Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire au Québec

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit d'une nouvelle séance de la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales. Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Léger (Lafontaine) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert), remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Le Barreau du Québec: Je cède la parole au député de Laval.

Barreau du Québec (suite)

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Je désirerais, si c'était possible, obtenir de nos invités un peu d'éclaircissements sur leur prise de position, au début de leur mémoire, selon laquelle ils semblent d'accord sur une loi-cadre.

Deuxièmement, un peu plus loin, lorsque vous parlez de la motion qui déclencherait un certain référendum, là, vous parlez d'une loi véritable. Si je comprends bien, vous semblez accepter l'idée d'une loi-cadre sur la consultation populaire, mais lorsqu'on déciderait de procéder à une consultation sur un sujet donné, vous aimeriez, en ajout à cette loi-cadre, une loi spéciale pour un référendum en particulier. Je ne sais pas si j'ai bien saisi.

M. Langlois (Raynold): Effectivement. Ce que nous prévoyons par contre, c'est que le contenu ou les sujets que devrait couvrir la loi spéciale seraient déjà prévus dans la loi-cadre.

On dirait, par exemple, lorsque, à l'initiative du gouvernement, on veut tenir un référendum, une loi spéciale devrait être adoptée et elle devrait obligatoirement couvrir les sujets suivants: la formulation de la question — c'est un sujet qui est évident et qu'on a identifié — le taux de participation et la majorité requise en est un autre, le délai à l'intérieur duquel le référendum devrait être tenu, une fois la loi adoptée et peut-être un certain nombre d'autres modalités qui devraient être particulières à chaque type de référendum.

M. Lavoie: Comme une participation qualifiée, une majorité qualifiée qui pourrait varier dans un cas ou dans un autre.

M. Langlois: C'est ce que j'ai dit quand j'ai dit le taux de participation et la majorité requise.

M. Lavoie: Moi qui raisonne un peu en pragmatique, tenant pour acquis... je ne sais pas si on aura à se prononcer annuellement ou à tous les deux ans sur des décisions par ce moyen de démocratie directe. Il ne faut quand même pas se faire d'illusions, à ma connaissance, je me demande... Depuis dix ou 15 ans et au-delà de 15 ans d'expérience parlementaire que j'ai eue, ici au parlement, je me pose des questions ce matin à savoir combien de fois il aurait été opportun, durant ces dernières années, de recourir à la démocratie directe — ou la Baie James, peut-être—. Mais savez-vous qu'on peut en parler de la démocratie directe avec l'expérience des constitution-nalistes? Il y a des exemples dans certains pays où, en apparence, ce moyen référendaire est ce qui apparaît le système le plus démocratique, mais il y a plusieurs exemples, on peut en donner en France, on pourra en donner tout à l'heure, où justement le but visé était complètement faussé, vous le savez, cela a été reconnu. On peut donner l'exemple, en France, sous la présidence d'un certain général, où on soumettait à la population soit une constitution ou un problème de régionalisation; il a été prouvé, par la suite, que les gens qui étaient favorables à la question, lors de l'opération référendaire, votaient contre, parce qu'ils étaient contre le chef de l'Etat qui la proposait et vice versa. Des gens qui étaient contre la question posée, mais, à cause d'un état de panique et un chantage peut-être, si l'homme d'Etat disait: Si vous ne l'acceptez pas je m'en vais chez nous à Colombey-les-deux-Eglises. Tout en étant contre la position, ils votaient "oui" à la question posée au référendum.

Vous me donnez l'exemple de la Baie James, ne craignez-vous pas que par ce moyen de démocratie directe, lorsqu'un sujet, comme la Baie James, qui aurait pu possiblement dans les 1970 ou 1971, faire l'objet de prises de position politiques et partisanes et qui auraient été possibles, dans certains cas...

Prenez l'exemple — je ne voudrais pas en faire de la politique — du Parti québécois qui s'opposait farouchement au projet de la baie James et, à ce moment-là, proposait une autre formule, de bonne foi; il n'y aurait pas eu de danger par ce moyen de démocratie directe de fausser la question dans un débat archipartisan et archipolitique qui aurait peut-être pu nous priver de ce grand projet qui est aujourd'hui salué et considéré comme une des réalisations de ces dernières années. Ceci pour vous dire qu'il ne faut pas se faire d'illusion sur cette démocratie directe. J'aimerais avoir l'opinion des constitutionnalistes. J'aimerais aussi savoir, de la part de M. Brun, comment intégrer ce sys-

tème de démocratie directe dans notre tradition parlementaire, dans notre régime de parlementarisme britannique, dans notre régime de responsabilité ministérielle; c'est certain que c'est possible, mais comment voyez-vous l'intégration de ce système de démocratie directe?

Deuxièmement, est-ce que, d'après vous — cela a été abordé hier soir à un certain moment, je crois que c'est par M. Langlois — le gouvernement de qui vient l'initiative de la question devrait s'engager à respecter l'opinion de la population, surtout puisqu'on a établi tout à l'heure que la prise de position ou la question posée devrait être des plus claires possible, sans détour et sans équivoque? On va commencer par cela, si vous voulez bien.

M. Brun: Sur la première question, la question de l'intégration de la démocratie directe dans notre système parlementaire de tradition britannique, je pense que cela fait partie aussi des vérités que l'on perpétue constamment, l'affirmation voulant qu'il y aurait une sorte d'incompatibilité entre ce régime parlementaire et certains éléments de démocratie directe. On invoque, à ce moment-là, la souveraineté parlementaire et le caractère essentiellement représentatif du régime. Pourquoi en est-il ainsi? C'est pour des raisons essentiellement historiques, qui se sont un peu émoussées avec les années et avec les siècles, je pense. Historiquement, ce régime — c'est ce qui a fait sa force à une certaine époque et c'est peut-être sa force encore aujourd'hui — a su combiner des forces tout à fait divergentes, dans la mère patrie anglaise, cela a été...

M. Lavoie: Au point de vue parlementaire, comme mère patrie.

M. Brun: Oui. Le régime a su concilier les forces politiques complètement divergentes d'une monarchie, d'un pouvoir personnel monarchique, d'une part, et du pouvoir grandissant, de l'autorité grandissante de la collectivité. Ceci s'est fait au sein des institutions parlementaires, où l'adoption des décisions les plus importantes, des décisions législatives, où l'action législative devait se faire avec l'accord unanime et du monarque et des députés, des gens représentant la collectivité.

Chez nous, cela s'est fait un peu autrement, mais c'était un peu le même débat, c'était le même problème; il y avait un gouverneur avec ses adjoints, qui représentaient un gouvernement métropolitain et, d'autre part, il y avait des députés locaux qui représentaient davantage la collectivité. Ceci a amené une consécration de la souveraineté parlementaire dans un sens formel du terme: le Parlement, seul, finalement, exprime la volonté de l'Etat. Mais ceci est une explication essentiellement et uniquement — je pense — historique du parlementarisme. Ce parlementarisme est maintenant devenu un moyen technique de permettre à la collectivité de s'exprimer le mieux possible. C'est uniquement cela. Il n'y a uniquement, derrière cela, comme source de souveraineté, il n'y a plus que la collectivité.

Le régime parlementaire dont les éléments viennent de ces origines historiques a probablement encore beaucoup de vertu, je suis d'accord avec cela, personnellement, en ce sens que s'il ne permet peut-être pas un équilibre parfait, il permet quand même l'équilibre le moins mauvais entre l'efficacité gouvernementale et les exigences de la démocratie ou de l'expression indirecte par voie représentative de la collectivité. Mais, à partir du moment où on situe ce régime parlementaire dans son contexte contemporain, où il n'y a plus cette dualité à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, à partir du moment où il n'y a plus aucunement cette dualité, à partir du moment où il n'y a plus derrière ces institutions qu'une réalité politique fondamentale, c'est-à-dire la souveraineté populaire, la souveraineté de la collectivité, je pense qu'il n'y a plus à ce moment d'opposition de principe, tout au moins, d'opposition de principe quant à la philosophie de ce régime entre le jeu parlementaire habituel, celui auquel on est habitué par l'entremise des représentants, la représentativité, et certains éléments de participation directe, certains éléments de démocratie directe.

Il reste les aménagements concrets, pratiques et je ne pense pas qu'il y ait de causes insurmontables.

Cela serait ma réponse à la question. Personnellement, je ne suis pas d'accord qu'il y ait une opposition, une antinomie, une incompatibilité profonde, entre ces deux éléments de droit constitutionnel. C'est la première question.

La deuxième, c'est quoi donc? J'ai oublié de noter...

M. Lavoie: Le respect du gouvernement qui a l'initiative de la question; est-ce qu'il devrait, en toute logique, respecter l'opinion exprimée par la population?

M. Brun: Hier, dans la partie que j'ai exposée, je me suis prononcé un peu là-dessus et ce sur quoi le comité s'est bien montré d'accord, c'est, premièrement, que le mécanisme référendaire pouvait être contraignant. A ce moment-là, si on optait pour cela, on opterait pour une réponse positive à votre question. Et le gouvernement et le Parlement lui-même seraient obligés, seraient liés par l'opinion de la majorité. Comme je le disais, ceci pourrait se faire de deux façons, à un niveau moindre, en faisant de la consultation une nécessité, avant de pouvoir légiférer sur une question, peu importe le résultat, et ensuite, à un niveau plus élevé, le Parlement étant lié par la négative, en ce sens qu'il ne pourrait pas adopter une loi en sens contraire de ce qu'aurait dit la collectivité.

C'est une option, c'est une possibilité et, à notre point de vue, ceci est constitutionnellement possible. La seule chose qui ne serait pas possible, c'est que le Parlement se décharge complètement de l'activité législative.

Je ne reprends pas cela davantage, sauf si on me fait signe à ce sujet. Si on optait, comme la proposition est faite jusqu'ici dans le livre blanc, pour un référendum seulement consultatif, on se situe, à ce moment-là, dans un cadre beaucoup

plus essentiellement politique que juridique et ceci peut suggérer — et c'est peut-être pourquoi on a senti le besoin de parler de cette question qui apparaît théorique — comme on est à un niveau plus politique que juridique, donc moins susceptible de contrôle, de contrôle exécutoire, on peut facilement passer à la conséquence ou au corollaire suivant que, comme c'est purement politique, comme cela n'a aucune force juridique, on peut laisser faire... Qu'est-ce que c'est?

M. Burns: Elle va sauter.

M. Lavoie: Le gouvernement va sauter, attention. Tenez-vous bien. Attachez vos ceintures!

M. Roy: Si ça ne saute pas, cela doit être du sabotage.

M. Lavoie: II y a tellement d'incertitude que même le gouvernement ne saute pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brun: Dans l'hypothèse où on opte pour un référendum qui est purement consultatif, on peut être tenté, bien sûr, et c'est peut-être ce que nous suggérait une phrase au troisième paragraphe de la page 7 du livre blanc, de laisser faire ces précisions, des précisions comme celles que vous venez de mentionner. Est-ce que le gouvernement et le Parlement seront liés par cette consultation populaire?

A notre point de vue, même si on opte pour le référendum consultatif, l'engagement devrait être précisé par les autorités. Ma réponse est oui.

M. Lavoie: Une autre courte question. C'est Me Brun qui a insisté, ainsi que Me Pinard et Me Langlois, sur la clarté de la question pour qu'il n'y ait pas d'équivoque. Vous avez souhaité, je ne sais pas lequel, qu'on déborde même... que la formulation de l'objet de la question puisse obtenir un consensus qui déborde même les partis politiques pour atteindre toutes les parties de la population. Je sais bien que le mécanisme en vue d'obtenir ce consensus sur une question qui devrait être la plus légitime possible, etc. n'est pas facile à atteindre. Je pense qu'on a parlé de cela.

Est-ce que la question pourrait être formulée par un panel ou par un groupe de sages, comme M. Burns l'appelait, ou d'experts en la matière non issus de groupes politiques ou autres qui pourraient faire cette consultation, étant un corps neutre, auprès des partis politiques et de certains segments ou groupes de la population? Est-ce que cela pourrait être une formule? Comment atteindre justement cette légitimité de l'objet de la question?

M. Pinard: Je crois que cela recoupe un peu la distinction que j'ai faite hier. Ma première réaction à cela, c'est en ce qui concerne le contenu, l'objet même du référendum. En tout cas, pour ce qui est de l'option vers laquelle on se dirige actuellement, où il n'y a pas d'initiative populaire, je crois que cette formulation devrait revenir au gouvernement.

Je verrais ce conseil de sages entrer en opération au moment de la formulation de la question. Une fois l'option définie de façon très claire, je le verrais — c'est ma première réaction, en tout cas — au niveau de l'énoncé, du libellé même de la question, de sorte qu'il n'y ait pas de... Particulièrement, s'il devait y avoir des accords complets sur la formule qu'il faut employer pour définir l'option retenue par le gouvernement, cela pourrait être un recours ultime. L'initiative peut même venir, si je comprends bien, de l'Assemblée nationale. Il peut y avoir une majorité de l'Assemblée nationale dans un référendum. Si on ne pouvait pas s'entendre sur le libellé d'un objet quelconque, on pourrait recourir à un conseil de sages. C'est ma première réaction.

L'idée fondamentale, c'est d'obtenir... Et plus le référendum sera important dans ses conséquences, comme les gens les jugeront, plus il est important qu'il y ait légitimité du référendum — c'est un conseil sage, entre parenthèses — non seulement sur le libellé, mais sur le sens qu'il aura après coup. C'est très important qu'il y ait une légitimité à cela. Un conseil de sages pourrait assurer cela.

M. Lavoie: Oui...

M. Langlois: Si vous me permettez, puisqu'on exprime, en ce moment, des opinions assez personnelles... Comme j'ai indiqué hier, le Barreau ne s'est pas penché sur cette possibilité de proposer un comité de sages. Premièrement, le choix des sages ou la difficulté de trouver des gens susceptibles de répondre à cette qualification d'être des sages va varier considérablement selon la nature du référendum. Si nous sommes en matière de référendum purement technique, disons que c'est plus ou moins difficile, mais si vous avez un référendum — je m'excuse d'utiliser l'exemple — qui engage l'avenir du Québec, donc, avec un très fort contenu politique, c'est quant à moi presque impossible de trouver des sages, à moins de les revêtir d'une immunité comparable à l'immunité judiciaire. M. Pinard vient d'indiquer que leur rôle serait, en fait, d'assurer que la justice soit observée; en d'autres termes, le gouvernement ayant formulé ses objets, l'Assemblée nationale ayant eu l'occasion de débattre ses objets, il reste maintenant à trouver des gens qui vont s'assurer que justice soit faite à la population qui devra se prononcer. Est-ce que ce serait une Cour d'appel ou une Cour supérieure...

M. Lavoie: Ou un tribunal constitutionnel?

M. Langlois: ... ou un tribunal? Exactement.

M. Lavoie: Un conseil d'Etat ou quelque chose.

M. Langlois: C'est extrêmement complexe. Il faudrait certainement protéger ces gens de la

même manière, d'une immunité comparable à l'immunité judiciaire, si on veut s'assurer, d'une part, qu'ils puissent agir en toute liberté et que non seulement leurs décisions soient justes, mais qu'elles aient toutes les apparences et les garanties auprès de la population, de l'indépendance et de la justice.

M. Lavoie: Une autre question, je reviens à ma première. On voit d'un côté, une certaine loi-cadre qui donnerait l'autorisation de consulter à l'occasion sur des sujets techniques ou autres, sur des sujets de moindre ou de plus grande importance. Par contre, vous rattachez à cela une loi spéciale à l'occasion d'un référendum à cause des modalités qui pourraient être différentes, à cause de l'importance de la question. C'est une question constitutionnelle avec une question strictement technique.

Prenons comme exemple — on en a donné hier — l'euthanasie, ou l'avortement, ou la peine de mort ou quelque chose comme ça, ne croyez-vous pas — c'est mon opinion personnelle — encore une fois, il n'y a pas lieu, dans notre tradition et dans notre système, d'avoir des référendums tous les ans et même pas tous les deux ans, à moins que notre système parlementaire et les traditions de parlementarisme deviennent hybrides ou perdent la conception ou la tradition qui est établie depuis des centaines d'années? Ne croyez-vous pas — d'ailleurs, c'est la position que nous prenons — étant donné que les modalités peuvent être différentes, la participation exigée peut être différente, la majorité exigée peut être différente, sur une question purement technique, qu'on puisse se contenter d'une participation de 50%, qu'on puisse se contenter de la majorité plus un? Disons que, pour d'autres référendums, de portée constitutionnelle ou qui engagent l'avenir d'un peuple, etc., on devrait exiger, sans doute, une participation plus élevée et une majorité plus qualifiée. Ne croyez-vous pas qu'au lieu d'avoir ces deux types de lois, loi-cadre et loi spécifique, tout simplement et à cause, justement, de l'expérience qu'on a connue au Québec... Moi, en quinze ou vingt ans, je ne sais pas combien de fois on aurait eu l'occasion, à peine peut-être deux ou trois occasions, au maximum, d'avoir recours à la démocratie directe et, dans un esprit de pragmatisme, ne trouvez-vous pas qu'il serait tout simplement... Et surtout qu'on parle actuellement d'un certain référendum, je pense qu'il n'y a pas d'autre sujet dans le milieu de la société québécoise. Je ne sais pas quel autre me viendrait à l'esprit sur lequel on devrait consulter la population assez dans l'immédiat, sauf la question constitutionnelle. Moi, je n'en vois pas tellement d'autres.

M. Roy: II y en aurait un: sur l'assurance-automobile.

M. Lavoie: Oui... Encore là, il faut se poser des questions: Est-ce qu'on peut consulter la population sur une dépense d'argent si on ne va pas à l'encontre de la responsabilité, justement, du lieutenant-gouverneur en conseil et des ministres qui, eux seuls... Même un député n'a pas le droit de proposer une dépense d'argent. Est-ce que la population aurait le droit... A moins de changer notre système. Etant donné la complexité de l'affaire... Hier, on en a parlé une partie de la soirée, au-delà dune demi-heure, lors des questions de M. Burns. Justement, tout le monde s'est dit que c'était archicomplexe. Ne serait-il pas plus simple de procéder à la pièce, à l'occasion, comme ça s'est fait en Angleterre et comme ça se fera en Angleterre? Je ne sais pas, en France, il y a peut-être une loi-cadre, mais procéder chaque fois qu'on a affaire à aller à la population, ce n'est pas la fin du monde. Le Parlement siège tous les ans. On adopte deux ou trois cents lois. Même si on adoptait, à l'occasion, une loi spéciale pour un référendum en particulier... Moi, justement, dans cet esprit pragmatique, je me demande pourquoi il faudrait une loi-cadre et des lois spéciales à l'occasion. Je ne sais pas quelle est votre opinion sur cela; cela me rentre difficilement dans la tête d'allier les deux formules, loi-cadres et loi spéciale.

M. Brun (Henri): Là, on s'est situé, nous aussi, dans...

M. Lavoie: C'est une question d'opinion.

M. Brun: ... un contexte purement pragmatique, et il faut dire, dès le départ, que, dès le début du mémoire, on dit notre accord avec l'existence d'une loi-cadre, mais pour des raisons également pragmatiques. Autant vous vous posez des questions, autant il nous semblait que ça pouvait peut-être être utile d'avoir le mécanisme là, prêt, dans son essence, sujet à faire l'objet de quelques modalités. A savoir si on entendrait s'en servir plus ou moins souvent...

Somme toute, est-ce que ce travail fait une fois, demeurerait largement lettre morte? Ce serait ressorti à tous les ans ou à tous les deux ans? Cela devient une question proprement politique sur laquelle il ne nous semblait pas qu'on ait à se prononcer. Il nous semblait, en tout cas, que cela ne pouvait peut-être pas nuire que d'avoir l'essentiel de la structure, l'essentiel du cadre mis en place et pouvant être utilisé, même si ce n'est pas tellement souvent.

M. Lavoie: C'est un exercice qui coûte quand même entre $8 millions et $10 millions, je crois. C'est une élection.

M. Brun: Mais, de recommencer tout à zéro, ce serait peut-être pire; recommencer comme vous le faites maintenant, à partir du néant, ce serait peut-être encore infiniment plus lourd à chaque fois.

M. Pinard: Ce qu'on a dit, dès le début de nos délibérations, et la question que vous soulevez c'est de savoir s'il est opportun, dans notre régime, d'avoir des référendums ou de n'en pas avoir. On a décidé qu'on ne savait pas s'il y avait,

au sein du Barreau, un consensus sur cette question. Dès le début de nos délibérations, on a décidé de ne pas se prononcer sur la question à savoir s'il est bon ou pas bon d'avoir des référendums fréquents ou non fréquents, avec droit d'initiative de qui ou de quoi; on a décidé de ne pas se prononcer là-dessus.

M. Langlois: J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, pour éviter une ambiguïté... Quand on a choisi l'option de recommander qu'il y ait une loi spéciale au moment de la formulation ou de l'initiative, c'était simplement, comme je le disais hier, pour s'assurer qu'il y ait un maximum de délibérations au niveau de l'Assemblée nationale sur l'objet et le libellé du référendum; c'était aussi parce qu'on croyait que, comme il n'était pas de l'essence d'une résolution qu'elle soit soumise à une commission parlementaire où des témoins de l'extérieur de l'Assemblée nationale viennent exprimer leur point de vue sur des sujets controversés et que dans le cas d'une loi c'était de l'essence de la procédure qu'une commission parlementaire puisse être convoquée, on s'est dit à ce moment, pourquoi pas une loi spéciale?

Mais en ce qui a trait aux modalités, que vous optiez pour une résolution ou une loi, il y aura toujours des modalités particulières à un référendum, à partir du moment où vous avez une loi organique. Pourquoi une loi organique? C'est qu'on croit sincèrement qu'il y a un ensemble de règles fondamentales, de mécanismes, de structures à mettre en place, de fonctionnaires crédibles à avoir, de règles de financement, etc., qui doivent être décidés en soi, qui doivent exister comme la loi électorale.

A titre personnel je vous proposerais de vous poser la question suivante: — je le dis à titre personnel — Lorsque vient le temps de débattre, à l'Assemblée nationale, l'objet du référendum, est-il réellement utile et souhaitable qu'on ait également à s'interroger et à se préoccuper de tous les mécanismes? Les mécanismes sont très importants, mais ils peuvent se décider en soi; la formulation et l'objet sont un autre problème, tout ce dont on doit s'assurer c'est qu'au moment où on établit les mécanismes, au moment où on adopte la loi-cadre, qu'elle puisse rencontrer les scénarios les plus complexes. C'est dans cette optique qu'on a travaillé et c'est dans cette optique que notre mémoire est présenté; mais si vous arrivez avec trop "d'issues" au moment où vous êtes en train de décider de la grande question du référendum, vous risquez de vous perdre dans les détails et il peut arriver que, comme quand on court deux lièvres, on les perde tous les deux, c'est cela qui est dangereux. Ce que je viens de dire est personnel.

M. Gratton: Avec la permission du député de Laval, sur le projet spécifique, ce qui m'empêcherait de revenir après, je voudrais qu'on précise la position du Barreau parce que Me Langlois est en train...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Je m'excuse auprès de mon collègue de Gatineau mais, habituellement on procède par les oppositions, avec un premier tour de table et ensuite on peut revenir sur d'autres questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, c'est l'habitude.

M. Brochu: Alors, sans vouloir brimer le droit de parole de mon collègue de Gatineau, je lui demanderais peut-être de respecter cette coutume qui veut que l'on passe à des séries de questions, par parti, quitte ensuite à revenir aux différents députés qui auront des questions.

M. Gratton: Si c'est le cas, M. le Président, je vous demanderais de garder mon nom inscrit. Ce sera peut-être plus long.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Lavoie: Une dernière question; justement, je me pose des questions sur ce recours assez fréquent au référendum et même sur la légitimité, sur les fins qu'on veut atteindre, l'hypothèse qui pourrait arriver. C'est le doute que j'entretiens peut-être sur des référendums où il est tout à fait... A cause de l'expérience qu'on a connue à l'étranger, il est très aisé de détourner la question à cause des têtes d'affiche, et on peut avoir l'hypothèse actuellement qu'à cause de nos deux niveaux de gouvernement, il pourrait y avoir un référendum tenu au Québec et que cela se jouerait sur la tête d'une tête d'affiche, c'est le cas de le dire, le premier ministre du Québec.

Il pourrait être majoritaire, mais au même moment il pourrait y avoir un autre référendum semblable qui se jouerait sur une autre tête d'affiche, qui pourrait être le premier ministre du Canada. A la suite de deux référendums assez rapprochés, on pourrait avoir des résultats qui s'opposeraient. C'est le doute que j'entretiens sur la valeur de ce système de démocratie directe.

Une dernière question, que je vais poser à Me Langlois. Personne n'a de solution, le ministre n'en a pas, je n'en ai pas, vous n'en avez pas, sur le contrôle des dépenses ou l'influence de l'argent. Je sais que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, va expliciter un peu plus tard cette question. Si on attache vraiment une importance énorme à cette influence de l'argent, je crois que c'est avoir une opinion un peu diminuée de l'intelligence de la population que de penser qu'elle serait influencée uniquement par le tapage publicitaire ou par la somme d'argent qu'on y aurait investie. D'ailleurs, l'Angleterre, qui a une très longue tradition, n'a pas jugé même à propos de limiter, elle n'a pas trouvé de formule.

En Angleterre, on a dit: Ce n'est pas applicable, c'est impossible de le contrôler. C'est bien beau de rechercher la vertu au maximum, mais il ne faudrait pas que l'Etat devienne le grand pater familias, que s'instaure un paternalisme qui, en voulant contrôler la vertu, crée davantage de vices et de défectuosités au système démocratique. Il

est vrai que, d'un côté, il peut y avoir plus d'investissement pour une option que pour une autre mais, et vous le mentionnez, Me Langlois, il y a d'autres influences que l'argent. Il y a la participation de groupes de militants, la contribution humaine ou autres.

La question que je vous pose, qui n'a pas été abordée, c'est: Est-ce qu'on peut évaluer, en l'occurrence — je donne comme exemple, M. le Président, un certain référendum qui peut arriver — l'importance et le poids dans la balance lorsqu'un gouvernement, qui a en main l'appareil de l'Etat et un budget de $12 milliards... Est-ce que cela n'exerce pas une influence également lorsque ce gouvernement déclare, justement dans son administration, et on le ressent — d'ailleurs, cela a été déclaré dans les journaux par le gouvernement actuel — lorsqu'il met en marche tout l'appareil de l'Etat pour défendre et pour convaincre la population d'une certaine option lors d'un certain référendum? Est-ce que cela peut être une influence qui, d'après vous, ne contre-balance pas les sommes d'argent investies par certains groupes qui défendent une autre option que celle du gouvernement?

M. Langlois: Vous me permettrez de passer la réponse au spécialiste, M. Maurice Pinard.

M. Pinard: Je dis que l'importance des ressources, de toutes les ressources, y inclus les ressources humaines, les ressources financières de tous ordres, dans un référendum, l'impact de ces ressources sur le résultat d'un scrutin ou d'un référendum est inversement proportionnel à l'intensité des sentiments des gens sur la question.

Pour être plus précis, si l'objet du référendum est une question sur laquelle les gens éprouvent des sentiments très intenses et s'il semble, selon eux, à raison ou à tort, que des intérêts personnels, politiques, des idéologies très importantes sont impliquées, plus cela sera prononcé, moins l'argent, moins la propagande, moins le travail des militants, moins l'organisation n'aura d'effet.

Un cas concret qui illustre bien, je crois, ce que nous avons dit, c'est le cas du référendum britannique. La disproportion dans les sommes, si je suis bien renseigné, dépensées a vraiment été colossale, dix contre un, dix fois- plus d'argent du côté des gens qui étaient pour le maintien de l'Angleterre dans le Marché commun que de l'autre.

Il reste que les sondages, depuis le mois de février, je crois, jusqu'au jour du scrutin, n'ont, à toutes fins pratiques, pas varié malgré ces dépenses complètement disproportionnées. Il y a eu énormément de variations dans l'opinion publique anglaise au sujet de l'appartenance de l'Angleterre au Marché commun, jusqu'au moment où le gouvernement britannique a renégocié une formule de participation au Marché commun; au moment où cela a été reformulé, renégocié, au moment où l'objet du référendum est devenu clair; à ce moment-là, les opinions ont été figées et n'ont pas bougé dans la campagne.

Je dis donc, à ce moment-là — c'est une opi- nion personnelle, on n'a pas eu un consensus complet à ce sujet dans notre comité — que les dangers en ce qui concerne le contrôle, l'égalité dans les ressources et tout ça, doivent être quand même mesurés de façon très relative comparativement aux principes de liberté d'association et de liberté d'expression qui m'apparaissent fondamentaux.

Pour donner un autre exemple, on aime que je donne d'autres exemples, si c'était un référendum sur la fluoration de l'eau, je crois qu'on pourrait, avec des ressources colossales, et même là je n'en suis pas sûr, mais probablement, faire bouger la population, s'il y avait disproportion totale des ressources. Plus on s'approche de quelque chose... Et le Marché commun, remarquez bien, d'après les sondages et les études faits en Angleterre, même dans ce cas-là, ce n'est pas un sujet où il y avait une intensité de sentiment, et malgré ça, les sommes n'ont pas fait bouger les gens à partir du mois de février.

M. Lavoie: Le battage de publicité n'a pas eu d'influence sur le résultat, d'après vous, en Angleterre?

M. Pinard: Pas à partir du moment où les options ont été claires, figées, à partir du mois de février, si ma mémoire est bonne.

M. Lavoie: Une dernière question à Me Langlois, qui est un avocat de pratique. Il est assez facile, en vertu de la loi 2, de contrôler les dépenses électorales à l'occasion d'une élection; un député est limité à une certaine dépense, doit produire des pièces, etc., et il y a sanction, le député peut perdre son droit de siéger, il y a la disqualification et tout, mais comment pouvez-vous, dans une loi référendaire, établir des sanctions surtout dans notre monde d'échange de communications, soit par les frontières américaine, ontarienne, du Nouveau-Brunswick ou une autre, sur une question idéologique, constitutionnelle, ou une autre? Quelles sont les sanctions, et comment appliquer une loi qui voudrait mettre des limites à des dépenses par des groupes qui désirent participer à l'opération référendaire? S'il n'y a pas de sanction, un député peut être disqualifié, mais, dans un cas référendaire, si la publicité vient des canaux américains ou des autres provinces, comment, au point de vue pratique, peut-on agir? Vous dites, mutatis mutandis, la loi 2, mais j'aimerais bien que vous explicitiez l'expression "mutatis mutandis".

M. Langlois: Le problème que vous posez n'est pas exclusif à une campagne référendaire. Si l'ensemble des postes émetteurs de télévision dans la région au sud de Montréal décidait de se joindre à une option politique et de "beamer", si vous me permettez l'expression, leur programmation sur le Québec, qu'est-ce que vous voulez y faire? Même là, il y aurait peut-être, si c'est une loi à caractère pénal, moyen d'aller les rejoindre aux Etats-Unis, mais j'en douterais fort. Il y a des problèmes de droit international public qui se posent,

qui sont assez intéressants, mais le problème que vous soulevez, j'ai passé brièvement dessus hier, ça dépend quelle est votre conception du véhicule des options dans le cadre d'une campagne référendaire.

Dans le cadre d'une élection, les véhicules de transmission de la pensée politique ou des options politiques, ce sont fondamentalement les candidats officiels et aussi les partis reconnus officiellement depuis un certain nombre d'années et qui le sont maintenant encore de façon plus officielle dans la loi no 2.

Ce que le livre blanc semble proposer, c'est là-dessus qu'on s'interroge, on ne dit pas non, on ne dit pas oui, mais on exprime de très sérieuses réserves, on dit que, dans le cadre d'une campagne référendaire, le député, à un degré moindre, mais le parti politique n'est plus du tout le véhicule d'expression des options, ce sont ces nouvelles organisations, ces nouveaux mécanismes que le livre blanc propose à titre de suggestion et qui deviennent le véhicule privilégié collectif, si vous voulez, pour véhiculer des options.

C'est cela que nous remettons grandement en question, surtout dans le cadre d'un référendum où l'initiative est réservée au gouvernement. Si vous avez un référendum populaire, peut-être qu'il faudrait prévoir une association ou un regroupement des options qui soit totalement différent, parce que c'est imposé par l'extérieur. Ce n'est plus imposé par le gouvernement responsable qui, lui, est issu fondamentalement d'un parti politique.

Je m'excuse de ne pas pouvoir être plus précis que cela dans ma réponse, parce qu'effectivement, on n'a pas cherché d'alternative, parce qu'on n'a pas eu le temps de le faire et ensuite, il nous semble que nous ne sommes peut-être pas les mieux placés, dans le cadre des expertises, pour vous aviser là-dessus.

Je vous soulignais que, dans la loi no 2, il y avait une commission consultative qui avait été formée. Je ne sais pas si, dans le cadre de cette loi, cette commission aurait le pouvoir ou la juridiction de se pencher là-dessus, mais il me semble que c'est peut-être le genre de commission qui devrait étudier la question, quitte à s'adjoindre des spécialistes en matière de consultation populaire, etc., et, une fois que ces gens auraient arrêté les différentes techniques possibles pour atteindre l'objectif d'un référendum, le Barreau pourrait dire: Ecoutez, dans telle ou telle technique que vous nous proposez, il y a tel ou tel problème, ou cela entre en conflit avec tel droit fondamental.

Mais, à ce moment-ci, le livre blanc ne propose qu'une formule. On en connaît une autre qui est celle applicable en matière électorale et on dit tout simplement qu'on n'est pas convaincus que la nouvelle formule ou celle proposée dans le livre blanc soit la seule, et qu'elle fasse le poids contre cette espèce d'empiétement sur des droits fondamentaux qui sont la liberté d'association et d'expression.

M. Lavoie: J'ai terminé.

M. Brun: J'aimerais glisser un mot là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. Brun.

M. Brun: Particulièrement sur la question qui porte sur la mise en oeuvre de la loi, ou la possibilité qu'elle ne soit pas applicable dans une certaine mesure. Je pense que c'est dans une certaine mesure seulement. Elle peut avoir son effet de façon indirecte dans certains cas, mais d'une façon quand même efficace, par certaines règles comme celles qui sont proposées.

Il peut arriver, dans le cas de certains référendums, qu'il y ait, plus que dans d'autres référendums, des intérêts extérieurs au Québec qui soient intéressés dans la question. Mais du seul fait que ces intérêts soient obligés de s'exprimer à partir de bases extérieures au Québec, déjà, l'objectif est atteint d'une certaine façon. Les participants, les intervenants, sont mieux identifiés. Ils sont empêchés d'agir simplement en subventionnant massivement une option et ceci peut concerner aussi des gens de l'intérieur du Québec, s'ils sont obligés, pour atteindre leur but, d'aller s'exprimer par l'entremise de postes de radio situés en dehors des frontières. D'accord, la loi ne serait peut-être pas sanctionnable à ce moment-là, mais ils se sont un peu démasqués eux-mêmes. Ils vont hésiter avant de faire cela. Peut-être que la loi va avoir son effet d'une façon indirecte, à ce moment-là.

L'autre question que vous posiez tout à l'heure, vis-à-vis du gouvernement en place, vis-à-vis d'un référendum, je sais que cela ne couvre certainement pas tout ce à quoi vous pensez, avec raison, mais il ne faudrait peut-être pas oublier, dans la loi, de mentionner que cette loi lie le gouvernement. Cela pourrait être fort utile, sachant que, normalement, une loi ne lie pas le gouvernement, à moins que ce ne soit mentionné. Il ne faudrait peut-être pas oublier de le faire, effectivement. Mais je sais bien que cela ne couvre pas tout ce à quoi vous faisiez allusion à ce chapitre.

M. Lavoie: II ne faut pas oublier qu'en Angleterre, il y avait ces deux camps pour le oui et le non. Ces camps étaient admissibles à une aide minime de l'Etat, mais tous les autres organismes et même les partis politiques et tous les autres, ou même le Barreau, qui voudraient participer à une campagne référendaire, comme vous l'aviez annoncé, Me Filion, vous vouliez vous impliquer dans une question référendaire, tous les autres groupes, en Angleterre, avaient une liberté totale d'expression, d'opinion, d'association, en dehors de ces deux camps. Il ne faut pas oublier qu'il y a des droits fondamentaux qu'il faut respecter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je veux vous remercier au nom de l'Union Nationale pour la présentation de votre mémoire vraiment à point. Je pense qu'on devait s'attendre de votre part à avoir un mémoire aussi précis et traitant des questions, en tout cas de la majeure partie des questions importantes qui concernent le référendum. Je voudrais vous en remercier.

Vous avez manifesté, à la page 1, je crois, dans les réponses que vous avez fournies à certaines personnes qui vous ont interrogés, que vous n'aviez pas l'assentiment du Barreau sur le dernier paragraphe, à savoir sur la question d'une loi-cadre ou d'une loi spécifique. Est-ce que c'est sur cette question que vous avez mentionné que vous n'aviez pas consulté largement le Barreau?

M. Burns: C'est sur ce qui fait l'objet du premier paragraphe, à savoir s'il est souhaitable d'avoir des référendums au Québec.

M. Grenier: Ah bon!

M. Brun: On a tenu cela pour acquis. On a jugé que la question était essentiellement politique et que, pour parler au nom du Barreau, il aurait fallu avoir une vue beaucoup plus claire de l'opinion dominante dans le Barreau. On a tenu pour acquis, mais sans que ce soit une prise de position en aucune façon, le oui et, dans un deuxième temps seulement, partant de là, on dit notre accord pour les raisons pratiques exprimées tout à l'heure avec l'adoption d'abord d'une loi-cadre. Il faut distinguer les deux.

M. Grenier: Vous le manifestez à ce paragraphe de la page 1. Vous avez défendu avec passablement d'appoint une loi-cadre. Je ne vous cache pas que vous rejoignez là la position de l'Union Nationale, une loi-cadre que devrait se donner la province. Pensez-vous que cette loi pourrait servir à d'autres fins, à d'autres paliers, par exemple, je pense à des conseils municipaux, à des conseils de comté, en tout cas, servir de modèle à des gens qui n'ont peut-être pas le moyen de s'en payer?

M. Brun: Je vous avoue qu'on n'a pas réfléchi particulièrement à cette question. Il y a déjà des mécanismes prévus dans des lois-cadres, les lois municipales, par exemple. Pourquoi ce cadre-ci devrait-il remplacer d'autres cadres? Je ne sais pas. Il serait probablement mal adapté dans une assez large mesure aussi. Il y a peut-être certains éléments, certains grands principes qui pourraient aussi inspirer des modifications à d'autres lois, des lois municipales, par exemple.

M. Grenier: C'est parce qu'on a souvent cette demande de la part de municipalités moins considérables et, comme dans toute autre chose d'ailleurs, on aimerait se baser souvent sur des directives et des lois qui sont celles du gouvernement. On voit qu'on les copie, parfois assez fidèlement. La loi des référendums, au niveau des municipalités, est loin d'être complète, comme vous le savez, et loin d'être parfaite. On se heurte à passablement de difficultés. On me demandait, dans plusieurs municipalités, si cette loi pourrait rendre service à des municipalités. C'est comme cela qu'on trouve qu'une loi-cadre est essentielle, qu'il est essentiel pour le gouvernement de se donner une telle loi-cadre, je pense.

M. Langlois: A première vue, il y aurait peut- être lieu de souhaiter une uniformisation des lois référendaires, mais, d'autre part, comme dans la même mesure où la loi électorale du Québec ne s'applique pas aux élections municipales, parce que c'est totalement différent, il y aurait peut-être lieu d'avoir une loi référendaire en matière municipale, mais, à titre strictement personnel, j'aimerais bien voir une proposition là-dessus avant d'exprimer quelque opinion, parce que le type de référendum qui a lieu au niveau municipal, c'est extrêmement technique, extrêmement limité, ce peut même être par quartier. Il y a des cas où on juge qu'il n'est pas à propos de mettre en branle toute la consultation sur tout le territoire de la communauté. Il y a tout le problème aussi des regroupements régionaux.

Est-ce qu'une Loi sur les référendums municipaux devrait couvrir également les supramunicipalités? C'est vraiment un débat totalement différent. Quant à moi, je ne vous recommanderais pas de vous embarquer là-dedans, à ce moment-ci. Cela devrait faire l'objet d'une analyse totalement différente.

M. Grenier: Vous avez eu à répondre à plusieurs autres questions et plusieurs questions sont déjà passées. Votre mémoire est tellement clair que les questions sautent aux yeux de tous les partis qui sont ici. Je ne veux pas revenir avec les mêmes, bien sûr. J'aurais voulu que vous parliez un peu plus du conseil que vous avez appelé le conseil des sages, mais que j'aime mieux appeler le conseil du référendum. Cela fait moins pédant, si vous voulez. Cela fait plus professionnel quand on parle d'un conseil du référendum. Est-ce que vous trouvez qu'il est acceptable que ie gouvernement devienne en cette matière juge et partie? J'aimerais vous voir davantage parler de la nécessité d'un tel conseil du référendum.

M. Langlois: On n'a pas du tout proposé un conseil sur le référendum.

M. Grenier: D'accord. Je vous pose la question. Il en a été question tout à l'heure, sans que ce soit dans votre mémoire.

M. Langlois: J'aime autant laisser Me Brun réagir... En tout cas, le Barreau ne propose pas un conseil sur le référendum.

M. Grenier: Non, je vous demande votre opinion, parce que vous n'êtes pas sans en avoir une.

M. Brun: C'est cela. On ne l'a pas proposé. Par contre, il pourrait y avoir place pour une instance de ce genre, à titre décisionnel. C'est ce qui a été discuté tout à l'heure. C'est simplement une possibilité, mais on pourrait aussi penser à une autre possibilité qui serait une instance de ce genre à titre un peu plus consultatif, avec beaucoup d'autorité morale, pour aider à parvenir à certaines solutions permettant de dénouer certains problèmes qui ne sont pas essentiellement de la nature du financement des partis, où il y a déjà des autorités en place qui sont celles prévues

pour les élections, ou qui ne concernent pas la technique électorale comme telle. Il reste qu'il y aurait un certain nombre de problèmes politiques plus élevés mis en cause par une loi-cadre sur les référendums où une espèce de conseil pourrait jouer un rôle, ne serait-ce qu'à titre consultatif. Cela pourrait aussi être pour trancher. C'est une autre possibilité, sauf que je rappelle ce qui a fait l'objet d'un accord entre nous. Il s'agit de l'initiative de faire d'une question, d'une matière, une matière référendaire. Il nous semblait que ce n'était pas possible de retirer cela aux institutions en place et que c'était difficile de confier le pouvoir décisionnel ab initio à des tiers en dehors des instances, des autorités venant directement ou indirectement de la collectivité élue.

M. Grenier: Si ce n'est pas un conseil de décision, voyez-vous quand même la création d'un conseil du référendum à titre de suggestions au gouvernement?

M. Brun: Personnellement, je trouverais que ce serait une bonne idée de la prévoir. Cependant c'est très personnel, comme les paroles de M. Lang lois tout à l'heure. Il semble y avoir un certain ordre de problèmes à résoudre à l'occasion de la mise en oeuvre d'une loi-cadre sur les référendums, un certain nombre de problèmes qui sont d'une autre nature que les problèmes pouvant relever, par exemple, du directeur général des élections ou du directeur général du financement. Il peut y avoir des problèmes à résoudre qui sont plus élevés plus globaux, plus directement reliés au processus référendaire. A ce moment, peut-être que ce tiers, aussi éclairé que possible qui opinerait avec le plus d'autorité, de force morale possible, pourrait aider aux forces vives qui sont déjà engagées dans la bataille. C'est une opinion personnelle.

M. Grenier: Ce conseil du référendum... Il me semble qu'on a touché une question hier soir qui était la question des questions, les référendums.

Comme les référendums sont demandés par le gouvernement et que le gouvernement généralement se fait une opinion sur un sujet et, en général, il voudrait voir respecter son opinion, peu importe le gouvernement qui est en place. Ne pensez-vous pas que ce conseil du référendum aurait un rôle bien particulier à jouer au moment de la mise en place des questions de l'un ou l'autre des référendums?

M. Pinard: Cela rejoint exactement ce qui vient d'être dit. Je suis d'accord avec l'opinion de Me Brun. C'est une des choses qu'un conseil comme celui-là pourrait trancher devant la politisation du débat, devant l'intensité des options et l'émotivité engagée sur cette question. Cela pourrait être sain politiquement, un tiers parti, impartial, comme un jury, comme un tribunal, comme un conseil du droit des référendums, si vous voulez, appelez-le comme vous voudrez, mais qui serait au-dessus de la partie et qui dirait: Non, ça va trop loin ou ça ne va pas selon les normes de justice, d'équité, de liberté, etc. En termes de formulation de la question, il dirait: non, cette question, après consultation avec experts, non, cette formulation de la question n'est pas juste, ne représente pas l'option qu'on veut soumettre à la population, etc. Moi, je suis d'accord avec Me Brun que ça pourrait être souhaitable, personnellement, dans une chose comme ça.

M. Grenier: Si j'ai l'air d'insister, c'est que vous représentez pour moi des gens avec beaucoup de crédibilité, et ce que vous nous dites, aujourd'hui, pour moi, c'est plus pesant que les Fils du Québec, qui vont arriver dans quelque temps, qui sont sur la liste. Les recommandations que vous nous donnez, pour moi, elles sont judicieuses. Quand je pose la question pour qu'on insiste devant le gouvernement... Ce conseil du référendum, qui a été proposé ici, aurait peut-être avantage à nous trouver la solution qui répondra peut-être aux problèmes que vous avez posés et on pourra avoir une réponse beaucoup plus claire. Vous autres, les gens du droit, vous n'avez pas cette habitude, bien sûr, de poser des questions suggestives; vous ne connaissez pas ça, mais d'autres pourraient se mêler de faire ça. Je pense que, farce à part, ce conseil, qui pourrait être composé d'universitaires, d'anciens journalistes, de gens du milieu qui connaissent bien les dossiers; ils pourraient facilement, je pense — je nomme certains groupes pour ne pas nommer tous les autres — composer ce conseil du référendum et être d'une précieuse collaboration aux gouvernements qui seraient mis en place. Vous répétez et vous nous confirmez qu'une suggestion de ce genre pourrait être un apport important au gouvernement.

M. Pinard: ... des remarques que faisait Me Langlois tantôt sur le fait que ces gens-là, après, devaient avoir une certaine immunité, comme les juges, etc. Ensuite, il ne faudrait pas qu'ils soient laissés, après le débat, et qu'ils se défendent eux-mêmes personnellement, sans immunité d'aucune sorte...

M. Brun: Ceci dans la mesure où ils jouiraient d'un pouvoir décisionnel. Personnellement, je verrais davantage leur rôle comme consultatif et, à ce moment-là, ça pose beaucoup moins de ces problèmes auxquels on fait allusion. Mais là, c'est une question d'opinion.

M. Grenier: D'accord, merci.

Me pinard, vous avez répondu à certaines questions de mon collègue de Richmond hier soir, à propos du sondage qui pourrait être fait en période référendaire. D'abord, je m'excuse d'avoir manqué les toutes dernières questions d'hier soir à cause d'un débat que je devais faire en Chambre à 11 heures. Les autres ont été informés; je ne voudrais pas vous faire répéter les mêmes réponses aux mêmes questions, mais est-ce que vous jugez que vous êtes au courant des chicanes de

maisons de sondage? Vous les avez vécues il y a quelques mois. En tout cas, vous en avez entendu parler, comme moi. Pensez-vous que, dans une période comme celle-là, on pourrait déterminer certaines maisons accréditées, par exemple, pour nous donner de l'information? Parce que, personnellement, pour la période que j'ai vécue en politique depuis une douzaine d'années, j'ai trouvé que les sondages, avec tout le respect que je dois, étaient parfois assez éloignés de la réalité. Est-ce que vous trouvez qu'ils sont vraiment nécessaires pour aider l'opinion publique, ces sondages, pendant une période référendaire ou une période électorale, par exemple, si on pouvait le prendre comme point de comparaison?

M. Pinard: Je crois que c'est non seulement nécessaire, mais que c'est un élément essentiel. Là, je propage sans doute l'idéologie des sondeurs, mais je pense que ça va beaucoup plus loin que ça. C'est un élément d'information qui, pour moi, est idéal dans une campagne électorale. Ce que vous soulevez, il y a eu des choses assez curieuses — je n'emploie pas de mot plus fort pour le moment — qui se sont produites en termes de sondage au cours des récents mois et des récentes années.

Cela soulève tout le problème de la réglementation des sondages et de la réglementation du corps des spécialistes en sondages. Est-ce que cette réglementation doit se faire à l'intérieur même de l'association? Ils se sont formés récemment en une association de recherche sociale appliquée qui, cependant regroupe encore plus que cela, est-ce que cette réglementation devrait être faite par eux? Est-ce que cette réglementation devrait venir de l'extérieur? De l'Ordre des professions? D'une loi quelconque?

Je favorise beaucoup la réglementation par les sondeurs eux-mêmes et, croyez-moi, ceux qui ont fait des folies — je pense qu'il y en a qui ont fait des folies au cours des récentes années — n'ont pas fini de les payer. Il aurait pu y avoir une récompense immédiate à faire ce que je crois avoir été certains jeux, mais il y a eu des coûts énormes, à long terme, et on a fait montre d'une bien courte vue, je pense — je m'avance peut-être un peu loin — dans certains sondages.

Le marché va faire le travail de nettoyer, comme dans toute profession, de contrôler, de vérifier les gens qui ne respectent pas les normes professionnelles élémentaires, que ce soit dans le journalisme, parmi les sondeurs, je ne donne pas l'exemple des avocats ou des notaires parce que, dans leur cas, ils ont un ordre de réglementation beaucoup plus rigide, beaucoup plus rigoureux, etc., ce qu'on n'a pas chez les sociologues, chez les anthropologues, chez les politicologues, chez les journalistes — même chez les journalistes, qui sont des gens plus avancés, cela soulève toute cette question.

M. Grenier: D'accord. Le dernier paragraphe de la page 7, j'aurais aimé, je ne vous le cache pas, le voir plus étoffé. Bien sûr, ce ne sont pas les opinions qui vous manquent, mais il me semble que j'aurais voulu vous voir élaborer un peu plus de choses dans ce paragraphe, des points sont peut-être restés vagues. L'argumentation manque, je pense; j'aurais voulu voir élaborer un peu plus, au moins verbalement, le contenu de ce dernier paragraphe.

M. Pinard: Je crois que nous l'avons fait amplement; nous avons dit que nous ne sommes pas convaincus que le regroupement obligatoire soit nécessaire pour respecter un principe que nous acceptons, celui de l'égalité du pouvoir de l'argent dans le référendum. Nous avons aussi dit que, étant donné le peu de temps que nous avions, nous ne pouvions pas nous mettre à la recherche d'une technique alternative qui nous apparaît compliquée; nous avons aussi dit tantôt que nous pensons que ce n'est peut-être pas le Barreau ou un comité du Barreau qui devrait étudier la question des techniques possibles de contrôle et qui, en même temps, respecteraient les principes fondamentaux de liberté. Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin que cela.

M. Brun: C'est peut-être moi qui me suis le moins exprimé là-dessus. Evidemment, c'est une réaction négative, une crainte de juriste vis-à-vis de l'atteinte — parce qu'il y a atteinte — possible à certaines libertés, au droit d'association en particulier; ce n'est pas une atteinte vaine et creuse, enfin sans motif, il y a un motif qu'on perçoit très bien. Les objectifs derrière ce motif, nous les percevons et nous exprimons notre accord, une limitation des dépenses et un équilibre des dépenses, autant que possible; en d'autres termes, est-ce qu'une certaine qualité institutionnelle de la liberté d'expression doit entraîner une limitation de la liberté d'expression, au plan plus personnel qu'institutionnel? Sûrement, mais jusqu'où? Il nous a semblé — on est porté à vous relancer plutôt la balle — on a eu le sentiment que, avec le livre blanc qui, lui-même, n'était pas très développé là-dessus, on était incapable d'élaborer une solution de rechange pouvant atteindre de façon satisfaisante les objectifs que je viens de mentionner, mais on restait quand même avec un doute quant à savoir si le recours à ce moyen du regroupement et du chapeautage était absolument nécessaire, si c'était vraiment le seul, vu qu'on le jugeait contraignant et lourd.

M. Grenier: D'accord. Je pense que vous donnez la réponse à la question que je me posais. En mon nom et au nom de notre parti, je vous remercie. Vous avez donné l'éclairage sur la question. Si l'ensemble des mémoires ressemblait au vôtre, je pense qu'on pourrait sortir de cette commission très satisfait. J'imagine que ce sera une bonne proportion des mémoires qui seront bons, mais le vôtre, je pense, donne un éclairage qui nous est fort utile. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de céder la parole au député de Beauce-

Sud, j'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que c'est mercredi, donc, que nous ajournons à midi. J'ai, dans l'ordre, après le député de Beauce-Sud, les intervenants suivants: les députés de Vanier, Notre-Dame-de-Grâce, Mont-Royal, Rosemont et Gatineau. Je demanderais, autant que possible, la collaboration de tout le monde pour permettre à tous les membres de pouvoir intervenir. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, je veux vous remercier bien sincèrement et vous féliciter pour l'excellent mémoire que vous avez présenté à la commission et pour votre disponibilité. Je pense que l'éclairage que vous nous avez apporté hier et que vous nous apportez ce matin est extrêmement important pour permettre aux membres de la commission parlementaire d'avoir le maximum d'information sur cette grande question, sur ce grand principe de la consultation populaire, sur lequel nous sommes d'accord.

Si j'ai bien compris hier, et je m'adresserai particulièrement à M. Langlois, vous êtes également revenus sur la question ce matin, vous favorisez une loi-cadre qui vise à réglementer les mécanismes généraux qui pourraient se retrouver dans tous les types de référendum, de consultation populaire. Est-ce qu'on aurait laissé entendre que vous favoriseriez en plus d'une loi-cadre, des lois particulières pour chaque référendum visant à fixer les modalités du référendum, de la consultation sur un sujet spécifique, un sujet donné? Ai-je bien compris?

M. Langlois: Pour les raisons que j'ai exposées, s'assurer d'un maximum de délibérations au niveau de l'Assemblée nationale, dans le cadre de chaque référendum en particulier...

M. Roy: Ce qui permettrait...

M. Langlois: S'il est possible d'atteindre cet objectif par le biais d'une résolution, évidemment, c'est strictement une question de modalité.

M. Roy: Mais une loi serait préférable, selon vous, à une simple résolution, compte tenu, évidemment, de l'importance du référendum et de la consultation projetée?

M. Langlois: On est obligé de faire l'hypothèse du plus compliqué, puisque c'est une loi-cadre qui doit être applicable, donc, en toute circonstance. On pense que, dans le cas d'un référendum complexe par son contenu politique, par les sentiments ou l'intérêt que les gens peuvent porter au sujet qui doit être décidé, il peut arriver qu'à l'Assemblée nationale il faille un débat complet sur la question et qu'on veuille convoquer des gens de l'extérieur pour venir éclairer davantage les élus sur les implications de la proposition gouvernementale.

M. Roy: Deuxième question. Je me réfère à la page 5 de votre mémoire. Dans le dernier para- graphe, vous dites: Sans prendre une position ferme sur le sujet, le Barreau incline à croire qu'une position appelant une réponse par un oui ou par un non est la meilleure formulation, tant pour la clarté de l'énoncé que pour le caractère significatif de la majorité obtenue.

Je pense que Me Pinard nous a dit hier les difficultés d'interpréter un référendum comportant plusieurs options, à savoir que la question a, pour ne pas reprendre le débat et susciter d'autres inquiétudes chez notre président, pourrait ne pas s'additionner au résultat de la question b, et b avec c, ou c avec d, ou a avec d.

Est-ce que vous favorisez, à la suite des études que vous avez faites, la tenue de deux référendums plutôt que d'un référendum comportant plusieurs options? J'aimerais avoir votre opinion sur cela. Oublions les implications budgétaires et les implications financières, mais au strict point de vue de la consultation populaire et pour les résultats qu'on cherche à atteindre, pour avoir la meilleure information possible et laisser le moins de place possible à l'interprétation, est-ce que ce serait préférable d'avoir deux référendums comportant une réponse par oui ou non plutôt qu'un référendum comportant plusieurs options?

M. Pinard: Ma première réaction à ceci, c'est que c'est un problème difficile, il n'y a pas beaucoup d'expériences que nous connaissons à ce sujet; ma première réaction, évidemment, c'est l'exemple de Terre-Neuve où il y a eu plus de deux options dans la question; on a finalement eu deux référendums; alors, on aurait pu se contenter de oui ou non chaque fois. Je pense, à première vue, qu'il serait préférable d'avoir deux référendums, ou aussi on pourrait là, je ne sais pas du tout si c'est possible— faire ce que les sondeurs font; ils ont les deux questions au moment du même questionnaire et disent aux gens: Au cas où — mais je ne suis pas sûr du tout que ça pourrait s'appliquer dans le cas d'un référendum — le résultat serait tel, quel serait votre deuxième vote, au cas où le résultat serait l'inverse? Mais je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse faire ça dans le cas d'un référendum.

Mais le oui ou le non nous apparaît assez important. Trois options, ça s'est fait à Terre-Neuve; le problème avec trois options, c'est la non-clarté, très souvent, des options et le problème de la majorité. Là, le problème que nous soulevons, ce à quoi nous nous opposerions, c'est de vouloir additionner ces options pour faire comme si cela avait été a ou b, ou oui ou non. Il faudrait, à mon sens, faire comme à Terre-Neuve et y retourner si on veut aboutir à une majorité.

M. Roy: Commencer, autrement dit, par faire un grand déblayage et ensuite, dans une question, on pourrait avoir un choix des intentions véritables de la population dans les grandes orientations, quitte à poser une question beaucoup plus particulière et précise à l'occasion d'un deuxième référendum.

M. Pinard: II reste qu'idéalement, ça devrait toujours être comme ça la première fois, oui ou non, étant donné que les options... le problème avec une série d'options, c'est que, logiquement, elle peut ne pas comprendre toutes celles que la population voudrait, alors que, dans oui ou non, si c'est oui, il y a des gens qui sont pour et non comprend tous ceux qui sont pour toutes les autres options imaginables. Cette méthode a cet avantage de donner à tous ceux qui sont pour toutes les autres options imaginables un vote qui signifie quelque chose: Ce n'est pas celle-là, la mienne. Je voterai non tant qu'on n'en viendra pas à celle que j'aime. Alors que, si on met une série d'options, a, b, c, d ou même a et b seulement, il se peut que beaucoup de gens se disent: Ce n'est pas celle-là, la mienne. Je n'ai pas la chance de dire non à la fin; il peut annuler son vote, mais quelle interprétation donnera-t-on à ça, etc.?

M. Roy: J'aurais une dernière question, M. le Président; j'en avais plusieurs, mais un certain nombre ont déjà été posées par mes collègues, quitte à pouvoir y revenir un peu plus tard. On a parlé tout à l'heure des sanctions. Est-ce que, selon vous, il devrait y avoir des sanctions dans une loi référendaire?

M. Langlois: Dans la mesure où cette loi va établir des règles du jeu, comme dans n'importe quelle loi qui établit des règles de comportement, ces règles sont illusoires si elles ne comportent pas de sanctions, surtout si on a des règles de comportement en ce qui a trait aux dépenses ou aux revenus; sans doute, il devrait y avoir des sanctions.

Maintenant, de quelle nature, de quel ordre? On a déjà assez d'exemples dans la Loi électorale. Il semblerait qu'elles se soient avérées assez efficaces puisqu'il n'y a pas, du moins, quant à moi, je ne perçois pas d'insatisfaction profonde quant au degré de respect de la Loi électorale par les gens qui ont à y participer.

Mais une loi sans sanction, ça mène à des drôles de résultats, malgré toutes les bonnes intentions que l'on puisse prêter à la population en général.

M. Roy: A partir du moment où on obligerait les citoyens du Québec à se regrouper dans deux grandes tendances — vous avez fait état hier et encore ce matin de la liberté d'expression, de la liberté d'association — à partir du moment où on voudrait faire en sorte de regrouper les gens à l'intérieur de deux grandes tendances, n'y a-t-il pas un danger énorme d'établir des sanctions pour obliger et forcer les gens à se retrouver à l'intérieur de ces grandes tendances? Parce que, si ce sont des sanctions sur les modalités, sur les dépenses, c'est une chose; si ce sont des sanctions contre la tenue d'assemblées ou de réunions qui pourraient être considérées comme des assemblées illégales par des groupes non reconnus, c'est une autre affaire.

M. Brun: Si nous avons bien compris le livre blanc, la contrainte n'existerait — il ne faut pas imaginer que ça pourrait aller plus loin — porterait seulement sur la dépense, finalement. Ce serait le seul moyen de contrôle.

C'est ce qui forcerait le regroupement. Cela serait la seule façon, finalement, d'avoir des fonds et de pouvoir dépenser légalement, de sorte que cela n'aurait pas pour objet la possibilité de manifester son opinion, soit seul ou en groupe, en tenant des pancartes dans une rue, je pense bien. Mais cela serait la possibilité de disposer de fonds pour pouvoir faire une campagne qui coûte de l'argent. Cela serait à ce niveau seulement. C'est ce qu'on a compris. C'est à ce niveau seulement qu'il y aurait possibilité de sanction, possibilité qui nous semble nécessaire, si on veut que cela rime à quelque chose.

M. Roy: Mais vous admettez quand même...

M. Langlois: Juste pour compléter, si vous le permettez. Quand on lit le livre blanc, à la page 16, en particulier, on se rend compte que le regroupement vise deux choses: il vise évidemment, comme l'a dit Me Brun, les dépenses, mais il vise également la représentation au niveau des bureaux de votation.

En dehors de cela, il ne semble pas que les organisations qui sont proposées dans la partie c), à la page 16, aient d'autre fonction; si l'intention était de limiter l'expression d'individus qui veulent convaincre des gens ou tenir des assemblées, ou, en somme, s'exprimer, à ce moment-là, je pense que le Barreau aurait une objection qui ne serait même pas polie, qui serait violente. Mais on n'a pas du tout senti ou compris que telle était l'intention.

M. Roy: On n'a peut-être pas senti que c'était là l'intention, personnellement, je ne l'ai pas senti, ce n'était pas là l'intention non plus. Il y a une possibilité effectivement que si on arrive avec un cadre extrêmement rigide, et qu'un groupe de citoyens désire organiser un genre d'assemblée contradictoire, avec un panel, avec des invités qui sont pour ou contre, des modérateurs, un genre d'assemblée contradictoire comme nous en avons eu pendant les campagnes électorales et comme nous en voyons un peu partout, mais qui comporterait quand même certaines dépenses, du fait qu'il faut payer la salle, entre autres, et que l'organisme central — et c'est là le point — supposons que ce sont les tenants de l'Opposition au référendum, refuserait de permettre ou d'autoriser telle réunion ou telle autre, n'y a-t-il pas un danger énorme à ce moment-là?

J'insiste un peu, parce que, si on permet à des clubs sociaux, par exemple, d'inviter un conférencier qui n'a rien à voir à aucune des formations politiques en place, qui ne veut s'impliquer dans aucune des formations politiques, et que les clubs sociaux décident, par exemple, d'inviter un conférencier pour parler de la question du référendum, une question qui concerne la chose constitutionnelle entre autres, puisque c'est celle qui nous concerne le plus particulièrement, car si on ou-

vrait la porte à des interventions de ce genre et si, d'un autre côté, on ne permettait pas à des gens ou à d'autres associations de faire le contrepoids ou de s'exprimer librement là-dessus, effectivement, ils se retrouveraient dans l'illégalité. J'aimerais bien avoir un peu plus d'explications, un peu plus de détails de la part du Barreau de ce côté-là, à savoir quels sont les dangers qui nous guettent.

M. Brun: Personnellement, je n'aurais qu'une réponse de nature globale à apporter à ce problème. Il nous semble que, comme il y a contrainte là-dedans, une contrainte pour certaines fins, il devrait y avoir interprétation de ce genre de législation, une interprétation la plus libérale possible; par conséquent, la contrainte ne devrait avoir pour objet que la contrainte qui est suggérée dans le livre blanc. Je serais porté tout simplement à me limiter à cela, la contrainte portant sur ce qui implique des dépenses pour réaliser l'objectif de contrôle d'égalité entre les dépenses, on contrôle les dépenses, mais rien d'autre. L'expression d'opinion, d'une façon n'impliquant pas de dépense, ne devrait pas être visée, suivant une interprétation libérale de la loi qui découlerait de ce livre blanc.

M. Pinard: Si je peux ajouter à cela... Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on s'inquiète de ce problème de regroupement. C'est précisément parce qu'on ne peut pas s'exprimer librement. Comme vous le dites, a moins de se mettre sur le coin d'une rue et de parler, cela ne coûte pas tellement d'argent, mais dès que des gens veulent se regrouper, comme l'exemple que vous donnez, il faut peut-être louer une salle et cela implique des dépenses. Ces dépenses ne pourraient-elles venir de chacun des deux comités organisateurs ou pourraient-elles venir d'ailleurs? Il y a toutes sortes de dépenses. J'ai pensé à une grosse compagnie qui déciderait de donner une grosse somme d'argent à un des groupes; c'est une chose, mais il reste que les dépenses sont implicites à toute liberté d'association et d'expression, quelle qu'elle soit. C'est là la source, je pense, de notre objection à ce regroupement obligatoire.

On se dit: II doit y avoir moyen de contrôler ces dépenses. Personnellement, j'irais plus loin, il y a moyen de se permettre un contrôle moins rigide qui impliquerait peut-être un certain déséquilibre d'un côté ou de l'autre pour permettre au moins cette liberté d'association à tous les groupes qui refusent de suivre la ligne d'un des deux groupes pour qu'ils puissent s'exprimer et qu'ils fassent les dépenses que cela implique de pouvoir s'exprimer et, même à la limite, de pouvoir mettre des annonces.

Une chose à laquelle j'ai pensé, c'est qu'il pourrait y avoir des limites sur la quantité d'argent que des groupes, en dehors des deux groupes, peuvent mettre. Ils ne pourraient pas mettre des millions, parce que, curieusement, ils soutiennent une option que des milliardaires sont prêts à financer.

M. Roy: Je pense...

M. Langlois: Pour conclure là-dessus, j'aimerais peut-être indiquer ceci: Au tout début de nos remarques, lorsque Me Filion nous a présentés, elle a exprimé un voeu qu'il y a peut-être lieu de répéter ici, parce qu'il prend toute son importance sur cette question. C'est que, malgré le fait que le gouvernement ait choisi de tenir une commission parlementaire sur un livre blanc, nous souhaitons qu'il y ait une commission parlementaire, lorsque la loi sera connue. Parce que quels que soient les voeux qu'on puisse exprimer et souvent aussi de façon très accidenteile, dans la réalité, lorsque le texte de loi est présenté, on peut arriver à des conséquences très malheureuses. C'est un aspect sur lequel le Barreau va sans doute se pencher, une fois que le projet de loi sera connu, lorsqu'on arrivera dans la partie de la loi ou dans la section qui viendra justement affecter les libertés d'expression, ies libertés d'association et les différents contrôles qu'on voudra mettre en place. Le Barreau voudra sans doute se faire entendre pour dire: Ecoutez, vous êtes allés trop loin ou, encore, il y a certaines erreurs qui doivent être corrigées.

D'ailleurs, cela a été le cas, si ma mémoire me sert bien, pour la loi no 2 qui a été réimprimée, si je me souviens bien également, justement pour corriger certaines erreurs qui étaient parfaitement de bonne foi. Mais, en le voyant comme avocats, détachés du débat politique, on peut peut-être vous être utiles à ce moment-là. Aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez? On ne défend pas le livre blanc, mais quand on a exprimé notre point de vue sur la dernière partie du livre blanc, on ne pouvait pas ignorer l'introduction qui semblait nous indiquer que les contrôles et les moyens proposés l'étaient dans le cadre de la réforme électorale qui avait été amorcée avec des premières lois pour le contrôle des dépenses électorales et qu'on n'introduisait aucune nouvelle notion, sauf le regroupement et on le justifiait encore là simplement dans la mesure requise pour atteindre les objectifs déjà acceptés par l'Assemblée nationale en matière électorale.

Si vous dites que ce n'est plus le cas, comme je vous le dis, notre attitude va changer.

M. Roy: J'espère que M. le ministre a pris bonne note...

M. Burns: J'ai bien écouté.

M. Roy: ... de vos demandes. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus rapide possible, étant donné que des membres qui se sont inscrits aussi voudraient prendre la parole. Je vais vous poser des

questions, le plus brièvement possible. Espérons qu'on pourra avoir aussi des réponses brèves.

Sur la loi-cadre; M. Langlois, c'est à vous que j'adresse la question; vous avez fait mention tantôt que, dans la loi spéciale qui pourrait être déposée devant le Parlement chaque fois qu'on tiendrait un référendum, cette loi spéciale pourrait faire mention de la question du taux de participation requis, du type de majorité requise, des délais quant aux discussions devant avoir lieu, quant à l'émission des brefs, etc.

A un autre moment, vous avez plaidé avec beaucoup plus de vigueur sur la loi-cadre disant qu'il faut quand même tenter de mettre dans la loi-cadre le maximum d'éléments qu'on n'aurait pas à discuter au moment de l'étude de la loi du référendum comme tel, à savoir un référendum spécifique, et que, donc, il fallait tenter de libérer la discussion sur un référendum spécifique, de libérer de cette discussion tous les éléments qu'on pouvait faire inclure dans la loi. Est-ce que je vous comprends bien, pour davantage préciser le sens des questions qui avaient été posées par le député de Laval, si, dans le fond, vous souhaiteriez qu'au maximum, on puisse mettre dans la loi-cadre tous les renseignements, tous les éléments ou toutes les règles de procédure, de telle sorte qu'au moment où il y aurait ou une motion ou une loi — je vous avoue que, personnellement, je ne suis pas encore fixé sur l'une ou sur l'autre — il y ait le minimum d'éléments là-dedans pour vraiment avoir le sentiment que le Parlement s'est donné une loi-cadre qui s'inspire de principes qui pourraient être valables pour tout type de consultation populaire, et qu'en d'autres mots, quand vient le temps de la loi spéciale, au moment d'un référendum spécifique, il s'agit vraiment de ne s'intéresser qu'aux éléments, mais alors très pertinents, pour ce référendum particulier? Est-ce que je vous comprends bien dans ce sens?

M. Langlois: Réponse brève, oui.

M. Bertrand: C'est parce qu'on a besoin quand même de bien connaître le fond de la pensée du Barreau là-dessus. Je pense que c'est très important. Sur le conseil du référendum, et là, je m'adresse à quiconque voudra bien répondre au nom du Barreau, tel qu'avancé par l'Union Nationale, d'abord, simplement un petit élément d'information. Je n'en veux pas à l'Union Nationale pour autant, mais dans son texte d'hier, elle prétendait qu'à un moment donné, Me Lesage, qui agissait comme chef de l'Opposition, à l'automne 1969, était plutôt favorable à la création d'un conseil constitutionnel et que le premier ministre de l'époque s'était montré très sympathique à cette proposition. Or, ma lecture personnelle des déclarations faites par le premier ministre de l'époque tend à démontrer le contraire. Le premier ministre, le chef du gouvernement l'avait clairement affirmé au mois de juin 1969: "Le chef du gouvernement a apporté en fin de semaine une précision importante sur le projet de loi. Ce n'est pas le gouvernement seul, mais l'Assemblée na- tionale, c'est-à-dire tous les députés, qui serait appelée a donner sa rédaction finale à la question ultérieurement soumise à la population par voie de référendum."

Je pense qu'il est quand même important de rapporter que le premier ministre de l'époque avait fait son lit de façon assez claire là-dessus. Il avait émis le voeu que ce soit l'Assemblée nationale qui soit maître d'oeuvre de la rédaction finale de la question à poser à la population. Là-dessus justement, vous avez fait un certain nombre de commentaires tantôt. Je me pose des questions, parce que, dans le fond, je suis bien prêt à discuter de cette possibilité d'un conseil du référendum, mais est-ce qu'en termes pratico-pratiques, il n'y a pas des difficultés quelque peu insurmontables qui pourraient se dresser devant la création d'un tel conseil du référendum? Et est-ce qu'il n'y a pas jusqu'à un certain point, pour reprendre le langage de l'Opposition officielle, une espèce d'entrave au processus régulier, par exemple, d'un gouvernement qui propose un sujet, qui a l'initiative de proposer un sujet pour la consultation populaire d'une Assemblée nationale qui a la responsabilité de trancher la question à être soumise pour consultation d'une population qui a sa place dans le processus, c'est-à-dire qui est consultée, qui, effectivement rend une décision, et d'une Assemblée nationale qui, par la suite, doit voir de quelle façon elle va donner suite à cette consultation populaire? Est-ce qu'il n'y a pas là-dedans une espèce d'élément qui a l'air de s'accrocher à rien, en d'autres mots, et qui est là un petit peu en train de flotter en l'air et qui peut davantage causer des problèmes qu'apporter des éléments de contribution positive?

M. Brun: II nous semblait, et on était d'accord là-dessus, que, finalement, la décision ne pouvait pas échapper au Parlement. On ajoute à cela qu'avoir un tiers que se donnerait ce même Parlement pour le conseiller, un tiers prestigieux, au-dessus des débats — un tiers, ce n'est pas nécessairement une seule personne — pourrait ne pas nuire vis-à-vis de certaines questions pour dénouer certains problèmes, certaines amorces de crise. C'est dans cet esprit que nous nous exprimons.

M. Langlois: Est-ce que je peux ajouter...

M. Bertrand: Oui.

M. Langlois: Excusez-moi...

M. Bertrand: D'accord.

M. Langlois: ... quant à moi, je ne vais même pas aussi loin que mes deux autres collègues là-dessus. J'exprime énormément de réserves, précisément pour les raisons que vous donnez et, s'il devenait nécessaire ou si on jugeait utile la formation d'un tel conseil, Dieu sait que sa juridiction devrait être extrêmement limitée et, quant à moi — j'exprime une opinion bien particu-

lière — très technique, en somme, un peu comme une espèce de contrôle judiciaire, mais il ne faudrait pas qu'on lui passe le panier, pour ainsi dire.

M. Bertrand: Je vais vous préciser ma question, Me Langlois. S'il arrivait qu'au moment où on dépose une loi sur un référendum particulier, on vienne en commission parlementaire par la suite et qu'on invite des groupes à venir nous dire ce qu'ils pensent de la formulation de la question, des procédures précises et détaillées pour ce référendum, etc., ne pensez-vous pas que ça peut tenir lieu d'appareil consultatif, c'est-à-dire faire intervenir des gens en dehors des partis politiques? Est-ce que ça ne peut pas tenir lieu de consultation pour tenter d'améliorer la question si elle doit être améliorée?

M. Langlois: Quant à moi, c'est la raison principale pour laquelle je trouvais la formule de la loi spécifique, en plus de la loi-cadre, tellement intéressante. C'est que la commission parlementaire peut devenir le véhicule de décompression, si, évidemment, des organismes indépendants ont le courage de venir donner leur opinion, le Barreau, par exemple, et encore que des commissions — je ne voudrais pas m'impliquer dans un débat qui a eu lieu précédemment devant cette commission-ci — l'Assemblée nationale s'est déjà dotée de certains outils qui pourraient être mis à contribution dans un cadre comme celui-là, comme la Commission des droits de la personne sous certains aspects et d'autres auxquels on peut songer, et j'avais même à l'esprit, ce matin, en écoutant certaines discussions, le Protecteur du citoyen. Je ne sais pas dans quelle mesure il pourrait être mis à contribution, à un moment donné. Mais peut-être que la commission parlementaire est un moyen de décompression. On l'a vu dans d'autres grands débats au Québec, en matière de relations de travail par exemple, où on a réussi, tant bien que mal, à décompresser les débats par le biais d'une commission parlementaire.

M. Pinard: Si je peux ajouter un mot là-dessus...

M. Bertrand: Oui, M. Pinard.

M. Pinard: Si les débats d'une commission parlementaire et, finalement, de l'Assemblée nationale devaient mener à une adoption unanime de la loi du référendum et de la question, je dirais: Un conseil de sages n'est pas nécessaire. Mais s'ils devaient mener à une adoption majoritaire avec une opposition farouche des autres partis sur des principes fondamentaux de légitimité de la question, etc., que j'ai soulevée hier, le conseil des sages pourrait désamorcer des conflits potentiellement dangereux.

M. Langlois: Je me demande cependant quel serait le gouvernement qui aurait intérêt à forcer une consultation alors que la question serait si controversée et que l'opposition serait presque aussi forte que les autres. C'est un cas de suicide politique.

M. Bertrand: M. le Président, l'Union Nationale a fait une suggestion que je trouve tout à fait positive et qui contribuerait sans doute à répondre à une atteinte de plusieurs personnes, à savoir le respect que le gouvernement doit avoir, ou que l'Assemblée nationale doit avoir de la décision rendue par la population.

Je pense que, là-dessus, il est important, M. le Président, qu'on établisse clairement immédiatement que c'est, bien sûr, l'intention du gouvernement d'accepter... De toute façon, il n'aurait pas le choix. En démocratie, je pense bien que, quand la population a rendu une décision par un pourcentage de 50% plus 1%, le gouvernement ou l'Assemblée nationale qui voudrait se placer contre cette population pour dire: Même si vous vous êtes prononcés, nous, on pense que c'est le contraire que vous devez penser, il serait très mal venu et, pour emprunter les mots de M. Langlois, je pense que ce serait le suicide pour ce gouvernement. Il est bien clair qu'il faut respecter la décision prise par la population, sauf que, et je pense que c'est toujours ce que les gens ont à l'esprit quand ils posent cette question: Est-ce que ça veut dire qu'un gouvernement serait mal venu, un jour, de représenter, de faire un nouveau référendum sur une question à peu près identique, étant donné que la population continue d'évoluer et que la dynamique politique ne s'arrête pas dès lors que les gens ont rendu une décision à une date qui pourrait s'appeler le 14 avril 1980? Il peut arriver qu'en 1985, les gens aient évolué et, là-dessus, l'Union Nationale faisait une suggestion fort intéressante hier à la page 16 de son texte. On disait: Nous croyons que le gouvernement ne devrait pas être autorisé par la loi sur la consultation populaire à tenir plus d'un référendum sur une même question au cours d'un même mandat.

J'aimerais connaître votre point de vue sur cette suggestion formulée par l'Union Nationale.

M. Grenier: ... peut-être à la fin de l'intervention du député de Vanier parce qu'il vient de quitter le sujet sur lequel on discutait tout à l'heure... Si vous permettez, à la fin de l'intervention.

M. Bertrand: Alors, avez-vous une opinion sur cette suggestion qu'il ne devrait y avoir qu'un seul référendum sur une même question, au cours d'un même mandat?

M. Langlois: Cela nous semble tellement politique comme choix ou comme décision qu'on se sent très mal placé pour vous répondre, malheureusement.

M. Bertrand: Est-ce que le Barreau a un avis sur là-propos de ne pas tenir de référendums sur une même question, une fois que la population aura tranché, ou d'en tenir, même si la population a tranché dans un sens ou dans un autre?

M. Langiois: On n'en a pas là-dessus.

M. Bertrand: Non, bon! Dernière question concernant le problème des comités dont on a tellement parlé, et Dieu sait que vous vous êtes un peu sentis placés dans la même situation que nous, à savoir qu'on cherche, mais finalement est-ce qu'on n'essaie pas, Me Langlois — et c'est la question que je voudrais vous poser — de trouver le juste équilibre entre une volonté d'établir un certain plafond pour ce qui est des dépenses d'une option ou d'une autre — s'il y en a deux, il y en a deux; s'il y en a trois, il y en a trois — et une volonté de ne pas empêcher la liberté d'association, la liberté d'expression que tout le monde, au fond, recherche?

Là-dessus, d'ailleurs, à un moment donné, quelqu'un a dit: II faut poser les problèmes pratiques. Comment se fait la répartition des dépenses s'il y a plus qu'une organisation et qu'on laisse, par exemple, à quinze interlocuteurs, sous une même option, le soin de décider qu'ils vont chacun de leur côté, même s'ils sont tous derrière la même option? Qu'est-ce qu'on fait, dans un bureau de scrutin, s'il s'agit de nommer des représentants et qu'à un moment donné il y en a 15, 16, 20 ou 25 qui veulent tous être dans le bureau de scrutin? En d'autres mots, pour être pragmatique, comme le disait le député de Laval, il y a des problèmes pratico-pratiques qui se posent. Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas un peu le problème que vous sentez? En d'autres mots, l'équilibre entre la limitation du pouvoir d'argent, dont vous avez parlé dans votre texte, et la nécessité de respecter la liberté d'expression. Là-dessus, je dois vous dire qu'effectivement la formule que nous avons trouvée... Bien sûr que, quant à moi, je serais bien prêt à trouver quelque chose qui pourrait être meilleur, mais dans la mesure où cela respecterait cet équilibre.

M. Langlois: Quand vous parlez de quatorze ou quinze organisations, c'est que vous avez un postulat de base qui, en tout cas, moi, ne me convainc pas. C'est d'abandonner les partis politiques comme étant les véhicules privilégiés du transport ou de la communication des options politiques en matière référendaire, comme c'est le cas en matière électorale.

M. Bertrand: II ne faut pas se limiter à eux.

M. Langlois: II ne faut pas se limiter à eux, mais, personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que ce soit nécessaire, surtout tant et aussi longtemps que le référendum peut être déclenché exclusivement à l'initiative du gouvernement. Je comprends très bien la difficulté que pose un référendum populaire parce qu'il peut presque être déclenché contre ie voeu de l'ensemble de l'Assemblée nationale, si vous voulez, si on fait un scénario extrême de consultation populaire et d'initiative populaire. Mais, dans ie cas d'un référendum strictement réservé à l'initiative gouvernementale, même pas à l'initiative de l'Opposition, je me dis: Pourquoi faire le postulat au départ que les partis politiques ne seraient pas les véhicules de communication des options politiques? Dans ce cas, si vous acceptez — et là j'exprime un voeu personnel — si vous retenez le parti politique comme étant le véhicule privilégié, il me semble que les mécanismes existants en matière de contrôle des dépenses électorales pourraient être utilisés en matière de dépenses référendaires.

M. Bertrand: Mais vous admettez tout de même, Me Langlois, que le choix qu'on offre à la population au moment d'un référendum est très différent du choix qu'on offre à la population au moment d'une élection. Au moment d'une élection, les gens ont à choisir entre quatre ou cinq partis politiques, entre quatre ou cinq candidats. Au moment d'un référendum, ils ont à choisir entre deux, trois, quatre ou cinq options qui ne sont pas nécessairement l'apanage d'un seul parti politique chaque fois.

M. Langlois: Vous me permettrez de vous proposer que ce n'est peut-être pas totalement différent. Le référendum se distingue de l'élection en ce qu'il demande aux gens de se prononcer sur un aspect d'une question politique. Comme le souligne le livre blanc, la difficulté de l'élection, c'est qu'on cumule des choix, on cumule des choix politiques et des choix d'individus ou de partis. C'est là qu'il peut y avoir de graves malentendus, à un moment donné, dans les résultats. L'avantage du référendum est qu'on dit: Oubliez les gens, du moins en théorie, et concentrons-nous sur les "issues". Mais j'ai dit en théorie. On ne peut pas divorcer, si vous me le permettez, les personnalités ou les partis politiques des options qui sont proposées dans le référendum. Encore et surtout, quant à moi, c'est ce qui me frappe, certainement dans le cas des référendums qui sont limités à l'initiative gouvernementaie. Personne ne va me faire croire que le référendum tenu sur l'initiative gouvernementale n'est pas le référendum du gouvernement, donc que ce n'est pas le référendum du parti politique qui a mis le gouvernement au pouvoir et qui le maintient en Chambre. C'est pour cela que je dis: Quand vous faites le postulat au départ que les partis politiques ne sont plus les véhicules privilégiés de communication des options politiques, je vous dis que c'est un postulat drôlement important à faire et le fardeau de la preuve, je pense, je vous le dis bien humblement, vous appartient et cela ne m'a pas convaincu, mes collègues non plus ne sont pas convaincus, semble-t-il.

M. Burns: Avec la permission du député de Vanier, je veux simplement vous citer le cas du référendum britannique; vous aviez un référendum d'initiative gouvernementale et 50% du Parti travailliste, qui était au pouvoir à ce moment-là, était contre l'option présentée. De cela aussi il faut tenir compte. Ces choses-là arrivent parfois.

M. Langlois: Mais, encore là, M. le ministre, vous me permettrez de vous dire que votre exemple est dangereux, parce que les règles qui ont

présidé à ce référendum ont sans doute tenu compte de cette réalité qui était connue au moment où le référendum a été décidé, et c'est précisément pour cela qu'il l'a été. C'est que les "party lines" ne fonctionnaient plus. Il y avait un problème de confiance. Si vous nous demandez une loi organique, on ne peut plus postuler que ce sera le cas, parce qu'on ne le sait pas. Cela peut être le cas. Cela peut ne pas l'être. Mais si vous nous dites que c'est un référendum à initiative gouvernementale, je vous soumets respectueusement qu'on doit faire le postulat, que les chances sont que, généralement parlant, les "party lines " existeront, parce que ce n'est pas une initiative de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vailiancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que c'est l'un des problèmes que l'on a de ne pas avoir fixé de temps... Quinze secondes, oui, pas plus, parce que j'ai encore...

M. Bertrand: M. le Président, simplement pour terminer sur la loi-cadre dont parlait tantôt Me Langlois, le député de Laval s'interrogeait sur les lois-cadres pour les signaler. Je voudrais simplement lui dire qu'en Australie, en France, au Danemark, en Italie, en Irlande, en Suisse, en Nouvelle-Zélande, et dans plusieurs Etats américains, une telle loi-cadre existe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Grenier: M. le Président, si vous permettez...

M. Mackasey: Je m'excuse.

M. Grenier: Je soulèverai une question de règlement d'abord, parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question de règlement sur quoi, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Quand il a parlé de l'Union Nationale; c'est pour faire une mise au point. C'est une question que je veux poser au député de Vanier, à savoir quand il a mentionné tout à l'heure qu'en 1969, lors du dépôt de ce projet de loi de référendum — je pense qu'il est en mesure de juger de la véracité — c'est que ce premier ministre qui était vraiment démocratique savait fort bien que la question devait être tranchée par l'Assemblée nationale. Mais il avait accepté de bon gré, trouvant fort à propos la suggestion de M. Lesage, à ce moment-là, pour un conseil du référendum, sachant même que ce conseil ne devait pas être dé-libératif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, vous venez d'élargir l'interprétation de l'article 96 du règlement.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, ça me tente de parler sur un point d'ordre, parce qu'il me reste dix minutes. Au lieu de poser les questions que je voulais poser, je vais les faire en discours, à Montréal, mardi, et j'aurai l'avantage de prendre position, d'avoir la sagesse du Barreau, parce que je veux être franchement objectif sur le référendum qui décidera probablement de l'avenir du Canada, de l'avenir du Québec.

Dans la question de financement, je pense que le Barreau rend service à tout le monde, à la page 8, où il y a une observation qui dit que: "le regroupement obligatoire d'associations diverses et de tendances par ailleurs variées, peut mettre gravement en péril la liberté d'association. Il y a là un sérieux danger sur lequel le Barreau ne peut se dérober à attirer l'attention ".

Je porte l'attention de la commission... Peut-être que M. Pinard ou Me Langlois pourra répondre. Par exemple, si, au référendum, on posait quatre ou cinq questions, vous m'excuserez, peut-être que j'ai mal interprété en français, mais je vais essayer...

Par exemple, la première question, êtes-vous pour ou contre la réforme électorale? Deuxièmement, le statu quo; troisièmement, la décentralisation du gouvernement fédéral; quatrièmement, centralisation et cinquièmement, indépendance. Selon le livre blanc, 1, 2, 3, 4 options sur une variation du système fédéral déjà en existence et il y a sûrement une question sur l'indépendance du Québec. Selon le livre blanc, les organisations en faveur de la réforme électorale, ce ne sont certainement pas les organisations qui seront en faveur du statu quo. Même si tous les deux ne veulent pas l'indépendance. Alors, ça veut dire que l'Etat ou la Bourse, ceux qui sont indirectement pour le système fédéral, auront quatre fois le montant mis à la disposition du groupement ou de l'organisation qui cherche l'indépendance.

Est-ce que mon interprétation est bonne?

M. Pinard: Si je comprends bien votre question, la réponse est oui. La loi donnerait les montants égaux à chacune de ces cinq options.

M. Mackasey: D'accord, je vous remercie. M. Pinard, tout à l'heure, vous avez dit... il ne dit pas: II faut se séparer... Perdre votre réputation, votre compétence dans les sondages. Un référendum, c'est un sondage. You spoke before, about the psychological effect of a. b, c, d, e et je pense qu'à la page 5, si je me rappelle bien, ou à la page 7, vous parlez d'une question claire et précise.

Pensez-vous que c'est aussi important qu'on décrive d'abord ce qu'on va dire, par exemple: la réforme électorale, ou l'association économique, ou I indépendance, ou la différence entre l'indépendance et la séparation, ou la différence entre le statu quo et la décentralisation de la constitution? Est-ce que toutes ces questions ne peuvent pas

avoir un effet sur le référendum, sur la décision de la population?

M. Pinard: Le nombre d'options, sans doute, affectera les pourcentages que chacune recevra, pas simplement parce que plus il y en a, moins il y... Les options fournies, a, b, c, d, selon leur nature, feront varier les pourcentages pour chacune d'entre elles. Cela m'apparaît obvie. C'est pourquoi nous croyons qu'une question appelant une réponse par un oui ou par un non, ce que j'ai explicité hier soir, est préférable à ce niveau. Elle a l'avantage de pouvoir inclure tout le monde, que personne ne se sente exclu. Même s'il y en a six, il pourrait y avoir beaucoup de gens qui se sentiraient exclus. Je maintiens ce que je disais hier à ce sujet.

M. Mackasey: Pour ma part, je ne pose aucune question au Barreau sur la question d'un référendum-cadre ou un référendum... Pour ma part, je voudrais un référendum demain, aussitôt que cela serait possible, cet après-midi, pour qu'on sache où on va avec le Canada, où on va avec le Québec.

Avez-vous un exemple d'une question qu'on peut décrire, tel que vous le décrivez à la page 5, pour qu'elle soit claire et sans équivoque? Avez-vous un exemple d'une telle question, avec votre expérience?

M. Pinard: Je vous répondrai ce que je réponds à tous les gens qui viennent me demander de faire un sondage pour eux: Dites-moi d'abord ce que vous voulez demander. Définissez-moi le contenu, l'objet, ce sur quoi vous voulez de l'information. Ensuite, je ferai un libellé, je m'efforcerai de faire le libellé le plus objectif, le plus clair, le plus simple possible. Je n'ai pas d'exemple, tant qu'une option ne m'est pas offerte.

M. Mackasey: Selon votre expérience, M. Pinard, un sondage qui demande si vous êtes pour ou contre la séparation et un sondage qui demande si vous êtes pour ou contre l'indépendance, est-ce que le résultat est le même?

M. Pinard: Dans les sondages, les résultats ne sont pas les mêmes. Ce que j'ai dit hier soir, c'est qu'au moment du référendum, en prenant cet exemple-là, je crois que l'effet de dire: Etes-vous pour ou contre la séparation ou êtes-vous pour ou contre l'indépendance, cela ne ferait pas de différence.

M. Mackasey: Excusez-moi, parce que nous devons vous laisser bientôt, est-ce parce que, dans l'esprit des gens, l'indépendance et la séparation ne sont pas nécessairement la même chose?

M. Pinard: Actuellement, dans l'esprit des gens les moins scolarisés, l'indépendance n'est pas la même chose que la séparation.

M. Mackasey: N'est-il pas nécessaire... Oui.

M. Pinard: Mais un pays indépendant est, en gros, la même chose dans l'esprit des gens.

M. Mackasey: N'est-il pas important de renseigner, autant que possible, la population, à savoir si, vraiment, il y a une différence ou s'il n'y a pas de différence?

M. Pinard: Le principe général que j'énoncerais là-dessus, c'est qu'une fois le contenu explicité du référendum, l'objet, une des choses qui devraient être faites, il devrait y avoir... L'exemple britannique est excellent à ce niveau; on a remis aux électeurs une définition de ce qu'on entend par chacune des options qui sont proposées à l'électorat. Sans doute que le débat de la campagne référendaire précisera exactement ce qu'il y a derrière les options proposées dans le référendum.

M. Mackasey: Ma dernière question, parce que mon collègue a une petite question à vous poser. Par exemple, si on posait la question, au référendum: Etes-vous pour ou contre l'indépendance? Etes-vous pour ou contre la souveraineté? Le premier ministre, ici à l'Assemblée nationale, a déclaré que l'indépendance et la souveraineté sont exactement la même chose. Est-ce que cela serait logique de poser les deux options sur le même "ballot ", quand le premier ministre lui-même a décidé que c'est exactement la même chose?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que j'ai des doutes sur...

M. Mackasey: Non, je n'ai...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit hier qu'en cas de doute, j'interviendrais. Je pense que vous demandez une sorte...

M. Mackasey: Non, excusez-moi, M. le Président, sur un point de règlement. Je n'ai pas demandé à M. Pinard ce qu'il peut faire, ce qui est mieux pour la province, ce qui est mieux pour le Canada, ce qui est mieux pour la population; il va décider lui-même. D'ailleurs, je peux lui poser la question, si cela vous plaît: "Are you for a United Canada? Are you for a United Canada made up in ten provinces? There are options, but they are identical. I am thinking in relationship to the financing ". Chaque groupe aurait le financement.

Alors, on peut poser quatre sur cinq questions qui sont fédéralistes, les fédéralistes auraient quatre fois l'argent disponible pour le gouvernement, ou quatre questions séparatistes contre une question fédéraliste, et là, nous aurons quatre fois le montant pour l'autre organisation. Cela n'a pas d'allure. Je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière question très rapide. Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Une question très rapide, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Mont-Royal, on avait dit qu'on finissait normalement à midi, mais je sais que le député de Rosemont a aussi quelques questions à poser. Est-ce qu'on pourrait s'entendre immédiatement pour dépasser l'heure, après que le député de Mont-Royal aura posé ses questions?

M. Brochu: Très brièvement.

M. Ciaccia: Brièvement. M. le Président, j'aurais voulu poser quelques questions sur la conciliation entre la loi-cadre, notre régime et notre droit constitutionnel, parce qu'il n'y a pas seulement la question de la souveraineté du Parlement, la souveraineté du public, du peuple, mais il y aurait aussi les us et coutumes de la responsabilité ministérielle et de la responsabilité d'un gouvernement. Puisqu'il est un peu tardif, qu'on n'a pas beaucoup de temps pour nos questions, je veux poser la question suivante: Supposons qu'il y ait une loi sur le référendum, sur la question de l'indépendance, je ne demande pas si la loi sur le référendum touche aux ceintures de sauvetage, mais supposons que la loi touche à la séparation du Québec, est-ce qu'une telle loi peut être élaborée sans la participation du gouvernement central? Peut-être pourriez-vous nous répondre au point de vue juridique et au point de vue pratique, parce que, dans votre exposé, vous avez souligné certaines conséquences sociales de certains gestes que le gouvernement pourrait poser. D'un point de vue juridique, vous avez aussi exposé la possibilité que la loi pourrait être délibérative et non seulement consultative. Pour que la loi soit délibérative, il faudrait que la juridiction du gouvernement qui la pose, le gouvernement puisse la mettre en vigueur. Ces deux points de vue, est-ce que vous pourriez les élaborer un peu, et nous répondre si une telle loi peut être élaborée sans la participation du gouvernement central?

M. Brun: Sur un référendum qui aurait pour objet... Je vais m'en tenir au point de vue rigoureusement juridique. Au sujet d'un référendum qui aurait pour objet l'avenir du Québec, avec des possibilités, des options qui signifieraient, d'une façon ou d'une autre, la sécession, je pense que, effectivement, en droit positif, en droit constitutionnel positif, ceci n'est pas une question, une matière qui relève de la compétence du Québec. Le droit de sécession n'est pas exprimé dans la constitution. C'est le principe contraire de l'intan-gibilité des règles de partage, à moins d'avoir recours à l'amendement, au sens formel du terme, qui est aujourd'hui l'accord des onze, plus la bénédiction formelle d'une loi du Parlement de Westminster. Ce qui veut donc dire, par rapport à ce dont j'ai parlé au tout début hier, et ce à quoi vous faites allusion, que, sur cette question précise, sur ce référendum — ceci, même si nos remarques sont placées dans le cadre d'une loi-cadre sur les référendums — dans le cas de ce référendum-ci, effectivement, )e processus ne pourrait être, à mes yeux, pour cette raison juridique, que consultatif.

M. Ciaccia: Mais, est-ce que vous pouvez répondre... Il peut être consultatif, mais, du point de vue pratique, est-ce qu'une telle loi peut être élaborée seulement par le Québec sans... Je ne connais pas la forme de participation, une forme ou une autre, je ne dis pas un droit de véto, mais un genre de participation entre les deux gouvernements, du point de vue pratique aussi...

M. Brun: Pour qu'il en soit autrement sur cette question, pour que le processus ne soit pas que consultatif, mais soit liant juridiquement, soit déli-bératif, je pense qu'un processus conjoint, Québec-Ottawa, ne suffirait pas. On a plutôt reconnu, en droit constitutionnel, que des délégations de compétences proprement législatives ne pouvaient pas se faire. C'est reconnu en jurisprudence que le partage des compétences, étant lui-même intangible, à moins d'avoir recours au processus très formel d'amendements constitutionnels auxquels j'ai fait allusion... De sorte que je ne vois pas là d'avenues pouvant changer la nature des choses, la nature du processus sur le plan du droit constitutionnel positif.

M. Ciaccia: Mais, hier, n'y en a-t-il pas un parmi vous, je ne sais pas si c'est...

M. Pinard: Oui, je pense que vous faites allusion...

M. Ciaccia: ... qui a dit...

M. Pinard: ... à ce que j'ai dit, ce que vous appelez l'aspect pratique, ce que j'appelle, moi, l'aspect politique du référendum. Idéalement, il devrait y avoir le consensus le plus large sur le sens de la question, sur la portée de la question et sur les conséquences des résultats d'un tel sondage ou d'un tel référendum.

Ce qui ne veut pas nécessairement dire que la question doit être élaborée par les deux niveaux de gouvernement ou par les partis. Tout ce que je souhaite, comme idéal, c'est que la question qui sera définie par le parti au pouvoir, dans ce cas-ci, soit une question dont les gens disent: Parfait, cela dit vraiment ce que cela veut dire. C'est vraiment cela qu'on veut mesurer et nous nous engageons à respecter l'opinion qui sortira d'un référendum sur cette question. Autrement, je dis qu'il y a des dangers de perturbations sociales s'il n'y a pas d'accord au départ, avant même le vote, sur ce que signifiera tel ou tel vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. Très rapidement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais devoir être très bref. J'aimerais d'abord souligner que, globalement, ce mémoire nous éclaire énorme-

ment parce qu'il a un caractère d'objectivité très grand qui dépasse les différentes options particulières qu'on peut avoir face au référendum que tout le monde a à l'esprit. D'autre part, sur les principes, je pense que le Barreau est largement d'accord avec les principes du livre blanc, quant à la nécessité d'une légitimité de la question et d'un contrôle des revenus et dépenses des organisations. C'est sur ces deux points que je veux vous poser quelques questions.

Vous nous proposez une question appelant une réponse par oui ou non. Est-ce que c'est une recommandation que vous faites du genre "autant que possible les questions devraient appeler les réponses par oui ou non" ou est-ce que vous voulez que cela soit inscrit dans la loi-cadre et que cela s'applique à tous les référendums?

M. Pinard: Non, nous pensons qu'une question par oui ou non renferme plusieurs principes: la clarté, la simplicité, sera facilement comprise par les gens et mènera facilement à une majorité. Je ne crois pas qu'il faille nécessairement dire que la question devra toujours être posée ainsi. Nous énonçons des problèmes de référendums qui ne suivraient pas cette formule. Disons que cela pourrait poser des problèmes.

M. Paquette: J'imagine que cela dépend de l'état de l'opinion publique. Si, en Grande-Bretagne, par exemple, l'état de l'opinion publique avait été tel qu'il y aurait eu trois options qui auraient rallié beaucoup de suffrages, par exemple, le maintien dans le Marché commun, le retrait du Marché commun ou une certaine forme d'association ou de statut spécial par rapport au Marché commun, et que ces trois options avaient été très largement partagées par les citoyens, à ce moment, peut-être aurait-il été indiqué que le référendum comporte trois options. Si je vous comprends bien, vous seriez d'accord pour qu'on laisse la possibilité ouverte dans la loi-cadre, quitte à la préciser dans la loi spéciale que vous proposez.

M. Pinard: D'accord. Tout ce que nous avons dit à ce sujet, toute option autre que le oui ou non, pose des problèmes particuliers que nous avons soulignés.

M. Paquette: D'accord. Concernant le contrôle des revenus et des dépenses, vous nous soulignez avec justesse certains dangers de la modalité que nous avons retenue qui force les gens d'opinions différentes à se regrouper au sein de comités, avec la possible restriction d'une certaines liberté d'expression. Evidemment, on favorise également une égalité dans la liberté d'expression en contrôlant les revenus et dépenses de façon qu'il y ait une certaine justice et que chacun puisse s'exprimer avec les mêmes instruments, avec le même support financier. Je pense qu'il faut essayer d'améliorer le mécanisme qui est proposé dans le livre b'anc. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Supposons qu'on découvre que toute au- tre formule que le regroupement en comité soit inapplicable, est-ce que vous maintenez quand même ce principe de contrôle des revenus et dépenses? Autrement dit, est-ce que vous privilégiez le principe, même si la modalité proposée dans le livre blanc était inévitable?

M. Pinard: Là, cela devient une opinion personnelle. Je pense... Est-ce que tu veux t'exprimer là-dessus?

M. Brun: C'est cela. Je pense que ce n'est pas pour rien que notre mémoire arrête au moment précis où on s'interroge sur le mécanisme prévu. Personnellement, je pense qu'on peut aller au-delà.

M. Pinard: Personnellement, je privilégie la liberté d'association et d'opinion sur le contrôle. Elle doit passer avant le contrôle. Je suis convaincu qu'il y a moyen d'avoir une forme de contrôle qui n'est pas la plus rigoureuse, la plus parfaite, la plus égalitaire, mais qui, quand même, n'affecterait pas la démocratie et le contrôle de l'argent et qui en même temps respecterait la liberté d'association. Je penche du côté de la liberté d'association et de la liberté d'expression.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière brève question et une dernière très brève réponse.

M. Langlois: Vu qu'on demande l'opinion personnelle, je partage celle de Me Pinard.

M. Brun: Je ne la partage pas pleinement dans notre processus qui nous a amené à arrêter nos débats sur un point d'interrogation, à savoir si le moyen proposé était conforme aux objectifs. J'avoue que, raisonnant d'une certaine façon, dans la mesure où je n'étais pas capable de prévoir, d'imaginer d'autres mécanismes, il faudrait peut-être supporter ce mécanisme parce que, peut-être contrairement à ce que disait sur une base personnelle mon confrère Langlois, pour moi. c'est quand même essentiellement différent d'une élection dans le sens très concret.

Dans le cas d'une élection, si on contrôle les partis politiques, on a tout contrôlé ce qu'il fallait contrôler, très concrètement, alors que, dans le cas d'un référendum, je ne suis absolument pas convaincu de ça. Je tends à penser que les dépenses vont venir de mille autres endroits, alors que, dans le cas d'une élection, les dépenses de campagne viennent essentiellement des partis qui sont financés.

M. Paquette: Une dernière brève question, M. le Président, à M. Pinard. Je pense que l'opinion que vous venez d'émettre tient au fait que vous dites et vous avez donné l'exemple du référendum britannique; dans le fond, les dépenses électorales devraient être contrôlées de façon minimale, mais très souples, finalement, ça n'a pas tellement d'importance.

II y a quand même le problème suivant qui a été soulevé en Grande-Bretagne, même une fois le référendum passé, parce que les gens qui ont perdu avaient l'impression qu'en face, on avait mis dix fois plus d'argent pour les battre; ils n'ont pas accepté la décision populaire et il continue d'y avoir des divergences d'opinions importantes dans la population. Il y a ce danger. Même si c'était vrai, ce dont je doute, que les dépenses n'ont pas une influence déterminante sur le résultat, elles en ont une dans l'esprit des gens qui disent: On s'est fait avoir.

Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est dangereux sur le plan de la légitimité, cette fois, qui est un autre principe que tout le monde accepte?

M. Pinard: Vous avez raison; mon opinion est basée sur le fait qu'il n'y a pas seulement des ressources financières, qu'il y a d'autres ressources, d'une part, et aussi, d'autre part, sur le fait que je pense qu'en gros, les dépenses ont beaucoup moins d'impact qu'on ne le croit. Troisièmement aussi, c'est basé sur le fait que j'ai énoncé; ce sur quoi nous sommes d'accord comme comité, c'est que nous devons viser à l'égalité la plus parfaite possible. Je ne vois pas qu'on ne puisse pas contrôler quelque chose tout en respectant complètement la liberté d'expression et d'opinion; en même temps, pour faire ça, on n'est pas obligé de se laisser aller à du dix contre un.

Il y a moyen de dire que toute organisation n'aura pas le droit de dépenser plus de $3000 ou des chiffres comme ça. Même s'il y a 1000 organisations, ça ne fait pas de gros chiffres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Me Filion, Me Langlois, Me Brun, M. Pinard, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration et, avant d'ajourner les travaux, j'inviterais le Mouvement national des Québécois à se présenter vers 4 heures, après la période des questions. M. le ministre.

M. Burns: Je veux simplement dire à nouveau, comme je l'ai dit hier, un grand merci au Barreau pour ce document qu'il nous a soumis, qui va nous être très utile dans l'élaboration éventuelle du projet de loi qu'on espère pouvoir déposer au cours du mois de décembre qui vient. Mais je pense que votre contribution est très positive, elle va nous être utile à tout le monde, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel. Et je vous en remercie.

M. Lavoie: Nous abondons, pour une fois, tout à fait dans le même sens, et exceptionnellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'au prochain ordre de la Chambre. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 14)

Reprise de la séance à 16 h 51

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit d'une séance de la commission parlementaire de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales. Les membres de la commission, pour la présente séance, seront: M. Bertrand (Vanier); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond); M. Burns (Maisonneuve); M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Lamontagne (Roberval) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lavoie (Laval); M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Martel (Richelieu); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes); M. Paquette (Rosemont); M. Roy (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Sans que je veuille que ce soit considéré comme un précédent, je veux tout simplement souhaiter la bienvenue à des gens qui représentent les cinq comtés du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Aux gens qui sont devant nous aujourd'hui, bienvenue au nom des membres de la commission et surtout au nom des cinq députés du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

J'inviterais maintenant le Mouvement national des Québécois et ses représentants à venir nous présenter leur mémoire, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter et de présenter ceux qui l'accompagnent.

Mouvement national des Québécois

M. Généreux (Alain): M. le Président, MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que le Mouvement national des Québécois se présente devant vous aujourd'hui pour vous faire part de ses vues, à la suite de l'analyse que nous avons faite du livre blanc présenté et qui devrait éventuellement donner naissance à un projet de loi sur lequel nous espérons bien pouvoir également être entendus, à la suite des travaux qui vous auront amenés à la rédaction de ce projet de loi.

Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. M. André Côté, qui est vice-président du Mouvement national des Québécois et président de la SNQ de l'Outaouais; M. Réginald Lavertu qui est secrétaire du Mouvement national des Québécois et président de la SNQ de l'Est du Québec; Mlle Jocelyne Michaud de la SNQ de l'Est du Québec et membre du Conseil national du MNQ; M. Guy Gagnon qui nous a quittés — il était ici ce matin, il a dû retourner étant donné que les horaires de l'avion ne lui permettaient pas de rester — Mlle Louise Langlois de la SNQ du centre du Québec et M. Lionel Du-guay, également de la SNQ, centre du Québec; M. Evangéliste Saint-George de la SNQ de Lanau-dière; M. André Auclair, directeur général du Mou-

vement national des Québécois, à ma gauche; Monique Richer-Gasse, recherchiste au MNQ, à ma droite; M. Gérard Claveau de la SNQ, Saguenay-Lac-Saint-Jean; M. André Brochu, de la SNQ de la capitale et M. Jean-Louis Carufel de la SNQ, Richelieu-Yamaska.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Généreux, avant que vous ne commenciez la lecture de votre mémoire, j'aimerais vous lire une directive que j'ai l'intention d'ailleurs de lire à tous les intervenants futurs à la commission, parce que ce mandat ne doit pas devenir, ni pour les membres, ni pour les témoins, un forum pour les tenants ou les opposants de thèses devant éventuellement faire l'objet d'un référendum au Québec.

Nonobstant ce principe fondamental qui devra être respecté, il est évident qu'il serait contraire aux règles élémentaires du parlementarisme de tenter d'interdire toute intervention qui s'appuierait sur les exemples concrets pour illustrer une opinion sur les consultations populaires. En cas de doute, comme je l'ai déjà dit, il faut pencher vers une plus grande liberté, plutôt que vers la contrainte.

Je me réserve néanmoins le droit d'interrompre tout opinant cherchant à faire de la présente commission une tribune pour faire valoir une thèse plutôt qu'une autre ayant trait à une question qui ne relève pas directement du mandat de cette commission. Merci.

M. Généreux: M. le Président, face à cette communication, je dois vous dire que nous voulons intervenir vraiment sur le projet de loi et, si je m'en écartais, je vous demande de me le souligner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, merci.

M. Généreux: Si vous le voulez bien, je vais d'abord vous donner lecture du mémoire que vous avez actuellement en votre possession. Je vous souligne un aspect technique. Dans un certain nombre de copies, pour la pagination du mémoire, il y a eu une erreur. Les pages 10 et 11 ont été inversées. Je ne sais pas si les copies qui vous ont été remises sont exactes ou pas. J'espère que ce n'est pas un mauvais présage.

Le Mouvement national des Québécois, fondé en 1947, sous le nom de Fédération des Sociétés Saint-Jean-Baptiste du Québec, regroupe quinze sociétés nationales ou Sociétés Saint-Jean-Baptiste. L'effectif de notre mouvement s'élève à près de 130 000 membres, répartis sur l'ensemble du territoire québécois.

En 1969, le Mouvement national des Québécois opta, au cours d'une assemblée générale spéciale, pour un Québec souverain.

Il publia alors un manifeste dans lequel il est fait mention que le peuple québécois doit être consulté par voie de référendum ou plébiscite pour choisir librement et démocratiquement la constitution et les institutions politiques dont il veut doter son Etat, le Québec. Bien que le livre blanc ne porte pas spécifiquement sur un référendum concernant la constitution d'un Québec souverain, cette loi ébauchée par le livre blanc sur la consultation populaire au Québec est donc attendue par notre mouvement depuis huit ans. Nous ne pouvons que féliciter le gouvernement actuel pour cette volonté qu'il manifeste d'écouter la volonté populaire s'exprimer au moyen de référendums.

Que le Mouvement national des Québécois juge opportun de faire entendre sa voix est donc légitime. Au cours de son dernier congrès, tenu à Chicoutimi les 3, 4 et 5 juin derniers, nos militants ont préparé et adopté quelques résolutions portant sur le référendum, ce terme devant être pris dans le sens le plus strict, c'est-à-dire sur le référendum décidant de l'avenir du Québec.

D'aucuns n'ont vu dans ce livre blanc sur la consultation populaire qu'un aspect bien spécifique, l'avenir constitutionnel du Québec. Cependant, nos recommandations tiennent compte de la volonté exprimée par le gouvernement, c'est-à-dire de doter le Québec d'une loi sur les référendums. Pour cela, nous nous sommes basés sur les résolutions adoptées lors de notre dernier congrès. Nous donnons donc un appui de principe aux thèses proposées par le gouvernement dans son livre blanc, bien que nous nous réservions le droit d'émettre au passage certaines restrictions. Nous nous permettrons également de vous faire quelques suggestions qui, nous le croyons, vous aideront à écrire une loi claire et facilement applicable dans ce Québec toujours régi par une constitution plus que centenaire.

En premier lieu, nous ne pouvons que souscrire au caractère consultatif des référendums puisque, s'ils revêtaient un caractère délibératif, la Cour suprême du Canada s'empresserait de les juger anticonstitutionnels, se basant en cela sur l'article 92, paragraphe 1, de la constitution.

D'autre part, vous n'ignorez pas qu'un référendum, même consultatif, reste contraignant pour un gouvernement. Si la volonté populaire s'exprime majoritairement pour ou contre une proposition gouvernementale, vous seriez malvenus d'aller à ('encontre de cette volonté d'où, selon nous, l'importance à accorder à la période d'information dans tout référendum. Quant au droit d'initiative, nous sommes d'accord pour que ce droit, comme le prévoit le livre bianc, appartienne au gouvernement. Les exemples de référendums n'ayant pas foisonné au Québec, la tradition n'est pas encore implantée dans nos moeurs.

Il faudra cependant pousser plus loin, plus avant vos études et trouver une façon de diversifier les formules afin que l'initiative soit, tantôt gouvernementale, tantôt populaire. Mais nous sommes conscients qu'avant d'en arriver à une telle diversité, il nous faut acquérir une tradition référendaire. C'est la raison pour laquelle nous approuvons, pour le moment, le mécanisme prévu par le livre blanc.

Sous un autre aspect, nous croyons que la formulation de la question, lors d'un référendum,

revêt une importance capitale. Puisque l'initiative du référendum revient au gouvernement, il est logique qu'il décide également de la formulation de la question. Que la question soit étudiée à l'Assemblée nationale, qu'elle subisse, si nécessaire, des modifications, tout cela s'inscrit dans un processus démocratique que nous ne pouvons qu'approuver. Nous espérons que dans le projet de loi qui suivra le livre blanc, vous n'accroîtrez pas la durée du débat. Nous estimons que les 25 heures prévues sont suffisantes. De plus, cette façon de procéder permettra à la population de connaître, à l'avance, la question qui sera posée lors du référendum qui suivra, d'en connaître et surtout d'en bien saisir le sens, et ceci est important dans le contexte actuel. Par ailleurs, nous ne vous apprenons rien en affirmant qu'une partie de la population québécoise est anglophone, que le projet de loi no 101 a fait du français la langue officielle du Québec et que le Mouvement national des Québécois s'est porté, depuis longtemps, à la défense de ce bien culturel qui nous appartient.

C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement, que lors d'un référendum, la question soit posée en français seulement. Cette question devra être courte, précise et positive. Si nous insistons pour que la question soit posée en français seulement, c'est que le sens des termes employés en français peut différer lorsque les mots sont traduits. C'est au moment du débat à l'Assemblée nationale que le gouvernement doit vérifier si la traduction de la question proposée est juste et rend exactement la pensée du gouvernement.

Nous présumons évidemment que les media couvriront le débat et que, par conséquent, les journalistes anglophones donneront la traduction de la question que le gouvernement lui-même aura faite. J'ouvre une parenthèse pour vous dire que même avec une question uilingue française, il est possible d'imaginer un mécanisme d'information adéquat pour permettre aux Québécois anglophones de ne pas être brimés dans leur droit à l'information.

De plus, nous insistons pour que la question soit courte, précise et positive, afin d'éviter toute ambiguïté.

Une question longue, tortueuse, comportant des négations, déroute l'électeur, d'autant plus que les explications nécessaires pour bien comprendre la question auront été fournies durant le débat à l'Assemblée nationale et surtout durant la campagne référendaire proprement dite.

En ce qui concerne les préalables au scrutin, soulignons d'abord que le processus de votation et l'organisation du référendum, tels que proposés dans le livre blanc, nous conviennent. Même s'il existe une différence fondamentale entre les élections et les référendums, il n'y a pas lieu de changer quoi que ce soit dans les procédures à suivre dans l'organisation d'un référendum. Nous émettons cependant quelques réserves quant au droit de vote. Le livre blanc suggère de se fonder sur l'article 48 de la Loi électorale pour déterminer les personnes habilitées à voter. Il propose, entre autres, une extension possible, au moment des réfé- rendums seulement, pour certaines catégories de personnes. Nous souhaitons, au contraire, que l'article 48 continue à s'appliquer pour les référendums tout comme pour les élections. En effet, pourquoi les juges, par exemple, seraient-ils plus aptes à voter lors de référendums? Ne s'immisceraient-ils pas autant dans les affaires politiques lors d'une campagne référendaire, alors qu'en principe, ils doivent se tenir éloignés de tout débat politique? Nous proposons plutôt que l'article 47 de la Loi électorale du Québec soit modifié de la façon suivante, c'est-à-dire modifier le paragraphe 1 de l'article 47 de façon qu'il se lise comme suit: "Etre domicilié dans la province depuis au moins trois ans", et le paragraphe 3 "Avoir 16 ans accomplis". Que l'on nous comprenne bien: nous ne demandons pas d'abaisser l'âge de vote uniquement pour les référendums, mais de modifier la Loi électorale qui serait aussi applicable pour les référendums. Dans notre esprit, il ne s'agit pas d'accorder un droit de vote au moment du référendum, si on ne reconnaît pas que ces personnes doivent avoir le droit de vote au moment de l'élection, les deux gestes d'électeur et de citoyen responsable étant tout aussi importants l'un que l'autre.

Nous trouvons illogique que les jeunes qui sont aptes à quitter l'école, qui sont également aptes à entrer légalement sur le marché du travail, qui sont aptes à payer des impôts, soient déclarés inaptes à porter un jugement politique.

Nous jugeons également très important que seules les personnes ayant résidé au Québec depuis au moins trois ans puissent voter. Un référendum, quel qu'il soit, comme une élection d'ailleurs, doit être le reflet de ce que pensent les citoyens du Québec, de ceux qui y ont des racines. Pourquoi un Canadien, de passage au Québec, déciderait-il de ce qui est bon pour nous? Le peuple du Québec est suffisamment adulte — et il l'a d'ailleurs démontré — pour ne pas avoir à se faire dicter ce qu'il doit penser par d'autres.

Il est évident que, d'un côté, nous restreignons le droit de vote et que, de l'autre, nous l'élargissons. Mais nous croyons que c'est préserver notre identité nationale que d'accorder le droit de vote à ceux qui ont des intérêts certains et la connaissance du milieu au moment des consultations.

Quant à la campagne référendaire elle-même, nous avons deux recommandations à faire au sujet de l'émission du bref.

D'abord, que le référendum soit toujours tenu en juin ou en octobre, de préférence un dimanche. Je veux bien spécifier ici que nous n'espérons pas avoir dans la loi un article qui oblige le gouvernement à tenir ces référendums en juin ou en octobre, la rédaction laisserait peut-être entendre cette chose-là, mais, nous voulons beaucoup plus qu'on tienne compte des conditions climatiques, qu'on ne les tienne pas, par exemple, en été ou au mois de janvier. Les conditions climatiques pourraient affecter le taux de participation. Dans la mesure où nous voulons consulter les Québécois, nous devons le faire dans une période où il est le plus

facile possible de susciter une participation réelle des Québécois.

Deuxièmement, que le gouvernement émette une carte d'électeur obligatoire pour tous ceux qui ont le droit de vote. Cela vaut également pour les élections.

Si l'on veut créer une habitude référendaire, il serait préférable que les référendums se tiennent un dimanche, journée de la semaine facilitant la participation des électeurs, selon nous, les périodes suggérées, comme je le disais tantôt, cadrant avec le climat que le Québec connaît.

Quant à notre deuxième recommandation, nous croyons que la carte d'électeur devrait être obligatoire tant pour les référendums que pour les élections, facilitant ainsi le contrôle de la campagne référendaire, ce qui constituerait un mécanisme additionnel permettant de limiter la durée de la campagne référendaire laquelle ne devrait, en aucun cas, dépasser 60 jours, selon nous. Nous croyons qu'un référendum se prépare longtemps à l'avance. La population a le temps, pendant la campagne préréférendaire, de se faire une opinion. Point n'est besoin de maximiser les délais qui, de plus, lorsqu'ils sont trop longs, ont pour effet de désintéresser la population. L'objectif serait donc raté.

Au sujet de ce que vous appelez ou définissez comme les participants dans le livre blanc, nous sommes d'accord pour que les tenants d'une même option se regroupent à l'intérieur d'organisations distinctes d'un parti politique, laissant ainsi aux députés le choix de leur option. Nous irions même jusqu'à dire que c'est essentiel.

Hélas, il y a quelques points que vous n'avez pas abordés et qui auraient mérité que vous vous y arrêtiez. Permettez-nous d'en soulever quelques-uns.

D'abord, le livre blanc ne précise pas qui pourra intervenir lors de ces campagnes. Si un organisme ou un individu ont été refusés dans des organisations ad hoc et décident de parler, de convoquer des conférences de presse, quel contrôle entendez-vous avoir sur eux? C'est pour nous une interrogation.

Sous un autre aspect, avez-vous prévu d'inviter les journalistes à se doter d'un code d'éthique pour les campagnes référendaires et de le rendre public avant le prochain référendum? Que les journalistes se rassurent: nous en connaissons suffisamment pour savoir reconnaître leur valeur intrinsèque et leur professionnalisme. Mais ils savent comme nous que certains de leurs patrons ne sauront pas toujours distinguer entre leurs convictions personnelles et les aspirations du Québec.

Nous recommandons donc que le gouvernement invite, puisqu'il ne peut l'imposer, les journalistes à se doter d'un code d'éthique pour les campagnes référendaires et que celui-ci soit rendu public dans les plus brefs délais.

Au sujet de la mise sur pied des organisations, nous n'aurons que deux brèves remarques à faire; d'abord, il semble que plusieurs options pourront être faites pour une même question, comme lors du premier référendum à Terre-Neuve, par exem- ple, ce qui occasionnerait la mise sur pied de plus de deux organisations. Ne croyez-vous pas que cela ressemble à une politique de diviser pour régner et que c'est donner double poids à l'adversaire, quel qu'il soit?

Il nous apparaît plus efficace et plus simple, en même temps, de ne poser qu'une question à laquelle la population peut répondre par un oui ou par un non. C'est une réponse claire, sans bavure que le gouvernement n'aura pas à étudier longtemps pour savoir ce que la population a voulu dire.

Une deuxième remarque: aucun délai n'a été prévu dans le livre blanc pour la formation du comité national par le comité provisoire. Advenant le cas où un député, peu importe les questions de procédure, a l'intention de s'inscrire dans un comité provisoire, même si ce n'est pas son option, il pourrait s'arranger pour que ce comité provisoire perde deux semaines avant de pouvoir entrer en fonction, ou tout autre problème de procédure pourrait avoir la même conséquence.

Deux semaines, dans une campagne référendaire qui peut en compter cinq, c'est beaucoup. C'est pourquoi nous vous recommandons que le délai fixé pour former le comité national soit de sept jours, à compter de la formation du comité provisoire, de façon que le comité national soit vraiment en mesure de fonctionner, pour l'une ou l'autre des thèses, dès la septième journée ou la huitième journée.

Quant au scrutin, vous laissez une porte ouverte pour le décompte des suffrages, attendant, semble-t-il, que la population vous fasse des suggestions. Pour notre part, nous préférerions que le décompte se fasse comté par comté. Si nous préférons cette façon de procéder, c'est afin de bien identifier le vote.

Il est évident que l'on songe le plus souvent au référendum sur l'avenir politique du Québec. Certains prétendent alors que cette méthode de décompter fournirait une arme à ceux qui se retrouveraient concentrés dans le secteur du West Island, par exemple.

Mais ce serait, croyons-nous, jouer à l'autruche et ne pas vouloir identifier alors ceux que, de toute façon, nous pourrions identifier dès aujourd'hui.

En conclusion, malgré quelques points que nous vous avons soulignés au passage, nous nous déclarons donc globalement satisfaits par ce livre blanc. Par ailleurs, nous espérons que vous nous permettrez, après la publication du projet de loi, de vous faire nos commentaires. La Loi sur les référendums est importante en soi et aura de telles répercussions sur toute la population québécoise, qu'il nous semble inadmissible que les personnes intéressées à la commenter ne soient pas entendues.

Sur un autre plan, bien que cette question ne découle pas directement du livre blanc, il nous apparaît essentiel que le gouvernement entreprenne une révision en profondeur des mécanismes régissant actuellement les référendums municipaux, notamment en ce qui concerne le fait

qu'actuellement on tienne compte, dans certains cas, de l'évaluation des propriétés de l'électeur pour déterminer la valeur de son opinion. Ceci nous apparaît, pour le moins, dépassé et injustifié dans la société québécoise actuelle.

Nous espérons, MM. les membres de la commission, que nos recommandations recevront un accueil favorable et qu'elles vous éclaireront dans l'élaboration de votre projet de loi. Je vous remercie et je pense que, lors de la période des questions, il sera sûrement possible d'expliciter davantage nos positions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Généreux. M. le ministre.

M. Burns: M. Généreux, je veux d'abord vous remercier pour l'allure que vous avez donnée à ce mémoire. Elle m'apparaît très positive et exactement dans le ton qui est recherché, je pense, par la commission parlementaire dans cette consultation que nous faisons sur le livre blanc.

Je pense bien que, dans la plupart des cas où vous nous faites des recommandations, ce sont des recommandations que déjà nous suggérons dans le livre blanc, de sorte qu'on ne se fera pas une chicane là-dessus, on va être d'accord sur beaucoup de points.

Certains de mes collègues — c'est d'ailleurs dans ce but-là que je vais restreindre mes questions, pas à cause du peu d'importance que j'accorde à votre mémoire, bien au contraire — je vais restreindre mes questions à quelques points très précis pour permettre aux autres collègues de la commission de discuter davantage avec vous.

J'aimerais tout simplement que vous me donniez un petit peu plus de précisions sur... J'ai sorti un certain nombre de points de votre mémoire. Je pourrais peut-être énumérer les points forts de votre mémoire qui ressortent, par exemple, le fait que la question soit posée en français seulement, qu'elle soit courte, précise et positive. Je pense que là-dessus il n'y aura pas de difficulté. On a déjà clairement dit qu'il faudrait qu'il n'y ait pas d'ambiguïté de ce côté-là, parce que cela serait dommageable à quelque parti que ce soit, le comité du oui ou le comité du non. Je ne disserterai pas là-dessus.

Vous suggérez également qu'aient droit de vote les personnes domiciliées dans la province depuis au moins trois ans et ayant seize ans accomplis. C'est un point sur lequel je voudrais m'arrêter.

J'aimerais que vous me disiez de façon plus claire comment un gouvernement, avec toute l'émotivité qui tourne autour d'un certain référendum, pourrait véritablement changer les règles du jeu — je comprends votre suggestion, elle n'est pas de mauvaise foi, loin de là — de la Loi électorale pour les appliquer au référendum et garder en même temps une certaine crédibilité. Comme tout le monde le sait, la loi actuelle exige une résidence d'un an et les personnes qui ont 18 ans et plus ont droit de vote.

Si un gouvernement qui s'apprête à avoir un référendum particulier — c'est un engagement électoral — arrive et dit, juste avant l'élection, juste avant la consultation référendaire: On change ces règles, ne croyez-vous pas que ce serait dommageable à cet esprit d'impartialité que nous essayons de mettre sur pied en vue de ce référendum auquel tout le monde pense ou de tout autre référendum? C'est cela que je vous demande, M. Généreux, c'est ma première question.

M. Généreux: M. le ministre, c'est d'ailleurs un aspect sur lequel nous nous sommes longuement attardés, que nous avons étudié longuement. Je pense qu'au départ nous ne pouvons qu'être d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas changer les règles du jeu en fonction du référendum sur l'avenir constitutionnel politique du Québec. Cela, je pense que, fondamentalement, en termes de crédibilité du mécanisme du référendum, du gouvernement qui propose une question, ce principe de base, nous le reconnaissons.

Par ailleurs, nous disons que nous sommes ici devant un projet de loi qui concerne l'ensemble des référendums. C'est dans cette situation que nous nous présentons devant la commission parlementaire. A cette occasion, on se réfère à la Loi électorale comme critère de base pour déterminer qui aura ou n'aura pas droit de vote lors d'une élection et, partant de là, lors d'un référendum.

Devant cela, nous nous disions: Les jeunes de 16 et 17 ans, actuellement, la Loi électorale ne leur accorde pas le droit de vote. C'est peut-être l'occasion privilégiée de reconsidérer cette évaluation le plus objectivement possible et en gardant toute la crédibilité possible face à la population, de voir s'il n'y a pas lieu de mofidier la Loi électorale dans ce sens, mais nous serions, par exemple, carrément en désaccord avec un gouvernement qui modifierait cette règle seulement pour le référendum. Nous voulons que ce soit vraiment au niveau de la Loi électorale et que cette condition soit modifiée dans le même sens.

Il Y a actuellement au Québec une foule de lois. Nous en citons quelques-unes, dans le mémoire, qui reconnaissent aux jeunes de 16 et 17 ans des droits auxquels correspondent des obligations aussi, et nous pensons que le droit de vote accordé, comme on l'a fait il y a quelques années aux citoyens de 18, 19 et 20 ans qui n'avaient antérieurement pas droit de vote, a entraîné pour ces jeunes une obligation plus grande de s'informer, de se politiser, de s'intégrer à une société. Est-ce que l'évolution ne permet pas aujourd'hui de dire que ceux de 16 et 17 ans, devant une même obligation, devant un même droit, ne pourraient pas réaliser qu'ils ont une même obligation de s'intégrer à la société?

Je ne veux pas m'éterniser sur ce point en spécifiant un certain nombre de lois. Actuellement, par exemple, on reconnaît dans nos droits civils le mineur émancipé qui, en matière de commerce, entre 16 et 18 ans, va agir exactement comme un majeur. C'est reconnu dans nos lois. Par contre, on ne lui reconnaît pas le droit de voter au moment d'une élection.

On reconnaît dans nos lois, la Loi sur l'adoption. Un jeune de 16 ans peut adopter un enfant. Il le peut en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'adoption. On ne lui reconnaît pas le droit de voter. Je pourrais vous en citer d'autres, la Loi sur la santé publique, à l'article 36, qui parle de l'hospitalisation à partir de 14 ans; un jeune peut signer pour une hospitalisation de courte durée sans le consentement des parents. Nous pourrions vous en donner une liste.

M. Burns: Comme je pourrais vous donner le cas d'une fille de 12 ans qui peut se marier avec un garçon de 14 ans, en vertu de notre Code civil.

M. Généreux: On pourrait justement donner une foule de points sur lesquels... Est-ce que l'évolution actuelle de la société québécoise avec un degré de scolarisation plus grand que ce que nous avons connu dans le passé, ne justifie pas que le gouvernement du Québec s'y arrête? Si on met un obstacle simplement en se disant, à l'approche du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec... A ce moment, aucun parti ne pourrait régler, modifier les règles du jeu au niveau de la Loi électorale, parce que, dans un an, deux ans ou trois ans, il ira devant l'électorat. Je pense que c'est un aspect que je comprends en termes de crédibilité, mais que le gouvernement ne doit pas éluder comme cela et dire: Ecoutez, il faut garder la crédibilité et ne rien changer. Il ne faut pas pécher non plus par naïveté, par excès de pureté. C'est mon point de vue et c'est le point de vue du mouvement.

M. Burns: Je comprends très bien le motif qui vous anime, M. Généreux, et je pense que justement ce motif est très clair. Je ne vois pas de "serpentage" et de choses faites par en-dessous dans votre suggestion. Je pense, d'autre part, que lorsque vous dites que ce serait l'occasion privilégiée, j'ai plutôt l'impression que ce ne serait pas l'occasion privilégiée de faire ce changement, parce que, disons-le ouvertement, tout le monde sait que les gens qui sont les plus jeunes dans la société ont tendance à favoriser, dans le cas de l'avenir constitutionnel du Québec — et je pense qu'il ne faut pas être naïf, il faut l'admettre — ils ont peut-être tendance à favoriser davantage une certaine position plus qu'une autre. Je me demande si votre suggestion, tout en étant valable, et je reconnais les arguments que vous nous donnez, ne serait pas une suggestion à examiner de nouveau, une fois qu'un certain référendum, disons, sur l'avenir constitutionnel du Québec, aurait été adopté. Jusqu'à maintenant, je vous dis que c'est la position du gouvernement du Québec de ne pas cnanger ces règles. Je reconnais, d'autre part, la justesse de l'argumentation que vous nous donnez, à savoir que ces jeunes dans la société, entre autres, de 16 à 18 ans, on leur impose un certain nombre d'obligations, on leur donne un grand nombre de droits. Il n'y a pas de doute que cela pourrait, dans un cas idéal... C'est-à-dire si demain, tout ce débat se faisait autour d'un pro- blème beaucoup moins émotif que celui que tout le monde envisage éventuellement, dans un référendum sur l'avenir du Québec, par exemple, il n'y a pas de doute qu'à ce moment, ce serait peut-être beaucoup plus facile. Je vous parle bien ouvertement sur le plan politique.

M. Généreux: Nous sommes ici pour cela.

M. Burns: Je pense que c'est quelque chose que le gouvernement actuel va être obligé de s'abstenir de faire dans ce cas. En tout cas, la décision n'est pas finale. Evidemment, on a encore beaucoup d'autres mémoires à entendre, mais à première vue, je pense que tout en tenant compte de la justesse de vos remarques là-dessus, le gouvernement devra se restreindre aux règles actuelles.

M. Généreux: M. le ministre, tout comme vous le faites, je reconnais votre point de vue sans y souscrire, pour le moment, puisque nous sommes devant les règles du jeu d'une commission parlementaire qui touche à l'ensemble des référendums. Je pense qu'il faut avoir le courage, si l'on pense collectivement... Si le gouvernement nous dit qu'il ne croit pas que les jeunes de 16 ou 17 ans soient suffisamment matures, s'il n'admet pas l'argumentation indiquant qu'on peut leur donner droit de vote, à ce niveau, je pense que cela va qu'on nous dise non; je pense que c'est une décision à prendre. Maintenant, la question purement stratégique face à ce référendum; on nous a demandé de s'en tenir à l'ensemble des référendums. Je ne voudrais pas aller plus loin. Je reconnais votre point de vue sans y souscrire, tout comme vous reconnaissez la valeur de nos arguments.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Continuez comme cela, je suis heureux.

M. Burns: Très bien. On a réussi jusqu'à maintenant à se tenir dans cette norme que nous avait indiquée le président de la commission.

Ecoutez! Ce n'est pas une fin de non-recevoir que d'opposer à votre suggestion, et surtout si jamais l'Opposition nous disait qu'elle était d'accord avec ça, je n'aurais aucune difficulté à me ranger à votre position. Mais je dis tout simplement qu'actuellement, c'est le genre de question qu'on se pose du côté gouvernemental et c'est le genre de restriction que nous nous imposons nous-mêmes. Remarquez que ça peut peut-être passer pour du purisme, mais je pense qu'il y a un élément qui ressort de la volonté du gouvernement de faire adopter cette loi, de la rendre non seulement acceptable à tout le monde, que non seulement les règles soient honnêtes, mais que ces règles apparaissent comme n'étant pas truquées d'avance, et moi, j'ai l'impression que si on changeait, avant un certain nombre de référendums, les règles en matière électorale quant au cens électoral lui-même, à ce moment-là, il y a peut-être des gens qui verraient dans ça des intentions malveillantes...

M. Généreux: Oui, mais, écoutez! Il faut peut-être... Au Québec, on commence à cesser d'avoir peur. Il faut peut-être continuer à diminuer.

M. Burns: Ce n'est pas une question d'avoir peur, M. Généreux; c'est une question de...

M. Généreux: Je vous rappelle aussi que ces jeunes de seize ou de dix-sept ans représentent quand même un nombre important de personnes et de Québécois. A partir du moment où nous les jugeons aptes à prendre position sur une décision politique — et ce sont eux qui auront à vivre le plus longtemps, parmi ceux qui auront le droit de vote, avec ce Québec que nous nous donnerons, nous l'espérons bien — nous croyons et nous continuons à maintenir que ces gens-là devraient avoir le droit de vote.

M. Burns: J'imagine que nos amis de l'Opposition vous poseront des questions là-dessus et peut-être qu'à ce moment-là il serait intéressant de voir exactement quelle est leur attitude là-dessus et comment ils réagiraient si nous — je ne leur pose pas la question — je suis sûr qu'ils vont vous répondre automatiquement par la question...

M. Généreux: Là, il vous appartient de convaincre l'Opposition, monsieur.

M. Burns: Oui, bien c'est ça. Dans le fond, il vous appartient à vous de convaincre l'Opposition.

M. Généreux: Je l'espère bien aussi.

M. Burns: Parce que je disais tout à l'heure que votre argument me paraît difficile à détruire sur le plan de sa valeur objective. Maintenant, il y a une valeur subjective également à votre argument, c'est-à-dire que, vu dans les lunettes d'un gouvernement, à ce moment-là, on est obligé de tenir compte d'un certain nombre de choses. Comme on veut avoir le plus grand consensus possible autour de cette loi et comme aussi, avec toute l'émotivité qui tourne autour de ce problème, n'importe quelle suggestion qui viendrait changer un tant soit peu les règles du jeu là-dedans serait considérée comme une façon, pour le gouvernement actuel, d'essayer de gagner à tout prix, ou de piper les dés, comme je le disais hier, dans le cas d'un référendum en particulier, il faut être très prudent dans notre approche d'une modification de cette importance.

M. Généreux: Si vous me le permettez...

M. Burns: Ecoutez! Je ne veux pas prendre le temps des autres collègues qui ont...

M. Généreux: Suite à ce que vous venez de dire, si vous me le permettez, dans ces modifications à l'article 47, il y a deux aspects pour nous, et ça rejoint les mêmes observations que vous venez de faire, soit qu'il ne faut pas changer les règles du jeu. Nous recommandons aussi que le cri- tère de résidence soit porté d'un à trois ans. Encore là, je pense que, tout en tenant compte des réserves dont vous faisiez mention tantôt, si une décision... Je me réfère au référendum prochain, mais il va y en avoir d'autres aussi qui seront d'importance capitale pour la nation québécoise et ce sont des Québécois qui doivent en décider. Lorsqu'on parle du critère de résidence, même dans l'ensemble canadien, la reconnaissance de citoyenneté est passée, bien sûr, de cinq à trois ans, c'est pourquoi nous avons établi trois ans dans nos recommandations; pour être reconnu citoyen canadien, il faut trois ans de domicile au Canada. Or, si on applique la même logique au niveau du Québec, si on reconnaît l'identité nationale du Québec, est-ce que la citoyenneté canadienne, avec une année de résidence au Québec, devrait permettre à des gens de participer à un référendum? Nous n'exigeons pas cinq, dix ans. Nous disons: Au moins, accordons-nous, à nous,la même logique que nous reconnaissons au niveau de l'ensemble canadien, qui dit que pour être citoyen canadien, il faut trois ans de résidence. Et ça, je ne pense pas que ce soit, dans l'opinion publique, un changement qui puisse réduire la crédibilité d'une démarche référendaire?

M. Burns: Non, ce que je veux vous dire, M. Généreux, encore une fois, tout en reconnaissant le fait que je suis sûr que votre argument part d'un très bon motif, c'est que ce genre de modification est peut-être une des modifications les plus délicates à apporter.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas que ces changements soient considérés comme des façons détournées de faire un certain nombre de choses. Habituellement, ce que nous recherchons, surtout en matière électorale, dans des modifications, c'est le plus grand consensus possible. Evidemment, si jamais on avait un consensus autour de cela, je pense bien que le gouvernement ne s'y opposerait pas, mais, comme je vous le dis, j'ai nettement l'impression qu'il y aura un certain nombre de difficultés, surtout des mauvaises interprétations de notre façon de procéder à ces changements. C'est uniquement cela que je voulais vous dire.

M. Généreux: Notre évaluation de la situation et de la perception qu'en aurait la population n'est pas la même que la vôtre. Nous, nous disons, particulièrement en ce qui concerne les trois ans, que les Québécois, indépendamment de leur option politique, lors du prochain référendum, de leur option fondamentalement — je ne parle pas de parti-sanerie politique — constitutionnelle, tous les Québécois, je pense bien, le moindrement politisés ou informés dans le domaine de la politique, seront d'accord pour admettre que, pour une décision aussi fondamentale, en faveur de l'appartenance au Canada ou d'une souveraineté-association, il faut un minimum de racines au Québec et qu'une année de résidence n'est pas suffisante...

M. Burns: D'accord, je...

M. Généreux: Je pense qu'à ce moment, au point de vue de l'opinion publique, il serait admissible, pour un gouvernement au pouvoir comme le vôtre, d'apporter un changement comme celui-ci, sans réduire la crédibilité de votre mécanisme.

M. Burns: D'accord, je prends bonne note de votre suggestion, mais, comme je vous le dis, ce n'est pas une fin de non-recevoir que je vous fais, je vous dis qu'au moment où on se parle on a des tendances à mettre un peu les freins sur une modification comme celle-là.

Une suggestion que vous nous faites, qui concerne probablement l'ensemble de la réforme électorale, c'est la carte d'électeur. Je tiens à vous dire que je tiens comme très importante cette recommandation. D'ailleurs, actuellement, à l'intérieur du secteur d'activités qui m'a été confié par le Conseil des ministres, des études se font en ce sens. Effectivement, j'espère pouvoir les soumettre à l'ensemble de l'Assemblée nationale, peut-être dès le printemps prochain, pour justement tenter de régler les problèmes que sous-tendent les recommandations que vous nous faites. Je pense que c'est très important, non seulement qu'un référendum soit tenu de façon impartiale, honnête, par ceux qui l'organisent, c'est-à-dire de l'administration ou de l'autorité publique, mais que ce référendum, pour être crédible, ait toutes les garanties d'efficacité et d'honnêteté, de l'autre côté, c'est-à-dire de la part de ceux qui y participent et de ceux qui donnent leur opinion. Là-dessus je partage entièrement votre avis...

M. Généreux: II y a, comme vous le dites, la nécessité de garantir l'honnêteté, l'intégrité du référendum. Il y a aussi une dimension très pratique pour les gens qui auront à intervenir. Il devra être facile pour eux de contrôler, même s'ils n'ont pas à leur disposition tout l'appareil étatique. Je pense que c'est une question de respect des... Cela devient une modalité en vue d'assurer le respect des libertés d'expression, le contrôle par les différents groupes qui interviendront lors d'un référendum ou d'élections.

Ce que nous souhaitons, c'est que vous arriviez à le faire avant la tenue du prochain référendum.

M. Burns: Exact, je pense qu'on n'est pas très loin...

M. Généreux: Je ne pense pas.

M. Burns: ... sur ce point, bien au contraire, et je voulais vous assurer que c'est une recommandation que nous allons essayer, en dehors du cadre référendaire d'ailleurs, de régler le plus rapidement possible et, si possible, avant quelque référendum que ce soit.

Un autre point qui m'intéresse beaucoup, et je ne vous pose même pas de question, votre recommandation est tellement claire. Je retiens, entre autres, votre suggestion sur le fait que le délai devant être fixé pour la formation du comité na- tional devrait être d'à peu près sept jours. Je pense que c'est une bonne suggestion. Je ne vous dis pas que c'est cela qui va être dans la loi, mais je vous dis qu'en tout cas on va s'arrêter sérieusement à cette question.

Je suis content, entre autres, que vous vous soyez penchés sur la recommandation du décompte, comté par comté, parce que c'est une question qu'on se posait. De plus en plus, je commence à me ranger à cette opinion, bien que mon opinion ne soit pas définitivement faite.

L'origine de la question que nous nous posions était pour savoir: Est-ce que ce n'est pas difficile de dire à toute une région du Québec que, lors d'un référendum, elle a perdu? C'est pour cela qu'on se demandait... D'ailleurs, la question s'est posée en Grande-Bretagne également et, finalement, on a opté pour la solution régionale, mais, déjà, au niveau régional, cela pouvait pointer un certain nombre de régions. On aura des remarques là-dessus au fur et à mesure que nos travaux avanceront, mais je suis content de votre recommandation là-dessus; au moins, vous vous prononcez pour une formule particulière.

M. Généreux: J'aimerais, si vous le permettez, parler un peu davantage sur cette question puisque pour nous, le référendum devant être facultatif, il est important, pour le gouvernement et pour la population, de posséder toutes les données d'analyse et de savoir quelle partie du Québec s'est prononcée pour telle ou telle option, même dans le prochain référendum. Nous devrons pouvoir l'analyser. Dans d'autres référendums aussi. Songez, par exemple, à un référendum sur le zonage des terres agricoles. Je donne cela comme hypothèse. Si on ne sait pas si ce sont les Montréalais qui ont voté pour ou contre, alors que tous les agriculteurs du Québec auraient voté de l'autre côté, c'est facultatif, comment le gouvernement, dans une analyse globale des résultats, pourrait-il décider d'une attitude à prendre? On peut l'appliquer dans une foule d'exemples comme ceux-là. C'est facultatif, cela ne lie pas les régions ni le gouvernement. Si on veut être en mesure de l'analyser pour déterminer une attitude, une politique ultérieure, il faut avoir toutes les données qu'il nous est possible d'obtenir pour l'analyser et, pour l'une de ces données, nous avons déjà une structure d'organisation au niveau des comtés. Il est très simple de l'obtenir en disant: Le décompte sera au niveau des comtés. Je pense que c'est une logique qui nous amènerait à faire du référendum un instrument beaucoup plus complet d'analyse de la volonté politique des Québécois.

M. Burns: M. Généreux, j'aurais encore, pendant au moins deux heures, des questions à vous poser, parce que je trouve votre mémoire très intéressant, mais je pense qu'en toute justice pour nos autres collègues de la commission, à cause aussi du temps restreint dont vous disposez pour être avec nous, je devrai passer la parole à quelqu'un d'autre et je vous remercie infiniment pour votre mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est le député de Gatineau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, avec plaisir.

M. Gratton: M. Généreux, dans les quelque 25 mémoires dont la commission est saisie au cours de ses travaux, je pense que, s'il y a un point que tous ces organismes ont en commun, c'est le désir, qui est clairement exprimé par tous et chacun, que la législation qu'on se donnera, l'outil qu'on se donnera pour faire la consultation populaire, quel que soit le sujet... il est nécessaire que cet outil soit aussi transparent, aussi inattaquable sur le plan de l'intégrité... Enfin, vous voyez ce à quoi je veux en venir.

M. Généreux: ...

M. Gratton: Vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec cette partie de l'affirmation...

M. Généreux: Permettre et interdire aussi. M. Burns: Le contraire nous surprendrait.

M. Gratton: Dans ce désir, il y en a qui préconisent une loi-cadre avec comme mode de définition de la question une résolution présentée à l'Assemblée nationale, alors que d'autres préféreraient une loi spécifique pour chacun des référendums, au moment où un sujet est jugé assez important, par le gouvernement, pour consulter la population directement. On a vu, ce matin, le Barreau nous dire qu'effectivement, si nous, les politiciens ou le Parlement, décidons qu'il y a lieu de nous doter d'une loi-cadre pour la consultation populaire, il voit la nécessité, en plus, que ce soit une loi spécifique qui soit déposée à l'Assemblée nationale pour chacun des référendums sur une question donnée, loi dans laquelle on inscrirait la question, d'autres considérations comme, par exemple, les montants à être versés par l'Etat aux différentes options.

C'est d'ailleurs le livre blanc qui y fait allusion, sauf que dans le livre blanc, on dit: au moment du débat sur la question, on pourrait aussi trancher la contribution de l'Etat aux diverses options.

La chambre de commerce nous disait aussi ce matin qu'on pourrait peut-être rendre... je m'excuse, le Barreau nous disait... Il prétend que les référendums devraient avoir un caractère plus dé-libératif que consultatif et qu'à ce moment-là, cette loi spécifique pourrait également inclure les dispositions quant au taux de participation et quant à l'interprétation des résultats.

J'aimerais que vous nous livriez le fond de votre pensée surtout sur l'aspect loi spécifique, dans le désir qu'on a tous de faire en sorte que tout soit tout à fait ouvert...

M. Généreux: Si vous le permettez, en commençant, bien qu'étant membre du Barreau, je n'en partage pas l'avis et ce n'est pas non plus l'avis du Mouvement national des Québécois. Nous sommes non seulement plutôt d'accord, mais fermement d'accord avec la position du gouvernement à l'effet d'avoir une loi-cadre qui régit l'ensemble des référendums. Et ça, quel que soit le gouvernement au pouvoir, je pense que c'est la façon la plus souple d'avoir une loi applicable et efficace.

Si nous avions une loi-cadre avec des lois spécifiques, à l'occasion de chacun des référendums donnés, ou si on se disait: Nous allons adopter immédiatement une loi spécifique pour le référendum et éventuellement, s'il y a un autre référendum, on fera une autre loi; ça deviendrait une espèce de jargon dans lequel la population serait perdue.

Je pense que la population serait perdue, devant chacune des questions qu'un gouvernement donné déciderait de soumettre à la consultation populaire, s'il est obligé de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi spécifique, dans le processus habituel de l'Assemblée nationale qui risque, bien sûr, de s'éterniser. On connaît les règles de procédure, les filibusters, ainsi de suite. Je pense qu'on ne peut que démobiliser l'intérêt de la population pour les questions qu'on a l'intention de lui soumettre. Alors qu'un mécanisme comme une loi-cadre telle que proposée permet assez rapidement de déclencher le mécanisme de mise en marche d'un processus référendaire, tout en respectant quand même le pouvoir de l'Assemblée nationale dans les 25 heures de débat dont on parle, de se prononcer sur la formulation de la question, sur les budgets à allouer à chacun des tenants ou des participants, ainsi de suite.

Sinon, nous risquons, par exemple... qu'est-ce que vous feriez avec une loi spécifique dans le cas d'un gouvernement minoritaire qui soumettrait à l'Assemblée nationale un projet de loi de référendum sur l'énergie nucléaire, sur le zonage agricole, peu importe la question, la constitution canadienne ou l'appartenance à la communauté canadienne et qui arriverait devant l'Assemblée nationale qui pourrait très bien triturer la question? Il serait obligé de faire un référendum complètement contraire à ce qu'il avait l'intention de soumettre à la population, alors que le mécanisme actuel garantit quand même le respect des pouvoirs de l'Assemblée nationale, laquelle aura à étudier la proposition gouvernementale pour un référendum à l'intérieur d'un mécanisme pré-établi qui ne variera pas d'une question à l'autre, d'un référendum à l'autre, qui sera toujours la même, à l'intérieur de laquelle la population se reconnaîtra.

M. Gratton: M. Généreux, on peut prendre l'exemple d'un gouvernement minoritaire, si vous le voulez, mais je pense que tous, on est d'accord, que si on veut réellement consulter la population et savoir ce que la population veut, ce qu'elle désire, quel que soit le sujet, il y a lieu d'espérer qu'on doive pouvoir faire le plus grand consensus

possible autour de la façon d'obtenir réellement ce que la population pense, et forcément la formulation de la question, vous le dites vous-même, est excessivement importante.

Je suis un de ceux qui pensent que l'Assemblée nationale est assez représentative de la population, quels que soient les gouvernements. Les députés à l'Assemblée nationale, règle générale, c'est vrai du caucus du Parti québécois, c'est vrai des caucus assez considérables, relativement considérables, des autres partis, représentent quand même pas mal tous les éléments de la population.

Ce que je crains — et je vous demande si vous ne le craignez pas aussi — c'est que, si on n'est pas capable d'atteindre un consensus le plus large possible à l'Assemblée nationale, que le gouvernement soit minoritaire ou majoritaire, je pense que cela importe peu, est-ce qu'il n'y a pas lieu de craindre que la population aussi ne soit pas d'accord avec la formation de la question et qu'effectivement, le résultat qu'on cherche, soit de savoir ce que la population en pense, ne soit pas atteint.

M. Généreux: Ce que vous soumettez actuellement n'exige pas que l'on se rapporte à des projets de lois spécifiques pour chacun des référendums. Comme vous le dites, l'Assemblée nationale est représentative de la population, je suis parfaitement d'accord avec vous. L'Assemblée nationale doit s'entendre sur un mécanisme qu'elle juge apte à vraiment tâter le pouls de la population de façon objective.

Mais est-ce que l'Assemblée nationale doit remettre en question, à chacun des référendums, ce mécanisme-là?

M. Gratton: II faut qu'elle le fasse sur la question alors?

M. Généreux: Sur la question, bien sûr. Et ce qui est proposé permet, lorsque le gouvernement soumettra, par exemple, une question référendaire à l'Assemblée nationale, à l'Opposition de faire valoir son accord ou son désaccord avec cette question, de proposer des motions, des amendements et, à travers ce débat, d'informer la population sur ce qu'elle voit de bien ou de mal dans cette question.

Mais à travers une loi spéciale, tout ce qu'on ferait, c'est qu'on permettrait un débat plus long, finalement, à mon sens, à l'Assemblée nationale, sans ajouter aucune garantie additionnelle pour l'électeur québécois qui, lui, de toute façon, devra, un certain matin, se présenter à un bureau de scrutin.

M. Gratton: M. Généreux, je pense que vous conviendrez avec moi qu'à un moment donné, il va falloir au moins décider de la question, quel que soit le référendum. Il y aura un débat. Si on est d'accord, vous et moi, qu'il faut avoir le consensus le plus large possible, je me demande pourquoi, à ce moment-là, on devrait, que ce soit par une loi spéciale ou une résolution déposée à l'Assemblée nationale, fixer un maximum sur la durée du débat? Un maximum de 25 heures, par exemple, ce n'est qu'un maximum. Cela ne veut pas dire que, si la question est tellement claire et limpide qu'elle est acceptable par tous les partis d'Opposition, nous soyons obligés de nous rendre à 25 heures. On peut l'adopter au bout de trois heures.

Pourquoi s'encarcaner dans un... C'est peut-être parce qu'on dit, comme vous le dites vous-même dans votre mémoire, que d'aucuns n'ont vu, dans ce livre blanc sur la consultation populaire, qu'un aspect bien spécifique, l'avenir constitutionnel du Québec. Est-ce que ce n'est pas en fonction de cela, bien plus que n'importe quelle autre considération, qu'on parle de limiter le débat à 25 heures?

M. Généreux: Je pense que le consensus le plus large n'égale pas l'unanimité non plus. Dans le processus parlementaire que nous connaissons, je pense que c'est clair. Vous connaissez mieux que moi ce système, d'une part.

D'autre part, je pense qu'il faut limiter le débat, à cause d'une intervention que j'ai faite aussi tantôt, cela se relie à ce que j'ai dit tantôt. Un long débat sur la formulation d'une question ne peut que démobiliser la population. Nous voulons une politique ou un mécanisme de référendum qui soit vraiment le sentiment, il faudrait sentir la volonté de la population. Si, à travers un débat de quelques semaines ou même des mois, on désabuse, on démobilise la population face à cette question, je pense qu'on ne peut que limiter la participation des gens lors de la tenue effective du référendum. A ce moment-là, il est important que ce soit assez limité, mais qu'on permette quand même un débat d'un certain nombre d'heures. On suggère 25 heures et cela nous semble acceptable.

M. Gratton: Une dernière question. Moi aussi, j'aurais voulu vous en poser plusieurs, mais le temps nous limite. On est limité ici aussi, comme on le sera au moment de l'adoption de la question, j'imagine.

En me référant à votre mémoire, on pense tous à un référendum, surtout vous et moi et tous les autres, tous les Québécois, à votre désir que la loi soit claire et facilement applicable, comme vous le dites vous-même; la formulation de la question revêt une importance capitale et nous sommes pleinement d'accord pour qu'elle soit claire. Je pense que vous faites le point aussi et que vous pensez qu'il devrait y avoir une question et non pas une série de questions.

M. Généreux: Oui, c'est notre avis.

M. Gratton: Compte tenu de tout cela, seriez-vous à même de nous faire une suggestion quant à la formulation d'une question qui pourrait vous être acceptable?

M. Généreux: Non, je pense que ce n'est pas le but de notre mémoire. On nous a demandé de nous en tenir à la loi-cadre pour l'ensemble des

référendums. Nous ne pensons qu'à l'ensemble des référendums. Par exemple — comme on dit, on peut le faire — pour les prochains référendums ou celui qui normalement devrait être le premier, cette question se doit d'être précise et le citoyen doit être devant une alternative très claire. Nous croyons que le citoyen doit pouvoir répondre par oui ou par non, aussi simplement que cela. La volonté du gouvernement actuel, à laquelle nous souscrivons, est de faire du Québec un Etat souverain, associé économiquement avec le Canada. La question devrait être axée là-dessus, selon nous, pour qu'il n'y ait pas de confusion pour les citoyens, pour qu'il n'y ait pas confusion dans l'esprit des citoyens qui vont se présenter et qui auront à se prononcer.

Je ne peux pas vous dire: Est-ce qu'on devra poser comme question: Le Québec doit-il opter pour la souveraineté-association, oui ou non? Je n'irais pas jusque-là. Il y a peut-être plusieurs formulations. Le mouvement n'a pas rédigé de textes de propositions. Si nous avons l'idée géniale de la question miracle la plus objective possible, nous la ferons parvenir au gouvernement.

M. Gratton: Je pense que le gouvernement cherche aussi cette question si géniale.

M. Généreux: Je pense que, honnêtement, cette démarche doit être effectuée par tous les membres de l'Assemblée nationale et tous les organismes du Québec.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. de Bellefeuille: Question, non pas de règlement, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une directive.

M. de Bellefeuille: ... une directive, M. le Président. Nous sommes au moins deux de ce côté-ci de la table..

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, et un de l'autre côté également.

M. de Bellefeuille: ... et il y en a sûrement quelques-uns autour de la table qui souhaitent encore converser avec nos amis du Mouvement national. Serait-il possible de continuer demain matin?

M. Burns: J'oserais, M. le député de Deux-Montagnes, faire peut-être, à ce moment-ci, la suggestion que j'ai adressée de façon informelle à mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition.

Personnellement, je devrai m'absenter à compter de 18 heures, parce que je dois assister au comité de législation que je préside, mais si la commission n'avait pas d'objection à poursuivre ses travaux jusqu'à environ 18 h 30, on pourrait peut-être libérer nos amis du Mouvement national des Québécois. Cela permettrait à tout le monde de poser des questions, sans être bousculé et sans forcer les gens du MNQ à revenir demain matin. Cela me paraîtrait une solution logique. En tout cas, je l'offre à la commission si jamais elle était acceptable pour tout le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné que cela prend un consentement unanime pour dépasser l'heure prévue au règlement, je vais demander aux deux autres leaders parlementaires ou aux représentants des deux autres partis politiques... M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si vous permettez, quant à moi, c'est impossible, mais si mes collègues veulent rester... Je pense que le député de Mont-Royal doit s'absenter, et je ne parlerai pas au nom du député de... A condition qu'il y ait quorum, je ne suis pas...

M. Brochu: En ce qui me concerne, j'avais déjà un engagement de pris, parce que je tenais pour acquis que la commission siégeait aux heures fixées. Si on doit travailler avec la commission atrophiée... Pardon?

M. Burns: Je trouverais un peu malheureux qu'on demande aux gens du MNQ de revenir demain matin pour une demi-heure et qu'on les garde avec nous une journée de plus, alors qu'on pourrait peut-être très facilement disposer de l'affaire d'ici 18 h 30.

M. Grenier: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous le permets.

M. Grenier: ... j'aimerais qu'on règle la question une fois pour toutes. Vous le savez, cela fait deux fois qu'on siège à cette commission et on est toujours pris à 17 h 50 ou 17 h 55.. C'est toujours notre tour, on est toujours pris dans la "track"...

M. Burns: Ce n'est pas notre faute.

M. Grenier: Je le sais que ce n'est pas votre faute, M. le ministre, et ce n'est pas la faute du Parti libéral, mais si on établit cela au départ... Les questions commencent à 17 h 15, et le ministre en pose jusqu'à 17 h 45, le Parti libéral se dépêche pour passer cela en dix minutes, et il ne reste que cinq minutes pour l'Union Nationale, et on voudrait qu'interviennent encore trois ou quatre autres députés. Quand on commence à 17 h 15, on devrait s'entendre pour dire... Je sais bien qu'il y a énormément de questions à poser. C'est incroyable le nombre de questions qu'a tout le monde. Le ministre a dit qu'il en aurait pour deux heures. Il me semble qu'à ce moment le ministre aurait dû dire: D'accord, je vais prendre dix minutes et le Parti libéral va en prendre 10, nous autres, quatre ou cinq, et là, on revient aux autres députés.

M. Burns: C'est une suggestion que je faisais. Si elle n'est pas acceptée à l'unanimité, je m'excuse, M. Généreux, mais on va être obligé de vous inviter à revenir demain matin pour poursuivre la discussion là-dessus. C'est bien "plate", mais qu'est-ce que vous voulez, c'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je pourrais dire également, c'est qu'étant donné que nous ne sommes liés par aucune motion quant à la limite de temps, à ce moment, on suit la procédure habituelle. Le hasard a voulu qu'on commence nos travaux assez tard aujourd'hui. C'est malheureux, mais, évidemment, M. le député de Mégantic-Compton, vous avez toujours le droit, à titre de membre de cette commission, de dire: J'ai des questions à poser et demain matin, j'aimerais rencontrer les représentants du Mouvement national des Québécois et à ce moment-là, je vais ajourner les travaux à 6 heures. C'est le droit le plus strict que vous possédez.

J'aimerais quand même, étant donné qu'il est 5 h 57, savoir si ce consentement unanime existe ou n'existe pas.

M. Lavoie: De dépasser 6 heures?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De dépasser 6 heures.

M. Lavoie: Demain matin.

M. Brochu: C'est parce que là, on va juste commencer; on n'aura pas le temps de... Il y a des questions importantes, je pense, auxquelles ils aimeraient répondre. Je comprends que ça met ces gens-là un peu dans une situation fâcheuse. Mais ça va être comme ça à chaque mémoire. On arrive toujours dans ce cul-de-sac...

M. Généreux: Est-ce que je peux intervenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. Généreux.

M. Généreux: Je comprends. Je ne veux pas, non plus, insister davantage. Si vous décidez qu'on doit continuer demain matin, ce n'était malheureusement pas prévu. Plusieurs devront s'absenter parce qu'ils ont...Il y a des gens qui sont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y en a plusieurs de votre groupe qui pourraient être présents demain matin à 10 heures?

M. Généreux: Si vous en décidez ainsi, nous nous organiserons en conséquence. Nous préférerions que vous acceptiez d'aller jusqu'à 6 h 30, si vous croyez que jusqu'à 6 h 30, on a le temps de vider la question, quitte à ce qu'à 6 h 30, vous nous disiez: Revenez demain matin...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Généreux: ... si vous estimez que vous n'avez pas suffisamment élucidé les points...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Moi, je dois me contenter de regarder, de constater s'il y a consentement unanime.

M. Bertrand: Consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la seule fonction de la présidence à ce stade-ci.

M. Bertrand: Consentement.

M. Grenier: On ne commence pas ça; ça va durer trois mois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. Bertrand: Consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non? Je cède la parole, pour quelques minutes au...

M. Grenier: D'ailleurs on a un vote en Chambre. Il y a un vote dans deux minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je cède la parole pour quelques minutes au député de Richmond.

M. Brochu: On avait laissé la possibilité de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, est-ce que vous préféreriez commencer vos questions demain matin?

M. Brochu: Ecoutez! Il reste une minute et demie. Je pense qu'on peut peut-être attendre à demain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon! Les travaux de la commission...

M. Lavoie: II y a un autre groupe qui était invité, la North American Labour Party...

M. Burns: II a été avisé, je crois, M. le Président, sauf erreur, par le secrétariat des commissions que les chances étaient très minimes qu'il puisse être entendu cet après-midi...

M. Lavoie: Vous aviez raison.

M. Burns: ... et je pense qu'ils ont quitté, parce qu'ils ne pouvaient pas être ici demain. Ils nous ont demandé de fixer une nouvelle date pour leur convocation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là-dessus, les travaux de la commission...

M. Lavoie: Demain, quels sont les... Pouvez-vous, rapidement, nous donner...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je peux vous donner la liste pour demain. A 10 heures, nous continuerons d'entendre le Mouvement national des Québécois. Par la suite, les organismes convoqués sont, dans l'ordre: Les Jeunes libéraux de la région de Québec; le Parti communiste du Québec, les Fils du Québec et le Magazine Ici-Québec.

Là-dessus, je déclare ajournés les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 10 heures.

M. Burns: C'est le comité du non, demain, quoi?

(Fin de la séance à 17 h 58)