous

êtes familier avec cela, une tradition qui quand même remonte à je dirais près de quinze ans de contrôle des dépenses en matière électorale. On est habitué à cela. On a les structures qui prévoient cela. On espère, dans les mois qui viennent, arriver à transférer cela sur une base permanente par la nomination d'un directeur général du financement. Mais on se dit: Ce serait absolument anormal que lors d'une élection, nous contrôlions de façon très stricte, et je dois le dire, de façon même très précise les dépenses quand, à un moment donné, lors d'une consultation référendaire, on dit à tout le monde: Dépensez ce que vous voulez, comme vous voudrez, n'importe quand, n'importe comment, etc.

C'est déjà dans nos moeurs politiques. Je dois vous dire que de l'extérieur du Québec, il y a beaucoup de gens — je n'en prends pas le crédit parce que c'est une loi qui remonte au gouvernement Lesage, donc, je n'en prends pas le crédit pour le gouvernement actuel — beaucoup de gens qui nous regardent avec envie dans bien des cas sur ce contrôle des dépenses électorales. Ce que nous faisons tout simplement, c'est de transférer cela au niveau d'une campagne référendaire.

M. Beaudoin: C'est justement, entre une campagne électorale et une campagne référendaire, il y a certainement une nuance, selon l'enjeu, enfin, de ce référendum qui nous intéresse particulièrement.

M. Burns: Ne parlons pas du sujet du référendum. C'est un peu pour cela, je pense, que le président nous a donné la directive qu'il vous a lue, d'ailleurs, au début de la présentation de votre mémoire. Oublions le sujet pour un instant et essayons de nous situer au-dessus de tout cela. Quelque gouvernement que ce soit, connaissant notre tradition justement de contrôle des dépenses en matière électorale, serait malvenu ou bienvenu d'en arriver à dire: Ce qui s'applique dans le cas des campagnes électorales ne s'applique plus au cas des consultations référendaires. En effet, toute la théorie, si vous voulez, toute la façon, la philosophie qu'il y a derrière cela est sur une base, ce n'est pas inutile que le contrôle des dépenses, c'est la philosophie qui sous-tend cela, c'est une philosophie qui dit: On essaie de donner à tout le monde une égalité de chances.

Je le mentionnais cet après-midi, contrairement à l'Angleterre, nous n'avons pas de contrôle sur la diffusion qui peut être faite des diverses idées, sur l'achat du temps, etc., au niveau des media privés, radio ou télévision, ou encore des journaux. A ce moment, si on avait une égalité de chances placée à ce niveau, parce que c'est là que les dépenses se font — il ne faut pas se le cacher, elles se font au niveau des media d'information en grande partie — à ce moment, dis-je, je ne le sais pas, je vous demande si vous avez une autre solution que celle-là et je serais bien prêt à l'écouter et à l'examiner favorablement, si elle amène la même solution que nous suggérons.

Je ne sais pas si Me Chevrier a quelque chose à ajouter là-dessus ou si M. Beaudoin...

M. Chevrier: Non, je suis d'accord avec vous qu'il faut, je pense bien, une limitation des dépenses, sans cela, ça deviendrait une foire d'argent, si tout le monde se mettait à dépenser sans limite. Personnellement, je n'ai pas eu l'occasion d'y penser plus que cela. Espérons qu'avec les délibérations à venir, quelqu'un va trouver une façon peut-être de permettre à tout le monde de s'exprimer librement et sans contrainte.

M. Beaudoin: Par contre, M. le ministre, on doit se référer à la question du référendum en Angleterre et vous vous y référez vous-même assez souvent, et, pour la partie du oui...

M. Burns: Oui, parce que le modèle que nous soumettons, même s'il n'est pas exactement une copie du projet britannique, est un modèle inspiré des Britanniques.

M. Beaudoin: Alors, il n'y avait pas là-bas de contrôle des dépenses?

M. Burns: Non, il n'y en avait pas et c'est d'ailleurs une des choses dont les Britanniques se plaignent, je peux vous en assurer.

M. Beaudoin: On va bien le savoir.

M. Burns: Oui, effectivement, même ceux qui ont gagné ont dit qu'ils avaient trop d'argent et ceux qui ont perdu ont dit qu'ils n'en avaient pas assez. Que voulez-vous? Ce sont des faits et je vous prie de les vérifier, vous arriverez au même résultat que ce que je vous décris. S'il y a une critique de la part des gens qui ont gagné ou perdu le référendum, peu importe un côté ou l'autre, la seule critique qu'ils ont et qu'ils formulent — et cela vise des gens comme M. David Butler ou M. Philip Goodhart, qui ont publié des bouquins à la suite de cela et qui sont des politicologues reconnus — s'il y a, dis-je, une politique généralisée, c'est de dire: C'était parfait, on a perdu avec justice et avec "fair play", on a gagné avec justice ou avec "fair play", mais il y a une chose qui nous énerve bien gros, c'est, dans le cas d'un autre référendum, ce qu'on fait avec les finances politiques.

C'est la grande question qui se pose actuellement. Il va y avoir éventuellement deux autres référendums qui vont se tenir, l'un dans le cas du pays de Galles et l'autre dans le cas, possiblement, de l'Ecosse, et j'ai nettement l'impression qu'on va se poser cette question de façon très précise. Maintenant, je vous dis que je suis ouvert et ce n'est pas parce que votre présentation se termine ce soir que je vous dis que je suis fermé à toute suggestion de votre part. Je vous adresse, M. Beaudoin et Me Chevrier, une invitation, je pourrais dire, une "standing invitation".

Si jamais vous avez des solutions, même après les travaux de la commission, qui vous paraissent positives de ce côté, je vous demanderais de nous les soumettre; je ne fermerai pas les yeux là-dessus, bien au contraire. Je vous remercie. Je veux quand même, encore une fois, laisser la pos-

sibilité à nos collègues de poser des questions. Je pense bien que je n'ai pas utilisé tout mon temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Burns: Mon Dieu, que le temps passe vite. Voyez-vous, en bonne compagnie, le temps passe vite. On me trouve "placoteux", je m'excuse, mais cela démontre l'intérêt que j'avais à l'endroit de votre mémoire. Je vous remercie de nous l'avoir présenté et d'avoir pris la peine et le temps de venir nous le soumettre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais certains courts commentaires à faire. Je n'ai pas voulu interrompre le ministre tout à l'heure, lorsqu'il voulait... Est-ce que vous restez ou si vous partez?

M. Burns: Deux secondes et je vais revenir.

M. Lavoie: Bon. Dans ce cas, je vais poser une autre question qui s'adresse plus directement à nos témoins et je réserverai mes commentaires sur les propos que le ministre a tenus il y a quelques instants. Vous ne semblez pas vous opposer à la formation des groupes telle que proposée par le livre blanc. L'intérêt que vous portez à cette question, d'ailleurs, est établi par votre présence ici, ce soir, et par la soumission d'un mémoire très bien préparé. Votre organisme existe depuis plusieurs années, le Conseil pour l'unité canadienne. Vous avez insisté, et ce à juste titre, je crois, dans l'état de notre constitution canadienne actuelle, sur le rôle et l'intérêt que peuvent porter les autres citoyens canadiens de toutes les autres provinces. Vous avez souligné cet intérêt des autres Canadiens des différentes provinces et également l'intérêt de votre conseil pour l'unité canadienne. Je vous pose la question suivante: Si, pour une raison ou pour une autre, dans la formation des groupes telle que proposée dans le livre blanc, et à laquelle vous semblez donner un accord, dans l'éventualité que ces groupes mettraient l'accent, soit le groupe du oui ou le groupe du non ou les différents groupes, sur le côté autonomiste de la décision, qui doit se prendre particulièrement et d'une manière privilégiée au Québec sur l'avenir constitutionnel du Québec, votre groupe n'était pas accepté, comment procéderiez-vous pour participer à la campagne référendaire, avec tout l'intérêt que vous y montrez?

M. Beaudoin: M. le député, j'ai bien peur qu'à ce moment, on soit obligé de participer de toute façon, parce qu'en tant que citoyens, si la question de fond était aussi importante qu'à en arriver à une destruction de notre pays, je crois bien qu'il serait très difficile, et je me demande comment, même s'il y a beaucoup de lois, on pourrait empêcher un tel groupe de participer. C'est très difficile. D'ailleurs, on espère que cela ne se produira pas, sincèrement. Enfin, c'est très hypothétique.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question, parce que nous avons été surpris de votre acquiescement pratiquement complet sur la formation des groupes d'une manière assez restrictive, tel que formulé dans le livre blanc. Cela a été la raison de ma question. D'ailleurs, j'en ai causé avec certaines personnes qui travaillent sur ce dossier. Vraiment, ce que je crains, sur une question aussi cruciale et aussi importante que l'avenir d'un pays, en plus de l'avenir du Québec, c'est que s'il y a trop de restrictions, ne croyez-vous pas que cela amènera peut-être un encouragement à la désobéissance à la loi?

M. Beaudoin: J'en ai bien peur.

M. Lavoie: Pour les autres questions, j'aurais préféré... Je pense que, le ministre a une présence assez importante ici, parce qu'il est quand même le responsable du livre blanc et nos commentaires doivent surtout s'adresser à lui. Peut-être que mes collègues auraient d'autres questions à poser directement au groupe en attendant le retour du ministre. Notre collègue de l'Union Nationale?

M. Grenier: Je suis sûr que le député de Gatineau aura des questions à poser à M. Chevrier. J'espère que cela sera uniquement sur le référendum...

M. Gratton: ... et non pas sur nos antécédents universitaires.

M. Grenier: C'est cela que j'allais ajouter.

M. Gratton: A ce moment, vous, un tiers parti...

M. Grenier: Compromis? M. Beaudoin, vous attachez beaucoup d'importance, comme bien d'autres, à la question du référendum dans votre mémoire. Vous mentionnez que ce débat, qui devrait durer environ 25 heures... Vous vous inquiétez à savoir si cela ne devrait pas être prolongé ou quelque chose comme cela. Vous soumettez aussi l'idée qu'il y ait dépôts de mémoires sur la question.

M. Beaudoin: Je crois que ce serait important. Si on se réfère toujours au référendum en Grande-Bretagne, on a attaché beaucoup d'importance et on a mis beaucoup de temps à formuler la question. Je crois que la même chose devrait s'appliquer ici. On devrait laisser la population participer à la formulation de la question pour en arriver à ce que tous les groupes, au moins, soient d'accord et ne sortent pas de ce référendum avec trop d'amertume. Qu'ils ne se sentent pas lésés, joués, même si ce n'est pas l'intention du gouvernement présent de le faire. Il reste que les gens doivent participer.

M. Grenier: Vous voyez qu'un débat de 25 heures d'affilée peut se terminer en moins d'une semaine et vous savez qu'un projet de loi — on l'a

vécu, il n'y a pas si longtemps, lors de la loi 101... — On se rend compte, à la date limite du dépôt des mémoires, que pas mal de monde aurait aimé déposer de nouveaux mémoires. C'est une question importante. Elle est importante pour vous, elle est importante pour nous, mais avant qu'elle n'ait pénétré tous les milieux de la province, il y aurait peut-être lieu que la période où sera discutée en Chambre la question de ce référendum auquel vous faites allusion soit prolongée. Je pense bien que, là-dessus, c'est fort pertinent. Ces 25 heures seraient peut-être un élément de solution. On pourrait demander au gouvernement qu'elles ne se fassent pas d'affilée et qu'on permette, s'il y a dépôt de mémoires, comme vous le suggérez, ou telle autre chose, que ces 25 heures soient étendues sur une trentaine de jours ou davantage. La période d'information sera très pressante, à ce moment, très volumineuse et très lourde dans tous nos media d'information.

Cela serait important que cela soit réparti sur une plus longue période plutôt que de bousiller cela en sept ou huit jours, comme cela pourrait être le cas.

Dans la formulation de la question, encore une fois, pensez-vous qu'il y aurait une formule plus précise? Tout à l'heure, M. Chevrier répondait qu'on ne s'était pas plongé dans le problème du financement pour avoir des solutions précises. Vous avez quand même une idée assez générale de la façon de financer ce référendum. Mais, au sujet de la question, beaucoup de gens se posent des questions... Cela ne sera peut-être pas vrai pour tous les référendums pour la loi que nous allons nous donner, mais pour ce référendum, en particulier, pensez-vous qu'il pourrait y avoir regroupement? Si le conseil du référendum n'était pas formé pour certaines raisons — beaucoup de gens le souhaitent — pensez-vous qu'il y aurait possibilité de regrouper différents groupes de la province qui soumettraient des questions, afin de ne pas en arriver à un endroit où la chatte ne reconnaîtrait pas ses petits?

Avez-vous pensé à une façon de procéder pour que des questions soient soumises à la commission?

M. Chevrier: Je pense qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la question sur ce qu'on recherche exactement avec ce référendum. Par exemple, depuis de nombreuses années, on parle de diverses options pour le Québec, pour le Canada. Il y a sûrement des partisans du statu quo, c'est sûr qu'il y en a. Il y en d'autres qui sont possiblement pour la souveraineté-association. Il y en a sûrement qui le sont; pour l'indépendance aussi. Il y a cette fameuse troisième voie dont on parle tellement souvent ces jours-ci ou ces temps derniers, ou le fédéralisme renouvelé. Est-ce qu'on doit chercher, avec la question, à encadrer un peu toutes ces différentes options ou si on doit porter la question uniquement, par exemple: Etes-vous en faveur ou pour ou contre l'indépendance-association? Est-ce que ce n'est pas limiter le débat que de le limiter a une seule question? Parce que ceux qui ne sont pas pour l'association, cela ne veut pas né- cessairement dire qu'ils sont pour le régime actuel ou le statu quo actuel. Tout dépend, je suppose, de la façon qu'on envisage globalement les solutions de l'avenir pour le Québec.

Sur la question de formulation, j'aimerais bien voir des universitaires invités, des fonctionnaires d'un peu partout, tous les différents secteurs de l'activité. Je pense qu'on aurait peut-être un aperçu plus global qu'on ne l'a actuellement sur la question à poser, s'il doit y en avoir une, deux ou trois, ou si cela doit nécessairement représenter les grandes tendances dans le Québec d'aujourd'hui.

M. Grenier: Si une question sur un éventuel référendum qu'on a à l'esprit devait porter sur la souveraineté-association... Tout le monde dit actuellement que c'est l'affaire — et il n'y a pas beaucoup de gens qui défendent cette opinion — des Québécois que de décider du référendum, mais si la question devait porter sur la souveraineté-association, ne croyez-vous pas que cela devrait aussi intéresser pas mal de Canadiens qui ne seraient pas du Québec?

M. Beaudoin: M. le député, je crois qu'à ce moment, il faudrait expliquer ce qu'est la souveraineté-association, parce que, pour vous dire franchement, je ne crois pas qu'on soit tellement éclairé à ce sujet.

M. Grenier: Vous avez bien raison.

M. Beaudoin: Cela est bien difficile de répondre.

M. Charbonneau: On se chargera en temps et lieu de vous éclairer.

M. Grenier: Excepté que cette partie d'association, je pense bien qu'on comprend à ce moment que cela pourrait certainement vouloir dire une forme d'association avec le reste du Canada, si cela devait être cela. Je sais que le 1er juillet, l'an passé, on a eu l'impression que c'était une association avec les Etats-Unis, à un moment donné, qu'il fallait faire.

M. Charbonneau: Ne pensez pas cela.

M. Grenier: Si cela devait être une association avec les autres provinces canadiennes, j'imagine bien, à ce moment, qu'on devrait élargir nos cadres pour permettre, dans des comités, d'agrandir cette notion et de permettre à des Canadiens de venir nous dire l'importance qu'il y a d'une forme d'association.

M. Beaudoin: Je maintiens qu'il faut d'abord et avant tout savoir les définitions des mots. C'est très important.

M. Grenier: D'accord, j'y reviendrai plus tard.

M. Lavoie: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, je vous en prie, M. le député de Laval.

M. Charbonneau: Allez-y.

M. Lavoie: Une, si vous voulez, qui est sur le même sujet. Je ne voudrais pas perdre le fil. Est-ce que j'ai bien compris, Me Chevrier, que vous seriez même favorable à ce qu'il y ait plusieurs options de proposées, quatre ou cinq options, sur le bulletin du référendum?

M. Chevrier: Tout dépend, encore une fois, de ce que recherche la population à l'heure actuelle. Est-ce qu'on veut le statu quo? Est-ce qu'on veut le fédéralisme renouvelé? Est-ce qu'on veut une troisième option? Est-ce qu'on veut l'association économique? Est-ce que cela doit nécessairement être une seule question, si la question est posée?

M. Lavoie: Vous n'avez pas de réponse.

M. Chevrier: Personnellement, si on me pose la question: Etes-vous en faveur de l'indépendance-association?, cela laisse supposer qu'on est pour le statu quo ou presque. Donc, il n'y a pas d'option mitoyenne dans laquelle pourrait se retrouver une très grande partie de la population. C'est une question de justice à rendre à tout le monde, donner à tous la possibilité de se prononcer sur une question globale, pour autant que plusieurs d'entre eux puissent se situer à l'intérieur de catégories données, pour autant que ces catégories soient suffisamment importantes pour qu'il y ait une question qui englobe une option donnée.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Ecoutez, est-ce que vous êtes d'accord...

Le Président (M. Fallu): Je m'excuse. J'imagine toujours que vous êtes à la recherche des modèles pour poser des questions, à partir d'un certain exemple.

M. Lavoie: Non. C'est ce que vient de dire... Je pense que c'est important, parce que la grande majorité des témoins, jusqu'à maintenant, depuis le début des travaux, que ce soit du côté procanadien ou pro-Québec, ou séparation, je pense qu'on peut dégager que la très grande majorité des témoins sont venus nous proposer une seule question claire et précise. Là, je crois que c'est très intéressant. Je pense que c'est le premier groupe qui propose des options multiples.

M. Chevrier: Je ne le propose pas comme tel. Je soumets tout simplement à l'attention de la commission... ce qui se fait actuellement par la commission Pépin-Robarts... Il se fait des efforts assez évidents vers une troisième voie.

Cette troisième voie ne devrait-elle pas faire partie également d'une question?

M. Lavoie: Quelle est la troisième voie exactement?

M. Chevrier: Cela aussi reste à déterminer, peut-être autant que l'association...

M. Lavoie: C'est une information. Je ne la connais pas.

M. Charbonneau: Je pense, M. le député de Laval, que vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Beaudoin: Je crois que dans la rédaction de notre mémoire, ce qu'on désire avant tout, c'est une question claire, nette et précise. Je ne crois pas que nous recherchions plus de confusion qu'il n'y en a actuellement.

M. Lavoie: Je n'irai pas plus loin.

M. Charbonneau: Je veux enchaîner sur la question du député de Laval... et poursuivre...

M. Lavoie: Je permets de me faire enchaîner, soyez assuré de cela.

M. Charbonneau: Moi non plus d'ailleurs. Je n'ai pas l'habitude. Mais si vous vous posez des questions sur l'occasion d'offrir éventuellement une question à choix multiple, non pas multiple à l'infini, naturellement — je pense que tout le monde s'entend — vous posez-vous également des questions sur la possibilité qu'on instaure un système de plusieurs tours de scrutin, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir deux tours de scrutin comme il y en a eu, par exemple, à Terre-Neuve, où on avait posé un certain nombre de questions?

M. Chevrier: Sur ce point, je ne me suis pas posé la question. Je pense qu'il serait bon, si jamais il y a un référendum, que le résultat soit autant que possible final, du moins pendant plusieurs années, sans cela, on va être continuellement aux prises avec des questions de référendum.

M. Charbonneau: Mais dans ce cas pour un référendum quelconque dans lequel il y aurait, par exemple, quatre choix et dans lequel on retrouverait une majorité de citoyens dans deux choix mitoyens; ne considérez-vous pas qu'il y aurait avantage, éventuellement, à préciser la pensée des citoyens?

M. Chevrier: Je pense qu'une fois que la question aura été donnée, par exemple, il y a tel pourcentage de ceux qui préfèrent une troisième voie, tel pourcentage de ceux...

M. Charbonneau: II pourrait peut-être y avoir deux sortes de troisième voie et dans ce sens, peut-être qu'on aurait avantage à essayer de poursuivre la réflexion.

M. Beaudoin: M. le député, je n'ai pas l'impression que le conseil désire suggérer le nombre de questions qui doivent être posées ainsi que le nombre de scrutins. On veut une question qui soit, autant que possible, claire et précise et que les citoyens du Québec puissent y répondre avec autant de facilité en sachant dans quoi ils s'engagent.

M. Charbonneau: Je pense qu'on est d'accord sur ce principe, mais...

M. Chevrier: Maintenant, si...

M. Charbonneau: ... je pense que Me, je pense, Nolin ou...

M. Chevrier: ... Chevrier.

M. Charbonneau: ... Chevrier — excusez, je mélangeais avec le groupe précédente indiquait qu'il y avait une réflexion qui était engagée, qui n'était pas complètement terminée et c'est dans ce sens... Je pense bien qu'on pourrait avoir des choix clairs, même si on avait quatre possibilités, éventuellement.

M. Chevrier: Je voudrais simplement souligner la difficulté de trouver la formule idéale.

M. Charbonneau: Oui, je suis bien d'accord.

M. Chevrier: Par exemple, en Angleterre, pour la question du Marché commun, la question: Etes-vous pour ou contre l'entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun, je pense qu'il n'y avait pas d'autre solution que celle-là finalement. Mais dans le contexte global du fédéralisme que l'on cherche à renouveler — et c'est dans le contexte canadien — il n'y a pas seulement la souveraineté-association. Il n'y a pas seulement le statu quo.

M. Charbonneau: On est bien d'accord.

M. Chevrier: Cela fait des années qu'on cherche à renouveler la confédération. En tout cas...

M. Charbonneau: C'est parce que je voulais revenir sur une autre question que l'un des témoins a abordée tantôt. Il nous a dit, à un certain moment, qu'il pourrait y avoir encouragement à la désobéissance civile, par exemple, quant à la formation des groupes.

Je voudrais vous poser une autre question concernant la limitation des dépenses. Vous vous êtes dit assez réticent à certaines formes de limitation de dépenses. Songez-vous déjè à une certaine forme de désobéissance civile si les dépenses sont limitées à un point qui ne vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, je pense que, même si ces mots ont pu être prononcés tout à l'heure, j'estime qu'ils étaient dans le cadre d'une réponse. Là, c'est dans le cadre d'une question et je vous inci- terais... Ce n'est pas le but et le mandat de cette commission que de parler de cela.

M. Charbonneau: Non, mais je pense que c'est important de préciser, parce que finalement des...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bien écoutez...

M. Charbonneau: ... affirmation assez importantes qu'on a fait ici et je voulais peut-être permettre au témoin de préciser sa pensée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, ce n'est pas que la question n'est pas importante, c'est qu'elle n'est pas dans le cadre du bon débat.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Beaudoin: C'est suite à une question qu'on m'a posée, s'il pouvait y avoir un danger et j'ai répondu: J'ai peur que ça puisse en venir à ça.

M. Charbonneau: Oui et j'ai peur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, n'insistez pas sur ce sujet, s'il vous plaît.

Une Voix: Est-ce que j'ai le droit?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a personne sur ma liste. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. Le conseil a indiqué tantôt, en réponse à une question du ministre, qu'il n'avait pas d'objection, en fait, qu'il était d'accord avec l'adoption d'une loi-cadre. Je pense que vous étiez là ce matin quand j'ai posé la question au Mouvement d'action positive sur le moment idéal pour adopter une loi-cadre sur la consultation populaire? Compte tenu que tout le monde au Québec et ailleurs, lorsqu'il pense à consultation populaire, pense à un référendum en particulier, soit celui sur l'avenir constitutionnel du Québec, êtes-vous d'avis, comme a dit l'être ce matin le Groupe d'action positive, que peut-être bien que le gouvernement aurait avantage à régler la question du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec à partir d'une loi spécifique sur ce référendum en particulier avant d'aborder l'étude et l'adoption d'une loi-cadre sur la consultation populaire?

M. Beaudoin: D'ailleurs, c'est une des remarques que je projette faire à M. le ministre, qu'on devait porter une attention tout à fait particulière à ce référendum auparavant et, par contre, on n'est pas contre la formule des référendums qu'il pourrait y avoir ailleurs. Mais ce référendum, précisément sur l'avenir constitutionnel du Québec, je crois qu'il faut le traiter d'une façon bien particulière.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question. Vous mentionnez, à la page 6 du mémoire, vous faites allusion au gouvernement à titre de gros bailleur en fonction de l'information et je suis tout à fait d'accord avec vous, sauf que je pense que c'est soit la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, ou le Mouvement national des Québécois qui est venu nous dire, à cette commission, qu'effectivement, il voyait plutôt le gouvernement du Québec subventionner les groupes tenants de la même option que le parti au pouvoir, parce que le gouvernement fédéral faisait ce genre de subvention auprès des organismes tenants de l'option non souverainiste ou d'une option différente de celle du gouvernement.

Est-ce que vous pourriez nous indiquer, lorsque vous parlez des règles précises que le gouvernement pourrait édicter pour se tenir à l'écart de ce débat et de l'information en particulier, est-ce que vous avez pensé à la sorte de règle qu'on pourrait promulguer?

M. Beaudoin: Ecoutez, c'est assez difficile, parce que le gouvernement au pouvoir, ayant un but assez précis, il est possible que, dans l'information générale transportée au public, des messages soient transmis à cet effet. Pour nous, l'équilibre est difficile à établir à ce moment-là. On n'a pas de suggestion, sauf sur la limitation du financement de la campagne référendaire. Je ne vois pas le fédéral, ni le provincial, à ce stade-ci; c'était simplement une inquiétude qui était partagée au niveau du financement des groupes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. Chevrier, je pense que vous avez suggéré la possibilité de plusieurs options normales; vous en avez mentionné quelques-unes: statu quo, constitution renouvelée, troisième option, souveraineté avec association économique, etc. Je pense que c'est vous ou M. Beaudoin qui avez suggéré, et vous êtes un homme de formation, un professionnel, vous êtes avocat — ce n'est pas un reproche que je suis en train de vous faire — mais vous admettez que vous ne savez pas ce qu'est la souveraineté-association. Est-ce que j'ai raison, est-ce que c'était vraiment votre réponse?

M. Beaudoin: Je ne sais pas ce que c'est, moi, est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la troisième fois cette semaine que je vous refuse la même question, excusez-moi.

M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais avoir une directive. Pourriez-vous expliciter, peut-être, pour garder un bon climat dans cette commission, la raison que vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai cru comprendre que la question du député de

Notre-Dame-de-Grâce avait pour but de demander aux intervenants leur définition de la souveraineté-association. Si c'est là le but de la réponse, c'est non. J'ai peut-être mal compris la question.

M. Mackasey: Si peut-être vous avez un peu de frustration, vous saurez pourquoi j'ai posé des questions dans ce sens. Voici un avocat, un homme renseigné, qui dit qu'il ne peut pas comprendre ce que cela veut dire et ce n'est pas un reproche, je ne vous demande même pas de définir, mais j'ai dit: Si vous n'êtes pas capable de comprendre, vous n'êtes pas le seul. Comment voulez-vous que les citoyens s'expriment sur une option que vous-même, vous ne comprenez pas?

M. Chevrier: M. le député, excusez-moi, mais vous vous méprenez, parce que ce n'est pas moi qui ai répondu à cette question. C'était M. Beaudoin. Je regrette, mais je n'ai pas parlé de souveraineté-association en aucune façon. Du moins, j'en ai parlé tantôt, mais pas pour dire que je ne savais pas ce que cela voulait dire. Je tiens à faire cette précision.

M. Mackasey: Peut-être que M. Beaudoin aimerait une réponse. La raison pour laquelle je pose la question, simplement, c'est qu'il faut que la population au moins sache le sens de ce vote important. C'est la raison pour laquelle, naturellement, on veut une question claire; mais si on a plusieurs options, qui aura la responsabilité d'expliquer à la population ce que veut dire le statu quo, ce que veut dire une troisième option?

M. Burns: C'est une information à la population.

M. Mackasey: C'est ce que j'ai demandé.

M. Burns: Je suis pleinement d'accord avec cela.

M. Mackasey: Pourquoi ne m'a-t-on pas laissé poser la question?

M. Burns: Le président vous a laissé la poser.

M. Mackasey: Après m'avoir obligé de crier encore après...

M. Burns: Non, mais c'est parce que là vous posez des questions qui sont recevables...

M. Mackasey: La même question que j'ai posée.

M. Burns: Alors que cet après-midi, vous...

M. Mackasey: Je ne parle pas de cet après-midi, je parle d'il y a 25 minutes. M. le Président a dit: Vous n'avez pas le droit de poser la même question que vous venez de poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train de s'expliquer.

M. Mackasey: La troisième option, Me Che-vrier, veut dire bien des choses pour beaucoup de gens. Il n'y a pas deux premiers ministres des provinces à travers le Canada qui ont la même compréhension ou la même définition de la troisième option.

M. Burns: Troisième voie.

M. Mackasey: Troisième voie, si vous voulez.

M. Burns: II y a "la voie", il y a deux voies et il y a trois voies.

M. Mackasey: Don't talk my language for a change.

M. Burns: We call it the third option.

M. Mackasey: The premier of Nova-Scotia had a definition for third option. The premier of Manitoba had a very restrictive third option. Premier of British-Columbia had a third option. And the people of Montreal have their concept of a third option. Nobody in Quebec has an idea of what a third option is. If you put it on a referendum and you ask the people to put an X at the third option, "est-ce que c'est logique"?

M. Burns: Who said we put it on the ballot Mr Mackasey?

M. Mackasey: He suggested that earlier. I don't know what you will do. I want to know their opinion.

M. Beaudoin: M. le député, je ne crois pas qu'on soit plus éclairé que vous concernant la troisième option, la troisième voie ou la souveraineté-association. On va attendre d'avoir plus d'explication à ce sujet.

M. Mackasey: Je vais terminer parce qu'on a promis de terminer à 23 heures. Tout ce que je veux dire non pas parce que j'ai peur d'un genre particulier de référendum, au contraire, mais je pense qu'on devrait au moins avoir une définition de toutes ces expressions, si encore on demande à la population de s'exprimer pour ou contre cette troisième voie ou "third option"; c'est tout ce que je veux dire. C'est le temps de définir ce que cela veut dire. Le seul qui ait défini...

M. Burns: Maintenant, au cours de la commission? Il faudrait le définir maintenant?

M. Mackasey: Non, vous avez raison...

M. Burns: C'est la première fois que je l'entends.

M. Mackasey: Ecoutez, je n'ai pas demandé à la commission de donner la définition. Le seul qui doit définir la souveraineté-association, c'est le premier ministre à l'Assemblée nationale. Il devrait...

Je ne demande pas à la commission... Ce que je souligne, c'est qu'il est nécessaire que quelqu'un le fasse. Pas nécessairement ici. Je pense que c'est ce que vous dites dans votre mémoire. Tous les témoins jusqu'à maintenant ont dit: On veut une question claire. Si on veut une question claire, que quelqu'un offre une définition de la terminologie de troisième voie, "third option", "special status", statu quo, constitution renouvelée, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Burns: En même temps, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous pourriez nous faire la faveur de nous dire ce que veut dire la souveraineté du Canada, ce que voudrait dire l'unité canadienne? Est-ce que ça vous intéresserait?

M. Mackasey: Vous me promettez une heure? Vous voulez jusqu'à minuit...

M. Burns: Non, pas maintenant, mais dans les jours qui viennent.

M. Mackasey: Oui, j'espère tous les jours...

M. Burns: L'identité canadienne, voulez-vous nous...

M. Mackasey: ... et je vais le faire... Vous êtes encore mieux...

M. Burns: ... expliciter ça?

M. Mackasey: Je vais le faire lundi matin. On a 600 invités à la salle Bonaventure. Vous êtes invité à y assister, mon invité. Là, vous apprendrez quelque chose...

M. Burns: Malheureusement, lundi, j'ai d'autre chose.

M. Mackasey: ... que vous auriez dû avoir appris depuis bien longtemps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: Je vais vous lire.

M. Mackasey: D'accord.

Une Voix: On est dans nos comtés, le lundi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Il reste sept minutes.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Tout à l'heure, le ministre responsable de ce livre blanc a tenu des propos que je peux difficilement laisser passer; du moins, nous avons droit, je crois, à certains éclaircissements, certaines explications. Venant de la part, quand même, d'un membre non pas du Barreau, mais d'un avocat qui... Lorsqu'on a traité... Vous avez fait un début d'analogie, si vous voulez... C'était à l'occasion de la participation financière ou humaine des personnes, si vous voulez, des non-résidants québécois. Vous faisiez une comparaison, je pense, avec la Loi électorale. Vous disiez que, dans la Loi électorale — ça, je l'accepte — quelqu'un, pour participer à notre loi, en vertu de la loi 2 — pour contribuer, je crois qu'il faut être électeur au Québec...

M. Burns: Oui, électeur.

M. Lavoie: Tout le monde reconnaît ça. Nous avons adopté cette loi. Nous reconnaissons que quelqu'un qui n'est pas résidant, qui n'a pas sa résidence au Québec n'a pas le droit de vote, nécessairement. Mais comment pouvez-vous relier ça, dans l'état de notre constitution actuelle, au refus total que vous apportez à la participation non pas électorale, mais à la participation ou à l'intérêt que peuvent porter à la question référendaire des citoyens canadiens qui sont des non-résidants québécois?

M. Burns: J'ai une bonne autorité maintenant, qui m'appuie et qui s'appelle...

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: ... nommément M. Pierre Elliott Trudeau...

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: ... qui dit: C'est une affaire à régler entre Québécois, par des Québécois, pour des Québécois. Moi, ça m'apparaît...

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: En tout cas, je pense que même votre parti a pris des positions...

M. Lavoie: D'une manière prioritaire et ça doit se régler d'une manière privilégiée au Québec...

M. Burns: Oui, c'est ça.

M. Lavoie:... nous sommes d'accord.

M. Burns: Et je pense même que...

M. Mackasey: Une question honnête, par exemple.

M. Burns: ... et je pense même que tous les partis politiques sérieux au Québec, et je me réfère à l'Union Nationale...

M. Mackasey: ... si ce n'est pas une question honnête...

M. Burns:... le Parti libéral, le parti ministériel, entre autres, et je pense bien que, même le Parti national populaire — je n'ai pas entendu de réponse d'un autre parti, le Ralliement crédi-tiste — je pense que tout le monde s'accorde à dire que c'est une affaire à régler entre Québécois. Moi, je pense que, même le premier ministre du Canada, M. Trudeau, a dit que...

M. Mackasey: II a dit aussi: Si la question n'est pas honnête, il faudrait un référendum avec une question honnête la semaine suivante.

M. Burns: Oui, et là, moi, j'ai répondu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: ... à M. Trudeau... Cela a peut-être l'air... Je suis un Ti-Coune pour répondre à M. Trudeau; je ne suis pas aussi pesant que lui, mais je pense que M. Lévesque lui a dit également — notre M. Lévesque, à nous, le premier ministre...—

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: S'il vous aime beaucoup, c'est une autre affaire...

M. Burns: Je pense que nous avons dit, de façon assez claire, que nous n'avions pas de leçons de démocratie à prendre de M. Trudeau et, là-dessus, je ne veux pas entreprendre une polémique, mais je pense que je n'arrête pas, depuis le début des travaux de cette commission-ci, de dire que nous allons faire tout ce qui est possible pour que la question soit la plus claire possible, la plus impartialement soumise à l'électorat et la plus efficacement rendue au point de vue du résultat. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

M. Lavoie: J'aurais une dernière question. Quand même, il y a une constitution qu'on doit respecter. Personne ne doit encourager, quand même, une désobéissance à la loi, et surtout à une loi constitutionnelle. Autant nous reconnaissons une compétence, si vous voulez, dans le domaine que vous avez mentionné, celui de l'élection des élus du peuple au Québec... Mais je vous pose la question directe: Est-ce que nous avons la compétence constitutionnelle, ici, au Québec, seuls, de nous séparer, dans la Confédération canadienne? Compétence constitutionnelle?

M. Charbonneau: C'est un autre problème, ça.

M. Burns: Remarquez que je vais, M. le Président, selon vos directives, me restreindre et ne pas embarquer dans ce débat, parce que je vois exactement... Ce n'est pas parce que je veux l'éviter, ce

débat va avoir lieu éventuellement, et peut-être plus rapidement que vous pensez.

M. Lavoie: Mais il faut que cela aboutisse à quelque chose de positif.

M. Burns: Bien oui! M. Lavoie: Bon!

M. Burns: Sauf que moi, comme ministre d'Etat responsable de ce dossier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: ... comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, le mandat que m'a donné le gouvernement, c'était de soumettre un livre blanc, d'entendre les réactions de la population et de tous les intéressés à ce sujet et, par la suite, en arriver à un projet de loi. Je suis sûr que, lorsque le projet de loi sera déposé, lorsque la deuxième lecture va être discutée, on aura amplement l'occasion d'aller au fond de ces questions. Mais moi, pour ne pas me faire bifurquer, si vous voulez, ou me faire envoyer dans d'autres régions que ce pourquoi le mandat m'a été donné, je m'abstiens moi-même d'entreprendre les débats sur ces sujets. Si, à un moment donné, M. le député de Laval, nous sommes invités comme d'ailleurs, le député de Saint-Laurent et moi-même avons été invités récemment par un poste de télévision, avec M. Gignac, qui était avec nous tout à l'heure, si, dis-je, on se fait inviter et qu'on veut qu'on parle de ça, je n'ai aucune espèce d'objec- tion à en parler. Je trouve cependant, que je manquerais au mandat que la commission s'est vu donner si j'entreprenais un débat là-dessus. C'est pour ça que j'ai été d'accord, depuis le début, avec la décision du président, malgré toute la souplesse qu'on doit accorder aux gens qui viennent témoigner devant nous et qui eux, veulent peut-être déborder en se disant: Peut-être qu'on n'aura pas d'autre chance d'en parler. En tout cas, moi, là-dessus, je pense que j'ai été clair...

M. Lavoie: II est 23 heures...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Burns: Vous avez bien raison. Là-dessus, on est d'accord. M. le Président, demain matin, nous reprendrons après la période des questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec le groupe Décision Canada, un seul groupe.

M. Burns: Demain, il y a un seul groupe, c'est le mémoire 9-M, celui de Décision Canada.

M. Charbonneau: Un groupe indépendantiste...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, au nom des membres de la commission, merci beaucoup de votre collaboration.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)

ANNEXE A

Pour un référendum vraiment démocratique

Mémoire à la Commission parlementaire sur la Consultation populaire au Québec

présenté le 25 septembre 1977

Nous représentons LES FILS DU QUÉBEC, une association fondée le 6 juillet 1970 et regroupant des indépendantistes inconditionnels, des Républicains démocrates et réformistes qui militent pour la création de la RÉPUBLIQUE DU QUÉBEC depuis plus de vingt ans.

Cependant, notre mémoire se veut objectif et il tient compte de l'évolution actuelle du Québec.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord avec le Livre blanc sur la Consultation populaire au Québec qui fera réellement progresser la Démocratie québécoise et nous en félicitons le gouvernement.

Dans un esprit de justice et d'objectivité, nous aimerions toutefois faire des suggestions sur trois plans: a) faciliter les conditions du Référendum sur l'avenir du Québec; b) protéger l'électeur contre les abus de la propagande; c) poser les vraies questions référendaires.

A) Faciliter les conditions du référendum sur l'avenir du Québec

Nous pensons que le gouvernement fait bien de s'inspirer, à certains points de vue, du référendum britannique de 1975, mais il y a lieu également d'évaluer les conditions des référendums tenus à Terre-Neuve en juin-juillet 1947 pour son entrée dans la Confédération. Les règles proposées pour le Québec doivent être bien adaptées aux conditions particulières des Québécois actuels.

Nous suggérons donc au gouvernement de: 1) Institutionnaliser en permanence la loi sur les référendums, et de préciser le plus possible les conditions du prochain référendum sur l'avenir du Québec; 2)Autoriser 60 jours pour la campagne référendaire et non seulement 35 jours; 3) Permettre une plus longue période de débats que 25 heures à l'Assemblée nationale sur la formulation des questions référendaires; 4)Allouer plus de 3 jours pour organiser les Comités ad hoc sur les options offertes à l'électorat; 5)Maintenir la majorité simple des députés pour l'acceptation des questions référendaires; 6)Faire voter les électeurs par un "X" et non par "oui" ou "non"; le choix se faisant sur l'une ou l'autre option; 7)Affirmer que si la majorité de vote référendaire n'est pas claire ou suffisante sur l'une ou l'autre option, qu'un autre référendum sera tenu plus tard, comme à Terre-Neuve.

B) Protéger l'électeur contre les abus de la propagande

Nous croyons que le gouvernement québécois doit: 1) Utiliser les fonds de l'Etat au même titre et pour les mêmes raisons que le gouvernement fédéral puise à pleines mains dans ses revenus pour faire de la puDhcité en faveur de l'unité canadienne. S'il est légitime, normal et démocratique qu'Ottawa dispose de plusieurs dizaines de millions de dollars pour sa propagande pancanadienne, il faut que le Québec puisse agir de la même façon et utiliser à bon escient des fonds équivalents. Autrement, les Québécois risquent d'être mal informés sur les avantages d'être les Maîtres chez eux. 2) Ne pas accorder de fonds de l'Etat ($0.50 par électeur, pour 4,023,000 électeurs en 1976) aux tenants du fédéralisme, soit $2 millions, si le gouvernement fédéral continue à utiliser des dizaines de millions de dollars du Conseil du Trésor pour sa propagande, comme il le fait présentement avec le Comité Robarts-Pépin, l'Office national du Film, Radio-Canada et plusieurs autres groupes prônant le Canada Uni.

On risque ainsi la même grave erreur qu'en Grande-Bretagne. En effet, "Les dépenses du groupe pro-européen ont été dix fois (sic) supérieures à celles du groupe favorable au retrait de la Grande-Bretagne du Marché Commun" (Claude Ryan, Le Devoir du 16 septembre 1977, p. 5). Le résultat de ce référendum du 5 juin 1975: participation du vote: 65% des électeurs; et 68% aux partisans du lien européen contre 32% pour le retrait.

Les énormes fonds dont disposaient les pro-européens firent toute la différence. Les mêmes méthodes et résultats anti-démocratiques risquent de se répéter au Québec si on ne met pas un frein à la grosse machine à piastres d'Ottawa et des capitalistes Anglo-Canado-Américains. 3) Forcer Ottawa à donner les sommes équivalentes aux organisations souverainistes québécoises, en toute équité, car les Québécois payent encore des impôts à Ottawa! 4) Limiter strictement les dépenses permises pour la publicité et ne pas permettre que des organisations non québécoises interviennent dans le débat et exercent une influence indue. 5) Mettre en garde les fédéralistes terroristes qui menacent sans arrêt la population québécoise en invoquant les spectres de guerres civiles, de catastrophes, de représailles, de pertes de revenus, etc. Ces malfaisants terroristes économiques et intellectuels, ces impérialistes, risquent de provoquer de malheureuses réactions terroristes de certains Québécois exaspérés. Les colonialistes sont en train de polluer le débat, d'engendrer la peur et son corollaire: l'activité de la terreur, qui ne réglera rien, bien entendu. Les démocrates des deux camps doivent condamner ces tactiques d'affolement pour que les Québécois puissent choisir leur nouveau destin en toute sérénité et lucidité.

Il ne faudrait pas que les fédéralistes refassent leurs malhonnêtes coups de la Brink's, du "Quoi de neuf?" et organisent des coups montés pour effrayer les Québécois indécis, et ensuite attribuent ces tactiques aux méchants séparatistes!

La provocation verbale, l'utilisation d'agents provocateurs et de tactiques déloyales, de part et d'autre, doivent être bannies pour que le référendum soit objectif.

De même, nous souhaitons que les journaux et media d'information jouent leur rôle démocratique, car il y va du destin du Québec et du Canada.

C) Poser les vraies questions référendaires

Nous estimons essentiel de poser uniquement les deux questions suivantes sur le bulletin référendaire:

Une confédération binationale

Voulez-vous que le Québec perçoive les impôts directs des Québécois et des sociétés oeuvrant au Québec, et devienne un état vraiment autonome, par un traité comprenant une clause résolutoire, dans une nouvelle confédération canadienne décentralisée et binationale?

La souveraineté-association

Voulez-vous que le Québec devienne un état souverain et négocie un marché commun économique avec le Canada ou d'autres pays?

La première question correspond à la notion d'une vraie troisième option fédéraliste, entre le statu quo et l'indépendance du Québec. Elle précise l'essentielle autonomie fiscale du Québec dans l'esprit du rapport Tremblay, du vrai fédéralisme, et reconnaît l'autodétermination du Québec dans une Confédération binationale. Le traité donnera les conditions d'amendement et de dissolution possible de la nouvelle constitution qui pourra être élaborée par une Assemblée constituante québécoise et soumise à l'approbation référendaire de la population du Québec et du Canada.

La deuxième question représente l'option souverainiste et, en cas d'échec dans les négociations sur le marché commun canado-québécois, le Québec pourra s'associer économiquement avec d'autres pays, ce qui serait normal.

Il ne s'agit pas de refaire la façade de la Confédération désuète, ni de maintenir l'impossible statu quo que les fédéralistes eux-mêmes rejettent, mais bien de donner satisfaction aux légitimes désirs autonomistes des Québécois et de l'Etat du Québec, de partager équitablement les revenus fiscaux entre les deux ordres de gouvernement, revenus qui conditionnent les autres pouvoirs législatifs, de décentraliser les pouvoirs constitutionnels pour mettre un terme aux conflits de juridiction, et de signer un nouveau Pacte entre les deux nations cohabitant au Canada.

Par ailleurs, le désir de centraliser d'Ottawa sera neutralisé par le droit de sécession, sous conditions, que le Québec possédera, et qui est une condition sine qua non de son entrée dans une nouvelle Confédération binationale.

Si cette option fédéraliste est acceptée par la majorité des Québécois, elle ralliera sans doute l'opinion des autres Québécois et des Canadiens lucides. Ce fédéralisme fonctionnel a de sérieuses chances de réussir, et à l'épreuve, les Québécois décideront, en temps et lieu, s'ils doivent continuer le combat pour l'indépendance totale de leur Patrie.

Nous souhaitons, toutefois, que le Québec vote majoritairement pour son indépendance nationale et entre aux Nations unies après être devenu un pays libre comme les 150 autres pays souverains et normaux du monde entier.

Les CANADIANS, après avoir été les conquérants et les maîtres des Québécois, en deviendront les voisins et les amis.

POUR UN QUÉBEC SOUVERAIN.

Le président,

Raymond Barbeau

LES FILS DU QUÉBEC

ANNEXE B

Le 22 septembre 1977

Mémoire du magazine ICI QUÉBEC à

La Commission parlementaire sur

La Consultation populaire au Québec

Gouvernement du Québec

Mesdames, Messieurs,

Le présent mémoire sur la question de la souveraineté québécoise et du référendum qui s'y rattache exprime les positions du magazine ICI QUÉBEC. Ces positions se définissent comme suit: 1-Nous exigeons, pour le Québec, l'indépendance totale dans les meilleurs délais. Si nous appuyons le gouvernement québécois actuel dans son projet de référendum, c'est que nous considérons la souveraineté-association comme une étape vers la République du Québec et non comme un point d'arrivée. 2-Nous exigeons que le référendum sur la souveraineté-association ne laisse, par la formulation de sa ou ses questions, aucune possibilité de voter pour le maintien du statu quo — ni directement par une question portant sur ce sujet; ni indirectement, i.e. par l'intermédiaire d'un NON à une question. 3- Nous exigeons que pour être inscrite au prochain référendum, toute question portant sur une troisième voie entre le statu quo et la souveraineté-association doit, au minimum,

a- reconnaître explicitement que le Québec est un Etat national de langue française; b- accepter explicitement que le Québec puisse sortir sans difficulté de toute nouvelle confédération le jour où il croira ne plus y trouver son intérêt en y restant; c-consentir explicitement à ce que tous les impôts directs payés par les Québécois — personnes ou entreprises — soient perçus uniquement et totalement par le gouvernement du Québec qui en disposera à sa guise. 4-Nous exigeons que la question référendaire portant sur la souveraineté-association fasse savoir clairement à tous que l'éventuelle association ne se fera que par traité.

Association par traité: d'accord. Association par constitution: jamais. 5-Nous exigeons que le gouvernement actuel du Québec affecte des fonds de l'Etat québécois à la propagande en faveur de l'option souveraineté-association pendant la période référendaire. Nous trouvons aberrant, dangereux et antidémocratique qu'Ottawa consacre des dizaines de millions de dollars, tirés du Trésor canadien, à promouvoir l'unité canadienne, alors que le gouvernement péquiste semble n'avoir aucunement l'intention de puiser dans les coffres de l'Etat québécois de l'argent pour défendre sa propre option. Nous affirmons que ce que la morale politique permet de faire à Ottawa, elle le permet également au Québec.

Merci de nous avoir entendus.

Le magazine ICI QUÉBEC Marcel Chaput, directeur Jean-Marie Cossette, président Jean Côté, rédacteur en chef