Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude du projet de loi no 2

Loi régissant le financement

des partis politiques et modifiant

la Loi électorale

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission parlementaire de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales se réunit pour recevoir les mémoires en vue du projet de loi no 2, Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

Sont membres de cette commission M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. La-montagne (Roberval); M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Morin (Louis-Hébert), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Est-ce que vous avez un rapporteur à proposer?

M. Burns: Je proposerais que M. Laberge soit nommé rapporteur.

Le Président (M. Laplante): M. Laberge (Jeanne-Mance) est nommé rapporteur. Vous acceptez? Les organismes qui seront entendus aujourd'hui sont les suivants:

M. Biron: Nicolet-Yamaska...

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse) remplace (M. Fontaine (Nicolet-Yamaska). D'accord. Il va y avoir M. Thomas Somcynsky, la Chambre de commerce de la province de Québec, l'Ordre des comptables agréés du Québec. M. le ministre.

Commentaires du ministre M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, mes commentaires au début seront très brefs. Je veux tout simplement rappeler qu'il s'agit d'un type de législation vraiment neuf, en ce qui nous concerne. Une telle loi n'est peut-être pas neuve en Amérique du Nord, parce qu'il y a déjà le gouvernement du Canada qui a une législation semblable, il y a le gouvernement de l'Ontario et on m'apprend également que la province de l'Alberta s'apprête à légiférer dans ce domaine. Elle aurait même, je pense, dans les jours qui précèdent, déposé un projet de loi semblable, évidemment avec les variantes que cela comporte. Aux États-Unis, en plus du gouvernement fédéral à Washington, à ma connaissance, il y a 42 États qui ont un type de législation semblable. Mais cela reste quand même des législations très jeunes, la plupart remontant, parmi les plus vieilles, à 1971, de sorte que nous avons cru nécessaire de faire siéger une commission parlementaire sur notre projet de loi pour savoir ce que la population pouvait en penser.

Peut-être avons-nous frappé dans le mille, puisque je ne vois pas d'autre façon d'interpréter le fait que nous n'ayons que trois mémoires qui nous aient été soumis. Peut-être avons-nous répondu aux désirs de la population. Si c'est le cas, tant mieux. Si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire, malheureusement, que la population se désintéresse complètement de ce type de législation. Mais je suis plutôt optimiste et je serais porté à croire, comme dans le premier cas, que, effectivement, les gens désiraient ce type de législation et la forme que nous lui avons donnée, aussi imparfaite qu'elle puisse être, répond quand même aux volontés de la population.

Je tiens, M. le Président, à souligner la présence parmi nous, dans la salle, d'un certain nombre de personnes qui nous ont aidés, peut-être beaucoup plus qu'ils ne le croient, à préparer ce type de législation. And I would like to tell our commission that we have with us representatives of Ontario, Mr Whishart who is with us. From Ottawa, I see Mr Hamel and Mr Gorman from... I am sorry, I am maybe forgetting, because everybody is not here. I see Mr Dan Lowenstein, from California, Mr Anthony Quinn, and Mr Joint is also here; all these people are from Ottawa, Toronto, Sacramento and unfortunately Mr Staebler, from Washington, who was here a minute ago, is not with us, but I would like, in the name of our commission, to thank them publicly for the assistance they have given us in elaborating this project. As I was telling them last night, last evening, when we met, I think they will find some of their piece of legislation in ours, because we have been inspired by these four legislations in elaborating ours. So I want, in the name of the commission and of the government, to thank these gentlemen for their assistance in preparing our own bill and our own eventual legislation.

M. le Président, sur ce, je n'ai pas d'autres commentaires. À moins que ce ne soit pas le désir de la commission, je proposerais que nous commencions à examiner ces mémoires, tout en vous disant que nous sommes vraiment ouverts — je le dis pour les intervenants — à apporter les amendements requis si jamais nous n'avons pas tenu compte d'un certain nombre de choses, et c'est possible dans un cas de nouvelle législation. Il ne s'agit pas d'amender une législation existante, il s'agit d'en faire une neuve. Dans ce sens-là, nous sommes tout à fait disposés à ajuster notre législation éventuelle à des remarques perti-

nentes qui pourraient nous être faites. Ce sont les seules remarques que j'ai à faire. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

Commentaires de l'Opposition M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, mes remarques seront également très brèves. J'aurai une couple de requêtes à faire avant d'entreprendre l'audition des trois mémoires que nous avons. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Maisonneuve sur la raison pour laquelle nous n'avons que trois mémoires. Aux raisons qu'il invoque, selon lesquelles son projet de loi serait tellement parfait qu'il rallierait non seulement le consentement unanime, mais la satisfaction unanime des parlementaires et également des 6 millions de Québécois, je dirais plutôt qu'il s'agit d'un projet de loi technique. Je pense bien qu'il y a consentement ou accord sur le principe du projet de loi, à cause de l'évolution normale que nous avons connue au Québec, depuis une quinzaine d'années, sans donner de date précise, depuis la reconnaissance des partis politiques, depuis les amendements à la loi. Je ne ferai pas tout l'historique du processus évolutif de nos lois électorales, avec une division plus juste des circonscriptions électorales, le remboursement d'une partie des dépenses des candidats, qui date déjà de douze ou treize ans peut-être, ou de quatorze ans, qui était vraiment une politique d'avant-garde en Amérique du Nord, dans tous les Parlements, dans tous les pays démocratiques.

Je n'insisterai pas davantage pour dire qu'il y avait un projet de loi en élaboration, qui était rendu, je crois, à sa douzième édition. Cela prouve, justement, et cela établit la complexité du problème.

Je crois également que, si nous n'avons eu que trois mémoires, c'est que, malheureusement, le dépôt de ce projet de loi a été noyé. Il a été présenté au moment où on discutait des comptes économiques ou de l'assurance-automobile ou du projet de loi 1.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens qui s'occupent vraiment de ces questions. Je ne voudrais pas mentionner les organismes. Même certains groupes qui sont tout à fait intéressés à ce genre de projet de loi ignoraient que les délais pour soumettre des mémoires étaient même expirés. Cela a été un peu noyé, surtout par la prise du pouvoir du nouveau gouvernement et des multitudes de conférences de presse, de déclarations, de projets de loi et d'une multitude de livres de toutes les couleurs, déposés, et tout cela. On ne fera pas de débat sur cela.

Je me demande pourquoi la commission qui a été mandatée pour faire l'étude globale, parce qu'il faut bien comprendre qu'avant la deuxième lecture...

M. Burns: ... la décision de la Chambre...

M. Lavoie: Je me demande pourquoi la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales... Vous n'avez pas répondu à ma question dans le temps et je me la pose encore. J'espère que vous pourrez, je ne sais pas, éclairer ma lanterne...

M. Burns: ...

M. Lavoie:... alors qu'on aurait préféré que ce fut la commission de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'une étude globale...

Voici les courtes requêtes que je voudrais faire. Je suis un peu surpris de noter l'absence du juge Drouin. Sa présence avait été requise et je trouve qu'il serait normal que le président général des élections, le juge Drouin, qui a vécu depuis 30à 35 ans tout le processus électif et électoral du Québec, qui est président des élections, qui a été présent à chaque fois qu'on a modifié la Loi électorale, à chaque fois qu'on a apporté des amendements majeurs, entre autres, au mode de remboursement des dépenses électorales, et qui est membre de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, je crois que c'est une pierre d'assise de notre système électif et électoral au Québec. Demande a été faite à l'Assemblée, je pense que vous n'aviez pas d'objection, M. le leader du gouvernement, pour qu'il soit là. Je suis tout à fait surpris de remarquer son absence. J'aurais souhaité avoir ses lumières, parce que je ne me considère pas un expert en ce domaine, loin de là. On ne peut pas se priver des ressources...

M. Burns: Est-ce que je peux vous répondre là-dessus? J'en prends la totale responsabilité. C'est malheureusement un oubli de ma part. Je vais tenter de le corriger pour cet après-midi et demander que M. le juge Drouin soit présent, si son horaire le permet, évidemment.

M. Lavoie: M. Giguère, je crois...

M. Burns: Remarquez que quelqu'un du bureau du président général des élections est ici, mais je pense que vous aviez spécifiquement demandé — et je le reconnais — que le président général des élections soit ici. Je fais l'impossible pour me mettre en communication avec le juge Drouin, pour que, si c'est possible même ce matin, il vienne se joindre à nous; je n'y ai aucune objection, comme je l'ai mentionné en Chambre.

M. Lavoie: II me semble que vous aviez mentionné à l'Assemblée...

M. Burns: Oui, je n'ai aucune objection. C'est un pur et simple oubli de ma part. Malheureusement, mes fonctions de leader parlementaire du gouvernement et de ministre d'État en même temps me tiraillent un peu à gauche et à droite. Il arrive, à un moment donné, qu'on puisse oublier quelque chose. Je l'ai oublié. J'en fais amende honorable à la commission. On va essayer de cor-

riger cela dans les minutes qui viennent, et, si possible, en tout cas, au plus tard cet après-midi, le juge Drouin devrait être avec nous. Si c'est possible qu'il soit ici ce matin, tant mieux, il sera ici ce matin.

M. Lavoie: Je crois que la présence de M. Drouin serait nécessaire, et j'espère que la commission sera unanime, après que nous aurons entendu nos trois mémoires, pour que, si on a des questions à lui poser, dans cette étude globale, vous n'ayez pas d'objection à ce qu'on obtienne toutes les lumières voulues afin de bonifier le plus possible ce projet de loi. Une autre demande qui a été faite à l'Assemblée nationale et acceptée par le ministre de la Justice, qui est chargé de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Cela remonte à au-delà de quinze jours, peut-être trois semaines. Cette demande a pour but d'avoir également les lumières, l'opinion et les commentaires de cette commission qui est payée par l'État et qui a été nommée aux deux tiers de ses membres par l'Assemblée nationale. Ce sont des experts dans l'interprétation de la charte. Je crois qu'on ne devrait pas se priver des connaissances et de l'expérience de cette commission qui a été nommée par le Parlement. Lors de l'étude des crédits du ministre de la Justice, il y a une semaine ou dix jours, en présence du président de cette Commission des droits de la personne, M. Hurtubise, j'ai réitéré ma demande. Il me semblait que j'avais l'assurance que les commentaires et les remarques de la commission pourraient nous être remis avant le 31 mai. C'est aujourd'hui, le 31 mai, qu'il y a l'audition des mémoires. Je ne sais pas si on a eu ces documents.

M. Burns: À ma connaissance, non. Je ne les ai pas reçus, en tout cas. Je ne veux pas me défiler en disant que c'est là la responsabilité du ministre de la Justice, surtout que j'ai pris mes propres responsabilités tout à l'heure, mais je pense que c'est le ministre de la Justice qui devait voir à ce que cette opinion nous soit acheminée.

Je suis prêt, dans le courant de la journée, à m'informer auprès du ministre de la Justice pour savoir où en est rendue cette demande. Par contre, lorsque le député de Laval avait déposé cette demande en Chambre, je n'avais pas compris qu'il fallait l'obtenir pour cette partie de nos travaux, c'est-à-dire l'examen en commission parlementaire des mémoires. J'avais plutôt compris qu'avant l'examen du projet de loi en deuxième lecture, nous pourrions être informés de l'attitude de la commission des droits de la personne. Maintenant, si vous avez réitéré — je n'étais pas présent, malheureusement, à l'examen des crédits du ministère de la Justice — de façon précise votre demande pour le 31 mai et que le ministre l'a acceptée, je présume qu'il sera peut-être en mesure de nous fournir cet avis dans la journée. Si c'est le cas — je pense bien que nous devrons siéger après la période des questions cet après-midi; du moins, c'est prévu — je me ferai un plaisir, au nom du ministre de la Justice, de vous remettre cet avis, s'il est disponible. Sinon, dans les meilleurs délais, malheureusement.

M. Lavoie: Écoutez! Nous voulons collaborer et nous voulons tenter d'obtenir un consensus en tout ce qui regarde les lois qui concernent tous les députés, le système électif, la démocratie au Québec. Je pense bien qu'autant ce n'est pas la manière, du côté du gouvernement, d'essayer de bousculer des projets de loi, autant ce n'est pas le rôle de l'Opposition de faire une obstruction systématique sur ces projets de lois. Je pense qu'il faudrait essayer, tenter par tous les moyens d'avoir le consentement, l'agrément du gouvernement et des partis de l'Opposition. C'est quand même la base de la démocratie au Québec et, s'il faut commencer à se disputer et à s'engueuler sur des projets de loi aussi fondamentaux, je pense que la population et les parlementaires vont perdre confiance dans notre système démocratique. Cela est à la base même de la représentation populaire et de la démocratie au Québec, tout ce qui touche les lois électorales, le financement des partis politiques, le remboursement des dépenses, la contribution de l'État dans les activités des partis politiques, la réforme des districts électoraux. D'après moi, c'est une grande charte de la démocratie au Québec, et je pense que ce n'est pas notre place, ce n'est pas notre intention de faire de la politicaillerie avec ça. Nous voulons apporter toute notre collaboration pour atteindre, pour qu'on reste d'avant-garde, je ne sais pas, et que le Québec soit justement un exemple de la démocratie bien vécue dans notre système occidental.

Une autre chose: Je sais que le leader du gouvernement, à la suite de quelques déclarations, avait l'intention de soumettre — ce n'est pas l'endroit ici, je le sais — une réimpression du projet de loi. Ce sera fait, j'imagine, à l'Assemblée nationale, avant la deuxième lecture.

M. Burns: D'ailleurs, j'ai l'intention, étant donné les mémoires... Il y a peut-être aussi des gens qui n'ont pas désiré être entendus par la commission, mais qui nous ont soumis des remarques, que je trouve bien fondées. D'ailleurs, les mémoires qui nous sont soumis aujourd'hui, dans les grandes lignes, nous éclairent et peuvent possiblement nous inciter à refaire certaines parties du projet de loi, non pas sur des questions fondamentales, mais sur des questions techniques. Comme le disait le député de Laval, il s'agit d'un projet de loi à caractère assez technique. Si c'est l'opinion de la commission, je proposerai à la fin que suggestion soit faite au ministre de faire réimprimer le projet de loi pour que nous ne travaillions pas, lorsqu'il sera temps d'examiner le projet de loi article par article, avec des papillons un peu partout, à tous les articles, peut-être pas à tous les articles, mais, en tout cas, à plusieurs articles.

À cet égard, je suis favorable à la réimpression du projet de loi et je suis favorable également — j'en assure l'Opposition tout de suite, je l'ai dit au député de Laval, privément, tout à l'heure, mais je le répète à tous les députés membres de la commission — au fait qu'entre le moment de la réimpression et l'examen du projet de loi en deuxième lecture, il s'écoule un certain délai pour que vous ayez tous le temps de prendre

connaissance de la nouvelle forme du projet de loi.

À ce sujet, je peux assurer la commission de mon entière collaboration, comme ministre d'État, mais surtout comme leader du gouvernement, afin de ne pas bousculer l'examen du projet de loi.

Je veux qu'on prenne le temps d'y penser, qu'on prenne le temps d'examiner les nouveaux termes dans lesquels le projet de loi pourra se présenter une fois réimprimé.

M. Lavoie- Si j'ai fait cette demande autant pour la présence du président général des élections que pour l'avis, l'opinion, les commentaires de la Commission des droits de la personne, c'est parce que c'est l'étape voulue pour le faire. On sait que c'est beaucoup moins formaliste pour l'étude d'un projet de loi, avant la deuxième lecture, parce que c'est à ce moment qu'on fait une étude globale du projet de loi, autant du principe que des modalités, que d'attendre, soit la deuxième lecture ou après la deuxième lecture où on est lié par un genre de corset qui oblige d'étudier, article par article, alors qu'il n'y a plus d'audition.

Je pense que c'est l'endroit où on doit faire des explorations pour tenter d'apporter tous et chacun notre contribution. Après l'audition, j'émettrai peut-être un voeu. Si la commission se sentait d'avis, j'espère que les commentaires ou les remarques de la Commission des droits de la personne seront satisfaisants pour nous éclairer, autrement, je pense qu'on pourrait peut-être faire comme pour le président des élections, demander, si c'était possible, d'entendre le président de la commission. On pourra le voir après que nous aurons pris connaissance des commentaires et des opinions, parce qu'on ne doit pas se priver — c'est quand même un organisme paragouvernemental qui est payé par l'État, qui est au service de l'État — de toutes les lumières qu'on peut obtenir.

Pour le moment, ce sont les seules remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je suis heureux que le gouvernement ait inscrit son projet de loi no 2 immédiatement après celui de la charte des droits linguistiques. Je pense que c'est important. Ce sont deux mesures législatives fondamentales qu'on doit analyser avec soin et surtout à cause du manque d'expérience dans le domaine, que ce soit en Amérique du Nord ou au Canada, on sait que ce sont des projets de loi très jeunes qui touchent quand même des droits et des libertés qui sont fondamentaux.

Il ne faudrait pas que des aspects techniques privent de certains droits notre population québécoise.

Je suis heureux aussi que le ministre d'État à la réforme parlementaire ait donné aux membres de l'Assemblée nationale et à tous les citoyens du

Québec le temps et le loisir d'étudier en profondeur le projet de loi no 2; je suis heureux aussi de voir qu'après la seconde réimpression on aura aussi le temps de l'étudier en profondeur avant d'entamer les procédures habituelles de la deuxième lecture. Cependant, devant le petit nombre de mémoires qui sont soumis à notre attention ce matin, je ne voudrais pas que le ministre interprète ce fait comme une approbation tacite des contribuables québécois à toutes les modalités de ce projet de loi.

M. Burns: On a droit à l'interprétation que l'on veut.

M. Lavoie: II y aurait quand même un paradoxe. Si la population est satisfaite d'un projet de loi qui doit être réimprimé, cette population n'est quand même pas tellement exigeante.

M. Burns: Non, mais le projet de loi sera réimprimé, je vous l'ai dit tout à l'heure, pour des questions techniques, c'est-à-dire des questions de rédaction et non pas pour des questions de fond. Je m'excuse auprès du député de Lotbinière.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le chef de l'Union Nationale a terminé?

M. Biron: Non, je n'ai pas terminé. Le ministre ne peut certainement ignorer qu'il s'agit d'un projet de loi passablement technique qui, comme l'a dit tout à l'heure le député de Laval, ne soulève pas de prime abord les passions des foules et qui exige beaucoup d'étude. De plus, du fait que ce projet de loi survienne au moment même où nos énergies et notre attention sont accaparées par un autre projet de loi d'importance, en l'occurrence la charte de la langue française, je pense que cela diminue considérablement l'intérêt que la population pourrait y consacrer normalement. Ceci dit, j'admets néanmoins, à l'instar du ministre, que cette réaction tranquille de la population est un signe probant que le principe même de ce projet de loi rallie l'approbation de la majorité. À ma connaissance, cela fait au-delà de 10 ans, sinon plus — le député de Laval parlait de 15 ans tout à l'heure — que l'on parle de la nécessité de contrôler, par une loi les sources de financement des partis politiques. L'idée a fait son chemin et nul n'est surpris aujourd'hui de constater que ce principe fera dorénavant partie intégrante de nos moeurs politiques. C'est une évolution normale. En tant que législateur et aussi en ma qualité de chef d'une formation politique qui a derrière elle plus de 40 ans d'histoire et de tradition, je reconnais le bien-fondé d'un tel projet de loi et c'est avec une ouverture totale d'esprit et un désir total de collaboration que j'entends participer avec mes collègues aux travaux de cette commission parlementaire.

Toutefois, M. le Président, si l'Union Nationale accepte volontiers l'obligation pour les partis politiques de fonctionner à ciel ouvert, cela ne signifie pas que nous endossons aveuglément tous

les articles de ce projet de loi. Agir ainsi serait faire preuve d'irresponsabilité. En lisant ce projet de loi, je me suis demandé à plusieurs reprises si le ministre et ses conseillers avaient suffisamment réfléchi aux nombreuses mesures de contrôle mises de l'avant dans divers articles et qui remettent en cause certains droits fondamentaux de notre vie démocratique que nous avons peut-être trop tenus pour acquis dans le passé, comme la liberté d'expression, la liberté de réunion, d'association, etc. En voulant donner un sérieux coup de barre, ce qui est son droit le plus strict, le gouvernement a adopté une ligne de pensée beaucoup trop rigide et arbitraire, à notre avis, et ceci nous inspire, pour le moment, plus d'inquiétude que de confiance. Le ministre a annoncé récemment et encore ce matin la possibilité d'une réimpression, si c'est le voeu de la commission parlementaire. C'est là une bonne nouvelle, que nous accueillons pour notre part avec plaisir et soulagement et aussi avec l'espoir d'une plus grande souplesse et d'un plus grand réalisme. Chose certaine, les quelques mémoires que nous avons à étudier ce matin et aujourd'hui et dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance la semaine dernière, grâce à la diligence du secrétariat des commissions parlementaires, auront sûrement aidé le ministre à mûrir ses projets d'amendements en vue d'une réimpression.

C'était avec le plus vif intérêt, M. le Président que j'attendais le témoignage de la Commission des droits de la personne, sollicitée par le ministre de la Justice, ainsi que celui de M. le juge François Drouin, président général des élections. J'espère que nous pourrons les entendre et les questionner concernant le bien-fondé et les libertés fondamentales des Québécois. Je suis persuadé, M. le Président, que les porte-parole de ces deux organismes nous éclaireront encore davantage sur les modifications qui s'imposent afin que le projet de loi no 2 reçoive l'approbation enthousiaste de tous les membres de l'Assemblée nationale et qu'il soit acceptable, non seulement au niveau de principes qui le sous-tendent, mais aussi au niveau des modalités d'application. M. le Président, moi aussi, comme le député de Laval, je voudrais pouvoir en venir à un consensus général, à un projet collectif avec ce projet de loi no 2, où tous les partis politiques et où tous les citoyens québécois pourraient se reconnaître et finalement faire l'unanimité, pour une fois.

M. Burns: M. le Président, je remarque que le député de Beauce-Sud est ici. Je remarque également qu'il n'est pas membre de la commission. Je proposerais que nous lui donnions le droit de parole, si c'est le voeu de cette commission. Cela m'apparaît une chose tout à fait normale. Il a pris la peine de se déplacer pour venir assister à ces travaux. Je connais son intérêt pour ce genre de chose, alors je propose que nous accordions le droit de parole au député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie (Laval): Si vous aviez besoin d'un secondeur, je m'offrirais.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Je remercie le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition de m'exempter de l'obligation d'en faire la demande moi-même. Je leur en sais gré, mais étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi qui concerne, je pense, toutes les formations politiques du Québec, il est extrêmement important qu'on permette à toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale de se faire entendre. J'irais même plus loin. Il y a des formations politiques qui ont présenté des candidats au cours des dernières élections qui ne sont pas représentées à l'Assemblée nationale et j'estime qu'on devrait peut-être les inviter à venir devant la commission parlementaire émettre leur point de vue.

Si je dis ceci, M. le Président, c'est tout simplement parce que le projet de loi qui est actuellement devant nous est un projet de loi qui touche aux racines mêmes, aux fondations mêmes de la démocratie. Je pense qu'il est extrêmement important qu'on permette à tous ceux et celles, à tous les organismes qui désirent se faire entendre, de se faire entendre devant la commission parlementaire et qu'on retarde ou qu'on ajourne aujourd'hui ou demain la séance de la commission parlementaire sine die, de façon à permettre à d'autres organismes qui n'ont peut-être pas été suffisamment sensibilisés jusqu'à maintenant, au dépôt de ce projet de loi, étant donné, comme l'ont dit ceux qui m'ont précédé tout à l'heure, qu'il y a actuellement bien d'autres préoccupations au niveau de la population... Je dis qu'il va falloir être extrêmement prudents, il va falloir prendre notre temps. Parce que, de nouveau, nous touchons du doigt... Il est évident que si cette loi comporte des dents — il faut l'admettre au point de départ, cette loi comporte des dents — et si cette loi avait existé il y a dix ans — je suis bien conscient que je représente la formation peut-être la plus jeune au Québec — mais, si il y a dix ans cette loi avait existé, je me demande sérieusement ce que le Parti québécois aurait pu faire. Ce que le Mouvement souveraineté-association aurait pu faire. Aujourd'hui nous sommes en face du fait qu'un parti politique fondé, il y a moins de dix ans, gouverne aujourd'hui le Québec. Le seul parti qui peut se dire, se glorifier d'avoir des racines depuis le début de la Confédération, je pense que c'est le Parti libéral... Le chef de l'Union Nationale a dit tout à l'heure que son parti avait 40 ans d'histoire. C'est vrai. Mais il a eu un commencement. Il a eu un commencement après la Confédération et bien longtemps après la Confédération. Alors, si nous voulons sauvegarder notre régime démocratique, en admettant le principe que le financement des partis politiques est une chose extrêmement importante, il ne faut pas que les partis politiques deviennent la chose du grand capital, de ceux qui contrôlent l'économie, de ceux qui contrôlent l'économie même extérieure. C'est un but extrêmement louable que cherche à atteindre le gouvernement et nous avons souscrit à ce principe.

II n'en demeure pas moins, à partir de ce principe auquel tout le monde souscrit au Québec, qu'on fait en sorte de fermer la porte et qu'on limite l'avenir du Québec aux formations politiques existantes.

Je comprends bien que, pour tous ceux qui sont ici et qui siègent à l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est peut-être une police d'assurance qu'ils pourraient se donner. Je pense qu'on n'a pas le droit de penser à nous-mêmes. Il faut penser à l'avenir du Québec et il faut permettre à la population du Québec de pouvoir s'exprimer dans d'autres mouvements, dans d'autres associations, si celles qui existent ne la représentent pas réellement, ne font pas la promotion, ou encore si ces mouvements ne font pas en sorte que les gens puissent se retrouver et puissent se sentir vraiment représentés.

Je pense qu'à ce niveau, il va falloir être extrêmement prudent et je dis qu'il va falloir prendre son temps. À titre d'exemple, à l'honorable leader du gouvernement, je dirai ceci: Pour la Loi de la protection du consommateur, qui était aussi du droit nouveau au Québec, nous avons quand même pris le temps de l'étudier pendant deux ans avant de l'adopter. Il y a déjà plusieurs mois, je dirais même une couple d'années, qu'on songe à l'amender, pour lui donner plus de dents. Encore là, on agit avec extrêmement de prudence parce qu'on touche la vie quotidienne des citoyens.

Je pense qu'au niveau de ce projet de loi, bien que j'aie énormément de commentaires à faire et de points d'interrogations à poser au gouvernement, je ne veux pas, quand même, prendre le temps de cette commission ce matin. J'aimerais plutôt qu'on entende les groupements, les trois associations qui ont demandé a se faire entendre devant la commission, quitte à nous réserver le temps de faire des commentaires, avant même que nous puissions aborder l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture, avant qu'il soit imprimé.

Je pense qu'il devrait y avoir un débat, un dialogue extrêmement large, extrêmement ouvert, au niveau de la commission parlementaire, avant que la commission parlementaire ne suspende ses travaux de façon définitive, avant la réimpression du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

Réplique du ministre M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je remercie le député de Laval, le député de Lotbinière et le député de Beauce-Sud de leurs remarques. Je les remercie aussi de la brièveté de leurs remarques. Je pense que cela va nous permettre de faire avancer les travaux. Je vais faire de même. Je voulais simplement dire au député de Laval que j'ai une réponse du bureau du président général des élections, qui s'excuse auprès de nous. Le président est malheureusement pris dans une réunion qui concerne ses autres fonctions, celles de la répartition des districts électoraux. Cependant, il nous assure qu'il va, dans les plus brefs délais, déléguer auprès de nous son adjoint, Me Eddy Giguère, qui pourra peut-être, en son nom, répondre à des questions qui pourraient se poser à notre esprit.

J'espère que cela satisfera à la requête du député de Laval. Quant au ministère de la Justice, on est en train de vérifier où en est rendue cette demande qui avait été formulée d'obtenir la réponse, les commentaires de la Commission des droits de la personne. Aussitôt que j'aurai cette réponse, je pourrai la livrer à la commission.

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres commentaires; je pense plutôt que nous devrions entendre, d'abord... Je pense que c'est M. Somcynsky qui doit être entendu le premier. Je proposerais qu'on entende dès maintenant les personnes qui veulent intervenir.

M. Lavoie: M. le Président, juste une petite question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: À la suite des propos tout à fait justes du député de Beauce-Sud... Vous avez répondu à une de mes demandes, mais je crois que vous n'avez pas commenté ses remarques.

À cause des implications, justement, on ne veut pas faire la chasse aux sorcières, mais on sait ou, du moins, il peut y avoir des doutes que ce projet de loi apporte possiblement, sous toutes réserves, certains accrocs à des libertés fondamentales comme les libertés d'opinion politique, les libertés de réunion, les libertés d'expression, les libertés d'association qui sont des libertés fondamentales.

Cela a été peut-être malheureux justement que le dépôt de ce projet de loi ait été noyé dans une multitude de nouvelles... à cause de l'implication surtout, on peut parler des articles, de l'article 23 qui va régir la création pratiquement de nouveaux partis politiques. Vous savez que les contraintes pour être reconnu et avoir le droit de tenir des réunions pour recueillir des fonds... Il y a des contraintes énormes à l'article 23: le parti au pouvoir est autorisé, le parti de l'Opposition officielle est autorisé, le parti qui, aux dernières élections avait dix candidats, est-ce qu'il peut être autorisé... Je termine très brièvement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, pourrais-je vous aviser aussi que nous ne sommes pas à l'étude du projet de loi actuellement? C'est le moment de la réception des mémoires, surtout.

M. Lavoie: N'oubliez pas que, lorsqu'on étudie un projet de loi, avant la deuxième lecture, c'est une étude globale, dans toutes les implications, même dans le principe, les modalités, c'est le but. Nous sommes ici pour explorer le projet de loi, son application, sa portée. Cela doit être ouvert et le plus ouvert possible. Avec les contraintes normales qu'on a à la deuxième lecture ou en

commission, après la deuxième lecture, ou encore plus de contraintes en troisième lecture... c'est l'endroit idéal justement où on peut faire un tour d'horizon complet sur la loi. Je termine.

Le Président (M. Laplante): Je veux bien, M. le député de Laval, mais vous avez commencé l'examen article par article et c'est ce que je ne voudrais pas commencer. Vous avez commencé par l'article 23.

M. Lavoie: Non, je n'ai pas commencé... J'ai donné comme exemple les implications.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, je vous en prie, à l'ordre, pour la réception des mémoires!

M. Lavoie: Écoutez, il y a quand même une limite. Tout le monde est de bonne foi ici. Il ne s'agit pas de faire de la procédurite, M. le Président. Je termine ma demande.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas une procédurite, M. le député de Laval. Terminez.

M. Lavoie: Si on est obligé de s'engueuler avec les présidents de commission maintenant, alors qu'ils doivent être des modérateurs et collaborer... Vous êtes au service de la commission, vous n'êtes pas là pour mener la commission. Ma demande s'adresse au ministre...

Le Président (M. Laplante): Non pas comme serviteur mais comme modérateur, monsieur.

M. Burns: Le président est aussi là pour rendre les décisions, vous le savez, le député de Laval.

M. Lavoie: Non seulement...

M. Burns: Le président est quand même là pour voir à ce que les travaux marchent bien, et marchent dans l'ordre.

M. Lavoie: Est-ce que j'allais à l'encontre du règlement lorsque je me référais à l'article 23 et que je donnais les implications?

M. Burns: Je pense que vous en arriviez là à enfreindre le règlement.

Le Président (M. Laplante): Vous alliez à l'encontre du règlement, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai jamais vu cela, depuis que je suis ici, en tout cas.

Le Président (M. Laplante): II y a toujours une première fois.

M. Lavoie: Si c'est la démocratie que vous voulez avoir et l'ouverture d'esprit, envoyez vos présidents à l'école un peu.

M. Burns: ...vous disiez donc...

M. Lavoie: Oui, je disais donc, avant que le président ne m'énerve, que j'aimerais que vous répondiez peut-être aux propos du député de Beauce-Sud, à savoir s'il n'y aurait pas lieu, lorsque votre projet de loi sera déposé à nouveau, qu'il y ait un nouvel avis dans la Gazette officielle, parce que c'est à la base de toute la démocratie au Québec. Même par ce projet de loi, on ne prévoit pas d'élection. Je vous souhaite quatre ans, même si on peut penser deux ans, mais il n'y a pas d'élection... Il n'y a pas péril en la demeure, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prendre tout le temps nécessaire pour que ce projet de loi, s'il y a lieu, soit adopté à l'automne pour donner l'occasion à tous les gens qui n'ont pas eu l'occasion d'être informés du dépôt du projet de loi... J'endosse totalement les propositions du député de Beauce-Sud, qu'on ne se presse pas pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Avant que le ministre ne réponde à cela, je crois moi aussi que nous devrions, après avoir entendu les mémoires, avoir une discussion générale, pas en détail, bien sûr, sur chacun des articles, mais une discussion générale, d'autant plus que le ministre veut réimprimer son projet de loi. Lorsque nous aurons eu cette discussion générale, peut-être que le projet de loi sera réimprimé d'une façon différente, mais si j'ai bien compris le ministre, il essaie, en tout cas, d'avoir un consensus général, une concertation de tous les partis politiques et d'en arriver finalement à un projet collectif. J'aimerais moi aussi avoir une discussion générale, à la fin, après avoir entendu les mémoires, et on pourrait certainement faire finalement d'excellentes suggestions au ministre.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je remercie le leader de l'Opposition et le chef de l'Union Nationale d'appuyer la proposition que j'ai faite tout à l'heure d'avoir une discussion générale après avoir entendu les mémoires qui nous sont présentés par les différents organismes, et même qu'on permette, je l'ai dit tout à l'heure — je reviens un peu là-dessus — peut-être de tenir ultérieurement une autre séance pour permettre à d'autres mouvements, à d'autres organismes qui pourraient en faire la demande au cours des prochains jours, de se faire entendre suite même à la séance qui a lieu ce matin, pour qu'on prenne notre temps pour examiner ce projet de loi. J'estime qu'il est fondamental et j'aimerais que le leader du gouvernement, le député de Maisonneuve, nous dise ce matin — pour rassurer les membres de la commission — que nous pourrons, après avoir entendu les groupements en commission parlementaire, mais avant que la commission parlementaire ajourne

ses travaux sine die, avoir cette discussion générale. En ce qui me concerne, j'ai bien des points à soulever. J'estime que c'est la même chose pour mes collègues des autres formations politiques. Si on veut faire un projet de loi qui ne verra pas à brimer les droits, les fondements mêmes, la base même de la démocratie, les droits des citoyens, les droits d'association, la liberté d'expression, je pense qu'il est absolument important que cette discussion puisse avoir lieu avant que le projet de loi soit réimprimé.

M. Burns: Encore là, M. le Président...

Le Président (M. Laplante):... M. le ministre...

M. Burns: Question de privilège. Non, il n'y en a pas en commission. Si vous appelez le député de Maisonneuve, le député de Laval.

M. Burns: C'est bien plus moi qui devrais soulever une question de privilège.

M. le Président, je pense qu'il y a deux demandes dans les remarques des représentants de l'Opposition. La première est de savoir si on peut entendre de nouveaux mémoires, qui n'ont pas été déposés. Là-dessus, je m'excuse, mais je ne vois pas que nous devrions rouvrir la période qui a déjà été offerte et qui est tout à fait conforme à notre règlement. À ma connaissance, le projet de loi a été déposé, si mes dates sont exactes, le 23 mars. Les avis dans la Gazette officielle ont été publiés régulièrement, assurant la période normale de trente jours. Je ne vois vraiment pas qu'on doive indéfiniment prolonger cette période. Si, dans sa sagesse, le règlement a fixé à trente jours la période où il est possible de déposer des mémoires, c'est justement pour permettre aux gens de le faire sans les bousculer. Même que le règlement est interprété, je le sais, au secrétariat des commissions de façon très large, c'est-à-dire que, si quelqu'un ne dépose pas effectivement son mémoire dans les trente jours mais dépose un avis de vouloir déposer un mémoire, on lui donne un délai. Il peut, dans les jours qui suivent la fin du délai, nous apporter le mémoire, de sorte que je ne serais pas porté à rouvrir ce délai. Je pense que nous avons actuellement les mémoires. On a un simple citoyen, M. Somcynsky, qui a pris la peine de nous préparer un mémoire assez substantiel. Si, avec ses seuls moyens, un citoyen est capable de faire cela, il me semble qu'à plus forte raison n'importe quel organisme aurait pu, avec beaucoup plus de moyens, intervenir dans le délai requis.

Deuxièmement, quant à la demande du député de Beauce-Sud, je m'excuse, je n'y avais pas répondu tout à l'heure, je suis tout à fait d'accord qu'il y ait, après l'audition des mémoires, une séance — je dis bien une séance — je ne veux pas que cela s'éternise pendant des mois et des mois, qu'on se donne, à nous, parlementaires, une séance pour discuter de ce qu'on aura entendu et peut-être des remarques de l'Opposition ou des remarques de députés ministériels sur le projet de loi, je n'ai aucune espèce d'objection.

Troisièmement, le député de Laval a ajouté un nouvel élément en disant: Mais pourquoi ne pas reporter ça à l'automne? Je vous dis que c'est l'intention du gouvernement, si c'est possible, sans vouloir bousculer l'examen du projet de loi, d'essayer de faire adopter le projet de loi avant l'ajournement d'été, ceci pour des raisons d'ordre pratique. C'est que... Pardon?

M. Gratton: Est-ce qu'il va y avoir un ajournement d'été?

M. Burns: C'est possible. S'il n'y en a pas... M. Gratton: Vous êtes rassurant.

M. Burns: ...à ce moment-là, il n'y a pas grand-chose... Je ne m'engage pas à grand-chose. Cela veut dire que ça pourrait se faire au mois de septembre et ce serait la même chose.

Mais il y a des raisons techniques à cela; c'est que, comme vous l'avez remarqué, le projet de loi, dans son dernier article, ne propose pas sa mise en vigueur sur sanction mais sur proclamation et ceci, pour une raison bien simple, c'est qu'il faut procéder par étape à la mise en application de cette loi. Il faut d'abord créer l'organisme. On ne peut pas, par exemple, mettre en application l'article 2 du projet de loi si on n'a pas un directeur général du financement des partis politiques. Alors, il faut monter toute cette structure avant de pouvoir mettre le projet de loi en vigueur. C'est la raison, en fait, qui nous incite à procéder étape par étape à la mise en application de ce projet de loi, et c'est pour ça que ce serait notre désir de le faire adopter, si possible, avant l'ajournement d'été, encore une fois, pour satisfaire le député de Gatineau, s'il y a ajournement d'été.

Le Président (M. Laplante): J'appelle M. Thomas Somcynsky pour la présentation du premier mémoire.

Présentation de mémoires M. Somcynsky

M. Somcynsky (Thomas): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais faire allusion à la remarque sur le faible nombre de mémoires, allusion qu'a faite le député de Laval. Comme simple citoyen, je regrette, en fait, que ceux qui ont à rédiger le code de procédure de l'Assemblée nationale, qui régit actuellement les débats, n'aient pas prévu de moyens plus efficaces pour rejoindre la population, lorsqu'on ouvre les commissions parlementaires à l'audition d'opinions provenant de groupes ou de citoyens. Moi, il me semble que des annonces dans les journaux, ailleurs que dans les pages de petites annonces, seraient le moyen qui pourrait permettre un éveil plus grand à la possibilité de se faire entendre devant des commissions qui intéressent les citoyens.

M. Burns: Si ça peut vous rassurer, M. Somcynsky, votre opinion correspond exactement à la

mienne là-dessus. Je pense que le règlement devrait éventuellement être amendé pour permettre, en plus, sans l'enlever, de l'avis dans la Gazette officielle, un avis, qui pourrait être fait dans au moins deux journaux de langue française et deux journaux de langue anglaise, un peu comme on le fait dans le cas des avis juridiques. Personnellement, si c'est le voeu de l'Opposition, éventuellement, on devrait peut-être modifier notre règlement en ce sens-là.

M. Blank: II n'y a rien qui nous empêche de faire ça, même avec le règlement.

M. Burns: II n'y a rien qui nous empêche de le faire...

M. Blank: On fait ça pour des assurances... M. Lavoie: L'assurance-automobile.

M. Burns: Qui peut plus peut moins, évidemment, ou qui peut moins peut plus.

M. Blank: ...l'assurance-automobile.

M. Burns: D'accord.

M. Somcynsky: Bon! Alors, comme simple citoyen et avec uniquement une expérience de modeste militant, depuis une dizaine d'années, dans un parti politique, je m'adresse à cette commission afin de souligner la crainte que m'inspire certaines dispositions contenues dans le projet de loi 2, concernant le financement des partis politiques et qui, si elles étaient interprétées de façon rigoureuse, auraient un caractère tout à fait odieux, ainsi que certains aspects particuliers qui, tout en étant secondaires, auraient peut-être avantage à être modifiés.

Dans son article 3, la Charte des droits de la personne affirme "que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles ....la liberté d'opinion, la liberté d'expression... et la liberté d'association". Ces libertés se retrouvent dans diverses déclarations des droits de l'homme et du citoyen auxquelles la conscience universelle a donné son adhésion.

Ces droits et libertés fondamentaux peuvent, et le cas échéant, doivent être réglementés dans le but unique d'assurer que chaque personne puisse en être bénéficiaire de façon équivalente. Dans cet esprit, je crois que la réglementation des contributions aux partis politiques qui apparaît dans le projet de loi no 2 est toujours tout à fait conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. L'État doit faire en sorte qu'aucune idée et qu'aucune candidature ne soient indûment privilégiées à cause de la richesse de certains de leurs adhérents. Il me semble donc que, loin d'être en contradiction avec la Charte des droits et libertés de la personne, la réglementation que l'on trouve dans le projet de loi no 2 est un instrument fondamental pour la garantie de l'exercice équitable des libertés qui y sont reconnues.

Il me semble, par contre, que certaines dispositions de ce projet de loi entraînent des restrictions à l'exercice des libertés fondamentales d'opinion, d'expression et d'association. Si j'admets que, pour le bien de tous, il y ait une réglementation de ces libertés, de façon à garantir l'équité de leur exercice, je n'hésiterais pas à qualifier d'odieux ce qui tendrait à restreindre l'exercice de ces libertés.

Partis politiques. Avant tout, je remarque que, dans l'article 1, l'expression "parti politique" n'est pas légalement définie. À mon sens, cette omission doit être corrigée, parce qu'il me semble que si on donne des restrictions à certains gestes, on doit spécifier qui doit obéir à ces restrictions. N'étant pas légiste, je ne voudrais pas proposer une définition, mais, dans ce qui suit, j'entendrais par "parti politique" un regroupement de personnes ayant l'intention de présenter plusieurs candidats aux élections générales.

Le problème de la définition de parti politique se pose, entre autres, à cause de la distinction traditionnelle entre "parti politique" et mouvement", distinction qui, je crois, réside essentiellement dans l'intention de présenter des candidats aux élections. Cette distinction a souvent été source de problèmes, par exemple, pour des mouvements d'action civique oeuvrant dans de nombreuses municipalités.

En ce qui concerne le champ d'application du projet de loi no 2, on peut se souvenir du R.I.N. qui, à un de ses congrès, a décidé de se transformer de "mouvement" en "parti politique". Quand, le cas échéant, un groupement formellement semblable au R.I.N. serait-il sujet aux dispositions du projet de loi no 2 et quand en serait-il exempté? L'existence et le développement du R.I.N. auraient-ils été possibles si une loi comme le projet de loi no 2 avait été en vigueur?

J'aimerais ici ajouter deux autres exemples qui nous sont venus par la suite. Il y a à peu près un an, un député de l'ancien parti ministériel a décidé de démissionner de son parti, s'est déclaré disponible pour former un nouveau parti politique. Je me demande, et c'est là la distinction entre mouvement et parti politique qui me semble floue et qui me semble fondamentale, si...

Le projet de loi, il me semble, à l'heure actuelle, interdirait à une dizaine de personnes de donner $3000 chacune pour aider un député qui, à un certain moment, referait la même démarche de faire connaître ses idées et d'offrir quelque chose de nouveau à la population.

Maintenant, j'ai des réticences à admettre qu'une dizaine de personnes puissent donner $50 000 chacune à ce monsieur sans qu'il y ait encore un parti politique, pour faire cette démarche.

Prenons un autre exemple, le MSA. C'est un autre député d'un parti qui s'est retiré de son parti, qui a lancé d'abord un mouvement qui s'est transformé en parti. Il me semblerait normal que, si une loi comme le projet de loi no 2 était en vigueur, un mouvement comme le MSA soit astreint aussi à la limite de $3000 par contribution.

M. Burns: C'est un parti politique...

M. Somcynsky: Mais là, c'est une discussion sur ce qu'est un mouvement.

Je me pose des questions là-dessus, mais l'idée que, tant qu'on ne s'est pas transformé en parti politique, il n'y a aucune restriction ne me satisfait pas non plus. Disons que je demande une certaine libéralisation, une très grande libéralisation de certaines des dispositions qui se trouvent ici. Qu'on puisse lancer un mouvement sans aucune restriction d'argent et se transformer, le moment opportun, en parti politique, il y a quelque chose qui me déplaît là-dedans.

Parti politique reconnu. C'est ici qu'une interprétation restrictive du projet de loi lui confère ce qui, à mon avis, est un caractère odieux et contraire à la reconnaissance des libertés fondamentales. D'après le projet de loi, les contributions pour fins politiques ne peuvent être faites — section V — qu'à des partis autorisés et seuls les partis autorisés peuvent faire — section VI — des dépenses pour fins politiques.

Si on fait une interprétation restrictive de ces dispositions, en définissant "parti politique" tel que je l'ai fait, on en déduit qu'il est interdit à un nouveau parti politique de diffuser sa politique ou son programme tant qu'il n'aura pas des associations de circonscription dans au moins la moitié des circonscriptions électorales. Peut-on mettre sur pied ce nombre d'associations de circonscription sans diffuser une politique ou un programme, sans effectuer un minimum de dépenses à même, bien entendu, des contributions correspondantes? De plus, l'article 24 exige la recommandation d'un chef reconnu avant d'obtenir un certificat d'autorisation, préalable à toute dépense, tandis que l'article 69c considère que les faits encourus pour tenir un congrès pour le choix d'un chef de parti est une dépense qui, comme telle, ne peut être faite, d'après l'article 68, qu'après l'obtention d'un certificat d'autorisation.

Il y a là un cercle vicieux qui empêche techniquement la création d'un nouveau parti. Il est clair qu'une interprétation restrictive du projet de loi rend impossible le droit de se regrouper en parti politique et de diffuser un programme ou une politique tant en ce qui concerne d'hypothétiques nouveaux partis qu'en ce qui concerne des petites formations allant jusqu'à des groupuscules, à qui on doit, à mon avis, conserver le droit de diffuser un programme politique, avec les moyens que cela comporte.

Si, par contre, cette interprétation est trop restrictive — là, je reviens à mon intervention précédente — et qu'on entend considérer les partis politiques trop petits pour satisfaire en particulier aux exigences de l'article 23d non pas comme des partis, mais comme des mouvements ayant entièrement le droit de diffuser des idées, avec ce que cela implique en fait de dépenses et donc de contributions, on arrive à d'autres conséquences que, personnellement, je trouve inacceptables. Suffirait-il à un groupement diffusant une politique de se restreindre à 50 associations de circonscription pour être libre de toutes les limites et obligations contenues dans le projet de loi? Quant à moi, il me semble qu'on doit accorder un certificat d'autorisation à tous les groupements ayant l'intention de présenter des candidats, pour autant qu'ils fournissent au directeur général du financement des partis politiques les renseignements requis. Toute mesure ayant pour conséquence de restreindre le droit fondamental qu'a un groupe de citoyens de fonder un parti politique et de diffuser ses idées, même marginales, me semble inacceptable.

Quant aux mouvements, il me semble que, si le mouvement a pour fonction principale de propager des idées politiques, à ce moment-là il devrait être astreint au cadre de la loi en ce qui concerne son financement et ses dépenses. Je ne sais pas si c'est facilement faisable d'intégrer à la loi une définition de mouvement avec cet esprit. On pourrait ajouter à ceci l'interdiction de se transformer en parti politique, pour un mouvement, tant de mois avant les élections.

Ceci serait concevable uniquement si on a des élections à date fixe.

Existence des associations de circonscription. Une raison supplémentaire de rejeter l'article 23d, c'est le caractère discriminatoire, ou au moins discrétionnaire ou arbitraire, attaché à la reconnaissance de l'existence d'associations de circonscription. La loi ne donne pas de critère objectif au directeur général pour qu'il reconnaisse l'existence ou la disparition — la disparition se retrouve à l'article 21 à cause de l'expression "qui ne remplissent plus" — d'associations de circonscription. S'il ne s'agit que de donner les renseignements énumérés à l'article 28, cela aurait dû être spécifié. Si le législateur désire qu'un nombre minimum d'adhérents soit atteint ou qu'un nombre minimum d'activités soient effectuées, pour que l'existence d'une association soit démontrée de façon satisfaisante devant le directeur général du financement, ces normes ou ces nombres devraient se retrouver dans la loi pour éviter l'arbitraire. Il est à noter que le directeur général qui doit, d'après l'article 23d, statuer sur l'existence ou la non-existence d'une association de circonscription, n'a aucun pouvoir d'enquête sur le fonctionnement d'un parti ou d'une association. Ses pouvoirs se limitent au domaine financier. Ajoutons de plus que la juxtaposition de 23c et 23d est nettement discriminatoire par rapport aux partis qui n'avaient pas dix candidats officiels aux dernières élections et qui sont soumis à de plus grandes exigences.

Chef de parti. L'existence d'un chef de parti est exigée par l'article 23d et le chef de parti doit remplir des fonctions essentielles d'après plusieurs autres articles du projet de loi. Il est ironique de constater que cette exigence d'un chef se retrouve dans un projet de loi présenté par un gouvernement du Parti québécois, lorsqu'on se souvient qu'au congrès de fondation du Parti québécois on a mis une certaine insistance à souligner qu'il aurait à sa tête un président et non un chef.

Indépendamment de la terminologie, on doit souligner que la notion de chef de parti n'est nécessaire que pour les partis en système parlemen-

taire britannique, et même pas de façon légale, mais de façon de fait, parce que ces partis, de cette façon, indiquent à l'électorat qui serait premier ministre en cas de victoire. Elle n'est nécessaire ni en régime parlementaire avec représentation proportionnelle, ni en régime présidentiel. Sans aller très loin, le RCM évolue dans ce qui est, à l'échelle de Montréal, un régime présidentiel. Il n'a pas de chef, son président (ou anciennement sa présidente) n'ayant pas les pouvoirs et les fonctions d'un chef, et si on peut juger qu'il lui aurait été utile d'avoir un chef, ce n'est pas le rôle du législateur d'en exiger un, vu le caractère présidentiel du régime politique municipal à Montréal.

Le Parti québécois prônant dans son programme un régime présidentiel, on aurait supposé que son projet de loi sur le financement des partis politiques serait assez flexible pour être applicable tant en régime parlementaire britannique, où l'existence d'un chef reconnu est naturelle, qu'en régime présidentiel, où elle ne l'est pas. Sans vouloir insister sur le sujet, et comme l'existence d'un chef ne me semble pas indispensable dans le cadre d'une loi sur le financement, en régime présidentiel il faudrait aussi une loi sur le financement, je soutiens que la loi pourrait prévoir que le rôle qui y est prévu pour le chef aussi, le cas échéant, être exercé par le président d'un bureau exécutif. Je fais cette remarque en pensant surtout, à l'heure actuelle, aux partis politiques de faible importance, dont je soutiens le droit à l'existence et le droit à recevoir des contributions dans le cadre de la loi et qui peuvent ne pas ressentir le besoin ou l'opportunité d'avoir un chef dans le sens traditionnel.

Dépenses des partis politiques. Deux articles décrivent les dépenses des partis politiques suivant la provenance des sommes dépensées. L'article 49 et l'article 69. L'article 49, qui est repris de l'article 390c de la Loi électorale, est très clair et décrit bien les dépenses d'un parti politique, que ce soit à même des fonds versés par l'État ou des contributions provenant des électeurs sympathisants de ce parti.

J'aimerais le relire, il est court: "Cette allocation doit être utilisée par les partis politiques pour payer les frais de leur administration courante, pour diffuser leur programme politique et pour coordonner l'action politique de leurs membres".

Par contre, l'article 69 — que je ne veux pas lire, parce qu'on ne peut pas le lire en entier sans garder son sérieux — reprend, avec une modification importante, le texte de l'article 372.1 de la Loi électorale. Cet article 69 comporte certaines ambiguïtés qui peuvent être dangereuses.

Première ambiguïté. "Les frais de leur administration courante", l'expression qui apparaît à l'article 49, est-elle équivalente à l'expression "indirectement" qui apparaît dans l'article 69a? Si oui, l'expression de l'article 49 est nettement plus claire. Sinon, il serait utile que la loi spécifie ce qui n'est pas défini comme dépense et ce qui ne peut être payé à même les contributions des sympathisants.

L'article 69c spécifie comme dépenses au sens de la loi, les congrès pour le choix d'un chef de parti et semble exclure, par le fait même qu'on a voulu définir, préciser cette dépense, les congrès ordinaires que la plupart des partis tiennent de façon régulière. S'il y a des dépenses qui ne peuvent être couvertes que par des fonds provenant de l'État et d'autres réservées aux fonds provenant de contributions directes des électeurs, cela devrait être spécifié et défini plus clairement. Si cette distinction n'est pas voulue par le législateur, les dépenses devraient être définies exactement de la même façon, à l'article 49 et à l'article 69.

La différence importante qui existe entre l'article 69 du projet de loi et l'article 372.1 de la Loi électorale, c'est que, tout en définissant les dépenses exactement de la même façon, c'est-à-dire que la jurisprudence qui est attachée à l'heure actuelle à la définition de "dépenses" qui se trouve dans la loi électorale, se trouverait étendue aux périodes en dehors de la loi électorale.

Tout en définissant les dépenses de la même façon, l'article 372.1 s'applique aux frais encourus en période électorale et l'article 69, aux frais encourus en dehors d'une période électorale.

Une autre différence est que l'article 372.1 s'applique à toute dépense, quel que soit celui qui l'effectue, tandis que les articles 68 et 69 spécifient que les frais encourus par un parti politique ou une association de circonscription (dans le contexte de l'article 69, les mots "un candidat" sont incongrus, un candidat n'existant au sens de la Loi électorale qu'en période électorale) ne peuvent être faits que par un parti ou une association reconnue.

Est-il permis, d'après le projet de loi, à des groupes autres que des partis politiques, d'encourir des frais pour favoriser ou défavoriser des politiques ou des mesures proposées par un parti politique? Si cela reste permis, il me semble plus clair que l'article 69 reprenne les termes de l'article 49. Si cela n'est pas permis, cela me semble injustifiable en dehors d'une période électorale. Que ces dépenses soient réglementées de façon équitable me semble acceptable, mais pas que cela soit interdit.

Il y a eu des nouvelles qui disaient qu'un amendement en ce sens allait être présenté — c'est sorti dans la Presse — ce n'est pas confidentiel —...

M. Burns: Oui.

M. Somcynsky: ...il y a à peu près une semaine, et avec cette information, je dirais qu'il me semble que la restriction actuelle, concernant les périodes électorales, devrait être conservée, par exemple. Il ne me semblerait pas sage que des annonces concernant les débats politiques soient publiées par le Barreau ou par d'autres organismes, en période électorale.

Prenons, par exemple...

M. Burns: M. Somcynsky, vous êtes en train de plaider le mémoire de la Chambre de

commerce du Québec. Donnez-leur la chance de se satisfaire d'obtenir un amendement au projet de loi.

M. Somcynsky: Faut-il sauter par-dessus le prochain paragraphe?

Je n'ai pas d'objection à avoir une convergence de vues...

Prenons par exemple des pages d'annonces du Barreau sur l'assurance-automobile, des brochures du MNQ sur une politique de la langue, des brochures d'un CRD sur une politique de l'amiante, toutes choses qui se retrouvent dans un ou plusieurs programmes électoraux. C'est, je crois, le sens de la Loi électorale d'interdire, par exemple, la publication d'annonces ou la distribution de brochures autrement que par les partis ou candidats, lorsqu'elles peuvent favoriser ou défavoriser l'élection d'un candidat ou d'un parti.

Cette interdiction, acceptable en période électorale, ne l'est plus en dehors de ces périodes. Que l'article 69 prenne donc les termes de l'article 372-1 de la Loi électorale me semble une source d'ambiguïté.

Rapport des dépenses des partis. Selon l'article 52, le rapport des dépenses effectuées à même les fonds publics par des partis reconnus sera confidentiel et inaccessible aux contribuables de qui proviennent ces fonds. Selon les articles 85 et 79, la nature et le montant des dépenses effectuées à même les contributions versées par des particuliers seront consignés dans un rapport qui se trouvera à la disposition de toute personne intéressée. Il y a là une différence tellement radicale qu'elle étonne. Pour justifier cette différence, il faudrait, tel que je l'ai mentionné précédemment, que la loi définisse clairement, s'il y a lieu, les dépenses qui devraient être payées exclusivement à même les fonds provenant de l'État et celles qui devraient être payées exclusivement à même les contributions des sympathisants. Sinon, un seul rapport public, complet et tenant compte des fonds versés par l'État et de ceux versés par les citoyens, me semblerait préférable.

Financement public des partis politiques. J'aurais aimé, quant à moi, qu'un gouvernement du Parti québécois élargisse les critères qui permettent l'accès au financement public des partis politiques. Je ne demande pas le financement des groupuscules. Cependant, étant donné que les impôts sont payés par tout le monde, les électeurs de petits partis ont le droit de voir aussi leur parti financé, en proportion du nombre de votes obtenus, pour autant que ce parti ait un minimum de représentativité. Je crois que les critères de représentativité retenus par l'article 46 sont trop élevés pour être équitables. À partir des résultats de 1973 et 1976, je crois que l'Union Nationale et le Parti créditiste ont tout le temps eu assez de représentativité pour avoir droit à un financement proportionnel à leur résultat électoral, ceci pour être équitable envers leurs électeurs. Après 1966, je crois que le RIN et possiblement le RN auraient dû avoir droit, si un financement public existait, à des fonds fournis par l'État.

Quant à moi, je proposerais 2%, c'est-à-dire un peu plus de 60 000 voix, comme seuil à partir duquel un parti est assez représentatif pour que, par équité pour ses électeurs-contribuables, il reçoive une allocation de l'État en vertu de la section IV du projet de loi.

En fait, on a souvent pris des définitions de "parti reconnu" inscrites dans un certain contexte, pour les appliquer dans un autre contexte. La définition de "parti reconnu" est celle, je crois, qui sert dans l'article 46 pour définir les partis qui ont droit à un financement public. Cette définition est basée sur le résultat d'une élection particulière, celle de 1970, et ces résultats avaient été déformés par une carte électorale inéquitable. On base une législation et des principes sur un fait historique particulier dû à quelque chose qui a été corrigé.

D'autre part, le fait de financer un groupe de députés à l'Assemblée nationale peut obéir a certains critères et ces critères ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui doivent décider quel parti, dans la population, doit être financé.

Cette extension de critères, d'un contexte à un autre contexte, me semble être faite de façon trop facile.

Indexation du financement. Dans notre époque où la monnaie perd de sa valeur d'une façon continue, donner des allocations basées sur un montant de $0.25 par électeur signifie donner des allocations décroissantes d'année en année. Il me semble qu'il faudrait soit indexer ce montant de $0.25, soit prévoir dans la loi l'addition de, par exemple, $0.01 chaque année.

Suppléant du directeur général. L'article 10 devrait prévoir une période maximale pendant laquelle les fonctions du directeur général peuvent être exercées par un suppléant.

Information au public. L'article 14 devrait rendre obligatoire la décentralisation vers toutes les circonscriptions de l'information au public et des centres d'information. À cet effet, le personnel prévu à l'article 11 pourrait peut-être relever à la fois du directeur général et d'autres services de l'État, comme Communication Québec.

Je pense que ce serait mauvais que les citoyens de tout le Québec n'aient que Montréal et Québec pour consulter les rapports concernant leur circonscription, etc.

Article 26. L'article 26 semble vouloir interdire l'emploi du mot "indépendant" dans la dénomination d'un parti. Il me semble que cette interdiction ne devrait exister que si ce mot peut induire des électeurs en erreur. L'article 26 pourrait peut-être être remplacé par "Le directeur général doit refuser l'autorisation prévue à l'article 23 aux partis dont la dénomination est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur le parti auquel ils destinent leur contribution, par exemple, par l'addition de l'expression "indépendant au nom d'un autre parti". Il s'agit là, non pas d'interdire un mot dans tout contexte et en toute circonstance, mais seulement dans l'esprit prévu par la loi.

J'aurais deux petites remarques additionnelles à ajouter au mémoire. D'abord, le texte actuel du

projet de loi interdit à un candidat élu avant une élection de faire des dépenses avant le déclenchement des élections. Il me semble que, dans ce cas, les pénalités qui vont, je crois, jusqu'à la destitution, l'impossibilité de siéger, devraient être étendues à cette infraction supplémentaire à la loi qui sera adoptée. D'autre part, dans le cas du directeur général, on dit, à l'article 20: "Le directeur général et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." À l'article 21, on dit: "Aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile ne peuvent être exercés, ni aucune injonction accordée contre le directeur général ou les membres de son personnel, lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle". Il me semble qu'ajouter "de bonne foi" ici, serait aussi souhaitable que dans l'article 20, et qu'on lise: "lorsqu'ils agissent de bonne foi en leur qualité officielle".

M. Burns: II s'agit là, M. Somcynsky, d'un article ou d'une disposition qu'on retrouve généralement en droit administratif dès qu'un organisme agit pour opérer ou pour mettre en application une loi. C'est un article courant. Maintenant, vous suggérez qu'on y ajoute l'élément "de bonne foi".

M. Somcynsky: De bonne foi, oui.

M. Burns: Je suis prêt à le considérer. Il faudra que je me réfère à nos officiers légistes pour les questions de cohérence législative.

M. Somcynsky: Alors, dans ce mémoire, j'ai consigné certaines craintes et certaines observations qui me sont venues à la lecture du projet de loi no 2. Il se peut que certaines de ces craintes ne me soient venues que parce que je suis un non-instruit en matière légale et qu'à cause de cela, j'ai vu des dangers là où il n'y en avait pas, mais j'ai vu que mes craintes étaient partagées par plusieurs. Je souhaite tout de même que certaines des observations, ici consignées, permettent d'améliorer le projet de loi. Je veux dire que, finalement, j'adhère fermement aux principes qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi et que je crois au caractère fondamental du droit des citoyens de se réunir en parti politique et de le faire fonctionner pour diffuser une politique ou un programme.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je tiens sincèrement à remercier M. Somcynsky pour ce très bon mémoire qu'il nous a fourni. Je peux vous dire que, depuis que nous avons reçu votre mémoire, nous avons réexaminé de fond en comble le projet de loi. À la lumière de certaines remarques qui m'ont été faites, qui m'avaient été faites par le député de Laval également par le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale, je vous avoue que plusieurs de vos remarques ont été très sérieuse- ment retenues. Je pourrais tout simplement faire quelques commentaires sur votre rapport et peut-être vous poser quelques questions a l'occasion. La première qui me vient est à la page 1, concernant la définition des partis politiques. Comme vous le savez, M. Somcynsky, les partis politiques ne sont pas définis dans quelque loi que ce soit.

J'irais même plus loin et je vous dirais que les partis politiques n'ont même pas d'existence légale. D'ailleurs, il y a cette fameuse cause... Je ne me souviens plus qui poursuivait le Parti progressiste-conservateur du Canada, qui était tout simplement une réclamation sur une pure et simple créance. Sauf erreur, je ne sais pas qui poursuivait le Parti progressiste-conservateur, mais la décision du tribunal avait été, justement, que les partis politiques n'ont pas d'existence légale. Ce sont des questions de fait. Ils sont là. De sorte que, moi, je me sentirais un peu mal à l'aise de tenter de le faire, dans une loi de financement des partis politiques, alors que, depuis des temps immémoriaux, on n'a pas osé définir ce qu'était un parti politique. Bien sûr que ça va éventuellement amener cette ambiguïté que vous soulignez entre le mouvement et le parti politique. Quand un mouvement devient il parti politique? Quand un parti retourne-t-il à ses origines de mouvement ou devient-il un mouvement? Je ne le sais pas. Oui?

M. Somcynsky: Je pourrais faire encore une suggestion de non-instruit. D'abord, on n'a pas défini les partis politiques, mais, avant, on ne leur imposait pas des obligations. Maintenant, on impose des obligations et il me semble nécessaire de définir à qui ces obligations sont imposées. Maintenant, comme suggestion de non-instruit, ce serait de définir comme parti politique celui qui se définit lui-même comme tel, c'est-à-dire est parti politique celui qui s'inscrit au directeur général des élections comme tel.

M. Burns: C'est un peu ce qu'on a tenté de faire, remarquez, en disant...

M. Somcynsky: Mais, en...

M. Burns: II y a un certain nombre de critères pour décider qu'un organisme est un parti politique et ces critères sont les plus évidents. Par exemple, un mouvement qui veut présenter des candidats à une élection est habituellement un parti politique, parce qu'il veut éventuellement prendre le pouvoir, atteindre le gouvernement ou, tout au moins, se retrouver dans une situation d'Opposition au sein de l'Assemblée nationale. Mais, si on additionne ces critères de façon empirique, on risque de se retrouver à en oublier quelques-uns, et c'est là qu'est le danger de définir un parti politique. C'est une question de faits et, comme vous le dites, si, éventuellement, quelque chose qui ressemble à un parti politique désire s'inscrire auprès du directeur général, qu'il a un chef, est-ce que ce serait un président ou un chef? Le débat est ouvert. Mais il y a un certain nombre de critères comme ceux-là qui vont né-

cessairement devoir subir la jurisprudence, si on peut dire, du directeur général du financement. C'est dans les faits qu'on pourra reconnaître les partis politiques.

Maintenant, je vous mentionne tout simplement ceci au niveau des partis politiques. Je considère qu'il est assez difficile de les définir, du moins à ce moment-ci, et surtout dans une loi de financement. Si on était en train de refaire la Loi électorale, peut-être que ce serait le moment de tenter de rechercher une définition. Mais je ne voudrais pas que, par une loi qui n'est pas une loi qui gouverne les élections, on se mette à définir un parti politique. En tout cas, à ce moment-ci, ça m'est bien difficile d'y arriver.

Quant à votre crainte exprimée au haut de la page 2 et dans les paragraphes qui suivent, je tiens à vous dire que ce n'est pas du tout l'intention du projet de loi de fermer la porte à de nouveaux partis politiques, à des mouvements qui deviendraient des partis politiques; au contraire. C'est, d'autre part, dans notre esprit, important d'avoir là un certain nombre de critères qui vont nous dire s'il s'agit d'un groupuscule qui est là seulement pour embêter le monde ou si c'est vraiment un parti politique qui a des intentions de fonctionner sur la scène politique québécoise, et sur ça, je pense que le projet de loi doit être précis.

Il y a plusieurs autres remarques, dans votre mémoire, qui sont reliées à ça, mais je tiens à vous dire clairement et à tous ceux qui veulent l'entendre que ce n'est pas l'intention du projet de loi d'empêcher des gens de faire des interventions, que ce soit le Barreau du Québec ou que ce soit la chambre de commerce ou que ce soit quelque groupe que ce soit dont la première fonction n'est pas d'être un parti politique, mais qui peut prendre, à l'occasion, des attitudes politiques. On ne veut pas leur fermer la porte, et ça...

M. Somcynsky: Je peux vous poser une question à ce moment-ci?

M. Burns: Certainement, oui.

M. Somcynsky: II existe, à l'heure actuelle, une quantité de petits groupes qui ont été décrits par une série d'articles de la Presse. Cela, c'est un exemple. Il y en a d'autres qui peuvent avoir des tendances tout à fait opposées, ou il pourrait y en avoir d'autres.

Ces petits groupes peuvent se définir eux-mêmes comme des partis politiques et ne pas être visés ou ne pas être facilement intégrables aux définitions qui concernent les partis majeurs. Je ne crois pas que ce soit votre intention — le vice-premier ministre l'a affirmé aussi — de faire une chasse aux sorcières.

Maintenant, il me semble que ce projet de loi donne à n'importe quel gouvernement éventuel la possibilité de dire: Ils s'appellent partis politique X, Y, Z et ces mouvements, ces petits groupes ont besoin d'argent pour leurs activités, qu'elles soient petites ou grandes. Il n'y a aucune diffé- rence entre $50 pour faire un bulletin de liaison entre les membres et une campagne de publicité de $200 000. Alors, si on laisse dans la loi quelque chose qui peut être utilisé à l'avenir pour des chasses aux sorcières, il me semble qu'on laisserait un mauvais héritage.

M. Burns: Je suis d'accord.

M. Somcynsky: Alors, j'aimerais que la loi soit assez claire pour qu'il n'y ait pas de danger de ce côté.

M. Burns: Ce n'est pas du tout, d'autre part — je vous réponds également très clairement là-dessus — l'intention du projet de loi de faire une chasse aux sorcières. Par exemple, on peut les nommer. Ils sont connus. Vous avez des groupes, comme "En Lutte", par exemple, et s'ils veulent constituer un parti politique, ils devront se conformer aux dispositions de la loi. C'est tout. Et, à ce moment, ils bénéficieront également, parce qu'il y a aussi des bénéfices — il n'y a pas que des contraintes dans ce projet de loi — qu'un parti politique peut retirer du projet de loi, entre autres, si, éventuellement, un parti politique fait élire des députés, il y a même, peut-être pas dans le projet de loi actuel — peut-être que je vais un peu trop loin — du financement étatique qui peut amener un parti politique qui fait élire des gens à bénéficier de fonds publics.

C'est pour cette raison qu'il faut quand même qu'on impose des normes. À votre question: L'existence et le développement du RIN auraient-ils été possibles si une loi comme le projet de loi 2 avait été en vigueur, je vous dis que oui — à mon avis, oui — à partir du moment où je vous fais cette affirmation que ce n'est pas l'intention du projet de loi d'empêcher des mouvements de dépenses des fonds à des fins politiques, même si leur but n'est pas de devenir un parti politique.

M. Lavoie: Le ministre me permettrait-il une question?

M. Burns: Certainement.

M. Lavoie: Comment conciliez-vous votre avancé, votre déclaration voulant que ce n'est pas votre intention de restreindre la création ou les activités d'un petit — c'est toujours relatif — parti politique avec la rédaction de l'article 23...

M. Burns: C'est peut-être lorsque nous...

M. Lavoie: ... lorsqu'on dit dans cet article qu'il faut qu'on ait des associations de comté dans au moins 50% des comtés du Québec? Qu'est-ce qu'il arrive également d'un groupe qui...?

M. Burns: Lorsque le projet de loi sera réimprimé, vous aurez une très bonne réponse. Personnellement, je considère que l'exigence de 50 circonscriptions est beaucoup trop élevée. Nous aurons tendance à revenir beaucoup plus près des exigences de la Loi électorale, à cet égard.

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il arrive également... c'est arrivé au Canada dans les années vingt où un parti politique n'était pas intéressé à couvrir toutes les circonscriptions, mais avait plutôt des buts régionaux comme des gens qui voudraient présenter surtout dix ou quinze candidats comme à Montréal...

M. Blank: ...

M. Lavoie: ... comme cela pourrait arriver à Québec ou dans la Gaspésie, où ils veulent avoir une représentation pour apporter une solution à des problèmes vraiment régionaux, en vertu du projet de loi, ils ne le pourraient pas également.

M. Burns: Actuellement, oui. Vous avez parfaitement raison. Ils ne le pourraient pas. Ce sera probablement un des correctifs qu'on apportera, éventuellement, au projet de loi.

M. Blank: ... dans vos remarques, que vous n'empêcherez pas des mouvements pour faire passer... Changerez-vous le paragraphe 69 aussi?

M. Burns: C'est une question de rédaction, en fait. C'est le problème. Quand je vous dis que les objectifs fondamentaux du projet de loi ne seront pas, je crois, changés dans la nouvelle rédaction, mais avec une nouvelle rédaction, je pense qu'on peut éviter ces écueils qui, à première vue, ne nous apparaissaient pas comme évidents.

Après un deuxième examen, et surtout à la lumière de remarques comme celles de M. Somcynsky, celles de la Chambre de commerce, celles de la Corporation des comptables agréés, on s'est rendu compte qu'il y avait peut-être des ajustements à apporter au projet de loi. On est dans de la législation tout à fait neuve et c'est normal qu'une première rédaction doive être revue. Un autre remarque que vous avez faite et à laquelle...

M. Gratton: M. le Président, avant qu'on aborde un autre sujet...

M. Burns: Je ne sais pas, mais j'essaie de répondre à M. Somcynsky. Je pense qu'il a pris la peine de faire ce mémoire. Est-ce que vous pourriez garder pour le moment vos questions à mon endroit? J'aimerais bien qu'on démontre à M. Somcynsky qu'on a tenu bien compte de son projet. Vous avez une remarque qui apparaît au haut de la page 4 où vous vous étonnez qu'un parti comme le Parti québécois... À un moment donné, vous dites: "II est ironique de constater que cette exigence d'un chef se retrouve dans un projet de loi présenté par le gouvernement du Parti québécois lorsqu'on se souvient qu'au congrès de fondation du Parti québécois on a mis une certaine insistance à souligner qu'il aurait à sa tête un président et non un chef." Cette remarque, je tiens beaucoup à la faire, parce qu'elle vaut pour l'ensemble du projet de loi. Tout en sachant que le gouvernement actuel est un gouvernement du Parti québécois, nous avons voulu, tout au long du projet de loi, de son élaboration, éviter cet écueil qui aurait pu se présenter à nous de copier les statuts du Parti québécois et de les transposer purement et simplement dans une loi. Je pense qu'on aurait été l'objet d'une critique assez justifiée de la part de la population. Il faut tenir compte du fait que ce ne sont pas tous les partis politiques qui ont un président. Il y en a qui l'appellent le chef, il y en a qui l'appellent le directeur général, il y en a qui l'appellent le chef intérimaire.

M. Lavoie: II y en a qui l'appellent le Duce, également, avec des lois semblables à cela.

M. Burns: Vous voyez. Ce n'est pas moi qui part la chasse aux sorcières. Je dis tout simplement que je n'ai pas voulu copier, au point de vue de sa structure, le Parti québécois, parce que le Parti québécois est une institution, alors qu'il y en a d'autres. Je ne voyais pas...

M. Somcynsky: Ce n'était pas l'aspect fondamental de ce paragraphe.

M. Burns: D'accord. Je vous le mentionne en passant. Votre remarque me permet de dire que c'est un peu cette attitude qui nous a habités tout au long de la préparation du projet de loi, comme, par exemple, on aurait pu imposer une limite à $2500, comme dans les statuts du Parti québécois. On s'est vraiment forcé pour changer ce chiffre, parce qu'il y a peut-être des gens qui ne veulent pas se faire à cela. Vos remarques concernant le candidat, je les ai retenues et il n'y a pas de doute qu'il y a une certaine incongruité, comme vous le mentionnez, à cette présence du candidat dans ce portrait de financement. Je pense qu'éventuellement on aura une solution à cela lorsque la rédaction finale du projet de loi sera soumise.

Quand vous nous dites que, selon l'article 52, le rapport des dépenses effectuées à même les fonds publics par des partis reconnus sera confidentiel et inaccessible aux contribuables, qui proviennent des fonds et que vous critiquez, cette mesure, je vous dis que vous la critiquez à bon droit. Je pense que nous avons tout simplement, dans une première rédaction, copié les dispositions de la Loi électorale au sujet des dépenses électorales et il m'apparaîtrait, si c'est le voeu de la commission et éventuellement de l'Assemblée nationale, que surtout les fonds publics et l'utilisation de ces fonds publics puissent être connus du public. Je pense que votre remarque là-dessus était bien fondée. Également, concernant toujours le financement des partis politiques, vous nous dites qu'étant donné que les impôts sont payés par tout le monde, les électeurs des petits partis ont le droit de voir aussi leur parti financé en proportion du nombre de voix obtenues pour autant que ce parti ait un minimum de représentativité. Je vous réponds là-dessus que je partage également votre opinion et on devra, sans aucun doute, modifier la partie de la loi qui concerne le financement public. Quel sera ce critère de représentativité? Cela restera à déterminer. Je pense tout au moins que les

partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale devraient pouvoir être financés à même ce fonds.

Je vous dis tout au moins que c'est un minimum. Maintenant, je pense que vous voulez aller plus loin. Vous parlez même des partis qui ont présenté des candidats aux dernières élections ou quelque chose du genre, mais... on verra.

M. Somcynsky: Et qui ont obtenu un certain appui populaire, parce qu'on peut avoir un appui répandu à travers le Québec et ne pas avoir suffisamment d'appui concentré pour avoir un député. Je pense que cela peut être. J'ai cité le cas du RIN, qui avait en 1966 un appui raisonnable. Il me semble que c'était représentatif d'un secteur petit, relativement considérable de la population, mais réparti partout.

M. Burns: Le critère que vous nous suggérez, c'est un critère de pourcentage de voix recueilli à l'élection précédente. C'est un critère. Maintenant, il faut aussi que ce parti ait, au sens de la loi, existé. Le parti qui existe peut-être le plus, c'est le parti qui a réussi à faire élire au moins un député. Cela au moins nous démontre que...

M. Somcynsky: Ou bien on peut changer les critères de reconnaissance de l'existence d'un parti.

M. Burns: C'est cela. En tout cas, cela reste à déterminer. Je ne suis pas en mesure de vous dire dès maintenant quelle sera ce...

M. Blank: Qu'arrive-t-il, si par hasard, dans cette assemblée, à un moment donné, il y a une dispute chez vous et qu'une vingtaine de députés...

Une voix: Je n'ai pas compris ce que tu disais.

M. Blank: Ils essaient de former un autre parti politique et ils se rendent de l'autre côté de la Chambre. Ils ne sont pas assez nombreux pour former l'Opposition, ils ne répondent pas à l'article 23. Qu'arrive-t-il dans un cas comme cela?

M. Burns: Ils vont former un parti politique. Ils vont demander d'être reconnus par le directeur général du financement et ils vont répondre à un certain nombre de critères et donner les renseignements requis et être un parti autorisé.

M. Blank: Mais s'ils ne répondent pas à la définition de l'article 23?

M. Burns: Ils vont tomber au moins dans la définition de l'article 23d. L'article 23d est justement pour les nouveaux partis politiques. Les articles a), b) et c) sont pour les partis qui existent déjà, et c'est évident que le parti gouvernemental et le parti de l'Opposition, il fallait pratiquement les reconnaître automatiquement.

M. Blank: Ce n'est pas absolument un... Moi, je présenterais 50 candidats et cela finit là?

M. Burns: C'est cela. Et avoir un chef et répondre aux exigences des partis politiques.

M. Blank: Cela prend une seule personne qui peut faire cela.

M. Burns: Oui. Et c'est justement en réponse à ce que je disais à M. Somcynsky. Le but de la loi n'est pas d'empêcher la formation de nouvelles formations politiques.

M. Blank: Mais on peut aller d'un extrême à l'autre.

M. Burns: C'est parce que je ne veux surtout pas être le ministre qui serait accusé d'empêcher de nouvelles formations de voir le jour. Ce n'est sûrement pas mon rôle. À ce moment-là, il faudrait sûrement changer mon titre — cela ferait peut-être plaisir au député de Laval — mais il ne faudrait sûrement pas m'appeler le ministre d'État à la réforme électorale.

M. Lavoie (Laval): Je suis d'accord avec cela. C'est avec la réforme parlementaire que je ne suis pas d'accord.

M. Blank: Cela prend plus que la venue de 65 candidats et de faire partie de 50 associations. Vous prenez un type...

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé avec M. Somcynsky?

M. Burns: Une dernière remarque, M. le Président, deux dernières remarques concernant l'indexation du financement. Vous proposez une formule d'indexation habituelle, c'est-à-dire celle probablement selon l'augmentation du coût de la vie, qui est possible, qui est une chose à retenir. Ce que nous proposons, c'est une indexation démographique, parce que c'en est une indexation, le fait de ne pas geler, si vous me passez l'expression, le montant à $400 000, comme la loi actuelle le fixe. Il aurait évidemment fallu indexer ce chiffre de $400 000. Nous l'indexons, c'est pour cela que j'appelle cela une indexation démographique, selon le nombre de citoyens au Québec, qui, toutes choses étant normales, devrait être porté à augmenter. Nous avions un peu plus de 3 millions d'électeurs en 1973, cette année nous sommes aux environs de 4 millions d'électeurs et ce sera augmenté d'ici peu à 4,5 millions. Le chiffre de $0.25 augmente le total mis à la disposition des partis politiques selon l'augmentation de la population votante.

M. Somcynsky: Je ne crois pas que ce soit une indexation réelle en ce sens que, le nombre d'électeurs augmentant, les dépenses pour rejoindre les électeurs doivent augmenter indépendamment du coût de la vie. Mais, le coût de la vie augmentant, $0.25 par électeur, cela devient quelque chose qui diminue en service, etc.

M. Burns: Mais, dans les faits, M. Somcynsky, tout le monde le sait, je pense que tous les partis

politiques représentés à cette table vont le reconnaître: passé un certain montant au niveau d'une élection ou au niveau de l'administration d'un parti, c'est de l'argent en sus de ce qu'un parti politique peut utiliser.

Mais ce n'est pas un financement total des partis politiques par l'État, il va falloir reconnaître que c'est un financement partiel; on ne prétend pas qu'avec cette disposition de $0.25 par électeur, les partis politiques n'auront plus besoin de financement populaire, au contraire. Nous encourageons le financement populaire des partis politiques. D'ailleurs, dans la nouvelle version, peut-être que ce sujet sera traité de façon plus précise.

Mais c'est loin d'être la seule et unique source d'approvisionnement des partis politiques, c'est cela que je veux dire.

Finalement, votre suggestion relativement à l'article 14, cela concerne la difficulté de mise en application des bureaux du directeur du financement politique, un peu partout en province, en dehors de Québec et Montréal.

L'expérience américaine que nous avons vue — entre autres à Washington, qui a ce problème, le bureau principal étant à Washington, il y a, à certains endroits, certains sous-bureaux, mais pas dans les cinquante États américains — c'est l'utilisation de la ligne Zenith qui est beaucoup moins coûteuse, beaucoup moins dispendieuse que... La ligne Zenith, vous connaissez?

M. Somcynsky: Mais il y a un président d'élections dans chaque circonscription?

M. Burns: Oui.

M. Somcynsky: Si ce président d'élections recevait, par exemple, les rapports...

M. Burns: Mais vous vous rendez compte que la présidence d'élections, dans chaque circonscription, n'est pas un poste permanent. C'est un poste permanent, mais le président n'est pas en action, il n'est pas en fonction de façon permanente. Il n'est pas à temps plein, comme le dit le député de Gatineau.

M. Somcynsky: Je sais qu'il y a un problème technique.

M. Burns: II y a une difficulté administrative, qui devrait être résolue par le directeur général du financement, mais nous ne pouvons pas, comme telle, la résoudre dans la loi. Je vous signale cette difficulté, tout en vous disant qu'il est possible que, à l'exemple des Américains, on utilise, dans ce cas-là, je présume, si c'est le désir du directeur général, la ligne Zenith, pour communiquer directement, facilement, avec le bureau de Montréal ou le bureau de Québec; je ne sais pas comment, effectivement, cela sera réglé du point de vue de la plomberie, mais ce n'est pas facile de voir à ce que dans chaque circonscription, il y ait une telle disposition.

Ce sont mes remarques, M. Somcynsky, pour le moment. Je vous remercie sincèrement. On me passe un mémo. Je pense que ce sont les gens de l'Opposition officielle qui ont un caucus...

M. Lavoie: On va déjeuner avec nos visiteurs étrangers...

M. Burns: Ah oui! c'est vrai. Vous avez parfaitement raison. On pense qu'il serait nécessaire, à ce moment-là, de suspendre nos travaux à midi, pour permettre à nos collègues de l'Opposition officielle de recevoir dignement nos amis de Washington, Californie, Toronto et Ottawa, qui sont venus nous visiter aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux, après la période des questions. Nous suspendons la séance sine die.

M. Gratton: M. le Président, étant donné que j'avais déjà consenti à remettre à la fin de l'audition... Est-ce qu'on me permettrait, en revenant cet après-midi, de faire une brève intervention sur un sujet qui a été touché par notre invité?

M. Burns: Sûrement. M. Gratton: Merci!

M. Biron: M. le Président, j'aurais aussi quelques questions à poser à M. Somcynsky. Je ne sais pas s'il va être ici cet après-midi.

M. Burns: II peut rester jusqu'après la période des questions, vers 16 heures.

Le Président (M. Laplante): Vers 16 heures. M. Burns: D'accord?

M. Somcynsky: Revenir ici à 16 heures, d'accord.

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 17 h 17

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de la présidence du conseil reprend l'étude du projet de loi no 2.

Les membres de cette commission sont: M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Forget (Saint-Laurent) est remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Garneau (Jean-Talon) est remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. La-montagne (Roberval); M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont); M. Raynauld (Outremont) est remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, la parole était au député de Laval.

M. Burns: M. le Président, avant que vous donniez la parole au député de Laval, je ne sais si nous ne pourrions pas consentir à interrompre le témoignage de M. Somcynsky pour entendre M. Carrière, qui est le président de la Corporation des comptables agréés? Apparemment, son témoignage serait très bref, m'a-t-on dit. Cela lui permettrait de partir de cette commission, sans être obligé de revenir demain pour un court témoignage. C'est la suggestion que je fais à la commission. Cela me paraîtrait quelque chose d'acceptable, pour accommoder une personne.

M. Lavoie: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. Somcynsky est-il d'accord là-dessus aussi?

M. Somcynsky: D'accord, pour autant que le reste de mon témoignage finisse aujourd'hui également.

M. Lavoie: En ce qui me concerne, je n'ai pratiquement plus de questions à poser à M. Somcynsky.

M. Somcynsky: Merci.

M. Biron: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Jusqu'à six heures?

M. Burns: Jusqu'à six heures. Nous pourrions peut-être déborder un peu, dépasser six heures, pour terminer.

M. Lavoie: Si cela pouvait permettre de libérer les personnes qui ont des mémoires, entre autres la Chambre de commerce, je suis prêt à collaborer pour aller jusqu'à 6 h 15 ou 6 h 20 pour pouvoir libérer ces personnes.

M. Burns: Également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Également.

M. Burns: Nous pourrions entendre M. Carrière tout de suite.

L'Ordre des comptables agréés du Québec

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'Ordre des comptables agréés du Québec, M. Carrière. Voulez-vous identifier, s'il vous plaît, les personnes qui vous accompagnent?

M. Carrière (Jérôme): D'accord. M. le Président, mon nom est Jérôme Carrière. Je suis président de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, par le vice-président, M. Philip Aspinall, et, à ma droite, par M. André Desrochers, le directeur administratif adjoint de l'ordre.

J'apprécie beaucoup, M. le Président, que vous nous entendiez. Nous allons être très brefs. Nous avons distribué un court mémoire de deux pages. Si vous me le permettez, j'aimerais en faire la lecture et vous pourrez, si vous le voulez, préciser certains points.

Disons au tout départ que l'Ordre des comptables agréés du Québec est une profession d'exercice exclusif au sens du Code des professions, l'acte exclusif étant celui de la comptabilité publique.

L'article 77 du projet de loi no 2 prescrit le contenu des rapports financiers que tout parti, toute association ou tout candidat doivent soumettre au directeur général du financement des partis politiques.

L'article 70 prévoit la nomination d'un vérificateur par le représentant officiel de tout parti autorisé.

L'article 74 qui fixe le mandat du vérificateur lui impose l'obligation de délivrer un certificat attestant, entre autres, que le rapport financier visé par son certificat est véridique.

Malgré tout le désir de répondre à l'invitation du gouvernement, de prêter leur concours à la gestion saine et honnête des finances des partis politiques, les comptables agréés se trouveront dans l'impossibilité de se conformer à l'article 74 si le libellé actuel est retenu par l'Assemblée nationale.

En effet, de par leur nature même, les contributions reçues du public ne sauraient se prêter à un contrôle complet, vu l'impossibilité de s'assurer que toutes les contributions reçues sont effectivement comptabilisées et déposées à la banque. Le vérificateur doit donc limiter son examen à la confrontation des reçus officiels et des recettes inscrites aux livres contre les sommes déposées en banque. Par voie de conséquence, il n'est pas en mesure non plus de contrôler l'affectation des sommes qui n'auraient pas été inscrites aux livres.

Il est donc impossible, pour le vérificateur, de s'assurer que les rapports financiers des partis présentent une image fidèle et complète des contributions reçues et de leurs affectations.

La Législature de l'Ontario et de la Chambre des communes du Canada ayant déjà eu à faire face à des difficultés semblables, nous avons examiné les paragraphes 4 et 5 de l'article 41 de la loi intitulée The Election Finance Reform Act 1975 de l'Ontario et les paragraphes 4 et 5 de l'article 13-3 de la Loi électorale du Canada, en quête d'une solution applicable au projet de loi no 2. Nous sommes d'avis que ces articles font un juste partage entre, d'une part, le souci du législateur de soumettre les dépenses électorales à la vérification impartiale d'un comptable public et, d'autre part, l'impossibilité pratique dans laquelle se trouve le vérificateur d'attester la véracité des rapports financiers.

Cette solution consiste à limiter le mandat du vérificateur à attester que les rapports financiers reflètent fidèlement les renseignements contenus dans les registres comptables sur lesquels ils sont fondés.

En conséquence, nous recommandons à la commission de proposer à l'Assemblée nationale de modifier le libellé de l'article 74 en s'inspirant de celui des paragraphes 4 et 5 de l'article 41 de la loi intitulée The Election Finance Reform Act 1975 de l'Ontario et des paragraphes 4 et 5 de l'article 13-3 de la Loi électorale du Canada.

Par ailleurs, si l'Assemblée nationale tient à charger quelqu'un de répondre de la véracité des rapports financiers, nous sommes d'avis que cette responsabilité ne peut retomber que sur le représentant officiel du parti et qu'il imcombe à l'Assemblée nationale de lui conférer les pouvoirs nécessaires.

Nous avons reproduit, M. le Président, en annexe, le texte des articles de loi que je viens de mentionner et nous assurons la commission ainsi que le ministre d'État à la réforme parlementaire de notre collaboration empressée.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur! M. le ministre.

M. Burns: Je vous remercie, M. Carrière. Je n'ai qu'une seule question à vous poser. Je pense qu'il était bon que vous nous fassiez tout d'abord cette remarque. Cela nous a éclairés du point de vue — si vous me passez l'expression — du technicien de la comptabilité, chose que je ne suis pas personnellement et que mes collaborateurs ne sont pas. Lorsque nous avons préparé cette loi, évidemment, nous nous sommes inspirés de ce que nous espérions voir dans le projet de loi sans nécessairement tenir compte de l'aspect technique qui vous concerne davantage.

Je vous pose simplement une question.

Si on amendait le projet de loi, éventuellement, pour tenir compte de ce qui apparaissait dans le télégramme que vous m'avez fait parvenir, et sous l'aspect, en particulier, de la confrontation des pièces comptables et des dépôts bancaires du parti. Je vous donne un exemple de ce qu'on pourrait faire avec ce texte si on amendait l'article 74 pour qu'il se lise quelque chose comme: "Le vérificateur examine les rapports que le parti auto- risé pour lequel il agit doit produire en vertu du présent chapitre et délivre un certificat attestant que, si tel est le cas, d'après la confrontation des pièces comptables et des dépôts bancaires du parti — ce serait nouveau — le rapport visé par son certificat est véridique". Est-ce que cela répondrait à vos vues?

M. Carrière: Si je comprends bien, vous dites "d'après" et vous maintiendrez le terme "véridique".

M. Burns: Oui, d'après la confrontation que vous feriez, que le comptable ferait des pièces comptables et des dépôts bancaires, il apparaîtrait véridique au comptable agréé.

M. Carrière: Je pense qu'il resterait une certaine ambiguïté, M. le ministre, là-dessus. D'ailleurs, ce n'est pas typique aux partis politiques, incidemment. Chaque fois qu'on recueille des fonds du public...

M. Burns: M. Carrière, je vous lis tout simplement votre télégramme du 27 avril qui dit ceci: "II en découle que nul comptable agréé ne saurait délivrer un certificat attestant que le rapport visé par son certificat est véridique, comme le veut le texte de l'article 74. C'est pourquoi les vérificateurs des organismes recueillant les souscriptions du public ont coutume de restreindre la portée de leurs certificats en déclarant que leur vérification s'est limitée à la confrontation des pièces comptables et des dépôts bancaires". Pour moi, ce n'est pas satisfaisant. Si vous dites, comme vérificateur: J'ai vérifié la confrontation des pièces comptables et des dépôts bancaires, et vous arrêtez là, cela ne me satisfait pas. Il faut arriver à une conclusion après cette confrontation. Je vous dis: Après cette confrontation, comme vous nous le suggérez dans votre télégramme, il m'apparaîtrait que vous disiez: Cela m'apparaît véridique.

M. Carrière: Oui, mais il y a une réserve qui est mentionnée. Dans le cas des oeuvres de charité, la partie dépenses n'intervient pas, c'est-à-dire que ceux qui pourraient recueillir des fonds et ne pas les remettre à l'organisme de charité en question ne les dépenseront pas pour des fins de charité. Cela serait des détournements de fonds. Tandis que, dans ce cas, on parle de fonds qui pourraient ne pas être remis comme ils doivent l'être, donc utilisés vraisemblablement pour des fins électorales. En fait, il y a un certain art de rapport de vérificateur qui existe et qui est reconnu, non seulement au Canada, mais également à l'étranger.

On essaie de s'accrocher à cet art de rapport. Lorsqu'on souligne, entre autres, qu'à notre avis les rapports financiers reflètent fidèlement les renseignements contenus dans les registres comptables sur lesquels ils sont fondés, je pense que ça dit... Voici! On nous a présenté des pièces, on les a évidemment confrontées aux registres et les registres ont été confrontés aux états financiers et il y a

concordance. C'est véridique. On peut seulement dire qu'il y a concordance, quoi. C'est le mot "véridique" qui est embêtant.

M. Burns: Vous êtes en train de vous convaincre que ce n'est pas nécessaire d'avoir un rapport de vérification.

M. Carrière: Non, bien, enfin, je ne sais pas... Encore, faut-il qu'il y ait une tierce personne qui intervienne pour dire que le rapport qu'on nous présente est conforme à ce qui a été inscrit dans les livres, à toutes les pièces comptables à l'appui, reçus officiels, dépôts, etc. Parce qu'autrement, si vous n'avez pas une tierce personne qui intervient, vous vous en tenez uniquement à la personne qui fait la déclaration. C'est comme une déclaration d'impôt. C'est un système d'honneur qui existe. Si c'est ça que vous recherchez, évidemment...

M. Burns: M. Carrière, nous voulons accorder une grande crédibilité aux rapports que doivent faire les partis politiques et les circonscriptions électorales ou les associations de circonscriptions, et ça nous apparaissait qu'en vertu de l'éthique professionnelle des comptables agréés, c'était un des éléments de crédibilité de ces rapports. C'est vous faire honneur, je pense, de faire honneur à votre profession...

M. Carrière: On l'apprécie.

M. Burns: ...que de penser à vous inscrire et même de vous imposer peut-être une obligation très grande. Je comprenais, par votre télégramme, qu'il ne fallait pas non plus vous demander de jurer dur comme fer que le rapport était exact et vrai, etc., mais que, d'après la confrontation des rapports comptables et des dépôts bancaires, ce rapport était véridique. C'est dans ce sens-là uniquement que je comprenais qu'on insérait les comptables agréés comme vérificateurs dans ce genre de rapport.

M. Carrière: Enfin... M. Burns: En tout cas...

M. Carrière: Je pense qu'on s'entend sur l'essence même de la question...

M. Burns: Oui, je comprends.

M. Carrière: ...on ne veut tout de même pas induire les gens en erreur, que le comptable agréé dise: C'est véridique, parce que les gens ne lisent pas le "fine print", comme on dit des fois.

M. Burns: Oui.

M. Carrière: C'est une réserve. Il y a eu une confrontation, et sur la base de cette confrontation uniquement, l'état est véridique. Cela veut dire que tout est là. Les gens peuvent conclure toutes sortes de choses.

M. Burns: Oui, mais... Alors, moi, ça me satisfait. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laval.

M. Lavoie: Si je comprends bien, selon la représentation que vous faites, et tel que c'est rédigé actuellement, le vérificateur devrait laisser un doute, en somme, sur le rapport de la véracité de la tenue des livres. Il m'apparaît que c'est véridique, quelque chose comme... C'est un peu ça? Et vous demandez...

M. Carrière: C'est à peu près cela. La réserve que M. le ministre Burns a mentionnée est exacte, mais quand vous mettez une réserve, vous dites que c'est véridique, et cela dépend de l'importance de la réserve.

Remarquez bien que je pense qu'on est capable de vivre avec cela, M. le ministre, du moment qu'on ne dise pas uniquement que c'est véridique, mais sur la foi de la concordance qu'on a établie, d'une part, avec le rapport, et que c'est véridique. Je pense qu'on peut vivre avec cela, mais on aimerait mieux ce que nous vous avons suggéré.

M. Lavoie: Vous faites des représentations sur l'article 74. Par contre, vous n'avez rien à ajouter sur l'article 80, où il est dit qu'en vertu du projet de loi actuel les partis sont obligés de retenir les services que le représentant officiel d'un parti est obligé de retenir les services d'un vérificateur, soit un C.A., soit un C.G.A., ou un autre.

M. Carrière: Excusez-moi: Les seules gens habilités à exercer la comptabilité publique au Québec, ce sont les C.A. Vous parlez de l'article 71, 70 ou 71, c'est ça?

M. Lavoie: C'est 80.

M. Carrière: L'article 80?

M. Lavoie: En vertu du projet de loi actuel — je vais aller plus lentement — les partis politiques, par leurs représentants, sont tenus de retenir les services d'un vérificateur. Par contre, les candidats et les associations de comté qui sont tenus de faire des rapports au directeur général, en vertu du projet actuel, ne sont pas tenus de retenir les services d'un vérificateur alors que, dans la loi fédérale ou dans la loi de l'Ontario, je crois, ils sont tenus de retenir les services d'un vérificateur, mais, à l'article 80, vous ne jugez pas à propos de faire de représentations quant à votre profession.

M. Carrière: On a vu que la vérification s'adressait uniquement aux partis politiques et non pas aux candidats ou aux associations de comté. On a pensé que c'était une philosophie particulière qu'on avait à l'esprit ou qu'on voulait limiter... Je n'ai pas pu comprendre la distinction, mais, enfin...

M. Burns: Si je peux intervenir à ce stade-ci, avec la permission du député de Laval, pour donner peut-être un certain éclairage, c'est purement et simplement — il n'y a rien de philosophique et d'idéologique là-dedans — une question d'ordre pratique qui nous a motivés à ne pas imposer à la circonscription électorale un rapport vérifié par un vérificateur ou un comptable agréé.

La raison est bien simple, c'est qu'il faut se rendre compte que, dans beaucoup d'associations de circonscription, il y a à peine quelques transactions, lorsqu'il y en a, en dehors de la période électorale. On se disait: Ce serait un peu bête de demander qu'un professionnel de la comptabilité ou de la vérification vienne voir comment ont été dépensés, en 1977, les $142 que telle ou telle association de circonscription a manipulés durant cette année. C'est uniquement cela.

Cela n'empêche pas et c'est cela qui est la partie importante, comme on n'en fait pas une obligation, cela n'empêche pas, d'autre part, une association de circonscription qui, elle, a des opérations importantes d'aller plus loin que la loi et de faire vérifier par un comptable agréé son rapport. Mais on ne voulait pas que cela soit une obligation. Cela aurait été ridicule, à mon avis, dans certains cas, d'imposer une vérification par un comptable agréé, lorsque les opérations comptables sont vraiment réduites au minimum, disons environ $100 ou $200 par année. Cela nous apparaissait un peu manquer de réalisme. C'est uniquement dans ce sens. Il n'y a rien d'idéologique derrière cela. Les années électorales de ces circonscriptions vont sûrement être plus actives au point de vue des transactions, mais en dehors de la période électorale, je le sais, je ne nommerai pas de parti politique, mais, par exemple, dans la région de Montréal, il y a des partis politiques qui sont à peu près inexistants entre deux élections. Alors pourquoi leur imposer à eux une vérification comptable? On a pensé que c'était un peu loin d'une certaine réalité, si on l'imposait.

M. Roy: Je pense, pour aller dans le même sens que le leader du gouvernement, si on me le permet, M. le Président, je voudrais ajouter ceci: Au niveau des associations de comté ou des associations de circonscription, une vérification quasi automatique se fait avec les militants et avec l'organisation qui est sur place, tandis que c'est complètement différent, c'est un palier beaucoup plus important lorsqu'on parle de la structure provinciale d'un parti. Je pense que c'est bien important, à ce moment-là, de ne pas négliger non plus l'aspect de la vérification au niveau des associations de comtés. Mais je pense qu'il y a quand même cette soupape...

M. Burns: Mais, là, elle va être faite par le directeur général. Cela devient, par l'économie de la loi, une vérification qui doit être faite par le directeur général. Bien sûr, si le directeur général décèle une irrégularité, remarquez que le directeur général ne sera peut-être pas nécessairement comptable agréé, on ne peut pas dire d'avance qu'il va être comptable agréé, mais il y a sûrement quelqu'un de son bureau qui va être spécialiste de ce domaine, si lui n'est pas comptable agréé.

Il va sûrement déceler à première vue des irrégularités, s'il y en a et, à ce moment-là, ça reposera sur le bureau du directeur général beaucoup plus que sur un vérificateur.

M. Roy: D'accord.

M. Lavoie: C'est seulement un commentaire, c'est une question que je posais...

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. Carrière, l'article 72 nous dit que ne peuvent être vérificateurs et cessent de l'être le directeur général, les candidats à la dernière élection ou les candidats à la présente élection. Le deuxième paragraphe nous parle aussi de tous les associés de ces personnes. Or, on sait que certains bureaux de comptables comptent peut-être une dizaine ou une centaine d'associés. Qu'est-ce que vous pensez de cet article? Cela veut dire que ça exclut comme vérificateurs tous ces bureaux où il y a une personne qui a été candidate?

M. Carrière: Je pense qu'avec ce problème, on peut faire un parallèle entre ceci et le fait que, lorsqu'une maison de comptables agréés devient vérificateur d'une société, tous les associés et tout leur personnel professionnel et les autres doivent se désinvestir complètement de leurs titres, ne serait-ce qu'une seule action, même si c'est un titre qui est à Vancouver et que la vérification se fait ici à Montréal. On peut faire ce parallèle. C'est le prix qu'il faut payer pour être indépendant, objectif et si, malheureusement, cette situation devait se produire, tout simplement le bureau auquel appartient ou a appartenu ce candidat devra se désister comme vérificateur.

En fait, au niveau actuel, on a quelques partis, un nombre limité de partis, on ne parle donc pas d'un très grand nombre de vérificateurs. Ce qui fait l'élément fondamental du comptable agréé qui est vérificateur, c'est son indépendance. Il doit payer le prix, à certains moments, pour maintenir son indépendance.

M. Burns: C'est ce qui lui donne d'ailleurs toute sa crédibilité.

M. Carrière: Exactement. M. Burns: Exactement.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Anjou.

M. Johnson: M. Carrière, je voudrais revenir un peu sur la notion de réserve. C'est-à-dire...

M. Carrière: Excusez, je n'ai pas saisi, sur la relation...

M. Johnson: Sur la notion de la réserve qu'il faudrait inclure, à savoir que, dans la mesure où c'est une confrontation, d'une part, des encaissements, c'est-à-dire de la réception des dons, deuxièmement, des dépôts bancaires et, troisièmement, des registres, je voudrais savoir si c'est volontaire ou pas, vous sembliez exclure de ce type de vérification l'affectation des dépenses?

M. Carrière: Absolument pas.

M. Johnson: Ah bon! C'est parce que ce n'est pas explicite.

M. Carrière: Ah non! C'est que toutes les dépenses seraient vérifiées, mais, étant donné qu'il y a certaines sommes qui auraient pu ne pas être déclarées et qui auraient pu servir à des dépenses du parti, donc, toutes les dépenses, dans le rapport, ne sont pas là.

M. Johnson: D'accord, je vais tout simplement vous donner un exemple. Si la situation se présente — elle pourrait effectivement se présenter — qu'un parti déclare à sa face même, et le vérificateur s'en rend compte, qu'un parti a ramassé $71 000 ou $1 200 000, selon le cas.

M. Lavoie: $71 000 par comté.

M. Johnson: Oui... et qu'au niveau de l'affectation des dépenses — et là, on parle de ce qui est entré et à sa face même — et qu'au niveau des dépenses, on se rende compte que les dépenses excèdent les entrées, cela, vous seriez en mesure de le faire, de le constater, mais pas plus loin que cela.

M. Carrière: II faut que cela se concilie, c'est sûr.

M. Johnson: C'est parce que c'est cela qu'on vise, je pense, entre autres dans cet article.

M. Carrière: II n'est pas question de mettre les dépenses, elles sont vérifiables, celles qui sont là, et les recettes sont vérifiables, celles qui sont là. Mais on n'a pas de contrôle sur ce qui n'est pas là. C'est la réserve qu'on essaie d'apporter.

Le Président (M. Laplante): À moins qu'il y ait d'autres questions additionnelles, les membres de cette commission vous remercient...

M. Carrière: Un petit point, M. le ministre. J'aimerais souligner une inconséquence de texte, entre les articles 60 et 64 qui sont d'ailleurs sur la même page. C'est seulement une inconséquence qu'on a retrouvée au passage.

On dit, au deuxième alinéa de l'article 60, que le chèque et l'ordre ne peuvent être encaissés que par le représentant officiel. On parle d'un chèque qui peut être encaissé.

Par ailleurs, à l'article 64, on dit: "Les contributions recueillies doivent être déposées dans les établissements reconnus, etc." Cela laisse entendre... Il me semble y avoir une inconséquence. Encaisser ou "casher" un chèque, cela veut dire aller à la banque et l'encaisser. Je ne sais pas si c'est cela que vous voulez dire, mais si je regarde l'article 64, on a l'impression que cela devrait être déposé intégralement et on vous appuie à 100%. C'est une norme de contrôle interne à laquelle on adhère beaucoup. C'était simplement pour souligner ce point.

M. Burns: Je vous remercie de cette remarque, M. Carrière; c'est probablement une question de rédaction qui pourra être corrigée en cours de route.

M. Carrière: M. le ministre, messieurs, M. le Président, merci infiniment, à moins qu'il y ait d'autres questions.

M. Burns: Je vous remercie, M. Carrière, de même que vos deux collègues, d'être venus et d'avoir pris le temps de nous donner vos remarques là-dessus, surtout de nous avoir alertés à cette situation qui est, comme je le disais au début, à caractère technique, que vous reconnaissez beaucoup plus rapidement que nous. Je vous remercie de votre assistance dans l'élaboration.

M. Carrière: Inutile de vous dire qu'on est à votre disposition si on peut vous aider dans la rédaction du rapport type. On est complètement à votre disposition. Merci infiniment.

M. Burns: Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. M. Somcynsky.

Le député de Laval.

M. Lavoie: En ce qui me concerne, je n'ai plus de questions à poser à ce témoin. Je laisse la parole au député de Gatineau, je crois.

Le Président (M. Laplante): II y avait le député de Gatineau qui avait...

M. Gratton: II ne s'agissait pas d'une question à notre invité, mais bien plus de demander au ministre de préciser une affirmation qu'il a faite, ce matin.

Une voix: Pardon?

M. Gratton: Je disais que, ce matin, le ministre a indiqué qu'il n'avait jamais été dans l'intention du gouvernement d'assujettir toute association, organisme ou corps intermédiaire au projet de loi no 2, qu'il s'appliquait seulement aux partis politiques reconnus comme tels. On sait que, dans la Loi électorale, on prévoit qu'en période électorale, les possibilités pour un corps intermédiaire ou une association quelconque d'appuyer ou de contester des idées politiques ou, en fait, de favoriser l'élection d'un parti ou d'un autre, n'est pas possible.

J'avais déjà d'ailleurs posé la question. Ce qui m'embarrasse ou ce que je ne comprends pas très bien, ce qui n'est pas clair pour moi dans le moment, c'est que lorsqu'on analyse certains articles du projet de loi no 2, tel qu'il est rédigé, on a la certitude que, si on ne le modifiait pas, les organismes, les corps intermédiaires, les associations autres que les partis politiques ne pourraient pas faire de cette animation, de cette promotion d'idées qui sont mises de l'avant par des partis politiques, en faveur ou contre une idée avancée.

Or, je demanderais au ministre de nous préciser si le fait que le texte de loi qui est présentement devant nous nous donne cette... En fait, ce n'est même pas une impression, c'est une certitude. Est-ce strictement une question de rédaction et cela n'a jamais été l'intention du gouvernement de...

M. Burns: Je peux assurer le député que cela n'a jamais été l'intention du gouvernement d'empêcher des organismes du style corps intermédiaires... Si vous voulez, on va prendre des exemples concrets. La FTQ, par exemple, n'est pas un parti politique, mais elle prend des positions politiques et elle perçoit des contributions de ses membres. C'est bien évident qu'une partie des contributions des membres de la FTQ est utilisée à prendre des positions politiques. Par exemple, quand la FTQ dit qu'elle veut avoir une loi anti-scabs, qu'elle fait toute la publicité requise autour de cela, cela lui coûte de l'argent, je présume. Il n'y a personne qui lui fait ce travail gratuitement.

Je ne crois pas, et ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement d'empêcher la FTQ de prendre des positions comme celle-là.

On pourrait donner d'autres exemples. On pourrait donner l'exemple du Mouvement national des Québécois. On pourrait donner l'exemple de la chambre de commerce, d'Unité Québec-Canada. On pourrait donner ces exemples de groupements qui ne sont pas des partis politiques, mais qui, cependant, à l'occasion, peuvent prendre des positions politiques et peuvent aussi percevoir des fonds pour faire valoir leur point de vue. C'est une question de rédaction. Si vous vous référez à la Loi électorale, vous y trouverez le texte 54 qui définit, à toutes fins pratiques, ce que sont les fonds électoraux. Alors, il y a eu une transposition peut-être un peu facile de notre part. Oui, c'est cela. C'est justement un des endroits où il y aura des corrections à apporter pour préciser exactement comment on devra traiter ce problème.

Actuellement, je pense que l'ambiguïté vient du fait que "54" se lit comme suit: "Sont considérées comme des contributions les sommes d'argent versées, les services rendus et les biens fournis, lorsqu'ils sont susceptibles de servir à des fins politiques, que ce soit pour favoriser directement ou indirectement l'élection d'un candidat ou celle des candidats d'un parti politique, pour diffuser ou combattre le programme ou la politique d'un candidat — jusque-là, ce n'est pas si mal, on pourrait peut-être s'en tenir à cela, mais c'est ce qui suit — pour faire approuver ou désapprouver des mesures préconisées ou combattues par eux". Je pense qu'on a été peut-être un petit peu large dans la rédaction de ce texte. On s'en est d'ailleurs rendu compte très rapidement.

Encore une fois, il faut le dire avec toute l'humilité possible, il s'agit d'une législation nouvelle. Dans le cas d'une nouvelle législation, on s'inspire souvent de législations existantes. Quelle législation était la plus proche de celle-là? C'était, évidemment, la Loi électorale. On est allé piger dans la Loi électorale un certain nombre de choses. On a peut-être été trop rapide à piger dans ce texte, mais je peux vous dire que, dans la nouvelle version que nous espérons pouvoir déposer à l'Assemblée nationale très bientôt, on tâchera de corriger cet aspect, et surtout d'enlever l'ambiguïté qui existe.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais simplement noter que le ministre et moi, on se comprend, parce qu'à un moment donné, je lui avais posé une question en Chambre là-dessus. Il avait interprété la question comme voulant dire: Est-ce que dans la loi qui sera présentée sur le référendum, on va empêcher les organismes... Je me référais justement aux dispositions dont vient de parler le ministre, qui sont incluses dans le projet de loi no 2 et qui nous donnaient l'impression qu'aucun organisme autre que les partis politiques ne pourrait participer à ce débat sur le référendum.

M. Burns: À ce moment, le député de Gatineau, vous allez me rendre cette justice; je croyais, de la façon dont votre question était formulée, que vous me demandiez d'empiéter sur quelque chose qui était encore à l'état de gestation, c'est-à-dire la loi du référendum ou des référendums — appelons-la comme on voudra.

M. Gratton: Mais, vous ne me dites pas, aujourd'hui, que dans le cas de cette loi, il y aura une disposition semblable à celle qui est inscrite dans la Loi électorale...

M. Burns: Je ne peux même pas vous dire ça.

M. Gratton: ... selon laquelle, pendant une période de temps donnée, seuls les partis politiques...

M. Burns: Je ne peux même pas vous répondre là-dessus...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez...

M. Burns: ... parce qu'on n'en est pas rendu là.

Le Président (M. Laplante): ... M. le ministre, il était entendu, je crois, vu qu'il y a un monsieur qui attend, qu'on aurait une séance spéciale pour tout ce genre de questions actuellement...

M. Gratton: Vous admettrez que je n'ai pas tellement accaparé le temps...

Le Président (M. Laplante): Non, mais c'est justement...

M. Gratton: J'ai fini...

Le Président (M. Laplante): ... pour essayer de donner une chance au monsieur qui a été gentil avec nous autres, au début de cette séance. Il a cédé son tour et nous devons essayer de le libérer, si vous en convenez.

M. Gratton: Vous admettrez que j'ai été gentil de retenir mes questions, moi aussi. Dites-moi que je suis gentil, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Vous êtes bien gentil, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. Somcynsky, dans votre mémoire, au bas de la page 3, je voudrais simplement vous demander une interprétation. Lorsque vous dites: "II est à noter que le directeur général, qui doit, d'après 23d, statuer sur l'existence ou la non-existence d'une association de circonscription n'a aucun pouvoir d'enquête sur le fonctionnement d'un parti ou d'une association". Comparez ça avec l'article 17, qui nous dit que "Le directeur général et toute personne qu'il désigne par écrit ont accès, à tout moment, aux documents se rapportant aux contributions et dépenses et peuvent en prendre des copies; ils ont accès à tout lieu, afin de s'enquérir en ce qui a trait à l'exercice de leurs attributions".

Vous ne croyez pas qu'il peut y avoir trop de pouvoir d'enquête, que cela va outrepasser...

M. Somcynsky: J'ai pensé d'abord qu'il y avait trop de pouvoir d'enquête. Ensuite, j'ai vu que c'est dit qu'il a accès aux documents se rapportant aux contributions et dépenses. Alors...

M. Biron: Oui?

M. Somcynsky: ... contributions et dépenses, ça se limite à l'aspect financier et, en principe, il me semble qu'il ne devrait pas déborder de ceci. Je ne sais pas si une association locale ou un parti fait une compilation de journaux pour avoir des dossiers. Je pense que le directeur du financement ne devrait pas y toucher, qu'il outrepasserait sa juridiction s'il le faisait.

M. Biron: Non, mais cela peut être un voeu pieux, quand même, surtout quand on constate qu'ils ont accès à tout lieu et à tout moment...

M. Somcynsky: Oui.

M. Biron: Moi, je crains énormément qu'on puisse s'ingérer dans le fonctionnement même des partis politiques.

M. Somcynsky: C'est une crainte que je partage. Maintenant, les membres de cette commission sont plus à même que moi de la justifier ou de la combattre.

Je n'ai pas assez d'expérience dans le domaine des enquêtes et des pouvoirs d'organismes du type de celui-là pour pouvoir me prononcer en connaissance de cause. Ce n'est pas une chose sur laquelle j'ai une idée aussi ferme que celle que j'ai sur d'autres points.

M. Biron: Mais parce que vous avez étudié beaucoup cette loi-là, surtout à en juger par votre mémoire, je vais vous demander, encore une fois, avant de terminer... On dit à l'article 17 que les représentants du directeur général ont accès à tout lieu afin de s'enquérir en ce qui a trait à l'exercice de leurs attributions. N'est-ce pas un peu vague d'après vous?

M. Somcynsky: C'est une section de la loi que je n'ai pas regardée attentivement. La seule chose que j'ai remarquée et qui m'a semblé claire est cette addition de l'expression de bonne foi, que j'ai suggérée tout à l'heure pour l'article 21. Il me semblait que je pouvais, tout en n'étant pas légiste, suggérer cette expression. Pour le reste, les pouvoirs...

Je me souviens vaguement, par exemple, que, lorsqu'il était question des pouvoirs de la CECO ou de la commission Cliche, il y a eu des questions qui ont été posées au ministre et le ministre a répondu que, par exemple, dans le cas du commissaire aux incendies, il a beaucoup de pouvoirs et qu'on ne faisait que reprendre ces pouvoirs. Alors, je ne me sens pas prêt à donner une opinion ferme dans ce débat. Je pense qu'il y a toutes les personnes compétentes voulues du côté...

M. Burns: L'éclairage qu'il est important de garder constamment à la vue dans ce poste de directeur général... Je pense que le chef de l'Union Nationale va reconnaître que toute l'économie de la loi est basée sur l'existence de ce poste ou de cet individu qui remplira le poste, nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers des votes, comme l'Ombudsman, comme le président général des élections, comme la commission permanente de refonte de la loi électorale. Ce sont des gens qu'on veut tellement neutres qu'on ne veut pas les soumettre comme n'importe quel autre fonctionnaire à l'autorité d'un ministre, mais plutôt à l'autorité de l'Assemblée nationale.

Je m'excuse d'interrompre... On me signale que nos visiteurs de Washington, M. Staebler d'Ottawa, et ses collaborateurs d'Ottawa, M. Hamel, de Toronto, M. Whishart, et de Californie, M. Lowenstein, nous quittent à l'instant. Ils ont, je pense, un programme très chargé.

We want to thank you, Gentlemen, for having been here this morning and this afternoon, and I believe that you will still be with us for a few hours, but, once again, I would like to thank you for your very kind cooperation in helping us to build a draft, a project of bill, and I think, as I

mentioned this morning, Mr Staebler, you were not here at that time, that you recognized some of your suggestions in our bill and again, in the name of the government and also of the commission, I would like to thank you very much for your kind cooperation.

M. Somcynsky: En faisant référence à l'intervention précédente, cela me rend hésitant à condamner, comme vous suggérez que je le fasse, cet article 17 ou ces pouvoirs. Le comptable précédent nous a dit qu'il peut y avoir des dépenses déclarées et des dépenses non déclarées, des revenus déclarés et des revenus non déclarés. C'est peut-être déjà le cas dans les dépenses électorales, le contrôle n'a pas toujours été très fort. Je pense qu'un des députés ici s'est plaint, il y a quelques années, que son adversaire avait dépensé beaucoup plus que ce qui était permis. À ce moment-là, il faut contrôler cela d'une certaine façon. Si ce sont les pouvoirs énumérés à l'article 17 qui permettent de faire ce contrôle, il les faut. Si on a une autre façon qui serait plus prudente de faire ce contrôle, que quelqu'un la suggère. Mais ce contrôle me semble nécessaire.

M. Biron: Je ne veux pas vous faire condamner...

M. Somcynsky: Non.

M. Biron: J'ai une autre question là-dessus. À l'article 17, justement, cela ne vous inquiète pas de voir que le texte anglais et le texte français ne sont pas les mêmes? On dit au texte français: Le directeur général peut à tout moment, et, au texte anglais, on dit: At all reasonable times...

M. Burns: D'ailleurs, c'est une des choses que j'avais remarquées également, qu'on m'a fait remarquer d'ailleurs. Le texte a été conçu en français et le texte anglais est une traduction. S'il y a des différences entre les deux, il faudra les aplanir.

M. Biron: J'avais l'impression que le texte avait été conçu en anglais et traduit en français après.

M. Burns: Non, je ne pense pas. M.Biron: J'ai une autre question...

M. Burns: Par contre, je signale au chef de l'Union Nationale qu'il faudrait peut-être s'en tenir aussi, en toute justice pour M. Somcynsky, à lui poser des questions sur son mémoire, parce qu'il y a peut-être des cas où franchement, il se sent un peu embêté pour nous répondre.

M. Biron: Non, c'est parce que... C'est une autre question.

Une voix: Est-ce que le témoin est politicologue?

M. Biron: Non, M. Somcynsky a probablement étudié cette loi. Une dernière question. Vous nous parlez de 2% comme base pour profiter des dépenses électorales ou du remboursement ou 60 000 votants. Où avez-vous pris ces chiffres? Juste comme cela ou si...

M. Somcynsky: Juste comme cela, c'est-à-dire qu'il y a différents chiffres qui courent, des fois on parle de 10%, cela me semble trop... 1% cela veut dire... J'ai pris cela où? 2% c'est à peu près 3 millions de personnes qui votent, un peu plus de 3 millions aux deux dernières élections, aux trois dernières élections, cela fait à peu près... Non, c'est une impression tout simplement, c'est un chiffre qui me semblait raisonnable.

M. Biron: Mais ce n'est pas un chiffre d'après l'expérience dans d'autres pays ou d'autres systèmes.

M. Somcynsky: Non. M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce.

M. Roy: M. le Président, j'aurais tout juste une question à poser à M. Somcynsky puisque plusieurs questions ont déjà été posées jusqu'à maintenant. Dans votre mémoire, à la page 7, vous allez beaucoup plus loin que le projet de loi parce que le projet de loi se réfère aux partis reconnus, selon le règlement, la Loi de la Législature ou autre, alors que vous dites dans ce projet de loi qu'un parti politique qui aurait recueilli 2% des voix, soit environ 60 000 voix, devrait pouvoir bénéficier de fonds fournis par l'État. Si j'ai bien compris, vous allez jusqu'à dire qu'un parti politique qui aurait recueilli 2% des votes et qui n'aurait fait élire aucun député pourrait également bénéficier de fonds électoraux, puisque vous faites référence au RIN, qui n'a jamais fait élire de député à l'Assemblée nationale.

M. Somcynsky: C'est exact. J'ai déjà répondu ou j'ai déjà fait allusion à cela ce matin relativement à une question. Les partis politiques sont faits pour faire élire des gens. Une fois les députés élus, ils gouvernent. Maintenant, le parti politique, sa raison d'être entre les élections, c'est de faire connaître les sentiments d'une partie de la population, pas uniquement à l'Assemblée nationale.

À ce moment, cela me semble un rôle indépendant de la présence du député en Chambre et on essaie souvent de dissocier l'action du parti de l'action du gouvernement, lorsqu'un parti est au pouvoir, ce qui montre qu'ils ont un rôle différent.

Sur ce point, je me suis souvenu avoir lu, à un moment donné, qu'aux États-Unis, à l'heure actuelle, on met dans le rapport d'impôt une phrase qui dit: Voulez-vous qu'on donne un dollar à tel parti, tel parti ou tel autre parti, avec peut-être un espace pour indiquer quel parti? Ce serait peut-

être une formule qui pourrait remplacer celle des dernières élections...

M. Lavoie: Cela a été abandonné aux États-Unis.

M. Somcynsky: Cela a été abandonné?

M. Roy: En somme, un parti qui continuerait d'exister, qui n'aurait fait élire aucun député à l'Assemblée nationale, mais qui aurait recueilli 2% du vote, selon votre proposition, devrait, compte tenu de cette répartition, en toute justice par rapport aux deniers de l'État, pouvoir bénéficier de subventions gouvernementales pour continuer son action politique?

M. Somcynsky: Le projet de loi prévoit que c'est sur pièces justificatives, donc, ce ne serait pas de l'argent gaspillé, mais de l'argent qui servirait à faire connaître les idées de ce groupe de personnes qui n'a pas de député, mais qui existe et qui dépasse un certain pourcentage du vote.

M. Roy: J'aurais une toute dernière question, M. le Président. Vous avez présenté un excellent mémoire, je pense que vous méritez certainement des félicitations et des remerciements de la part des membres de la commission.

Vous avez attiré notre attention sur un point ce matin et je me permets de faire un commentaire au ministre responsable de ce projet de loi. Il y aurait, en somme, trois grandes questions à se poser concernant le financement des partis politiques. Il y aurait des normes à établir pour ce qui aurait trait à une formation politique qui aurait droit de percevoir des fonds du public comme tel. Il devrait y avoir des normes et des exigences distinctes pour permettre à une formation politique de bénéficier des exemptions fiscales, c'est-à-dire de permettre aux individus qui souscrivent à une formation politique de pouvoir avoir des exemptions fiscales, et, troisièmement, il devrait y avoir d'autres normes pour ce qui a trait aux partis politiques habilités à recevoir du financement de l'État.

J'aimerais savoir de M. Somcynsky s'il aurait des explications additionnelles à nous donner là-dessus et comment il perçoit cette possibilité d'une formation politique qui ne pourrait pas recevoir de subvention, qui ne pourrait pas se faire exempter et dont les souscripteurs ne pourraient pas bénéficier d'exemptions fiscales.

Autrement dit, pouvoir considérer ces dons à des formations politiques sur leurs rapports d'impôt, mais permettre à des formations politiques, à des groupes qui peuvent commencer, comme des groupuscules, parce que tous les partis politiques ont eu un commencement et on ne peut pas établir de normes pour un mouvement politique qui commence tant et aussi longtemps qu'il n'a pas réussi à faire ses preuves. Est-ce que vous avez des recommandations particulières ou un point de vue particulier à faire connaître aux membres de la commission à ce moment-ci sur les trois points sur lesquels je viens d'attirer l'attention des membres de la commission?

Le Président (M. Laplante): Je voudrais avoir l'assentiment de la commission, vu qu'il est déjà 18 h 5 pour poursuivre nos travaux jusqu'à la fin du mémoire de la Chambre de commerce de la province de Québec.

M. Burns: Consentement. M.Roy: Consentement, oui.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais que ce soit reconnu comme un cas strictement exceptionnel. M. Somcynsky.

M. Somcynsky: Le sens de ce mémoire, c'est de dire qu'il ne devrait pas y avoir de limite d'association de circonscription comme critère pour recevoir de l'argent du public. Je pense que cela répond à une de vos questions.

Une fois cela fait, je pense que les articles prévoyant des exemptions d'impôt pour les gens qui versent des souscriptions s'appliqueraient, qu'on verse une souscription à un petit parti ou à un grand parti, parce qu'il n'y aurait plus de distinction. Ce que je demande, c'est que tout parti qui s'inscrit comme tel devant le directeur général du financement, en vue de faire des activités politiques, puisse recevoir l'autorisation.

Quant au dernier point qui est le financement par l'État de partis politiques, il faut un certain critère de représentativité. Je pense que c'est évident qu'un groupuscule et le parti au pouvoir ou l'Opposition officielle ne peuvent pas recevoir la même somme. Le seul test valable que je vois jusqu'à présent, c'est le résultat des dernières élections. À ce moment-là, cela pénaliserait, de ce point de vue-là, les nouveaux partis. J'accepte cela, parce que je ne vois pas d'autres moyens de vérifier leur représentativité.

M. Roy: Si j'ai bien compris, en somme, à partir du moment où une formation politique ou un groupement politique quelconque seraient habilités à percevoir des fonds, les souscripteurs devraient automatiquement pouvoir bénéficier des exemptions fiscales.

M. Somcynsky: Oui. Cela me semble être dans le cadre de la loi.

M. Roy: Non, c'est parce que si j'ai soulevé ce point...

M. Somcynsky: La loi fait une distinction entre parti reconnu et parti non reconnu. Les partis non reconnus n'ont aucun droit, d'après le texte, de recevoir de l'argent. Pour tous ceux qui ont le droit, ces souscriptions sont accompagnées d'une exemption.

M. Roy: Si j'ai soulevé ce point, c'est parce que je me suis référé à l'article 23, qui définit

quand même des règles très strictes pour un parti politique... Il faut, évidemment, retourner à l'article 23, qui est à venir, que nous ne connaissons pas, à ce moment. Mais si je me réfère...

M. Burns: C'est très strict. Très, c'est peut-être un peu fort, mais, en tout cas, c'est plus strict pour un parti politique qui n'existe pas actuellement. C'est bien sûr.

M. Roy: Oui.

M. Burns: C'est-à-dire que le parti qui déciderait de naître dans six mois ou dans un an, il est bien évident qu'on lui demande peut-être un petit peu plus qu'à des partis qui sont déjà reconnus comme existants; même si on ne les reconnaissait pas par une loi, ils sont là. On voit bien qu'ils existent, que ce soient le Parti national populaire, l'Union Nationale, le Parti libéral ou le Parti québécois. On sait qu'ils existent, ce sont des faits dans la société. Même si on se bandait les yeux, on ne réussirait pas à oublier qu'ils existent.

M. Roy: Je fais la distinction entre des partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale et des formations politiques qui ne le sont pas, mais qui auraient quand même recueilli un certain pourcentage du vote, comme cela s'est déjà vu dans le cas du RIN et dans le cas du RN, comme on l'a souligné ici. Alors... Oui?

M. Somcynsky: Cette distinction me semble un peu artificielle en ce sens que, très souvent, on peut percevoir l'élection d'un candidat non pas comme une adhésion à un parti, mais une adhésion à un homme dans son comté. À ce moment, cette personne...

M. Burns: Comme dans Beauce-Sud. M.Roy: Je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le député...

M. Roy: Un instant, je voudrais revenir là-dessus, parce que, quand même, je pense que, lorsqu'on arrive à ce genre d'interprétation, on se retrouve toujours sur un terrain glissant et dangereux. Je me référais à 1968. M. Lévesque, premier ministre actuel du Québec, après la fondation du Parti québécois, a été quand même le seul député à l'Assemblée nationale pour représenter ce parti, à partir de cette époque. Il y aurait lieu de relever bien d'autres cas. On aurait pu employer les mêmes arguments à l'époque.

Personne ne possède de boule de cristal pour être en mesure de prédire l'avenir. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on doit se baser sur des faits, sur des réalités, sur des choses concrètes, plutôt que d'essayer d'interpréter, à un moment donné, si, dans tel comté, on a voté pour un tel ou si on a voté pour le parti. Il y a des gens qui se font élire par les partis et il y a des gens qui font avan- cer les partis. Il y a deux catégories. Il ne faudrait pas nuire ni aux uns ni aux autres.

M. Somcynsky: Je ne crois pas que M. Lévesque devrait recevoir du financement au moment où il change de parti, c'est-à-dire que le nouveau parti qu'il crée n'a pas fait une preuve d'adhésion populaire. À ce moment-là, dans ce cas-là, je pense qu'il n'y aurait pas eu lieu de financer son parti.

M. Roy: C'est à peu près la même situation dans laquelle s'est trouvé le député d'Outremont, M. Choquette, après avoir fondé un parti politique, mais dont le parti et les candidats, une fois qu'ils ont adhéré à ce parti, n'ont pas reçu la sanction populaire. Alors, quand on a parlé du député de Beauce-Sud, je dois dire qu'il y a eu, depuis, une sanction populaire. Il faut faire une distinction très nette entre les deux, je...

M. Burns: Non, mais quand je parlais... M.Roy: ...pense, pour éviter...

M. Burns: ...du député de Beauce-Sud, je parlais d'un député qui avait été élu en raison de sa popularité personnelle, beaucoup plus qu'en raison de la popularité de son parti.

M. Roy: Je vous remercie, mais je dois dire que, parfois, il faut de la popularité personnelle pour faire avancer un parti.

M. Burns: Alors, merci beaucoup, M. Somcynsky...

M. Roy: Cela a été le cas de M. Lévesque. M. Burns: ...je pense que...

M. Roy: Cela a été le cas de M. Lévesque, je m'excuse.

M. Burns: Oui, je m'excuse, je ne voulais pas vous couper la parole.

M. Roy: Mais cela a été le cas de M. Lévesque. D'accord, j'ai terminé.

M. Burns: Je croyais que c'était terminé, à moins que des députés ministériels n'aient des questions à poser à M. Somcynsky.

Le Président (M. Laplante): Je crois que je peux poser cette question, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres questions à poser, je vous remercie, M. Somcynsky.

M. Somcynsky: Je vous remercie. Je remercie M. le ministre pour l'ouverture d'esprit qu'il a semblé avoir face aux réflexions que moi-même et d'autres personnes aussi avons apportées.

M. Burns: Je peux vous dire, M. Somcynsky, que, vous aussi, vous allez reconnaître des parties

de la loi qui sont inspirées de textes que, vous-même, avez pondus, sans même qu'il y ait eu consultation ou préconsultation entre vous et moi.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

J'appelle maintenant la Chambre de commerce de la province de Québec.

Mme Francine Charbonneau, si vous voulez identifier, s'il vous plaît, les personnes qui vous accompagnent.

Chambre de commerce de la province de Québec

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, mon nom est Jean-Paul Létourneau. Je suis le vice-président exécutif de la Chambre de commerce de la province de Québec. Ma compagne, ici, à ma gauche, Me Francine Charbonneau, du service de la législation de notre organisation et, à ma droite, M. Pierre Morin, directeur général aux affaires publiques de la chambre.

M. le Président, je dois tout d'abord remercier la commission d'accepter de nous recevoir à cette heure tardive.

Nous vous en sommes d'autant plus reconnaissants que c'est relativement frustrant d'être toute une journée assis à écouter les autres mémoires.

Si je comprends bien, peut-être serait-il utile, pour économiser le temps a la commission, de reconnaître que la raison première de notre présence à cette commission a déjà été débattue; et je pense que la requête que nous nous préparions à faire ici, verbalement, a déjà été reçue.

Puis-je faire cette présomption, M. le Président?

M. Burns: Je pense que vous pouvez faire cette présomption. D'ailleurs, je ne voulais pas — je l'ai mentionné à M. Somcynsky ce matin — vous empêcher d'intervenir, mais il y a une partie du mémoire de M. Somcynsky qui touchait de larges parties de vos revendications. Mais, je ne pouvais pas m'empêcher de répondre à M. Somcynsky, sur ce point, que nous étions d'accord à faire les ajustements éventuels au projet de loi.

Vous avez peut-être d'autres domaines, mais cela ne vous empêche pas non plus de nous faire vos propres commentaires et a votre propre lumière, avec votre propre éclairage, des commentaires sur le même sujet. Je n'ai aucune espèce d'objection là-dessus.

M. Létourneau: Si la commission reconnaît le bien-fondé de la requête contenue dans notre lettre — et c'est ce que je comprends — nous en sommes satisfaits. Nous allons économiser ce temps à la commission.

Si vous nous permettez d'ajouter, comme il était prévu à notre lettre, quelques autres commentaires sur certains autres articles du projet de loi, je désire tout d'abord vous référer à l'article 66 du projet de loi où nous sommes assez perplexes, mais au préalable, permettez-moi de faire deux remarques d'ordre général concernant le projet de loi.

La première est à l'effet que nous reconnaissons le bien-fondé d'un tel projet de loi et les principes qui le sous-tendent, mais que nous sommes désolés de constater combien il faut créer de lourdeur, de paperasserie, de bureaucratie pour atteindre l'objectif de la loi.

À la lecture de la loi, c'est une constatation qui nous frappe et nous en sommes un peu désolés. Cependant, nous n'avons pas, malheureusement, eu les ressources nécessaires pour proposer un choix et ceci étant dit, je passerai immédiatement à une seconde remarque d'ordre général.

Ce projet de loi, à notre avis, rendra dans l'avenir plus difficile la formation de nouveaux partis politiques.

Ce point a été à plusieurs reprises, souligné depuis le début des audiences et je ne pense pas utile d'y revenir. Concernant l'article 66, nous sommes intrigués parce qu'il nous semble que l'article 66 ne reconnaît pas les intérêts des corporations, des entreprises, c'est-à-dire que l'article 66 permet aux entreprises d'offrir des services aux partis politiques mais également à tous les partis politiques. Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, l'entreprise qui aurait un intérêt à appuyer un parti politique en particulier doit appuyer tous les autres également. À ce moment-là, on peut forcer l'entreprise à travailler contre ses intérêts. On peut toujours répondre que l'entreprise n'a qu'à ne pas intervenir, mais le droit d'apporter une contribution en services lui est reconnu et, ce faisant, elle doit également l'apporter à d'autres partis qui pourraient oeuvrer dans des intérêts qui sont contraintes à celui de l'entreprise. Cela nous apparaît donc une espèce de contradiction et un refus de reconnaître l'intérêt de l'entreprise. L'entreprise, la corporation étant une personne morale, je vois que la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 3, reconnaît que toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression et toute personne inclut une corporation. Oui?

M. Burns: M. Létourneau, seulement une question. Qu'est-ce que la religion des entreprises? Est-ce que vous connaissez des entreprises, à part les sectes religieuses, qui ont une religion? Et qu'est-ce que la nationalité des entreprises?

M. Létourneau: Les entreprises dont une...

M. Blank: Je vous donne un exemple, M. le ministre, de la logique de cet article. Ma femme ne peut pas me conduire à la salle du comité de mon comté pendant une campagne électorale à moins qu'elle fasse de même pour les six autres candidats, parce qu'elle n'est pas électrice. C'est la même chose pour la femme de Rodrigue Tremblay, la femme de Jean Garon, qui sont des Américaines. Elles ne peuvent pas aider leur mari dans leur propre campagne électorale à moins de faire de même pour les autres candidats.

M. Gratton: Ce service-là, ce n'est pas souvent, mais il y a d'autres services qu'elle ne voudrait pas offrir à tout le monde.

M. Blank: Oui, ça va être un plaisir pour les autres candidats.

Le Président (M. Laplante): Messieurs les membres de la commission, vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Létourneau: M. le Président, je me réfère à l'article 3 de la charte des droits et libertés de la personne qui dit que toute personne a droit à une liberté d'opinion et d'expression. Les autres libertés, pour le moment, ce ne sont pas de celles-là que je parle et on dit bien, il est très clair que toute personne... Le mot "personne", dans l'interprétation au 17e paragraphe de l'article 61, dit que le mot "personne" comprend les corporations, c'est très clair.

Donc, il me semble qu'on nie à l'entreprise, à ce moment-là, son droit d'opinion en la forçant à aider également tous les partis. Notre point est que la loi devrait permettre aux entreprises d'aider les partis politiques de leur choix. Que leur contribution soit publique, qu'elles doivent la dévoiler, qu'on l'évalue, d'accord. Mais qu'on puisse permettre à l'entreprise, sans nécessairement créer l'obligation d'aider tous les partis... Parce qu'à ce moment-là, on peut forcer l'entreprise à travailler contre ses intérêts. Je ne pense pas que ce soit admissible.

Nous remarquons également, M. le Président, qu'à l'article 32 du projet de loi les partis politiques, les associations et les candidats autorisés doivent, dès que la situation l'exige, fournir au directeur général les renseignements voulus, etc. Nous remarquons qu'à cet article il n'y a pas de délai fixé. "Dès que la situation l'exige" est une expression qui peut avoir plusieurs sens selon ce que voudra retenir le directeur général ou l'interprétation qu'il voudra bien donner à ces mots.

Si on va, par la suite, à l'article 42, on dit que le directeur général doit refuser ou retirer son autorisation à un parti, à une association ou à un candidat qui ne lui fournit pas les renseignements requis aux fins des registres mentionnés à l'article 31, etc.

Le directeur général doit, le directeur général n'a pas de latitude, il doit; il nous semble que c'est une exigence assez rigide, qui laisse peu de latitude et de confiance, de la part du gouvernement, à ce haut fonctionnaire.

Nous remarquons également, par l'article 43, qu'il n'y a pas de droit d'appel des décisions du directeur général, décisions qui pourraient être de conséquence très grave pour les partis politiques.

Enfin, dernière remarque d'ordre technique, M. le Président; à l'article 52, il ne nous apparaît pas évident que le directeur général soit tenu à la stricte confidentialité sur les informations dont il est question à l'article 52, puisque la défense de les communiquer ne semble être appliquée que sur le plan des documents et non pas sur les communications verbales.

M. le Président, ce sont les autres remarques que nous avons à faire, la plupart d'ordre technique, sauf celles concernant l'article 66 qui, à notre avis, sont des remarques de principe et de fond.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre cède sont droit de parole au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est concernant deux questions soulevées aux articles 66 et 42. Avant de faire mes commentaires et de poser mes questions, j'aimerais qu'on se rappelle l'objectif de la loi qui est, d'une part, de remettre dans les mains de l'électeur le contrôle à la fois des partis politiques et des finances politiques et le contrôle des déboursés ou des dépenses électorales. Dans ce sens-là, je suis d'accord avec la Chambre de commerce qu'il semble y avoir un illogisme, au moment où on refuse à une compagnie, par exemple, qui est une personne morale, qui n'est pas un électeur, de contribuer financièrement à un parti politique et que, parallèlement, on permettrait qu'elle distribue des services. Mais, vous remarquerez que, dans le projet de loi qu'il y a là, les services s'appliquent à l'ensemble des partis. Cela respectait l'idée qu'on avait toujours eue dans l'élaboration du projet de loi, c'est-à-dire de ne pas faire intervenir des tiers dans le déroulement et le développement des partis politiques. J'aurais une question à vous poser.

Je pense qu'on pourrait arriver à la conclusion que l'article 66 devrait tout simplement sauter, si on voulait être logique jusqu'au bout ou encore il pourrait y avoir une contrepartie au niveau des contributions monétaires, c'est-à-dire que les compagnies, les personnes morales pourraient contribuer à un fonds, mais qui s'adresserait par la suite à l'ensemble des partis ou à l'administration de la loi. Autrement dit, si une personne morale contribue à un fonds, elle contribue au déroulement global du fonctionnement politique d'un pays. Cela permettrait de laisser l'article 66, mais je serais d'accord avec vous pour dire que si cela n'est pas possible, l'article 66 n'a pas de sens parce qu'il permet des services, alors qu'on ne permet pas d'argent. Je voudrais avoir votre opinion sur cette partie, c'est-à-dire que pensez-vous de la possibilité qu'on puisse permettre à des compagnies, à des corps intermédiaires ou à des associations de contribuer à un fonds? Par exemple, la Chambre de commerce se dissout. Il lui reste un certain montant d'argent et, au lieu de le distribuer à gauche et à droite, elle le verse dans un fonds politique qui s'applique par la suite à l'ensemble des partis politiques, autrement dit un fonds d'État qui permet, par la suite, à l'État de verser des fonds à chacun des partis politiques.

Il me semble que cela indique clairement que les compagnies, lorsqu'elles s'impliquent dans le processus politique, c'est par grandeur d'âme, mais non par intérêt.

M. Biron: Vous devriez appeler cela un fonds pour politiciens retirés.

M. Bisaillon: Quasiment. Pour ce qui est... M. Burns: II y en a un...

M. Bisaillon: ... de la possibilité pour une personne morale d'intervenir dans un débat politique, je pense qu'en dehors des périodes électorales, cela existe déjà. La seule chose que cette loi encadre, c'est qu'elle oblige une compagnie ou un corps intermédiaire qui veut intervenir dans un débat politique, qui veut donc aller dans le sens de ses intérêts, à le faire lui-même sans passer par un tiers. Autrement dit, une compagnie, dans le cadre de cette loi, a toute la possibilité de dépenser les sommes d'argent qu'elle veut en publicité, en dehors des campagnes électorales, pour contrer une position gouvernementale, pour présenter quelque chose de différent à la population, pour aller dans le sens de ses intérêts, alors que l'autre hypothèse lui permet de donner à un parti politique. C'est, dans le fond, camoufler le fait que... autrement dit, c'est l'obliger à passer par un tiers pour défendre ses intérêts personnels, alors que la loi actuellement lui permet de le faire elle-même.

M. Létourneau: M. le Président, je ne crois pas que la proposition d'un fonds apporte une réponse à la question et soit une solution, parce que ce fonds, étant réparti également entre tous les partis politiques, revient au même que la proposition 66 et ne reconnaît pas plus l'intérêt de l'entreprise. Incidemment, il semble y avoir une présomption dans ce projet de loi, à savoir que les intérêts des entreprises ne sont pas des intérêts nobles, ne sont pas des intérêts aussi nobles que ceux des individus, parce que, lorsqu'il est question de l'entreprise...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, cela vaut également pour toute personne morale, y compris n'importe quelle association comme un syndicat.

M. Létourneau: D'accord, je le reconnais. Toute personne morale...

M. Bisaillon: M. Létourneau, avant que vous ne continuiez, je ne voudrais pas être mal interprété. Je n'ai pas laissé planer du tout l'idée que cela pouvait ne pas être noble. J'ai dit que s'il y a des intérêts à défendre, c'est aux personnes qui ont des intérêts à défendre à le faire elles-mêmes. La loi leur permet de le faire. Pourquoi la loi devrait-elle faire une exception pour leur permettre de passer par un tiers... Parce que votre argumentation repose uniquement sur le fait qu'en empêchant une compagnie ou un corps intermédiaire de financer un parti politique qui irait dans le sens de ses intérêts, là, on l'amène pratiquement à lutter contre ses intérêts, alors que c'est tout à fait faux. Une compagnie pourrait contrer une politique gouvernementale, pourrait dépenser les sommes d'argent qu'elle désire pour contrer une position gouvernementale, ou un point du programme politique d'un parti, sans que la loi s'en mêle. Là, on respecte la liberté d'opinion de la personne morale qu'est la compagnie. Je n'ai jamais dit que c'était parce que ce n'était pas noble. J'ai dit que ce qu'il y a de noble, c'est de le faire soi-même.

M. Létourneau: M. le Président, je n'ai pas adressé ce propos à M. Bisaillon. Je disais plutôt que, dans l'économie de la loi, il nous apparaissait que le traitement qu'on fait aux entreprises, aux personnes morales, semble présumer que ces personnes morales n'ont pas le même statut qu'une personne physique et que, lorsqu'elles apportent une contribution en campagne électorale, elles doivent le faire également et à tous les partis politiques. De ce fait, elles peuvent devoir être en contradiction avec leurs intérêts. Je soumets qu'un des intérêts fondamentaux d'une corporation, d'une entreprise, c'est sa pérennité, c'est celui de continuer d'exister.

Si, par exemple, un parti politique, dans une campagne électorale, propose l'étatisation d'un secteur d'activités économiques et que des entreprises se trouvent dans ce secteur et qu'elles désirent supporter ceux qui s'opposent à cette étatisation, je pense que c'est dans leur intérêt. Ou on les empêche de supporter cet intérêt par l'apport qu'elles pourraient donner à un parti politique. Parce qu'elles vont s'en abstenir, pour ne pas être obligées de supporter ceux qui font la promotion de cette idée en même temps que ceux qui s'y opposent.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Étant donné que l'heure est déjà avancée, et considérant le fait que le leader parlementaire du gouvernement nous a assurés que nous aurons une autre séance pour continuer notre exploration, j'aimerais, très brièvement, vous dire qu'en ce qui concerne la représentation de la chambre de commerce, personnellement, je crois que le projet de loi va un peu trop loin en refusant aux citoyens d'agir collectivement, soit pour les groupes de pression, soit pour les syndicats, soit pour les corporations, soit pour les sociétés commerciales et autres; qu'il y ait des limites dans les contributions, c'est un fait déjà très important, et surtout que ce soit divulgué, je crois que c'est le point crucial de toute cette loi.

À l'article 66, tel qu'il est rédigé, en plus de la remarque du député de Saint-Louis, cela voudrait dire également que, si le Club Renaissance à Montréal, lequel, d'après moi, est une corporation, voulait offrir des salles à l'Union Nationale lors d'une campagne électorale, il faudrait qu'il les offre au Parti libéral et au Parti québécois, parce que c'est une corporation. Je pense qu'il faudrait vérifier cette rédaction.

Également, il y a très peu d'exceptions. Une telle loi existe dans la plupart des États américains, et même dans la plupart des provinces canadiennes. Elle existe au niveau fédéral. Au niveau fédéral américain, on m'informe que les corpora-

tions n'ont pas le droit de contribuer directement par des paiements d'argent, mais il y a beaucoup d'autres formules qui peuvent leur permettre, par des comités, de se servir des locaux de la corporation, ou des associations, ou des syndicats. Elles peuvent former des comités d'action parmi les actionnaires ou parmi les syndiqués.

En Californie, où vous vous êtes inspirés généreusement, et dans d'autres États américains... Je suis bien d'accord pour qu'on fasse du droit nouveau, mais, quand même, il existe une cinquantaine de lois comme la nôtre, ou semblables à la nôtre, ce ne sont quand même pas des imbéciles qui ont fait ces lois. En Ontario, au niveau fédéral canadien, en Alberta, on me dit qu'il y a de très bonnes lois où on permet aux citoyens d'agir collectivement.

Je crois qu'on pourrait parler davantage de cette question lors de notre prochaine rencontre. Je ne sais pas quand nous tiendrons cette prochaine séance...

M. Burns: Demain.

M. Lavoie: Demain. Et ce serait la dernière séance avant la deuxième lecture? Je crois que c'est un peu prématuré, en ce qui me concerne. Je trouve que c'est un peu bousculé. Je crois que ce serait normal — vous nous dites qu'il y a une réimpression de la loi — il n'y a pas péril en la demeure, que cela attende une semaine et que vous puissiez nous déposer à l'Assemblée nationale la rédaction finale de la loi. Je crois que c'est essentiel. Comment voulez-vous que nous continuions notre étude globale du projet de loi et notre exploration complète de toutes les implications de la loi?

M. Burns: Cela ne me fait rien, M. le député de Laval, mais c'est à votre suggestion...

M. Lavoie: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Burns: Si vous voulez, je peux vous répondre.

M. Lavoie: Vous me répondrez globalement, si vous voulez.

M. Burns: À cette question.

M. Lavoie: Le but de la commission est d'explorer toutes les implications de la loi, une étude globale. Je crois qu'on devrait avoir le texte final de la loi. Que cela prenne une semaine... Également, on nous a promis le rapport ou les commentaires de la Commission des droits de la personne. Nous n'avons aucune assurance que nous aurons ce document demain. Pourquoi ne pas être logique et attendre? Dans tous les Parlements et partout, soit à Ottawa, soit en Ontario, soit en Alberta, en Californie, aux États-Unis, toutes les lois électorales n'ont jamais été bousculées. Pour que nous ayons une bonne loi, qui est à la base de la démocratie, pourquoi n'agit-on pas par consensus? Je vous assure qu'on peut obtenir le consensus, mais arrêtez de nous bousculer.

M. Burns: La loi ne sera pas bousculée.

M. Lavoie: Vous nous faites une loi improvisée, qui n'a ni queue ni tête, qui mérite une réimpression; tout est à refaire dans cette loi et vous ne voulez pas nous donner le texte pour étudier le vrai projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laval a-t-il des questions à poser aux membres de la chambre de commerce?

M. Lavoie: J'attends des réponses à mes remarques.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. Létourneau, je vous remercie d'abord de votre présence ici. Comme vous, l'article 66 me fatigue énormément, considérant que les entreprises seraient obligées de souscrire à tous les partis politiques existants. On peut s'imaginer qu'on peut avoir un candidat communiste ou un candidat maoïste, un bon jour, et le parti politique sera obligé de souscrire exactement la même chose. C'est véritablement brimer les droits fondamentaux et essentiels des Québécois.

Comme le député de Laval, je crois que le projet de loi va beaucoup trop loin. Ce qui est important, c'est de limiter les contributions, ce n'est pas de les interdire de la part des entreprises, et de divulguer la provenance des contributions et de savoir d'où elles viennent. Ce n'est pas important de les interdire, à condition qu'on les limite et qu'on les connaisse.

Vous avez mentionné tout à l'heure la lourdeur administrative de tout ce nouvel organisme qu'on s'attend de mettre en marche, avec le directeur général, et tout cela. Comme cela existe au gouvernement fédéral ou ailleurs, le président général des élections avec son équipe élargie probablement un peu, pourrait-on administrer cette nouvelle loi, qui serait sous sa responsabilité?

M. Létourneau: Ce serait une possibilité; comme je l'ai dit au début de mon témoignage, nous n'avons malheureusement pas eu les ressources nécessaires pour examiner ces options. Nous avons constaté ces lourdeurs à l'examen de la loi, le nombre de vérifications nécessaires, la bureaucratie importante qui devra être mise en place. Il va de soi que cela pourrait être tout aussi bien revu par le président général des élections que par une autre personne, mais il y a peut-être des raisons fondamentales de faire une dichotomie entre les deux fonctions. Je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus. Malheureusement, M. le Président, je n'ai pas de réponse précise à cette question.

M. Biron: Je sais qu'au gouvernement fédéral, en particulier, le président des élections administre une partie importante de cette loi, ou comme celle-là.

Je vous remercie. Ce sont les questions que j'avais à vous poser. En terminant, je veux faire deux commentaires au ministre là-dessus. D'abord, je voudrais que cette loi soit plus souple, bien sûr, que le ministre examine s'il y a possibilité qu'à travers le bureau du président général des élections on puisse accomplir la même chose plutôt que de faire une duplication des services. Le fonctionnarisme provincial coûte déjà assez cher. J'aurais voulu, moi aussi, entendre et questionner le président général des élections, de même que pouvoir étudier le rapport de la Commission des droits de la personne, avant de conclure cette commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je dois remercier le directeur de la chambre de commerce et ses collaborateurs de nous avoir présenté leur mémoire, de nous avoir présenté leur point de vue. Les questions qui pouvaient être posées l'ont été par mes prédécesseurs. Cependant, j'aimerais apporter un commentaire ici, puisque la Chambre de commerce a quand même fait largement état de l'intérêt de l'entreprise.

Actuellement, il ne faut pas oublier que c'est un sujet qui fait l'objet d'un examen assez sévère au niveau de la population. On s'est fait dire assez souvent, au cours des campagnes électorales que les entreprises mettent des fonds, elles appuient des candidats, mais elles ne votent pas, tandis qu'il ne faut pas oublier qu'une élection générale est une consultation populaire, générale, qui permet aux électeurs, d'où qu'ils soient, de quelque statut qu'ils soient, de pouvoir s'exprimer librement et de choisir leurs élus, de choisir ceux qui doivent les représenter. D'un autre côté, je pense qu'il va falloir faire la part des choses. De là à exclure toutes les entreprises du Québec du revers de la main, c'est prendre le balancier et l'envoyer complètement à l'extrême. Il faut tenir compte, également, du type de société dans laquelle nous vivons. Je ne suis pas prêt à dire, et jamais je ne le dirai non plus, que dans nos comtés... Je vais prendre, par exemple, les comtés ruraux du Québec; il y en a un grand nombre, il y a une multitude de petites et de moyennes entreprises qui sont drôlement impliquées par les décisions gouvernementales, par nos législations. Ces entreprises emploient des centaines et des milliers de personnes, dans nos régions.

Je représente une région où il n'y a aucune multinationale. Ce sont de petites et moyennes entreprises et ces petites entreprises ont contribué, au cours des récentes campagnes électorales, par de petites sommes, et je considère que les mettre de côté, complètement, du revers de la main, c'est faire un accroc grave à la démocratie. Les entreprises existent au Québec, nous avons le droit à l'entreprise, c'est un droit fondamental, et personne n'ignore actuellement que nos entreprises au Québec sont quand même aux prises avec énormément de difficultés. Je ne veux pas faire le procès de l'ancien gouvernement ni des gouvernements qui ont été là avant le gouvernement d'aujourd'hui, mais qui sont concernés par les lois, par les politiques gouvernementales. Ce n'est pas moi qui l'ai cité tout à l'heure, je prends cela à titre d'exemple, je pourrais en prendre un autre, la loi "antiscabs". Quand on sait quelles sont les ressources garanties par des lois dont les grands syndicats disposent actuellement, on est en mesure de faire énormément de propagande, je parle de cette loi, je pourrais parler d'autres lois.

En somme, si on veut prendre tous les moyens pour exclure l'entreprise comme telle du financement des partis politiques, il va falloir qu'on soit également extrêmement sauvage à l'endroit des groupes organisés qu'on appelle les syndicats. Je dis que ou on ouvre la porte à un et, à ce moment-là, on l'ouvre à tout le monde ou si on la ferme à un, on la ferme, mais de façon étanche à tous. Il ne faut pas oublier, non plus qu'il y a bien des moyens et bien des subtilités qui permettent à des entreprises, à des groupes, à des syndicats, d'intervenir durant les campagnes électorales.

J'ai déjà vu une compagnie fournir 20 personnes payées, qui étaient sur la liste de paie pour faire une campagne électorale dans un comté donné, parce qu'il y avait un homme à faire battre. C'était une grosse compagnie. Je comprends, mais cela ne se prouve pas. Les gars voyagent dans le comté, ils sont voyageurs de commerce, ils sont voyageurs, inspecteurs; ils sont en vacances et ce sont là des choses extrêmement difficiles à prouver.

Quand l'honorable député de Laval disait tout à l'heure que nous sommes dans du droit nouveau, d'ailleurs, je sais que le leader du gouvernement l'a dit aussi, nous sommes évidemment vis-à-vis du droit nouveau, ce qui m'amènerait à dire, à ce moment, M. le Président, qu'il faut prendre le temps nécessaire. Je ne parle pas d'étirer l'étude et l'adoption de cette loi de façon indéterminée, parce qu'il y a quelque chose à faire, il y a quelque chose qui doit être fait. Mais il ne faut pas précipiter les événements de façon, à ne pas faire de faux pas, à ne pas créer des injustices et à ne pas causer des déséquilibres ou des injustices graves à l'endroit de certains groupes, à l'endroit de certaines personnes qui sont des citoyens à part entière, mais qui ne perdent pas quand même leurs droits par le fait qu'ils sont propriétaires d'une petite entreprise et, là-dessus, il va falloir qu'on s'entende très bien.

Je pense donc, M. le Président, c'est le dernier commentaire que je fais, c'est à la suite du commentaire, du leader du gouvernement, du parrain du projet de loi, qui nous dit que demain on devrait se réunir pour faire les commentaires généraux avant la réimpression du projet de loi, que cela m'apparaît prématuré. Il y a d'abord au feuilleton trois mémoires qui nous sont soumis aujourd'hui, il y a d'autres séances de commissions

parlementaires ce soir auxquelles nous devons assister, d'autres ont d'autres engagements. Il va falloir quand même qu'on prenne le temps de méditer ces choses-là, de réfléchir. Il y aura également de la consultation à faire. Il y a le président général des élections qui n'a pas été consulté, il y a les représentants de la Commission des droits de la personne à laquelle on a fait allusion ce matin. Il y a eu un voeu unanime de la commission de les interroger. Il faut prendre suffisamment de temps, sans trop étirer cependant, mais prendre suffisamment de temps pour pouvoir bien mesurer les gestes qu'on va poser. C'est une recommandation que je fais à tous les membres de la commission. Je dis qu'il y a des points de vue à examiner, il y a des choses extrêmement sérieuses, il y a des choses qui comportent des implications évidentes, parce qu'en finançant les partis politiques et en statuant sur les partis politiques, on touche à la base même de notre démocratie. La démocratie n'est peut-être pas la forme la plus facile à vivre. Elle pose des défis, elle pose des obligations et elle pose également des responsabilités.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais d'abord remercier M. Létourneau d'être venu nous voir. Il faudrait peut-être mettre un peu des choses en perspective parce que j'entends des choses que je ne retrouve pas du tout dans le projet de loi. La motivation essentielle...

Le Président (M. Laplante): Les messieurs de la Chambre de Commerce, si c'est seulement du commentaire qu'il y a à faire, on pourrait les libérer.

M. Johnson: C'est un commentaire.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si le député de Rosemont a des questions à leur poser directement.

M. Paquette: C'est une simple question, parce qu'on en a beaucoup parlé.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: En fait, cela s'inscrit sensément dans la perspective amorcée par M. Létourneau, justement, en parlant de la Charte des droits et libertés de la personne. Que je sache, comme le disait le leader du gouvernement, la religion d'une compagnie, cela n'existe pas; la race d'une compagnie, cela n'existe pas; le sexe d'une compagnie, cela n'existe pas et la Charte des droits de la personne vise essentiellement à préserver les droits de la personne. D'ailleurs, elle portait le nom de Charte des droits de l'homme. À un moment donné, les femmes ont obtenu qu'enfin on dise les droits de la personne, plutôt que les droits de l'homme, pour inclure également les femmes de façon explicite dans son titre. Je pense qu'il ne faudrait quand même pas mêler les choses.

La deuxième chose, ce que vise le gouvernement en interdisant les dons des corporations aux partis politiques, c'est, une fois pour toutes, accepter que, dans une démocratie à laquelle je tiens — je voudrais rassurer le député de Beauce-Sud à ce sujet — fondamentalement, ce sont les citoyens qui doivent avoir la part essentielle au niveau du contrôle des partis politiques et non pas les groupes d'intérêts. Quand je parle des citoyens, je n'exclus pas seulement les entreprises, mais j'exclus également les syndicats dans le financement des partis politiques.

Je pense que c'est un secret de polichinelle que le type de financement d'un parti politique, dans le passé, au Québec, comme ailleurs en Amérique du Nord — on a seulement à se référer à l'affaire Watergate, récemment, et à tout ce qu'on a vu sortir de cela... Il ne faut quand même pas être naïf, les bases de la corruption de la démocratie, en Occident, passent par l'argent. Ce que cette loi vise à faire, c'est prémunir la démocratie contre l'abus qu'on peut faire de l'argent.

Ceci dit, en aucune façon ce projet n'empêche des groupes d'intérêts, quels qu'ils soient, les regroupements d'entreprises, comme les regroupements de travailleurs d'intervenir sur le plan politique. Ce que cela fait fondamentalement, c'est interdire aux personnes morales de financer des partis politiques. Point. C'est cela. Il faut bien se comprendre, le leader du gouvernement l'a annoncé tout à l'heure, effectivement, nous acceptons les premières remarques de la chambre de commerce concernant le texte tel que rédigé, actuellement, qui pouvait donner l'impression que c'était le but. Ce n'était pas le but. Je pense qu'on l'a établi clairement et ce sera très clair dans la seconde version.

La seule restriction qui sera imposée aux corporations sera de participer au financement des activités politiques, avec la difficulté que vous avez soulevée concernant l'article 66, qui, une fois éliminée, finalement, réglerait tout le problème, ce qui n'empêcherait jamais une chambre de commerce ou un syndicat, effectivement, de donner son opinion, d'être un groupe de pression qui se donne des moyens, en termes de communication, en termes de présence à travers les media, etc., pour combattre une mesure politique, ou même un parti politique.

Ce qu'on dit fondamentalement, c'est qu'il faut cesser de faire en sorte que les groupes, que ce soient des corporations ou des syndicats, qui sont déjà assez puissants, pour l'amour du ciel! à côté du citoyen moyen, dans notre démocratie, ils sont déjà assez puissants, dans le quotidien... On l'a vu au sommet économique. Que ce soit du côté syndical comme du côté de l'entreprise, il n'y a personne qui, pour moi, à mes yeux, puisse nier la puissance des agents et des regroupements de citoyens à travers les syndicats ou les corporations. On leur dit: On vous demande une chose, par exemple, c'est de ne pas financer les partis politi-

ques. Pas parce que ce n'est pas noble, mais on dit: Prenez d'autres moyens, parce qu'on sait les risques que le financement des partis politiques implique.

M. Létourneau: M. le Président, M. Pierre Morin.

M. Morin (Pierre): M. le Président, ce qu'en dit le député d'Anjou est parfaitement vrai, sauf pour une période qui revient tous les quatre ans, qui est la période électorale, où même le citoyen — si on comprend bien notre interprétation de la Loi électorale — ne peut pas intervenir, sauf à travers l'agent d'un représentant.

C'est là fondamentalement le problème, lorsqu'on parle de l'intérêt de l'entreprise, l'intérêt d'une corporation, parce qu'il y a un problème de concordance, en fait, entre une série de lois, entre autres le code civil, qui crée une personne morale avec certaines obligations sur ses administrateurs et l'obligation des administrateurs, c'est de se comporter en bon père de famille face à la corporation, non pas face à ses actionnaires ou à ses membres, mais bel et bien face à la corporation. Or, il peut arriver, dans le cours précisément d'une période électorale où les intérêts individuels des membres ou des membres d'un conseil d'administration d'une entreprise ou même des actionnaires d'une entreprise, les intérêts bel et bien de l'entreprise soient en cause, et c'est là que se pose le problème. C'est cela qu'on voudrait vous indiquer.

M. Garneau (Yves): M. le Président, il demeure une difficulté d'interprétation à mon avis de la Charte des droits et libertés et de la personne, une différence d'interprétation avec le député d'Anjou, parce que je lis bien à l'article 3 de la charte que toute personne a des libertés fondamentales d'opinion et d'expérience et la loi d'interprétation dit bien que le mot "personne" comprend les corporations. Si on veut retirer complètement le droit aux corporations de participer, c'est une autre affaire et là, encore une fois, il faudra peut-être indiquer dans cette loi qu'il y a une exception à la Charte des droits et libertés de la personne. Sur un autre point concernant l'application de l'article 66, je soumets que ce sera très difficile. Comment, après les élections, par exemple, s'il y a contestation, évaluer qu'une corporation aura fourni également, disons d'une manière absolument égale, des services d'une valeur égale aux différents partis politiques, cela peut être du temps de personne, des salles, cela peut être du papier, etc., comment évaluer cela? Le député de Beauce-Sud a souligné tantôt lui-même la difficulté, à un moment donné, de faire la preuve de ceci ou de cela, quand il s'agit de contributions de cette nature. Nous voudrions, M. le Président, que soit retenue la possibilité pour la personne morale, qui est la corporation ou l'entreprise, de faire valoir ses intérêts même en période électorale, en appuyant les partis politiques de leur choix, que ce soit public, que ce soit limité, que ce soit plafonné, on ne parle plus de contributions occultes, on parle de choses qui sont sur la table, bien claires, qu'on en établisse les conditions, mais, de grâce, qu'on laisse aux personnes morales le droit à leurs opinions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont. Dernière intervention.

M. Paquette: M. le Président, c'est justement pour faire préciser l'expression d'opinion de la chambre de commerce sur l'article 66. M. Létourneau a déjà commencé à le faire. Il nous a dit que c'était surtout en temps électoral qu'il voyait la liberté d'opinion et d'expression des entreprises, entre autres, légèrement brimée. J'aimerais lui demander s'il va dans le sens du leader de l'Opposition officielle qui, lui, dit: II y a peut-être quelque chose dans l'article 66, mais, au niveau des contributions financières directes, il a donné l'exemple de plusieurs États américains, de plusieurs provinces, où on défendait les souscriptions directes aux partis politiques. Est-ce que vous avez...

M. Lavoie: C'est seulement à Washington qu'on interdit les contributions. Dans toutes les autres lois, les sociétés, les associations, les citoyens peuvent agir collectivement.

M. Paquette: D'accord.

M. Lavoie: Non directement. Toutes les provinces, Ottawa, tous les États américains peuvent y contribuer, mais aux États-Unis, ce n'est même pas limité dans la Constitution américaine, mais on est d'accord ici que ce soit limité et que ce soit rendu public pour enlever tous les risques de pression sur les gouvernements.

M. Paquette: La question que je voudrais poser est dans la même logique. Est-ce que vous ne seriez pas porté à aller un peu plus loin que l'Opposition officielle et à dire que les contributions des entreprises aux partis politiques, les contributions directes en argent, devraient être permises également? Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Garneau (Yves): Nous n'avons pas voulu soulever ce point, M. le Président, nous avons d'abord reconnu que l'article 66 reconnaissait aux personnes morales le droit de contribuer sous la forme de services, donc le droit de contribuer était reconnu sous une forme, celle des services. Qu'elles soient reconnues sous la forme de contributions, peut-être aussi, parce que, dans le fond, cela revient à peu près au même.

À ce moment, cependant, il pourrait y avoir des plafonds. Il faudrait que ce soit dévoilé. Cela va de soi.

M. Paquette: Donc, vous êtes d'accord pour dire que le fait de limiter la possibilité de contribution des entreprises aux partis politiques n'est pas à l'encontre de la Charte des droits de la personne.

M. Morin (Pierre): Pas plus qu'il ne l'est pour les citoyens ordinaires.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question, mais le député de Gatineau, je pense, en aurait une également.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, j'aimerais demander ceci à M. Létourneau: Lorsqu'on lit l'article 66, on se dit heureux de constater que les personnes morales peuvent offrir des services. Ce n'est sûrement pas dans leur intérêt de devoir offrir ces services de façon égale à tous les partis politiques. En fin de compte, c'est un non-sens.

Tantôt, le député de Saint-Louis mentionnait un non-sens qui est encore plus évident, à mon avis. À ce moment, aussi bien l'éliminer complètement, puisque je ne vois pas quelle personne morale ou quelle corporation aurait intérêt à fournir des services à un parti politique dont elle combat les idées. C'est un non-sens, c'est illogique, cela ne tient pas debout. Êtes-vous d'accord sur cela?

M. Létourneau: M. le Président, c'est exactement l'objectif de notre démarche, celui de démontrer que l'article 66 met des contraintes qui ne sont pas acceptables à la forme de contribution des entreprises. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Gatineau.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au représentant de la chambre de commerce. Vous n'avez pas jugé à propos de faire de commentaire sur l'article 98, où il me paraît qu'il y a un paradoxe dans la loi telle que présentée. D'un côté, je crois que le gouvernement, ou le ministre d'État à la réforme électorale, a dans l'esprit d'encourager la participation des citoyens à la vie démocratique, de les encourager à contribuer aux partis politiques et à payer le coût de la démocratie.

D'un autre côté, vous encouragez également la contribution de l'État, comme tel, en augmentant le fonds de $400 000 à $1 million, à peu près; $0.25 pour 4 millions d'électeurs, ce qui fait $1 million. Votre philosophie est d'encourager la participation des citoyens, mais, d'un autre côté, dans le dégrèvement d'impôt, ou le crédit d'impôt, vous êtes loin d'être aussi généreux que le gouvernement d'Ottawa ou celui d'Ontario. Vous brimez les citoyens, vous leur donnez beaucoup moins de crédit d'impôt. Vous leur refusez le droit de participer à la vie de la démocratie. Si une personne donne $50 à un parti politique, en Ontario ou à Ottawa, elle a un crédit d'impôt de $37.50, soit 75%, alors qu'au Québec vous ne lui donnez que $12.50 de crédit d'impôt, soit 25% de $50. Vous la pénalisez et vous l'empêchez de participer à la vie démocratique.

Si une personne donne $100, à Ottawa, elle a un crédit d'impôt de $75. Ici, vous ne lui donnez que $25 de crédit d'impôt. Pour $200, à Ottawa, elle a $125 de crédit d'impôt et $50 de crédit d'impôt au Québec.

M. Morin (Pierre): M. le Président, je ne voudrais pas me faire fiscaliste, mais je voudrais simplement souligner qu'il y a des petits mots très importants. On dit, ici: "de déduire de son impôt autrement payable", ce qui est bien différent du fait de le considérer purement comme une dépense, comme, par exemple, les frais de maladie.

M. Lavoie: Non, c'est un crédit d'impôt. À Ottawa et en Ontario, c'est la même chose. Si une personne a $500 d'impôt payable et si elle a le droit, en vertu des chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, à un crédit d'impôt, dans le cas où elle a fourni $100 à un parti politique, à Ottawa, elle a droit à un crédit d'impôt de $75, c'est-à-dire qu'elle ne paie plus $500, elle paie $425. Elle a un crédit total de $75, alors qu'au Québec on ne donne que $25 de crédit d'impôt au même contribuable. Il y a là un paradoxe.

M. Burns: II y a une autre chose dont on devrait tenir compte. Dans ces lois, sauf erreur, il n'y a pas de financement de la part de l'État aux partis politiques.

M. Lavoie: II y en a au moment de la période électorale.

M. Burns: Oui, mais il n'y en a pas tous les ans. Ici aussi, c'est la même chose, en période électorale. Mais là, il y a $1 million au moins; si mes chiffres sont exacts, c'est un peu plus que $1 million. Il y aurait, actuellement, environ 4 200 000 électeurs au Québec, ce qui veut dire, à peu près, quelque chose comme $1 050 000. En tout cas, on ne s'obstinera pas pour cela.

Il y a tout cela.

Le député de Laval pourra peut-être tenter de nous convaincre lorsque nous examinerons le texte article par article.

M. Lavoie: Non. À cause de toutes les implications de cette loi, au lieu de bousculer les membres de l'Assemblée, pourquoi ne pas prendre un peu votre temps? C'est une loi de base. En Californie, cela a pris trois ans pour adopter une telle loi. À Washington, cela a pris trois ou quatre ans. À Ottawa, il y a eu la commission Barbeau, cela a pris trois ans. Nous vous demandons de prendre peut-être un mois ou deux.

M. Burns: Le 27 avril 1970, alors qu'il n'était pas premier ministre, M. Robert Bourassa disait, devant environ 2000 personnes, à Rouyn-Noranda: II est urgent d'adopter une loi abolissant les caisses électorales occultes pour qu'enfin nous ayons des partis politiques qui n'ont plus les mains liées. C'est M. Robert Bourassa, chef de l'Opposition, qui disait cela le 27 avril 1970. Depuis ce temps, il

ne s'est rien passé. En ce qui nous concerne, nous l'avons répété et nous nous sommes dit: II faut faire quelque chose.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M. le ministre, vu qu'il n'y a pas d'autres questions à poser aux membres de la Chambre de commerce de la province de Québec, madame et messieurs, les membres de cette commission vous remercient de votre mémoire.

M. Létourneau: Merci beaucoup, M. le Président, de nous avoir entendus et merci de votre patience. Je termine en vous soulignant que nous avons fait notre démarche pour représenter les intérêts légitimes de nos membres, et des personnes morales qui sont nos membres, les entreprises.

M. Burns: Je vous remercie, M. Létourneau. D'ailleurs, si je me fais le porte-parole du côté ministériel, nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de nous faire ces remarques et que vous ayez pris le temps, également, de patienter toute la journée avant de les faire.

Nous tenons compte de vos remarques. Je peux vous dire que, dans le réexamen du projet de loi, entre autres, votre mémoire a été très sérieusement scruté. Encore une fois, il est possible que vous voyiez, en partie du moins, que nous reconnaissons la légitimité de vos revendications.

M. Létourneau: Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Je commence à être jaloux. On a dit à tous les témoins qu'on était pour transposer leurs désirs dans la loi et on ne nous fait pas le même plaisir. Y a-t-il deux poids, deux mesures? Il y a de la persécution.

M. Burns: C'est parce que je sais fort bien, M. le député de Laval, que je vais être obligé de tenir compte également de vos opinions, quand nous étudierons le projet de loi article par article.

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 19 h 3)