Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire du Québec

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance seront M. Bertrand (Vanier), M. Laplante (Bourassa), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau) remplace M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Lamontagne (Roberval); M. Lavoie (Laval), M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Lévesque (Taillon); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Morin (Louis-Hébert); M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes) remplace M. Morin (Sauve); M. Léger (Lafontaine) remplace M. Paquette (Rosemont); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Là-dessus, je cède la parole au député de Richmond.

Mouvement national des Québécois (suite)

M. Brochu: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi les membres du MNQ d'être demeurés parmi nous parce que je pense qu'il est important qu'on puisse discuter à nouveau, à fond, de leur mémoire. Je pense que ce mémoire contient beaucoup de points tout à fait intéressants et qu'il jette de la lumière sur plusieurs aspects importants du débat qui s'engage maintenant sur le livre blanc, d'abord sur la consultation populaire et éventuellement, sur la loi qui en découlera.

Je pense que dans l'ensemble, on a senti de ce mémoire présenté hier, cette préoccupation qu'on a soulignée être nôtre aussi à l'Union Nationale, de vouloir trouver le meilleur outil possible, le plus valable possible dans lequel l'ensemble de la population pourrait avoir confiance. Ainsi quelles que soient les options à l'intérieur des référendums à venir, sur quelque sujet que ce soit, les gens pourront se retrouver à l'intérieur d'un mécanisme digne de confiance, de sorte qu'on puisse s'assurer ainsi des résultats valables.

Le mémoire que vous avez présenté, je le trouve étoffé. Je pense qu'il favorise, dans ce sens, un échange sur plusieurs points bien intéressants. J'ai aimé, de façon particulière, entre autres, la projection que vous faites en termes d'utilisation future des référendums lorsque vous parlez du besoin d'établir une tradition référendaire au Québec. Je pense que vous situez dès maintenant tout le problème ou toute la vraie optique dans laquelle on doit s'inscrire en abordant l'étude du livre blanc, c'est-à-dire qu'on ne doit pas avoir une préoccupation à court terme, mais une préoccupation à long terme. On se dotera non seulement d'un outil utilisable dans l'immédiat qu'on devra remodeler à tout bout de champ, mais aussi d'un outil valable qui nous serve durant un bon bout de temps.

Lorsque vous parlez de tradition référendaire à établir, vous dites également que cela doit être fait, qu'elle doit être créée avec le temps, avant même que les citoyens puissent demander, eux, de pouvoir inscrire une question à être portée devant l'ensemble de la population, et je pense que c'est un point qui mérite d'être retenu. J'ai trouvé intéressante également la suggestion de retenir des temps précis pour la question de la tenue des référendums, pour justement supporter cette tradition que vous voulez établir.

Pour entrer plus directement dans le mémoire lui-même, lorsque je me reporte ici à la page 3, à la question des référendums de consultation, vous mentionnez qu'un référendum devrait être, d'une certaine façon, contraignant à l'endroit du gouvernement. Est-ce qu'on doit conclure, est-ce qu'on doit comprendre de vos propos que vous tenez à ce que le législateur soit moralement lié? On sait que, légalement, le référendum ne peut pas avoir force de loi, mais est-ce que vous voudriez que le législateur soit moralement lié et que cette obligation morale, en quelque sorte, cette garantie soit donnée dans le texte législatif même qui sera produit par la loi elle-même? Est-ce que vous aimeriez que cette garantie soit inscrite comme telle ou si c'est un souhait d'ordre général que vous avez exprimé ici?

M. Généreux: Sur cette question du caractère facultatif de la loi-cadre, d'un référendum, nous croyons, et nous le disons aussi pour des questions constitutionnnelles, qu'il est impossible d'avoir un mécanisme de référendum qui serait dé-libératif. Ce que nous soulignons, c'est qu'évidemment, quel que soit le gouvernement en place, lorsqu'il fera appel à la consultation populaire, à la volonté populaire, par voie de référendum, il est politiquement et moralement lié, dans le sens qu'il doit tenir compte et agir en conséquence des résultats obtenus, mais nous ne croyons pas que la loi doive dire que le gouvernement est lié. Je pense qu'il y a déjà un impact politique très grand du fait de la tenue d'un référendum et l'obligation morale et politique d'un gouvernement, quel qu'il soit, est de respecter cette volonté populaire. Au moment où la population se prononce dans un sens, sur une question donnée, le gouvernement se doit de respecter cette opinion et je pense que l'impact est déjà là, psychologiquement et dans la population; l'impact est déjà là. Le gouvernement va être forcément lié dans ce sens. Prenons l'exemple du référendum sur la constitution, sur la souveraineté du Québec. Dans ce cas, il est bien évident que, si la population disait non, le gouvernement, à moins d'un nouvel appel ultérieur à la

population, ne pourrait pas agir contrairement à l'opinion donnée par la population.

Mais, à partir du moment où c'est facultatif, on ne peut pas mettre dans la loi que c'est facultatif, d'une part, et liant pour le gouvernement, d'autre part. C'est le jeu de la démocratie qui est présent, qui va s'appliquer et qui va donner l'obligation morale au gouvernement de respecter la volonté populaire.

M. Brochu: Par le poids de la réponse qu'il aura reçu à ce moment-là.

M. Généreux: Forcément. Si on considère que le référendum est un mécanisme privilégié de consultation et si on considère que c'est une façon de consulter qui est valable, tout gouvernement, automatiquement, est lié par cela, sinon, il perdrait toute crédibilité auprès de la population comme gouvernement.

M. Brochu: Maintenant, pour aller plus loin dans ce domaine, vous dites à la page 3 qu'il serait malvenu d'aller à rencontre d'une volonté exprimée majoritairement. Sur ce thème: majoritairement, est-ce que vous êtes allés plus loin dans vos recherches pour exprimer une opinion en ce qui concerne, par exemple un taux de participation d'une part, ou un taux d'expression d'une volonté d'un côté comme de l'autre, pour que le référendum soit valable, si vous voulez?

M. Généreux: Nous en avons discuté assez longuement au comité de travail qui a préparé le mémoire; si nous étions en présence d'un référendum délibératif, bien sûr, il faudrait déterminer un taux de participation, je pense, et un pourcentage nécessaire de majorité requise de 50%, 60% ou 70%, peu importe, les deux tiers, mais, à partir du moment où c'est facultatif, on ne voit pas ce que viendrait faire, quelle serait l'utilité de déterminer qu'il faut 51% ou 66%. Si c'est facultatif, ce n'est pas délibératif.

C'est donc une consultation qui serait interprétée selon le résultat. Si on a un référendum qui donne un vote affirmatif de 25%, sur telle chose, on sait que c'est 52% des Québécois qui sont favorables à une telle chose, ça ne lie personne, ce n'est pas délibératif.

Est-ce que le gouvernement devrait dire: Dans tel cas, il faudra que 66% de la population soit d'accord, pour que nous agissions alors qu'au début, on pose comme prérequis qu'il sera facultatif? Ce serait contradictoire que d'exiger un pourcentage et, en même temps, de dire que le référendum est facultatif. Simplement au niveau du bon sens, on ne peut pas parler de pourcentage requis et admettre qu'il soit facultatif.

Ce serait vraiment contradictoire, les deux énoncés seraient contradictoires, l'un par rapport à l'autre.

M. Brochu: Vous parlez plus loin de l'importance accordée à une période d'information dans les référendums à caractère consultatif, comme vous dites. Est-ce que, sur ce point, vous auriez des suggestions précises en ce qui concerne cette période d'information nécessaire avant d'arriver...

M. Généreux: Nous pensons là-dessus qu'il est évident qu'on demande à la population de se prononcer sur une question, par exemple, l'avenir constitutionnel du Québec, peu importe la question. Cela peut être l'énergie nucléaire, l'avortement, etc. Il est clair que l'électeur doit avoir l'information.

Le citoyen n'a pas toute l'information du législateur, du député qui est en Chambre et qui a des services de recherche et ainsi de suite. Il est important que le citoyen ait accès facilement à toutes les informations, pour ou contre une question posée.

Nous soulevons certains aspects. Par exemple, nous demandons au gouvernement d'inviter les journalistes à se doter d'un code d'éthique pour vraiment s'assurer de l'objectivité de l'information. Je pense que c'est à l'avantage de toutes les parties en cause. Nous demandons aussi que la période référendaire comme telle, après l'émission des brefs, soit d'un maximum de 60 jours, puisque l'information, sur une plus longue période, serait tellement diluée qu'on pourrait diminuer le taux de participation en désabusant la population. Lorsqu'on parle de la formation de blocs pour les participants, on doit leur donner des budgets qui soient quand même substantiels pour que ces gens-là puissent se doter d'instruments de communication auprès de la population et faire valoir leur point de vue.

Il n'y a pas de solution miracle. Si on veut qu'une consultation soit valable, il faut s'assurer que la période d'information, la période référendaire, soit vraiment un instrument d'information pour l'ensemble de la population. Il faut se donner les mécanismes, les moyens financiers pour le faire et les garanties d'objectivité au niveau de la presse. Il ne faut quand même pas devenir fasciste et obliger la presse à calculer les lignes agates.

Dans l'ensemble, un gouvernement doit être assez ouvert pour ne pas restreindre l'information auprès des citoyens. Comme actuellement on parle du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, les citoyens savent déjà qu'il y en aura un, éventuellement. A mon avis, déjà, la campagne préréférendaire est commencée. Les citoyens, dans l'ensemble, font actuellement une démarche d'analyse, de synthèse de chacune des déclarations des politiciens ou des groupes de pression. Quand les brefs seront émis, j'ai l'impression que les dés vont déjà être joués.

M. Brochu: Est-ce que cela veut dire, M. Généreux, que vous considérez la campagne préré-fendaire avant même qu'une question comme telle sur un sujet donné soit posée?

M. Généreux: Oui, c'est sûr. Lorsque la question sera posée, le seul impact sera de préciser les enjeux, la façon dont le citoyen aura à se prononcer. Mais il est important, entre-temps, d'ici l'émission des brefs, que l'information soit quand même largement diffusée. En fait, son opinion fondamen-

tale, le citoyen ne se la fera pas à partir de la question. Ce qui sera important, c'est que la période référendaire lui permette de bien juger son sentiment à lui par rapport à la façon dont se tient le référendum.

M. Brochu: Vous situez donc la campagne préréférendaire, dans le sens que, dès qu'il y a une situation qui semble justifier ou appeler un référendum, dès lors, dans votre optique, la campagne préréférendaire est lancée, clairement.

M. Généreux: Elle est lancée à partir du moment où les citoyens savent qu'éventuellement, ils auront à se prononcer sur une question. Si aujourd'hui, par exemple, le gouvernement, le premier ministre du Québec faisait une déclaration en disant qu'éventuellement, dans un an ou deux, on ne sait pas quand, il y aura un référendum sur l'avortement, je pense que, déjà, les citoyens auraient le goût de s'informer, de se documenter davantage et les groupes qui ont à intervenir sur cette question tenteraient de le faire de façon plus spécifique. C'est dans ce sens qu'on dit que la campagne préréférendaire est commencée et les citoyens du Québec savent qu'il y aura un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. C'est le jeu normal de la vie politique d'un peuple, je pense.

M. Brochu: Pour ce qui concerne la formulation de la question comme telle, vous avez indiqué que les 25 heures de débats prévues, dans votre optique, seraient suffisantes. Si on regarde les différents cas, lorsqu'on parle de 25 heures dans nos règlements, ce qui est prévu, par exemple, pour la discussion du discours du budget, d'une part, il ne faut pas oublier que cela ne se limite quand même pas là, que cela va plus loin et qu'ensuite, on décortique quand même tout le budget en commission parlementaire par rapport aux différents secteurs et on entre dans les détails de la discussion, alors que, de l'autre côté, sur une question vitale, comme, par exemple, l'avenir d'un peuple, est-ce qu'on pourrait comparer de la même façon? Si on accorde cette importance aux chiffres, peut-on limiter, dans un certain sens, à 25 heures l'importance du débat pour ce qui concerne l'avenir d'un peuple? On peut peut-être jouer, d'une certaine façon, sur les chiffres, mais peut-on jouer sur l'avenir d'un peuple de cette façon, si on le prend toujours comme exemple?

M. Généreux: Mon premier sentiment, ma première réaction là-dessus, c'est que l'avenir d'un peuple ne se décidera pas par le débat sur la question, mais par le vote de la population lors du référendum. Je pense que c'est là que la décision va se prendre. Ce n'est pas de limiter le débat, au contraire, c'est de s'en reporter à un débat très élargi au niveau de l'ensemble de la population québécoise.

Déjà, pour l'Assemblée nationale du Québec, pour le gouvernement du Québec, c'est accepter d'élargir les mécanismes démocratiques et d'élargir les possibilités d'expression de la population.

Sans minimiser le rôle de l'Assemblée nationale, je pense que cela réduit l'importance d'un long débat, puisqu'on s'en reporte à la démocratie directe, comme on dit.

D'autre part, le danger — que ce soit 25 heures, 30 heures, 22 heures, on peut s'entendre, je pense — le principe, c'est de ne pas prolonger indûment les débats à l'Assemblée nationale sur la formulation de la question. Prenons un exemple.

Lorsque viendra le temps de formuler la question, il y aura une question soumise par le gouvernement actuel sur le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Si, pour des raisons politiques, pour des raisons de conviction aussi, l'Opposition voulait faire ce qu'on appelle, excusez l'expression, du "filibuster", et que la population, pendant un mois, deux mois, six semaines, peu importe, serait harcelée d'avoir un gouvernement paralysé sur une question comme celle-là. Elle serait démotivée, et, excusez l'expression, en aurait soupé du référendum, et lors de la tenue du référendum, elle serait moins intéressée. Je pense que c'est le danger. Je pense que dans 25 heures ou à peu près, chacun aura sûrement l'occasion de se prononcer, de faire valoir son point de vue. Cela permettra à la population de saisir déjà les points de vue des membres de l'Assemblée nationale. Le référendum se tiendra par la suite. Je pense que les parlementaires vont être très présents à cette campagne référendaire. Ils pourront s'adresser directement à la population aussi, à ce moment.

M. Brochu: Justement, hier, vous avez souligné qu'il y avait un doute dans votre esprit. Si le débat continue à l'Assemblée nationale trop longuement, est-ce que la population se démobilisera autour de la question? Je pense que ce sont les termes que vous aviez employés hier. Lorsqu'on le prend dans l'optique de l'information qui doit être donnée également à la population, est-ce qu'à ce moment, le débat ou les débats qui se tiennent ici à l'Assemblée nationale sur des questions aussi vitales que celles-là, ne sont pas également une source d'information et de lumière pour la population? Je ne veux pas dire, à tout égard, parce que remarquez qu'il y a bien des débats qui sont parfois stériles. Je pense que sur des questions aussi vitales que celles-là, les débats qui vont se dérouler ici, pour ceux qui voudront y participer vraiment de façon positive, quel que soit leur point de vue. A ce moment, l'Assemblée nationale serait peut-être un lieu privilégié pour fournir des sources d'information également à la population.

M. Généreux: Justement. Le lieu privilégié, dans le cas d'un référendum, sera les tribunes que tous auront, dont les membres de l'Assemblée nationale, lors de la campagne référendaire. On parle de démocratie directe, à ce moment. Ce n'est pas ce qui se dit. Il faut quand même être réaliste. Les citoyens, dans l'ensemble, d'ailleurs, ne suivent pas tout ce qui se dit à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas leur source d'information privilégiée. La tenue du référendum comme tel va donner l'occasion aux tenants de toutes les thèses, dont les

membres de l'Assemblée nationale qui vont quand même être le noyau de la formation des comités provisoires, de s'adresser directement à la population. Je pense qu'à partir de là, les exigences de débats parlementaires sont de beaucoup restreintes. La nécessité d'un débat parlementaire devient beaucoup moins importante, à partir du moment où on parle d'un référendum où chacun pourra s'adresser aux citoyens directement.

Je ne vois pas pourquoi on donnerait ouverture à de longs débats à l'Assemblée nationale là-dessus, à cause de l'incidence secondaire mais très importante de démobilisation de la population s'il y a une espèce de jeu de procédure à l'Assemblée nationale qui dure des semaines et des semaines.

M. Brochu: Mais si vous dites que, déjà, même avant que la question soit posée, on est en pleine campagne préréférendaire, en ce qui concerne le référendum auquel vous faites allusion, auquel tout le monde pense actuellement, si on dit que, déjà, les gens sont mobilisés vers ça, est-ce que quelques heures de plus ou de moins, à ce moment-là, changeraient quelque chose, d'une part?

M. Généreux: Ecoutez! Si ça ne change rien, pourquoi quelques heures de débat de plus? Je m'excuse, mais...

M. Brochu: Pourquoi le restreindre, à ce moment, dans ce sens-là?

M. Généreux: Pour ne pas éterniser indûment le débat. Je pense que, tout comme nous disons que la campagne référendaire elle-même ne devrait pas excéder 60 jours, parce que si une campagne référendaire durait trois mois, 90 jours ou des choses semblables, les gens, à un moment donné, en auraient assez d'en entendre parler et, le jour de la tenue du scrutin, ils seraient moins motivés pour aller voter.

M. Brochu: A vos yeux, à ce moment-là, M. Généreux, si on pouvait limiter, par exemple, le débat à 25 heures, ne pourrait-on pas avoir une garantie dans la création de ce qu'on a appelé le conseil du référendum, par exemple, pour la formulation de la question et de toutes ces choses, qui serait un organisme à part, apolitique, formé de ce qu'on a appelé des "sages", c'est-à-dire des personnes apolitiques, qui pourraient être chargées, elles, de formuler la question et de la présenter à l'Assemblée nationale, de sorte que le débat qui aurait cours par la suite, durant les 25 heures, en supposant que ce soit ainsi, aurait une autre portée que la portée de la recherche de la question comme telle ou d'une discussion qui mènerait peut-être à moins de résultats.

M. Généreux: Je ne pense pas, M. Brochu; j'ai pris connaissance de votre intervention d'ouverture à la présente commission parlementaire. Nous avons discuté de cette question d'un conseil du référendum au comité qui a préparé le présent mémoire. Nous pensons fondamentalement que, par un référendum, nous invitons la population à se prononcer sur une volonté gouvernementale, qu'on le veuille ou non. Si le gouvernement du Québec décide de demander à la population: Voulez-vous que nous fassions la souveraineté, ou voulez-vous que nous permettions l'avortement, ou voulez-vous que nous prenions telles mesures dans tel secteur administratif ou financier? c'est qu'il pose un geste qui correspond à sa volonté politique. A ce moment-là, nous disons que l'auteur premier de la question doit être le gouvernement, qui va traduire, dans cette question, sa volonté politique et dire aux citoyens: C'est ce que nous voulons faire comme gouvernement; ètes-vous d'accord avec ça ou pas?

A partir de là, nous disons: Où est l'utilité d'un conseil du référendum de pseudo-personnes objectives? Ecoutez! Soyons réalistes aussi.

Sur la question de l'avenir constitutionnel du Québec, j'espère qu'il n'y a pas de gens assez objectifs pour ne pas avoir d'avis là-dessus.

M. Brochu: Sur toutes les questions, c'est la même chose.

M. Généreux: C'est cela, mais je vous donne mon opinion, mon sentiment. A ce moment, je dis: Pourquoi s'en remettre à d'autres personnes que l'on croirait objectives? J'espère qu'il n'y aura pas personne qui sera objectif là-dessus. Alors, que le gouvernement pose sa question et la population décidera.

M. Brochu: Dans un autre ordre d'idées, vous avez mentionné un peu plus loin dans votre mémoire que vous vouliez que la question soit posée en français seulement. Vous avez indiqué, en même temps, que le gouvernement devrait traduire la question pour qu'elle soit véhiculée par la suite par les media d'information.

D'autre part, je pense qu'hier, dans le cours de la discussion, vous avez suggéré de prévoir un mécanisme parallèle qui pourrait avoir pour fonction de véhiculer la question afin que les anglophones puissent être renseignés de la bonne façon.

La question que j'ai à vous poser est la suivante: D'abord, pourquoi prévoir ces détours? Pourquoi ne pas permettre aux anglophones que la question soit posée simplement dans leur langue?

M. Généreux: Pour le respect de certains principes auxquels nous croyons. Il y a un premier principe pour nous qui est l'unilinguisme français au Québec, que le Parlement actuel a adopté et qui s'appelle la loi 101, qui dit que tout document émanant de l'Etat est d'abord en français. Par contre, les citoyens anglophones peuvent demander un document, une traduction anglaise. Je pense que c'est normal aussi que l'on respecte le droit des citoyens québécois anglophones. Ce sont des Québécois comme nous.

Ce principe posé, nous disons que le bulletin de vote lors du référendum est un document offi-

ciel du gouvernement. Donc, il doit respecter la loi 101, être unilingue français.

Va-t-on permettre d'avoir un deuxième bulletin, sur demande, en anglais? Je n'aurais pas d'objection si les anglophones étaient d'accord, mais cela va à l'encontre d'un autre principe qui est le secret du vote, le droit au secret du vote du citoyen.

Supposons que dans un bureau de votation, prenons un milieu comme le mien, Joliette, où il y a 98,8% de francophones, je pense. Il y aura un ou deux anglophones. Demanderont-ils un bulletin de vote en anglais qu'on va pouvoir identifier dans la boîte le soir? C'est contraire au principe du respect du droit au secret du vote. Or, comment concilier les deux?

On a deux principes à respecter, l'unilinguisme français, qui est dans nos lois, et le droit au secret du vote. Nous disons: Respectons la loi 101, faisons un bulletin unilingue français et inventons un mécanisme qui permettra aux citoyens québécois anglophones d'avoir la même information. Cela peut se traduire, évidemment, par les media d'information pour qu'il y ait quand même une traduction officielle qui soit diffusée par l'information. Cela peut être une formule comme un collant dans les isoloirs qui donnera la traduction officielle. Des mécanismes qui ne sacrifient ni l'un ni l'autre des deux principes dont je parlais tantôt.

On veut se donner un Etat francophone. On vient de se donner une loi consacrant vraiment cette fois-ci le caractère unilingue français du Québec, qu'on la respecte et qu'on respecte la minorité anglophone en inventant des mécanismes qu'il ne me semble pas tellement compliqué à mettre sur pied.

M. Brochu: M. Généreux, je suis content qu'on puisse approfondir un peu la question parce qu'elle est importante et je pense qu'elle soulèvera plusieurs débats. Ne risque-t-on pas, d'un autre côté, de faire une entorse à cette préoccupation démocratique qu'on avait au début qui était de dire que tous les citoyens du Québec, quels qu'ils soient, peuvent se prononcer librement et en toute connaissance de cause dans la question du référendum quel qu'il soit, qu'il soit sur l'énergie nucléaire, qu'il soit sur la séparation ou autre chose.

Parce qu'à ce moment-là, est-ce qu'on ne se trouve pas à demander à un groupe de la société de ne pas avoir l'information directe, mais de devoir se servir de la démocratie par un corridor d'à côté, parce que cela me semble un peu curieux lorsqu'on dit, par exemple, que la personne de langue anglaise, qui ne parle pas français ou ne comprend pas la question, devra aller lire la question en dehors du strict bulletin de votation, sur un mur, ou devra consulter son journal du matin pour savoir quel genre de traduction a été apportée à la question? Cela me semble donner lieu à une drôle de situation. Est-ce qu'on ne risque pas, à ce moment-là, de faire un accroc à ce principe de la démocratie, si on considère, au point de départ, que les anglophones, comme les francophones, comme tous les citoyens résidant au Québec, ont le droit de se prononcer sur leur avenir?

M. Généreux: On ne limite pas leur droit de se prononcer, absolument pas. L'information donnée par le gouvernement, sous forme de collants dans l'isoloir ou de traduction officielle largement diffusée, est tout aussi directe aux citoyens, mais on a une seule question qui est posée, le sens des termes est précis dans une question, dans une langue, et je pense que l'information peut être donnée aussi directement à l'électeur. C'est tout simplement matériel que de dire que le bulletin va être unilingue français. Aux dernières élections, pour le Parti québécois, c'était marqué Parti québécois unilingue français sur le bulletin de vote, et les gens savaient que c'était le Parti québécois.

M. Brochu: Une dernière question. Quelle est votre opinion — je pense qu'il n'en a pas été fait mention — en ce qui concerne le fait — et je l'ai souligné dans la présentation que j'ai faite hier au nom de l'Union Nationale — sur le fait qu'on devrait demander au gouvernement qu'il tienne, sur un sujet donné, une seule consultation au cours de son mandat? Est-ce que le MLQ a travaillé de façon particulière sur cette question et est-ce que vous pourriez nous donner votre opinion sur cette question?

M. Généreux: Je dois vous avouer que nous ne nous sommes pas arrêtés sur cet aspect. J'en ai pris connaissance dans votre texte, dans votre déclaration d'hier ou d'avant-hier, je crois, mais mon sentiment là-dessus... Parce qu'à un certain moment, les citoyens ont dit non ou oui à une question, est-ce que ce sera dans cinq ans, dans deux ans? La volonté politique aura été transformée, il peut se produire des événements. Est-ce qu'on doit lier cela à la durée du mandat d'un gouvernement? Je pense que c'est une position de principe, on demande a la population de se prononcer. Pourquoi empêcherait-on la population de se prononcer à nouveau sur la même question tant et aussi longtemps que tel gouvernement est en place ou n'y est plus? C'est une question d'évaluation de l'opinion publique. C'est mon sentiment personnel. Au niveau du MLQ, nous n'avons pas abordé cet aspect, mais je me dis: Je ne vois pas pourquoi, demain, sur l'avortement par exemple, pour se défaire un peu de la question de l'avenir du Québec, si, demain, la population disait oui à une modification au niveau de la loi de l'avortement ou disait non, est-ce que c'est nécessairement, quand il y aurait un changement de gouvernement, qu'elle aurait modifié son opinion? Je ne sais pas. Peut-être avant, peut-être après. Et le gouvernement le moindrement habile, je pense, à l'intérieur d'un même mandat, s'il pense que l'évolution de la volonté collective n'a pas été suffisante pour permettre un changement de décision, ne se risquera pas à faire un deuxième référendum dans un même mandat sur une même question. Cela deviendrait de l'acharnement face à la population qui serait inacceptable et il se brûlerait lui-même.

Je pense qu'il faut quand même laisser libre cours au jeu normal de la démocratie et mettre le moins de contrainte possible.

M. Brochu: M. Généreux, sur ce, je vous remercie. Je ne veux pas accaparer tout le temps de la commission.

M. Généreux: Si vous me permettez, dans votre intervention, au début, vous avez souligné un aspect, en faisant référence à notre mémoire, l'aspect de temps précis. Nous suggérons que ce soit en juin ou en octobre, je voudrais revenir là-dessus, je l'avais dit dans la présentation du mémoire hier, mais je vais préciser. Notre intervention n'est pas pour lier le gouvernement à juin ou octobre, mais elle suggère des périodes de temps où c'est plus facile, durant l'année, de susciter la participation. Ce n'est pas dans le sens d'exiger que, forcément, si le référendum n'a pas lieu en juin de telle année, il ait lieu en septembre suivant ou des choses comme ça. Mais ce sont des périodes pour faciliter le taux de participation.

Je voudrais préciser ça.

M. Brochu: Je pense que c'est important aussi, si on veut arriver au résultat qu'on recherche, de ne pas lier ce moment à une période où ce sera le plus favorable possible, mais de bien le situer.

M. Généreux: C'est ça, c'était pour nous assurer que vous alliez le saisir dans ce sens.

M. Brochu: D'accord. Je vous remercie aussi de votre mémoire. Il y a plusieurs points dont on n'a pas discuté, mais on aura l'occasion d'y revenir, je sais qu'il y a d'autres mouvements qui vont revenir, liés aux autres. Je pense que cela a situé plusieurs points sur lesquels on a lancé le débat, continuez. Qu'on soit d'accord ou non sur certains points, je pense qu'il mérite d'être étudié de très près et je pense qu'à la lumière de votre mémoire et des autres qui vont venir, la commission sera plus en mesure de faire le travail sur la loi qui y donnera suite. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, premièrement je voudrais dire quelque chose avant de poser des questions. J'admire le mémoire; au moins, c'est une réflexion sincère sur des voeux et sur la philosophie de l'organisation. J'ai de l'admiration pour ceux qui défendent leur philosophie, leur cause, ils ont au moins la sincérité de le dire carrément et ouvertement.

Il y a là beaucoup de remarques et d'observations qu'on partage. Quand vous dites, par exemple, je crois que c'est à la page 1 et à la page 2, que le référendum décidera de l'avenir du Québec, et on peut dire aussi du Canada, si vous voulez, je suis complètement d'accord avec vous. Je peux vous poser la question, ce sont vos observations, donc, je suis plus intéressé? Etes-vous pour un référendum immédiatement ou plus tard?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît...

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Mackasey: II n'y a pas de règlement, vous êtes ici... excusez-moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, s'il vous plaît...

M. Mackasey: Ce n'est pas une question de substance...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, je m'étais dit que j'interviendrais...

M. Mackasey: J'espère que les journalistes remarqueront qu'on n'a pas même le privilège de poser une question de forme aux invités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît...

M. Mackasey: Allez-y.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit qu'en cas de doute, je favoriserais une plus grande liberté...

M. Lavoie: Avant que vous ne rendiez votre décision, je pense qu'on pourrait argumenter. Si vous refusez cette question, est-ce qu'on peut vous éclairer quelque peu avant que vous rendiez votre décision? Je pense que tous les présidents, autant à l'Assemblée qu'ici, ne se refusent aucune lumière sur une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, je pense que...

M. Lavoie: Est-ce que cette question est refusée ou quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai aucun doute actuellement à savoir que la question qui est posée n'est pas une question qui a pour but de discuter des mécanismes proposés dans le livre blanc sur la consultation populaire au Québec, c'est une opinion qu'on demande sur la date possible d'un éventuel référendum, je pense que nos intervenants n'ont pas à décider de cette chose. Ce ne sont pas eux qui sont compétents.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais vous souligner bien humblement qu'à plusieurs occasions, et je pense que les témoins et les membres de cette commission seront d'accord, M. Généreux est intervenu pour déclarer qu'à son avis, la période préréférendaire, a débuté et que s'il y avait un retard dans les délais de discussion à l'Assemblée nationale, les gens deviendraient non motivés, si cela prenait trop de temps, et si c'était dilué autant dans des débats qu'autrement.

M. Guay: Sur une question de règlement...

M. Lavoie: En traitant de cela lui-même, mais lorsque vous lui avez permis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: ... la question est tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Lavoie:... la grande liberté.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas compris tantôt?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît, M. le député de Verchères!

M. Guay: Sur cette question de règlement, M. le Président, il m'apparaît évident que le député de Laval a mal saisi les propos de M. Généreux qui parlait, non pas de la période préréférendaire et de la motivation par rapport à un hypothétique éventuel référendum, mais qu'il parlait de la discussion qui pouvait avoir lieu à l'Assemblée nationale lors de n'importe quel référendum. Est-ce que la discussion à l'Assemblée, sur un référendum, quel qu'il soit, lorsqu'il aura lieu, sera plus ou moins longue?

Et lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce demande à quel moment devrait intervenir un référendum, en termes de date, dans le temps, à partir de maintenant, à quel moment devrait intervenir un référendum particulier — je soupçonne celui auquel songe le député de Notre-Dame-de-Grâce — je soutiens, M. le Président, que le député est hors d'ordre et qu'il va à l'encontre des règles que vous avez vous-même énoncées au début des audiences de cette commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Je pense que même permettre de discuter trop longuement de ma décision, à savoir de refuser la question, serait indirectement ce que je vous ai interdit de faire directement.

Je sais que la question telle que posée est une question à incidence strictement politique, que nos intervenants n'ont pas à décider de la date d'un éventuel référendum, que l'initiative, en vertu de la loi ou du livre blanc sur la consultation populaire, appartient à un gouvernement ou à l'Assemblée nationale, éventuellement, et j'estime que cette question, telle que posée, est irrecevable et va à l'encontre d'une directive que j'ai donnée hier.

M. Mackasey: Je veux tout simplement souligner que j'avais fait la promesse, comme tous les députés, autant que possible, de donner ma coopération à votre rôle qui est très difficile. Je comprends.

La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est parce que ces gens, dans leur sagesse, sont ici pour nous aider. Ils ont suggéré, par exemple, que le référendum soit dans le mois de juin ou dans le mois d'octobre. D'accord. Mais c'est important. Vous avez des raisons valables pour suggérer le mois de juin au lieu du mois de septembre ou le mois de juin au lieu du mois de février.

A cause de cela tout simplement, je pensais que c'était dans l'ordre de vous demander si ce n'est pas mieux d'avoir le référendum aujourd'hui plutôt qu'en 1979. Alors, je retire ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous donne le bénéfice du doute.

M. Mackasey: C'est la seule raison. J'ai étudié ce mémoire hier soir. C'est un mémoire très valable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous redonne la parole. S'il vous plaît! Je vous redonne la parole, vous pouvez continuer à poser des questions.

M. Guay: ... encore une fois parce que je n'ai pas compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît! Je comprends que la question est retirée. Je vous permets d'autres questions.

M. Mackasey: Est-ce que les témoins sont obligés... Je crois que lorsque vous avez établi les règlements, au départ, c'étaient des règlements, même pour les témoins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Mackasey: Je peux apporter l'argument de mentionner les mois de juin et octobre... On recommande au gouvernement, quelle que soit la date... Est-ce que ce sera au mois de juin prochain ou d'une autre année? Pourquoi pas février? Pourquoi mars? Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez suggéré le mois de juin, s'il vous plaît?

M. Généreux: Je pense qu'on a très bien dit juin ou octobre, sans dire de quelle année non plus. On dit tout simplement que ce sont des périodes de l'année plus propices à susciter une grande participation de la population. Cela peut être mai, septembre ou début novembre. Autrement dit, on ne veut pas que les citoyens soient empêchés d'aller voter par une mauvaise température ou parce qu'ils sont en vacances au mois de juillet, lors des vacances de la construction ou au-

très. Il faut choisir une période d'une année donnée, quelle qu'elle soit, à l'intérieur de laquelle il y ait plus d'espoir de voir un haut taux de participation des citoyens. C'est tout simplement dans ce sens, et cela n'a rien à voir avec la date du référendum de telle chose.

M. Mackasey: Seulement le mois. Non pas l'année, mais le mois.

M. Généreux: C'est la période de l'année. On donne comme exemple juin et octobre.

M. Mackasey: D'accord, je pense que c'est une bonne idée, une bonne suggestion. Je suis complètement d'accord que ce soit au mois de juin et, préférablement, de ma part, encore plus au mois de juin de l'année prochaine.

M. Guay: Sur l'avortement, ou quoi?

M. Mackasey: Ce sont mes vues personnelles.

M. Burns: Sur l'énergie nucléaire?

M. Guay: Sur l'avortement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: Si vous voulez passer un référendum sur l'avortement, est-ce que ce serait exclusivement pour les Québécois ou à travers le pays?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Guay: Cela dépendra du statut politique du Québec.

M. Mackasey: Si c'est à travers le pays, est-ce que ce sera bilingue ou seulement unilingue?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Au Québec.

M. Mackasey: Ne commencez pas dans les domaines où vous n'avez aucun intérêt. Votre référendum... Ces jeunes hommes disent carrément et ouvertement, avec courage et intégrité, à la page 2, que c'est pour décider de l'avenir du Québec. Je ne pense pas que l'avortement va décider de l'avenir du Québec. Je pense à la question du référendum sur la séparation et non pas à la question de l'avortement. Ce sont les autres qui perdent courage, pas vous, vous avez du courage et je vous admire.

Une Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: J'admire les hommes qui travaillent pour une cause, qui sont sincères et ouverts. J'apprécie ceux qui veulent l'indépendance et qui ont le courage de le dire. Comme Irlandais, peut-être que je le comprends mieux que vous ne le pensez. Au moins, vous avez du courage, vous ne vous cachez pas derrière les mots; vous ne vous cachez pas derrière certaines nuances; vous ne vous cachez pas derrière l'ambiguïté, vous dites ce que vous voulez. J'admire cela. C'est pour cela que je pose des questions. Notre argumentation, ce sera à l'Assemblée, je suis d'accord avec le président.

Quand vous dites, à la page 4, que le référendum sera en français seulement, encore là, vous avez droit à votre opinion. Ce n'est peut-être pas nécessairement la mienne, mais je vais vous poser une question, une question de traduction. Pour ma part, je peux vous dire que les Canadiens qui demeurent au Québec, qui sont d'expression anglaise, ne disent pas grand-chose sur la question du référendum bilingue ou non. On va laisser cela au gouvernement et on va voir de quelle manière le gouvernement traite les minorités au Québec.

M. Généreux: Je regrette, mais cela n'a rien à voir avec un mauvais traitement aux minorités. Nous disons même — nous ne les appelons pas les Canadiens anglophones, mais les Québécois anglophones — qu'ils ont droit à l'information et qu'il faut prévoir un mécanisme pour qu'ils l'aient tout autant que les francophones. Cela n'a strictement rien à voir avec un supposé mauvais traitement des minorités.

M. Mackasey: D'accord. A la page 5, vous dites: Si nous insistons pour que la question soit posée en français seulement — et c'est fort possible selon les déclarations des quelques ministres de l'Assemblée, du gouvernement — c'est que le sens du terme employé en français peut différer lorsque les mots sont traduits. Je suis complètement d'accord avec vous, parce que le mot "indé-pendanoe" a un sens, comme nous l'a dit M. Pinard hier, qui connaît bien l'expression française, tandis que, pour nous, l'indépendance, c'est la séparation. Vous dites qu'au lieu de laisser le gouvernement faire la traduction, on est mieux de laisser cela aux journalistes. Est-ce que je me trompe?

M. Généreux: Non. Je pense avoir précisé, lors de la présentation du mémoire, et j'en ai parlé tantôt lors des questions de M. Brochu. Evidemment, je pense que le rôle des media d'information francophones et anglophones sera important dans une campagne préréférendaire. Nous faisons référence à cet aspect dans le mémoire. Je pense que le gouvernement, et on l'a souligné aussi, aura l'obligation de donner les renseignements aux Québécois anglophones sous forme de traduction officielle, sous forme d'accessibilité à des documents, sous forme d'information même dans le bureau de votation ou même, peut-être, dans l'isoloir. Le gouvernement doit assumer cette obliga-

tion d'informer tous les Québécois qui, même s'ils sont anglophones, je le répète, sont des Québécois. Ce n'est pas laisser cette fonction aux journalistes anglophones, mais les journalistes anglophones devront aussi y participer et seront des intermédiaires privilégiés entre le gouvernement et les citoyens anglophones du Québec. Je n'essaie pas de renvoyer la balle aux journalistes.

M. Mackasey: Je vous remercie. Pour la question de traduction, je suis complètement d'accord avec vous que les nuances des mots "souveraineté"... Je pense à la définition de la déclaration officielle du parti du gouvernement du mot "souveraineté"; par exemple, c'est celle du premier ministre qui a dit à l'Assemblée nationale, le 16 mars, que la souveraineté et l'indépendance, c'était la même chose. Est-ce qu'il n'y a pas aussi nécessité d'expliquer, dans un sens peut-être officiel, à tous les Québécois, y compris les francophones, les nuances de chaque mot, quand on parle d'association ou de souveraineté-association ou d'indépendance ou de séparation ou, si vous voulez, d'indépendance avec des liens économiques, etc.? Est-ce qu'il n'y a pas des nuances à cela?

M. Généreux: Oui, cela fait partie des renseignements auxquels les citoyens devront avoir accès. La position gouvernementale, puisqu'on fait référence, comme exemple, au prochain référendum, à la souveraineté-association, qui est la thèse gouvernementale, il faudrait définir ce que c'est pour les citoyens. Si on veut s'arrêter à dire: Est-ce que c'est de l'indépendance, de la séparation, du séparatisme avec trois "s" au bout? Je pense que ce serait de la fausse démagogie. Il va falloir, à un moment donné, dire ce que veulent dire les mots "souveraineté-association". Souveraineté d'un peuple; il est forcément indépendant s'il est souverain. Souveraineté-association, c'est une philosophie politique qui est à décrire et à définir.

M. Mackasey: Qui devrait donner l'explication et quand? C'est très important pour moi.

M. Généreux: Je pense que le gouvernement qui soumet une question y met une volonté politique et le poids de son orientation. A ce moment, il a à expliquer à la population ce qu'il veut faire des résultats d'un référendum. Il a à expliquer la philosophie qui sous-tend telle question. Les tenants d'une autre thèse peuvent aussi dire ce qu'ils prétendent négatif dans cette thèse. Qu'on ne limite pas le débat au choix des termes "indépendance", "séparation", "séparatisme". Ecoutez, on soumettra la question qui traduira la volonté politique du gouvernement.

M. Mackasey: Alors, vous pensez que le gouvernement partage vos sentiments. Est-ce que ce n'est pas parce que vous voulez éviter toute ambiguïté, comme vous avez dit tout à l'heure? Est-ce que vous pensez que votre conseil au gouvernement, votre conseil, c'est de donner les définitions des termes, si vous voulez, aussi rapidement que possible? Est-ce que ce n'est pas mieux, aujourd'hui même, de définir la distinction entre chaque...

M. Généreux: Ecoutez, c'est la...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... pour la même raison que tout à l'heure à cette dernière question.

M. Lavoie: Vous êtes très sensible, M. le Président. Je dois vous dire, sur cette question de règlement, que, lorsque le témoin lui-même dans son mémoire... Cette association exprime un voeu que ce soit uniquement en français. Il peut y avoir ambiguïté et ce sera la décision du gouvernement, sans doute; il aura à décider si... Non, dans mon argumentation, je vous donne des exemples. Qu'il y ait, dans le mémoire, autant sur la langue où le témoin — je pense à la question de règlement — exprime le voeu que ce soit uniquement en français, ce sera sans doute une prérogative du gouvernement de décider si c'est en français, uni-lingue ou si c'est bilingue. Lorsque, dans son argumentation, le témoin émet l'opinion qu'il y ait une seule question, par un oui ou par un non, encore là, il entre dans les prérogatives du gouvernement qui, lui, pourra décider s'il y a une ou plusieurs questions, et lorsque le témoin mentionne lui-même, à certains moments, qu'il faudrait que le débat ne dure pas trop longtemps, il entre, encore là, dans une prérogative du gouvernement, qui peut poser sa question immédiatement ou qui peut tenir son référendum dans un certain délai ou plus tard.

Je trouve que vous êtes très chatouilleux, M. le Président; dès qu'il y a des choses qui ne font pas l'affaire de votre droite, vous intervenez d'une manière tout à fait prime-sautière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: M. le Président, je m'insurge contre les allégations du député de Laval à votre endroit, contre les insinuations du député de Laval; il devrait connaître mieux, lui qui est un ancien président de l'Assemblée; il devrait savoir mieux que de se comporter ainsi, il me semble, à l'endroit de la présidence. Je vous soumets, M. le Président, que les exemples qu'a donnés le député de Laval sont des exemples d'ordre général, qui portent sur les prérogatives du gouvernement — c'est peut-être vrai — mais qui s'appliquent à tout référendum, quel qu'il soit, sur quelque sujet que ce soit. Or, la dernière question du député de Notre-Dame-de-Grâce portait sur un référendum en particulier et revenait de façon détournée, à la première question qu'il a posée tantôt et que vous avez jugée irrecevable; je vous soumets que cette dernière est également irrecevable et pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon...

M. Mackasey: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, j'aurais quelques mots à dire. Effectivement, j'ai vu, dans cette dernière question, ce que j'avais vu également dans la première question, c'est-à-dire qu'on demandait, sur un sujet extrêmement précis, qui était le fond d'une question, une opinion essentiellement politique à un intervenant, ce qui est totalement contraire aux exemples donnés précédemment.

Là-dessus, je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: ... M. le Président, c'est une directive que je vous demande, parce que je veux qu'on procède dans une atmosphère très calme. Quand j'ai posé la question au témoin, je ne lui ai pas demandé s'il préfère la séparation ou la souveraineté-association. Ce n'est pas ça que je lui ai demandé. Je lui ai demandé si le gouvernement devait faire la distinction dans ses...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'abord, je ne voudrais pas que vous en appeliez de la décision; deuxièmement, j'ai très bien compris et votre première question et votre deuxième question; de plus, entre ces deux-là, j'en avais permis d'autres qui, d'après moi, étaient recevables. Mais la deuxième, telle que posée, était irrecevable.

M. Mackasey: D'accord, je peux poser des questions directement sur le mémoire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous donne encore une fois le bénéfice du doute.

M. Mackasey: Je vous remercie et je pense qu'en plusieurs occasions, vous me donnerez le bénéfice du doute, parce que j'ai, comme député, ici, moi aussi des droits fondamentaux, et chaque fois que je pose ma question, si vous avez des objections, vous n'avez qu'à le dire, mais, au moins...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est en plein ce que j'ai fait.

M. Mackasey: ... vous devez me donner les raisons pour lesquelles... D'accord.

A la page 11, d'abord, pour reprendre exactement les paroles du mémoire: "II nous apparaît plus efficace et plus simple en même temps de ne poser qu'une question, à laquelle la population peut répondre par un oui ou par un non". N'est-ce pas? Alors, préférez-vous une question au lieu d'une série de trois ou quatre questions complexes?

M. Généreux: Oui, nous croyons que, dans tout référendum, la question doit être la plus précise possible et ne doit pas suggérer des choix entre trois ou quatre possibilités; elle doit plutôt être centrée sur une volonté manifeste d'un gouvernement et il importe que les gens puissent y répondre par un oui ou par un non, de façon à sim- plifier la compréhension des citoyens et la campagne référendaire servant comme telle de période d'information sur cette hypothèse.

M. Mackasey: Etes-vous capable de me donner un exemple d'une question claire et précise sur la...

M. Généreux: Ecoutez! On m'a posé la question hier pour le prochain référendum. J'ai dit qu'on n'avait pas de formulation miracle, mais prenons l'exemple de l'avortement. Etes-vous pour ou contre, oui ou non? Vous donnez les informations pendant la campagne du référendum. Mais je pense que, si on parle de l'avenir constitutionnel du Québec, il faudra formuler cette question. Nous n'avons pas de suggestion précise, mais nous voulons que la question soit précise, claire et nette, et que l'interprétation en soit facile par la suite.

M. Mackasey: Je pense qu'on parle naturellement de ce que vous avez dit à la page 2, du référendum qui décidera de l'avenir du Québec. Alors, comme un homme pragmatique, il y a sûrement un référendum qui décidera de l'avenir du Québec, et non pas un référendum sur l'avortement. C'est le référendum qui décidera de l'avenir du Québec, que cela soit lié avec le Canada ou un autre pays ou que cela soit séparé... C'est normal. Ce n'est pas quelque chose pour rendre craintif. Alors, êtes-vous capable de me donner une question claire et précise se rapportant à votre suggestion de la page 2, qui décidera de l'avenir du Québec? Etes-vous capable de nous aider? C'est votre but ici, votre rôle.

M. Généreux: Non, je regrette, mais nous sommes ici pour parler d'une loi-cadre des référendums et nous disons que, dans la présentation de tout référendum, la question doit être claire, nette et précise.

Lorsque le gouvernement du Québec aura décidé de faire le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, si nous avons une recommandation concernant la question, nous la ferons à ce moment. Nous sommes ici pour parler d'une loi-cadre sur les référendums et je vous ai dit tantôt que nous ne sommes pas aujourd'hui en mesure de suggérer la question.

M. Mackasey: Alors, vous ne parlez pas du référendum qui décidera de l'avenir du Québec?

M. Généreux: Non. Nous parlons de tout référendum.

M. Mackasey: Ah!

M. Généreux: Disons que l'importance de la présente commission parlementaire est accrue du fait qu'il y en a un, fondamental, qui aura lieu d'ici quelques mois ou quelques années.

M. Mackasey: Je m'excuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: ... parce que je n'ai pas pris cela qu'à la page 2. Je vais prendre une autre section afin que mes pauvres amis ne soient pas trop inquiets. C'est la question des journaux, des journalistes. Je pense que vous trouverez cela à la page 5. Vous dites que les journalistes anglophones donneront la traduction de la question que le gouvernement lui-même aura posée. Maintenant, vous parlez de la difficulté de la traduction, des nuances entre les expressions et vous dites à la page 5 que vous êtes prêts à céder cette responsabilité aux journalistes anglophones.

M. Généreux: Non. M. Mackasey: Non?

M. Généreux: Ce n'est pas ce que nous disons. Je l'ai dit tantôt et je le répète. Il ne s'agit pas de confier aux seuls journalistes la responsabilité de traduire la question pour les anglophones. Nous avons dit tantôt que le gouvernement aura l'obligation d'établir des mécanismes d'information pour les citoyens anglophones. La presse anglophone sera un atout additionnel pour faire part aux citoyens anglophones de ces informations. C'est tout ce que nous soulignons. Nous ne laissons pas la responsabilité aux journalistes. Je l'ai dit tantôt, mais nous croyons que le professionnalisme de ces gens aidera le gouvernement à donner l'information directement à tous les citoyens, dont les citoyens anglophones.

M. Mackasey: Je vous remercie. Je n'ai que deux questions parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Vous dites à la page 9: "Nous recommandons donc que le gouvernement invite les journalistes à se doter d'un code d'éthique pour les campagnes référendaires et qu'il soit rendu public."

Avez-vous des idées, quel sera le code?

M. Généreux: Non. Je pense qu'on n'a pas d'idée. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il soit de la responsabilité du gouvernement d'exiger une chose semblable, il ne doit qu'inviter les journalistes à se doter eux-mêmes d'un code d'éthique et à le faire connaître. Tout comme on parle longuement dans le livre blanc, on en parle aussi dans les débats publics, de l'égalité des chances au niveau des thèses, je pense que l'information au Québec est bien donnée actuellement et qu'il serait important qu'un code d'éthique existe, ce qui n'existe pas, actuellement, par écrit. Que le gouvernement invite les journalistes à se donner un code d'éthique. C'est à eux à en décider. Il ne faut pas en venir à un Etat qui va contrôler l'information et qui dise: Messieurs, vous allez écrire tant de lignes agates sur telle thèse et tant de lignes agates sur telle autre thèse.

La liberté d'information exige la liberté des journalistes eux-mêmes.

M. Mackasey: Vous dites aussi, par exemple, à la même page: "Mais ils savent comme nous que certains de leurs patrons — de certains journalis- tes, je suppose — ne sauront pas toujours distinguer entre leurs intérêts personnels et ceux du Québec."

Parlez-vous de Claude Ryan, par exemple?

M. Généreux: Là, vous donnez la lecture de ce qui est là, mais lorsque j'ai présenté le mémoire hier, si vous avez remarqué, j'ai fait des corrections. Ce n'est pas intérêts personnels, mais convictions personnelles et aspirations du Québec, ce qui est de beaucoup différent.

Je pense que la présence d'un code d'éthique pourrait contrebalancer la volonté de propriétaires de certains media, qu'ils soient pour une thèse ou pour l'autre, d'utiliser ces média comme moyen de propagande, c'est tout.

M. Mackasey: Alors, quand vous parlez de leur patron, vous ne parlez pas de M. Lemelin, de M. Des Marais ou de M. Ryan?

M. Généreux: Non. Nous ne visons personne spécifiquement.

M. Mackasey: C'est seulement une observation?

M. Généreux: Ce n'est pas une insinuation, c'est une illustration de l'importance d'un code d'éthique que se donneraient eux-mêmes les journalistes. Ce n'est pas une insinuation.

M. Mackasey: Une dernière question. Je partage vos sentiments à la page 10, alors que vous préféreriez que le compte se fasse comté par comté, mais pourquoi l'allusion au West Island? Est-ce qu'ils n'ont pas les mêmes droits que les autres citoyens du Québec? Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de dire: Le West Island a voté dans un sens, le reste du pays a voté dans l'autre.

M. Généreux: Oui, je pense que c'est nécessaire.

M. Mackasey: Oui, comme je vous dis, j'apprécie votre franchise, moi aussi, je veux exactement ce que vous voulez, parce que mes sondages me démontrent que 95% de ceux qui vont voter dans la ville de Québec sont contre la séparation. Moi, je préfère comté par comté.

M. Généreux: Les résultats le diront, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Ce sera mes questions, parce que le président est encore choqué. Je ne veux pas qu'il se choque trop souvent. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président ne se choque pas, il essaie de faire appliquer les directives qu'il a émises.

M. Généreux: Si vous le permettez, à la suite

de la dernière intervention sur le décompte comté par comté, c'est essentiel comme donnée d'analyse de tout référendum qui aurait lieu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Terrebonne était le prochain sur la liste, mais il a consenti à donner son droit de parole au député de Deux-Montagnes. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue de Terrebonne ne m'a pas cédé son droit de parole. Il a accepté de renverser l'ordre. Je pense qu'il a encore l'intention d'intervenir.

M. Généreux, il y a deux aspects particuliers de votre mémoire au sujet desquels j'aimerais converser avec vous. Le premier, c'est cette question de la langue du bulletin ou des langues du bulletin. Peut-être que vous êtes au courant que j'ai été cité dans de nombreux journaux, en particulier des journaux anglais du Québec et d'ailleurs au Canada, comme ayant déclaré que la question devait être posée en français seulement. Je ne vais pas vous raconter toute l'histoire de cette déclaration. Je voudrais seulement signaler que c'est une déclaration qui a été faite, il y a environ un mois, dans une assemblée de cuisine assortie de toutes les précautions d'usage comme quoi je ne parlais pas au nom du gouvernement, comme quoi le gouvernement n'avait pas encore, que je sache, tranché cette question, mais que j'avais l'impression que, puisque l'Assemblée nationale avait adopté la loi 101, il serait normal que la question soit posée en français seulement.

Cela a provoqué, comme je viens de l'indiquer, un tollé, et on a interrogé le ministre d'Etat au développement culturel sur cette question peu après et le Dr Camille Laurin a répondu aux journalistes qui l'interrogeaient que vu, justement le tollé, vu les effets assez disproportionnés de ces modestes paroles prononcées par un modeste député, il fallait peut-être s'interroger et peut-être que cette réaction constituait, en elle-même, une raison pour que la question sur le bulletin de référendum soit posée dans les deux langues.

Alors, je voudrais vous dire que foncièrement, je suis d'accord avec vous au plan de ce qu'on pourrait appeler des principes. Puisque la Charte du français a été adoptée, il ne serait que normal que la question ne soit posée qu'en français, étant donné que, comme vous l'avez vous-même dit avec beaucoup d'insistance, il faudra s'assurer que le sens de la question soit clair, que des traductions en soient fournies et diffusées et que le gouvernement ne pourrait pas être indifférent à ce processus et il devra lui-même y participer et en donner l'exemple.

Je signale en passant que même si la question sur un bulletin de référendum est posée en français et en anglais, ça ne règle pas nécessairement le cas, par exemple, de certains membres de familles qu'on appelle généralement néo-québécoises qui, restant le plus clair du temps à la maison, n'y parlent que le grec, le portugais ou l'italien, et que ce devoir de traduction, d'information polyglotte va au-delà de l'anglais.

C'est au plan des principes, mais, au plan d'une conception plus vaste de la politique, j'avoue que j'ai été moi-même ébranlé, ayant d'abord réagi spontanément comme je vous l'ai dit, à une question qui m'a été posée, par la réaction. Et je me dis qu'il y a encore au Québec un nombre important de Québécois anglophones, tout aussi Québécois que n'importe quel autre Québécois, qui ne connaissent pas le français, c'est un fait qu'on peut déplorer, mais qu'il faut constater, et ce serait peut-être — vu que le gouvernement souhaitera que tout référendum se déroule dans un climat de bonne compréhension — un geste politique sage, le mot politique étant entendu dans son sens le plus large, de voir à ce qu'un bulletin de référendum soit à tout le moins bilingue, français et anglais.

Je ne sais si vous voulez commenter cette conception que je considère fondée sur une conception plus large de la politique que la simple interprétation un peu rigoureuse, sinon rigoriste, des principes en cause. Je me demande quelle est votre réaction à cette deuxième façon d'envisager la question.

M. Généreux: Je pense que les principes que vous venez d'énoncer sont exacts. Il y a aussi un principe qui exige d'un gouvernement qu'il soit concordant dans ses gestes. On a adopté la loi 101, on doit l'appliquer. Je pense qu'on doit l'appliquer. Bien sûr, il y a eu un tollé, je pense que vous exagérez peut-être la dimension de ce tollé; chaque fois que vient le temps d'appliquer la loi 101, s'il y a un tollé, est-ce qu'on va dire: On reconsidère peut-être que, là-dessus, ce sera bilingue, ainsi de suite? On a posé un principe qui s'appelle l'unilinguisme français, et on a dit aussi comme argument qu'il fallait créer un climat tel au Québec que les gens qui ne sont pas francophones aient le goût et le besoin de devenir francophones et de s'intégrer à la majorité francophone.

Est-ce que. chaque fois, on va dire: Dans ce cas-là, pour des raisons politiques, on pourrait peut-être faire une exception à la règle et poser un geste, comme gouvernement bilingue, finalement? Je pense que le principe est en cause dans tout ça. Et la responsabilité de l'Etat d'informer tous les citoyens anglophones, portoricains, espagnols ou grecs, bien sûr, doit être assumée par le gouvernement, par l'Etat. Il y a des moyens pour le faire. En France, à ce que je sache, on pose la question en français seulement, il y a des citoyens français qui sont de nationalité étrangère aussi, d'origine grecque, italienne, ainsi de suite. Ces gens-là ont accès à l'information et les services gouvernementaux sont là pour leur donner l'information, il y a des mécanismes faciles à mettre sur pied pour obtenir l'objectif du droit du citoyen à cette information. Mais le principe fondamental — la loi 101 — doit être appliqué au Québec pour faire du Québec un pays français. Si, chaque fois, on fait des accrocs à ce principe, ce serait peut-être inutile d'adopter une loi qui est censée

faire du Québec, je pense qu'elle va le faire aussi, un Etat français.

Dans la vie de tous les jours, c'est comme ça qu'on va amener les citoyens qui n'auraient pas encore appris le français, à avoir le goût de le faire.

M. de Bellefeuille: Le deuxième aspect, c'est celui de ce que vous appelez un code d'éthique à l'intention des journalistes pour les campagnes référendaires. Nous sommes là sur un terrain glissant, surtout quand c'est un député ministériel qui parle, je me trouve sur un terrain très glissant.

Mais je pense que vous savez que ce terrain, même glissant, m'est extrêmement familier, parce que, jusqu'au 15 novembre dernier, j'étais un journaliste en exercice. J'ai été, pendant deux ans, membre du Conseil de presse du Québec et je regrette de n'être plus membre du Conseil de presse du Québec — je sais que c'est impossible quand on est député — parce que j'aurais beaucoup à dire, et je vais le dire. Je vais le dire, non pas à titre de membre du Conseil de presse du Québec puisque je n'ai plus ce titre, mais je vais le dire à titre de député et de journaliste de profession. Je considère absolument scandaleux et une atteinte grave à l'éthique professionnelle le troisième paragraphe du principal éditorial de ce qu'on est convenu d'appeler le premier Montréal, dans l'édition d'hier du journal qui s'appelle The Montreal Star.

C'est un paragraphe dont la malhonnêteté porte une atteinte grave à l'éthique professionnelle. C'est de l'ordre du scandale public et je voudrais pouvoir inviter le Conseil de presse du Québec à faire appel à son pouvoir d'intervention, sans attendre même que quelqu'un porte plainte, pour se pencher sur ce troisième paragraphe dont je vais vous donner lecture.

M. Lavoie: Qu'est-ce que cela a à faire avec la commission, M. le Président?

M. de Bellefeuille: Si le député de Laval veut écouter la lecture...

M. Lavoie: Je demande une directive au président. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Il y a d'autres endroits pour le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaîtl M. le député de Laval, je pense que votre question est pertinente. Mais j'aimerais savoir, moi aussi, si cela a un rapport et je demande tout simplement au député de Deux-Montagnes si cela a rapport avec les travaux de notre commission, étant donné que la présidence n'a pas lu cet article.

M. de Bellefeuille: Le titre de l'article, M. le Président, c'est...

M. Mackasey: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous m'avez posé une question. Le député de Notre-Dame-de-Grâoe doit me permettre de répondre à votre question.

M. Mackasey: Je dois vous rappeler les règlements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai posé une question. Je vais obtenir une réponse et je vous promets qu'avant de rendre ma décision, je vais vous donner la parole. D'accord?

M. le député de Deux-Montagnes, la présidence étant dans l'ignorance la plus totale du contenu de l'article, je vous demande tout simplement si cet article a un rapport avec les travaux de notre commission parlementaire et le sujet qui y est discuté.

M. de Bellefeuille: Le rapport, M. le Président, est double, puisque nous avons devant nous les représentants du Mouvement national des Québécois qui invite le gouvernement à inviter les journalistes à se doter d'un code d'éthique, premier rapport. Et le deuxième rapport, c'est que cet éditorial est intitulé "Referendum hearings" et traite de ce qui se passe à l'heure actuelle dans le salon rouge.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: My point, Mr President, is very simple. If the member from Two Mountains wants to discuss editorials, then, let us do it in the National Assembly; if we are going to be permitted, in our questions and in our observations, to criticize editorials, I can do it all day long. An editorial, as that member should know, is an expression... at least, the editorialist has the freedom of opinion. We may not necessary agree with it.

Et si vous voulez profiter de vos remarques ici pour condamner le Montreal Star, ayez au moins le courage de vous lever à trois heures, aujourd'hui, et de poser une question de privilège à l'Assemblée nationale, où le Montreal Star pourra avoir l'avantage de vous répondre.

M. Guay: M. le Président...

M. Mackasey: Ne vous cachez pas ici, en arrière d'une commission. Ayez le courage de présenter votre observation contre le Montreal Star à l'Assemblée nationale, à trois heures. Vous avez ce droit.

M. Guay: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Mackasey: Profitez de votre droit si vous en avez le courage.

M. Guay: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce que soulève le député de

Deux-Montagnes porte sur un des arguments clés qui sont soulevés dans le mémoire du Mouvement national des Québécois. Cela n'exclut en aucune façon que lui-même ou un autre député puisse soulever une question de privilège au sein de l'Assemblée nationale, à trois heures. Qu'il y ait question de privilège ou qu'il n'y ait pas question de privilège, que ce soit ici que l'on présente cette information à titre d'exemple, pour voir si cela est conforme, aux yeux des intervenants, à l'idée qu'ils se font des informations objectives sur la question des référendums, le Montreal Star, de toute façon, étant un journal libre, non pas peut-être de toute attache, mais libre de dire ce qu'il veut, la preuve, c'est qu'il le fait, pourra toujours rectifier, le cas échéant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voici. Il est clair, en lisant le paragraphe de l'article en question, que cela a un rapport avec les travaux de notre commission.

D'autre part, je ne voudrais pas, M. le député de Deux-Montagnes, que votre intervention, à la commission parlementaire, soit une attaque contre un journal en particulier, sauf que vous pouvez vous servir de l'article en question pour émettre votre opinion sur le rôle que devrait jouer la presse en général, lors des consultations populaires, ce qui est en plein dans le cadre de notre débat, puisqu'on en a déjà parlé. Mais je ne voudrais pas — je donne là raison au député de Notre-Dame-de-Grâce — que cette commission parlementaire soit une tribune pour vous, pour faire une attaque contre un journaliste ou contre un journal. Mais je vais vous permettre de vous servir de cet exemple pour émettre votre opinion sur le rôle que devrait jouer la presse.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Vous m'autorisez donc à donner lecture de ce paragraphe. "Listening to Parti Québécois spokesmen, one gets the feeling that the question or questions to be asked will not be clear cut ant decisive but foggy and confusing. In the matters of financing, the Government will place restrictions on those opposed to separatism which will not exist for those in favour of it, since, basically, the administration will have on its side all the organs of Government and the resources of the province."

Ce texte, M. le Président, est un tissu de faussetés. Tous les porte-parole du Parti québécois ont toujours indiqué que, dans tout référendum, il serait indispensable que les questions posées soient absolument claires et décisives. Pour ce qui est du financement, le livre blanc est absolument clair quant au financement égal des parties présentes au débat référendaire. Il est absolument faux d'affirmer que le gouvernement pourra utiliser tous les organes du gouvernement et toutes les ressources de la province. Nous ne sommes pas ici à Ottawa. Il n'y a pas ici un André Ouellet donnant à Radio-Canada les instructions de faire de la propagande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Si vous voulez que l'on... Une Voix: Débatte.

M. Mackasey: Le débat sur l'indépendance ne se fait pas ici autour de la table. Si on veut commencer à faire des personnalités, si on veut attaquer André Ouellet qui est un Québécois d'expression française, ce n'est pas la place. Que le député de Deux-Montagnes ait assez de courage pour entrer dans le débat personnellement avec André Ouellet et ne pas se cacher derrière l'Assemblée nationale. On peut faire comme le ministre l'a suggéré au début, si vous voulez un climat calme où on peut demander les renseignements pour la population sur le livre blanc, d'accord. Then tell your idiots that..."

M. Burns: A l'ordre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plaît!

M. Mackasey: O.K. I take the word back, but remember... I apologize.

M. Guay: Question de règlement.

M. Burns: M. le Président, sur cela... I hope you do apologize.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: I do, but I am only pointing out what it leads to. I am only pointing out what kind of a climate it leads to.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: That is the climate we are trying to avoid.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: Let us not get into personalities here, whether that is André Ouellet or anybody else. That is not what we are here to discuss. We are not here to discuss the member from Two-Mountains opinion of André Ouellet anymore than you are here to discuss any opinion of some other members.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: M. le Président, sur la question de règlement. Tout en appréciant la défense peut-être même exagérée que le député de Notre-Dame-

de-Grâce fait de son ancien collègue du Conseil des ministres fédéral...

M. Mackasey: Un Québécois d'expression française. Ce n'est pas la place pour le défendre, ni l'attaquer.

M. Guay: J'ai la parole, pour l'instant, je n'ai pas interrompu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Guay: Je ne vous ai pas interrompu quand vous disiez ce que vous disiez tantôt...

M. Mackasey: D'accord.

M. Guay: ... même si cela dépassait les bornes de la décence. Je vous en prie. Je vous signale que le député de Deux-Montagnes fait simplement un parallèle qui fait partie du préambule à sa question aux intervenants portant sur la qualité de l'information qu'on devrait retrouver lors d'un référendum, quel qu'il soit, sur quelque sujet que ce soit, dans les journaux du Québec, dans le but d'informer la population en général et, notamment, les minorités de langue autre que française, qui sont québécoises et qui habitent au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais me contenter de redire ce que j'ai dit lorsqu'il a été question de cet article. J'ai permis au député de Deux-Montagnes d'émettre son opinion sur le rôle que devrait tenir la presse, en général, sur les consultations populaires au Québec. C'est ce que je lui ai permis, qu'aucune attaque ne soit faite contre un journaliste ou un journal, en particulier. Si les faits qui sont mentionnés dans des journaux, d'après lui, sont faux et erronés, il a le droit de le dire, mais tout cela en respectant les restrictions que j'y ai mises tout à l'heure.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. J'étais donc en train d'indiquer qu'il est clair, à mon point de vue, que Radio-Québec n'aura pas, dans toute campagne référendaire, un rôle de propagande à jouer, alors que Radio-Canada a été invitée à jouer un rôle de propagande. Je voudrais vous dire, M. Généreux, que je suis très réticent devant cette proposition voulant que le gouvernement invite les journalistes à se doter d'un code d'éthique. Je suis très réticent devant cette proposition, parce qu'il appartient aux journalistes de le faire, il appartient aux journalistes et aux organes d'information de le faire. Je pense que nous avons l'avantage au Québec d'être dotés d'un conseil de presse et qu'il faut compter sur nos institutions pour que, librement, démocratiquement, dans le plus grand respect de la liberté de la presse, elle veille au respect de l'éthique professionnelle. Je ne sais dans quelle mesure vous avez pu vous interroger sur ces questions, mais l'élaboration d'un code d'éthique professionnelle, c'est une question qui se débat dans les milieux de la presse québécoise depuis de nombreuses années, c'est une question à laquelle les journalistes sont très sensibles et très conscientisés, pour employer un mot à la mode. Peut-être que le travail qui reste à faire, c'est de s'assurer que ceux qui possèdent et dirigent les entreprises de presse seront eux aussi également conscientisés. Mes ex-collègues journalistes, je leur fais totalement confiance. Je souhaite qu'ils continuent d'exercer des pressions pour que cette conscience qu'ils ont de l'importance d'un code d'éthique, dans les questions référendaires comme dans toutes les autres questions, se transmettre dans les paliers supérieurs des administrations des media.

Je ne vois cependant pas comment le gouvernement pourrait intervenir dans ce processus. Je ne vois pas qu'il soit souhaitable que le gouvernement intervienne dans ce processus. Si j'ai provoqué la colère du député de Notre-Dame-de-Grâce, en citant un texte dont j'ai fait une critique très vive, c'est précisément parce que, avant même d'être député, je suis citoyen, et que, comme citoyen libre, j'ai le droit de dire ce que je pense à quiconque je veux m'adresser, et que ce soit par une question de privilège ou par une intervention en commission parlementaire, cela ne pose pas du tout la question de mon courage personnel. Pour ce qui est du courage personnel, j'irai affronter le député de Notre-Dame-de-Grâce sur n'importe quel terrain, sauf celui du pugilat. Je ne m'abaisserai pas à ce niveau. Je vous remercie, M. le Président.

M. Mackasey: Vous êtes déjà plus bas que ce niveau, alors, ce serait pour vous un avantage.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Laval.

M. Lavoie: Sur la question du bilinguisme du bulletin de vote, je ne voudrais pas lancer un débat juridique, mais il ne faudrait pas oublier également qu'en vertu de la constitution qui nous régit actuellement, qui nous régit encore, tous les documents qui relèvent de l'Assemblée nationale, que la question soit posée dans une loi ou sous forme d'une résolution, font déjà l'objet d'une traduction aux fins, du moins, de l'Assemblée nationale. Sur la deuxième question, qui a tout à fait fait exploser le député de Deux-Montagnes, je ne lui reconnaissais pas cette réputation de soupe au lait à ce point, et je ne croyais pas que sa peau était un peu comme de la pelure d'oignon, parce que s'il fallait qu'on rouspète de notre côté, chaque fois qu'un éditorialiste ne fait pas notre affaire, je pense qu'on rouspéterait peut-être plus souvent que lui.

J'ai bien lu ce troisième paragraphe. Je ne suis pas ici pour être le défenseur du Star; je l'ai lu, et je suis même porté à l'endosser, ce troisième paragraphe. Si vous voulez que je récidive, je vais récidiver, et j'ai hâte, comme tout autre, que le gouvernement pose sa question d'une façon claire

et la soumettre à la population le plus rapidement possible...

M. Burns: En temps et lieu.

M. Lavoie:... pour faire disparaître, justement, ce brouillard qui existe...

M. Burns: Mon Dieu!

M. Lavoie: Même le ministre responsable du livre blanc...

M. Guay: M. le Président, question de règlement.

M. Lavoie: ... a parlé de questions qui pouvaient contenir jusqu'à 50 mots.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a une question de règlement, M. le député de Taschereau.

M. Burns: Je n'ai jamais dit ça. M. Guay: M. le Président...

M. Burns: C'est ça qui est extraordinaire, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: Je conçois facilement, M. le Président, qu'il existe du brouillard dans l'esprit du député de Laval...

M. Lavoie: C'est ça.

M. Guay: ... mais je dois néanmoins constater qu'il... Enfin, vous soumettre respectueusement qu'il ne traite pas du projet de loi-cadre sur le référendum, du livre blanc, mais bel et bien, encore une fois, d'une question qui pourrait être posée lors d'un référendum très particulier qui viendrait à la suite de l'adoption éventuelle de la loi-cadre, qui n'est même pas encore déposée devant l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Taschereau me permettrait une question? Est-ce qu'il se prononce au nom du gouvernement en disant qu'il n'y aura qu'une seule question lors du référendum?

M. Guay: Je n'ai jamais dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Guay:... qu'il n'y aurait qu'une question. Je dis...

M. Lavoie: C'est ça, le brouillard...

Le Président (Ml. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... qui entoure le Québec actuellement.

M. Burns: Est-ce que le député de Laval me permettrait une question cependant?

M. Lavoie: Oui, allez-y.

M. Burns: Cela fait deux fois, au cours des travaux de notre commission, qu'il dit que le ministre responsable du dossier, en l'occurrence, je pense, moi-même, je pense qu'il se référait à moi, a dit que la question pourrait contenir jusqu'à 50 questions. Est-ce que le député...

M. Lavoie: C'est 50 mots.

M. Burns: 50 mots, c'est-à-dire, dans la question. Est-ce que le député de Laval peut me dire à quel moment et à quel endroit j'ai dit ça?

M. Lavoie: Est-ce que vous n'avez pas dit que la question pourrait être bilingue si elle était très simple?

M. Burns: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Lavoie: Pourrait être unilingue, si elle était très simple. Je vous ai écouté, moi, au canal 12...

M. Burns: Oui, j'ai dit ça. Cela, je l'ai dit.

M. Lavoie: ... mais, par contre, s'il y avait plusieurs questions, ça pourrait compliquer... Cela pourrait amener des difficultés.

M. Burns: J'ai dit que là-dessus...

M. Lavoie: Voulez-vous dire au Québec, la vérité, quelle sera la question?

M. Burns: Voulez-vous que je vous dise la vérité?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: La vérité, c'est que la question n'est pas arrêtée. Les questions, s'il y en a plus qu'une... Et même ça, ce n'est pas arrêté...

M. Lavoie: Arrêtez-vous quelque part quand même.

M. Burns: D'accord? Là, il va falloir que vous arrêtiez, vous, de dire des faussetés comme ça, parce que je n'ai jamais, mais au grand jamais, même mentionné que la question pouvait contenir 50 mots.

M. Lavoie: Vous avez dit qu'elle pouvait être compliquée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il plaît!

M. Burns: J'ai dit qu'on espérait qu'elle soit claire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le dialogue va se terminer.

M. Burns: C'est ça qui est important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait parler du livre blanc, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, là...

M. Lavoie: Je pense qu'on ne parle que de ça. Mais il n'est pas tellement blanc, le livre blanc. Il est gris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, tout le monde, votre collaboration! Cela allait bien depuis mardi soir, à dix heures moins quart, et j'ose espérer que ça va continuer dans la même veine.

M. Lavoie: J'ai terminé mes questions, M. le Président. Vous voyez, vous avez toute ma collaboration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Mont-Royal.

M. Burns: Jusqu'à quand?

M. Lavoie: Jusqu'à nouvel ordre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je crois que dans le livre blanc et dans le mémoire de nos invités, je voudrais m'arrêter à deux principes que je considère sacrés, au sujet desquels le gouvernement devrait prendre toutes les précautions possibles. C'est la liberté du droit de parole et les droits de tous les Québécois, incluant les minorités, incluant les gens qu'on oublie, peut-être, et qu'on donne l'impression de traiter comme des citoyens de seconde classe. Je ne parle pas de ceux qui sont de souche anglaise. Je parle de ceux qui sont comme moi-même, des groupes ethniques, qui ne sont pas nés ici, mais qui se considèrent comme des Québécois, qui considèrent qu'ils ont tous les mêmes droits que vous, pas plus, mais pas moins, et je voudrais m'arrêter à ces deux aspects de votre mémoire.

A la page 9, vous faites certaines suggestions ou, plutôt, vous posez certaines questions qui permettent au député des Deux-Montagnes de cri- tiquer la liberté de la presse, la liberté des journalistes; et quand le côté ministériel critique la liberté de la presse, ça m'inquiète...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais rétablir les faits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai le droit de parole!

M. Mackasey: II va continuer chaque fois que c'est nécessaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense connaître suffisamment le règlement et être capable de prendre mes décisions seul. Je suppose que vous invoquez l'article 96.

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous l'invoquerez après l'intervention du député de Mont-Royal, à moins qu'il n'y consente...

M. de Bellefeuille: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Cela m'inquiète, parce que, lorsque je vois les questions que vous posez et lorsque je vois les critiques du côté ministériel, car ce sont les ministériels qui vont légiférer, il faut absolument ne laisser aucun doute sur les libertés de s'exprimer. Lorsqu'il y a des critiques de ce côté, cela peut suivre par une loi et cela pourra suivre par des lois contraignantes, par les mêmes contraintes que, personnellement, je vois dans le livre blanc.

Quand vous dites à la page 9 "...d'abord, le livre blanc ne précise pas qui pourra intervenir lors de ces campagnes..." et vous continuez en disant: "...si un organisme ou si un individu ont été refusés dans des organisations ad hoc et décident de parler, de convoquer des conférences de presse, quel contrôle entendez-vous avoir sur eux," et vous continuez...

Je ne sais pas si vous l'avez dans votre copie, mais je l'ai dans la mienne "...et celui qui décide de parler outre-frontière, à Ottawa, ou à Toronto, que prévoyez-vous dans ce cas?

Pourriez-vous expliciter votre pensée?

M. Généreux: Oui, d'ailleurs, je tiens à le faire.

M. Ciaccia: Suggérez-vous que le gouvernement enlève le droit de parole...?

M. Généreux: Si vous permettez, je tiens d'ailleurs à préciser. Vous semblez interpréter des propos qui sont dans le mémoire et qui sont très

précis. Nous soulignons l'importance de l'information, je l'ai dit ce matin et je l'ai dit hier, nous croyons au professionnalisme de la presse québécoise, dans son ensemble. Nous disons dans tout cela, et, comme M. de Bellefeuille tantôt ne semblait pas trop d'accord, je dis que le gouvernement n'a pas à intervenir par des lois pour contraindre la liberté d'expression de nos media d'information. C'est clair. Pour nous, dans notre esprit, ce n'est pas du tout ce que nous demandons dans notre mémoire.

Nous invitons, par l'intermédiaire, bien sûr, de la commission parlementaire ici, les journalistes qui en discutent depuis fort longtemps à se donner un code d'éthique et puisque, finalement, lorsqu'on parle d'égalité des chances dans les expressions d'opinion lors d'un référendum donné, bien sûr, au niveau de la loi, on va encadrer certaines choses, le financement, les organisations ad hoc, le pour et le contre, etc., mais, justement, l'information est aussi véhiculée dans son ensemble et nécessite de l'objectivité aussi, et nous faisons appel au professionnalisme qui existe des journalistes pour le faire. C'est dans ce sens que les questions qui sont posées le sont pour illustrer l'importance de l'information et justement parce que nous croyons à cette liberté d'expression, et l'exemple donné du Montreal Star tantôt est une illustration de choses qui sont fausses.

M. Ciaccia: C'est faux, d'après votre opinion.

M. Généreux: J'ai assisté à la commission parlementaire moi aussi.

M. Ciaccia: Vous avez le droit à votre opinion, mais le Montreal Star a le droit à la sienne aussi.

M. Généreux: II y a une différence entre opinion et traduction.

M. Ciaccia: Et si vous voulez nous donner des faits ou si le député de Deux-Montagnes nous donne des faits, je crois qu'il faut accepter que chacun a droit à son opinion et c'est ce qui m'inquiète aussi; je ne parle pas du code d'éthique.

Vous parlez du code d'éthique plus loin. Dans votre mémoire, vous demandez au gouvernement quel contrôle il entend avoir sur eux? Vous posez une question, présupposant que vous voulez que le gouvernement vous dise qu'il va contrôler le droit de parole, le droit de convoquer des conférences de presse.

M. Généreux: Absolument pas. J'espère conserver ce droit au Québec et que tous les Québécois vont le conserver, sauf que le livre blanc n'en parle pas; nous soulignons que cet aspect n'a pas été abordé et nous pensons qu'il faut reconnaître cette liberté d'expression.

M. Ciaccia: De vous, je peux accepter... même, je trouve que cela a moins de conséquence, certaines opinions que vous pouvez exprimer, mais le député de Deux-Montagnes, qui est, je crois l'adjoint parlementaire du ministre des Communications...

M. Mackasey: Cela fait une différence.

M. Ciaccia: Alors, quand il prend vos propos...

M. Mackasey: ... quelques chiffres...

M. Ciaccia: ... cela me donne...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à votre collègue.

M. Guay: M. le Président, M. le député de Deux-Montagnes est adjoint parlementaire aux Affaires culturelles. C'est moi qui ai le plaisir...

M. Lavoie: C'est encore pire.

M. Guay: La brume n'est pas encore levée du côté de Laval.

M. Mackasey: Evidemment que si... M. Ciaccia: "No comment".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Ciaccia: "No comment. '

Une Voix: II n'y a encore aucun remaniement ministériel en vue.

M. Ciaccia: Mais, pour continuer sur la question du droit de l'information, si vous voulez laisser strictement au gouvernement le droit d'information, ne trouvez-vous pas que le gouvernement est en conflit d'intérêts? C'est un gouvernement... Son option est claire. Son objectif est clair. Il a le droit d'avoir son opinion, mais, en donnant cette information, si le même organisme qui veut, préconise et nous dit, et qu'on entend dans les discours, que c'est inévitable, que la séparation est là.

S'il faut se fier à ce même organisme pour l'information, ne croyez-vous pas que cette information ne sera peut-être pas aussi objective, aussi complète, aussi équilibrée que si elle venait d'autres sources?

M. Généreux: Si ce que vous dites était vrai, je serais obligé d'être d'accord avec vous, mais je regrette, ce n'est pas ce que le livre blanc prévoit. L'information, dans la campagne référendaire, sera donnée par des groupes de participants. On parle de comité provisoire, de comité national pour chacune des thèses, le oui ou le non. L'information sera donnée par ces organismes-là et non par le gouvernement. Il est faux de prétendre que l'on tente de donner le monopole de l'information à l'Etat. Au contraire, le livre blanc prévoit un mécanisme d'égalité des chances pour les tenants de chacune des deux thèses.

M. Ciaccia: D'après le livre blanc, les participants seront des organismes qui seront établis par le gouvernement et le Barreau du Québec, pour lequel, je crois, nous avons tous le plus grand respect, s'inquiète justement de ce point-là. Je voudrais vous demander votre réaction. Dans son mémoire, le Barreau dit qu'il est d'opinion que le regroupement obligatoire d'associations diverses et de tendances par ailleurs variées — je cite le mémoire — peut mettre gravement en péril la liberté d'association. Alors, par le mécanisme que vous appuyez, que le gouvernement a suggéré, nous avons une atteinte possible — et je partage cette opinion et ce n'est pas seulement la mienne, nous avons l'opinion du Barreau du Québec — il y a atteinte à la liberté d'association. S'il y a atteinte à la liberté d'association, il va y avoir nécessairement atteinte à la liberté d'information et à la liberté du droit de parole. Alors, quelle est votre réaction à cela?

M. Généreux: D'abord, j'étais présent lors de la présentation du mémoire; le Barreau du Québec disait très bien qu'il n'avait pas de solution de rechange à proposer pour assurer aussi un contrôle des dépenses référendaires et comment l'Etat doit intervenir pour aider les gens à s'exprimer. Je pense qu'il faut aussi, en plus du texte, se référer aux interprétations qui ont été données hier par les représentants du Barreau.

M. Ciaccia: Le fait qu'il n'avait pas de solution de rechange n'enlève pas le problème qu'il a souligné. Ce n'était pas à ces gens à donner de solution de rechange, parce que ce n'est pas leur rôle de dire comment vous allez contrôler les dépenses, etc.

M. Généreux: Non.

M. Ciaccia: C'est à eux de souligner le danger de cette solution qui porte atteinte à la liberté d'association.

M. Généreux: Nous croyons que cette solution de regroupement possible dans deux ou trois groupes d'intervention est une solution qui ne contraint pas du tout la liberté d'expression des citoyens. C'est tout simplement un mécanisme pour canaliser ou focaliser, si vous voulez, les interventions des gens qui vont le faire selon leurs dimensions à eux, qui vont avoir la liberté d'adhérer à l'un ou à l'autre des groupes. Si on a une question claire et nette, il y aura deux groupes, par hypothèse, les gens pourront s'y associer et, à travers ce mécanisme, bénéficieront d'instruments de travail, d'assistance financière de l'Etat, quelle que soit leur opinion. Je pense que c'est un mécanisme pour faciliter la participation des citoyens et c'est peut-être la seule façon d'assurer ce qui est fondamental, l'égalité des chances pour chacune des tendances qui vont se manifester face à un référendum. Je ne suis pas d'accord pour dire que cela puisse brimer la liberté d'expression; au contraire, c'est un instrument qui, tout en assurant l'intervention de l'Etat au niveau du financement — parce que je pense que c'est important qu'il y en ait une, qu'il y ait un contrôle à ce niveau-là — peut assurer à tout le monde l'accessibilité aux mêmes moyens de communication avec l'ensemble de la population québécoise.

M. Ciaccia: Vous avez droit à votre opinion. M. Généreux: J'espère.

M. Ciaccia: Je ne la partage pas. Quand vous dites que cela protège même le droit de participer au niveau des dépenses financières... Si vous avez trois organismes et si deux sont fédéralistes et un séparatiste ou vice versa, immédiatement, vous donnez deux fois plus de financement à un côté qu'à l'autre. C'est seulement une des difficultés. Mais je vais prendre un autre sujet, parce que l'heure avance. Je ne voudrais pas prendre le droit de parole de mes collègues. Revenons un peu sur la question de la langue, le droit de vote unilingue. Je ne parle pas de ce qui devrait arriver à l'avenir. Quand vous parlez de la loi 101 ou quand on parle de la loi 22, on parle d'une loi linguistique qui nous dit: Ecoutez, au Québec, la langue de communication est le français.

Sur ce principe, je crois qu'il n'y a eu aucun désaccord de notre côté, sur certaines modalités, mais sur le principe, pas de désaccord.

Ne croyez-vous pas que vous portez atteinte, je parle des groupes ethniques, à ceux qui, pour une raison ou une autre — ce n'est certainement pas leur faute à eux — se sont retrouvés dans un réseau d'enseignement les rendant aujourd'hui unilingues anglais? Même s'ils ne sont pas unilin-gues anglais, même s'ils sont bilingues, ils s'expriment mieux ou comprennent mieux une question de langue anglaise, pas de langue française. Ne pensez-vous pas que votre suggestion, le droit de vote seulement dans une langue, porte atteinte aux droits de ces personnes, comme à moi-même? Si je comprends mieux une langue qu'une autre, ne pensez-vous pas que vous m'enlevez le droit de vote? Ne croyez-vous pas que c'est plutôt une loi punitive? C'est bien beau de dire que ces gens auraient dû apprendre le français, je suis d'accord, mais aujourd'hui on leur pose une question sur leur avenir et mon avenir, au Québec, est aussi important que votre avenir.

Je veux avoir la même liberté d'expression et je ne veux pas me faire enlever le droit de vote. Ne croyez-vous pas que votre suggestion est vraiment une punition? On va punir ces gens. On dit: Ils auraient dû apprendre le français et, s'ils ne le savent pas, ils vont apprendre qu'à l'avenir ça se passe en français au Québec.

M. Généreux: M. Ciaccia, vous dites vous-même que vous voulez vous exprimer de la même façon, faites-le en français. Vous dites vous-même que vous voulez vous exprimer de la même façon que les autres, alors faites-le en français. Ce que nous disons...

M. Ciaccia: Ne parlez pas trop près de votre micro, je n'entends pas.

M. Généreux: D'accord. Vous avez dit tantôt: Je veux pouvoir m'exprimer de la même façon.

C est ce que nous disons justement, que tous les gens puissent le faire de la même façon, en français. C'est une parenthèse. Mais, fondamentalement...

M. Ciaccia: II ne s'agit pas de s'exprimer, c'est le droit de vote, le droit de décider de son avenir. Est-ce qu'il va y avoir deux classes de citoyen au Québec?

M. Généreux: Tous les citoyens du Québec, nous l'avons dit, et je le répète encore souvent — je parle des Québécois anglophones, portugais ou autres — sont des Québécois tout comme nous, ils doivent participer à cette décision, ils doivent avoir accès à toutes les informations, autant que les francophones du Québec. Notre responsabilité est de leur assurer cette accessibilité, mais nous avons aussi une volonté manifestée par l'Etat du Québec de faire un Québec français. La loi 101 est là, elle doit être appliquée. Elle doit être appliquée et ce n'est pas au détriment des minorités, au contraire. Je pense que c'est une volonté collective qu'on s'est donnée au Québec de faire du Québec un Etat français.

L'accessibilité à l'information peut se donner par une foule de moyens. L'Etat doit les mettre sur pied pour les anglophones ou pour les autres groupes ethniques du Québec qui ne comprendraient pas suffisamment le français pour se juger suffisamment informés lors d'un référendum. Ce n'est pas la question en français sur le bulletin qui va brimer l'expression d'un électeur. Je ne le pense pas.

M. Ciaccia: II faut comprendre de la même façon que les anglophones doivent comprendre la réalité et s'adapter. Il faut aussi comprendre les aspirations culturelles et le point de vue... Il faudrait aussi faire un effort pour connaître l'approche de certains groupes ethniques et ceux qui craignent les groupes ethniques. Il y a une certaine intimidation... Il ne faudrait pas donner cette impression qu'on veut intimider tout un secteur de la population, parce que, si ce n'est pas clair, ils n'iront pas voter.

Je sais que ce n'est pas votre but. J'espère que ce n'est le but de personne ici autour de la table. Quand vous répondiez au député de Deux-Montagnes en disant: On veut que ces gens s'intègrent. Savez-vous la meilleure manière de nous intégrer? Je me considère intégré, je ne parle pas peur moi personnellement, je parle pour beaucoup de groupes qui me font des représentations. Ce n'est pas avec une masse sur la tête.

Ce serait plutôt en respectant leurs préoccupations et surtout en respectant leurs droits et le droit de vote en toute liberté et en toute connaissance, et de comprendre ce qu'on leur demande, est un droit fondamental, peu importe le fait qu'il y a vingt ans ou dix ans, ils n'ont pas eu l'occasion, pour une raison ou pour une autre, d'apprendre le français, qu'ils sont allés aux écoles anglaises et ne peuvent pas s'exprimer comme ils le veulent, en français. C'est un droit très fondamental.

Je voudrais passer à une autre question. Le point a été soulevé, vous voulez le vote comté par comté...

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai l'impression que le témoin voulait répondre avant que le député...

M. Généreux: Avant de passer à une autre question, j'aurais peut-être à préciser une chose.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'objection.

M. Généreux: Je pense que vous avez émis un principe qui est fondamental au Québec. Ce que nous suggérons, ce n'est pas un coup de masse sur les minorités, au contraire. Nous avons insisté, jusqu'à maintenant, sur le besoin d'information des citoyens, de tous les citoyens, de quelque origine ethnique, et de quelque langue que ce soit. Vous avez extrapolé et élargi la portée de notre recommandation au niveau de l'information des citoyens, alors que nous avons insisté sur le besoin d'informer autant les anglophones, les Italiens, les Polonais, que les francophones, comme citoyens québécois.

M. Ciaccia: C'est le droit de vote et je crois que c'est un droit fondamental. Sur un autre sujet, vous parliez d'un scrutin comté par comté, et vous vous êtes référés au West Island, en disant: On sait d'avance comment ils vont voter. A la page 10, vous dites que vous voulez procéder comté par comté, parce que vous dites que vous préférez cette façon de procéder afin de bien identifier le vote. Je suis un peu inquiet.

On m'a toujours enseigné que le droit de vote, c'était secret. Comment je vais voter, c'est mon affaire. Si je multiplie par 5, 10, 10 000, 20 000 ou 50 000, le même principe est là. Pourquoi voulez-vous identifier certains comtés? Vous visez West Island, vous auriez pu en viser d'autres. Pourquoi voulez-vous identifier un comté?

M. Généreux: Je pense qu'il n'y a pas d'accroc au principe non plus. Actuellement, dans une élection, on sait quel comté a voté pour tel parti ou tel autre parti. Je pense qu'à un moment donné, cela ne touche pas du tout le principe du secret du vote de l'individu.

Si nous demandons que le décompte se fasse comté par comté, c'est dans le but de posséder, à la suite d'un référendum, quel qu'il soit, puisqu'il est facultatif, toutes les données d'analyse.

Je donnais hier l'exemple d'un référendum sur le zonage agricole. Je pense qu'il serait important de savoir si les comtés urbains ont voté oui ou non et si les comtés urbains ont fait bloc, alors que les comtés ruraux auraient fait bloc d'un autre côté. Il faut être capable d'identifier le vote. C'est un sondage.

Le référendum est facultatif, d'autant plus que nous devons pouvoir l'analyser de par l'origine du lieu des gens qui sont concernés. Même sur la question du référendum sur la constitutionnalité, sur l'avenir constitutionnel du Québec, nous devrons être en mesure d'analyser les positions des Québécois, selon les différentes régions où ils se retrouvent à travers le Québec. Il faut se donner le plus d'instruments possible d'analyse des résultats d'un référendum, quel qu'il soit. Cela ne porte absolument pas atteinte au respect du droit de secret du vote. Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Ciaccia: II faudrait peut-être réfléchir que, premièrement, un référendum sur le zonage agricole n'équivaut pas à un référendum sur l'avenir...

M. Charbonneau: Tous les référendums.

M. Ciaccia: M. le Président, s'il vous plaît, est-ce que je peux terminer?

M. Burns: Oui, on espère.

M. Ciaccia: Je finirai quand j'aurai les réponses. Ce n'est pas dans le but de vous bousculer, M. le ministre?

M. Burns: Moi non plus, je ne veux pas vous bousculer.

M. Ciaccia: Vous connaissez trop les droits des minorités pour faire cela.

M. Burns: Bien sûr.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Qu'on sache que les agriculteurs votent d'une autre façon que les gens des centres urbains, ce n'est pas cela qui va perturber l'atmosphère sociale. Mais j'en viens à ceci, ce que je crains, cela va être un sujet assez émotif.

Au lendemain du référendum, je n'ai aucunement l'intention de m'en aller du Québec. Il faut que je vive ici, il faut que je vive avec vous et il faut que vous viviez avec moi. Ce que je crains par votre paragraphe ici, ce sont les conséquences sociales possibles dans — laissez-moi finir, un instant! — l'atmosphère d'émotion et certains groupes vont dire: Ah! Ah! de ce côté, regardez, ils ne respectent pas nos aspirations. Dans ce sens, ce n'est pas secret. Il faudrait, tout comme vous le souligniez, que la question soit claire et précise et je suis entièrement d'accord avec cela. Les règles doivent être connues de tous. Un des buts d'avoir une question précise, c'est de ne pas avoir de conséquences le lendemain, de ne pas se réveiller et dire: Ce n'est pas cela que je voulais. Cela pourrait perturber le climat social. Je soutiens et je pense que si on essaie d'identifier les comtés, non seulement cela peut avoir des conséquences assez négatives, mais cela va créer des divisions encore plus grandes que celles qui existent au- jourd'hui dans notre société, que ce soit le West Island ou que ce soit la ville de Québec.

M. Mackasey: Ou le Montreal Star.

M. Ciaccia: Non, je crois que... M. Mackasey: La même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Révision, pas le Montréal Matin, le Montreal Star.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît! Respectez le droit de parole de votre collègue.

M. Mackasey: Je m'excuse.

M. Ciaccia: Ne craignez-vous pas vraiment que cela se produise? On devrait faire notre possible pour éviter ce genre de situation afin d'avoir le résultat qu'on puisse vivre en paix ensemble.

M. Généreux: Si un gouvernement accepte de soumettre l'avenir constitutionnel du Québec à une consultation directe par voie de référendum, c'est parce qu'on accepte qu'il y a des gens qui peuvent être contre la thèse gouvernementale. Il ne faut pas jouer à l'autruche.

A partir de là, je pense que, comme vous le disiez tantôt, et je suis heureux de vous l'entendre dire, vous devrez demeurer au Québec vous aussi, par la suite, et j'espère que tous ceux qui, comme vous, ne sont pas francophones d'origine, le feront. Je ne pense pas que le fait que l'on puisse identifier, par comté, le résultat puisse, au lendemain d'un référendum qui dirait oui à la souveraineté-association, par exemple, que cela puisse modifier le comportement et les chances de conciliation, d'entente et de participation pour créer un nouveau pays. Je ne pense pas que cela puisse se faire, mais il est normal qu'on puisse, comme collectivité, évaluer quelle région du Québec, parce que ce n'est pas seulement le cas des anglophones, il y a peut-être des régions du Québec où ce sont des francophones qui voteront majoritairement "non" à une volonté gouvernementale de faire la souveraineté-association.

M. Ciaccia: Pourquoi identifier? Pourquoi voulez-vous identifier?

M. Généreux: Je ne le sais pas. Pourquoi identifier? Pour être capable d'analyser réellement, avec toutes les données possibles, la volonté populaire qui serait exprimée dans un référendum. Quand on nous parle...

M. Ciaccia: Mais vous dites que le gouvernement devrait accéder au résultat. Une fois que le

résultat est connu, quel est le but d'identifier ce vote?

M. Généreux: Je vais vous donner un exemple. Vous parlez du West Island. On en parle dans notre mémoire aussi, la région dite West Island, l'ouest de Montréal. Lors du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, même si on faisait un recomptage global à l'échelle du Québec, je pense qu'on serait en mesure de tenir pour acquis que ces gens auront voté contre dans une plus large mesure qu'ailleurs au Québec. C'est leur droit.

M. Lavoie: Non à quelle question?

M. Généreux: Dans l'hypothèse que la question porterait sur la souveraineté du Québec. Je ne sais pas quelle question. Je vous ai dit que je n'ai jamais voulu vous suggérer de question depuis hier et vous ne m'amènerez pas sur ce terrain. Quand vient le temps d'analyser les données d'un référendum, on doit posséder le plus d'outils possible. Il y a un outil qu'il est facile de se donner à travers le mécanisme déjà prévu, puisque l'organisation du référendum sera sur la base des comtés. Il est très facile d'obtenir cette donnée. Pourquoi ne pas se la donner? Je ne pense pas, comme vous le souligniez tantôt, que cela puisse compromettre les relations entre les différents groupes ethniques au lendemain d'un référendum. Je ne le pense pas.

Si ces relations sont si fragiles qu'elles seraient atteintes par le seul fait qu'on connaît les résultats par comté, j'espère plus que cela de la conciliation des différents groupes au Québec.

M. Ciaccia: Même si elles ne sont pas si fragiles, je ne pense pas qu'il faudrait encourager davantage les divisions qui existent. Seulement un dernier point, M. le Président. Ne craignez-vous pas que, par certaines suggestions que vous faites, par exemple la question française seulement, vous voulez donner le droit de vote à ceux qui ont 16 ans, et qui sont ici depuis trois années... Vous voulez limiter, vous êtes d'accord avec le gouvernement sur les participants. C'est une façon de limiter la façon dont ils vont participer. Vous parlez de certaines limites pour la date de la campagne référendaire, quoique le gouvernement n'ait pas cette limite, il l'a déjà commencée. Vous faites votre référence au West Island.

M. Charbonneau: Vous pensez, vous autres! Voyons donc!

M. Ciaccia: Je sais que ce n'est pas votre intention, mais ne pensez-vous pas que vous donnez l'impression, par ce genre de restrictions, de vouloir limiter le droit de vote seulement à ceux qui vont voter en faveur du séparatisme? Ne pensez-vous pas que c'est l'impression que vous donnez? Ici, je dois rejoindre le ministre qui... M. le Président, s'il vous plaît! Le ministre, hier, et je suis entièrement d'accord avec lui, a dit qu'il ne faut pas, à ce stade, changer les règles pour que la population ait l'impression qu'on essaie de restreindre, parce que ce n'est pas suffisant que la justice soit faite, mais elle doit paraître. La question que je vous pose, c'est: Ne pensez-vous pas que l'impression que vous donnez, c'est vraiment de vouloir restreindre ceux qui vont avoir le droit de vote ou vont aller se prononcer... Parce que, si un "ethnique" — je vous le dis d'avance — ne comprend pas la question et s'il y a une certaine atmosphère, il n'ira même pas voter. Alors, il faut que ce soit entièrement ouvert. Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires?

M. Généreux: Je ne suis pas maître de vos impressions, mais ce n'est pas du tout l'impression que nous avons voulu donner. Au contraire, nous intervenons sur un projet de loi qui doit assurer les garanties fondamentales. Dans ce sens, nous croyons que ce projet de loi les garantit et donne les possibilités d'accès à l'information aux gens pour participer à la campagne référendaire. Il faut établir certaines normes, comme le délai, où on dit que cela ne devrait pas excéder 60 jours, parce qu'à un moment donné, il faut que le débat soit quand même centré sur une période assez concentrée pour que les gens puissent vraiment être motivés à travers une campagne référendaire.

Quand on parle des trois ans de résidence au Québec, c'est la simple logique qui nous y amène. Je le disais hier, dans l'ensemble canadien, au niveau fédéral, actuellement, la citoyenneté canadienne, c'est trois ans. On a réduit de cinq ans à trois ans la période de résidence au Canada pour être citoyen canadien. C'est le même critère lorsqu'on dit: Nous, comme collectivité québécoise, pour décider de notre avenir, appliquons au moins la même logique et disons qu'il faut avoir au moins trois ans de résidence au Québec pour pouvoir s'exprimer lors d'un référendum. Je pense que c'est normal. Ce n'est pas du tout contre qui que ce soit. C'est une question d'avoir un minimum d'enracinement. Quelqu'un qui est ici depuis trois ans, normalement, c'est une personne qui a l'intention de demeurer au Québec. C'est une façon d'identifier les gens qui veulent vivre au Québec. Il y a des gens de passage au Québec pour un an ou deux. Je ne vois pas pourquoi ils auraient à se prononcer là-dessus. C'est la même logique que celle de la Loi de la citoyenneté canadienne, finalement. C'est tout à fait normal. Ce n'est pas restreindre du tout la liberté d'expression.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière intervention, M. le député de Terrebonne.

M. de Bellefeuille: M. le Président, à l'article 96, je voudrais rétablir les faits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. de Bellefeuille: Le député de Mont-Royal a déformé mes propos. Il a peut-être besoin des services d'un oto-rhino-laryngologiste, pas pour la partie rhino, ni pour la partie laryngo, mais pour la partie oto, il ne semble pas entendre très clairement. Je n'ai évidemment pas, par mes propos, porté atteinte à la liberté de la presse. Je n'ai évidemment pas, par mes propos, proposé que quiconque porte atteinte à la liberté de la presse, au contraire, j'ai dit, et le journal des Débats en fera foi, que je m'opposerais, je me suis opposé à toute idée que le gouvernement intervienne en ces matières et, par conséquent, la liberté de la presse au Québec est mieux garantie que nulle part ailleurs au Canada, sinon nulle part ailleurs au monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, je vous remercie.

Nos invités, ce matin, reconnaissent, en conséquence du livre blanc ou dans la logique du livre blanc, que le processus référendaire devra s'inscrire le plus possible dans le processus électoral connu, vécu au Québec, aménagé progressivement dans les presque deux cents ans de vie parlementaire et d'élections que nous avons vécu, ce qui fait de nous, d'ailleurs, un des plus vieux peuples modernes de la terre.

Vous avez même, à l'occasion de votre présentation, voulu également, non seulement toucher à l'aspect référendaire comme tel, c'est-à-dire la loi-cadre, mais toucher à certains aspects de la loi électorale; ce sont ces aspects seulement que je voudrais toucher ce matin.

Vous avez déjà, suite à certaines interventions de quelques collègues ici, à cette table, donné des réponses relatives au processus parlementaire du débat de la question, sans suggérer qu'il ne serait pas, selon nos traditions parlementaires, une loi spécifique pour un référendum donné, mais bien le processus régulier par voie de motions et de débat en Chambre. Il est déjà prévu, d'ailleurs, dans nos règlements, un débat de 25 heures.

Vous avez également émis certains autres avis sur la carte d'électeurs. Cela, je crois que, collectivement, nous sommes en état de réflexion sur le sujet. Vous avez également émis un avis sur la durée maximale du temps référendaire. Je passe sur vos suggestions sur le mois, voire même le jour de la semaine; ces réflexions sont intéressantes. Je vais en retenir deux, cependant, sur lesquelles j'aimerais avoir, de votre part, quelques précisions.

Lorsque vous nous recommandez que soient inscrits sur la liste d'électeurs les Québécois qui ont au moins fait un séjour de trois ans au Québec, pour moi, ce n'est vraiment pas clair. Ces trois ans, est-ce que c'est sur la base de la "citoyenneté canadienne", celle qui est reconnue, ou si c'est sur la base d'un séjour d'un étranger? Est-ce que c'est sur la base d'un immigrant qui a séjourné trois ans au Québec? Est-ce que c'est sur la base d'un Britannique, donc, un citoyen britan- nique vivant au Québec depuis trois ans? Est-ce que c'est sur la base de Québécois domiciliés ou résidant, parce que la nuance est fondamentale, au Québec depuis les trois dernières années, consécutives ou non? Est-ce que c'est un Québécois qui réside au Québec depuis, disons, un an ou deux, mais qui est d'origine québécoise, qui est né au Québec, puisque la citoyenneté n'existe pas présentement? Est-ce que ce sont également les Québécois vivant à l'étranger, notamment ceux qui se trouvent en mission, soit à travers des organismes nationaux, à savoir Maison du Québec ou autres; ou encore des organismes de types internationaux comme l'ACDI; ou qui travaillent pour un gouvernement du Canada et qui sont postés provisoirement dans des ambassades, des consulats à l'étranger ou qui travaillent pour des multinationales à l'étranger, ou autres? Pour moi, cette notion n'est vraiment pas claire et nous sommes en recherche, dans ce domaine justement, en vue d'une réforme électorale qui, comme je le disais au départ — vous l'admettez vous-mêmes — est en complémentarité avec la loi-cadre des référendums.

M. Généreux: Si vous permettez, sur cette question, en ce qui concerne notre recommandation à la commission parlementaire, cela se réfère à la loi électorale actuelle, qui contient sa propre définition du domicile québécois.

L'article 47 commence en disant: "Possède les qualités requises pour être électeur et peut être inscrit sur une liste électorale toute personne physique qui réunit les cinq conditions suivantes..." et on les énumère, en commençant par être domicilié dans la province de Québec.

Pour le moment, ce que nous recommandons, c'est tout simplement d'amender l'aspect du paragraphe a), qui dit qu'en plus du domicile, il faut avoir une résidence depuis une année au Québec. Actuellement, on dit un citoyen canadien — on n'a pas la citoyenneté québécoise pour le moment — domicilié au Québec et résidant au Québec depuis au moins un an.

Bon! Les autres conditions, nous ne les avons pas abordées et nous ne recommandons pas de les changer dans le contexte actuel.

Tout ce que nous demandons, c'est que la condition d'une année de résidence au Québec soit portée à trois ans, selon la même logique du gouvernement fédéral qui reconnaît la citoyenneté après trois ans de résidence au Canada.

Nous demandons trois ans de résidence au Québec. C'est simplement cet amendement qui s'insère dans la conception, dans la philosophie actuelle de la loi électorale.

Cela répond-il à votre question?

M. Fallu: Oui. Enfin, cela donne votre avis. J'aurais néanmoins besoin d'une précision supplémentaire, si vous permettez, concernant l'inscription sur ces listes des Québécois vivant à l'étranger. Que ferait-on pour ceux qui séjournent à l'étranger et qui travaillent nommément dans des organismes gouvernementaux québécois? Ainsi

que ferait-on par exemple, des représentants québécois à Bruxelles ou à Paris?

M. Généreux: C'est une question d'absence temporaire qui n'affecte pas la qualité d'être citoyen québécois, d'être domicilié... On le dit même dans la loi actuelle que l'absence temporaire pour occuper une fonction à l'extérieur du Québec n'affecte pas le critère du domicile. On reconnaît quand même qu'on a le droit de vote. Je crois qu'on devrait maintenir cela.

Je pense que le Québécois qui s'absente pour remplir une fonction à l'étranger demeure un Québécois. Cela doit être inclus dans la définition du domicile, qu'il ne cesse pas d'avoir son domicile au Québec à cause d'une absence temporaire pour occuper une fonction à l'extérieur.

M. Fallu: En conséquence, faudrait-il faire un rencensement électoral hors les frontières actuelles du Québec? Faudrait-il faire un recensement électoral avec scrutin, en l'occurrence, au moment d'un ou l'autre des référendums, par exemple, à Paris, Bruxelles, New York ou Toronto?

M. Généreux: II faudrait avoir à tout le moins un mécanisme pour permettre à ces gens au moins de demander d'être inscrits, parce qu'il peut être difficile de retracer toutes ces personnes. Si on en fait une responsabilité de l'Etat, on risque de faire des omissions sérieuses. Il faudrait au moins avoir un mécanisme pour que ces gens puissent demander à être inscrits.

M. Fallu: Ma seconde question porte sur le décompte des suffrages. Le livre blanc, à la page 19, reste très ouvert. Nous sommes en état de réflexion collective ici. Vous avez proposé la première des deux hypothèses énoncées dans le livre blanc, à savoir le décompte des votes par comté. C'est un fait que s'inscrivant dans le mécanisme électoral habituel au Québec, il y a là des habitudes, mais, bien au-delà, il y a des mécanismes électoraux, à savoir qu'il y a un président d'élection. A ce compte, je ne veux nullement intervenir dans les charades qu'on a entendues tantôt sur la restriction des libertés. Il n'y a pas plus de restriction de libertés lorsqu'on fait les décomptes des votes libéraux ou péquistes dans un comté, que ce soit Westmount ou autre... Cela donne le résultat que cela donne ici, mais ceci est autre chose.

Vous avez donc émis une opinion. Néanmoins, je ne crois pas que vous l'ayez fondée devant nous ce matin autrement que par la capacité de décompter. En pragmatique, je voudrais vous demander si vous y voyez également un fondement fonctionnel.

M. Généreux: Sur cette question, on se réfère à l'ensemble des référendums. C'est l'utilisation possible, l'utilité pour le gouvernement et pour les citoyens d'être en mesure d'analyser les résultats d'un référendum. C'est l'objectif pour lequel nous demandons que le décompte soit fait au niveau des comtés.

Je pense que c'est facilement réalisable.

M. Mackasey: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: J'accepte les questions qui sont valables et nécessaires et les réponses des témoins, mais... Je m'excuse. Je ne vois aucune différence entre cette question... et la question que vous m'avez défendue...

Vous ne savez pas encore quelle question je vais poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je les ai refusées. Je m'en rappelle fort bien.

M. Mackasey: Ce n'est pas une question d'anticipation. J'ai posé au témoin une question, à savoir si le référendum...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, puis-je vous poser une question? Est-ce que vous admettez que les questions sont pertinentes au débat?

M. Mackasey: Oui. Et est-ce que je peux vous poser une question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, c'est la seule... Quelle est votre question de règlement?

M. Mackasey: ... pour obtenir une directive? Est-ce qu'il n'est pas nécessaire, pour le débat, de savoir si les témoins veulent un référendum la semaine prochaine ou dans deux ans?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Pourquoi non?

M. Burns: Voyons donc!

M. Mackasey: C'est la même question, quelle différence?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Mackasey: Je ne demande pas pourquoi on n'est pas prêt à prendre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a aucune question de règlement là-dessus puisque vous-même, vous avez admis, dans votre préambule, que les questions et les réponses qui étaient données aux questions étaient correctes et dans le cadre du débat. Là, vous revenez tout simplement sur le sujet.

M. Mackasey: Je prétends que la question que j'ai posée était aussi dans le cadre du débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît,

vous revenez tout simplement sur une décision que j'ai rendue tout à l'heure.

M. Mackasey: Non, je veux que vos décisions soient uniformes et je vais toujours les accepter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'essaie de rendre mes décisions avec la plus grande objectivité, même si certains en doutent, avec toute l'objectivité possible et je considère qu'il y a un article de notre règlement qui dit qu'on ne peut en appeler d'une décision de la présidence. Si vous avez une question de règlement à soulever sur la pertinence des questions posées par le député de Terrebonne, faites-le...

M. Mackasey: Je vais faire exactement cela, mais je prétends que ces questions sont...

M. Charbonneau: Vous vous contredisez. Vous venez de dire que c'était pertinent.

M. Mackasey: Etes-vous le président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: Vous venez de dire que c'était pertinent, voyons donc! On perd assez de temps avec vous ici.

M. Mackasey: Etes-vous le président, ici? Je ne pense pas. Vous n'êtes pas le président ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous n'avez de leçon à donner à personne ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Verchères.

M. Mackasey: Je pose des questions au président.

M. Charbonneau: Vous vous contredisez vous-même.

M. Mackasey: Je pose des questions au président, je n'ai pas besoin de votre appui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, tout le monde, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense et je crois qu'il est question... Sur l'intervention du député de Terrebonne.

M. Mackasey: Je pense que le problème, M. le Président, c'est que vous ne me donnez pas la chance, au moins... Vous pouvez dire, quand j'ai fini, que j'enfreins le règlement, mais j'ai le droit d'invoquer le règlement. J'ai dit que, si les questions du député sont valables, la question que j'ai posée était aussi valable. J'ai demandé au témoin si ce n'est pas à l'avantage de tout le monde de voir le référendum la semaine prochaine au lieu d'en 1979.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: C'est une question valable. Aussi valable que les questions qu'on pose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement. Votre question de règlement actuelle, c'est tout simplement un appel déguisé de la décision que j'ai rendue tout à l'heure sur la recevabilité ou la non-recevabilité d'une de vos questions.

M. Mackasey: Je vais accepter votre...

M. Lavoie: Sur la même question de règlement, M. le Président, l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce est celle-ci: S'il réussit à vous convaincre que les questions du député de Terrebonne vont au fond de la question, ce sont des questions substantielles, il vous invite en conséquence à réviser la décision que vous avez rendue tout à l'heure et à lui permettre la question que vous avez refusée. C'est uniquement cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je pense que je n'ai pas besoin d'autres interventions là-dessus. Les questions du député de Terrebonne vont exactement dans le même sens que celles qui ont été posées tout à l'heure par le député de Mont-Royal, questions que j'ai acceptées sans aucune intervention d'aucun membre de cette assemblée et je ne vois pas pourquoi, si le sujet était recevable et que les questions étaient recevables de la part du député de Mont-Royal, elles ne seraient pas recevables de la part du député de Terrebonne, puisqu'elles vont exactement dans le même sujet, c'est-à-dire le délai de trois ans pour le droit de vote.

M. Mackasey: ... n'a pas le droit de poser une question, M. le Président, sur le délai du référendum.

M. Lavoie: Si on a des questions... Est-ce que je pourrais vous demander une directive, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lavoie: Est-ce que ce serait possible, lorsque nous avons des questions litigieuses qui pourraient être refusées, de les faire poser par le côté ministériel? Elles pourraient peut-être passer plus facilement.

M. Guay: M. le Président, encore une fois, le député de Laval met en cause l'objectivité de la présidence. Je trouve cela...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît...

M. Lavoie: Oui.

M. Guay: Oui, bien...

M. Mackasey: Un délai dans le référendum ou un délai dans ce qu'on discute, c'est la même chose. Quelle est la différence?

M. Lavoie: Délai de référendum ou délai de résidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il . vous plaît! A l'ordre, M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que je ne suis pas tellement surpris que les députés de chaque côté de l'Assemblée s'interrompent, puisque, de part et d'autre, la chose se produit régulièrement depuis quelques heures et je pense que, si les députés qui interviennent ne veulent pas être interrompus, qu'ils n'interrompent pas les autres, et cela s'applique à tout le monde.

M. Mackasey: J'accepte, M. le Président, sauf qu'il y a seulement un président et c'est vous. Pas le député de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais...

M. Mackasey: ... je n'accepte pas son conseil, mais le président est ici. Vous êtes le président, d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que l'incident est clos.

M. Charbonneau: On s'entend sur la localisation de la présidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'incident est clos. S'il vous plaît, M. le député de Verchères.

M. Mackasey: Voilà, ce n'est pas terminé, il continue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, l'incident est clos!

Une Voix: ... great job... M. Mackasey: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même si vous dites qu'il n'y a qu'un président, on est parfois porté à se demander si tous les membres ici ne veulent pas jouer à la présidence.

M. Guay: M. le Président, si je peux me permettre une question de règlement à mon tour, de façon plus calme. Je veux bien croire, et le député de Saint-Laurent hier à l'Assemblée nous en a donné un exemple éloquent, que l'insinuation est devenue la règle au sein du Parti libéral. Néanmoins, cette fois-ci, à deux reprises, le député de Laval, par surcroît ancien président de l'Assemblée nationale pendant six ans, a insinué que la présidence manquait d'objectivité.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

M. Guay: Je m'excuse, je suis sur une question de règlement, je suis sur une question de règlement.

M. Lavoie: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vou plaît...

M. Lavoie: Ecoutez, j'ai été...

M. Guay: Je suis sur une question de règlement, M. le député de Laval.

M. Lavoie: On a mentionné mon comportement et j'ai le droit d'intervenir immédiatement, M. le Président, sur une question de règlement. Dans le respect que j'ai de votre autorité, ce n'est pas le député de Taschereau qui doit invoquer vos droits. Vous avez tous les droits voulus dans le règlement...

M. Guay: Je peux le faire...

M. Lavoie: ... et c'est à vous de les exercer, si vous avez des droits, et non pas au député de Taschereau.

M. Guay: Je peux soulever une question de règlement sur cette question. Ce n'est pas au député de Laval qui n'est plus président, on s'en rend compte...

M. Lavoie: Et vous ne le deviendrez jamais, vous, en tout cas.

M. Guay: Je n'aspire nullement à le devenir, M. le député de Laval, n'ayez crainte. Mais il existe, M. le Président, dans nos règlements, un article qui traite de la question. Plutôt que de procéder par insinuation, est-ce que je puis demander, par votre intermédiaire, au député de Laval d'utiliser l'article 68 et d'en faire une motion de fond privilégiée, d'avoir le courage d'aller au fond de ses opinions plutôt que d'insinuer de façon assez basse ce qu'il insinue depuis ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je pense...

M. Lavoie: Est-ce que vous voulez arrêter le débat, M. le Président, parce que ça va rebondir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, je pense que l'Important, c'est que la présidence, en conscience, se sente impartiale et objective. On ne peut empêcher les gens d'avoir leur opinion.

M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, je regrette infiniment qu'une question très prosaïque ait été interprétée de telle façon, qu'importe.

Ma question porte donc sur le mécanisme et non pas sur le résultat. Vous me donnez une réponse qui dit: Nous voulons un mode plutôt qu'un autre, étant donné les résultats. Ma question porte sur le fond même du paragraphe b), à savoir pouvez-vous nous suggérer, puisque c'est justement une question qui, pour nous, est restée complètement ouverte, un conseil sur le fond? Quelle méthode serait la meilleure, le comté, un regroupement régional ou un décompte national?

M. Généreux: Le mécanisme qui nous apparaît le plus logique est le même mécanisme que nous avons durant les périodes électorales. Nous aurons déjà des organisations au niveau des comtés pour les différentes thèses. Essentiellement, le livre blanc soumet un projet d'organisation. Il y aura des présidents de comté, exactement comme pour une élection. Je pense qu'on pourrait appliquer sensiblement la même méthode que pour une élection, lors du décompte.

Ce serait facile d'application. Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à publier les résultats, bureau de votation par bureau de votation, ou les regrouper par comté? Nous ne sommes pas allés jusque là. Nous croyons que le résultat du comté est important à obtenir. Mais la méthode est assez facile d'application. Une méthode de regroupement national ou régional supposerait d'abord un délai additionnel. Par exemple, si on regroupait sept ou huit comtés pour former une région ou même si le décompte se faisait au niveau national, cela se ferait fort probablement quelques jours après la tenue du référendum. Ce serait un mécanisme beaucoup plus compliqué, qui ne pourrait qu'amener des embêtements fonctionnels, des complications fonctionnelles. Alors que le mécanisme que nous connaissons déjà pour les élections, au niveau des comtés, est facile d'application et les citoyens s'y retrouvent facilement.

M. Fallu: Je vous remercie de votre avis.

M. Généreux: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Fallu: Tout à fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, à la fin de cette présentation, je veux très sincèrement, au nom du parti ministériel, adresser mes remerciements au Mouvement national des Québécois et à M. Généreux en particulier qui nous a été d'une assistance, et d'une patience surtout, absolument extraordinaire. Comme je l'ai dit hier, le mémoire que vous nous avez présenté était tout à fait dans le ton, même s'il y a des choses avec lesquelles on n'est pas nécessairement d'accord — on s'en est aperçu au cours de la discussion — mais il est tout à fait dans le ton des mémoires que nous souhaitons voir adressés à l'Assemblée nationale justement pour qu'elle soit éclairée sur ce problème.

Je vous remercie très sincèrement, vous et vos collègues et tous ceux qui ont participé à la préparation de ce mémoire.

M. Lavoie: M. Généreux, en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous voulons également vous remercier de votre contribution, même si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes idées et les mêmes opinions. Vous avez la franchise des vôtres et nous tentons d'avoir la franchise des nôtres.

Vous avez répondu à la plupart de nos questions, je vous en remercie. Par contre, on aurait préféré que vous nous donniez la date que vous préféreriez suggérer pour le référendum.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien brièvement, je voudrais, au nom de mon parti, vous remercier tout d'abord de la clarté de votre mémoire et des précisions que vous apportez. Comme on l'a signalé, toutes ne seront peut-être pas endossées par tous les députés à cette table. Mais vos remarques, ont l'avantage d'être fort précises et d'être celles qu'on attendait de votre groupe.

On sait que vous êtes un groupement qui s'intéresse énormément à ces questions et cela nous rend service. Vous nous avez rendu service. Je voudrais vous en remercier et vous remercier aussi pour votre patience, pour nous avoir supportés pendant deux jours. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Généreux et ceux qui vous accompagnent, merci au nom de la présidence et au nom des membres de la commission, merci beaucoup de votre collaboration.

M. Burns: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, j'attendais que le mémoire du MNQ soit terminé pour faire part à la commission des avis que nous avons reçus. Hier, nous avions prévu à l'ordre du jour, un mémoire du Montreal Board of Trade. C'est le mémoire 4M. Nous avons été avisés que le Montreal Board of Trade ne désirait pas se faire entendre directement, mais ne voulait que déposer son mémoire. (Voir annexe)

II en est de même pour le mémoire 16M qui était prévu pour aujourd'hui, et qui était inscrit au nom de Mme Francine Vachon, à titre personnel. Il en est de même également de la part des Jeunes libéraux d'Anjou, qui nous ont fait part de leur intention de simplement déposer le mémoire. (Voir annexes II et III)

Je pense que si c'était de l'avis de la commission, nous pourrions...

M. Grenier: Quel numéro?

M. Burns: Le numéro 24M, le nom exact, c'est Comité information-jeunesse, Parti libéral d'Anjou, inscrit au nom de M. Michel Corbeil, président. Dans le cas du Montreal Board of Trade, c'est inscrit au nom de M. Reginald Droome, qui est également le président. Ce sont les mémoires 4M, 16M et 24M.

S'il était de l'avis de cette commission de déposer ces mémoires, je suggérerais également, si c'est également l'avis de la commission, que ces mémoires soient reproduits au journal des Débats, même si nous n'avons pas l'occasion d'interroger les gens. Je pense que cela leur rendrait tout au moins justice pour le travail qu'ils ont fait. Dans certains cas, ils ne sont pas longs. Il ne s'agit pas d'une dépense énorme de les publier au journal des Débats.

Je ferais motion pour que ces mémoires 4M, 16M et 24M, inscrits au nom de cette personne et des deux autres groupes, soient inscrits au journal des Débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Grenier: Si le leader du Parti libéral ne s'oppose pas au dépôt du mémoire 24M, moi, je suis d'accord pour les trois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion est adoptée.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avant de faire appel aux nouveaux invités qui nous arriveront, soit les jeunes libéraux de la région de Québec, je voudrais vous faire part que, pour avoir siégé à deux autres commissions avant celle-ci, celle de la loi 101 et celle sur les industries des pâtes et papiers au Québec, nous recommençons aujourd'hui, hier et même avant-hier, le dépôt de mémoires sur le livre blanc de référendums.

Je voudrais, avant d'aller plus loin, vous faire part que nous avons travaillé à la loi 101 de façon presque exemplaire et de façon fort intéressante pour tous les membres de la commission. A ce moment-là, nous avions fait un partage de temps entre les partis politiques.

Nous avons voulu, cette fois, procéder selon l'expérience avant d'en venir à un partage de temps, mais l'expérience est en train de nous montrer qu'avec la trentaine de mémoires qui nous attend ou les 25 mémoires qui nous attendent...

M. Lavoie: Les 25.

M. Grenier: Les 25 ou 30 mémoires qui nous attendent. Je fais peut-être erreur, 26.

M. Lavoie: II en reste moins. Une Voix: II en reste 21.

M. Grenier: Avant le dépôt des autres mémoires qui sont fort intéressants et qui peuvent provoquer des discussions assez longues; j'aimerais, M. le Président, faire connaître que nous faisons motion pour que, conformément à l'article 143 du règlement, cette commission forme immédiatement un comité directeur composé des membres suivants: le leader du gouvernement, M. Burns, et député de Maisonneuve, le leader de l'Opposition officielle, M. Jean-Noël Lavoie, député de Laval et le leader adjoint de l'Union Nationale, le député Yvon Brochu de Richmond, avec le mandat de déterminer le temps alloué à chacun des partis représentés à cette commission pour l'étude des mémoires soumis à son attention et de faire rapport aux membres de la commission à sa prochaine séance, soit celle de cet après-midi, à la reprise.

M. Burns: M. le Président, je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... La motion de M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Burns: A première vue, je ne connaissais pas la teneur de la motion du député de Mégantic-Compton. Je croyais qu'il m'avait avisé tout à l'heure qu'il avait l'intention de déposer une motion pour justement régler le problème de temps. A première vue, je n'aurais pas d'objection à cette motion, étant donné qu'elle nous suggère une méthode, dans le fond, une méthode d'accommodement de la commission. A ce moment-là, puisqu'il m'a désigné dans sa motion, je n'ai pas d'objection à participer à ce comité qui pourrait peut-être rechercher une solution.

Je dois dire cependant, comme ministre responsable, non pas des travaux de la commission, mais du livre blanc, que je m'étais moi-même refusé le besoin d'imposer à la commission des normes strictes, étant donné le fait qu'il n'y avait que 26 mémoires qui nous étaient soumis. Je me disais: Pourquoi pas à ce moment-là, laisser les gens s'exprimer aussi longuement qu'ils le veulent, laisser les députés poser les questions aussi longuement qu'ils le veulent? Parce qu'évidemment, on est dans le domaine de la consultation populaire et surtout dans un domaine de droits nouveaux au Québec qui va exiger, je pense, une

réflexion collective assez importante, pour ne pas commettre d'erreurs, à cause non seulement du référendum auquel tout le monde pense, mais à cause également de cette technique nouvelle de consultation populaire.

C'est dans ce sens que je n'avais pas cru bon de tenter d'imposer des règles à la commission. Si on pouvait en arriver, passez-moi l'expression, à une espèce de "gentlemen agreement" entre les divers partis représentés à la commission, je marcherais là-dedans, sauf que je ne veux pas l'imposer. Je ne veux pas que, par sa majorité, le gouvernement impose une règle stricte. Ce serait sans doute souhaitable que nous donnions un certain nombre de balises pour améliorer l'efficacité des travaux de cette commission, parce que, comme je l'ai dit à quelques reprises, il est du désir du gouvernement de déposer, tout au moins, le projet de loi sur la consultation populaire avant la fin de l'année 1978, de sorte qu'évidemment, si nos travaux s'étendent en longueur, à ce moment-là... 1977, pardon. Corrigez, j'espère au journal des Débats, ce lapsus de ma part. Avant la fin de l'année 1977, dis-je, le gouvernement désirerait déposer un projet de loi sur la consultation populaire, quitte peut-être à ce qu'on le laisse décanter et qu'on l'étudie au début de la session 1978, mais, tout au moins, en arriver à quelque chose de positif.

Evidemment, on ne pourra pas rédiger un projet de loi tant qu'on n'aura pas véritablement consulté tous les gens qui ont manifesté l'intention de le faire. Si on peut le faire sur une base d'entente, de conventions mutuelles entre les partis, soit! personnellement, je vais collaborer avec mes collègues de l'Opposition là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: La motion, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Voulez-vous commencer le premier?

M. Mackasey: Non, non, allez...

M. Lavoie: Très brièvement, le leader du gouvernement m'avait consulté avant le début des auditions, et nous en étions arrivés à un accord, étant donné le nombre assez réduit des mémoires, 26, il y en a déjà deux d'entendus, trois organismes ne désirent pas comparaître, trois groupes dont les mémoires seront inscrits au journal des Débats, un qui est très court et qui a retardé, c'est-à-dire qu'il en reste à peine une vingtaine.

Je suis bien d'accord pour accepter cette motion, mais je préférerais, à cause du nombre réduit des mémoires, à cause de l'importance du sujet, qu'on ait le moins de contraintes possible, et que les gens, autant les membres de la commission que les témoins qui désirent se faire entendre, ne soient pas limités dans le temps. S'il y avait 200 mémoires, c'est sûr qu'il y aurait nécessité de se rencontrer, parce que cela pourrait retarder d'une manière indue les auditions, et vous savez que nous, personnellement, nous sommes intéressés à ce que cette loi soit adoptée dans les meilleurs délais, avec des règles normales. Je crois également que le nombre des mémoires est réduit, on pourrait les entendre. Nous aurons, d'ailleurs, également une autre occasion, j'imagine, lorsque la loi sera déposée, je pense que le ministre a déjà dit qu'il y aurait des auditions après la première lecture.

M. Burns: Je n'ai pas dit cela.

M. Lavoie: On serait heureux de vous l'entendre dire, sur une loi d'une telle importance.

M. Burns: Je n'ai pas dit cela et je n'ai pas dit le contraire, d'autre part.

M. Lavoie: En tout cas, il y a certains témoins, le Barreau, entre autres, qui avaient exprimé ce voeu.

M. Burns: Oui, c'est bien sûr que je prends bonne note de ces suggestions. Je vais enlever mon chapeau de ministre d'Etat à la réforme électorale et je vais prendre celui du leader, je ne peux pas m'engager d'avance à ce qu'il y ait des auditions...

M. Lavoie: Est-ce que vous avez une ouverture quand même?

M. Burns: J'ai une ouverture. M. Lavoie: Parce que c'est sûr...

M. Burns: J'ai toute l'ouverture d'esprit possible. Là, je remets mon chapeau de ministre d'Etat.

M. Lavoie: Je crois que ce serait...

M. Burns: J'ai toute l'ouverture possible relativement à cette possibilité qu'à un moment donné, on ait des auditions. Maintenant, si on s'aperçoit véritablement que cela ne devient pas nécessaire, parce qu'on se sent carrément dans la situation de se faire répéter les mémoires que nous avons à l'occasion de la présentation du livre blanc, à ce moment, j'ai l'impression que je rirais même de l'Assemblée nationale en lui faisant perdre son temps. Je ne ferme pas la porte, c'est ce que je vous dis, M. le député de Laval, à cette possibilité. Par contre, je ne m'engage pas non plus à ce que cela ait lieu. Il faudra juger en temps et lieu exactement si on considère que c'est nécessaire de le faire.

M. Lavoie: En tout cas, c'est un voeu que j'exprime au nom de l'Opposition, parce que vous reconnaissez comme moi que, dans ce livre gris, il y a plusieurs zones grises également que vous avez laissées en suspens, entre autres, sur les modalités, sur le décompte, etc.

M. Burns: J'en profite, M. le député de Laval, pour vous livrer une expression que j'ai trouvée absolument savoureuse en Grande-Bretagne, qui désignait son propre livre blanc, c'est-à-dire les gens qui l'ont présenté le désignaient comme un livre blanc avec des coins verts. Comme vous le savez, un livre vert n'est jamais la position définitive du gouvernement, alors qu'un livre blanc est la suggestion gouvernementale. Il s'agit effectivement d'un "white paper with green edges".

M. Lavoie: II y a quand même beaucoup de zones qui ne sont pas encore clarifiées, des modalités et tout. On est un peu au stade exploratoire, on demande l'opinion des gens. Je crois que ce serait normal que, lorsque la loi sera déposée, il y ait, si possible, et c'est une invitation qu'on fait, et je pense bien que ce serait le voeu, d'ailleurs, de certains témoins qui sont venus, de nouveau des auditions. En un mot, je suis prêt à accepter cette motion, mais je verrais mal qu'on puisse se limiter dans le temps; qu'on donne la chance à tous les partis politiques, surtout à cause du nombre assez limité des mémoires...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! Sur la motion?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, j'appuie l'idée d'un comité directeur, et surtout les membres, M. Burns, M. Lavoie et M. Brochu, je pense même que cela ne devrait pas être une exception, mais normal qu'on ait ce qu'on appelle un "steering committee", mais si vous me permettez, dans ma langue maternelle, I do not like the third paragraph here, I do not like the mandate limited to anything. For instance, I would not like to see my participation limited to, blocked, if you like, to ten minutes or fifteen minutes at which time somebody who has been sitting patiently for one hour or two hours, would have the opportunity to participate, in which case, if I have not completed my question, I want to be able to continue later on. Naturally, if briefs are all the same, we are not going to have very many questions, because nobody wants to filibuster this thing; we want to get over with for different reasons, but we both want to get over with.

J'aime l'idée d'un comité directeur. Je n'aime pas, par exemple, que cette motion décrive le mandat. Le mandat devrait être aussi large que nécessaire. Par exemple, we could talk... The committee could do a better job, à huis clos, of determining what is substance and what is form, so that we can help the president. We have an obligation to cooperate with the president. I must make that very clear, that this referendum can decide the future of this country, both Canada and

Quebec, and for that reason, I do not like l'Etat, lui...

Je préfère qu'on discute de bien des choses, pas seulement de cette question, mais qu'on discute, naturellement, non seulement du partage du temps, de la limite du temps réservé à un député... Par exemple, pas plus de quinze minutes à la fois. Si, vraiment, après avoir fait le tour de la table, un député a encore des questions à poser, il a encore le droit de continuer. Naturellement, si les questions sont toutes posées et que le mémoire est le même que ce matin ou qu'hier, il n'y aurait pas une deuxième ronde de questions. Mais je pense, M. le Président... Pas comme la loi 101, s'il vous plaît! Pas une question de quinze minutes pour chaque parti ou quelque chose comme ça. Un député devrait être limité à dix ou quinze minutes à la fois, pour qu'il ait la chance de s'exprimer en profondeur, parce que, comme je l'ai dit, un référendum comme celui-là n'arrive peut-être qu'une fois dans la vie d'une nation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je pense que le sens de la motion, c'est simplement de permettre à ces gens de se rencontrer et de faire rapport. Je comprends qu'ils n'auront pas un pouvoir décisionnel. Les membres de cette assemblée, après avoir reçu le rapport du comité, seront libres de l'accepter ou pas.

M. Mackasey: ... le proposeur d'une motion changerait, que le mandat soit aussi vaste, si vous voulez, aussi large qu'il est nécessaire, pour déterminer tous les problèmes, pas seulement...

M. Grenier: Après information — j'avais prévenu le président que je ferais une motion — je veux quand même me conformer à l'article 143, dans un premier temps. Mais mon intention, c'est évident, était de limiter le temps des mémoires, pour que ça ressemble d'assez près au cheminement que nous faisions lors du dépôt de la loi 101 et du projet de loi no 1. Maintenant, il est évident que, s'il n'y avait pas entente sur un temps déterminé, lors de la rencontre, j'aurais une motion à faire dès l'ouverture cet après-midi. C'est justement là-dessus qu'on aura peut-être un peu de difficulté à s'entendre autour de cette table. On s'en rend compte depuis le dépôt des deux premiers mémoires; on en a maintenant un troisième. Ce n'est pas que je sois fatigué d'entendre des mémoires. On entend des mémoires depuis six mois, que ce soit lors de l'étude de la loi 101 ou à la commission des pâtes et papiers. Il me semble que notre expérience nous témoigne qu'il y a un temps qui est de trop lorsqu'on entend des mémoires. On sait qu'on reste parfois sur des questions, mais comme il y a d'autres mémoires qui viennent, on peut poser de nouveau ces mêmes questions à d'autres personnes.

Je pense que l'un emportant l'autre, il ne faudrait pas faire sienne cette idée d'un auteur qui disait que des gens cherchent la lumière non pas pour s'éclairer mais pour briller. Il faudrait, autour de cette table, chercher à s'éclairer et à trouver un

éclairage nouveau dans les mémoires. On ne l'a pas entièrement dans chacun des mémoires. Je suis d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qu'on reste parfois avec des questions, mais d'autres mémoires nous permettent...

Vous avez été témoin lors de l'étude de la loi 101, de même que le député de Mont-Royal qui siégeait à cette commission, qu'après un mémoire, on reste sur notre appétit, avec des questions à poser... Il est évident que, pour le groupe qui vient de nous laisser, le Mouvement national des Québécois, j'aurais eu d'autres questions à poser, mais, en faisant lecture des autres mémoires qui nous attendent, toutes ces questions viendront quand même et, à partir de là, je pense que, si on veut être efficace, il faut le démontrer en ne laissant pas éterniser les débats.

C'est le désir du gouvernement et c'est le désir, je pense, de l'Opposition officielle et c'est, bien sûr, le nôtre. C'est pour cela que, cet après-midi, s'il n'y a pas entente lors de cette rencontre, je ferai tout simplement une motion pour déterminer le temps, qui donnera clairement le temps réservé aux trois partis autour de cette table, de même que le temps réservé au député de Beauce-Sud qui fait partie de la commission.

M. Mackasey: Ce sont peut-être les mêmes questions, mais ce ne sont peut-être pas les mêmes réponses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour clarifier la position, je serais contre le principe de limiter le temps. Je ne comprends pas le député de Mégantic-Compton de vouloir nous limiter dans le temps et donner un certain temps à chaque mémoire.

Je n'accepte pas le principe que, si on ne peut pas poser des questions aux représentants d'un organisme, on puisse les poser à d'autres. Ce ne sont pas les mêmes problèmes qui sont soulevés. Alors, je pense que la question est tellement importante, tant pour le gouvernement que pour nous, et il y a si peu de mémoires, seulement 25...

M. Lavoie: 20.

M. Ciaccia: II n'en reste que 20 comme vient de le souligner le député de Laval. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait... on peut se permettre de limiter nos droits de parole et de limiter les débats sur les différents mémoires.

Alors, je voudrais seulement que cela soit clair.

M. Lavoie: M. le député de Mégantic-Compton, on n'acceptera pas qu'il y ait, dans la motion, quelque chose qui déterminerait le temps alloué, une limitation de temps. Si le député de Mégantic-Compton veut modifier sa motion en disant qu'il y aurait un comité directeur de formé avec le mandat de planifier le travail de la commission, je suis d'accord. Mais s'il y a réfé- rence à une limitation de temps, on ne sera pas d'accord.

M. Burns: Je ferais bien simplement la suggestion au député de Mégantic-Compton d'accepter cette suggestion du député de Laval. Personnellement, je me rangerais à cette idée. Cela ne nous empêche pas, à un certain moment, de nous donner un certain nombre de normes et cela nous donne peut-être, comme le disait le député de Laval, un peu plus de flexibilité dans les discussions que le député de Richmond, le député de Laval et moi-même aurons ensemble à ce sujet.

M. Grenier: Cela m'irait. Ce qui compte, c'est la première rencontre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné que la motion n'avait pas encore été déclarée recevable, vous pouvez, à ce moment, en présenter une autre qui serait peut-être dans le sens du consensus qui semble s'établir.

M. Burns: On pourrait peut-être l'amender... M. Grenier: Oui.

M. Burns: ... avec la permission du député de Mégantic-Compton, en disant tout simplement: "Avec le mandat de planifier les travaux de cette commission...

M. Lavoie: ... de planifier les travaux de cette commission, et de faire rapport.

M. Burns: ... et de faire rapport aux membres de la commission à sa prochaine séance".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet amendement du député de Maisonneuve, leader du gouvernement et ministre, est-il adopté?

M. Lavoie: Ce n'est pas un amendement. M. Burns: II fait sienne cette suggestion.

M. Lavoie: C'est la proposition. Elle était partie intégrante...

M. Grenier: Cela me va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Grenier: Oui.

M. Brochu: C'est donc dire que la motion du député de Mégantic-Compton sera adoptée telle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, cette motion sera adoptée?

M. Burns: La motion, telle qu'amendée par le député lui-même, est adoptée.

Nos prochains invités sont les Jeunes Libé-

raux de la région de Québec. Je m'aperçois qu'il est 12 h 50. Je pense qu'il serait peut-être injuste de leur demander de commencer à ce moment-ci alors que nous serons obligés de couper leur mémoire en deux à 13 heures.

Je ferais la suggestion à la commission d'ajourner ses travaux sine die, tout en se rappelant que, cet après-midi, nous nous retrouverons à la suite de la période des questions.

M. Lavoie: Vers 16 heures.

M. Brochu: A quelle heure les leaders se rencontrent-ils?

M. Burns: On pourrait faire cela immédiatement, si vous le voulez.

M. Brochu: Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 48)

Reprise de la séance à 16 h 58

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance seront M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Char-bonneau (Verchères) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Lavoie (Laval), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Lévesque (Taillon); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert), M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières). M. Bisaillon (Sainte-Marie) est remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes). Conformément à l'ordre de convocation des intervenants d'aujourd'hui, j'inviterais les Jeunes libéraux de la région de Québec et ses représentants à venir nous présenter leur mémoire, s'il vous plaît.

M. Grenier: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton. Ce matin nous avons reçu le mandat, le député de Laval, le député de Richmond et moi-même, de former un comité directeur et nous avons tenté de nous rencontrer ce midi. Malheureusement il n'a pas été possible que les trois députés en question se rencontrent. Alors, comme on devait faire rapport au début de la prochaine séance, je vous fais ce rapport, au nom des deux membres du comité, M. le député de Richmond et moi-même, qui nous sommes rencontrés. Je comprends que peut-être le député de Laval était retenu ailleurs.

Je n'ai même pas à me poser de questions sur son absence. En tout cas, finalement, les faits sont que nous ne nous sommes pas rencontrés, de sorte qu'il nous est impossible à ce stade-ci de vous faire un rapport de nos délibérations.

M. Grenier: M. le Président, je m'excuse, M. le Président...

M. Lavoie: Je voudrais... un instant, étant donné qu'on a mentionné, je voudrais expliquer mon absence...

M. Grenier: Pour expliquer uniquement l'affaire d'à midi, j'y vais.

M. Lavoie: Un instant, un peu de calme. M. Grenier: Oui, oui.

M. Lavoie: II y a eu un contre-temps. Vous étiez occupé à la télévision et c'est M. Bryce Mackasey qui devait assister au meeting, vous l'ignorez peut-être, et vous étiez...

M. Mackasey: ... souvent.

M. Lavoie: ... et j'avais un autre engagement. Ce que je vous proposerais... Je pense que tout le monde est de bonne foi dans ce projet de planification. Je pense que M. Mackasey est disponible. Il reste une heure avant le dîner, avant la suspension, est-ce que cette rencontre pourrait être reprise à l'heure du dîner, ce soir?

M. Burns: Mon problème, c'est que j'ai un rendez-vous à l'heure du dîner, ce soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Richmond ou M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur la proposition du député de Laval, je pense que le leader parlementaire du gouvernement avait certaines restrictions, certains engagements. Il en est de même pour nous. A midi, on a quand même attendu. On avait communiqué avec le bureau du leader de l'Opposition officielle, qui nous avait dit: II est en route pour aller à cette réunion mais personne n'est venu. Alors, je ne voudrais pas me retrouver dans le même bateau, surtout annuler autre chose.

Alors, j'aimerais qu'on vide la question. Je trouve malheureux qu'on n'ait pu se rencontrer à midi, étant donné que j'avais pris la peine de poser la question au président, à la fin de la commission, à savoir quand se réunirait-on. Le leader du gouvernement nous avait dit: Dans quelques minutes, à la suite de la commission parlementaire. On a pris la peine d'attendre. Il avait peut-être des raisons majeures, je peux le comprendre. Par contre, je ne voudrais pas reprendre ça ce soir. Il y a peut-être moyen d'arriver à s'entendre d'une autre façon.

M. Grenier: M. le Président, suite à la proposition que j'avais faite à midi, j'avais dit, que s'il n'y avait pas entente, j'arriverais avec une proposition additionnelle, alors c'est celle-là que je veux déposer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'aller plus loin, je comprends que la suggestion de se rencontrer à 18 heures... ça ne va pas? D'accord.

Motion sur la procédure à suivre

M. Grenier: Alors, tenant compte de ça, je voulais vous proposer la motion suivante qui est un peu copiée, je dis un peu, majoritairement non, sur celle qui a prévalu pendant l'étude de la loi 101. Je m'excuse devant le groupe des jeunes libéraux qui est ici, mais c'est notre façon de procéder. On s'excuse, il reste que vous avez toujours l'air d'otages quand vous êtes de l'autre côté de la table, vous êtes obligés d'assister à des débats de procédure, mais vous y êtes habitués, je pense que cela vous est déjà arrivé.

Je demande au président dans ma motion "que la procédure suivante soit adoptée pour l'étude des mémoires soumis à cette commission: a) Qu'aucune limite de temps sur la présentation des mémoires par les individus ou organismes invités ne soit fixée; b) Qu'aucune limite de temps sur le droit de parole des premiers intervenants de chaque parti représenté à cette commission ne soit fixée, et j'inclus M. Roy de Beauce-Sud; c) Que le droit de parole des membres qui interviennent par la suite pour chaque parti représenté à cette commission soit limité comme suit, à savoir: a) Quinze minutes au Parti québécois. b) Dix minutes au Parti libéral. c)Cinq minutes à l'Union Nationale. Je dépose la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous en avez une copie pour tous les membres?

Je vais relire, pour le bénéfice des membres de la commission:

Que la procédure suivante soit adoptée pour l'étude des mémoires soumis à cette commission: a) Qu'aucune limite de temps sur la présentation des mémoires par les individus ou organismes invités ne soit fixée; b) Qu'aucune limite de temps sur le droit de parole des premiers intervenants — ce qui veut probablement dire par représentant — de chaque parti...

M. Grenier: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... représenté à cette commission ne soit fixée; c) Que le droit de parole des membres qui interviennent par la suite pour chaque parti représenté à cette commission soit limité comme suit:

Quinze minutes au parti ministériel.

Dix minutes au Parti libéral.

Cinq minutes à l'Union Nationale.

Il s'agit d'une motion que je déclare receva-ble, parce qu'il y a de nombreux précédents sur des motions semblables. A ce stade-ci, je me dois de poser la question: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Grenier: Personnellement, cela va.

M. Lavoie: Un instant.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le ministre.

M. Burns: Je comprends, effectivement, que le député de Richmond et moi-même, on s'est échangé un certain nombre de choses ce midi, qui tournaient autour de cette proposition qui nous est soumise par le député de Mégantic-Compton.

Comme il est fort probable que nous sommes quand même ici — parce qu'on ne veut pas bous-

culer les gens qui ont des mémoires à nous soumettre — il est fort possible qu'on soit encore ici pour quelques jours, sinon quelques semaines, est-ce qu'on ne pourrait pas tenter à nouveau cette rencontre qui, malheureusement, ne oeut avoir lieu à 18 heures, tel que le suggère le député de Laval, à cause d'engagements antérieurs?

Vu que maintenant le député de Mégantic-Compton a déposé sa motion, ne pourrait-on pas la laisser, si on peut dire, sur la table, examiner cette possibilité et essayer de trouver peut-être une façon de régler l'affaire le plus rapidement possible.

En fait, je ne voudrais pas mettre une date précise sur cela, mais, ce que je crains, c'est que si nous débattons cette motion, nos invités de cet après-midi et de ce soir risquent fort de ne pas être entendus. Je pense que ce serait un peu pénible pour les gens qui ont accepté de venir nous éclairer et nous donner leur point de vue de se faire dire de revenir dans deux semaines, dans trois semaines, etc.

En tout cas, cela m'apparaîtrait comme une solution de compromis, pour le moment, étant donné qu'il n'y a pas urgence, qu'il n'est pas nécessaire que le projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale demain. Il m'apparaîtrait normal qu'on puisse discuter entre les différents représentants des partis, de cette motion, quitte à la laisser là, à ne pas en disposer actuellement, à ne pas la débattre. Mais il faudrait permettre aux gens qui ont été invités qui, déjà, sont en retard sur le calendrier qu'on avait prévu de venir se faire entendre. C'est une suggestion que je fais.

M. Brochu: La suggestion est peut-être valable. J'avais l'impression — peut-être que le leader de l'Opposition officielle pourra nous éclairer là-dessus — du moins d'après les discussions qu'on a eues, qu'il y avait peut-être possibilité qu'il accepte la motion. Si elle est acceptée comme cela, il n'y a pas de problème, on procède... Cela va éviter de retarder les gens qui sont venus, comme vous le disiez cet après-midi, faire entendre leur mémoire. Si les dispositions sur lesquelles on va quand même discuter plus tard pour une rencontre sont acceptées immédiatement, on procède et on ne retarde pas ces gens-là. Si l'Opposition officielle est d'accord, on peut procéder tout de suite et ce sera réglé.

M. Lavoie: Vous nous avez remis cette motion il y a à peine quelques instants. Je sais que mon voisin, le député de Notre-Dame-de-Grâce, avait des représentations à faire. On aimerait peut-être en discuter à l'heure du souper ou d'ici à demain. Je serais tout à fait du même avis que le leader parlementaire du gouvernement, qu'elle reste là. Elle nous est distribuée; qu'on en prenne connaissance et qu'on en parle entre nous et qu'on prenne une décision dans les meilleurs délais. Nous ne voulons pas retarder les trois ou quatre groupes qui ont été invités pour aujourd'hui et on voudrait bien les entendre d'ici à ce soir. On n'est pas pour faire de la procédure uniquement sur des périodes de temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je suis d'accord, mais avec une limite dans le temps. Je représenterai ma motion demain, à l'ouverture des débats, dès qu'on commencera. Je n'irai pas plus loin que cela. La motion a pour effet d'arrêter ces grands débats qu'on va mener sur le fond; par le biais, régulièrement, on va mener des débats sur le fond; elle dit qu'on ne s'en tient pas et qu'on ne s'en tiendra pas aux règles tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une limite dans le temps. C'est extrêmement pénible pour le président et pour des gens qui veulent voter une loi, en tout cas, étudier un livre blanc, étudier ce qu'on a devant nous sans penser toujours à ce qui va nous arriver d'ici deux ans. Je vous le dis, je suis bien prêt à être conciliant; le gouvernement le demande, et c'est demandé par l'Opposition officielle. Je veux bien qu'on soit conciliant de ce côté, mais je ne donne pas plus que jusqu'à demain, je reprends la motion, s'il n'y a pas une entente qui ressemble à cela, je la reprends immédiatement demain, dès l'ouverture de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, quoi qu'il en soit, votre motion est déclarée recevable techniquement. On la laisse en suspens en attendant. Vous pourrez demander que les discussions sur cette motion reprennent lorsque vous le jugerez à propos, puisqu'elle est actuellement suspendue. M. le ministre.

M. Burns: Est-ce que je peux faire une suggestion constructive pour faire avancer les débats, à la suite des remarques du député de Mégantic-Compton, pour que la réunion ait lieu demain matin, à 9 h 30. Je ne pourrai pas y assister — il n'y a pas de doute, j'ai déjà un rendez-vous et ce ne sera pas terminé à ce moment — mais je vais y déléguer le député de Vanier à ma place, si la commission accepte que le député de Vanier parle en mon nom et avec la même autorité.

M. Lavoie: Nous aurons un représentant demain matin à 9 h 30.

M. Brochu: Pour autant qu'on sera assuré qu'il y aura un représentant de l'Opposition officielle, on va y aller.

M. Burns: D'accord.

Une Voix: On va se parler.

M. Burns: Par un représentant autorisé, je veux dire que, demain, il faudrait quand même que ce soit quelqu'un... Je vais donner un mandat au député de Vanier en mon nom, et tout engagement qui va être pris par lui va être respecté par moi, je peux vous le dire d'avance. S'il y a quelqu'un qui est délégué par un parti, il faudrait quand même qu'à ce moment il ait l'autorité de prendre des décisions relativement aux travaux de...

M. Lavoie: Est-ce que M. Bertrand serait libre ce soir?

M. Bertrand: Malheureusement, j'ai aussi des engagements entre 18 heures et 20 heures, mais, demain matin, à compter de 9 heures, je suis tout à fait disponible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Grenier: Est-ce qu'on a l'engagement de l'Opposition officielle qu'elle n'aura pas à faire rapport au caucus du parti, ce délégué peut-il prendre une décision?

M. Mackasey: Je serai ici dimanche, à 10 heures, après la messe, et je serai libre.

M. Grenier: Vous aurez à discuter la motion demain. Ce sera réglé avant dimanche. J'aime mieux vous le dire. Cela va être discuté avant dimanche, j'aime mieux vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Brochu: Je veux quand même, M. le Président, en ce qui nous concerne aussi, vous dire que, si jamais ce n'était pas moi......M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Nous sommes tous d'accord avec ça.

M. Brochu: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand même, j'avais la parole.

M. Mackasey: Non, mais... Une Voix: Ecoutez donc!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: C'est simplement pour clarifier, M. le Président. Je pense qu'il serait bon qu'à cette table on prenne cet engagement formel. Si jamais ce n'était pas moi qui allais à la rencontre, la personne qui sera là aura le mandat officiel, de la part de l'Union nationale, et les décisions... Est-ce que c'est la même chose, du côté de l'Opposition officielle?

M. Lavoie: Oui. M. Brochu: Bon!

M. Burns: C'est la même chose du côté du gouvernement.

M. Brochu: Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de demander au porte-parole de nos intervenants de se présenter, de même que ses collè- gues, j'aimerais rappeler que cette commission ne doit pas devenir, ni pour les membres, ni pour les témoins, un forum pour les tenants ou les opposants de thèses devant éventuellement faire l'objet d'un référendum au Québec. Nonobstant ce principe fondamental qui devra être respecté, il est évident qu'il serait contraire aux règles élémentaires du parlementarisme de tenter d'interdire toute intervention qui s'appuierait sur des exemples concrets pour illustrer une opinion sur les consultations populaires. En cas de doute, comme je l'ai déjà dit, il faut pencher pour une plus grande liberté plutôt que pour la contrainte.

Je me réserve néanmoins le droit d'interrompre tout opinant cherchant à faire de la présente commission une tribune pour faire valoir une thèse plutôt qu'une autre, ayant trait à une question qui ne relève pas directement du mandat de cette commission.

Là-dessus, je demanderais à la représentante de nos intervenants de se présenter, de même que ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

Jeunes libéraux de la région de Québec

Mlle Bédard (Marie): M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, il me fait plaisir de vous présenter l'équipe qui a participé à l'élaboration de ce mémoire. A ma gauche, Alain Samson; à ma droite, Jacqueline Morin et Robert Mackay, et moi-même, Marie Bédard.

Comme la question du référendum est un sujet d'une très grande importance, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons étudié le livre blanc sur la consultation populaire au Québec. Nous sommes les porte-parole des jeunes libéraux de neuf comtés de la région de Québec, qui comptent plus de 500 membres et dont l'âge varie entre 16 et 25 ans. Nos membres sont, soit des étudiants, soit des jeunes travailleurs dont l'intérêt commun est l'activité politique, sociale et culturelle. Suite à ces différentes consultations, la réflexion que je vous livre immédiatement constitue l'essentiel de notre pensée.

Dans un souci d'une plus grande démocratie, nous, les jeunes libéraux de la région de Québec, sommes d'avis avec le gouvernement qu'il est temps d'établir les règles du jeu et de mettre cartes sur table. Cependant, nous déplorons le fait que le livre blanc ne traite pas spécifiquement du référendum sur l'indépendance du Québec.

Comme le désir du gouvernement semble vouloir faire du référendum, un débat hautement démocratique, nous espérons que toutes les parties en cause sauront respecter les règles.

Le gouvernement doit être pleinement conscient que son intégrité est de la plus haute importance et que les intérêts de la population ne doivent pas être subordonnés à ceux du parti au pouvoir.

Nous nous apercevons, à la lecture du livre blanc, que celui-ci n'est hélas qu'une esquisse générale des référendums, alors qu'au Québec, tous

savent qu'on associe la notion du référendum à l'orientation de notre avenir politique.

Nous avons besoin d'un cadre particulier et bien adapté aux problèmes qui nous concernent plutôt qu'un cadre vague et général tel que proposé dans le petit livre blanc.

Instituer le système de référendums généralisés sans en avoir fait l'essai relève de la plus pure fantaisie car les conséquences sont, à ce stade-ci, pour le moins imprévisibles.

D'ailleurs, nous, les Jeunes Libéraux de la région de Québec, trouvons inutile de légiférer sur les référendums surtout si ceux-ci n'ont qu'un caractère purement consultatif.

Il nous apparaît inconcevable qu'un gouvernement élu par le peuple pour diriger les destinées de l'Etat se dérobe de ses responsabilités en consultant la population à chaque fois qu'il hésite à mettre sa tête à prix, surtout s'il sait que les mesures envisagées seront impopulaires auprès de la population.

En 1962, le gouvernement Lesage déclencha des élections afin de connaître le sentiment des Québécois sur la nationalisation de l'électricité. La population vota en faveur de cette réforme et le gouvernement fut reporté au pouvoir, mais il aurait pu être défait si la question débattue avait été rejetée.

Le gouvernement doit donc affronter les problèmes, les expliquer à la population dans leur ensemble et leur complexité, et il doit proposer les plans d'action nécessaires.

Lors du référendum, le peuple québécois se prononcera et sa décision devra être définitivement acceptée.

Le gouvernement doit se sentir moralement lié à la décision exprimée et il doit s'engager fermement à respecter la volonté des Québécois.

Si la population rejette l'option du gouvernement, l'idéologie du Parti québécois étant basée sur l'indépendance du Québec, celui-ci devra définir sa nouvelle orientation constitutionnelle et déclencher aussitôt des élections pour savoir si les citoyens désirent encore de lui au pouvoir.

Par contre, si l'indépendance est acceptée par la population du Québec, le gouvernement devra immédiatement et ce, sans délai, amorcer les négociations afin de se défaire des liens qui le rattachent au reste du Canada.

Comme, dans une consultation référendaire, la question est de la plus grande importance, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas fait connaître, dans son livre blanc, la question qui sera proposée à l'Assemblée nationale.

Cette lacune nous apparaît comme un grave manque de confiance envers les Québécois. Comment un gouvernement qui promeut une plus grande participation de la population dans les décisions de l'Etat, qui désire une plus grande démocratisation des institutions politiques peut-il omettre de présenter dans son livre blanc le point essentiel de la consultation?

La question qui sera soumise aux citoyens devra être claire, simple, précise et ne laissant aucune équivoque quant à la réponse. Elle devra être à la portée de toute la population plutôt que d'être l'apanage d'un groupe d'intellectuels. Il ne devra y avoir qu'une seule question et que deux choix possibles de réponse.

Nous, les Jeunes Libéraux de la région de Québec, proposons que la question soit formulée ainsi: Le Québec doit-il, oui ou non, se retirer du système fédéral canadien?

Nous considérons que, sur un sujet aussi grave que celui qui fait l'objet de l'actuel débat, le choix de la question se fasse démocratiquement. Le livre blanc stipule que: "La question soumise au référendum sera donc présentée à l'Assemblée nationale sous la forme d'une motion du gouvernement qui, à l'instar du discours inaugural et du discours du budget, ferait l'objet d'un débat privilégié d'une durée maximale de 25 heures. Il est entendu que chacun des membres de l'Assemblée nationale pourrait, dans le cours du débat, proposer des amendements à la formulation proposée dans la motion initiale."

Mais quelles sont les garanties nous assurant que les amendements proposés par les autres partis, lors du débat, seront retenus au moment de la formulation de la question?

Comme le sujet concerne toute la population du Québec, il s'avère nécessaire que la question présentée au référendum soit acceptée à l'unanimité parlementaire et que la durée du débat soit prolongée si les discussions ne sont pas terminées.

Un parti, seul, ne peut décider de l'avenir du pays. Il faut que tous les élus du peuple soient d'accord sur la question. Alexis de Tocqueville considère "comme impie et détestable, cette maxime qu'en matière de gouvernement, la majorité d'un peuple a le droit de tout faire."

Dans un même ordre d'idées, afin de réduire l'incertitude qui gagne de plus en plus la population et les milieux économiques, nous sommes favorables à ce que la date ou période du référendum soit incluse dans la loi et débattue à l'Assemblée nationale.

Nous jugeons que toute la population a droit à une information juste sur les conséquences du choix pour lequel elle optera. Quelle personne saine d'esprit est prête à se jeter à l'aventure sans en connaître à fond la situation et les conséquences qui s'en suivront? Alors, tout un peuple s'aventurerait sans rien connaître ou très peu, c'est impensable. Il faut éviter que le gouvernement manipule l'opinion publique. Il doit être assez honnête pour donner l'information adéquate avant la tenue du référendum.

Il appartient au gouvernement du Québec de faire la preuve que l'ensemble des avantages apportés par l'indépendance du Québec est plus rentable que ne le sont les désavantages du fédéralisme canadien.

Il doit alors répondre à toutes les interrogations des gens. Quel sera le plan de survie du gouvernement pendant la période de négociation?

Quelle sécurité offre-t-on aux Québécois pendant cette période? L'instabilité politique entraîne une diminution des investissements de même que du pouvoir économique et une baisse du niveau de vie des gens. Les citoyens sont-ils prêts à ac-

cepter cela? Quel sera le système économique? Se dirige-t-on vers un capitalisme démuni et vers un socialisme plus fort? Qu'adviendra-t-il de la dette publique? Quelle proportion le Québec en assumera-t-il? Qu'adviendra-t-il des structures fédérales déjà existantes? Seront-elles remplacées immédiatement? Quel sera le processus juridique à établir pour définir notre nouvelle citoyenneté? Les employés fédéraux seront-ils assurés d'un emploi sans perte de salaire et d'avantages sociaux? Est-ce que leurs conventions collectives seront intégrées immédiatement à celle de la fonction publique?

Qu'est-ce qui remplacera les prestations de l'assurance-chômage? Quelles sont les garanties que la souveraineté-association est valable? Est-ce possible, qu'étant indépendant, il soit plus facile de négocier? Peut-on garantir la liberté d'expression de l'individu ou devra-t-il s'incliner? Quel système politique sera adopté? Sera-t-il dictatorial? Y aura-t-il des élections? Quel sera l'échéancier? Quel est vraiment le territoire du Québec? Sera-t-il amputé d'une ou de plusieurs parties? Les Indiens du Nord québécois voudront-ils être sous la juridiction de l'Etat du Québec? Quel sera le système postal? Quel sera le système monétaire? Comment seront-nous protégés? Par une armée québécoise? Quels seront les droits du Québec sur le fleuve Saint-Laurent? Pourquoi les Québécois voudraient-ils, lorsqu'ils possèdent un si vaste pays, se rapetisser, s'isoler, se refermer sur eux-mêmes, en laissant aux autres toutes les richesses inexploitées du territoire qui leur appartient?

Ce ne sont là que quelques-unes des interrogations auxquelles le gouvernement aura à répondre.

Au sujet du droit de vote, nous, les Jeunes libéraux de la région de Québec, sommes d'accord avec le gouvernement qu'il est inutile "d'abaisser, pour les seules fins du référendum, la hache de la majorité politique".

Le livre blanc mentionne que les personnes détenues dans un établissement pénitencier et y purgeant une peine pour quelque infraction pourraient avoir le droit de voter lors du référendum. Ces individus peuvent-ils quand même exercer ce droit, même s'ils ont perdu certains privilèges?

Nous considérons qu'il serait plus logique de faire participer au débat tous les Québécois qui, temporairement, demeurent à l'extérieur de la province afin qu'ils puissent, eux aussi, s'exprimer sur l'avenir du Québec dans le Canada.

Nous comprenons mal comment l'intégrité des juges pourra être protégée, si ceux-ci peuvent se prononcer ouvertement et prendre part activement à la campagne référendaire.

Il est dit dans le livre blanc que, pour s'exprimer et propager une option, il faille absolument adhérer à l'un ou l'autre des regroupements reconnus officiellement par le directeur général des élections.

Nous sommes en principe d'accord avec la reconnaissance des groupes officiels afin qu'ils reçoivent la contribution de l'Etat, des électeurs et des partis politiques. D'ailleurs, il n'est que simple justice que les deux groupes officiels aient les moyens financiers d'informer adéquatement les citoyens et qu'ils aient les chances minimales de faire valoir leur point de vue à tous les Québécois.

Par contre, il serait antidémocratique qu'on empêche d'autres citoyens ou groupements de participer à la campagne référendaire parce qu'ils ne s'associent pas à l'un des deux groupes officiels. La rigidité qui existe dans la formation des blocs empêche certaines idées d'être discutées. De ce fait, les individus ne peuvent s'exprimer librement et totalement. Le gouvernement ne doit pas sous de faux prétextes écraser et restreindre la liberté de parole des citoyens peu importe leur affiliation.

Nous croyons que le gouvernement, par l'imposition de telles mesures restrictives, ne veut aucunement faire confiance à la maturité et au sain jugement de la population. Nous rappelons au gouvernement que c'est cette même population qui, le 15 novembre 1976, lui a permis de prendre le pouvoir.

En ce qui concerne le choix des scrutateurs et des greffiers, nous proposons que la sélection se fasse par le président de chaque circonscription, laissant ainsi de côté toute partisanerie à saveur électorale. Les seuls critères qui sont, à notre avis, admissibles, lors de cette sélection, sont la compétence, l'intégrité, l'honnêteté et surtout l'impartialité des candidats.

Nous croyons que le résultat du référendum devra être dévoilé au niveau provincial, ce qui évitera le développement de sentiments régionalistes. Par contre, il devra être possible à tous les citoyens d'avoir accès aux résultats de chaque comté et de chaque section de vote, lesquels résultats devront être publiés dans le rapport du directeur général des élections, tel que cela se fait lors d'une élection.

Afin que le résultat soit vraiment significatif, ce qui est essentiel dans la situation présente, nous demandons au gouvernement que l'option qui sera retenue reflète le désir exprimé par les deux tiers des votants sans qu'aucune distinction ne soit faite entre ceux-ci.

Il serait opportun de rappeler au gouvernement que le territoire du Québec est aussi habité par plusieurs minorités. A l'heure actuelle, il est nécessaire d'éviter recueil de la spécificité et de tenter, au moins une fois, de s'unir entre nous. Il est regrettable que certains dirigeants fassent quelques différences entre tel ou tel Québécois.

Dans notre esprit, tous les citoyens du Québec, peu importe leur couleur, leur langue, leur race ou leur religion, sont Québécois. Ils peuvent être différents les uns des autres, mais ils sont tous égaux. Ils possèdent tous les mêmes droits et la même liberté. Il serait dommage qu'afin de satisfaire le désir raciste de quelques nationalistes, on divise les citoyens en plus ou moins Québécois.

C'est par l'intégration et non par l'assimilation des diverses cultures que le Québec peut s'assurer de sa force et de sa vigueur.

Le gouvernement devra prôner, pendant la période référendaire, démocratie et modération. En étant à la fois participant et juge, il pourrait se

prémunir de nombreux avantages face à la partie adverse. Mais nous osons croire à son intégrité et son honnêteté afin que les chances demeurent égales.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Mlle Bédard, je tiens à vous remercier, ainsi que M. Mackay, Mlle Morin et M. Samson, pour cette présentation que vous nous avez faite. Je déplore malheureusement la référence, qui n'est pas du tout dans le ton de la commission, que nous avons commencé à mettre en place depuis cette semaine, la référence à des qualificatifs que je ne relèverai pas, mais que je vais quand même souligner, des références à des choses comme le racisme qui pourraient s'installer dans un éventuel référendum, alors que vous, d'ailleurs vous vous cadrez et vous vous encarca-nez très précisément dans un référendum, dans celui des référendums qui semble être votre préoccupation, alors que la préoccupation du livre blanc est la loi générale des référendums.

Je déplore également certaines références à des attitudes fascistes qui n'ont rien à faire dans ce débat-ci, puisque qu'encore une fois, ce que nous essayons de mettre sur pied, c'est un mécanisme global, c'est un outil, comme le disaient les membres de cette commission, hier et avant-hier, qui va nous permettre éventuellement de faire participer la population du Québec à l'exercice de la démocratie au Québec qui n'a strictement rien à faire dans sa conception avec quelque opinion raciste ou quelque opinion fasciste que ce soit.

Mise à part cette restriction, Mlle Bédard, je vous remercie d'avoir pris la peine de nous faire cette livraison. J'aurais quelques questions à vous poser. Je vous dis tout de suite qu'à cause de ces remarques préliminaires que je viens de faire, je vais m'en abstenir complètement. Je pense que j'irais à rencontre du règlement. Je remercie d'ailleurs le président d'avoir été très souple, lorsque vous avez passé les pages 6 et 7 de votre mémoire qui vont tout à fait à l'encontre du règlement, par rapport à la directive préliminaire que le président a donnée. Mais, comme vous vous êtes donné la peine de faire cela, vous avez remarqué que personne ne s'est opposé à cela et qu'on a respecté votre point de vue. Ce n'est donc pas très fasciste comme attitude, vous allez le reconnaître.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il vous plaît. J'allais justement dire — j'avais oublié de le faire, d'ailleurs — que j'avais été souple, mais que je demanderais aux députés de ne pas insister ou de ne pas poser de questions sur les parties que vous connaissez, les pages 6 et 7, puisque ce serait entrer sur le fond de la question.

M. Burns: M. le Président, je vous dis d'avance que c'est une obligation que je me suis imposée à moi-même, tout de suite, au départ, et que je n'ai même pas relevé de question de règlement relative à cela. Je vous sais gré d'ailleurs d'avoir eu cette souplesse qui devra éventuellement être répétée à d'autres occasions. Je vais maintenant...

M. Lavoie: Sans soulever de débat, il n'est pas dans notre intention, d'ailleurs, de faire le procès du fédéralisme ou de la formule séparatiste non plus, mais vous remarquerez quand même qu'il peut y avoir un lien. C'est fait sous forme de postulat, sous forme interrogative. Tout le monde reconnaît que, dans le livre blanc, il est du devoir des gouvernants, autant du gouvernement que des autres qui siègent soit dans l'Opposition ou dans d'autres partis, d'informer la population. Quand même, il y a un élément d'information à la population qui devra s'exprimer et il y a une obligation, pour nous, de faire connaître...

M. Burns: Je suis entièrement d'accord.

M. Lavoie:... chaque option de faire connaître les conséquences...

M. Burns: L'occasion rêvée...

M. Lavoie: Un instant! Je ne soulèverai pas de débat.

M. Burns: C'est moi qui ai la parole, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! il ne faudrait pas...

M. Burns: Vous êtes en train de répliquer alors que je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que j'allais dire, c'est que ce débat ne se fera pas ici. L'information sur tous les sujets mentionnés aux pages 6 et 7 ne devrait et ne doit pas se tenir ici.

M. Burns: D'ailleurs, c'est pour cela que je l'ai mentionné, M. le Président. Pour espérer que la commission suive cette ligne, je vais m'abstenir, non pas que les questions que vous posez, Mlle Bédard, ne soient pas importantes, mais parce que je considère, à la suite des directives que la présidence nous a donnée — ce avec quoi je suis d'ailleurs entièrement d'accord — que ce n'est pas à ce stade-ci que ces discussions devraient avoir lieu.

Vos questions, non pas qu'elles soient sans importance, mais là, il faudrait bien me comprendre, devront être discutées à fond et je tiens à vous dire, au nom du gouvernement, qu'elles le seront, et le gouvernement n'empêchera jamais de discussion de fond sur ces choses, mais en temps et lieu appropriés.

Actuellement, ce que nous essayons de faire, c'est d'examiner les mécanismes globaux qui peuvent nous amener éventuellement à mettre en place un système référendaire. Dans ce sens, on nous a indiqué qu'il serait inapproprié de commencer à discuter d'un référendum en parti-

culier, parce que j'ai l'impression, et il faudra peut-être se le dire, que ce serait à ce moment mettre la charrue avant les boeufs. Dans ce sens, nous voulons mettre en place l'outil, une fois que l'outil sera mis en place — un peu comme le Barreau nous le recommandait, il y a deux jours — pour que, une fois que, dégagés de toute émotivité et les mécanismes mis en place, nous puissions nous embarquer dans des problèmes émotifs, comme vous le soulevez aux pages 6 et 7. Vous m'excuserez, ce n'est pas par manque de respect à votre endroit, ce n'est pas par manque de respect non plus pour l'importance des questions que vous soulevez, mais beaucoup plus parce que je me dis: On va commencer à mettre les boeufs en place et on va attacher la charrue par la suite. C'est dans ce sens que je ne me référerai pas à cela, et d'ailleurs, suivant les directives du président, je tiens à dire...

M. Grenier: M. le Président, un instant! Je m'excuse auprès du ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Grenier: Je voudrais m'assurer immédiatement, alors qu'on commence la période des partis reconnus, au départ, avant qu'on fasse une répartition de temps, si cela devait être le cas, si les jeunes sont prêts a revenir ce soir à 20 heures?

Mlle Bédard: Oui.

M. Grenier: D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Je vais essayer, d'ailleurs, pour permettre à nos collègues d'intervenir, comme je l'ai fait dans d'autres cas, de ne pas prendre tout le temps qui reste d'ici la suspension des travaux à 18 heures. Je veux simplement vous rassurer, quant à votre première page, et si vous avez pris connaissance de la déclaration que j'ai faite lors de l'ouverture de nos travaux, le gouvernement entend respecter toutes les règles du jeu. Je pense que c'est un engagement. Je le prends, à ce moment, non pas comme Robert Burns, député de Maisonneuve, je le prends en tant que membre du Conseil des ministres. Je vous livre, à travers cet engagement, Mlle Bédard et vos collègues, une décision bien arrêtée du gouvernement. Celui-ci est convaincu d'une chose, mais il faudrait peut-être se le dire, si le gouvernement essaie de faire passer des choses pas tout à fait correctes et pas tout à fait claires vis-à-vis d'une option comme celle qui semblait vous préoccuper plus que d'autres ou vis-à-vis de n'importe quelle option, c'est le gouvernement lui-même qui va en payer les frais, éventuellement. C'est lui qui va régler la note, en ce sens que je ne pense pas que la population québécoise soit inconsciente à ce point de ne pas se rendre compte qu'elle se fait passer un sapin ou qu'elle se fait passer un Québec, selon l'expression populaire.

Habituellement, l'expérience, c'est une chose qui joue contre ceux qui, ayant le pouvoir, détenant la force nécessaire, au point de vue de la majorité gouvernementale, par exemple, pour l'exercer — je pense que le 15 novembre en est une belle preuve — la population n'accepte pas de se faire passer des sapins de façon claire et nette comme celle-là. Je vous dis, bien au contraire, que la grande préoccupation du gouvernement sera d'agir, visière levée et en toute honnêteté à l'endroit de cela. Cela va être trop important, ce référendum auquel vous pensiez, ou quelque référendum que ce soit. Le gouvernement et l'Assemblée nationale songent que c'est assez important pour avoir et tenir une consultation populaire.

Je tiens à vous rassurer sur cela. C'est une préoccupation normale et vous faites bien de la soulever et de nous le rappeler également. Quant à nous, cette requête que vous nous faites en première page de votre mémoire, je tiens à vous dire qu'elle figure dans nos préoccupations les plus directes.

J'ajouterais simplement que, si, d'une façon ou d'une autre, quelque gouvernement que ce soit, le nôtre ou un autre, tentait de truquer un référendum, j'ai l'impression que nous donnons suffisamment de garanties dans le livre blanc — si, éventuellement, c'est traduit par un projet de loi — que l'opinion publique pourrait s'insurger contre ça. Et tout est là, vous savez. Il y a eu des projets de loi... Moi, j'ai connu la période... Certains de mes collègues ici, le député de Saint-Louis, le député de Laval, le député de Beauce-Sud, en particulier, puisqu'ils étaient là à ce moment...

M. Bertrand: Pas de ce bord...

M. Burns: Je regarde mes collègues...

M. Lavoie: ... même pas au monde.

M. Burns: On est tellement content de ce sang neuf, remarquez, mais je pense que les députés que je viens de mentionner se souviennent qu'à certains moments une minuscule opposition a réussi à faire reculer le gouvernement. Je vous donne ça simplement à titre d'exemple. Je n'essaie pas de faire de la politique, M. le député de Laval. Je vous vois faire des rictus, mais...

M. Lavoie: Je doute de vos efforts, parfois.

M. Burns: Ce n'est pas dans ce sens-là que je le fais. Je dis que j'ai remarqué qu'à certaines occasions — je suis là pour en témoigner avec mes autres collègues qui siégeaient à l'Assemblée nationale — une minuscule opposition, devant un gouvernement très fortement majoritaire, a réussi à faire passer son message dans l'opinion publique et que c'est par ce biais que l'opinion publique a réussi à convaincre le gouvernement. Moi, je suis convaincu que si jamais il y avait un référendum truqué, soit dans la phraséologie de la ques-

tion, soit dans le moment choisi, soit dans les règles établies pour tenir tel ou tel référendum, peu importe le sujet, je suis sûr que ça ferait, comme l'expression courante le dit, "boomerang" sur le gouvernement et que ce gouvernement se ferait sérieusement rabrouer par la population. C'est à ce point-là qu'on a le respect de l'opinion de la population et qu'on est conscient — je tiens à vous le dire — de ce phénomène. Je tenais à vous le dire, en tout cas. Ce sont les deux remarques que je voulais faire dès le départ.

Maintenant, j'ai une ou deux questions à vous poser. Il semble, tout au cours de votre mémoire — et je pense bien que votre mémoire n'est pas, en général, favorable au livre blanc; je ne vous en tiens pas noise...

Une Voix: Je ne vous en cherche pas noise.

M. Burns: Je ne vous en cherche pas noise à cet égard. Je reconnais votre droit le plus strict de ne pas être d'accord sur le livre blanc et j'aimerais que mes questions soient comprises dans ce sens, mais je vous souligne simplement un cas que vous nous amenez à la page 5 de votre mémoire.

Comme le sujet concerne toute la population du Québec, il s'avère nécessaire que la question présentée au référendum soit acceptée à l'unanimité parlementaire.

Je vous demande si vous croyez que cette suggestion soit véritablement réaliste. Pensez-vous que, quelle que soit la question qui soit posée, il soit imaginable, à un moment ou à un autre, sur quelque sujet que ce soit, que vous ayez une unanimité parlementaire, tout en vous disant qu'il s'agit là de consultations populaires qu'un député à l'Assemblée nationale pourrait bloquer? Un seul député pourrait dire: Je ne veux pas que le gouvernement consulte la population. J'aimerais que vous me donniez une couple d'explications à ce sujet pour justifier votre désir d'unanimité relativement à la tenue d'un référendum à l'Assemblée nationale.

Mlle Bédard: Merci, M. le ministre. Avant de répondre à la question, je ne sais pas si M. le Président me permettrait de faire une remarque au sujet des pages 6 et 7 qui ont l'air d'avoir été mal comprises. Puis-je me permettre deux mots?

M. Lavoie: Vous avez toute la liberté de vous exprimer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je ne connais pas encore vos mots. Allez-y. Je verrai après.

Mlle Bédard: On ne pense pas que ces questions qu'on pose au gouvernement à qui on demande de répondre soient seulement des questions d'émotivité. On pense que c'est la préoccupation des gens, la plus stricte décence. Le gouvernement devrait pouvoir répondre à ces questions. Ce n'est pas seulement au point de vue émotif.

M. Burns: Au cours de cette commission parlementaire?

Mlle Bédard: Non.

M. Burns: Ah! Eventuellement. Oui. Je peux vous assurer que le gouvernement va y répondre ou, en tout cas, va tenter d'y répondre.

Mlle Bédard: On vous les reposera.

M. Burns: J'espère.

Mlle Bédard: Nous vous les reposerons.

M. Burns: J'espère.

M. Bertrand: On s'en doute.

M. Burns: On s'en doute d'ailleurs.

M. Charbonneau: Espérons que vous serez intéressés aux réponses.

M. Burns: Mais j'aimerais, Mlle Bédard, que vous me donniez ce commentaire additionnel. Connaissant ce qu'est l'Assemblée nationale, connaissant la diversité de représentation, et c'est souhaitable d'ailleurs... Je souhaite, en tout cas, comme ministre d Etat à la réforme électorale, je ne souhaiterai jamais qu'un parti à l'Assemblée nationale détienne tous les sièges, même si j'aimerais, comme partisan, que tous les membres de mon parti soient élus, mais je trouve que cela serait très mauvais pour la démocratie. Une fois ce postulat posé, je vous pose la question tout simplement: Comment pensez-vous que cela soit réalisable, dans les faits, sachant qu'en principe, il n'y aura jamais de parti — en tout cas, ce n'est pas souhaitable — qui aura tous les sièges à l'Assemblée nationale?

Mlle Bédard: La question acceptée à l'unanimité fait référence au projet de référendum sur l'indépendance du Québec. On considère que c'est un sujet qui est trop important pour que cela soit seulement l'objet du gouvernement, finalement.

On désire que la question du référendum soit acceptée au niveau de tout le Parlement, pour que cela représente vraiment la volonté de tous les gens, de toute la population du Québec. Sûrement que notre idée d'unanimité ne sera pas acceptée partout le monde...

M. Burns: Je respecte votre opinion. Remarquez que je n'essaie pas de vous poser des pièges. Je respecte votre opinion et je la prends en considération, mais je vous demande si vous croyez véritablement que ce soit réaliste d'une part et d'autre part réalisable dans les faits. C'est la question que je vous pose. Sans entrer dans le débat, M. le Président, et je m'adresse à mes collègues et je leur demande la plus grande clémence là-dessus, je vais vous donner simplement le cas, sans discuter du fond, qui s'est présenté hier. Il fallait avoir

l'unanimité de l'Assemblée nationale pour féliciter le premier ministre pour son discours en France. On n'a pas eu cette unanimité. Je n'ai pas à discuter des raisons, mais je vous dis que ce sont des faits, cela arrive régulièrement à l'Assemblée nationale.

Imaginez-vous que n'importe quel député, de façon unique et de façon indépendante même de son parti, pourrait arriver et dire au gouvernement: Non, vous ne poserez pas cette question-là, parce que je ne souscris pas à l'unanimité que vous recherchez. C'est cela qui m'inquiéterait. A ce moment-là, on met de côté le processus de la consultation populaire au complet. C'est, dans les faits, dire que la consultation populaire n'aura lieu que dans des cas extrêmement exceptionnels. C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

Mlle Bédard: Oui.

M. Burns: Etes-vous d'accord sur cela? Dans le fond, je vous pose une question, Mlle Bédard, qui est beaucoup plus simple que cela, qu'on pourrait ramener à une phrase: Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord que nous ayons recours à cet instrument que l'on appelle les référendums? Etes-vous d'accord?

Mlle Bédard: Nous sommes d'accord sur la question d'indépendance, mais pour tous les sujets du monde, à tous les temps donnés, nous ne sommes pas d'accord.

M. Burns: Je comprends votre point de vue et soyez certains d'une chose, c'est que n'importe quel gouvernement n'y aura pas recours de façon intempestive, parce que cela coûte quelque chose de tenir un référendum.

Mlle Bédard: Cela coûte des sous et on peut se demander ce qu'on fait de la responsabilité ministérielle, parce qu'un gouvernement faible pourrait toujours rester au pouvoir.

M. Burns: Mais ce n'est pas contradictoire. C'est complémentaire à la responsabilité ministérielle.

M. Mackay (Robert): J'aimerais simplement dire, à propos de l'unanimité, que c'est certain...

M. Burns: Voulez-vous vous identifier pour le journal des Débats?

M. Mackay: Robert Mackay, je ne suis pas attaché de presse.

M. Burns: Je m'aperçois de cela, vous n'êtes pas en France.

M. Mackay: A propos de l'unanimité de la question, c'est peut-être au niveau des principes, je vois qu'on est probablement d'accord. Ce qui est important surtout là-dedans, c'est que la question soit acceptée par une partie de l'Opposition ou une grande majorité de l'Opposition. Quelle espèce de crédibilité peut avoir un référendum où c'est seulement le gouvernement, qui, dans votre cas, représente 41% de la population, qui a accepté et est d'accord sur la question, quand l'Opposition entière n'est pas d'accord sur la question?

M. Burns: Là-dessus, M. Mackay, c'est une question que nous ramenons entre les mains de la population.

Si vraiment le gouvernement a erré totalement en décidant de tenir un référendum sur tel et tel sujet, il y a des moyens de s'en rendre compte dans les faits, dans le résultat, sur la majorité, par exemple, en faveur d'une position ou d'une autre, sur le taux de participation. Si quelqu'un dit: Ce n'est pas sérieux, c'est un gouvernement qui n'est pas sérieux de nous demander ce qu'on pense de ça. Cela ne nous intéresse même pas, qu'il légifère. Vous aurez un taux de participation très bas.

Ce sont des faits qui sont faciles à constater. Evidemment, la presse, avec la vigilance que je lui connais, que ce soit la presse électronique ou la presse écrite, va sûrement avoir l'occasion de lever les boucliers là-dessus, comme l'ensemble de la population.

M. Mackay: Je suis d'accord avec vous sur un sujet. Si la population n'est pas intéressée à être consultée sur un sujet précis, ce n'est pas là-dessus que j'en suis, c'est sur le fait de poser une question tout à fait honnête, qui représente ce que la population pense du problème. Vous ne voulez pas qu'on parle d'un référendum en particulier, mais je suis obligé de prendre l'exemple du référendum sur l'indépendance. La question doit certainement être claire, ne faire aucune équivoque quant à ce que vous pensez faire après l'adoption de la question et ce que la population pense que vous allez faire après l'adoption de la question.

M. Burns: C'est sans doute à cause de ça que votre mémoire, M. Mackay, à la page 9, nous dit: Nous croyons que le gouvernement, par l'imposition de telles mesures restrictives, ne veut aucunement faire confiance à la maturité et au sain jugement de la population. C'est peut-être à cause de ça que vous nous dites ça?

Mais on vous dit, au contraire, que les règles que nous voulons mettre en vigueur, ce cadre référendaire que nous voulons mettre en application est un cadre référendaire qui recherche justement, selon votre expression, je pense que je n'ai pas un mot à y changer, recherche au contraire le recours à cette maturité, en laquelle nous avons foi, et au jugement de la population.

Autrement, on ne ferait pas de référendum. On dirait: Ecoutez, le monde n'est pas assez intelligent pour se prononcer. Ce serait bête pour un gouvernement qui vient de se faire élire de dire ça, soit dit en passant.

Ecoutez, c'est tout à fait le contraire. Comme je l'ai mentionné lors d'autres interventions, je pense, au contraire, que déjà, au sein du programme du gouvernement actuel, comme parti, il y a un recours général, qui est suggéré, au réfé-

rendum, justement parce qu'il a toi en cette maturité et en ce jugement de la population. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise là-dessus?

M. Mackay: On se demande... La crédibilité, si on veut faire un référendum qui est crédible un peu, je me demande pourquoi ne pas se fixer des normes et aller se chercher, tout au moins une majorité dans l'Opposition, pour qu'on soit d'accord. On trouve que 50% plus un, vous pourriez présenter...

M. Burns: D'accord, M. Mackay, c'est exactement notre but, c'est exactement le but recherché. Quand vous nous dites: Pourquoi ne pas se fixer des normes? C'est exactement ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, avec le livre blanc. Les normes, on essaie de les fixer de façon tellement objective que personne ne va nous dire: Vous voulez manipuler ce référendum ou tel autre référendum. Alors qu'on risquerait de se faire dire très facilement d'ailleurs, et je pense qu'on prêterait le flanc à cela, si, de référendum en référendum, on changeait les règles du jeu, on nous dirait: Ah! Ah!, celui-là, vous voulez le perdre. Celui-là, vous voulez le gagner! Ah bon! Voilà! On vient de découvrir votre jeu.

Là, au contraire, on essaie d'établir des normes générales. Pas plus un gouvernement ne serait crédible de changer les règles de la loi électorale d'élection en élection, pas plus, à mon avis, un gouvernement ne serait crédible de changer les règles de référendum en référendum. C'est cela la clé de toute l'affaire.

Je vais vous donner un exemple — je m'excuse auprès de mes collègues, mais évidemment, je vais être obligé de me répéter et je pense bien que mes collègues aussi vont me pardonner là-dessus, parce qu'eux aussi vont se répéter au cours des travaux de la commission — que j'ai donné au tout début de nos travaux.

En Grande-Bretagne, il y a eu un modèle que nous suggérons dans le livre blanc, qui a été utilisé lors du maintien de l'appartenance de la Grande-Bretagne au Marché commun. Ce modèle de référendum est celui qu'on suggère mutatis mutandis, en l'adaptant à ce qui se passe au Québec.

Mais il y a deux autres référendums qui vont arriver bientôt, relatifs à l'autonomie, ou à une plus grande autonomie de l'Ecosse, et l'autonomie ou une plus grande autonomie, je ne le sais pas, je ne peux pas précéder la question, du Pays de Galles.

Et aussi bizarre que cela puisse paraître, le gouvernement de Grande-Bretagne, actuellement, s'apprête à déposer, au cours du mois qui vient, deux projets de loi relatifs à ces deux cas qu'on appelle là-bas "devolution", qui, très techniquement, est considéré par les juristes là-bas.

Mais on va utiliser les mêmes règles, même s'il n'y a pas de loi générale. C'est cela le processus qui nous a assez littéralement surpris.

Une Voix: Ce sont des lois spéciales.

M. Burns: Oui chaque fois, ils vont faire des lois spéciales additionnelles qui vont être exactement les mêmes que la première loi. Ils vont additionner constamment les lois. Ils ne changent pas les règles. A ce moment-là, nous, on dit: Pourquoi faire des lois spéciales les unes après les autres, si on ne change pas les règles? Pourquoi ne pas faire une loi-cadre, une loi générale, qui va s'appliquer à tous les référendums? Dans chaque cas, le problème de la question, le problème des mécanismes particuliers, on ne devrait pas les discuter de façon spécifique à l'Assemblée nationale, avec possibilité d'amendement, avec tout ce que comporte l'opinion publique comme pression sur le gouvernement qui prend l'initiative — parce que c'est une initiative gouvernementale — de recourir à l'opinion de la population. C'est cela qu'on vous pose comme question.

M. Samson (Alain): M. le ministre, trouvez-vous qu'il serait peut-être plus prudent de faire une loi pour un référendum, de l'essayer, de voir si les Québécois préfèrent cette forme de consultation, s'ils l'acceptent aussi, et ensuite d'apporter des modifications à cette loi et en faire une loi-cadre, dans l'avenir? Il serait peut-être plus prudent d'essayer cette formule, d'en voir les conséquences et de voir si les Québécois aimeraient cette formule. Il n'y a rien qui nous dit que les Québécois vont adorer cette formule. Peut-être qu'il ne l'aimeront pas, qu'ils vont la négliger. Ce sont des interrogations que l'on peut se poser.

M. Burns: M. Samson, je pense qu'en démocratie, il serait tout à fait inattendu, en tout cas, inhabituel et cela me surprendrait énormément, qu'une population qui fonctionne avec un cadre démocratique assez précis, et je pense que, depuis 1960, cette démocratie a marqué des points au Québec, surtout depuis 1960, je ne dis pas que ce n'était pas démocratique avant, mais cela l'est plus, depuis 1960, dis-je, la démocratie a marqué des points, cela me surprendrait beaucoup, je le répète, que la population dise: Non, on ne veut pas être consultés. Les grands problèmes de l'Etat ne nous intéressent pas.

Au contraire, on voit, par l'attention que les gens ont accordée entre autres à la loi 101, qui a été discutée tout au cours de l'été, alors que ce n'est pas, je vous avoue, le moment le plus propice pour alerter l'opinion publique, que tout le monde est en vacances, il reste que cette attention qui a été dirigée sur le problème de la Charte de la langue française au Québec, peu importe si on était pour ou contre, est un indice.

Tout ce qui tourne autour de l'évolution actuelle de l'avenir constitutionnel du Québec fait partie d'une préoccupation constante de la population. Cela me paraîtrait tout à fait anormal comme présentation que la population dise: Non, on n'est pas intéressés à être consultés. On vous a élus pour gouverner. Sur les grands problèmes de l'Etat, on n'est pas intéressés à se prononcer. Cela m'étonnerait beaucoup.

M. Samson (Alain): Peut-être pas dans sa valeur intrinsèque, mais quand même dans ses modalités.

M. Burns: Dans ses modalités, bien oui. A ce moment, une loi-cadre est justement faite... s'il y a quelque erreur que ce soit qui se glisse dans les modalités, elle pourrait être amendée. Je vous cite le cas, par exemple, sous le gouvernement précédent, de la Loi de l'évaluation foncière. M. Samson, je vous prierais de m'écouter là-dessus, parce que c'est un très bel exemple. La _oi de l'évaluation foncière, qui avait été présentée à l'époque par M. Tessier, n'a jamais été mise en application avant d'être amendée deux fois. On se rendait compte que les modalités, justement, n'étaient pas applicables. C'est arrivé à deux reprises, dans ce cas.

M. le Président, je pense qu'il est 18 heures. Je m'excuse. J'ai pris peut-être beaucoup plus de temps, mais je trouve que c'est une discussion qui est valable. Je ne mets pas de côté, loin de là, les arguments qui me sont soumis, mais, par contre, je présume que le groupe qui se présente devant nous ne met pas de côté non plus la possibilité du ministre de défendre les grandes lignes de son livre blanc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On se reverra ce soir?

M. Burns: Je vous donne rendez-vous à 20 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 11

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il s'agit de la même séance, légalement parlant, et qu'en conséquence ce sont les mêmes membres qu'au début de la séance de cet après-midi.

Je rappelle que le prochain intervenant après les Jeunes libéraux de la région de Québec sera le Parti communiste du Québec. Par la suite, si le temps le permet évidemment, puisque nous ajournerons à 11 heures, ce sera les Fils du Québec et le magazine Ici Québec.

Est-ce que je pourrais savoir si ces intervenants sont ici: Le Parti communiste du Québec? Oui. Les Fils du Québec également? Le magazine Ici Québec? D'accord.

Oui, mademoiselle.

Mlle Morin: J'aimerais faire une mise au point, si vous le permettez, pour situer au juste le cas de la rédaction de notre mémoire. Je pense que c'est nécessaire à ce stade-ci pour mieux vous expliquer pourquoi on a rédigé notre mémoire sous cette forme. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

Mlle Morin: Bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour autant que vous respectiez la directive que j'ai émise cet après-midi.

Mlle Morin: Oui, très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

Mlle Morin: Disons que c'est seulement pour bien situer le cas de notre mémoire, pour vraiment nous replacer, si vous voulez, pour voir qu'on n'était pas de mauvaise foi.

Si on se souvient lors des élections de 1976, le Parti québécois avait mis en veilleuse l'option d'indépendance et il avait promis alors de soumettre à la population un référendum sur l'indépendance du Québec. Est-ce que nous sommes les seuls, M. le Président, qui avons présenté un mémoire dont l'orientation traite spécifiquement de l'indépendance du Québec et propose même une formulation de questions pour ce même référendum?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous n'êtes pas les seuls, puisqu'il y a d'autres intervenants qui sont venus ici et qui ont parlé des référendums. On se rendait compte également qu'ils avaient à l'esprit un référendum en particulier. Le sens de la directive, c'est de ne pas prendre position ou de ne pas argumenter sur le fond de la question.

Mlle Morin: Bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout en tenant pour acquis que nous avons un document qui s'appelle le Livre blanc sur la consultation populaire au Québec, mais, comme je le disais ce matin, il est bien évident qu'on peut se servir d'exemples...

Mlle Morin: D'exemples.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On peut se servir d'exemples concrets; en cas de doute, je donne, comme on dit en termes de baseball, la chance au coureur; mais si je me rends compte que les membres de la commission ou les intervenants embarquent sur le fond d'une question, que cela soit dans le domaine, par exemple, de la souveraineté, de l'indépendance ou du fédéralisme, à ce moment, je me permets d'intervenir pour ne pas que cela devienne un forum pour ou contre un sujet en particulier. D'accord?

Mlle Morin: J'aimerais mentionner autre chose. A l'ouverture de la commission, vous avez émis des directives, lesquelles n'étaient nullement connues auparavant de la part des organismes présentant des mémoires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, malheureusement, on vient de me faire... un autre intervenant qui va avoir à intervenir plus tard me fait le même reproche. Remarquez que...

Mlle Morin: Ce n'est pas un reproche. C'est une constatation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que je le prends. Normalement, évidemment, ce n'est pas moi qui détermine le mandat. Je n'ai pas ici l'avis de la Gazette officielle, mais cette dernière devait faire mention des mémoires sur le livre blanc sur la consultation populaire au Québec, mais étant donné tout cela, comme je l'ai dit ce matin, le débat est passablement large. J'essaie de faire preuve de la plus grande souplesse possible. Je pense en avoir démontré en entendant votre mémoire et en ne vous en interrompant en aucune façon, sauf que la seule limite absolue, le seul cadre absolu qu'il ne faut pas déborder, c'est qu'il ne faut pas que cela devienne un forum. Autrement dit, il ne faut pas que cela soit la campagne référendaire qui aura lieu à un autre moment. On sait que tout le monde va y participer.

Mlle Morin: Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'il était tout à fait impossible pour nous de prévoir les balises de la discussion. Il est donc clair que nous étions de très bonne foi. Si vous prenez le livre blanc à la page 11, par exemple...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faut dire que votre mémoire respecte intégrale- ment, sauf peut-être les pages 6 et 7, la directive que j'ai émise ce matin.

Mlle Morin: Si on prend...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Intégralement.

Mlle Morin: ... la page 11, où bien des fois on a été... S'il y avait des ambiguïtés... Et que les directives n'étaient pas émises quand on a cité notre mémoire, c'est un peu pour cela. Si on lit le troisième paragraphe de la page 11 du livre blanc, la question soumise au référendum et tout cela, ce sont toutes des choses dans le livre blanc qui nous ont portés à croire qu'on pouvait faire notre mémoire portant un peu sur l'indépendance du Québec. Disons qu'on s'en excuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour répondre à votre question, vous n'êtes pas les seuls. D'autres organismes, dont le Barreau du Québec... Tous les autres organismes avaient en tête ce référendum.

Mlle Morin: J'aimerais terminer les mises au point. Après cela, on discutera. C'est pour cela que lors de la rédaction de notre mémoire, cela nous a laissé sous-entendre que notre mémoire serait opportun à la commission.

Pour revenir à la question de l'unanimité parlementaire, parce que c'est là qu'on a commencé la discussion. Elle suppose, en notre esprit, surtout et d'abord l'idée d'associer l'Opposition à la formulation de la question, M. Burns. Les deux tiers ne sont donc pas suffisants comme garantie de crédibilité du référendum, cela supposerait seulement le parti au pouvoir. C'est pour cela qu'on... En fait l'unanimité, ce n'est pas nécessairement que tous les députés disent oui, s'il y en a un qui dit non, cela ne marche pas. C'est justement pour que ce soit suffisant comme garantie de crédibilité, pour que ce ne soit pas seulement le Parti québécois qui décide de la question, en fait, c'est le but de la question d'unanimité parlementaire. Ici, j'aurais une question à poser à M. Burns: Si l'Opposition ne se ralliait pas à la formulation de la question proposée par le gouvernement, iriez-vous jusqu'à procéder unilatéralement dans la formulation de la question et dans son acceptation? En fait, c'est surtout à ce niveau notre interrogation.

M. Burns: Jusqu'à maintenant, évidemment, il est question de majorité parlementaire, donc pas nécessairement d'unanimité ni même de consensus. Ce que j'ai déclaré au début des travaux de la commission, c'est que possiblement on puisse en sortir un peu comme on l'a fait dans le cas de la Loi sur le financement des partis politiques, avec une espèce d'unanimité. Ces lois, il n'y a aucune espèce de doute qu'elles garantissent une meilleure application, si tous les partis politiques concernés participent à leur mise en application.

Actuellement, on est au stade d'un livre blanc, je n'ai pas de mandat du Conseil des ministres

pour vous dire qu'il faudrait une majorité des deux tiers, qu'il faudrait une majorité d'au moins deux partis en Chambre, etc. Nous sommes encore à l'étape ou au stade de l'exploration. D'accord?

Mlle Morin: Oui.

M. Burns: Je tiens à vous dire, Mlle Morin, que je ne mettais pas en doute — mais loin de là — la bonne foi avec laquelle vous vous êtes adressés, comme jeunes libéraux de la région de Québec, à la commission parlementaire, pas du tout; je tentais avec vous d'explorer, d'ailleurs il y a certains de vos collègues avec qui j'ai eu l'occasion de parler pendant la période d'interruption qui savent fort bien avec quel esprit j'aborde votre mémoire, comme n'importe quel autre mémoire. Ce n'est pas du tout parce que vous êtes des libéraux notoires...

Mlle Morin: Nous l'espérons!

M. Burns: Vous vous affirmez comme tels, en tout cas — ... que j'aurais plus de réticence à écouter votre mémoire, je pense à dire cela au départ et je pense que c'est important.

Votre contribution est valable à mes yeux et aux yeux de la commission, je pense bien, sur le même pied que si jamais — en tout cas, je ne l'ai pas vu dans la liste — le Parti québécois de Maisonneuve, par exemple, venait déposer un mémoire. C'est exactement sur un même pied qu'à ce stade-ci, nous prenons vos recommandations et que nous voulons explorer vos réflexions là-dessus. D'accord? C'est dans ce sens-là que nous voulons aborder le problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, M. le ministre?

M. Burns: Je n'ai, M. le Président, que quelques autres questions. Je pense qu'on a un peu passé au travers des questions relativement à la technique du référendum; sur la loi-cadre, je connais la position du groupe qui vient ici aujourd'hui. Je voudrais simplement aborder un autre point de vue avec ces gens. Est-ce qu'il vous apparaît difficile d'accepter — je n'ai pas, en tout cas, senti clairement dans votre mémoire votre opinion là-dessus — est-ce qu'il vous apparaît difficile d'accepter que la Loi électorale, comme telle, les principes, les grandes lignes de la Loi électorale, soient purement et simplement appliquées, même sans modification, à une consultation référendaire? Je m'adresse à Mlle Bédard, mais s'il y a quelqu'un d'autre qui aime mieux y répondre...

M. Samson (Alain): On apportait quelques modifications. La Loi électorale, dans certains points, peut s'appliquer fort bien. Nous sommes de cet avis. Par contre, en ce qui concerne la page 8 de notre mémoire, au sujet du droit de vote, nous sommes d'accord avec le gouvernement pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'abaisser, pour seule fin du référendum, l'âge de la majorité politique. Nous sommes d'accord là-dessus. C'est la même chose qu'une élection. Deuxièmement, lorsque vous mentionnez...

M. Burns: M. Samson, simplement une question brève. Vous n'iriez pas jusqu'à dire, même si vous représentez les jeunes libéraux de la région de Québec, qu'il faille descendre à 16 ans l'âge minimum pour avoir la possibilité de voter?

M. Samson (Alain): Non. Nous jugeons que l'âge d'une majorité...

M. Burns: On garderait cela à 18 ans.

M. Samson (Alain): ... politique et d'une majorité légale est à 18 ans, tel que cela a toujours été depuis quelques années pour les élections, et que ce soit celle pour le référendum.

M. Burns: Je vous le dis tout de suite, et d'ailleurs, je l'ai dit hier, ce n'est pas l'intention du gouvernement, en tout cas, pas à ce stade-ci, de se rendre à ça, mais comme vous êtes un groupe représentant des jeunes, ça m'intéresserait d'avoir vos commentaires là-dessus. Pourquoi ne croyez-vous pas qu'on doive diminuer à 16 ans le cens électoral? Est-ce que vous avez des raisons particulières ou est-ce une décision d'ordre général?

M. Samson (Alain): 18 ans, c'est l'âge des élections, c'est l'âge de la majorité légale. Nous n'avons pas senti, dans nos milieux de jeunes, que ce soit des amis, nos frères ou nos soeurs, un mouvement de jeunes qui voudraient avoir l'âge de voter pour le référendum. Cela n'a pas l'air d'intéresser, d'après ce qu'on a entendu, dans nos milieux, les jeunes de 16 ans et de 17 ans. Ils ne se sont pas montrés particulièrement intéressés à se prononcer par voie de référendum. Il nous a semblé qu'ils acceptaient, M. Burns, comme normal l'âge de la majorité politique.

M. Burns: Votre groupe, qui est désigné comme les jeunes libéraux de la région de Québec, accepte comme membres des gens de quel âge à quel âge?

Mlle Bédard: De 16 à 25 ans.

M. Burns: De 16 à 25 ans. Et vous ne pensez pas qu'une partie de vos membres vont réprouver l'attitude que vous... Remarquez que je ne prends pas position, je fais juste me poser des questions.

M. Samson (Alain): Vous vous faites l'avocat du diable.

M. Burns: Oui, c'est ça. Je me fais l'avocat du diable.

M. Lavoie: II est toujours comme ça d'ailleurs.

M. Burns: II y a même des fois où le député de Laval pense que je suis le diable lui-même.

M. de Bellefeuille: Etant donné que le député de Laval est l'archange.

M. Burns: Ecoutez, j'explore cette chose, parce qu'hier je peux vous dire que je me suis fait l'avocat du diable dans le sens inverse, alors que le Mouvement national des Québécois est venu nous suggérer cette chose. J'aimerais bien, puisqu'on est là pour essayer de se renseigner, avoir les positions, surtout que vous êtes probablement le seul groupe de jeunes attirés par la politique et impliqués dans la politique. Cela m'intéresse beaucoup d'avoir vos réactions là-dessus.

Mlle Morin: Si on se souvient bien, quand il y a eu écho que le référendum pourrait être accessible aux jeunes de 16 ans, il y a eu au niveau de la crédibilité du référendum un certain "down", si on peut dire.

La plupart des parents, en tout cas, les impressions que j'ai eues de mon père, de ma mère, etc., ils disaient: S'ils sont rendus à faire cela, ils vont chercher le vote des jeunes qui ne sont pas nécessairement connaissants, qui peuvent voter juste par émotivité.

Ce qui fait qu'on a mis cela dans notre mémoire, c'est justement une perte de crédibilité de votre référendum. Ce que le Mouvement national des Québécois propose, c'est son opinion, mais la nôtre, surtout à ce niveau-ci, concerne la crédibilité du référendum et l'impression des personnes d'un certain âge face à cette demande.

Je pense que vous en avez eu un écho quand c'est venu à l'oreille de tout le monde. C'est pour cela qu'on l'a mis en majorité dans notre mémoire.

M. Burns: Mais vous, en tant que groupement très caractérisé au point de vue politique, en tant que groupement de jeunes, quelle est votre opinion là-dessus? Je ne vous demande pas l'opinion que vous sentez chez les personnes d'un âge plus élevé. Mais comme groupement de jeunes libéraux, donc, de jeunesse politique, quel est votre point de vue là-dessus? Je l'ai pas vu dans votre mémoire, sauf pour dire: On accepte que les règles actuelles s'appliquent.

Mais, sur ce point-là en particulier, qu'est-ce que vous en pensez?

Mlle Morin: Je pense qu'il y a des gens de 20 ou de 25 ans qui ne sont absolument pas politisés, qui ne s'occupent absolument pas de politique. On pense qu'à 16 ou 17 ans, les jeunes ne sont pas assez politisés. Il y en a qui, à 20 ou à 25 ans, ne sont pas plus politisés. Mais 16 ou 17 ans, on trouve cela un peu jeune pour demander une réflexion sur une question primordiale.

Les jeunes libéraux qui ont 16 ans ou 17 ans, sûrement qu'il y en a qui seraient aptes à voter sur le référendum, peut-être aussi des jeunes péquis-tes de 16 ans ou 17 ans. Mais on pense que la majorité des gens de 16 ans ou de 17 ans ne sont pas assez politisés, ne sont pas assez intéressés, informés. Je pense que c'est là le problème. Il y en a sûrement qui sont aptes à voter. Par contre, je crois que la majorité n'est pas apte à voter sur ce point. C'est notre point de vue.

M. Burns: Vous pensez, en général, que les gens de 16 à 18 ans ne sont pas aptes à se prononcer, lors d'une consultation électorale ou lors d'une consultation populaire par voie de référendum?

Mlle Morin: En majorité, oui. Si à 16 ans, ils peuvent voter, alors à 16 ans ils peuvent aller dans les brasseries, ils peuvent aller partout.

M. Mackay: A un moment donné, il faut être logique. Si on donne la majorité à 18 ans dans la province de Québec, il faudrait peut-être la respecter aussi dans les lois qu'on se donne et dans tous les appareils où on fixe un âge minimum. Je ne le retrouve pas exactement dans le mémoire, mais c'est clairement dit: Si vous voulez abaisser l'âge pour voter au référendum à 16 ans, abaissez la majorité à 16 ans. C'est tout simplement cela. Si toutes les lois stipulent que 18 ans, c'est la majorité, à un moment donné, il faudrait être logique avec nous-mêmes et dire que 18 ans, c'est l'âge minimum requis pour voter au référendum.

M. Bums: Je prends note de votre recommandation. Je n'ai pas l'intention de la discuter. J'en prends avis. Si je comprends bien, en général, vous voulez que soient utilisées les grandes règles de la Loi électorale pour les appliquer aux mécanismes d'une consultation référendaire. Je pense bien que c'est assez clair.

J'aimerais cependant, avant de quitter ce sujet, que vous nous disiez en quoi vous pensez qu'à l'occasion d'une consultation, on doive exclure, parce que j'ai cru comprendre cela, dans votre mémoire, à la page 8, entre autres, les personnes — on ouvre cette possibilité — qui seraient soit des juges, des procureurs de la couronne, qui n'ont actuellement pas droit de vote, ou encore des personnes confinées dans des établissements pénitentiaires. Y a-t-il des raisons particulières pour lesquelles vous croyez devoir exclure ces gens qui sont des citoyens au Québec? Même si j'étais détenu aujourd'hui à Orsainville, j'espérerais qu'un jour je puisse me promener en toute liberté dans la société, que cette société puisse m'intéresser et que je puisse avoir un mot à dire sur l'avenir de cette société, puisqu'on a parlé du problème de l'avenir du Québec. Mais, dans tout autre cas, imaginez-vous si, à un moment donné, j'étais placé dans une situation à me demander, comme prisonnier, si je dois être en faveur ou contre la peine de mort. Je pense que j'ai un intérêt assez précis, assez direct, assez immédiat. Je me demande si vous vous êtes penchés sur cette question, pour des catégories de citoyens du Québec qui, techniquement, n'ont pas le droit de vote actuellement. Je cite ces trois cas. On a simplement cité celui des juges à qui, pour garder leur crédibilité et leur indépendance à l'endroit des partis politiques, on a enlevé le droit de vote; la même chose pour les procureurs de la cou-

ronne et la même chose pour les détenus, mais pas pour la même raison.

Evidemment, cela se touche tellement, tout ce monde; il y en a un qui s'occupe de les faire condamner, l'autre les condamne et l'autre est condamné, mais il reste quand même une chose, c'est que ce sont des gens qui, en période électorale, n'ont pas droit de vote. On se demandait si, en période référendaire, ils n'auraient pas droit de vote. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Samson (Alain): D'accord. On pourrait peut-être commencer par le cas des juges et des procureurs de la couronne. On n'est pas catégorique là-dessus, mais, quand même, comme on le mentionne dans notre troisième paragraphe de la page 8... Si vous le permettez, je pourrais le relire: "Nous comprenons mal comment l'intégrité des juges pourra être protégée, si ceux-ci peuvent se prononcer ouvertement et prendre part activement à la campagne référendaire". Je pense, M. Burns, que c'est quand même assez clair, comme énoncé. Il s'agit de protéger l'intégrité de notre appareil judiciaire dans des cas de possibles poursuites ou d'infractions à la loi sur les référendums. Alors, je pense que, dans le domaine des juges, cela correspond... On comprend mal comment l'intégrité des juges pourrait être protégée et l'appareil judiciaire.

M. Burns: C'est la même chose dans le cas des procureurs de la couronne, j'imagine.

M. Samson (Alain): Procureurs de la couronne et tout l'appareil judiciaire.

M. Burns: Dans le cas des prisonniers?

M. Samson (Alain): Maintenant, dans le cas des prisonniers, nous ne prenons pas une position catégorique. Si vous permettez, je pourrais lire le paragraphe: "Le livre blanc mentionne que les personnes détenues dans un établissement pénitentiaire et y purgeant une peine pour quelque infraction pourraient avoir le droit de voter lors du référendum. Ces individus peuvent-ils quand même exercer ce droit, même s'ils ont perdu certains privilèges?

M. Burns: M. Samson, je vais vous poser la question suivante.

M. Samson (Alain): Oui.

M. Burns: Demain, vous vous faites coller par la police de Québec une contravention pour stationnement illégal sur la rue Saint-Jean. Vous décidez de ne pas payer votre contravention. On fait, ce que vous connaissez peut-être déjà, tout le processus. On vous envoie un avis. Vous ne répondez pas. Votre billet de $5 se retrouve à $18.20 — dans le cas de Québec, j'en sais quelque chose, c'est exactement cela...

M. Samson (Alain): Vous ne payez pas vos comptes?

M. Burns: Sauf que je les paie.

M. Bertrand: A $18.20, par exemple.

M. Burns: Non, $18.10.

M. Samson (Alain): Ce serait dommage que vous alliez en prison pour cela.

M. Burns: Bon! C'est ça. Mais si je ne les paie pas, je me retrouve en prison. Je n'ai pas le droit de voter, d'après vous? Je suis en dehors de la société à ce moment-là.

M. Samson (Alain): Non, vous n'avez pas le droit de voter.

M. Burns: Disons que le référendum a lieu pendant les huit jours que la cour m'impose à ce moment-là.

M. Samson (Alain): Ce serait bien de valeur pour vous, M. Burns, que vous ne puissiez pas exercer votre droit de vote, mais c'est la loi, M. Burns, je considère que, en tant que prisonnier...

M. Burns: Mais...

M. Samson (Alain): Oui?

M. Burns: ... vous ne trouvez pas que c'est un peu... Non, c'est très sérieux, ça.

M. Grenier: ...

M. Lavoie: Voyons! Ecoutez! Il y a trois ou quatre organismes...

M. Roy: M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Sur un point de règlement. Je ne veux pas brimer les droits du leader et du ministre responsable du livre blanc, mais il y a une chose quand même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la question de règlement?

M. Roy: Question de règlement, sur le temps de parole.

M. Lavoie: II n'y en a pas.

M. Roy: Non, un instant! Est-ce que j'ai le droit de m'expliquer?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'étiez pas ici cet après-midi; il a été question du droit de parole.

M. Roy: Je m'excuse. S'il en a été question cet après-midi, j'étais à l'Assemblée nationale. Ce ma-

tin, j'ai assisté à l'ouverture d'une usine dans mon comté. C'est peut-être condamnable?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y en a une d'ouverte?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Roy: On en a quatre d'ouvertes, mais on a demandé au gouvernement... On ne lui a pas demandé de l'aide; on lui a demandé de ne pas nous nuire.

Non, mais sur le point de règlement, j'aimerais tout simplement vous signaler, M. le Président, qu'en vertu des règles de pratique et de la tradition qui prévaut dans nos commissions parlementaires, il est normal qu'il y ait un temps de parole raisonnable de réparti à chaque membre.

M. Burns: II n'y en a pas.

M. Roy: II n'y en a pas actuellement, mais j'aimerais quand même signaler que, pour éviter qu'à un moment donné on en vienne à accuser l'Opposition, ça fait quand même trois quarts d'heure que l'honorable ministre responsable de la loi, une demi-heure avant le souper et plus de quinze minutes, ici, ce soir...

M. Lavoie: Cela fait une demi-heure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: Plus près d'une heure que de trois quarts d'heure, peut-être que lui n'a pas trouvé le temps long. Je ne veux pas dire qu'on l'a trouvé long, nous non plus, mais, quand même, j'aimerais qu'on reste dans des questions intelligentes. Quand on est rendu à parler des prisonniers pour savoir s'ils doivent voter ou pas, on n'a pas de temps à perdre. On n'est pas ici pour s'amuser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: C'est sérieux, ça!

M. Jolivet: Ce sont des droits fondamentaux de la personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: Les prisonniers vont être bien contents d'entendre ce que vous venez de dire là.

M. Grenier: Ses amis ne sont pas en prison.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Cela ne le dérange pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout ce que je peux vous dire, M. le député de Beauce-Sud, c'est qu'il y a actuellement...

M. Roy: ... des droits qui prévalent ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît! Actuellement, il n'y a aucune limite de temps. Il est censé y avoir une rencontre demain matin, à 9 h 30, entre les leaders des différents partis politiques. Espérons que le problème pourra être réglé à ce moment-là, mais, actuellement, au moment où on se parle, je demanderais la collaboration de tous, afin qu'ils prennent un temps raisonnable, compte tenu du fait qu'on a encore trois intervenants à entendre et qu'il est neuf heures moins vingt, mais vous comprendrez que je ne peux, en ce qui me concerne, comme il n'y a pas de limite de temps, enlever le droit de parole à quelqu'un.

M. Roy: M. le Président, on en prend bonne note. Soyez assuré qu'on en prend bonne note.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait me permettre une courte question?

M. Burns: Certainement, M. le député.

M. Lavoie: Considérant qu'il y a encore trois organismes, je n'ai pas d'objection à ce que vous abordiez ce sujet.

M. Burns: Je ne le ferai pas longuement.

M. Lavoie: Brièvement, parce que ce n'est quand même pas le fond de la question.

M. Burns: Je sais que ce n'est pas le fond.

M. Lavoie: Donnez l'occasion aux autres partis de s'exprimer quand même.

M. Burns: M. le Président, et à l'endroit du député de Laval et, je pense, par respect pour le mémoire qui nous est soumis actuellement par les jeunes libéraux de la région de Québec, je vois, à la page 8: Le livre blanc mentionne que les personnes détenues dans un établissement pénitentiaire, etc., devraient avoir droit de vote. Bon! Vous suggérez le contraire. Je suis en train de...

M. Samson (Alain): On se pose la question. Mlle Morin: On se pose la question. Mlle Bédard: On se pose la question.

M. Burns: Ces individus peuvent-ils? La question m'apparaît comme une question qui amène un non dans le cadre de votre mémoire. Ces individus peuvent-ils quand même exercer ce droit, même s'ils ont perdu certains privilèges? C'est pour cela que je vous pose la question...

M. Samson (Alain): M. Burns, si vous me...

M. Burns: ... et je suis dans le cadre du droit des personnes qui, en vertu de la loi électorale...

M. Samson (Alain): Maintenant, M. Burns, si... M. Burns: ... peuvent avoir le droit de voter.

M. Samson (Alain): ... vous permettez, je vais continuer ma pensée parce qu'elle s'inscrivait dans une suite logique. Maintenant, comme on posait la question ici, peuvent-ils exercer ce droit, même s'ils ont perdu certains privilèges? On se pose la question, mais on ne se prononce pas.

Par contre, on dit qu'ils auraient...

M. Burns: Vous n'êtes pas contre alors?

M. Samson (Alain): Pardon. Un instant. Je vais nuancer.

M. Burns: Ah bon!

M. Samson (Alain): S'ils ont le droit de vote, comme on le dit dans le deuxième paragraphe, il serait plus logique quand même de faire participer au débat tous les Québécois qui, temporairement, demeurent à l'extérieur de la province, à l'intérieur du Canada, afin qu'ils puissent, eux aussi, s'exprimer sur l'avenir du Québec dans le Canada.

M. Burns: Je prends bonne note de votre suggestion là-dessus. Elle est claire, sauf que vous admettrez avec moi que votre premier paragraphe n'est pas tellement clair et c'est pour cela que je vous posais une question.

M. Samson (Alain): On pose la question et on répond quand même dans le deuxième paragraphe avec une autre comparaison.

M. Burns: Bon. Je vais...

M. Samson (Alain): Si on donne le droit de vote aux prisonniers...

M. Burns: ... M. le Président et M. Samson, avec votre permission, je ne veux pas brimer les droits des membres de la commission — loin de là et depuis le début, j'ai plutôt démontré mon désir de permettre au plus grand nombre de gens possible d'intervenir et de ne pas bloquer les travaux de la commission loin de là — mais je vais vous poser une dernière question et je l'adresse à Mlle Bédard qui la dirigera à quelque collègue qu'elle désignera, ou elle répondra elle-même, comme le dit mon collègue de Deux-Montagnes.

Etes-vous contre le fait qu'il y ait dans un livre blanc qui, éventuellement, pourrait être traduit dans un projet de loi, une forme de contrôle des dépenses et du financement des options au cours d'un référendum?

M. Mackay: Je pense qu'au niveau du contrôle des dépenses, c'est un problème certain. Je pense qu'on était d'accord sur le principe de limiter les contributions à $3000...

M. Burns: Selon la loi 2.

M. Mackay:... par personne ou selon la limite. Il n'y a pas de problème. Quant à l'histoire des compagnies, encore là, on ne s'est pas prononcé là-dessus. Ce qui est important là-dedans, c'est que pour nous, on ne peut pas obliger M. X, Y ou 2 à s'intégrer à un groupe et dépenser de l'argent pour faire valoir ses idées. C'est clair et catégorique.

M. Burns: Je ne vous parle pas de cela M. Mackay.

Je vous demande simplement si vous êtes d'accord qu'il y ait une formule de contrôle des dépenses au cours d'une campagne référendaire, comme il y a une façon de contrôler les dépenses au cours d'une période électorale?

M. Mackay: Certainement, en autant qu'on s'assure que les personnes qui fixent un maximum pour ces dépenses — et c'est une opinion tout à fait personnelle — ne fixent pas ce maximum vis-à-vis des fonds qu'elles prévoient avoir pour cette campagne.

M. Burns: Alors vous n'avez pas d'objection au contrôle des dépenses en période référendaire.

M. Mackay: Pour autant qu'il soit assez large pour permettre une possibilité d'expression à tout ceux qui veulent se prononcer.

M. Burns: Je prends bonne note de votre suggestion. Est-ce que vous vous opposez — j'ai cru comprendre que oui, mais si tel est le cas, est-ce que vous pourriez élaborer votre pensée? c'est ma toute dernière question — est-ce que vous vous opposez au système des comités ad hoc que propose le livre blanc relativement au regroupement des gens au sein d'une, deux ou trois ou quatre options, peu importe le nombre d'options qui seront offertes, lors d'une consultation référendaire?

Mlle Bédard: Au sujet des blocs, on est pour les comités ad hoc, et de la façon suivante: on est pour une certaine direction, une cohésion, plutôt si c'est possible dans ce cas-ci, de chaque groupement, mais on ne peut pas accepter le fait que les gens soient obligés, pour faire je ne sais pas si je peux dire de la propagande, mais parler au sujet d'une option ou d'une autre, d'adhérer à un de ces groupes. On trouve que c'est brimer la liberté des citoyens, de toute la population.

M. Burns: Est-ce que vous avez une autre solution à nous offrir, pour, d'une part, contrôler les dépenses avec, apparemment...

Mlle Bédard: Mais, est-ce qu'il faut...

M. Burns: ... un point de vue avec lequel vous semblez être d'accord et d'autre part, rendre fonctionnels et protéger un certain nombre de droits que vous soulignez actuellement?

M. Samson (Alain): Sans aller quand même dans des technicités, c'est l'objectif qu'on pourrait faire ressortir de ce sujet. Si on prend la page 8 au titre: Campagne référendaire, deuxième paragraphe, nous sommes en principe d'accord sur la reconnaissance de groupes officiels afin qu'ils reçoivent, et c'est le sens de la nuance que nous apportons à vos deux comités ad hoc, la contribution de l'Etat, des électeurs et des partis politiques. D'ailleurs, il n'est que simple justice que les deux groupes officiels aient les moyens financiers — un mot a été oublié malheureusement — et égaux d'informer adéquatement les citoyens et qu'ils aient les chances minimales de faire valoir leur point de vue à tous les Québécois. Le but, l'objectif est d'assurer que chaque Québécois ait en main une information égale d'un point de vue et l'autre pour prendre sa décision le plus honnêtement possible, pour une option ou pour l'autre. Si vous comprenez bien ma pensée, c'est uniquement pour le financement. Comme le disaient Robert et Marie, nous ne sommes pas d'accord sur le fait que, pour exprimer un point de vue, nous devrions faire partie d'un groupe ou de l'autre. Je pense, pour continuer leur pensée, que c'est brimer quand même certaines libertés fondamentales d'expression et d'affiliation.

M. Burns: Mais, comment faites-vous le contrôle, si on n'utilise pas ce moyen?

M. Samson (Alain): Vous parlez de contrôle financier ou de contrôle humain?

M. Burns: De contrôle financier.

M. Samson (Alain): De contrôle financier. Je l'ai mentionné, pour ce qui concerne les dépenses financières des deux groupes, eux seuls seront appelés à remettre au gouvernement leurs livres ou à les faire vérifier quant à leurs sources de financement.

Mais je viens de penser à un sujet. Vous me parlez probablement d'un individu qui achète une annonce publicitaire dans un journal. Vous parlez de ces gens-là, probablement.

M. Burns: Je parle d'un organisme qui voudrait, à un moment donné, participer à une campagne référendaire dans un sens ou dans l'autre, et qui se voit refuser — c'est possible cela aussi — l'accession à une des organisations, mais qui veut quand même le faire, qui veut quand même faire des dépenses. Qu'est-ce que vous feriez dans ce cas-là?

M. Samson (Alain): C'est son choix et c'est sa liberté d'engager des énergies humaines et financières. Par contre, il nous apparaît quand même inadmissible — en poursuivant la pensée de Robert — que certains groupe d'individus — je ne parle pas d'individus seuls — bénéficieraient de montants à outrance pour faire de la propagande pour une option ou pour l'autre. Il serait peut-être loisible, pour le gouvernement, d'établir une certaine norme d'acceptation des dépenses. C'est-à- dire qu'un groupe qui voudrait engager des dépenses en haut de $5000, c'est un exemple, pourrait être soumis à des contrôles de l'Etat. Je pense que ce serait quand même un consensus.

M. Burns: J'aurais encore beaucoup de questions à vous poser, Mlle Bédard, M. Samson, Mlle Morin, M. Mackay, mais je vais laisser la possibilité à mes collègues de l'Assemblée nationale de continuer. Je suis absolument certain qu'on posera les questions qui feront sortir les autres réponses que j'aurais voulu obtenir. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Je comprends et je crois que le ministre responsable a accordé une certaine indulgence aux invités que nous avons actuellement, du fait que leur mémoire traite, d'une manière spécifique, du référendum avec un grand "R". D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls. Le groupe qui les a précédés, le MNQ, le Mouvement national des Québécois, leur mémoire était uniquement sur la question.

M. Burns: Pas du tout, c'est le contraire.

M. Lavoie: Ils nous ont entretenus ce matin et hier...

Une Voix: A cause de vos questions.

M. Lavoie: Ecoutez, je ne vous ai pas interrompu, quand même.

M. Burns: C'est le contraire. Ecoutez, il ne faut pas dire des choses fausses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Messieurs, s'il vous plaît! Soyez un peu plus tolérants, voulez-vous? Voulez-vous être tolérants?

M. Charbonneau: Soyez honnêtes.

M. Lavoie: Je n'ai jamais vu cette intransigeance qu'il y a du côté...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Raynauld: Arrêtez donc de parler chaque fois qu'il y a quelqu'un qui parle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont, vous n'êtes pas membre. A l'ordre!

M. Burns: C'est faux. Ce n'est pas vrai. Je lui dis à lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Lavoie: Je n'ai jamais vu ce sectarisme.

M. Mackasey: ... philosophy, we would like to hear a little about the brief too.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Je pense que pendant au-delà d'une heure personne ne vous a interrompu, M. le ministre. Demandez donc à votre collègue cette maturité de parlementaire que vous pratiquez quand même, mais que d'autres n'ont pas encore eu l'occasion de pratiquer ou d'expérimenter. On n'est pas ici pour se lancer des fleurs, on est ici pour émettre des opinions et ce qui est le plus sain c'est que les opinions soient contraires justement.

M. Burns: On n'est pas ici pour dire des faussetés par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait revenir à l'objet de la discussion?

M. Lavoie: Je vais dire ce que j'ai à dire, interrompu ou non. C'est compris? J'ai eu l'occasion, comme la plupart des membres de cette commission, de parcourir les 26 mémoires que nous avons et vous savez, ceux qui les ont parcourus que la majorité d'entre eux traitent, d'une manière spécifique, d'un certain référendum qui doit se tenir sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Je pense qu'on n'a pas à demander aux gens qui font l'information ou aux gens qui font les sondages, mais on sait qu'actuellement, au Québec, la majorité des gens ne sont pas préoccupés par une loi-cadre sur les référendums. Ils sont préoccupés par un certain référendum. Il ne faut pas se mettre la tète dans le sable à ce point-là, le mot "référendum", au Québec, est devenu synonyme de référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Il est vrai que le ministre a pris des engagements et il est invité, non seulement par les membres de la commission, non seulement par les membres de l'Opposition officielle de la commission, mais constamment par les témoins que nous avons eus, à prendre, d'une manière continue, des engagements. Il en a pris encore ce soir, des engagements de clarté, de probité, de limpidité dans cette question du référendum.

D'ailleurs, c'est notre troisième mémoire et vous serez invité encore à en prendre, parce que vous parcourrez les mémoires, ceux de la Société Saint-Jean-Baptiste, de la CSN, de la FTQ. On a parcouru, déjà, les mémoires du MNQ, du Barreau et la Société nationale des Québécois. Tous et chacun se posent des questions sur l'opportunité d'une loi-cadre ou d'une loi spéciale. La plupart des mémoires nous soulignent l'importance d'une question claire, précise, nette, sans bavure. D'autres nous disent que la population ne devrait pas répondre par un oui ou par un non, mais par un X devant un oui ou un non.

Vous serez invité à prendre de tels engagements. Là, je ne veux faire de politicaillerie d'aucune façon. Mais, chez les gens au Québec, autant certaines personnes qui sont favorables à l'idée d'indépendance, de séparation, autant ceux qui veulent rester dans le statut fédéraliste, je pense qu'il y a soif de la grande majorité de la population de pouvoir s'exprimer d'une manière claire lors de ce référendum. Oui ou non. Votre question est un modèle un peu dans ce sens-là: Est-ce qu'on doit conserver le lien fédéral oui ou non?

J'inviterais le... Qu'est-ce que vous avez à rire?

M. Charbonneau: On vous expliquera après, après, après.

M. Lavoie: Sortez donc du parlement et allez donc dans vos comtés. C'est ça que vos commettants veulent savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: J'ai des petites nouvelles pour vous, moi.

M. Mackasey: ... ils sont déjà séparés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Mackasey: Ils n'ont pas besoin d'un référendum, ils pensent qu'ils sont déjà séparés. Ce n'est pas fait encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Laval; s'il vous plaît, un instant.

Puis-je demander la collaboration de tout le monde, s'il vous plaît?

M. Lavoie: Ce doute, M. le Président, existe, à la suite des propos d'hommes publics responsables comme le premier ministre du Québec qui a dit, aujourd'hui ou hier, à Paris que, dans quelque temps, un pays souverain va naître sur la carte du monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Ce sont des doutes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que vous avez dit tout à l'heure — je ne suis pas intervenu — que vous interviendriez, vous avez le droit de le faire pendant le temps que vous voudrez, mais je vous rappelle simplement les directives que j'ai émises et que les intervenants eux-mêmes ont intégralement respectées, comme je l'ai dit tout à l'heure. Alors, je vous inviterais également à les respecter.

La population du Québec, actuellement, est sensibilisée à ce problème constitutionnel et cette

population veut s'exprimer en toute liberté et en toute clarté, autant ceux qui sont favorables à l'appartenance fédéraliste que ceux qui ne le sont pas. Ils veulent s'exprimer.

J'inviterais justement, à cause... Cela va revenir à chaque mémoire que nous aurons. Ces doutes vont subsister, vous serez obligés de répéter vos mêmes engagements. On vous demande d'arrêter de tourner autour du pot...

M. Burns: On va les répéter.

M. Lavoie: ... et de donner votre position. Vous dites que c'est un livre blanc. Un livre blanc, vous avez fait la distinction ce matin, c'est l'engagement gouvernemental. Je voudrais vous demander, à ce stade-ci, s'il y a des choses qui sont encore négociables, selon le gouvernement.

Vous nous avez dit que c'était un livre blanc, en opposition avec un livre vert. Un livre blanc, lui, détermine la position gouvernementale. Est-ce que c'est encore négociable — et vous pourrez me répondre — le fait qu'on ait une loi spécifique, au lieu d'une loi omnibus, d'une loi-cadre sur cette question? Est-ce que c'est négociable qu'on puisse obtenir qu'il n'y ait qu'une seule question claire et précise, comme c'est demandé par la très grande majorité des groupes qui vont se faire entendre? Est-ce que c'est encore négociable que le gouvernement s'engage — ce qui n'est pas dit dans le livre blanc — à la volonté populaire exprimée lors d'un tel référendum? Est-ce que c'est encore négociable qu'il y ait des rajustements à vos comités ad hoc? Je vous permettrais de répondre immédiatement, si c'est encore négociable.

M. Burns: J'ai dit, et je le répète, que tout le livre blanc est une suggestion que nous espérons acceptable, autour duquel nous souhaitons un consensus, mais qui est adaptable à quelque situation que ce soit.

J'ai manifesté tout à l'heure mon ouverture d'esprit en m'adressant au groupe qui est actuellement devant nous en lui demandant: Est-ce que vous avez une autre solution à tel ou tel problème? Si nous avons d'autres solutions qui nous apparaissent meilleures, du point de vue de ce que nous voulons atteindre par ce livre blanc, à ce moment-là, on est tout à fait ouvert. Je vais être obligé de le répéter chaque fois, peut-être tous les jours. Tant mieux si je suis obligé de le répéter tous les jours, peut-être qu'à un moment donné cela va faire son chemin, non seulement dans la population, mais peut-être auprès des députés de l'Opposition qui ne veulent pas comprendre cela. Et cela ne vise pas tous les députés de l'Opposition, évidemment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à l'expiration du vote enregistré qui va se tenir en Chambre dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

Reprise de la séance à 21 h 14

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je m'adresse à nos invités. Je crois que le ministre d'Etat et leader parlementaire du gouvernement — je ne voudrais pas me tromper de chapeau, il en a plusieurs — a soulevé, à juste titre, la difficulté de la suggestion que vous avanciez ou de l'idée que vous émettiez selon laquelle la question devrait avoir la majorité absolue de l'Assemblée. Je crois qu'au point de vue technique ce serait difficile d'avoir une condition de la sorte. Mais n'avez-vous pas voulu dire, en somme, que cette question claire que vous proposez puisse, un peu comme en Angleterre lors du référendum de 1975 sur l'appartenance au Marché commun... D'ailleurs cette question avait fait l'objet de consultations avec les partis de I Opposition, avant l'impression du livre blanc, du "white paper". Elle était contenue dans le livre blanc et, par la suite, libellée dans la loi spéciale sur le référendum de la manière suivante: Etes-vous favorable, oui ou non, au maintien de la Grande-Bretagne dans la communauté européenne, le Marché commun?

Est-ce que vous ne vouliez pas, au lieu de cette majorité, obtenir le consensus ou que cette question claire et précise obtienne d'emblée, en somme, l'approbation de l'Assemblée, du Parlement et, qu'elle ne fasse pas uniquement l'objet d'une décision unilatérale d'un clan politique ou d'un parti politique?

M. Mackay: II est évident qu'on veut que la question soit comprise et acceptée d'emblée par le Parlement. Ce qui est surtout important là-dedans, dans ce geste, c'est que, dans la population, il n'y aura aucun doute et que cela va être précis pour la population, et, en plus de cela, il n'y aura personne dans la population qui va pouvoir se dire: La question était truquée, on n'a pas aimé la question, ils nous ont joué un tour avec la question. C'est pour cela qu'on veut que la question soit adoptée à l'Assemblée nationale pas avec une majorité du Parti québécois, parce que, deux tiers à l'Assemblée nationale, vous pouvez les ramasser facilement avec la majorité du Parti québécois. C'est une majorité aussi des partis d'opposition, autant de l'Union Nationale que du Parti libéral. Je pense que...

M. Lavoie: Ecoutez, je voudrais faire une correction, parce que, justement, le Parti québécois n'a pas les deux tiers à l'Assemblée nationale. Il manque deux ou trois têtes de pipe à peu près.

M. Bertrand: Avec les transfuges qui s'en viennent, cela va arriver.

M. Mackay: De quel côté vont-ils?

M. Lavoie: II y en a qui rêvent en couleur, c'est épouvantable!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Ne trouveriez-vous pas, comme moyen terme, à cette occasion d'un certain référendum, de procéder comme nous procédons actuellement à l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a des nominations importantes, où on doit choisir des gens à certains postes en toute objectivité? Nous avons des exemples, plusieurs même, le Protecteur du citoyen, le vérificateur des comptes, les membres de la Commission des droits de la personne, un autre dans une loi tout à fait récente, la loi 2, le directeur du financement des partis politiques. Je pense qu'il y avait un bien-fondé à cela. D'ailleurs, c'est une loi qui a été votée dans le Parlement actuel. Le gouvernement s'est donné cette contrainte d'obtenir les voix des deux tiers de l'Assemblée nationale. Cela veut dire la participation non seulement du côté ministériel, mais d'au moins un autre parti politique d'Opposition. Est-ce que cela ne pourrait pas être une formule que, sur le libellé de la question, on puisse obtenir les deux tiers? Au moins, ce serait déjà un élément de dépolitisation pour la sortir de la partisanerie un peu.

Mlle Bédard: Nous avons pensé à cela, avec les deux tiers pour les nominations de certains hauts fonctionnaires. On a demandé l'unanimité, parce qu'on croyait que le mémoire traite d'un certain référendum. La question, pour nous, était très importante. Alors, on se dit: Est-ce plus important de poser une question précise? Est-ce que cela mérite encore plus que les deux tiers des gens de l'Assemblée nationale finalement? On croit que la question est plus importante encore que la nomination de certaines personnes.

M. Lavoie: Je vais vous donner une expérience personnelle que j'ai faite dans ma région, un sondage qui s'est fait à 120 000 portes. La question du référendum, la question qu'on a posée, c'était: Désirez-vous un référendum dans un délai assez rapide, disons un an, et plus tard, trois ou quatre ans? Les réponses, je peux le dire, ont été majoritairement pour un référendum assez rapide. Mais je pense qu'il y a 7% ou 8% de ceux qui ont répondu qui ont dit: On n'en veut pas du tout, de référendum. Vous comprenez? C'est pour ça que ça peut se refléter, ces 7% ou 8% pourraient être représentés à l'Assemblée nationale par un ou deux députés qui n'accepteraient aucune question et diraient: On ne veut pas entendre parler de référendum et le meilleur moyen, s'il faut obtenir l'unanimité... Je pense que l'unanimité, c'est illusoire.

M. Mackay: A titre personnel là-dessus, je verrais mieux... C'est parce que les deux tiers, selon la composition du Parlement, peuvent être significatifs ou non significatifs. Quant à nous ou quant à moi, parce que je m'exprime personnellement là-dessus, j'aimerais mieux voir une norme parlant de la majorité de l'Opposition. Si on veut éliminer certains députés qui ne veulent absolument rien savoir du référendum, je suis d'accord là-dessus, mais je veux parler d'une majorité ou d'une participation de l'Opposition, parce qu'on sait que les deux tiers, selon la formation ou l'élection, peuvent être représentatifs de tous les partis ou ne peuvent pas l'être, selon que le parti au pouvoir a plus des deux tiers des députés. Si le Parti québécois ou, dans le temps, le Parti libéral avait deux tiers, 80 députés, les deux tiers n'auraient plus aucune signification.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle on peut peut-être revenir à une loi spéciale sur le référendum au lieu d'une loi-cadre. Vous savez, avec une loi spéciale, elle pourrait être adoptée au point de vue de cette majorité souhaitable à l'occasion d'un Parlement précis. Bon! De toute façon...

Mais c'est sûr, à mon point de vue, que, s'il y avait moyen d'obtenir une question précise, qui pourrait rejoindre l'unanimité, comme c'est pas mal arrivé en Angleterre... Parce que la question était tellement claire en Angleterre qu'à ma connaissance, elle a rejoint tous les parlementaires, autant du Parti conservateur que du Parti travailliste. Personne ne pouvait s'opposer, justement parce que la question était tellement claire: Voulez-vous continuer l'appartenance au Marché commun ou non? Il n'y a personne qui pouvait s'opposer à ça. C'était l'objet du référendum, et c'est la raison pour laquelle j'appuie tout à fait votre question. Si tout le monde était de bonne foi et si tout le monde pouvait — je n'accuse personne — en arriver à un consensus et réaliser quel est le point de sensibilisation des Québécois actuellement... Je crois que c'est en grande majorité qu'ils veulent savoir, comme vous le dites dans votre question: Le Québec doit-il, oui ou non, se retirer du système fédéral canadien? Je pense que ça ne pourrait pas être plus clair et que les gens qui désirent la souveraineté ou la séparation pourraient dire oui et ceux qui sont contre pourraient dire non. Mais c'est un voeu que j'émets, de toute façon.

Vous voulez encore des questions embrouillées? C'est ça que vous voulez prêcher?

M. Mackasey: Tout allait bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre! Cela va bien encore, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela va très bien.

M. Mackasey: Vous n'avez pas d'autre chose à faire dans l'autre Chambre?

M. Lavoie: Au début de votre mémoire, vous avez des doutes, justement, sur l'utilité des référendums, d'une loi-cadre ou des référendums multipliés. Là, je ne voudrais pas répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'il ne faut pas s'imaginer qu'on va avoir des référendums à tous les ans, même si c'est le voeu du gouvernement, parce que, à ma connaissance, depuis 15 ou 20 ans, moi, je me

demande s'il y a eu deux ou trois occasions où il y aurait eu lieu d'aller à la population pour consulter, aller en démocratie directe. Il y aurait quoi? La ceinture de sécurité? Cela peut être un sujet, quant à ça, mais ça devient assez dispendieux, ces exercices de démocratie directe, de $8 millions à $10 millions pour aller consulter la population, et je vous rejoins en disant que notre position, c'est qu'on préférerait une loi spéciale, surtout à cause de l'importance de la question.

En somme, vous préféreriez, si je vous ai bien compris, parce que vous avez donné comme exemple l'élection de 1962, alors qu'un certain gouvernement avait pris la décision de nationaliser l'électricité et est allé devant la population en disant...

C'est un peu dans notre système parlementaire, électoral également, de tradition britannique de dire: Nous prenons telle position et nous voulons être endossés par la population lors d'une certaine élection comme cela s'est produit en 1962 lors de l'élection prématurée sur la question de la nationalisation de l'électricité.

Cela veut-il dire, en somme, que vous préféreriez que le gouvernement actuel prenne la position claire qu'il a prise après le 15 novembre — comme vous l'avez mentionné — et qu'il avait mise en veilleuse avant le 15 novembre, claire après le 15 novembre à la lecture de ce qui a paru autant dans le Devoir ou dans les discours de New York ou de Paris actuellement, à savoir que c'est inéluctable, que la séparation est faite, que c'est uniquement une question de modalités ou de temps, et que le gouvernement dise: On prend cette option souverainiste, d'indépendance et nous déclenchons une élection. Si vous voulez faire l'analogie avec 1962, s'il gagne l'élection, il pourra négocier avec Ottawa et s'il perd, ce sera au successeur de négocier toute autre entente. Est-ce cela que vous vouliez dire dans votre mémoire?

Mlle Morin: Disons que dans notre mémoire, on avait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je pense, M. le député de Laval, que cette... J'avais laissé passer...

M. Lavoie: Ce n'est pas aux pages 6 et 7.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais je n'étais pas pour répéter...

M. Lavoie: C'est dans le mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lavoie: C'est au début, à la page 2.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je connais votre expérience. Vous êtes un notaire qui avez pratiqué depuis de nombreuses années et qui pratiquez peut-être encore. J'ai laissé passer, par nos intervenants, certaines choses, et je n'étais pas limitatif aux pages 6 et 7, même si je n'ai pas été très précis, mais j'estime que la dernière question est strictement politique. Je pense que vous admettrez avec moi qu'elle va à l'encontre de la directive, peut-être bien de la seule directive générale qui doit nous guider dans nos travaux. J'aimerais, s'il vous plaît...

M. Lavoie: Je vais la formuler autrement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne voudrais pas par là que vous essayiez de faire de façon détournée quelque chose qui est strictement défendu, mais...

M. Lavoie: Je vais la poser et si vous jugez qu'elle n'est pas recevable, vous la refuserez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Essayez-la!

M. Lavoie: Au lieu d'avoir un référendum qui soit nécessairement consultatif, préféreriez-vous que le gouvernement épouse, défende une position et aille devant l'électorat pour se faire sanctionner ou pour... En somme, mettre sa tête sur le billot pour une question et prenne la responsabilité de ses politiques devant l'électorat à l'occasion d'une élection?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, j'ai fait beaucoup d'efforts.

M. Lavoie: Je n'ai pas parlé d'indépendance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. J'ai fait beaucoup d'efforts.

M. Mackasey: Le mot indépendance, ce n'est pas la fin du monde. Personne n'a peur de ce mot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n est pas une question de mot.

M. Mackasey: Personne n'a peur de ce mot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mackasey: ... question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai fait beaucoup d'efforts personnels pour essayer de voir la différence fondamentale entre la première et la deuxième question et je dois vous avouer bien sincèrement que je ne puis arriver...

M. Lavoie: M. le Président...

M. Mackasey: Puis-je vous poser une question. M. le Président? Une question positive?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Est-ce une demande de directive?

M. Mackasey: Oui, sûrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la directive que vous voudriez avoir?

M. Mackasey: Attendez la question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est cela. Quelle est la directive?

M. Mackasey: Quand nous avons invité l'organisme de ce soir, la CSN et les autres, a-t-on dit à l'avance: Ne préparez pas de mémoire qui touche la substance et toute la question...? Sérieusement, a-t-on averti à l'avance...

M. Lavoie: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Mackasey: C'est important.

M. Lavoie: Nos témoins et beaucoup de témoins mettent en doute la valeur d'une loi-cadre du référendum dans notre système traditionnel, d'élection, de système parlementaire et de responsabilités ministérielles, et c'est quand même le fond du livre blanc qui est un livre blanc sur la consultation populaire qui est du droit nouveau, qui est un élément nouveau et je fais le parallèle avec notre système actuel. C'est uniquement cela et si je demande à nos témoins s'ils préfèrent conserver notre système traditionnel de partis politiques... devant l'électorat et qui rend compte de son mandat, ou si on peut diminuer cela ou amender cela par un autre système de démocratie directe. C'est tout.

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: Je pense bien que c'est tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière intervention sur la question de règlement. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je pense, M. le Président, que cette question qui tient très à coeur au député de Laval, à savoir une loi-cadre, une loi spéciale ou un autre type de consultation qui pourrait être fait en même temps que des élections, je pense qu'on peut le laisser facilement aller dans ce genre de question qui, dans le fond, répond à ses angoisses métaphysiques personnelles.

M. Lavoie: A mon atavisme du parlementarisme.

M. Bertrand: Cela m'apparaît correct, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est-à-dire que la dernière intervention m'apparaît correcte également. D'ailleurs, j'ai toujours dit que je permettrais les discussions sur les lois-cadre ou les lois spéciales, mais la première question et la deuxième question ne...

M. Lavoie: La troisième est meilleure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, la troisième était meilleure et ne portait pas sur une loi spéciale.

M. Bertrand: Quand vous vous essayez souvent, cela devient meilleur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais si vous parlez d'une loi spéciale ou d'une loi-cadre...

M. Burns: il comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps. C'est cela le problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Laval, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Et quand on est pour, cela l'intéresse moins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A la troisième question.

Mlle Morin: C'est laquelle? Vous avez parlé de 15 000 affaires.

M. Burns: Répondez par oui ou par non.

M. Lavoie: Même pas, par un X. En somme, c'est le début de votre mémoire où vous apportez certains doutes sur la nécessité d'avoir une loi-cadre sur les référendums en opposition avec notre système traditionnel de responsabilité du gouvernement qui met sa tête au jeu sur certaines politiques.

Mlle Morin: Si je peux employer le terme, pour le référendum sur l'indépendance du Québec, on aimerait mieux que ce soit une loi spécifique. Mais advenant une consultation populaire sur l'uranium, sur l'hydraulique versus l'énergie nucléaire, je pense que ce serait à la population à décider et non à une thèse inscrite à l'intérieur d'un programme de parti qui est au gouvernement. Je pense qu'on n'est pas contre le fait que le gouvernement du Parti québécois dise: On a à prendre une grave décision, disons sur l'énergie nucléaire ou sur l'hydraulique, on va consulter la population. Dans ce sens, on n'est pas contre un référendum, mais on aurait préféré une loi-cadre pour le référendum sur l'indépendance du Québec.

M. Lavoie: Une loi-cadre ou...

Mlle Morin: Une loi spécifique sur l'indépendance du Québec. Pour ce qui est des questions qui sûrement un jour seront posées à la popula-

tion, que ce soit sur l'énergie nucléaire ou l'hydraulique, il serait bon qu'il y ait une consultation du gouvernement comparable à celle de l'Angleterre sur le Marché commun, par exemple.

M. Lavoie: Une dernière question. Quant au libellé de la question, est-ce que vous seriez favorables à ce que la question soit strictement unilin-gue ou bilingue ou...

Mlle Bédard: Comme on désire que la question soit claire, précise, je crois qu'il faut tenir compte, comme on le dit dans notre mémoire, qu'il y a plusieurs minorités, qui sont au Québec, qui sont québécoises. On désire que la question soit posée en français et en anglais. Même par la loi 101, finalement, il y a une exclusion d'application qui a été faite pour les Inuit, alors on pourrait la poser dans cette troisième langue aussi. Ce serait clair, tout le monde comprendrait.

M. Lavoie: Pour le moment, ce sont les seules questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Nos invités de ce soir ont appris pas mal de choses sur les politiciens qui sont autour de la table. Vous avez appris que, quand c'est la dernière question d'un politicien, ce n'est jamais la dernière. Il y en a plusieurs autres qui suivent.

M. Lavoie: Moi, j'ai dit que c'était la dernière et il y en a eu seulement une.

M. Grenier: Je ne fais pas d'allusion à vous. C'est parce que la dernière question...

M. Lavoie: J'ai l'impression que vous ne savez pas compter. J'ai dit que c'était la dernière et j'en ai posé seulement une.

M. Grenier: Ne vous fâchez donc pas, ce n'est pas de vous que je parle.

M. Bertrand: Cela pourrait tellement s'adresser à lui qu'il se pensait visé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonouière): A l'ordre!

M. Grenier: C'est parce que la dernière question avait commencé à 5 h 25.

M. Lavoie: ... tranquille ici, c'est moi. M. Bertrand: Vous vous reprenez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Vanier!

M. Grenier: Bien rapidement, je ne vous féliciterai pas cette fois-là parce que je m'en suis re- penti l'autre jour. Vous êtes déjà venus devant moi et cela avait ressorti ailleurs que vous aviez eu même l'appui de l'Union Nationale. Mais je vais vous dire que cela vous demande pas mal de courage pour venir devant une commission comme celle-ci. J'apprécie votre geste qui n'est peut-être pas le geste d'un jeune libéral mais d'un jeune tout court, qui vient devant une commission.

Je pense que vous apportez encore une fois une bouffée de fraîcheur à ces commissions qui sont agréables à entendre.

J'aimerais savoir une chose, au départ: dans votre exécutif, est-ce que vous comptez beaucoup de membres qui ont entre 16 et 18 ans?

Mlle Morin: Cela va peut-être sembler bizarre au gouvernement du Parti québécois, depuis l'élection du Parti québécois, beaucoup de jeunes se sont posé des questions. De 16 ans à 18 ans, pas tellement, les jeunes y ont moins tendance, mais, de 18 ans à 25 ans, on a connu un essor certain; dans la région de Québec, on est au-dessus de 500, là-dessus, il y en a qui sont très actifs et qui s'occupent beaucoup de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Beaucoup de jeunes s'inquiètent de l'indépendance du Québec, cherchent à s'impliquer au niveau d'un parti et beaucoup s'impliquent au niveau du Parti libéral. Je ne sais pas s'il y en a chez vous qui s'impliquent au niveau de l'Union Nationale, mais il y en a beaucoup au Parti libéral; de plus en plus, on a des demandes et les jeunes, récemment, ont tenu un colloque au mont Saint-Sacrement; il y avait des jeunes qui nous ont dit: On vient ici parce qu'on était inquiet, c'est tout.

M. Grenier: Chut! A l'ordre! c'est intéressant, ce n'est pas à vous que je fais allusion, c'est aux deux leaders du Parti libéral et du Parti québécois, qui s'intéressent entre eux.

Mlle Morin: De plus en plus, on a des jeunes qui adhèrent au Parti libéral.

M. Grenier: A l'exécutif, chez ceux qui prennent des responsabilités, vous n'en avez pas tellement entre 16 ans et 18 ans qui acceptent des responsabilités?

Mlle Morin: La jeune représentante conseillère, au niveau de la région de Québec a 17 ans. Je pense qu'il y a beaucoup de... On essaie de plus en plus d'impliquer les jeunes qui ont entre 16 ans et 18 ans à des postes et à les informer.

M. Grenier: Vous avez des jeunes de 16 ans qui deviennent membres?

Mlle Morin: Oui.

M. Grenier: J'imagine, oui. Vous n'en avez pas de 14 ans? Votre parti ne le permet pas?

Mlle Morin: Non.

M. Grenier: Vous n'en avez pas de douze ans, non plus?

Mlle Morin: Non. Ils vont peut-être se décider un jour, mais...

M. Grenier: C'est parce que cela a été dit à une commission ici, hier, que c'était même possible à 12 ans.

Mlle Morin: Non.

M. Grenier: Parce qu'on a le droit de se marier, à 12 ans, pour les jeunes filles, et les garçons aussi, à 14 ans. Cela a été mentionné hier et on a même fait une approche assez sérieuse de ça hier, durant la journée. On a entendu hier des adultes nous dire que ce serait acceptable. Cela a même été proposé par le leader du gouvernement. Il a même dit, pas clairement, que, pour le référendum, ça ne serait peut-être pas prévu, mais que, pour une élection, cela n'était pas à rejeter.

Mais vous continuez de témoigner que le vote à 16 ans, même dans une élection générale...

M. Bertrand: M. le député de Mégantic-Compton, vous venez de dire quelque chose. Je voudrais seulement avoir une précision, est-ce que vous avez dit que le leader parlementaire aurait dit hier qu'on pourrait accorder le vote éventuellement à des jeunes de 14 ans et 12 ans?

M. Grenier: Non, vous n'avez pas suivi. M. Bertrand: C'est ça que j'essayais...

M. Grenier: J'ai dit à la table de la commission, on a parlé de gens de 12 ans qui avaient assez de sérieux pour se marier et, à 14 ans, c'était autre chose, à 16 ans, c'était assez vieux pour pouvoir... l'esprit de la rencontre, même si ce n'est pas dit dans ces termes...

M. Bertrand: Le leader parlementaire...

M. Grenier: Le leader du gouvernement a dit hier qu'on ne rejetait pas l'idée. En tout cas, c'est ce qui s'est dégagé, peut-être pas dans ces termes, qu'à l'occasion d'une élection générale, les jeunes de 16 ans pourraient y participer comme votants.

M. Burns: J'ai dit exactement le contraire; j'ai dit que, pour le moment, il n'était pas question de changer les règles.

M. Grenier: Ce n'est pas le contraire que vous avez dit, ce n'est pas le contraire, je m'en souviens, c'est encore tout frais à ma mémoire.

M. Bertrand: Voyons donc! Dans le livre blanc, c'est écrit en toutes lettres.

M. Grenier: La discussion d'hier, M. le Président, je regrette... d'ailleurs, ce n'est pas au leader que je m'adresse, c'est aux jeunes libéraux qui sont ici.

M. Burns: II ne faut pas dire des faussetés non plus, parce que vous les mettez sur une mauvaise piste. J'ai dit exactement le contraire hier, j'ai dit qu'il n'était pas possible, du moins pas à ce stade-ci...

M. Grenier: C'est ça.

M. Burns: ... envisageable pour le gouvernement...

M. Grenier: C'est ça.

M. Burns: ... avant qu'un certain référendum ait lieu, que les règles du jeu puissent être changées en réduisant par exemple le cens électoral à 16 ans.

M. Grenier: Une restriction faite pour le référendum, mais pas pour la prochaine élection. C'est ça que je voulais dire, moi.

M. Burns: J'ai dit qu'à ce moment-là, ce genre de modification se faisait par voie de consensus et que si j'avais un consensus de part et d'autre de l'Union Nationale, du Parti libéral, possiblement du PNP et du Ralliement créditiste, ce serait peut-être plus facile à faire. Pour le moment, ce n'est pas l'intention du gouvernement de le faire.

M. Grenier: On reviendra là-dessus.

Simplement pour vous signaler ça, dans le moment, comme d'autres partis politiques, vous avez une participation des jeunes; la responsabilité n'est toutefois pas majoritairement prise par des jeunes de 16 ans à 18 ans, mais par des jeunes de 18 ans à 25 ans, comme cela se rencontre ailleurs.

Mlle Morin: Oui.

M. Grenier: A la page 9, vous avez un paragraphe qui semble se contredire. J'aurais aimé vous voir donner un peu plus d'explications. Remarquez bien que je ne veux absolument pas vous mettre en boîte, je suis assez raisonnable pour comprendre que des jeunes qui s'intéressent à la politique n'ont pas tous les rouages de la politique, il y a peut-être des questions auxquelles vous ne pourrez pas répondre. Je ne vous en voudrai pas, soyez en sûrs.

Dans ce dernier paragraphe, vous dites que le référendum devrait être dévoilé au niveau provincial. Et à la fin de votre paragraphe, vous laissez entendre que les résultats de ce référendum pourraient être connus boîte par boîte. Il est bien évident que, le lendemain matin, tout le monde va savoir comment a voté tel comté. Comment pouvez-vous m'expliquez ce paragraphe qui semble se contredire?

Mlle Bédard: Dans notre esprit, c'est clair. C'est très clair. On veut éviter les sentiments ré-gionalistes. Est-ce que chaque citoyen va aller fouiller pour comparaître... Je ne pense pas que les gens vont voir, chaque jour, dans le rapport du directeur général des élections, quelle section de vote a voté pour qui, pour quel parti.

M. Grenier: Mais le journaliste va être là le lendemain matin, lui.

Mlle Bédard: Nous, c'était pour les recher-chistes, peut-être, et également pour les journalistes, pour qu'on puisse quand même savoir ce qui s'est passé.

M. Grenier: S'il n'y avait pas de huis clos sur ces boîtes, il est évident que ceux qui seraient intéressés d'abord, le lendemain matin, ce seraient les media d'information qui iraient chercher les renseignements dont ils ont besoin et cela viendrait à la connaissance publique.

Je comprends quand même ce qui sous-tend tout cela, vous aimeriez avoir un comptage de vote au niveau régional ou à un autre niveau. Vous aimeriez que ce soit comme cela, pour éviter, comme vous le dites...

Mlle Bédard: Mais qu'on puisse quand même se procurer les données.

M. Samson (Alain): Le résultat serait dévoilé au niveau provincial.

M. Grenier: Oui, et au niveau régional, peut-être.

M. Samson (Alain): Le résultat des "oui" et des "non" au niveau provincial donne cela. Cela ne serait pas dans le même style qu'une élection, comté par comté. Cela serait uniquement au niveau provincial. Les résultats publics seraient dévoilés, à la télévision, pour les media d'information, au niveau provincial.

Par contre, il serait loisible à tout citoyen, même aux media d'information, aux recherchistes, de pouvoir analyser le vote d'une façon plus précise. Bien entendu, nous ne posons pas cela comme une condition sine qua non. Mais, quand même, dans le rapport du directeur général des élections, que les résultats par boite, ou par comté, ou par région, puissent être disponibles.

Par contre, la chose fondamentale, c'est que les résultats apparaissent au niveau provincial et non pas comté par comté. C'est la nuance qu'on veut apporter.

M. Grenier: Accepteriez-vous un résultat de façon régionale, par exemple? Les Cantons de l'Est? L'Outaouais? Le Saguenay-Lac-Saint-Jean? Le Bas-du-Fleuve? Regroupant huit comtés? Est-ce que vous vous êtes interrogés là-dessus?

M. Samson (Alain): D'une façon, dans le groupe, on avait certaines divergences d'opinions, ce qui est bien normal. Pour ma part, je préférerais au niveau provincial, et, comme je viens de l'expliquer, avec la possibilité de rechercher ensuite l'information nécessaire.

Mais au niveau purement régional, comme vous le mentionnez, je ne vois peut-être pas... il y aurait une certaine utilité, mais la portée, je la mesure moins que si elle était au niveau provincial.

On veut que le résultat soit dévoilé uniquement au niveau provincial.

Par contre, s'il y a des journalistes ou des analystes qui veulent faire des analyses, ce qui est très logique, ce qui est bien normal, dans une démocratie, qu'ils puissent sortir des résultats, peut-être au niveau de certains comtés, peut-être au niveau de certains quartiers, peut-être au niveau de certaines régions. Mais que les résultats officiels soient compilés au niveau provincial, les données comme telles. C'est une façon de voir.

M. Grenier: A vos pages 6 et 7, ce sont des termes tabous dont on ne peut pas parler.

M. Lavoie: Ils sont à l'index. Mile Bédard: On les a jetés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On ne peut que les regarder.

M. Grenier: C'est comme les actrices de Hollywood, regardez avec vos yeux seulement.

M. Burns: Ce sont des méchantes choses. M. Bertrand: C'est presque un "Penthouse".

M. Grenier: Le professeur me disait dans le temps: Bene quereris, sed extra viam; vous avez un bon texte, mais vous n'êtes pas dans le bon sujet. Je vous conseillerais fortement de conserver ces deux pages, elles vont devenir importantes.

Mlle Bédard: On les conserve.

M. Grenier: Oui, conservez-les. Ne les conservez pas loin. Elles n'auront pas le temps de jaunir.

M. Samson (Alain): Sûrement pas.

M. Grenier: Auriez-vous une date à recommander pour un référendum qui pourrait venir, qui ne serait peut-être pas le premier?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, j'ai refusé cette question...

M. Lavoie: Consentement unanime, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de consentement unanime là-dedans; j'ai refusé une question à peu près identique au député de Notre-Dame-de-Grâce et je pense que cela serait faire preuve d'illogisme que de la permettre au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne reviens pas là-dessus, je pensais qu'on aurait pu y répondre.

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes, il n'y a pas de question de règlement.

M. de Bellefeuille: C'est dommage parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît! J'ai déclaré cette question...

M. Mackasey:... demain matin, je veux l'écouter encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ne soulevons pas de question de règlement lorsqu'il n'y en a pas.

M. Mackasey: Why not?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais déjà déclaré cette question irrecevable, question analogue ou identique, cet après-midi. C'est la même décision.

M. Grenier: Cela n'a pas bien tourné non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez vous essayer, le député de Laval s'est essayé tout à l'heure.

M. Lavoie: J'ai réussi aussi.

M. Grenier: Ce n'est pas mon habitude. Vous avez parlé dans votre mémoire d'unanimité en Chambre pour déterminer les questions des référendums. Je reviens là-dessus, parce que c'est un sujet qui est un peu "touchy". J'ai aimé l'intervention de M. Mackay là-dessus qui a trouvé autre chose, peut-être parce qu'il a vécu l'ancien gouvernement de plus près. Si on avait alors parlé des deux tiers, l'ancien gouvernement avait les deux tiers en Chambre et l'Opposition aurait pu ne pas être consentante et le gouvernement l'aurait adopté quand même. C'est peut-être pour cela que vous avez parlé d'un autre moyen qui n'était pas les deux tiers de la Chambre, parce que l'ancien gouvernement avait plus que les deux tiers, on comptait 102 députés sur 110.

M. Mackay: Exactement.

M. Grenier: Vous avez trouvé une autre formule en disant "avec une certaine participation de l'Opposition". Vous aimeriez voir là-dedans une participation de l'Opposition. Je m'excuse s'il s'est dit autre chose que je peux avoir manqué, mais vous n'avez pas donné de moyens pour arriver à cela.

M. Mackay: Les moyens, je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a moyen...

M. Grenier: Cela m'intéresse énormément de trouver un moyen comme cela.

M. Mackay: Personnellement, je pourrais tout simplement dire que cela prend la majorité des membres qui ne font pas partie du gouvernement, tout simplement, la majorité de l'Opposition au complet ou un pourcentage de l'Opposition au complet. Le pourcentage est à retenir. J'aimerais mieux une majorité, mais si on dit 40%, ou un tiers, ou les deux tiers de l'Opposition... De toute façon, si la motion est présentée par le gouvernement, on est sûr qu'elle va avoir l'appui des députés ministériels.

M. Grenier: On s'attend à cela au départ, excepté que l'unanimité est difficile à avoir. Le leader du gouvernement a dit qu'hier il y avait eu une motion qui n'avait pas reçu le consentement unanime. Il y en a eu une autre aussi le 1er juillet qui n'a pas reçu le consentement unanime non plus, à peu près dans les mêmes circonstances.

M. Jolivet: ... mesquin. Il est mesquin.

M. Grenier: Cela devient difficile d'avoir des votes unanimes en Chambre, parce que les positions ne sont pas les mêmes. Vous avez également mentionné, Mlle Bédard, qu'il y avait eu une élection en 1962 qui portait sur... On a fait allusion au fait qu'il y avait eu une élection qui était un peu référendaire en 1962 sur la nationalisation de l'électricité, faite par le chef du gouvernement, qui était, à ce moment-là, ministre dans le gouvernement libéral. En 1962, même si cela portait là-dessus, êtes-vous d'accord, vous autres, que, même si la question semblait bien précise, toute question référendaire ne devrait pas... Est-ce que vous avez mentionné que cela pourrait, à l'occasion, être compris dans des élections générales?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, c'est à peu près, à peu de choses près en tout cas, la première question du député de Laval tout à l'heure, qui s'est repris et qui a posé une autre question. J'ai dit tout à l'heure que les intervenants avaient parlé de ce sujet-là, que je les avais laissé faire parce qu'ils étaient nos invités, mais que c'était l'un des éléments que je... En tout cas, la question telle que posée m'apparaît semblable à celle du député de Laval.

M. Grenier: Vous allez me comprendre, M. le Président. Je ne parle pas du tout d'un référendum éventuel, je parle de référendums qui pourraient venir. Je parle, par exemple, de zonage agricole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je vous comprends.

M. Grenier: Je pense que cela ressemblerait énormément à la nationalisation de l'électricité, à ce moment-là. Cette question peut-elle être posée, bien honnêtement et sans faire allusion à quoi que ce soit? Il me semble que c'est enchevêtrer un projet important dans des élections. Il me semble que cela a été soumis tout à l'heure à la table que,

quand on adopte une loi sur les référendums, si des gens suggèrent cela... Pour ma part, je n'ai pas la conviction... En 1962, j'ai vu cette question fort discutée et il me semble que cela aurait dû faire l'objet d'un référendum et non pas d'élections. On peut se poser la question, ici autour de la table. On vote une loi dans le moment. S'il y avait eu une question qui aurait dû être posée en dehors d'élections générales, il me semble qu'on aurait dû le faire à ce moment-là. J'aimerais savoir de la part de nos invités et je poserai à nouveau la question à d'autres groupes qui viendront plus tard... Il me semble qu'une question de cette importance, qui ne revêt pas l'importance d'un éventuel référendum que je ne nommerai pas, parce que c'est tabou...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas tabou.

Une Voix: Ce n'est pas tabou.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: J'aimerais savoir l'opinion de ces jeunes et cela se pose. C'est honnête. Cela se pose et ils peuvent me répondre. Ils ont fait allusion à cela dans leur texte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant avant cela. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'être assez "libéral", dans le bon sens du mot, dans le sens non partisan du terme. Je pense que la question que soulève le député de Mégantic-Compton a son importance. Il parle d'une consultation populaire. On est quand même sur le plan des mécanismes de consultation. On n'est jamais sur le plan du contenu, je pense, quand on parle du recours à une élection pour consulter la population. Je pense qu'il faudrait quand même permettre d'établir qu'il puisse y avoir une différence entre une consultation populaire au sens référendaire et une consultation populaire au sens électoral du terme. Cela me paraît être un débat qui entre dans le cadre de notre discussion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est peut-être parce que j'avais cru voir une question semblable à celle du député de Laval. S'il y a une différence, je ne l'ai peut-être pas perçue.

M. Grenier: Si vous permettez, M. le Président, en 1962, mademoiselle le disait tout à l'heure, et je ne sais pas dans quelle région, probablement que vous avez dit la région de Québec, en tout cas, les personnes qui ont donné des références pour votre mémoire, qui vous ont "briefés" comme on dit ici, étaient peut-être d'une région différente de la mienne. Je peux vous dire que, sur un référendum comme cette élection de 1962 qui portait sur l'étatisation de l'électricité, je ne pense pas que ce soit cela qui ait fait élire ou battre les députés dans ma région. C'est autre chose. C'est mêlé à une campagne électorale. Il y a la personnalité des candidats, à ce moment. Dans une région un peu éloignée des grands centres, je peux vous dire que cela prend une couleur tout à fait locale. J'aimerais que vous vous penchiez sur une question comme cela un peu plus. La loi va être déposée et déférée par votre parti, qui est ici représenté, qui est l'Opposition officielle. Et si cela vient comme recommandation, vraiment, vous pensez qu'une question aussi importante que l'étatisation de l'électricité ou, par exemple, le zonage agricole pourrait faire partie d'un référendum spécial, et non pas entrer dans une élection générale, j'aimerais le savoir de vous. Cela m'intéresserait, parce que vous avez affirmé une chose que je ne suis pas prêt à partager. Je ne suis pas prêt à dire qu'en 1962, l'élection ait été gagnée uniquement sur cela, même si c'était un thème majeur, parce que, chez nous, je peux vous dire qu'en 1962, c'est peut-être la personnalité des candidats qui a prévalu et que ce thème était peut-être assez loin des électeurs. Pour parler d'un thème majeur au Québec, il me semble que cela peut difficilement entrer dans le cadre d'une élection. Personnellement, dès qu'on parle d'un thème majeur qui couvre une forte partie de la province de Québec, il me semble que, déjà, on devrait le tirer d'une élection générale et en faire un référendum particulier. Si vous n'avez rien à ajouter à cela, j'aimerais que vous vous penchiez sur cela et nous le fassiez savoir par vos porte-parole qui sont ici, en Chambre, lors du dépôt d'une loi.

M. Mackay: On peut...

M. Grenier: Oui, M. Mackay.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je ne veux pas faire preuve de discrimination. Je comprends qu'on me demande d'être plus...

M. Lavoie: Libéral.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... libéral dans le sens d'être plus souple...

M. Grenier: Positif du mot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... mais comme j'ai déjà...

Une Voix: Plus transparent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Déclaré irrecevable une question analogue, et je pense qu'elle est analogue, je ne permets pas de réponse là-dessus, simplement pour avoir une certaine logique avec une décision déjà prise antérieurement.

M. Grenier: On a beaucoup de questions, j'imagine bien, mais à la fin, les mémoires seront

épluchés par le gouvernement, et le vôtre l'a été largement ce soir par l'Opposition officielle. Je laisse à d'autres le soin d'intervenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, et, après, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bertrand: D'abord, je voudrais remercier, au nom des membres de la commission, les jeunes libéraux de la région de Québec qui font cet effort normal dans une société démocratique de citoyens qui prennent conscience de leurs responsabilités et qui viennent tenter d'apporter leurs réflexions et leurs conseils. Je pense qu'on peut aussi se faire conseiller par des gens qui sont plus jeunes que soi et qui peuvent, à l'occasion, avoir des choses...

M. Mackasey: Vous ne savez pas mon âge.

M. Bertrand: Je n'ai pas parlé. Je ne comprends pas pourquoi le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est senti visé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Vous n'avez pas saisi.

M. Bertrand: J'ai mal entendu, effectivement.

M. Mackasey: Quand vous aurez mon âge, vous saisirez.

M. Bertrand: Je pense que vous apportez une contribution. D'ailleurs, les questions qui vous sont posées, manifestent qu'il y a un intérêt certain dans le mémoire que vous avez présenté. Je vous avouerai qu'il y a une question qui m'intéresse énormément dans votre mémoire, c'est celle de votre approche des référendums. Je prends la page 2, entre autres, et je relis quelques-unes des lignes que vous avez écrites. A la fin du premier paragraphe, vous dites: "D'ailleurs nous, les jeunes libéraux de la région de Québec, trouvons inutile de légiférer sur les référendums, surtout si ceux-ci n'ont qu'un caractère purement consultatif. Il nous apparaît inconcevable qu'un gouvernement élu par le peuple pour diriger les destinées de l'Etat se dérobe à ses responsabilités en consultant la population chaque fois qu'il hésite à mettre sa tête à prix, surtout s'il sait que les mesures envisagées seront impopulaires auprès de la population."

Je crois sentir à travers ça — vous me direz si je me trompe — que vous êtes extrêmement sceptiques sur l'utilisation du référendum ou de la consultation populaire comme outil, comme instrument de participation de la population à la prise des décisions et comme moyen de faire en sorte que la démocratie représentative qu'on connaît, telle qu'exercée par des députés, devienne directe au moment où la population participe à la prise de décision.

J'aimerais savoir comment, sur le plan de la philosophie politique, vous approchez cette idée des référendums et de la consultation populaire?

M. Samson (Alain): On peut peut-être prendre la page 2, la dernière phrase du premier paragraphe où l'on mentionne que nous trouvons inutile de légiférer sur les référendums, et on mentionne pourquoi: Surtout si ceux-ci n'ont qu'un caractère purement consultatif.

Nous trouvons quand même, à cause des coûts qu'une consultation populaire engage, à cause des efforts qui sont mis en place au niveau de la société pour répondre aux questions... Si, chaque fois que le gouvernement fait une consultation populaire, qu'il consulte la population, il dit ensuite: Les résultats ne sont que purement consultatifs et on ne s'engage pas à respecter la volonté populaire, il nous vient à l'esprit qu'il est tout à fait inutile de légiférer, si on part avec l'idée que la réponse que la population a donnée ne fait pas l'affaire et qu'on la lègue tout simplement dans un tiroir. Finalement, si on prend la peine de vouloir consulter la population, si on prend la peine de vouloir consulter les Québécois, il faut quand même dire aux Québécois, avoir cette honnêteté: D'accord, votre réponse, peu importe qu'elle soit oui ou non ou autre, on la prend en considération et on va la mettre en application.

M. Bertrand: Je voudrais vous donner une information, monsieur, qui nous a été fournie par le Barreau l'autre jour, lorsque nous l'avons entendu, à savoir que, si le référendum avait un caractère délibératif, en d'autres mots, que la décision populaire avait, en tant que telle, un caractère décisif dans le sens où elle engage légalement parlant, il risquait, à ce moment-là, d'y avoir des problèmes de reconnaissance sur le plan de la constitution-nalité du recours au référendum. Cela, c'est une information qui nous a été fournie.

M. Samson (Alain): Oui, M. Bertrand, si vous me permettez de répondre à ça, de nuancer davantage ma réponse, je suis entièrement d'accord avec la position du Barreau au niveau constitutionnel, c'est vrai. Par contre, nous souhaiterions que le gouvernement, lors de référendums, se sente moralement lié à la décision, comme ce fut le cas en Grande-Bretagne.

M. Bertrand: D'accord. Maintenant que nous avons apporté cette précision sur le caractère délibératif — c'est la raison pour laquelle on ne retient, pour l'instant, que le caractère consultatif — venons-en à cette question de se sentir lié par le résultat de la décision populaire.

Je vous demande, à vous, qu'est-ce que vous entendez, très précisément, très concrètement, quand vous dites: II faut que le gouvernement se sente lié par la décision qui a été prise par la population d'une façon démocratique et majoritaire?

Prenons un exemple: Supposons que le référendum a lieu sur l'avortement et qu'on demande à la population: Etes-vous pour ou contre l'avortement libre sur demande? Et que cela ait été fait à

l'initiative du gouvernement. Le gouvernement, dans son programme de gouvernement, disait avoir l'intention, un jour, de proposer à la population cette question de l'avortement, mais de soumettre la question à un référendum. Il le fait, la question est bien formulée, l'Assemblée nationale donne son accord. On va devant la population, la population dit, à 65%, nous sommes contre l'avortement libre et sur demande. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, pour vous, un gouvernement lié par cette décision?

Mlle Bédard: Je peux répondre?

M. Bertrand: Je mets immédiatement une question secondaire qui vous aidera sans doute à préciser: Est-ce que ça veut dire qu'un gouvernement ne pourrait plus, dans un avenir X, revenir devant la population pour poser de nouveau la même question?

M. Samson (Alain): C'est clair que pour une question... Lorsqu'on mentionne le référendum avec un grand R, il est bien clair que le gouvernement, s'il est honnête quand même avec la décision des citoyens du Québec à ce sujet ne doit présenter qu'une consultation par génération.

Je veux dire qu'il ne faut quand même pas revenir consulter la population tous les ans ou tous les deux ans sur un sujet sur lequel la population s'est déjà prononcée, il faut quand même être conséquent avec... Si on a quand même ce respect de vouloir consulter la population, il faut se sentir moralement lié à la décision et l'accepter pour un certain nombre d'années, une génération ou deux, selon le cas de la situation. S'il y a des événements majeurs qui interviennent, il serait loisible, à l'Assemblée nationale et au gouvernement, de revenir devant le peuple et de présenter un autre référendum, mais uniquement s'il y a de nouveaux...

M. Bertrand: Je l'aborde sous un autre aspect.

M. Samson (Alain): ... éléments qui entrent en ligne de compte.

M. Bertrand: Je l'aborde sous un nouvel aspect. Est-ce que vous considérez qu'une fois un référendum tenu et une décision donnée par la population — cela m'apparaît presque curieux de poser la question — est-ce qu'il vous apparaît que la dynamique politique continue? Que l'évolution des espoirs se poursuit? Que les mentalités peuvent évoluer? En d'autres mots, dans le cas de Terre-Neuve, par exemple, on a tenu un deuxième référendum l'année suivante. Dans le cas d'un parti politique qui se présente à une élection en 1970 et qui recueille, supposons, 20% du vote, je ne pense pas qu'on puisse dire que, parce que la consultation populaire électorale ne lui a pas donné raison, il doit s'empêcher de revenir devant l'électorat en 1973 ou en 1976. En d'autres mots, ce que je voudrais qu'on comprenne bien — et je pense que, là-dessus je voudrais être clair — autant je peux être d'accord avec le principe qui veut qu'une décision prise par la population mérite d'être respectée, autant je pense qu'il faut quand même être assez perspicace quant à l'avenir et aux possibilités d'évolution de la population pour admettre qu'un jour, les gens puissent être consultés sur une même question, tant il est vrai que les choses ne sont pas gelées ou fixées dans la glace éternellement, indéfiniment, et qu'il n'y ait pas place pour une nouvelle consultation.

M. Mackay: Je suis parfaitement d'accord; au niveau des principes, c'est parfait, mais c'est dans l'application; encore là, toute personne, un gouvernement peut dire: On va faire un référendum chaque fois qu'on est élu ou à tous les deux ans parce que la situation évolue. Il y a un juste milieu là-dedans et il faudrait faire confiance au gouvernement là-dessus. C'est très important et je pense que le gouvernement est capable de le faire, mais que le gouvernement n'utilise pas cet argument pour faire des référendums à répétition.

Deuxièmement, j'aimerais parler du référendum à Terre-Neuve. Il faudrait peut-être ne pas trop charrier le monde là-dessus parce qu'à Terre-Neuve, c'était décidé qu'il y aurait deux référendums. Les questions étaient aussi décidées avant, ce n'est pas du tout pertinent, l'exemple que vous avez donné.

M. Bertrand: D'accord, j'admets avec vous que, dans le premier référendum, il y avait trois options qui étaient proposées et on avait retenu deux options pour la seconde, mais ce que je voulais simplement souligner, c'est que, sur le plan des principes, sur le plan de la philosophie des référendums, vous n'êtes tout de même pas contre le fait qu'il puisse, un jour, y en avoir un autre. Je vous fais même une proposition pour la tester auprès de vous. Soyez bien certains d'une chose, c'est que, si jamais, dans un référendum ou dans un autre, un gouvernement perd, il est bien clair qu'on n'empêchera jamais ce gouvernement ou un autre gouvernement qui pourrait venir par la suite, quel qu'il soit et quelle que soit sa philosophie politique, de tenir une consultation sur une question identique.

L'Union Nationale — et cela me fait plaisir de le souligner parce qu'il y a quand même des choses bonnes qui viennent de l'Opposition; il faut savoir le reconnaître — a fait une proposition, l'autre jour, qui m'apparaît extrêmement intéressante, et qui consisterait à dire qu'il n'est pas possible de tenir plus d'un référendum, sur une même question, durant un même mandat de gouvernement et je m'explique: Supposons que le Parti libéral, devenant le gouvernement en 1988...

M. Lalonde: En 1980.

Une Voix: En l'an 2000.

M. Bertrand: Prenons 1988 comme exemple...

M. Burns: Ce n'est pas 1988, c'est 2088.

M. Grenier: II y a juste de la place pour l'Union Nationale là-dedans.

M. Lavoie: J'ai entendu des libéraux qui ont dit cela il n'y a pas tellement longtemps. Attention!

M. Mackasey: ... elle n'a pas encore le courage de répondre à la question: Etes-vous pour ou contre l'indépendance... Il y aura encore des nuances.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de grâce.

M. Burns: Notre-Dame-de-Grâce, de grâce.

M. Bertrand: He is so obsessed about it. Too much obsessions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Supposons, pour faire plaisir au député de Notre-Dame-de-Grâce, cela va lui faire plaisir, que, pour le référendum auquel le député de Notre-Dame-de-Grâce rêve chaque nuit au point que cela en est devenu un cauchemar...

M. Burns: II met son réveille-matin pour se réveiller pour y penser.

M. Bertrand: J'aimerais vous demander: Supposons qu'en 1980, environ, le gouvernement actuel tient un référendum dans lequel il propose à la population du Québec d'accéder à la souveraineté politique et que la population, à 55%, 60% ou 63% dit non, vous apparaîtrait-il valable, sur le plan des principes, qu'aux élections suivantes, en 1981, supposons, ce gouvernement, qui n'a pas réussi à obtenir le consentement de la population sur cet objectif, avoue, au moment même de cette campagne électorale, avant que les gens votent pour le gouvernement, que c'est peut-être son intention, qu'il est même de son intention, dans le prochain mandat, s'il est réélu, de tenir une consultation populaire sur la même question? Est-ce que cela vous apparaîtrait respecter des principes d'éthique, d'honnêteté face à la population?

M. Mackay: Je pense que, dans notre mémoire, il faudrait peut-être aller à la page — la question n'est pas venue, je pensais qu'elle allait venir — quand on parle, à un moment donné, pour que la solution à un référendum soit retenue, il faut qu'on ait une majorité très importante. On a développé cela et on a raisonné ainsi. On s'est dit: Si jamais le gouvernement, le PQ, faisait un référendum sur l'indépendance et qu'il gagne ou perde, admettons l'hypothèse qu'il ait perdu, cela me fait plaisir. Supposons qu'il ait perdu à 40%. J'imagine que le gouvernement du Parti québécois ou le prochain gouvernement devra renégocier le système fédéral. Quand il va renégocier son système fédéral, il va falloir qu'il tienne compte de ces 40% de sorte que le système fédéral devra répondre aux aspirations ou aux désirs d'un système fédéral plus décentralisé. Il va falloir qu'on trouve une façon de contenter ou de satisfaire le plus de gens possible.

M. Bertrand: Vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande simplement si vous considérez qu'un gouvernement pourrait... Dans le fond, je ne parle même pas du contenu, je ne parle même pas si c'est pour ou si c'est contre. Dans le fond, je prends la situation contre, parce qu'effectivement un gouvernement qui favoriserait toujours cette option et qui serait réélu va continuer de se battre pour cette option. Ne nous mettons pas le doigt dans l'oeil jusqu'à coude. Il est bien clair qu'un gouvernement qui est né sur la base même d'une option à laquelle il croit...

M. Lalonde: Est-ce possible d'être aussi entêté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Soyez donc un peu tranquille.

M. Mackay: Je comprends ce que vous voulez dire, mais il y a une question importante là-dedans. En analysant les résultats du référendum, si un groupe ou l'autre gagne avec 51% ou 55% de la population, ce n'est pas un mandat pour imposer à 45% de la population toutes leurs voix et tous leurs désirs. Dans ce contexte, si le gouvernement ou si celui qui aura présenté le référendum se trouve à essayer de satisfaire le plus de gens possibles, à ce moment-là, j'imagine que la période à laquelle vous pensez sera beaucoup plus éloignée. On n'aura pas à le représenter un mandat après, parce que les gens vont être satisfaits. Le plus possible de gens vont être satisfaits.

M. Samson (Alain): M. Bertrand, l'objectif ce n'est pas, à notre avis, de gagner une bataille pour un oui ou pour un non. L'important, c'est de satisfaire la population dans ses désirs. Si le référendum sur l'indépendance du Québec était battu à 47%, les "non" auraient gagné, mais la question serait encore posée, c'est-à-dire qu'il y aurait encore un problème, il y aurait encore un malaise dans la population.

Ce n'est pas en gagnant un oui ou un non ou en essayant de l'arracher de force avec plusieurs référendums qu'on va régler la question. C'est ça finalement l'important.

M. Bertrand: Je ne veux pas poursuivre ce débat, j'ai l'impression qu'on n'est pas tout à fait, vous et moi, sur la même longueur d'onde. On ne parle pas exactement des mêmes choses. Je m'excuse, je ne vous en tiens pas rigueur, c'est peut-être mon problème aussi, je vous dis tout simplement...

M. Mackay: Comprenez-vous ce qu'on vous dit?

M. Bertrand: ... que je ne sens pas la communication très bien. Je passe à autre chose, de toute façon. On pourrait en discuter indéfiniment. Je voulais simplement avoir votre sentiment pour savoir si, en principe, vous étiez d'accord pour que, d'une façon, un gouvernement se sente lié, mais que ça ne l'engage pas pour les cent années à venir.

M. Samson: Finalement, l'objectif n'est pas de gagner par un oui ou par un non, l'objectif est de régler un problème.

M. Bertrand: Ecoutez, vous admettrez avec moi que si une population dit oui, si une population dit non, c'est ça qui tient lieu de décision?

M. Samson: Oui, majoritairement.

M. Bertrand: Exact. C'est ce que je dis.

M. Samson: Très majoritairement et clairement exprimé.

M. Bertrand: Majoritairement, on va commencer par respecter la règle démocratique qui est celle de tous les pays où de tels types de référendum existent. Votre "très majoritairement", je commence à saisir où vous voulez en venir, étant donné l'option que vous avez, le mot "très" peut vouloir dire toutes sortes de choses, entre 51% et 70%.

M. Lalonde: Question de règlement. Je pense que la solution, je l'ai, il s'agirait de battre ce gouvernement, ce serait la solution. A ce moment-là, il n'y aurait plus d'ambiguïté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Mais...

M. Burns: C'est sur quoi, votre question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bertrand: Je veux simplement revenir à la question tout à fait initiale que je vous posais et, en ça, pour répondre au député de Laval qui, dans le fond, n'est pas un homme qui aime beaucoup consulter la population, il disait tantôt...

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous demander à ce jeune troupion de se taire un peu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau:...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères!

M. Lavoie: Pensez-vous que je vais accepter de me faire insulter par un rejeton de la sorte?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: Godfather! Godfather! Il vient de parler. El Padreno!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères! Tous les députés, à l'ordre!

M. Lavoie: Vous savez que la science politique n'est pas héréditaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Laval, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Gardez vos insultes vous aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères! J'ai été assez large au cours des quelques dernières minutes. Je vous demanderais de revenir au débat, tout en demeurant à l'intérieur du cadre prescrit.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De part et d'autre.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Laval ne s'en cache pas, je pense qu'il n'affectionne pas particulièrement le principe même de la consultation populaire. Il l'a dit...

M. Lavoie: M. le Président, je vais invoquer l'article 99 et je vais demander au député de Vanier de retirer ses paroles, il n'a pas le droit de m'imputer de tels motifs.

M. Burns: Ce ne sont pas des motifs indignes.

M. Lavoie: De ne pas consulter, je suis aussi démocrate et beaucoup plus, je n'ai pas de leçon à recevoir de vous au point de vue de la démocratie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'est pas indigne, ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous savez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous savez là-dedans, sur la présidence du député de Laval?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: Vous étiez où à ce moment-là.

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes au courant que votre parti m'a demandé de revenir comme président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: C'est votre chef qui l'a demandé. M. Lavoie: Etes-vous au courant de ça?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: Vous n'êtes sûr de rien.

M. Mackasey: Sois gentil, donne-lui une chance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je serais porté à dire, comme le président de l'Assemblée nationale a dit hier en Chambre...

M. Mackasey:... comme le député de Verchères, donne-lui une chance d'apprendre quelque chose, Noël, maudit! Il est jeune encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, merci beaucoup. Je serais porté à dire que nos institutions parlementaires sont très fragiles, elles seront toujours ce que les membres de l'Assemblée nationale et des commissions voudront bien qu'elles soient. Je me rends compte qu'un président a beau crier 25 fois: A l'ordre! fortement ou avec une voix calme, tant que les membres ne veulent pas collaborer, pendant ce temps-là, il y a trois invités qui attendent et il est 22 h 15. Je me rends compte du bien-fondé de l'affirmation du président en Chambre hier. Je demanderais à tout le monde de faire en sorte que cette fragile institution qui est basée sur la collaboration de tous puisse continuer à opérer en fonction des règlements qui nous guident.

M. Bertrand: M. le Président, tantôt, le représentant de l'Opposition officielle disait, à un certain moment: Les référendums, ça coûte cher, de $8 millions à $10 millions, disait-il, et que si on avait tenté de trouver beaucoup de sujets au cours des quinze dernières années sur lesquels on aurait pu tenir des référendums, on en aurait trouvé très peu et que, quant à lui, bien plus qu'une loi-cadre sur les référendums, ce qui l'intéresse, c'est une loi spécifique sur le référendum auquel il pense continuellement et qui est celui qui s'attache à la question de l'avenir du Québec.

D'abord, on pourrait lui souligner que le principe même de la consultation populaire, dès lors qu'il est accepté, suppose qu'on met des fonds pour qu'il puisse être tenu. Il y a des gens qui ont tenu trois élections en l'espace de six ans. Ils auraient pu en tenir deux en l'espace de huit ans. Cela aussi coûte cher.

Ce que je veux savoir de vous, c'est, indépendamment de ce référendum, si vous êtes favorables ou pas à ce qu'un gouvernement consulte la population?

Mlle Morin: Tout à l'heure, je crois, je l'ai mentionné. Au niveau du problème de l'énergie nucléaire ou de l'hydraulique, ou de l'uranium, on n'est pas contre cela. Je pense que c'est bien clair dans notre esprit et je pense qu'on a bien répondu à cette question tout à l'heure.

M. Bertrand: Et vous dites que, quant à vous, vous seriez portés à croire qu'il est préférable d'avoir une loi spécifique sur ce référendum auquel vous pensez plus particulièrement et que, même, il pourrait y avoir une loi spécifique sur chaque sujet de référendum qu'on pourrait proposer à la population.

Est-ce que je peux savoir, dans votre esprit, par exemple, entre une loi spécifique sur le référendum pour l'avenir du Québec, et une loi spécifique pour un référendum portant sur la nationalisation de l'électricité, ou portant sur la question de l'avortement, quelles seraient les règles qui pourraient être différentes entre l'une et l'autre?

M. Samson (Alain): M. Bertrand, ce n'est pas à nous à établir les règles qui devraient être contenues dans les lois, mais c'est bien à l'Assemblée nationale d'y inclure ces dispositions.

M. Bertrand: D'accord, mais vous dites que vous préféreriez — c'est un de vos paragraphes — une loi spécifique sur le référendum qui porterait sur l'avenir du Québec, plutôt qu'une loi-cadre.

M. Samson (Alain): Oui, d'accord.

M. Bertrand: Supposons deux sujets de référendum différents, quelles pourraient être les règles qui seraient différentes d'un référendum à l'autre?

M. Samson (Alain): Pourquoi est-ce qu'on mise davantage sur une loi spécifique, sur chaque consultation populaire? Il faut partir d'un postulat de base, c'est qu'on veut que soient incluses dans cette loi, la question qui devrait être posée lors de la consultation populaire, et, dans un deuxième temps, les modalités, s'il y a changement ou adaptation particulière, pour chacune des consultations, et, dans un troisième temps, la date ou période à laquelle la consultation populaire aurait lieu. Ceci différencierait, règle générale, les différentes lois sur les consultations populaires au Québec.

M. Bertrand: Vous n'avez pas l'impression qu'en faisant cela à l'occasion de tout référendum ou toute consultation populaire, on ne mêle pas à la fois les mécanismes qui, de toute façon, pourraient être permanents d'un référendum à l'autre, les mêmes d'un référendum à l'autre, et le sujet particulier d'un référendum?

En d'autres mots — et c'est la remarque que le Barreau du Québec nous avait faite — il serait, quant à lui très nettement préférable que l'on dégage un référendum particulier de toute cette infrastructure de règles, de normes, de procédure qui, en fait, ne varierait pas d'un référendum à l'autre, et cela l'amenait justement à dire: II faut être capable, indépendamment d'une question particulière, de définir ces grands principes qui sont immuables d'un référendum à l'autre. Cela ne vous apparaît pas une démarche qui, intellectuellement, permet davantage de distinguer les oranges des oignons?

M. Samson (Alain): Mais, M. Bertrand, je viens de vous répondre que ce qui faisait la différence entre différentes lois sur différentes consultations populaires, c'est que nous partons d'un postulat de base, c'est que la question devrait être incluse à l'intérieur de chacune des lois, ainsi que les modalités particulières et ainsi, je le répète, la date ou période à laquelle le référendum devrait avoir lieu, comme ce fut le cas en Grande-Bretagne. Et, dans un pays hautement démocratique comme la Grande-Bretagne, on s'aperçoit qu'on veut y faire des lois particulières pour chacune des consultations populaires.

M. Bertrand: Dans le fond, je pense que ce que vous dites, quand vous parlez de la question des délais et des détails spécifiques à un référendum, dans le fond, va, de toute façon, faire l'objet, même avec une loi-cadre, d'une motion ou d'une loi particulière. Mais c'est déjà inclus dans le livre blanc.

M. Samson (Alain): M. Bertrand, vous considérez que la question, c'est un détail?

M. Bertrand: Non, non.

M. Samson (Alain): Est-ce que j'ai mal compris?

M. Bertrand: Faites attention. En tout cas, je vais me retenir. Je n'ai pas dit que la question est un détail. Je pense même que c'est la chose la plus importante dans tout le référendum.

Ce que j'ai dit, c'est que dans la loi ou dans la motion, en dehors de la loi-cadre dont on parle en ce moment, il y aura, de toute façon, ou une motion ou une loi au moment où va se discuter un sujet particulier. Là-dedans vont être inclus, la question, les délais et quelques détails dont ne fait pas partie la question, détails quant à certains éléments les plus particuliers qui ont trait à des choses qui tiennent à ce référendum en particulier mais qui n'ont rien à voir avec la question.

En d'autres mots, il y a deux étapes qu'il faut bien distinguer, la loi-cadre et ensuite, au moment d'un référendum particulier sur une question particulière, une motion ou une loi faisant état de la question, des délais, de certaines procédures intimement liées à la question qui est soumise.

M. Samson (Alain): Dans ce cas, M. Bertrand, je vous renverrais la question pour éclairer ma lanterne. Je voudrais savoir, d'après vous, pourquoi, en Grande-Bretagne, ils ne fonctionnent pas de la façon que vous mentionnez?

M. Bertrand: Parce que la Grande-Bretagne est un des pays qui a décidé d'avoir une loi spécifique. Cependant, je vous dirai... Je n'ai malheureusement pas la liste ici avec moi, telle que je l'avais hier; mais lors de notre première séance, j'avais donné la liste au député de Laval de tous les pays où existait une loi-cadre des référendums. Il ne faudrait pas s'imaginer que le Québec fait du droit nouveau quand il inscrit la notion d'une loi-cadre. En Australie, en France, au Danemark, en Italie, en Irlande, en Suisse, en Nouvelle-Zélande et dans plusieurs Etats américains, ils ont une loi-cadre qui définit les principes généraux un peu immuables qui sont respectés indépendamment de la question soumise...

M. Samson (Alain): Dans notre système parlementaire de type britannique, le système...

M. Bertrand: Australie et Nouvelle-Zélande sont aussi, je pense, d'inspiration britannique.

M. Samson (Alain): II faut se référer à des systèmes qui se réfèrent le plus possible au nôtre ou qui ressemblent le plus possible au nôtre. C'est le cas pour le Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande... Oui, mais, quand même!

M. Mackay: De toute façon, ce qui est important aussi, c'est qu'il y a un élément. On ne s'était pas penché exclusivement là-dessus, mais je prends seulement comme exemple, celui où vous dites que les partis politiques peuvent transférer jusqu'à $0.25 par électeur aux organismes. Dans le cas du référendum dont on ne peut pas parler...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, monsieur. Je pense que vous interprétez mal ma directive. Vous pouvez en parler, vous pouvez dire le nom, ne vous gênez pas.

M. Mackay: Ah bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne veux pas que vous preniez position, même si...

Une Voix: Sur l'avenir politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Evidemment, j'ai lu votre mémoire, je l'ai entendu tout à l'heure, mais je ne veux pas que cela devienne un forum pour ou contre, mais vous pouvez le dire. Ne vous gênez pas, il y en a d'autres qui l'ont dit avant vous.

M. Mackay: Sur le référendum.

M. Mackasey: Vous êtes chanceux d'avoir le droit d'en parler, ne vous plaignez pas.

M. Mackay: Sur le référendum sur l'indépendance, j'imagine que le Parti québécois aura intérêt à transférer le plus de ses fonds possible, jusqu'à la limite de $0.25 par électeur, à un organisme ou au bloc pour. Mais dans le cas d'un référendum sur l'avortement où le Parti québécois lui-même est divisé, comment l'exécutif du Parti québécois pourrait-il se sentir mandaté pour donner $0.25 par électeur? De toute façon, les gens qui ont donné de l'argent au Parti québécois, ce n'est certainement pas pour l'avortement. Ils ont donné cela pour que le parti roule. Ils n'ont pas donné cela pour le bloc pour ou contre de l'avortement libre sur demande. C'est un exemple qui, à mon avis... On peut peut-être le démolir, mais, quant à moi, c'en est peut-être bien un.

M. Bertrand: Cela demeure une décision de régie interne. C'est au parti à décider ce qu'il fait avec ses fonds.

M. Laberge: Je voudrais simplement ajouter, pour votre compréhension...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jeanne-Mance...

M. Lavoie: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaîtl M. le député de Laval, je le sais.

M. Bertrand: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci beaucoup, M. le Président. Vous dites à la page 10, si je me rappelle bien... Je la cite avec votre permission: "Dans notre esprit, tous les citoyens du Québec, peu importe leur couleur, leur langue, leur race ou leur religion sont Québécois. Ils peuvent être différents les uns des autres, mais ils sont tous égaux, ils possèdent tous les mêmes droits et la même liberté".

Je vous dis merci comme un Québécois d'expression anglaise, surtout pour la confiance que vous avez démontrée tout à l'heure quand vous avez répondu que le bulletin, si vous voulez, devrait être imprimé, pas dans une langue, pas dans deux langues, mais dans trois langues. Je pense que c'est une expression des Québécois qui ont du courage pour l'avenir. Cela me donne du courage. Je vais profiter de votre mémoire, si vous me donnez la permission de le faire imprimer dans le Montreal Star, journal que vous connaissez bien, qui veut l'unité canadienne et qui semble très sympathique aux problèmes des Québécois. C'est sûr qu'il sera content d'imprimer ce mémoire, parce qu'il y a trop de Canadiens en dehors du Québec qui pensent que tous les jeunes sont des séparatistes. Ce mémoire, c'est justement le contraire. C'est une réflexion de jeunes Québécois qui ont confiance, qui peuvent faire face à des problèmes, même aux injustices de temps en temps, pour l'avenir de notre pays.

Vous avez souligné, à la page 6, et je ne suis pas pour parler de tout, de la vingtaine de questions que vous avez posées, je n'ai pas le droit. C'est défendu, comme vous le savez, de vous demander quel serait le système économique, que ce soit le système socialiste ou l'entreprise privée. C'est défendu de vous demander lequel est le meilleur. Il y a eu au moins 20 questions ici. J'aimerais bien, si j'en avais la chance, parler des prestations d'assurance-chômage dont j'étais malheureusement l'auteur, comme vous le savez. Comme nous nous attendons à un niveau de chômage de 15% cet hiver...

M. Bertrand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Vanier.

M. Mackasey: J'ai le droit de donner...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Question de règlement de la part du député de Vanier.

M. Mackasey: Quel règlement, M. le Président, est-ce que j'ai...

M. de Bellefeuille: La pertinence du débat.

M. Bertrand: Question de règlement! Je m'excuse, je n'ai pas encore pris la parole sur ma question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Si vous voulez bien écouter la question de règlement de M. le député de Vanier, vous saurez de quoi il est question.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce... Dans le fond, on le connaît bien le député de Notre-Dame-de-Grâce. On sait qu'il affectionne, particulièrement, cette possibilité qu'il a, avec beaucoup d'habileté, de glisser doucement, mais sûrement, sur les questions qu'il sait fort bien, parce que la présidence a émis des directives, ne pas être pertinentes au débat que nous avons...

M. Mackasey: M. le Président...

M. Bertrand: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Mackasey: Je pense que le député de Vanier...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Voulez-vous laisser terminer la question de règlement, s'il vous plaît?

M. Lalonde: C'est déjà évident, M. le Président, qu'il va à rencontre du règlement.

M. Bertrand: M. le Président, je veux simplement que le député de Notre-Dame-de-Grâce sente bien que je ne lui en veux pas, c'est un homme que je respecte, il a ses idées, je les respecte, mais j'aimerais tellement que, comme l'ensemble des collègues de cette commission, il accepte les directives du président et joue les règles du jeu telles qu'elles ont été définies.

M. Mackasey: M. le Président... M. Bertrand: Pas plus.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'ai compris la question de règlement, M. le député de Vanier.

M. Mackasey: Quelle est la question de règlement?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! La question de règlement était que vous étiez en dehors du sujet. J'avais constaté depuis quelques minutes que c'était dans ce sens. Je vous demanderais, s'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de vous en tenir à la pertinence de la question.

M. Mackasey: M. le Président, je parle du sujet qui est dans le mémoire qui est devant nous. Nous sommes ici pour discuter du mémoire. Si j'ai un conseil de vieillard à donner à mon ami de Vanier, c'est que, peut-être, la tête du député est trop élargie depuis qu'il a paru à la télévision deux ou trois fois. Il devient un petit peu arrogant. Quand nous devenons arrogant...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce que vous êtes en train de dire n'est pas pertinent non plus à la question...

M. Lalonde: Non, mais c'est pas mal vrai.

M. Bertrand: Ai-je été arrogant dans la façon dont j'ai soulevé ma question de privilège?

M. Lalonde: La différence entre la vérité et... M. Mackasey: Vous n'êtes pas le président.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous prie, s'il vous plaît...

M. Bertrand: Vous savez fort bien que vous allez venir me dire tantôt, dans 15 minutes, que vous ne pensiez pas ce que vous disiez.

M. Mackasey: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce que c'est une menace que le député...

M. Bertrand: Non. C'est parce que je vous connais.

M. Mackasey: ...

M. Bertrand: C'est parce que je vous connais.

M. Mackasey: Est-ce qu'il me fait des menaces, oui ou non, M. le Président?

M. Bertrand: Je vous connais. Cela fait cinq fois que cela m'est arrivé.

M. Mackasey: Je parle au président, vous n'êtes pas le président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: J'invoque le règlement. Allez chercher les gendarmes, parce qu'il m'a menacé. Il m'a dit ici, il y a quinze minutes, que quelque chose arriverait. Je suis craintif; j'ai peur. Allez chercher les gendarmes, si vous voulez.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Ils s'en viennent. ...

Le Président (M. Dussault): ... je n'ai pas compris ce genre de propos comme vous l'avez compris. Je vous demanderais d'en revenir à la question de fond...

M. Mackasey: Oui...

Le Président (M. Dussault): ... telles que les directives du président avaient été émises, s'il vous plaît!

M. Mackasey: D'accord. Je vais retourner...

Une Voix: Pendant que le chat n'est pas là, les souris dansent.

M. Mackasey: M. le Président, je n'ai pas parlé de la substance. Je n'ai pas parlé du tout de la question de l'assurance-chômage, si on nous sépare. J'ai dit que le niveau du chômage serait peut-être de 15% cet hiver. Je n'ai même pas eu la chance de dire à travers le Canada ou seulement au Québec. J'ai dit que le niveau de chômage serait peut-être de 15%. Je n'ai pas dit ça seulement au Québec, car il sera probablement de 25% ici, à Québec, avec ce gouvernement. C'est une autre chose, complètement.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce ne respecte pas vos directives et ne respecte pas la présidence. Vous ne respectez pas la présidence.

M. Mackasey: C'est vous qui ne respectez pas la présidence, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ecoutez un peu la présidence! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Pourtant, je ne suis parti que cinq minutes.

M. Mackasey: Je voulais dire, M. le Président...

Une Voix: La morale...

M. Lavoie: La morale, c'est que vous auriez dû partir au moins trente minutes.

M. Mackasey: Oui, quand vousétiezen avance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Mon épouse aurait été encore plus contente si je lui avais parlé 30 minutes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît...

M. Mackasey: Oui, je n'ai qu'une chose à dire dans ma langue maternelle: When you are chasing lions, you do not get diverted by rabbit tracks.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Que dis-je? De grâce, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, essayez d'éviter certaines pages du mémoire et de vous conformer aux directives. Cela va très bien depuis 8 heures...

M. Mackasey: Alors...

M. Bertrand: The rats and the rabbits.

M. Mackasey: Oui, ... avec vous...... siège. N'ayez pas peur, M. le député de Vanier, ça va bien. C'est correct; ça va aller. Je vais suivre votre conseil que vous m'avez suggéré ce matin. Il avait suggéré, pendant que vous étiez parti...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas seulement ce matin, mardi matin, mercredi matin.

M. Mackasey: ... de publier ce mémoire dans le Montreal Star pour mon ami, le député de Deux-Montagnes.

Il y a 20 questions ici. Je pense que, dans le livre blanc, le gouvernement suggère seulement 25 heures pour régler toutes ces questions. Pensez-vous que c'est possible? Je pense que c'est une question modeste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une Voix: C'est correct.

M. Bertrand: C'est correct.

M. Mackasey: Voulez-vous dire au président, s'il vous plaît...

M. Bertrand: Vous voyez que je suis objectif.

M. Mackasey: Le président n'est pas sûr.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Non, mais votre conseiller ici...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je pourrais savoir à quelle page sont les 20 questions?

M. Mackasey: Aux pages 6 et 7, mais je ne parle pas des questions ni de la substance des questions. Je demande si le gouvernement, durant les 25 heures, parce que ce n'est pas ici, selon votre directive, qu'on va toucher à la substance; c'est à l'Assemblée nationale. Durant 25 heures, nous sommes obligés de traiter de 20 questions ici, à part, traiter de la différence entre les mots séparation, indépendance, souveraineté ou dépendance...

M. Lalonde: C'est la même chose.

M. Mackasey: C'est la même chose? Je m'excuse. Il n'y a plus de problème.

M. Lalonde: ... le député de Vanier avait décidé... Il a banni du dictionnaire, le mot indépendance.

M. Mackasey: Le premier ministre a dit que c'est la même chose, c'est à la page 161 des débats de l'Assemblée nationale le 16 mars. Il doit accepter ça parce que c'est un document public.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Mais, pensez-vous que les 20 questions, dans votre mémoire... Est-ce que c'est possible, à l'Assemblée nationale, qu'on puisse traiter de ces 20 questions durant une période de 25 heures?

M. Bertrand: II le sait qu'il enfreint le règlement, M. le Président; il le sait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Bertrand: Vous le savez!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: Pour quelle raison?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bertrand: Vous le savez que vous enfreignez le règlement.

M. Jolivet: II en jouit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Une Voix: Vous pouvez changer d'idée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Une directive, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je connais votre expérience parlementaire, qui date de plusieurs années, que ce soit au Parlement fédéral ou à l'Assemblée nationale...

M. Bertrand: Son problème, c'est qu'il est allé à Ottawa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...et vous savez fort bien de quoi...

Une Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Mackasey: Voulez-vous vous occuper des enfants? Envoyez-les à l'Assemblée nationale, on a des sièges en masse pour eux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: II y a de la place en masse là-bas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez fort bien quel sera le contenu des discussions à l'Assemblée nationale, peu importe le nombre d'heures qui seront consacrées, et vous savez fort bien que les questions qui se trouvent aux pages 6 et 7, comme le service postal...

M. Mackasey: A la page 7... Je suis un expert là-dedans. Je peux vous aider dans cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...le service postal... Excusez-moi. Bon! D'accord! Merci. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Mackasey:... immédiatement.

M. Bertrand: Cela, c'est une question à laquelle on a réponse: Jamais les postes ne seront si bonnes qu'à cette époque.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: Vous avez la bonne grandeur pour être envoyé pour $0.12.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous avez autre chose à vous dire?

M. Mackasey: Non, je voulais juste...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous saviez fort bien et vous savez fort bien qu'il ne sera pas question, lors des dicussions à l'Assemblée, ou plutôt qu'il ne sera question que du livre blanc sur la consultation populaire au Québec et non pas de toutes les questions qui se trouvent aux pages 6 et 7. Cela fera partie d'une autre campagne qu'on appellera la campagne référendaire.

M. Lavoie: Ah bon! vous semblez être pas mal au courant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La présidence est censée avoir lu le...

M. Mackasey: C'est la première information que nous avons depuis trois mois...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Est-ce un membre de la commission?

Une Voix: Oui.

Une Voix: Pourriez-vous nous donner des renseignements du caucus parce que...

M. Lalonde: M. le Président, question de directive s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: Est-ce qu'il est membre de la commission? Non, laissez faire, je pense qu'il est membre.

M. Lalonde: M. le Président j'ai une question de directive, parce que vous venez de nous dire, si j'ai bien compris, qu'à l'Assemblée nationale on ne pourra pas traiter de questions semblables à celles qui sont contenues aux pages 6 et 7, à moins que vous me...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Jolivet: II remplace qui ce soir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Est-ce que c'est la façon...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est peut-être une mauvaise interprétation que je donne, mais ce que je voulais dire ou ce que je veux dire, c'est que cette commission parlementaire n'a pas pour but de savoir quel sera le système économique ce qu'il adviendra de la dette publique, pour donner des exemples que je ne permets pas au député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Lalonde: Non, mais, M. le Président, vous vous êtes référé à l'Assemblée nationale. A l'Assemblée nationale, il ne sera pas question de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais, en fait, ce n'est pas à moi de décider — remarquez bien — ce n'est pas cela que j'ai voulu dire...

M. Lalonde: Ah bon! D'accord, parce que je peux vous dire tout de suite qu'à l'Assemblée nationale, toutes ces questions, on va les poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui et vous pouvez les poser, mais ce que je voulais dire, c'est qu'ici, en commission parlementaire, il n'est pas question de discuter quel sera le service postal ou le système postal, ce qu'il adviendra de la dette économique, ce n'est pas le but de la présente commission. C'est pour cela que j'ai permis à nos intervenants de lire les pages 6 et 7, mais...

M. Mackasey: Je n'ai pas parlé de l'assurance-chômage, j'ai parlé du chômage, c'est une autre chose, mais...

Une Voix: C'est bien la seule chose dont vous n'avez pas parlé.

M. Mackasey: Non, écoutez, c'est sérieux, pas pour vous, mais quand on est prêt à tuer un pays, pour moi, c'est une question sérieuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Non, mais qu'il ne fasse pas de remarque et je n'aurai pas de réponse, c'est très simple. Laissez-moi poser mes questions... En voilà un autre qui arrive... En tout cas, j'ai des questions à poser, M. le Président, vous me direz d'abord que ces questions ne sont pas les questions qu'on va poser à l'Assemblée nationale durant les 25 heures. Je cite...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je viens de dire au député de Marguerite-Bourgeoys que ce n'était pas en commission parlementaire qu'on devait discuter de ces sujets, et il ne m'appartient pas de décider de ce dont il va être question à l'Assemblée nationale du tout; vous le savez fort bien d'ailleurs.

M. Mackasey: Non, d'accord, alors les questions que j'ai posées — il y a des témoins par exemple — ne font aucune référence à ces 20 questions. Est-il possible de discuter les 20 questions, par exemple, les frontières du Québec, etc., dans l'espace de 25 heures à l'Assemblée nationale? Pensez-vous que cela prend 50 heures, 50 semaines? C'est une question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Mackasey: C'est compris, M. le Président, dans le mémoire et dans le livre blanc, on dit ceci: — peut-être pouvez-vous m'aider — "La question soumise au référendum sera donc présentée à l'Assemblée nationale sous la forme d'une motion du gouvernement qui, à l'instar du discours inaugural et du discours du budget — et cela est important, le discours du budget parce que nous avons beaucoup de latitude — fera l'objet — les trois ou quatre référendums reviendront au même prix — d'un débat privilégié d'une durée maximale de 25 heures.

M. Bertrand: C'est effrayant! M. le Président, question de règlement.

M. Grenier: Question de privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Tout d'abord, M. le député de Mégantic-Compton, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Grenier: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu, sur une question de règlement, au préalable, le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, le paragraphe que vient de lire le député de Notre-Dame-de-Grâce, à la page 11, au chapitre de la formulation de la question, dit correctement et clairement que le débat de 25 heures va porter sur la formulation de la question, elle ne portera pas sur: Est-on pour? Est-on contre? Elle va porter sur le débat. Il est en train de poser la question aux gens qui sont en face de nous: Est-ce qu'on va avoir le temps, en 25 heures, de se poser les questions ayant trait à la dette publique, au service postal, au chômage, etc. alors que ce ne sera pas l'objectif du débat?

M. Mackasey: Vous venez justement... M. Bertrand: Voyons donc!

M. Mackasey: M. le député de Vanier, justement, vous m'avez épargné le trouble...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur la question de règlement, j'avais, après, reconnu le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, il est de toute évidence que le député de Notre-Dame-de-Grâce viole le règlement et j'aime à vous le dire immédiatement, à 10 h 40...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: ... ce soir, M. le Président, au début de la commission, demain, je déposerai ma motion, qui est déjà déposée d'ailleurs, et nous allons en discuter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je le souhaite ardemment.

M. Grenier: ... pour mettre fin aux discussions stériles qu'on a depuis 20 heures ce soir.

M. Lalonde: C'est cela quand on est un tiers parti, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre avait, avec raison, commencé à parler ici de 5 h 30 jusqu'à six heures et il a recommencé de huit heures à 9 h 50. Cela fait exactement dix minutes que j'ai pris la parole pour la première fois aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Posez vos questions et je jugerai de la recevabilité.

M. Mackasey: J'essaie, mais je ne sais pas si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: ... le député de Vanier va me laisser poser mes questions, s'il va suivre vos directives.

M. Vanier: Si vous êtes dans l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie énormément. Les remarques que j'ai faites tout à l'heure ont porté fruit.

M. Mackasey: Les questions posées par les témoins sont des questions importantes. Je ne pense pas, et je ne parle pas du fond que le gouvernement ou l'Assemblée nationale demanderait, par exemple, un référendum, même si nous avons une loi-cadre, avant de connaître les résultats ou les répercussions, si vous voulez. Si, par contre, la réponse est oui ou non sur la question que vous avez posée, je pense que c'est à la page 4, question qui est: Le Québec doit-il oui ou non se retirer du système fédéral canadien? Vous donnez cela comme un exemple, supposons qu'on répondra oui, toutes les autres questions sont importantes et, je pense, beaucoup de Québécois voudront savoir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour la dernière fois, nos intervenants ont respecté cette demande que je leur avais faite. Tous les autres députés l'ont également respectée. Je vous demande, pour la dernière fois...

M. Mackasey: De faire quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De respecter ce que tous les autres ont respecté depuis le début de cette soirée.

M. Mackasey: C'est quoi? J'ai écouté le dé- puté de Vanier parler des questions de fond depuis 20 minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! A l'ordre! Veuillez respecter tout simplement la directive de ne pas toucher au fond de la question, mais de s'en tenir au mandat de cette commission parlementaire, ce que tout le monde, du moins nos intervenants ont fait ce soir. Je les en remercie d'ailleurs.

M. Mackasey: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne peux pas en dire autant, par exemple, de tous les membres de l'Assemblée nationale. Vous n'êtes pas le seul à ne pas avoir respecté cette directive. Il y en a de tous les côtés de la table, malheureusement.

M. Mackasey: Je veux absolument, M. le Président, suivre vos recommandations et vous avez ma pleine coopération, je vous l'assure encore, je ne traite d'aucune question ici qui devrait être étudiée et discutée à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ici qu'on va décider de l'avenir du Québec dans le sens de l'indépendance. Je suis complètement d'accord avec vous. J'ai posé une simple question au témoin qui a posé cette question, pas moi. Je ne leur ai pas demandé leur opinion sur cette question. J'ai tout simplement posé une question très simple. Pensez-vous que c'est important de savoir si on demandera aux Québécois, lors d'un référendum... Jusqu'à maintenant, c'est correct? D'accord. ... lors d'un référendum, de se prononcer avant de savoir les effets du vote? Si la majorité est pour ou contre, est-ce que les Québécois n'ont pas au moins le droit, comme citoyens, de savoir exactement quelles seront les répercussions de leur vote. Qu'en pensez-vous? Ne vous gênez pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous connaissez la directive, je vous demande de la suivre.

M. Mackasey: La directive, je n'ai pas parlé du fond. C'est une question que je vous pose sérieusement, pensez-vous que les Québécois devraient connaître au moins les répercussions d'un vote sur le référendum? Je ne parle pas d'indépendance, le référendum, lundi, mardi, mercredi, ce monsieur avec les cheveux rouges peut travailler. C'est une question qu'on peut poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que notre invité veut répondre.

M. Mackay: C'est sûr que pour n'importe quelle question traitée lors d'un référendum, il est important que la population soit informée sur les implications de son vote lors de ce référendum. C'est primordial, je pense qu'on ne peut quasiment pas en discuter, c'est fondamental.

M. Mackasey: Avant le vote?

M. Mackay: Très certainement.

M. Mackasey: Alors, tout ce que j'avais suggéré tout à l'heure, à savoir que c'est important qu'on fasse une discussion à l'Assemblée nationale sur ces points importants avant le référendum, je peux le demander. J'ai demandé si c'était possible de le faire pendant 25 heures, et le président m'a assuré qu'on va le faire après le référendum. Vous pensez que c'est mieux avant le référendum?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour la xième fois, vous avez lu le livre blanc sur la consultation populaire. Je remercie monsieur qui vient de répondre de l'avoir fait de façon objective, conformément à la directive que j'avais émise.

M. Mackasey: Je ne poserai plus de questions, M. le Président. J'ai trop de respect pour vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous demanderais de relire la page 11.

M. Mackasey: ... je sais que le député de Vanier vous a tellement tenté tout à l'heure. Vous avez eu de la patience avec lui, je ne peux pas vous déranger plus. Je sais que mes questions sont réglementaires, vous avez parlé de mon expérience. Je n'ai pas demandé une fois aux témoins de parler du fond, si ce serait préférable de faire ça ou ça, pas un mot; je n'ai pas même mentionné les vingt questions, sauf les nombres. Je n'ai pas demandé aux témoins si c'était préférable de faire ceci ou cela, on laisse ça à l'Assemblée nationale. Vous me dites que mes questions sont à rencontre du règlement. Quand même, vous êtes président et je vais suivre votre conseil. Je n'ai pas donné l'occasion à mon collègue ou à un autre de poser des questions. Mais n'oubliez pas, c'est la clôture, n'oubliez pas ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la quoi?

M. Lavoie: 25 heures, c'est la clôture, c'est une clôture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent poser des questions à nos invités?

Mesdemoiselles et messieurs, je vous remercie beaucoup de votre collaboration à cette commission parlementaire.

M. Burns: M. le Président, j'aimerais me joindre à ces remerciements que vous venez d'adresser à Mlle Bédard, Mlle Morin, M. Samson, M. Mackay et à tous les collaborateurs qui ont permis de nous adresser ce mémoire. Il y a évidemment différents points de vue, il y a des divergences de vue, c'est tout à fait normal, le contraire m'aurait étonné. Mais je tiens à vous dire que nous tien- drons compte des recommandations que vous nous faites et ça fera partie justement de cette espèce de discussion préalable à la préparation du projet de loi concerné et au dépôt éventuel du projet de loi que je souhaite pour la mi-décembre. Merci infiniment.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous avons bien apprécié la teneur de votre mémoire et également, d'une manière tout à fait particulière, en dehors de votre mémoire, les explications additionnelles que vous nous avez présentées. Vous connaissez très bien votre dossier, je vous en félicite et j'espère que vos suggestions, vos recommandations, la bonification du livre ou de la loi éventuelle que vous proposez seront considérées sérieusement par le gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, deux secondes avant de terminer, pour vous remercier d'être venus et vous encourager à continuer cette bataille que vous faites souvent sur différents terrains. Cela fait deux fois qu'on vous voit ici. Soyez sûrs que, d'un côté ou de l'autre de la table, on apprécie votre présence aux commissions parlementaires. On aime que des jeunes se mêlent aux problèmes que nous discutons journellement ici, mais vous, vous prenez de votre temps pour venir nous rencontrer et nous expliquer votre point de vue. C'est fortement apprécié des deux côtés de la table, je le pense, et je vous en remercie au nom de mon parti.

M. de Bellefeuille: Et dépêchez-vous de prendre votre parti en main!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est justement le genre de remarque qui est à l'encontre de ma directive.

M. Lavoie:... au député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais maintenant le Parti communiste du Québec et ses représentants à venir nous présenter leur mémoire. Je pense qu'on pourra l'entendre ce soir, quitte à reporter les questions à demain matin. Merci beaucoup encore.

Je vais vous poser une première question. Après vous êtes présentés, est-ce que vous pourriez nous dire si vous allez pouvoir revenir demain pour la période des questions?

M. Fuyet (Hervé): Justement, M. le Président, je me demandais si, compte tenu de l'heure tardive...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourriez-vous vous identifier auparavant, s'il vous plaît?

M. Fuyet: Hervé Fuyet, Parti communiste du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et ceux qui vous accompagnent?

Mme Walsh (Jeannette): Jeannette Walsh. M. Bilodeau (Julien): Julien Bilodeau.

M. Fuyet: Jeannette Walsh et Julien Bilodeau. Mais toutefois, avant — c'était la raison pour laquelle je souhaitais intervenir — avant de présenter les membres de notre délégation, je me demandais si, compte tenu de l'heure tardive, il ne serait pas plus opportun pour nous de lire notre mémoire et de répondre aux questions que la commission voudra nous poser demain plutôt que de le faire ce soir. Naturellement, je laisse cela à votre libre décision.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si les membres de la commission le veulent, il n'y a pas de problème. S'ils y consentent. Il y a consentement unanime?

M. Grenier: M. le Président, cela nous mettrait plus dans le courant demain, avec le mémoire présent à l'esprit.

M. Burns: Croyez-vous qu'il soit possible, d'ici onze heures, de nous livrer votre mémoire qui est substantiel, je l'ai lu au complet, mais qui est quand même suffisamment court? Peut-être qu'on peut en disposer d'ici onze heures? Il comporte cinq cages, si je ne me trompe pas. Cela pourrait peut-être, pour les fins du journal des Débats, pour les fins de la connaissance que les députés pourraient en prendre, être inscrit ce soir, quitte à ce que, demain, nous nous réservions les questions, après la période des affaires courantes à l'Assemblée nationale.

Je vous fais cette suggestion, je ne sais pas si...

M. Fuyet: Je me rends à votre désir, bien que nous aurions préféré, pour des raisons évidentes, que ce soit différemment, mais puisque vous le préférez ainsi, nous nous plions à votre recommandation.

M. Burns: Je ne vous l'impose pas, c'est une suggestion que je vous fais.

M. Fuyet: Je voudrais que le président décide.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, la fin normale de nos travaux est prévue pour 23 heures. A moins du consentement unanime des membres de la commission pour terminer à 22 h 50, je dois, faute de ce consentement, demander que le règlement soit respecté et qu'on finisse à 23 heures. Remarquez que, si votre mémoire n'est pas terminé à 23 heures, je vous allouerai les minutes supplémentaires, avec le consentement des membres, pour que votre mémoire ne soit pas divisé en deux parties.

M. Fuyet: Je vous remercie.

M. Grenier: Pendant l'audition des mémoires de la loi 101, il est arrivé à plusieurs reprises qu'on ait un mémoire comme celui-là. On avait seulement le temps de le lire ou pas. Pour une meilleure compréhension du mémoire, je pense qu'il serait préférable d'attendre pour qu'il fasse partie de la journée de demain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné qu'il n'y a pas consentement...

M. Burns: M. le Président, malgré ma suggestion, il semble, après un court tour de table, par des regards beaucoup plus que par des consultations, que ce soit le voeu de la commission de nous rendre à la suggestion des représentants du Parti communiste, qu'on commence demain avec le mémoire et qu'on passe ensuite aux questions pour une meilleure compréhension sans doute de tout ce qui peut se passer autour de cela.

Sur ce, avant de faire ma motion d'ajournement, je veux m'excuser de vous avoir gardés ici. Je pense que toute la commission se joint à moi pour s'excuser, mais nous sommes au début des travaux de cette commission et je pense que vous allez le comprendre. Il y a toutes sortes de problèmes de procédure qui se présentent et on espère qu'avec le temps ils vont s'affiler, s'aiguiser et s'amenuiser. Avant de demander l'ajournement de nos travaux, sine die, je signalerais à nouveau à nos collègues de l'Opposition que j'ai mandaté le député de Vanier pour me représenter demain, à 9 h 15 à mon bureau, pour tenir cette réunion que désirait le député de Mégantic-Compton. Personnellement, je souhaiterais, et je pense que la commission le souhaite, que chaque parti soit représenté, même si les leaders désignés, le député de Laval, le député de Richmond et moi-même, ne serons pas disponibles nécessairement.

Une Voix: ... en personne.

M. Grenier: Je me suis délégué avec voix décisive, non pas consultative.

M. Burns: Je vous livre, M. le député de Laval, au député de Vanier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'ajourner...

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais amender votre proposition pour remplacer le député de Vanier par le député de Deux-Montagnes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'ajourner les travaux sine die, s'il vous plaît...

M. Grenier: Qui serait plus conciliant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... j'aimerais m'excuser, à cette heure, auprès des membres de la commission...

M. Bertrand: On va dire qu'on était pour s'aimer, vous et moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je n'ai pas de tendance de ce côté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Une Voix: Lui non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je m'excuser auprès des membres de la commission, car, pensant que la commission parlementaire ne siégerait pas demain, j'ai accepté un travail dans le cadre de ma profession à Jonquière. Je serai donc remplacé par M. Patrice La-plante, député de Bourassa, à compter de demain, à 11 heures. Je m'en excuse, parce que je pensais réellement... Cela démontre, M. le député de Laval, qu'il n'y avait aucune mauvaise foi dans le mauvais renseignement que je vous ai donné, puisque j'ai accepté d'aller travailler à Jonquière demain. Je m'en excuse. Je ne peux pas remettre cette affaire. D'autre part, je demanderais évidemment toute votre collaboration afin que les quelques heures ou l'heure et demie que vous passerez en compagnie de celui qui me remplacera soient fructueuses dans le travail que vous accomplirez.

M. Burns: M. le Président, on va s'ennuyer de vous, on va vraiment être privés de vos lumières, mais je pense que les lumières...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le pot s'en vient ou si ce sont seulement les fleurs?

M. Burns: Non. Je pense que les lumières que le député de Bourassa pourrait nous apporter seront sûrement équivalentes à ce que vous êtes capable de nous donner au cours de cette commission. Je me pose, cependant, avant l'ajournement officiel de la commission, la question relativement aux deux autres groupes, c'est-à-dire le groupe Ici-Québec, et le groupe Les Fils du Québec, qui étaient convoqués. Qu'est-ce que, véritablement, on va dire à ces gens? Est-ce qu'on les invite demain? C'est un peu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'ordre qui était établi pour demain.

M. Burns: Je m'attendais qu'on n'ait pas le temps de passer et le Parti communiste du Québec et les Jeunes libéraux, que nous avons entendus tout à l'heure, et les deux autres groupes, Ici-Québec et Les Fils du Québec. Je m'attendais à cela. C'est pour cela que j'ai demandé que la commission siège demain matin. Je pense que, demain matin, nous n'aurons peut-être pas la possibilité d'entendre qui que ce soit d'autre que le Parti communiste du Québec, car, demain, je vous signale que nous commençons nos travaux à 10 heures, mais que la période de questions, en principe, devrait se terminer vers 11 heures, peut-être à 11 h 15, on ne sait jamais, ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir d'avance. A ce moment, nous pourrions vous recevoir immédiatement après, jusqu'à 13 heures.

Cela permettrait, possiblement, de libérer les gens du Parti communiste du Québec avec leur mémoire et avec toute l'attention que mérite ce mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils pourront être de nouveau convoqués probablement aussi.

M. Burns: Je demande à la commission maintenant: Est-ce que nous libérons les gens de Ici Québec et les gens des Fils du Québec? Moi, je pense que oui, mais...

M. Lavoie: Pour les convoquer à nouveau à une autre date.

M. Burns: Pour les convoquer à nouveau à une autre date, comme un autre groupe déjà, le North American...

M. Lavoie: Labour Party.

M. Burns: ... Labor Party, qui n'a pu être entendu cette semaine, sera convoqué à nouveau éventuellement.

M. Lavoie: Est-ce que vous pourriez nous indiquer quels sont les groupes pour mardi?

M. Burns: Oui, dans l'ordre que nous avons actuellement tenté d'établir...

M. Fuyet: II ne me reste plus qu'à vous remercier pour votre courtoisie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Merci et à demain.

M. Burns: Pardon? Merci beaucoup et à demain matin.

M. Lavoie: Vers 11 heures.

M. Burns: Nous avions, M. le Président, à l'origine, envisagé la possibilité d'entendre le Northern Quebec Inuit Association, mardi. Nous avons — je n'ai pas devant les yeux le numéro du mémoire — reçu une information, à savoir qu'ils ne pourraient pas être là. Nous pensons remplacer ce groupe pour mardi, par la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Pour mercredi prochain...

M. Lavoie: Un seul groupe mardi?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Seulement deux heures...

M. Burns: Le matin seulement, parce que l'après-midi, il y a une autre commission qui va siéger.

M. Lavoie: On ne siégera pas mardi après-midi, mais mardi soir.

M. Burns: Pas mardi après-midi; mardi matin seulement.

M. Lavoie: ... la charte de la ville...

M. Burns: Le bill 45, la Charte de la ville de Montréal et, sauf erreur, il y en a un troisième. Je n'ai pas mon dossier. Si le projet de loi no 67 n'est pas fini demain, ça continue en Chambre, à ce moment-là.

M. Grenier: M. le Président, puis-je demander de ne pas faire de jasette... Cela a l'air que la commission continue.

M. Burns: Ecoutez, on pourra peut-être régler ça entre nous, mais, dans les grandes lignes, mardi, nous ne pensons pas pouvoir entendre plus qu'un mémoire, en espérant toujours que le Parti communiste du Québec puisse nous livrer son mémoire et que les questions puissent être terminées demain.

Mercredi prochain, nous envisagions d'entendre le Conseil du patronat et l'Office des droits des détenus. Le Conseil du patronat nous a avisés qu'il ne pouvait pas être présent mercredi prochain. L'Office des droits des détenus, tout en voulant être présent, s'est vu aviser du fait que, et le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement et, sans aucun doute, le whip de l'Union Nationale seraient retenus à la commission de l'Assemblée nationale, de sorte que nous avons demandé à l'Office des droits des détenus de remettre à plus tard son intervention.

M. Lavoie: D'accord!

M. Burns: La commission ne siégera pas mercredi prochain, mais c'est la commission de l'Assemblée nationale qui siégera, en vue de ne pas faire de concurrence, ce sont les mêmes personnes qui sont prises aux deux commissions. Quant au reste, il semble qu'il n'y ait pas de sérieux problèmes pour le jeudi 10 novembre, qui est jeudi prochain; nous envisageons, et les convocations sont faites pour le Comité d'action positive, Québec-Canada, Participation-Québec, Conseil pour l'unité canadienne, Décision-Canada.

M. Lavoie: Dans la même journée.

M. Burns: Dans la même journée.

M. Lavoie: Voyons! Cela n'a pas de sens.

M. Burns: Pourquoi cela n'a-t-il pas de sens?

M. Lavoie: Cela nous a pris une journée pour en passer un, comme le Barreau, cela nous a pris... Vous en convoquez six dans la même journée.

M. Burns: Cinq.

M. Lavoie: Cinq. Cela n'a pas de sens, c'est rire du monde. Voyons, cela n'a pas de sens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, messieurs les leaders, à votre rencontre de demain, de discuter de cela?

M. Burns: M. le Président, là-dessus, je dois aviser le leader de l'Opposition, le député de Laval qu'effectivement, ces groupes, dans la plupart des cas, se sont entendus pour présenter des points communs et, par la suite, présenter des particularismes qui les concernent directement et cela est tout à fait leur droit. Cela nous apparaissait comme possible de passer ces cinq groupes jeudi, ce qui veut dire de 10 heures à 13 heures, possiblement de 16 heures à 18 heures et, par la suite, de 20 heures à 23 heures.

Si nous n'y arrivons pas, nous devrons nous rajuster encore comme aujourd'hui. Mais ce n'est pas dans le but de forcer ces gens-là, et je pense que l'expérience des trois derniers jours nous le prouve, ce n'est pas dans le but de forcer ces gens à se clore le bec. C'est plutôt dans le but d'améliorer l'efficacité des travaux de la commission. C'est dans ce sens uniquement que nous faisons cette proposition.

Le mardi, 15 novembre — je précède de beaucoup — il y aurait un certain nombre de sociétés nationales du Québec, dont celle du Centre du Québec, de l'Est du Québec, de Lanaudière et de l'Outaouais, quatre groupes, qui viendraient nous présenter leur mémoire. Finalement, le mercredi 16 novembre, il y a quand même certaines incertitudes, mais, au moment où je vous parle, nous aurions soit la CSN, soit encore l'Office des droits du détenu qui, normalement, devait être entendu aujourd'hui. Pour le reste, nous aurons à réaménager notre calendrier pour tenir compte du fait que le Conseil du patronat, la FTQ, l'Avant-garde française d'Amérique n'ont pas encore été entendus et qu'une date ne leur a pas été clairement, carrément et définitivement indiquée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là-dessus, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 5)

ANNEXE A

Mémoire du Montreal Board of Trade

La Maison du Commerce 1080, côte du Beaver Hall Montréal, P.Q. H2Z 1S9

Le 28 septembre 1977

Commission permanente de la Présidence du Conseil, de la Constitution et des Affaires intergouvernementales Hôtel du Gouvernement Québec "La Consultation populaire au Québec" — Livre blanc sur les référendums Messieurs,

Le Montreal Board of Trade, qui représente quelque 2900 entreprises de la région montréalaise, tient à faire part à votre commission des observations qui suivent au sujet du Livre blanc sur la consultation populaire au Québec.

Alors que ni le Board ni les entreprises qui en sont membres ne font partie de l'électorat québécois comme tel, il pourrait, à notre avis, survenir des situations à l'égard desquelles des référendums visant à établir la ligne de conduite gouvernementale pourraient avoir une incidence profonde sur l'économie québécoise.

Aussi estimons-nous qu'aux seules fins d'informer à fond l'électorat québécois de tous les aspects de la question, aucun des éléments constituants de la collectivité ne devrait être empêché de participer à une campagne référendaire à titre d'entité distincte.

Le fait d'obliger des intérêts divers, comme le propose le Livre blanc, à se combiner en vue de constituer un front commun pour ou contre un aspect quelconque d'une question à l'étude est peu souhaitable en ceci qu'au mieux, il pose une entrave à l'information entière du citoyen. Il brime en outre la liberté d'organismes volontairement constitués et financés, tels que le Board, d'exprimer leurs opinions dans des secteurs particuliers de la collectivité, comme ceux des affaires, de la fabrication, du bien-être, de l'enseignement, etc.

Refuser à une association le plein droit de participer à une campagne référendaire, c'est refuser aux entités juridiques et aux personnes morales le droit de s'organiser en vue de faire valoir au mieux leurs points de vue et opinions quant aux moyens à prendre en vue d'atteindre un but, moyens qui pourront différer de ceux préconisés par d'autres à la recherche des mêmes fins, mais par des voies différentes.

Nous soumettons respectueusement à votre attention les observations qui précèdent et vous prions d'agréer, Messieurs, l'assurance de notre considération distinguée.

Le Président,

Reginald K. Groome

ANNEXE B

La consultation populaire au Québec

Mémoire présenté à la commission parlementaire de la réforme électorale et parlementaire

par Mme Francine Vachon

Je me présente devant cette commission parlementaire non pas comme spécialiste de la technique référendaire, mais comme simple citoyenne désireuse de faire valoir son opinion sur un sujet qui touche tous les citoyens de ce pays.

Je crois important d'intégrer le processus référendaire à nos moeurs politiques. Ce serait peut-être le meilleur moyen de modifier une vieille mentalité qui croit que la démocratie ne se pratique qu'une fois tous les quatre ans. Déjà les changements se font jour, mais une consultation populaire élargie pourrait en accélérer la marche et montrer aux citoyens du Québec qu'ils ont une importance réelle dans le processus de prise des décisions qui gouvernent leur vie.

Je viens ici apporter mon appui à une décision gouvernementale si heureuse. Cependant, j'ai l'intention d'apporter aussi quelques petites suggestions que j'espère être utiles à votre travail.

1- Des référendums de consultation

La constitution actuelle ne nous permet que des référendums de consultation. Cependant, tout le monde connaît l'importance et le poids de l'opinion publique sur un gouvernement démocratiquement élu. Ce serait un suicide politique, pour un tel gouvernement, que de ne pas en tenir compte.

Il est dit en page 7 du livre blanc: "Et un gouvernement peut toujours s'engager explicitement à accepter le résultat d'un référendum".

Je le lui conseille fortement.

2- Le droit d'initiative

Je suis consciente que le fait que le processus référendaire ne fasse pas partie de nos moeurs politiques pose un certain problème au niveau de l'instauration du droit d'initiative. D'autant que, d'après ce qu'en dit le livre blanc, les référendums s'adaptent mieux aux régimes présidentiels qu'aux régimes parlementaires.

Cependant, le Québec et les Québécois ont prouvé qu'ils sont capables d'innovations, de primeurs importantes même. L'accélération subite de son évolution pendant ce qu'on a appelé la "Révolution tranquille" le prouve. Et le vaste réseau hydro-électrique présent et futur...

Je suggère de continuer dans la même veine. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille tout faire d'un seul coup. Mais je suis convaincue que notre potentiel peut nous permettre une évolution relativement rapide, tout en respectant le cheminement de la population. Les référendums existent déjà au niveau des municipalités. Les citoyens de ces municipalités en ont donc une certaine expérience. Par conséquent, nous avons une base, si minime soit-elle.

Le modèle suisse est peut-être compliqué, mais il est intéressant au sujet du droit d'initiative. Il est important, je crois, que tôt ou tard, la population ait autant ce droit que le gouvernement.

3- La formulation de la question

II est tout à fait normal qu'en démocratie, ce soit les représentants élus qui décident de la formulation de la question, et non quelque instance qui n'ait pas de comptes à rendre aux citoyens.

Le fait de limiter la durée des débats en chambre est une excellente idée. Cela éviterait que le sujet porté au référendum ne soit dépassé par le temps à cause, peut-être, d'une opposition ou d'une obstruction systématique qui ne ferait que nuire au processus démocratique. Après tout, si un sujet est porté en référendum, c'est qu'il est considéré comme ayant une très grande importance pour le gouvernement et la population.

Les débats en Chambre, débats qui sont publics, permettraient à la population de se tenir en éveil, de mieux se préparer. Cela lui donnerait le temps de faire part des diverses opinions pouvant émaner de son sein et constater ainsi si les élus en tiennent vraiment compte. Les citoyens pourraient juger de la pertinence des débats et du respect qu'ils sont en droit d'avoir de la part de tous les députés, y compris ceux de l'opposition. Il faudrait cependant que l'information soit largement diffusée.

Au sujet du référendum qui s'est tenu en Grande-Bretagne en 1975, c'est le gouvernement seul qui a décidé de la question avant qu'elle ne soit discutée et votée par le Parlement. Nous voulons tous plus de démocratie. Et en ce sens, le gouvernement du Québec propose de tenir compte davantage de l'opposition en présentant la question sous forme de motion sujette à amendements.

Une dernière remarque au sujet de la question. Cette dernière ne peut faire partie de la loi, comme ce fut le cas en Grande-Bretagne en 1975, puisqu'il s'agit d'une future loi portant sur l'ensemble des consultations populaires.

4- Les préalables au scrutin

Des référendums tenus à la grandeur du Québec seraient déjà quelque chose de nouveau. Je crois donc bon, tel que le précise le livre blanc, que la campagne référendaire soit conduite le plus possible selon notre processus électoral, connu des citoyens.

Quant au droit de vote, je crois que l'âge ne peut être au-dessous de 18 ans. Après tout, s'il faut 18 ans pour bien choisir nos dirigeants, il les faut aussi pour bien orienter notre avenir collectif.

Au sujet de certains citoyens frappés d'incapacité de vote lors des élections, je crois moi aussi que, s'ils ne doivent pas participer à l'élection de nos représentants, ils sont quand même touchés par les grandes décisions qui auront des répercussions sur notre avenir. Ils devraient donc pouvoir se prononcer. Cela exclut évidemment ceux qui sont directement impliqués dans le processus référendaire au moment de son déroulement.

5- La campagne référendaire

La durée de la campagne référendaire est importante. La proposition du gouvernement d'une campagne de 35 à 60 jours est intéressante. Trente-cinq jours, ce n'est pas trop court, trente jours non plus. Il y aura eu un débat de vingt-cinq heures, donc de plusieurs jours, compte tenu des longueurs des travaux de l'Assemblée nationale. Les citoyens auront donc eu le temps de se préparer.

Soixante jours au maximum, je crois que c'est vraiment la limite, car ce qui dure trop finit par fatiguer et risquerait de désintéresser la population.

Le regroupement en organisations ad hoc donne vraiment des chances égales à tous, quels que soient leurs moyens financiers. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'une procédure générale s'appli-quant à tous les référendums. De plus, un tel regroupement respecte davantage les libertés individuelles et collectives puisque, comme le mentionne le livre blanc, dans un même parti ou une même organisation "traditionnelle", il pourrait y avoir divergence d'opinion. On sait aussi que la manipulation de l'opinion publique, ça existe. On a maintenant, peut-être, une chance d'éviter cette manipulation.

Quant à la mise sur pied des organisations, la suggestion est intéressante. Tous les citoyens peuvent s'impliquer dans une campagne référendaire.

Le livre blanc sur la consultation populaire dit que "Seuls les scrutateurs et les greffiers seraient rémunérés". Cela présente plusieurs avantages. Au niveau des bureaux de scrutin, ces personnes sont supposées être mieux informées et mieux formées, et leurs responsabilités sont plus grandes que celles des représentants. Et comme elles sont en nombre limité, il est plus facile d'y veiller. De plus, l'expérience nous a prouvé qu'un représentant payé peut ne travailler que pour l'argent, et dans ce cas, il est moins intéressé à acquérir une formation de base qui devrait, à mon avis, être obligatoire pour tous, non seulement les greffiers et les scrutateurs, mais aussi les représentants, afin de s'assurer que les droits de chaque organisation soient respectés. Cette formation des représentants aux bureaux de scrutin devrait être obligatoire aussi pour les élections.

Maintenant, parlons du financement d'une campagne référendaire.

Je suis tout à fait d'accord pour que les principes de financement qu'on retrouve dans la loi 2 s'appliquent ici, c'est-à-dire que l'on exclut toute personne morale. Il est juste que ce soient les citoyens qui décident de ce qui les touche. De plus, il serait vraiment ridicule que l'Etat finance en partie les personnes morales pour une campagne électorale ou référendaire.

La contribution de départ, égale pour tous, est plus équitahle. En effet, cette contribution éviterait qu'une organisation ne puisse faire valoir son opinion tout simplement parce qu'elle n'a pas assez d'argent pour démarrer. Autre élément important. Comment répartir les fonds entre les différents groupes et partis qui partagent la même option? Qui donne combien et à qui? Encore une fois, le regroupement par option est plus juste et moins compliqué.

Le fait que l'Assemblée nationale fixerait le montant de la contribution de l'Etat permettrait à l'opposition de faire valoir ses idées.

Le contrôle serré des dépenses, autant lors d'une campagne référendaire que lors d'une campagne électorale, éviterait toutes ces orgies trop souvent déployées dans un passé pas si lointain. Le citoyen mieux nanti aurait exactement les mêmes chances, et pas plus, que le citoyen moins bien pourvu.

Le contrôle des revenus est tout aussi important. Quand on a beaucoup d'argent, on est porté à en dépenser plus, même "discrètement". Pour une plus grande justice, le contrôle des revenus et le contrôle des dépenses sont étroitement liés. Les trois sources de financement proposées par le gouvernement me paraissent excellentes. Elles éliminent les gros bailleurs de fonds et font place au citoyen.

6- Le scrutin

Le décompte des suffrages devrait répondre, à mon avis, de l'importance géographique du référendum. En effet, il ne s'agit pas d'élire un député. Il s'agit, pour les citoyens, de se prononcer sur un sujet précis. Par conséquent, le décompte devrait se faire au niveau local s'il s'agit d'une consultation locale, au niveau régional s'il s'agit d'une consultation régionale, au niveau national s'il s'agit d'une consultation nationale. Et ici, pour éviter toute confusion, la consultation nationale est une consultation faite à travers tout le Québec, et seulement le Québec.

Dans tous les cas de consultation populaire, quel que soit le niveau concerné, il est normal que rapport soit fait à l'Assemblée nationale.

En terminant, j'aimerais rappeler qu'il est normal pour un gouvernement démocratiquement élu de désirer connaître l'opinion publique sur certains sujets précis, même en dehors des périodes électorales habituelles.

Consulter la population est, je crois, une très grande marque de respect de la part du gouvernement élu à son endroit. Le respect du verdict populaire en est le couronnement.

Le Québec vit une situation particulière. Il n'a pas, en matière de référendum, à ne suivre qu'un seul modèle. Je trouve l'expérience britannique intéressante, ainsi que le modèle suisse. A partir de là, le Québec peut inventer en tenant compte de son histoire, de son expérience, de la mentalité de ses citoyens.

Une dernière remarque. Je trouve le livre blanc sur la consultation populaire très bien fait en général, et très concis, mais j'aurais aimé qu'il donne un peu plus de détails, entre autres, sur le droit d'initiative.

ANNEXE C

Comité Information Jeunesse Parti Libéral d'Anjou

Mémoire présenté aux membres

de la Commission Parlementaire

chargée d'étudier le Livre blanc

"LA CONSULTATION POPULAIRE AU QUEBEC "

Madame, Monsieur,

Le présent mémoire est le fruit de nombreuses heures de travail entrepris par le Comité Information Jeunesse du Parti Libéral d'Anjou. Ce comité, formé exclusivement de jeunes libéraux, a cru opportun de présenter son point de vue sur le Livre blanc "LA CONSULTATION POPULAIRE AU QUEBEC" afin de tenter de clarifier certains points obscurs du débat.

Nous ne prétendons point représenter l'opinion ou les vues du Parti Libéral du Québec sur le sujet; ne croyant pas non plus être les porteurs de la Seule et Unique Vérité Universelle, nous soumettons bien humblement ce travail à votre attention.

Issu de nombreuses discussions ainsi que de nombreuses lectures de livres spécialisés en matière constitutionnelle, d'articles de publicistes reconnus et d'avis d'éditorialistes chevronnés, ce mémoire se veut avant tout une synthèse de ces différentes interventions concordant avec nos vues et aspirations.

Puisse-t-il vous être d'une certaine utilité dans l'élaboration du rapport que vous soumettrez aux membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Vous remerciant pour l'attention dont vous saurez faire preuve à l'égard de notre document, veuillez croire, Mesdames et Messieurs de la Commission Parlementaire, en l'expression de nos sentiments les meilleurs.

Les membres du Comité Information Jeunesse Les membres du Comité Information Jeunesse:

Michel Corbeil Daniel Diodati François Hébert Benoît Larocque Josée Larocque Sylvain Larocque Robert Séguin

Les rédacteurs du présent mémoire:

Michel Corbeil

François Hébert "Comme jamais dans le passé nous allons être terriblement "entre nous" ."

Gérard Bergeron Plan de présentation

Avant-propos

Introduction

I. La politique du referendum au Québec

II. La constitutionnalité du referendum

III. Les qualités du referendum

IV. Le programme du Parti Québécois

La consultation populaire au Québec

Conclusion

Une inspiration vraiment britannique?

Recommandations

Bibliographie

Avant-propos

Dialogue entre le Coeur et la Tête (1)

LE COEUR: Le réconfortant, c'est que de plus en plus de Québécois commencent à l'avoir dans le ventre la question de l'indépendance.

LA TETE: C'est aussi inquiétant. Une politique doit avoir un autre fondement que viscéral. Au ras de nos journées, ce ne sont pas les tripes seules qui dictent les mille et une décisions qu'on prend. LE COEUR: Au niveau le plus élémentaire, une question d'identité se pose: savoir qui l'on est pour déterminer ce qu'on veut.

LA TETE: L'identité, elle, a toujours été assez forte pour créer en notre pays un problème spécifique. On nous a toujours reconnus comme différents lors même que nous affirmions mal ou très mollement nos différences. Notre histoire a été ponctuée par la reconnaissance d'une série de "statuts particuliers". LE COEUR: C'est précisément cela qui doit cesser: nous ne sommes pas une somme, une accumulation de "statuts particuliers" — qui ne nous étaient d'ailleurs pas tous favorables.

La TETE: Se reconnaître en son identité propre, c'est aussi prendre une mesure exacte de ses limitations. Mais je conviens bien qu'il ne faut pas partir d'elles, ni d'elles seules.

LE COEUR: N'est-ce pas ce que nous avons toujours fait? Avons-nous tellement pensé à nos capacités? LA TETE: Voilà que vous arrivez sur le terrain du calcul des risques, de la rationalité de la décision. LE COEUR: II y a une belle, une terrible rationalité dans la décision d'être libre! LA TETE: "... belle..." mais aussi "... terrible...", comme vous dites. Tout le problème consistant justement à savoir si la beauté du risque peut compenser les effets peut-être assez terribles qui en découleront. Une fois que le bateau sera engagé sur la pente savonnée, il sera trop tard pour savoir s'il peut prendre la mer, affronter les vagues, pour le jauger. Un naufrage, ça se prévient. LE COEUR: Un naufrage, ça ne se décrète pas non plus. Il y a la mer inévitablement agitée, la force des vents, mais aussi la solidité du bateau dont nous commençons à peine à faire les devis. LA TETE: Laissons là cette métaphore marine.

LE COEUR: Revenons sur la terre ferme. Nous ne voulons plus constituer un "problème spécifique"— pour employer votre expression de tout à l'heure — par l'affirmation même de notre identité. Au mieux, nous sommes condamnés à n'être jamais qu'une minorité, alors que nous sommes une majorité chez nous, au Québec.

LA TETE: Je vous concéderais volontiers que "les autres" n'ont pas eu l'élégance de ne pas nous faire sentir que nous étions une minorité. Voyez le CIVIL SERVICE d'Ottawa, le DOWNTOWN MONTREAL, où tout ce qui était important se pensait, se disait et s'exécutait en anglais.

LE COEUR: Et je m'empresse d'ajouter avant vous que tout cela est en train de changer! Mais il y a fallu passablement de pétards après un siècle de Confédération pour en arriver là. De toute façon, c'est trop peu et trop tard.

LA TETE: Ceux d'en face, plus gros et plus forts, n'ont pas tellement mauvaise conscience de l'inquiétude qu'ils ont besoin de plus petits qu'eux. Sans nous, ils n'ont plus guère de raison d'être à l'étage supérieur de l'Amérique du Nord.

LE COEUR: Je sens venir l'argument: sauvons-les, eux les plus gros, par nous les plus petits! LA TETE: Ce n'est pas "l'argument". Il y a une mobilité nouvelle dans l'aménagement du destin collectif canadien. Il s'agirait de jouer à fond cette carte-là, la dernière, avant de se précipiter tête baissée dans l'aventure, de toute façon, fort risquée.

LE COEUR: D'autres peuples que nous, plus démunis et plus malmenés par l'histoire, l'ont tentée cette aventure.

LA TETE: Mais elle ne se termine pas toujours bien. Tout est question de contexte international, de voisinage immédiat, de consensus intérieur suffisamment large pour tenter la grande aventure. LE COEUR: Quant au consensus, il est en train de se forger. Lorsqu'il sera "suffisamment large", il inversera les circonstances défavorables du contexte et du voisinage.

LA TETE: Je voudrais partager ce WISHFUL THINKING. Mais j'avoue qu'on ne peut pas, non plus, administrer la contre-preuve. Surtout à long terme.

LE COEUR: En attendant, nous continuons à flotter en pleine schizophrénie collective. "Canadien français" veut dire deux moitiés d'être plutôt qu'un être double, ce qui pourrait s'entendre comme un enrichissement.

LA TETE: Alors qu'il serait plus simple et vrai de se définir comme "Québécois". Mais sans parler du cas des Canadiens français d'outre-frontières pas tous voués à disparaître (Acadie, Nord-Est ontarien), il y a encore celui des Québécois non francophones qui ne seraient pas des OTAGES faciles. LE COEUR: On n'est pas d'abord chargé de la responsabilité des cousins éloignés ni des voisins immédiats.

LA TETE: "le coeur a ses raisons... LE COEUR: "... que la raison ne connaît pas"!

(1) Gérard Bergeron, "Dialogue entre le coeur et la tête", LE MAGASINE MACLEAN, avril 1972

LA TETE: Je m'étonne que vous n'ayez pas encore invoqué le seul argument objectif, et à ce titre irréfutable: nous n'avons plus la force du nombre. Or je crois qu'aucun exemple historique ne contredirait ce fait de logique élémentaire: un groupe ethnique minoritaire, qui voit sa proportion diminuer dans un tout plus vaste qui l'intègre, peut-il espérer maintenant l'influence relative qu'il y a encore? LE COEUR: Je ne le vous fais pas dire. Vous évoquez le long terme. C'est cela qu'il faut commencer à assurer pendant que nous en avons encore les moyens. Ne trouvez-vous pas qu'il serait bon que nous changions de "complexes"? Laisser tomber ceux du minoritaire aliéné, PASSEISTE et fataliste, pour les remplacer par ceux des Etats nouvellement indépendants. Après deux siècles, ça nous changerait. LA TETE: Si l'aventure ne tourne pas mal, à court; si l'opération est faisable; si nous avons les moyens moraux d'en supporter les coûts divers pour cette génération et l'autre qui suivra. LE COEUR: Nous risquons d'être encore plus malheureux si nous n'essayons jamais. Il ne suffit pas "d'avoir de la tête"...

LA TETE: "... il faut aussi du coeur". Les deux sont même nécessaires, ET EN MEME TEMPS, pour faire un HOMME.

Introduction

I. La politique du référendum au Québec

En 1966, dans son programme électoral, l'Union Nationale présentait une proposition concernant la consultation populaire soit: "Convoquer une assemblée constituante mandatée par le peuple québécois pour: a) reviser et compléter la constitution de l'Etat interne du Québec, en y incluant une formule d'amendement qui consacre la souveraineté du peuple québécois et son droit d'être consulté par voie de référendum sur toute matière qui met en cause la maîtrise de son destin..."

Onze ans plus tard cette question d'actualité revêt une importance considérable suite au dépôt, le 24 août 1977, du Livre Blanc sur "LA CONSULTATION POPULAIRE AU QUEBEC". L'introduction d'une telle forme de consultation modifie substantiellement les moeurs politiques québécois en ce sens que le Livre Blanc du Ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire vise une utilisation méthodique de ce mode en ne le limitant point au seul référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec; en effet, le Livre Blanc est clair sur ce point: "La future loi de la consultation populaire correspond à une conviction profonde du gouvernement en faveur d'un élargissement progressif de la participation populaire aux affaires publiques. C'est pourquoi les mécanismes que le gouvernement se propose de mettre en place n'ont pas été élaborés EN FONCTION D'UNE CONSULTATION POPULAIRE SPECIFIQUE, QU'ELLE QUE PUISSE ETRE SON IMPORTANCE. Au contraire, ces mécanismes permettront de consulter la population à chaque fois que cela sera nécessaire pour éclairer le gouvernement dans l'accomplissement de son mandat."

Le référendum, ou consultation populaire, étant "le procédé par lequel l'ensemble des citoyens se prononce directement sur une question de gouvernement (...) au lieu que cette question soit tranchée par les représentants des citoyens et les pouvoirs constitués" (2) il est nécessaire de bien établir les règles qui permettront aux principaux intéressés de faire valoir librement et démocratiquement leurs opinions face aux alternatives soulevées par la formulation de la question.

Le référendum, nous l'avons déjà souligné, est un mode de consultation populaire par lequel le peuple exprime son opinion ou ratifie une décision du gouvernement à l'occasion d'une question soumise. Quant à son autorité, il peut être libre ou contraignant; il est libre lorsque la décision de la population ne lie en aucune façon le gouvernement et contraignant lorsque le gouvernement doit tenir compte du verdict de la population. Suite aux déclarations et propos tenus par quelques membres de l'équipe gouvernementale, il est d'ores et déjà acquis que le référendum à être tenu prochainement au Québec, soit celui sur l'avenir constitutionnel de la province, sera libre et consultatif car la population ne fera qu'exprimer son opinion et que le gouvernement ne se sentira pas lié par le résultat de cette consultation.

Puisque nous vivons à l'intérieur d'un régime dit fédératif, le comité a cru bon d'aborder l'aspect constitutionnel d'une telle loi.

(2) G. Bortoli, Sociologie du référendum dans la France moderne, Paris, 1965

II. La constitutionnalité du référendum

L'Acte de l'Amérique du Nord Britannique de 1867 est silencieux en matière de référendum. Si aucune de ses dispositions n'en autorise l'usage, aucune ne le prohibe non plus.

Très peu courant au Canada, le référendum n'est pas pour autant étranger aux institutions de type britannique. Même s'il l'est en principe, il n'en demeure pas moins qu'en Australie le référendum est inscrit dans le processus d'amendement de la Constitution. La Grande-Bretagne, en 1975, a eu recours à ce mode de consultation afin de prendre une décision quant à son avenir dans le Marché Commun. Au Canada, Terre-Neuve a décidé d'entrer dans la fédération canadienne après la tenue de deux référendums en 1947.

La législature du Québec possède la compétence législative exclusive de modifier la Constitution de la province et ce, en vertu de l'article 92(1) de l'AANB. La législature québécoise peut donc adopter une loi qui détermine les conditions d'exercice du recours au référendum. Cependant cette compétence de la province de modifier sa propre Constitution comporte une limitation très précise: la législature provinciale ne peut modifier "les dispositions relatives à la charge de lieutenant-gouverneur". Cette limitation a d'ailleurs été confirmée par le Conseil Privé, précisément en matière de consultation populaire (3).

En effet, l'"Initiative and Referendum Act" de 1916 proposé par le gouvernement du Manitoba fut déclaré ultra-vires parce qu'il obligeait le lieutenant-gouverneur à soumettre certains projets de loi à une partie de l'électorat. Lorsque ces projets de lois étaient approuvés par la population, le lieutenant-gouverneur ne pouvait plus alors exercer son pouvoir de réserve.

Ainsi, aucune législation en matière de référendum ne doit avoir pour effet de faire échec aux pouvoirs du lieutenant-gouverneur car ceci n'est plus du ressort législatif de la province. Cette exigence qu'une loi-cadre en matière de référendum doit respecter, est effectivement présente dans le Livre Blanc sur "La Consultation Populaire au Québec". "Rien n'empêche donc l'Assemblée nationale d'organiser un référendum libre et facultatif, sur l'OPPORTUNITE pour le Québec d'accéder à la souveraineté ou d'adopter tel ou tel nouveau projet de Constitution. De toute façon, l'ACCESSION même du Québec à la souveraineté ne pourrait se réaliser ensuite qu'en vertu d'actes appropriés de la part des Etats fédéral et québécois". (4)

III. Les qualités du référendum

Cette formule de consultation possède sans aucun doute un certain nombre de qualités. Tout d'abord le référendum, par sa nature même, permet l'expression claire de la volonté populaire. Il permet à la population de se pencher sur une question soumise et de fournir une réponse précise. Il est par conséquent un mode d'expression moins équivoque qu'une élection puisque le sujet en cause est généralement plus précisément délimité.

Le référendum est également un moyen d'information et d'éducation. Cette forme de consultation populaire requiert une campagne d'information. Si cette campagne permet véritablement aux diverses tendances et opinions d'être entendues, le référendum devient l'occasion par excellence de renseigner la population.

Il a également pour effet d'accroître la participation des gouvernés à la chose publique. S'il est utilisé avec MODERATION le référendum contribue à réveiller l'intérêt public et devient du même coup un excellent stimulant pour l'électorat.

Enfin, théoriquement, le référendum peut être utilisé pour dépolitiser la discussion de certaines questions importantes mais controversées. La vie du gouvernement n'étant pas en jeu lors du référendum, il est concevable que ses membres et ceux de l'opposition acceptent de mettre de côté leur parti-sanerie afin d'aborder directement le fond de la question soumise. En pratique, évidemment cette qualité du référendum se réalisera plus ou moins selon le degré de maturité politique des parties en cause.

IV. Le programme du Parti Québécois

Quant aux règles du jeu à être édictées, la présentation du programme par René Lévesque en janvier 1975 est éloquente à cet effet: "La souveraineté nationale... En cours de route, la DEMARCHE QUI NOUS Y MENE PEUT AVOIR A S'AJUSTER PLUS ADEQUATEMENT AUX EXIGENCES DE L'OPINION PUBLIQUE. Rien là que de normal, puisqu'il s'agit d'un tournant que le Québec NE PRENDRA JAMAIS QU'AVEC L'ASSENTIMENT MAJORiTAIRE ET NON-EQUIVOQUE des Québécois eux-mêmes. L'important, c'est de ne jamais perdre de vue l'objectif et de ne pas oublier que lui seul est essentiel, tout en évitant de s'imaginer que l'indépendance puisse être le fait d'une avant-garde soi-disant éclairée, CAPABLE DE SE PASSER DU CONSENSUS POPULAIRE. Car ce tournant décisif, il faut le répéter, ce n'est qu'avec sérénité, compétence et SURTOUT EN SOLIDE CONNAISSANCE DE CAUSE que les Québécois tels qu'ils sont accepteront de ne pas manquer..."

(3) In re The Initiative and Referendum Act (1919) A.C. 935, II Olmsted 103

(4)Jacques Brossard, L'accession à la souveraineté et le cas du Québec, Les Presses de l'Université de Montréal, 1976

Les grands principes démocratiques énoncés dans ce préambule sont rassurants certes mais loin d'être suffisants; tout en reprenant le principe d'un régime démocratique à l'intérieur duquel le peuple détient le pouvoir de décider par le mécanisme de vote, le programme du Parti Québécois spécifie que le gouvernement, avant de procéder unilatéralement à la sécession du Québec, s'assurera au préalable l'appui des Québécois par voie de REFERENDUM.

Il serait inutile de relever ici tous les détails de la dernière campagne électorale de 1976 mais il est important de souligner dans ces quelques lignes l'importance que le gouvernement actuel a accordée au référendum afin de contrer la propagande anti-séparatiste; en 1976, le Parti Québécois a promis de tenir un référendum sur l'indépendance parce qu'il savait qu'il ne pouvait se faire élire sur cette question; c'est la raison pour laquelle il s'est vu confier un mandat clair et non-équivoque de VRAI BON GOUVERNEMENT PROVINCIAL. Ce seul mandat justifie pour le référendum des mécanismes de réalisation méthodiques et surtout, pleinement DEMOCRATIQUES.

C'est à partir des données énoncées précédemment que nous aborderons l'étude du projet gouvernemental sur la consultation populaire au Québec.

Dans le présent chapitre, nous étudierons le Livre blanc du Ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire en suivant exactement le même plan de présentation que celui du document gouvernemental

La consultation populaire au Québec 1). Des référendums de consultation

Nous sommes d'avis que le caractère consultatif du référendum ne doit en aucune façon permettre au gouvernement de passer outre certaines dispositions spécifiques quant à la majorité requise ainsi qu'au taux de participation des citoyens à la consultation populaire.

Ainsi, sans ces précisions, le gouvernement pourrait arbitrairement considérer que 51% des personnes s'étant prévalus de leur droit de vote à un référendum est un taux suffisant pour l'autoriser à entreprendre des démarches en faveur de la réalisation de l'option concernée. Advenant ie cas où 75% des citoyens se prévalent de leur droit de vote et que 51% de ceux-ci soient favorables à une option précise, nous sommes en mesure d'affirmer qu'environ 38% de la population imposerait aux 62% autres une option à laquelle ils s'objectent ou qu'ils ne défendent point.

Nous sommes conscients qu'il s'agit là du lot quotidien de la Démocratie mais il faut comprendre l'importance capitale que revêt l'utilisation d'une telle méthode de consultation face à certaines questions d'intérêt national comme par exemple l'avenir constitutionnel du Québec.

Il est peut-être vrai que le caractère consultatif que désire prêter le Livre blanc au référendum ne justifie pas nécessairement de telles spécificités mais nous ne souscrivons point à l'idée qu'elles soient inutiles. Bien au contraire, les conséquences auxquelles donnera naissance le référendum quant à certaines options de grande envergure nous oblige à formuler de sérieuses réserves face à l'absence de dispositions spéciales à l'égard de la majorité requise et du taux nécessaire de participation.

Il nous apparaît donc ici important d'inclure de telles garanties à moins de prévoir l'élaboration d'un second projet gouvernemental qui concernerait cette fois les référendums d'importance capitale parce que concernant des options fondamentales pour les citoyens impliqués dans de tels enjeux nationaux.

2). Le droit d'initiative

L'initiative populaire étant un mécanisme permettant à un nombre déterminé par la loi de citoyens d'exiger que la législature examine un projet de loi qu'ils lui soumettent, elle réalise donc la participation directe de la population à la législation puisque le peuple peut véritablement orienter l'action législative du gouvernement. Parce que "l'initiative populaire permet au peuple de proposer la loi" il est évident que ce principe est très attrayant et attirant en soi.

Nous sommes par contre d'avis qu'avant de pousser le principe de l'initiative populaire plus loin dans le processus démocratique actuel, il faudrait prendre le temps d'étudier les possibilités d'application réelle et efficace de ce genre d'initiative. En ce sens nous rejoignons l'idée du Livre blanc stipulant "qu'avant d'être adoptée dans nos structures politiques, l'initiative populaire devra être soumise à un sérieux examen."

Il est également vrai que ce principe "s'est toujours avéré plus conciliable avec les régimes présidentiels qu'avec les régimes parlementaires"; c'est la raison pour laquelle nous sommes entièrement d'accord avec le choix du gouvernement quant à l'initiative au sens large, c'est-à-dire l'action concertée de l'Exécutif et du Parlement, comme c'est le cas pour les projets de loi.

Il s'agit là selon nous d'une option réaliste, basée sur un sens pratique très efficace et pondéré quant à la juste continuité de notre système politique moderne.

3). La formulation de la question

Le postulat de base énoncé par le gouvernement à l'effet que "ce soit l'Assemblée nationale qui, à la suite d'une proposition du gouvernement, décide de la formulation finale de la question sur laquelle

la population aura à se prononcer" semble à prime abord valable quoique nous aurions préféré voir dans le document gouvernemental une proposition concrète à cet effet, afin de stimuler d'intéressantes et utiles discussions sur cet aspect-clé de la consultation. Il est peut-être difficile de refuser au gouver nement la responsabilité de la formulation de la question. Il est normal aussi que le Parlement ait le dernier mot. A prime abord valable parce que la formulation de la question sur laquelle la population aura à se prononcer devra être des plus concise et complète possible si l'on désire que les citoyens optent clairement et sans équivoque pour l'option de leur choix. Mais en réalité le gouvernement proposera la question et en disposera lui-même, à cause de sa majorité et de la discipline partisane. Nous sommes donc bien loin des grands principes démocratiques que vise le Livre blanc.

Quatre solutions s'offrent à nous afin de pallier à cette importante lacune du projet gouvernemental. 1.- La création d'un conseil du référendum, formé de spécialistes non-partisans et neutres qui auraient pour mandat de se pencher froidement sur la formulation de la question; 2.- La formulation par le gouvernement des actes et des démarches que ce dernier s'engagerait à entreprendre, ce dépendant des options issues de la question, ce qui permettrait de clarifier du même coup cette dernière; 3.- L'inscription, sur le bulletin de vote, de chaque option préconisée par les différents partis politiques reconnus et ce, en remplacement de la question; 4.- Le remplacement, à l'Assemblée nationale, de la majorité simple par celle établissant à deux tiers (2/3) la majorité requise pour l'adoption de la question finale à être posée lors du référendum;

La première solution, proposant la création d'un conseil du référendum, est à première vue une des plus efficaces. Le principal danger origine du risque de retrouver au sein du dit conseil d'interminables débats qui ne remplaceraient somme toute que ceux de l'Assemblée nationale; le problème ne serait alors que remplacé par un autre.

La seconde, qui préconise la formulation des actes que le gouvernement poserait face à l'option retenue, n'est point rentable: cet engagement du gouvernement risque d'être aussi vague et de porter à confusion la question elle-même; nous serions donc bien loin de l'objectif premier de clarification des débats.

La troisième, visant à inscrire sur le bulletin de vote l'ensemble des options défendues par les partis politiques reconnus, risquerait d'aggraver la situation. Tous ne sont pas sans ignorer que les partis politiques, dans une finalité strictement électorale, seraient facilement enclins à jouer sur les mots et/ou l'interprétation des résultats de la consultation. Les participants, les partis d'opposition et le gouvernement pourraient à dessein interpréter différemment les options, attitudes qui fausseraient totalement le débat en lui niant tout simplement un caractère démocratique.

Quant à la quatrième solution, préconisant une augmentation du plafond de la majorité requise à l'Assemblée nationale à deux tiers (2/3), elle nous semble certainement la plus réaliste et efficace puisqu'elle obligerait le gouvernement à clarifier la question proposée afin qu'elle puisse être acceptée par les membres de l'Assemblée nationale. Nous croyons qu'une telle démarche annihilerait toute ambiguïté possible face aux débats entourant la formulation de la question à être posée.

De plus, un débat de 25 heures au maximum sur la question qui sera soumise à la population nous semble excessivement restreint si l'on considère l'importance que revêtiront des référendums concernant des options fondamentales quant à l'avenir de la collectivité québécoise. Il est nécessaire, et ce hors de tout doute, que la question à être adoptée soit claire, concise et non-équivoque si le gouvernement désire être réellement soucieux du respect de la démocratie et de la population toute entière. Pour ce faire, la question gagnerait à faire l'objet d'un débat où les contraintes temporelles ne seraient pas aussi rigides.

Les 25 heures avancées par le Livre blanc nous apparaissent comme équivalant à une ratification automatique par le gouvernement d'une question formulée qui risquerait d'être éventuellement à l'avantage certain des tenants de l'option du parti au pouvoir.

4). Les préalables au scrutin a.le processus de votation

Nous appuyons la proposition gouvernementale voulant que "la campagne référendaire soit conduite le plus possible selon les procédures prévues pour la tenue des élections". b.le droit de vote

Nous appuyons également la proposition du Livre blanc à l'effet de ne pas abaisser, pour les seules raisons d'un référendum, l'âge de la majorité politique. Nous souscrivons aussi à l'idée d'accorder le droit de vote à certaines personnes qui en sont privées lors des élections et ce tout en continuant à nier l'exercice de ce même droit au personnel impliqué dans l'organisation et/ou la tenue du référendum.

c. l'organisation du référendum

Nous croyons au bien-fondé du principe énoncé par le Livre Blanc quant à la responsabilité du scrutin référendaire qui serait assumée par le directeur général des élections.

Cependant, en ce qui concerne la responsabilité du contrôle des revenus à être transmise au directeur général du financement des partis politiques, nous avons de sérieuses réserves à émettre. Nous sommes en effet d'avis qu'aucune raison sérieuse et logique puisse justifier le dédoublement de la personne du directeur général des élections avec un autre personnage à caractère politique.

Nous sommes conscients que de longs débats ont alimenté cette question lors de l'examen du projet de loi numéro 2 sur le financement des partis politiques, mais nous ne souscrivons aucunement à cette thèse du dédoublement politique d'un haut fonctionnaire et ce au nom d'une présumée "meilleure" démocratie. Cette présomption est pour nous difficile de démonstration et très ambiguë quant à son application neutre et responsable surtout qu'elle concerne le libre exercice d'un droit fondamental de la collectivité.

5). La campagne référendaire a.l'émission du bref

Comme le bref serait le seul document annonçant officiellement la date du référendum et qu'aussitôt émis la campagne référendaire (variant de 35 a 60 jours) débuterait, nous doutons fortement que l'organisation qui défendrait une option opposée à celle du gouvernement puisse, en si peu de temps, s'organiser. En effet, nous devons souligner l'avantage extraordinaire dont bénéficie le gouvernement avant la mise en branle du processus de consultation populaire, stratégiquement parlant; il nous faut également insister sur le solide soutien de l'appareil gouvernemental à l'option du parti au pouvoir, soutien qui selon nous nuirait au juste équilibre des forces en présence si le temps alloué pour la mise sur pied des organisations demeure aussi restreint. Le gouvernement n'est pas sans savoir qu'il possède, outre les avantages énoncés précédemment, l'initiative du jeu et qu'il s'agit pour lui d'assurer à toutes les parties concernées une égalité certaine des chances.

Nous estimons donc que le délai de 60 jours durant lequel la campagne référendaire sera débattue est beaucoup trop court compte tenu de la période préliminaire nécessaire à l'organisation efficace d'un "comité ad hoc" réunissant toutes les forces pro-fédéralistes. C'est pourquoi nous suggérons au gouvernement d'annoncer officiellement au moins 2 mois avant l'émission du bref (document débutant la campagne référendaire), la date à laquelle la population aura à se prononcer sur la question. Ainsi, les organisateurs pourraient commencer a s'orienter au moins un mois avant le début de la campagne, assurant donc un plus juste partage des chances.

Nous croyons que l'esprit et la formulation actuels du Livre Blanc à cet égard sont totalement irrationnels et anti-démocratiques. Nous espérons très fortement que le gouvernement veillera à modifier substantiellement ces vices de fond affectant le libre exercice d'un droit aussi fondamental pour la collectivité. b.les participants

La proposition ayant trait aux participants quant à leurs organisations respectives semble être très juste et noble parce que chaque option aurait des moyens égaux de faire valoir leurs points tout en permettant un contrôle efficace des dépenses électorales.

Cela nous semble par contre du domaine de la pure spéculation et de l'utopie.

La question à être posée attentant à la doctrine fondamentale des deux principales parties concernées, le problème ici concerne la philosophie de base de chacune d'elles. Un exemple concret illustrera ce point.

Dans un cas, nous avons les tenants de l'indépendance du Québec assortie d'une association avec le Canada; dans les autres, le fédéralisme, avec un degré variable d'autonomie selon les formations.

Comme le PQ est né d'abord et avant tout pour mener à terme la réalisation de l'indépendance du Québec, il se lancera immédiatement dans la campagne comme un bloc homogène et solide déjà bien rodé par dix ans de campagne indépendantiste.

Par contre, les autres partis, qui ont le principe fédéraliste comme dénominateur commun et beaucoup de divergences quant à la manière de l'appliquer au Canada, ne réussiront certainement pas, à cause des multiples divergences politiques (philosophiques) les divisant, dans un délai de 35 à 60 jours, à s'accorder réellement sur un style, une stratégie, une argumentation et surtout, un leadership.

Il est également fort possible qu'un nombre égal (ou à peu près) de députés de deux parties politiques différents se retrouvent au sein de la même organisation; une lutte pour prendre la tête de cette organisation pourrait s'engager risquant ainsi de retarder ou d'empêcher éventuellement la formation du "comité ad hoc".

Un parti pourrait aussi dominer totalement une organisation et ce aux dépends de petits groupes minoritaires qui pourraient désirer défendre une toute autre optique et employer une stratégie différente.

Enfin des groupes aux idées complètement opposées pourraient se retrouver au sein de la même fonction risquant d'entraîner à coup sûr des scissions, situation qui ne serait point crédible pour le comité ad hoc aux yeux de la population. "Le tout se résume à ceci: du côté du parti gouvernemental nous assisterons à une action unifiée, ordonnée, rapide, efficace; du côté des partis, des individus, des groupes fédéralistes forcés de s'unifier et de s'entendre à la dernière minute, nous assisterons à une confusion née des conflits de personnalités et de programmes d'action, ce qui compromettra sérieusement leur efficacité.

N'y a-t-il pas là une contrainte grave aux droits d'association et d'expression? Sans parler du droit de participation démocratique qui est pourtant le principe en vertu duquel le gouvernement a introduit la consultation référendaire.

Est-il acceptable que le gouvernement issu d'un parti indépendantiste dont il veut faire triompher l'objectif fondamental au cours du référendum, soit celui qui contraint les partis, les groupes et les individus qui combattront son option, à défendre la leur de la manière restrictive et tâtillonne qu'il aura déterminée?"(6)

Ainsi, la proposition qui à l'origine semblait accorder la même chance aux deux organisations a pour principale conséquence de faire pencher la balance du côté gouvernemental et c'est la raison pour laquelle nous la dénonçons vivement.

Il est irrationnel de croire que tous les courants d'idées qui se véhiculent au sein d'une société moderne aussi libre que la nôtre, puissent soudainement, sur simple avis gouvernemental, se fondre en un seul courant homogène et continu. c. la mise sur pied des organisations

Nous sommes d'avis que le délai de trois jours permettant la constitution du "comité ad hoc" regroupant les tenants de la thèse opposée à celle du gouvernement est simpliste, irréaliste et frôle le ridicule.

De plus, pour limiter le plus possible un risque d'équivoque et d'incompréhension de la population face à la question posée, nous suggérons de limiter à un choix précis entre deux options le contenu de la question.

Nous sommes d'accord avec les propositions du gouvernement quant à la surveillance du scrutin ainsi que l'aide financière de l'Etat, mais nous pensons que ces deux paragraphes du Livre Blanc gagneraient beaucoup à être explicités. f.le contrôle des dépenses

Quant à leur limitation lors de la campagne, ce contrôle semble à prime abord bénéfique afin de contrer un afflux disproportionné de fonds de groupes intéressés et puissants qui voudraient défendre la thèse opposée à celle du gouvernement, cette dernière ne jouissant pas toujours d'un tel soutien financier.

Mais l'exercice du pouvoir a ses avantages et qui empêchera le gouvernement d'utiliser les innombrables canaux afin de répandre sans arrêts ni limites sa propagande? g.le contrôle des revenus

Nous sommes en faveur de l'établissement des deux premières sources; la troisième n'est pas justifiable selon nous car nous n'acceptons aucunement l'idée d'un regroupement des tenants des thèses en présence; de plus, nous croyons que ces transferts de sommes d'argent des partis aux formations risquent de poser de très sérieux problèmes internes quant à l'application des sommes accordés par les partis concernés.

Quant aux règles d'organisation et de déroulement du référendum, elles nous apparaissent beaucoup torp rigides et restrictives. Elles restreignent dangereusement les libertés d'expression et d'association, privilégient l'option du parti gouvernemental et rendent extrêmement difficile l'action de ceux qui défendront l'option opposée.

(6) Marcel Adam, Les règles référendaires et le "fair play", La Presse, septembre 1977

CONCLUSION

I. Les dangers du référendum

Un des principaux dangers du référendum est qu'il peut permettre aux gouvernants d'échapper à leurs responsabilités. Lorsqu'une question difficile se présente elle est soumise à la population. Les gouvernants adoptent par la suite une solution qui respecte l'opinion de la majorité. Si cette solution subséquemment se révèle mauvaise, les gouvernants peuvent rejeter le blâme sur la population en invoquant que celle-ci a été consultée. Les gouvernants s'appuient alors sur le mandat précis qui leur a été confié afin de se dégager de toute responsabilité.

D'autre part, les gouvernants peuvent également utiliser la population pour justifier leurs politiques déjà déterminées. Il suffit de convaincre la population du bien-fondé de telle politique, de la soumettre à l'électorat, par voie de référendum pour fins de ratification et ensuite de s'appuyer sur le verdict de la population pour la défendre.

Le référendum peut avoir également comme effet néfaste de réduire substantiellement le rôle de l'opposition. Les partis d'opposition se trouvent souvent dans une position précaire lors d'un référendum. Le gouvernement a généralement sondé l'opinion publique avant de soumettre la question à la population.

Enfin, il y a tous les dangers inhérents à toute forme de consultation populaire. Il y a d'abord la possibilité que tout le mécanisme même de la consultation populaire soit faussé. A la lumière de normes psychologiques et sociologiques, il est possible de prédire la réaction de la population. Ainsi, la phraséologie employée est minutieusement étudiée. Le moment où la population est consultée fait l'objet d'études attentives qui tiennent compte des hausses et des baisses de popularité du parti au pouvoir. Ces divers éléments permettent aux gouvernants de prévoir, avec une faible marge d'erreur, le verdict de la population sur une question donnée.

Un autre danger inhérent aux consultations populaires est l'inaptitude de la population à considérer certaines politiques. Cette inaptitude ne découle pas nécessairement de l'ignorance des masses mais plutôt de la nature même des consultations populaires. Certaines questions ne peuvent faire l'objet d'un référendum, soit à cause de leurs nombreuses répercussions imprévisibles, soit à cause de leur ampleur.

De plus, le référendum n'offre aucune possibilité à celui qui est consulté de nuancer sa réponse. La formule oblige donc souvent à rejeter ou en endosser globalement une proposition sans faire les distinctions qui souvent s'imposent.

Il nous faut également, à ce stade-ci, reprendre un extrait très révélateur d'un editorial de Marcel Adam (La Presse, septembre 1977) à cet effet: "En 1969, M. Jean Lesage, alors chef de l'Opposition, avait signalé les dangers de la politique référendaire dans une société biculturelle comme la nôtre. Il y voyait le danger d'une dictature de la majorité, qui peut s'exercer d'une façon plus implacable par la voie d'un référendum, où tout se tranche par un oui ou par un non, que les voies ordinaires du parlementarisme, lequel est basé sur la discussion approfondie et les solutions de compromis qui tiennent compte de tous les aspects de la réalité sociale.

M. Lesage soulignait ces dangers en fonction d'une situation politique "normale". Or, ces dangers ne sont-ils pas encore plus grands avec un gouvernement qui se dit ouvertement ethnocen-trique, qui a été créé et mis au monde pour défendre et promouvoir les intérêts de la majorité francophone contre le dynamisme envahissant de sa minorité anglophone, et pour contrer la menaçante majorité anglo-canadienne au moyen de l'indépendance?".

Nous croyons nécessaire d'insister particulièrement sur les dangers de la pratique référendaire parce quedésireuxd'"associerdirectementlesélecteursàlagouvernede l'Etat", elle risque sérieusement de faire de ce principe populiste un semblant de réforme pas nécessairement progressiste.

II. Les problèmes plus particuliers du Livre blanc

Puisque la présente partie sera suivie de recommandations bien précises nous inscrivons ici quelques remarques générales. "Presque toujours le problème se pose dans la formulation de la question qui peut être maladroite ou truquée. Comme le pouvoir a généralement l'initiative du jeu et de la fixation des règles; comme, de plus, il a au départ l'immense avantage d'avoir tous les dossiers pertinents et le soutien d'un gros appareil gouvernemental; comme il jouit d'une tribune nationale d'où il peut distiller longtemps et sans contrôle sa propagande, laquelle s'ajoutera à celle que son parti aura le droit de répandre sous contrôle durant la campagne, tout cela fait que le gouvernement qui a décrété le référendum possède au départ un grand avantage sur les opposants à l'option qu'il veut faire triompher." (7)

(7) Marcel Adam, Le gouvernement responsable, ou presque La Presse, septembre 1977

Depuis le 15 novembre dernier, chaque fois qu'un de ses membres s'est trouvé sur une tribune ou devant les media, le gouvernement Lévesque n'a pas hésité à passer son message. Qui l'empêchera de continuer à répandre sans limite aucune et parfois sans "fair play" ce message et ce, jusqu'à la veille même du scrutin alors que de tels moyens et instruments de promotion sont absents et même inexistants chez les partis d'opposition.

Le maintien d'une saine et véritable Démocratie semble être soudainement remis en cause par l'instauration d'un mécanisme a priori hautement démocratique. Le paradoxe est très grand, bien présent et difficile à résoudre. Le Livre blanc, c'est un fait depuis longtemps acquis, ne vise aucunement le seul référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. "Alors à quoi serviront les éventuels référendums? De toute évidence, à résoudre les questions sur lesquelles le gouvernement doit prendre une décision, mais qui pourraient l'embarrasser électoralement auprès d'un large secteur de la population. Il faut reconnaître, en effet, qu'un gouvernement doit, en maintes occasions et dans l'intérêt de l'ensemble de la population, prendre des mesures qui vont à l'encontre des intérêts de certains groupes. Cette institution du référendum pourra donc servir de justification à des politiques électoralement peu rentables. Le référendum sera ainsi beaucoup plus un subterfuge qu'une "démocratisation du pouvoir". (8)

C'est pourquoi nous sommes d'avis que le gouvernement devrait réviser complètement sa position et la reconsidérer pour l'instant uniquement face au seul référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, consultation à être tenue sous peu.

Le parti gouvernemental serait très mal venu de constater un triomphe référendaire si ce dernier devait être considéré comme le résultat d'une malversation. Les règles du jeu annoncées dans l'actuel Livre blanc laissent présager une telle malversation; les seules références au référendum tenu en 1975 en Grande-Bretagne, nous l'avons vu précédemment, ne sont point le gage de l'anéantissement de cette éventuelle malversation.

Un éditorialiste d'un quotidien francophone à très fort tirage affirmait récemment: "La Démocratie, c'est comme le fisc: tout le monde reconnaît sa nécessité, mais chacun cherche à s'y soustraire".

Le malheur du Livre blanc est qu'il concrétise cette franche affirmation. Les règles qu'il énonce sont trop lourdes de conséquences pour ne pas l'assimiler à une parodie de démocratie; advenant le cas où certaines modifications majeures n'y seraient pas apportées à très court terme, le projet gouvernemental risque de devenir une duperie flagrante et honteuse. "Le Livre blanc de M. Burns devait préciser une foule de choses en ce qui touche le futur référendum. On constate au contraire que la plupart des grandes questions reliées au référendum demeurent pour l'instant sans réponse. On ignore quand aura lieu le référendum. On ignore aussi complètement la ou les questions qui sera ou seront adressée (s) aux électeurs. Au plan des structures concrètes d'organisation, le Livre blanc québécois est souvent plus précis que ne l'était le Livre blanc britannique. Il s'agit cependant, dans bon nombre de cas, de précisions dont l'on se fût volontiers passé. Elles semblent en effet devoir souvent restreindre dangereusement la liberté des débats et des interventions. Contrairement aux élections régulières, maintes restrictions pourront en outre beaucoup plus difficilement donner lieu à des vérifications ou à des correctifs.

Enfin, il reste à préciser la valeur et la portée qu'aura pour le gouvernement le résultat du référendum. S'il ne doit s'agir que d'un référendum à valeur consultative, l'expérience n'aura pas le poids que l'on souhaiterait. Si ce doit être davantage, il faudra que le gouvernement le dise sans équivoque et que l'on sache sans détour qu'il sera le premier à se sentir lié par l'expression qu'il aura sollicitée de la volonté populaire.

On invoque en somme l'exemple de la Grande-Bretagne, parce que cela fait rassurant dans le contexte. Mais souvent le Livre blanc québécois s'écarte du modèle qu'il prétend suivre et, dans la plupart des cas, la comparaison plaide plutôt pour le livre du maître que pour la copie de l'élève". (9)

Tel que formulé, le Livre blanc, véritable épée de Damoclès pour des droits fondamentaux, n'est certes pas, lui non plus, la "trouvaille du siècle".

(8) Ivan Guay, La conception péquiste de la démocratie La Presse, septembre 1977

(9) Claude Ryan, Le Livre blanc de Robert Burns, Le Devoir, 16/09/77

Puisque les rédacteurs du Livre blanc ont cru opportun de faire constamment référence au référendum tenu en Grande-Bretagne le 5 juin 1975, nous tenterons de rétablir certains faits mal saisis ou certaines omissions majeures qu'ils ont pu faire peut-être involontairement.

Cette partie portera donc uniquement sur le référendum britannique afin de ramener le débat à un niveau acceptable de crédibilité. Ces constantes références risquent de fausser dangereusement et complètement la compréhension véritable et profonde du Livre blanc si certaines ne sont pas rapidement rétablies. "A beau mentir qui vient de loin" affirme un proverbe fréquemment cité.

"La consultation populaire au Québec", une inspiration vraiment britannique?(10) Le déroulement du scénario "En Grande-Bretagne, les événements se déroulèrent selon le calendrier suivant: -janvier 1975: première déclaration officielle du gouvernement annonçant la tenue d'un référendum; -février 1975: dépôt du Livre blanc sur le référendum; -11 mars 1975: débat sur le Livre blanc aux Communes et adoption d'une résolution approuvant la tenue d'un référendum; -18 mars 1975: le cabinet approuve les nouvelles conditions de l'affiliation de la G.B. au Marché

Commun; -9 avril 1975: les Communes approuvent les nouvelles conditions négociées par le gouvernement re: affiliation au Marché commun; -10 avril 1975: la loi du référendum est adoptée en deuxième lecture par les Communes; -6 mai 1975: la loi du référendum est approuvée par la Chambre des Lords; -14 mai 1975: le gouvernement annonce que le référendum aura lieu le 5 juin 1975; -5 juin 1975: tenue du référendum. 65% des électeurs inscrits participent. Les partisans du main- tien du lien européen l'emportent par 68% contre 32%.

Au Québec, la plupart des dates demeurent encore inconnues. Aucune précision n'a percé jusqu'à ce jour quant à la date où le gouvernement envisage de tenir le référendum." "C'est de ce référendum britannique que veut s'inspirer le gouvernement québécois dans la préparation de son propre référendum." La seule profession de foi du gouvernement en faveur de la longue tradition britannique quant à la démocratie et au "fair play" ne suffit cependant pas. Il importe de vérifier si elle est confirmée par la conduite de ses auteurs. Or, une comparaison entre la façon dont fut réalisée l'expérience britannique et celle que l'on a commencé à mettre en oeuvre au Québec révèle de nombreuses et profondes différences entre les deux conceptions qui ont présidé à chacune. Dans bien des cas, ces comparaisons ne sont guère à l'avantage de la conception mise de l'avant dans le Livre blanc québécois". "Le référendum britannique, tout compte fait, fonctionna très bien. On s'était néanmoins rendu compte à l'expérience qu'il cadrait plutôt laborieusement avec le régime de gouvernement parlementaire responsable. Aussi de manière générale n'y avait-il après le référendum aucune inclination le moindrement prononcée à recommencer l'expérience.

Le Livre blanc québécois s'écarte à cet égard de l'expérience britannique. Déjà, ce n'est pas seulement une série d'indications nécessaires sur le référendum à venir qu'il fournit. C'est aussi, assez explicite, une théorie qui va beaucoup plus loin et parie d'institutionnaliser en permanence une formule dont on n'a pas encore fait l'essai...

Avant même qu'on ait fait l'expérience d'un référendum, le gouvernement envisage déjà une législation de caractère général et songe sérieusement à instituer sur une base permanente la formule du référendum. Voilà une première différence significative entre la conception québécoise et celle dont elle affirme s'inspirer au premier chef. A Québec, on ne semble pas soupçonner les nombreuses implications à long terme que peut avoir pour l'équilibre de notre système de gouvernement l'institutionnalisation sur une base permanente de la formule du référendum." "Mais, chose curieuse, et contrairement à ce qu'on trouvait dans le Livre blanc britannique, on ne dit nulle part dans le document québécois que le gouvernement prend effectivement et dès maintenant, dans le cas du référendum sur l'indépendance politique, l'engagement de respecter la volonté populaire et de sentir lié par par elle."

(10) Ce chapitre est uniquement composé de larges extraits d'un article de Claude Ryan intitulé "Le Livre blanc de Robert Burns"; cet article, paru en deux tranches les 15 et 16 septembre 1977, est le fruit d'une étude comparative entreprise par l'auteur et ce à la lumière d'un ouvrage de Butler et Kitzinger intitulé "The 1975 référendum Act" (Editions Macmillan -1976)

"En Grande-Bretagne, vu les profondes répercussions que devait avoir le référendum, le gouvernement, avant de rédiger et de publier son Livre blanc, prit soin de consulter les partis politiques et les grandes organisations nationales faisant campagne pour le maintien ou l'annulation de la participation britannique au Marché commun. "Les partis politiques représentés au Parlement, de même que les organisations majeures faisant campagne pour ou contre l'abandon du lien avec la CEE, ont été consultés", écrit le Livre blanc.

Au Québec, on ne trouve ni mention, ni trace de semblables consultations préalables, ni sur le référendum au sujet de l'avenir politique ni sur l'institution permanente de la formule du référendum. Le gouvernement a par contre prévu que le Livre blanc ferait l'objet d'un examen en commission parlementaire et que les organismes intéressés pourront se faire entendre par cette commission." "En Grande-Bretagne, il n'y eut pas d'équivoque, ni de finasserie. Dès le stade du Livre blanc, publié cinq mois avant la tenue du référendum, on savait à quoi s'en tenir au sujet des intentions du gouvernement. Le Livre blanc contenait en effet, très clairement explicitée, la question qu'on projetait de soumettre aux électeurs. Elle se lisait ainsi: "Le gouvernement a fait connaître les résultats de la renégociation des conditions de l'appartenance de Royaume-Uni à la Communauté européenne. Pensez-vous que le Royaume-Uni devrait rester dans la Communauté européenne? "Les débats au Parlement permirent d'ajouter une précision mineure; l'on inscrivit entre parenthèses, après la question, les mots "Marché commun". Mais ce fut tout. Dès le début, on sut par conséquent à quoi s'en tenir au sujet de la question. La question allait tout droit, et simplement, au coeur du problème, sans bavure ni jésuitisme. Dans le Livre Blanc québécois, rien de tel. On s'engage à soumettre la question à l'approbation de l'Assemblée nationale, sous la forme d'une motion du gouvernement qui a l'instar du discours inaugural et du discours du budget, "ferait l'objet d'un débat privilégié d'une durée maximale de vingt-cinq heures". On va de même, un peu plus loin, jusqu'à laisser entendre que la question pourrait contenir plus de deux options. On ne fournit cependant aucune indication sur la nature précise de la question qui sera soumise aux électeurs. On prévoit apparemment qu'il suffira d'un débat de vingt-cinq heures pour disposer de cet aspect-clé de l'opération. C'est, par comparaison avec l'expérience britannique, faire très peu de cas du jugement des citoyens et d'une certaine maturation qui doit intervenir dans l'évolution des esprits à ce sujet."

Quant à la procédure déjà établie pour les élections régulières "... il y eut cependant deux exceptions notables: 1) II fut décidé que le gouvernement nommerait un directeur du décompte des voix pour chacune des grandes régions suivant lesquelles les résultats du vote seraient compilés et remis au public. On jugea en effet qu'il ne serait pas bon, vu qu'il s'agissait d'une consultation nationale, que les résultats du vote soient compilés et publiés selon les circonscriptions. Celles-ci furent regroupées dans des unités plus larges; 2) Au plan local, on décida de recourir aux mécanismes administratifs prévus par la loi des gouvernements locaux plutôt qu'à ceux que prévoit la loi des élections nationales. Ceci permit vraisemblablement de contourner les difficultés qui eussent pu surgir autour de la représentation des partis dans la conduite du scrutin. "En Grande-Bretagne, on optera pour les solutions les plus libérales possibles. "Le gouvernement, lit-on dans le Livre Blanc britannique, s'est demandé si des dispositions spéciales devaient être prises afin de limiter ou faciliter les activités d'organismes extérieurs et d'individus visant à informer le public de leurs vues sur les enjeux du référendum. Les mesures en vigueur en matière d'élections parlementaires sont peu utiles à ce sujet, vu qu'elles visent surtout à contrôler toute dépense encourue pour obtenir l'élection d'un candidat. En outre, il n'existe pas de contrôle sur les dépenses des organisations nationales des partis, qu'on ne saurait relier à l'élection d'un candidat particulier. Le gouvernement aborde cette question difficile sans aucun désir de limiter la traditionnelle liberté de parole mais plutôt avec le désir de faire en sorte que les deux points de vue opposés soient connus du public et que l'on suscite l'intérêt du public pour les enjeux du référendum." ... On aurait aussi voulu dans certains milieux limiter le droit des journaux d'accepter des messages payés en faveur de l'un ou l'autre point de vue. "Le point de vue du gouvernement, lit-on dans le Livre Blanc britannique, est qu'une telle interdiction restreindrait de façon inacceptable l'exercice d'une liberté normale et pourrait avoir un effet défavorable sur l'impact de la campagne et le taux de participation au scrutin."... ... on est à des centaines de lieues de l'expérience britannique... Dès qu'on refuse d'accepter au départ le principe de l'égalité de tous les intervenants possibles et qu'on choisit la voie des mesures restrictives, il semble qu'on se voue à multiplier les inégalités." "Dans une campagne référendaire où les choix proposés ne correspondent pas nécessairement à la division des opinions selon les partis, des regroupements inédits s'imposent. Aussi le concept d'organismes-parapluie évoqué dans le Livre Blanc québécois n'a-t-il rien en soi d'étonnant, encore moins d'hérétique. Mais il n'y a pas que le principe. Il y a aussi la manière. A ce sujet, la conception québécoise s'écarte sensiblement, une fois de plus de la conception britannique.

Dans l'un de ces "understatements" dont les Britanniques ont le secret, on dit dans le Livre Blanc anglais que le gouvernement serait disposé à fournir à chaque campagne assistance financière limitée, devant être également répartie entre les deux, "s'il est possible d'identifier deux organisations représentant de manière adéquate ceux qui font campagne pour le maintien du lien européen et ceux qui font campagne contre". On parle de regroupement comme d'une condition pour l'accès à une aide financière qui sera, de toute manière, plutôt modeste en comparaison du budget global dont disposeront les forces pro-européennes. On n'oblige nulle part quiconque ou quelque organisation à s'affilier à un tel organisme de regroupement ou à se plier à ses ordres. Tout cela est laissé, comme il se doit à l'initiative des citoyens et des groupes...

Les subventions... pourront comporter des exigences précises de divulgation au chapitre des dépenses faites par chaque organisme et des sources de revenus de chacun. C'est là la seule mention que l'on trouve dans la loi, au sujet des organismes-parapluie. Le Livre Blanc n'en contenait pas d'autre que celle qui a créée à quelque organisme d'appartenir ou de s'affilier à un organisme de chapeautage. Citoyens et organismes, partis compris, furent laissés entièrement libres de définir les structures dont ils auraient besoin pour conduire la campagne...

Plus il y aura d'options, plus le danger de confusion sera grand. Plus sera réel aussi le danger de tripotage ou de manipulation de la part du gouvernement et de sa majorité, dans la formulation des différentes options..."

Quant au regroupement en comités "ad hoc", "... Rien de commun entre cette vision des choses et celle qui inspira l'expérience britannique. Ceux qui conçurent cette dernière avaient un respect beaucoup plus poussé de la vie et des organismes que leurs imitateurs québécois." "On s'inquiète, écrivaient dès février 1975, les auteurs du Livre Blanc britannique, de ce que les organisations favorisant une option disposeront de ressources plus considérables que les organisations favorisant l'option contraire". Mais à cette inquiétude, le Livre Blanc apportait la fin de non-recevoir suivante: "II est déjà clair qu'un déséquilibre de cette nature, s'il existe, n'empêche pas les deux côtés d'obtenir une large diffusion de leurs vues. Le gouvernement est conscient que toute tentative visant à limiter les dépenses totales des deux camps serait impraticable, entre autres parce qu'elle ne pourrait prendre effet qu'après que la loi aurait reçu la sanction royale.". Le gouvernement Wilson considérait par contre que le public avait le droit de connaître les sommes dépensées par chaque camp, ainsi que la provenance de ces sommes. Aussi inséra-t-il dans le projet de loi de 1975 des dispositions à cette fin...

Et il y a lieu de se demander si les restrictions qui peuvent se justifier afin d'empêcher qu'une personne obtienne un poste par des méthodes indues peuvent tout simplement être transposées dans une campagne où les enjeux seront très différents et encore plus fondamentaux. La Grande-Bretagne, en tout cas, fit montre à cet égard d'une grande prudence, d'une circonspection très poussée, qu'on ne retrouve pas dans le Livre Blanc québécois." "Sans restreindre le droit d'intervention de toute personne ou de tout organisme intéressé, le gouvernement britannique jugea en vue du référendum sur le lien européen devoir prendre certaines dispositions afin d'assurer que les citoyens seraient minimalement informés de l'enjeu ainsi que des principales positions en présence. Trois mesures spéciales furent prévues à cette fin: a) une brochure gouvernementale décrivant la nature et la procédure devant être suivie, ainsi que la position du gouvernement comme tel, serait acheminée gratuitement à tous les foyers par les services de la poste royale: b) une brochure exposant le point de vue des partisans du maintien de l'affiliation européenne serait de même acheminée vers tous les foyers, à titre gratuit, par les services de la poste royale; c) une brochure exposant le point de vue des partisans de l'abandon du lien européen serait également acheminée vers tous les foyers, à titre gratuit, par la poste royale.

Ces trois objectifs furent réalisés sans difficulté apparente... En outre, la couverture des activités de la campagne ne donna lieu, selon Butler et Kitzinger, à aucun déploiement extraordinaire de la part des réseaux de radio et de télévision.

Recommandations du comité 1) Nous souhaitons vivement que le projet gouvernemental ne s'écarte pas des principes qu'il a énoncé quant à la démocratisation de nos institutions politiques; 2) Nous souhaitons également que le projet gouvernemental suive rigoureusement les principes démocratiques contenus dans la présentation du programme du Parti québécois de 1975; 3) Nous recommandons l'inclusion de dispositions spécifiques à la majorité requise ainsi qu'au taux de participation des citoyens à la consultation populaire; 4) Nous recommandons très fortement de soumettre le principe de l'initiative populaire à un très sérieux examen avant de le mettre en application, parce que lourd de conséquences sur l'efficacité de nos institutions politiques;

5) Nous recommandons le remplacement à l'Assemblée nationale de la majorité simple par celle établissant à 2/3 celle requise pour l'adoption de la question à être posée lors du référendum; 6) Nous recommandons que l'Assemblée nationale consulte des spécialistes en droit constitutionnel et science politique lors de l'élaboration définitive de la question à être posée, afin que ces spécialistes puissent exprimer un avis juridique face à cette question; 7) Nous recommandons que le débat de 25 heures sur la question qui sera soumise soit substantiellement augmenté en temps afin d'amorcer une discussion claire et efficace sur cet aspect-clé de la consultation; 8) Nous recommandons de ne point abaisser, pour les seules fins d'un référendum, l'âge de la majorité politique; 9) Nous recommandons que le droit de vote soit élargi i.e. reconnu à certaines personnes qui en sont privées lors des élections et ce, tout en continuant à ne pas le reconnaître au personnel impliqué dans l'organisation ET/OU la tenue du référendum; 10) Nous souscrivons à l'idée de suivre la procédure établie pour les élections du déroulement du scrutin référendaire; 11)Nous recommandons d'abolir le dédoublement politique de la personne du directeur général des élections et de laisser à lui seul la responsabilité du scrutin référendaire ET celle du contrôle des revenus; 12) Nous suggérons au gouvernement d'annoncer officiellement au moins 2 mois avant l'émission du bref la date à laquelle la population aura à se prononcer sur la question; 13)Nous lui recommandons de reconsidérer sa position face à la création de "comités ad hoc" pour chaque option apparente et de laisser la libre expression ainsi que le droit d'association de tout individu ou groupe désireux d'intervenir dans le débat sur la consultation populaire; 14) Nous recommandons au gouvernement d'élargir considérablement la période de trois jours accordée pour la mise sur pied des différentes formations impliquées par le référendum; 15) Nous recommandons au gouvernement de reconsidérer TOTALEMENT sa position quant aux contrôles des dépenses en tenant compte cette fois de l'avantage certain qu'il possède quant à l'appareil gouvernemental, la diffusion de son message par les canaux réguliers ainsi que la stratégie vis-à-vis la fixation presque unilatérale des règles du jeu; 16) Nous recommandons au gouvernement d'abolir la troisième source prévue de financement des organisations i.e. le transfert des partis politiques à celles-ci de sommes ne devant pas dépasser, au total, $0.25 par électeur; 17) Nous recommandons au gouvernement de bien analyser les conséquences de l'instauration de mécanismes de consultation populaire avant d'aller plus loin en ce sens; 18) Nous recommandons au gouvernement de reconsidérer COMPLETEMENT son Livre blanc afin de l'orienter uniquement vers le référendum sur l'indépendance du Québec; 19) Nous prions le gouvernement de revoir également toutes les règles énoncées jusqu'à maintenant parce qu'elles sont selon nous irrationnelles, rigides, anti-démocratiques et qu'elles restreignent dangereusement les droits d'expression et de libre association; 20) Nous recommandons finalement au gouvernement de suivre l'exemple de la Grande-Bretagne quant à la tenue et à l'organisation du référendum afin de faire preuve d'un véritable "fair play" au lieu d'imposer bêtement des règles totalement irréfléchies. Les seules références au référendum tenu en 1975 en G.B. n'apparaissent à l'heure actuelle que comme un habile camouflage d'une bien triste réalité démocratique québécoise; 21) En ce qui a trait au référendum sur l'indépendance politique du Québec, nous recommandons très fortement au gouvernement de considérer la majorité requise pour déclarer adoptée l'une des options préconisées à 2/3 des électeurs inscrits sur la liste électorale.

Bibliographie 1. Le Programme, l'Action Politique, les Statuts et Règlements du Parti québécois, Montréal —1975 2.Journal des Débats — Assemblée nationale du Québec Deuxième session — 31ème Législature 3. L'accession à la souveraineté et le cas du Québec, Jacques Brassard, Les Presses de l'Université de Montréal — 1976 4. Droit Public Fondamental Henri Brun et Guy Tremblay Les Presses de l'Université Laval Québec — 1972

5.Nouveau dictionnaire de Droit et de Sciences Economiques Raymond Barraine

Librairie Générale de Droit et de Jurisprudence Paris—1974 6.Articles et éditoriaux parus dans les quotidiens FRANCOPHONES de la région métropolitaine depuis septembre 1977