Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Nous en étions à l'étude du programme 1, élément 2, coopération interprovinciale. M. le ministre.

Alors, le député de Bonaventure.

Coopération interprovinciale

M. Levesque (Bonaventure): M. le ministre veut-il faire le point sur l'état des accords de coopération avec les autres provinces? Je pense qu'il y a l'accord Québec-Nouveau-Brunswick, l'accord Québec-Ontario. Y a-t-il un accord Québec-Manitoba?

M. Morin (Louis-Hébert): Je réponds à tout cela. En ce qui concerne l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, je vais vous donner à l'instant, on en a des copies, l'état de la coopération interprovinciale d'abord pour l'année passée 1976/77. Vous avez là-dedans des renseignements pas mal complets sur nos relations quant à la coopération avec un certain nombre de provinces, notamment celles que vous avez mentionnées. Alors je vous distribue cela, je dépose ce document 1976/77.

Pour ce qui est de 1977/78, je vais faire la même chose, je vais vous donner un document — qui est moins long, évidemment, parce que l'année est en cours — dans lequel vous allez trouver, en annexe, le communiqué de presse qui a été émis lorsque j'ai été, le 15 avril dernier, à Winnipeg faire une conférence auprès des francophones de la région, mais aussi au cours de laquelle, visite, j'ai rencontré le premier ministre Edward Schreyer, du Manitoba.

M. Schreyer et moi, suite à des discussions qui avaient eu lieu avant que nous nous rencontrions, en sommes arrivés à un accord de principe sur un projet de coopération; cet accord de principe a donné lieu à un communiqué de presse que je vous joins ici. Je peux bien le lire, si vous voulez, mais je pense que ce n'est pas essentiel. Alors, il n'y a pas, au moment où je parle, d'accord formel entre le Manitoba et le Québec, mais il y a un accord éventuel ou potentiel qui se dessine, d'autant plus que, de part et d'autre, on a nommé des fonctionnaires devant s'occuper de la mise en oeuvre de ce communiqué de presse, en quelque sorte.

M. Raynauld: Quels sont les objectifs que vous poursuivez dans une coopération interpro- vinciale? Est-ce que ce sont surtout des accords de type culturel que vous recherchez ou si vous voulez également favoriser, je ne sais pas, les solutions de problèmes économiques?

M. Morin (Louis-Hébert): On part du principe que quoi qu'il advienne, dans la situation politique actuelle au Canada et au Québec, on va quand même avoir des voisins. C'est de la géographie, ce n'est pas du réalisme, c'est de la géographie.

Dans cette perspective, donc, on pense utile, comme cela a déjà été commencé, de poursuivre des activités de coopération avec les provinces.

Nous avons identifié quatre objectifs qui sont d'assurer le rayonnement culturel du Québec dans les autres provinces. Deuxièmement, de favoriser la connaissance réciproque des Québécois et des résidents des autres provinces. Troisièmement, de permettre des échanges de vues et d'expertises entre le Québec et les autres provinces. Finalement, d'aider la francophonie canadienne à l'extérieur du Québec, ce qui était d'ailleurs l'objet de mon séjour à Winnipeg où j'ai fait un discours devant la société franco-manitobaine.

Vous avez posé la question sur le plan économique: Est-ce qu'il y a des coopérations entre le Québec et les autres provinces? Je dirais qu'il n'y a pas de coopération strictement économique, celle-là se faisant au niveau des entreprises privées et au niveau parfois technique d'ordre formel entre des ministères comme ceux de l'Industrie et du Commerce ici et ailleurs.

Par ailleurs, on a tout de même un bureau du Québec à Toronto qui vient récemment de déménager et d'avoir des locaux plus étendus. J'ai participé à l'inauguration à Toronto de ce bureau, je ne me souviens pas de la date, il n'y a pas très longtemps, le 6 mai. C'est en gros à quoi se réduit cette coopération dite économique.

M. Raynauld: M. le Président, pour poursuivre en cette voie, je suis un peu surpris que les objectifs de la coopération interprovinciale se réduisent à la culture et à la langue. Cela n'entre pas dans vos préoccupations, par exemple, d'essayer, et souvent cela ne coûte pas cher, d'harmoniser les politiques? Je fais allusion ici en particulier à la politique d'achats du nouveau gouvernement du Québec, à laquelle il attache beaucoup d'importance.

Il est certain que cette politique d'achats serait beaucoup plus efficace si elle était coordonnée, cela la rendrait peut-être même inutile, si on était certain que les provinces avaient des politiques plus ouvertes vis-à-vis des autres provinces. Je suis surpris qu'un objet de préoccupation comme cela ne soit pas beaucoup plus important dans vos vues. La politique d'achats n'est qu'un exemple, il y en a beaucoup d'autres où cette harmonisation est souvent indispensable. Peut-être y aurait-il lieu d'envisager des activités beaucoup plus larges dans ce domaine économique.

Je ne parle pas de la coordination avec les entreprises privées, mais entre les gouvernements. Cette coopération est nécessaire. Cela me surprend qu'il y ait très peu de choses, compte tenu de toutes les conférences interprovinciales qui existent.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais qu'on précise quelque chose ici. Ce dont je vous ai parlé jusqu'à maintenant — la question posée conduisait à cela — ce sont, à toutes fins utiles, les programmes d'échanges que nous avons entre le Québec et les autres provinces. Cela, j'en ai parlé. Mais au-delà de ça, et d'une façon peut-être encore plus intense et nombreuse, il y a des conférences interprovinciales et des conférences fédérales-provinciales au cours desquelles, justement, ce genre de question est abordée. Je n'en n'ai pas parlé parce que c'est tout le domaine de la direction générale.

Par ailleurs, vous parlez de la politique d'achats. C'est une politique d'achats qui vient d'être définie ici et qui ne peut donc faire partie d'accords qui ont été établis entre le Québec et l'Ontario, il y a plusieurs années.

Cependant, la Commission de coopération Québec-Ontario a maintenant une sous-commission qui se penche sur ce problème de la politique d'achats en particulier, et dont je ne connais pas l'aboutissement parce que c'est nouveau.

Il faut ajouter, en ce qui concerne la politique d'achats, qu'on est peut-être à cet égard plus franc — c'est peut-être une erreur de la part du gouvernement du Québec — que ne le sont certains autres gouvernements, parce que tout le monde fait cela.

Il ne faudrait pas tomber dans l'illusion qu'on est les seuls à vouloir pratiquer une politique qui va donner une chance à nos entreprises et à nos institutions québécoises.

Cela étant dit, il y a d'une part les conférences interprovinciales, les conférences fédérales-provinciales et le sous-comité dont je viens de vous parler au sein de la Commission de coopération Québec-Ontario.

M. Raynauld: Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu une conférence l'automne dernier sur les politiques d'achats entre les provinces. Chaque province et, dans certains cas, un groupe de provinces ont fait état de leur politique d'achats. On aime dire ici, au Québec, que les autres provinces ont des politiques préférentielles beaucoup plus sévères que les nôtres. On aime, également, penser que ce sont souvent des politiques cachées. J'ai vu dans ces documents qui ont été distribués l'automne dernier que les politiques d'achats, des principales provinces, y compris celle de l'Ontario et, à l'heure actuelle, celle du gouvernement du Québec qui ressemble beaucoup à celle de l'Ontario, à l'exception qu'au Québec on insiste davantage sur le contenu québécois tandis qu'en Ontario on insiste sur un contenu canadien...

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire quelque chose là-dessus...

M. Raynauld: ... en sachant que la structure économique est plus favorable...

M. Morin (Louis-Hébert): ... en sachant que la structure économique du Canada étant telle qu'elle est, ce qui est canadien est ontarien.

M. Raynauld: Je ne veux pas nier cela du tout, mais je veux revenir à mon point principal.

Il me semble que, dans un cas comme celui-là, c'est un exemple où la coopération et l'harmonisation des politiques sont avantageuses, parce qu'elles évitent à des gouvernements de donner des subventions à des entreprises qui sont inutiles, lorsque personne n'en donne. C'est ce qui me préoccupe à l'heure actuelle. Sur cette harmonisation des politiques, même le Parti québécois a fait adopter une résolution, à son dernier congrès.

M. Morin (Louis-Hébert): C'était bon. J'aimerais vous entendre dire que c'est bon.

M. Levesque (Bonaventure): Au congrès de l'avortement.

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de parler de coopération économique.

M. Raynauld: J'ai voulu féliciter le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, apparemment, a piloté cette motion. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire, mais je le ferai certainement, parce que c'est la plus belle déclaration fédéraliste que j'aie vue depuis des années.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a qui sont tellement obsédés par le fédéralisme qu'ils en voient partout.

M. Raynauld: Sur la politique d'achats.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu une conférence, vous dites, à l'automne. Je ne sais pas si c'était avant qu'on arrive ou après; cela devait être avant, certain, parce que je l'aurais su.

M. Raynauld: En octobre.

M. Morin (Louis-Hébert): On se penche sur le problème.

M. Russell: C'était pendant les élections. Une voix: Je n'ai pas entendu.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit grand-chose.

M. Raynauld: Ce n'est pas nouveau.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne voudrais pas entreprendre une discussion, même si cela

pourrait être intéressant. J'ai des vues bien précises sur la nécessité ou non pour les gouvernements quels qu'ils soient de donner ou non des subventions à des entreprises privées. Il y a des écoles de pensée. Vous le savez comme économiste et moi aussi, je le sais comme économiste. Je ne voudrais pas entrer là-dedans. Ce que je sais, et cela est plus immédiat, c'est que tout le monde a des politiques d'achats. Il n'est pas exclu qu'on se nuise mutuellement, sauf que, dans ce domaine, il faut quand même ne pas être trop naïf et surveiller ses intérêts parce que, par définition, les autres ne le feront pas à notre place, si nous ne le faisons pas. Il faut essayer de ne pas s'enfarger et se nuire mutuellement. Il faut, en somme, que l'avantage collectif de ces diverses politiques ne soit pas réduit par la présence même de ces politiques.

M. Gratton: Si le député me le permet... Vous ne voulez pas que je vous pose de questions?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Je posais une question technique.

M. Gratton: Tous les députés ont le droit de parole aux commissions parlementaires sur les crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Gratton: M. le Président, l'aspect de la politique d'achats dont j'aimerais entendre parler le ministre, c'est celui-ci, dans une région frontalière comme l'Outaouais, par exemple, il y aurait sûrement avantage à ce que des négociations et des discussions aient lieu.

J'imagine qu'elles sont déjà commencées. On devra éviter qu'une politique d'achats chez nous soit perçue, de la part de nos voisins de l'Ontario, de façon négative, compte tenu des implications que cela peut avoir pour un très grand nombre — il y a quelque 6000 résidents du Québec qui gagnent leur vie dans l'entreprise privée du côté ontarien — et suscite une réaction de la part des Ontariens qui ferait en sorte qu'éventuellement on finisse par en subir des conséquences négatives. Je demande au ministre si c'est toujours le même comité qui discute de ces choses avec l'Ontario. Ce n'est pas seulement dans le cas de la politique d'achats, c'est aussi dans le cas de la réciprocité sur l'immatriculation des véhicules commerciaux, la taxe sur l'essence, la possibilité d'employer des Ontariens dans le domaine de la construction. Ce sont toutes des choses qui font partie des négociations du ministère des Affaires intergouvernementales avec le gouvernement de l'Ontario en particulier.

J'aimerais savoir du ministre quelle préoccupation on accorde à cet aspect particulier de la politique d'achats dans les régions frontalières?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux choses dans votre question. La première, la politique d'achats et la façon dont elle tient ou non compte de ce qu'on appellerait les zones frontalières. L'autre chose, ce sont les diverses discussions qui peuvent survenir entre le Québec et l'Ontario, par exemple, pour un tas de questions fort concrètes, d'intérêt pour les deux gouvernements. Sur la deuxième question, cela fait des années qu'il y a, normalement — on n'a même pas connaissance qu'elles ont lieu, dans bien des cas — des discussions entre le Québec et l'Ontario sur des questions comme la largeur des routes, les véhicules automobiles, les amendes perçues d'un côté ou de l'autre, il y a tout le problème de la taxe de vente. Je ne veux pas entrer là-dedans, c'est depuis toujours que cela existe.

Donc, il y a des conversations constantes au niveau des fonctionnaires et souvent aussi au niveau des hommes politiques sur ces matières d'intérêt commun. Je n'ai pas de détails autres que cela, mais cela existe, j'en ai vu je ne sais pas combien. Il y a tellement de choses qu'on n'arrive pas à suivre tout cela à l'intérieur du ministère. Quant au premier sujet que vous avez mentionné, la politique d'achats, elle tient compte actuellement, vous le savez probablement, du problème posé par les zones frontalières, exactement celui que vous avez mentionné, celui de la région d'Ottawa. Nous avons précisé que lorsqu'il y avait des soumissions, par exemple, à certaines conditions, des compagnies situées de l'autre côté, pourvu qu'elles ne soient pas à l'autre bout de la province de l'Ontario, peuvent soumissionner pour la région de Hull. C'est moi-même qui ai proposé cet amendement, qui était d'ailleurs conforme à l'esprit de la politique d'achats, et cela a été accepté par le cabinet. J'en ai fait part, d'ailleurs, aux gens de l'Outaouais que la question intéressait.

M. Gratton: Est-ce que vous me parlez de l'arrêté en conseil qui touchait surtout l'usine d'épuration?

À ma connaissance, cela accorde la permission ou la possibilité aux entreprises de l'Ontario de soumissionner sur ce projet spécifiquement. Mais, que je sache, cela ne s'applique pas à toute la politique d'achats.

M. Morin (Louis-Hébert): Faisons une distinction. Au moment où cette histoire s'est produite, la politique d'achats n'était entièrement ni élaborée, ni adoptée. Comme je savais d'avance que le principe de notre politique d'achats est de tenir compte de ces régions frontalières, l'arrêté en conseil spécifique dont vous faites mention a été adopté pour le projet précis de l'usine d'épuration, mais il est conforme à l'esprit de l'ensemble. C'est une précision anticipée de la politique d'achats que l'arrêté en conseil a formulée.

M. Gratton: On pourra compter sur ce genre de dispositions dans la politique générale d'achats?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. C'est un domaine dont je suis encore obligé de dire qu'il ne relève pas de moi, il relève de M. Bernard Landry

qui travaille à la question de la politique d'achats. Je ne sais pas si vous en avez parlé déjà, à l'occasion de la discussion des crédits ou autrement. Quoi qu'il en soit, nous envisageons des accommodements pour les régions frontalières, parce que autrement cela risque d'être fort artificiel et de nous nuire. C'est sûr qu'on y a pensé.

M. Gratton: Un dernier point, M. le Président, si vous me le permettez. Le ministre a fait allusion, lui-même, à divers domaines où il doit y avoir des échanges et où on a présentement des difficultés dans la région de l'Outaouais. Il a mentionné la question de la taxe de vente, la disparité de la taxe de vente, bien entendu, les heures d'ouverture des magasins, tout cela rentre en ligne de compte. Lorsque le Parti québécois parle d'association après la souveraineté, je me demande si ce ne serait pas un excellent endroit pour faire la preuve que cela peut fonctionner. Si on pouvait, du côté du gouvernement du Québec, amorcer une discussion globale, pour la région de l'Outaouais en particulier, et faire la preuve éclatante qu'une association avec un autre gouvernement peut se faire sur toutes ces questions: services hospitaliers...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez l'air d'accord avec nous.

M. Gratton: Moi, peut-être pas, mais peut-être bien que vous en convaincriez un certain nombre, parce que vous avez besoin d'en convaincre tout un paquet dans l'Outaouais. Vous savez que la décision de ne pas accorder — je ne voudrais pas revenir là-dessus — le contrat de l'usine d'épuration à une firme de l'Ontario, la politique d'achats qui n'est pas — vous l'admettez vous-même — tout à fait encore élaborée, donc très claire pour les gens de l'Outaouais, cela préoccupe énormément les gens de la région.

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux dire une chose ici qui est importante. Je l'ai répété plusieurs fois, je le répète ici: La décision qui a été prise relativement à l'usine d'épuration d'eau ce n'est pas à cause de la politique d'achats, mais de vices de forme des soumissions qui avaient été présentées. Je voudrais qu'on s'entende là-dessus. C'est tellement vrai d'ailleurs que, quand est arrivé le renouvellement de soumissions, nous avons tenu compte de la région frontalière; ce n'était pas à cause de la politique d'achats. Cela a été compris comme cela, il y en a — je ne veux nommer personne — qui ont montré aux gens là-bas combien on avait une politique d'achats effrayante, alors que ce n'était pas le cas. Ce n'était pas pour cela que cela a été décidé.

M. Gratton: Je ne veux pas engager un débat avec le ministre là-dessus, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas un débat, c'est une précision quant aux faits.

M. Gratton: La précision que vous apportez, c'est bien malheureux, mais je ne l'accepte pas. Des subtilités techniques dans une soumission... J'ai fait assez longtemps de soumissions pour savoir qu'on peut toujours en trouver si on veut en trouver. Le député de Brome-Missisquoi, qui a lui-même été ministre des Travaux publics, sait fort bien que, quand on veut ne pas confier un contrat à quelqu'un et qu'on a des raisons quelconques, on n'est pas obligé d'invoquer les raisons qu'on a. De toute façon, moi, je ne l'accepte pas et ce n'est pas à moi d'en juger.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est ceci: Est-ce que ce ne serait pas un excellent endroit, dans l'Outaouais, pour faire une amorce d'association avec l'Ontario?

M. Morin (Louis-Hébert): Entendons-nous sur le sens du mot "association". Compte tenu de l'esprit que je crois percevoir — je ne veux pas attribuer d'intentions à qui que ce soit, mais enfin, il faut quand même que je dise ce qui me frappe — dans votre intervention, pour vous, une politique d'association avec un autre, est bonne dans la mesure où on ne crée pas de problème à l'autre. En d'autres termes...

M. Gratton: Non, dans la mesure où on ne se crée pas de problème à nous-mêmes. C'est dans ce sens que je l'entends.

L'important à retenir, c'est qu'on a 19 000 résidents de l'Outaouais québécois qui travaillent au gouvernement fédéral. On va laisser ceux-là de côté et on n'en parlera pas, mais on va parler des 6 000 résidents de l'Outaouais québécois qui gagnent leur vie dans l'entreprise privée en Ontario. Je vous prédis, pour en avoir discuté, d'ailleurs, avec certains membres du cabinet de M. Davis, que si, par hasard, à l'élection de l'Ontario on a un gouvernement majoritaire conservateur, il y a de fortes chances qu'il se fasse une réaction à certaines des mesures que le gouvernement du Québec emploie dans le moment pour faire en sorte, par exemple, de contrôler l'immatriculation des véhicules commerciaux. On les arrête au pont, dans le moment, en vertu d'une réglementation qui date d'avant le présent gouvernement. Il demeure qu'on semble prendre un plaisir fou à harceler les commerces ontariens qui envoient leurs véhicules du côté québécois de la région.

On fait la même chose au niveau de la taxe sur l'essence. On fait la même chose en défendant à des personnes qui résident en Ontario de venir travailler dans l'industrie de la construction du côté québécois. Il y en a 6 000 Québécois qui font cela du côté de l'Ontario. À un moment donné, les gens de l'Ontario vont être tannés et c'est là mon inquiétude. Ce n'est pas le fait que cela déplaise ou pas au gouvernement ontarien ou aux personnes de l'Ontario. Ce qui me préoccupe, c'est que cette réaction négative, de la part des entreprises aussi bien que du gouvernement de l'Ontario, fasse en sorte qu'on renvoie chez eux les résidents québécois qui gagnent leur vie là présentement, comme une sorte de réaction aux mesures employées par le gouvernement du Québec.

C'est ce que je voudrais éviter, parce que c'est l'intérêt des gens de l'Outaouais québécois, des vrais Québécois, du vrai monde comme tous les autres qui, malheureusement, risquent de perdre leur emploi à cause de situations semblables. Je voudrais entendre le ministre nous dire qu'il est conscient de cela et qu'on va agir en conséquence.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr qu'on est conscient de cela. Dans la mesure où il y a, l'un à côté de l'autre, deux territoires gouvernés par des gouvernements différents, ce genre de difficultés peut survenir, que ce soit ici entre le Québec et l'Ontario ou aux États-Unis entre l'État de New York ou le New Jersey, en Europe aussi. Alors, cela est courant, naturel, normal et quasi universel, ce genre de petits problèmes qui sont sérieux pour des individus. Une multitude, donc, de petits problèmes de cette nature peuvent, à un moment donné, être autant d'instruments qu'on peut utiliser pour faire du chantage l'un contre l'autre. Cela, on le sait très bien. D'ailleurs, les questions dont vous venez de parler sont justement, au moment où on parle, en train d'être discutées entre le Québec et l'Ontario pour éviter des complications qui seraient ridicules pour les uns et pour les autres. On en est conscient de part de d'autre, c'est bien sûr.

Maintenant, il peut y avoir de temps en temps des menaces faites par des politiciens. Cela ne m'impressionne pas autant que cela m'a déjà impressionné. Cela fait trop longtemps que j'en vois, des politiciens. Alors, il est bien possible qu'on dise cela, mais, vous savez, j'en prends et j'en laisse. Cela, c'est la première réponse. Dans la deuxième réponse, je reviens à l'idée d'association. Nous, ce qu'on recherche, c'est une association dans la dignité et non dans la soumission. C'est sûr que, si on recherche une association dans la dignité, il y a, dans certains cas, des pratiques qui existent qu'il va falloir corriger et qui vont déranger ceux qui bénéficient du statu quo, c'est sûr. Alors on mesurera tout cela et on verra, mais on n'en est pas là encore.

Si vous voulez qu'on commence tout de suite une politique de souveraineté-association avec l'Ontario, dans la région de Hull, vous allez, je m'excuse, à l'encontre du mandat qu'on a reçu. Il faudrait peut-être que vous vous entendiez avec le chef de l'Opposition quant à ce qui devrait être notre mandat réel.

M. Gratton: Au contraire, il s'agira d'être un bon gouvernement et d'agir en fonction des vrais intérêts des personnes du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais un bon gouvernement pour vous, est-ce un gouvernement tranquille ou un gouvernement dynamique?

M. Raynauld: Ce sont des mots creux, M. le ministre. Cessez de raconter des histoires pareilles! La dignité et la soumission! Chaque fois qu'on propose quelque chose, vous dites: Est-ce qu'on va être des soumis, puis est-ce qu'on va être des esclaves devant le gouvernement fédéral? Vous nous avez dit la même chose hier. Extraordinaire!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est effrayant ce que j'entends ici. Hier, vous avez essayé de nous démontrer que le pouvoir politique, ce n'était pas important, puis là vous nous montrez que la dignité, ce n'est pas important. Écoutez, je trouve cela grave.

M. Raynauld: Oui, cela existe, mais ce n'est pas ce dont on parle. Je ne vous dis pas que ce n'est pas important, la dignité. Écoutez, je parle de politique.

M. Gratton: Vous avez parlé de dignité tantôt en répondant à ma question. Je n'ai jamais demandé qu'on se soumette à quoi que ce soit.

M. Morin (Louis-Hébert): On est d'accord, très bien.

M. Gratton: Je demande simplement qu'on s'entende au lieu de créer des affrontements. Je commence à avoir l'impression qu'on a l'intention de se servir de la région de l'Outaouais comme une espèce de laboratoire ou de cobaye, si vous voulez, pour des affrontements...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien non!

M. Gratton: ...avec tous et chacun, pour faire la preuve que seule l'indépendance est la solution véritable.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Non on ne fera pas cela sur le...

M. Gratton: J'espère que ce n'est pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien non! Non, cela, c'est sûr. Si vous dites que vous êtes d'accord pour une association dans la dignité — je m'excuse d'utiliser ce mot inacceptable pour le député d'Outremont — je suis d'accord avec vous. Maintenant, je continue pour préciser ma première question. À partir de demain, il y a une réunion de la commission de coopération Québec-Ontario. M. Tremblay qui est ici, de même que M. Lebrun partent aujourd'hui justement pour cette réunion, puis c'est le genre de questions qu'ils vont certainement discuter avec leurs collègues ontariens. Je ne sais pas si cela résout tous vos problèmes, mais je peux vous dire qu'on est conscient de cela et qu'on en discute régulièrement avec les autres gouvernements. Ah oui! juste maintenant. Ce ne sont pas des politiciens; ce sont des fonctionnaires.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Anjou.

M. Russell: Cela peut changer.

M. Johnson: Nous sommes toujours sur l'élément 2: Coopération interprovinciale. Je voudrais savoir si les échanges de jeunes et d'étudiants entre le Québec et les autres provinces du Canada font l'objet d'accords spécifiques au ministère ou si le fonds est simplement administré par le Haut-Commissariat.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a effectivement un programme et d'autre part des subventions sont accordées. M. Tremblay va répondre à cela. En ce qui concerne les échanges de jeunes, effectivement il y a un programme en cours déjà plusieurs années. C'est un programme qui fonctionne assez bien, qui ne met pas nécessairement en cause des masses très considérables, mais les choses sont organisées de façon systématique. Elles font partie des programmes que la commission permanente Ontario-Québec étudiait au cours de ses rencontres. Justement, c'est un sujet à l'ordre du jour de la rencontre de demain.

M. Johnson: La raison pour laquelle je pose cette question c'est que, d'abord, au niveau du fonds, cela m'apparaît extrêmement important, vous me permettrez de l'évoquer ici, M. le Président, en commission, que plus que jamais dans le passé de plus en plus de Québécois se rendent à l'extérieur du Québec pour visiter les provinces canadiennes et, inversement, que de plus en plus de jeunes Canadiens des neuf provinces du Canada viennent voir ce qui se passe au Québec et peut-être, en même temps, rassurer certains des membres de l'Opposition sur nos attitudes qui ne sont pas isolationnistes, au contraire.

Je voudrais savoir spécifiquement si le ministère des Affaires intergouvernementales entend se prévaloir des dispositions relevant du commissaire aux langues, les programmes que M. Keith Spicer a mis sur pied. Je vous dis cela parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Spicer à quelques reprises, depuis le 15 novembre. Si j'ai bien compris, l'essentiel de ces programmes vise à permettre aux provinces d'administrer elles-mêmes des programmes, qui peuvent être massifs même, d'échanges de jeunes dans le cadre, entre autres, de l'enseignement de la langue seconde, et le fédéral paie la note. Je voudrais savoir dans quelle mesure on va se prévaloir de ces ententes.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux types de programmes qui impliquent des jeunes. Il y a d'abord des programmes qui se déroulent sur une base strictement interprovinciale et essentiellement, donc, entre le Québec et l'Ontario, programmes qui découlent de l'accord, qui impliquent de plus en plus d'autres provinces. Mais le gros des échanges se fait entre le Québec et l'Ontario. C'est strictement interprovincial.

Il y a d'autres types de programmes auxquels nous participons et qui impliquent, en plus d'une province, le gouvernement fédéral. Il y a déjà, par exemple, des programmes du Secrétariat d'État visant à échanger des jeunes, par exemple, des Québécois qui vont enseigner le français langue seconde en Ontario. Ces programmes sont financés par le Secrétariat d'État, en partie, sont administrés par les provinces, et c'est souvent par le biais du Conseil des ministres de l'Éducation que cela se fait. Donc, on participe à deux types de programmes.

Quant aux nouvelles suggestions de M. Spicer, elles ont été discutées partiellement au Conseil des ministres de l'Éducation, mais il n'y a pas de décision de prise encore quant à la participation du Québec, à la mise en oeuvre de tels programmes.

M. Johnson: Une dernière question. Cela implique à peu près combien — est-ce que vous pouvez me donner les chiffres ou me les faire parvenir— de personnes, les deux types de programmes actuellement en cours, à savoir l'interprovincial et celui dans le cadre fédéral du Secrétariat d'État?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis pas en mesure de répondre à la question, mais on pourrait rapidement faire...

M. Johnson: Un ordre de grandeur.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais peut-être ajouter qu'il y a aussi des subventions qu'on verse qui impliquent des échanges de jeunes; par exemple, à Québec, il y a trois semaines, il y a eu un colloque de 500 jeunes Canadiens qui sont venus ici. Le ministère a versé $20 000 pour la tenue de ce colloque. C'est une autre forme de participation, de manifestations impliquant des jeunes par le biais de subventions.

M. Russell: Est-ce avec chacune des provinces canadiennes ou si c'est simplement avec l'Ontario?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est essentiellement avec l'Ontario, mais il y a d'autres provinces qui sont également impliquées; par exemple, avec la Nouvelle-Écosse, l'an dernier nous avons échangé des postes pour l'été. Un certain nombre de Québécois sont ailés travailler là-bas et un certain nombre de gens de la Nouvelle-Écosse sont venus ici. C'est la même chose avec le Manitoba, surtout depuis que le ministre des Affaires intergouvernementales y est allé. On élargit géographiquement et de plus en plus le champ de la coopération interprovinciale.

Le Nouveau-Brunswick aussi, où il y a un accord formel.

M. Russell: Si je comprends bien il y a trois provinces où il y a des ententes d'échange d'étudiants qui peuvent voyager en coopération avec chacun des gouvernements provinciaux. Les autres provinces ont-elles été pressenties pour faire ces échanges?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'il y a eu des discussions avec diverses autres provinces,

mais ce n'est pas aussi avancé. Bien sûr que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick sont nos voisins immédiats. Ce n'est pas aussi avancé non plus que ce qui vient de se passer avec le Manitoba. Ce n'est pas exclu, nous sommes d'accord.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le député, voulez-vous approuver le programme?

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais j'ai pensé que vous aviez l'occasion de poser vos questions régulièrement au ministre.

M. Vaugeois: Vous allez comprendre le sens de celle-là, M. le chef de l'Opposition.

M. le Président, je ne sais pas comment introduire mon commentaire. Je le fais comme une question que je vous adresse. J'ai lu, dans le compte rendu d'hier, une réplique ou une intervention du député d'Outremont qui se réfère au pouvoir tout court et au pouvoir constitutionnel qui serait la fin en soi d'un homme politique actuel. Il ajoute: II y a des gens qui croient qu'il y a autre chose qu'une société et des citoyens peuvent s'épanouir dans beaucoup de régimes constitutionnels. Il n'y a pas seulement le régime constitutionnel actuel qui peut faire cela. Le seul cas limite où je dirais qu'il faut absolument changer de constitution...

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement, M. le Président.

M. Vaugeois: Puis-je continuer, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Je dois d'abord entendre la question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on se réfère au programme 1, élément 1, qui a été adopté. Si on veut rouvrir, je suis d'accord. Nous allons reprendre une discussion sur l'élément 1, programme 1, mais tout le monde aura le droit d'y participer à ce moment. Je n'ai pas d'objection à donner mon consentement. En même temps j'exige que, si on revient à l'élément 1 du programme 1, on rouvre le dossier.

M. Vaugeois: Je me réfère à l'élément 2, M. le chef de l'Opposition. Tout à l'heure on est revenu sur ces termes d'association...

M. Levesque (Bonaventure): À l'élément 2, si je me rappelle, c'est bien la coopération interprovinciale.

M. Vaugeois: Oui, il a été question tout à l'heure...

M. Levesque (Bonaventure): Tandis que, ce à quoi se réfère, si je ne m'abuse, le député de Trois-Rivières, c'est à une discussion qui a eu lieu hier dans le cadre de l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, mais on peut brièvement rectifier les faits.

À moins que ce ne soit pour rectifier des faits, je dois donner raison au député de Bonaventure.

M. Vaugeois: Je pense que cela donnera lieu à une rectification en effet, parce que je voudrais être bien certain. Je voudrais, là-dessus, rendre service au député d'Outremont et m'assurer que ce texte rapporte fidèlement ce qui a été dit. Je voudrais que le député d'Outremont nous le confirme ce matin. Ce n'est pas très long, vous savez.

Le Président (M. Marcoux): À partir de ce que vous dites, ce n'est pas une rectification des faits, il faut qu'il y ait consentement des membres de la commission pour faire rapport. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

M. Levesque (Bonaventure): Non.

M. Russell: On ne peut pas revenir là-dessus. Si on commence, on n'en finira pas.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas consentement. M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement du Québec a des points précis à apporter à l'ordre du jour de la prochaine conférence des premiers ministres des provinces qui doit avoir lieu à Fredericton, je pense?

M. Morin (Louis-Hébert): À l'instant même, ce matin, j'ai reçu la copie d'une lettre transmise par le premier ministre de la province du Nouveau-Brunswick confirmant que la réunion aurait lieu les 18, 19 et 20 août. Nous nous mettons là-dessus. C'est la précision que je voudrais apporter, c'est arrivé ce matin. J'ai pris connaissance ce matin d'une lettre datée du 1er juin que j'ai dû recevoir hier ou lundi, mais que j'ai vue seulement ce matin.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle importance le gouvernement actuel apporte-t-il à cette conférence des premiers ministres?

M. Morin (Louis-Hébert): Celle qui vient?

M. Levesque (Bonaventure): En général, à cet événement annuel?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous répondre ceci. J'ai assisté à l'époque, comme sous-ministre, à beaucoup de ces réunions de premiers ministres des provinces.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre actuel n'a pas été au début de cette initiative alors qu'il était avec M. Lesage?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est M. Lesage qui, comme premier ministre, en 1960, a proposé cela, et je suis arrivé en 1963.

M. Levesque (Bonaventure): Avant l'arrivée du ministre actuel.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! Il y a bien des choses qui ont commencé avant que j'arrive.

M. Raynauld: L'histoire en particulier.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, mais c'est cela dont j'aimerais que vous vous souveniez parfois. Je continue ma réponse. J'ai assisté, à l'époque, à dix de ces conférences et je n'en avais pas retenu une impression de pertinence majeure, pour ne pas dire davantage. Il y a des moments, même, où à peu près tout le monde se demandait unanimement quelle était l'utilité de ces conférences des premiers ministres des provinces. Depuis que je suis parti, il semble que cela a pris un peu plus d'ampleur. En toute honnêteté, je ne sais pas quelle est l'importance de la prochaine qui vient. C'est, par ailleurs, la première à laquelle nous allons participer comme nouveau gouvernement ici, à Québec. Cela lui donnera peut-être une distinction par rapport aux autres, je l'ignore vraiment.

M. Levesque (Bonaventure): C'est à Fredericton.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que c'est à Fredericton, ou à Saint Andrews.

M. Levesque (Bonaventure): Ou à Saint Andrews. C'est très agréable.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je peux répondre ce matin. Je viens d'avoir une copie de la lettre, on va commencer à s'en occuper.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a l'intention de suggérer à l'ordre du jour certains points précis?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous parler très franchement. Quand j'ai reçu cette invitation ce matin, c'est-à-dire quand j'ai reçu la lettre ce matin, la première idée qui m'a traversé l'esprit — vous allez trouver curieuse ma réponse, mais on est humain — c'est que ces dates m'embêtaient beaucoup parce que c'est le moment où je dois partir en vacances. Je vous le dis. Pourquoi se cacher cela? Ce sont des choses qui arrivent. On a toujours une pudeur ridicule à mentionner ces éléments, je le dis. Donc, c'est à cela que j'ai pensé ce matin, c'est aussi bête que cela. Je n'en suis pas rendu plus loin dans ma réflexion ontologique sur la nature de la conférence et sa portée. Je vais regarder cela cet après-midi ou demain, quand j'aurai une minute.

M. Levesque (Bonaventure): Mais sachant, cependant, comme nous le savions nous-mêmes, nous qui sommes moins renseignés, évidemment, que le gouvernement et surtout que le ministre des Affaires intergouvernementales à ce sujet, depuis quelques mois du moins que cet événement aurait lieu dans les Maritimes vers le mois d'août.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui!

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a sans doute songé avant aujourd'hui à la possibilité d'inscrire à l'ordre du jour un, deux ou trois points précis.

M. Morin (Louis-Hébert): Les dates, on vient de les apprendre, il n'y a pas terriblement longtemps. Deuxièmement, je me souviens que d'autres conférences de premiers ministres des provinces, je pense, ont eu lieu au mois de septembre, l'année passée ou l'autre année avant. Il me semble que cela n'a pas toujours eu lieu au mois d'août, parce que beaucoup de monde trouvait que c'était une date qui ne convenait pas tellement. Cela avait été suggéré par le Québec aussi que cela ait lieu au mois de septembre. On vient d'apprendre, "je" viens d'apprendre — je veux être honnête, peut-être que d'autres le savaient — que c'est les 18, 19 et 20 août. Ce n'est pas une catastrophe ambiante; on va s'en sortir, mais je vous réponds où j'en suis. Ce matin, j'ai regardé cela et j'ai dis: Cela tombe sur mes dates de vacances, c'est intelligent. C'est tout ce que j'en sais pour le moment. Cela étant dit, une fois ma réaction humaine normale passée, je vais regarder l'ordre du jour et on va établir quelque chose qui va être valable comme cadre de discussions.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous n'avez absolument rien à l'esprit, est-ce que vous permettriez qu'on vous suggère quelque chose?

M. Morin (Louis-Hébert): On est réceptif à toutes les suggestions; vous allez nous permettre de ne pas nécessairement les accepter.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne parle pas des vacances du ministre; je parle de l'ordre du jour.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, à propos...

M. Levesque (Bonaventure): N'y aurait-il pas lieu d'inscrire à l'ordre du jour une suite à donner à la conférence des 1 et 2 octobre 1976 à Toronto? Peut-être que le premier ministre du Québec aurait intérêt à entendre ce que ses partenaires des autres provinces ont à dire justement à ce sujet et peut-être pourrait-il ajouter de son propre cru au dossier.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une façon indirecte de revenir sur la question d'hier.

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est simplement parce que le ministre semblait absolument...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Raynauld semble dire oui, lui. Faites attention de ne pas vous contredire.

M. Levesque (Bonaventure): À ce que je sache, le député d'Outremont n'est pas intervenu à ce moment-ci. Tout ce que je voulais dire, devant le silence du ministre, un silence qui devient traditionnel au point qu'on le surnomme le sphinx du gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est curieux, ce que vous dites là. Hier, j'ai relu le topo qu'on a fait ici dans la journée et je trouvais que j'avais parlé beaucoup. Si vous aimez mieux que je parle encore davantage, il ne vous restera plus beaucoup de temps pour vous autres.

M. Levesque (Bonaventure): II ne faut pas se fier, évidemment, à n'importe quel topo pour connaître la quantité des paroles dites de part et d'autre. Le ministre doit être au moins heureux et doit manifester de la gratitude pour ce qu'il a reçu comme presse, à la suite de son silence hier. Cependant, je dois revenir sur le sujet et d'une façon très modeste, comme l'aime le ministre, d'une façon très objective, suggérer au ministre de demander qu'on inscrive à l'ordre du jour cette question que je lui suggère tout simplement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je viens d'écouter votre suggestion. J'en ai pris note et on verra ce qu'il conviendra de faire dans les circonstances.

M. Russell: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: ... revenir un peu en arrière pour essayer de comprendre le rôle du ministre dans les relations interprovinciales. On a parlé tout à l'heure d'achats. Je pense que toutes les relations interprovinciales doivent d'abord passer par celui qui est devant nous, ici, pour discussion avant que chacun des services commence les discussions.

M. Morin (Louis-Hébert): En principe, il n'y a personne dans le gouvernement du Québec qui peut parler à quelqu'un d'autre, à l'extérieur sans m'en parler. En principe. Si on faisait cela, cela vient de "jammer" tout le gouvernement du Québec.

On procède autrement, comme je l'ai dit hier, vous n'étiez pas là, on essaie de décentraliser, autant que possible, les discussions, de telle sorte que les ministres et les fonctionnaires puissent quand même fonctionner. Nous avons plutôt comme méthode — ce n'est pas nous qui l'avons inventée, cela existait avant — de déléguer avec chaque groupe qui part pour une province ou un autre pays, quelqu'un du ministère qui nous fait rapport ensuite sur les discussions, d'une part, et qui, au cours de la préparation de ces discussions, nous fait rapport en cours de route, de sorte qu'on sait toujours ce qui se passe. Vous avez raison de dire que cela relève du ministère.

M. Russell: M. le Président, je voudrais suggérer simplement au ministre qu'il y aurait peut-être une étude qui pourrait se faire sur les relations interprovinciales actuellement dans bien des domaines: le domaine des transports qui est une intrigue constante pour ceux qui ont du transport à faire des deux côtés des deux frontières, pas seulement avec l'Ontario, mais avec le Nouveau-Brunswick aussi. On a parlé d'achats, tout à l'heure, c'est une intrigue qui est pas mal plus grave que le ministre et ses fonctionnaires peuvent le penser. Il s'agit d'être dans le domaine pour le comprendre. Je ne dis pas que cela dépend des politiciens, comme disait le ministre tout à l'heure, cela dépend peut-être, dans certains domaines, des fonctionnaires et l'interprétation d'entreprises privées qui tentent une petite revanche sur certains énoncés de politiciens. Cela complique la vie à bien des hommes dans le commerce, qui commencent de bonne foi et pour le grand bien de chacune des provinces. Actuellement, si on ne fait pas attention, on est à gâter les relations d'une façon complètement inutile.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez dire à cause du "tatillonnage" administratif?

M. Russell: "Tatillonnage" administratif et déclarations inutiles qu'on fait d'un bord et de l'autre pour essayer de se créer du prestige. Je ne sais pas si ce sont des ministres ou des députés qui veulent se créer un certain prestige, mais je pense que certaines déclarations causent des torts incalculables. On n'en voit pas de reflets dans les journaux, mais ceux qui sont dans le commerce sentent les contrecoups.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a peut-être des déclarations qui ont été faites, mais il y a aussi des interprétations qui ne sont pas nécessairement fondées sur la bonne foi ou la connaissance de la réalité qui ont été transmises par les moyens de communication, surtout du côté anglophone. Il faut tenir compte de cela. Vous avez raison, il y a des problèmes qui subsistent. Je répète ce que j'ai dit tantôt, dans la mesure où vous avez des États contigus, c'est sûr qu'il y a des discussions entre les deux, c'est sûr qu'il peut y avoir, de temps en temps, même avec la meilleure bonne volonté possible, des frictions.

Vous parlez des transports, à cet égard, dans le comité Québec-Ontario, il y a un sous-comité sur les transports, pour tâcher d'aplanir ces difficultés.

M. Russell: J'ai vécu un peu la vie d'un comité sur le transport, et je me suis souvent demandé s'ils ne faisaient que voyager. Cela n'avait pas l'air qu'ils agissaient tellement. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'accélérer un peu l'entente. Je vois une politique qui est une entrave à la liberté de ceux qui sont dans le domaine. Lorsqu'on ne

peut pas uniformiser une politique entre trois provinces — parce qu'on est trois provinces, en particulier, bien concernées, c'est le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Ontario — lorsque des hommes de bonne foi ne peuvent pas trouver une formule pour uniformiser les lois sur le transport, je pense qu'il y a un peu de mauvaise foi ou de mauvaise intention.

M. Morin (Louis-Hébert): Je viens d'arriver comme ministre, il y a six mois, je tiens compte de ce que vous me dites. Je ne serais pas tout à fait d'accord, cependant, quand vous dites que ce sont surtout des voyages qui se produisent et non pas des ententes. Je regarde les rapports de ces voyages, souvent il y a des conclusions concrètes, sauf que ce qui fait le plus souvent de nouvelles, ce sont les voyages et non pas la conclusion de ces voyages. C'est normal, ce n'est pas la première fois que cela se produit, c'est arrivé sous tous les gouvernements. D'accord, je tiens compte de ce que vous me dites.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 2, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 2, affaires internationales.

Affaires internationales

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous dire la raison de l'augmentation du budget de quelque $4 millions?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, il faut que je trouve ma feuille.

Une voix: Est-ce que c'est la coopération.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce sont les relations internationales.

Cela passe de $19 millions à $23 millions, c'est cela que vous voulez dire?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Il y a une explication technique. Je vais demander à M. Simon de la donner.

Notamment, à propos des services, ils passent de $425 000 à $5 millions. Il y a une raison technique. Voulez-vous l'expliquer?

C'est tout simplement suite à une décision du Conseil du trésor. Les recrutés locaux à l'étranger vont être payés dans la catégorie 4 comme contractuels au lieu de paraître à la catégorie 1. Cela a impliqué un transfert de crédits de la catégorie 1 à la catégorie 4; c'est ainsi que cela fait un saut considérable.

M. Raynauld: II aurait dû baisser à 1, alors, pour l'équivalent.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais, en plus de cela, il y a eu l'augmentation des salaires. Donnez donc les chiffres.

Les ajustements de traitement, on a environ $400 000 de plus à la catégorie 1.

Donnez-les parce que ce sont des abréviations et je vais me mêler. Tout est explicable; mais, surtout pour des raisons d'ordre technique, j'aime mieux que M. Simon vous les donne. Je les ai sur une feuille.

Évidemment, c'est au niveau du programme, je les ai par élément. Ici, ce qui paraît dans la colonne, c'est au niveau de l'ensemble du programme. Vous voulez avoir les causes de l'augmentation, en gros, de $19 millions à $23 millions.

On a des augmentations, d'abord, dans les programmes de l'ACDI qui sont de $1,9 million; des ajustements de traitement, $400 000; des subventions qui comptent pour $100 000, des subventions à l'ACCT, l'Agence de coopération culturelle et technique; on a des mutations pour $400 000 environ; on a de la croissance mécanique pour tenir compte de la hausse du coût des services pour $400 000 encore.

M. Raynauld: On peut l'avoir?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on pourrait vous donner une copie qui explique tout cela, sauf que c'est en abréviation. Oui, il n'y a pas tellement d'abréviations. Je vais vous le donner pour l'ensemble du ministère. C'est ce que j'ai commencé à dire, hier, juste au début de la discussion des crédits. Vous allez remarquer, par exemple — je ne sais pas si c'est hier que j'ai dit cela — qu'il y a des programmes de l'ACDI qui sont plus nombreux, que nous finançons mais qui sont remboursés, mais au gouvernement dans l'ensemble, c'est-à-dire au fonds consolidé et non pas à nous. Le résultat est que cela donne des augmentations artificielles. C'est le ministère du Revenu du Québec, en quelque sorte, via le fonds consolidé, qui reçoit les remboursements à 115% du fédéral.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, c'est à cause des imputations que de telles augmentations paraissent, mais en réalité, relativement à l'an dernier...

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en a presque pas.

M. Levesque (Bonaventure): ...le budget est sensiblement le même dans le contexte des affaires internationales. Est-ce exact?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je dirais. Je pense qu'on n'a presque pas de postes nouveaux. C'est la croissance naturelle, la croissance mécanique. Cela sera évident quand vous allez voir le nombre, par exemple, de postes nouveaux très peu nombreux: 20 pour l'ensemble du ministère.

M. Raynauld: Oui, ici, dans ce programme, il y en a dix.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous faire une brève rétrospective de la situation des délégations du Québec à l'étranger et des maisons du Québec à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): Par rétrospective, vous voulez dire quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Le changement au niveau du personnel, l'évaluation de la performance des maisons, les nouveaux projets d'implantation qu'il peut avoir à l'esprit.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Je vais procéder de façon aussi ordonnée que possible. Premièrement, cela a déjà été annoncé par le premier ministre, trois des quatre délégués généraux sont remplacés. À Paris, M. Jean Deschamps, qui était à Bruxelles, remplace, à partir de cet été, du mois de septembre, M. Cloutier; à New York, M. Poliquin est remplacé par M. Bergeron; à Londres, M. Fournier est remplacé par M. Loiselle. Il me reste à combler le poste de Bruxelles.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre voudrait-il nous dire ce qu'il advient de ces trois personnages qui sont remplacés?

M. Morin (Louis-Hébert): Exactement. Dans le cas de M. Fournier et de M. Poliquin, à Londres et New York, ils seront réaffectés au cours de l'été à d'autres fonctions qui ne sont pas encore déterminées au moment où je vous parle. Je leur ai écrit, ils vont se rapporter et nous allons résoudre cela au cours de l'été.

En ce qui concerne M. Cloutier, vous le savez, en vertu d'un arrangement qui a été établi avec l'ancien gouvernement, il n'est pas un employé du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est le seul cas de délégué général qui ne l'est pas. Il est plutôt, j'ai découvert cela en arrivant, conseiller spécial à l'Exécutif, c'est-à-dire au Conseil exécutif, de telle sorte que j'ai appris du premier ministre, l'autre jour, que lorsque M. Cloutier aura terminé ses fonctions de délégué général pour nous, il entrera dans les effectifs du premier ministre. À ce moment-là, ma responsabilité administrative se termine.

M. Vaugeois: II rentre comme premier ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non ce n'est pas cela que je vous dis. Quelles seront les fonctions qui lui seront confiées? Est-ce qu'il décidera de rester ou non? Cela est une question qui n'est pas tranchée encore au moment où je vous parle. Maintenant, Bruxelles est encore vide. Nous sommes en train justement de compléter les choses de ce côté-là. Ce sont là les délégués...

M. Levesque (Bonaventure): Des gens ont-ils été pressentis pour Bruxelles?

M. Morin (Louis-Hébert): Des gens ont été suggérés pour Bruxelles. Il ne manque jamais de suggestions pour ces cas-là.

M. Russell: II voyage, M. Bourassa, il est à Bruxelles.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, M. Bourassa est à Bruxelles. Il y a deux raisons qui font que cela ne se produira pas dans son cas. Je ne pense pas, premièrement, qu'il accepterait; deuxièmement, je ne pense pas qu'on le lui offrirait. Compte tenu de cette impossibilité, il faut penser à d'autres candidats valables qui pourraient...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a dit qu'il y avait eu des gens de pressentis?

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux être très clair, là, puis je ne veux pas me tromper: de pressentis pour Bruxelles, non; de suggérés pour Bruxelles, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce sont des gens qui vous ont offert des services?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! Ah, bon Dieu, oui! pour toutes les délégations d'ailleurs. Cela oui, beaucoup. C'est couru, c'est une fonction qui... Avez-vous des suggestions à faire de votre côté?

M. Levesque (Bonaventure): Si le ministre manque de suggestions, je serais heureux de participer, mais comme la réponse est qu'il était submergé, alors je pense bien que cela ne sert à rien.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, non on n'est pas submergé. Non, non, ne charrions pas.

M. Johnson: Le chef de l'Opposition continue à siéger comme chef de l'Opposition?

M. Morin (Louis-Hébert): On compte encore sur vous, j'espère.

Cela ce sont là les délégués généraux. Je vais continuer. Ce sont là les délégations générales. En plus de cela, il y a une douzaine d'autres établissements du Québec, des délégations qui ne sont pas des délégations générales, à l'extérieur, en plus des délégations générales. Par exemple, je peux bien les nommer, il y a Düsseldorf, Milan, Tokyo, Dallas, Los Angeles, Chicago, Boston, j'oublie quelqu'un quelque part, La Fayette, Haïti, Toronto... Oui cela c'est un projet. Bon, ce sont celles qui existent.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque vous dites Toronto, ce n'est pas une délégation à l'étranger, faites attention.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai pensé à cela, je vous connais assez, j'ai pris la peine de dire à l'extérieur.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord, très bien.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, je commence à vous connaître. Pour Toronto, j'attends une lettre incessamment contenant des suggestions de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous allons nommer un délégué, un représentant du Québec là, j'espère, pour le mois de septembre, parce que M. Moorse termine son contrat et il sait déjà que nous allons nommer quelqu'un à temps plein. Nous avons continué avec M. Moorse jusqu'à ce que, justement, on arrive avec quelqu'un qui irait à temps plein. Ce n'est pas décidé mais cela va l'être, j'espère, pour le mois de septembre. En tout cas, on va régler cela au cours de l'été.

Dans les autres cas, tout le monde a été — vous me corrigerez si je me trompe — reconfirmé dans sa fonction. C'est cela je pense. C'est exact. Maintenant, on a des projets, dont l'un a été annoncé la semaine dernière; c'est l'ouverture d'une délégation à Atlanta, qui est une ville en plein progrès et dans laquelle il y aura à la fois des intérêts économiques, des préoccupations économiques et des préoccupations notamment touristiques, parce qu'il y a beaucoup de touristes qui peuvent venir de cette région des États-Unis.

M. Levesque (Bonaventure): Dans l'État de...?

M. Morin (Louis-Hébert): Géorgie, pour toute la partie sud-est des États-Unis. Là, il va falloir établir, c'est déjà fait d'ailleurs...

M. Levesque (Bonaventure): Incluant la Floride.

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez absolument qu'on inclue la Floride, je me demande pourquoi vous me parlez de cela. Il n'y a pas de délégation en Floride. Si vous suggérez qu'on fasse une délégation en Floride, on va prendre votre avis, on va étudier cela, mais on n'y a pas pensé, croyez-moi.

M. Raynauld: II y en a déjà...

•M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai jamais suggéré qu'on ait une délégation en Floride, mais je sais que, lorsqu'on ouvre un poste dans un État américain, c'est censé couvrir les États environnants. C'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez parfaitement raison et votre sagacité est bien fondée. Il y a des questions qu'on se pose sur Dallas. On va voir ce que l'on fera avec Dallas au cours de l'année qui vient. Il y a aussi des questions qu'on se pose sur Haïti où nous avons un délégué et quelques autres personnes. Je pense qu'il faudra réorienter l'action de cette délégation. Je ne peux pas en dire davantage pour la raison qu'on n'a pas terminé la réflexion à cet égard. On se pose des questions.

Quant aux projets à plus long terme, on re- garde du côté de l'Amérique du Sud et des pays arabes. C'est à peu près tout ce que je peux en dire, parce que ce n'est vraiment pas décidé. Il y a l'Afrique également, bien sûr. J'ai oublié de mentionner Abidjan tantôt.

M. Russell: Est-ce que Haïti va demeurer une délégation ou simplement un bureau d'immigration?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qu'on se pose comme question. Je pense que j'ai fait le tour de notre monde. Je vous ai distribué hier la liste du personnel des délégations. Alors, si vous voulez la consulter et s'il y a des problèmes, je serai heureux d'y répondre.

M. Russell: C'est surtout le fonctionnement des délégations, le rôle qu'elles remplissent.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais profiter de votre question pour dire des choses.

M. Russell: Si je voulais m'établir en Géorgie, je pourrais passer par la délégation du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous établir comme commerce? On aime mieux que ce soit des commerces de Géorgie qui s'établissent ici en principe.

M. Russell: Je croyais que c'était pour aider ceux qui veulent se retirer du Québec, et s'installer ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en a pas tellement. Je veux dire quelque chose à propos des délégations et des établissements du Québec à l'étranger. Il y a une certaine mythologie que j'ai rencontrée, qui n'est pas anormale, concernant le fait que, par exemple, quelqu'un qui a été placé à l'étranger pour s'occuper des intérêts du Québec, mettons sur le plan économique, considère qu'il n'a pas de fonctions politiques dans le sens large du terme. Je pense que, dès que vous êtes à l'étranger, que vous représentez un gouvernement, que ce soit en tourisme, pour l'économie ou pour l'immigration, par la force des choses — et cela est vrai pour tous les gouvernements — vous avez nécessairement une fonction qui a des aspects politiques importants. Je ne veux pas dire partisan, et c'est la distinction que je veux faire, mais politique, de telle sorte que nous demandons à notre monde à l'étranger non pas de prendre parti pour le gouvernement qui est en fonction, mais de décrire la réalité québécoise telle qu'elle est. Le seul fait de la décrire telle qu'elle est va créer pour le Québec une meilleure image que certaines impressions que des articles sensationnalistes ont pu donner sur nous.

Ils ont une fonction politique et je pense qu'il n'y a aucune honte à la reconnaître. Il y a une sorte de puritanisme héréditaire sur le plan administratif qui fait que, parce que quelqu'un est fonctionnaire, d'une part, et qu'il est à l'étranger, d'au-

tre part, il se désintéresse complètement de la politique. Je pense que c'est une erreur. Cela, tout le monde le sait dans l'univers. Encore une fois, je précise qu'il ne s'agit pas d'une action partisane, mais d'une action politique. Pourquoi? Pour une raison bien simple. Quelqu'un qui est, par exemple, délégué économique du Québec dans une ville américaine peut très bien se faire poser des questions sur les lois linguistiques. S'il répond à son interlocuteur: Cela ne relève pas de moi, je n'ai pas de compétence là-dedans et c'est une question politique, il faudrait appeler Québec pour le savoir, il manque à son devoir.

Il doit, au contraire — je pense que tous les gouvernements devraient l'exiger — sans prendre parti, expliquer ce qui se passe.

M. Russell: Si je comprends bien, il doit étaler la vérité même s'il n'y croit pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Dire la vérité même s'il n'y croit pas. Votre phrase m'a l'air ambiguë.

M. Russell: Rapporter les faits tels qu'ils sont, qui est la vérité.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous donner un exemple. Si quelqu'un dit: Le gouvernement du Québec est rempli de barbares, il devrait expliquer qu'il n'y en a pas tant que cela, au moins cela.

M. Russell: Ou les énumérer.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous comprenez par la boutade ce que je veux dire. Il n'a pas à se cacher sous une sorte de couverture de neutralité totale d'ordre administratif pour ne rien répondre.

M. Russell: Je suis bien d'accord avec le ministre dans ces cas. Cela devrait être vrai pour chacun des fonctionnaires. On s'adresse à un ministère et on patine une éternité plutôt que de nous dire la vérité. Lorsque j'appelle dans un ministère, c'est pour connaître les faits.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Russell: Et étaler les miens. Je ne demande pas de me faire de belles phrases — je ne suis pas le gars aux belles phrases — j'aime avoir les faits. Si je m'adresse à un fonctionnaire du gouvernement du Québec, qu'il soit en France, en Angleterre ou aux États-Unis, j'aime bien connaître les faits.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr.

M. Russell: Cela ne veut pas dire qu'il y croit et que c'est son opinion personnelle.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela, c'est une autre affaire. C'est bien sûr. J'ai vu tout ce monde, je les ai rencontrés une heure chacun dans mon bureau. Quand on a fait les nominations, vous allez reconnaître qu'on ne les a pas faites à partir de considé- rations politiques. J'ai reconduit tout le monde, sauf les quatre délégués généraux. Dans bien des cas, cela faisait des années qu'ils étaient là. Il fallait penser à leur retour. Ce ne sont pas des considérations partisanes qui nous ont guidés. Pas du tout, au contraire nous avons pris soin de nommer des gens compétents.

Le critère que je demande aux délégués de respecter est un critère double: premièrement, c'est la compétence; deuxièmement, être Québécois. Etre Québécois ne veut pas dire être partisan du Parti québécois. Cela veut dire considérer qu'il est à l'étranger pour défendre les intérêts du Québec, pour représenter adéquatement ce qui se passe et pour corriger des erreurs d'interprétation qui peuvent survenir à l'extérieur quand on est loin de la réalité québécoise. Cela lui demande aussi de comprendre ce qui se passe. De ce fait, pour tout dire, cela lui demande, comme conséquence, de ne pas être, a priori, hostile ou méprisant par rapport à ce qui se passe ici.

M. Raynauld: Je suppose que cela va dans les deux sens aussi, Vous nous avez parlé des faits et de la vérité, il y a eu bien des cas où cela a été en sens inverse, où il y a eu un peu trop de politique. Je ne veux pas dire les nominations.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela, je n'ai pas osé en parler. Si vous entrez dans ce domaine.

M. Raynauld: II y a eu des déclarations dans les deux sens aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Je parlais de l'attitude politique. Je ne parlais pas des nominations.

M. Raynauld: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): II est arrivé parfois qu'on s'est servi des délégations pour envoyer là du monde qu'on ne voulait plus voir à Québec. Je ne veux pas parler de cela, mais c'est un fait. C'est une chose que je ne veux certainement pas répéter à titre de ministre. Ces délégations coûtent assez cher qu'il faut que cela serve dans le bon sens, de façon objective, mais de façon réaliste.

Le Président (M. Marcoux): Programme 2, élément 1...

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je pensais que vous vouliez adopter...

M. Raynauld: Je voudrais poser des questions sur les conditions d'emploi. C'est le ministre qui m'a rappelé mes intentions premières de ce matin en disant que ce personnel coûte très cher.

Je voudrais précisément savoir quelles étaient les principales conditions d'emploi des fonctionnaires qui sont ici. Je ne parle pas du personnel local recruté localement, mais du personnel d'ici qui est envoyé à l'étranger. J'aimerais qu'on nous

dise, en plus des salaires qui sont payés, quels sont les coûts de ces représentants que nous avons à l'étranger. Je voudrais avoir une idée...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que vous voulez savoir, c'est le salaire, d'une part, et les types d'allocations, d'autre part?

M. Raynauld: Les allocations, les dépenses afférentes au maintien d'un poste à l'étranger. En général les conditions d'emploi. Je sais que, dans ce domaine, il y a beaucoup de contraintes extérieures, mais j'aimerais avoir une idée des dépenses qui sont afférentes à ces postes à l'étranger.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pense pas qu'on ait ces chiffres avec nous maintenant, mais il y a des arrêtés en conseil qui existent, il y a des documents administratifs qui établissent le régime d'emploi à l'étranger, c'est-à-dire quand vous êtes à telle place et que vous avez tel salaire, vous avez telle responsabilité, vous avez telle allocation. Nous avons tout cela et on peut vous le donner. Je ne l'ai pas avec moi maintenant. Puis-je considérer que c'est déposé?

M. Raynauld: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut en parler davantage. Je vais vous donner un exemple. Je ne voudrais pas donner le nom de personne.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas cela que je demande non plus.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai la liste de tout le monde avec les allocations, mais cela je ne veux pas le donner.

M. Raynauld: Non, je ne veux pas des noms.

M. Russell: Vous pouvez nous donner le salaire de quelques postes, par exemple, le délégué à New York, son salaire est de combien?

M. Morin (Louis-Hébert): On va donner les proportions.

Je vais demander à M. L'Heureux, qui est le directeur général de l'administration, de répondre à cela. Vous comprenez, ce n'est pas parce que ce sont des secrets d'État, c'est parce que ce sont bien souvent des questions personnelles qui peuvent être en cause, et je ne voudrais pas donner les noms et les salaires.

M. Russell: Je voudrais savoir aussi s'il y a encore un piano à New York.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela, vous vous en souvenez. Non, je ne pense pas qu'il y en ait encore, mais, ah mon Dieu! vous me rappelez des souvenirs. On ne donnera pas de noms, hein, M. Russell!

M. Russell: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais expliquer un exemple type. Quelqu'un qui part de Québec, qui a un traitement d'environ $31 000, qui s'en va à l'étranger et qui bénéficie de certaines allocations. Il y a allocations de frais de services à l'étranger, première sorte d'allocations, allocations de séjour, allocations de coût de vie attachées à un indice qui varie basé à Ottawa, selon les villes, par exemple, dans les différentes parties du monde, une allocation de logement basée principalement sur le nombre de dépendants — on n'inclut pas, là-dedans, des allocations qui peuvent être remboursées sur présentation de pièces justificatives comme réceptions, etc. C'est ce qui est strictement rattaché et obligatoire de payer lorsqu'on affecte quelqu'un à l'étranger. Pour cette personne qui gagne environ $31 000 on arrive à un montant total d'environ $50 000, si on inclut toutes les allocations dont je vous ai parlé, ce qui veut dire qu'on passe de $31 000 à $50 000 pour le coût total.

À peu près 60%, on peut dire, du salaire offert ici correspondent à des allocations et autres versements à l'étranger. J'ai pris l'exemple de quelqu'un qui serait marié avec deux enfants et tous les coûts inhérents à son affectation.

M. Raynauld: M. le Président, tout cela, c'est dans un régime inscrit dans une réglementation.

M. Morin (Louis-Hébert): Ici, c'est un arrêté en conseil — on va vous le donner — qui approuve ce règlement qui contient différentes conditions. On prévoit même beaucoup de conditions, c'est presque une convention collective pour notre personnel à l'étranger, dans le fond.

M. Russell: Est-ce que c'est pour le délégué et tout les autres fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour tout le monde, c'est-à-dire que tout le monde a droit à des allocations à l'étranger. On vient de vous donner un exemple, cela équivaut à peu près à 60% du salaire. Ce n'est pas de l'argent qu'il met dans ses poches, je voudrais qu'on se comprenne.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, pour bien comprendre ce qui vient d'être dit, il faut faire valoir un principe au départ. Le principe des allocations, c'est pour corriger une différence entre la valeur du salaire ici et la valeur du salaire à l'étranger. Par hypothèse, on pourrait avoir quelqu'un qui irait à l'étranger là où le coût de la vie est inférieur à celui d'ici; il y avait alors des allocations qui ne joueraient pas. Si le logement était possible à des conditions exceptionnelles, ce qui ne se rencontre jamais, on pourrait annuler la plupart des allocations qui viennent d'être soulignées. En général, le principe, par exemple, de l'allocation du coût de vie c'est de corriger la proportion du salaire qui est affectée par le fait qu'on

vit à l'étranger. C'est un correctif qui est basé sur un indice qui est fourni, d'ailleurs, à toutes les ambassades, à tous les corps diplomatiques.

En gros, toutes ces allocations visent un objectif, c'est de laisser au salaire du fonctionnaire sa valeur à l'étranger qu'il avait ici. Les allocations jouent pour des fonctionnaires québécois qui sont en poste à l'étranger mais ne jouent pas pour des recrutés locaux. Quelqu'un qui est recruté localement ne reçoit pas d'allocations.

M. Raynauld: J'apprécie la précision qui est apportée, mais je crains que ce ne soit pas complet parce qu'en plus de cela, et je voulais demander si c'était compris dans ces allocations, il y a beaucoup de services en nature qui sont donnés aux gens qui sont à l'étranger, des voitures, par exemple, des chauffeurs...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Raynauld: ... des bonnes pour le logement. Est-ce qu'on achète l'équipement pour les logements, dans l'allocation des logements, est-ce qu'on achète aussi tous les services? Est-ce qu'on fournit les choses aux gens en nature en plus de ces allocations?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas d'autres choses qui pourraient s'ajouter à ce qu'on a dit, il y a uniquement le cas des délégués généraux que le gouvernement du Québec loge.

M. Vaugeois: II n'y a pas d'allocation de logement, à ce moment.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas d'allocation de logement, à ce moment.

M. Vaugeois: Les voitures sont pour les délégations, non pour les individus. Ce sont des voitures de service. Une voiture, par exemple, à Paris, sert au courrier et au messager et la voiture du délégué général, en principe, est pour le délégué dans l'exercice de ses fonctions.

M. Morin (Louis-Hébert): Ou pour des visiteurs qui peuvent arriver à un moment donné. Si M. Raynauld, par exemple, se présente là-bas, je suis certain qu'on lui offrira de lui donner un coup de main avec l'auto de la délégation.

M. Vaugeois: J'ajouterais, pour être bien précis, que M. Deschamps, à Bruxelles, et M. Chapdelaine, à Paris, avaient leur voiture personnelle et utilisaient leur voiture personnelle pour leurs déplacements personnels.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Anjou... Vous n'avez pas fini?

M. Raynauld: Je n'ai pas terminé. C'est toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: II y a 157 personnes à l'étranger à l'heure actuelle, avez-vous dit, d'après le tableau que j'ai ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas sûr. Il y a 101 permanents, c'est-à-dire Québécois et 57 ou 56 personnes recrutées localement.

M. Raynauld: Au total avec les autres ministères, il y en a 205, cela j'en suis sûr. Ensuite, je n'ai pas fait l'addition. Enfin, il y en a un certain nombre. Est-ce qu'on pourrait avoir le coût moyen total, tout compris, y compris le logement et tout cela, par personne, le coût moyen, pour les gens qu'on a à l'étranger? C'est quoi, le coût moyen d'un poste à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous avez là-dedans les employés locaux qui eux n'ont rien...

M. Raynauld: Non, j'exclus les employés locaux, seulement nos gens, les fonctionnaires du gouvernement du Québec à l'étranger. Est-ce qu'il y a eu déjà des calculs de faits sur ce genre de chose?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous n'avons pas fait le calcul parce qu'il nous a semblé, étant donné la diversité des fonctions, donc de rémunération et de tout ce qui accompagne au fond l'exercice de la fonction, qu'une telle moyenne, comme le sait très bien M. Raynauld, n'est pas tellement significative parce qu'il y a des distances tellement considérables entre les deux extrêmes que la moyenne ou médiane ne coïncide avec à peu près rien dans l'ensemble. On n'a pas calculé une telle moyenne pour des raisons purement techniques.

M. Raynauld: Avec la longue expérience que vous avez, pourriez-vous suggérer une méthode qui pourrait donner une idée de ce que coûte un poste qu'on crée à l'étranger? C'est cela que je veux savoir au fond.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela coûte assez cher qu'on y pense avant d'en créer. Cependant, ce dont nous faisons état en ce qui concerne le Québec est exactement ce qui prévaut aussi pour les autres gouvernements, que ce soit celui d'autres provinces ou celui du Canada.

M. Raynauld: Je suis au courant de cela, c'est bien sûr. C'est justement cela qui m'inquiète. Est-ce qu'il y a, par exemple, des allocations spéciales pour l'éducation des enfants, leurs déplacements, les changements d'école en cours d'année, etc.? Il y a des gens à l'étranger qui passent leur temps à changer d'école, trois fois par année, par enfant. Quand ils en ont quatre et que c'est toujours payé par le gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas notre cas.

M. Raynauld: II n'y a pas tant d'enfants que cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas tant de changements dans les écoles.

M. Raynauld: Je voulais savoir, on n'avait pas parlé de cela, s'il y avait des allocations. Est-ce que c'est compris dans les...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une pratique du cas par cas, bien que l'arrêté en conseil actuel prévoie que nous pouvons payer les frais de scolarité jusqu'au niveau, si vous voulez, du cégep pour quelqu'un qui est à l'étranger et qui doit payer, parce que si la personne l'envoie dans le secteur public à l'étranger, on ne doit pas payer. Comme on rembourse uniquement sur présentation de pièces justificatives, pour un maximum prévu pour chaque enfant, il y a, évidemment, cette limite, et aussi la restriction que cela prend une pièce justificative précisant que cela a coûté tant.

M. Raynauld: Vous avez des allocations spéciales et des congés spéciaux pour l'acquisition de la langue? Quand, par exemple, un type s'en va en Allemagne, vous lui donnez un congé d'un an pour apprendre l'allemand avant de travailler?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. M. Raynauld: J'ai vu cela aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Au fédéral, peut-être. Tout cela est intégré au programme de perfectionnement régulier du ministère lorsque quelqu'un doit suivre un cours particulier en prévision d'une affectation. Là, on paiera le cours. Il n'a pas un an de congé. C'est arrivé à Ottawa?

M. Raynauld: Tout arrive et cela va arriver ici aussi, ne vous inquiétez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Avec l'excellent gouvernement qu'on représente, il n'y a pas de danger.

M. Vaugeois: M. le Président, puisque cela intéresse le député d'Outremont, je proposerais qu'on dépose le cahier des normes qui affectent les fonctionnaires en poste à l'étranger.

M. Raynauld: C'est cela qu'on va faire; cela a été annoncé.

M. Vaugeois: II y a plus que les arrêtés ministériels. Tout cela est contenu dans un cahier et, quand un fonctionnaire se voit proposer un poste à l'étranger, il peut prendre connaissance de toutes les dispositions qui l'attendent.

M. Raynauld: Cela va sur ce sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: Puisqu'on a des responsables de l'administration avec nous, au sujet des relations internationales, je voudrais poser une question au sujet du per diem de ceux qui voyagent à l'étranger pour le gouvernement du Québec, que ce soient des parlementaires ou des fonctionnaires. Il semblerait — je prends bien soin de dire qu'il semblerait — que des gens qui voyagent au nom du gouvernement du Québec se voient accorder un per diem qui varie selon l'endroit où ils vont. Il peut varier, si je comprends bien, entre $75 et $130? Mais il semblerait que, dans certains cas, ces mêmes personnes, qui sont ou des parlementaires ou des fonctionnaires, sont reçues toutes dépenses payées par le gouvernement qui est hôte de ces personnes, avec le résultat que les fonctionnaires ou les membres de l'Assemblée nationale qui voyagent au nom du gouvernement reviennent avec en poche ce que je pourrais me permettre d'appeler en termes économiques, pour le député d'Outremont, un profit net.

M. Raynauld: C'est une rente.

M. Johnson: Maintenant, je comprends, d'autre part, qu'évidemment on ne peut pas dans toutes les circonstances planifier exactement ce qui fera l'objet de déboursés personnels pour quelqu'un qui est en mission pour le Québec. Il est possible, par exemple, qu'un parlementaire ou un fonctionnaire se rende à l'étranger. En principe, il est invité par le pays, la province ou l'État qui est hôte de cette personne. Il peut arriver que la personne soit quand même obligée de payer ses propres frais de déplacement dans certains cas, des taxis, des repas et des choses comme cela. Il ne faudrait pas, non plus, devenir tracassier. Cependant, pour un parlementaire ou un fonctionnaire qui s'en va dans un pays africain, par exemple, qui obtient un per diem de $130 par jour et qui n'a pas eu à verser un seul sou de sa poche pour tous ses déplacements ou ses repas, si de telles situations effectivement se présentaient, je me demande s'il ne faudrait pas les corriger. Mais, encore une fois, il s'agit d'hypothèses.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela que je veux relever; il y a des hypothèses là-dedans. Je vais vous donner la règle générale. Un fonctionnaire qui va en mission à l'étranger, dans un des voyages qu'on peut faire pour quelques jours, reçoit un per diem de $50 ou de $65, selon les circonstances, avec la possibilité, dans certains cas qu'on examine, d'accorder davantage. D'ailleurs, vous n'arrivez pas à l'étranger avec $50, je pense que c'est clair, mais il y a des cas où on accordera plus que cela. Mais $130, on ne sait pas à quoi cela rime.

M. Johnson: Pas aux Affaires intergouvernementales. D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ajouterais un détail. Quand cela dépasse cette norme, c'est sur pièces justificatives. Entre autres, la grande variable, c'est le coût de l'hôtel. À certains endroits, cela mange presque le per diem, l'hôtel seul.

Maintenant, pour les ministres, ce n'est pas

malin, c'est $100 par jour et cela comprend tout, c'est-à-dire la chambre, les repas. Il y a une chose que cela peut ne pas comprendre: si, à un moment donné, on est obligé de recevoir à dîner dix personnes dans un restaurant où cela coûte cher, là il peut y avoir, à ce moment, une dérogation, mais c'est $100. Cependant, la règle qu'on suit maintenant — et je l'ai appliquée à moi-même et à l'adjoint parlementaire — quand nous sommes invités par un gouvernement étranger qui paie notre séjour — cela m'est arrivé quand j'ai été invité par le gouvernement français — en principe, d'après la réglementation, j'aurais eu droit à avoir pendant six jours, soit la période du séjour en France, $100 par jour, en même temps que le gouvernement français m'aurait payé mon séjour. Ce que j'ai fait, c'est que, pour les journées où le gouvernement français a payé mon séjour, j'ai déduit $100 de l'allocation à laquelle j'aurais eu droit. Dorénavant, il sera impossible — cela s'est déjà produit dans le passé — pour un ministre à la fois de réclamer son per diem ici et de recevoir le logement et les repas gratuitement pendant son voyage à l'étranger, parce qu'il est invité officiellement du gouvernement.

M. Johnson: D'accord. Cela répond à ma question de façon très claire.

M. Russell: M. le Président, en voyageant un peu, on pourrait peut-être s'arrêter à Paris pour savoir ce que font 66 fonctionnaires à cette délégation.

M. Johnson: Ils travaillent.

M. Russell: À quoi? Est-ce pour remplir les deux bâtisses que le gouvernement du Québec possède à Paris?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une question classique. Qu'est-ce que fait tout le monde à l'étranger? Remarquez que je me la suis posée moi-même en arrivant. On peut vous donner le détail des fonctions.

M. Vaugeois: M. le Président, si vous me permettez, tout cela va se clarifier passablement quand on va arriver au programme de coopération parce que la plupart de ces gens travaillent sur des dossiers de coopération. Quand vous verrez les budgets de coopération, vous imaginerez le volume des opérations. Je pense que la principale activité de ces fonctionnaires est d'être impliqués dans les échanges concernés par les programmes de coopération.

Le Président (M. Marcoux): Je suggérerais peut-être de répondre aux questions immédiatement et on adoptera en bloc le programme par la suite. Allez-y.

M. Morin (Louis-Hébert): Y a-t-il quelqu'un qui peut donner la répartition des fonctions à Paris, pour prendre un exemple?

M. Vaugeois: C'est simple. Il y a le ministère du Tourisme, le ministère de l'Immigration et le ministère de l'Industrie et du Commerce qui sont représentés, mais qui ne sont pas directement touchés par les programmes de coopération, sauf celui de l'Industrie et du Commerce par le programme ACTIM. Les autres ministères, comme les Affaires culturelles et l'Éducation, sont directement concernés par les programmes de coopération. Actuellement, c'est leur travail.

M. Morin (Louis-Hébert): Et dans ce monde, vous avez beaucoup de secrétaires et de personnel de soutien.

M. Vaugeois: On peut ajouter à cela que les effectifs de Paris ont été réduits ces dernières années. Ils ont déjà été de l'ordre de 80 et ils ont été réduits progressivement au moment, entre autres, où on a fait le regroupement des services sur Pergolèse. On avait, au moment du regroupement, quatre endroits où il y avait des fonctionnaires de la délégation, entre autres, Barbet-de-Jouy et deux postes sur Aubert. Aubert a été fermé, Barbet-de-Jouy a été fermé et tout le monde a été regroupé sur Pergolèse, ce qui a permis des économies de personnel, entre autres, à la réception, etc.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un des rares cas d'économie gouvernementale. Je suis toujours méfiant quand j'entends les gouvernements qui disent qu'ils vont économiser, mais cela a l'air que cela a été vrai dans ce cas-là. Ce n'est pas nous autres, cela, c'est avant qu'on arrive. Êtes-vous contents que je le dise?

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des analyses de faites de rendement de ces activités à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une question que je me suis posée: Quelle est la rentabilité du monde qui est là? L'idée générale sous-jacente à la question n'étant pas, j'espère, qu'on est mieux de n'avoir personne.

M. Raynauld: Non, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux qu'on s'entende.

M. Raynauld: ...je ne veux pas non plus me limiter à savoir si les gens travaillent huit heures par jour ou cinq heures, ce n'est pas la question. Qu'est-ce qu'on retire de ce genre d'activités à l'étranger et est-ce qu'on a essayé d'évaluer cela, est-ce qu'on a essayé de trouver des normes ou des critères?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais prendre le cas de Paris. Dans le cas de la plupart des gens qu'on vient de mentionner, ils ont des fonctions reliées au programme de coopération, c'est-à-dire à des échanges de monde; il y a des centaines de personnes qui vont et qui viennent en vertu de programmes d'échanges avec la France. Donc,

leur fonction est facilement identifiable, ils s'occupent de l'administration de ces programmes d'échanges. Leur rentabilité à eux est exactement la même que celle d'un fonctionnaire à Québec qui fait fonctionner les programmes d'échanges. Cela couvre le monde des Affaires culturelles, le monde de l'Éducation, une partie du monde de l'Industrie et du Commerce.

Quant aux autres, je vais prendre un cas typique. Cette question a été posée il y a plusieurs années: Qu'est-ce que donne la présence, quelque part, d'un conseiller économique, quelqu'un qui essaie de trouver des investissements pour le Québec ou des programmes de coopération technique pour le Québec? Il n'y a pas de réponse satisfaisante à cette question en ce sens qu'on peut dire: Monsieur coûte $30 000 ou $50 000 par année, il rapporte tant de milliers de dollars. Il n'y a pas de réponse satisfaisante pas plus qu'il y en aurait — là, je m'excuse de prendre un exemple terre-à-terre — si on essayait d'évaluer la rentabilité d'une annonce de Coca-Cola, par exemple, qui est quelque part dans une ville sous la forme d'un grand placard. Une chose est certaine, s'il n'y avait pas d'annonce de Coca-Cola, il n'y aurait pas de Coca-Cola qui se vendrait.

Maintenant, quelle est la rentabilité de cette annonce précise à un endroit donné? Personne ne le sait. De la même façon, si on n'avait personne à l'étranger, on sait qu'il y a des choses qui n'arriveraient pas, on sait qu'il y aurait des contacts qui ne se feraient pas, mais le fait d'en avoir permet ces contacts. Mais quel fonctionnaire, en particulier, a réussi quoi, en particulier? Ce sont des opérations de longue haleine auxquelles ils travaillent de leur mieux et pour lesquelles il est difficile d'établir leur rentabilité précise.

Une voix: II suffit d'ajouter un élément.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, M. Tremblay va ajouter un élément.

Avec votre permission, M. le Président, j'ajouterais un élément qui est de l'ordre de la méthode pour répondre à cette question. Par exemple, un ministre, un représentant québécois s'en va à Paris et vise à engager des conversations destinées à aboutir à tel résultat avec des interlocuteurs valables.

On a fait un effort considérable, depuis un certain temps, pour tenter de rentabiliser des opérations de ce type, à la fois au stade de la préparation de la visite, de façon que le programme soit structuré et ne s'improvise pas sur place et, s'il ne s'improvise pas sur place, c'est précisément à cause de la présence des fonctionnaires dans les délégations.

Quelle est la rentabilité de cette amélioration de la méthode? Évidemment, tout va dépendre en fin de course des contenus des conversations qui auront lieu entre les interlocuteurs qui ont été identifiés et les suites qui seront données. On a également, dans cette partie d'opérations de ce genre, veillé à ce que les suites à donner soient effectivement données lorsqu'il s'en dégage. Mais il y a un élément d'incertitude là-dedans; cela n'aboutit pas toujours une conversation de ce genre. Cela prend le même effort que pour une conversation qui aboutit véritablement. Je pense qu'il y a un élément de rentabilité qui ne se mesure pas mais qu'on peut évaluer intuitivement par la qualité de la méthode qu'on a suivie pour que cela donne des résultats. Les résultats sont ensuite difficiles à chiffrer cependant.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, j'aime ce genre de question du député d'Outremont; j'aime mieux quand il tient ce langage que quand il nous dit qu'on ne peut pas changer de constitution à moins d'être des citoyens esclaves ou des gens qui n'ont pas de libertés démocratiques, d'aucune sorte, mais pour expliciter un petit peu une réponse qui vient d'être élaborée. Cela touche surtout des programmes de coopération pour un domaine qui vous intéresse particulièrement. Je vais vous donner les trois volets de l'action par exemple des gens de l'Industrie et du Commerce.

Il va de soi que, pour le Tourisme, on n'a pas besoin de s'expliquer, pour l'immigration non plus. Pour l'Industrie et Commerce il y a toujours la recherche d'investissements. Il faut dire que, quand le bureau de Milan en cinq ans réussit un bon coup, moi j'ai toujours pensé qu'ils payaient alors le bureau de Milan pour une dizaine d'années. Chacun de nos bureaux à l'étranger, de temps en temps, réussit comme cela un bon coup, qu'on peut vérifier.

Outre la recherche d'investissements, il y a un aspect qu'on a cherché à développer ces dernières années, c'est la promotion des produits québécois. J'en profiterai pour faire remarquer au député d'Outremont que ce n'est pas d'hier.

Dans son intervention d'hier, il signalait que depuis 1960 on avait commencé à être présent au monde. Le Québec, depuis près de 100 ans, entretient des bureaux à l'étranger. Quand on se réfère seulement à l'action des délégations qu'on a eues à Londres ou à Paris ou à New York. À Londres et à Paris au début du siècle, ces bureaux faisaient déjà la promotion des produits québécois. Maintenant ils mènent des actions de coopération qui ont des retombées j'allais dire inattendues, mais qui rentrent dans les objectifs des programmes. Une présence en Afrique francophone, dans un secteur donné, peut à un certain moment nous permettre d'identifier des contrats que les organismes internationaux pourvoient dans ces pays. Depuis quinze ans, nous avons par nos programmes de coopération favorisé la présence d'entreprises québécoises dans des programmes de développement internationaux financés par des organismes mondiaux, sans compter des programmes de l'ACDI.

Je pense que c'est par le biais de notre présence dans des organismes comme l'Agence de coopération culturelle et technique, dans des organismes comme l'AUPELF et quelques autres, par la présence de nos coopérants dans toutes sortes de programmes d'échanges que nous en

arrivons à identifier les interventions possibles pour nos entreprises. En bref, donc, il y a la recherche d'investissements, il y a la promotion de nos produits, il y a aussi la possibilité d'aller chercher des contrats nombreux. Il faut souligner là-dessus que les programmes d'aide au développement sont de plus en plus importants et véhiculent des sommes d'argent considérables.

Ce seul aspect nous justifierait d'être extrêmement présent à l'étranger pour permettre à nos firmes d'être preneurs dans ces contrats; d'autant plus que nous arrivons avec des compétences indéniables et une dimension culturelle qui fait que nous avons accès à certaines parties du monde plus facilement que d'autres, comme nord-américains.

M. Russell: Dans un domaine économique, j'ai eu l'occasion de fréquenter certaines délégations dans le passé par le fait que j'ai voyagé un peu en Europe. J'ai été bien déçu de connaître le peu d'information que ces agents industriels avaient, de voir de quelle façon on s'orientait. J'ai toujours pensé qu'il y avait peut-être une meilleure façon d'orienter nos délégations économiques à l'étranger.

D'abord, il faudrait qu'ils connaissent exactement ce dont a besoin le Québec économiquement pour voir où l'on pourrait trouver des gens intéressés à venir s'implanter au Québec et travailler sur quelque chose de concret, plutôt que de rester vagues et si, parfois, il y en avait d'intéressés, de leur indiquer le peu qu'on pourrait leur offrir... C'est un peu cette façon vague de travailler que je n'ai jamais appréciée de la part de ces délégués.

Il y a deux choses qui arrivent: soit que ces gens ne reçoivent pas de directives précises ou qu'ils ne comprennent pas le rôle qu'ils doivent remplir à l'étranger. Je déplore ceci non pas seulement pour les délégations en Europe. J'ai fait déjà ces mêmes remarques pour des délégations en Amérique du Nord, à New York, par exemple. Il y a eu certains changements qui ne m'avaient pas tellement impressionné à un moment donné. Malgré les remarques de certains intéressés dans l'administration, il ne semble pas y avoir eu tellement de changements dans les directives données à ces délégations économiques. Je pense qu'à ce point de vue on manque le bateau de beaucoup.

Je fais une proposition au ministre actuel, à savoir s'il y aurait moyen de s'entendre avec son collègue de l'Industrie et du Commerce — peut-être que lui connaît les besoins du Québec; sinon, il les connaîtra bientôt — pour voir à trouver des gens, soit en Amérique du Nord ou en Europe, qui pourraient être intéressés à venir s'implanter ici pour développer notre domaine industriel ou notre domaine économique de façon plus rentable qu'actuellement.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour terminer cela, je vais juste dire un mot. Je prends en note vos suggestions intéressantes. On vient de m'informer que le ministère de l'Industrie et du Commerce a mis sur pied un programme de formation pour nos représentants à l'étranger, les conseillers économiques, qui va justement viser à atteindre cet objectif que vous mentionnez et qui est nécessaire.

M. Vaugeois: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher d'ajouter un commentaire. La question du député est nettement liée à ce que vient de dire M. le ministre au niveau du programme de formation, qui se greffe à un plan de carrière possible pour les gens qui vont à l'étranger. Je pense que les nominations actuelles à l'étranger, que le ministre a indiquées, touchent des gens de carrière qui ont l'expérience de l'étranger. Quand on recommence en neuf avec chaque nomination, vous comprendrez qu'il n'y a pas de continuité et que le ministère de l'Industrie et du Commerce, malgré la meilleure bonne volonté, ne peut pas faire de miracles.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, une réflexion générale peut-être sur les organismes volontaires de coopération internationale et les rapports qu'ils peuvent entretenir avec le gouvernement du Québec, simplement pour signaler que les organismes volontaires de coopération internationale assurent une large part de la présence du Québec à l'étranger. J'ignore si cette part a été évaluée, mais on sait très bien la part des coopérants francophones du SUCO du Québec dans un certain nombre de pays d'Afrique qui sont sûrement, pour notre gouvernement, des voies d'entrées et des messagers également de notre gouvernement pour la connaissance du Québec par l'étranger.

Le même chose pour OXFAM. La même chose également pour l'Association québécoise des Nations Unies.

À cet égard, je voudrais signaler qu'un certain nombre d'associations pancanadiennes de coopération internationale ont innové très radicalement ces dernières années — c'est un peu l'esquisse de l'avenir des relations internationales entre le Québec et l'étranger qui se dessine à travers cela — en se dissociant ou en se créant des entités québécoises, comme quoi la coopération internationale vue du Québec et vue par les organismes canadiens a des connotations très particulières. Le Québec désire déjà, par le biais de ces organismes volontaires, jouer un rôle spécifique, précis et très original dans le champ de la coopération internationale.

Je veux citer l'exemple, notamment, d'OXFAM qu'on connaissait auparavant sous le sigle OXFAM Canada et qui, depuis deux ans, s'est identifiée comme OXFAM Québec et le cas de l'Association canadienne pour les Nations Unies qui est devenue l'Association québécoise pour les Nations Unies, qui participent à un certain nombre d'activités internationales et qui sont des réalités québécoises dans le domaine de la coopération internationale ayant un statut d'organisation dans un pays quasi indépendant.

À cet égard, je suis au courant qu'un regroupement d'associations de coopération internatio-

nale a présenté au ministère un mémoire quant à l'état souhaité des relations entre les organismes volontaires de coopération internationale et le ministère des Affaires intergouvernementales. J'aimerais savoir si le ministre a reçu ce mémoire et quelles sont les intentions du gouvernement du Québec en regard des recommandations qui sont faites dans ce mémoire.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour répondre à M. Gosselin, je pense, effectivement, avoir reçu ce mémoire.

Le Président (M. Marcoux): II faut dire le député de Sherbrooke.

M. Morin (Louis-Hébert): Je trouve cela ridicule, ces règlements. Je le connais et il s'appelle... Je vois cela en Chambre, on s'appelle M. le député de ceci ou de cela; je ne sais pas qui est député de quoi. J'ai de la difficulté à savoir à qui je parle. M. le député de Sherbrooke, je ne sais pas qui a inventé cela, mais je ne comprends pas.

Le Président (M. Marcoux): C'est traditionnel. C'est le parlementarisme. Cela existe depuis quelques siècles.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, bon c'est cela.

M. Russell: C'est au programme de la réforme parlementaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, alors, je l'applique tout de suite, la réforme. Donc, M. Gosselin nous parle d'un mémoire que j'ai effectivement reçu la semaine dernière. C'est préparé par un groupe d'associations? C'est cela. Je n'ai pas encore eu le temps de l'examiner comme il convient. J'ai trouvé qu'il était substantiel. Je l'ai reçu vendredi, je pense, il y a très peu de jours. Je le regarderai avec intérêt.

Deuxièmement, je veux signaler aussi que ce que vous avez mentionné concernant les associations privées est tout à fait exact. Au niveau gouvernemental, on a tendance à oublier parfois l'apport de ces groupes.

M. Gosselin: Je tiens à signaler que, de ce côté, le mouvement coopératif africain et tout un ensemble d'initiatives dans nombre de pays africains ont beaucoup été inspirés par les expertises, par les liens de collaboration qui se sont établis entre Québec, des stagiaires francophones, souvent par le biais d'organismes volontaires et par le biais de certains plans de coopération également entre nos gouvernements au niveau de la formation des étudiants et autres. Donc, le Québec a déjà joué un rôle international relativement avancé précisément sur la question de la coopération.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, merci.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais poser une question à M. Morin.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Louis-Hébert.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je suis d'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne voudrais pas que ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Je parle de M. Morin, Louis-Hébert.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le sort réservé au projet de loi que j'avais eu l'honneur de déposer relativement aux privilèges et indemnités diplomatiques?

M. Morin (Louis-Hébert): Dès que je suis arrivé au ministère, c'était un des projets qui étaient en suspens dont on m'a parlé. On m'en a parlé au tout début, je pense que c'était au mois de décembre et quasiment la première semaine, et, à ce moment-là, j'étais un peu beaucoup débordé. Je l'ai vu, je l'ai gardé en dossier, je ne l'ai pas annoncé comme devant être déposé cette année, on en a parlé lorsqu'on fabriquait le discours inaugural. Il est possible qu'il soit déposé cette année, mais je veux le reprendre, je veux le regarder. Il est bien possible que ce soit votre texte de loi qu'on utilise comme tel, mais je ne voudrais pas aller plus loin que cela, je ne l'ai pas repris depuis deux ou trois mois.

M. Levesque (Bonaventure): Comme on parle en même temps de relations internationales et de coopération internationale, dans ce dernier domaine, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si les ententes et les pourparlers, du moins, que nous avions eus avec l'Iran ont porté fruit?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais demander à M. Michailides qui s'apprête justement à repartir pour l'Iran d'en parler.

Au sujet de l'Iran, vous savez très bien qu'il y a eu un protocole d'accord signé entre M. Bourassa et M. Hoveyda, le 29 octobre 1975, M. Rivest était du voyage, d'ailleurs.

Il ne manque pas un voyage.

M. Levesque (Bonaventure): Si on veut parler de ceux qui voyagent, on avait escamoté ce sujet.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose que je dois dire, étant donné que je suis le ministre des Affaires intergouvernementales et que vous l'avez été vous-même, je pense que tout le monde devrait reconnaître que c'est ma fonction, à un moment donné et assez fréquemment, d'aller à l'extérieur. Mais il y a une chose que je respecte comme règle de vie, je pars souvent mais je ne m'absente jamais.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque j'avais évoqué cela, je ne pensais pas au ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Vu que vous m'avez donné l'occasion...

M. Raynauld: Cela coûte aussi cher.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, cela ne coûte pas cher, vous seriez surpris de voir ce que cela coûte.

M. Raynauld: Etre en voyage et être toujours présent.

M. Russell: Vous êtes les deux qui voyagez le plus.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas une question de quantité, c'est une question d'efficacité.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut revenir à la question?

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, monsieur.

M. Levesque (Bonaventure): Surtout la réponse.

M. Morin (Louis-Hébert): À la suite de ce protocole, il y a eu au ministère des Affaires intergouvernementales quelqu'un qui a été nommé coordonnateur général des projets Iran-Québec, c'est le directeur général des relations internationales qui s'adresse à vous, et qui a travaillé en coopération avec le ministère sectoriel impliqué, pour aboutir à la signature des contrats relatifs aux projets sur lesquels les deux premiers ministres étaient tombés d'accord en principe. Les résultats sont les suivants: SOQUEM a signé un accord avec l'Iran, le Mining Fund of Iran, et il y a quelqu'un de SOQUEM, un fonctionnaire qui se trouve là-bas, M. Fillion, dans le cadre de l'accord.

L'Hydro-Québec a signé un accord de coopération avec l'Iran qui devra être mis en oeuvre d'ici quelques mois. Le ministère des Affaires sociales, en la personne du sous-ministre adjoint, M. Fernand Hould, a signé aussi une entente avec le ministère de la Santé en Iran. Il y aura une mission, d'ailleurs, qui viendra ici dans le cadre de cet accord pour voir les modalités d'une coopération dans le secteur médical.

Maintenant, quant aux gros projets, le projet des quinze unités semi-mobiles qui s'élève à environ $38 millions est sur le point d'aboutir. Le contrat va être présenté au Conseil des ministres iraniens pour être approuvé. Suite à cela, il sera signé. On s'attend que la signature ait lieu sous peu. Je ne peux pas vous fixer de date parce que vous comprenez que les décisions prennent du temps dans certains pays. Quant au projet de maisons préfabriquées et de l'usine de maisons préfabriquées, projet qui s'élève à $150 millions, le 2 juillet prochain nous poursuivons les négociations sur le coût de ces unités de maisons préfabriquées et nous espérons aboutir à un accord et à la signature d'un contrat. Le contenu du contrat du point de vue technique est prêt, mais il s'agit de s'entendre encore sur les coûts par mètre carré. Il y a là-dessus une discussion qui est sur le point d'aboutir. Un autre projet d'envergure...

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les maisons québécoises qui sont impliquées?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la compagnie Ircobec, qui est l'ancienne compagnie Sigesco qui, elle, mène, qui a la maîtrise d'oeuvre et, à l'intérieur, il y a une série de sous-traitants dans Canam, dans Supersteel, Cargyl et plusieurs autres. Ce sont toutes des firmes québécoises. Enfin, il y a le grand projet de l'école normale d'enseignement technique supérieur. À la suite de plusieurs aventures, ce projet est maintenant fermement, disons, confirmé par les Iraniens et c'est un projet qui va s'élever à environ $30 millions, $35 millions, alors que jadis on pensait que cela s'élèverait à $10 millions, $12 millions. Actuellement, nous sommes à la phase de négocier les contrats pour les travaux préparatoires parce que cela prend énormément d'argent pour faire ces travaux préparatoires, en vue, finalement, d'une soumission et d'un contrat.

On peut dire que les rapports avec l'Iran ont été fructueux, que plusieurs projets sont soit sur le point d'aboutir, soit en voie d'aboutir, et que le ministère des Affaires intergouvernementales a suivi l'affaire régulièrement en coopération avec tous les autres ministères sectoriels et en coopération avec les autorités iraniennes.

M. Russell: M. le Président, au point de vue de la coopération, quelle est la politique du ministère au point de vue des relations avec les gouvernements étrangers? Est-ce qu'on choisit la forme de gouvernement, est-ce qu'on va conclure des ententes avec des gouvernements socialistes, communistes, dictatoriaux, sans restriction, ou s'il y a une certaine politique d'établie?

M. Morin (Louis-Hébert): Votre question est très vaste. Actuellement, nous avons des ententes formelles avec le gouvernement de la France, que vous connaissez. Nous avons divers autres projets, plusieurs en Afrique, par exemple, via l'ACDI et quelques-uns strictement québécois. Nous en avons aussi sous une forme juridique différente avec la Grande-Bretagne — des échanges — de même qu'avec des universités américaines. Nous n'avons pas encore débordé tellement cet univers. Donc, la question que vous avez mentionnée, faisant allusion aux pays dictatoriaux ou autres, ne s'est pas en fait posée jusqu'à maintenant.

M. Russell: En somme, il n'y a pas eu de politique ferme d'appliquée pour dire: À certain genre de gouvernement on ne touchera pas, on est ouvert à toute possibilité de coopération, indépendamment du genre de politique qui est appliquée.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qu'on regarde comme critères, d'une part, c'est l'intérêt québécois. D'autre part, nous tenons compte du fait que nous sommes quand même malheureusement,

pour le moment encore, une province fédérée qui n'a pas toutes les coudées franches qu'il lui serait utile d'avoir pour établir les relations qu'elle souhaiterait avec certains pays. Donc, on a une limitation de ce côté. Troisièmement, nous tenons nécessairement compte de l'accueil sympathique ou non que certains autres pays peuvent faire à des propositions que nous aurions à leur formuler. C'est ce qui caractérise la première démarche du gouvernement du Québec avant même d'établir des contacts. Est-ce que le pays est sympathique? Est-ce qu'on peut lui parler sans se faire tomber dessus? Est-ce qu'on est intéressé?

Cela étant dit, pour le moment, on s'en est tenu aux pays que je vous ai mentionnés, c'est-à-dire qu'on n'a pas, depuis l'élection, établi de nouveaux programmes de coopération avec des pays inédits. Nous sommes très ouverts de ce côté et nous serions heureux, en principe, d'aller beaucoup plus loin sur le plan des échanges que ce que nous avons maintenant. Il y a là aussi des questions budgétaires qui entrent en ligne de compte. C'est l'autre facteur, le quatrième, que je devrais mentionner.

M. Russell: À Haïti, est-ce que le gouvernement a l'intention de retirer sa délégation ou de l'augmenter?

M. Morin (Louis-Hébert): Je l'ai dit tantôt, nous sommes en train de — ce n'est pas nous qui avons établi une délégation à Haïti, c'est le gouvernement précédent — réévaluer la dimension que devra avoir la délégation là-bas et de repenser à sa vocation.

M. Russell: En somme, le régime n'est pas un facteur d'évaluation?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vraiment pas dans ce cas. Parce que peu importe le régime politique, il y a quand même des êtres humains derrière, et il y a peut-être, par notre présence, n'importe où, des services qu'on peut leur rendre. Il ne faut pas oublier cela aussi.

Il ne faudrait pas punir les populations à cause des régimes qu'elles ont.

M. Russell: Même si le gouvernement fédéral était opposé à une certaine politique, est-ce que le provincial déciderait quand même de faire de la coopération avec certains pays?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'est sûrement pas opposé à Haïti puisqu'il...

M. Russell: Non, je parle en général.

M. Morin (Louis-Hébert): ...y a déjà une ambassade là-bas.

M. Vaugeois: Celui de Pinochet, peut-être? M. Russell: Pardon?

M. Vaugeois: Le régime de Pinochet au Chili, peut-être?

M. Russell: II y en a quelques-uns. On arrive dans différents pays où on a différentes politiques ou nationalités. Je veux savoir dans quel domaine on peut se diriger et quel en est le risque.

Une voix: Le Cambodge?

M. Vaugeois: II faut dire là-dessus que la plupart de nos délégations à l'étranger ne sont pas reconnues par les pays et on n'a pas à reconnaître, nous autres non plus, leurs gouvernements. On va à l'étranger le plus souvent comme une compagnie va à l'étranger, en ouvrant un bureau.

M. Morin (Louis-Hébert): Le cas ne s'est pas encore présenté. Ce qui nous concerne en premier lieu, c'est l'intérêt québécois, nos disponibilités budgétaires et les possibilités qu'on a d'agir. Comme cela n'est déjà pas facile dans le système actuel d'établir des contacts avec l'étranger, on ne le fera pas exprès de choisir des pays compliqués.

M. Russell: II n'y a pas de danger d'aller en Russie pour le moment?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas à cela que je pensais. Trouvez-vous que c'est le pays le plus dictatorial ou si vous pensez qu'il y en a d'autres?

M. Russell: Non, c'est parce qu'on a des délégations au Japon, on en a partout dans les grands pays. La Russie est un grand pays et peut-être qu'on aura une délégation là-bas.

M. Morin (Louis-Hébert): On aurait peut-être intérêt à en avoir une.

M. Russell: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends! Bien sûr.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a entrepris des pourparlers avec le ministère des Travaux publics relativement à des demandes que pourrait envisager le ministère des Affaires intergouvernementales quant à ses installations à l'étranger ou à l'extérieur?

M. Morin (Louis-Hébert): Réponse: Oui. Je vais vous dire ce qui en est carrément. On n'a pas besoin, dans ces cas-là, de se faire d'histoires. Le problème des hommes politiques, c'est qu'ils ne disent pas toujours ce qu'ils pensent. Alors, je vais le dire. On a un cas précis; cela concerne l'établissement de notre délégué général à Paris. On doit changer, actuellement, le logement du délégué général, parce que celui que nous avons maintenant à Paris n'est pas fonctionnel compte tenu de la famille du délégué, et de la localisation du lo-

gement dans la ville de Paris. Donc, on cherche un autre logement.

La question s'est posée: Est-ce qu'on loue un logement ou si on achète un immeuble, comme cela a été fait par votre gouvernement pour Bruxelles et comme cela a été fait aussi pour Londres par l'autre gouvernement précédent, le gouvernement libéral en 1965, je pense, ou aux environs? Voilà donc que le problème se pose: Est-ce qu'on achète un immeuble ou si on loue? Quand on veut louer à Paris, il arrive ceci. C'est une ville où les appartements bien placés et bien organisés sont recherchés.

Recherchés par qui? Très souvent par un certain groupe de millionnaires internationaux, nouveaux millionnaires ou anciens millionnaires, enfin des gens très riches qui se font des pied-à-terre et qui n'hésitent pas à payer des milliers de dollars par mois pour avoir des logements bien situés. Nous, lorsque nous voulons un logement pour un représentant officiel d'un gouvernement, on est quasiment obligé d'être en concurrence avec des gens qui ont beaucoup plus d'argent que nous, qui sont prêts à payer n'importe quel prix, de telle sorte que le prix des logements à Paris est extraordinairement élevé pour le genre d'établissement que nous souhaiterions avoir.

Ainsi, par exemple, celui de M. Cloutier coûtait un peu plus que $3000 par mois pour le loyer direct, en plus d'autres dépenses. Alors, à cause de cette dépense qui équivaut à peu près à $40 000 par année, la question se pose: ils n'ont pas construit parce que c'est difficile, mais est-ce qu'on n'est pas mieux d'acheter un immeuble, ou d'acheter un appartement? Là il y a des propositions qu'on a regardées, qui ont été faites, $800 000 a été le prix qui nous a été mentionné pour acheter un immeuble, le plus bas prix. Il y en a de bien plus cher que cela, je n'ai pas besoin de vous le dire.

Techniquement et économiquement, c'est ce qu'il faudrait faire, parce que le logement va augmenter de prix. À Bruxelles, vous avez payé, l'ancien gouvernement, $600 000, et la maison, l'immeuble vaut maintenant $900 000. Ce qui veut dire que c'est avantageux. À Londres, le même phénomène s'est produit, je n'ai pas les chiffres, c'était $300 000 ou $400 000, maintenant c'est beaucoup plus que cela.

Donc, est-ce qu'on doit acheter à Paris pour loger le délégué général ou bien si on va prendre un loyer ordinaire? Techniquement et économiquement, ce serait une opération avantageuse. Sur le plan politique, là je le dis devant vous autres, je me vois mal, moi, aller proposer $800 000 ou $1 million pour acheter un logement ou une maison à Paris, dans les circonstances actuelles. En conséquence de quoi, on va être obligé de décider de louer simplement, parce qu'il y a des difficultés qui ne sont pas du tout techniques ni économiques. On pourrait le payer, ce n'est quand même pas la fin du monde, ce serait avantageux, on pourrait le revendre éventuellement si, selon les souhaits implicites de M. Raynauld, on fermait tout cela. Là, je suis méchant, je m'amuse un peu à la fin de cette matinée.

Vous faites de l'argent, donc, en le revendant. Conséquence de tout cela, on va relouer à Paris et on n'aura pas d'immeuble qui va nous appartenir, ce qui est dommage, dans un sens, parce que cela aurait été réglé une fois pour toutes, qu'est-ce que vous voulez.

Alors, vous m'avez posé la question, je vous donne toute la réponse.

M. Levesque (Bonaventure): Et c'est le seul cas?

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, oui. Je pense que oui. Oui, oui, c'est le seul cas.

M. Raynauld: À l'heure actuelle, pour vous rassurer, M. le ministre, vous pourriez calculer le taux de rendement que cela vous représenterait. Même à $40 000, cela représente un rendement de 5% sur un investissement de $800 000. Il n'y a pas beaucoup d'hésitation sur le choix. Vous êtes bien mieux avec un loyer, même à $40 000.

M. Morin (Louis-Hébert): On a calculé tout cela.

M. Raynauld: Après cela il y a la question de l'appréciation de l'immeuble, il y a un risque là-dedans. Vous supposez que c'est sûr que cela va monter, c'est peut-être un bon jugement à faire, mais sur le plan actuel, si vous avez à choisir entre $40 000 et $800 000, à mon avis c'est une décision presque de type individuel. Vous loueriez, vous, dans des conditions comme cela, si vous aviez ce choix?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que je vous ai parlé du coût direct du logement. Il y a aussi toutes sortes de frais indirects qui équivalent à 50% ou 60% de ce montant, mais c'est beaucoup plus cher.

M. Vaugeois: II faudra faire cette suggestion au gouvernement fédéral, qui a l'habitude d'acheter.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un problème de ce côté.

M. Russell: M. le Président, la question de Paris a été étudiée, j'ai vécu ce passage. Je pense qu'avoir notre propre bâtisse bien organisée là-bas ce n'est pas une mauvaise chose. Quand on est rendu à avoir quelque 60 employés dans cette ville on a une délégation qui coûte les yeux de la tête.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne parle pas de la délégation, mais de la résidence...

M. Russell: Un instant, le tout pourrait être réglé ensemble. Je pense qu'on ferait une économie. Si le gouvernement ne veut pas investir là-bas il n'a qu'à faire comme dans bien d'autres cas, avoir une bonne construction qui se tient, qui est fonctionnelle et donner un bail de 10 ou 20 ans et le louer. Ce sera beaucoup plus économique que ce que l'on fait présentement.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est finalement ce que l'on va faire.

M. Russell: On est étendu à Paris et il n'y a rien qui fonctionne.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on n'est plus étendu à travers Paris comme c'était le cas avant. Vous avez parlé de 60 employés, et je veux juste préciser; en fait, il y en a 66 dont 28 Québécois. Les autres sont des employés locaux. J'ai oublié de le dire tantôt. Je m'excuse, vous m'avez donné une porte et je l'ai prise. C'est cela le problème.

M. Russell: Je n'en donnerai plus.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas bien dommageable d'avoir dit cela. Cela précise des choses que le public a besoin de savoir. C'est le problème. La question m'a été posée, est-ce qu'il y a eu des démarches avec les Travaux publics? La réponse c'est oui et je vous ai donné l'état de la question.

Le Président (M. Marcoux): Programme 2, éléments 1 et 2, adopté? Adopté.

Programme 4, gestion interne et soutien, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales a terminé l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Le rapporteur de la commission, le député d'Outremont, fera rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 10)