Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude du projet de loi no 2

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Conformément au mandat donné à cette commission par l'Assemblée nationale, la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 2, intitulé: Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

Je pense qu'à ce stade, il y aurait lieu de désigner un rapporteur pour cette commission.

M. Burns: Je propose le député de Berthier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Berthier accepte-t-il?

M. Mercier: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion est adoptée, M. le député de Berthier sera le rapporteur officiel pour cette commission.

Conformément à une certaine coutume et à la tradition, il est loisible, et au ministre parrain du projet de loi et aux représentants de chaque parti reconnu, avant l'appel de l'article 1, d'adresser des commentaires généraux.

Auparavant, je vais désigner les membres de la commission pour la présente séance: M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Bertrand (Vanier), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplace M. Biron (Lotbinière); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gratton (Gatineau) remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Gar-neau (Jean-Talon); M. Johnson (D'Anjou), M. La-berge (Jeanne-Mance), M. Lavoie (Laval) remplace M. Levesque (Bonaventure); M. Lévesque (Taillon), M. Martel (Richelieu), M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Morin (Louis-Hébert); M. Mercier (Berthier) remplace M. Morin (Sauvé); M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Burns: M. le Président...

M. Roy: M. le Président, je voudrais demander une directive...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse. Je ne voudrais pas couper la parole au député de Maisonneuve, mais étant donné qu'il est de coutume, de tradition, que les membres des commissions qui représentent différentes formations politiques, aient le droit, le privilège, au tout début de l'étude d'un projet de loi, de faire des commentaires généraux avant d'entreprendre l'article 1, comme je serai obligé d'aller à l'Assemblée nationale pour participer au débat de deuxième lecture sur le projet de loi qui concerne les petits abattoirs, cet après-midi, j'aimerais avoir l'assurance des membres de la commission de pouvoir faire des commentaires généraux; si toutefois, ces commentaires sont faits dans une période... et se terminaient pendant que je serai à l'Assemblée nationale, à l'occasion du débat de deuxième lecture, pourrait-on me permettre, dès mon retour à la commission parlementaire, de faire des commentaires généraux?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout d'abord, M. le député de Beauce-Sud, je pense que votre demande de directive implique une précision de la part de la présidence.

J'ai bien dit autres partis reconnus, de telle sorte qu'implicitement il vous faudra, à quelque occasion que ce soit, pour faire des commentaires généraux, le consentement unanime des membres de cette commission, puisque vous n'êtes pas membre d'un parti reconnu au sens du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse à la commission qui nous régit à l'heure 'actuelle et, comme membre de la commission, je ne sache pas que les commentaires généraux qui peuvent se faire au début d'une commission parlementaire soient réservés aux partis reconnus. C'est complètement nouveau, comme ce projet de loi. En supposant que ce soit réservé aux partis reconnus, en tenant compte du fait que ce projet de loi concerne toutes les formations politiques, reconnues ou non...

M. Burns: M. le Président, cela va peut-être régler le problème. Au nom du gouvernement, même si le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda, techniquement, ne sont pas les représentants de partis reconnus, si j'ai le consentement de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale, je suis prêt et je pense bien, mes collègues également, étant donné qu'il s'agit là d'un projet de loi qui s'applique, comme le disait le député de Beauce-Sud, à toutes les formations politiques reconnues ou non reconnues en vertu des règles, je suis prêt dis-je personnellement à donner d'avance mon consentement au député de Beauce-Sud et au député de Rouyn-Noranda pour qu'au moment qui sera opportun pour eux, ou au cours de nos travaux, ils puissent nous faire leurs remarques à caractère général.

Je nous préviens simplement d'une chose — et quand je dis je nous préviens, je préviens la commission — il ne s'agit pas non plus de reprendre le débat de deuxième lecture. Le principe du projet de foi a été, je pense, largement discuté, et ce que l'Assemblée nationale nous a donné comme mandat, c'est d'étudier, article par

article, le projet de loi no 2. Avec cette réserve, je suis entièrement d'accord que le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud, en plus des représentants des partis, fassent les remarques qu'ils jugent à propos de faire au début.

M. Samson: M. le Président, sur un point de règlement, s'il vous plaît. Je remercie le leader du gouvernement. Je voudrais simplement le souligner, parce que cela pourrait plus tard revenir et nous porter préjudice, il est de coutume établie qu'à une commission parlementaire, au tout début, on a toujours permis aux membres des partis représentés de faire des remarques d'ordre général. On n'a jamais, à ma connaissance en tout cas, chaque fois que j'ai eu l'occasion de siéger, eu à demander un consentement unanime pour cela. C'est tout simplement pour le spécifier.

M. Burns: Ce serait plus facile si nous l'avions tout de suite.

M. Samson: Je présume que cela ne posera jamais de problème, mais, comme cela n'en a pas posé dans le passé, il s'agit tout simplement de le souligner et cela ne posera pas plus de problème que cela.

Quant à moi, je vous avertis tout de suite, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires généraux qui vont durer bien longtemps. J'ai dit ce que j'avais à dire en deuxième lecture. Maintenant, si le député de Beauce-Sud a à aller à l'Assemblée nationale, et je pense que c'est normal qu'on puisse lui permettre d'y aller, quant à moi, s'il veut faire ses remarques générales tout de suite ou quand il reviendra, je n'ai aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Burns: Je pense bien que nous avons l'acceptation de l'Opposition officielle. J'ai cru comprendre, en tout cas, que nous l'avions.

M. Lavoie: Nous n'avons pas d'objection.

M. Burns: J'ai cru comprendre que nous avions également l'acceptation...

M. Lavoie: Je retire immédiatement tout mandat dont le leader parlementaire s'était emparé, celui de parler en notre nom. Je l'accepte, mais je mets fin au mandat immédiatement.

M. Burns: J'ai vu une acceptation de la part et de l'Opposition officielle et de la part de l'Union Nationale; lorsque j'ai dit: s'il y a consentement, j'ai vu une acceptation visuelle.

M. Russell: ... réforme de l'esprit du leader parlementaire du gouvernement, nous nous soumettons à cette décision.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant constaté par la présidence, MM. les députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud auront donc le droit, sous réserve, évidemment, de ne pas oublier que le principe de cette loi a été accepté en deuxième lecture, d'intervenir avant l'appel de l'article 1, sur les commentaires généraux.

M. Roy: Mais la réserve de la deuxième lecture s'applique également à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, bien sûr, et cela s'applique également aux amendements et aux sous-amendements.

Documents déposés — M. Robert Burns

M. Burns: D'ailleurs, je vais vous donner un très bon exemple, dès le début, si vous me permettez, M. le Président. Je voudrais tout simplement déposer des documents auprès des membres de la commission, et je pense que la plupart, sinon tous les membres de la commission, ont reçu une copie de ces documents. Ce sont des documents de travail, qui sont présentés en trois tomes, ou en trois coupures, le premier s'intitulant: Document de travail sur les finances politiques; le deuxième, également, document sur les finances politiques, et le troisième, également.

Ces trois documents comportent un certain nombre d'éléments et je les signale simplement, sans les commenter. Je présume que tous nos collègues de l'Assemblée nationale en prendront connaissance d'ici l'adoption du projet de loi no 2.

Après une brève introduction, nous reproduisons le rapport Barbeau de 1966, la loi canadienne, la loi ontarienne, dans le premier tome.

Dans un deuxième tome... Soit dit en passant, je signale que les membres qui ont fait partie de la mission ministérielle à Washington, Sacramento, Ottawa et Toronto, ont été mis en présence de ces documents. Mais, comme tous les membres de la commission n'ont pas eu la possibilité de faire partie de cette mission, il m'apparaissait normal et nécessaire que tous les membres de la commission en prennent connaissance ou aient le document en main, pour s'y référer, si nécessaire.

Il y a également, dans le deuxième tome, le Federal Election Campaign Act de 1971 aux États-Unis, la loi californienne, les expériences étrangères.

Dans un troisième tome, il y a un état des travaux de l'Assemblée nationale, un état en deuxième version des travaux de l'Assemblée nationale et, dans une troisième version, selon la progression de nos travaux, un état des travaux de l'Assemblée nationale.

J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer officiellement ces documents auprès de la commission. On m'informe que tous les députés membres de la commission en ont reçu copie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

Commentaires généraux M. Robert Burns

M. Burns: Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre le débat de deuxième lecture à ce moment-ci. Nous avons l'intention de proposer un certain nombre d'amendements qui seront soumis à la commission, au fur et à mesure de l'évolution de nos travaux. Je serais même prêt, M. le Président, sans plus de commentaires, pour que nos collègues d'en face puissent en prendre connaissance, ainsi que les collègues ministériels, à déposer immédiatement tous les amendements que nous avons l'intention d'apporter au projet de loi. Il y en a un certain nombre. Certains sont des amendements de concordance, certains autres sont assez importants.

On me dit que, pour des raisons techniques, peut-être dans une dizaine de minutes, on sera en mesure de vous déposer ces amendements qui sont prêts effectivement, qui sont devant moi actuellement, ce qui nous permettrait, pour une meilleure compréhension des membres de la commission, d'être examinés tout au cours de ce débat.

Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques à faire, sinon de vous réaffirmer au début de nos travaux l'intention bien arrêtée du gouvernement de ne permettre qu'aux seuls citoyens électeurs le droit de contribuer au financement des partis politiques, de garder l'aspect divulgation des contributions des citoyens électeurs. Quant au reste, nous sommes prêts et ouverts à toute discussion. Me rappelant surtout le fait que nous avons bénéficié d'un vote unanime en deuxième lecture de la part de tous les partis politiques, j'ose croire qu'à un moment donné, un projet de loi comme le projet de loi no 2, régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale, a toutes les chances, à mon avis, d'être, dans son application, un succès total quant à la collaboration qui peut exister entre les partis politiques relativement à des problèmes aussi délicats et aussi importants que le financement des partis politiques.

Ce sont les seules remarques, M. le Président, que j'avais à faire au début des travaux de notre commission. Je souhaite et le gouvernement souhaite que, d'ici les prochains jours, sinon les prochaines heures, le projet de loi no 2 puisse être adopté pour que nous puissions mettre en marche, dans les plus brefs délais possible, la mise en place de ce nouveau corps que nous vous proposons d'accepter qui s'appelle le directeur général du financement des partis politiques. Je le dis d'avance, il n'y a pas eu encore de consultation avec les représentants de l'Opposition, mais je vous dis qu'il n'y a pas de décision fermement prise de la part du gouvernement quant à l'individu qui occupera cette fonction très importante qui s'appelle le directeur général du financement des partis politiques; mais je vous dis également que cette consultation aura lieu de sorte qu'à un moment donné, l'unanimité que nous avons constatée au niveau de la deuxième lecture, je l'espère, devrait peut-être se présenter à nouveau au moment de la nomination du directeur général du financement politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. Lavoie: J'aurais une question justement sur cela.

M. Burns: Certainement.

M. Lavoie: Avez-vous l'intention de nous proposer, d'ici la suspension des travaux de la session, la nomination immédiate d'un directeur?

M. Burns: Personnellement, cela me dirait de vous proposer quelqu'un d'ici la fin de nos travaux, mais comme la fin de nos travaux, pour moi, est problématique, c'est-à-dire que je ne sais pas exactement à quelle date les travaux se termineront, comme je ne sais pas si je serai en mesure de faire cette consultation préalable à laquelle je tiens, je vous en assure, et comme je ne peux pas exactement savoir quand nous finirons nos travaux, je ne peux pas vous donner cette garantie.

Il serait souhaitable, à mon avis, que nous puissions adopter le projet de loi. Je pense que c'est l'Union Nationale qui, dans une lettre, dans une réponse qui m'a été faite, où je disais que j'avais l'intention de faire cette consultation, m'a dit: Vous ne croyez pas qu'il serait prématuré de tenir une consultation avant que le projet de loi ne soit adopté? J'ai répondu oui à cette réponse. J'ai dit que tant que le projet de loi ne serait pas adopté et sanctionné, je n'avais pas l'intention de tenir cette consultation. Si on pouvait d'ici quelques jours adopter le projet de loi no 2, soyez certains que je mettrai tout en oeuvre pour que cette consultation ait lieu avec tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, et je vous demanderai d'adopter tel que le veut le projet de loi, si jamais on l'accepte, aux deux tiers de l'Assemblée nationale tout au moins, sinon à l'unanimité, une nomination que nous vous suggérerons en temps et lieu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Comme remarque préliminaire, soyez assurés que même si je viens de parcourir les notes que j'avais, lorsque j'ai pris la parole sur le débat de deuxième lecture, je n'ai l'intention d'aucune façon de reprendre ce débat. Tel que je l'avais mentionné lors de ce discours, nous avons des amendements que nous allons proposer au gouvernement lors de l'étude, article par article, surtout sur les grands points sur lesquels nous avons des réserves, entre autres sur la ligne d'autorité du directeur général.

Deuxièmement, sur certains pouvoirs du directeur général, également, sur la possibilité, le gouvernement a fait son lit, il y a eu une déclaration claire et précise du ministre d'État responsa-

ble à la réforme électorale en ce qui concerne les personnes strictement physiques habilitées à contribuer. Nous ferons de brèves interventions pour qu'il y ait une ouverture possible quitte à... il s'agit d'une décision politique du gouvernement, le gouvernement, la majorité tranchera. Nous aurons d'autres remarques en cours de route. Le gros point, et je sais que le ministre l'a déjà annoncé lors de sa réplique, en deuxième lecture, je crois qu'il nous apportera la nouvelle — c'est dans la ligne justement d'autorité du directeur général — qu'il consent à ce que ce personnage important ne relève plus d'un membre de l'exécutif. Nous sommes impatients de connaître la formule qui nous sera proposée. Nous-mêmes, nous avons...

M. Burns: Vous l'avez déjà devant les yeux, M. le député. Vous n'en avez pas reçu de copie? Je m'en excuse, vous avez bien raison de me poser des questions. D'ici une dizaine de minutes, vous aurez cela devant les yeux, et, entre autres, oui, je peux vous donner ma copie. Si vous voulez, je peux vous donner ma copie.

M. Lavoie: Des amendements que vous allez proposer.

M. Burns: Oui, et, entre autres, vous verrez que, éventuellement, je proposerai de retrancher l'article 138 donc, d'enlever les mots qui nous disent que le ministre que désigne le gouvernement est chargé de l'application de la présente loi, ce qui, normalement, devrait vous satisfaire. Je l'ai annoncé en deuxième lecture, je ne vois pas pourquoi je ne vous le dirais pas à ce stade-ci. Cela va éviter, je pense, beaucoup de débats inutiles et, en étant très réaliste, cependant, je suis obligé de vous dire que même si on enlève formellement l'article 136, donc qu'on ne nomme pas un ministre responsable, cela veut dire dans les faits que le ministre de la Justice, qui voit à l'application de toutes les lois au Québec, aura une certaine responsabilité quant à l'application de la loi.

M. Lavoie: Écoutez, lorsque nous arriverons à cela, cela fera un débat de fond assez important, je crois...

M. Burns: D'accord. Cela va être intéressant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous inciterais à en demeurer aux commentaires généraux.

M. Lavoie: En ce qui concerne la loi, soyez assuré que vous aurez — une fois cette loi adoptée, qu'elle nous fasse plaisir ou non, en partie ou en totalité — la collaboration, au niveau du conseil consultatif, et la contribution de la part de l'Opposition officielle afin que cette loi soit rodée d'une manière fonctionnelle, d'une manière normale.

On le sait d'ailleurs, lors du périple qu'on a fait aux États-Unis ou dans les autres provinces où il y a une telle loi. C'est peut-être le reproche que je faisais au ministre d'État responsable de cette loi lors de la première impression du projet de loi. Il avait mis de côté cette approche de collégialité entre les partis politiques, tout ce qui regarde le système parlementaire et l'exercice du droit démocratique au Québec. C'est un principe qui est ancré en nous, nous désirons rechercher le plus grand consensus possible. C'est sur des lois de telle importance qui regardent le mécanisme parlementaire et également le mécanisme démocratique qu'il devrait y avoir le plus de consentement et d'unanimité possible. C'est l'expérience qu'on a connue ailleurs d'ailleurs, à Ottawa, en Ontario et aux États-Unis où ces lois, grâce à une planification et à une approche normales ont rejoint, dans la plupart de ces Parlements, un vote unanime des partis politiques.

D'ailleurs, on l'a eu, je crois, lors de la deuxième lecture...

M. Burns: Oui, la deuxième lecture.

M. Lavoie: Oui, à notre surprise parce qu'il y a quand même un parti politique...

M. Burns: Ne déclenchez pas de chicane. Cela va bien.

M. Lavoie: ...et d'autres membres qui s'étaient prononcés, c'est leur droit. Je voudrais peut-être citer une parole du premier ministre actuel qui dit qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idée et ils ont eu le droit...

M. Charbonneau: Vous n'avez pas souvent changé d'idée!

M. Lavoie: Attention! Minute papillon! Ils ont eu le droit de changer d'idée en cours de route, même s'ils étaient intervenus contre le projet de loi en deuxième lecture.

Vous aurez notre collaboration pour le meilleur fonctionnement de cette loi qui est dans la lignée de la réforme démocratique qui existe au Québec depuis les années soixante. C'est peut-être la septième, la huitième ou dixième loi qui est adoptée dans cette lancée. Je crois que c'est un jalon très important dans notre mécanisme démocratique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Laval.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, c'est avec enthousiasme que nous venons à la commission pour travailler avec le ministre qui se veut le grand réformateur, lui qui, contrairement à son chef n'a pas été obligé de passer, comme je le disais l'autre jour, par la porte du club de Réforme.

Par contre, je veux lui faire remarquer que nous avons des amendements à proposer et nous sommes désireux de voir ceux qu'il va nous présenter, parce que cela va peut-être éviter beaucoup de discussions sur bien des articles du projet

de loi. Ces amendements sont faits dans le but de bonifier simplement le projet de loi qui nous est présenté.

Je déplore le fait que le ministre se soit prononcé d'une façon très catégorique sur certains points ce qui devient une politique presque immuable. On pourra peut-être en discuter tout à l'heure lorsqu'on étudiera l'article des principes auxquels nous avons été opposés en deuxième lecture. Nous l'avons exprimé...

Par contre, nous sommes d'accord sur le principe général du projet de loi. C'est un peu la raison pour laquelle nous avons été unanimes en deuxième lecture. Les grands principes, nous y sommes. L'abolition des caisses occultes, nous sommes d'accord et la divulgation des sommes, aussi; la limitation, c'est une chose sur laquelle nous sommes bien d'accord, mais ce projet de loi nous est présenté de bonne foi et le ministre admet qu'il est prêt à apporter des amendements.

D'ailleurs, il en a déjà annoncé quelques-uns qui nous plaisent beaucoup et il y en a peut-être d'autres que nous allons soumettre. J'espère qu'il les examinera avec la même ouverture d'esprit. C'est dans cet esprit que nous venons devant la commission, en vue de coopérer et d'accélérer les travaux de cette commission parce qu'ici, on voit une loi qui peut simplement bonifier ce qui a été commencé il y a déjà plusieurs années.

Ce qui nous réjouit encore plus, c'est qu'en deuxième lecture, dans sa réplique, le ministre a même laissé entendre que, d'ici un an, on aurait ce qu'on désire depuis longtemps, ce qu'on a appelé le Code de la loi électorale, une loi qui renfermerait le tout. C'est ce que nous voulions et c'est la raison pour laquelle nous avions fait cette lutte acharnée et que nous avions même demandé de retarder cette loi-ci. Mais, comme le ministre nous a laissé entendre que c'était un premier pas, il nous a donné un peu d'espérance et il a créé chez nous un certain espoir. J'espère qu'à ce moment-là, il pourra suivre ce qu'il a indiqué, qu'il n'y aura pas d'autres radicaux qui viendront à l'intérieur coupailler dans ses grands désirs et le faire passer, lui aussi, pour un gars qui revient sur sa parole. Dans cet esprit, nous sommes d'accord d'amorcer la discussion en commission en espérant que, d'ici quelques minutes, comme il l'a dit, nous pourrons avoir les amendements pour éviter les discussions inutiles qui pourraient se présenter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je serai assez bref parce que, évidemment, compte tenu du fait que la loi est votée en deuxième lecture et que j'ai adhéré à ce principe, je continue à prétendre que c'est une bonne loi et que cela va permettre un exercice démocratique qui sera sûrement supérieur à ceux qu'on a connus dans le passé. Je n'aurai qu'à discuter de certaines modalités. Je n'ai pas préparé d'amendement parce que je pense qu'il sera peut-être possible, au cours de la discussion, compte tenu des notes que j'ai prises pour certains articles, qu'il sera probablement possible d'en arriver à s'entendre sur des possibilités d'amendement ou, en tout cas, d'élargissement de certains articles. Je préfère cette formule, personnellement, parce que je sais que, déjà, le gouvernement a des amendements, d'autres partis ont déjà des amendements. Il se peut que des amendements qui seront présentés entrent dans la ligne de pensée que je voudrais développer. Pour ces raisons, je n'annonce pas d'amendement de ma part, mais j'aurai peut-être des suggestions à faire au cours de la discussion article par article. Je m'en tiens à cela pour le moment.

Section 1: Interprétation Article 1

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Projet de loi no 2, Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale. Chapitre I, Des contributions et des déboursés, section I. J'appelle maintenant l'article 1. Considérant le fait que certains articles de cette loi ont plusieurs paragraphes ou plusieurs alinéas, je pense qu'il y aurait lieu d'adopter ces paragraphes l'un après l'autre puisqu'il sera très difficile de démêler tout cela lorsque nous aurons des amendements à des paragraphes.

M. Burns: Sauf, M. le Président, que, peut-être, avant de nous lancer dans le débat article par article, il me ferait plaisir, étant donné que c'est peut-être la première loi majeure que le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire présente, en commission, comme le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire n'a pas à défendre de crédits, puisque son budget relève du Conseil exécutif, il m'apparaîtrait normal de vous signaler les collaborateurs auxquels j'aurai recours tout au long de l'examen de ce projet de loi.

J'aimerais vous montrer mon sous-ministre associé, s'il est montrable, M. André Larocque, qui a évidemment participé au travail dont le résultat est présenté actuellement. Évidemment, le greffier en loi, M. Benoît Dufour, nous a été d'un secours absolument incroyable pour réviser...

M. Lavoie: Ce n'est pas un greffier.

M. Burns: Le greffier en loi, oui. Son titre est: le greffier en loi de l'Assemblée nationale. Une de ses adjointes, Mme Marie Ruelland; mon chef de cabinet, également, a participé de façon intensive à ce travail, M. Robert Lachance. Ce sont les personnes, ainsi que plusieurs députés du côté ministériel, qui ont préparé ce travail, en plus, et je tiens à le souligner avant que nous commencions l'examen du travail, des conseils précieux du député de Laval et du député de Mégantic-Compton. Je m'excuse auprès des autres qui n'ont pas eu l'occasion d'y participer et ce n'est pas un vote de

blâme à votre endroit. J'apprécie la collaboration que j'ai reçue de ces députés, tant du côté ministériel que de l'Opposition, ainsi que des personnes que je viens de vous mentionner.

Je serais maintenant d'accord, si la commission l'est, à entreprendre l'examen, article par article, du projet de loi.

M. Gratton: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il s'agit là du premier projet de loi qu'il a l'occasion de défendre en commission. On sait qu'il y a une tradition à l'Assemblée nationale que, lorsqu'un ministre défend une première loi en commission parlementaire, il semble qu'on se faisait un plaisir, du côté de l'Opposition, à lui faire la vie le plus dur possible, c'est une espèce d'initiation. Pour ma part, je voudrais dire — je ne peux pas parler au nom du parti — qu'il n'est pas du tout dans mon intention d'essayer de faire la vie dure au ministre d'État, il est trop habile pour qu'on se prête à cela.

M. Lavoie: Sur le même sujet, c'est le premier projet de loi qu'il défend, mais je crois que le sort qu'il est...

M. Burns: Le premier projet de loi important.

M. Lavoie: ... que le sort mentionné par le député de Gatineau lui a déjà été réservé lorsqu'il s'est fait l'initiateur de certaines motions "guillotinantes" qu'il a défendues à l'Assemblée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre et revenons à l'article 1 qui a déjà été appelé. Article 1, paragraphe a).

M. Burns: M. le Président, avant de quitter le sujet, je peux vous dire que, de toute façon, j'ai le dos large et la couenne dure, je suis prêt à en prendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 1, paragraphe a). Ce paragraphe sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 1, paragraphe a), adopté. Paragraphe b). Le paragraphe b) sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe b) de l'article 1, adopté. Le paragraphe c). Le paragraphe c) sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe c) de l'article 1, adopté. Le paragraphe d). Le paragraphe d) sera-t-il adopté? Adopté. Le paragraphe e).

M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. Quelle est la raison qui a incité les rédacteurs du projet de loi à modifier la définition qui était donnée à "candidat officiel" dans la première impression du projet de loi, qui varie avec la deuxième impression du projet de loi?

M. Burns: Ce que nous avons voulu faire, c'est tout simplement de nous coller le plus possible, quant à l'utilisation des expressions qui existent déjà dans notre langage électoral, nous coller le plus possible à la Loi électorale elle-même. Dans ce sens-là, nous avons pensé, purement et simplement, nous référer à la définition du candidat officiel qui existait déjà dans la Loi électorale. C'est uniquement dans ce sens-là.

M. Lavoie: J'ai certains commentaires. Personnellement, je préférerais qu'on ait conservé la définition qui était dans le premier projet de loi et qui se lisait comme suit... Il ne faut pas que je me trompe.

M. Burns: Je vous écoute, M. le député.

M. Lavoie: Dans le premier projet de loi, à la définition de candidat officiel, on disait: "Un candidat désigné par un écrit du chef reconnu d'un parti autorisé pour être le candidat officiel de ce parti". Je vais vous dire pourquoi. Dans la deuxième impression, la nouvelle définition est: "Candidat officiel, ce qu'entend par cette expression la Loi électorale, statuts refondus 1964, chapitre 7."

Ma remarque est la suivante: D'après nos recherches et les renseignements que j'ai, dans la Loi électorale, on ne définit pas exactement ce qu'est un candidat officiel, à moins que je ne me trompe. Mais le greffier en loi...

M. Burns: Je m'excuse, mais on le définit à plusieurs endroits et c'est le total de tout cela...

M. Lavoie: Laissez-moi terminer. M. Burns: Oui, d'accord.

M. Lavoie: D'après mes renseignements, on ne définit pas clairement et précisément, dans la Loi électorale, ce qu'est un candidat officiel. On y donne deux définitions en cours de route. On donne, à un certain moment, la définition du mot "candidat" à l'article 1 et l'autre, à l'article 372 de la Loi électorale; mais dans ce dernier cas, pour les fins de l'article 372 seulement.

En vertu du paragraphe 19 de l'article 1 de la Loi électorale, le candidat "tout court" désigne une personne dont le bulletin de présentation a été accepté par le président d'élections. Il faut aller au paragraphe 3 de l'article 147 de la Loi électorale pour savoir qu'un candidat, pour devenir "officiel"— et ce n'est pas une définition vraiment dans le sens de définition — doit remettre, en même temps que son bulletin de présentation, une lettre de son chef de parti, le reconnaissant comme tel.

C'est donc dire que ce n'est qu'au moment de l'acceptation de sa candidature par le président des élections qu'une personne devient candidat, et candidat officiel.

Je me demande si ce ne serait pas plus clair, pour la meilleure compréhension de la loi, qu'on le définisse clairement dans la définition.

M. Burns: Est-ce que je peux dire au député de Laval — et je pense que ce n'est un secret pour personne — que le gouvernement actuel a l'intention de réviser de fond en comble cette loi vétuste qui s'appelle la Loi électorale, sans nécessairement mettre de côté les grands principes qui sous-tendent les dispositions de cette loi?

Nous avons l'intention, dans l'espace — peut-être que je me mets le cou sur la planche en disant cela — d'une année ou deux, de revoir complètement, et de fond en comble, la Loi électorale. À ce stade-ci, il nous apparaissait imprudent de donner des définitions qui apparaissent dans la Loi électorale et qui pourraient peut-être éventuellement être changées au cours des travaux que nous aurons à ce sujet dans les deux ans qui viennent.

De cette façon, il nous apparaissait — et sur les conseils de nos légistes, d'ailleurs — on s'est dit: II serait beaucoup plus intelligent de dire ce que dit la Loi électorale comme définition du candidat officiel, quitte à ce qu'à un moment donné, la définition du candidat officiel soit changée lorsque nous réviserons la Loi électorale. Cela nous permettrait, à ce moment-là, de recourir simplement à un seul amendement. Comme technique législative, je pense que c'est tout à fait normal de fonctionner comme cela, quitte à se dire: Quand on changera cette définition — si jamais on doit la changer — au sein de la Loi électorale, quand on unifiera les dispositions de la Loi électorale à cet égard, on n'aura pas besoin d'amender le projet de loi no 2. C'est une raison à caractère purement pratique qui nous a motivés à revenir sur notre décision.

Comme le disait le député de Laval, c'est un peu partout dans la Loi électorale que nous retrouvons ce qu'est un candidat officiel. Entre autres, il citait l'article 147, alinéa 3.

M. Lavoie: C'est la seule place, mais ce n'est pas une définition.

M. Burns: Vous avez tout l'article 143, mais on nous dit, par exemple, au troisième paragraphe, que le chef...

M. Lavoie: Pour devenir officiel.

M. Burns: ...du parti reconnu en question est celui qui officialise la candidature du candidat.

M. Blank: C'est cela que je me demande, qu'est-ce qui va venir en premier?

M. Burns: Pardon?

M. Blank: Qu'est-ce qui vient en premier?

Est-ce le candidat officiel, parce que le chef le nomme, ou est-ce qu'il vient seulement après le dépôt de ses papiers de nomination?

M. Burns: Le député de Saint-Louis a trop d'expérience pour me poser des questions comme celle-là. Il essaie...

M. Blank: Je crois que c'est à la fin de la loi. La raison pour laquelle je demande cela, c'est qu'ailleurs dans la loi, à un moment donné, il y a un endroit où on peut ramasser l'argent et un où on peut dépenser l'argent.

M. Burns: Oui.

M. Blank: Cela dépend quelle définition vous prenez à tel stade ou à tel autre. L'une est avant l'autre. C'est cela que je me demande. Est-ce que cela va brimer les droits de quelqu'un si on attend qu'il dépose pour les fins de la nomination ou non? C'est la question que je pose.

M. Burns: Le seul problème se pose véritablement quant aux candidats indépendants. Quant aux candidats d'un parti politique reconnu au sens de la Loi électorale et non pas au sens de la Loi de la législature ou de notre règlement, le seul problème véritable se pose au niveau du candidat indépendant. Il ne m'apparaît pas, à moins qu'on décide de refaire complètement, comme je le disais tout à l'heure, la Loi électorale, qu'il soit indiqué, au moment où nous légiférons sur une loi qui, en grande partie, se greffe sur la Loi électorale, de changer ou de modifier la définition du candidat officiel. C'est pourquoi nous avons opté pour la proposition ou, si vous voulez, pour la définition du candidat officiel qui apparaît à l'article 1e. Cela n'exclut pas, à un moment donné — je veux rassurer le député de Saint-Louis et le député de Laval — que, dans une éventuelle refonte ou dans un éventuel réexamen de la Loi électorale, nous envisagions de redéfinir le candidat officiel. Cela n'est pas exclu, mais, pour le moment, on considère que ce serait beaucoup plus prudent et même beaucoup plus intelligent d'utiliser l'expression que nous avons actuellement, c'est-à-dire ce qu'entend par cette expression la Loi électorale, Statuts refondus de 1964, chapitre 7.

M. Lavoie: Un instant! Est-ce que le ministre pourrait nous donner la raison de fond ou les motifs qui l'ont amené à changer la rédaction de la définition entre le premier projet de loi et le deuxième projet de loi?

M. Burns: Je pense que je viens de vous la donner, c'est une question de concordance entre les deux lois, entre la Loi électorale et la Loi du financement des partis politiques qui, qu'on le veuille ou non, même si on crée un nouveau poste au grand dam de l'Opposition, le directeur général du financement par opposition, non pas par opposition, mais de façon indépendante du poste de directeur général des élections. C'est tout simplement pour reconnaître le fait que ces deux lois,

même si elles ont deux effets différents, sont quand même très connexes et visent carrément une éventuelle unité entre l'application des deux lois et c'est cela la raison tout simplement.

M. Lavoie: J'ai seulement un autre mot à dire. Ne trouvez-vous pas — c'est le dernier argument que j'apporte — que, pour la bonne compréhension de cette loi, pour les avocats ou les gens qui voudront étudier la loi, ils vont lire le projet de loi 2,tel que vous le proposez, et vont dire: Qu'est-ce que c'est qu'un candidat officiel? Ils vont regarder à l'article 1e — je ne veux pas me tromper — et vont dire: "candidat officiel":... Définition, on sait comment c'est dans la loi, au début, il y a, entre guillemets, le mot et la définition. On a e) "candidat officiel", ce qu'entend par cette expression la Loi électorale, Statuts refondus de 1964, chapitre 7.

Les légistes ou d'autres personnes vont s'attendre à aller dans cette loi-ci et trouver dans les définitions la même chose: "candidat officiel". Ils ne trouvent nulle part ce genre de définition. Pour pouvoir trouver et pour pouvoir expliquer la définition qui est donnée dans le projet de loi 2, ce qu'entend par cette expression la Loi électorale, Statuts refondus de 1964, cela veut dire qu'ils ne le trouvent pas dans les définitions. lis vont être obligés de commencer à lire l'article 1 et ils vont être obligés de parcourir la loi. Ils vont le trouver par accident dans une phrase à l'article 147, troisième paragraphe, uniquement. Il n'y aura pas d'autre définition. Encore là, ce n'est même pas une définition. L'article 147, paragraphe 3,dit: "Le candidat d'un parti reconnu doit remettre en même temps que son bulletin de présentation une lettre du chef de ce parti, attestant qu'il est son candidat officiel. Cela va prendre la lecture de 147 articJes pour trouver vraiment la définition. Mais c'est pour la bonne compréhension de la loi. Écoutez, je ne pense pas que ce soit un débat de fond...

M. Burns: Non, mais vous savez...

M. Lavoie: II me semble que c'est logique.

M. Burns: Vous avez raison. En technique législative, il serait beaucoup plus normal que nous donnions immédiatement une définition du candidat officiel, mais je vous reviens avec les arguments que je vous donnais tout à l'heure. C'est que, dans l'article, et comme nous légiférons pour l'avenir beaucoup plus que pour le passé, surtout pour l'avenir et non pas pour le passé, nous avons l'intention — le gouvernement a clairement indiqué cette intention — de faire une véritable refonte et un véritable réexamen de la Loi électorale. Il nous apparaît, à ce stade, beaucoup plus prudent de faire une définition comme celle que vous avez à l'alinéa e) de l'article 1, parce qu'à ce moment, lorsque nous referons le projet de loi ou lorsque nous referons la Loi électorale, on aura une définition qui s'ensuivra. Ce sera identique, de toute façon, parce que ce sont deux lois qui se suivent et qui sont tout à fait...

M. Lavoie: II y aurait une partie du travail de fait. Il y aurait au moins une définition de faite.

M. Burns: Écoutez, on a pensé faire une loi beaucoup plus rajeunie, beaucoup plus neuve avec le projet de loi no 2, et c'est pourquoi, je vous le dis clairement, nous n'avons pas pensé introduire les dispositions — on aurait pu prendre cette option, mais on ne l'a pas prise — toutes les dispositions du projet de loi 2 dans la Loi électorale, mais, nous disant que la Loi électorale devait, à très court terme, à plus ou moins court terme, être refaite, on s'est dit: II ne faut pas perdre les dispositions nouvelles et jeunes que nous apportons en les insérant et même en les perdant carrément dans cette loi qui a été faite en pièces détachées dans beaucoup de cas, qui a rendu des services, je pense, à l'électorat québécois, qui a rendu des services à la démocratie québécoise, mais qui mérite d'être rajeunie, éventuellement. Alors, cela nous paraissait absolument anormal de prendre une loi qui, elle, est de conception nouvelle, qui, elle, est tout à fait neuve comme approche, et de l'insérer et de la perdre dans la Loi électorale. Nous aurions pu utiliser cette technique. C'est pour cela qu'on n'a pas pris cette option. On a tout simplement dit: Cela prend quelque chose de différent. En attendant que la refonte et le réexamen de la Loi électorale soient faits, à ce moment, on va utiliser, au moins, ce que la Loi électorale nous dit, au point de vue des définitions.

M. Blank: J'ai parcouru la loi et la seule place où on trouve la mention de "candidat officiel", c'est pour les dépenses et l'argent. À l'article 100, on parle de candidat officiel qui peut dépenser l'argent en nommant un agent officiel. Cela veut dire que, s'il y a une association de comté, c'est l'agent officiel de l'association de comté qui est son agent officiel. Dans un autre paragraphe, même s'il y a un parti politique reconnu, comme le Parti libéral ou le Parti québécois, qui n'a pas une association, dans sa feuille de nomination, il peut nommer son agent officiel. C'est le seul endroit où on trouve la mention des mots "candidat officiel" dans la loi. À l'inverse, j'ai cherché dans la section où on peut ramasser l'argent. Là, j'ai trouvé quelque chose qui ne fonctionne pas. Le parti peut percevoir de l'argent des associations de comté ou des candidats indépendants. À un moment donné, il est possible d'avoir un candidat officiel dans un comté, sans une association. Qu'est-ce qui arrive?

M. Burns: II ne peut pas percevoir des dons. M. Blank: II ne peut pas...

M. Burns: À ce moment, il le peut, par l'entremise de son agent officiel.

M. Blank: II n'a pas d'agent officiel.

Une voix: II ne peut pas être nommé.

M. Lavoie: II ne peut pas être nommé, les élections ne sont pas déclenchées.

M. Burns: Non; avant la période électorale, non. D'ailleurs, vous avez entendu en commission, lors de l'examen des mémoires, le président général des élections nous dire que, effectivement, un candidat, cela n'existait pas tant que les brefs d'élection n'étaient pas mis de l'avant. Une association de comté, une association de circoncrip-tion, cela peut exister en dehors d'une campagne électorale, mais un candidat, cela n'existe pas tant que les brefs ne sont pas émis.

M. Gratton: Le greffe...

M, Blank: À l'article 365, vous avez mis "candidat indépendant".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Burns: Mais, cela n'existe pas un candidat indépendant avant que les brefs ne soient émis. Il est candidat de quoi, il est candidat à quoi, il est candidat pour quoi? Il est candidat nulle part.

M. Blank: Dans mon comté, j'ai fait disparaître mon association et même notre chef me nomme le candidat officiel six mois avant l'élection.

M. Lavoie: Trois mois avant l'élection.

M. Blank: Trois mois avant l'élection. Suivant l'article 65, parce que je suis candidat officiel dans le sens de notre parti, pas dans le sens de la loi, je n'ai pas le droit de percevoir des fonds.

M. Lavoie: Pas le droit de percevoir des fonds pour...

M. Burns: Non, si vous n'avez pas d'association, c'est vrai.

M. Blank: Mais, est-ce que... pensez-vous pas qu'on doit trouver moyen de le mettre au moins sur la même classe qu'un candidat indépendant?

M. Burns: Mais, vous savez, M. le député de Saint-Louis, si vous n'avez d'association de comté et que vous êtes candidat officiel d'un parti, vous allez avoir de sérieux problèmes lors de l'élection.

M. Blank: Oui, je le sais. C'est une autre affaire, mais on ne parle pas de l'aspect électoral, on parle maintenant de l'aspect financement.

M. Burns: Mais, je vous parle d'un certain réalisme, des faits que nous connaissons au Québec comme réalité politique. Il est possible qu'à un moment donné on doive réviser ce point. C'est ce que je vous dis actuellement. Il est possible qu'on soit obligé de refondre tout cela, de revoir cela au moment de la Loi électorale; mais pour le moment, le mieux que nous puissions faire, à partir du moment où nous déclarons cette volonté de régir le financement des partis politiques, c'est le plus possible de se coller à la Loi électorale sans nécessairement se faire bouffer par la Loi électorale, ce qui est bien différent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, tout en voulant coller à la Loi électorale, M. le ministre le disait lui-même, il faut coller à la réalité également. Il y a le cas où vous avez une association de comté d'un parti reconnu dans une circonscription qui, un an, deux ans, trois ans même, avant les élections générales, peut décider de désigner, de choisir par un congrès son candidat officiel dans le comté et effectivement aux fins de compréhension de la population aussi bien que même aux fins de la Loi électorale, il est candidat officiel sans avoir déposé son...

M. Burns: Sans avoir "l'officialité" de sa candidature.

M. Gratton: Oui, et à ce moment-là, la loi ne permettrait pas à ce candidat "officiel" de faire quoi que ce soit sur le plan du financement.

M. Burns: Mais, cela permettrait à son association de circonscription cependant de le faire.

M. Gratton: C'est sûr, mais je veux dire, cela porte à confusion et pour la population aussi bien que pour les associations. Il me semble que cela serait bien plus simple...

M. Burns: Je ne pense pas. Je pense au contraire et que cela précise beaucoup de choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Moi, je voudrais simplement ajouter deux choses, M. le Président. Dans la définition de l'actuel projet de loi, quand on réfère à la Loi électorale, on réfère à ce qu'entend la Loi électorale, on ne dit pas tel que défini dans la Loi électorale. Mais le principe de base, c'était de se dire: Tout le monde face à la Loi électorale. Il n'y a personne qui a déjà eu des problèmes avec la définition de ce qu'était un candidat officiel dans la Loi électorale. Compte tenu des arguments qui ont dû être invoqués et compte tenu du fait que dans la pratique cela n'avait jamais posé de problèmes de savoir ce que c'était un candidat officiel en temps de période électorale, on pensait définir pour l'instant le candidat officiel en se référant à ce qu'on entendait par un candidat officiel dans la Loi électorale. Deuxièmement, les choses que vous soulevez ne sont pas reliées dans le fond à la définition comme telle, peu importe qu'on prenne la définition qu'on avait dans le premier projet de loi ou qu'on revienne à celle-là, la discussion que vous faites à savoir à quel moment il peut percevoir ou non, n'a rien à voir avec la définition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: Je ne le pense pas.

M. Blank: II y a cela. Il y a une différence dans la définition entre un candidat officiel et un candidat indépendant. Un candidat indépendant a certains droits de percevoir suivant la loi. Un candidat officiel ne l'a pas, c'est seulement son association.

M. Bisaillon: Toute la définition, M. le député de Saint-Louis, c'est ce que j'essaie de vous dire, au niveau de la définition, vous présumez déjà de ce que le candidat indépendant va pouvoir faire, c'est donc dans le contenu.

M. Blank: Non, non...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: Donc, mais quand on vient aux définitions et qu'on les trouve dans la loi, on doit regarder quel effet cette définition aura dans la loi. On ne peut pas le mettre de côté et dire: "On n'est pas rendu à 65, on ne peut pas le discuter". C'est...

M. Burns: Là, on vous donne, M. le député de Saint-Louis, la raison technique pour laquelle nous avons modifié...

M. Blank: Je suis d'accord.

M. Burns: ...parce que je pense que c'était la question du député de Laval, la première version qui était présentée dans le premier projet de loi no 2 et cette définition que nous amenons à l'alinéa e) de la réimpression du projet de loi no 2. Donc, c'est une raison purement et simplement à caractère technique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je voudrais simplement éclaircir quelques points qui me semblent un peu ambigus. Le ministre a parlé l'autre soir, dans sa réplique, du Code électoral qui pourrait être établi d'ici un an et actuellement, on parle d'une possibilité d'une nouvelle révision de la Loi électorale d'ici deux ans. Cette actuelle Loi électorale ne fait-elle pas partie du code électoral ou veut-on...?

M. Burns: Oui, effectivement, et c'était d'ailleurs — vous vous souviendrez lorsque j'ai fait ma réplique — une des raisons qui nous motivaient de créer un deuxième poste, celui de directeur général au financement, alors que selon les dispositions actuelles, nous enlevons un certain nombre de responsabilités au directeur général des élections. Voyant là-dedans une possibilité éventuelle de faire une spécificité assez précise: le directeur général des élections s'occupant plus précisément de l'aspect juridique des élections et le directeur général du financement s'occupant de façon beaucoup plus spécifique du financement des partis politiques.

Je ne vous dis pas que nous voulons multiplier les directeurs généraux, mais je vous dis qu'un certain nombre de directeurs généraux seront probablement, éventuellement, installés dans une vue globale d'un Code électoral.

M. Russell: Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! Sur la définition de "candidat officiel", M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Oui, d'accord. Je ne voulais pas aller à l'encontre du règlement, mais c'était simplement pour préciser afin de pouvoir discuter de l'autre article. Je pense qu'on est en train de tirer des deux côtés. On va avoir deux lois parallèles. Je partage l'avis du député de Laval et du député de Saint-Louis pour dire qu'il y a quand même une injustice créée à l'intérieur de ce projet de loi, parce que le parti officiel a des avantages ou son candidat, par l'entremise de son association, que le candidat indépendant n'a pas, ce dernier est complètement dépourvu de tout avantage...

M. Burns: M. le député, vous comprendrez que c'est ce qui est l'argument de fond, à la base du candidat indépendant par rapport au candidat officiel. Il est bien sûr que le candidat indépendant subit un certain nombre de préjudices par ce projet de loi. Mais c'est le choix de ce candidat d'être indépendant...

M. Lavoie: Ce n'est pas toujours son choix. S'il n'est pas accepté par un parti... Ce n'est pas toujours son choix.

M. Burns: C'est une autre affaire. S'il n'est pas accepté par un parti, peut-être devrait-il rester chez lui pendant les élections...

M. Lavoie: Ce n'est pas cela la démocratie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: C'est le genre d'arguments — je ne le dis pas méchamment — que je considère fallacieux, parce que quelqu'un à un certain moment, décide d'être un candidat indépendant, déjà le fait d'être candidat indépendant, c'est quelque chose qui nuit à quelqu'un, parce que simplement, sur le plan statistique, il y a beaucoup moins de députés indépendants que de députés reliés à un parti officiel.

On va reconnaître cela. Alors, c'est une question de fait. La population, jusqu'à nouvel ordre, a plutôt tendance à élire des députés qui représentent un parti qui a une idéologie précise, qui a des orientations très clairement dessinées. C'est sûr que le fait d'être candidat indépendant, déjà, c'est un désavantage pour qui que ce soit. Je vous invite simplement à remonter dans les dix ou quinze dernières années et vous verrez qu'il y a très peu de députés ou de candidats indépendants qui ont été élus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est une question de fait. C'est une question de réalité.

M. Russell: Simplement pour ajouter... M. Burns: Je ne veux pas les abolir... M. Russell: Non.

M. Burns: ...mais je veux qu'ils se rendent compte...

M. Russell: On leur donne des arguments additionnels.

M. Burns: ...les candidats indépendants, que même...

M. Russell: ...dans le passé.

M. Burns: ...à l'égard du financement des partis politiques, cela leur cause, c'est sûr, un certain nombre de désavantages.

M. Russell: Avec l'expérience du leader parlementaire en politique, on va se rappeler que le grand argument des candidats indépendants était qu'ils étaient complètement dépourvus de caisse électorale et on va justifier leurs arguments par une loi. Dans le passé, ils avaient la liberté de solliciter, comme tout le monde, et on va justifier leurs arguments par une loi et dire: Ils ne peuvent pas recevoir de fonds avant qu'ils ne deviennent candidats officiels par le dépôt de leur bulletin reconnu par le président.

M. Burns: Voulez-vous, M. le député, on va reprendre toute cette discussion lorsqu'on arrivera exactement au point précis?

M. Russell: D'accord.

M. Burns: C'est la suggestion que je vous fais.

M. Lavoie: On a adopté le "candidat indépendant" à d). Quand même, j'aimerais ajouter un mot. Je trouve que votre deuxième définition est restrictive, est plus restrictive. On a, actuellement, un de nos collègues qui est le plus valable à l'Assemblée, c'est le député de Beauce-Sud, que je considère pratiquement comme candidat indépendant.

M. Burns: Vous avez tort.

M. Lavoie: II est PNP, mais là vous allez le forcer à créer un parti.

M. Burns: Au sens de la Loi électorale, ce n'est pas un candidat indépendant, aux prochaines élections... Le député de Rouyn-Noranda...

M. Lavoie: Aux prochaines élections? M. Burns: Oui, s'il présente dix candidats.

M. Lavoie: C'est une hypothèse. Mais disons que M. Roy...

M. Burns: C'est la Loi électorale qui dit cela.

M. Lavoie: Pour M. Fabien Roy, votre hypothèse est aussi valable que celle que je peux vous avancer. Disons que M. Fabien Roy décide, à cause de son état de santé ou n'importe quoi, qu'il n'a pas le goût de se lancer à l'échelle provinciale et de former un parti avec dix candidats. Il veut limiter ses efforts à sa Beauce natale et il dit: Moi, je veux vraiment, maintenant, apporter ma contribution pour ma région et je mets de côté une aventure à l'échelle provinciale. Vous le préjudi-ciez et vous faites du tort à la démocratie actuellement, parce que...

M. Burns: Ce sera le choix de M. Roy, à ce moment-là.

M. Lavoie: Vous allez peut-être enlever un apport valable au Parlement, parce qu'il ne pourra commencer à souscrire des fonds que lors de l'émission des brefs. Pourquoi avoir une loi restrictive quand même?

M. Burns: M. le député de Laval, vous allez comprendre que même si vous trouvez, comme moi d'ailleurs, que le député de Beauce-Sud est un apport valable au Parlement, on n'est pas pour lui voter une adhésion à vie à l'Assemblée nationale. Le Conseil législatif n'existe plus. Alors, c'est cela. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Lavoie: Arrêtez donc cela, vous sortez de la question.

M. Burns: Je ne dis pas cela méchamment, mais...

M. Blank: Le fait qu'il perçoit de l'argent...

M. Burns: II y a un certain nombre de règles qui existent et ces règles-là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il faut les respecter. Aussi valable que je puisse considérer la participation du député de Beauce-Sud, en dehors du député de Beauce-Sud, je suis obligé de juger et le gouvernement est obligé d'essayer de proposer des choses qui sont d'application générale beaucoup plus qu'à l'endroit du député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: Revenons à l'article 1e, si vous voulez.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Vous avez toujours été un grand plaideur durant les six ou sept années que je vous ai connu dans l'Opposition, dans le sens de la démocratie et du Parlement, il doit y avoir plutôt une politique d'ouverture qu'une politique restrictive ou de ferrneture. Je vous dis qu'à l'article 1e, autant dans votre parti, dans le parti libéral ou que dans le parti de l'Union Nationale ou d'autres partis, il peut y avoir, à certains moments, l'élection d'un candidat par un congrès ou autrement, peut-être trois mois avant une élection où il peut y

avoir des frictions et des conflits, c'est humain, avec l'association de comté. Cela peut être vécu chez vous, comme cela peut être vécu chez nous. Ce député, s'il n'a pas la collaboration de son association locale, s'il n'a pas le temps de la convaincre, de l'amener de son côté, ce candidat ne pourrait pas souscrire, avec un agent officiel, des fonds pour sa campagne et pendant deux ou trois mois... Je trouve que c'est restrictif et également que vous ouvrez la porte, que c'est une invitation, à certains moments, à la fraude. La nature humaine est restée la nature humaine. Si ce candidat est un mois à panser ses plaies avec l'association locale et s'il y a des dépenses à faire, il n'aura pas le droit de souscrire des $10 ou des $100 dans le respect de la loi, pour amorcer sa campagne électorale. Je vous dis que cela va contre mon sens démocratique. Dans le respect de la loi, surtout s'il est déjà accepté par son chef de parti, s'il a la lettre de son chef de parti, c'est le candidat officiel et il reste là, dans les airs, tant qu'il n'a pas fait un mariage de raison avec son association locale. Je ne vais pas l'inventer, j'accepte la première définition que vous aviez dans votre premier projet de loi.

M. Burns: La première définition, M. le député de Laval, était, à toutes fins pratiques, une interprétation que nous faisions de la Loi électorale. Nous tentions d'en sortir tous les éléments, sauf que, je répète et je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, nous croyons actuellement qu'il serait beaucoup plus prudent et beaucoup plus sage de nous référer à la Loi électorale, pour ce qu'elle entend par le "candidat officiel", mais nous avons pris cette décision. Ce n'est pas, je pense, de façon irréfléchie que nous l'avons prise. Je vous répète que, si jamais la Loi électorale doit être amendée dans les années qui viennent, il nous apparaît beaucoup plus normal de coller la définition qu'on retrouve au projet de loi no 2 à la définition ou tout au moins à l'entendement — c'est ce qu'on dit: "qu'entend la loi" — de la Loi électorale quant à ce qu'est un "candidat officiel".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe e) sera-t-il adopté?

M. Lavoie (Laval): Adopté sur division. M. Burns: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe e) adopté, sur division. Le paragraphe f). Le paragraphe f) sera-t-il adopté?

M. Lavoie: J'avais un amendement et je ne l'ai pas proposé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe f) sera-t-il adopté?

M. Burns: Le paragraphe f) adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe f) adopté. Le paragraphe g) sera-t-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le paragraphe g) correspond à l'article 1g de la première version, qui disait: "Toute dépense visée à l'article 69". L'article 69 de la première version n'a pas été reproduit dans la deuxième version. Il a été remplacé par l'expression générale "faite à des fins politiques". Pourquoi parler ici de "candidat" sans le qualifier? S'agit-il d'un candidat autorisé, indépendant, ou officiel? M. le ministre.

M. Burns: D'abord, je vous signale que, dans la première version, il n'y avait pas le chapitre des dépenses électorales, que nous prenons tout simplement de la Loi électorale et que nous insérons dans un deuxième chapitre de la loi. Je pense que c'est une approche qui est assez différente, à partir de ce moment, de sorte qu'il nous est apparu, encore une fois, sur le plan technique, absolument inutile de reprendre les dispositions que vous citiez tout à l'heure relativement à la première version, celle des déboursés, lorsqu'on se référait à l'article 69, parce que la définition que nous utilisons est la définition qui apparaît à la Loi électorale. Ceci, pour créer — je prends l'occasion de le dire — une certaine unité dans la façon de contrôler les dépenses électorales, en dehors de la période électorale comme en période électorale. Partout où nous avons sollicité des avis, partout où nous sommes allés au cours de ce bref et rapide voyage que M. J.-V. Dufresne qualifiait de voyage de fou, et même je pense que mon collègue de Laval le qualifiait également de voyage de fou.

M. Lavoie (Laval): C'est moi qui avais dit à M. Dufresne que c'était un voyage de fou.

M. Burns: Le chat sort du sac!

M. Gratton: Quels étaient ces gens qui faisaient le voyage?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'était pas un voyage de fou au pluriel, c'était un voyage de fou au singulier.

M. Gratton: Au singulier, d'accord.

M. Burns: Parce que les participants n'étaient pas, ni dans mon esprit, ni dans celui du député de Laval, je suis sûr, des fous; mais effectivement, c'était un voyage de fou, dans le sens qu'il fallait le faire très rapidement. Mais partout où nous sommes allés, on nous a signalé qu'une des lacunes des législations en matière de régie du financement politique était qu'on ne contrôlait que le fi-

nancement des partis politiques en période électorale. C'est le cas à Toronto, c'est le cas à Ottawa, c'est le cas en Californie, c'est le cas à Washington également. C'est le cas également dans la majorité des 42 États américains qui ont une telle législation.

Nous avons tenté de corriger cela en ramenant dans une même loi et les finances en période électorale et les finances en dehors de la période électorale, de sorte que cela donne le résultat que vous voyez là, relativement à la définition.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le paragraphe g) sera adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le paragraphe h) sera-t-il adopté?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense que, concernant le paragraphe h), on entre dans le vif du sujet de la question du directeur général du financement des partis politiques. Je pense que c'est à ce moment-ci qu'il faut faire des remarques, parce que, lorsqu'on sera rendu aux articles en particulier, on va nous dire qu'on aurait dû en parler au début.

J'aimerais immédiatement aborder ce sujet, pour pouvoir en discuter à fond...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, sur une question de règlement.

M. Burns: Je m'excuse.

M. Charbonneau: Je ne voudrais pas frustrer le député de Nicolet-Yamaska, mais je me pose la question. Est-ce vraiment le moment de discuter de cette question? Selon les propos mêmes du député de Nicolet-Yamaska, il veut aborder le fond de la question, alors qu'on est à la section interprétation. Finalement, ce sont les définitions qu'on...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'allais le dire au député de Nicolet-Yamaska. J'étais en train de lire l'article 4, où on parle, à la section III, du directeur général du financement des partis politiques. J'estime que l'article 1g n'est qu'une définition et que le poste de directeur général est créé plus tard dans la loi, à l'article 4, je crois.

M. Burns: J'allais vous faire la suggestion et la faire au député de Nicolet-Yamaska également. Ne pourrions-nous pas suspendre la discussion relativement à l'alinéa h) de l'article 1 pour tout reprendre le fond de ce problème à compter de la section III, lorsque nous parlerons du directeur général du financement des partis politiques, de sa nomination, de son personnel, etc.

M. Fontaine: Oui, M. le Président, sauf qu'il ne faudrait pas, à ce moment-là, si jamais on apportait un amendement, nous dire qu'il n'est pas re-cevable parce qu'on aurait dû...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. L'article 1h est suspendu.

M. Burns: Non. L'article est suspendu. D'accord? On y reviendra par la suite, après avoir eu la discussion de fond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 1 h est suspendu, du consentement unanime des membres de la commission.

J'appelle maintenant le paragraphe i). Est-ce que le paragraphe i) sera adopté?

M. Russell: M. le Président, je proposerais qu'on puisse l'adopter sur division. Si on l'adopte, je préférerais l'adopter sur division, parce que...

M. Burns: Nous sommes au paragraphe i). M. Russell: Oui, i), sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Paragraphe i) adopté sur division.

M. Burns: D'accord. M. le Président, le premier amendement que j'aurais à apporter est un alinéa que je demanderais à la commission d'ajouter. J'espère que tout le monde a reçu les copies des amendements que je propose. À ce moment-là, M. le Président, je pense que ce n'est pas surprenant pour personne que je propose que l'article 1 du projet de loi soit modifié, par l'addition, à la fin du paragraphe suivant, j), et je cite: "Instances d'un parti : Les organisations d'un parti politique à l'échelle d'un district électoral d'une région du Québec". J'en fais motion, M. le Président.

Nous avons eu, et de la part des représentants du parti ministériel et de la part de représentants de membres de partis de l'Opposition, des remarques que nous avons prises en bonne considération. Je ne dérange pas trop le député de Saint-Louis toujours? Non? Ça va?

M. Blank: Non.

M. Burns: D'accord. Mais lui, il me dérange.

Nous avons reçu, dis-je, un certain nombre de remarques nous disant qu'il n'y a pas nécessairement que des circonscriptions, que des partis au niveau national. Il y a aussi, possiblement, dans certains cas, dans certains partis, des instances qui sont autres qu'au niveau de la circonscription, au niveau de l'instance nationale.

Nous avons pensé permettre, afin de ne pas lier les partis à un type de parti politique, à inscrire l'instance d'un parti et la définir en disant qu'elle peut être au niveau du district électoral ou au niveau de la région, ou encore au niveau du Québec. C'est uniquement dans ce sens-là, pour ne pas imposer à qui que ce soit des structures de partis au niveau de leurs instances, et c'est uniquement dans le but d'ouvrir à chacun des partis la possibilité de faire la constitution qu'ils désirent mettre en application.

M. Russell: Est-ce que cela peut comprendre aussi, dans ce mot-là, les comités de comté, ces choses-là? Cela serait inclus dans "organisation"?

M. Burns: Oui, le district électoral est prévu. M. Russell: Le tout. M. Burns: La région. M. Russell: ...la région.

M. Burns: En somme, on couvre les trois niveaux; le niveau national, le niveau régional et le niveau de la circonscription.

M. Russell: Local.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 1j sera adopté?

M. Fontaine: Seulement avant, je pense que le ministre n'a peut-être pas exactement compris le sens de la question. Est-ce que cette définition comprend des sous-comités qui pourraient être formés soit dans le comté ou au niveau de la région, par exemple, un sous-comité politique?

M. Burns: Non, sur le plan de la structure de parti, on se réfère aux trois niveaux, national, régional et de circonscription. Évidemment, si un parti voulait, à un moment donné, se donner une sous-structure, elle n'est pas prévue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, simplement pour faire remarquer au ministre que cela limite quand même un peu la structure de parti, cela dépend où on s'en sert, mais un parti pourrait vouloir se structurer sur la base des lieux de travail aussi, en plus...

M. Burns: Pardon?

M. Paquette: Sur la base des lieux de travail ou les milieux de vie, en plus des associations.

M. Burns: II a parfaitement le droit de le faire, sauf qu'à ce moment-là...

M. Paquette: II ne pourrait faire des transferts financiers.

M. Burns: ... nous disons dans le projet de loi que nous ne sommes pas là pour imposer des constitutions aux divers partis...

M. Paquette: Non...

M. Burns: ... et si un parti veut se sous-structurer au niveau des milieux de travail, par exemple, au niveau scolaire, c'est son droit, parfaitement son droit, mais, le cas échéant, il passera par l'instance au moins, la plus petite instance, celle de la circonscription. C'est tout à fait son droit de le faire, mais, au point de vue du financement, au point de vue de la plus petite instance, c'est au niveau de la circonscription qu'il devra fonctionner. S'il veut fonctionner au niveau régional et se financer au niveau régional, libre à lui et au niveau national également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, on emploi le mot "organisation", les organisations d'un parti politique à l'échelle d'un district électoral. Qu'est-ce que le ministre entend par les organisations? Je pense que c'est la première fois qu'on voit ce mot dans une loi à caractère électoral, au financement des partis politiques. "Les organisations d'un parti politique", qu'est-ce que vous entendez par ces mots?

M. Burns: II y a un certain nombre de choses quand on parle d'un parti politique, M. le député de Nicolet-Yamaska, qui sont difficilement définissables. Par exemple, je m'adresse à l'avocat que vous êtes, vous connaissez sûrement la cause fameuse contre le Parti conservateur canadien où une décision d'un tribunal a été rendue dans le sens que cela n'existe pas en soi un parti politique. Un parti politique, sur le plan entité juridique, n'existe pas.

M. Fontaine: Exact.

M. Burns: C'est bien sûr qu'à partir du moment où on commence à essayer de définir ces partis, à partir du moment où on commence à définir les organisations politiques et à partir du moment où on leur impose un certain nombre de cadrages juridiques, je pense que nous passons outre à de nombreux préalables, si je peux dire, qui font que justement les partis politiques doivent naître, vivre et disparaître selon la volonté de la population et non pas selon l'imposition d'un certain nombre de cadres très précis. De sorte que nous n'avons pas risqué de définir ce que sont les organisations politiques, pas plus que nous n'avons — je vous le signale — osé tenter de définir ce qu'était un parti politique et pour une raison bien simple, c'est qu'on pense que ce serait une erreur de le faire. C'est particulièrement important de laisser pousser un parti politique, autant que possible comme un bel arbre qui naît à un moment donné ou comme un arbre qui a déjà fini de vivre et qui doit disparaître.

Cela nous paraît comme tout à fait normal de ne pas mettre de carcan sur ces définitions d'organisations politiques, de partis politiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article... Oui?

M. Russell: M. le Président, je pense que cela ne me semble pas assez clair, la définition de parti politique. Cela peut prêter à pas mal d'ambiguïtés. Je sais qu'on a des partis reconnus par la loi. On dit qu'il y a une organisation provinciale. Est-ce que les cellules locales sont obligées d'être reconnues par l'organisation provinciale? Il n'y a pas trop d'explications. Ce n'est pas tellement clair.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, pouvez-vous me permettre d'expliquer ce que je comprends de l'organisation d'un parti? Ce qui est prévu dans la loi, à l'article 38, ce sont les modalités pour reconnaître les partis politiques. Une fois qu'un parti politique est reconnu, qu'il est enregistré auprès du directeur général, il a sa structure de fonctionnement qui va varier d'un parti à l'autre. Chaque structure de parti sera différente d'un parti à l'autre. Cette loi a pour objet de contrôler les finances politiques, à !a fois au niveau de la perception et au niveau des déboursés. Au moment où on autorisait dans la loi des transferts de fonds, peu importe d'où le transfert vient... Le transfert peut venir d'une unité locale à une autre instance locale, à une instance régionale ou à une instance nationale, et vice versa. Dès le moment où un transfert est fait, cela veut dire que la loi autorise la personne qui fait le transfert, l'agent officiel qui fait le transfert, à nommer un agent officiel pour qu'il puisse dépenser les sommes qui ont été transférées. À toutes fins pratiques, c'est cela. Cela s'applique, selon moi, à toutes les structures que les partis pourraient faire, y compris l'exemple que le député de Rosemont soulevait tantôt. Si, par exemple, on voulait organiser, si un parti voulait organiser ses structures en fonction du milieu de travail, les transferts de fonds se feraient en fonction des milieux de travail, avec un agent officiel à ce niveau. De la même façon, pour des partis qui peuvent avoir, à l'intérieur de leurs structures, des organisations nationales. Je pense, par exemple, à des partis qui pourraient regrouper tous les jeunes dans une section, mais au plan national plutôt qu'au plan local. C'est possible.

M. Russell: Cela veut dire aussi que tous les fonds qui ont été créés par le Parti Québécois — c'est un exemple — pourraient être versés au parti du Ralliement créditiste pour faire sa campagne électorale.

M. Bisaillon: Votre exemple est mal choisi.

M. Russell: Je dramatise pour que ce soit très clair et que vous compreniez.

M. Burns: Ce n'est pas une autre instance du parti.

M. Samson: Ce n'est pas dramatiser, cela nous aiderait.

M. Burns: À moins qu'on ait des nouvelles tout à fait récentes, je pense que le parti créditiste n'est pas une instance du Parti québécois.

M. Charbonneau: Si les libéraux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Revenons à la pertinence du débat.

M. Samson: Cela n'a pas été officialisé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Le club ferme, l'Union Nationale!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut comprendre, par cet article, qu'une instance de parti, cela va comprendre toutes les organisations qu'un parti politique peut avoir, tant dans un district que dans une région?

M. Burns: Sauf si elles sont spécifiées au niveau d'un district électoral, d'une région ou du Québec. Pour le moment, c'est évidemment restrictif. Un peu comme le disait le député de Rosemont tout à l'heure, si on pense à des sous-groupes au niveau d'un district électoral, à ce moment, c'est le district électoral qui en prend la responsabilité au point de vue du financement. Il n'y a rien d'impossible là-dedans. Cela n'empêche pas, pour une association de l'Union Nationale, de Nicolet-Yamaska, de s'organiser au niveau des usines, mais, à ce moment, la responsabilité du financement relève — du moins, c'est mon interprétation, je ne sais pas si j'ai tort; on me corrigera si j'ai tort — du niveau du district électoral.

M. Fontaine: On a des organisations au niveau du comté. On a également des organisations au niveau municipal. On a même des organisations au niveau de chaque bureau de scrutin, parce que toutes ces...

M. Burns: Oui, mais les organisations au niveau du bureau du scrutin sont des organisations au niveau du district électoral. Je ne connais pas de présidents d'élections qui vont accepter que M. Antoine Saint-Amour de tel village désigne les représentants de bureaux de scrutin. En tout cas, je n'en connais pas.

M. Fontaine: Au niveau local et au niveau municipal, il peut bien y avoir une organisation qui décide de recueillir des fonds pour ses fins municipales.

M. Burns: Sauf que, pour le moment, on est au niveau provincial, on est au niveau national québécois.

M. Fontaine: Mais ces choses-là vont-elles être contrôlées?

M. Burns: Cela n'est pas visé, l'aspect municipal, pour le moment en tout cas, par la présente loi. Je ne vous dis pas qu'un jour cela ne sera pas visé, qu'on ne tentera pas d'uniformiser, mais pour le moment, cela ne vise que le niveau québécois.

M. Russell: Je veux que ce soit très clair, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense qu'à ce stade, je dois quand même taire une certaine affirmation. Dans le but de faire avancer les débats, je suis assez large et je permets les questions et les réponses du ministre, ainsi de suite, sauf qu'il y a des députés que je reconnais, qui me demandent le droit de parole. Parfois, certains députés peuvent poser dix ou quinze questions consécutives, alors que j'ai reconnu le député de Rouyn-Noranda, à qui je cède la parole.

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Brome-Missisquoi continue.

Simplement pour me permettre de mieux comprendre la portée de l'article 1j, quand on dit les "instances d'un parti, qui sont les organisations d'un parti politique à l'échelle d'un district électoral, d'une région du Québec". Est-ce que cela veut dire, à titre d'exemple, que si un parti politique voulait avoir des instances dans un cégep, à l'université, ou des instances municipales ou autres, ces instances, pour les fins de ce qui va venir plus tard dans la loi, seraient sous l'autorité de l'une ou l'autre des instances qui sont reconnues? Cela n'empêche rien, dans le fond, sauf que pour les fins de l'application de la loi, cela se simplifie pour les directeurs. Il y aura trois instances à surveiller au lieu d'en avoir dix.

M. Burns: L'exemple que le député de Rouyn-Noranda donne, est à mon avis très bon, dans le sens qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, une association du Parti libéral des étudiants de l'Université de Sherbrooke, qui pourrait, à ce moment-là, relever d'une instance régionale du Parti libéral, ou locale, sur le plan de la circonscription; mais cela n'empêche rien, je veux dire que cela veut tout simplement reconnaître le fait que la loi n'a pas à dire à des partis politiques comment se gouverner au point de vue de la régie interne.

M. Samson: Oui, d'une part, et surtout aussi donner une chance au directeur de pouvoir faire une surveillance.

M. Burns: C'est cela, exactement savoir avec qui il doit faire affaire. C'est cela.

M. Samson: Parce que s'il y avait dix ou quinze sortes d'instances, j'imagine que cela deviendrait pratiquement impossible à suivre.

M. Russell: Simplement pour compléter, dans le même sens que le député de Rouyn-Noranda, est-ce que cela voudrait dire aussi — je vais dramatiser un peu — que si le Parti québécois voulait former un parti municipal à Montréal, il pourrait fournir des fonds à ce parti-là qui deviendrait une instance du Parti québécois?

M. Burns: Sauf qu'il faudrait qu'il en fasse... il a le droit de le faire, il a le droit de faire ces dépenses-là, le parti a le droit, mais, éventuellement, comme il doit divulguer l'origine de ses fonds et divulguer la façon dont il utilise ces fonds-là, il faudra qu'il le mentionne publiquement, de sorte que le Parti québécois à Montréal pourrait donner, je ne sais pas... Au parti du maire Drapeau, ce qui est très peu probable...

M. Gratton: Ne dramatisons pas.

M. Burns: ... Pourrait donner une somme de X milliers de dollars, mais à ce moment-là, il serait obligé de divulguer l'utilisation de ses fonds en plus de divulguer la contribution qui dépasse les normes de la loi, c'est-à-dire au-dessus des normes de la loi.

M. Samson: Alors, il se pénaliserait lui-même, dans le fond, parce qu'il serait obligé de le prendre à même ses propres revenus.

M. Burns: C'est cela, et qu'il utiliserait à d'autres fins que celles pour lesquelles d'habitude les contribuables les soumettent.

M. Samson: II aurait le droit de le faire. M. Burns: II aurait le droit de le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le paragraphe j) sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Paragraphe j), adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Russell: Sous réserve.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 1 est adopté sous réserve et l'article h a été suspendu et les divisions ont été mentionnées à chaque paragraphe. Alors, j'appelle maintenant l'article 2, paragraphe a). M. le député de Rouyn-Noranda.

Article 2

M. Samson: M. le Président, je sais qu'il y a un amendement qui s'en vient à l'article 2, mais nonobstant l'amendement qui s'en vient à l'article 2,

je voudrais demander au ministre une précision concernant l'article 2a parce que l'article 2 dit: "ne sont pas considérés comme contributions", donc a, "le travail bénévole et les biens qu'il produit". J'aimerais savoir comment on peut concilier cela avec l'article 63, deuxième paragraphe, où il est dit, en parlant du total des contributions, "II n'est tenu compte de biens et services, pour établir la valeur des contributions d'un électeur, que si leur valeur globale pour une année dépasse $100."

Cela veut-il dire, si on affirme à l'article 2a qu'on ne considère pas comme contributions le travail bénévole et les biens qu'il produit, qu'à l'article 63, on peut les considérer comme contributions à partir de $1000?

M. Burns: Je vous demanderais là-dessus d'entendre la réponse...

M. Samson: D'accord.

M. Burns: ... du député de Sainte-Marie qui a travaillé plus précisément sur cet aspect du dossier et je lui demanderais de vous donner la réponse.

M. Bisaillon: De façon générale, on a considéré que le travail bénévole qui est fait au niveau des partis politiques n'a pas pour effet premier de produire des biens. L'exemple qu'on peut viser: J'ai un local, je fais venir un de mes militants qui est un menuisier et je lui fais faire les divisions de mon local, etc. Si on peut évaluer que ce travail fait par un autre aurait coûté plus de $100, effectivement, on serait obligé de comptabiliser comme contribution du travailleur l'excédent des $100.

M. Samson: D'accord.

M. Bisaillon: Mais c'est uniquement lorsque cela a pour effet de produire des biens. S'il reste quelque chose...

M. Samson: Quand on dit à l'article 2a qu'on ne considère pas comme contributions le travail bénévole et les biens qu'il produit, on affirme quand même à l'article 2 que le travail bénévole produit ou peut produire des biens. D'accord?

M. Burns: Oui, c'est possible. Je vais vous donner un exemple qui est possiblement arrivé dans le passé. Si, par exemple, certains des supporters du Ralliement créditiste décidaient, à un certain moment, de faire un poster du chef du parti...

M. Samson: Ils auraient un travail agréable.

M. Burns: Ne me laissez pas porter un jugement!

Une voix: Ils auraient surtout de l'ouvrage. M. Samson: Osez. Osez.

M. Burns: Je n'en ai pas porté. Mais s'ils faisaient un poster, par exemple, de façon gratuite...

Une voix: En français?

M. Burns: ... imprimaient ce poster et, à un certain moment, le donnaient de façon tout à fait gratuite, disons-le, au Ralliement créditiste, et que le Ralliement créditiste décide de le vendre...

M. Samson: Ah bon!

M. Burns: C'est possible. Ces choses arrivent. Ou encore un macaron — je donne l'exemple, une série de choses — ce sont des biens produits par le travail bénévole et c'est ce que nous voulons dire lorsque nous disons "... ne sont pas considérés comme contributions le travail bénévole et les biens qu'il produit".

M. Samson: Cela deviendrait...

M. Burns: Je vous donne cela à titre d'exemple.

M. Samson: D'accord. À titre d'exemple, et je pense que c'est un exemple valable. Cela deviendrait à ce moment, pour les fins de l'exemple que vous avez donné, comptabilisable.

M. Burns: Non. Ce n'est pas considéré comme une contribution. Donc, cela n'a pas besoin d'être divulgué.

M. Samson: Ce n'est pas considéré comme...

M. Burns: ... mais cela devient, à partir du moment où toute la comptabilité d'un parti est sujette à un rapport éventuel...

M. Samson: Oui, d'accord.

M. Burns:... au directeur du financement, cela devient quelque chose qu'on doit divulguer au...

M. Samson: C'est cela que je veux faire clarifier parce que ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. Burns: Oui.

M. Samson: Cela peut l'être dans l'esprit de quelqu'un d'autre, mais dans le mien, cela ne l'est pas. Si quelqu'un, par un travail bénévole, produit quelque chose, un macaron, par exemple, qui, après avoir été fait bénévolement et avoir été donné bénévolement au parti, n'est pas une contribution; mais si le parti décide de le vendre, cela devient comptabilisable d'une façon quelconque...

M. Burns: ... parce que c'est une rentrée de fonds pour le parti.

M. Samson: ... parce que c'est une rentrée de fonds qui fait que...

M. Burns: Ce n'est pas en vertu de cela que ça devient quelque chose qui doit être divulgué. C'est plutôt en vertu de la comptabilité du parti que cela doit être divulgué.

M. Samson: Oui, mais n'oublions pas...

M. Burns: C'est la différence.

M. Samson: Oui, mais n'oublions pas que...

M. Burns: La mesure est faite pour ne pas empêcher les partis politiques de recevoir un appui bénévole des supporters. C'est uniquement cela...

M. Samson: Oui.

M. Burns: ... que nous avons à l'esprit et évidemment, les biens qu'il produit, les biens que ce travail bénévole produit, on était obligé, je pense, de les inclure dans notre texte, mais ce n'est pas dans le but d'empêcher que des biens produits par un travail bénévole soient refusés à un parti politique.

M. Samson: Je saisis bien votre idée quand vous dites que le but n'est pas d'empêcher le travail bénévole. On est d'accord.

L'article 2a est clair, mais c'est parce que l'article 2a me semble avoir une portée assez directe avec l'article 63 où on dit plus loin: II n'est tenu compte de biens et services, pour établir la valeur des contributions — ces contributions sont limitées à $3000 par année — que si leur valeur globale pour une année dépasse $100. Là, je contredis l'article 2a. Je pense que c'est l'article 63 qu'il faudrait ajuster en fonction de l'article 2a.

M. Burns: Je vous demanderais peut-être que nous adoptions l'article 2a, quitte à revenir sur cette discussion, et puisqu'on n'est pas rendu là...

M. Samson: Mais vous allez m'accorder, quand même que, l'ayant lu, on est mieux de le dire tout de suite.

M. Burns: Oui, il y a quelque chose dans ce que vous dites là.

M. Samson: Cela va vous donner le temps de penser à ce qu'il faut faire pour corriger l'article 63.

M. Burns: C'est cela. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup l'intervention du député de Rouyn-Noranda. Cela va nous permettre, avant d'arriver à l'article 63, de reposer la question.

M. Lavoie: On peut le suspendre dans ce cas?

M. Burns: Je pense qu'on peut adopter l'article 2a comme tel, mais c'est à l'égard de l'article 63, si je comprends bien l'intervention du député de Rouyn-Noranda, qu'on doit se poser un certain nombre de questions. Possiblement qu'on révisera le texte de l'article 63. D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À ce stade-ci, est-ce que je pourrais, avant d'adopter l'article 2a, faire mention au leader du gouvernement et à tous les membres de la commission que nous avons un nouvel article 2 qui est proposé. Je voudrais laisser le soin au leader du gouvernement de...

M. Burns: C'est cela, M. le Président, mais c'était, dans le fond, la modification à 2e. Si on veut avoir une vue générale, je ferais la proposition, M. le Président, que l'article 2 du projet de loi soit remplacé par le suivant, c'est-à-dire les alinéas a), b), c) et d) actuels, mais avec un nouveau texte qui serait le suivant: Une somme annuelle — à e)— n'excédant pas $25, versée par une personne pour son adhésion à un parti politique. Vous en avez reçu une copie et l'alinéa suivant serait identique et on ajouterait: "Les pouvoirs et obligations que la présente loi confère à une association de comté s'appliquent mutatis mutandis à toute instance d'un parti autorisé par qui ou à qui s'opèrent des transferts de fonds". D'accord?

M. le Président, je m'excuse, c'est très désagréable pour nos collègues de la commission que je fasse cette suggestion, mais, à cause de mes fonctions de leader parlementaire, je vous demanderais, si c'était possible, de suspendre pour à peu près cinq minutes, étant donné que je suis ministre responsable du projet de loi mais aussi leader parlementaire. J'ai quelques petites choses à vérifier en haut et je vous demanderais simplement de suspendre pour cinq minutes. Je reviens immédiatement.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui se passe en haut, actuellement?

M. Samson: Auriez-vous besoin de l'Opposition pour aller vous nuire un petit peu?

M. Burns: Non, cela va bien, restez ici. C'est parfait.

M. Lavoie: Est-ce qu'ils ont fini la Loi des petits abattoirs?

M. Burns: Le projet de loi no 43 est en discussion actuellement, mais il y a certaines petites choses que je dois vérifier. Je m'excuse de ce contretemps, mais on m'informe qu'il serait préférable que le leader du gouvernement aille faire un tour en haut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

M. Burns: Ce n'est pas pour causer des problèmes, je vous le dis d'avance.

M. Lavoie: Je vais le suivre. (Suspension de la séance à 16 h 49)

Reprise de la séance à 17 h 1

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, je remercie nos collègues de m'avoir permis de suspendre pendant quelques minutes pour aller prendre connaissance des travaux de l'Assemblée nationale.

Après une rapide consultation avec certains représentants de l'Opposition, je me suis fait dire qu'il y aurait, dans les minutes qui viennent, un vote enregistré à l'Assemblée nationale. Plutôt que de reprendre la discussion fort intéressante d'ailleurs — et j'en remercie les députés de l'Opposition et les députés ministériels qui y ont participé jusqu'à maintenant — plutôt, dis-je, que de reprendre immédiatement la discussion article par article et de nous faire à nouveau interrompre par la demande d'un vote enregistré à l'Assemblée nationale, je vous ferais la suggestion tout simplement de suspendre jusqu'après le vote, qui devrait avoir lieu normalement dans les minutes qui viennent.

Si c'est l'avis de la commission, je vous en ferais la suggestion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il consentement?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à la fin du vote, si vote il y a. À défaut de vote, je pense qu'il faudrait se fixer une heure. Êtes-vous sûrs qu'il y aura un vote?

M. Burns: S'il n'y avait pas de vote, M. le Président, à ce moment, je pense que nos collègues sont d'accord pour reprendre les travaux à 20 h 15, ce soir, en commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à la fin du vote, s'il y a un vote, et s'il n'y a pas vote, ils seront suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

Reprise de la séance à 17 h 43

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs!

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

Reprise de la séance à 20 h 25

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs! Il s'agit de la même séance que celte qui a débuté à 15 heures cet après-midi et avant la première demande de suspension, nous étions sur le point d'adopter le paragraphe a) de l'article 2.

M. Russell: M. le Président, je crois qu'il serait important que nous établissions d'une façon claire que l'article 3, paragraphe a) et l'article 63 ne s'appliquent pas. Le travail bénévole et les biens qu'il produit ne s'appliquent pas à l'article f) qui est une contribution, un don d'argent.

M. Burns: Est-ce que le député accepterait qu'à cet endroit également — ce sera le deuxième paragraphe que nous suspendons — nous attendions d'arriver à...

M. Russell: L'article 63.

M. Burns: ... l'article 63, pour avoir une vision globale de la situation, que nous prenions la décision au moment d'arriver à l'article 63. D'accord?

M. Russell: Je n'ai pas d'objection à le laisser en suspens.

M. Roy: Quand vous parlez d'un article en suspens, vous parlez de l'article 2?

M. Russell: L'article 2a.

M. Roy: Article 2, sous-paragraphe a).

M. Burns: Article 2, paragraphe a); mais il y a déjà le paragraphe h), 1h qui a été suspendu selon le voeu de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce que j'aurais la permission de la commission pour revenir sur un article qui a été adopté, pour des raisons que tout le monde va comprendre, c'est le paragraphe 1f, qui nous amène au même problème exactement, c'est-à-dire que, quand on arrivera à l'article 63, il faudra, pour les fins de concordance, prévoir quelque chose à l'article 1f. Je me demande si ce ne serait pas sage, si tout le monde était d'accord, de suspendre l'article 1f, parce que cela va exactement dans le même sens.

M. Burns: Non, je ne pense pas. M. Samson: Vous ne pensez pas?

M. Burns: Non, je pense qu'effectivement, l'article 1f a été adopté et ce n'est pas du tout dans le même sens que la définition de la contribution qui a été soumise...

M. Samson: On peut peut-être avoir un "gentlemen agreement" si vous voulez. Attendons à l'article 63 et peut-être qu'à l'article 63...

M. Burns: Je ne suis pas formaliste, vous savez.

M. Samson: ... on verra selon la discussion et on reviendra avec votre bienveillante permission.

M. Bisaillon: II ne faut pas "achaler", ni monter de bateau à personne. Il faut rendre justice à tout le monde. M. le Président, mes trois mots sont...

M. Burns: Si jamais on sent le besoin de le faire, rendu à l'article 63, je n'aurai pas d'objection à revenir sur l'article 1f. D'accord?

M. Roy: D'accord. M. le Président, et cela me satisfait d'autant plus que cet après-midi, au moment où j'ai dû intervenir à l'Assemblée nationale sur un autre projet de loi...

M. Burns: Une très bonne intervention d'ailleurs.

M. Roy: Merci, M. le leader.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Roy: Ce que je voulais dire à M. le Président, c'est que j'aimerais qu'on puisse revenir, lorsqu'on discutera de l'article 63, sur cet article f).

M. Burns: Je pense que l'article 63 est un élément bien important et une espèce de plaque tournante de toute l'approche et, comme le disent le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud: et de f) et possiblement de 2a; mais à ce moment-là, je pense qu'on est peut-être mieux de passer à l'article 63.

Et s'il le faut, ce n'est pas grave, nous reviendrons sur les mesures qui doivent être corollaires et interreliées. D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 2a est suspendu, du consentement des membres de la commission. C'est maintenant l'heure de revenir à l'article 2b. L'article 2b sera-t-il adopté?

M. Lavoie: M. le Président, si je me rappelle bien...

M. Burns: J'avais soumis un amendement global.

M. Lavoie: De tout l'article 2.

M. Burns: C'est cela. Mais l'amendement était surtout d'ajouter un article 2e. Maintenant, l'article 2b est identique au texte actuel. Nous pourrions peut-être l'adopter?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'aurais une question à poser. Étant donné qu'il y a un amendement à l'article 2, vous n'avez pas d'objection à ce que nous discutions de l'ensemble de l'article 2.

M. Burns: Non.

M. Samson: J'aurais une question à poser, parce que, à l'article 2e, suivant l'amendement d'ailleurs qui nous est suggéré et qui n'apparaissait pas: ... "somme annuelle n'excédant pas $25, versée par une personne pour son adhésion à un parti politique", cette somme ne sera pas comptabilisée dans le maximum possible de contribution, si je comprends bien, mais quelle sera la formule utilisée ou possible? Je pense que tout le monde va comprendre, autour de cette table que, s'il y a intérêt, en vertu du projet de loi, que les caisses électorales soient le plus limpides possible, je pense qu'il n'y a aucun parti politique qui aime à faire connaître et les noms de ses membres et le nombre. Cela m'amène à poser une question, à savoir: Quelle sera la formule? À ce moment-là, est-on obligé, en vertu de ce que vous prévoyez, de faire le rapport?

M. Burns: Non pas sur le plan nominatif, mais sur le plan de l'administration interne des partis, évidemment.

M. Samson: Sur le plan de l'ensemble des montants d'argent.

M. Burns: C'est cela. Évidemment, les partis politiques devront dire, à un moment donné: Nous avons perçu, cette année, $200 000, en vertu des dispositions de notre constitution. Ces $200 000 sont des contributions de nos membres. Je pense qu'un parti aura l'air ridicule s'il veut faire croire à la population qu'à coup de $20, de $10, ou de $3, il a perçu $200 000.

M. Samson: Justement, la question que je pose n'est pas en fonction de vouloir cacher des montants d'argent. Au contraire, ce n'est pas du tout mon point de vue. Mais, je pense que le "membership" d'un parti, ce n'est pas le genre de chose qui doit être publiable.

M. Burns: C'est justement pour cela qu'on a apporté cet amendement.

M. Samson: Ni publiable sur le plan des noms, ni publiable sur le plan du nombre et de leur endroit. Je pense que c'est là un droit absolument strict.

M. Burns: D'accord. On a pris l'approche simplement de dire: II est normal, pour un parti politique, dans des cadres raisonnables — et le cadre raisonnable qu'on vous suggère, c'est $25 au maximum — de dire qu'il puisse aller chercher un certain nombre de cotisations auprès de ses membres et que ces membres puissent être protégés à un point tel que cela ne soit pas considéré comme une contribution, donc, qu'il n'y ait pas

nécessité de dévoiler l'origine de cette contribution, et que ce ne soit pas considéré comme une contribution.

M. Samson: II y aura nécessité de dévoiler le montant global perçu.

M. Burns: Le montant global, dans l'administration du parti, c'est sûr.

M. Samson: D'accord. Le montant global perçu. Vous avez des membres à $10 du membre, vous recueillez tel montant d'argent, tout le monde peut déduire que vous avez nombre X de membres.

Une voix: Cela peut être $1. M. Burns: Pas nécessairement. M. Samson: Pas nécessairement.

M. Lavoie: De la manière dont je verrais cela, je ne suis pas comptable, mais qu'on dise: Voici les fonds suivant la loi qu'on doit expliciter, disons en haut de $100, le total d'autres contributions, le total de la somme en bas de $100. Il pourrait y avoir une autre rubrique: "Autres fonds du parti perçus en vertu de l'article 2".

M. Samson: Pourquoi, à ce moment-là... M. Lavoie: II me semble à portée générale.

M. Burns: L'élément important... Remarquez, M. le député, que nous nous lançons dans quelque chose d'assez nouveau au Québec.

M. Lavoie: Oui, pour cela, il n'y a pas de doute.

M. Burns: C'est pour cela que je crois tellement à l'utilité du comité consultatif formé de deux représentants de chaque parti, dont au moins un des deux représentants serait un membre de l'Assemblée nationale, et possiblement que ces problèmes à caractère pratique seront soulevés au directeur général quand il sera en fonction et ce seront justement des choses qu'on pourra peut-être adapter à une situation concrète. Il n'y a pas de doute que ce que nous voulons, par l'amendement que nous proposons au paragraphe e) de l'article 2, c'est simplement permettre aux partis, dans des cadres normaux, raisonnables, de percevoir une cotisation. On met $25. Ce n'est pas exagéré, quand même. Je pense bien que la majorité des partis n'exige pas $25 de cotisation.

M. Samson: Si j'ai bien compris, votre volonté était, par cet amendement, d'ajouter le montant d'une cotisation possiblement maximal de $25 aux $3000 au maximum...

M. Burns: Oui, et ne pas être comptée dans les $3000.

M. Samson: ... ce qui prolonge... Ne pas être comptée dans les $3000. Évidemment, cela rend la chose un peu différente parce que je me demandais s'il n'y aurait pas eu possibilité que, pour les fins du rapport dont nous allons discuter un peu plus loin, ces $25 possibles — cela peut être $1, cela peut être $0.50, une carte de membre, cela peut être $0.25 et cela peut être gratuit aussi — cela puisse être comptabilisé sous la même rubrique que les contributions en bas de $100. Est-ce que cela pourrait être possible?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais souligner que, par l'amendement, on a voulu justement éviter de faire en sorte que les partis soient obligés de divulguer, à toutes fins pratiques, leur liste de membres, en donnant... Donc, on dit: L'adhésion au parti n'est pas une contribution. À la section X, dans les articles 82 et suivants, il y a un amendement pour prévoir que la seule chose que le parti, dans son rapport annuel, doit indiquer, c'est le montant total provenant des adhésions. Ce pourquoi je dis qu'on ne peut pas voir à travers ce montant total le nombre de membres du parti, c'est parce que le rapport est annuel. Or, les périodes de renouvellement des membres peuvent être tous les deux mois, tous les trois mois, tous les six mois, de sorte que cela ne permet pas, autrement dit, au directeur général de trouver ou de rendre public le nombre de membres qu'un parti pourrait avoir, à cause justement des périodes de renouvellement qui sont différentes d'une structure à l'autre et d'un parti à l'autre. C'est ce qu'on voulait protéger dans la loi.

M. Roy: J'aurais une question à poser. Je vais le faire à partir d'une hypothèse, pour bien mesurer la portée de cet article. Évidemment, une fois que la loi sera adoptée, toute personne peut porter plainte ou essayer d'intenter des poursuites à l'endroit d'une formation politique si cette personne croit qu'il y a violation de la loi sur le financement des partis politiques. Qu'arriverait-il, cependant, si, à un moment donné, les membres d'une formation politique, plus ou moins connus comme membres d'une telle formation politique, décidaient, à l'endroit d'une autre formation politique, de porter une accusation, décidaient de l'accuser d'avoir utilisé frauduleusement l'article 2, paragraphe e), de la loi et d'avoir exagéré le nombre de contributions à $25 au maximum? Ceci pourrait amener, évidemment, la formation politique à aller devant les tribunaux, parce qu'il y a quand même des poursuites qui peuvent être intentées en vertu de nos codes, est-ce qu'à ce moment-là, pour faire la preuve qu'il n'y a pas eu violation de l'article de la loi, la formation politique serait obligée de rendre publique sa liste de membres pour être capable de se justifier? C'est la question que je pose, M. le Président, et cela peut aller jusque-là, et j'aimerais bien qu'on en mesure la portée.

M. Burns: Je pense qu'à de nombreuses reprises, j'ai mentionné qu'un tel projet de loi, lorsqu'il sera en vigueur, est basé, d'abord et avant tout, sur la communication entre les partis, la collaboration des partis et surtout un désir de bonne foi et de fair play, si vous me passez l'expression, comme je le disais ce matin, relativement au livre blanc que nous avons soumis.

C'est surtout grâce et au moyen de ce comité consultatif des partis politiques, je pense, que ce genre de problèmes se réglera. Nous avons pu voir jusqu'à quel point la communication entre les partis, lorsqu'elle se fait par le directeur général du financement ou par quelque autre personnage qui est en charge de cette régie, est une communication qui, habituellement, nous mène à une compréhension beaucoup plus grande qu'on ne le croit dans les faits, lorsqu'on a la collaboration entre les partis. De sorte que, personnellement, comme ministre responsable de ce dossier, je souhaiterais même qu'on puisse dire, d'ici quatre, cinq ou six ans, que jamais une poursuite n'a été entreprise en vertu de cette loi, mais que les partis politiques ont tellement collaboré avec le directeur général du financement qu'on a réussi à aplanir toutes les difficultés qui se présentaient en vertu de l'application quotidienne de la loi. C'est l'expérience étrangère qui me fait dire cela.

M. Roy: J'aimerais revenir un peu sur ce point. Je pense qu'il y a une distinction très nette à établir entre la collaboration qui devra nécessairement exister entre chacune des formations politiques et ceux qui seront chargés de l'application de la loi, et la collaboration entre les partis.

M. le Président, pour qu'il y ait collaboration et bonne foi entre les partis, il va falloir qu'il y ait de gros changements. Mon expérience politique, à venir jusqu'à maintenant, ne m'a pas prouvé qu'à ce niveau il est pensable d'établir demain matin la collaboration et la bonne foi entre les partis. Le député lui-même le sait, qu'il se rappelle sa propre campagne électorale de 1970, qu'il se rappelle la sienne, dans son comté, en 1973. Alors, parler de collaboration entre les partis, je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusion, il ne faut pas rêver en couleurs non plus, soyons pratiques.

M. Burns: Je suis obligé de rappeler au député de Beauce-Sud qu'une première collaboration a été démontrée entre tous les partis politiques par l'adoption du projet de loi no 2 en deuxième lecture, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale.

M. Roy: C'est vis-à-vis de la législation. Ce ne sont pas les partis entre eux.

M. Burns: Oui, mais c'est déjà un bon début, je pense.

M. Roy: Je ne veux pas prêter de mauvaise foi, non plus. Je dis qu'il faut quand même être réaliste, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, l'article 2b.

M. Roy: Oui, j'y suis justement aux articles 2b et 2e, à la suite des questions qui ont été posées par le député de Rouyn-Noranda. Il faut quand même regarder l'article 2 dans son ensemble.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu — en tout cas, je soumets l'idée au leader du gouvernement — de spécifier dans la loi que la liste des membres demeurerait la propriété des partis. Le maraudage existe dans le milieu syndical, mais on sait que les problèmes ont existé... Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de maraudage sur le plan politique entre les partis politiques, ce serait entièrement nouveau.

M. Bisaillon: Que voulez-vous que le député de Rouyn-Noranda fasse avec des péquistes dans son parti?

M. Samson: Cela deviendrait des péquistes améliorés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Ou détériorés!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Roy: Non, j'aimerais que le ministre me réponde un peu là-dessus. N'y aurait-il pas lieu, à un moment donné, de le spécifier dans la loi comme telle, pour éviter les traquenards, les pièges, les problèmes qui peuvent en découler?

M. Burns: À l'article 82, nous pourrions très facilement prendre en considération, me dit-on, les remarques du député de Beauce-Sud en retranchant le paragraphe i) et en l'ajoutant au paragraphe c) de l'article 82.

Si vous voulez, nous pourrons peut-être en disposer quand nous arriverons à l'article 82. Je retiens l'idée, elle n'est pas bête, loin de là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'aurais peut-être un autre son de cloche à apporter. Je voudrais bien être compris, ce n'est pas parce que je ne veux pas faire confiance à la possibilité de collaboration. Je pense qu'il y a une certaine possibilité dans ce domaine, mais je pense que la collaboration, la meilleure possible, devrait être à l'intérieur du cadre qui serait fixé ici. Elle ne pourrait pas dépasser le cadre de la loi, c'est pourquoi on est mieux de regarder maintenant ce qui pourrait être un accrochage. Je me demande ceci: Comment le directeur général pourrait-il avoir l'assurance, dans un rapport qui lui serait présenté et dans lequel un parti quelconque dirait: Nous avons tant de milliers de dollars pour le membership. Nous avons suivi la loi, c'est moins de $25, $25 au maximum.

Comment le directeur général pourrait-il être assuré que cela a été seulement de l'argent re-

cueilli pour des cartes de membres avec un maximum de $25 s'il n'a pas cette possibilité de vérifier et si on lui donne cette possibilité de vérifier? Le secret est normal je pense, parce que tout membre d'un parti a droit d'être protégé et ne pas voir son nom sur la place publique s'il ne veut pas s'identifier. S'il veut s'identifier, c'est de ses affaires, et c'est normal. Comment pourra-t-il, je me le demande, vérifier? Il pourrait techniquement se glisser — je vais peut-être un peu charrier, mais en tout cas, oui, des artisans... — d'autres sortes de souscriptions sous cette rubrique. À moins que le directeur général ait une possibilité de vérifier cela, il ne pourra pas nous assurer que cela a été seulement cela et s'il a la possibilité de vérifier, je sens uncertain danger.

M. Burns: II y a un premier principe: une loi, d'habitude, on a tendance, et c'est le cas de la majorité de la population, à tenter de la suivre plutôt qu'à tenter d'éviter les dispositions de la loi. Bien sûr que cela a l'air naïf de dire cela, mais dans ces lois, en particulier dans le domaine électoral, on a déjà un certain historique derrière nous qui démontrent que les gens ont tendance, effectivement, à suivre davantage les lois plutôt que de mettre de côté certaines de ces dispositions.

D'autre part, les partis politiques ont à soumettre un rapport vérifié par un vérificateur, par un membre de la Corporation des comptables agréés. À ce moment-là, on se dit: II me semble que ces gens-là on une certaine éthique professionnelle lorsqu'ils font la vérification, donc à ne pas attacher leur nom à un rapport qui, de façon bien évidente, n'a pas suivi les dispositions de la loi. En outre, éventuellement, le représentant du parti doit soumettre, avec son rapport, une déclaration assermentée.

Avec, il me semble, tous ces éléments, cela devrait être suffisant, sachant que les gens n'ont pas tendance à tenter d'éviter les dispositions ou de passer à côté des dispositions d'une loi, mais plutôt de tenter de suivre la loi, avec la collaboration que je mentionnais tout à l'heure du comité consultatif, sous la présidence du directeur général du financement, on se dit: Espérons que, dans la pratique, les craintes que vient d'exprimer le député de Rouyn-Noranda, ne seront pas justifiées.

M. Samson: M. le Président, si on me permet, je suis d'accord avec le ministre là-dessus, les gens ont tendance à suivre les lois. D'ailleurs, il n'y a aucun parti qui aura avantage à passer à côté. Puisqu'on semble d'accord là-dessus, cela me rassure passablement quant aux possibilités d'utiliser cette rubrique pour autre chose. Mais là où je voudrais être rassuré davantage, c'est quant à la formule qui sera utilisée pour assurer la confidentialité des listes de membres des partis. Peut-être qu'on pourrait plus loin, un peu, le prévoir.

M. Burns: Je pense qu'il y aurait peut-être moyen, comme je le disais tout à l'heure, à l'article 82. de trouver une méthode d'accommodement pour vraiment enlever les derniers soucis, les derniers scrupules que le député peut avoir là-dessus.

M. Samson: Personnellement, cela ne me dérange pas. Je pense que cela ne dérange pas non plus le député de Maisonneuve, mais je pense que les membres d'un parti, quel que soit le parti politique, ont droit à cette protection.

M. Burns: Je pense que oui, je pense que vous avez raison.

M. Samson: C'est dans ce sens-là que....

M. Burns: D'accord.

M. Samson: Alors, on retient cela?

M. Burns: C'est peut-être dans la façon dont la rubrique devra être soumise au directeur général qu'on peut éviter les craintes qu'exprime actuellement le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Alors, on retient pour l'article 82, ce sujet-là?

M. Burns: Pour l'article 82, ce sujet. J'en prends note immédiatement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je veux simplement en quelques mots exprimer ma satisfaction en regardant, à l'article 2, les amendements qu'aporte le ministre, parce que j'avais, en deuxième lecture exprimé ma crainte, ma timidité et je voyais tous nos jeunes qui voulaient adhérer à l'Union Nationale et qui ne pouvaient pas le faire. J'avais préparé un amendement qui se lit comme suit: "Ne sont pas considérés comme contribution politique, les cotisations annuelles et les frais d'inscription demandés pour devenir membre d'un parti politique, en autant que ces sommes ne dépassent pas $25".

Mais, vu l'amendement apporté par le ministre, je suis presque tenté de ne pas le présenter, de le retirer et de dire: Je vais accepter celui que le ministre a apporté.

M. Burns: Devrais-je dire au député que les grands esprits se rencontrent?

M. Russell: Cela me relève des craintes que j'avais exprimées en deuxième lecture, et j'espère que ceci va continuer, soit qu'on va nous apporter des amendements qui vont encore bonifier le projet de loi.

M. Burns: Effectivement, d'ailleurs, le député a parfaitement raison de soulever cette question. Nous voulions surtout permettre — étant donné que seuls les électeurs peuvent contribuer à des partis politiques — à des jeunes de moins de 18 ans — il y en a à l'Union Nationale, je suis sûr qu'il

y en a chez les libéraux également, je suis sûr qu'il y en a dans les autres partis et il y en a chez nous également — et à des gens qui n'ont pas le droit de vote, qui n'ont pas la qualité d'électeurs, de pouvoir, d'une façon timide peut-être, mais d'une façon quand même, participer de façon précise au financement du parti, en devenant au moins membres et en contribuant pour une somme très limitée.

Il est également possible qu'un certain nombre d'immigrants, non encore citoyens et donc, n'ayant pas encore le droit de voter aux élections, aient aussi l'intention de voter. Je vois le député de Saint-Louis qui pointe vers lui, mais je pense qu'il pointe surtout vers sa femme qui, sans doute, voudrait contribuer au moins pour $24.99 à l'organisation du Parti libéral. Si c'est le cas, cela lui sera permis, en vertu des dispositions que nous amenons actuellement, et qui rencontrent exactement la suggestion que le député vient de mentionner.

M. Russell: II y a justement des citoyens québécois qui travaillent du côté américain et qui n'ont pas leur droit de vote, parce qu'ils veulent garder une certaine citoyenneté, vu qu'ils travaillent quotidiennement là-bas. Cela leur donnera le droit d'être membres en règle.

M. Burns: Par une contribution au parti, sous forme de cotisation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe b) de l'article 2 est-il adopté? M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: J'aurais une autre question à poser, M. le Président, puisque, à la fin de l'article 2, tel qu'il sera rédigé après l'amendement, on y parle encore d'associations de comté. C'est une question que j'ai oublié de poser à l'article 1, mais qui se pose également à l'article 2. Quand vous parlez d'associations de comté, avez-vous des normes en tête, ou si ce sont des associations de comté au sens des constitutions des partis?

M. Burns: Je pense que nous avons eu tout ce débat au cours de l'examen de l'amendement que j'ai proposé au paragraphe j) de l'article 1, lorsque nous avons suggéré une définition additionnelle de l'instance d'un parti. Les organisations, dit-on, sont les instances du parti; les organisations d'un parti politique à l'échelle d'un district électoral, d'une région du Québec. C'est la référence que nous faisons à cela, à la fin, au dernier paragraphe.

M. Samson: Autrement dit, dans votre optique, quand nous arriverons plus loin au chapitre des reconnaissances, par le chef du parti, des associations de comté, pour les fins de contribution, cela entre dans votre article 1j, si je comprends bien.

M. Burns: C'est cela. C'est pour cela qu'on se prémunit en...

M. Samson: Autrement dit, cela respecte les instances qui peuvent être particulières à différents partis.

M. Burns: C'est cela, il y a également l'article 1b qui a une définition sur cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe b) de l'article 2 sera-t-il adopté?

M. Samson: Oui, mais c'est à l'article 1b que j'aurais dû poser la question, parce qu'à l'article 1b on dit: Une association de comté, c'est une association de personnes. Y a-t-il un minimum de personnes?

M. Burns: Non.

M. Samson: Vous respectez là les structures des partis.

M. Burns: Ce qu'on a dit, et ce que j'ai dit à plusieurs reprises, c'est que le gouvernement, par son projet de loi, n'a pas l'intention d'imposer aux partis politiques des constitutions de partis politiques. C'est cela qui doit être très clair. Ce que nous voulons faire, cependant, c'est d'imposer des normes quant aux contributions et au financement des partis politiques, ce qui est une tout autre affaire.

Nous n'avons pas l'intention de dire au Ralliement créditiste: Vous devriez avoir des instances régionales, si vous décidez de ne pas en avoir. Mais, si vous en avez, par exemple, nous sommes quand même intéressés à ce que le directeur général du financement puisse prendre connaissance de vos tractations, si on peut dire, entre vos instances régionales, nationales, et locales, ou de comté.

M. Samson: M. le Président, avec ces explications, pour tout l'article 2, cela va pour moi.

M. Russell: Est-ce que cela voudrait dire, M. le Président, qu'un groupe de jeunes, d'un cégep ou d'une université, pourrait se former en association et percevoir des fonds?

M. Burns: Cet après-midi, nous avons dit justement, lors de l'examen de la définition d'instance de parti, que les instances étaient celles désignées au paragraphe j) que j'ai proposé en amendement à l'article 1. Ces instances seront, soit régionales, soit locales, soit nationales et, comme telles, toute autre sous-instance qu'un parti voudrait bien se donner devra passer par l'une ou l'autre de ces instances reconnues par la loi. D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, avant d'adopter cet article, j'aurais une question à poser pour savoir si le leader du gouvernement, le parrain du projet de loi, a prévu les situations qui pourraient découler

d'un emprunt consenti par une institution financière à une...

M. Burns: C'est couvert plus loin dans le projet de loi.

M. Roy: C'est couvert plus loin. Je l'ai lu plus loin aussi.

M. Burns: C'est couvert plus loin. C'est couvert d'ailleurs dans le paragraphe d), actuellement.

M. Roy: Mais si le prêt n'est pas réclamé? M. Burns: Pardon?

M. Roy: Si l'institution financière décide de ne pas réclamer son prêt?

M. Burns: À ce moment-là le prêt devient un don et je pense que c'est contraire à l'économie de la loi.

M. Roy: Oui, mais s'il reste dans les livres? M. Burns: Pardon?

M. Roy: S'il demeure dans les livres comme un prêt?

M. Burns: Cela restera un prêt. M. Roy: C'est bon.

M. Russell: Légalement, M. le Président, si un candidat fait un prêt de $10 000, par exemple, et qu'il ne le rembourse pas au bout de cinq ans, cela devient prescrit?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous avez demandé une opinion légale au ministre.

M. Russell: C'est une opinion légale, mais ce sont quand même des faits. Un candidat pourra emprunter tout montant, s'il le veut, et le laisser prescrire s'il n'y a pas de réclamation.

M. Burns: C'est prescrit.

M. Lavoie: II envoie un avis de 60 jours et il prend possession du parti, avec les membres et ses députés.

M. Burns: Vous savez qu'habituellement les prêteurs, qui ne sont pas des donateurs comme tels, des "contribuants" ou des "contributeurs", appelez-les comme vous voudrez, prennent énormément de précautions à l'endroit des partis politiques à cause, encore une fois, de cette fameuse décision relativement au Parti progressiste conservateur canadien. C'est habituellement avec un certain nombre de précautions que des prêts sont consentis à des partis politiques et, souvent, avec beaucoup de cautions, caution au sens juridique du mot, c'est-à-dire d'endosseurs. Cette disposition est prévue ailleurs dans la loi, c'est-à-dire que les endosseurs ne peuvent endosser plus que le montant maximum permis en vertu de la loi. Cela pourrait être une façon déguisée de faire des dons à un parti, c'est-à-dire d'endosser $10 000 pour le parti, laisser le parti ne pas rembourser sa dette et, tout simplement, payer pour le parti. Ce serait un don déguisé à ce moment-là. Ce n'est pas l'intention du projet de loi. Remarquez qu'on espère, encore une fois — je reviens à ce que je disais tout à l'heure — que la majorité de la population va avoir tendance à vouloir se plier aux dispositions de la loi plutôt que d'essayer de la contourner.

M. Samson: La clause de l'endossement...

M. Burns: Oui, mais on n'est pas encore rendu là. Je ne voudrais pas qu'on mêle tous les sujets.

M. Samson: Oui, mais c'est relié, par la clause d'endossement qui ne permet pas d'endosser plus que le montant qu'on peut souscrire. Il y a une protection, là.

M. Burns: Oui, il y en a une.

M. Samson: L'endosseur ne pourra pas endosser $3000 et donner $3000 la même année.

M. Burns: Non. C'est-à-dire qu'il sera considéré, à ce moment-là, comme ayant fait sa contribution. Ce sera anormal, pour lui, de donner une autre contribution s'il a endossé pour un parti et remboursé la dette.

M. Russell: Par contre, il peut faire un prêt de n'importe quel montant et il n'y a pas de limite à le faire.

M. Burns: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, justement, je reviens sur ce point. Je pense qu'on touche un point important, qui est à la base même de l'examen de cette loi. S'il n'y a pas de limite à un prêt et qu'il y a une limite à un endossement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, j'aimerais, à ce stade-ci...

M. Roy: Non, je suis à l'article 2d, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Or, au début de la commission, si...

M. Burns: M. le Président, dans le but de faire avancer les choses, est-ce qu'on pourrait... On a

suspendu l'article 2a. Est-ce que l'article 2b pose des problèmes?

M. Roy: Oui, l'article 2b pose des problèmes.

M. Burns: Alors, voulez-vous me dire quel est le problème qui se pose à votre esprit à l'article 2b?

M. Roy: L'article 2d.

M. Burns: B comme dans bedaine.

M. Roy: B, il n'y en a pas.

M. Burns: B comme dans baboune.

M. Roy: Je parlais de D comme dans Damas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, s'il vous plaît. M. le député de Beauce-Sud, il a été convenu, au début de cette commission, que les articles où il y avait des paragraphes seraient adoptés par paragraphe au cas où il y aurait des amendements. Cela fait cinq fois que je demande si l'article 2b est adopté et on parle de l'article 2c et on parle de l'article 2d. Alors, je demande aux membres de la commission si l'article 2b est adopté.

M. Roy: L'article 2b est adopté, mais je tiens à vous dire, M. le Président, que, tout à l'heure, je n'ai pas été le premier à poser des questions sur l'article 2e et je ne voudrais pas que vous pensiez que je veux que nos travaux se déroulent dans le désordre. Vous avez ma collaboration la plus totale, la plus entière et c'était dans le même sens que les autres qui m'ont précédé.

M. Burns: Est-ce que je peux présumer également que l'article 2c est adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 2b et l'article 2c, adopté. J'appelle maintenant le paragraphe d) de l'article 2.

M. Roy: J'aimerais qu'on le suspende, M. le Président, comme on a suspendu 2e et qu'on discute les autres plus loin.

M. Burns: Pourquoi?

M. Roy: Pour la bonne raison que, dans la question de prêts consentis, il va falloir en venir à examiner des limites de ce côté-là, parce qu'il y a là le moyen par excellence de contourner la loi.

M. Burns: Les limites apparaissent ailleurs dans la loi.

M. Roy: Suspendons-le.

M. Burns: Peut-être que le député aurait avan- tage à tenir compte d'autres dispositions qui sont dans le projet de loi.

M. Roy: II y a d'autres dispositions dans la loi, mais l'article 2d dit: Un prêt consenti à des fins politiques au taux d'intérêt courant du marché au moment où il est consenti.

M. Burns: C'est cela.

M. Roy: Avant qu'on prenne le temps de l'examiner, il faudrait regarder quels sont les amendements ou de quelle façon les autres articles sont rédigés, parce que j'ai l'impression qu'il va falloir revenir là.

M. Burns: Pour satisfaire votre idéologie politique, actuelle ou passée, voudriez-vous qu'on mette: Sans taux d'intérêt ou un prêt sans intérêt?

M. Roy: Je n'ai pas parlé d'intérêt.

M. Samson: À ce moment-là, vous allez vous barrer les jambes.

M. Roy: Je n'ai pas parlé de l'intérêt, M. le Président, j'ai parlé des prêts consentis. J'aimerais être bien compris. Je le dis très sérieusement.

M. Burns: C'est cela. Le paragraphe d) nous dit que "ne constitue pas une contribution un prêt consenti à des fins politiques au taux d'intérêt courant du marché au moment où il est consenti". On aurait pu, si on n'avait pas mis cela, voir des gens consentir des prêts qui, dans le fond, constituent des dons ou des contributions absolument en deçà des dispositions de la loi. C'est pour cela qu'on dit "au taux d'intérêt courant", pour être bien sûr que c'est un véritable prêt et non pas un don déguisé. En plus de cela, on a, ailleurs dans la loi, on va en prendre connaissance quand on y arrivera, des dispositions qui protègent contre ces dons déguisés. C'est cela. Je ne peux pas, au stade où nous nous parlons, prendre toutes et chacune des dispositions du projet de loi et les discuter de front constamment. Il faut les prendre morceau par morceau au fur et à mesure qu'on les examine.

M. Roy: Je suis bien d'accord, M. le Président, mais, pour la bonne gouverne de tout le monde, pour la bonne compréhension, de façon que cette loi atteigne les objectifs qu'on cherche à atteindre, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, puisqu'on l'a fait pour d'autres articles qu'on a suspendus, dans le cas de l'article 2d, qu'on le suspende temporairement et qu'on examine la question des prêts plus loin, parce que je dis qu'il sera nécessaire, et je vais l'exiger en ce qui me concerne, qu'il y ait des limites concernant les emprunts.

M. Burns: Je vous demanderais plutôt d'adopter le paragraphe d) de l'article 2 et si, à un moment donné, il y a une question de concordance que nous devrions faire, il n'y a pas de doute que les légistes qui nous assistent vont nous l'indiquer

et je me fie à l'ouverture d'esprit de nos collègues d'en face pour nous le rappeler, si jamais il y a un besoin de faire des concordances avant l'adoption définitive du projet de loi. Je pense que ce serait une très mauvaise méthode d'adopter un projet de loi en se disant: Peut-être qu'on va faire un amendement plus loin, de sorte qu'on devrait suspendre l'adoption du paragraphe d) ou encore du paragraphe e).

M. Roy: Je suis d'accord avec la réserve que le ministre vient de nous signaler, c'est-à-dire que, si c'est nécessaire, on puisse y retourner.

M. Burns: Je suis très ouvert à cela. Il n'y a aucun problème.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis conscient de l'inquiétude qui se manifeste quand on lit, au paragraphe d), un prêt consenti à des fins politiques au taux d'intérêt courant du marché au moment où il est consenti.

L'inquiétude pourrait être là, mais je pense que la valve de sécurité qu'on cherche pour que cette inquiétude ne se manifeste pas et ne devienne pas une réalité, c'est-à-dire qu'un prêt devienne un don déguisé, quand on dit "au taux d'intérêt courant du marché", c'est une bonne valve de sécurité, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ne seront pas intéressés à se faire rembourser, alors que le parti sera quand même tenu et obligé de rembourser l'intérêt. Le parti n'aura pas trop d'avantages...

M. Burns: Effectivement, vous avez bien raison, M. le député de Rouyn-Noranda, ce que nous voulions protéger par le paragraphe d) de l'article 2, c'est la possibilité pour un parti politique d'aller faire des emprunts qui dépassent les $3000. C'est normal, et cela se fait, il y a des partis qui empruntent $100 000 dans une année.

M. Samson: Seulement, au taux d'intérêt courant...

M. Burns: Ou même en période électorale. M. Lavoie: Ils empruntent $100 000.

M. Samson: Au taux d'intérêt courant, il n'y a pas un parti qui n'est pas intéressé à ne pas le rembourser.

M. Burns: C'est cela.

M. Samson: Parce que s'il doit payer de l'intérêt, sans rembourser le capital, il aura des problèmes.

M. Burns: Exactement.

M. Samson: Notre valve est là, et, d'après moi, on doit l'adopter.

M. Burns: Alors, le paragraphe d).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Le paragraphe d) de l'article 2 est-il adopté?

M. Burns: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le paragraphe e)?

M. Burns: Je pense que nous en avons amplement discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe e) de l'article 2 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Russell: Je suis porté à adopter l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe e) de l'article 2 est adopté.

M. Lavoie: Non, je crois que je dois intervenir, à ce moment-ci, après mon silence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une proposition à faire, un amendement, qui pourrait devenir l'article 2f, et qui se lirait comme suit...

M. Burns: Vous en avez des copies?

M. Lavoie: Oui. On sait que les partis politiques, actuellement, tiennent à l'occasion et d'une manière assez régulière, des activités qui ne seraient pas couvertes par les paragraphes de a) à e), entre autres, des congrès politiques. La province est grande. Il peut y avoir des congrès nationaux, des congrès généraux, qui peuvent se tenir à Québec, à Montréal, à Sherbrooke. Il y a des frais d'inscription qui peuvent être assez élevés.

Il y a également d'autres activités, autant des spectacles populaires, avec vedettes ou autres, pour les fins des partis politiques. Mon amendement se lirait comme suit, quitte à ce que vous l'amendiez ou le sous-amendiez: "Une somme n'excédant pas dans chaque cas $100 pour les frais d'inscription à des congrès politiques et le prix d'admission à des activités ou manifestations de caractère..."

M. Burns: À des activités, ou à une activité?

M. Lavoie: À une activité — excusez-moi — ou manifestation de caractère politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, me permettrez-vous de déclarer immédiatement votre motion recevable...

M. Lavoie: Vous êtes très gentil, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et reçue, mais non adoptée ni rejetée?

M. Lavoie: Si vous avez un congrès à Québec, que vos militants de Montréal viennent, et que, pour une raison ou une autre, dans l'organisation du congrès, les chambres sont fournies ou je ne sais... autrement, comment allez-vous interpréter une inscription de $50, $75 ou $100 à un congrès politique?

M. Burns: Je connais très peu de partis politiques qui demandent, lors de congrès, une inscription aussi importante que celle-là.

M. Paquette: Je pense que le député pense aux dîners-bénéfices, probablement.

M. Lavoie: Non, pas nécessairement. Non. Ce ne sont pas les dîners-bénéfices.

M. Paquette: Mais cela peut être cela. M. Lavoie: Cela peut être cela. M. Roy: Cela peut être cela.

M. Lavoie: Oui, on sait ce que les hôtels exigent aujourd'hui, s'il y a des vedettes invitées ou autres, cela peut facilement être $40, $50, $75, c'est pour cela que j'ai mis un montant de $100, un montant qui ne doit pas excéder $100.

M. Russell: Vous avez raison. S'il y a une manifestation ou une réunion comme cela, de quelle façon peut-on interpréter les dépenses occasionnées?

M. Lavoie: Comment ces dépenses seront-elles comptabilisées?

M. Russell: C'est cela, en ayant cet article, je pense que cela peut éviter des problèmes ou de mauvaises interprétations.

M. Lavoie: Un congrès qui dure trois jours.

M. Burns: Je comprends que votre modification ne vise pas les frais de séjour et les frais de déplacement, etc., qui sont des choses personnelles à l'individu, la plupart du temps, mais je comprends que cette modification vise une inscription à un congrès, qu'elle vise également le prix d'admission à une activité ou à une manifestation de caractère politique.

Quant au premier point, je vous avoue que je serais prêt à concourir à votre amendement, mais pour autant que vous le réduisiez à $25, pour lui donner une certaine concordance avec le paragraphe e) de l'article 2.

M. Lavoie: Je vous trouve même très large dans le paragraphe e), pour une carte de membre à $25_S c'est même très large.

M. Burns: Qu'est-ce que vous voulez, je ne voulais pas, M. le député de Laval...

M. Lavoie: J'aimerais mieux que vous mettiez...

M. Burns: ... imposer, dans la loi, la constitution interne du Parti québécois. C'est dans ce sens-là que je n'ai pas dit $3. Si j'avais dit $3, vous auriez dit: C'est cela, vous voulez imposer la constitution du Parti québécois à tous les partis.

M. Lavoie: Non, cela aurait été un peu gros.

M. Burns: Si un parti décide d'avoir une cotisation de $25...

M. Russell: C'est peut-être parce que vous allez amender votre constitution prochainement.

M. Burns: Non. C'est possible, mais je ne peux pas présumer des décisions du congrès national du parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, quant à moi, pour la première partie, je trouve aussi que c'est quelque chose qui devrait ne pas être considéré comme une contribution si on s'entend bien quand on parle des frais d'inscription à un congrès, c'est-à-dire que c'est le montant qu'on demande habituellement à un congressiste pour défrayer les coûts de documentation qu'on lui remet à l'entrée. Ce sont habituellement des montants qui varient autour de $25. Cela dépasse rarement $25. Là, on parle vraiment de frais d'inscription. Pour ce qui est de la dernière partie, les dîners-bénéfices, par exemple, ou encore des spectacles, parce que ce sont carrément des choses organisées pour fins de financement. Cela doit être couvert. Il reste, à partir de ce moment-là, au parti politique qui organise de telles activités, de prendre les moyens pour que ces sommes soient déclarées et soient conformes à la loi, mais quant à moi, ce sont vraiment des choses qu'on organise. C'est un type de financement. Ce sont des choses qu'on organise vraiment pour amener de l'eau au moulin. Cela doit être encadré par la loi et déclaré comme tel comme étant des moyens de financement.

N'oubliez pas qu'on est à l'article 2. Ce qu'on va déclarer dans l'article 2 n'est pas considéré comme des contributions au sens de la loi. Alors, les frais d'inscription à un congrès ne seraient pas des contributions. Mais si, par exemple, je débourse $100 pour aller à un souper, je sais bien

que je n'en ai pas pour $100 à mon souper. Je vais peut-être manger pour $10 ou $15, mais je sais que la différence du montant que je verse sert à financer le parti que j'appuie. C'est la même chose pour un spectacle. Je pense que ce sont vraiment des activités de type financement, qu'on ne doit pas faire.

M. Lavoie: Je suis d'accord avec vous que cela ne doit pas devenir un élément de profit pour le parti. Peut-être que l'exemple des $100 est un peu fort, mais je vous donne un autre exemple. On sait que les congrès, aujourd'hui, provoquent des dépenses pour la location de salles, documentation ou logistique, documents audio-visuels etc., qui peuvent être couvertes par d'autres éléments de la loi. Prenez également, sans être un dîner-bénéfice dans les grands hôtels, c'est à peu près les seuls endroits où on peut réunir aujourd'hui 2000 ou 3000 congressistes, à moins que ce ne soit peut-être un souper aux "bines", je ne sais pas...

M. Bisaillon: Le centre des congrès.

M. Lavoie: Je suis bien prêt à réduire peut-être de $50. Je ne veux pas que cela devienne un élément de profit ou moyen d'accumuler des fonds pour un parti, mais pour que cela couvre au moins les frais. Je pense que si vous pouviez admettre peut-être $50, je serais prêt à l'accepter.

M. Burns: Là où vous ouvrez vraiment, M. le député de Laval, quelque chose que la loi n'est pas en mesure actuellement de prévoir, c'est la deuxième partie, comme le disait le député de Sainte-Marie, de votre amendement et le prix d'admission à une activité, ou manifestation de caractère politique. C'est-à-dire qu'à ce moment-là...

M. Lavoie: Cela peut être un dîner dans un hôtel. S'il y a des vedettes, je ne le sais pas, nous n'avons pas l'avantage, peut-être comme vous, de bénéficier de l'article 2a, le travail bénévole et les biens qu'il produit, j'aimerais bien qu'une Pauline Julien ou un Doris Lussier puissent venir à nos activités et en vertu de 2a que ce soit bénévolement...

M. Burns: Ils viennent à nos activités bénévolement et ne demandent rien.

M. Lavoie: Je voudrais bien que ce soit bénévolement, mais s'il y a des cachets assez importants à payer, je pense bien que souvent vous invitez... À $25 ou $30 ou $35 ce sont les coûts.

M. Burns: M. Lussier est ici, ce soir, à titre bénévole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lavoie: Je pourrais proposer qu'il vienne à la barre, comme témoin idoine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Rouyn-Noranda! M. le député de Saint-Louis, j'avais reconnu depuis quelques minutes le député de Gatineau. Et s'il vous plaît, je vous demanderais, à l'avenir, de demander la parole à la présidence avant de commencer à parler. Je remarque, depuis le début, que certains députés, qui sont extrêmement polis, attendent patiemment. D'autres prennent la place. Certains députés ont demandé la parole depuis quelques minutes. À l'avenir, cela va se passer de cette façon-là.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est une déformation, M. le Président, de ma part, d'agir selon les règles.

J'aimerais suggérer avec l'assentiment du proposeur de la motion, qu'on semble être d'accord sur la première partie, quant au congrès d'un parti politique. On n'est peut-être pas d'accord sur le montant, on pourra s'entendre là-dessus. Pourrais-je suggérer au proposeur qu'on fasse un amendement f) qui serait: "Une somme n'excédant pas X dollars, pour les fins d'inscription à un congrès politique", puis, qu'on adopte cela. On pourrait présenter une autre motion, si c'est le cas, pour la deuxième partie.

Personnellement, il me semble que les deux ne sont pas nécessairement reliées ensemble. Ce n'est pas une critique que je fais, mais il me semble qu'un congrès politique et une activité sociale, sont deux choses différentes.

M. Burns: Dans ce cadre, personnellement, je serais prêt à endosser l'amendement que le député de Laval nous propose, s'il est prêt à passer de $100 à $25 et à garder une concordance entre le paragraphe e) et le paragraphe f), et à arrêter la rédaction de son amendement après les mots "à des congrès politiques".

M. Gratton: M. le Président, si je peux terminer, j'aimerais, une fois ceci adopté, que nous discutions ou que nous considérions la possibilité d'en ajouter un, au paragraphe g), qui serait le prix d'admission à une activité...

M. Burns: Nous passerons le pont quand nous y arriverons. Je suis d'accord. Pour le moment, en tout cas, je vous dis que je serais prêt à ce que le paragraphe f) se lise comme suit: "Une somme n'excédant pas dans chaque cas $25 pour les frais d'inscription des congrès politiques."

Personnellement, comme membre de la commission, je donnerais mon assentiment à un amendement comme celui-là.

M. Blank: Est-ce que je peux ajouter quelques mots?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, j'ai une question à poser. J'ai une motion d'amendement par le député de Laval. J'ai une suggestion de sous-amendement. Je voudrais

savoir si quelqu'un en fait un sous-amendement formel.

M. Burns: J'en fais le sous-amendement formellement, M. le Président. Je propose donc que, dans la première ligne de l'amendement proposé par le député de Laval...

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait, étant donné que je ne veux pas me faire voler ma motion de sous-amendement, d'autant plus que ce ne sera pas la même que la vôtre...

M. Burns: Si vous voulez le faire vous-même, allez-y.

M. Gratton: J'aimerais proposer, M. le Président, que l'article 2 soit modifié, en ajoutant, après le paragraphe e), le paragraphe suivant, qui deviendrait le paragraphe f): "Une somme n'excédant pas $50 pour les frais d'inscription à des congrès politiques."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, pour ne pas s'enfarger dans la procédure... S'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis. Je pense qu'à ce stade-ci, puisque nous commençons à avoir des amendements, j'aimerais que cette commission procède...

M. Blank: I will make a deal with you! Est-ce que je peux parler en général sur cette question, ou en particulier sur l'amendement et le reste?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, la présidence pourrait-elle dire que les sous-amendements doivent être écrits et les amendements aussi?

M. Lavoie: II n'y a pas trop de formalisme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a un sous-amendement qui a été proposé et la présidence...

M. Lavoie: Je pense qu'il y a un consentement, il n'y a pas trop de formalisme...

M. Blank: Nous allons voir ce qui arrive et après cela, on fera un amendement.

Je pense qu'on oublie quelque chose ici, en ne voulant pas accepter le reste de l'amendement du député de Laval. Le but de cette loi n'est pas de limiter les contributions globales d'un parti politique. Ce n'est pas cela du tout. Il y a une limite aux contributions individuelles et à la divulgation des fonds. Cela veut dire que, si on accepte l'amendement total du député de Laval, qu'on met dans l'article 82 qu'on doit divulguer le montant recueilli, cela arrive au but de cette loi. Dans cet article, vous incluez même les dons anonymes. On doit en donner le montant global. On doit donner le montant global des prêts.

Il y a des partis politiques qui vont avoir des manifestations, une partie de "beans", ou un "show" ou quelque chose comme cela. Comment va-t-on mettre cela dans la loi? Dans le compte de banque? D'où vient cet argent? Comment va-t-on rendre compte au directeur général de cet argent qu'on va recueillir? Cela doit venir de quelque part. C'est logique. On le laisse recueillir, mais on doit divulguer la provenance. C'est le but de votre loi. Cela peut arriver qu'une personne va contribuer pour $3025 ou $3050, au lieu de $3000. Cela peut arriver.

M. Burns: Oui. Vous avez déjà — je m'excuse auprès du député de Rosemont — une ouverture dans la loi quand même assez grande, assez large, qui exclut les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou d'une manifestation tenue à des fins politiques. Il me semble que...

M. Blank: Mais je dois dire...

M. Burns: Je pense bien qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin que cela, tout en adoptant...

M. Blank: Oui, mais M. le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis!

M. Burns: ... partiellement l'amendement que le député de Laval nous propose.

M. Blank: En suivant votre pensée, si on veut truquer la loi, si on veut avoir une contribution de $25 chacun, on va dire à ces gens: Faîtes-nous un don anonyme de $25. C'est mieux comme cela que d'essayer de passer par une porte d'en arrière au lieu de passer par la porte d'en avant.

M. Burns: Sauf que le parti politique en question va avoir l'air un peu fou, à un moment donné, si...

M. Blank: Non, la loi va être folle, non pas le parti politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est à l'usage qu'on va s'en apercevoir, mais le parti politique en question, qui voudrait contrevenir aux dispositions de la loi, va avoir l'air un peu fou s'il a, je ne sais pas, 94,4% de son financement de dons anonymes. Cela serait surprenant, cela m'étonnerait, en tout cas.

M. Blank: Prenons comme exemple notre ami Doris Lussier. Si on l'engage pour une soirée, pour une manifestation...

Une voix: Cela coûte cher.

M. Blank: ... cela coûte cher, d'accord. Cela coûte cher, cela coûte au moins $150 par semaine, mais les gens qui vont entrer dans la salle pour entendre l'histoire du "père Gédéon"...

M. Gratton: "Father Gedeon".

M. Blank: "Father Gedeon". ...devront payer quelque chose. Mais, est-ce qu'on dira: On ne paie pas, on fait un don anonyme à l'intérieur? Cela va arriver avec les partis politiques, il va y avoir des manifestations, même des associations de comtés vont faire des parties de sucre. Comment va-t-on faire avec une partie de sucre dans cette loi?

M. Burns: Ce sont simplement des activités auxquelles...

M. Blank: Mais les profits, il n'y a aucune place où on doit reporter cela.

M. Burns: Oui, cela va entrer globalement... M. Blank: Où, à 82d?

M. Burns:... dans l'opération d'un parti. Il y a certains profits qu'il aura à démontrer à un moment donné, il en dévoilera la source.

M. Blank: Mais si la source n'est pas anonyme, on sait qui a donné et combien il a donné, cela ne tombe pas dans les contributions.

M. Burns: Soyons réalistes.

M. Blank: C'est cela que je vous demande.

M. Burns: La somme de $25 n'est pas une somme exagérée. Je connais très peu d'activités comme les soupers aux bines, les épluchettes de blé d'Inde, les danses, qui coûtent moins de $25.

M. Blank: L'association, $25; mais l'inscription au congrès politique, aux manifestations, $25... Je suis d'accord.

M. Burns: C'est ce que je dis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Sur une question de règlement, M. le Président. Je voulais intervenir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Paquette: ... mais j'en suis rendu à ne plus savoir sur quoi on discute. Est-ce que le député de Gatineau a fait un amendement pour scinder... Est-ce qu'on discute de la première partie ou quoi?

M. Gratton: Sauf que je pense que je viens d'entendre autres choses. Je retire mon amendement immédiatement et j'en fais un nouveau, simplement rayer $100 pour $25.

M. Lavoie: Cela va?

M. Burns: Sauf que je demanderais que la deuxième partie, à la fin, soit rayée: "prix d'admission à une activité ou manifestation de caractère politique".

M. Gratton: J'avais compris que vous acceptiez cela.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais intervenir à ce moment-là sur la proposition du député de Laval, s'il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Lavoie: Je modifie... Avec votre consentement, j'enlève $100 et je mets $25, pour les deux. Là, on peut discuter.

M. Paquette: Si vous voulez continuer, $25. C'est un bon "deal", d'accord.

M. Lavoie: Soyons réaliste après tout. Si vous faites un dîner au Holiday Inn à Québec ou n'importe quoi, je pense bien que $25 pour un dîner ne couvrent que les frais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, en fait, je peux relater une expérience que j'ai vécue assez récemment. J'ai organisé — c'est annuel, chez moi, dans le comté de Gatineau — un tournoi de golf au profit de l'Association libérale du comté de Gatineau. Les billets se vendaient $10 à ceux qui jouaient au golf, $10 à ceux qui venaient au banquet à la fin de la journée et $20 à ceux qui jouaient au golf et qui participaient au banquet.

Bien entendu qu'on avait fait les arrangements pour... — ce n'était pas cher, non, — mais on avait fait les arrangements nécessaires pour payer... Je pense que c'était $4.50 que l'on payait pour l'espèce de buffet qui était servi à titre de banquet. Donc, il y avait un profit de $5.50 sur la vente du billet mises à part les autres dépenses. Puis, au golf, si l'on peut s'entendre avec le parcours de golf, ce qu'on appelle le "green fee", où le coût de la journée est soit de $5.00, il y a un profit de $5.00. Alors, dans le bilan que j'ai d'ailleurs reçu cette semaine de mon trésorier, il y a effectivement un profit de l'organisation de cette journée. L'Association libérale du comté de Gatineau, à ce moment, en vertu de la loi 2 qu'on discute ce soir, ne pourrait pas inscrire ce profit, quel qu'il soit, dans les dons anonymes puisque, effectivement on a vendu des billets et on connaît les personnes qui les ont achetés. On ne peut pas non plus les inscrire à l'article 13, cela n'en est pas un. En fait, on ne peut les inscrire nulle part, ni dans le bilan éventuel du parti libéral parce qu'avec la formule de financement qu'on a, pas seulement l'association, mais aussi du parti, c'est partagé avec le parti provincial. À ce moment-là, où trouve-t-on cela dans la comptabilité? C'est là, je pense que l'amendement apporté et amendé à $25 permet de régler cela. À l'article 82, on pourra pré-

voir de quelle façon le parti fera rapport au directeur du financement, et il y aura une rubrique qui dira: activité, congrès politique.

Le but de le scinder tantôt, ce n'était pas pour éliminer la deuxième partie, mais c'était pour considérer à part, pour, qu'à l'article 82, on fasse un rapport différent dans les deux cas. Un congrès politique, à mon avis, ce n'est pas la même chose du tout qu'une activité sociale. Il va falloir que l'association puisse indiquer dans son rapport, puisqu'on veut qu'elle soit responsable vis-à-vis du directeur du financement, la provenance de tous ses fonds. Mais ces fonds-là, d'où vont-ils venir? En vertu de la loi 2, ils ne viennent de nulle part. Il va presque falloir les cacher, à ce moment-là, ce qui n'est sûrement pas l'intention du législateur dans le cas du projet de loi numéro 2.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais souhaité que le député de Gatineau fasse son amendement pour scinder, parce que je trouve tout à fait acceptable la première partie de la résolution où on a une somme n'excédant pas $25 pour les frais d'inscription à un congrès, somme qui n'est pas considérée comme une contribution à un parti politique. Je pense que c'est normal puisqu'un congrès n'est pas fait dans un but de financement. Quand on charge des frais d'inscription, c'est généralement pour couvrir les frais des documents et tous Jes frais d'organisation. Par contre, la deuxième partie, quand on parle d'activité, que ce soit des parties de sucre, des dîners-bénéfices ou des spectacles, ou quoi que ce soit, c'est vraiment une méthode de financement. Et, qu'on aille cueillir $25 ou $100 ou plus, en allant visiter un éventuel souscripteur par un porte à porte, ou qu'on l'attire à une réunion, un spectacle qui vise des fins de financement, c'est exactement de la même nature, sauf que l'on prend un moyen différent, et, dans les deux cas, il y a des frais. Quand vous organisez une campagne de porte-à-porte, ou des dîners-bénéfices, il y a également des frais qui sont soustraits de la contribution. Alors, on aurait une certaine injustice, suivant le mode de financement qu'un parti choisit, non pas qu'il s'agisse de limiter, comme le disait le député de Saint-Louis, — je suis parfaitement d'accord avec lui — de façon détournée, les fonds que va recueillir un parti politique, mais plutôt qu'il s'agisse d'assurer une équité entre les partis. Or, l'article 82e va obliger à divulguer le nom et l'adresse de chaque électeur qui a versé une contribution de $100 et plus, et je pense qu'il ne faut pas contrevenir à ce principe qui veut que les noms des gens, qui font des contributions au delà de $100, soient divulgués. Alors, une personne qui contribuerait un certain montant, uniquement à plusieurs occasions, par exemple, un $25 à un dîner-bénéfice, un $25 à une partie de sucre, un $25 à un spectacle, pourrait arriver, finalement, à totaliser plus que $100. Et comme cela ne serait pas considéré comme des contributions, le nom ne serait pas divulgué. On aurait là deux électeurs qui contribuent, par des moyens diffé- rents, d'accord, mais c'est le même principe, à un parti politique, et, tout simplement parce qu'ils contribuent de façon différente, l'un verrait son nom divulgué, l'autre, non. Alors...

M. Lavoie: Je pense que c'est en haut de $100.

M. Paquette: Exactement, c'est parce que vous ne m'écoutiez pas tantôt.

M. Lavoie: Je m'excuse.

M. Paquette: Je viens de vous dire que quelqu'un qui contribuerait par un chèque de $100, lors d'un porte-à-porte, $100 ou plus, et un autre qui le ferait à coup de $25 parce qu'il a assisté à un dîner-bénéfice, à une partie de sucre, à un spectacle, pourrait finalement totaliser plus que $100. et son nom ne serait pas divulgué.

On aurait deux citoyens qui financent un parti politique par des moyens différents qui ne seraient pas traités de la même façon. Je pense qu'il y a là un principe.

Et il y a un autre principe qui est important, à mon avis. Le rapport du directeur général permet de donner un état de la façon dont les partis politiques se financent. C'est important que les citoyens soient informés. De cette façon, on se trouvera à fausser les informations. Je trouve qu'il y a déjà suffisamment d'exceptions pour qu'on n'en fasse pas davantage. Cela n'empêche pas les partis politiques de se financer par des dîners-bénéfices, sauf que si un électeur contribue pour plus de $100 par ce moyen, son nom devra être divulgué, de la même façon que quelqu'un qui contribue pour plus de $100 voit son nom divulgué quand on ramasse l'argent lors d'un porte-à-porte.

Pour ces raisons, M. le Président, puisque le député de Gatineau ne fait pas l'amendement de scinder, je fais une motion de sous-amendement, pour que l'amendement du député de Laval se termine après le mot "politiques". Je propose qu'on le retranche pour le moment. Si on veut revenir avec un autre amendement par la suite, je n'ai pas d'objection, mais qu'on retranche les derniers mots de Ja phrase, à partir de "et le prix d'admission...".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que les membres de la commission ne veulent pas que la présidence fasse du formalisme et du juridisme, mais il n'en reste pas moins que j'ai eu l'occasion de présider une autre commission parlementaire où il y a eu de nombreux amendements et sous-amendements, je dirais même des dizaines et des dizaines, et je dois vous dire qu'à ce stade-ci, je suis un peu surpris de la façon dont se déroulent les travaux de cette commission.

J'ai eu un amendement du député de Laval. J'ai eu une suggestion de sous-amendement du député de Gatineau. J'ai eu un consentement tacite ou unanime, à l'effet de retrancher le sous-amendement et de changer l'amendement du député de Laval. Et là, j'ai une motion de division

d'une affaire, conformément à l'article 87. Aucun amendement ni sous-amendement n'est écrit, non plus que la motion de division. Il est de règle — il y a un vice-président de l'Assemblée nationale qui m'a dit que, dans les commissions importantes qui étudiaient des lois comme la loi 2 ou la loi 101, il était de mise d'avoir des motions écrites.

J'entends suivre ces règles de procédure, même si ces règles n'ont pas l'heur de plaire à l'ensemble ou à tous les membres de la commission.

À ce stade-ci, je tiens pour acquis que j'ai une motion devant moi, qui est celle du député de Laval, qui, de consentement unanime, a été modifiée, le chiffre de $100 a été modifié à $25, et si le député de Rosemont veut me présenter une motion de division, conformément à l'article 87, les dispositions des articles 87 et suivants s'appliqueront.

M. Paquette: M. le Président, je suis prêt à l'écrire. Si le député de Laval est d'accord pour qu'on sauve un peu de temps et veut suivre le conseil de son collègue de Gatineau et accepte de l'inclure à son amendement, on pourrait sauver du temps, de consentement unanime. Sinon, je vais être obligé de l'écrire.

M. Burns: Dans le fond, M. le Président, ce que le député de Rosemont vous suggère, ce n'est pas nécessairement de diviser la motion du député de Laval, mais de retirer tous les mots, de biffer tous les mots qui suivent les mots "des congrès politiques".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, ce n'est pas une motion de division?

M. Burns: Ce n'est pas une motion de division. Je ne comprends pas que ce soit une motion de division.

M. Paquette: C'est une motion...

M. Burns: C'est une motion pour sous-amender.

M. Paquette: ... de sous-amendement. Mais, avant de l'écrire, je demanderais au député de Laval s'il est d'accord pour modifier son amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval. S'il vous plaît!

M. Lavoie: Le député de Saint-Louis aimerait ajouter un élément.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu, au préalable, le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense que si mon bon ami le député de Maisonneuve peut m'accorder un petit moment d'attention... Oui, c'est loin, Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Oui, M. le Président. J'attendais d'avoir l'attention du député de Maisonneuve parce que je pense que c'est lui, en fin de compte, qui va nous donner la ligne de conduite quant à l'acceptation ou non de l'amendement, ou des sous-amendements, ou de ce qu'on voudra.

Ce que je voudrais souligner, toujours en parlant sur la motion, que les activités ou manifestations à caractère politique, je pense que c'est monnaie courante, il en existe, et le but de la loi que nous étudions n'est pas de faire cesser ce genre de manifestations. Je ne pense pas, du moins. Il m'apparaît important que l'on puisse l'inclure quelque part pour que cela continue à être possible, que ce soit légal.

Cela me paraît être aussi important qu'il y ait un maximum fixé pour que cela ne devienne pas une façon déguisée de financement, en supplément de la contribution prévue à la loi. Si on ne l'indique pas de cette façon, ce que je voulais faire comprendre, c'est qu'à ce moment-là, les partis politiques pourraient faire des activités, et il n'y a rien dans la loi qui les empêcherait, sans exiger un montant d'inscription soit à l'activité politique ou à la manifestation à caractère politique, d'avoir des activités, si c'est une partie de sucre, une épluchette de blé d'Inde ou autre chose, et de faire des profits. Cela, le député de Maisonneuve, le leader du gouvernement, nous l'a mentionné plutôt. Il n'y a rien qui empêcherait de faire des profits.

Cela revient donc à peu près à la même chose. Mais, et là je voudrais le souligner, cela pourrait être possible. Si on n'acceptait pas ce genre d'amendement, qu'adviendrait-il si, non pas un parti politique, mais un organisme quelconque, quel que soit son nom, on ne mettra pas de nom dessus, décide de faire une manifestation ou une activité sociale quelconque et qu'il invite pas mal d'hommes politiques? Cela devient une manifestation à caractère politique; cet organisme, n'étant pas soumis à la loi, pourrait exiger le prix d'entrée que nous tentons de prévoir.

Si, théoriquement, cela pourrait se faire par le truchement d'une association autre qu'un parti politique, pourquoi le refuserait-on à un parti politique, tout en n'oubliant pas que le but visé par les manifestations, par les activités à caractère politique, n'est pas nécessairement de faire des profits, n'est pas nécessairement un moyen de financement, mais plutôt un moyen de mousser la popularité d'un tel parti politique? C'est pour ça qu'on fait des manifestations politiques. À ce moment-là, on ne recherche pas le but d'un financement, mais ce qu'on recherche, c'est la possibilité que, légalement, il continue à y en avoir, qu'il y ait un maximum raisonnable et qu'on n'ait pas à prendre des détours pour arriver aux mêmes fins, parce qu'il y aura beaucoup de possibilités de prendre des détours pour arriver aux mêmes fins. Mais, comme le disait le député de Saint-Louis, si tout le monde sait que quelqu'un peut prendre des détours, rien ne sert de faire une loi qui permettrait

un tas de détours. Si on sait à l'avance que cela va se faire et qu'on admet à l'avance que c'est normal que cela se fasse, pourquoi ne pas l'indiquer? Alors, je pense que la motion... Évidemment, à $100, je trouvais cela un peu fort, mais, à $25, je trouve cela pas mal raisonnable et pas mal acceptable, et cela enlèverait un tas de tracasseries à tous les partis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais me permettre de souligner au député de Rouyn-Noranda de même qu'aux autres participants à la commission que, si on accepte trop de choses dans ce qui est compris comme contribution, on rend, dans le fond, un mauvais service à l'ensemble des membres ou des militants des partis politiques, dans le sens qu'on fait des militants différents? Ce que je veux dire par là, c'est qu'un parti politique peut prendre comme méthode de financement l'organisation d'un certain nombre d'activités dont trois ou quatre activités dans l'année, un repas aux bines, une danse, etc.; en tout cas, il en organise quatre dans l'année. Si on continue à laisser ce type d'activités à l'extérieur de l'article 2, si on en fait véritablement, au sens de la loi, des contributions, cela veut dire que le parti qui organisera de telles activités sera tenu d'émettre un reçu aux participants de ces activités, et les membres des partis politiques qui auront participé à ces activités pourront profiter de l'article 134 qui permet à tout citoyen qui contribue au financement d'un parti politique de retirer 50% de la première tranche de $100 de don et 50% de la deuxième, soit un crédit d'impôt direct.

Autrement dit, vous allez amener des militants à participer à des activités politiques pendant l'année et comme ça ne sera pas considéré au sens de la loi comme des contributions, ils ne pourront pas recevoir à la fin de l'année un crédit d'impôt. Par ailleurs, les autres qui vous auront fait un don de $25 tout cru, auront un crédit d'impôt de $12.50.

Il me semble qu'à ce moment-là, les citoyens qui participent d'une façon ou d'une autre au financement des partis politiques, vous ne les placez pas sur le même pied. Donc, il y a un avantage certain à les laisser à l'extérieur de l'article 2. Je ne sais pas si je vous ai convaincu.

M. Samson: M. le Président, puisqu'on me pose une question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Samson: ... est-ce qu'il serait possible, parce que ça va être pas mal...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec le consentement du député de Saint-Louis, c'est possible.

M. Samson: Justement, je suis absolument d'accord avec ce que vient de dire le député, c'est pourquoi si la motion était restée à $100, j'aurais été contre, parce qu'il y avait là un montant suffisant qui aurait causé préjudice, dans notre cas en tout cas, à la forme de donateurs que nous avons, en vertu de l'article 134 qui prévoit des crédits d'impôt. C'est pour cette raison que j'aurais été contre si cela avait été $100. Mais à $25, ce n'est plus la même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Sur la question de taxe, il y a quelque chose de très clair que le député de Saint-Maurice a oublié. Si on rend un service, pour le don, on doit le déduire de la taxe. Qui va le calculer? Si on va à un repas de bines, on paye $5, les bines valent quoi? $2? On a seulement une déduction sur le montant de $3.

M. Burns: C'est pourquoi on a intérêt — c'est là l'argumentation du député de Sainte-Marie, et il a parfaitement raison — à limiter le plus possible les exclusions à l'article 2 à titre de contribution dans l'intérêt de celui qui veut contribuer à un parti politique...

M. Blank: C'est exactement ça que je dis... M. Burns: C'est pour cette raison que je...

M. Blank: Cela va créer un problème pour le pauvre militant qui est ici depuis dix ans. Au manège militaire de Québec, on organise un souper aux bines à $2.50 pour le parti X; on a 1000 ou 2000 personnes. On ne dit pas que le monsieur peut déduire $2.50, il a droit de déduire seulement $2.50, moins la valeur des services rendus, soit les bines. Qui va calculer ça? De plus, si vous avez 2000 personnes qui s'y rendent, à $2.50 chacune, vous vous rendez compte de la complication de prendre les noms et donner les reçus?

M. Bisaillon: C'est de l'organisation.

M. Blank: On doit être logique, pratique, avec une affaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans mon intervention tantôt, j'ai annoncé mon intention de faire un sous-amendement à l'amendement du député de Laval. Je tiens à le présenter maintenant. Je le lis: "Que l'amendement du député de Laval, à l'article 2, visant à ajouter un paragraphe f) soit amendé en biffant les mots: et le prix d'admission à une activité ou manifestation de caractère politique".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet amendement est recevable et reçu et la discussion est ouverte sur le sous-amendement.

M. Burns: M. le Président, je pense que tout le monde a dit ce qu'on avait à dire là-dessus.

M. Russell: M. le Président, seulement un mot pour tenter d'éclairer les membres de la commission, ce n'est pas mon but de retarder indûment le débat sur cet article. Je veux donner un exemple d'un événement que je connais et que nous organisons depuix onze ans, c'est un tournoi de golf, comme disait le député de Gatineau, à la suite duquel il y a un peu de complication sur notre terrain. J'en ai organisé onze; on a commencé le 11 août; pour faire une histoire très courte, on a deux genres de contributions: ceux qui envoient des cadeaux, et des compagnies, des sociétés qui achètent des billets ainsi que des individus. Par contre, ça demeure une manifestation politique au sens de la loi, parce que celui au nom duquel le tournoi est organisé est un homme politique.

De quelle façon on se situe dans cet article actuellement, si on enlève la dernière partie de l'amendement proposé par le député de Laval? J'aurais espéré que cet amendement soit accepté tel que présenté, parce qu'à ce moment-là, on aurait été couvert. Mais, ainsi, on ne sera pas couvert pour ce genre d'activité. Cela veut dire que ces tournois, qui sont des coutumes qui existent depuis nombre d'années, qui ne sont pas réellement faites pour ramasser des fonds, mais par le fait même que c'est un homme politique qui les organise, deviennent une organisation politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Lorsqu'on a parlé tout à l'heure de souper canadien, de partie de sucre, d'épluchette de blé d'Inde, il faut dire que ce genre d'activité a été organisé par des associations de comté et des formations politiques — j'en ai organisé moi-même à plusieurs reprises — dans le but, évidemment, de trouver du financement sans être nécessairement dans l'obligation d'avoir accès... Ces grosses caisses électorales occultes, je ne connais pas cela, en ce qui me concerne. Mais ces soupers canadiens, ces parties de sucre et ces épluchettes de blé d'Inde avaient justement pour but de démocratiser les partis politiques, de libérer les associations de comté, de sorte que les hommes politiques ne soient pas soumis à de grosses caisses électorales occultes.

J'aimerais bien que dans cette loi, on puisse maintenir ce genre d'activité. Je comprends que le gouvernement, le Parti québécois, a son mode de financement. Les autres formations politiques ont d'autres modes de financement. Ce mode de financement populaire, qui fait appel aux petites souscriptions, je dis qu'il ne va pas à l'encontre des objectifs que le gouvernement cherche à atteindre par la loi no 2, puisque le but que le gouvernement cherche à atteindre, c'est de mettre un terme aux grosses caisses électorales occultes et de démocratiser les partis politiques. Je ne sache pas, en ce qui me concerne, que ce genre d'activité, souper canadien, partie de sucre, épluchette de blé d'Inde, tournoi de golf et autre, soit un moyen de contrôler et de mettre en tutelle les partis politiques.

Je pense que si la motion du député était reçue et si son amendement était reçu, si la motion était amendée comme telle, il faudrait nécessairement permettre ce genre d'activité, sans que cela devienne un fardeau épouvantable de paperasserie, de comptabilité pour les associations de comté et les partis politiques.

Je pense qu'on ne doit pas oublier les objectifs qu'on cherche à atteindre par cette loi. Il ne faudrait pas non plus, avec trop d'étanchéité, étouffer la volonté populaire et la participation des gens. C'est pour cela que je dis que si on accepte l'article comme tel, il faudra prévoir un autre article. La suggestion que je ferais au gouvernement et à mes collègues de l'Assemblée nationale serait qu'on permette ce genre d'activité. Qu'on plafonne les cotisations de façon à éviter que ce soit des moyens détournés de contourner la loi, mais qu'on tienne bien compte que ceux qui utilisent cette façon de procéder cherchent à atteindre le même but que le gouvernement cherche à atteindre par sa loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: Est-ce que je peux me permettre, très brièvement, de souligner au député de Beauce-Sud, qui, j'en suis certain, nous fait ces remarques en toute bonne foi, qu'on oublie un des buts importants du projet de loi, un des objectifs importants du projet de loi, qui n'est pas d'empêcher ce genre d'activité, au contraire. Tant mieux si ces activités continuent.

Le but du projet de loi, un des buts importants, c'est de permettre la divulgation des méthodes de financement. C'est uniquement pour cela qu'à un moment donné, à l'article 2, on dit qu'il y a un certain nombre d'activités que nous n'empêcherons pas, mais, d'autres, sans les empêcher, devront être divulguées au point de vue des profits. C'est uniquement cela. Je vous réfère simplement à la page 1 des notes explicatives où on dit que ce projet de loi vise essentiellement à assurer le contrôle du financement des partis politiques; b) à permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement; c)à encourager les contributions modestes et diversifiées; d) à susciter la collaboration entre les divers partis politiques; e)à permettre au public d'avoir accès à toute information pertinente au financement des partis politiques.

À partir du moment où vous ajoutez, où vous augmentez la liste de ce qui n'est pas une contribution, vous mettez de côté un des buts essentiels de ce projet de loi, c'est-à-dire la divulgation des sources de financement des partis politiques.

M. Roy: J'aimerais ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: C'est cela que je crains, qu'on augmente de façon indéfinie les choses qui ne sont pas considérées comme des contributions, donc, n'ont pas à être divulguées comme source de financement. Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de quelque parti politique que ce soit au Québec; je pense, au contraire, qu'on aurait même intérêt à faire disparaître complètement l'article 2, sauf que, pour des raisons d'ordre pratique, on a décidé d'introduire l'article 2 pour éviter, justement, des tracasseries inutiles aux partis politiques. Je suis prêt, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à me rendre partiellement à la proposition du député de Laval. Je pensé que le député de Rosemont vient de faire un sous-amendement que je trouve tout à fait acceptable, tout au moins quant à la partie de la première phrase ou la première partie de la phrase du député de Laval, que je considère acceptable, une fois qu'il a ajusté le chiffre de $100 à $25.

Quant à la fin de ce projet, et c'est justement le but de l'amendement du député de Rosemont, je ne suis pas certain que ce soit dans l'intérêt de tout le monde, que ce soit dans l'intérêt des buts visés par le projet de loi que nous l'adoptions. Toute la partie qui suit les mots "à des congrès politiques", en ce qui me concerne, devrait être biffée. Je suis entièrement d'accord avec le député de Rosemont là-dessus.

M. Roy: Est-ce que je pourrais poser une question au leader du gouvernement? Est-ce que cela veut dire, à ce moment, que si ce genre d'activité avait lieu dans un comté donné, les responsables d'associations de comté seraient obligés de tenir un fichier pour chaque électeur? On a parlé de sens pratique. Je ne veux pas démolir les buts que poursuit le gouvernement avec la loi visant à mettre un terme aux caisses électorales. J'aimerais quand même qu'on ne perde pas un certain sens pratique, pourvu que, à l'intérieur, il y ait une marge de manoeuvre suffisante qui permette quand même d'atteindre les buts et les objectifs que le gouvernement cherche à atteindre. Je le dis en toute bonne foi, je le dis en toute sincérité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, je concours à ce que le député de Beauce-Sud dit et je réalise l'interrogation que se fait le ministre, à savoir: Comment peut-on assurer la population qu'on va réellement connaître les sources de financement d'un parti politique? C'est à l'article 82 qu'on va le retrouver; dans le cas de ces choses...

M. Burns: On en parlera à l'article 82.

M. Gratton: Non. En fait, il faut en parler tout de suite pour faire en sorte qu'à l'article 82, il y ait nécessité d'indiquer que le parti doit faire rapport sur les sommes ou les profits qu'il a pu faire ou réaliser dans l'organisation d'activités sociales, il me semble qu'au sens strictement pratique, et ce n'est pas parce qu'on veut parler de caisses occultes et qu'on veut faire une histoire avec cela, je me dis que, si, à mon tournoi de golf de cette année, j'avais dû émettre un reçu officiel de $10 à ceux qui venaient au banquet seulement et de $20 à ceux qui jouaient au golf, vous voyez un peu les tracasseries que cela comporte pour des montants aussi minimes. De toute façon, la population n'aurait pas été privée...

M. Burns: Ce qu'ils font, imaginez-vous!

M. Gratton: Écoutez, peut-être que c'est mon ignorance de l'organisation, mais il me semble qu'on n'est pas complètement dépourvu, nous non plus, dans ce genre de chose. Il me semble que, si vous retrouvez à l'article 82 l'exigence pour le parti ou pour l'association de comté de divulguer que cette activité sociale a rapporté $2200 en profits, cela satisfait les exigences de la nécessité pour la population de connaître les sources. Ce n'est sûrement pas ce qui constitue une influence indue sur un parti politique ou sur une association de comté.

M. Burns: Non, sauf qu'il faut arrêter quelque part. C'est à peu près l'endroit où on vous demande d'arrêter.

M. Charbonneau: En vertu de l'article... Est-ce que le député pourrait me permettre une question? Est-ce qu'il accepterait un montant un peu moins élevé, $10?

M. Gratton: Je l'accepterais. En fait, ce que je veux éviter, c'est réellement cela. Je ne veux pas négocier et "bargainer", comme on dit, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je voudrais bien qu'on puisse éviter d'être obligé d'émettre un reçu officiel chaque fois qu'on va faire un souper aux bines quelque part.

M. Charbonneau: Non, on va l'adopter comme cela, avec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, le député de Verchères!

M. Charbonneau: Non, mais c'est cela. Avec dix...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Respectez le droit de parole du député de Gatineau.

M. Charbonneau: J'ai posé une question.

M. Lavoie: Si vous allez dans l'est de Montréal, au Sambo, et si vous invitez un ministre à faire une conférence, le dîner peut vous coûter $15 ou $20. Ce n'est pas cela qui va avoir de l'influence indue sur un parti politique. Quand même! Soyez réalistes!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je ne sais pas si on doit parler uniquement sur le sous-amendement ou...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le sous-amendement.

M. Fontaine: Uniquement sur le sous-amendement. Alors, je reviendrai tout à l'heure sur l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de cette commission...

M. Lavoie: N'y a-t-il pas moyen de faire un consensus sans faire de procédure?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de cette commission sont disposés à voter sur le sous-amendement du député de Rosemont à l'amendement du député de Laval?

M. Burns: Quant à moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion de sous-amendement sera adoptée ou rejetée?

M. Lavoie: Prenez le vote. M. Burns: Le vote? M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Desbiens (Dubuc)? M. Russell (Brome-Missisquoi)?

M. Russell: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Johnson (Anjou)? M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Vaugeois (Trois-Rivières)?

M. Vaugeois: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de sous-amendement du député de Rosemont est adoptée, à huit voix contre sept, de telle sorte que, suite à cette motion de sous-amendement... Le président est heureux de ne pas avoir voté. Suite à cette motion de sous-amendement qui a été adoptée, nous en revenons à la motion d'amendement du député de Laval, telle qu'amendée. Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On parle, dans cet amendement, de congrès politiques. J'aimerais avoir, de la part de celui qui a fait l'amendement, ou de la part du ministre, des précisions là-dessus. Il est difficile de saisir cette motion de congrès politiques, parce que cela peut avoir différents échelons.

M. Fontaine: Non, car présentement on est en train d'organiser des colloques régionaux à l'intérieur de la province. Est-ce que les colloques régionaux sont entendus comme étant des congrès politiques? Est-ce que, par exemple, si on réunit le conseil national, qui réunit à peu près 330 personnes, et si on leur charge des frais pour différentes documentations, est-ce que cela va être inclus dans la description de congrès politiques?

M. Burns: Les congrès politiques, au sens de la constitution des partis politiques, vont varier d'un parti à l'autre. C'est tout. Ce n'est pas à nous, au moment de la législation...

M. Samson: Un congrès, cela peut inclure une danse et un souper aux bines.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'est pas à nous, au moment de l'adoption d'une telle législation, de dire aux partis politiques ce que sont leurs congrès politiques. Si, pour vous, un congrès politique, cela veut dire autre chose qu'un congrès politique au sens du Parti québécois ou au sens du Parti libéral, ce n'est pas à la législation de vous l'imposer. C'est votre constitution, dans le fond, qui décide ce qu'est un congrès politique. C'est le public qui juge au bout de la ligne.

À un moment donné, si un parti abuse d'une certaine situation, en faisant croire à tout le monde qu'un congrès politique, c'est n'importe quelle réunion de quatre personnes dans un comté, à ce moment-là, c'est le parti en question qui va avoir l'air ridicule.

Je pense que c'est la réponse que je voulais vous donner. Par contre, je ne vois pas pourquoi, dans la loi, nous dirions à l'Union Nationale que vous devez avoir au moins douze délégués par comté pour avoir un congrès politique, alors que c'est le cas pour le Parti québécois. Peut-être que chez vous, ce sera six délégués par comté et peut-être que cela en sera 24.

M. Fontaine: Oui.

M. Burns: Et cela est, je pense, à la régie interne de chacun des partis de le décider, tout au moins, la forme de décision que le parti politique a décidé de se donner.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je dois conclure que le paragraphe f) est adopté?

M. Burns: Le paragraphe f) sera adopté si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas appelé le vote, parce que le député de Nicolet-Yamaska voulait parler sur l'amendement.

Est-ce que les membres de cette commission seraient disposés à voter sur l'amendement du député de Laval, tel que sous-amendé?

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... avant de voter, s'il vous plaît, il y a une question que je veux poser pour clarifier la question. Parce qu'en vertu de l'amendement qui est devant nous, tel qu'il vient d'être adopté, ça va être possible d'exiger des frais d'inscription de $25 pour les congrès. Le député de Maisonneuve me dit que ce n'est pas à lui à définir ce qu'est un congrès pour un parti. Si je comprends bien, un congrès peut être un congrès pour toute la province, ce que vous appelez national...

M. Burns: Cela peut être un congrès local.

M. Samson: ... ça peut être un congrès régional, un congrès de comté, un congrès local, un congrès de quartier.

M. Burns: Oui. Cela peut être n'importe quel congrès que vous avez le droit de tenir en vertu de votre constitution ou de votre régie interne de parti.

M. Samson: Cela ne pose plus de problème, parce qu'on pourra ajouter un souper aux bines dans le congrès et on pourra arriver aux mêmes fins qu'on cherchait tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de cette commission...

M. Burns: Libre à vous, à un moment donné, vous en porterez les conséquences sur le plan public.

M. Gratton: On va clarifier ça, si vous permettez.

M. Lavoie: II y a les directives également...

M. Burns: II y a effectivement le comité consultatif qui va sûrement aider énormément, avec la collaboration des divers partis politiques, à...

M. Gratton: Comité consultatif sur les soupers aux bines.

M. Burns: ... préciser ces choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de la commission sont disposés à voter sur l'amendement du député de Laval tel que sous-amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

L'amendement du député de Laval est adopté. Amendement adopté.

M. Burns: M. le Président, le député de Sainte-Marie me rappelle que, de façon obligatoire, le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda, si jamais l'article est adopté dans cette forme, feront partie du comité consultatif, parce qu'ils sont les seuls représentants de leur parti à l'Assemblée nationale et comme ça prend un représentant à l'Assemblée nationale...

M. Samson: Un autre. M. Burns: Plus un autre.

M. Roy: Je vous ferai remarquer que personne ne pourrait s'y opposer.

M. Samson: Un expert en congrès.

M. Burns: À moins que vous ayez refait la paix entre vous autres et que vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, le député de Maisonneuve n'a pas le droit de déclarer la guerre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Lorsque je rappelle les députés à l'ordre, ce sont tous les députés. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais maintenant faire une motion d'amendement qui se lirait comme suit: "Que l'article 2 soit modifié en ajoutant après le paragraphe f), que nous venons d'adopter, le paragraphe suivant qui deviendrait le paragraphe g) et qui se lirait comme suit: une somme n'excédant pas $10"— c'est dans le but de me rendre à la suggestion du député de Verchères que je l'ai fixée à $10 — pour le prix d'admission à une activité ou manifestation à caractère politique".

M. Burns: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion...

M. Lavoie: Amendement reçu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Amendement recevable et reçu. Est-ce que cet amendement du député de Gatineau est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Maintenant, j'appelle... s'il vous plaît, à l'ordre! J'appelle le reste de l'article 2, à partir du mot "Rien" jusqu'aux mots "transferts de fonds" inclusivement. Est-ce que ce texte sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Section II Article 3

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Burns: Article 3. Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Section III Article 4

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Section III: Le directeur général du financement des partis politiques; article 4. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Lavoie: Un instant, une minute papillon. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui, j'aurais...

M. Burns: Je n'ai pas de papillon à l'article 4.

M. Lavoie: L'article 4, pour le bon entendement de ta commission et pour les fins du journal des Débats se lit comme suit: "Sur proposition du premier ministre, l'Assemblée nationale nomme, par résolution approuvée par les deux tiers de ses membres, un directeur général du financement des partis politiques et fixe son traitement.

La durée du mandat du directeur général est de cinq ans".

Je crois qu'il s'agit d'un article clé du projet de loi dans la hiérarchie et dans la ligne d'autorité où il doit se trouver ou se placer — en vertu de la loi et des traditions actuelles — dans le système électif, dans le système démocratique.

Je l'ai mentionné lors du discours de deuxième lecture. Je vais vous faire lecture de l'amendement que je propose: "Que l'article 4 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: Le directeur général exerce ses fonctions sous l'autorité du président général des élections." Je lui donne un patron.

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: J'ai des copies ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que le leader du gouvernement, le leader de l'Opposition officielle et le leader, ou un représentant, de l'Union nationale pourraient me parler brièvement sur la recevabilité puisque la présidence, voyant cet amendement, a des doutes sur la recevabilité?

M. Burns: Moi, je...

M. Roy: Pouvez-vous relire la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Que l'article 4 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: Le directeur général exerce ses fonctions sous l'autorité du président général des élections."

M. Burns: Je pense, M. le Président, que l'amendement vient ou, si vous voulez, contrevient à l'un des objectifs du projet de loi, soit de créer, justement, un poste de directeur général tout à fait indépendant du directeur général...

M. Lavoie: Est-ce que vous parlez sur la recevabilité?

M. Burns: Oui, c'est cela!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai invité les représentants des différents partis à me guider sur la recevabilité, puisque la présidence a des doutes.

M. Charbonneau: M. le Président, juste avant que le député de Maisonneuve... Est-ce qu'on pourrait procéder comme à la commission parlementaire qui a étudié la loi 101, c'est-à-dire que vous accordiez à chaque parti politique cinq minutes, au maximum?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'ai dit. Brièvement, c'est environ cinq minutes.

M. Burns: M. le Président, je vais être beaucoup plus bref que cela. Je vais tout simplement vous référer aux notes explicatives que j'ai citées partiellement tout à l'heure, mais je ne m'étais pas rendu à cet endroit. Le début des notes explicatives nous dit: Ce projet vise essentiellement — au paragraphe f) — à soumettre à une même autorité le contrôle des dépenses faites par les partis politiques tant à l'intérieur qu'en dehors des périodes électorales. Avec l'approche...

M. Lavoie: Dans les notes explicatives...

M. Burns: Dans les notes explicatives, le paragraphe f). Je pense que l'amendement proposé par le député de Laval contrevient, justement, à ce que nous avons soumis dans ce projet de loi. Je me demande si, la commission adoptant l'amendement du député de Laval, il n'y aurait pas un certain nombre de députés qui ont vécu pour le projet de loi en deuxième lecture qui regrette- raient leur vote. À ce moment-là, il était très clair, a l'esprit de tout le monde que nous gardions deux fonctions tout à fait différentes, l'une de ces fonctions étant détenue par le directeur général des élections, l'autre étant détenue par un nouveau directeur général, c'est-à-dire celui du financement des partis politiques que nous mettrons éventuellement en place à la suite d'un vote à l'Assemblée nationale. Dans ce sens, je soutiens bien respectueusement que nous changeons l'un des buts essentiels du projet de loi. Nous n'avons pas le pouvoir, nous n'aurions pas le pouvoir, à mon avis, de l'accepter éventuellement même si la motion était défaite. Dans ce sens, je pense que la motion n'est pas recevable. Je vous demanderais tout simplement de la juger comme telle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que quelqu'un d'autre désire parler sur la recevabilité? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: Non, j'aimerais mieux... M. Fontaine: Moi, je vais parler. M. Lavoie: Allez!

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'il faut se reporter à l'article 70 du règlement qui dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objectifs suivants: Retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé."

Je pense qu'ici, on n'écarte pas la question principale parce que c'est, la question principale, le poste du directeur général... Si vous voulez, je vais terminer mon intervention et vous pourrez intervenir par après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Fontaine: Alors, la question... Je pense que sur cette question-là, on reste sur le sujet de la motion et on garde toujours les deux fonctions, parce que le projet de loi, en deuxième lecture, on l'a adopté, en disant qu'il y aurait deux fonctions bien définies, celle du président général des élections, qui s'appellera maintenant le directeur, et celle du directeur général du financement des partis politiques. On garde ces deux buts avec la motion d'amendement qui a été apportée, sauf qu'on dit que, maintenant, le directeur général du financement des partis politiques relèvera d'une autorité qui sera le président général des élections. C'est tout simplement un contrôle que l'on veut faire, et je pense que le ministre a également annoncé qu'il voulait modifier l'article 132 du projet de loi. Il fera une motion d'amendement pour abréger l'article 132 qui disait que le directeur général relevait du ministre. Je pense qu'il y a une corrélation entre ces deux amendements.

M. Burns: J'ai déjà annoncé — et vous avez

d'ailleurs une copie des amendements, et je m'excuse sur ce point, M. le Président, d'intervenir, c'est juste pour ne pas... Si vous voulez, pour assister le député de Nicolet-Yamaska dans son argumentation — que je me proposais d'enlever cette disposition de la loi, que ce soit sous l'autorité d'un ministre, et vous avez, à ce moment-là, comme je l'ai mentionné cet après-midi, la conséquence bien claire de cette loi comme toutes les autres lois où il n'y a pas un ministre spécifiquement désigné.

M. Fontaine: Je pense que le ministre devait parler avec d'autres personnes quand j'ai parlé, parce que c'est justement là-dessus que je veux dire qu'il y a une corrélation entre votre amendement que vous avez voulu faire et celui que le député de Laval veut faire présentement.

M. Burns: D'accord. Excusez-moi, c'est parce que j'avais mal compris.

M. Fontaine: Si vous, vous avez le droit de faire l'amendement à l'article 132 pour dire que le directeur général du financement des partis politiques ne relèvera plus d'un ministre, je pense que le député de Laval a également le droit de proposer un amendement pour dire que maintenant le...

M. Lavoie: La grande autorité, c'était le ministre. Vous avez parfaitement raison.

M. Fontaine: Alors, je pense que l'amendement est parfaitement recevable en ce sens-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense bien que, si on se comprend bien, les grands principes de ce projet de loi, c'est d'épurer les campagnes électorales, les fonds, faire disparaître les caisses occultes et tout, les divulgations des fonds, limite des fonds, transparence des fonds publics, des fonds électoraux, etc., que cela relève du directeur général du financement et même, je crois que l'argumentation, d'ailleurs, que vous apportez par les notes explicatives renforce ce que vous soulevez, la prétention que vous avez à soumettre à une même autorité; mais la même autorité, cela peut être flou, aussi bien le directeur général, le président général des élections ou le directeur général des élections, cela en est une même autorité. Et en plus de cela, ce n'est pas parce que vous lisez cela dans les notes explicatives, parce que les notes explicatives ne font pas partie d'un projet de loi, mais une fois que le projet de loi est adopté et sanctionné, les notes explicatives disparaissent.

M. Burns: Vous avez bien raison.

M. Lavoie: De toute façon, je pense bien que cela serait... et l'argumentation du député de...

M. Burns: Mais les objectifs du projet de loi sont énoncés dans les notes explicatives.

M. Lavoie: Je pense bien que c'est plutôt une subtilité. Que cela soit confié à X, Y, Z, ce n'est pas le but premier du projet de loi. C'est une question de détail et ce n'est pas vraiment une question de principe. D'ailleurs, par l'argumentation du député de Nicolet-Yamaska, la grande autorité en somme, si on interprète le règlement d'une manière aussi restrictive, on devrait refuser votre amendement qui voue la grande autorité, qui était la grande autorité, le ministre responsable de l'application du projet de loi.

De toute façon, sur la recevabilité, je crois bien que l'on doit accepter, de la part du président, une certaine largesse, quitte à ce que la majorité, une fois qu'on aura débattu l'article, la défasse. Je pense bien qu'on ne devrait pas restreindre le débat à ce point-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, il s'agit d'une question fort complexe et je dois vous dire que les spécialistes des différents partis moins éclairés... Effectivement, c'est une question où le président doit regarder quels sont les principes d'un projet de loi. Il doit se demander si la nomination du directeur général, dans ce cas-ci, fait partie du principe. De fait, la présidence a un doute et, comme la présidence a pratiqué énormément le sport du baseball, il va donner la chance au coureur. Et pour le bénéfice de la démocratie, je déclare l'amendement recevable et, en conséquence, je cède la parole au député de Laval.

M. Burns: Vous êtes bien bon.

Une voix: Premièrement, c'est le premier; maintenant, on passe à la deuxième.

M. Lavoie: Sur cette motion...

M. Burns: Maintenant, on va vous arrêter sur les buts.

M. Lavoie: Non, donnez-moi une chance d'atteindre le deuxième but, maintenant que je suis rendu au premier.

M. Charbonneau: On hésite même à vous faire franchir le premier.

M. Lavoie: Dans l'économie actuelle de la Loi électorale, il y a une autorité qui existe et qui s'appelle le président général des élections et qui, en vertu de ce projet de loi devient le directeur général...

Je disais donc que dans l'économie de la Loi électorale actuelle — le code de notre système démocratique qui s'appelle ainsi, je ne sais pas où il est — qui existe depuis, j'imagine, que les élections existent ici au Québec, il y a une autorité qui s'appelle le président général des élections qui sera appelé, à l'avenir, le directeur général des

élections qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui a un poste bien établi, bien reconnu, une autorité qui a passé plusieurs régimes, je crois qu'il est en fonction depuis 35 ans si...

M. Burns: 33 ans.

M. Lavoie: ... 33 ans...

Une voix: Et quelques mois.

M. Lavoie: ... si mes informations sont bonnes. Il s'agit d'un membre de la Cour provinciale. Il est pratiquement immuable. Son engagement n'est pas de cinq ans, ni de sept ans. Il ne peut pas être surnaturel pratiquement. Je crois que même l'Assemblée nationale n'a pas le droit de le retirer de ses fonctions, sauf, si je me rappelle bien, par une enquête de la Cour d'appel...

M. Burns: Comme juge. M. Lavoie: ... comme juge.

M. Burns: En vertu de l'article 76 de la Loi des tribunaux judiciaires.

M. Lavoie: Exactement.

M. Burns: Sauf qu'il y a un âge normal de retraite.

M. Lavoie: C'est normal. Cela nous arrivera heureusement un jour.

M. Burns: Je l'espère bien. Dans son cas et dans le mien.

M. Lavoie: Les différents régimes politiques, depuis 1964, ont accru ses pouvoirs. Suite aux réformes qui se sont produites au Québec, dans notre processus démocratique, spécialement en 1964 où, pour la première fois, je pense, dans tous les pays occidentaux — je pense que c'était pratiquement une primeur à l'époque dans le sens d'une ouverture de la démocratie et un accès plus ouvert à toute personne qui désirerait solliciter des suffrages, de se faire élire, d'être représentant — la loi avait été amendée pour permettre la contribution de l'État dans les dépenses, lors des campagnes électorales, et lorsqu'on a limité les dépenses électorales.

Ce mécanisme a été confié au directeur, qui est quand même un budget assez important avec les 110 comtés, où il y a un remboursement... Tout candidat qui obtient 20% des votes reçoit en moyenne entre 40% et 60% de ses dépenses permises. Cela veut dire, grosso modo, qu'il administre, à chaque élection, un budget d'environ $2 millions ou $3 millions. C'est lui qui surveille les dépenses limites imposées aux partis, en 1964, qui est de $0.25 par parti politique. Il a établi un système qui a, a ma connaissance, bien fonctionné, sous l'Union Nationale, alors qu'il a été nommé à l'origine. Il a traversé le régime libéral. Il est revenu au régime Union Nationale. Il est retourné au régime libéral. Il est maintenant au régime au Parti québécois. Je ne pense pas que sa position ait été contestée, à ma connaissance, en aucune façon. L'application de la loi de 1964, à ma connaissance, a été bien faite et lorsqu'il a comparu à la commission parlementaire avant la deuxième lecture, il nous a dit qu'il y avait eu un ou deux cas uniquement devant les tribunaux sur une possibilité sans doute de quelques milliers de candidats heureux ou malheureux depuis 1964.

Il a une organisation bien rodée avec tous ses assistants, ses vérificateurs. Chacun de nous sait quelles exigences on a lorsqu'il s'agit d'obtenir le remboursement de nos dépenses permises. On exige les reçus, les pièces et tout.

Il est vrai que son terme d'office se termine dans un an, je crois, soit à l'âge de la retraite. Je ne parle pas de l'homme, je parle de l'institution qu'il représente. Cela devient, dans son cas, presque synonyme.

Je dis donc que c'est un système tout à fait bien organisé, bien rodé...

M. Burns: Est-ce que vous vous attendez à des élections générales bientôt?

M. Lavoie: De la façon que vous marchez, cela peut venir vite.

Le Président (M. Gratton): À l'ordre!

M. Lavoie: La plupart de ceux qui sont de ce côté-ci sont déjà assurés d'une certaine pension, grâce à leur valeur passée. Je crains que; de votre côté, plusieurs n'aient pas l'avantage de cette pension. Vous devez subir deux élections, messieurs.

Le Président (M. Gratton): La pertinence, M. le député. La pertinence.

M. Lavoie: Je dis donc que, dans notre loi électorale, si vous l'étudiez bien, suite à la suggestion des différentes oppositions, on ne retrouve nulle part un article — c'est un parallèle que je fais, cela établit davantage son autorité — disant qu'un ministre est responsable de l'application de la loi, comme on en retrouve dans d'autres lois importantes qui établissent un parallèle ou une analogie avec le poste de directeur général des élections. La Commission des droits de la. personne dit qu'il y a un ministre...

M. Burns: Le ministre de la Justice.

M. Lavoie: Le ministre de la Justice.

On a cru bon — et le système fonctionne depuis des décennies — de ne pas avoir de ministre responsable de l'application de la loi électorale. Cela relève de la tradition seulement, et, dirais-je pratiquement uniquement du premier ministre — je vais vous dire quel lien je fais — est le seul qui, à l'occasion, peut ordonner d'émettre des brefs d'élections. C'est la seule analogie ou le seul lien que je vois entre le président général des élections et l'exécutif.

Ce système a bien fonctionné. C'est un peu par anticipation. Vous soustrayez votre directeur général, en vertu de l'article 136 que vous allez apporter — vous retranchez par l'amendement l'article 136 — on ne dira plus que le directeur général du financement des partis politiques... il ne dépend plus d'un ministre, tel que vous allez le proposer. Je me demande de qui il va dépendre.

M. Burns: Ah!

M. Lavoie: II ne dépendra même pas du premier ministre.

M. Burns: Voulez-vous que je vous donne la réponse?

M. Lavoie: Du ministre de la Justice, je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr.

M. Burns: Je peux vous lire l'article 3 de la Loi du ministère de la Justice.

M. Lavoie: Lisez-le moi.

M. Burns: II donne réponse à votre question. Parmi les fonctions du ministre de la Justice...

M. Lavoie: L'application des lois...

M. Burns: Le ministre de la Justice, en plus d'être jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et membre jurisconsulte du Conseil exécutif de la province, bla bla bla, a un certain nombre de fonctions dont je vous fais grâce. Mais à l'article 3, alinéa g), on dit que ce ministre de la Justice remplit les autres fonctions qui lui sont assignées par le lieutenant-gouverneur en conseil ou qui ne sont pas attribuées à quelque autre ministère du gouvernement. Il s'agit là d'un amendement de la première session de 1965, chapitre 16, article 3, tel qu'amendé également en 1969, chapitre 26, article 93.

Il me semble, et c'est l'avis de nos conseillers, qu'effectivement le fait de retrancher l'article 136 voudrait tout simplement dire que, comme il n'y a pas de ministère en particulier ou de ministre en particulier qui ait la responsabilité de la mise en application ou de la surveillance de l'application de cette loi, le ministre de la Justice, comme jurisconsulte du gouvernement, globalement, aurait la responsabilité de voir à l'application de cette loi.

M. Lavoie: Disons que je suis d'accord avec cette clause omnibus qui existe dans la loi du ministère de la Justice, au point de vue strictement légal. Mais à ma connaissance, le président général des élections, en vertu de la Loi électorale, en pratique, n'a jamais reçu d'ordre ou n'a jamais eu quelque relation que ce soit avec le ministre de la Justice, du fait qu'il n'y a pas eu de ministre responsable, spécifiquement, de la Loi électorale, en pratique. Au point de vue légal, je le reconnais, mais en pratique, l'application des lois, la surveillance de toutes les lois où il n'y a pas une attribution directe...

Mais je vous dis quand même qu'il y a un état de fait, une tradition établie, un usage où le président général des élections, depuis une centaine d'années, spécialement en vertu de notre loi, ne dépend directement d'aucun ministre, dans les faits et dans la pratique. Il est là, et, lorsqu'on a besoin de renseignements, on a affaire à lui. Mais la seule personne, dans un texte de loi, dans notre tradition ou dans notre constitution, qui peut lui donner un ordre, c'est le chef de l'exécutif, le chef d'État du Québec qui peut lui demander d'émettre des brefs d'élection.

En pratique, cela a bien fonctionné, depuis des années, autant pour la surveillance de tout le système électoral. En plus de ça, depuis 1964 où on lui a confié toute la surveillance, le remboursement, le contrôle des dépenses électorales des députés et le reste, ça fait quand même 17 ans que ça fonctionne, cette surveillance des dépenses électorales des partis politiques, ce qui représente actuellement, pour les partis qui couvrent tous les comtés, $1 million chacun, les budgets de tous les candidats, des 300, 400 ou 500 candidats que nous avons à chaque élection. Le système a bien fonctionné. Pourquoi partir à zéro? Pourquoi mettre tout ça de côté du revers de la main, dégarnir le bureau du président général des élections qui a bien organisé ce système qui date déjà depuis 13 ans ou 14 ans, pour repartir à zéro, remonter un système d'un directeur général du financement des partis politiques qui n'est pas encore choisi, qui n'a pas la stature, l'assurance et la stabilité, l'immuabilité, pratiquement, du président général des élections qui l'a comme membre d'un tribunal, alors que celui que vous allez nommer, que l'Assemblée nationale nommera éventuellement, ne sera nommé que pour cinq ans?

Je pense qu'il y a un manque de continuité. Vous rejetez de la main un système qui a été éprouvé à la satisfaction de tout le monde. Qu'est-ce que ça changerait qu'il y ait une autorité suprême qui serait directeur général des élections et qu'il y ait, sous son autorité, et je vais apporter d'autres amendements pour consacrer davantage la respectabilité du nouveau poste que nous allons créer.

Mais je crois, comme vous dites si bien dans vos notes explicatives, qu'il y ait à soumettre à une même autorité et, en ce qui me concerne, la même autorité serait le directeur général des élections.

M. Burns: Vous me donnez la parole, M. le Président? J'apprécie l'éloge, le vibrant éloge que le député de Laval fait à l'endroit du juge Drouin et soyez...

M. Lavoie: Non, c'est de l'institution. M. Burns: Bien, vous avez...

M. Lavoie: Je ne voudrais pas faire de personnalité.

M. Burns: Vous avez très personnalisé l'éloge que vous faisiez à l'endroit de l'institution en parlant du juge Drouin lui-même. Je tiens à dire, à

tous les membres de la commission, qu'ayant eu, depuis que le premier ministre m'a demandé d'accepter le poste de ministre d'État à la réforme parlementaire et électorale, à travailler de façon très proche avec le juge Drouin, j'ai eu à le consulter à de nombreuses reprises, et soyez certains que je n'ai pas eu à me plaindre de sa collaboration, bien au contraire.

Je voudrais que ce soit bien clair qu'il ne s'agit pas, dans notre esprit, d'un vote de blâme à l'endroit du président général des élections qu'on appellera éventuellement le directeur général des élections.

Notre proposition procède d'une tout autre philosophie que de diriger à l'endroit d'un homme ou d'un individu qui détient un poste depuis de si longues années, qui a monté — là-dessus, je suis d'accord avec le député de Laval — une organisation assez importante et, comme il le disait lui-même, très bien rodée, mais elle procède d'une tout autre façon de voir les choses, c'est-à-dire qu'on s'est dit que, possiblement, dans le cadre d'une réforme électorale globale, tout l'aspect juridique des élections devrait relever d'un poste, celui du directeur général des élections, et que tout l'aspect du financement devrait relever d'un autre poste, non pas parce que le directeur général des élections ou le président général des élections, comme on l'appelle actuellement, ne fait pas bien son boulot, mais simplement parce qu'il s'agit là de deux fonctions tout à fait différentes.

Il est arrivé que, dans le passé, on a soumis à cette même autorité, celle du président général des élections, le financement des partis politiques, en vertu des articles 489a, je crois, et suivants ou des articles 490a et suivants de la Loi électorale; on a soumis également à cette même autorité le remboursement des dépenses électorales. Nous croyons qu'il est temps de poser le geste très clair, de faire une division précise de l'aspect juridique de la tenue des élections et ceci, en tenant compte du fait qu'éventuellement, une loi de consultation populaire sera soumise à l'Assemblée nationale et je vous réfère, entre autres, aux grandes lignes du livre blanc que j'ai déposé à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. Lavoie: Le petit dépliant.

M. Burns: C'est un petit dépliant et prenez la peine de le lire. J'ai dit ce matin que les choses importantes n'ont pas besoin d'être dites en plusieurs phrases et plusieurs mots. Je reviens à mon sujet, M. le Président, avant que vous ne me rappeliez...

M. Samson: ... de gros volumes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: Non, cet après-midi, j'ai déposé de gros volumes, mais ce n'est pas nécessaire de toujours présenter de gros volumes. Je dis tout simplement qu'avec la responsabilité additionnelle qu'éventuellement, une loi de la consultation populaire donnerait au directeur général des élections, il nous apparaît que ce sera une fonction en soi que de contrôler le financement des partis politiques et c'est pourquoi le gouvernement a opté pour la nomination d'un directeur général du financement des partis politiques indépendant, non pas sous l'autorité du directeur général des élections, mais sous l'autorité de l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, vous avez remarqué que ce directeur général du financement sera nommé, comme, d'ailleurs, le directeur général des élections, par l'Assemblée nationale au vote des deux tiers des membres.

Je pense bien que nous reconnaissons l'importance des deux postes, sauf qu'on veut faire carrément et clairement la distinction entre les deux types et les deux natures de fonction. C'est uniquement une décision que le gouvernement a prise en tenant compte du fardeau additionnel qui sera donné au directeur général des élections lorsque la consultation populaire, à la suite d'un éventuel projet de loi qui sera, je l'espère, présenté en décembre prochain, lui sera confiée et ajoutera, si vous voulez, au fardeau de son travail. C'est, carrément et clairement, pour poser la distinction entre les deux types de fonction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais tout d'abord dire, au début de mon intervention, que nous, de l'Union Nationale, avions également un amendement dans le même sens que celui du leader de l'Opposition officielle. C'est donc dire que nous sommes certainement d'accord avec cet amendement. Nous avions fait état, en deuxième lecture, des réserves, des fortes réserves que nous avions quant au besoin d'établir une nouvelle structure.

À ce moment-là, nous avions posé plusieurs questions au ministre, entre autres, on lui avait demandé pourquoi cette nouvelle structure qui aurait coûté, selon les dires mêmes du ministre, environ $1 million par année de budget d'opérations, alors que le gouvernement veut nous faire croire qu'il est en pleine période de restriction budgétaire, c'est un peu invraisemblable de penser à une telle structure dans une telle période. C'est donc une nouvelle structure qui va coûter extrêmement cher au Québec. Tandis que le président général des élections actuel a à son service un personnel compétent, bien rodé, qui a fait ses preuves depuis plusieurs années. Le ministre, dans sa réplique, nous disait que cette création d'une nouvelle structure, était un choix politique qu'il a fait. Je voudrais peut-être rappeler un peu ses paroles. Il disait: Cette décision est une décision politique, je l'avoue. Elle vise une réforme à long terme. Je n'ai aucune crainte de vous dire que nous envisageons, éventuellement, un immense Code électoral, lequel, article par article, peut être vu de façon très limitée, lequel peut-être,

chapitre par chapitre, peut avoir l'air très restrictif, mais lequel, si jamais on décide, en technique législative, de soumettre à un organisme qui relèverait d'un immense chapeau... Je pense que le ministre pourrait ici nous donner certainement des explications sur son chapeau et nous dire ce qu'il entend exactement par ce chapeau.

M. Burns: Excusez-moi?

M. Fontaine: L'immense chapeau dont vous avez parlé lundi soir.

M. Burns: Un sombrero!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Fontaine: Également, nous aimerions connaître les motifs qui se cachent derrière cette décision politique, savoir pourquoi exactement cette décision politique a été prise. Le ministre lui-même disait tout à l'heure qu'il ne fait pas de personnalité, que le président général des élections est d'une compétence indiscutable et tout cela, mais d'un autre côté, il crée une autre structure et ne veut pas soumettre cette structure à une personne qui est déjà là, en place, compétente, avec un personnel compétent.

M. Burns: Je pourrais tout simplement répondre au député de Nicolet-Yamaska en demandant pourquoi ne penserait-on pas — si je suis son raisonnement — de remettre les devoirs du Vérificateur général entre les mains du directeur général des élections? Pourquoi ne confierait-on pas au directeur général des élections les fonctions de l'Ombudsman? Pourquoi créerait-on ces nouvelles structures? C'est parce qu'il s'agit de fonctions différentes. C'est tout. C'est uniquement cela. C'est là le raisonnement qu'il y a derrière, pas plus.

M. Fontaine: Vous mélangez des citrouilles avec des oranges?

M. Burns: Non, je pense que c'est vous qui mélangez des pommes avec des oranges.

M. Fontaine: Vous répondez à mes questions par une autre question.

M. Burns: Je pense que vous manquez un peu de respect à l'endroit du juge Drouin lorsque vous parlez de citrouilles, en faisant des comparaisons.

M. Fontaine: Non, les citrouilles, c'est...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Samson: Vous parlez de pommes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rouyn-Noranda!

M. Fontaine: Nous sommes, bien entendu, d'accord avec les énoncés de principe que le ministre a faits lors de sa réplique en disant qu'il voulait en arriver à un véritable Code électoral. D'ailleurs, c'est ce que nous avons réclamé continuellement dans nos discours de deuxième lecture. Nous sommes d'accord. C'est un choix basé sur une refonte à venir de la Loi électorale, en vue de transformer notre loi en véritable Code électoral, principe auquel nous souscrivons d'emblée. Pourquoi ne pas avoir attendu le moment de cette refonte pour présenter les nouvelles mesures de financement des partis? Quand viendra ce Code électoral, on sera en droit de demander au ministre: Est-ce qu'il y a des préparatifs de faits? Est-ce qu'il y a des démarches de faites actuellement? Quand entend-il proposer cette réforme? Pourquoi ne pas avoir créé un poste de directeur?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, je pense même que vous êtes loin de la pertinence du débat ou de la motion d'amendement du député de Laval qui parle de l'autorité du directeur général des élections.

M. Fontaine: Je pense que nous sommes à discuter pour savoir si nous devons accepter l'amendement proposé par le député de Laval qui dit que le directeur général du financement des partis politiques devrait relever du président général des élections.

M. Burns: C'est de cela qu'on parle. Vous me demandez de vous soumettre un projet global de réforme électorale, chose, je l'ai déjà mentionné, qui sera soumise, je l'espère, dans l'année qui vient et qui n'a rien à voir avec l'amendement proposé par le député de Laval.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Burns: Vous auriez pu assister à la conférence de presse que j'ai donnée ce matin et vous auriez toutes les réponses à ces questions, mais je ne pense pas que cela doive se faire dans le cadre d'un amendement proposé par le député de Laval.

Je ne veux pas être mesquin. Je ne veux pas bloquer la discussion. Bien au contraire. Je veux que la discussion soit très ouverte, selon l'ouverture d'esprit que tous les partis politiques ont démontrée depuis le début. Par contre, je ne vois pas comment, à ce stade-ci, je vous ferais un exposé global sur la réforme électorale que nous envisageons de faire dans l'année qui vient. Ce serait, à mon avis, très prématuré de vous dire exactement ce que le gouvernement se propose, éventuellement, de faire. Le mémoire que je dois soumettre au Conseil des ministres à ce sujet n'est même pas rédigé au moment où je vous parle. Alors, ce serait un peu prématuré d'entrer dans ce domaine.

M. Fontaine: J'ai cru comprendre selon ce que le ministre disait lundi soir, que le poste de directeur général du financement des partis politiques qu'on nous propose actuellement est une permière étape de la réforme qu'il nous proposera plus tard.

Je pense qu'on est en droit de lui poser des questions là-dessus et on serait en droit de s'attendre à des réponses. Je veux également dire à la commission que nous avons actuellement une structure en place qui est le président général des élections. Il y a un article de la loi actuelle, l'article 122, qui nous dit que le directeur général des élections, les présidents d'élection, au sens de la Loi électorale, et le directeur général du financement des partis politiques doivent se fournir mutuellement, en temps utile, tous les renseignements qu'ils possèdent et qui sont nécessaires ou utiles à l'application de la Loi électorale et de la présente loi.

Je pense que cela serait une occasion rêvée d'appliquer exactement ce que veut dire l'article 122 en soumettant le directeur général du financement des partis politiques à la surveillance du président général des élections.

M. Burns: Pour votre information, ce texte provient d'une recommandation du juge Drouin lui-même.

M. Fontaine: Pourquoi ne poussez-vous pas ses recommandations plus loin?

M. Lavoie: ... de certaines autorités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Non. Le juge Drouin, à bon droit, m'a fait la suggestion de mettre en place une sorte de collaboration entre le directeur général du financement et le directeur général des élections. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On a suivi cette recommandation.

Il y a plein de recommandations du juge Drouin dans le projet de loi no 2.

M. Fontaine: Vous ne les avez pas toutes prises. Vous avez pris celles qui faisaient votre affaire.

M. Burns: C'est cela, des décisions politiques, et le juge Drouin reconnaît ce fait. À un certain moment, il y a une décision politique qui doit être prise, non pas une décision uniquement du président général des élections.

M. Fontaine: Je pense M. le Président, que vous devriez vous servir de votre influence auprès du ministre pour lui faire comprendre que le juge Drouin, qui a une expérience de plusieurs années dans le domaine, pourrait certainement aider le directeur général du financement des partis politiques...

M. Burns: Tout à fait d'accord.

M. Fontaine: ... dans le domaine de l'administration. Avec ses connaissances techniques, il pourrait certainement l'aider à rédiger les formulaires, par exemple, que le directeur général du financement des partis politiques aura à rédiger. Ce serait sous sa surveillance que ces choses pourraient être les mieux faites, avec le moins de pertes de temps et le moins d'erreurs possible.

M. Burns: Je vous adore. M. Fontaine: Arrêtez-moi ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: Et ne soyez pas inquiet!

M. Fontaine: Je pense que le ministre aura sûrement compris le sens de mon intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, lorsque le ministre nous parle de sa réforme éventuelle de la Loi électorale et qu'il nous parle même de la possibilité d'un Code électoral, il se trouve par le fait même à admettre que les mesures qu'on est en train de discuter présentement, quant au financement, quant à tout le processus électoral, seront dans une espèce d'état de suspension jusqu'à ce qu'on en arrive à adopter un code électoral quelconque. Je vais essayer de m'exprimer aussi succinctement et aussi clairement que possible. En administration aussi bien publique que privée, à mesure qu'on multiplie les postes à un niveau égal, c'est-à-dire latéralement, on crée la nécessité d'avoir un endroit centralisé de responsabilités et, d'ailleurs, je pense que c'est dans ce sens-là que vous parlez d'un directeur général des élections qui, éventuellement, serait responsable de tout ce qui est, directement ou indirectement, relié au processus électoral, si j'ai bien compris. C'est donc dire que, dans l'intérim, après l'adoption de la loi no 2 et en attendant qu'on connaisse le directeur général des élections, en créant deux postes égaux avec aucun des deux responsables de l'autre ou en autorité sur l'autre, on crée presque la nécessité que ces deux individus soient responsables vis-à-vis de quelqu'un et ce quelqu'un, selon l'article 3 de la loi du ministère de la Justice, compte tenu qu'on retire l'article 136 dans le projet de loi no 2, est le ministre de la Justice.

M. Burns: Attention! Je m'excuse; il ne faudrait pas mal comprendre ce que j'ai dit tout à l'heure. Le directeur général du financement, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, tout comme le directeur général des élections, tout comme le Protecteur du citoyen, tout comme le Vérificateur général n'ont de réponse à donner qu'à l'Assemblée nationale puisque ce sont des hauts fonctionnaires désignés aux deux tiers des votes à l'Assemblée nationale. Ce que le ministre de la Justice a comme responsabilité, c'est l'appli-

cation de la loi, si jamais on doit y recourir, parce qu'il n'y a pas d'autres ministères qui se voient confier cette responsabilité, sauf que, dans le cas de cette loi, afin de sortir toute apparence de par-tisanerie politique, nous avons confié le droit de poursuite au directeur, en tout cas, on va vous suggérer, éventuellement, de confier le droit de poursuite, non pas au procureur général, comme c'est le cas dans la plupart des autres lois, mais au directeur général du financement lui-même. Non seulement il doit y avoir véritablement absence de partialité, mais il faut qu'il y ait aussi apparence d'absence de partialité. C'est un des vieux principes qui sont reconnus. Je pense que cela reconnaît, justement, cette fonction que nous voulons le plus possible impartiale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Burns: J'entends des cloches. Une voix: Comme Jeanne d'Arc!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lavoie: Je peux vous demander si cela vous arrive souvent d'entendre des cloches?

M. Burns: Tous les jours.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Tous les jours, j'entends des cloches lorsqu'on se lève du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je pense que la troisième cloche a même sonné et puisque nous avons la chance...

Une voix: Ring a ding ding!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... en plus, d'avoir le leader du gouvernement qui est ministre d'État à la réforme électorale... Il est 22 h 50. Est-il dans l'intention des membres de la commission de suspendre la séance jusqu'après le vote ou d'ajourner tout simplement les travaux?

M. Burns: Si on pense, dans un délai raisonnable, pouvoir disposer de l'amendement du député de Laval, je suis bien prêt à revenir après le vote. Maintenant, si on pense qu'on veut prolonger le débat là-dessus, à ce moment-là, il m'appa-raîtrait tout à fait inutile de revenir à 23 heures. Mais, si on peut l'adopter dans un délai raisonnable...

M. Samson: On pourrait peut-être revenir, M. le Président, à titre de suggestion, et on verra.

M. Burns: D'accord! C'est une suggestion très constructive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

Reprise de la séance à 23 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. Au moment de la suspension de nos travaux, le député de Gatineau avait la parole.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, je n'ai pas l'impression que je vais convaincre le ministre de changer son...

M. Lavoie: On ne sait jamais.

M. Gratton: ... lit, mais en tout cas on va essayer.

M. Burns: II est bien compréhensif, le ministre.

M. Gratton: C'est pour cette raison que normalement, avec d'autres, je ne me donnerais même pas la peine de faire valoir mon point de vue. J'ai peur que vous deveniez moins compréhensif pour que je me taise, mais quand même.

M. le Président, je disais donc qu'il y a quand même un élément de transition dans ce que nous faisons aujourd'hui, en attendant cette grande réforme du Code électoral, si ce n'est que sur le plan de l'efficacité administrative. On sait, par exemple, que le président général des élections, présentement, a un bureau à Montréal, je ne reprendrai pas toute l'argumentation qu'a faite le député de Laval sur l'expérience, sur le personnel, les compétences de son personnel et etc., mais on demande maintenant à un directeur général du financement, avec des responsabilités qui s'apparentent de très près à celles du directeur général des élections, en fin de compte, de mettre sur pied toute une structure administrative très semblable à celle qui existe déjà chez le président général des élections.

Il me semble que faire de ces deux personnages des personnages distincts, sous une autorité qui, à toutes fins pratiques, ne se retrouve nulle part, puisque dans les faits, depuis toujours, ni le ministre de la Justice, ni le premier ministre, ni le Conseil exécutif n'a eu à assumer des responsabilités vis-à-vis de l'administration, l'organisation et le fonctionnement du bureau du président général des élections, dans l'intérim, pour l'année ou les deux années qui nous mèneront à cette réforme globale de la Loi électorale, il serait préférable de laisser au président général des élections le soin, l'autorité d'administrer autant les dispositions de la loi 2 que celle de la Loi électorale actuelle, quitte à faire les modifications qui s'imposent selon des décisions politiques que pourra prendre le gouvernement au moment opportun.

II me semble que de soustraire quelque élément que ce soit, du processus électoral du président général des élections, je ne parle pas de la personnalité, mais de l'institution, alors qu'on a une expérience, à mon avis, très positive, vis-à-vis de tout le fonctionnement, de toute l'administration du bureau du président général des élections, il n'y a personne, à mon avis, au Québec, qui a contesté l'intégrité et la sincérité, de la façon... est-ce que je dois comprendre, des signes que je reçois... en tout cas, moi je n'en suis pas conscient qu'il y ait eu des occasions du genre et je serais beaucoup plus à l'aise que ça demeure ainsi, que de m'imaginer toutes sortes de façons où il pourrait y avoir une influence quelconque d'un personnage partisan quelconque.

M. le Président, c'est essentiellement ce que je voulais dire. J'ai bien l'impression, en terminant, que je n'ai pas réussi à convaincre le ministre, mais le fait demeure...

M. Lavoie: Trop pessimiste.

M. Gratton: Je laisserai à d'autres le soin de continuer le travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il me semble qu'il y a un peu d'ambiguïté dans la position qu'a expliquée le ministre, dans les réactions face aux positions expliquées de la part du ministre, quant aux objectifs poursuivis par la loi 2. D'un côté, il y a le député de Nicolet-Yamaska qui va un peu à la chasse aux sorcières — on la frôle légèrement — essaie d'imaginer les sombres desseins que le gouvernement pourrait avoir, les intentions cachées qu'il peut y avoir derrière la nomination d'un directeur général du financement autonome et de l'autre côté...

M. Russell: ... un peu.

M. Bisaillon: ... il y a le député de Gatineau qui attend le grand soir, c'est-à-dire la grande réforme électorale avant qu'on puisse commencer à fonctionner. La position qu'on tient dans le projet de loi 2 est conséquente et logique. Ce n'est pas seulement un choix politique pour satisfaire le député de Nicolet-Yamaska, c'est aussi un choix logique qui vient de l'analyse même de toute la démarche qui a été faite dans ce projet de loi. Si le député de Nicolet-Yamaska n'est pas d'accord, il pourra intervenir tantôt pour me le dire, mais je voudrais bien qu'on comprenne ou que les députés de l'Opposition essaient de comprendre quels étaient les objectifs poursuivis.

Le rôle qu'on veut donner au projet de loi 2, c'est non seulement de contrôler les entrées, les sommes d'argent qui vont entrer chez les partis politiques et celles qui vont sortir, mais c'est aussi de rendre cela public, c'est aussi d'informer la population, c'est aussi de faire participer l'ensemble des électeurs au processus de financement des partis politiques. Donc, le rôle de la personne qui a à administrer une loi comme celle-là n'est pas uniquement un rôle technique. Elle doit aussi avoir une approche qui vise à l'information, à l'éducation, à la vulgarisation, à la mobilisation de l'ensemble des citoyens face au financement des partis politiques.

C'est dans ce cadre aussi que le gouvernement prend sur lui de financer lui-même les partis politiques. C'était déjà une démarche qui a été entreprise dans les lois antérieures, qui avait déjà été amorcée dans les lois antérieures; mais cela correspond à quelque chose qui est tout à fait différent d'un processus électoral. Ce qu'on essaie de faire en dissociant les deux fonctions, celle du directeur général des élections et celle du directeur général au financement des partis politiques, c'est aussi d'indiquer que le financement des partis politiques, ce n'est pas seulement électoral. C'est à longueur d'année que cela se fait, le financement des partis politiques, et c'est à cela que ça doit servir aussi. Ce n'est pas seulement pour le processus électoral. C'est dans ce sens qu'autrefois, le président général des élections, quand il contrôlait des finances, c'était des finances électorales. Il contrôlait, chez les candidats, les dépenses électorales. Parce qu'on fait une distinction...

M. Gratton: Le député me permettrait-il une question?

M. Bisaillon: Bien sûr.

M. Gratton: N'admet-il pas, en fait — on a beau dire que c'est le financement en temps électoral — mais la raison d'être des partis politiques, quelle est-elle, si ce n'est pas de gagner ou de faire des élections? C'est dans ce sens que je parle de processus électoral. Peut-on faire une distinction entre les activités d'un parti politique entre des campagnes électorales?

M. Bisaillon: C'est clair qu'il y a une différence, sauf que, ce qu'on veut dire c'est que, dans le projet de loi 2, ce sont toutes les activités qui sont couvertes. Autrement dit, c'est tout le financement qui permet l'ensemble des activités d'un parti politique; évidemment les activités qui le mènent à des élections. Mais il y a une distinction claire, dans ce sens, par rapport aux anciennes lois où on contrôlait surtout les dépenses en termes de période électorale. Là, on ne contrôle pas les dépenses, dans le fond. Un parti politique peut dépenser, en dehors des périodes électorales, tout ce qu'il veut dépenser sans aucun contrôle quant à un maximum d'argent à dépenser. Ce qu'on contrôle, ce sont les entrées.

M. Lavoie: Un contrôle.

M. Bisaillon: C'est un contrôle qui se fait dans un autre sens.

À partir du choix qui est fait dans le projet de loi 2, on voudrait prétendre que c'est parce qu'on a quelque chose contre, ou bien le président, ou bien l'institution, ce qui n'est pas le cas...

M. Gratton: Non, pas du tout.

M. Bisaillon: ... puisque si on a lu, dans un autre document présenté par le même ministre, en page 13, à l'alinéa c) du livre blanc sur le référendum, la responsabilité de l'organisation du scrutin référendaire serait assumée par le directeur général des élections.

M. Lavoie: Je suis d'accord avec cela.

M. Bisaillon: Dans ce cas-là, on reconnaît ce qui est du ressort du directeur général des élections de traiter de cette question. C'est parce qu'il y a tout un processus qui est aussi, jusqu'à un certain... qui n'est pas électoral, mais qui comporte des aspects qui sont identiques avec le fonctionnement électoral, tandis que ce n'est pas du tout le cas pour la question du directeur général.

Par ailleurs, je voudrais relever un argument qui a été invoqué par le député de Nicolet-Yamaska qui fausse tout à fait le problème; en tout cas, à mon sens. Quand il parle que c'est une structure nouvelle à ajouter, que c'est $1 million à dépenser, c'est tout a fait faux. L'argent qui est dépensé en surplus dans cette loi, par rapport au passé, l'est d'abord et prioritairement pour les partis politiques. C'est quand même une augmentation de près de $600 000, en tout cas, je pense, aux partis politiques. L'autre augmentation va provenir d'une augmentation d'informations auprès de l'ensemble des électeurs et auprès des partis politiques aussi, quant au financement et au contenu de la loi, et aux droits des citoyens quant au financement des partis politiques. Tout le reste, tout ce qui se faisait supposément par des employés déjà à l'emploi du gouvernement, à l'intérieur d'un bureau, je ne vois pas en quoi cela ajoute aux dépenses gouvernementales du fait de le faire transférer.

Je pense que ce qu'il faut regarder dans ce projet de loi, comme augmentation, comme coûts pour le gouvernement, et c'est vraiment la volonté politique de le faire, quand le gouvernement dit: On veut défendre le fait que le financement des partis politiques doive se faire par l'ensemble des citoyens et, pour reconnaître ce fait, on ajoute de l'argent gouvernemental. Je pense qu'il y a une nette distinction entre le travail qu'a à faire un directeur général du financement des partis politiques et le travail qu'aurait à faire un directeur général des élections, y compris la réforme à venir, mais je ne tiens même pas compte d'une réforme à venir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis d'accord avec la motion d'amendement proposée par l'honorable leader de l'Opposition officielle pour que le directeur général exerce ses fonctions sous l'autorité du président général des élections.

On a mentionné tantôt — c'est l'honorable député de Sainte-Marie qui vient de le dire — qu'il n'y avait pas d'intentions cachées. On a fait des allusions à ce sujet. Le gouvernement nous souligne qu'il n'y a pas d'intentions cachées à refuser ce genre de motion. On nous souligne également que le but visé — je pense que tout le monde est d'accord là-dessus — c'est de faire participer le plus de monde possible au processus électoral, de démocratiser l'ensemble du processus électoral, de démocratiser les finances, etc. Tout cela, on est d'accord là-dessus.

Mais je fais remarquer, M. le Président, très respectueusement, que j'aurais personnellement souhaité un peu plus que la motion qui est devant nous. J'aurais personnellement souhaité que le président général des élections soit celui qui ait la responsabilité de l'ensemble de cette nouvelle loi, en plus des responsabilités qu'il a actuellement.

Mais, puisqu'on semble dire que cela surchargerait trop la personne qui occupe le poste de président général des élections que de lui donner la responsabilité de l'application de la loi 2, au moins, il faudrait accepter, puisqu'il y a derrière l'expérience de l'actuel président général des élections de longues années, des années qui font qu'il connaît, avec ses collègues, tout le processus. Ils peuvent, plus facilement que quiconque, mettre en application la loi no 2.

On pourra évidemment suggérer qu'avec le dépôt du livre blanc de ce matin sur les consultations populaires ou les référendums, appelons cela comme on voudra, c'est déjà là un travail supplémentaire à donner au président général des élections. Mais, là-dessus, je ferais remarquer, à moins qu'on ne me dise le contraire immédiatement, que je ne crois pas que des référendums, il y en ait à profusion. Bien sûr, nous avons un livre blanc qui prévoit des consultations populaires avec des modalités, etc. Mais je pense que tout le monde comprend que cela vient avec les intentions du gouvernement de présenter à la population un choix sur une option quelconque. Il y aura peut-être, par la suite, d'autres sujets, mais il ne s'en dessine pas tellement à l'horizon.

On peut peut-être dire que sous l'autorité d'un seul président général des élections, être président des élections, en même temps que d'avoir à appliquer une loi, qui, à mon sens, devrait faire partie intégrante de la loi électorale, une loi sur le financement des partis politiques, c'est un peu trop surcharger le poste de président général des élections.

Là-dessus, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'à ma connaissance, et je pense que c'est à la connaissance de pas mal tout le monde, il y a, au Canada, le gouvernement fédéral. La Loi électorale fédérale, je pense, a été la première loi de type financement public, avec publications, etc.. La première loi a été fédérale. Elle est administrée par le président général des élections du Canada.

Il n'y a pas un directeur spécial, directeur général du financement et un directeur général des élections. C'est la même personne qui s'occupe de l'application de la Loi électorale et du financement des partis politiques. Bien sûr, je souligne égale-

ment à l'attention des membres de la commission que le président général des élections du Canada a à voir 264 comtés fédéraux dans l'ensemble du Canada, alors que nous ici, on parle de 110 comtés provinciaux pour le territoire du Québec. Toutes proportions gardées, je pense que si le président général des élections du Canada est capable de bien appliquer sa loi — et c'est prouvé qu'il a été capable de bien le faire — s'il était capable de le faire pour 264 comtés, pour un pays tout entier, je pense que ce ne serait pas trop surcharger le président général des élections du Québec que de lui confier la responsabilité de la mise en application de la présente loi. Il faut compter également que le président général des élections a des présidents d'élections dans tous les comtés. Ces gens sont habitués de pouvoir donner un service à ceux qui sont concernés. C'est ainsi, d'ailleurs, qu'à l'occasion d'élections générales, les candidats, quelle que soit leur formation politique ou encore, s'ils sont indépendants ou autres, ces candidats font appel assez souvent au président d'élections de leur comté pour obtenir des explications sur la Loi électorale, et en même temps, sur le financement des partis ou sur les remboursements prévus à l'actuelle Loi électorale, de sorte qu'il y a déjà là tout un processus qui est engagé depuis la loi de 1964, mais qui a été appliquée, la première fois, je pense, en 1966. L'habitude est prise. Pour autant que je sois concerné, je n'ai pas entendu parler qu'il y ait eu de plainte contre l'administration du président général des élections en ce qui regarde l'application de la Loi électorale, dans laquelle Loi électorale se retrouve actuellement, avant qu'on adopte la loi 2, la Loi du financement des partis politiques en temps électoral et du financement direct par les fonds publics des partis politiques en d'autre temps.

C'est pourquoi, M. le Président, je considère qu'il serait plus raisonnable, à ce moment, en tout cas, quitte à ce que, dans le cadre d'une réforme plus globale, il y ait tellement de choses là-dedans qui nous fassent juger que ce serait tellement surcharger le président général des élections, je pense qu'à ce moment, il serait plus raisonnable de ne pas diviser les fonctions, parce que je considère que, et le financement des partis politiques, financement direct, financement par le public, et l'application de la Loi électorale, sont presque, à mon sens, des choses indivisibles, parce qu'il est normal que, dans l'application de la Loi électorale, le président des élections puisse savoir de quelle façon les candidats se comportent vis-à-vis de la Loi du financement des partis politiques, parce que dans cette loi, il y a des choses prévues qui font que, si on ne respectait pas tel ou tel article de la loi, il y a des sanctions, et que, d'un autre côté, il y en a aussi de prévues du côté de la Loi électorale. Là, je pense qu'on met dans deux paniers différents des choses qui devraient aller au même endroit, ou tout au moins, sinon au même endroit, sous une même responsabilité pour qu'il y ait une meilleure concordance. Là-dessus, je ne voudrais pas que quiconque pense que j'avise, qui qu'il soit, le futur président ou direc- teur général du financement des partis politiques, tel que prévu à la loi 2, parce que je ne le connais pas. Je n'ai aucune raison de préjuger de sa capacité ou de son incapacité, aucunement. Et je ne plaide pas non plus en faveur d'une personne comme président des élections. Je plaide en faveur du principe.

J'espère — peut-être contrairement à mon honorable collègue de Gatineau, qui semblait désespéré — que le ministre va, tout au moins, songer sérieusement à nous permettre que, pour d'ici à ce qu'il y ait une réforme plus en profondeur et plus globale, au moins, ce soit sous une même direction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève, je ne veux pas retarder indûment ce débat, mais je crois que mon devoir est d'intervenir à ce moment-ci et de supporter l'amendement proposé par le député de Laval, car nous en avions un dans le même sens et je crois que cela rejoint les deux. Peut-être que si le ministre continue dans le sens qu'il a commencé ses travaux à cette commission et qu'il accepte les amendements, cela nous éviterait d'apporter notre amendement, à la suite de l'excellent exposé du député de Laval, que je ne voudrais pas reprendre...

M. Burns: Me faites-vous des menaces?

M. Russell: Non. Seulement, il y aurait un autre amendement peut-être, si celui-là était refusé; cela nous éviterait de revenir, en prenant le premier, peut-être que... parce qu'en écoutant l'excellente argumentation du député de Laval et l'exposé qu'il a fait de la stature du président général des élections et la reconnaissance du leader parlementaire à la valeur de l'homme, cela m'a impressionné, c'est pour cela que j'étais certain que nous étions dans le droit chemin lorsque nous demandions à cet homme d'être le chef responsable de l'administration d'une loi de cette importance.

Un homme d'une stature très importante d'ailleurs, on l'a décrit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui l'ai fait, cela a été brillamment fait par d'excellents collègues qui le connaissent très bien et qui ont pu, et qui ont dû travailler avec nous à la reconnaissance; même le leader parlementaire l'a reconnu dans les termes imagés qu'on lui connaît.

M. le Président, j'ai écouté aussi le député de Sainte-Marie qui a voulu de façon très sommaire, exposer les raisons qui le portaient à militer contre ce... Je crois qu'il n'a peut-être pas tout à fait compris le message parce que, dans un organigramme, cela prend un patron. Là, on enlève le ministre qui était responsable, l'amendement qu'il va apporter. On est d'accord là-dessus, c'était une grande inquiétude qu'on avait. Cela va l'éliminer. Cela prend quand même un grand responsable. On a un homme d'expérience actuellement.

M. Charbonneau: Directeur général, directeur responsable.

M. Russell: Le directeur général qui ne connaît pas cette loi, parce qu'il faut penser que, presque 50% des articles de cette loi étaient déjà incorporés à l'intérieur de la loi électorale.

M. Burns: Non, seulement le chapitre II.

M. Russell: Un instant, chapitre II, vous avez les articles 54 à 60, vous avez les articles 84 à 124. Cela en fait plusieurs. Je ne les ai pas tous comptés, mais disons, 22 et 28, 28 articles sur un tiers, disons un tiers, tout le personnel qui est là en place a l'expérience de l'administration en ce domaine. Actuellement, cela ne dérange rien si le directeur général nommé l'était sous ce chapeau du président général des élections. Cela serait simplement aider à roder ce système pour commencer, ce qui est une chose assez difficile, ce qui va prendre du temps: ce n'est pas une chose que l'on va faire du jour au lendemain que d'abord aménager les locaux avec la machine gouvernementale, cela va prendre un peu de temps avant que même il puisse penser à occuper ces locaux pour administrer sa loi.

M. Paquette: II n'y aura pas d'élection cette année.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Actuellement, il y a des locaux disponibles. Il y a probablement de l'espace comme dans bien des ministères, il y a de l'espace vacant pour loger une ou deux personnes. Le reste du personnel est probablement sur place actuellement, donc il y aura là une économie. Il y a aussi des gens d'expérience qui sont là. Il s'agirait simplement, en le nommant en haut, de placer un directeur à côté qui sera responsable de cette partie de la loi, et comme on sait que le président général des élections, d'ici une couple d'années, va prendre sa retraite, il pourra, avant de partir, laisser à ce nouveau directeur toute l'expérience qu'il possède, qu'il a vécue. Cela ne s'achète pas, M. le Président, cela s'acquiert. Et lui, pendant 30 et quelques années, il a travaillé dans ce sens-là et je pense qu'il pourrait être d'une aide très précieuse et je pense que le leader parlementaire du gouvernement y pense sérieusement, il est un peu à la gêne naturellement.

M. Burns: II n'est pas ici, le leader parlementaire du gouvernement.

M. Paquette: Excusez, le ministre responsable de la réforme parlementaire.

M. Russell: Electorale et parlementaire. M. Burns: Electorale est très important.

M. Bisaillon: Ah bon! électorale et parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Russell: Mais l'homme qui veut être le grand chef de la réforme, je sais qu'il veut enlever ce titre du premier ministre par l'effort qu'il fait actuellement depuis le début de l'étude...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Si on prend la première loi qui a été déposée avec celle-là et les amendements qui ont déjà été apportés à celle-là, c'est la preuve que le ministre veut réellement coopérer. Je pense qu'à ce moment, il y a encore quelques petits articles, qui vont rendre cette loi conforme et les députés seront unanimes. Pourquoi ne pas examiner celle-là en profondeur?

M. Burns: II y a une différence entre être bon et bonasse.

M. Russell: Ce n'est pas d'être bonasse. C'est d'être pratique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la pertinence du débat.

M. Samson: Pourrait-on vous demander d'être bon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne tombez pas dans le piège que vous a tendu le ministre d'État à la réforme parlementaire.

M. Russell: Je pense que le ministre fait une erreur et c'est notre rôle, notre responsabilité de lui rappeler de ne pas faire cette erreur. Dans l'administration, c'est important que cela soit bien structuré. Lorsqu'on a un homme d'expérience, on l'utilise et les gens qui travailleront avec lui dans une couple d'années, seront des hommes prêts à assumer une continuité. Actuellement, on demande à quelqu'un qui est frais,on le met en place et cela va lui prendre deux ou trois ans, peut-être avec beaucoup d'erreurs, beaucoup d'intrigues, de bonne foi, et créer beaucoup de problèmes, tout cela pourrait être évité... Quand on a du personnel pour appliquer l'administration d'une nouvelle loi, on sait ce que c'est. On sait comment cela fonctionne à l'intérieur du gouvernement. Vous n'avez pas été trop longtemps... Le ministre sait de quoi je parle, mais vous le saurez tout à l'heure. Les problèmes, vous allez les vivre et vous rapprendrez si vous ne le savez pas. Je dis cela de bonne foi.

Je sais que cela ne plaît peut-être pas à certains députés de la commission, ne leur en dé-plaîse, c'est regrettable, parce que toutes ces interventions sont faites de bonne foi pour prévenir le ministre de ne pas commettre d'erreurs, mais s'il insiste, on va être obligé de le laisser faire II a sa majorité. Le rouleau compresseur va nous obliger à nous soumettre à cette décision majoritaire

du gouvernement, mais c'est quand même notre rôle, notre devoir de l'informer de l'imprudence de faire de telles choses qu'il serait peut-être obligé de faire, s'il n'avait pas ce personnage précieux, le président général des élections, qui est à sa disposition, qui attend simplement qu'on lui donne un assistant pour appliquer cette loi.

M. le Président, c'étaient les quelques remarques que je voulais faire. Il y a bien d'autres remarques qui ont été faites par mes collègues. Je voulais simplement joindre les miennes à leurs remarques et demander au ministre de reconsidérer ceci. Je sais qu'avec son nom, il peut y avoir un peu d'entêtement, mais qu'il ne commette pas cette erreur. Il peut reculer un peu et regarder. On peut suspendre l'article et on reviendra plus tard. Il aurait une chance d'y penser. La nuit porte conseil. On peut continuer à étudier les autres articles. On reviendra à celui-là demain et il pourra peut-être accepter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que le député de Sainte-Marie a abondamment dit ce que j'avais à dire.

Une voix: Ne parlez pas pour rien.

M. Charbonneau: Pardon?

Une voix: Ne parlez pas pour rien.

M. Charbonneau: Je n'ai pas l'habitude de parler pour rien. Il n'y a que deux points que j'aimerais préciser. Premièrement, je ne pense pas que lorsqu'on fait une loi on a à s'attacher uniquement à la personnalité d'un individu qui peut être là depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas parce que le personnage en question est apparemment très compétent qu'on doit absolument lui confier toutes les responsabilités nouvelles qu'on peut éventuellement décider d'inventer et de créer dans un appareil étatique. Deuxièmement, il y a suffisamment de secteurs dans cet appareil de l'État, dans plusieurs secteurs de la société où on multiplie les fonctions des individus, qui fait que finalement, on perd de l'efficacité alors que lorsqu'il y a des objectifs différents et des tâches différentes, on aurait avantage, dans bien des cas, à confier ces responsabilités à des gens différents, des choses qui seraient claires et qui permettraient finalement beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de rendement.

C'étaient les deux points que j'avais à ajouter à la suite des interventions du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Allez, M. le ministre.

M. Burns: Je ne veux rien ajouter à ce qui a été très bien plaidé, à mon avis, par le député de Verchères et le député de Sainte-Marie. Je veux simplement, en réponse à certaines remarques faites par le député de Rouyn-Noranda qui nous faisait le parallèle avec le fédéral, le référer très brièvement à une entrevue parue dans le Soleil, le 11 juillet dernier sous la signature de M. Bennett, avec M. Jean-Marc Hamel, le directeur général des élections, à Ottawa. Peut-être qu'il serait bon de réfléchir à certaines remarques de M. Hamel.

On les a utilisées souvent à l'encontre du projet de loi no 2, mais il y en a qui sont très favorables à une position que nous proposons à l'article 4.

On nous dit, et je cite: "M. Hamel reconnaît également une autre faiblesse du système en vigueur à Ottawa. En effet, cela est bien beau de divulguer la provenance des contributions électorales, mais encore faut-il, pour que ce système soit efficace" — et j'insiste beaucoup sur ces mots de M. Hamel —"que les électeurs puissent en prendre connaissance".

Sur ce point, M. Hamel reconnaît que la diffusion des renseignements en question laisse beaucoup à désirer. Il critique lui-même son propre système...

M. Lavoie: J'invoque le règlement sur la pertinence du débat. Quel rapport cela a-t-il avec la hiérarchie, la divulgation?

M. Burns: Le rapport est bien important. Nous, nous vous proposons, par l'article 4, d'avoir un directeur général du financement indépendant du directeur général des élections. C'est cela que nous proposons.

Le député de Rouyn-Noranda, en réponse à certains de mes arguments, disait: Écoutez, ce n'est pas une "job" à plein temps, s'occuper des référendums. Il n'y en aura peut-être pas tellement. Je vous réfère quand même au livre blanc que j'ai déposé aujourd'hui à l'Assemblée nationale, qui laisse une très grande ouverture et, possiblement, vous laisse croire à l'importance que le gouvernement voudra donner éventuellement au système d'initiative, tant populaire que gouvernementale.

Je vous réfère simplement à la page 9, sur le droit d'initiative...

M. Samson: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Burns: Laissez-moi juste vous dire ceci. Peut-être avez-vous oublié que, dans le livre blanc, on dit: "Le gouvernement envisage favorablement que la consultation populaire s'étende progressivement pour englober l'initiative populaire".

M. Lavoie: On n'aura plus besoin de gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Par contre, il est clair qu'installer ce mécanisme immédiatement équivaudrait à ne pas tenir compte de plusieurs facteurs importants, etc.

M. Gratton: Ce n'est pas pour demain matin.

M. Burns: Non, ce n'est pas pour demain matin. Mais je vous dis que, selon nous, c'est une des raisons pour lesquelles nous considérons que c'est une charge particulièrement importante que nous allons donner au directeur général des élections du Québec, lorsque, éventuellement, nous passerons à la législation en matière de consultation populaire. C'est tout ce que j'avais à dire. Je pense que tout le reste a été dit par le député de Verchères et le député de Sainte-Marie.

M. Samson: Est-ce que vous me permettez maintenant une question?

M. Burns: Oui.

M. Samson: Est-ce que, compte tenu de la citation que vous avez faite du président général des élections au fédéral, M. Hamel, qui, si j'ai bien compris, a souligné que la divulgation, ce n'était pas tout à fait assez à la portée du public, est-ce que le ministre ne croit pas qu'un directeur général du financement des partis politiques, qu'il soit, oui ou non, sous l'autorité du président général des élections, pourrait quand même avoir le même rendement quant à la possibilité de rendre des renseignements accessibles à la population? Cela ne change rien.

M. Burns: Ma réponse est non, parce que ce sont deux choses, à notre avis, différentes.

M. Samson: Qu'il soit oui ou non sous la responsabilité d'un autre, cela ne change rien. Il peut faire le même travail.

M. Burns: Nous, on propose qu'il soit sous la responsabilité de l'Assemblée nationale. C'est pas mal plus fort comme autorité; vous ne trouvez pas?

M. Samson: Mais, quand il va être nommé, on ne sait plus ce qu'on va avoir à dire par la suite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Samson: II faut bien se comprendre.

M. Burns: On nous demande actuellement de nous geler les deux pieds dans le ciment. Je ne le dis pas méchamment à l'endroit de l'amendement probablement fait de bonne foi — non seulement probablement, mais sûrement de bonne foi — par le député de Laval. On nous demande de nous geler là-dedans. Cela veut dire que l'Assemblée nationale n'aurait pas pu, à un moment donné, créer de nouveaux postes comme celui de Vérificateur général, créer des nouveaux postes comme celui de Protecteur du citoyen, parce qu'on se serait dit: Écoutez, il n'y a personne qui a de l'expérience là-dedans. Il ne faut pas créer de nouveaux postes. Il n'y a personne qui a de l'expérience là-dedans. Voyons donc! Je ne veux pas faire de sophisme, mais je prends votre argument et je le pousse au bout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Samson: Est-ce que le ministre me permet une autre question?

M. Burns: Cela veut dire qu'à l'époque, on n'aurait pas compris qu'on crée ce nouveau poste...

M. Samson: M. le Président, question de règlement. J'ai le droit de poser une question au ministre, s'il me le permet.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et le ministre a le droit de répondre à votre question également.

M. Samson: II me le permet.

M. Burns: Oui, mais laissez-moi donner ma réponse.

M. Samson: Écoutez. Le règlement dit qu'on a le droit, en tout temps...

M. Burns: Si ma réponse ne fait pas votre affaire, vous n'avez pas le droit de m'interrompre, cependant, pendant que je réponds.

M. Samson: En tout temps, j'ai le droit de poser une question s'il me le permet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord. Le règlement dit qu'un député doit se taire lorsque le président parle, premièrement. Deuxièmement, le règlement dit également qu'un député doit laisser un autre député répondre à une question, lorsqu'on lui pose une question.

M. Samson: M. le Président, je soutiens respectueusement que je pensais qu'il avait fini de me répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous pensez que le président avait terminé de parler également? Je cède la parole au député de Laval.

M. Samson: M. le Président, je vous demande de me permettre de poser une question au ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le ministre est consentant?

M. Burns: Je suis consentant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez la poser.

M. Samson: Le ministre a fait référence au protecteur du citoyen, au vérificateur général. Est-ce que vous croyez que l'adjoint du vérificateur général ou l'adjoint du protecteur du citoyen, parce qu'il est sous l'autorité du protecteur du citoyen ou du vérificateur général, ne peut faire un bon travail?

M. Burns: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Samson: C'est la même chose: Si on avait un directeur général qui serait sous la responsabilité ou dans la direction...

M. Burns: Je vous dis que cela vient de philosophie différente, c'est tout. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Samson: Ah bien!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je pense bien que mon intervention dans ce débat, j'ai tenté de ne faire aucune personnalité, je n'ai apporté aucun aspect partisan, en aucune façon. Je vais tenter de continuer dans cette veine. Je voudrais faire un dernier appel au ministre responsable de ce projet de loi. Je dois dire que votre rigolade, on peut s'en passer.

M. Charbonneau: Arrêtez donc d'énerver le monde!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Verchères. Tous les députés, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous êtes bon pour humilier les gens, mais cela ne m'énerve pas du tout. J'en ai vu d'autres que vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que ce que j'ai adressé au député de Rouyn-Noranda tout à l'heure s'applique à tous les membres de cette commission.

M. Charbonneau: Ce n'est pas parce que vous êtes ancien président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Verchères!

M. Charbonneau: Rappelez le député de Laval à l'ordre, M. le Président, parce que je ne me laisserai pas insulter par lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je vais tenter de faire un dernier appel au ministre responsable de ce projet de loi...

M. Burns: À mon coeur?

M. Lavoie: C'est uniquement dans un sens positif et dans le but d'améliorer cette loi. Il n'y a rien d'incompatible, je crois, dans les propos du député de Sainte-Marie et dans ceux du député de Verchères sur la question de la hiérarchie. La question qui est en discussion actuellement, c'est uniquement la question d'autorité de ce directeur général du financement des partis politiques. Il n'y a rien d'incompatible, d'ailleurs, dans votre grande réforme que vous voulez faire, en ce qui concerne les élections que la consultation référendaire. Dans mon opinion, et je pourrais faire une blague, mon humble opinion que je partage, si vous nommez des directeurs généraux qui sont au même niveau, je trouve que dans toute planification ou structure horizontale, il doit y avoir quelque part une autorité supérieure. D'ailleurs, on l'a à l'exécutif. Les ministres qui sont solidaires et tout, sont tous là pratiquement au même niveau, mais il y a quand même une autorité supérieure qui s'appelle le premier ministre. Dans les ministères, il y a des ministres adjoints, associés, etc., mais il y a toujours un ministre en titre. Dans des directions quelconques, dans n'importe quelle organisation, il peut y avoir quatre ou cinq personnes qui sont en autorité, mais il y a toujours quelqu'un qui canalise, qui coordonne, qui a une autorité sur le plan horizontal un peu plus élevée.

Ces deux structures que vous faites, lorsque vous êtes obligés dans la loi de mettre l'article 122 qui force deux personnes... Vous n'êtes pas obligés de mettre dans la loi "le directeur général des élections, les présidents des élections au sens de la Loi électorale et le directeur général du financement des partis politiques doivent se fournir mutuellement, en temps utile, tous les renseignements". Même si cela a été suggéré par le président général des élections, je me doute qu'il vous l'a suggéré lorsqu'il a vu qu'il était dégarni de certains pouvoirs. S'il avait eu les pouvoirs qu'on voulait lui destiner, on n'aurait pas besoin de cet article. Cela devient bicéphale, cela devient une structure qui va marcher d'une manière parallèle. Il peut y avoir de l'incompatibilité de caractère. Je vais arriver d'ailleurs, où votre système porte à faux. Même dans votre grande réforme, soit électorale, soit référendaire, rien n'empêche qu'il y ait un responsable, je dirais, de la moralité intrinsèque du système démocratique, du choix des hommes ou du choix d'une option, dans le sens du référendum; l'autre devient, d'après moi, une modalité ou une technicité un peu secondaire.

C'est un contrôle des dépenses pour atteindre ce grand but de moralité intrinsèque suprême qui doit relever, d'après moi, d'un directeur suprême de la démocratie, tant dans le système électif que dans le système référendaire. L'autre est seulement une modalité pour atteindre ce grand but. Cette modalité relève du directeur général du financement, autant du contrôle des dépenses dans

une question de référendum que dans le système des élections.

Vous allez forcer les présidents d'élections à faire également de la correspondance, lors de l'élection du référendum, à deux bureaux différents; les présidents d'élections devront faire rapport, j'imagine, au président des élections en ce qui concerne les greffiers, la normalité des bulletins de présentation, etc.

La loi prévoit actuellement, par contre, qu'on doit, dans chacun de nos comtés, soumettre nos dépenses au président local des élections qui les fait parvenir à Québec. Cela alourdit l'administration alors que, si c'était centralisé dans le même organisme, avec le directeur général des élections au-dessus et l'autre comme bras droit en-dessous de lui, comme cela existe à Ottawa...

D'ailleurs, le directeur à Ottawa... Je pense que notre système électif ou démocratique à Ottawa ne fait pas l'objet de scandales ou de points d'interrogation. Ça fonctionne très normalement. C'est une démocratie saine à mon point de vue.

M. Burns: Je pourrais vous citer Toronto qui ne fonctionne pas de la même façon.

M. Lavoie: C'est une commission à Toronto. Pour moi, s'il y a un homme, comme dans votre loi, celui qui se compare le mieux, c'est à Ottawa où le directeur général des élections doit nommer. Il a encore beaucoup plus d'autorité, c'est lui qui nomme le commissaire qui a pour fonction, sous la surveillance du directeur général des élections, de veiller à ce que les dispositions de la présente loi à l'égard des dépenses d'élection soient respectées et appliquées. Bon.

Je vais essayer de couvrir tous mes points et je termine bientôt; c'est une question de hiérarchie. J'ai expliqué, dans mon premier propos, que, dans la loi électorale, en vertu de la coutume et d'un certain lien constitutionnel, le président général des élections relève, d'après moi, en fait et en pratique, sinon en droit, du premier ministre, parce que c'est le premier ministre qui lui donne l'ordre des brefs d'élection. Je dis que pour l'autre, si vous enlevez le fait qu'il relève d'un ministre, il n'y a même pas de constitution ou de traditions qui vont le relever, qui vont le faire dépendre, même pas du premier ministre. Il va être un peu en orbite, votre directeur général des élections.

M. Burns: Pas plus et pas moins que le directeur général des élections.

M. Lavoie: Non, parce qu'en vertu de la constitution et de la tradition, il relève du premier ministre, qui lui dit d'émettre les brefs.

M. Burns: II relève du lieutenant-gouverneur.

M. Lavoie: En conseil. C'est le premier ministre.

M. Burns: La différence, ce n'est pas le premier ministre...

M. Lavoie: Je termine en disant que votre système porte à faux pour les arguments suivants. Vous les mettez tous les deux sur le même pied. Et suivez bien mon argumentation: Premier argument: l'un se prétend quand même du premier mi- nistre et l'autre ne se prétend même pas du premier ministre. Cela lui donne quand même une autorité morale, au président général des élections, qui lui dit: Moi, c'est le premier ministre qui communique avec moi pour les brefs d'élections, au moins pour ça; l'autre, le premier ministre n'a même pas à donner d'ordres au directeur général du financement des partis politiques.

Je voudrais bien que le ministre me suive, parce que c'est assez important. Le président général des élections, dans son statut, est pratiquement nommé à vie alors que celui que vous nommez actuellement est nommé pour cinq ans, en vertu de la loi. Vous voyez, au point de vue autorité morale, qu'ils ne sont plus égaux. Un a deux points contre zéro; un relève du premier ministre et est nommé à vie, l'autre ne relève pas du premier ministre et est nommé pour cinq ans.

Un autre illogisme dans votre système, je ne le dis pas d'une manière partisane, mais uniquement au point de vue cartésien — c'est là que ça se renverse — c'est votre directeur général qui prend des points moraux; il est nommé par les deux tiers de l'assemblée alors que le président directeur général des élections est nommé par le vote simple de l'Assemblée nationale. Voyez-vous, ça porte à faux quelque part.

Une voix: Cela fait deux à deux.

M. Lavoie: Si vous calculez comme ça dans les lois et dans les systèmes... J'ai terminé mon intervention, M. le Président.

M. Burns: Alors, le vote, M. le Président, là-dessus, peut-être.

M. Roy: On m'avait donné la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je vous avais reconnu, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai écouté, sans intervenir, les interventions des deux côtés de la table, je dois dire que, d'un côté comme de l'autre, il reste encore une question en suspens.

Je comprends mal l'attitude du gouvernement de vouloir maintenir deux niveaux de responsabilité sur la même ligne d'autorité alors que, par voie de comparaison, tous les ministres sont sur la même ligne d'autorité, mais il y a un premier ministre.

M. Burns: M. le député de Beauce-Sud, puis-je vous demander votre collaboration? Étant donné que nous avions envisagé d'ajourner les travaux de la commission vers minuit, pourrais-je vous demander, pour ne pas briser votre intervention qui, sans doute, comportera un grand intérêt pour toute la commission, pourrais-je vous suggérer de proposer l'ajournement sine die des travaux de la commission?

M. Roy: D'accord, M. le Président, je propose l'ajournement sine die de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)