Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif (OPDQ)

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du Conseil exécutif.

Les membres de la commission sont: MM. Bertrand (Vanier) remplacé par Desbiens (Dubuc); Biron (Lotbinière) remplacé par Cordeau (Saint-Hyacinthe); Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mercier (Berthier); Burns (Maisonneuve), Fontaine (Nicolet-Yamaska); Forget (Saint-Laurent) remplacé par Mailloux (Charlevoix); Garneau (Jean-Talon), Gosselin (Sherbrooke), Johnson (Anjou), Laberge (Jeanne-Mance), Levesque (Bonaventure); Martel (Richelieu) remplacé par Rancourt (Saint-François); Morin (Louis-Hébert); Morin (Sauvé) remplacé par Léonard (Laurentides-Labelle); Paquette (Rosemont), Raynauld (Outremont), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Vaugeois (Trois-Rivières).

Il nous restait à étudier les programmes 4 et 5. Nous avions convenu que le programme 6, même s'il était adopté, pouvait faire l'objet de discussions ou de questions et commentaires. Je vous propose de commencer par le programme 4.

M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre, M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais d'abord faire quelques commentaires à la suite des remarques qu'ont faites les différents partis la semaine dernière. Je tiens à remercier le chef de l'Opposition officielle et le chef de l'Union Nationale de l'attitude positive et de l'appui qu'ils ont déclaré être prêts à donner à l'OPDQ et à son ministre, particulièrement le chef de l'Opposition officielle, qui n'a jamais été un aussi bon défenseur de l'OPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): II est méchant! M. Mailloux: C'est un reproche?

M. Léonard: II a parlé d'une équipe à laquelle il fallait faire confiance, cela est déjà fait; j'ai rencontré des gens en qui on pouvait, on devait faire confiance. L'enfer, a-t-il dit, est pavé de bonnes intentions. L'OPDQ a effectivement vécu des jours sombres depuis sa création. Le chef de l'Opposition officielle est bien placé pour savoir que l'OPDQ a souvent été en enfer; j'ose espérer que nos bonnes intentions mutuelles éloigneront l'OPDQ de toutes les flammes.

M. Mailloux: II va rester au purgatoire.

M. Léonard: Oui, à peu près.

Le chef de l'Opposition officielle a longuement parlé du Fonds de développement régional, fonds qu'il a réussi, et c'est tout à son honneur, à créer il y a deux ans et demi. Il a mentionné la baisse apparente des sommes inscrites au Fonds de développement régional. Effectivement, d'après le livre des crédits, les sommes affectées au fonds sont passées de $40 054 000, en 1976/77, à $19,7 millions en 1977/78. Pour être juste, toutefois, il faut mentionner que sur ces $40 054 000 le Conseil du trésor avait, dès avant le début de l'exercice financier, affecté spécifiquement $19 554 600 à des programmes réguliers bien précis qui, en somme, venaient grossir le fonds de développement

Ainsi, en réalité, en 1976/77, il y avait exactement $20 500 000 d'argent. Pour l'exécution de la mission Yamaska, $9 500 000; la mission Charlevoix, $4 millions, et la réalisation de programmes prioritaires à préciser en cours d'année, $7 millions. Il m'aurait été offert cette année de relever artificiellement le fonds en y ramenant des enveloppes et programmes déjà prévus à d'autres ministères, comme cela s'est fait l'an dernier, que je pense que j'aurais refusé.

Je ne voudrais pas laisser croire à l'Opposition et à la population que nous avons des sommes très considérables inscrites au fonds de développement régional, alors que nous avons dû nous serrer la ceinture comme tous les autres organismes de l'Etat ont dû le faire cette année. J'assure cependant le chef de l'Opposition de ma vigilance et de mon opiniâtreté pour que ce fonds devienne graduellement l'instrument par excellence d'interventions concertées de l'Etat québécois.

Je voudrais maintenant éclairer, dans la mesure du possible, le chef de l'Union Nationale qui était ici la semaine dernière — qui est maintenant remplacé par M. Cordeau — qui m'a-t-il paru, n'a pas saisi précisément les techniques budgétaires complètes, je l'avoue sans peine, qui sont utilisées dans le cas de l'OPDQ. Lorsque l'OPDQ signe des ententes sectorielles de développement avec le ministère de l'Expansion économique et régionale d'Ottawa, les budgets afférents peuvent se retrouver soit au budget de l'OPDQ, soit au budget du ministère qui administre le secteur en question, soit en partie au budget de l'OPDQ et au budget du ministère sectoriel.

Cette année, pour la première fois l'histoire de l'office, tout le budget 1977/78 des ententes sectorielles qui sont signées se retrouvent dans les budgets des ministères, comme suit: dans le cas de l'entente sur les axes routiers prioritaires, c'est au ministère des Transports, pour $34 485 000. Dans le cas de l'entente sur l'accès aux ressources forestières, c'est aux Terres et Forêts, pour $8 millions. Dans le cas du développement agricole, à l'Agriculture, pour $10 millions; développement minéral, aux Richesses naturelles, pour $6 238 000; dans le cas de l'entente sur la Dono-

hue à Saint-Félicien, à Industrie et Commerce — toutes les autres d'ailleurs sont à Industrie et Commerce — pour $17 millions; pour les infrastructures industrielles, $14 600 000 et, pour les parcs industriels et commerciaux aéroportuaires, à Industrie et Commerce également, pour $2 345 000, ce qui fait un total de $92 668 000 au titre des ententes sectorielles qui sont dans d'autres ministères.

De plus, une partie des budgets de l'entente de l'Est du Québec est inscrite au budget des ministères qui auront à réaliser des programmes en vertu de cette entente. Ces ministères sont les suivants, je peux vous les donner: Affaires municipales, $700 000; Affaires sociales, $1 million; Agriculture, $350 000; Education, $200 000; Industrie et Commerce, $1 824 000; Tourisme, Chasse et Pèche, $500 000; Richesses naturelles, $100 000, et Transports, $2 180 000, pour un total de $6 854 000.

Dans le cas...

M. Levesque (Bonaventure): C'est tout ce qui reste sur quasiment $411 millions.

M. Léonard: C'est le solde, oui. Cela explique pourquoi, comme je le disais, on ne peut comparer le budget de cette année avec celui de l'an dernier. Il y a deux ou trois ans, l'ensemble des montants que je viens d'identifier, soit $92 668 000, plus les $6 854 000, pour un total de $99 552 000, se serait ajouté au programme 4 de l'OPDQ, pour un grand total de $125 302 000. L'an dernier, une partie seulement de ces $99 552 000 se serait ajoutée au budget de l'OPDQ.

L'expérience montre qu'il y a deux avantages à inscrire l'ensemble des montants des ententes sectorielles au budget des ministères concernés. Premièrement, l'OPDQ n'a pas à virer par voie de CT, de bons du Conseil du trésor, ces montants en faveur des ministères en cours d'année. Deuxièmement, cela respecte davantage la responsabilité ministérielle, car, en définitive, c'est le ministère qui réalise les projets et il en conserve la responsabilité devant l'Assemblée nationale.

Le rôle de l'office vis-à-vis de ces sommes peut être décrit comme suit: premièrement, par le visa de conformité qu'il appose, il assure que la dépense envisagée se fait bel et bien dans le cadre de la programmation établie conjointement avant le début de l'année. Deuxièmement, il assure la récupération de la part du gouvernement du Canada. Troisièmement, par le biais de la provision au programme 4, élément 2, il récupère des sommes des ministères où le rythme de dépense est plus lent que prévu pour les réaffecter à un programme qui se réalise plus rapidement qu'anticipé ou encore en faveur d'un programme nouveau dont les intervenants reconnaissent le bien-fondé en cours d'exercice. Donc, une provision d'ajustement.

Il y a donc là un élément de souplesse et de dynamisme absolument fondamental dans des opérations de ce genre. Je pense que ces explications sont de nature à éclairer le chef de l'Union Nationale et à le rassurer sur les mécanismes qui sont en place pour que les sommes soient vraiment dépensées aux bons endroits, comme il l'a dit.

Je tiens à lui dire aussi que les programmations que j'ai soumises à Ottawa constituent réellement des priorités du Québec. Il n'est évidemment pas question, pour rependre ses termes, que l'office soit un appendice du ministère de l'Expansion économique régionale. Il a parlé aussi, au cours de son allocution, d'une seule planification. Evidemment, je n'ai pas besoin de lui dire que, s'il votait oui au référendum, c'est ce qui se produirait.

Pour répondre également à sa demande, il m'est agréable de faire part des ententes qui sont en négociation actuellement avec le MEER. Cependant, pour respecter un accord avec ce ministère, je ne donnerai pas le détail encore sur ces projets. Je me limiterai donc à certains chiffres globaux par secteurs et par régions administratives.

Je voudrais donner à chacun d'entre vous un tableau sur ce qui a été demandé. Je le répète: Cela porte sur les priorités du Québec et je recherche une participation du MEER dans le cadre des ententes.

Par ailleurs, lorsqu'il s'agit des subventions que le MEER accorde à des entreprises en vertu de sa loi des subventions au développement régional, il le fait généralement de façon unilatérale selon son propre schéma, lequel schéma risque de venir en contradiction avec les vues du Québec. J'ai fait parvenir, il y a quelque temps, au ministre du MEER, des recommandations sur ces taux de subventions de même sur le territoire désigné. Je n'ai pas encore eu de réponse bien claire là-dessus. Je crains que dans ce domaine, comme il sera décidé, il voudra garder toute sa marge de manoeuvre avec le risque que ces interventions aillent à rencontre de celles du Québec. Nous espérons que non. Ce n'est véritablement que l'indépendance du Québec qui nous assurera une cohérence certaine dans l'ensemble des interventions gouvernementales en matière de développement économique comme dans toute autre matière.

La même remarque s'applique à Mirabel qui préoccupe à bon droit le député de Lotbinière. L'office a eu une petite équipe mandatée pour coordonner l'ensemble des interventions concernant Mirabel. Malgré sa compétence et des efforts soutenus pour que les retombées économiques de Mirabel soient optimales pour la région de Montréal, cette équipe n'a pu percer le mur du mystère entourant les intentions du fédéral vis-à-vis de cette importante infrastructure.

Devant cette situation, en accord avec mon collègue du ministère des Transports du Québec, j'ai accepté de transférer ces personnes à ce ministère. M. Lucien Lessard commencera avec cette équipe à constituer une véritable expertise en transport aérien international avec la contribution d'experts étrangers, au besoin, de sorte que le Québec puisse contrôler et planifier le devenir de Mirabel, une fois l'indépendance acquise.

M. le Président, tel que je l'avais annoncé

vendredi dernier, il me fait plaisir de remettre à chacun des membres de la commission la liste des travaux et des études actuellement en cours à la Direction générale de la planification de l'OPDQ.

Coordination du développement économique et régional

M. Levesque (Bonaventure): J'aimerais demander au ministre si le tableau du document 1 représente les demandes...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... non pas ce qu'on a réalisé comme négociation ou comme entente?

M. Léonard: Non pas encore. Ce sont, effectivement, les demandes et la part du MEER correspondant à ces demandes. On est au niveau des demandes.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a mentionné récemment, en vertu de l'entente-cadre, que trois ententes auxiliaires seraient rouvertes. On aurait convenu d'augmenter certaines sommes qui étaient déjà affectées aux axes routiers prioritaires, aux mines, aux ressources forestières et à l'agriculture.

M. Léonard: C'est cela. Ce sont les trois premières qu'il y a là pour une somme de $200 480 000, je crois.

M. Levesque (Bonaventure): Se trouvent-ils dans le tableau dans le sens que, lorsqu'on parle de programmation globale, cela inclut celle qui avait déjà été signée ou est-ce que ce sont des sommes nouvelles qui sont demandées?

M. Léonard: Ce sont des sommes nouvelles qui sont demandées.

M. Mailloux: Pour cinq ans.

M. Levesque (Bonaventure): Cela dépasse les $200 millions puisqu'aux axes routiers, simplement, on a $364 millions.

M. Léonard: Attendez un peu! La programmation, disons les $364 500 000 sont l'ensemble des projets.

M. Levesque (Bonaventure): Nouveaux?

M. Léonard: Nouveaux.

M. Levesque (Bonaventure): Demandés.

M. Léonard: Demandés et la part du MEER là-dessus qui est demandée, en fait, c'est $178 700 000. D'accord? C'est la programmation globale du projet.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque le mi- nistre a dit, récemment, qu'on en était venu à une entente dans ces trois domaines de l'agriculture, des axes routiers et des accès aux ressources forestières, relativement aux nouvelles demandes, comment concilie-t-il ces déclarations avec ce qu'il nous dépose aujourd'hui comme étant simplement des demandes et non pas des sommes qui font l'objet d'une entente? Est-ce qu'il y a eu, effectivement, un accord de principe?

M. Léonard: Nous pensons signer l'entente vraisemblablement le 22 juin, bien que ce ne soit pas encore définitif. Nous attendons — et là-dessus j'aurai peut-être un mot à dire à M. Mailloux, le député de Charlevoix — à l'heure actuelle que toutes les procédures soient passées au niveau du gouvernement fédéral.

M. Levesque (Bonaventure): Je serai très bref parce que je dois moi-même quitter la réunion. Je voudrais simplement m'assurer que dans ces trois cas — l'accès aux ressources forestières, $114 millions, programmation globale, l'agriculture, $85 millions, les axes routiers, $364,5 millions — cela ferait l'objet d'un accord de principe. Cela veut dire que les sommes elles-mêmes ont été acceptées quant à l'apport du MEER pour le gouvernement fédéral.

M. Léonard: Pas au complet, cependant. Sur l'apport du MEER, vous avez presque $300 millions dans cela, il y a $200 millions, deux tiers à peu près.

M. Levesque (Bonaventure): $68 millions pour les ressources forestières, plus $51 millions pour l'agriculture, cela fait $120 millions, plus $178 millions.

M. Léonard: Cela fait $300 millions globalement et nous avons $200 millions là-dessus, de sorte que nous devons actuellement réajuster la programmation globale des montants.

M. Levesque (Bonaventure): Et également, dans ce cas, vous devrez retourner au document no 2 et réduire d'autant.

A moins que vous ne vouliez apporter de l'argent strictement provincial, strictement québécois, vous devrez, dans ce cas, rajuster les sommes qui apparaissent au document 2 pour chacune des régions.

M. Léonard: Sauf que nous avons convenu, en ce qui concerne les régions-ressources, que nous voulions donner une priorité et, à ce moment, ce seraient les dernières à être affectées en fait. Dans la mesure du possible, parce que ce n'est pas toujours possible, mais dans la mesure du possible, c'est cela que nous ferions.

M. Mailloux: Est-ce que j'ai bien compris au sujet des $757 millions en cause, dont tant pour cent par le fédéral ou le provincial, que le montant total n'a pas été fixé encore?

M. Léonard: Non, parce que, d'une part, il faut ajuster cette programmation selon les projets auxquels participera le MEER. Si le MEER nous donne moins, il reste qu'on pourra moins dépenser. D'autre part, il y a, M. le député de Charlevoix, trois ententes qui ne sont pas terminées, sur lesquelles il n'y a pas eu encore d'accord de principe, qui sont: infrastructure industrielle, développement minéral, tourisme et affaires culturelles.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant, avant d'aborder la prochaine question, vous avez ici comme demande de relever le plafond de la programmation et, deuxièmement, de prolonger la durée. Est-ce que c'est relever le plafond de la programmation qui apparaît ici, d'abord?

M. Léonard: Non. Vous avez les ententes actuellement signées. Relever la programmation, c'est ajouter ceci en plus...

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Lorsque vous parlez de prolonger la durée...

M. Léonard: Et prolonger la durée, c'est qu'il y a des ententes qui arrivent à échéance, finalement, et on en signe d'autres sous forme d'amendements à l'entente-cadre de mars 1974.

M. Levesque (Bonaventure): Une autre question qui sera ma dernière. Pourquoi le gouvernement du Québec n'a-t-il pas insisté pour avoir, dans ces régions-ressources, des ententes régionales pour une programmation intégrée, comme ce que nous avions connu dans le passé, plutôt que de suggérer des ajouts, si on veut, aux ententes auxiliaires sectorielles? Je pose la question simplement parce que je trouvais, personnellement — j'ai insisté moi-même là-dessus, et le gouvernement fédéral avait accepté ce point de vue — que la région avait une meilleure protection, les politiques étaient mieux intégrées et qu'on pouvait, à l'intérieur de la région, selon les besoins, faire certains virements, tandis que présentement, nous n'avons pas, à part la parole du ministre — je suis bien prêta la prendre — ces garanties.

Pourquoi, dans le cas des régions-ressources, ne pas avoir négocié plutôt dans le sens d'ententes régionales que d'ententes sectorielles?

Je voudrais simplement ajouter une autre chose; lorsque l'on parle des priorités, je suggère au ministre qu'il retourne à l'entente-cadre et qu'il dise à l'occasion au gouvernement fédéral que l'entente que j'avais signée avec M. Jamieson avait comme l'une des premières considérations et des premières conditions que les priorités étaient celles du Québec. Ce n'était pas au gouvernement fédéral de déterminer nos priorités. Si on retourne à l'entente-cadre de développement, on retrouvera qu'il faut respecter les priorités du Québec.

M. Léonard: Dans l'entente-cadre, mais pas nécessairement dans l'entente régionale.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais dans les ententes auxiliaires, on a dit tout à l'heure que peut-être le gouvernement...

M. Léonard: Dans les ententes auxiliaires.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, c'en est, cela. C'est parce que ma question a deux volets. Le premier, c'est parce que le ministre a mentionné, tout l'heure, qu'il avait des difficultés avec le gouvernement fédéral selon certaines priorités. Je veux lui rappeler simplement que, dans l'entente-cadre que nous avons signée, pour la détermination des priorités, ce sont celles du Québec.

Deuxièmement, la question que je posais: Pourquoi maintenant ne pas avoir — c'est une tout autre question — procédé plutôt par ententes régionales?

M. Léonard: Quand vous parlez d'entente-cadre, c'est encore cela, ce sont les priorités du Québec. C'est ce que nous faisons présentement. Lorsque nous déposons notre programmation, c'est nous qui la fixons par grands secteurs d'activités et non pas le gouvernement fédéral. Nous présentons une programmation et le MEER décide s'il est intéressé à financer tel ou tel projet à l'intérieur de cette programmation. Donc, au départ, c'est nous qui fixons les priorités.

Maintenant, je voudrais simplement aussi relever une chose; quand je parle de difficultés pour le reste, je pense qu'il s'agit d'une négociation normale et de discussions présentement. Je pense qu'il y a eu, effectivement, certaines difficultés au départ, mais, maintenant qu'elles sont bien résorbées, il n'y aura pas de problème. Au fond, il s'agit d'une négociation qui suit son cours. Pourquoi une entente-cadre plutôt que régionale?

M. Levesque (Bonaventure): Sectorielle.

M. Léonard: Une entente sectorielle plutôt que régionale. Je pense que le fait qu'on dise que nous ne signons pas des ententes régionales avec le gouvernement fédéral ne signifie pas qu'il n'y aura pas de programmation intégrée pour les régions. Pas du tout.

M. Levesque (Bonaventure): A même le budget régulier?

M. Léonard: A même nos budgets. Si c'est à la suite, par exemple, des schémas régionaux établis par l'OPDQ au cours de l'année, qui avaient été lancés, d'ailleurs, sous votre gouverne, nous pourrons arriver à une programmation intégrée substantielle assez rapidement. A ce moment-là, il y aura véritablement une programmation régionale. Le fonds de développement régional va véritablement pouvoir alors jouer son rôle.

D'autre part, nous avons pensé qu'en étant dans le cadre des ententes sectorielles, comme cela, nous pouvons aller chercher plus d'argent du fédéral que par le biais des ententes régionales. C'est déjà, jusqu'à un certain point, prouvé d'après les dossiers que nous avons pris en main au moment où nous sommes arrivés là.

M. Levesque (Bonaventure): Là-dessus, je demande au ministre de se rappeler que nous avions convenu avec le gouvernement fédéral, simplement dans l'Est du Québec, une programmation d'au moins $175 millions, seulement sur la question de la route 132. Si on n'a que les deux tiers de ce qu'indiquent le document no 1 et le document no 2, je ne vois pas quel progrès on a y réalisé, au contraire.

M. Léonard: En ce qui concerne l'Est du Québec, effectivement, vous aviez convenu pour la route 132, $175 millions, plus $75 millions, environ. On est à peu près au même niveau, présentement, au niveau des demandes.

M. Levesque (Bonaventure): Au niveau des demandes, mais pas au niveau de la conclusion d'un accord. C'est ce qui m'inquiète. Un accord était intervenu, verbalement, entre le ministre de l'Expansion économique régionale et moi-même, alors que nous étions accompagnés des hauts fonctionnaires de part et d'autre, même de ceux du ministère des Transports. Nous avions convenu, je pense que c'est au mois d'octobre 1976, d'une somme qui équivaut à vos demandes, comme vous dites, si ma mémoire est fidèle, mais pas à ce qu'on apprend ce matin, soit que les demandes seraient réduites d'un tiers... c'est-à-dire que les demandes seraient réduites d'un tiers lorsqu'on arrivera à un accord. Je trouverais que ce serait un recul assez sérieux.

M. Léonard: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Pour cette région.

M. Léonard: Non. Là-dessus, en ce qui concerne les régions, remarquez que de l'autre côté, quand vous regardez le document 2, les demandes, sur ces régions, portent sur $425 millions. J'ai dit qu'en priorité nous considérerions ces régions-ressources. Vous ne pouvez pas, même ce matin, conclure que dans l'Est du Québec ou dans une région en particulier on puisse couper, qu'il y ait des diminutions substantielles. De toute façon, nous pensons aussi, avec les programmations régionales intégrées, combler pour les différences.

M. Mailloux: Entre le ministre et le chef de l'Opposition officielle, l'Est du Québec, je pense que ce n'est pas la même région.

M. Levesque (Bonaventure): Quand nous parlons de l'Est du Québec, nous parlons du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, la route 132.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): On ne peut pas ajouter d'autres régions, lorsqu'on fait le calcul, autrement, on va se fourvoyer.

M. Mailloux: ... sur la Côte-Nord.

M. Léonard: Non, je ne vois pas votre objection, présentement.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsqu'on retourne au tableau d'octobre 1976...

M. Léonard: Quand vous dites que ce n'est pas la même région, c'est la même région.

M. Levesque (Bonaventure): Pas dans l'esprit des ententes. Lorsqu'on parlait de l'entente de l'Est du Québec, on parlait de l'entente qui touchait le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine, uniquement.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Cela ne touchait pas la Côte-Nord, cela ne touchait pas le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Léonard: C'est-à-dire les $245 millions qu'il y a là.

M. Levesque (Bonaventure): Dans votre document no 2, on indique $245 millions, c'est cela. Mais, d'après ce que nous apprenons ce matin, ce serait réduit d'un tiers, à moins que, et j'aimerais mieux retenir votre deuxième suggestion, ce serait dans les autres que ce serait pris et non pas...

M. Léonard: En tout cas, si les ententes verbales, comme vous dites, ou officieuses que vous aviez faites auparavant portaient sur la 132 et sur une programmation globale, pour les quatre régions-ressources, de $150 millions...

M. Levesque (Bonaventure): Alors, ce que je veux dire, c'est que si...

M. Léonard: Même cela dans l'Est du Québec...

M. Levesque (Bonaventure): ...le ministre respecte ce qu'il a dit tout à l'heure, que le document no 2 quant aux régions-ressources serait respecté, les chiffres seraient respectés, quels que soient les résultats de vos négociations, je pense que là vous suivez la ligne de pensée que nous avions. Mais vous marchez d'une façon sectorielle plutôt que d'une façon régionale. Nous avons toujours les mêmes objections, justement à cause de la protection qu'on avait, lorsqu'on avait une entente régionale. On avait d'abord la protection des sommes et, deuxièmement, on avait une politique intégrée.

M. Léonard: J'ai déjà répondu en Chambre là-dessus, et je voudrais ajouter une deuxième raison pour laquelle nous voulons ces ententes sectorielles; c'est beaucoup plus facile, plus rapide. Malgré le fait que vous vous étiez entendus verbalement, officieusement, il reste que ce n'est pas tellement dans la logique du gouvernement fédéral qui avait déjà signé une entente-cadre; il aurait fallu tout reprendre et on ne serait peut-être pas

rendu où on en est, si on était resté aux ententes régionales.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je m'inscris en faux contre cela.

M. Léonard: D'autre part, M. le député de Charlevoix, la semaine dernière, a dit que nous retardions la signature des ententes. La programmation, en tout cas en ce qiii concerne les axes routiers, a été déposée le 15 mars et elle n'a pas varié depuis. Donc, nous attendons effectivement, depuis le 15 mars, après le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les axes routiers prioritaires.

M. Levesque (Bonaventure): Si on me le permet, avant de quitter, parce que je sais qu'on va parler de planification tantôt et le député d'Outremont va s'occuper du dossier. Je voulais simplement, en terminant, revenir à la protection qu'on avait avec l'entente régionale. C'est qu'à un moment donné il va se faire un retard, disons, dans les travaux sur la route 132. La première affaire qu'on va savoir c'est qu'il va y avoir une route qui va partir dans le comté de Laurentides-Labelle quelque part, je ne sais pas où, puis on va dire: Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là, d'où cela vient? Ah! l'entente fédérale-provinciale.

M. Léonard: M. le chef de l'Opposition officielle, cela se faisait dans votre temps, c'est ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas sûr que cela se fera maintenant.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais cela pouvait se faire, c'aurait pu se faire...

M. Léonard: II y a des transferts et la région était défavorisée vis-à-vis de cela. Moi, je pense qu'on dit aux quatre régions-ressources qu'on leur garantit au moins ce qu'elles auraient eu avec les ententes régionales — c'est bien notre intention — le même montant qu'elles auraient eu.

M. Levesque (Bonaventure): Dans la même période de temps.

M. Léonard: Oui, alors juste un instant. A ce moment-là, elles ne perdaient pas au change. Cependant, je demande une chose aussi; c'est qu'on puisse compléter le fonds de développement régional si jamais, par le biais des ententes, on n'avait pas suffisamment. C'est-à-dire là il commence à y avoir un certain nombre d'éléments...

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons être encore ici l'an prochain j'espère, on pourra s'en reparler.

M. Léonard: ... Il va y avoir un certain nombre d'éléments.

M. Mailloux: M. le Président, il m'est difficile... M. Levesque (Bonaventure): En arrière, le député de Rimouski écoute cela avec beaucoup d'attention. Une chance que l'on ne vote pas parce qu'il voterait probablement de mon côté.

M. Léonard: Est-ce que vous voteriez contre cela?

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est pour la question des ententes régionales et la protection que l'on demande.

M. Léonard: C'est triste pour la région de l'Est du Québec. C'est très curieux comme attitude que l'on soit strictement obligé, par des ententes régionales, de s'en référer à une protection du gouvernement fédéral — finalement, c'est cela — pour dire que l'Est du Québec va se développer. Je pense qu'au Québec on est capable de le faire.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense bien que le ministre a très bien compris. J'ai même donné un exemple qui n'était peut-être pas juste, mais qui était possible. D'ailleurs, le ministre ne restera peut-être pas là. On va peut-être lui demander d'occuper une autre fonction dans le cabinet. Son remplaçant peut avoir d'autres idées là-dessus. C'est pour cela que, lorsqu'on a une entente fixe et ferme pour cinq ans, on a plus de protection.

M. Mailloux: M. le Président, quand j'ai affirmé à la commission précédente que le titulaire du ministère avait dit en Chambre qu'il y avait eu avantage à retarder les négociations, qu'en cours de route les montants seraient augmentés, il y a des montants qui paraissent augmentés dans le document A-1 qu'il vient de déposer, mais comme l'entente n'est pas signée, je ne pense pas qu'il serait opportun de dire s'il y a eu effectivement un gain durant ces négociations.

L'entente dont on parle effectivement c'est pour cinq ans? Si je dis qu'il y aurait des pertes qu'on devrait quand même constater dans l'immédiat, c'est qu'au sujet de l'entente que mon collègue se proposait de signer durant la période électorale, je pense bien qu'il y aurait des travaux, si l'entente avait été signée avec le gouvernement libéral, qui auraient démarré l'automne passé. Il n'y a pas d'entente de signée encore?

M. Léonard: Ce n'était pas signé à ce moment-là.

M. Mailloux: Non, je l'avoue, mais c'était quand même au mois d'octobre qu'on discutait cela. S'il y avait eu renouvellement de mandat, je pense bien qu'on aurait pu signer en novembre. De toute façon, si vous vous apprêtez à signer une entente prochainement, vous allez devoir confesser quand même qu'il y a eu, presque une année de retard à négocier l'entente. Si vous avez des projets qui sont prêts dans les régions où vous voulez oeuvrer, il ressort quand même qu'avant que les appels d'offres soient faits, avant que les travaux ne soient commencés, j'ai bien l'impression qu'on sera rendu très tard en période d'au-

tomne. Il ne se dépensera pas beaucoup d'argent durant l'exercice financier actuel.

Est-ce que le ministre me dirait, quant aux axes routiers qui m'intéressent principalement, si cela concerne essentiellement des routes ou si cela concerne d'autres vocations qu'a le ministère des Transports: installations portuaires, installations aéroportuaires ou autres, ou si cela concerne essentiellement le réseau routier?

M. Léonard: Dans les axes routiers prioritaires cela concerne le réseau routier essentiellement.

M. Mailloux: Je comprends que le ministre ne peut pas dévoiler les régions ou les routes qui seront impliquées tant que l'entente ne sera pas signée.

M. Léonard: Je sais bien que tout le monde a un numéro qui circule dans sa tête.

M. Mailloux: Non, pas dans la mienne. J'avais même résilié, comme ex-ministre des Transports, la 138, qui m'est chère, pour accommoder les gens des comtés d'Argenteuil, la 117 quelque chose comme cela.

M. Léonard: Ce que je peux dire, c'est que quand on a révisé l'état des négociations, j'ai demandé l'avis du ministère des Transports sur les routes prioritaires au Québec et l'avis aussi de l'OPDQ.

M. Mailloux: C'est ma question. Est-ce que les ententes sur les axes routiers concernant les réseaux de communications interrégionales et ne concernent pas principalement des autoroutes? Cela concerne les communications interrégionales, que ce soit la 117 ou la 132 ou que ce soit des routes à voie simple à améliorer, qui conduisent d'une région à l'autre.

M. Léonard: Oui.

M. Mailloux: Quelle est la proportion des montants qui pourraient être dépensés dans les quelque $300 millions concernant le réseau routier?

M. Léonard: On me dit qu'il y en a qui sont intrarégionales et d'autres régionales.

M. Mailloux: Ce ne sont pas des autoroutes. M. Léonard: Pas toutes.

M. Mailloux: Pas toutes? C'est parce que, dans l'esprit du gouvernement actuel, j'ai entendu votre collègue qui est au développement économique dire que l'ère des autoroutes, c'était terminé. Dans mon esprit, c'était également assez terminé. On doit mettre l'accent sur le développement routier pour l'industrie forestière, agricole ou touristique; c'est dans ce sens que le ministre se dirige actuellement, je pense.

Vous me dites qu'il n'y a absolument rien pour les installations portuaires et aéroportuaires.

M. Léonard: II y a une entente sur les axes routiers prioritaires.

M. Mailloux: II y a eu une étude faite par l'OPDQ, si ma mémoire m'est fidèle sur 60 aéroports pour lesquels le gouvernement du Québec avait une préoccupation particulière. On sait que ces aéroports ont été conçus par le gouvernement fédéral, parfois avec la contribution des municipalités, et qu'à un moment donné le gouvernement fédéral s'en est désintéressé.

Je parle d'aéroports secondaires, mais qui sont assez importants pour des régions du Québec, par exemple dans la région d'Amos, celles qui sont en périphérie, si vous voulez. Dans les ententes, y a-t-il certains de ces aéroports qui recevraient de l'argent suite à l'étude qu'avait faite l'OPDQ?

M. Léonard: Non, il n'y en a pas dans les ententes.

M. Mailloux: Non plus. Pour les études qu'a poursuivies le ministère des Transports sur des ports dont se désintéresserait également le gouvernement fédéral, il n'y a absolument rien pour les cinq prochaines années?

M. Léonard: Non. En ce qui concerne les ports, je ne pourrais pas dire la même chose parce qu'il y en a au moins un.

M. Mailloux: Les Iles-de-la-Madeleine, j'imagine. Sur d'autres ports québécois, il n'y a absolument rien qui soit inclus dans ces montants?

M. Léonard: Non. La politique portuaire n'a pas encore été établie. Il y a un rapport qui doit venir prochainement, mais qui n'est pas encore remis. Il va l'être au cours des prochains mois. Peut-être qu'à la suite de ce rapport le gouvernement fédéral pourra être intéressé. Cela veut dire qu'on se sera fait une idée sur la question, mais, pour l'instant, je ne peux vraiment pas dire qu'il y a un effort particulier fait pour les ports du Québec à l'intérieur des ententes.

M. Mailloux: M. le Président, en ce qui concerne les questions que je voulais poser, quand on connaîtra les réponses que devra donner l'autre gouvernement au gouvernement du Québec, on fera des commentaires, s'il y a lieu. Tant mieux si les montants sont plus importants dans la discussion que vous avez actuellement.

M. Léonard: Tant mieux si on est financé sur une programmation de $758 millions. C'est ce que nous demandons.

M. Mailloux: Ce que j'ai oublié de dire tantôt, par contre, c'est que le ministre des Finances ne veut pas augmenter la dette du Québec.

Il ne veut pas augmenter les montants des emprunts, et j'ai hâte de voir comment on pourra correspondre aux sommes qui ne paraissent pas dans le budget actuel, à l'entente à signer, mais je pense que le ministre des Finances se retrouvera,

comme dans les années qu'on vient de passer, avec un budget supplémentaire de $500 millions à $600 millions prochainement.

M. Léonard: Je vous ferai remarquer que...

M. Mailloux: A moins qu'on ne fasse pas de travaux cette année.

M. Léonard: ...présentement quant aux $758 millions, c'est sur cinq ans, cette programmation et non pas sur une année.

M. Mailloux: A moins que vous vouliez me dire qu'il n'y aura absolument rien dans certains secteurs, comme celui des axes routiers, ou il y aura un budget supplémentaire ou il n'y en aura pas.

M. Léonard: C'est une conclusion qui me semble un peu exagérée de dire qu'il y aura un budget supplémentaire de $600 millions.

M. Mailloux: Est-ce qu'on fait un pari tous les deux, quant aux $600 millions?

M. Léonard: Ce n'est pas à causé des ententes.

M. Mailloux: Après quinze ans, je parierais quant aux $600 millions, à cause des ententes et des coûts supplémentaires des Affaires sociales et dans tous les secteurs d'activité.

M. Levesque (Bonaventure): Avec quelle hypothèse cela avait-il été préparé? De combien?

M. Léonard: Vous parlez de l'hypothèse de préparation des ententes?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Mailloux: Du budget supplémentaire.

M. Levesque (Bonaventure): On a dû en discuter. On s'attendait à quel montant?

M. Léonard: L'hypothèse elle-même, non. Il n'y a pas eu de montant de fixé. Parlez-vous du budget supplémentaire? Je parle des ententes, je ne parle pas du budget supplémentaire. Vous poserez des questions au ministre des Finances et il pourra vous répondre.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le budget que nous devons étudier aujourd'hui, il n'y a rien qui apparaisse pour correspondre aux sommes dont vous avez besoin pour donner suite aux ententes que vous êtes en train de négocier. Je trouve cela assez grave que c'est normal qu'on dise: C'est bien beau négocier, mais allez-vous avoir l'argent nécessaire? Et pour l'avoir, vous avez besoin d'un budget supplémentaire. Or, avez-vous pris les dispositions nécessaires avec le Conseil du trésor et le ministre des Finances afin de vous assurer que le ministre des Finances verra à déposer un budget supplémentaire qui soit adéquat pour l'année en cours?

M. Léonard: On verra à faire face aux obligations qui vont découler de la signature des ententes.

M. Mailloux: Le ministre des Finances va faire le même tour de passe-passe qu'il a fait l'année passée où il a retourné $70 millions de crédits périmés. Il va retarder les projets du budget actuel pour tâcher de faire face aux obligations que vous allez rencontrer. Cela a été un fait lors de la dernière année fiscale, $70 millions de crédits périmés où il y a eu $70 millions adoptés...

M. Léonard: C'est là votre opinion. M. Cordeau: J'aurais une question...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Juste une toute petite question. Dans l'entente sur les axes routiers prioritaires, on mentionne évidemment la route 132. Etant donné que la réfection de cette route est passablement avancée dans le comté de Bonaventure, est-ce qu'on peut espérer que le comté de Matapédia figurera en bonne position concernant les montants qui seront affectés, en vertu de cette entente sur les axes prioritaires?

M. Léonard: Je ne pourrais pas répondre de façon précise. Vous pourrez poser la question au ministère des Transports, à savoir de quelle façon, il va établir l'échéancier; mais je constate que les travaux sont commencés dans le comté de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il faut bien comprendre que, dans le comté de Bonaventure comme dans les autres comtés, cela fait déjà longtemps, parce que nous avons renégocié l'entente de 1968 en 1971. Dans l'entente de 1968 qui était de $258 millions, il n'y avait rien pour la voirie, et lorsque nous sommes revenus au pouvoir en 1970, nous avons dit à la population: Nous allons demander la réouverture de cette entente pour y inclure des sommes.

M. Léonard: Je ne le regrette pas.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je comprends. Nous avons réussi à y introduire $20 millions par année pour cette partie de la province, soit $10 millions payables par le gouvernement provincial et $10 millions par le gouvernement fédéral.

Au bout de trois ans, le fédéral n'a pas continué et nous avons, à ce moment, décidé de le faire uniquement par les sommes du Québec et nous avons porté notre contribution de $10 millions à $20 millions uniquement par le Québec. C'est ainsi que nous avons investi plus de $100 millions dans le réseau routier. Le député de Matapédia a raison de dire que les travaux sont commencés, mais où je m'oppose c'est qu'ils sont terminés. Au contraire, nous n'avons pu que faire à peu près la

moitié, je pense, dans le comté de Bonaventure, de ce qui était nécessaire. Je dis la moitié, c'est en étant très généreux. Nous avons pris des sections prioritaires, comme d'ailleurs, dans le comté de Matapédia, il se fait présentement des travaux à même ces sommes. Il se fait présentement des travaux dans le comté de Matapédia, tout près du comté de Bonaventure, pour faire la jonction. Tout ce qui se fait dans le comté de Matapédia aide le comté de Bonaventure parce que nous devons passer par le comté de Matapédia pour venir à Québec. Je n'ai aucune objection à ce que le comté de Matapédia soit bien servi. Nous sommes très heureux de cela, au contraire. Nous ne voulons pas, cependant, que tout soit laissé en plan dans le comté de Bonaventure, ni dans le comté de Gaspé: je parle pour mon collègue du comté de Gaspé, si on me le permet. Lui aussi c'est commencé, mais ce n'est pas terminé.

M. Léonard: Vous voyez, le 15 novembre, cela a continué même chez vous.

M. Levesque (Bonaventure): Cela a continué surtout dans le comté de Matapédia.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 4, adopté?

M. Cordeau: Une question à poser.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, l'OPDQ annonçait récemment, avec l'approbation du Conseil des ministres, que les conseils de comté du Québec se verraient confier les pouvoirs nécessaires afin de décentraliser certaines fonctions qui étaient administrées par Québec jusqu'ici. Le ministre pourrait-il préciser la nature de ces pouvoirs et sur le sens de cette décentralisation?

M. Léonard: Oui. Pour reprendre des propos qui sont déjà parus dans les journaux, d'ailleurs, c'est que dans le cadre de la loi de l'aménagement nous réfléchissons présentement à une hypothèse qui est celle de reprendre les conseils de comté et les revaloriser. Nous voulons voir jusqu'à quel point on pourrait se servir de cette structure politique qui existe dans le paysage politique du Québec depuis 1840, qui découle, en fait, du rapport de Lord Durham et qui a pris à peu près, disons, pas sa teinte finale, mais à peu près définitive vers 1855. Il y a eu différentes modifications. C'est une structure politique qui est bien connue dans le monde rural présentement, qui est connue aussi en Angleterre, qui fonctionne. Alors, c'est une hypothèse de travail, présentement, dans le cadre de la loi de l'aménagement, mais nous ne nous sommes pas engagés, même vis-à-vis de cette loi, à la déposer cette année. Cependant, nous allons faire le plus vite possible.

M. Cordeau: Les cités et villes ne font pas partie des conseils de comté présentement, je crois?

M. Léonard: Non, cela leur est défendu même par la loi.

M. Cordeau: A ce moment, est-ce que dans vos plans il serait bon aussi d'inclure les cités et villes dans les conseils de comté? Une certaine partie, toujours.

M. Léonard: C'est une partie de l'hypothèse. C'est sûr que cela va avoir une implication sur la structure même du conseil de comté parce que les cités et villes ont quand même une certaine importance du point de vue de la population. Donc, à ce moment, il va falloir examiner jusqu'à quel point il va falloir refaire ou revoir le mode du vote à l'intérieur même du conseil de comté, la suite de cela.

M. Mailloux: Avant de faire cela, vous allez questionner M. Davis sur les gouvernements régionaux?

M. Léonard: Je crois que l'expérience des gouvernements régionaux qui a eu lieu en Ontario est très différente de celle que nous envisageons. Il s'agissait de gouvernements régionaux de grandes régions, beaucoup plus que celle qui est envisagée présentement.

M. Cordeau: Est-ce que vous prévoyez réaliser cette hypothèse?

M. Léonard: Beaucoup plus que celle du conseil de comté qui est une petite région, alors qu'en Ontario c'est la très grande région. Ce n'est pratiquement peut-être pas celle de la région administrative au sens de l'OPDQ présentement, mais c'est une région qui est plus grande.

M. Cordeau: Quelle est votre programmation concernant cette réalisation?

M. Léonard: Nous espérons, en tout cas, au début de l'année prochaine au plus tard, pouvoir donner des nouvelles. On comprendra que ce n'est pas facile non plus de le prévoir. C'est sûrement une loi qui sera complexe.

M. Cordeau: C'est que les conseils de comté ne sont pas inquiets, mais veulent savoir à quoi s'en tenir concernant ces...

M. Léonard: Pour l'instant, il n'y a rien qui change pour eux.

M. Cordeau: ... politiques?

M. Léonard: Cela continue comme avant. Ce n'est pas le moment de faire des modifications importantes de leur mode de fonctionnement. Il y en a, d'ailleurs, qui fonctionnent bien, d'autres moins bien, et d'autres pas du tout, il faut le dire.

M. Raynauld: Une question additionnelle, là-dessus. Est-ce que cela va prendre la forme d'un livre blanc ou bleu, ou si c'est la loi telle quelle que vous avez l'intention d'introduire?

M. Léonard: Ce n'est pas arrêté, présentement.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, adopté?

Une Voix: Adopté.

Planification économique et régionale

Le Président (M. Marcoux): Programme 5: Planification économique et régionale, consultation et administration de l'OPDQ.

M. le ministre.

M. Léonard: J'attends les questions sur le programme. J'ai dis ce que j'avais à dire tout à l'heure. Là-dessus, évidemment, probablement que, sur certains des points, il y aurait M. Landry, le ministre d'Etat au développement économique, qui pourrait répondre plus précisément, peut-être même le président-directeur général de l'OPDQ, qui pourrait discuter davantage.

M. Raynauld: M. le Président, je regrette beaucoup que le ministre d'Etat au développement économique ne soit là, parce que j'avais des remarques à lui adresser. Je le ferai néanmoins car en ce qui nous concerne, nous avons l'intention de terminer aujourd'hui les travaux de cette commission.

Je voudrais d'abord dire que j'ai été en contact avec les fonctionnaires et les chercheurs de l'OPDQ pendant plusieurs années. Je pense être un partisan de la planification depuis très longtemps. Je crois qu'il faut des politiques plus cohérentes et des politiques plus efficaces, plus rigoureuses, et c'est seulement par la planification qu'il est possible d'y parvenir.

J'ai été assez surpris des remarques du ministre d'Etat au développement économique, remarques qu'il a faites vendredi dernier, je crois, à l'occasion de la réunion de cette commission, sur la planification, sur l'approche d'une stratégie sectorielle. J'ai trouvé qu'il employait un langage fait de superlatifs. Souvent ce langage, à mon avis, résonne très fort, parce que la plupart du temps, il sonne le creux.

Je voudrais faire allusion, ici, à toutes ces remarques sur la conscience, sur les mentalités, comme si les consciences et les mentalités se développaient dans un vacuum et qu'on pouvait attendre des miracles de ce genre de réactions. Je pense, au contraire, que les individus réagissent dans un cadre et que ce sont des politiques qui les font agir. Ce n'est pas de la génération spontanée. Si les gens sont enthousiastes, ils le sont parce qu'il y a des politiques qui leur permettent de travailler. S'ils sont dans un système qui ne leur permet pas d'exercer leurs initiatives, bien sûr, à ce moment-là, ils seront passifs.

J'ai regretté que l'on en soit encore au niveau du langage et au niveau du vocabulaire, plutôt qu'au niveau des politiques. Je n'ai pas pu savoir, en lisant ces remarques, quelles étaient les politiques que le nouveau gouvernement entendait met- tre sur pied et appliquer ces prochaines années. J'ai été très surpris également de la réaction du ministre aux remarques préliminaires du chef de l'Union Nationale qui donnait son appui, en fait, à l'OPDQ et aux travaux de planification. Avec une suffisance olympienne, le ministre d'Etat au développement économique a répondu tout de suite que c'était une erreur sur le plan technique, qu'il ne fallait pas utiliser le mot planification, qu'il s'opposait à la planification et à l'utilisation du mot, qui n'a rien à voir avec le PLAN technique, comme il le disait. Il prétendait qu'il fallait s'opposer à la planification ou à l'utilisation du mot planification parce qu'on est une province, et que les décisions sont prises ailleurs.

C'est un refrain qu'on entend depuis très longtemps, mais qui est absolument faux et absolument vide. Son opposition à l'utilisation du mot, sinon à la réalité de la planification, est vraiment fondée sur de mauvaises raisons parce qu'il y a toujours des décisions qui sont prises ailleurs. Même dans un Québec indépendant, il y aura toujours des décisions qui seront prises ailleurs et qui seront bien plus importantes, parfois, que les décisions prises par des gouvernements. Je fais allusion ici aux progrès techniques. Ce n'est pas au Québec qu'on a inventé la télévision; ce n'est pas au Québec qu'on a inventé l'électricité et le téléphone. Pourtant, ce sont des innovations qui ont transformé le monde, qui ont transformé complètement notre mode de vie. Ce sont des décisions qui ont aussi été prises ailleurs. Ce n'est sûrement pas à cause de cela que l'on est dans l'impossibilité d'avoir des politiques.

La planification, bien sûr, quand on veut être réaliste, tient compte des circonstances. Je suis convaincu que les planifications que l'on peut faire au Canada, que l'on peut faire au Québec, que l'on peut faire en France, que l'on peut faire aux Etats-Unis sont toutes des planifications différentes. Ce n'est pas à cause de la structure gouvernementale; cela tient aux contraintes qui sont différentes. Compte tenu des contraintes géographiques, des contraintes souvent économiques, de la mobilité des gens, de l'abondance ou de la rareté des capitaux, de la richesse ou de la pauvreté d'un territoire en ressources naturelles, la planification va être complètement différente.

Je n'ai jamais, de mon côté, été favorable à une planification très poussée, très détaillée, mais il me semble qu'on oppose l'idée de la planification à des stratégies sectorielles, là où il n'y a pas nécessairement d'opposition et là où il ne devrait pas y avoir d'opposition. Une approche stratégique sectorielle a des avantages incontestables, le problème qui se pose, c'est la nécessité de l'intégrer à des objectifs globaux, il faut que l'impact des mesures sectorielles qui sont prises soient mesurées en fonction d'un cadre plus large que celui du secteur considéré et l'on revient à l'idée de la planification. Mais le ministre d'Etat au développement économique, quand il parle de cohérence, il réduit cela de façon absolument dérisoire à l'achat chez nous, au Québec.

Le seul exemple de cohérence qu'il a donné, vendredi dernier, c'était celui-là. A savoir, qu'on

favoriserait par exemple une stratégie sectorielle, dans la mesure où il pourrait y avoir davantage d'interrelations entre certains secteurs au sein de l'économie québécoise, dans la mesure où, en amont ou en aval, il pourrait y avoir des achats, il pourrait y avoir des échanges et toujours dans le cadre de la province de Québec. Mais il y a des cohérences bien plus fondamentales, bien plus importantes que cela et c'est une cohérence d'ententes.

Si on développe la pâte et le papier au Québec, sous une certaine forme, en fonction d'une stratégie sectorielle, il va bien falloir savoir quel est l'impact de cette stratégie sectorielle sur le chômage dans l'ensemble de la province de Québec, il va falloir connaître l'impact sur l'aménagement du territoire, il va falloir connaître l'impact sur les investissements requis, il va falloir qu'on sache si on est capable de les financer, compte tenu de tous les autres besoins dans les autres secteurs, il va falloir qu'on sache si on a l'épargne suffisante et d'où elle va venir cette épargne. Or, tout cela veut dire planification.

Alors, je trouve que cette opposition, entre la planification et les stratégies sectorielles, est un faux problème. Je voulais faire précéder mes questions de ces quelques remarques méthodologiques et pour en arriver, ou pour insister sur la continuation d'un certain nombre de travaux qui ont été entrepris à l'OPDQ...

M. Léonard: Avant que vous poursuiviez là-dessus, j'aimerais quand même faire peut-être une petite mise au point, par rapport à ce que vous dites. Quand on a parlé de planification, cela ne signifie pas qu'on ignore toutes les grandes innovations techniques qui peuvent exister dans le monde moderne. Le téléphone, il a existé, et cela a changé non seulement les mentalités, mais les modes de vie pour ne parler que de cela. C'est vrai, cela existe. Je pense bien que le ministre Landry n'a pas ignoré cela, ce n'est pas du tout ce qu'il a voulu dire. Ce qu'il a voulu dire, je pense, c'est qu'un Etat qui a une structure, Etat qui a un Etat central, a déjà de la difficulté à planifier. Il a parlé à ce moment-là de la France qui est un Etat très centralisateur, enfin qui n'a pas de provinces comme ici et qui a déjà de la difficulté à planifier. Alors, vous vous imaginez ce que c'est quand il y a deux paliers de gouvernement aussi forts l'un que l'autre, ou pratiquement, au niveau du Québec. Cela devient encore beaucoup plus difficile. Les décisions sont souvent contraires, contradictoires dans leurs effets, dans leur problématique et cela pose des problèmes au niveau de la confédération et au niveau du Québec particulièrement.

Le ministre Landry a parlé de mettre l'accent sur des politiques sectorielles cohérentes, c'est-à-dire qui tiennent compte de l'impact de ces politiques sur l'ensemble de l'économie. Je ne crois pas qu'il veuille signifier que cela interdise toute étude sur l'ensemble de l'économie. D'ailleurs, il s'en poursuit présentement et il ne les a pas arrêtées. Au fond, il en fait de la planification, mais au lieu d'en parler comme on en parlait en 1960 — on parlait de la planification comme si cela devait régler tous les problèmes — on dit que peut-être faut-il aller plus dans le détail au niveau de chaque secteur, par exemple. C'est un accent qui peut être mis. Par ailleurs, je pense bien qu'il n'ignore pas du tout, disons, l'ensemble de l'économie et la perspective d'ensemble. Là-dessus, je pense qu'on en a une perspective.

M. Raynauld: Je suis certain qu'il ne l'ignore pas, mais je pense qu'ici on essaie de découvrir quels sont les accents qui sont mis et quelles sont les limites à ces accents. Je suis surpris qu'il oppose cette approche de stratégie sectorielle à l'approche de planification. Il n'est pas obligé de le faire. H aurait pu dire ses approches sectorielles, il l'a fait plusieurs fois et à chaque fois il minimise continuellement le besoin d'avoir un cadre général. Par exemple, au sommet économique il a mentionné que la planification était de la philosophie et qu'il ne voulait pas avoir non plus de modèle économétrique. Le modèle économétrique pour lui...

M. Léonard: Vous allez admettre qu'on a quand même découvert des limites aux grandes techniques de planification qui ont eu cours en Europe, par exemple en France, les grands plans quinquennaux. Cela a eu du bon, mais il y avait des limites.

M. Raynauld: J'ai dit tout à l'heure que je ne voulais pas de planification détaillée, sectorielle, indicative sur le modèle français. Je suis opposé à ce genre de planification. Ce à quoi je fais référence ici de façon plus précise, c'est à la nécessité d'avoir des objectifs globaux, des instruments globaux comme les objectifs de croissance, les objectifs d'emplois, et ensuite, sur le plan des instruments, des objectifs d'investissements, d'épargne et des contraintes qui sont là. Je dis qu'il est absolument indispensable, si cette stratégie sectorielle doit aboutir à quelque chose, qu'il faut que cette stratégie setorielle soit basée sur des études d'impact du secteur sur ces objectifs et ces instruments globaux pour que cela puisse réussir.

Pour cela on a besoin de techniques économétriques. Je pense que c'est un peu faire les gorges chaudes que de dire qu'on ne veut pas de ce genre de chose, et c'est cela qui m'inquiète un peu. Je ne veux pas entreprendre un débat, surtout avec un absent, sur cette question. Vous me permettrez d'en arriver à des questions plus particulières et qui vont vous concerner vous directement, M. le ministre.

Ma première question a trait à la structure qui a été adoptée récemment en vertu de laquelle vous êtes responsable de l'OPDQ, mais c'est le ministre d'Etat au développement économique qui est chargé, apparemment, de définir la politique. Je trouve que c'est une structure très curieuse, pour ne pas dire bâtarde. Je voudrais savoir quel est le partage de vos responsabilités et dans quelle mesure cette responsabilité qui a été confiée au ministre d'Etat au développement éco-

nomique va interférer ou pas avec votre propre responsabilité.

Votre responsabilité est-elle limitée à l'administration de l'OPDQ? Comment se fait-il qu'on ne vous ait pas donné en même temps la responsabilité de faire cette politique de développement économique si vous êtes responsable de l'office qui est chargé de l'exécuter?

M. Léonard: Au départ, nous avons fait une certaine réflexion sur le rôle que l'OPDQ pourrait tenir. Cette réflexion n'est pas terminée. En particulier en ce qui concerne toute la direction du développement régional de l'OPDQ, il y aurait des relations à y voir et à mettre aussi avec ce que nous voyons présentement dans la loi de l'aménagement. On aura à définir cela beaucoup plus précisément au fur et à mesure que notre réflexion sur la loi de l'aménagement progressera.

Par ailleurs, en ce qui concerne la planification économique, il y a une relation beaucoup plus directe avec le comité de développement économique et le ministre d'Etat au développement économique. Il nous est apparu qu'il pourrait travailler avec la direction de la planification à l'OPDQ, de façon que les travaux de l'OPDQ servent directement au ministre d'Etat au développement économique et à son comité permanent. Là-dessus, il n'y aura pas de problème. Ce qui arrive, dans le cas de l'administration, évidemment, c'est que cela prend un ministre qui soit responsable administrativement de l'OPDQ. Je le suis, sur le plan administratif, tant qu'on n'aura pas progressé davantage dans la réflexion sur le rôle de l'OPDQ.

Dans ce contexte, c'est M. Landry, le ministre d'Etat au développement économique, qui définit les orientations de travail à la Direction générale de la planification.

Ce que cela signifie? Cela ne durera pas nécessairement tout le temps. On verra à l'usage, au fur et à mesure que cela se développera, ce qui arrivera exactement.

M. Raynauld: A première vue, on pourrait penser que l'OPDQ se trouve divisé en deux, un côté qui va s'occuper du développement régional... Est-ce que la direction de la planification des études relève directement du ministre chargé du développement économique?

M. Léonard: II définit les orientations de travail de la direction générale.

M. Raynauld: S'il définit les orientations de travail, cela veut dire que c'est lui qui va commander les travaux à ses fonctionnaires sans passer par vous?

M. Léonard: Oui. On n'a pas des bureaux qui sont très éloignés.

M. Raynauld: Cela veut dire en pratique que l'OPDQ est divisé en deux. Une partie va s'occuper du développement régional à l'intérieur du Québec, qui va relever de vous et de la loi de l'aména- gement, éventuellement. Ensuite, la planification générale va relever du ministre d'Etat au développement économique. J'interprète cela comme une division de l'OPDQ en deux.

M. Léonard: Sauf que les gens travaillent dans le même endroit et qu'ils se parlent très fréquemment. Cela veut dire...

M. Raynauld: Ah! cela je l'espère...

M. Léonard: C'est qu'au niveau des travaux, il y a des relations entre les deux types de travaux.

M. Raynauld: II y a des relations entre les deux types de travaux, mais c'est la seule interprétation qu'on peut donner à cette division des tâches. Même si on dit que l'OPDQ est l'organe historique comme le ministre de l'Etat au développement économique le dit, la première chose qu'il fait, c'est de le diviser en deux pour...

M. Léonard: Si cela avait été divisé en deux, comme vous le dites, chacun serait parti avec son morceau, M. le député.

M. Raynauld: ... de structure. Cela revient à cela, si le ministre d'Etat au développement économique a un accès direct à une division à l'intérieur de l'OPDQ sans passer par vous, à ce moment-là le directeur général de l'OPDQ n'a plus le contrôle sur ses propres troupes qui sont censées relever de lui.

La deuxième question qui concerne également la structure qui m'a toujours préoccupé, c'est la liaison entre l'OPDQ et le CPDQ, le Conseil de planification et de développement économique. Est-ce que vous avez des vues sur le rôle que peut jouer le Conseil de planification et de développement du Québec dans cette stratégie générale? Est-ce qu'il reste un rôle pour le conseil? Est-ce que vous avez l'intention de renforcer son rôle? C'est la question que j'avais laissée en réserve, qui faisait partie du programme 6, M. le Président.

M. Léonard: En ce qui concerne, disons, le CPDQ, je dois dire que mes réflexions sur le rôle du CPDQ n'ont pas progressé beaucoup. Comme on l'a mentionné au tout début, cela.fait un mois que j'ai la responsabilité du CPDQ qui est un conseil. Pour l'instant, il est financé ici, en tout cas, à l'intérieur des crédits, mais je n'ai pas de prise directe là-dessus.

M. Raynauld: J'en ai fait partie moi-même de ce conseil.

M. Léonard: Un conseil autonome?

M. Raynauld: Oui, mais qui n'a pas beaucoup de ressources autonomes. Il a un budget de $400 000.

M. Léonard: $300 000.

M. Raynauld: Le problème est le suivant: le CPDQ étant un conseil représentatif d'un certain nombre de gens de l'extérieur du gouvernement, cela ressemble un peu au Conseil économique du Canada où j'ai travaillé. Cet organisme était censé pouvoir compter sur les ressources de l'OPDQ pour être capable de donner des avis un peu significatifs au gouvernement. Cette structure a toujours été assez bâtarde parce que l'OPDQ a ses propres priorités; le conseil peut avoir ses propres priorités. Une certaine collaboration qui existe, bien sûr, entre les deux organismes.

M. Léonard: C'est consultatif, le rôle du CPDQ, de toute façon.

M. Raynauld: Oui, c'est un rôle consultatif mais, du point de vue du gouvernement, c'est un peu la même chose que pour n'importe quel service d'un ministère; il est consultatif, il donne des avis à son ministre. Ce n'est pas tellement cela qui est la distinction. Je pense que vous avez déjà répondu à la question; vous avez dit que votre réflexion n'était pas très avancée sur ce sujet. Cela peut vouloir dire que vous n'avez pas de politique, à l'heure actuelle, concernant le conseil et que cela va continuer comme c'est là. Je pourrais vous demander si votre réflexion est au moins suffisamment avancée pour savoir si ce conseil va demeurer. Est-ce que vous êtes satisfait de l'activité d'un organisme comme celui-là?

M. Léonard: Pour l'instant, il va demeurer. Il n'y a pas eu de décision à l'effet qu'il ne se réunira plus; en fait, il continue à fonctionner. Il y a eu une rencontre, je crois, entre le premier ministre, vers la fin avril ou le début de mai, et le conseil. Je suppose qu'à la prochaine réunion je pourrai rencontrer les gens qui en font partie. A ce moment-là, nous discuterons plus avant de son rôle et je prendrai un premier contact. Pour l'instant, je n'ai pas eu de contacts encore avec le CPDQ.

M. Raynauld: Est-ce que les avis, les études qui sont faites par l'OPDQ sont transmises à l'heure actuelle au conseil ou si cela fonctionne un peu comme en 1971? C'était le conseil qui essayait de donner des avis, lui en consultant l'OPDQ. Cela va-t-il dans les deux sens aujourd'hui?

M. Léonard: Ce que j'en sais, c'est que les études faites par l'OPDQ sont transmises aux membres du CPDQ, enfin, à moins qu'on me corrige. A l'heure actuelle, M. le député, chaque fois qu'on a des rapports préliminaires qui sont suffisamment bien avancés, au niveau des orientations, nous les transmettons, au fur et à mesure, au CPDQ. On lui demande, en fait, de nous faire part de ses réflexions, sur ces rapports préliminaires, de façon à en tenir compte pour la production du rapport final. D'autre part, le CPDQ produit lui-même des travaux qu'il décide lui-même d'entreprendre, qui paraissent être des priorités; c'est ainsi qu'il y a deux semaines nous avons reçu du

CPDQ un rapport sur la conservation de l'énergie au Québec. Cest un rapport qui recommandait au gouvernement du Québec de prendre des mesures coercitives, au besoin, de façon à conserver' au maximum l'énergie au Québec. Ce rapport, nous l'avons transmis, avec nos recommandations, au ministère des Richesses naturelles, direction de l'énergie, qui, justement, prépare un livre blanc sur l'énergie et, sûrement, qu'il en tiendra compte dans l'élaboration de son livre blanc.

M. Saindon: Toujours sur l'orientation des travaux, j'ai beaucoup de sympathie pour mes collègues qui ont soulevé la question des ressources et j'ai aussi de la sympathie, dans une grande mesure, pour la priorité qui semble avoir été donnée aux régions-ressources. Mais, étant Montréalais, au point de vue allégeance politique, tout au moins, sinon moins formellement, et plus profondément, on me permettra de poser des questions aussi sur l'action que vous entendez prendre en ce qui concerne la région de Montréal. J'ai déjà examiné ces questions et j'avais trouvé qu'en ce qui concerne les ressources naturelles du Québec, elles étaient relativement abondantes, et que ces ressources pouvaient être développées; il ne fallait évidemment pas que le gouvernement empêche ce développement, mais que ce développement se ferait à peu près indépendamment des volontés gouvernementales ou des volontés publiques.

En ce qui concerne une région beaucoup plus diversifiée et beaucoup plus fragile, au fond, comme celle de Montréal, je pense qu'on a besoin de plus que, je ne sais pas, d'action, de réactions aux événements et de plus aussi que d'action qui vise à favoriser des choses. Si on veut préserver le dynamisme, pour ce qui en reste, de la région de Montréal, au point de vue économique, il va falloir des actions d'envergure. Je voudrais savoir si cela entre aussi dans vos préoccupations au-delà des ententes qui pourraient être faites avec le ministère de l'Expansion économique régionale fédéral.

M. Léonard: Oui. Remarquez que, personnellement, je considère important que la métropole du Québec et encore du Canada soit dynamique économiquement. Il n'y a aucun problème là-dessus, je pense que tout le monde va être d'accord.

Le tout, c'est de savoir quels sont les objectifs du ministère de l'Expansion économique régionale avec lequel nous discutons, parce que vous faites référence aux ententes. Par rapport à ces ententes, au fond, il s'agissait d'aider des régions plus faibles économiquement là où il y a le plus de chômage maintenant qu'à Montréal même. Cela constitue un peu leurs priorités et les nôtres dans ces régions.

Maintenant, comme problématique d'ensemble, il reste qu'à l'heure actuelle j'ai un mandat sur la région de Montréal où on veut définir l'orientation de nos investissements comme gouvernement dans cette région. Cela comporte évidemment les considérations sur le rôle et les fonctions de Montréal et de la région de Montréal. Il y a eu des tra-

vaux qui ont été faits aussi par l'OPDQ là-dessus qui vont aboutir à un document qui s'appelle "L'esquisse préliminaire sur le schéma d'aménagement de Montréal". Evidemment, ce sont des considérations importantes, intéressantes.

J'ai aussi écrit au ministre Marcel Lessard, au ministère de l'Expansion économique régionale sur l'extension de la loi sur les subventions au développement régional, pour certaines de ses parties, à la région de Montréal.

M. Raynauld: Est-ce que le gouvernement du Québec, de son côté...

M. Léonard: Tout cela constitue un ensemble d'actions qui fait qu'au fond on n'oublie pas Montréal là-dedans.

M. Raynauld: Mais, du côté du gouvernement du Québec, est-ce qu'il y a des projets comme vous en avez pour les routes d'accès aux régions-ressources, est-ce que vous avez des choses en cours?

M. Léonard: En ce qui concerne les routes, M. le député d'Outremont, il y en a déjà eu un certain nombre à Montréal, il y en a même qui sont arrêtées présentement pour certaines considérations...

M. Raynauld: Je ne parle pas des routes...

M. Léonard: C'est parce que c'est vous qui en avez parlé.

M. Raynauld: Non, je dis, pour les autres régions, il y a des projets de routes. Est-ce qu'il y a des projets pour Montréal? Je ne parle pas de projets de routes pour Montréal, je m'en fous des routes, de toute façon.

M. Léonard: Je pense que je ne pourrais pas annoncer des projets comme cela dans le cadre de l'OPDQ, ce matin.

M. Raynauld: Je ne demande pas que vous annonciez des projets, je voudrais savoir s'il y a des réflexions qui se font là-dessus, comme il y en a, évidemment, en ce qui concerne toutes les régions-ressources. Je voudrais que vous nous en parliez un peu.

M. Léonard: Un des grands projets à l'étude présentement est celui du centre de congrès de Montréal. C'est un projet important qui peut amener des retombées intéressantes pour la ville de Montréal et la région. Il y a aussi un certain nombre de travaux ailleurs. Il n'y a pas que Montréal même. Je pense que c'est ce que vous visez, Montréal, la ville de Montréal. Dans la région même de Montréal, sur la plan agricole, nous voulons faire un effort particulier. Il y a des choses de prévues dans les ententes en ce qui concerne l'agriculture pour la région de Montréal. Il y aurait peut-être l'Industrie et Commerce...

M. Raynauld: Le schéma d'aménagement n'est pas publié encore, je pense? Le schéma d'aménagement de Montréal? Est-ce que cela va au-delà de l'aménagement physique du territoire ou si on examine...

M. Léonard: II faut faire attention là-dessus. La responsabilité de l'aménagement de Montréal appartient à la CUM d'abord. Ce qui est fait à l'heure actuelle, c'est une esquisse de schéma à l'OPDQ. Maintenant, je ne sais pas quand ce sera terminé définitivement.

En ce qui concerne la préparation de l'esquisse préliminaire du schéma de la région de Montréal, je pense qu'on serait en mesure de diffuser ce travail préliminaire, d'ici deux semaines. On envisage de le soumettre à la consultation des députés concernés par ces travaux, de même qu'aux associations comme la Chambre de commerce de Montréal, par exemple, le Conseil régional de développement de Laurentides-Lanaudière, la Société du progrès de la Rive Sud. On a l'intention de le soumettre à des personnes compétentes et à des gens venant du milieu pour avoir leur avis de façon à en tenir compte dans le document final.

M. Raynauld: Est-ce que je peux demander si le schéma d'aménagement, dans ce cas-ci, s'entend dans le sens très restreint du terme ou si cela va plus loin?

M. Léonard: Non, c'est le développement et l'aménagement.

M. Raynauld: C'est le développement aussi.

M. Léonard: Toute la question démographique est prise en considération, de même que les emplois, tes objectifs en termes de stratégie de développement industriel. L'ensemble des secteurs économiques est pris en considération dans ce travail.

M. Raynauld: J'avais quelques questions sur des études particulières. Je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Vous me permettrez peut-être de poser une question sur un des plus gros projets, une des plus grosses études que vous avez, je pense, par les fonds engagés, c'est l'étude sur la futurologie.

M. Mailloux: la futurologie?

M. Raynauld: La futurologie, oui.

M. Mailloux: C'est quoi?

M. Raynauld: On se demande ce que c'est. Cela s'appelle la "Prospective du système socio-économique du Québec, étude du long terme". Est-ce que je pourrais demander, d'abord, quel est le budget qui a été affecté à cela? Je pense que c'est environ $1 million.

M. Léonard: M. le député, c'est un projet, en fait, dont la réalisation était prévue sur trois pha-

ses, au total, je pense que c'était $725 000 pour l'ensemble des trois phases. Ce qui a été engagé à ce jour, au niveau budgétaire, il y a un an et quart environ, c'est $350 000. Maintenant, on a toujours dit que c'est à la suite de l'évaluation de la première phase qu'on prendrait position à savoir si on devait recommander au Conseil du trésor d'entreprendre une deuxième et une troisième phases. En ce qui concerne les rapports émanant de la première phase, cela fait quatre ou cinq fois qu'on demande des corrections aux auteurs et nous pensons que c'est au mois d'août finalement que nous aurons vraiment les rapports finals de la première phase. On pourra en faire une évaluation systématique de façon juger s'il vaut la peine de continuer.

M. Raynauld: Ce qui m'a frappé à propos de cela, c'est que ce serait à comparer avec une autre étude dont, je pense, vous aurez absolument besoin pour mesurer les impacts des politiques sectorielles, qui est l'élaboration d'un modèle d'analyse à moyen terme de l'économie du Québec. J'ai vu dans un document quelque part qu'il y a $12 000 d'engagés là-dedans et vous en avez engagé $350 000 sur un très long avenir.

M. Léonard: En fait, il y a un budget de consultation qui est engagé pour l'étude économétrique. Alors, on fait appel à des consultants périodiquement. Nous avons une équipe aussi permanente à l'office, cinq personnes qui y travaillent. Alors, le problème est un petit peu différent de l'étude prospective qui, elle, justement a été entreprise au moment où il n'y avait à peu près personne en planification pour faire de tels travaux. D'ailleurs, on n'avait pas d'expertise non plus. C'est pour cela que je ne voudrais pas qu'on juge, justement, l'approche des deux études et aussi le coût des deux études, parce qu'on a beaucoup plus de personnes sur le modèle économétrique qu'à l'office. Oui si, on travaille en coopération avec le BSQ pour le modèle économétrique.

Je vous ferai remarquer que, même si vous trouvez cela gros, c'est une étude qui a été commencée sous M. le chef de l'Opposition officielle; il doit être très au courant de cette étude.

M. Raynauld: Je pense que ce genre de réflexion ne mène nulle part. Vous avez des décisions à •prendre, parce que c'est vous qui êtes le gouvernement et, sur des choses comme celles-là, c'est à vous qu'on demande des comptes, ce n'est pas à l'Opposition.

Je ne veux pas nécessairement mettre en doute la validité des études entreprises à l'OPDQ. Je l'ai dit au début. Je ne voudrais pas que, parce que je pose une question sur une étude, cela veuille dire nécessairement que je n'y crois pas et que je trouve que c'est de l'argent perdu. Ce n'est pas ce que je veux dire. J'essaie de poser des questions pour savoir quelle est l'importance relative qu'on attache aux unes et aux autres études. Je ne cache pas que j'ai l'impressipn que cette étude sur le modèle économétrique d'analyse du

Québec est une étude qui me paraît indispensable pour faire ce que le gouvernement actuel veut faire et ce que le gouvernement antérieur voulait probablement faire aussi. Je ne pense pas qu'il y ait des oppositions politiques très fortes à ce niveau.

Cela me paraît très important de poursuivre ces études et celles sur le long terme, au contraire, m'ont paru, mais encore une fois je ne veux pas que ce soit un jugement qui soit porté sur le fond, d'une utilité immédiate beaucoup moins évidente. C'est pour cette raison que j'ai posé une question à ce sujet.

Vous avez ici entrepris une étude sur les ports, $1,5 million, je pense. Il y avait eu des études d'entreprises sur les ports. Il y en a je ne sais pas depuis combien d'années.

M. Cordeau: $2,5 millions.

M. Raynauld: Quel est l'objectif plus immédiat de cette étude et qu'ajoute-t-elle à ce que nous avions avant? Est-ce que je pourrais avoir quelques explications là-dessus?

M. Léonard: En fait, c'est à la suite de demandes répétées de la Chambre de commerce de Montréal, durant les années 1973, 1974, 1975, qui était inquiète devant la perte de vitesse des activités au port de Montréal par rapport au port de Toronto, en particulier, que le gouvernement du Québec a décidé de faire sa propre évaluation de la situation et de l'avenir des ports québécois.

Parallèlement à cette situation qui était vécue au port de Montréal, on observait que des ports se construisaient, s'agrandissaient dans les provinces maritimes. Le gouvernement de Québec s'est demandé s'il n'y aurait pas lieu de construire des terminaux — ce qu'on appelait il y a deux ans des superports — pour le vrac liquide et le vrac solide. Alors ceci a amené finalement le gouvernement du Québec, il y a deux ans, à se demander pourquoi ne nous donnerions-nous pas une véritable politique portuaire québécoise qui en même temps verrait à examiner ce qu'on pourrait faire pour le développement du port de Montréal, celui de Québec, etc.?

C'est ce qui a donné lieu à l'élaboration des devis pour s'attaquer à l'ensemble du problème portuaire. Une étude a été confiée à des consultants pour faire l'évaluation du projet d'un terminal de vrac solide. Une autre étude a été donnée à d'autres consultants pour l'évaluation, la pertinence des coûts envisagée pour un terminal de vrac liquide. Une autre étude a été confiée à d'autres consultants sur le marketing et les infrastructures requises pour correspondre au potentiel du développement du port de Montréal. C'est la même chose en ce qui concerne le port de Québec. Une dernière étude a finalement été faite pour couvrir l'ensemble des autres ports intermédiaires.

L'ensemble de ces études a coûté environ $1,5 million. Il y a à l'heure actuelle au gouvernement du Québec six comités interministériels qui évaluent ces rapports au fur et à mesure qu'ils

sont déposés. Tout cela est coiffé par un comité interministériel formé de sous-ministres qui est présidé par l'OPDQ. Cela donnera finalement lieu à un rapport que nous prévoyons présenter au comité ministériel permanent de l'aménagement au cours du mois d'août proposant une véritable politique portuaire, des réponses à ces questions qu'on se pose: Est-ce qu'il y a lieu de construire un terminal de vrac solide, liquide? Si oui, où? Combien cela va coûter? etc.

M. Mailloux: Est-ce l'intention du ministre de déposer à l'attention du public ces études prochainement?

M. Léonard: Au fur et à mesure qu'elles seront prêtes. Il y en a qui le sont régulièrement. Je n'ai pas l'intention de les retenir.

M. Mailloux: Je n'ai pas eu connaissance, M. le Président, de tellement de dépôt d'études...

M. Léonard: Une étude a été rendue publique il y a à peu près un mois sur l'analyse structurelle.

M. le Président, il y a deux études qui ont été déposées et rendues publiques. Il s'agit d'une étude qui avait été faite par l'OPDQ relativement aux avantages comparatifs des ports québécois par rapport aux ports de l'Atlantique et de l'ensemble du Nord-Est américain. Cette étude a été rendue publique. Une deuxième étude qui a été rendue publique, c'est celle qui a spécifiquement été faite sur le port de Baie-Comeau-Hauterive. En ce qui concerne les autres, le président de l'OPDQ a recommandé au ministre de ne pas rendre ces études publiques avant que le Québec ait mieux apprécié la pertinence de les rendre publiques.

En fait, dans ces rapports il est discuté d'avantages relatifs d'une localisation comme Pointeau-Pic ou Pointe-au-Père par rapport à Rimouski-Est, et le présent office considère que cela pourrait susciter...

M. Raynauld: ... des appétits...

M. Léonard: ... des appétits...

M. Mailloux: ... assez durs à satisfaire.

M. Raynauld: Sur ces études des ports où, en général, je pense, on a établi que la concurrence vient surtout des ports de l'Est, je suggérerais d'inciter le ministre d'Etat au développement économique de les lire avec beaucoup d'attention parce qu'il fait beaucoup de déclarations de ce temps-ci. Il en a fait aussi vendredi sur la Voie maritime. Je pense que, s'il lisait un peu plus les études, il s'apercevrait que la Voie maritime n'a pas été la trahison du Québec des années cinquante, et que la concurrence vient beaucoup plus de l'Est que de l'Ouest dans ce domaine. En ce qui me concerne, j'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Sur le même sujet, M. le Président, est-ce qu'on peut demander si l'étude sur l'implantation d'un port de transbordement de vrac solide est terminée? Si oui, est-ce que le rapport sera déposé?

M. Léonard: Cette étude a été déposée par les consultants. Par ailleurs, cette étude devrait être appréciée par rapport aux autres études qui se font, de façon qu'il y ait une cohérence dans l'ensemble des recommandations qui sont faites. J'imagine que c'est lorsque le comité interministériel aura soumis ses recommandations au comité ministériel permanent de l'aménagement que les ministres pourront apprécier s'il est pertinent ou non de rendre publique cette étude.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 5 est-il adopté? Le programme 6 a été adopté. Programme 5, adopté. La commission de la présidence du conseil de la constitution et des affaires intergouvernementales a terminé l'étude des crédits du Conseil exécutif. Le député de... Qui avait été désigné comme rapporteur?

M. Raynauld: Pour la partie de l'aide gouvernementale, est-ce que c'est la même chose?... Ce n'est pas moi alors.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Trois-Rivières fera rapport à l'Assemblée nationale de nos travaux et indiquera à l'Assemblée nationale que nous les avons complétés. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 10)