Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc

sur la consultation populaire

au Québec

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs! M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je constate que, d'une part, nous n'avons pas quorum pour une bonne raison, c'est qu'on m'informe qu'il y a un certain nombre de députés qui sont pris dans l'embouteillage qui est causé par un très gros accident qui a eu lieu sur le pont Pierre-Laporte et apparemment, il y en a un deuxième maintenant sur le pont Québec-Lévis. En plus de cela, on m'informe que notre invité de ce matin, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, n'a pas tout son personnel. Je vous ferais donc la suggestion, M. le Président, si la commission était d'accord, de suspendre nos travaux jusqu'à onze heures, on pourrait peut-être se retrouver ici à onze heures et on pourrait même dire à onze heures et quart, pour donner la chance à tous ceux qui ne sont pas encore arrivés de se joindre à nous. Je comprends que ce sont des "bonguiennes" de bonnes raisons. On ne peut pas les blâmer de ne pas être ici. Si c'était le désir de la commission, au lieu d'attendre inutilement ici, on pourrait faire des travaux plus utiles à nos bureaux jusqu'à peut-être onze heures et quart.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, nous n'avons pas d'objection. Notre éloignement de la ville de Québec nous force à recourir aux services d'Air Canada et de Québecair, ce qui nous a empêchés de passer sur le pont ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont donc suspendus jusqu'à 11 h 15.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

Reprise de la séance à 11 h 20

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Goulet (Bellechasse) remplace M. Grenier

(Mégantic-Compton); M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Charbon-neau (Verchères); M. Lamontagne (Roberval) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

J'inviterais le seul organisme convoqué pour aujourd'hui, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et ses porte-parole, à bien vouloir venir présenter son mémoire.

Le porte-parole pourrait-il se présenter et présenter ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît?

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal

M. Champagne (Jean-Paul): Bonjour M. le Président et MM. les membres de la commission. Je n'ai pas toute ma délégation, il semble qu'il y en ait encore plusieurs pris sur le pont. Je suis Jean-Paul Champagne et je suis le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. A ma gauche, Me Yvon Groulx, conseiller général de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, et à ma droite, M. Marcel Henry qui est conseiller général de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, la société mère de toutes les sociétés nationales francophones d'Amérique, a été fondée en 1834 par Ludger Duvernay, ce qui fait d'elle la plus ancienne institution québécoise qui soit encore debout et vivante. La société a été constituée en corporation en vertu de la loi 12 Victoria, chapitre 149, 30 mai 1849. La charte actuelle date d'une loi de 1912, chapitre 93 des Statuts III, George V.

La société a pour devise: Rendre le peuple meilleur. Son siège social est à la maison Ludger-Duvernay, 82 ouest, rue Sherbrooke, Montréal. Elle comprend environ 15 000 membres répartis en 28 sections. Elle est administrée par un conseil général de 15 membres. La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a toujours participé, et participe activement à l'évolution du Québec. Son action et son rayonnement s'accomplissent par d'innombrables oeuvres et réalisations dans tous les domaines de l'activité nationale: culturel, économique et social.

Préambule. Depuis plus de douze ans, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal préconise l'accession du Québec à la souveraineté politique totale et ce, par la voie des processus démocratiques. Le référendum constitue sans conteste l'élément essentiel et primordial de l'expression de la volonté populaire. Aussi, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal s'intéresse-t-elle tout particulièrement au livre blanc du gouvernement

sur la consultation populaire au Québec et aux projets de loi qui émaneront de ce livre blanc.

Référendum sur l'indépendance. Nous tenons à souligner immédiatement que le livre blanc, tout en affirmant s'inspirer largement du type de référendum tenu en 1975 en Grande-Bretagne, dont soit dit en passant on louange à l'excès le "fair play", sur la question spécifique du maintien de l'affiliation de ce pays à la Communauté économique européenne, s'en écarte dès le départ puisqu'il ne concerne pas exclusivement le référendum promis sur l'indépendance du Québec, mais vise à institutionnaliser une formule de consultation du peuple québécois dont on n'a pas encore fait l'essai. Nous croyons qu'il serait plus sage de ne statuer pour le moment que sur le type particulier de référendum à adopter pour la consultation spécifique sur l'avenir constitutionnel du Québec, quitte à inscrire, plus tard, dans la future constitution du Québec indépendant, compte tenu de l'expérience vécue, une loi générale sur la consultation populaire.

En effet, certaines des règles régissant la consultation populaire doivent être totalement différentes selon qu'il s'agit d'un référendum sur l'avenir de la nation ou d'un référendum sur l'adoption de mesures législatives ou administratives particulières. Il ressort d'ailleurs de tous les commentaires entendus ou lus depuis le 15 novembre, et même avant, et surtout depuis la publication du livre blanc, qu'on associe référendum directement et uniquement à consultation sur l'indépendance du Québec et non à une loi de portée générale comme celle préconisée par le livre blanc.

C'est pourquoi la plupart des travaux présentés en marge du livre blanc traitent du référendum en relation avec le processus d'accession du Québec à la souveraineté politique.

En conséquence même de cette distinction que nous faisons entre le référendum à caractère déterminant pour la nation et les référendums d'ordre législatif ou administratif, le projet de loi qui émanera du livre blanc devra édicter que la constitution du Québec indépendant sera soumise par référendum à l'approbation du peuple québécois, à l'inverse de la Constitution canadienne de 1867 qui n'a jamais été adoptée ou ratifiée par consultation populaire. Les considérations et recommandations qui suivent traiteront donc uniquement du référendum sur l'indépendance du Québec pour lequel les Québécois exerceront leur droit de disposer librement d'eux-mêmes.

M. Groulx (Yvon): Le livre blanc affirme que le projet de loi doit "d'abord assurer la plus grande égalité des chances possibles entre les positions en présence."

Compte tenu du contexte canadien et nord-américain, les normes de financement édictées par le livre blanc mettront au départ en position d'infériorité les tenants de l'indépendance du Québec en regard des protagonistes du statu quo ou de quelque nouveau fédéralisme canadien.

En effet, la propagande fédéraliste émarge dès maintenant au budget fédéral, soit directement, soit sous forme d'organismes publics constitués par le gouvernement d'Ottawa aux frais de l'Etat pour faire échec au projet d'indépendance du Québec.

Selon une évaluation sommaire, Ottawa aurait engagé, cette année seulement, environ $11 millions à cette fin et sa contribution s'élèverait peut-être à $15 millions ou à $20 millions l'an prochain.

L'offensive fédérale, dont les frais sont acquittés en partie par les contribuables québécois, prend plus particulièrement la forme d'organismes de propagande quotidienne en faveur du panca-nadianisme, tels la commission Pépin-Robarts, dont le budget atteint cette année $3 millions; le groupe Tellier, attaché au bureau des relations fédérales-provinciales du nouveau ministère de M. Marc Lalonde, qui dispose cette année d'un budget de $1 million, et le Centre d'information sur l'unité canadienne, constitué de fonctionnaires du Secrétariat d'Etat, qui a un budget d'environ $1,5 million pour la présente année.

A ces organismes clefs, il faut ajouter la multitude de programmes culturels du Secrétariat d'Etat et la participation de l'Office national du film, de Radio-Canada, du Conseil des Arts et de diverses autres institutions subventionnées par l'Etat fédéral visant à susciter un sentiment national canadien, sans oublier les initiatives de nombreuses sociétés commerciales et financières pancanadiennes ou multinationales du gouvernement de l'Ontario et de diverses autres provinces.

Que fait le Québec pour contrebalancer et contrecarrer ce lavage de cerveaux quotidien? Il est impérieux et urgent que l'Etat québécois mette sur pied, sans délai, des organismes publics parallèles à ceux d'Ottawa, appelés à étudier et à faire connaître les aspects positifs de la souveraineté politique du Québec.

M. Claude Ryan ne le suggérait-il pas lui-même, dès le 21 mars 1977, dans un éditorial du Devoir: "Plus importante que l'organisation, écrivait-il, il y a enfin la préparation intellectuelle qui doit précéder le référendum dans chaque milieu. Or, autant Ottawa et Québec disposeront à cette fin de tous les instruments et moyens voulus, autant il importe que soient envisagées des structures de travail indépendantes des partis politiques pour l'étude froide et impartiale de dossiers appelés à exercer une influence décisive sur le choix que feront les électeurs à l'occasion du référendum. C'est maintenant qu'il faut commencer à agir sur ces choses. L'absence de dialogue fondamental entre Québec et Ottawa rend plus impérieux et plus urgent ce genre de démarche. Rien ne serait plus néfaste à l'heure présente que l'immobilisme."

Pourquoi le gouvernement québécois ne mettrait-il pas sur pied une commission d'enquête sur la souveraineté du Québec parallèle à la commission Pépin-Robarts sur l'unité canadienne? Pourquoi le ministère des Affaires intergouvernementales n'aurait-il pas une équipe de recherche analogue au groupe de Paul Tellier, à

Ottawa? Pourquoi, enfin, ne constituerait-il pas un centre d'information sur la souveraineté du Québec du type du Centre d'information sur l'unité canadienne? De tels organismes favoriseraient "la plus grande égalité de chances possible entre les positions en présence".

Enfin, nous sommes d'accord avec les propos de M. Marcel Chaput dans la revue Ici Québec du mois de septembre 1977: "Quoi qu'en disent les pancanadianistes, le gouvernement de M. Lévesque a été élu à cause de son option souveraineté-association. Il a donc moralement le droit et le devoir de défrayer la propagande souverainiste à même le trésor public."

Pour "assurer la plus grande égalité de chance possible entre les positions en présence" et contrebalancer les subventions du gouvernement fédéral et des milieux financiers à toutes sortes d'organismes favorables au fédéralisme canadien, le gouvernement doit, de son côté, mettre à la disposition des organismes favorables à la souveraineté du Québec, sous forme de subventions, des sommes équivalant à celles consacrées à la défense de l'unité canadienne.

Comme le gouvernement québécois ne peut pas compter sur l'appui des media d'information pour éclairer la population sur les avantages de la souveraineté-association, il doit aider les groupes souverainistes à promouvoir les intérêts du Québec. Sans ces points essentiels, les groupes souverainistes sont réduits à l'impuissance et au silence, ce qui est extrêmement grave dans le contexte québécois actuel et devant le défi du référendum sur l'avenir du Québec. Sans les fonds nécessaires, les associations souverainistes du Québec ne pourront pas jouer leur rôle démocratique et le référendum risque d'être un pari perdu pour de nombreuses années à venir. En outre, c'est une absurdité de croire que les fonds limités du Parti québécois seront suffisants pour accomplir adéquatement l'importante tâche de renseigner toute la population québécoise sur la nécessité de la souveraineté-association.

En toute justice, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas accorder aux initiatives souverainistes des fonds égaux à ceux qu'il dispense largement aux protagonistes du fédéralisme? Même s'il prévoit un refus, il appartient au gouvernement du Québec d'exiger que les fonds fédéraux distribués au Québec, qui proviennent en bonne partie des contribuables québécois, soient versés tout aussi bien aux organismes souverainistes qu'aux organismes fédéralistes. Cependant, devant le refus du fédéral, l'Etat québécois doit puiser lui-même dans les fonds publics pour subventionner les organisations vouées à la promotion de la souveraineté politique du Québec. Nous croyons que ces subventions pourraient s'élever, pour tout le Québec, à une somme globale équivalant à $2 par électeur, soit environ $8 millions, distribuées entre les promoteurs reconnus de la souveraineté politique du Québec à des fins déterminées, selon les critères et les normes que le gouvernement fixera.

M. Champagne: Droit de vote. Le livre blanc propose que le droit de vote au référendum soit accordé à toute personne habilitée à voter lors des élections, même avec certains élargissements. Il s'ensuit que tout citoyen canadien majeur, domicilié au Québec depuis au moins un an, aurait droit de vote.

Nous soulignons cependant qu'un référendum sur l'indépendance est un geste primordial de libre disposition du peuple québécois. Dans l'exercice du droit d'un peuple à disposer de lui-même, selon les normes du droit international, seuls les membres de la nation concernée sont admis à s'exprimer, afin d'éviter qu'une submersion de nouveaux venus n'en vienne fausser le résultat.

De nombreux référendums tenus au XXe siècle, par lesquels les peuples de divers pays ont disposé d'eux-mêmes, n'ont pas reconnu le droit de vote aux nouveaux venus.

Ainsi, "celui qui voulait participer au plébi-ciste du Schleswig, après la première guerre mondiale, devait être établi là depuis le 1er janvier 1900". — citation de Théodor Veiter, Le droit de libre disposition du peuple jurassien, page 209 —.

De même, "en Catalogne, le 2 août 1931, au pays basque en 1932 — ces deux scrutins portaient sur une autonomie complète — en Islande en mai 1944, à propos d'une séparation complète d'avec le Danemark, du reste approuvée", les immigrés n'avaient pas le droit de vote, même s'ils étaient dans le pays depuis trois générations. Même référence.

L'ouvrage auquel nous référons cite nombre d'autres exemples. Ces prescriptions ont pour but d'assurer que le peuple qui veut disposer de lui-même ne soit pas submergé par des étrangers qui ont élu domicile sur le territoire de ce peuple sans en faire leur patrie.

Accorder le droit cie vote au référendum, en matière d'autodétermination, à tous les citoyens sans distinction, équivaut à refuser son identité au peuple québécois, à accepter la théorie du "melting pot" américain et à exposer la nation, soit à la privation de sa souveraineté à cause du poids trop lourd de nouveaux venus non intégrés au Québec, soit au morcellement de son sol par la décision majoritaire de ces nouveaux venus dans certaines régions. Subordonner l'autodétermination du Québec ou l'intégrité de son sol au vote de ces nouveaux venus, c'est contredire l'attitude fière du ministre Camille Laurin qui déclarait à l'Assemblée nationale dans son discours précédant l'adoption de la Charte de la langue française: "Ce peuple que nous représentons, il a tellement travaillé et peiné sur ce coin de terre qu'il a bien mérité de se sentir enfin pleinement chez lui et d'y vivre comme il l'entend, ll a acquis le droit de se reconnaître dans le paysage de son pays". C'est contrecarrer cette même charte qui, selon M. Laurin, "marque et assure son identité (du peuple québécois), éloigne les dangers qui le menaçaient, lui procure fierté, dignité et bien-être... renverse le cours de notre histoire des deux derniers siècles...", c'est nier au Québec le statut d'Etat national des Canadiens

français et le réduire au rang de simple région où vivent des citoyens canadiens sans enracinement particulier.

Quant à nous, nous suggérons une solution mitoyenne pour assurer que les nouveaux venus qui n'ont pas fait du Québec leur patrie ne fassent pas échec à la volonté d'autodétermination des Québécois de souche: accorder au référendum sur l'indépendance droit de vote à tous les citoyens canadiens domiciliés au Québec le jour de la votation, nés au Québec et âgés d'au moins 18 ans ou ayant conservé un domicile continu au Québec depuis au moins — je fais ici une correction — trois ans. Je veux qu'on annote cette correction: trois ans. Ce délai de trois ans devrait avoir été suffisant pour intégrer un immigrant à la communauté québécoise.

Autres recommandations. Formulation de la question. Nous suggérons que la question soumise aux citoyens lors du référendum sur la souveraineté soit rédigée sous forme de plusieurs propositions entre lesquelles l'électeur exprimera son choix en inscrivant un "X" en regard de la proposition qu'il favorise.

Procédures diverses. Nous suggérons que, pour respecter davantage le processus démocratique: 1)La durée maximale du débat à l'Assemblée nationale sur la question soumise au référendum soit portée de 25 heures à 60 heures; 2)Le scrutin ne puisse avoir lieu plus tôt que 60 jours après l'émission du bref indiquant la date du référendum et le texte de la question. 3)Les résultats des bureaux de scrutin, lors du décompte des suffrages soient regroupés et rendus publics au niveau de tout le Québec.

Conclusion. Le référendum sur l'autodétermination donnera aux Québécois, pour la première fois dans leur histoire, l'occasion unique d'entrer définitivement dans la famille des nations souveraines. C'est un défi de taille qu'ils n'ont pas le droit de rater et le gouvernement du Québec a la responsabilité lourde et exaltante d'en assurer le succès.

La Charte du français constituait déjà une étape essentielle dans le processus d'autodétermination. La souveraineté politique en sera l'étape finale. M. Camille Laurin l'affirmait sans ambages lors de l'adoption de la loi 101: "Dans un Québec désormais et pour toujours français, il est logique de prévoir d'autres reprises en main, d'autres appropriations et d'autres bonds en avant: gestion et aménagement du territoire, développement culturel, organisation sociale, stratégies économiques et, enfin, souveraineté politique".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je tiens à remercier M. Champagne, M. Henry et Me Groulx de l'exposé qu'ils viennent de nous faire. Dans le but de vous permettre de pouvoir passer toutes les remarques que vous jugez nécessaires et que les membres de la commission jugent nécessaires pour expliciter votre mémoire, je vais me limiter à quelques questions très brèves, en cédant, même si, normalement, je pourrais, selon la règle que nous nous sommes donnée la semaine dernière vous interroger pendant environ 30 minutes, mais je vais m'abstenir de ça non pas — je tiens à le dire — que je considère votre mémoire comme d'importance secondaire, loin de là, mais simplement parce que je veux avec les membres de la commission vous permettre d'être entendus complètement aujourd'hui, à l'intérieur du temps qui nous est alloué, c'est-à-dire jusqu'à 1 heure.

Il y a une question qui m'a frappé, M. Champagne. J'adresse la question à M. Champagne, si c'est M. Henry ou M. Groulx qui doivent répondre, libre à vous, il n'y a pas de difficulté là-dessus.

Ma première question porte sur votre approche relativement à la loi générale, comme telle, une loi générale par opposition à une loi spécifique.

Evidemment, dans le livre blanc, vous le notez, nous suggérons une loi générale d'application générale en matière de consultation populaire. Je tiens à le dire à nouveau tout en sachant que tout le monde, comme vous le dites d'ailleurs, est axé ou envisage plus particulièrement un référendum en particulier, celui sur l'avenir politique constitutionnel du Québec, nous avons choisi une loi générale, justement parce que nous croyons qu'il est nécessaire de se donner cet instrument, cet outil, de façon constante, même si on sait que l'utilisation la plus spectaculaire de cet outil sera celle sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Mais, ne croyez-vous pas, M. Champagne, que le gouvernement actuel — connaissant son point de vue relativement à la souveraineté du Québec — pourrait être jugé comme posant un geste très partial s'il posait les règles relativement au référendum sur la souveraineté du Québec et d'autres règles relativement à n'importe quelle consultation populaire? Le but qui nous animait au départ, c'était de démontrer qu'un élément du programme du Parti québécois — qui forme le parti au pouvoir actuellement — qui dit, entre autres, que, dès que ce gouvernement sera au pouvoir, il mettra en marche un système de consultation populaire...

Durant la dernière campagne électorale, il y a eu un engagement formel qui a été pris par l'actuel gouvernement de recourir à cette forme de consultation populaire pour savoir si les Québécois sont d'accord pour éventuellement refaire, ou faire, une forme de souveraineté-association. Alors, ne croyez-vous pas qu'avec cet arrière-plan on n'apparaîtrait pas comme des gens qui veulent piper les dés, qui veulent essayer de faire des règles un peu spéciales pour un référendum, celui sur l'avenir constitutionnel du Québec et d'autres règles pour d'autres référendums ou d'autres consultations populaires, un peu comme on pourrait se faire taxer — comme je le disais la semaine dernière à d'autres groupes qui nous ont fait cette suggestion — d'essayer de monter un coup si on changeait constamment, d'élections en élections,

les règles de la Loi électorale? C'est un peu le parallèle que je fais entre les deux. L'aspect de la consultation référendaire est un aspect qui est très proche, même si cela n'est pas exactement de la même nature, de la consultation électorale.

Est-ce que, d'après vous, on n'aurait pas l'air, purement et simplement, d'être en train de monter un coup aux Québécois plutôt que de leur dire clairement et carrément: Ecoutez, on veut avoir votre point de vue, on veut avoir votre réaction face à une proposition qui a été suggérée par le gouvernement et qui a été discutée pendant un certain nombre d'heures — vous suggérez 60 heures, nous on parle de 25 heures — à l'Assemblée nationale?

M. Champagne: Je ne crois pas, M. le Président, que le parti au pouvoir ou que le gouvernement veuille monter un coup, pour prendre l'expression de M. le ministre. Ce n'est pas monter un coup, le Parti québécois a été élu démocratiquement, ayant dans son programme électoral le désir de réaliser l'indépendance par le moyen du référendum. C'était une priorité et tous les Québécois l'ont compris comme cela. C'est pour cela que pour nous, considérant l'importance de ce geste, du moins le référendum sur l'avenir du pays, il est primordial qu'on attache toute l'importance voulue, simplement sur cette consultation. C'est dans ce sens que l'on veut que le livre blanc attaque ce point là. J'ai peur qu'à un moment donné ce même livre blanc soit difficilement applicable à une éventuelle consultation populaire, par exemple, sur l'avortement, sur la peine de mort, ou sur quelque chose comme cela.

C'est pour cette raison que nous pensons qu'on devrait tout canaliser, mettre tout l'éclairage nécessaire là-dessus et je ne pense pas que ce soit un coup monté. Je ne sais pas si Me Yvon Groulx aurait quelque chose à ajouter, ou mon autre collègue.

M. Groulx: Permettez-moi simplement, pour compléter... Un référendum sur l'avenir politique du Québec est unique en son genre. Il n'a aucune commune mesure avec le référendum sur des législations particulières. Alors, les modalités peuvent en être bien différentes, tant les modalités de financement que les modalités de la période du débat et les modalités du droit de vote pour savoir qui va se prononcer sur les dispositions du peuple québécois. C'est pour cela que nous croyons qu'une loi spéciale doit régir cette consultation. Une autre raison que nous avons invoquée, c'est que ce référendum sera, à toutes fins pratiques, préconstitutionnel. La constitution future du Québec, quel que soit d'ailleurs le résultat du référendum, pourrait inclure des normes quant au référendum dont vous parlez de façon générale, mais le référendum lui-même sur l'avenir politique du Québec a un caractère particulier. Il a un objectif unique.

D'ailleurs, quand nous considérons ce qui se passe dans divers pays du monde, par exemple, les pays comme le Portugal, qui récemment, à la suite d'une révolution pacifique, a tenu un référendum sur la constitution et ensuite a fait élire une Assemblée nationale et une Assemblée constitutionnelle. La même chose s'est passée dans la plupart des pays qui se prennent ou se reprennent en main. C'est la raison pour laquelle nous préconisons des lois différentes, parce que les normes, à notre avis, peuvent être différentes. Par exemple, nous parlons du droit de vote de trois ans pour le référendum sur la peine de mort, pourquoi est-ce qu'on exigerait trois ans de domicile au Québec? Je donne cela comme exemple.

M. Burns: C'était justement ma deuxième question. Quel genre de modalités verriez-vous différemment appliquées dans les référendums en général et qui ne seraient peut-être pas utiles d'appliquer? Vous m'en citez une, par exemple, la durée de résidence. Est-ce qu'il y en a d'autres, dans votre esprit?

M. Groulx: Dans notre esprit, il y en a surtout trois, si nous nous référons au mémoire. Le financement peut être bien différent; c'est-à-dire que nous croyons que l'Etat québécois est engagé à financer la propagande de l'option souverainiste que le peuple lui a donné mandat de faire, alors que dans le cas d'un référendum sur des sujets plus particuliers, comme ceux que nous avons invoqués tout à l'heure, le mode de financement pourrait être bien différent; la période du débat, nous n'avons pas à nous prononcer, mais des débats sur des sujets particuliers comme ceux que nous avons évoqués tout à l'heure pourraient se faire de façon soit plus courte, soit plus longue, je ne le sais pas, cela pourrait dépendre un peu des modalités ou des questions particulières qui pourraient être posées; le droit de vote également, nous l'avons mentionné. Les modalités, à notre avis, sont différentes dans un cas comme dans l'autre.

M. Champagne: Nous pensons bien aussi que pour la formulation de la question, dans la consultation populaire, dans le référendum sur la souveraineté politique du Québec, la formulation de la question peut prendre plusieurs heures, et dans un prochain référendum, je pense qu'un consensus peut se faire rapidement. L'élément temps aussi, je ne pense pas qu'il soit indispensable pour planifier tous les référendums.

M. Burns: Justement, M. Champagne, et Me Groulx, j'ai été, la semaine dernière, très sérieusement frappé par un argument qui va exactement dans le sens contraire du vôtre. Il nous a été soumis en commission parlementaire par le Barreau du Québec qui nous a dit: Vous avez raison de penser en termes d'une loi générale pour établir les mécanismes eux-mêmes, passez-moi l'expression, la plomberie, si vous voulez, la tuyauterie d'un référendum pour vous permettre justement, au moment où un référendum qui soulève une émotivité particulière... On le sent déjà, je le sens, en tout cas, quand je participe à des lignes ouver-

tes, tant les tenants d'une position que les tenants de l'autre sont très émotifs et, à ce moment-là, le Barreau nous dit: Si vous avez déjà posé la fondation, les mécanismes eux-mêmes d'une loi référendaire, d'une consultation populaire, vous allez pouvoir vous permettre de discuter en toute liberté sans mêler l'aspect technique, qui est l'aspect mise en place du référendum, et l'aspect émotionnel.

Je ne sais pas ce que vous pensez d'un argument comme celui-là, mais je peux vous dire qu'il m'a touché sérieusement.

M. Groulx: C'est-à-dire que c'est un argument qui a du poids, mais, encore une fois, nous revenons à la question des modalités. Comment voulez-vous qu'une loi... Si une loi générale, par exemple, affirme que toute personne qui a droit de vote au Québec peut voter lors d'un référendum, ça veut dire qu'une personne qui est née à Vancouver, qui y est demeurée pendant trente ans et qui demeure maintenant à Montréal — je n'ai rien contre les gens de Vancouver tout spécialement, c'est un exemple — qui est donc citoyen canadien, mais qui demeure au Québec depuis un an, pourra voter pour disposer librement de la nation québécoise, du peuple du Québec. Elle pourra voter sur la peine de mort, je n'y ai pas d'objection.

M. Burns: Me Groulx, je vous signale que ces mêmes personnes qui, selon nos lois actuellement, selon la Loi électorale, demeurent au Québec depuis au moins un an peuvent aussi disposer de quelque chose d'encore plus grave, c'est-à-dire du choix du gouvernement, de participer à ce choix. C'est grave. Evidemment, l'avenir...

M. Groulx: Ce n'est pas plus grave que de disposer de l'avenir du peuple du Québec.

M. Burns: Oui, mais écoutez, ces gens en disposent, c'est bien sûr, d'une façon consultative dans le cas d'un référendum, alors que, dans le cas d'une élection — c'est pour ça que je dis que c'est plus grave — ils en disposent d'une façon définitive. Il n'y a pas de revenez-y dans le cas d'une élection. Ces mêmes gens ont droit de vote et on se demande très sérieusement comment on pourrait arriver à dire logiquement à des gens qui ont droit de vote pour élire un gouvernement qui va disposer de leur avenir immédiat de tous les jours, de leur administration: Oui, vous êtes aptes à choisir un gouvernement, à participer à ce choix, mais vous n'êtes pas aptes à décider de l'avenir constitutionnel du Québec.

Je ne le sais pas, mais je me sentirais mal à l'aise de défendre une telle position, en tout cas comme ministre responsable de cette éventuelle consultation populaire.

M. Henry (Marcel): Je pense que c'est moins grave, quand même, le choix d'un gouvernement. Je ne veux pas diminuer l'importance du choix d'un gouvernement, mais cela engage le peuple, au maximum, pour cinq ans. Le référendum dont on parle, ce qui ne sera pas le cas de tous les autres référendums qui vont être faits, va engager l'avenir du Québec à jamais.

M. Burns: Peut-être pas à jamais. C'est ça qui est tout l'aspect consultatif d'un référendum. Je pense que vous ne vous êtes peut-être pas suffisamment attachés à l'élément que nous mettons dans notre référendum, qui est l'aspect consultatif.

Dans mon esprit à moi, M. Henry, il n'est pas impossible de penser qu'il y ait plus d'un référendum. Je pense que le premier ministre, là-dessus, a été très clair. Je pense qu'à partir du moment où on considère l'aspect consultatif du référendum — donc qui ne lie pas, comme tel, le gouvernement — évidemment, il faut savoir que la situation peut changer d'année en année. Non pas qu'un référendum n'ait pas de valeur morale très forte sur un gouvernement. Je pense qu'un gouvernement qui recevrait une réponse claire et nette de la population contraire à sa politique serait très mal venu de tenter de mettre en application cette politique. C'est bien sûr, de sorte que c'est pour ça que je vous dis qu'il y a une valeur morale. Par contre, il y a aussi une souplesse dans la consultation populaire, en ce sens qu'il est possible que, d'année en année, les points de vue puissent changer.

Vous me reprochiez, dans le livre blanc, bien gentiment, d'ailleurs, de souligner un peu trop le sens du fair play de nos amis britanniques, justement dans le cas du référendum de 1975, un an avant le référendum, le résultat des sondages démontrait exactement le contraire de ce qui est arrivé au référendum lui-même. C'est parce que la population a évolué dans sa façon d'apprécier la situation. C'est-à-dire qu'on donnait deux contre un, deux contre le maintien de l'adhésion au Marché commun, contre un qui y était favorable. Et le résultat a été exactement le contraire, à savoir deux contre un.

Quant au mécanisme de la consultation populaire, son grand avantage, c'est sa souplesse. C'est le fait que, comme tel, juridiquement liée, l'autorité gouvernementale permet quand même de savoir comment, et autrement que par un sondage qui souvent, peut être contesté à certains égards, à quelques occasions, contesté de façon très sérieuse... On en a vu au cours des années, possiblement des mois antérieurs.

Je prends note de votre recommandation. M. Henry voulait ajouter quelque chose?

M. Henry: C'est évident que le vote référendum est consultatif. Ce que je veux dire par le fait que c'est une décision qui va être définitive, c'est qu'une fois que le peuple du Québec aura voté pour la souveraineté, le gouvernement, moralement, sera obligé d'orienter ses politiques vers cela...

M. Burns: Oui.

M. Henry: ... et je pense que cela va être irréversible. Une fois que le peuple du Québec se sera

prononcé, qu'il sera devenu souverain, on ne retournera pas en arrière. C'est dans ce sens-là que c'est une décision qui a un caractère définitif, contrairement aux autres référendums. On peut faire un référendum sur la peine de mort et décider que la peine de mort s'applique et, cinq ans après, les esprits ont évolué, on peut revenir et dire que maintenant, il n'y en a plus de peine de mort.

Mais je ne pense pas qu'on puisse, cinq après l'indépendance, dire: On va revenir et on va faire un autre référendum. S'il y a des exemples à cet égard dans l'histoire du monde, il y en a très peu. C'est dans ce sens-là que je disais que c'est plus grave que l'élection d'un gouvernement qui, lui, est, par définition, élu pour un mandat limité.

M. Burns: C'est rare que quelqu'un qui devient adulte veut redevenir mineur. C'est cela que vous voulez dire?

M. Henry: Oui.

M. Burns: Je vous remercie. Là-dessus, je pense que j'ai votre opinion. Dans votre mémoire, cependant, vous ne touchez pas tellement la mécanique elle-même que nous proposons, du moins, je n'ai pas senti que vous y touchiez, sauf pour des cas comme le droit de vote ou des choses semblables.

Mais est-ce que le modèle britannique dont nous nous inspirons dans le mémoire — largement, pas totalement, je l'admets — vous déplaît comme approche? Je ne parle pas du fait qu'on s'inspire des Britanniques, mais je veux dire la structure elle-même. Est-ce que vous trouvez qu'elle comporte des difficultés, outre les cas bien spécifiques que vous mentionnez, par exemple, quant au droit de vote, etc., entre autres, le système des organisations de comités? Est-ce que cela vous contrarie au départ?

M. Champagne: On accepte les recommandations du livre blanc dans son ensemble à ce sujet. Et on ne sentait peut-être pas le besoin de faire des suggestions parce qu'on l'acceptait.

M. Burns: D'accord.

M. Champagne: Peut-être que M. Groulx voudrait ajouter un mot.

M. Groulx: Sauf quant à la formulation de la question, nous proposons que ce soit un choix entre plusieurs propositions et non pas un oui ou un non.

M. Burns: J'ai cru comprendre que sur la question, vous préfériez un éventail d'options à être soumises. Je sais qu'il y a certains de mes collègues qui vont probablement vous poser des questions là-dessus, alors, je n'insisterai pas sur cet aspect.

La dernière question que j'aimerais vous poser est relative aux résultats que vous voyez re- groupés, même s'ils sont décomptés —je ne sais pas si cela se dit — si on en fait le décompte, au niveau des circonscriptions, au niveau du bureau électoral selon votre suggestion, qu'il soit rendu public au niveau national, si je comprends bien.

Avez-vous une raison particulière là-dessus? Votre recommandation est brève, je pense qu'elle comporte trois lignes, mais je n'ai pas senti que vous vouliez la détailler énormément.

M. Champagne: On veut consulter la population québécoise en règle générale et c'est pour cela qu'on demande le résultat au niveau global du Québec. Il y a un autre point aussi qu'on voudrait apporter. Il se pourrait qu'un député, que ce soit de n'importe quelle tendance, dans son comté, fasse la campagne en vue de telle option et qu'à un moment donné, ce même député se trouve en contradiction avec le résultat de son propre comté. Quelqu'un peut quand même défendre la thèse du statu quo. Il a quand même été élu député, peut-être de façon libérale et, à un moment donné...

M. Burns: Prenons le cas du député de Mont-Royal, par exemple.

M. Gratton: Ne prêtez pas d'intention, de ce côté.

M. Champagne: Disons un parti politique et, à ce moment-là, la population va peut-être voter contre l'option que lui-même défendait. Il arriverait peut-être en contradiction avec ses électeurs.

M. Burns: Si je vous faisais l'objection suivante, M. Champagne. Est-ce que, dans le cas... Je me pose la question.

M. Ciaccia: Cela a plus de chances d'arriver dans votre comté que dans le mien.

M. Burns: Je pense qu'on est passablement égal là-dessus. Je pense que le député de Mont-Royal et le député de Maisonneuve partent sur un point d'égalité là-dessus.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on s'essaiera prochainement?

M. Burns: Je vous donne un exemple. Comme vous le voyez, le livre blanc, là-dessus, n'a pas arrêté une situation.

M. Groulx: On veut vous demander vos suggestions d'ailleurs.

M. Burns: Pas seulement là-dessus, mais sur des cas qu'on a laissés complètement ouverts. Cela veut dire que le gouvernement n'avait pas arrêté de décision définitive. C'est là que je recherche davantage les suggestions des gens, bien que je ne bloque pas de suggestions très constructives comme vous en faites sur d'autres sujets où on a déjà une opinion arrêtée.

On parlait du député de Mont-Royal un peu à la blague, mais prenons le cas du député de Mont-Royal qui est élu sous la bannière profédéraliste, il n'y a pas de doute, et qui, à un moment donné, tout à fait par impossible peut-être, se fait dire par sa population que c'est le contraire. Le résultat...

M. Champagne: II doit démissionner.

M. Burns: Non, je ne pense pas, je pense que...

M. Ciaccia: Si je suis prêt à accepter cela, il peut l'accepter lui aussi.

M. Burns: Je pense que le député de Mont-Royal devrait, à ce moment-là, continuer et terminer son mandat. La population nous dira s'il a eu tort d'appuyer, lors de l'élection suivante...

M. Champagne: Oui, suivante.

M. Burns: ... telle ou telle position, mais, si j'inverse le problème, le député de Mont-Royal, dans un cas comme celui-là, sentant qu'il n'est pas, comme tel, impliqué, n'aurait-il pas un peu moins d'enthousiasme à travailler en faveur de la position qu'il veut défendre? Ne se sentirait-il pas un peu protégé par un bouclier? C'est une question qu'on s'est posée. Transférons-le dans le comté de Maisonneuve. Est-ce que, moi-même qui suis élu député depuis 1970 dans Maisonneuve, le fait que je n'aie pas à affronter, à un moment donné, un revers sur une consultation référendaire, ne me permettrait pas tout simplement d'être beaucoup plus détendu à l'endroit du résultat obtenu et ne m'inciterait pas, dans le cadre d'une saine démocratie d'ailleurs, à travailler davantage en faveur d'une telle position? C'est ce que je vous pose comme question. On se la pose, en tout cas, nous autres.

Une Voix: Cela n'arrivera pas.

M. Burns: Je n'ai pas de crainte de ce côté-là dans Maisonneuve. C'est pour cela que je prenais les deux antipodes.

M. Groulx: M. le ministre, je crois qu'il y a même une raison de fond là-dessus, c'est que, lors d'une élection générale, les électeurs sont appelés à élire un député, un représentant pour telle circonscription. Dans le cas de la consultation, ce sont tous les électeurs du Québec qui sont appelés à se prononcer. Il n'y a pas de raison pour délimiter les résultats par circonscription électorale.

M. Burns: D'accord, je prends également bonne note de cette suggestion que vous nous faites.

M. Groulx: Même si, en fait, on saura que, dans le bureau de votation tel numéro et tel numéro, on a voté et que, dans tant de bureaux de votation dans telle circonscription, on a voté de telle façon... En fait, ce ne sera pas une présentation officielle, ce sera le résultat du Québec qui sera présenté, parce que ce sont les électeurs du Québec, en général, qui sont appelés à se prononcer.

M. Burns: Me Groulx, je vous le signale, il y a tout l'aspect mécanique qui pose des problèmes.

M. Groulx: D'accord. Cela ne cache rien, cela.

M. Burns: Oui. Il y a tout cet aspect de savoir comment on arrive... Parce que toute structure électorale est actuellement basée sur un système de comté par comté ou de circonscription électorale par circonscription électorale, ce qui pose un certain nombre de problèmes à caractère purement et simplement mécanique au point de vue du fonctionnement même du décompte. Evidemment, il faudrait réviser nos positions et, là-dessus, avant de faire une suggestion définitive au Conseil des ministres, je devrai prendre l'opinion du président général, qui s'appelle maintenant le directeur général des élections, qui a justement l'expérience relative à cette possibilité d'adaptation à un autre système. Je m'en tiens à ces deux brèves questions. Je vous remercie de votre mémoire. Soyez certain que j'aurais de nombreuses autres questions, mais c'est uniquement pour permettre d'intervenir aux autres collègues de la commission que je me restreins à ces deux questions. Elles m'apparaissent actuellement comme les préoccupations peut-être les plus importantes à mon esprit, mais j'imagine qu'il y a d'autres membres de la commission qui vont vous poser des questions sur d'autres aspects de votre mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle, je désire remercier les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, non seulement pour le contenu du mémoire, mais également de fournir l'occasion à cette commission de situer les directives qu'avait émises le président au début de nos travaux la semaine dernière. On sait que c'est le cas pour la Société Saint-Jean-Baptiste comme pour la plupart des 25 ou 26 organismes qui ont présenté un mémoire à cette commission; tout en voulant respecter le désir du gouvernement de s'adresser à la population sur la question de la consultation en général, en présentant le livre blanc sur la consultation populaire, effectivement, quand on parle de référendum au Québec, pour 99,9% de la population, on parle, en particulier, d'un référendum, celui sur l'avenir constitutionnel du Québec.

M. le Président, je suppose que l'absence d'objection de la part du ministre, aussi bien que du président à la présentation du mémoire de la société, ce matin, indique bien qu'on laissera toute latitude à nos invités, pour les prochains jours, de couvrir la question comme bon leur semble.

M. Burns: M. le député, je ne veux pas parler au nom du président, mais je ne suis pas intervenu, parce que je pense que si les gens qui ont pris la peine de faire un mémoire, tout au moins, lorsqu'ils présentent ce mémoire, ont décidé de l'axer dans ce sens, et on ne doit pas leur dire: Ce n'est pas comme cela que vous deviez le faire. Cela doit nous donner à nous, cependant — et là-dessus, je pense que j'ai respecté dans mes questions la directive de la présidence — alors qu'on donne cette souplesse aux invités, cela doit nous imposer dis-je, une espèce de discipline et nous empêcher de nous lancer dans une direction contraire à ce que la directive de la présidence nous avait indiqué, et de recourir à des procédés que le président a déjà jugés comme étant à rencontre du règlement. Je n'ai pas d'objection, et c'est pour cela que je ne suis pas intervenu et que je n'ai pas du tout l'intention d'intervenir, même s'il y a des gens qui viennent nous dire: La question, cela devrait être: Etes-vous pour ou contre la confédération actuelle ou des choses comme cela? Ceci à mon avis, est absolument en dehors du mandat de notre commission, selon la directive de la présidence. Personnellement, je ne m'opposerai pas à ce que les gens viennent nous dire cela, mais je vais me restreindre, cependant, à ne pas entreprendre un débat qui soit totalement étranger à celui qui nous concerne actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour résumer la situation, il est vrai que la présidence a fait preuve de souplesse envers nos intervenants, comme d'ailleurs, la semaine dernière, à l'égard d'autres intervenants. Je me dis toujours que les membres de la commission vont respecter le principe de fond, qui est de ne pas axer la conversation sur une question de fond, soit l'indépendance.

Je suis pour l'indépendance pour telle et telle raison; je suis contre pour telle et telle raison, et il est bien évident, compte tenu du contexte de nos travaux, qu'il devient impensable et impossible de ne pas parler de ce référendum, du moment qu'on ne prend pas position sur le fond de la question.

M. Gratton: D'ailleurs, je vous remercie, M. le Président, parce que c'était un peu ce que j'avais fait valoir lors de nos travaux la semaine dernière. On ne pouvait effectivement pas restreindre nos discussions à la portée générale du livre blanc. Ce à quoi je me référais tantôt, c'est le long débat de procédure qui avait duré presque une heure et demie, qui a nécessité la suspension des travaux de la commission la semaine dernière, parce que les représentants du Barreau du Québec s'étaient servis, à titre d'exemple, du référendum... Je ne veux pas pousser la discussion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais on s'est recyclé depuis ce temps-là. Il y a eu une directive qui avait été émise à 9 h 45 et nous sommes partis sur une nouvelle politique qui tendait vers une plus grande souplesse. Disons qu'on permettait des exemples.

M. Gratton: Bon! ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... à l'endroit des intervenants.

M. Burns: Si j'ai bien compris, M. le Président...

M. Gratton: Oui, j'ai très bien compris, M. le Président. Je suis très heureux de savoir qu'il y a une nouvelle directive, plus souple, qui a été émise en mon absence. J'en suis fort aise, et je vous assure d'avance, M. le Président, que, du côté de l'Opposition, nous n'aborderons pas le fond du débat constitutionnel, nous nous limiterons aux modalités du livre blanc.

M. Burns: Je serais très mal venu, M. le député de Gatineau, de parler de l'affiche que vous portez à votre veston actuellement. Je pense que je serais...

M. Gratton: Laquelle des deux? J'en ai deux.

M. Burns: Celle qui concerne une certaine élection municipale...

Une Voix: Voulez-vous les identifier pour le journal des Débats?

M. Gratton: Ah bon!

M. Burns: Je serais très mal venu de commencer à discuter de la raison pour laquelle vous portez ça aujourd'hui.

M. Gratton: C'est sûr.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, M. le député de Gatineau, vous me donnez peut-être l'occasion de lire cette directive que j'émettais au début du mémoire de chaque intervenant — je pense que vous étiez absent à ce moment-là — c'est que la commission, parce que ce n'est pas son mandat, ne doit pas devenir, ni pour les membres, ni pour les témoins, un forum pour les tenants ou les opposants de la thèse devant éventuellement faire l'objet d'un référendum au Québec. Nonobstant ce principe fondamental qui devra être respecté, il est évident qu'il serait contraire aux règles élémentaires du parlementarisme de tenter d'interdire toute intervention qui s'appuierait sur des exemples concrets pour illustrer une opinion sur les consultations populaires. En cas de doute, comme je l'ai déjà dit, il faut pencher pour une plus grande liberté, plutôt que pour la contrainte. Je me réserve néanmoins le droit d'interrompre tout opinant cherchant à faire de la présente commission une tribune pour faire valoir une thèse plutôt qu'une autre ayant trait à une question qui ne relève pas directement du mandat de la commission.

Je pense qu'on se comprend.

M. Gratton: Bon! Oui, d'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de vous féliciter d'avoir

précisé votre pensée dans cette nouvelle directive et de l'avoir rendue, à mon avis, plus souple.

M. le Président, cela étant dit, j'aimerais m'adresser à nos invités surtout en ce qui concerne l'aspect de leur mémoire qui traite d'une loi-cadre sur la consultation populaire. Ce n'était sûrement pas le but de la Société Saint-Jean-Baptiste, mais je vous dirai que vous rejoignez là la position de l'Opposition officielle qui réclame un projet de loi spécifique sur le référendum spécifique de l'avenir constitutionnel du Québec.

D'ailleurs, le ministre tantôt, dans ses questions, faisait allusion à la présentation du Barreau du Québec, ce n'est pas mon but d'y revenir très longuement. Toutefois, j'aimerais contester l'interprétation qu'il a faite du contenu du mémoire du Barreau. En citant strictement les deux premiers paragraphes du mémoire du Barreau, on situera le sens de ma question pour nos invités de ce matin.

M. Burns: Je ne me référais pas au...

M. Gratton: Je cite le mémoire du Barreau: "L'utilité d'avoir recours, plus ou moins fréquemment, à la consultation populaire ou référendum dans l'exercice de la fonction gouvernementale est évidemment une question importante qui mérite d'être discutée et analysée en profondeur. Elle est cependant d'appréciation largement politique et, à ce titre, le Barreau ne croit pas devoir prendre position à ce sujet".

Je pense que c'est clair, le Barreau se dit ne pas devoir prendre position quant à l'utilité d'avoir recours, plus ou moins fréquemment, au référendum. Je continue la citation: "Cela dit, si l'on souhaite, comme il se peut bien qu'il soit souhaitable, recourir, dans certains cas, à la démocratie directe, le Barreau estime que cela doit se faire dans les meilleures conditions possible et dans un contexte où les règles du jeu soient claires et connues de tous". Nous souscrivons tous à cette affirmation.

C'est donc dire que...

M. Guay: Un instant, M. le Président. Si le député de Gatineau me permet, je l'inviterais à lire la première phrase du troisième paragraphe...

M. Gratton: Avec plaisir! "C'est pourquoi le Barreau se réjouit de l'intention du gouvernement de procéder à l'adoption d'une loi-cadre sur la consultation populaire". On pourrait bien lire tout le mémoire...

M. Guay: Non, mais je dis ça simplement parce que vous disiez que l'interprétation du ministre sur les intentions du Barreau n'étaient pas exactes. Alors, cette phrase m'apparaît pourtant extrêmement claire.

M. Gratton: Ce que je voudrais souligner, M. le Président, c'est que, d'une part, on a ceux qui veulent, comme le gouvernement, une loi-cadre sur les référendums et tenir le référendum sur l'in- dépendance, à partir d'une loi-cadre, avec seulement la formulation de la question à être débattue par la présentation d'une motion en Chambre, et, d'autre part, on a ceux qui, comme nous, prétendent qu'il doit y avoir une loi spécifique sur le référendum sur l'indépendance, laquelle inclurait la question et que le tout serait sujet aux règles normales de l'adoption d'un projet de loi, quel qu'il soit. On a, entre les deux, la position du Barreau qui dit: Si vous décidez au Parlement, pour des raisons politiques, qu'il doit y avoir une loi-cadre, nous — en fait, c'est ce qu'il suggère dans son mémoire — préférerions vous voir adopter, à chaque référendum, une loi spécifique qui dicterait non seulement la question, mais qui également pourrait faire état des considérations quant à la participation financière du gouvernement pour les options, quant à préciser un peu plus le caractère délibératif de la consultation populaire en opposition au caractère consultatif que veut lui donner le gouvernement.

Alors, dans ce contexte, je dis tout de suite que nous sommes d'accord, il doit y avoir une loi spécifique. En fait, je devrais vous demander, M. Champagne, si, d'abord, compte tenu de votre allégation selon laquelle il s'agit là d'un référendum type, unique en son genre, qui engagera l'avenir du Québec à jamais, a dit quelqu'un et le ministre l'a repris, peut-être pas, vous ne croyez pas, vous de la Société Saint-Jean-Baptiste, afin de s'assurer de l'équité pour tout le monde, que, effectivement, une loi spécifique sur le référendum sur l'indépendance répondrait mieux au désir du gouvernement de tenir ce référendum qu'il a promis.

M. Champagne: M. le Président, je suis très flatté de voir que les membres de l'Opposition se sont inspirés du mémoire de la société, nous l'avons rédigé avant le 30 septembre, mais nous ne savions quand même pas la position du parti de l'Opposition. J'espère bien que ces derniers vont prendre aussi les autres recommandations de la société.

Il est entendu que notre position est assez claire. Le parti au pouvoir a été nommé pour faire l'indépendance par le processus du référendum. Considérant l'importance de la question, je pense qu'on devrait mettre toutes les lumières sur cette loi et en faire une loi très spécifique, simplement pour le référendum sur l'indépendance et ensuite peut-être lorsqu'il y aura la constitution de l'Etat du Québec éventuellement, modifier cette loi ou en faire une autre pour des questions très spécifiques, comme on en a parlé tout à l'heure, l'avortement, la peine de mort, etc.

M. Burns: Si l'Opposition officielle est d'accord avec cette partie du mémoire, je suis bien prêt à tout adopter cela, pas de problème.

M. Gratton: Ici, le ministre recommence à faire ce qu'il a fait la semaine passée, il va nous intercaler ses commentaires à chaque question qu'on va poser. J'essaie d'être objectif, mais je peux bien être partisan, si vous le voulez.

M. Ciaccia: Non, mais pour être clair, on n'est pas d'accord. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, on n'est pas d'accord.

M. Gratton: M. le Président, suite à la réponse que nous fournit M. Champagne, serait-il d'avis qu'au moment où on parle de la formulation de la question, là aussi on est d'accord qu'il doit y avoir le plus large consensus possible sur la formulation de la question, parce que, bien entendu, si on veut exiger de la population qu'elle se prononce sur une chose aussi importante que son avenir constitutionnel, il est normal de penser qu'elle ne pourra le faire de façon honnête, juste et claire que si on s'accorde sur le fait que la formulation de la question va nous mener à ce résultat, plutôt que de limiter le débat sur l'adoption de la formulation de la question à 25 heures, comme le suggère le livre blanc ou à 60 heures, comme vous semblez le suggérer dans votre mémoire, puisqu'on dit: Oui, il devrait y avoir une loi spécifique pour ce référendum en particulier; qu'on inclue, dans le projet de loi, la formulation de la question et qu'on n'ait pas à limiter le débat là-dessus, mais qu'on puisse le faire comme pour l'adoption de quelque projet de loi que ce soit, avec toutes les règles dont dispose le gouvernement pour faire adopter la loi, si par hasard, l'Opposition faisait une obstruction systématique?

Est-ce que ce ne serait pas là une façon de répondre à votre désir de faire en sorte que la question soit bel et bien débattue à l'Assemblée nationale et obtienne surtout un consensus assez large de la part des élus?

M. Champagne: Premièrement, de toute façon nous sommes en faveur plutôt de plusieurs propositions. A ce moment-là, que ce soit peut-être des options différentes qu'on offre à la population; pas une question, mais des options. Cela peut être trois ou quatre options différentes et on met un X au bout. Ce n'est pas une question de formulation de la question; à ce moment-là, qu'on débatte cette formulation-là durant 25 heures, 60 heures, j'en suis. Je pense que le livre blanc le dit dans ce sens.

M. Gratton: Mais spécifiquement, vous opposez-vous à ce que les questions ou la question...

M. Champagne: Ou les propositions.

M. Gratton: ... la ou les propositions soient incluses dans le projet de loi et qu'elles soient débattues selon les règles normales de l'Assemblée nationale pour l'adoption d'un projet de loi?

M. Groulx: Oui, nous nous opposons, parce que nous voulons que la loi soit une loi qui établisse les règles de la consultation. La question, ce sera une autre chose dont l'Assemblée nationale décidera.

M. Gratton: Si vous nous parlez des règles d'un référendum donné, spécifiquement celui sur l'avenir constitutionnel du Québec, à ce moment-là, les questions ou les propositions devront nécessairement ne traiter que de cela. Effectivement, cela devient peut-être la règle la plus importante, soit la formulation des ou de la question. Ce que je voudrais savoir de vous, c'est si vous avez une objection majeure à ce que cela se fasse à l'intérieur du projet de loi plutôt que par présentation d'une motion comme le prévoit le livre blanc? Je n'essaie pas de vous embarquer dans quelque débat que ce soit, je veux connaître votre opinion.

M. Groulx: C'est-à-dire que la façon dont nous l'avons considéré jusqu'ici c'est, est-ce qu'il s'agissait que la loi du référendum établisse les règles d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec de telle sorte que le débat sur cette loi ne se fasse que sur les modalités du référendum? Quant à la formulation de la question, toutes les thèses vont s'y affronter; alors il faudrait que ce soit par une décision différente, prévue d'ailleurs dans le livre blanc actuel.

M. Gratton: Alors, vous insistez pour que ce soit une motion séparée du projet de loi.

M. Groulx: Distincte.

M. Gratton: Deuxième question, M. le Président, il s'agit du financement des options. A la page 7 du mémoire de la société, on note — peut-être que je devrais citer le texte — le deuxième paragraphe: "Compte tenu du contexte canadien et nord-américain, les normes de financement édictées par le livre blanc mettront au départ en position d'infériorité, les tenants de l'indépendance du Québec en regard des protagonistes du statu quo ou de quelque nouveau fédéralisme canadien". Plus loin, dans le même chapitre, vous suggérez ou recommandez que le gouvernement se fasse l'instrument ou finance et subventionne même les organismes qui appuient la thèse souverainiste ou indépendantiste. Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a une possibilité, selon vous, soit par le livre blanc... Parce qu'en fin de compte, les normes édictées par le livre blanc telles que vous les citez, ne touchent que le moment de la campagne référendaire elle-même, elles ne touchent pas à la campagne préréférendaire. La recommandation que vous faites par contre au gouvernement d'implanter et de subventionner des organismes ou d'implanter des comités semblables à ceux qu'Ottawa s'est donné impliquerait effectivement des décisions qui ne portent pas sur la consultation populaire comme telle. Alors, de quelle façon voyez-vous, par quels mécanismes — parce que ce n'est pas dans le livre blanc — verriez-vous cette loi que devra déposer le gouvernement, soit sur la consultation populaire en général, soit sur le référendum sur l'indépendance en particulier, est-ce que vous concevez que la loi devrait édicter la façon, pour le gouvernement, de subventionner les organismes souverainistes?

M. Champagne: Non. De toute façon, je pense qu'on accepte le financement, à travers le livre

blanc, pour la période référendaire, et nous, dans cette observation de la page 7, égalité des chances, on traite de la période préréférendaire. Actuellement, le débat est commencé, la loi n'est même pas votée et le débat est commencé. Actuellement, on le cite, il y a $11 millions pour faire la promotion de l'unité canadienne. A ce moment-ci, il faut se donner l'égalité de chance; pourquoi le gouvernement qui est au pouvoir, qui a eu le mandat démocratique de faire l'indépendance du Québec, ne...

M. Gratton: De toute façon, on...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: On n'argumentera sûrement pas, entre vous et moi, M. Champagne, du mandat du gouvernement. On n'est pas d'accord là-dessus et on ne le sera probablement jamais. Mais ce que je voudrais que vous précisiez, c'est que, selon vous, il n'y a pas de mécanisme, soit par le biais d'une loi, soit par le biais du livre blanc, qui permette au gouvernement d'intervenir comme vous le recommandez.

M. Champagne: Oui, il pourrait certainement le faire. Pour donner le plus d'information possible à tous les Québécois, de toutes tendances, pourquoi pas une commission itinérante à travers les villes de la province de Québec à laquelle tous les Québécois de toutes tendances pourraient se présenter pour parler de l'avenir du Québec, de toute façon? Nous considérons que ce serait acceptable.

M. Gratton: Si j'ai bien compris, votre recommandation n'est pas d'aider ou de subventionner les Québécois de toutes les appartenances, c'est de faire ce que vous appelez l'égalité des chances en subventionnant seulement ceux des Québécois qui partagent l'objectif du gouvernement, la souveraineté.

M. Champagne: On pourrait quand même aller plus loin que ça pour avoir l'égalité des chances. On dit que le fédéral, dans un geste démocratique, devrait même aider les mouvements indépendantistes du Québec pour que les chances soient égales. Cela va jusque là. On demande même cette chose.

M. Gratton: Vous admettrez que ce n'est pas ce que vous dites dans votre mémoire, comme tel. Je vous dirai de toute façon qu'ayant participé moi-même à l'organisation d'un certain groupe fédéraliste, jusqu'à maintenant, les subventions du fédéral tardent de beaucoup à venir.

Une dernière question, M. le Président, et très courte celle-là.

M. Guay: ... faire la demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Cela viendra peut-être éventuellement, selon la décision que le gouvernement prendra face à la recommandation de la Société Saint-Jean-Baptiste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. Champagne, pourriez-vous nous dire les raisons qui vous ont motivé à modifier la question du droit de vote? Vous parliez dans le mémoire de 18 ans de résidence continue, à peu près ça, et vous nous avez demandé de modifier cela à trois. Est-ce qu'il s'agissait seulement d'une erreur de frappe ou aviez-vous, effectivement, l'intention de proposer que les Québécois aient 18 ans de résidence continue pour avoir le droit de vote?

M. Champagne: On ne voulait pas le proposer, c'était une erreur.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. D'abord, au nom de l'Union Nationale, je tiens à féliciter les membres de la Société Saint-Jean-Baptiste pour leur mémoire. Quelques commentaires, si vous me le permettez, M. le Président. On sait que le livre blanc préconise une loi-cadre visant toutes les consultations populaires qui pourraient avoir lieu, afin de consulter objectivement tous les Québécois à l'aide d'un outil en lequel ils auraient confiance, qu'ils soient pour ou contre une option. Tel que le mentionnait le ministre en titre, il s'agit d'un genre de système de plomberie. Je pense qu'on est plutôt ici pour discuter du système de la plomberie que de ce qui va circuler à l'intérieur.

Le projet de loi existe surtout en regard du contenant et sauf erreur, dans votre mémoire, vous semblez vouloir discuter du contenu plutôt que du contenant. Je ne sais pas...

M. Champagne: Vous avez droit à votre interprétation.

M. Goulet: Bon. Je vous pose la question, est-ce que vous discutez plutôt du contenu que du contenant? Vous me dites qu'il s'agit de la façon d'interpréter, mais je suis la deuxième personne à vous poser cette question, la première a été le ministre. Qu'est-ce que vous répondez là-dessus?

M. Champagne: De toute façon, je pense qu'on parle de ce que vous appelez la plomberie. On traite aussi de la plomberie, tout en parlant du fond de la question.

M. Goulet: Vous avez beaucoup d'arguments, je dirais même que 75% concernent ce qui devrait circuler dans cette plomberie. Autrement dit, c'est le contenu. Vous dites même que le gouvernement devrait mettre de l'argent pour contrecarrer les

plans d'Ottawa concernant ce projet. Suite à ce qu'a demandé le président ce matin, on devrait plutôt discuter de cette façon de consulter objectivement les gens. Ensuite, on verra quelle doit être la question qu'on devra poser, toujours au sujet du référendum pour ou contre l'indépendance et la souveraineté du Québec. Je pense que le projet de loi que nous avons devant nous concerne surtout ce genre de contenant — je m'arrêterai à ce mot-là, je le trouve important — plutôt que le contenu.

Egalement, il y a bien des choses, je vous dis que l'objectivité de votre mémoire n'est pas tout à fait l'objectivité visée par le livre blanc. Il en est même loin.

A un moment donné, le monsieur qui est à votre droite a dit: "Si le peuple se prononce, c'est irréversible". J'imagine qu'il voulait dire: Si le peuple se prononçait affirmativement à une question. Mais est-ce que cela serait la même chose si le peuple se prononçait négativement? Est-ce que vous auriez exactement les mêmes arguments? D'après vous est-ce que c'est également irréversible?

M. Henry: Si vous permettez, je vais répondre à votre première question, au sujet du contenant. C'est évident que lorsqu'on cherche un contenant, le contenant doit s'adapter au contenu qu'il va y avoir dedans. Etant donné que nous, on pense au référendum sur l'indépendance du Québec, sur la souveraineté du Québec, il nous semble que la façon de faire ce référendum doit être différente d'un référendum sur la construction d'une autoroute.

M. Goulet: Pourquoi?

M. Henry: Parce qu'on décide de l'avenir du pays. On ne décide pas simplement d'une question temporaire. On décide de l'avenir du pays.

Pour votre deuxième question, vous dites...

M. Goulet: Est-ce que je peux vous interrompre, sur la première question. Vous dites: On décide de l'avenir du pays. J'imagine que le gouvernement n'irait pas poser une question qui n'engagerait pas l'avenir d'un peuple. Cela peut être sur l'assurance automobile, où tout le monde est impliqué, cela peut être sur un projet...

J'imagine que si on décide de faire une consultation populaire, c'est parce que cela engage pas mal tout le monde, dans l'avenir.

M. Henry: Mais cela peut être quelque chose de temporaire. Pour prendre un autre exemple, on peut décider, par un référendum, de ne pas bâtir de centrale nucléaire. Mais, dans deux ans, on peut décider le contraire, par un autre référendum. Ce sont des choses qui sont en évolution.

M. Goulet: Je ne veux pas faire un contre-interrogatoire, mais si nous consultons les gens sur le contenu pour le référendum pour ou contre l'indépendance du Québec, d'après vous, cela ne peut pas être temporaire? Si les gens se prononcent pour ou contre, cela ne peut pas être temporaire, comme pour le nucléaire, comme pour tout autre projet. Pourquoi cela ne peut-il pas être temporaire?

M. Henry: On n'a jamais vu d'exemple d'un pays qui soit revenu en arrière. Les pays qui se sont affranchis, qui sont devenus indépendants ne reviennent pas en arrière.

Cela répond à votre deuxième question. Il se peut, il pourrait arriver qu'un premier référendum décide qu'on n'est pas prêt pour la souveraineté, autrement dit, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, une fois qu'on est majeur, on ne redevient pas mineur. Mais on peut essayer de devenir majeur et rater son coup. Et on peut se reprendre.

M. Goulet: Cela fait voir votre tendance. Si vous le permettez, M. le Président, j'aurais deux autres questions.

M. Henry: Elle n'était pas cachée.

M. Goulet: Vous préconisez un éventail de questions. D'après moi, plus il y aura de questions, plus on va se perdre pour connaître les tendances ou les forts courants. J'imagine que s'il y avait seulement une question, on pourrait voir les courants ou les tendances. S'il y avait cinq ou six questions, j'imagine qu'on ne pourrait pas voir les tendances à 90%. Cela va être dilué dans toutes les questions.

Pourquoi favorisez-vous plusieurs questions?

M. Champagne: Je pense qu'il y a un pluralisme politique dans la province, et je pense qu'il ne faudrait peut-être pas canaliser tout le monde sur une question. Il faudrait quand même que les Québécois aient la chance de se prononcer sur quelques propositions qui seront débattues à l'Assemblée nationale. Cela sera certainement beaucoup plus clair, beaucoup plus logique d'avoir quelques questions, quelques propositions.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Je m'en tiens au mot bien spécifique de référendum ou de consultation populaire. Si moi, comme député ou comme ministre, par exemple, je veux savoir ce que la population ou ce que ma population pense, pourquoi devrais-je l'influencer, d'un côté ou de l'autre? Je sais que cela se passe comme cela dans tous les référendums. Mais pourquoi devrais-je l'influencer? Mon véritable devoir ne serait-il pas plutôt — et ce n'est pas parce que je veux m'enlever un fardeau, je vous pose la question — de m'assurer que toute la population, que tous mes électeurs soient bien renseignés, soient renseignés objectivement, pour ou contre une option, et ensuite, qu'ils puissent se prononcer démocratiquement?

Au lieu de l'influencer pour ou contre un projet, est-ce que cela ne serait pas mon devoir, comme homme public, de m'assurer que la population que je veux consulter soit bien renseignée

pour ou contre sans devoir nécessairement l'influencer?

Si c'est moi qui l'influence, si, dans mon comté, j'influence la population, quelle que soit la question que nous posons, il me semble que cela peut manquer d'objectivité. Je vous pose la question: Est-ce que c'est une question qu'on devrait poser aux gens ou est-ce que c'est une proposition?

Dans votre mémoire, vous semblez dire qu'on devrait faire une proposition aux gens avec des arguments pour ou contre. Je vous dis: Pourquoi ne poserait-on pas une question à la population, le ministre ou n'importe quel homme d'Etat ne devrait-il pas s'assurer que la population soit renseignée objectivement de façon qu'elle nous dise si elle est pour ou contre? Il y a une très grosse différence entre la question et la proposition.

Dans votre mémoire, vous semblez vouloir faire une proposition aux gens et argumenter pour ou contre la proposition. Je dis: Pourquoi ne poserait-on pas une question en s'assurant que la population soit renseignée bien objectivement? Voyez-vous une différence à cela?

M. Henry: M. le Président, c'est évident que le gouvernement va poser une question qui peut comporter plusieurs options et que ce sera le devoir du gouvernement de bien renseigner les gens sur cette question. Je ne vois pas pourquoi un député, comme n'importe quel autre citoyen, ne pourrait pas travailler à influencer les gens dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, même si on voulait le faire, c'est impossible. Tout le monde va vouloir dire son mot là-dedans. Tous ceux qui sont intéressés à la politique — cela comprend les députés plus que n'importe qui — vont faire campagne pour l'une ou l'autre option, mais il est évident que le gouvernement devra s'assurer que la question soit bien comprise, qu'elle soit claire et qu'elle ne comporte pas d'ambiguïté.

M. Champagne: C'est sûr, parce que, M. le député, je pense qu'à ce moment-là, c'est jouer un peu à l'angélisme que de dire: Vous allez avoir quand même une information objective. Je pense que la bataille du référendum est déjà commencée. On sait de quel côté elle penche ou les tendances. Les influences sont déjà en cours. Je pense que c'est demander l'impossible que de dire, froidement, objectivement: Tout le monde va avoir la même information venant peut-être des mêmes personnes. C'est pour cela que je pense qu'on a le droit d'influencer la population que vous représentez et de donner l'information le plus objectivement possible. On va l'espérer.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Ne croyez-vous pas que ce que vous reprochez à Ottawa ou au profédéralisme — dans votre mémoire, vous versez dans l'extrême — ce que vous reprochez, d'essayer d'influencer, etc., vous demandez au gouvernement du Québec de faire le contraire ici?

M. Groulx: Nous demandons de contrebalan- cer pour que l'information soit objective, pour que les gens soient informés.

M. Goulet: Pourquoi, d'après vous, le gouvernement du Québec ne devrait-il pas s'occuper des autres gouvernements et dire: Nous, nous posons une question, nous voulons nous assurer que la population soit bien renseignée sur le pour et le contre, sans s'occuper de ce qui vient de l'extérieur? Le devoir du gouvernement du Québec ne serait-il pas plutôt de poser une question et de s'assurer que les gens soient bien renseignés, objectivement?

Ce que vous demandez au gouvernement du Québec, c'est de les renseigner seulement dans une option, pour contrebalancer ce qui peut venir de l'extérieur. C'est ce que vous demandez, en réalité, au gouvernement du Québec. Pourquoi n'irait-il pas dans les deux sens?

M. Groulx: Pour s'assurer que les gens sont bien informés, il faut qu'il tienne compte de ce qui vient de l'extérieur. Sinon, c'est l'influence extérieure qui va dominer; c'est ce que nous disons, d'ailleurs.

M. Goulet: D'accord, merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme il serait souhaitable que nous puissions libérer nos invités pour 13 heures, j'ai quatre intervenants ici, je demanderais la collaboration des quatre, afin que tous puissent prendre la parole très brièvement. Dans l'ordre, MM. les députés de Mont-Royal, Terrebonne, Verchères et Montmagny-L'Islet, avec le consentement unanime de la commission. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Pour continuer sur l'aspect que vous avez souligné dans votre mémoire quant au rôle du gouvernement d'informer la population et de prendre une position sur la question de l'indépendance, ne voyez-vous pas une différence entre le rôle du gouvernement qui représente tous les Québécois, ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre une certaine position, et le rôle du Parti québécois qui a une certaine thèse, un certain objectif politique? N'y a-t-il pas confusion entre les deux dans votre mémoire?

M. Champagne: De toute façon, je pense que le gouvernement fédéral n'a pas les mêmes scrupules.

M. Ciaccia: Question de différence, ne trouvez-vous pas que le gouvernement fédéral a un mandat clair pour faire l'unité canadienne, tandis que le mandat dont on parle ici, évidemment, n'est pas clair, puisqu'il va y avoir un référendum?

M. Champagne: Non, il est clair dans notre esprit.

M. Ciaccia: Dans le vôtre.

M. Champagne: Oui. Je pense que, lorsqu'il y a eu la campagne électorale, il s'agissait de dire non au séparatisme, pour ceux qui représentaient le Parti libéral.

M. Ciaccia: Oui, mais on ne refera pas la campagne électorale, c'était censé être un bon gouvernement aussi. On n'en parlait pas, mais...

M. Gratton: Ce n'est pas tellement un bon souvenir pour nous, de toute façon.

M. Burns: II y a quelqu'un, d'ailleurs, qui a fait une campagne électorale pour rechercher un mandat clair et qui a eu ce mandat clair.

M. Gratton: Regardez le ministre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est-à-dire de s'en aller chez lui. M. Gratton: Que ce n'est donc pas gentil, cela!

M. Ciaccia: Vous représentez 40% de la population. C'est encore seulement 40% de la population.

M. Burns: Cela m'insulte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Dans votre mémoire, pourquoi êtes-vous contre une question, oui ou non? Est-ce que vous avez certaines craintes de vous faire dire non?

M. Champagne: On opte pour des propositions. Je ne sais pas les tendances des personnes à cette table. Il y en a peut-être qui sont pour un fédéralisme genre statu quo, un fédéralisme renouvelé. Il y en a peut-être qui sont pour la séparation. Il y en a qui sont peut-être pour la souveraineté-association. Alors, que les gens se prononcent là-dessus, de toute façon.

M. Ciaccia: Ne craignez-vous pas que, si vous ajoutez toutes sortes de questions, du genre de celles que vous venez de souligner, cela créerait une confusion dans l'esprit de la population? Vous prônez une certaine position. Pourquoi ne voulez-vous pas demander à la population si, oui ou non, elle est contre cette position? Vous avez une position dans votre mémoire. Est-ce que vous craignez de demander à la population, oui ou non, d'approuver ou de rejeter cette proposition?

M. Guay: M. le Président, je me vois, à regret, dans l'obligation de faire appel au règlement pour interrompre notre excellent ami, le député de Mont-Royal. J'ai l'impression, et j'attire votre attention là-dessus, que, par le genre de questions qu'il pose à l'heure actuelle, s'il n'a pas encore tout à fait atteint le fond de la question, il le frôle singulièrement dangereusement, puisqu'en évoquant l'option constitutionnelle de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et la question du référendum qui portera sur l'avenir du Québec, le député de Mont-Royal me paraît s'engager dangereusement sur la pente glissante du débat de fond sur l'avenir collectif des Québécois.

M. Ciaccia: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis sûr que M. le député de Mont-Royal va s'éloigner de l'abîme, autant que possible.

M. Ciaccia: M. le Président, je pose seulement des questions sur des positions qui ont été soumises par les invités. Je ne vais pas sur la question de fond, mais je vais procéder à d'autres questions, si cela chatouille ou si cela tracasse le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, ce n'est pas que cela me tracasse ou que cela chatouille, mais c'est simplement qu'il y a des directives et j'aime bien qu'on s'en tienne...

M. Ciaccia: Chaque fois qu'on essaie d'en venir plus près d'une vérité, on se fait interrompre par une question de règlement, chaque fois qu'on arrive au noeud de la question.

M. Guay: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Mont-Royal connaît suffisamment les règlements, il est député depuis assez longtemps pour savoir que les règlements, c'est d'abord et avant tout aux députés de les respecter.

M. Ciaccia: C'est parce que je les connais que je pose les questions que je pose. Je n'apprécie pas de me faire interrompre durant les questions que je pose. Je vais continuer, si vous me le permettez. Je trouve intéressantes vos remarques sur ceux qui vont avoir le droit de vote. Vous dites, dans votre mémoire: "Accorder le droit de vote au référendum en matière d'autodétermination à tous les citoyens sans distinction équivaut à refuser son identité au peuple québécois, etc." Quelle est votre définition d'un Québécois?

M. Champagne: Pour en arriver à cela, on a vu ce qui se faisait ailleurs, de toute façon. Vous avez l'exemple d'une position: simplement pour faire la séparation du Danemark, et cela a été fait, on a demandé aux immigrés... Les immigrés n'avaient pas le droit de vote, même s'ils étaient dans le pays depuis trois générations. On a vu ce qui se faisait ailleurs. C'est pour cela qu'on est arrivé à cette conclusion.

M. Ciaccia: Je ne vous demande pas de me donner des exemples d'autres pays, parce que je pourrais vous en donner moi aussi. Je ne vous demande pas de me donner ce qui est arrivé au Schleswig-Holstein en 1900. Je ne vous demande

pas de me donner tous les exemples de l'Allemagne de 1933. J'espère que vous allez pouvoir nous donner des exemples qui sont plus relatifs à notre démocratie dans l'Amérique du Nord. Je voudrais m'en tenir à nos moeurs démocratiques.

Vous avez fait référence au système parlementaire britannique, au référendum britannique. Alors, quelle est votre définition... Vous dites que vous voulez limiter ça aux Québécois. Est-ce qu'une personne doit être née ici pour être Québécoise? Quelle est votre définition d'un Québécois? Pas votre définition d'un citoyen du Danemark, une définition d'un Québécois.

M. Henry: II nous semble qu'un Québécois, c'est quelqu'un qui vit au Québec et qui y est pour y demeurer. Alors, c'est pour ça l'idée de trois ans de résidence, c'est pour éviter quelqu'un qui est en transit au Québec. Un immigrant qui vient d'arriver et qui va s'en aller l'année prochaine ou un employé d'une entreprise multinationale qui est transféré temporairement à Montréal, et qui va se prononcer sur l'avenir du Québec. Alors, il nous semble qu'il faut un minimum de trois ans de résidence au Québec. Cela nous semble quelque chose de... Le strict minimum pour être vraiment intégré à la vie québécoise, pour être un Québécois qui est ici et qui a envie d'y rester.

M. Groulx: Si vous me permettez de compléter...

M. Ciaccia: Parce que l'impression que j'ai... Pardon?

M. Groulx: Me permettez-vous de compléter, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui, certainement.

M. Groulx: C'est que, en vertu de la loi, actuellement, un Québécois, c'est un citoyen canadien vivant au Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous acceptez cette définition?

M. Groulx: Non, nous ne l'acceptons pas justement. C'est pour ça que nous proposons une résidence plus prolongée, afin que ce citoyen canadien non seulement vive au Québec, mais soit intégré au Québec.

M. Ciaccia: Cela dépend de votre définition d'intégré, parce qu'on...

M. Groulx: J'ai bien dit au Québec.

M. Ciaccia: Oui, on peut être intégré au Québec sans partager votre point de vue politique.

M. Groulx: Evidemment.

M. Ciaccia: Parce que moi, la façon...

M. Groulx: C'est pour ça.

M. Ciaccia:... dont vous me décrivez ça, je me demanderais pourquoi moi, j'aurais moins de droits que vous, parce que je ne suis pas né au Québec; pourquoi aurais-je moins le droit que vous de décider de mon avenir?

M. Groulx: Vous y avez droit.

M. Ciaccia: Au même niveau que vous-même?

M. Groulx: Oui.

M. Ciaccia: Alors, vous ne faites pas de distinction entre les citoyens qui habitent au Québec.

M. Groulx: Depuis au moins trois ans, les citoyens Québécois. C'est bien sûr que les citoyens Canadiens, qui ont la citoyenneté canadienne tout de même, actuellement il faut tenir compte de la citoyenneté canadienne.

M. Ciaccia: Mais pourquoi ces gens-là auraient le droit de voter? Pourquoi ne pas créer deux différentes classes de citoyens, comme vous le faites dans votre référendum?

M. Groulx: Non, permettez. Ce que nous voulons éviter, c'est qu'un citoyen canadien, né au Canada ou ailleurs, peu importe, mais devenu citoyen canadien, qui ne vit au Québec que depuis un an, soit appelé à décider du sort du Québec.

M. Ciaccia: Je n'accepte pas cette distinction, parce que c'est pas mal arbitraire. Vous faites deux règles de jeu. Vous en faites une pour voter pour un gouvernement. Les règles du jeu, c'est qu'il soit citoyen ici depuis un an...

M. Groulx: Nous n'avons pas d'objection à ce que la loi électorale soit modifiée en conséquence...

M. Ciaccia: ... et que... Oui.

M. Groulx: D'ailleurs, pendant un certain temps, je pense qu'il fallait au moins deux ans de résidence au Québec pour voter.

M. Ciaccia: Vous voulez modifier, naturellement... C'est une distinction arbitraire...

M. Groulx: Deux ans......au Québec.

M. Ciaccia: ... qui semble...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Mais, supposons que je continue dans votre ligne de pensée; est-ce que la définition de votre Québécois, qui est ici et qui, pour une raison ou pour une autre, ne comprend pas la langue française aussi bien qu'il le devrait... Est-ce que vous permettrez que la question du référendum soit bilingue?

M. Champagne: Disons... De toute façon, il y a eu la promulgation et l'adoption de la loi 101 ; la langue officielle, c'est le français, et je pense que la question devrait être en français. Je pense qu'il y aura assez de temps pour permettre à tous les citoyens — parce que le débat va durer assez longtemps — de comprendre la question, que ce soit peut-être dans n'importe quelle langue; de toute façon, le nouvel immigrant, qui ne sait parler ni anglais, ni français, je me demande si on ne devrait peut-être pas traduire la question aussi en allemand.

M. Ciaccia: Non, je ne parle pas de celui qui ne sait parler ni français, ni anglais. Mais nous avons un grand pourcentage de notre population qui, pour une raison ou pour une autre, n'a pas autant de connaissances de la langue française que vous-même. Ces gens-là devraient avoir le même droit de vote que vous et devraient avoir le même droit que vous de s'exprimer et de comprendre la question; alors que par votre recommandation, par votre réponse, vous semblez vouloir leur enlever ce droit de vote, parce qu'une personne qui ne peut pas comprendre la question, c'est inutile; elle ne pourra pas voter.

C'est illusoire, le droit de vote pour une personne qui ne peut pas comprendre ce que signifie la question, et surtout si, d'après la position que vous prenez, il y a plusieurs questions. Vous ne voulez pas avoir une seule question à laquelle on répondra oui ou non. Il me semble donc que vous enlevez le droit de vote à une grande partie de la population.

M. Champagne: Je ne pense pas du tout qu'on enlève le droit de vote. On soutient quand même que la question devrait être uniquement en français, sans enlever le droit de vote aux citoyens. S'ils ne savent pas le français au Québec, en fin de compte, je ne veux quand même pas condamner tous les anglophones qui ne savent pas le français, mais ils devraient le savoir.

M. Ciaccia: Alors, ils ne peuvent pas être Québécois si, pour une raison ou une autre, ils ne savent pas le français suffisamment pour comprendre la question à fond.

M. Champagne: C'est votre opinion.

M. Ciaccia: Non, c'est votre réponse! Ce n'est pas ma réponse.

M. Groulx: II est évident qu'un citoyen qui vit au Québec et qui ne sait pas le français ne peut pas être intégralement québécois, dans le sens de la définition que vous demandiez tout à l'heure.

M. Ciaccia: C'est entendu d'après votre... Vous voulez faire une loi punitive, vous voulez punir ces gens qui, dans le passé, n'ont pas...

M. Champagne: Non. M. Groulx: Non, écoutez.

M. Ciaccia: C'est mon opinion, M. le Président. J'ai le droit d'exprimer mon opinion. Comme de l'autre côté, ils ont le droit de hurler, moi, j'ai le droit de parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! On ne hurle pas, ce matin. Cela va très bien.

M. Gratton: Tout le monde n'a pas votre définition des hurlements, M. le Président.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de questions, M. le Président. Je vais céder la parole à un de nos collègues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, M. le Président. M. Champagne, vous proposez donc, comme mécanisme fondamental, une loi spécifique sur un référendum suivie d'une motion en Chambre qui comporterait le débat sur la question elle-même.

M. Champagne: Ou les questions, ou les propositions.

M. Fallu: Ou les questions... En l'occurrence. Oui.

M. Champagne: D'accord.

M. Fallu: A ce moment-là, votre proposition rejoint sensiblement la démarche fondamentale du livre blanc, puisque le gouvernement propose actuellement, pour sa part, une loi-cadre des référendums plus la question posée par voie de motion en Chambre. Qu'est-ce qui, entre les deux, loi-cadre et loi spécifique, fait dans votre esprit, j'allais dire la spécificité d'une loi spécifique pour un référendum, à savoir celui auquel vous faites allusion dans votre mémoire? En quoi est-ce qu'une loi spécifique, dans cet esprit, serait différente d'une loi-cadre.

M. Champagne: II y a tellement de mécanique. A un certain moment, dans une loi-cadre, vous allez parler dans la loi-cadre dont il est question, de financement. Vous parlez de la question, vous parlez de diverses sortes de choses. Dans un autre référendum, ce ne serait peut-être pas nécessaire d'avoir un débat d'une telle durée, supposons 60 heures pour arriver à la question, il ne serait pas nécessaire de compter $0.50 à chacun des électeurs pour chacune des tendances. C'est pour cette raison que nous favorisons plutôt une loi spécifique, une loi pour le référendum sur l'avenir politique du Québec.

M. Fallu: Pour vous, le financement doit donc être plus important au moment d'un référendum plutôt que l'autre?

M. Champagne: Pour celui qui s'en vient, oui. Certainement.

M. Fallu: Et cela, de part et d'autre, c'est-à-dire dans les deux groupements qui défendraient l'une ou l'autre thèse.

M. Champagne: Oui, pour égaliser les chances des tendances.

M. Fallu: Mais l'égalité des chances...

M. Champagne: Pendant la période référendaire. Je pense bien. Oui.

M. Fallu: Mais l'égalité des chances se fait autant avec $2 de chaque côté, qu'avec $0.50 de chaque côté.

M. Champagne: Oui.

M. Fallu: Donc, pourquoi une loi spécifique qui aurait une dimension relative au financement?

M. Champagne: C'est le livre blanc qui le propose de toute façon. Nous disons que cette loi-cadre ne devrait pas régir tous les référendums. C'est ce que nous disons. Au point de vue du financement et au point de vue de la question.

M. Fallu: Quant à la durée, il s'agit de la durée du débat de la motion en Chambre, distincte de la durée du débat référendaire comme tel après l'émission des brefs. Il y a donc deux formes de durée. La tradition parlementaire veut que, d'après le règlement qui nous régit à l'Assemblée nationale, les débats de motions, que ce soit motion du message inaugural, motion principale, également motion de fond sur la présentation du budget, durent 25 heures.

C'est un peu dans cet esprit qu'on allait plutôt vers l'observance des règles habituelles de procédure de l'Assemblée nationale. Pourquoi, pour un cas spécifique, changer — je le dis entre guillemets — des traditions parlementaires?

M. Champagne: Si vous voulez avoir un référendum, une consultation populaire sur la construction d'une autoroute, est-il nécessaire, à ce moment-là, d'avoir toutes ces formes, à savoir prendre 60 heures ou 25 heures, avoir un débat qui va durer 60 jours et le reste? Je ne pense pas que cela soit utile.

M. Fallu: Mais sur la formulation de la question, puisque tel est le sujet qui serait débattu lors d'une motion en Chambre, il ne s'agit pas de faire le débat de fond en Chambre pour le oui ou pour le non, ou pour une multitude de questions, mais bien strictement de placer le cadre de la question.

M. Champagne: Oui.

M. Fallu: Je ne vois pas beaucoup l'importance d'avoir un débat de 60 heures en Chambre pour rédiger la motion qui comporte strictement la question, alors que le débat de fond aura lieu pendant... j'allais dire pendant la période électorale qui va suivre.

M. Groulx: Cette suggestion a été faite en vue de permettre une plus grande liberté d'expression aux membres de l'Assemblée nationale.

M. Fallu: D'accord. Quant à la durée de 60 jours, déjà la loi électorale, dans le mouvement de laquelle s'inscrit d'ailleurs le livre blanc, prévoit des mécanismes de l'ordre de 28 jours. Vous proposez un débat de 60 jours. Vous savez qu'à une époque récente on a justement restreint ces débats compte tenu des media, de l'information qui circule beaucoup mieux qu'au moment où ces lois électorales ont été faites, c'est-à-dire, à toutes fins pratiques, au XVIIIe siècle. On a donc restreint en fonction d'une société qui s'est transformée. Pourquoi devrait-on revenir à un débat aussi long qu'à l'époque ancienne, au moment où il était long de circuler à travers "the country", puisqu'il s'agit de loi britannique? Quelle nécessité y voit-on? N'y aurait-il pas un phénomène d'écoeurement?

M. Groulx: Pour la même raison que tout à l'heure, afin que personne ne puisse prétendre que le gouvernement veut faire un coup de force et prendre les gens, je ne dirais pas par surprise, parce que 30 jours ce ne serait pas par surprise, mais raccourcir la période de discussions. Afin qu'on ne prétende pas ensuite que les gens n'ont pas été suffisamment éclairés pour voter, mieux vaut une période plus longue que plus courte, dans ce cas.

M. Fallu: D'accord. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Deux dernières questions très rapides. Une pour le député de Verchères, une question et une réponse rapides, et une pour le député de Montmagny-L'Islet, avec le consentement de tous les membres de la commission puisqu'il n'est pas membre. Une très rapide également. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aurais voulu avoir plusieurs minutes pour détailler un peu, mais la question qui me préoccupe, c'est la question du droit de vote. A priori, je suis assez sensible à vos arguments. La question que je voudrais vous poser... Le président m'indique que je n'aurai pas l'occasion de parler longtemps...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président et l'horloge.

M. Charbonneau: ... et l'horloge. Ne croyez-vous pas, finalement, malgré le bien-fondé théorique de votre thèse au sujet du droit de vote, que cela créerait des problèmes politiques plus graves que cela n'en crée actuellement, en termes de politique nationale, le fait de limiter le droit de vote?

M. Champagne: De quelle façon pensez-vous qu'on le limite si on recommande trois ans de résidence? Je ne comprends pas. Excusez-moi, je ne comprends pas le sens...

M. Charbonneau: C'est-à-dire qu'il y a déjà une limite de deux ans... Je vous dis bien sincèrement que je suis assez sympathique à cette idée, mais comment pensez-vous que cela sera accepté et accueilli par la population du Québec, compte tenu du charriage émotif qu'on pourra faire pour essayer de discréditer — ce qu'on tente d'ailleurs déjà de faire — avant terme les résultats d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec?

M. Groulx: II est sûr que certaines personnes pourraient invoquer cet argument pour dire qu'un certain nombre d'électeurs réguliers ont été privés de leurs droits de vote.

Alors, il s'agit de trouver la solution la plus juste en même temps que la plus propice, du point de vue que vous l'envisagez. C'est pour cela que nous nous sommes limités à trois ans. D'ailleurs, dans la Loi électorale actuelle, c'est un an, mais je comprends parfaitement bien l'aspect sous lequel vous l'envisagez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi, M. le député de Verchères. Une dernière question très rapide.

M. Charbonneau: En espérant qu'un jour ces fameuses commissions parlementaires permettront un meilleur partage du temps entre les membres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, le partage du temps a été respecté pour tout le monde. Je pense que c'est à cause de l'horaire. On a commencé un peu tard ce matin. C'est pour cela.

Une dernière question très rapide, M. le député de Montmagny-L'Islet. Une réponse très rapide également.

M. Giasson: Merci, M. le Président, et également aux membres de la commission. J'avais deux questions, je me limite à une.

M. Champagne, vous avez indiqué une tendance très marquée à présenter, sur le bulletin ré- férendaire, trois, quatre et même davantage d'options possibles. Dans l'hypothèse où il n'y aurait aucune majorité absolue à l'endroit de l'une ou l'autre de ces options, est-ce que vous seriez d'accord ou accepteriez-vous le principe d'un deuxième tour ou d'un troisième tour, si nécessaire, afin d'en arriver à un choix clair, qui soit probant en pourcentage...

M. Champagne: Etant donné que, de toute façon, c'est une consultation, cela demeure un indicatif. Je pense que le gouvernement n'est pas nécessairement lié par un premier référendum. Disons que c'est une consultation et qu'on pourrait en arriver à d'autres référendums un peu plus tard, à une autre consultation quelques années après, comme l'a fait la province de Terre-Neuve pour entrer dans la Confédération.

M. Giasson: ... indique tout de même que vous souhaitez qu'au moins l'une des options atteigne les 50% de l'expression populaire.

M. Henry: On est convaincu que cela va l'être.

M. Giasson: Oui, mais au-delà de la conviction.

M. Groulx: II ne s'agira pas d'un deuxième tour, il s'agira d'un référendum subséquent. Dans le deuxième tour, c'est la majorité relative qui l'emporte, là, c'est une majorité absolue qu'on demande.

M. Giasson: Oui, mais s'il ne reste que deux options, au deuxième tour, sur lesquelles les Québécois se prononceront, vous allez certainement en arriver à une majorité absolue.

M. Henry: De cette façon...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci de votre collaboration. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)