Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude du projet de loi no 2 Loi régissant le financement

des partis politiques et modifiant la Loi électorale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales.

M. le ministre est-il prêt? La parole était à vous, hier soir, M. le ministre. Voulez-vous que je répète? C'est une reprise des travaux, ce n'est pas un ajournement sine die.

Je vais répéter le nom des participants: M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lamontagne (Roberval); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont); M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. le ministre.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que vous avez mentionné le changement pour M. Biron?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. M. Biron, remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Burns: M. le Président, je n'avais rien de spécial, hier, à vous dire à la fin; sauf qu'à la demande du député de Laval, je me suis informé auprès du ministère de la Justice si l'opinion de la Commission des droits de la personne devait nous être livrée. J'ai reçu un mémo, dans le courant de la séance hier, m'indiquant que cette opinion devait nous être fournie aujourd'hui. Je suis obligé de vous dire que je ne l'ai pas. Alors, que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas la faire à sa place. Je n'ai aucun ordre à donner à la Commission des droits de la personne. Cela relève directement du ministère de la Justice. Alors, vous me trouvez tout à fait confus de ne pas être capable de vous soumettre cette opinion.

Motion pour faire comparaître

le président des élections

et le président de la Commission

des droits de la personne

M. Lavoie: Quant à la présence et au témoignage du juge sur lequel vous aviez donné votre acquiescement, M. le juge est-il ici?

M. Burns: M. le juge n'est pas ici. M. Giguère est ici. Il a été obligé lui-même de quitter une très importante réunion sur la refonte de la carte électorale qui était déjà à l'horaire. M. Giguère est ici. Le juge Drouin n'a pu être parmi nous.

M. Lavoie: M. le Président, je fais une motion immédiatement, voulant que les travaux de cette commission soient ajournés jusqu'au moment—je vais vous laisser déterminer une date, à votre convenance, dans deux ou trois jours — où le juge Drouin soit convoqué à cette commission comme témoin étant donné sa très vaste expérience.

Je dirais qu'au Québec, c'est lui qui a le plus d'expérience sans doute au point de vue électoral. Il est le président des élections. C'est lui qui administre le remboursement, entre autres, aux termes de la Loi électorale, des dépenses des candidats lors des élections. Il est responsable d'un personnel qualifié qui a rodé ce système depuis au moins trois ou quatre élections. Je crois que son témoignage est absolument nécessaire pour qu'on ait un éclairage complet sur l'administration et l'application de la présente loi. J'y tiens absolument... D'ailleurs, vous aviez donné votre consentement. S'il n'est pas disponible aujourd'hui, qu'on le convoque, à votre goût, dans trois jours, dans quatre jours, le plus vite possible, ce qui nous permettra également de prendre connaissance, lors de cet ajournement, de l'opinion de la Commission des droits de la personne. Étant donné mon opinion personnelle, et sous toutes réserves, je crois que la Charte des droits et libertés de la personne pourrait être... Il pourrait y avoir possiblement non, mais possiblement oui, des accrocs aux libertés fondamentales du droit d'opinion politique, du droit d'expression, du droit de réunion et du droit d'association, qui sont des droits fondamentaux contenus dans la charte. S'il n'y en a pas, tant mieux, mais je voudrais bien voir aussi à cette commission les membres ou le président de cette organisme, M. Hurtubise, que nous avons d'ailleurs rencontré personnellement, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice... Il était convenu pour le 31 mai qu'on devait avoir leur opinion, et je ne vois pas comment on pourrait continuer nos travaux. Nous n'avons plus de témoins à entendre, et je ne vois pas pourquoi nous continuerions nos travaux ce matin si on n'a pas ces deux éléments, le témoignage du président général des élections et le document, l'opinion, le rapport de la Commission des droits de la personne. J'en fais une motion. Si vous voulez, je vais la rédiger tout de suite.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. M. Burns: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lavoie: Je vais la rédiger, moi, pour le procès-verbal...

M. Burns: Ce n'est pas nécessaire, on est d'accord.

M. Lavoie: Pardon?

M. Burns: Ce n'est pas nécessaire de la rédiger, on est d'accord avec vous.

M. Lavoie: Bon!

M. Grenier: M. le Président, j'ajoute que, bien sûr, à cause des connaissances qu'a le directeur général et président des élections, le juge Drouin, on devra quand même, si on rencontre M. Drouin, le faire avant le dépôt de la loi réimprimée.

Il y a trop d'importance là-dedans, trop de changements susceptibles d'arriver. Alors, cela devra se faire avant le dépôt de la loi réimprimée.

M. Burns: C'est mon avis également.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je suis d'accord sur la motion qui vient d'être présentée. Cela me paraît fondamental. Cela répond un peu aux idées que j'ai émises hier à savoir qu'on doit prendre le temps nécessaire pour examiner cette loi, prendre le temps nécessaire pour en mesurer les implications et la portée. Je pense que c'est fondamental.

En ce qui me concerne, j'aurais plusieurs questions à poser au président général des élections et j'aurais également des questions à poser à celui qui représentera la Commission des droits de la personne.

J'ai un certain nombre de questions de prêtes ici. J'estime que c'est même fondamental si on veut que cette loi réponde aux objectifs pour lesquels le gouvernement amène cette loi et si on veut également être assuré que cette loi ne brimera pas les droits des individus.

M. Lavoie: Si je comprends l'intervention du député de Beauce-Sud, vous aimeriez qu'on ait le président ou un membre de la commission...

M. Roy: Ou un membre de la Commission des droits de la personne.

M. Lavoie: ... ou un membre de la Commission des droits de la personne.

M. Roy: C'est cela. Le président général des élections et un représentant de la Commission des droits de la personne. Que la commission parlementaire décide de siéger demain, vendredi, la semaine prochaine ou dans quinze jours, je pense que cela n'a pas tellement d'importance. Il n'y a pas de campagne électorale en vue, à l'heure actuelle.

M. Burns: On ne le sait pas!

M. Johnson: Vous n'êtes pas d'accord avec M. -Biron?

M. Burns: M. Biron nous a dit qu'on serait en campagne électorale à l'automne.

M. Lavoie: Le référendum est en marche également. La campagne du référendum a démarré également.

Une voix: On m'a dit que c'était pour l'automne.

M. Samson: On la fera sous l'ancienne loi.

M. Roy: De toute façon, au cas où on serait en campagne électorale, qu'on prenne les dispositions pour que la commission puisse siéger dès le début de la semaine prochaine.

Ainsi, les craintes pourront être dissipées.

M. Burns: Je m'excuse. Je suis d'accord sur la motion du député de Laval, la motion d'ajournement de nos travaux sine die. Je veux tout simplement prendre cependant la précaution suivante avant l'ajournement. Il ne faudrait pas non plus être injuste à l'endroit du juge Drouin, lorsqu'il viendra ici. Je ne pense pas que ce soit le rôle du juge Drouin de se prononcer sur le bien-fondé de la loi, sur l'utilisation de telle ou telle disposition de la loi, etc. Je pense que c'est de façon technique qu'il interviendra et si c'est comme cela qu'on comprend sa venue ici.

D'ailleurs, le juge Drouin m'a fait part, hier, in camera, d'un certain nombre d'inquiétudes à son sujet. Il est en dehors du débat politique et son rôle, d'ailleurs, exige qu'il soit en dehors du débat politique. Si c'est à titre d'expert, de spécialiste, dans ce domaine qui s'appelle les élections, et de tout ce qui entoure les partis politiques et leur existence, il est tout à fait prêt à venir donner le fruit de son expérience à la commission. C'est dans ce sens que je comprends la motion du député de Laval. Dans ce sens, je suis d'accord que nous ajournions nos travaux jusqu'à ce que nous ayons, d'une part, l'assurance de la présence du juge Drouin et, d'autre part, l'opinion de la Commission des droits de la personne.

M. Lavoie: Le député de Beauce-Sud a mentionné son désir et je serais bien d'accord, non seulement qu'on ait l'opinion de la Commission des droits de la personne, mais qu'on ait même la présence d'un membre, si on avait des questions supplémentaires à poser sur le rapport ou l'opinion qui nous serait donnée. On ne veut entraîner ces gens-là en aucune façon dans le débat politique. Vous allez prendre vos responsabilités et nous allons prendre les nôtres...

M. Burns: Si on s'entend là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: ... mais je crois que l'éclairage est nécessaire.

M. Burns: Alors, ceci, M. le Président, me permet de contredire certains députés de l'Opposition qui disaient que je voulais bousculer l'adop-

tion du projet de loi, que je voulais "bulldozer" l'adoption du projet de loi. Au contraire, je pense que le projet de loi...

M. Blank: La nuit vous a donné de la sagesse.

M. Burns: ... est dans le décor depuis le 23 mars dernier. On a donné le temps à tout le monde de le décanter et de pouvoir exactement savoir ce que contenait le projet de loi. Nous avons eu, à la suite de cela, trois mémoires. Ces trois mémoires ont été entendus. Je n'ai pas du tout l'intention de bousculer le projet de loi, mais je peux vous dire, cependant, que c'est la ferme intention du gouvernement de voir à ce que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement d'été, quelle que soit la date de cet ajournement d'été.

M. Grenier: Est-ce que je peux comprendre...

Le Président (M. Laplante): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, le leader du gouvernement n'a pas encore parlé, ce matin, de la réimpression du projet de loi. Je considère comme extrêmement important d'avoir les personnes...

M. Burns: J'en ai parlé hier.

M. Lamontagne: Oui, je sais, mais est-ce que pour la prochaine convocation... Est-ce lui qui va décider quand la commission va être convoquée? Est-ce qu'il pourrait soumettre aux membres de la commission...

M. Burns: Est-ce que vous parlez au ministre d'État ou au leader du gouvernement?

M. Lamontagne: Justement, pour éviter qu'on se mêle, disons les deux, et si vous le voulez, consultez même le Président de l'Assemblée nationale là-dessus, mais ce qui importe là-dedans, c'est que vous nous fassiez étudier un projet de loi dont vous avez annoncé possiblement la réimpression. Je pense que si vous voulez véritablement avoir un projet de loi qui réponde favorablement aux aspirations des Québécois, présentez-nous le projet de loi que vous avez l'intention de réimprimer.

Convoquez-nous pour la date à laquelle vous serez prêts à nous le présenter.

M. Grenier: Je viens justement de demander le contraire, avoir les experts avant d'avoir le projet de loi, parce qu'on sait qu'à ce moment-là on peut changer passablement de choses à la réimpression.

M. Blank: ...une deuxième fois. M. Grenier: Oui.

M. Burns: Une fois, ce sera assez, ça coûte assez cher. Je tiens à dire au député de Roberval, comme je l'ai dit au cours de rencontres avec le leader de l'Opposition, si c'est la décision de la commission, je présume que la commission sera d'accord avec l'indication que je lui donnais, savoir qu'il serait peut-être bon, au lieu d'avoir une série de papillons amendant le projet de loi dans sa forme originale, qu'on le réimprime tout simplement, ce sera beaucoup plus facile ensuite quand on aura à l'examiner article par article, si c'est l'avis de la commission, dis-je, dans son rapport, en vertu des dispositions des articles 118a et 119 de notre règlement, de mentionner que le projet de loi devrait être réimprimé. J'ai assuré le leader parlementaire de l'Opposition que je donnerais quand même un délai assez important, au minimum une semaine, entre la réimpression déposée et le moment où nous entreprendrions la deuxième lecture, pour permettre à tout le monde de revoir le texte réimprimé et permettre vraiment une discussion tout à fait ouverte sur le nouveau texte ou sur le texte tel que réimprimé.

Je n'ai pas l'intention de déposer une réimpression une journée, et faire la deuxième lecture le lendemain. Je peux vous en assurer à l'avance. C'est le leader du gouvernement qui vous parle. Maintenant, le ministre d'État est du même avis que le leader.

Une voix: Vous vous êtes consultés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Burns: On s'est consulté.

M. Samson: C'est comme dans notre caucus.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion ou une demande au ministre responsable du projet de loi, à savoir si ce serait possible d'obtenir copie des amendements ou des modifications que vous entendez apporter au projet de loi, quitte à laisser la rédaction technique, la rédaction juridique, à des experts, que ça puisse venir un peu plus tard? J'aimerais bien obtenir, je pense que ça pourrait peut-être faire l'unanimité parmi tous les collègues, au moins les grandes lignes des amendements que le gouvernement entend proposer...

M. Samson: ...principe...

M. Burns: Je suis plutôt porté à croire, M. le député de Beauce-Sud, comme le whip de l'Union Nationale, qu'il faudrait peut-être qu'on entende, selon vos deux requêtes, le président général des élections sur des questions techniques et que l'on reçoive l'opinion de la Commission des droits de la personne.

Par la suite, on fera une nouvelle rédaction; aussitôt que cette nouvelle rédaction sera prête, je suis disposé, même sur une base purement personnelle, à vous en fournir une copie, même avant que l'impression officielle en soit faite.

J'insiste beaucoup là-dessus, je tiens à vous assurer qu'entre le moment où le texte sera réim-

primé et le moment où nous entreprendrons la deuxième lecture, il devra se passer un minimum d'une semaine, pour que vous ayez le temps d'en prendre connaissance.

Je tiens à vous dire que, dans mon esprit, ce sont des modifications techniques qui nous ont été suggérées par M. Somcynsky, par la Chambre de commerce du Québec ou encore par l'Ordre des comptables agréés du Québec...

M. Lavoie: Et les différentes Oppositions.

M. Burns: Et les différentes Oppositions également, c'est un fait. C'est tout cela qu'on va essayer... C'est purement technique. Sur les grandes idées du projet de loi, je ne veux pas vous décevoir, je vous dis que les grandes idées, les grands thèmes du projet de loi vont apparaître également dans la réimpression.

Je vous donne un exemple, l'article 2. Actuellement, c'est un article transitoire, une disposition transitoire, qui apparaît à l'article 2, qui n'a pas, sur le plan de la technique législative, de raison d'être là. C'est beaucoup plus normal de le retrouver à la fin du projet de loi. Si on fait cela au niveau d'une commission parlementaire, lorsqu'on étudie cela article par article, à ce moment-là, on va être obligé de traîner tout le long le fait que l'article 3 devient l'article 2, que l'article 4 devient l'article 3, etc. Cela devient bien embêtant pour examiner un projet de loi. Je vous cite cet exemple, c'en est un.

Il y a d'autres choses, à caractère technique, comme celle-là, que nous avons envisagé d'améliorer ou de réparer, selon qu'on est optimiste ou pessimiste.

M. Gratton: M. le Président, je conviens avec le ministre, lorsqu'il parle de changements techniques qu'il veut apporter dans sa réimpression, que c'est probablement vrai qu'en changeant la rédaction d'un texte de loi, on peut changer les dispositions. Le fait demeure que certaines des technicités, le ministre semble vouloir parler strictement de technicité, mais il reconnaîtra avec moi que certaines de ces technicités faisaient ou font encore, dans le texte original, que des questions de principe aussi fondamentales que celles du droit d'association, celle de fournir à un organisme, à une association, à une corporation..,

M. Burns: La deuxième lecture n'est pas passée encore. C'est cela votre chance. Vous allez pouvoir le dire.

M. Gratton: Tout ce que je voudrais souligner, si le ministre me le permet, c'est que ce sont des technicités qui ont drôlement une importance dans le contexte des principes du projet de loi. C'est dans ce sens que, nous de l'Opposition, aussi bien que les députés ministériels, j'en suis sûr, avions raison de nous inquiéter et d'avoir hâte de connaître le texte réimprimé, afin que nous sachions, une fois pour toutes, où le gouvernement s'en va. Parce que le dépôt, j'en conviens, a été très rapide après l'élection, on a même l'impression que c'est bien plus dans le but de faire une espèce de spectacle. Je pense que c'est légitime, de la part du nouveau gouvernement, de respecter les engagements qu'il a pris durant la campagne électorale, de faire un dépôt d'un texte de loi aussi important, sur lequel on veut établir un consensus de tous les partis politiques, mais de là à venir nous dire que ce ne sont que des technicités qu'il reste à changer, c'est plus que cela.

M. Burns: Non, ce sont des technicités. Je vous assure...

M. Gratton: On ne sera jamais d'accord vous et moi et je vous dis que je considère que c'est plus fondamental que cela. Vous l'avez reconnu à maintes occasions durant les séances de la commission, hier, et je ne voudrais pas qu'on laisse planer l'impression qu'à toutes fins pratiques ce ne sont que des peccadilles qu'il s'agit de corriger. Il y en a encore des...

M. Burns: Non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que c'étaient des peccadilles.

M. Gratton: Laissez-moi donc finir et vous corrigerez, s'il vous plaît.

M. Burns: Oui, mais...

M. Gratton: M. le Président, j'ai la parole, que je sache.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, je vous rappelle à l'ordre tous les deux, pour la bonne et simple raison qu'on ne parle plus du tout sur la motion d'ajournement qui existe actuellement.

M. Gratton: C'est que...

Le Président (M. Laplante): Je préférerais actuellement, M. le député de Gatineau, que le député de Laval, pour enlever toute ambiguïté sur la motion d'ajournement qui a été présentée, la reformule pour qu'on puisse voter.

M. Gratton: D'abord, sur la question de règlement, M. le Président, le député de Laval, ou n'importe quel autre député, n'a pas à faire une motion écrite, lorsqu'il s'agit de motion d'ajournement des travaux de la commission, c'est la première chose.

Le Président (M. Laplante): Je ferai remarquer tout d'abord au député de Gatineau que je n'ai pas demandé de motion écrite au député de Laval. La seule chose que j'ai demandée, c'est de la reformuler. S'il veut la formuler par écrit, c'est son droit; s'il veut la formuler oralement, c'est encore son droit. Je m'en tiens à ce que le député de Laval reformule sa motion d'ajournement pour enlever toute ambiguïté au débat afin qu'on puisse se prononcer sur elle.

M. Grenier: M. le Président, ... M. Lavoie: Oui.

M. Grenier: ...à l'intérieur de la motion, bien sûr, sur la présence du juge Drouin, est-ce qu'il nous sera permis de poser au juge des questions sur chacun des articles, si on lui demande de venir ici? Est-ce qu'on peut le considérer comme un expert?

M. Burns: Sur tous les articles, il ne faudrait quand même pas se lancer dans l'examen du projet de loi; dans une autre étape...

M. Grenier: Non, d'accord, mais, en tout cas, sur certains articles.

M. Burns: ...mais, si vous avez des questions précises à poser, sur le plan technique, au juge Drouin, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas les lui poser.

M. Lavoie: Avant de la formuler... Si vous voulez que je la formule d'une manière technique, je vous pose la question suivante, parce que cela peut influer sur ma motion. Ma motion, en somme, le principe, c'est que je voudrais qu'on ajourne nos travaux à une date qui ferait votre affaire, où on serait assuré d'avoir la présence du juge Drouin; étant donné que l'idée complémentaire vient du député de Beauce-Sud, il faudrait qu'on ait un représentant de la Commission des droits de la personne.

Maintenant, je vous pose le problème suivant. Je peux faire ma motion sine die, dans l'entendement de mes désirs. Qu'est-ce qu'il arrive si, la prochaine fois qu'on se réunit, soit le juge Drouin ou un des membres de la Commission des droits de la personne n'est pas là ou ne veut pas venir témoigner? Cela peut arriver.

M. Burns: On viendra vous dire cela.

M. Lavoie: Ma motion va être différente, parce que je vais faire une motion, dans ce cas, pour les convoquer. On a le droit de convoquer les témoins.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: C'est pour cela que cela influe sur la rédaction de ma motion. On les convoque dans ce cas, personne ne veut perdre son temps.

M. Burns: Je tiens à vous dire ceci. En principe, je ne vois pas de raisons pour lesquelles le juge Drouin ou un représentant de la Commission des droits de la personne refuserait de venir. Je ne vois pas de raison. C'est pour cela que je verrais très bien que vous fassiez une motion d'ajournement sine die, en tenant pour acquis que le ministre, qui s'adonne à être en même temps le leader du gouvernement, ne convoquera pas la commission de nouveau sans s'assurer de la présence des personnes que vous désirez entendre. Non, je ne l'oublierai pas.

Motion d'ajournement

M. Lavoie: Je suis consentant qu'on fasse une motion d'ajournement sine die dans les formes normales, mais je tiens à vous assurer que, si elles ne sont pas là la prochaine fois, je ferai à ce moment une motion de convocation en bonne et due forme...

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: ... avec subpoena pour qu'elles viennent comparaître devant la commission.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: C'est la formule.

M. Gratton: Avec les pénalités que cela comporte.

Le Président (M. Laplante): Quels sont ceux qui sont pour la motion d'ajournement sine die?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Merci.

(Fin de la séance à 10 h 39)