Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du vendredi 7 juin 1974

(Dix heures cinquante-huit minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Il y a un changement ce matin parmi les membres de la commission.

M. Lachapelle remplace M. Bourassa (Mercier); M. Quenneville remplace M. Côté (Matane); est-ce que du côté de l'Opposition il y a des changements?

M. LESSARD: Les autres membres, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les autres membres sont M. Beauregard, M. Bossé, M. Brown, M. Charron, M. Harvey (Charlesbourg); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Levesque (Bonaventure); M. Malouin (Drummond); M. Morin (Sauvé); M. Parent (Hull) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. LESSARD: Modification, M. le Président, du côté de l'Opposition, il faut remplacer M. Charron par Lucien Lessard, député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lessard, député de Saguenay, remplace M. Charron.

M. LEVESQUE: Et nous pourrons procéder à des changements du côté...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'ils sont faits ces changements?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Du côté du gouvernement, M. Lachapelle remplace M. Bourassa; M. Quenneville remplace M. Côté; M. Massicotte remplace M. Parent (Hull); M. Caron remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Brown est membre de la commission et M. Massicotte est rapporteur de cette commission.

Nous étions rendus au programme 4, à la page 8-9, Planification économique et régionale...

M. LESSARD: On n'est pas rendu là?

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et coordination du développement régional, tel qu'entendu hier soir.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faudrait bien expliquer, pour l'intelligence du journal des Débats, qu'on a convenu de deux choses. Premièrement, pour les crédits du premier ministre qui font partie des crédits du conseil exécutif, cela va de soi, je crois que le premier ministre et le chef de l'Opposition ont convenu d'étudier ces crédits mardi soir. Nous avons, à la fin de la séance d'hier soir de cette commission, convenu, vu la présence des gens de Rimouski, de l'ODEQ, d'étudier ce matin les crédits de l'ODEQ. Cependant, depuis ce temps, il y a eu des représentations en ce sens qu'on devrait plutôt commencer par des remarques d'ordre général. Nous avons donc convenu que nous procéderions jusqu'à midi moins le quart, c'est-à-dire 11 h 45, quitte à y revenir dans une séance ultérieure.

Ce n'est pas pour brimer qui que ce soit, mais nous procéderions aux discussions générales jusqu'à 11 h 45 et, à partir de ce moment, nous entreprendrions l'étude des crédits affectés à l'ODEQ, avec l'espoir d'en disposer ce matin.

Si c'est impossible, nos gens de Rimouski reviendront la semaine prochaine.

M. le Président, nous sommes...

M. LESSARD: M. le Président, quelques remarques sur cette entente. Disons que j'accepte la parole du ministre responsable de l'OPDQ qu'il y a eu entente pour discuter d'abord de l'ODEQ. Ce que je trouve cependant malheureux, c'est que je ne pense pas qu'on puisse terminer l'ODEQ ce matin. D'autre part, ce que je trouve malheureux, c'est que, l'ODEQ étant un programme à l'intérieur du programme global de l'OPDQ, il m'aurait paru tout simplement normal d'abord qu'on discute de l'OPDQ. Mais, de toute façon, M. le Président, je m'en remets, semble-t-il, à l'entente plus ou moins explicite qui a été faite entre le chef de l'Opposition officielle et le leader parlementaire du gouvernement.

M. LEVESQUE: Je trouve ces remarques assez curieuses et même insultantes pour le chef de l'Opposition qui est assis à côté du député de Saguenay. Il m'a fait signe que oui, tout à l'heure, à mesure que je parlais. Je ne pense pas que j'aie...

M. MORIN: Je suis d'accord sur le compromis qu'a proposé le ministre ce matin. Il semble qu'hier, dans le brouhaha, on ne se soit peut-être pas compris aussi bien que je l'aurais souhaité. De toute façon, il est logique de commencer à dire quelques mots de la planification de l'OPDQ pour ensuite, à tout le moins, commencer nos questions sur l'ODEQ.

Office de planification et de développement du Québec

M. LEVESQUE: M. le Président, nous sommes heureux de présenter les crédits de l'Office

de planification et de développement du Québec et cela pour plusieurs raisons. D'abord, parce que l'office joue un rôle de plus en plus important au Québec à la fois en matière de planification et de développement et en regard de la consultation du milieu, et ensuite, parce que l'office est de plus en plus présent dans toutes les régions du Québec et y oeuvre dans le but d'utiliser au maximum le potentiel de chacune des régions et de favoriser leur développement.

Enfin, nous avons suivi de très près le travail fort valable que réalise cet organisme. Le groupe ministériel de l'office s'est réuni très régulièrement avec la direction de l'office, presque chaque semaine.

Jusqu'ici, ce groupe, qui compte six ministres, a tenu 65 réunions. Cela témoigne de l'importance que nous attachons au travail de cet organisme qui devient de plus en plus essentiel au gouvernement. Nous aurons l'occasion de reparler de ce sujet dans quelques minutes.

Pour le moment, je voudrais vous situer les principales composantes du budget de l'Office de planification et de développement du Québec

Dans un second temps, je vous indiquerai les grandes orientations de travail de cet organisme. D'abord, les composantes du budget de l'OPDQ. Le budget de l'OPDQ s'établit à $184,316,800. Pour bien comprendre ce budget, il importe d'abord de connaître les entités administratives qu'il soutient, ensuite de faire une répartition de ce budget, suivant les montants imputés dans les divers ministères engagés dans la mise en oeuvre des ententes fédérales-provinciales qu'administre l'office. Enfin, il n'apparaît pas inutile d'indiquer l'évolution du budget afférent aux ententes de développement au cours des quatre dernières années.

En premier lieu, les entités administratives, d'abord l'administration de l'OPDQ, $3,045,000. Ce montant couvre les effectifs: traitements, honoraires, frais de voyages. Les dépenses afférentes à l'administration, au loyer, aux fournitures, aux approvisionnements et ainsi de suite. Les travaux de planification: $800,000. Il s'agit des montants d'argent nécessaires à la réalisation d'études spécifiques, certaines orientations du développement du Québec et de ses régions, et d'élaboration de dossiers précis de développement. Puis, les subventions aux CRD, Conseils régionaux de développement: $1,286,800. Des subventions de base qui sont versées aux CRD et pour le financement de certains projets précis d'intervention des CRD. Dans ces derniers cas, l'office consent des subventions dites de commandites. En ce moment, doit s'ajouter une somme de $90,000 pour une subvention spéciale à la Société de gestion de l'Est du Québec, projet qui constitue une sorte d'expérience pilote dans cette région.

Vient ensuite le Conseil de planification et de développement du Québec. Le CPDQ recevra $296,700. Ce conseil regroupe l'ensemble des grandes associations socio-économiques du Québec. Puis, le Bureau d'aménagement et de gestion du complexe scientifique qui obtiendra un budget de $160,000. Voilà pour les entités administratives.

Passons maintenant aux ententes de développement. ARDA: $12,613,500; zones spéciales: $70,692,000; l'Est du Québec: $48,516,300; l'entente-cadre qui fut signée récemment avec le ministère de l'Expansion économique régionale dispose d'un budget de $15,000,000 en 1974/75.

Puis le fonds d'intervention pour l'aménagement du bassin de la Yamaska: $4,353,300. Enfin, une provision est instituée: $26,663,200. Au moment où est complété le budget, de nombreux projets sont encore en négociation. La provision de $26,663,200 comprend les budgets pour ces projets. Elle permettra d'augmenter les crédits des ententes et procure la marge de manoeuvre dont a besoin l'office pour administrer les ententes qui lui sont confiées et réaliser ses propres programmes.

Cette provision de $26,663,200 est ainsi composée: ARDA: $386,500; zones spéciales: $3,130,000; entente-cadre: $20 millions; la Yamaska: $3,146,700. L'ensemble des chiffres fournis précédemment concerne les programmes 4, 5 et 7 du Conseil exécutif. Le programme 6, relatif au placement d'étudiants: $625,000 et aux Initiatives locales: $175,000, pourra être analysé avec le ministre qui en est responsable, M. Robert Quenneville, au terme de l'analyse du budget de l'office, ou au moment, évidemment où la commission le jugera opportun.

Nous aurons l'occasion, au cours de la discussion détaillée des crédits, de revenir sur chacun des points développés. Comme vous pouvez le constater, le budget total de l'OPDQ permet une foule d'interventions en matière de développement régional, étant donné la responsabilité de cet organisme en regard des ententes fédérales-provinciales et en regard du développement régional.

Les crédits nets au programmes 4, 5 et 7 totalisent $88,065,800. Ces crédits nets qui impliquent un budget brut de quelque $184,300,000 n'engagent pas directement l'Office de planification et de développement du Québec dans la mise en oeuvre des projets de développement qui découlent des ententes négociées.

De façon générale, les ministères et les municipalités sont les maîtres d'oeuvre de ces projets.

C'est ainsi que $88,221,400 des crédits de l'office sont imputés aux ministères dans les rapports suivants: Affaires culturelles, $3,392,000; Affaires municipales, $5,701,500; Affaires sociales $4,434,300; Agriculture, $6,616,800; Communications, $220,000; Education, $5,500,000; Fonction Publique, $210,000; Industrie et Commerce, $10,990,000; Richesses naturelles, $6,419,900;

Terres et Forêts, $5,830,000; Tourisme, Chasse et Pêche, $12,733,100; Transport, $25,923,800; Travail et Main-d'Oeuvre, $250,000.

Ce sont, évidemment, les ministères eux-mêmes qui sont responsables de la dépense à l'égard des crédits qui seront votés pour ces programmes de développement que réalisent les ministères. L'office a les responsabilités suivantes: Premièrement, apposer un visa de conformité du projet réalisé par le ministère en regard du projet négocié. Deuxièmement, suivre l'évolution du projet et négocier les modifications requises. Troisièmement, s'assurer de la réclamation et de la participation du gouvernement fédéral afin de recevoir la contribution prévue dans chacune des ententes.

Quant aux projets que mettent en oeuvre les municipalités, ils sont supervisés techniquement par le ministère des Affaires municipales, l'office assumant à l'égard de tels projets des responsabilités analogues à celles assumées pour les projets que réalisent les ministères. Enfin, la provision inscrite au budget de l'office sera en majeure partie attribuée à des maîtres d'oeuvre, ministères et municipalités, au fur et à mesure que se préciseront les négociations. Une part importante de cette provision servira à la conclusion d'ententes auxiliaires de développement.

Si on le veut, nous passons maintenant au budget cumulatif des ententes de développement. Pour ce qui concerne l'évolution des différentes ententes de développement, elles auront permis des dépenses totalisant plus de $630 millions au cours des cinq dernières années, au terme du présent exercice financier. Je me permets d'indiquer ici les dépenses prévues pour chaque entente au terme de 1974/75 et ce pour les cinq dernières années. ARDA, $52 millions; zones spéciales, $290 millions; entente de l'Est du Québec, $260 millions; entente-cadres, $35 millions, soit un total de $637 millions. Il est à noter que ce budget des ententes, qui se chiffrait par $74,500,000 en 1970/71, atteint plus de $170 millions en 1974/75, d'où l'évolution rapide de ce budget.

Vous me permettrez maintenant de toucher un peu les orientations de travail de l'office. Essayons ensemble de tracer rapidement la trame générale des travaux de l'office. Pour y parvenir, rappelons d'abord les mandats de l'organisme. L'Office de planification et de développement du Québec a trois mandats prioritaires à remplir. Premièrement, celui de préparer des plans et de préciser des programmes de développement. Deuxièmement, celui de coordonner l'action de différents intervenants gouvernementaux, particulièrement dans les régions du Québec. Troisièmement, celui de concerter la population par l'intermédiaire de deux types d'organismes: le Conseil de planification et de développement du Québec et les CRD, soit les Conseils régionaux de développement.

Comment l'office entend-il s'y prendre pour élaborer ses plans et programmes de développement?

Pour bien comprendre comment se fait le travail en ce domaine, il est sans doute intéressant de revenir rapidement sur le passé pour mesurer le chemin parcouru.

Plusieurs parmi vous se rappellent sans doute les différentes étapes franchies: d'abord, l'époque de 1960 à 1968, qui fut riche en tentatives: tentative d'élaboration d'un plan à la manière française de 1960 à 1963; tentative d'élaboration d'une politique de développement régional, en 1966; un comité fut constitué à cette fin. Il a tenu plus de 20 réunions. Ce comité, qui comprenait d'ailleurs des personnages comme MM. Claude Morin, Jacques Parizeau, n'a pas produit la politique de développement régional attendue. On note aussi l'expérience de l'Est du Québec, puis celle des différentes missions de planification: Saguenay, Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, la région nord de Montréal, la région de Sherbrooke et les schémas de plusieurs agglomérations.

A l'occasion de la défense des crédits de l'office l'an dernier, nous indiquions que l'office était à faire une synthèse de tous ces documents régionaux. Cette première synthèse fut soumise au Conseil de planification et de développement du Québec et aux différents ministères du Québec pour avis.

Nous devons recevoir un avis du conseil et des ministères vers le mois de septembre. Il sera alors possible à l'office de compléter son document et de rédiger une version plus adéquate d'un document traitant de l'aménagement du territoire et du développement économique du Québec. Ce document n'est déjà pas si mauvais, d'ailleurs, le chef de l'Opposition, à ma connaissance, s'est permis de le citer il y a peu de temps. Il faudra confronter ce document avec la vision des groupes socio-économiques du milieu et les ministères qui ont des visions sectorielles des choses pour le compléter.

Il ne faut pas chercher dans ce document des programmes précis d'intervention. Il ne faut pas y chercher de politique précise concernant le développement des régions. Ce document postulant un développement accéléré du Québec tente plutôt de préciser ses implications sur l'aménagement du territoire. Il ne faut pas, dans l'état actuel de ce document, y chercher des programmes précis d'intervention dans des régions. Ce document dégage les interrelations entre régions. Ce document ne dégage aucune vision intrarégionale du développement.

Pour l'OPDQ, ce document révisé permettra: une analyse des programmes des ministères dans le but de dégager les priorités d'intervention gouvernementale. Cela s'exprimera par un avis d'orientation budgétaire que l'office présentera chaque année au conseil des ministres, dans le cadre de la préparation de l'allocation interprogramme du cycle budgétaire du Québec; l'éclairage général permettant de préciser les

objectifs de développement pour chacune des régions du Québec. Dans le prolongement de cet effort, l'office amorce la préparation de schémas de développement et d'aménagement pour chacune des régions du Québec. Ces schémas seront remis à jour à tous les trois ans au sein d'un processus permanent de planification.

Le document permettra également l'identification de dossiers prioritaires de développement qui commandent un effort budgétaire particulier que prendra à sa charge le Québec ou encore qui pourront faire l'objet d'ententes auxiliaires de développement.

Voyons maintenant comment est réalisée la coordination des dossiers de développement. Je distinguerai, à cet égard, trois types de préoccupation: celle relative aux ententes actuelles que l'OPDQ administre, celle relative à l'entente-cadre de développement et celle qui implique une intervention spéciale au budget du Québec.

Les ententes actuelles:

Comme nous l'avons signalé au début de cet exposé, l'OPDQ administre, depuis quelques années, trois ententes fédérales-provinciales de développement: l'ARDA, l'Est du Québec, les zones spéciales.

Il s'agit d'ententes qui se termineront cette année, en ce qui concerne les zones spéciales, et l'an prochain, en ce qui concerne TARDA et l'Est du Québec.

Pour l'entente ARDA, les interventions du développement sont concentrées dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et du Nord-Ouest québécois où l'on réalise un plan de développement intégré des ressources pour un montant total d'environ $60 millions entre 1971 et 1976.

En ce qui concerne l'entente sur les zones spéciales, qui permet la mise en oeuvre de projets d'infrastructure dans des zones urbaines aux prises avec des problèmes de forte croissance ou des problèmes de stagnation, nous retrouvons les actions dans la zone de Sept-Iles-Port-Cartier, la région métropolitaine de Québec, la région urbaine de Trois-Rivières, Shawinigan, Grand-Mère et la région du nouvel aéroport international de Montréal.

Enfin, l'entente de l'Est permet une intervention globale dans la région de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et des Iles-de-la-Madeleine.

Il est bien évident que ces ententes ont eu des effets bénéfiques au niveau des régions qu'elles concernent. Cependant, le choix des projets devait se faire à l'intérieur de limites territoriales précises et ce choix touchait à de très nombreux secteurs.

L'entente-cadre signée récemment fait disparaître ces restrictions. Cette entente permet d'intervenir où sont identifiées des possibilités réelles de développement et on entend agir sur des projets très significatifs. L'office doit assurer la concrétisation de cette nouvelle entente. Il doit coordonner la programmation, la négociation et l'administration d'ententes auxiliaires qui découleront de la signature de l'entente-ca-dre.

Vous me permettrez, à ce stade-ci, de vous résumer brièvement le sens de cette entente-cadre. Le gouvernement du Québec a défini cinq objectifs qui serviront de guide au choix de dossiers prioritaires de développement, finançables à l'intérieur de cette entente.

Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère de l'Expansion économique régionale, a accepté ces objectifs qui sont les suivants: premièrement, stimuler la création d'emplois productifs et consolider les emplois des secteurs traditionnels; deuxièmement, augmenter le niveau de vie; troisièmement, renforcer la structure industrielle et urbaine du Québec et favoriser le développement optimal de ses différentes régions; quatrièmement, susciter une participation accrue des Québécois à leur propre développement; cinquièmement, favoriser un meilleur équilibre dans le développement du Québec par rapport aux différentes régions du Canada.

L'annexe A de cette entente contient les éléments de stratégie qui éclaireront le choix de dossiers-moteurs de développement. Ces éléments sont révisables chaque année. L'entente-cadre permet d'intervenir dans toutes les régions du Québec en même temps. On entend concentrer nos efforts dans un certain nombre de dossiers moteurs de développement, jugés prioritaires par le Québec. C'est l'OPDQ qui est chargé de la coordination de l'action concernant cette entente.

Enfin, je voudrais vous indiquer le style de travail de l'office concernant la coordination d'action de développement à être financée par les budgets réguliers du Québec. Cette coordination se fait, au palier central, par la réunion des sous-ministres ou de leurs adjoints, et au niveau régional où l'OPDQ préside les conférences administratives régionales qui regroupent les directeurs régionaux des différents ministères. Cette formule sera généralisée dans toutes les régions du Québec, à l'exception des régions de Québec et de Montréal où il nous faut faire appel à des mécanismes plus particularisés de coordination de l'action des ministères.

Voilà, sommairement résumées, les actions de coordination de l'office. Nous aurons l'occasion, dans l'examen détaillé des crédits, de donner des illustrations dans ce sens.

Maintenant, M. le Président, l'office et ses organismes consultatifs. Pour faire son travail de planification et de coordination, l'office a besoin de consulter différents milieux. Pour ce faire, l'office peut recourir au CPDQ qui est l'organisme consultatif privilégié de l'OPDQ. A titre d'illustration, et ceci est beaucoup plus détaillé dans le rapport annuel de cet organisme, le Conseil de planification et de développement du Québec nous a fait parvenir plusieurs avis, à ce jour, sur des problèmes jugés importants. C'est ainsi que nous avons reçu des avis concernant la mise en valeur des investisse-

ments privés et publics, concernant la construction du nouveal aéroport international de Montréal, le développement de l'industrie de l'agro-alimentation et le régime des eaux, la construction d'un pipe-line pour approvisionner l'Est du Québec en pétrole brut canadien, une étude sur le développement touristique au Québec, et ainsi de suite.

Il s'agit là d'un organisme très sérieux et auquel nous attachons beaucoup d'importance. Ses règlements généraux prévoient qu'il soumet un rapport annuel au ministre responsable pour dépôt devant l'Assemblée nationale. Il vous sera prochainement donné de prendre connaissance du premier rapport du CPDQ.

D'autre part, l'office subventionne, pour des fins de consultation et de participation du milieu régional, les conseils régionaux de développement. Il ne s'agit pas là d'un phénomène récent. On sait que, dès 1945, un premier conseil économique était fondé dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. En 1956, ce fut au tour de la région du Bas-Saint-Laurent puis, en 1962, d'autres conseils économiques apparaissent. En 1968, on en comptait jusqu'à 16 dans tout le Québec. En 1970, l'OPDQ élaborait des grandes lignes d'une politique à l'égard des CRD. L'office demanda à ces organismes de s'incorporer, en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, leur fournit un certain nombre de normes d'accréditation pour ce qui concerne le regroupement des forces du milieu et les territoires qu'il pourrait couvrir.

Les CRD ont donc une double dimension: d'abord, promouvoir le développement socio-économique de leur région en regroupant les corps publics et privés et les différentes associations intéressées au problème de développement de la région, puis fournir à l'office des avis sur des programmes régionaux de planification et de développement.

Pour accomplir leur travail, l'office leur remet une subvention de base de façon à leur assurer les services essentiels de secrétariat. Il est bien sûr normal, pour assurer leur autonomie, que les CRD perçoivent des cotisations régionales de la part de la population.

Il nous apparaît aussi important que ces mêmes organismes puissent être les plus représentatifs possible de l'ensemble des milieux régionaux.

Voilà donc, en ces très grandes lignes, le sens du travail de l'Office de planification et de développement du Québec. Il ne s'agit pas là d'une oeuvre facile. Dans tous les pays du monde, les organismes de planification ont à travailler sur des matières mouvantes, et font appel à des techniques dites de prévisions qui comportent leurs aléas. Cependant, il nous apparaît, par rapport aux années passées, que l'OPDQ a franchi un cap significatif dans son évolution.

D'autre part, le travail d'un tel organisme est essentiel à l'activité gouvernementale tant au plan de la planification que de la coordination et de la consultation. Vous savez qu'il existait, l'an dernier, deux groupes ministériels, l'un dit groupe ministériel des affaires économiques et l'autre dit groupe de planification et de développement.

Pour bien montrer l'importance que nous attachons au développement économique et à ses incidences régionales, nous avons décidé de regrouper au sein d'un même groupe ministériel les deux équipes. Dorénamant, nous aurons donc le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional, composé de onze ministres, groupe dont j'assumerai la présidence et dont MM. Guy Saint-Pierre et Bernard Lachapelle assumeront la vice-présidence.

Le président de l'OPDQ est le secrétaire de ce nouveau groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional.

Par ailleurs, nous maintiendrons un groupe administratif qui est composé du ministre responsable de l'office et des deux ministres d'Etat, MM. Robert Quenneville et Bernard Lachapelle.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, discuter des crédits du Conseil exécutif, c'est d'abord, comme l'expliquait tout à l'heure le leader parlementaire, discuter de la planification puisqu'un montant de plus de $180 millions est prévu à ce programme sur un budget total, comme on le disait, d'environ $180 millions et plus...

C'est pourquoi les quelques idées générales que je donnerai au début de l'étude de ces crédits porteront d'abord sur l'Office de planification et de développement économique du Québec.

Si on excepte quelques esprits retardés, dont nous subissons quelquefois les élucubrations à l'Assemblée nationale, à peu près personne aujourd'hui ne refuse la responsabilité grandissante de l'Etat dans l'activité économique et sociale du Québec, comme d'ailleurs dans d'autres pays.

Chacun reconnaît aujourd'hui que l'Etat est responsable de l'évolution économique, qu'il lui appartient de lutter contre les crises et le sous-emploi, d'orienter, de stimuler et de coordonner les efforts en vue de l'expansion et du progrès économique et social commun.

Chacun reconnaît aussi que partout où des ressources, tant économiques qu'humaines, ne sont pas illimitées, il importe que ces ressources soient utilisées de la façon la plus rationnelle possible et de la façon la plus efficace possible pour l'ensemble des citoyens du Québec, et aussi, M. le Président, pour l'ensemble de l'aménagement global du territoire québécois. Autrement dit, les responsabilités de plus en plus grandissantes de l'Etat ou l'élargissement des tâches traditionnelles de l'Etat supposent que nous acceptions le principe que les inter-

ventions ne peuvent plus faire l'objet de décisions successives et parcellaires au hasard des besoins ou des circonstances. Comme d'ailleurs — je le cite — le souligne M. Pierre Mendès France dans la République moderne: "Ces interventions doivent constituer un ensemble cohérent dont les différentes parties, au lieu de se contrarier ou de se neutraliser, comme c'est souvent le cas, se renforcent, se complètent, se soutiennent les unes les autres. Cet ensemble, c'est le plan".

Une autre remarque qui m'apparaît importante, c'est qu'au Québec comme ailleurs, il y a une modification des mentalités. Il faudrait, je pense, être ou aveugle ou imbécile pour ne pas constater une modification importante dans l'esprit des populations du Québec. La démocratie traditionnelle, c'est-à-dire la délégation par le peuple de sa souveraineté politique entre les mains de représentants élus tout le moins à tous les quatre ans, est non seulement un style de démocratie inférieure, mais elle ne peut plus être acceptée par une population qui est de plus en plus éveillée et qui a compris que toute décision de l'Etat a des conséquences ou néfastes ou heureuses, à la fois sur sa vie présente comme sur sa vie future.

L'expérience, même au Québec, nous démontre de plus en plus que les populations veulent participer de plus en plus aux grandes décisions de l'Etat ou, du moins, en comprendre le processus, en comprendre les objectifs. Les citoyens ne veulent plus n'être que des machines à voter, comme ç'a été malheureusement le cas dans le passé. Ils veulent maintenant participer à ces décisions.

Je voudrais simplement citer, comme exemple, Cabano, Sacré-Coeur, Marsoui, Mont-Brun, dernièrement, toute la discussion autour de l'usine de Tembec dans le Témiscamingue, comme toutes les opérations Dignité dans l'Est du Québec. Ceci nous démontre bien clairement que le style de démocratie politique traditionnelle ne peut, actuellement en tout cas, plus correspondre aux aspirations de la population. Ces expériences nous prouvent que les Québécois veulent non seulement participer à la nomination de leurs élus, mais aussi aux décisions économiques.

Si on a assisté, par exemple, dans le passé, à une démocratisation politique lorsqu'on a accordé le suffrage universel au cours du XIXe siècle, je pense que de plus en plus les citoyens vont exiger une démocratisation économique, c'est-à-dire une participation aux décisions économiques qui se fait malheureusement trop souvent au niveau du gouvernement comme tel, des têtes dirigeantes du gouvernement, une démocratisation économique où le citoyen voudra de plus en plus assumer son développement. La participation des citoyens aux grandes décisions politiques et économiques est donc une valeur essentielle à cette nouvelle démocratie. Mais elle ne doit pas être fictive. On s'est malheureusement, dans le passé, trop gargarisé avec le terme de planification alors qu'on fait très peu d'efforts pour pouvoir faire de la véritable planification.

Donc, cette participation ne peut être fictive mais réelle, si on ne veut pas décourager le citoyen ou du moins le démoraliser dans son action. Je crois, malheureusement, que l'expérience de planification en Gaspésie, dans les programmes que nous connaissons, nous a amenés à ce résultat, et nous aurons l'occasion d'en discuter, et nous avons eu l'occasion aussi de vérifier le mécontentement de ces populations, en particulier, le 3 juin 1973, lors de la déposition du manifeste de Matane.

M. LEVESQUE: Cela a été confirmé le 29 octobre 1973...

M. LESSARD: II y a une différence entre...

M. LEVESQUE: ... avec plus de 70 p.c. des votes pour le Parti libéral.

M. LESSARD: C'est ce qui m'amène...

M. QUENNEVILLE: 76 p.c.

UNE VOIX: Où prenez-vous la différence?

M. LEVESQUE: ... avec 76 p.c. des votes et 100 p.c. des comtés.

M. BOSSE: Sans parler des élections scolaire' qui ont eu lieu dans la province...

M. LESSARD: Ah! Le député...

M. BOSSE: ... la participation aux élections scolaires...

M. LESSARD: ... est présent...

r

M. BOSSE: ... à parler aussi de la participation au niveau des élections des hôpitaux...

M. LESSARD: ... à titre d'adjoint parlementaire. Le député de Dorion est enfin présent à l'Assemblée nationale.

M. BOSSE: Quand il est présent, je suis certain que cela vous fait plaisir.

M. LESSARD: Cela nous fait plaisir... M. BOSSE: Je suis bien certain.

M. LESSARD: ... de vous voir. On vous salue.

M. SAMSON: Venez nous voir plus souvent. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. BOSSE: N'insistez pas trop là-dessus. LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous

voulez vous en tenir au débat, messieurs, les crédits du Conseil exécutif?

M. BOSSE: J'étais présent le 29 octobre. UNE VOIX: Lévesque était absent.

M. LESSARD: Les citoyens se sont trompés parce qu'ils pensaient envoyer un...

M. BOSSE: Avec vous autres, les citoyens se trompent tout le temps et ils se trompent en quantité aussi.

M. LESSARD: ... député à l'Assemblée nationale.

M. BOSSE: Ils ont un député aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: J'ai encore la parole, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. LESSARD: C'est ce qui m'amène à parler un peu de l'élaboration du plan et du dernier rapport de l'Office de planification et de développement du Québec sur les orientations du développement du Québec. Je pense que tous nous sommes d'accord pour affirmer qu'une poignée d'hommes, comme l'affirme d'ailleurs encore une fois M. Mendès France, fussent-ils riches de toutes les sciences économiques du monde, parfaitement informés et munis des statistiques les plus détaillées et les plus exactes, ce qui n'est pas toujours le cas, ne peut décider de tout. Quant à la population, elle a pris le goût de la liberté, elle a besoin de comprendre, de participer au choix. Il ne lui suffit pas de voir s'améliorer progressivement son sort, elle veut contribuer sciemment à une action collective dont elle connaît les fins, dont elle a le mérite et dont elle aura les profits.

Malheureusement, je ne pense pas, M. le Président, que ce fut, en tout cas, encore le cas en ce qui concerne le fameux document dont parlait tout à l'heure le ministre responsable de l'Office de planification économique du Québec. Je suis d'accord que les objectifs globaux de la planification doivent être déterminés par des techniciens qui possèdent un certain nombre d'informations que la population ne possède pas, dans la plupart des cas. Cependant, je pense que ce rapport, contrairement à ce qui a été le cas depuis quelque temps, ne doit pas être discuté en cachette, discuté en petits groupes, mais ce rapport devrait, dans les prochains mois, être discuté par l'ensemble de la population du Québec et, en particulier, être discuté par les élus de la population, c'est-à-dire les députés.

Je dois dire au ministre responsable de l'Office de planification et de développement économique que j'ai ce rapport en main, que je l'ai eu. Mais j'aurais aimé, même s'il s'agit d'un rapport préliminaire, que tous les députés comme tous les organismes et les corps intermédiaires puissent avoir copie de ce rapport afin qu'il soit discuté par l'ensemble de la population. Comme on l'indique, ce rapport est une version préliminaire qui va peut-être conduire à un rapport plus complet. Ce rapport préliminaire devait faire l'objet de discussions au niveau, je pense, des principaux CRD du Québec. Mais, lorsque nous lisons l'entente Canada-Québec, nous constatons que cette entente a été négociée à partir de ce rapport. Le ministre vient aujourd'hui nous parler de consultation a posteriori. On négocie des ententes-cadres, à partir d'un rapport qui est préparé par l'Office de planification et de développement économique du Québec. On crée une illusion de consultation auprès des organismes privilégiés dans la planification économique, mais, pendant ce temps, avant que la consultation ait lieu, avant que des recommandations soient présentées, on signe l'entente-cadre et, quand on prend connaissance du rapport et quand on prend connaissance de l'entente-cadre, on constate que, dans la grande partie, cela correspond aux lignes directrices qui sont précisées dans la version préliminaire de l'Office de planification et de développement économique du Québec.

M. le Président, ce n'est pas cela, à mon sens, de la consultation. C'est de la frime tout simplement. Si on continue comme cela, non seulement — et passez-moi le terme, M. le Président, mais cela correspond bien à la réalité — on va écoeurer toute la population sur la planification économique, mais on va décourager — et cela commence à être le cas — tous les organismes qui sont des organismes privilégiés de consultation auprès de l'Office de planification et de développement économique du Québec, soit les CRD.

M. le Président, quelles que soient les connaissances techniques des grands techniciens de l'Etat, je pense que, puisque l'élaboration d'un plan, puisque l'application du plan, demande l'union des forces de l'ensemble d'une population donnée comme de l'ensemble des corps intermédiaires du Québec, je pense que, d'abord, la première chose que nous devons faire lorsque nous avons déterminé des objectifs globaux, ces objectifs doivent être discutés par les élus de la population, comme ils doivent être discutés par les organismes privilégiés de cette consultation, soit les CRD, et comme ils doivent aussi être discutés par les corps intermédiaires de l'ensemble de la population.

M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure qu'au cours de la période de 1963, il a été extrêmement difficile d'établir un plan global économique du Québec. Je me rappelle, et malheureusement je n'ai pas le document, que déjà en 1962 — le ministre nous a parlé de Jacques Parizeau et de Claude Morin — M.

Parenteau, qui était président du Conseil d'orientation économique, déclarait qu'il est extrêmement difficile de planifier au Québec parce que nous n'avons pas les instruments pour le faire, et on connaît ces instruments, soit les instruments économiques, les instruments de la fiscalité, qui sont ailleurs.

M. le Président, planifier, cela veut dire non seulement le vouloir, mais cela veut dire avoir les pouvoirs de le faire. C'est encore Maurice Duverger qui souligne que, dans un Etat faible, la planification démocratique n'est pas possible. A supposer qu'on parvienne à définir des objectifs conformes à l'intérêt général, on n'aura pas les moyens de les atteindre. Dans un Etat faible, le secteur public lui-même n'est qu'un agglomérat de services et d'entreprises qui poursuivent chacun son but propre, sans orientation globale. L'appareil mixte de production subit essentiellement l'influence des éléments capitalistes parce que le gouvernement ne peut pas faire sentir la sienne. A régime faible planification faussée. D'ailleurs, dans le document qui est soumis par l'Office de planification et de développement du Québec concernant les orientations du développement du Québec, on souligne encore, quoique de façon un peu plus mitigée, cette difficulté, à la page 24 de ce document. Donc, planifier, M. le Président, cela prend des pouvoirs et malheureusement je ne pense pas que nous ayons encore ces pouvoirs au Québec.

Le ministre nous parle aussi de sommes considérables qui, en 1974/75, par suite de l'accumulation des années depuis 1968, seront dépensées dans la planification. Le problème qui se pose et que nous aurons l'occasion de discuter, c'est: Est-ce qu'il s'agit de l'argent neuf ou s'il s'agit simplement de programmes normaux, comme, de toute façon, cela a été le cas malheureusement depuis la naissance de l'ODEQ, comme cela a été le cas malheureusement la plupart du temps dans la région de l'Est du Québec? Planifier, c'est faire un effort, non pas seulement faire un effort là où, de toute façon, l'industrie se centralise comme c'est le cas pour les régions de Montréal et même les régions de Québec, mais plus particulièrement dans la région de Montréal; planifier, c'est faire un effort d'aménagement du territoire global du Québec, comme on en parle. On lit, par exemple, dans la revue Développement Québec, le numéro du 5 janvier 1974, ceci: D'un côté, le Conseil des sciences du Canada suggère d'éviter l'éparpillement de l'industrie manufacturière au Canada à cause de la concurrence extérieure et préconise plutôt le développement des activités du secteur primaire et des services dans les régions défavorisées, soit les activités les moins dynamiques — cela, c'est du développement économique des régions défavorisées — leur laisser les matières premières, leur laisser faire de ces régions des réservoirs de matière première et aller transformer le produit ailleurs. D'autre part, le ministère de l'Expansion économique régionale refuse de s'associer et de fa- ciliter la mise sur pied d'une entreprise qui, avec sa production, viendrait en conflit avec une entreprise située ailleurs au pays. Or, une telle politique tend à encourager les centres les plus développés, qui sont mieux équipés pour innover. Pourtant, M. le Président, c'est là un document officiel de l'Office de planification et de développement économique du Québec.

Face à de telles conceptions, je dirais, "aussi contradictoires", il ne reste à peu près pas de domaine où la région défavorisée peut espérer percer. "En définitive — lit-on encore dans cette revue — il faut une décision volontaire de l'Etat pour mettre vraiment en valeur un centre d'accueil comme Québec". Justement ce document, qui est le document de la firme La Haye et Pluran, concernait la région économique du Québec. Il faut une intervention massive qui soit de nature à contrebalancer dans des activités bien définies l'effet d'attraction des centres développés. A défaut de quoi, les projets de subsides dans le cadre de l'entente Canada-Québec auront une portée très limitée.

Pourtant, nous trouvons à peu près le même problème soulevé dans un document qui provient encore de l'Office de planification et de développement du Québec, soit les orientations du travail de l'OPDQ. Dans ce document, l'OPDQ parle de deux avenues qui méritent d'être analysées et qui peuvent influencer de façon essentielle les activités de cet office.

D'abord, la nécessité de préparer un plan d'aménagement de l'espace global, c'est ce qui semble avoir été fait dans la version préliminaire du document dont j'ai parlé tout à l'heure. Mais aussi la nécessité de dégager de façon plus explicite, une masse budgétaire québécoise identifiée clairement à des opérations plus larges que le cadre ministériel traditionnel en matière de grands travaux d'aménagement de l'espace québécois. Cela revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que si on veut véritablement, dans les régions périphériques, faire de la planification, ce n'est pas un utilisant strictement les montants qui sont, de toute façon, prévus par ces ministères, tant les ministères fédéraux que les ministères provinciaux, mais c'est en utilisant une masse monétaire supérieure, nouvelle pour permettre à ces régions de pouvoir se développer.

Or, nous constatons, quand nous prenons connaissance d'un document qui démontre, de 1970 à 1972, les dépenses d'immobilisation en millions de dollars dans les régions, ceci: Dans la région de la Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, le gouvernement du Québec, les entreprises publiques et parapubliques ont dépensé $280 millions, soit 8 p.c. du budget total du Québec; le gouvernement fédéral et les entreprises publiques et parapubliques: 19.8 p.c, soit 4.4 p.c. du budget du Québec, pour une population de 3.8 p.c. Cela veut dire que, si on fait une moyenne entre les dépenses du gouvernement fédéral et les dépenses du gouvernement provincial, nous arrivons à 6.2 p.c. C'est la seule région où il y a eu véritablement un effort de

développement économique. Je pense que c'est un effort qui est assez limité. Dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, le gouvernement du Québec: 4.5 p.c. de ses dépenses et le gouvernement fédéral: 1.4 p.c. pour une population de 4.5 p.c.

Donc, encore là, si on fait une moyenne entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, non seulement nous constatons des dépenses qui correspondent au pourcentage de population, mais nous constatons des dépenses inférieures au pourcentage de la population. La seule région — je pourrais continuer, comme le soulignait le chef parlementaire, lors du discours du budget — où il y a eu, semble-t-il, un effort, ç'a été dans la région de la Côte-Nord, où il y a eu des dépenses du gouvernement du Québec de 13.5 p.c. du budget total par rapport à des dépenses du gouvernement fédéral de 1.4 p.c, pour une population de 1.6 p.c. Mais il faut ajouter que c'est suite aux travaux de la Manic, je comprends que cela a donné de l'emploi, mais de l'emploi très temporaire.

On ne peut ' pas faire fonctionner une région strictement en se basant sur le développement comme tel d'énergie électrique.

D'autres choses, M. le Président, et je termine. J'en aurais d'autres, M. le leader parlementaire, on y reviendra. Je termine sur ceci. Je trouve quand même assez contradictoires, je comprends que c'est une version préliminaire, les orientations qui sont déterminées par le document de l'OPDQ, concernant l'aménagement du territoire et le développement économique qui semble justement se baser sur des dossiers moteurs et un autre document de l'Office de planification et de développement économique qui s'intitule: Les orientations de travail de l'OPDQ.

Je vous donne tout simplement un résumé de ce dernier document: II se dégage que, dorénavant, l'action de l'office s'inscrit formellement dans le circuit décisionnel normal de l'administration gouvernementale, qu'il abandonne l'approche ponctuelle et revalorise sa fonction d'élaboration de plan de développement et d'aménagement. Que les schémas d'ensemble, les schémas régionaux et les programmations régionales constituent les productions prioritaires de l'OPDQ pour 1974-1976.

Si je comprends bien, M. le Président, quand on écrit qu'on délaisse l'approche ponctuelle, il me semble que cela va un peu à l'encontre de ce qui est proposé dans le plan de l'aménagement du territoire du développement économique qui, lui, justement, se base sur des dossiers moteurs.

Alors, M. le Président, nous aurons, de toute façon, l'occasion de discuter du document. Nous aurons l'occasion de discuter — et cela je pense que c'est important, le leader parlementaire ou le ministre responsable de l'OPDQ en a parlé — des structures de coordination et des structures de consultation, soit les CRD, le

CRDAQ et l'Office de planification et de développement du Québec et, aussi, le comité interministériel.

Je pense, M. le Président, jusqu'ici, en tout cas, que ce n'est pas de la planification que nous avons faite au Québec, nous dépensons. J'espère que le ministre va nous prouver que nous n'avons pas raison. Ce que nous faisons, c'est que nous créons comme cela a été le cas dans l'Est du Québec, de grosses ballounes, nous dépensons strictement des sommes d'argent qui seraient dépensées. Nous tentons cependant et ce, tant mieux, d'avoir une meilleure coordination entre les ministères. Cette planification-là... mais je pose la question — nous en discuterons au programme 5-2 — à savoir quels sont les pouvoirs que l'OPDQ peut avoir pour planifier des pouvoirs réels, pour planifier ses dépenses, de façon qu'elles s'inscrivent à l'intérieur d'un plan global d'aménagement, d'un plan global de développement économique du Québec.

Voilà, M. le Président, très brièvement, certaines remarques que j'ai pu faire et j'aurais d'autres choses, mais nous aurons l'occasion d'en discuter lorsque nous arriverons au plan.

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais simplement souligner que j'apprécie l'intérêt du député de Saguenay envers l'Office de planification et de développement du Québec et ses activités. J'aurais aimé pouvoir immédiatement, et mes collègues de la commission, sans doute, auraient éprouvé le même désir... Tout ce que je puis dire à ce moment-ci, c'est que dans la déclaration préliminaire du député de Saguenay, il y aurait là des choses qui méritent d'être soulignées, d'autres corrigées et d'autres, simplement démenties, parce qu'elles ne correspondent pas du tout aux faits.

Nous aurons l'occasion mardi, d'y revenir, mais comme nous avions convenu de passer à l'ODEQ, je vais suggérer que nous permettions au Dr Quenneville, le ministre d'Etat à l'OPDQ, le ministre responsable de l'ODEQ, député de Joliette, d'entreprendre un dialogue, j'espère avec les autres membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que M. Lévesque nous quitte, je voudrais mentionner que M. Harvey (Dubuc) remplace M. Lévesque.

Le ministre Quenneville.

M. QUENNEVILLE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Seulement une question au ministre. Je vois que le ministre a une déclaration préliminaire à faire. Est-ce que le ministre aurait une copie pour les membres de la commission?

M. QUENNEVILLE: Cela va faciliter...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vos voeux sont exaucés.

M. SAMSON: Quand on demande des choses raisonnables.

M. QUENNEVILLE: Notre affaire est planifiée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre Quenneville.

Office de développement de l'Est du Québec

M. QUENNEVILLE: M. le Président, l'an dernier, devant cette même commission, j'avais brossé un bilan succinct des principales réalisations de l'entente Canada-Québec pour le développement du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine depuis 1968.

Cette année, avant d'aborder le budget 1974/75, je vais tenter de résumer les faits saillants de l'année budgétaire qui s'est terminée le 31 mars dernier, date à laquelle les dépenses depuis 1968 totalisent environ $285,400,000.

Il importe de se rappeler que 1973/74 représentait pour l'ODEQ la première tranche du budget triennal préparé l'an dernier, suite à un exercice de révision des programmes de l'entente dont l'objectif était d'optimaliser l'utilisation des soldes au cours de la période 1973-1976.

Si l'on fait exception de quelques retards dus à des circonstances hors du contrôle de l'ODEQ, le projet de cartonnerie de Cabano, par exemple, le rythme d'exécution des programmes a été relativement conforme à l'échéancier prévu dans le budget triennal.

Maintenant, pour ce qui est du bilan des opérations de cette première tranche du budget triennal, je doute fort qu'il serait de l'intérêt des membres de cette commission que je leur précise le déroulement de chacun des 105 projets en cours dans l'Est du Québec. Les dépenses de 1973/74 totalisent environ $66,400,000 dont $13,400,000 de projets fédéraux et $53 millions de projets partageables sous la maîtrise d'oeuvre du Québec.

Je m'en tiendrai donc aux grandes lignes de chacun des secteurs d'intervention de l'entente, d'autant plus qu'il s'agissait, en 1973/74, tout comme pour les deux prochaines années, de poursuivre l'exécution de programmes amorcés au cours des années antérieures.

Dans le secteur agricole, environ $2,200,000 ont été consacrés au réaménagement foncier, à l'amélioration de la gestion agricole, au développement de la production, à la recherche et, finalement, à la rationalisation du secondaire agricole. Ces dépenses portent à plus de $13,300,000 la contribution de l'entente aux programmes d'aménagement et de développement agricole depuis 1968.

Dans le secteur forestier, $3,200,000 ont été affectés à l'aménagement forestier, au rachat des seigneuries et de droits de concessionnaires, à la restauration forestière et au reboisement. Depuis 1968, la contribution de l'entente au chapitre des forêts a été de plus de $22,400,000.

Dans le secteur des pêcheries, $2 millions ont été investis dans le développement de centres de pêche, dans la diversification de la pêche côtière, dans la promotion des produits de la mer et dans la construction de navires de pêche. Au terme de cette sixième année d'opération, les dépenses dans le domaine des pêches maritimes se chiffrent à plus de $9.2 millions.

Dans le secteur des mines, environ $1 million auront servi à terminer la route de ceinture des monts McGerrigle et à poursuivre le programme d'exploration minière. Depuis 1968, quelque $10.6 millions ont été consacrés à ces activités.

Dans le secteur du tourisme, des loisirs et des aménagements culturels, plus de $7.5 millions ont servi à poursuivre les programmes suivants: $1.9 million, par le fédéral pour le parc Forillon, et $5.6 millions partageables pour la mise en place d'infrastructures touristiques et d'équipements de loisir, l'aménagement de rivières et, finalement, la mise en place d'aménagements touristiques culturels. Ces dépenses portent à $27.1 millions les sommes investies à ce chapitre depuis 1968.

Dans le secteur des affaires, quelque $2.2 millions ont été investis dans l'auto-développement des entreprises de la région, dans des activités complémentaires à l'implantation d'entreprises, dans l'aménagement de parcs industriels et dans la poursuite du programme de développement des métiers d'art.

De 1971 à 1974, l'entente aura donc consacré près de $5 millions pour promouvoir le développement des affaires dans l'Est du Québec.

Dans le secteur de l'aménagement urbain, plus de $4.6 millions ont été consacrés à la rationalisation de la structure urbaine, à la mise en place d'infrastructures urbaines dans les centres désignés du territoire, et, finalement, à l'aide à la construction d'unités d'habitation. En six ans, l'entente aura consacré environ $32.1 millions à l'aménagement urbain.

Dans le secteur des transports, $28.6 millions ont servi à poursuivre la réfection du réseau routier, l'aménagement des ports principaux et des aéroports. Ces dépenses portent à $91.5 millions les sommes affectées à l'amélioration du transport depuis 1968.

Dans le secteur du développement social, plus de $13.6 millions ont été consacrés à la formation générale et professionnelle, à la mobilité de la main-d'oeuvre, à la réhabilitation et à la valorisation des sans-travail, à l'incitation à l'urbanisation et à la mise en place d'équipements de services sociaux et de santé. Ceci porte à $67.6 millions la participation de l'entente dans ce domaine.

Dans le secteur de l'administration et de la participation, près de $1.4 million ont permis

de financer les structures d'exécution et de consultation de l'entente. Depuis 1968, $6.6 millions ont été dépensés à ce titre.

En abordant maintenant le budget 1974/75, je tiens à préciser deux éléments qui m'apparais-sent essentiels:

Premièrement, le budget de $48.5 millions servira, dans la totalité des cas, à poursuivre les programmes amorcés au cours des années antérieures. A ce montant, il faut ajouter les projets entièrement fédéraux qui totalisent $12.7 millions, pour un budget global de $61.2 millions.

Deuxièmement, la diminution d'environ $15 millions, par rapport au budget total de l'an dernier, s'inscrit dans le respect du principe de retrait progressif des fonds de l'entente Canada-Québec dans la région de l'Est. L'objectif visé par ce principe est d'éviter l'impact considérable et négatif qui résulterait, sur l'économie régionale, d'un retrait subit des fonds de l'entente en 1976, au lendemain d'une année record de dépenses.

De 1968 à 1976, la courbe des dépenses annuelles aura été comme suit: 1968/69: $17 millions; 1969/70: $23.1 millions; 1970/71: $36.4 millions; 1971/72: $62.8 millions; 1972/73: $79.7 millions; 1973/74: $ 66.4 millions; 1974/75: $61.2 millions et 1975/76: $60.6 millions avec un résiduel (éducation permanente) de $4.1 millions.

Pour ce qui est de l'après-1976, tout programme spécial de développement ou d'aménagement dans l'Est du Québec, comme dans toute autre région du Québec d'ailleurs, devra faire l'objet d'une entente auxiliaire négociée avec le fédéral selon les termes de l'entente-cadre Canada-Québec ou devra être financé à même le fonds de développement québécois.

Pour en revenir au budget 1974/75, l'enveloppe globale de $61.2 millions dont $48.5 millions de projets sous la maîtrise d'oeuvre du Québec, sera allouée de la façon suivante:

Affaires culturelles: $1.4 million; Affaires municipales: $5.5 millions; Affaires sociales: $4.4 millions; Agriculture: $2.1 millions; Communications: $0.2 million; Conseil exécutif: $2 millions; Education: $5.5 millions; Fonction publique: $0.2 million; Industrie et Commerce, pour ce qui regarde l'industrie: $5.3 millions; Industrie et Commerce, pour les pêcheries: $3.9 millions; Richesses naturelles: $1.8 million; Terres et Forêts: $1.8 million; Tourisme, Chasse et Pêche: $3.6 millions; Travail et Main-d'Oeuvre: $0.2 million; Transports: $10.6 millions, pour un total de $48.5 millions.

M. le Président, je suis à l'entière disposition de cette commission pour répondre à toute question ayant trait au budget de 1974/75.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais revenir en arrière pour pouvoir juger du discours qui vient de nous être tenu par le ministre responsa- ble de l'ODEQ à la lumière d'un contexte plus global, à la lumière de l'évolution de la planification dans l'Est du Québec.

Faire l'histoire de l'ODEQ, c'est un peu faire l'histoire des avatars de la planification au Québec. C'est faire l'histoire des frustations de la population de cette région où , comme on le sait — et je ne prends le chômage qu'à titre d'exemple — le chômage est deux ou trois fois plus élevé qu'ailleurs au Québec.

C'est faire l'histoire de l'avortement de la participation populaire à son propre développement. C'est faire l'histoire des obstacles répétés affrontés auprès du gouvernement par le CRD dont on attendait tant au départ.

En fait, c'est un peu faire l'histoire des difficultés affrontées dans toutes les régions du Québec au chapitre du développement régional.

C'est faire l'histoire de Cabano, c'est faire l'histoire du superport, l'histoire du traversier-rail, de l'oléoduc, de la raffinerie et de ce qu'on appelle peut-être un peu trop péjorativement l'arrière-pays. C'est tout cela et il suffit de s'en tenir à cette énumération pour comprendre l'accumulation de frustations dont nous allons devoir entretenir le ministre.

Si je reviens en arrière quelque peu, il faut mentionner que le point de départ de tout cela a été la préparation d'un plan, du plan de BAEQ, de 1962 à 1966. Il faut revenir également à l'établissement, à la création du CRD en 1967, à la création de l'ODEQ en 1968, puis la même année, à la conclusion de l'entente Canada-Québec. Jusque-là, il semble bien qu'on ait été sur la montée, sur la lancée. Jusque-là, tout était plein de promesses. La population avait participé dans une large mesure à l'élaboration de tous ces grands plans d'avenir. Voilà qu'à compter de 1968, tout commence à ralentir, à tourner mal. En 1970, le gouvernement actuel arrive au pouvoir et le ministre responsable de l'ODEQ — je crois, M. Tessier, à l'époque — fait un grand discours dans lequel il dénonce les structures de l'ODEQ, non conformes à la réalité, dit-il, ne permettant pas aux gens de bonne volonté de pouvoir réaliser des projets. Il dénonce l'entente de 1968, l'entente de Canada-Québec, comme étant une erreur, parce qu'elle n'a pas tenu compte des principales recommandations du plan d'aménagement. Les $258 millions de l'entente, dit le ministre Tessier à l'époque, et je le cite: "Ce n'était que de la poudre aux yeux pour la population du Bas-Saint-Laurent"'.

Il souligne le fait que de ces $258 millions, à peine $15 millions représentaient ce qu'on pourrait appeler de l'argent neuf, c'est-à-dire des programmes nouveaux. Encore ces $15 millions devaient être échelonnés sur cinq ans, ce qui représentait — ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre Tessier à l'époque — à peine $3 millions d'argent neuf par an dans la région. Il conclut, j'ai une copie de son discours ici, pour le cas où on voudrait le consulter, qu'en ce qui le concerne, il aurait jeté l'entente de 1968 au

panier. C'est textuel, au panier. Ses conclusions étaient les suivantes: II fallait de nouvelles structures et il fallait une nouvelle entente, c'est-à-dire un nouveau financement.

J'ai l'impression, M. le Président, tout en n'étant pas d'accord avec le ministre Tessier, qu'il avait touché les deux points essentiels dont nous allons avoir à discuter au cours des heures qui viennent. Car il faut bien le dire, même si nous avions commencé à 10 h 30 ou à 11 heures ce matin, à traiter de l'ODEQ, nous n'aurions pas fini à 1 heure. De toute façon, je crois qu'il aurait fallu revenir la semaine prochaine, parce qu'il y a beaucoup à dire sur les problèmes soulevés, je crois, de façon erronée, mais soulevés quand même avec certaines raisons par le ministre Tessier à l'époque. Même s'il les soulevait pour des raisons qui lui étaient peut-être plus personnelles qu'elles n'étaient régionales, j'estime qu'il avait mis le doigt sur les deux questions de fond dans toute cette affaire de l'ODEQ.

La question des structures et la question du financement. Ce sont ces deux mêmes questions qui reviennent constamment. Le malheur, c'est que dans les années qui ont suivi, le gouvernement n'a pas résolu ces questions de structure, pas plus qu'il n'a résolu les questions de financement. Pour ce qui est des structures, le ministre Tessier avait une solution bien simple. C'était, à toutes fins pratiques, de les détruire et de se mettre à leur place. J'exagère à peine. H dénonçait les faiblesses de cette structure en disant que les fonctionnaires coordonnateurs de projets étaient rattachés encore à leur ministère. On voit dans son discours, on voit très bien sa conception, sa philosophie ou son absence de philosophie se profiler entre les lignes.

Plutôt que de tenter d'établir sur le plan régional une coordination entre les diverses activités des ministères dans le cadre de la planification et de l'entente, le ministre s'arrogeait ou prétendait s'arroger la pleine autorité. Ce sont ses mots à lui. C'est-à-dire que désormais, dit-il, c'est moi qui prendrai les décisions sur les projets et au besoin, si cela bloque dans les ministères, c'est moi qui déciderai, c'est moi qui signerai les contrats par-dessus la tête de mes collègues. On n'a qu'à lire le texte. J'extrais ce passage d'un discours qu'il a prononcé deux semaines après avoir été nommé responsable de l'ODEQ. Le ministre dit même: C'est moi désormais qui nommerai les coordonnateurs et je verrai à l'exécution directe par l'ODEQ. Là, il nous mentionne quelques projets et c'est d'une suavité extraordinaire. Ce à quoi il pensait, c'étaient aux piscines et aux bouts de routes. Autrement dit, on revenait au système antérieur d'absence de planification. Si le ministre a dénoncé les structures, ce n'était pas pour les refaire, ce n'était pas pour mettre la population dans le coup, ni même pour mettre les fonctionnaires délégués sur place dans le coup, c'était pour centraliser les décisions entre ses propres mains.

L'entente Canada-Québec à laquelle le ministre d'Etat faisait allusion il y a un instant désignait le CRD qui avait été formé la même année que l'entente, en 1968, comme étant le seul interlocuteur compétent pour le gouvernement. Cela, a dit le ministre, c'est du gaspillage. Le mot est textuel. C'est du gaspillage. Ce ne sera plus le CRD, désormais, ce seront les députés — retour au bon vieux temps — les conseils municipaux...

M. BOSSE: Est-ce que ce n'est pas un peu ce que disait, tout à l'heure, votre collègue du Saguenay...

M. MORIN: ... retour au bon vieux temps.

M. BOSSE: ... lorsqu'il parlait de la participation des députés?

M. MORIN: Ce n'est pas de cela...

M. LESSARD: Ce n'est pas exactement ce dont je parlais.

M. BOSSE: Ce n'est pas ce qu'il disait tout à l'heure, votre collègue?

M. MORIN: Attendez et vous allez voir. Attendez que j'aie terminé mon exposé, ma critique, et nous en reparlerons. Je suis bien sûr que le député de Saguenay ne s'en est pas pris au CRD à la façon dont le ministre Tessier l'afait.

C'étaient les centres de commerce, M. le Président, c'étaient, autrement dit, tous les bons vieux groupes de pression qui grenouillent traditionnellement dans toutes les régions, dans celle-là comme dans les autres. Depuis lors, je crois bien qu'il faut constater que malgré la volonté, les velléités du ministre Tessier de refaire les structures et d'améliorer le financement, il a échoué sur toute la ligne. On ne s'en surprendra pas quand on voit sa conception de ce que c'est qu'une structure d'autorité, qu'une structure de planification régionale.

Les années 1970 à 1973 ont été des années de brouillard pour la Gaspésie. Rien ou à peu près rien ne s'est fait de neuf et, avec un point de départ comme celui que proposait le ministre, on comprend qu'il n'ait pu se produire aucune transformation fondamentale. Les gens du pays, quand même, n'ont pas renoncé à prendre en main leurs affaires, n'ont pas renoncé à laisser le développement être conduit de l'extérieur ou encore n'ont pas consenti à abandonner le développement entre les mains traditionnelles des conseils municipaux, des députés et des chambres de commerce. Je ne dis pas que ceux-ci n'ont pas de rôle à jouer, mais quand on s'en remet exclusivement à eux et aux ministres pour régler les problèmes d'une région, il ne faut pas s'étonner si le marasme en résulte. Parce que c'est l'envers de la planification, c'est le grenouillement des intérêts locaux.

C'est pourquoi les gens de la Gaspésie ont rédigé un document qui...

M. BOSSE: Ils ont voté. Ils ont voté comment?

M. MORIN: ... sans doute va soulever des commentaires du ministre tout à l'heure, je l'espère en tout cas, le fameux manifeste de Matane de juin 1973. Ce manifeste...

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, pour-riez-vous répéter, les gens de la Gaspésie ont rédigé le manifeste de Matane?

M. MORIN : De très nombreux représentants de plusieurs...

M. QUENNEVILLE: Non, je demande si... M. LESSARD: 2,000.

M. MORIN : C'est plus que le ministre n'en a jamais convoqué, en tout cas.

M. LESSARD: Le ministre n'était pas présent, mais le député de Saguenay était présent.

M. QUENNEVILLE: 2,000 personnes ont rédigé le manifeste de Matane, c'est ce que vous venez de dire?

M. LESSARD: Non, 2,000 personnes étaient présentes à l'assemblée ou près de 2,000.

M. QUENNEVILLE: Non, je demande de répéter: 2,000 personnes ont rédigé le manifeste de Matane.

M. MORIN: Les gens de l'arrière-pays ont participé à la rédaction de ce manifeste et je voudrais dire, non seulement cela, mais le CRD, dans les semaines qui ont suivi, a appuyé ce manifeste et a exprimé l'opinion que les recommandations fondamentales du front commun populaire régional reflètent le consensus de toute la population. C'est textuel. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce manifeste méritait une analyse sérieuse de la part de tous les intéressés, y compris le ministre d'Etat responsable.

M. BOSSE: Y compris DeBané.

M. MORIN: Pour ce qui est des structures, le CRD faisait remarquer qu'il devait être ramené, que les pouvoirs de décision devaient être ramenés dans la région et le CRD soulignait en particulier qu'il y a un organisme où les gens de tous les secteurs sont en mesure de se concerter et de faire front commun derrière des revendications fondamentales de la région et c'est le CRD. Il proposait également la création d'une société régionale d'administration et de gestion, sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir sans doute tout à l'heure. Pour abréger, nous en arrivons aujourd'hui au discours du ministre d'Etat qui nous décrit les grandes lignes de chacun des secteurs d'intervention de l'entente à la suite du budget triennal révisé l'an dernier. L'agriculture, $2.2 millions; les pêcheries, $2 millions; les mines, $1 million et encore, il s'agit d'une route; les affaires, $2.2 millions; le développement urbain, $4.6 millions; le transport, $28 millions, pour des routes, des ports, des aéroports. Cela peut paraître impressionnant à première vue, mais si on tient compte du fait, au point de départ, de toute cette animation qui avait pour but de planifier l'avenir économique de la région, si on tient compte des objectifs de départ, avec le BAEQ et avec le CRD, qui étaient de faire de la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, une sorte de région exemplaire pour le reste du Québec, une sorte...

M. QUENNEVILLE: Région pilote.

M. MORIN: ... oui, de gigantesques projet pilote, à la lumière de cet objectif, je demande au ministre, je dis au ministre, pour être en désaccord avec moi, probablement, que ces millions, qui d'ailleurs pour l'année prochaine seront amputés d'une quinzaine de millions, ne suffisent pas à la tâche, que ces millions, de toute façon, devraient être investis tôt ou tard pour refaire le réseau routier de la région. Autrement dit, je me demande si toute cette grande aventure planificatrice, dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, n'est pas finalement, en 1974, un immense et exemplaire avortement.

M. BOSSE: Pour vous, justement, ce sont des avortements, ce que le gouvernement fait.

M. MORIN: C'est vous qui avez utilisé le mot le premier au cours de nos séances l'autre jour.

M. BOSSE: Je vous l'ai offert.

M. MORIN: Vous semblez obsédé par le mot aussi.

M. LESSARD: II faut dire que le député veut s'inscrire au journal des Débats.

M. BOSSE: Je ne veux pas m'inscrire au journal des Débats, seulement, je veux m'inscrire dans le contexte parce que je connais bien la région et l'arrière-pays...

M. MORIN: Nous discutons de choses sérieuses.

M. BOSSE: ...c'en sont des choses sérieuses, le très honorable Maurice Tessier connaît beaucoup mieux le milieu que l'actuel chef de l'Opposition et connaît très bien les gens et est bien apprécié. Personnellement, je connais l'arrière-pays...

M. MORIN: Je ne doute pas qu'il connaisse le milieu, j'ai eu l'occasion de m'y promener aussi et de constater à quel point il n'y est pas impliqué.

M. BOSSE: Vous vous y êtes promené tandis que j'y ai vécu. Et l'honorable Tessier, aussi. Quand vous tenez ce langage parmi les gens de l'arrière-pays, c'est évident qu'ils ne vous comprendront jamais. C'est évident, avec un tel langage, alors qu'il y a de vrais problèmes dans l'arrière-pays, et l'honorable Tessier lui, avait des communications, des contacts avec la population.

J'accepte mal la critique que le chef de l'Opposition faisait tout à l'heure vis-à-vis de l'honorable Maurice Tessier.

M. MORIN: M. le Président, j'ai eu l'occasion...

M. BOSSE: Lui connaît le monde. Le monde ordinaire, il connaît cela, lui.

M. MORIN: M. le Président, j'ai eu l'occasion de me promener...

M. BOSSE: Oui.

M. MORIN: ... à quelques reprises dans l'ensemble...

M. BOSSE: Vous avez dû voltiger.

M. MORIN: ... de la région, comme c'était mon rôle...

UNE VOIX: II s'est promené.

M. MORIN: ... et j'ai pu constater à quel point l'ancien ministre responsable de l'ODEQ était peu au diapason des besoins et des aspirations de cette région.

M. BOSSE: C'est le contraire, je regrette.

M. MORIN: C'était l'homme de Rimouski et encore de certains cercles rimouskois. C'est presque mieux, M. le Président, d'avoir le député de Joliette.

M. BOSSE: Je veux...

M. MORIN: ... comme ministre responsable de l'ODEQ aujourd'hui bien que cela puisse paraître paradoxal d'avoir un ministre de l'extérieur de la région qui en soit responsable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais, autant l'Opposition que le parti au pouvoir à ne pas parler...

M. BOSSE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... d'une personne qui est absente et qui ne peut pas...

M. BOSSE: Non, mais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... se défendre ici. Je pense qu'on est complètement en dehors du sujet. Je vous inviterais à revenir sur le sujet.

M. BOSSE: M. le Président, si vous le permettez...

M. LESSARD: M. le Président, sur un point du règlement, je pense que les propos du chef de l'Opposition ne sont pas en vue de faire une critique d'une personne qui est absente. Le chef de l'Opposition, actuellement, refait un peu l'historique de l'ODEQ et cite textuellement — sans donner, semble-t-il, de commentaires — le discours de l'ex-ministre responsable de l'ODEQ.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition a mentionné que l'ex-ministre Maurice Tessier n'était pas au diapason, des demandes...

M. LESSARD: Suite aux propos du député de...

M. MORIN: Je suis prêt à l'accepter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... je crois que c'est un jugement qui est très personnel et j'aimerais que vous...

M. BOSSE: Moi, je suis prêt à affirmer ceci aussi, c'est qu'ayant été personnellement témoin des commentaires des maires des divers villages intéressés...

M. MORIN: C'est comme...

M. BOSSE: ... dans les régions que vous avez soulignées, par exemple, et l'appréciation qu'ils avaient de l'ex-ministre Maurice Tessier, je ne puis accepter qu'une telle critique soit faite.

Il faut se replacer dans le contexte, par exemple sur la question des CRD, se rappeler qu'il y avait là des éléments, plutôt dans quel contexte ces CRD avaient été formés et quels étaient les éléments formateurs de ces CRD.

M. MORIN: Le syndicaliste ou l'ex-syndicaliste qu'est le député de Dorion pourrait-il nous parler...

M. BOSSE: Et probablement beaucoup plus simple...

M. MORIN: ... aussi du syndicat de la région pour le ministre Tessier, il doit être bien renseigné là-dessus?

M. BOSSE: L'opinion des syndicats de la région...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je n'accepte pas...

M. BOSSE: ... c'est une autre question, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... qu'on discute...

M. MORIN: Je suis prêt...

M. BOSSE: Je suis prêt à en discuter.

M. MORIN: Vous le connaissez...

M. BOSSE: Je suis prêt à en discuter, tout en étant...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je ne permettrai plus à cette commission de discuter de l'ex-ministre Maurice Tessier ni de lui attribuer certaines épithètes. M. Tessier n'est pas ici pour se défendre et c'est complètement en dehors du sujet. La parole est au chef de l'Opposition.

M. LESSARD: Une directive, M. le Président. Quand vous dites que vous ne permettrez plus qu'on discute de l'ex-ministre de l'ODEQ, du député de Rimouski, vous n'empêcherez pas le fait que nous puissions discuter, en fait, de l'ex-ministre de l'ODEQ, comme responsable de l'ODEQ, au cours de cette période-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Et de son mandat.

M. LESSARD: Et de son mandat. Cela a des conséquences.

M. BOSSE: Comme directive, M. le Président...

M. MORIN: Forcément!

M. BOSSE: Et comme directive, M. le Président, vous n'empêcherez pas non plus les membres assis du côté ministériel de faire des représentations pour rétablir les faits concernant une personne qui fut ministre responsable à l'ODEQ.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Egalement. L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Je pense que je reviendrai, par la suite, sous forme de questions, M. le Président. Je vais céder la parole au député de Saguenay, s'il veut poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a quelque chose à dire avant de passer la parole au député de Saguenay? Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, à la suite de la déclaration du ministre, cela m'incite à faire quelques remarques en posant peut-être une série de questions. Ensuite, le ministre, s'il le veut bien, pourra prendre des notes et me donner une réponse globale pour les différentes questions qui se posent suite à son exposé.

Quand le ministre nous dit, dans son exposé, par exemple, avant d'aborder le budget 1974/75 qu'il veut tenter de résumer les faits saillants et nous parler des dépenses globales de $285,400,000, je pense qu'il serait important que le ministre aille un peu plus dans les détails et nous dise quels sont les genres de programmes qui ont été effectués avec ces sommes.

Je pense que ce serait à l'avantage des membres de la commission de connaître ces programmes, de nous dire dans quel contexte, par exemple, ils ont été réalisés et l'expérience aussi de ces programmes. Ce sont des choses qui nous intéressent.

Remarquez, M. le Président, aussi, M. le ministre, que l'exposé que je fais n'est pas dans le sens d'accuser qui que ce soit, c'est dans le sens de donner des renseignements aux membres de cette commission.

Par exemple, une chose qui m'intéresse grandement...

M. QUENNEVILLE: Si vous me le permettez, M. le Président. Est-ce que vous voulez avoir l'image cumulative ou si vous voulez avoir, année par année...

M. SAMSON: Non, M. le Président, je ne demanderai pas au ministre d'aller dans le détail, dans les chiffres. Je lui demanderai de nous faire part, disons, de l'ensemble des projets, des projets majeurs surtout qui sont compris dans cette dépense de $285 millions dont il a parlé tantôt.

Egalement, une chose qui m'intéresse énormément, c'est la fameuse question mentionnée dans l'exposé du ministre au sujet de la carton-nerie de Cabano. C'est une question qui intéresse tout le monde. C'est un projet qui a été mis de l'avant depuis passablement longtemps. Ce projet a connu beaucoup de difficultés, beaucoup de répercussions également, et même, je dirais que les gens de cette région, ayant mis de l'avant ce projet en collaboration, ont connu, je pense, beaucoup de déceptions, parce que, jusqu'à maintenant, il ne semble pas que ce projet ait été de l'avant autant que ces gens le désiraient.

Pour la bonne marche de l'économie de cette région immédiate, il serait important que le ministre puisse au moins nous donner une idée de ce qui pourrait se passer dans un avenir le plus rapproché possible.

Il y a un autre point qui me porte à poser une autre question. C'est lorsque le ministre dit, par exemple, dans son exposé, en page 2, qu'il doute fort qu'il soit de l'intérêt des membres de cette commission qu'il précise le déroulement de chacun des 105 projets. Je pense que ce

serait peut-être assez long si le ministre voulait nous faire part de tous les détails de ces 105 projets, mais, encore là, j'apprécierais grandement que le ministre nous fasse au moins part des projets majeurs, du déroulement de ces projets...

M. QUENNEVILLE: Ils sont tous majeurs.

M. SAMSON: ... ainsi que de la façon dont il entend les continuer ou les délaisser selon le cas et pourquoi.

Egalement, quelqu'un mentionne la liste des projets. Le ministre pourrait les déposer pour que nous puissions en prendre connaissance et les étudier plus profondément.

Il y a un autre problème, M. le Présiddent, qui se pose, je pense, dans cette question. C'est celui de la fermeture de certaines paroisses. On en a entendu parler à plusieurs reprises. Bien que je doive confesser que je n'ai pas vécu dans cette région et que je n'y ai peut-être pas circulé aussi souvent que je l'aurais aimé, je ne suis peut-être pas au courant, dans tous les détails, de ces questions de fermeture de paroisses, mais cela intéresse énormément, je pense, les membres de cette commission et également la population d'autres régions qui sont peut-être semblables à cette région, pour être des régions éloignées des grands centres.

Pourquoi en sommes-nous venus, au gouvernement, à préconiser et même à mettre de l'avant la fermeture de certaines paroisses? A ce moment-ci, je ferai référence, pour que le ministre me comprenne mieux, au cas de Mont-Brun dans la région de Rouyn-Noranda qui, actuellement, est devant une situation qui est extrêmement difficile pour ces gens qui refusent de poser quelque geste que ce soit visant à la fermeture de leur paroisse.

Evidemment, puisqu'à l'Office de planification on doit tenir compte des actions de tous les ministères dans les différentes régions, dans cette région, il est question de la fermeture d'une école qui peut peut-être paraître comme un détail à certaines personnes qui ne connaissent pas le problème dans la région même, mais qui apparaît, pour ces gens qui sont du milieu, comme une première démarche visant à amener, si vous voulez, ou à inciter d'autres ministères à poser d'autres gestes qui amèneraient, dans un court délai, la fermeture de ces paroisses.

M. le Président, je pense que les citoyens du Québec, quels qu'ils soient, devraient au moins avoir ce droit légitime de pouvoir vivre là où ils aiment vivre dans le territoire du Québec, quel que soit l'endroit. Je ne sache pas qu'à la suite des fermetures de paroisses, les gens qui sont partis de ces paroisses aient trouvé une meilleure vie ailleurs. Je devrai me baser sur les différentes représentations qui nous parviennent de gens qui sont partis de ces paroisses, et qui sont rendus, par exemple, dans des régions comme la région de Montréal. Ces gens, ayant été déracinés de leur région, de leur paroisse, ayant été déracinés, je dirais, d'un mode de vie qui est le leur, se sont retrouvés transplantés dans une région qui ne leur est pas, pour eux en tout cas, naturelle, et cela, sur le plan social, crée différents problèmes. Ils ont des difficultés d'adaptation. Ils ne se retrouvent pas chez eux ailleurs. Souvent, à maintes reprises, je dirais, on en retrouve de ceux-là qui sont carrément au crochet du gouvernement par la Loi de l'aide sociale, par exemple. En plus d'avoir perdu, en quelque sorte, leur dignité d'êtres humains, ils se retrouvent totalement insatisfaits de cette situation. Alors je pense que les efforts du gouvernement comme tel devraient plutôt être en vue de permettre à nos citoyens de trouver un mode de vie leur permettant de vivre raisonnablement dans les régions qu'ils ont choisies et qu'ils ont habitées pendant de nombreuses années.

Evidemment, M. le Président, ceci pose un grand problème qui m'intéresse peut-être plus que certains députés d'autres régions qui n'ont peut-être pas ce problème dans leur région. Mais nous, dans notre région, commençons à vivre ce problème. Parce que les nouvelles en provenance de l'Est du Québec dans ces régions sont telles que les gens ont une peur bleue, je ne dirais pas rouge, je dirais bleue, M. le Président...

M. QUENNEVILLE: C'est pire, bleue.

M. BOSSE: C'est du passé, de toute façon...

M. SAMSON: Je dirais qu'ils sont justifiés d'être inquiets devant les gestes que posera le gouvernement à leur endroit. C'est pourquoi je considère comme très sérieux que le gouvernement, avec la collaboration de tous les ministères, en arrive à une politique qui permettrait d'abord à ces gens de pouvoir vivre chez eux. Si c'est pour des questions d'ordre économique qu'on a pensé, à un certain moment, qu'il fallait retirer ces gens des paroisses, qu'il fallait fermer des paroisses, qu'il fallait fermer des territoires, je pense qu'on est en train de défaire un peu ce qui a déjà été fait. Parce que si on se reporte à plusieurs années en arrière, nous verrons qu'un autre gouvernement avait pris des dispositions pour favoriser, à un certain moment, un retour vers la terre, ce qui en soi n'est pas mauvais. Nous devons aussi considérer notre situation agricole au Québec. On est obligé au Québec — je pense qu'il n'y a personne qui peut dire le contraire — d'importer des produits d'alimentation qui normalement, pourraient provenir de notre sol québécois. Evidemment, je constate qu'il y a une question d'organisation. Il y a là une question aussi d'incitation, mais il y a aussi une question d'aide qui doit venir du gouvernement dans ce cas, pour permettre que notre agriculture redevienne non pas ce qu'elle était, mais mieux que ce qu'elle était pour faire en sorte qu'au Québec, on puisse nourrir les

Québécois par notre propre production. Je pense que c'est là une philosophie qui serait saine, qui permettrait d'aider à la relance économique. Les investissements qui peuvent être faits de ce côté, un jour ou l'autre, vont rapporter au Québec.

Or, M. le Président, c'est dans ce sens que je voudrais demander au ministre — c'est peut-être même dans ses intentions, en tout cas, il nous le dira — que des efforts soient faits non pas en vue de fermer les paroisses, non pas en vue de fermer des régions, mais en vue de permettre que les habitants de ces régions puissent trouver une possibilité de vie économique normale.

Cela peut se faire à la condition qu'on envisage et qu'on fasse des efforts dans ce sens, plutôt que dans le sens contraire.

Il y a évidemment, parmi toutes les questions qui pourraient se poser — puisqu'il y a certaines paroisses qui ont été fermées — le ministre pourrait peut-être en profiter pour nous dire, puisque ces paroisses sont déjà fermées, de quelle façon on a fait l'expropriation, de quelle façon cela a été payé et s'il y a encore des cas en suspens. Je sais que nous avons pris connaissance de certains cas, il n'y a pas tellement encore longtemps, où des sommes n'avaient pas encore été déboursées. Les gens qui sont déjà partis, qui sont dépossédés, en quelque sorte, de leurs biens, n'ont pas retrouvé cette compensation.

On pourrait aussi continuer du côté minier. Je m'excuse auprès du ministre si j'y vais un peu à bâtons rompus, mais il sera quand même, je pense, en mesure de nous donner les réponses à ces questions.

Du côté minier, on parle d'exploration. Cela m'intéresserait de connaître quel est le genre d'exploration et dans quel domaine minier particulier les efforts de l'office tentent de faire ces travaux qui visent à trouver des gisements nouveaux et, par ce fait, aussi, de faire en sorte que notre production de matières premières soit meilleure que ce qu'elle est présentement. Par le truchement d'une meilleure production de matières premières, il ne faudrait pas oublier non plus le développement d'une meilleure politique de transformation de ces matières premières. Puisque nous avons ces matières premières, puisque le Québec est capable d'en produire d'une façon avantageuse, je pense que le Québec aussi devrait être capable d'effectuer d'une meilleure façon qu'on ne le fait maintenant, les transformations sur notre sol québécois de ces matières premières. De là, évidemment, on favoriserait ainsi l'industrie secondaire davantage en faisant l'expansion, la promotion d'une meilleure industrie secondaire qui, évidemment, nous amène aussi à une expansion de l'industrie tertiaire.

Je pense que le tout est rattaché et que c'est par le biais de notre exploitation de matières premières, de gisements miniers ou autres dans le domaine des richesses naturelles qu'on peut davantage développer nos industries secondaires et tertiaires qui, par ricochet, permettraient devantage aussi, je pense, à ces régions d'avoir une meilleure vie économique et de nous amener à cesser de penser à la fermeture des paroisses, la fermeture de certains secteurs ruraux.

Par le fait même, le ministre voudra peut-être aussi en profiter pour nous parler de la question du projet de briqueterie de Mont-Joli. C'est un dossier assez volumineux. Je sais que plusieurs hauts fonctionnaires se sont intéressés à ce dossier et le ministre aussi, je pense. On nous a évidemment, donné différentes réponses, à certains moments, où dans le contexte d'une bonne planification, nous disait-on, on doit considérer les briqueteries existantes, leur rentabilité, etc.

Cela dit, et considérant qu'au niveau du ministère, vous devez prendre conscience de ce problème, il demeure que peut-être un nouvel effort de mise en marché, en cherchant d'autres marchés aussi, permettrait probablement de faire en sorte que cette briqueterie puisse fonctionner.

Evidemment, si on en arrive à cette possibilité, on multiplierait dans cette région les emplois tant au niveau de cette industrie qu'à d'autres niveaux des services dans cette même région.

M. le Président, je pense que le ministre aussi voudra nous parler d'un sujet qui, je pense, est brûlant d'actualité. Il s'agira du port de Gros Cacouna dont nous entendons parler depuis assez longtemps, je dis assez longtemps, parce que je pense que cela fait assez longtemps et cela devrait être assez. On devrait cesser d'en parler et faire quelque chose avec cela, réaliser quelque chose avec cela dans cette région immédiate que j'ai eu l'occasion de visiter assez souvent. Les gens s'attendent à des actes de la part du gouvernement et qu'on cesse de faire certaines promesses. Je pense que le temps des promesses doit être passé dans ce cas, le cas qui concerne le port de Gros Cacouna. On devrait aller plutôt à l'action et faire en sorte — je suis d'accord avec le ministre pour dire que ce n'est pas seulement la construction d'un port qui apporterait une solution à cette région — de lui trouver une utilité qui permettrait de faire en sorte de relancer l'économie de la région, et en même temps de servir aussi l'économie du Québec.

Je pense que c'est dans ce contexte que nous devons discuter de la question de ce port et également des aéroports. Puisqu'on a parlé de certaines dépenses dans ce secteur, de $28.6 millions, je serais intéressé à savoir quels sont les aéroports où vous avez dépensé certaines sommes et que cela permettrait comme augmentation, si vous voulez, de la circulation, comme augmentation aussi du transport des marchandises. Evidemment, c'est très important pour une région comme celle-là. Tout le monde est d'accord sur cela. Je pense que le ministre pourrait en profiter pour répondre à ces questions, car, pour l'avenir, on nous parle d'un budget de $48.5 millions.

Dans le cadre des projets fédéraux, des

programmes qui sont ou qui seront amorcés au cours de l'année ou qui ont été amorcés au cours des années antérieures et qui devront se continuer, là aussi le ministre pourra peut-être nous faire part de ces projets. M. le Président, ce sont, en quelques brèves remarques, les questions préliminaires que j'ai voulu poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition.

M. MORIN: J'ai fait à dessein une parenthèse autour de la question des structures, parce que j'aurais voulu que le ministre commence par nous décrire les changements de structures intervenus depuis quelque temps dans la région, tant au sujet des rapports verticaux entre le Québec et les divers ministères représentés sur place qu'au sujet des rapports horizontaux entre les divers ministères également sur place dans la région. Le ministre n'ignore pas que, dans le passé, les structures dénoncées par l'ancien ministre soulevaient des problèmes réels. La solution qui avait été proposée par le ministre n'était certainement pas la bonne. Quelle est celle que vous avez vous-même apportée, M. le ministre?

Pourriez-vous nous dire également, comme question subsidiaire, comment le CRD se rattache à cette structure de développement régional et quel est le rôle que vous entendez donner au CRD au cours de l'année qui vient? Ce sont des questions tout à fait préliminaires avant d'entrer dans les détails.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. LESSARD: Non, voici...

M. MORIN: On va laisser une chance au ministre de...

M. QUENNEVILLE: Si je veux répondre à la question des structures...

M. LESSARD: Commencez comme cela...

M. QUENNEVILLE: Depuis novembre 1971, nous avons apporté des changements radicaux aux structures, d'abord, en insistant énormément sur la présence physique des coor-donnateurs des différents ministères sur le territoire de l'ODEQ, de façon que ces mêmes coordonnateurs soient en mesure de pouvoir saisir toutes les données des différents problèmes de la région et, en même temps, nous avons insisté auprès des ministères — c'est une chose qui n'est peut-être pas parfaite encore, cela s'est amélioré considérablement — sur l'augmentation des pouvoirs des coordonnateurs à l'intérieur du territoire. On sait que M. Tessier avait, jusqu'à un certain point, déploré le peu de pouvoirs des coordonnateurs et, dans plusieurs cas, dans plusieurs ministères, l'absence de coordonnateurs sur le territoire. En grande partie, je peux dire que cette situation a été corrigé et il y a eu passablement d'amélioration par l'implantation d'une Conférence administrative régionale de l'Est du Québec, la CAREQ, qui a rempli son rôle de coordination avec les coordonnateurs sur place. Je pense que c'est déjà une amélioration considérable et, de l'avis même des coordonnateurs, ces gens ont passablement plus de pouvoirs qu'ils en avaient autrefois. Nous concevons très mal d'ailleurs, pour les mêmes raisons, que le coordonnateur ait un droit de regard simplement sur les budgets spéciaux, sans avoir un droit de regard sur les budgets réguliers. Autrement, il se produirait, à notre avis, une planification boiteuse et inadéquate pour la région.

Par rapport à leurs rapports verticaux avec les différents ministères, je peux vous dire que les pouvoirs ont été augmentés, comme je le disais tantôt, et que les coordonnateurs relèvent des sous-ministres dans chaque ministère, plutôt que de dépendre de directeurs de services comme cela existait avant 1971. Je pense qu'au point de vue des structures internes à l'ODEQ, c'est un des principaux changements.

M. LESSARD: Quels sont...

M. MORIN : Est-ce que le ministre déposerait un organigramme?

M. QUENNEVILLE: Sûrement. M. MORIN: C'est possible?

M. LESSARD: Justement, c'était l'une des préoccupations que les gens de l'Est du Québec soulignaient dans le manifeste de Matane, c'étaient les retards à cause de la structure, qui avaient d'ailleurs été dénoncés par le ministre Tessier, le retard dans l'application des programmes. Puisqu'il y a eu une modification importante dans la nomination des coordonnateurs qui ont des pouvoirs plus importants, est-ce que le ministre pourrait me dire si, maintenant, tous les ministères ont nommé leurs coordonnateurs?

M. QUENNEVILLE: Oui. Tous les ministères ont nommé leurs coordonnateurs.

M. LESSARD: Même si le ministre nous a dit que ces coordonnateurs sont rattachés au sous-ministre, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les pouvoirs de décision des coordonnateurs lorsque, par exemple, soit qu'un projet retarde ou qu'il y a manque de coordination, etc?

M. QUENNEVILLE: Les pouvoirs de décision, forcément, relèvent certainement du sous-ministre. C'est sûr et certain qu'un coordonnateur, lui-même sur place, ne prend pas la décision finale sur tous les projets. Il communique avec son sous-ministre et, naturellement, les

décisions sont prises au niveau des différents ministères maïtres-d'oeuvre. Ceux-là sont les pouvoirs accrus, si vous voulez, de ces coordon-nateurs.

M. MORIN: Ce serait une idée, M. le Président, si le ministre d'Etat voulait bien nous présenter ses fonctionnaires, son équipe...

M. QUENNEVILLE: Ils sont justement au travail, ils sont sur place, c'est pour ça qu'on ne les a pas ici. Ils sont sur place sur le territoire, c'est ça que je disais tantôt.

M. MORIN: II n'y en a même pas quelques-uns qu'il aurait pu amener avec lui?

M. LESSARD: Je ne parle pas de l'équipe des coordonnateurs, je parle de l'équipe qui est ici.

M. QUENNEVILLE: Ah! je pourrais vous présenter, le délégué aux plans, M. Robin d'Anjou; le secrétaire de la CAREQ, Jean-Claude Grégoire; M. André Jacob qui est à la direction des finances.

M. LESSARD: Et le moindre, le président de l'OPDQ.

M. QUENNEVILLE: On parle de l'ODEQ. M. LESSARD: M. Tremblay, Yvon.

M. MORIN: M. le ministre, pour revenir à la CAREQ, quels sont ses compétences, ses pouvoirs exactement?

M. QUENNEVILLE: Au moment où je déposerai l'organigramme, on pourra peut-être définir le rôle en même temps si vous permettez.

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne sur la question éventuellement. Parce que je connais bien le problème auquel la CAREQ est censée répondre et j'aimerais bien voir comment on a réussi à coordonner l'action au sein de la CAREQ, au jour le jour, pour répondre au problème qui avait été soulevé depuis tant d'années.

M. LESSARD: Concernant l'une des demandes sur laquelle insistait passablement les gens qui ont préparé le manifeste de Matane, soit la Société de gestion régionale, est-ce que le ministre a pris position, est-ce que le ministre...

M. QUENNEVILLE: Le 3 juin 1973, c'est justement ce que j'ai annoncé, l'établissement de la SAGEQ et depuis ce temps, naturellement, cette société est en train de s'établir et devrait normalement, vers le 30 juin, donner un rapport d'étape par rapport à son évolution.

M. LESSARD: Vous venez de dire que la Société de gestion régionale est en train de s'établir?

M. QUENNEVILLE: Depuis le mois de juin l'an dernier.

M. LESSARD: Depuis le mois de juin l'an dernier, malgré le fait que l'organisme CAREQ se serait opposé à une société de gestion comme celle-là.

M. QUENNEVILLE: Je ne crois pas que ce soit cela.

M. LESSARD: Je pense que c'est exact, M. le ministre.

M. QUENNEVILLE: Je ne crois pas que la CAREQ se soit opposée à la formation de la SAGEQ, je ne le crois pas. Je regrette infiniment!

M.LESSARD: Non, non. A la Société de gestion régionale.

M. QUENNEVILLE: Vous parlez de l'ORD ou de la SAGEQ?

M. LESSARD: Non, j'y reviendrai, je pense...

M. QUENNEVILLE: II n'y a absolument pas eu d'objection de la part de CAREQ à l'implantation de la SAGEQ.

M. LESSARD: Maintenant, dans vos structures...

M. QUENNEVILLE: C'est en marche.

M. LESSARD: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas le document devant moi, la déclaration; lorsque j'ai vu cette déclaration, j'avais reçu un appel pour savoir ce que j'en pensais. En tout cas, je vérifierai, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: Vous permettez, M. le Président, avant que le député de Saguenay aille plus loin, je voudrais bien qu'il différencie la SAGEQ et l'ORD.

M. MORIN: Et?

M. QUENNEVILLE: Et l'ORD.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. QUENNEVILLE: L'Office régional de développement...

M. LESSARD: L'Office régional de développement.

M. QUENNEVILLE: La CAREQ s'est opposée à la formation de l'ORD, mais jamais à la SAGEQ, puisque, le 3 juin, déjà c'était implanté.

M. LESSARD: C'est pour cela que je trouvais curieux, à un moment donné, que le ministre me dise que la Société de gestion régionale, qui serait la SAGEQ, serait, à ce moment-là, la Société d'aménagement général...

M. QUENNEVILLE: De gestion...

M. LESSARD: Société d'aménagement et de gestion de l'Est du Québec.

M. QUENNEVILLE: C'est cela.

M. LESSARD: Maintenant, l'une des revendications que la population faisait, c'était qu'elle voulait être participante, en tout cas, je vais corriger, que ceux qui avaient préparé le manifeste de Matane désiraient que la population soit présente à l'intérieur de cette structure, parce qu'encore là, M. le Président, le ministre comprendra que non seulement la population doit être présente au niveau de la consultation, mais que la population doit être présente au niveau de la concrétisation du plan qui a été préapré avec sa consultation.

Alors, est-ce que, dans cette structure, on prévoit une présence de la population?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, la SAGEQ est une compagnie privée et, naturellement, cela implique à ce moment-là la participation de la population. Il ne s'agit pas d'une société pour la planification et le développement. Il s'agit d'une société industrielle de gestion qui n'a rien à voir avec la planification et le développement, sauf, naturellement, de façon indirecte. Je ne vois pas la question de...

M. LESSARD: Est-ce que la SAGEQ est une société privée qui a pour but, en tout cas, je l'ai compris dans le manifeste de Matane...

M. QUENNEVILLE: Le développement industriel.

M. LESSARD: ...de mettre en vigueur le plan comme tel?

M. QUENNEVILLE: Pas du tout, c'est une société qui voit au développement industriel et commercial, purement et simplement.

M. LESSARD: C'est strictement limité au développement industriel et commercial?

M. QUENNEVILLE: Exactement.

M. LESSARD: Ça ne correspond pas à la demande, quand même, qui avait été faite par...

M. QUENNEVILLE: Exactement, c'est la proposition qu'ils ont acceptée.

M. LESSARD: Qui l'a acceptée?

M. QUENNEVILLE: Ce sont eux qui ont signé le protocole. Jamais je ne croirai qu'ils ont signé...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le protocole?

M. QUENNEVILLE: Certainement, avec plaisir.

M. MORIN: Est-ce qu'on peut revenir sur une question que j'ai posée au ministre — il n'a pas eu le temps de l'achever, je crois — sur le CRD? Quelle est l'attitude du ministre à l'égard du CRD?

M. QUENNEVILLE: Vous savez, naturellement, que le CRD, pour nous, a toujours été considéré comme l'interlocuteur privilégié, un organisme représentatif de la population dans ce phénomène que l'on vit qui s'appelle la participation. Je dois vous dire que le rôle est strictement consultatif. D'ailleurs, les gens du CRD, de l'Est du Québec, vous diront qu'ils ont joué pleinement et réellement le rôle de consultation.

Effectivement, je pourrais vous citer des cas. Par exemple, lorsqu'il s'agissait d'avoir une politique de l'implantation des arénas dans l'Est du Québec, nous avons reçu un document préparé par le ministère. A ce moment, nous l'avons soumis au CRD. Naturellement, on sait que le CRD de l'Est du Québec a des commissions spécialisées dans les différents secteurs. Il a soumis cela à sa Conférence des loisirs de l'Est du Québec, CLEQ, selon ses structures de consultation internes, si vous le voulez et, au bout de quinze jours, il a remis son avis sur l'implantation des arénas dans l'Est du Québec.

Nous avons, avec plusieurs programmes, consulté réellement ces gens et nous avons surtout tenu compte de leur avis.

M. MORIN: Est-ce que —peut-être qu'il reste encore quelques minutes — c'est seulement lorsque l'initiative vient du ministère ou des instances de planification locale que vous consultez le CRD ou si vous écoutez également le CRD lorsqu'il prend des initiatives? Je pense, par exemple, à sa suggestion de l'année dernière, de créer une société agricole et sylvicole mixte. Cela venait du CRD. Qu'est-ce que vous en avez fait? Est-ce que vous avez accordé autant de crédits au CRD lorsqu'il a pris des initiatives ou si vous l'avez traité simplement comme étant un accessoire utile, à l'occasion, pour la consultation?

M. QUENNEVILLE: Naturellement, les dif-

férents comités ont des rencontres hebdomadaires avec le CRD et tiennent compte des avis du CRD à ce moment-là. De toute façon je peux vous assurer que le CRD a toujours été en excellents termes avec l'ODEQ.

M. MORIN: Cela, je n'en doute pas, cela, les termes...

M. QUENNEVILLE: J'allais dire quand même qu'on a répondu aux aspirations que le CRD avait au point de vue de la participation.

M. MORIN: Oui.

M. LESSARD: Est-ce que cette collaboration est la même entre CAREQ et le CRD? Est-ce que le CRD n'est pas sorti dernièrement de cette conférence?

M. QUENNEVILLE: Pas du tout! Vous confondez CAREQ avec SAGEQ, je crois.

M. LESSARD: Le CRD est sorti de SAGEQ? Est-ce que le CRD était membre de SAGEQ?

M. QUENNEVILLE: II y a le CAMEQ aussi, en plus de cela.

M. LESSARD: Le CAMEQ? Qu'est-ce que c'est?

M. QUENNEVILLE: C'est le Conseil spécialisé des affaires municipales de l'Est du Québec. C'est de là que le CRD s'est retiré, à ce moment, mais il ne s'est pas retiré de CAREQ.

M. MORIN: M. le ministre, prenons un exemple type, pendant les quelques minutes qu'il nous reste. L'ODEQ, l'année dernière... Pas l'ODEQ, le CRD avait mis l'accent sur la création d'une société agricole et sylvicole mixte pour la région. Je me demande quelle suite vous y avez donnée. Cela venait vraiment du CRD et pas du ministère.

M. QUENNEVILLE: Parfait! Voici la réponse à votre question. Il faut que vous sachiez une chose. C'est qu'à chaque fois que le CRD a un projet à proposer, il ne propose pas à l'ODEQ. Il le propose naturellement au ministère maître d'oeuvre. Et à la suite, justement, de la proposition du CRD, il y a un comité qui a été formé avec des représentants du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, et naturellement aussi, des représentants du CRD. Ils sont à poursuivre des études actuellement sur ce projet. On nous assure que toutes les choses progressent d'une façon relativement acceptable.

M. MORIN: Ceci est intéressant. Je veux bien comprendre la structure de participation et d'autorité. Vous voulez dire que le CRD s'est adressé au ministère concerné au lieu de s'adres- ser à l'ODEQ. Et pourtant, cette suggestion du CRD a été faite dans le contexte de l'exercice financier de l'ODEQ pour l'année 1972/73.

M. QUENNEVILLE: C'est cela, oui. Comme je le disais tantôt, en fait, le rôle de l'ODEQ est un rôle de coordination. Lorsqu'il s'agit de faire accepter un projet en particulier ou de voir à l'établissement d'un projet, à ce moment, forcément, il s'adresse au ministère martre d'oeuvre. Même si, à prime abord, il va s'adresser à l'ODEQ, nous allons le diriger vers le ministère qui est impliqué.

M. MORIN: Oui, mais j'imagine que les gens de l'ODEQ ont une vue d'ensemble du développement de la région.

M. QUENNEVILLE: Bien sûr!

M.MORIN: Comment est-ce coordonné, alors?

M. QUENNEVILLE: Le conseil d'administration du CRD est le vis-à-vis de l'ODEQ et naturellement la commission spécialisée de l'agriculture à l'intérieur du CRD est le vis-à-vis du ministère, du MAC en l'occurrence, du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. MORIN: Bon, mais ce qu'il m'intéresse de savoir est si cela passe par l'ODEQ pour se rendre au ministère ou bien si les gens vont directement au ministère comme cela s'est toujours fait.

M. QUENNEVILLE: Cela passe par l'ODEQ.

M. MORIN: C'est un point important parce que cela n'était pas clair dans ce que le ministre avait dit jusqu'ici.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse.

M. MORIN: Non. Je vous en prie. On est là pour comprendre le système. Je vois qu'il est une heure, M. le Président. Il va falloir remettre tout cela à mardi parce que le député de Saguenay, qui va prendre la relève, a un certain nombre de questions à poser encore et il est loin d'avoir épuisé le dossier.

M. LESSARD: II faut dire aussi qu'il est tout à fait normal que nous discutions assez longuement du projet de l'ODEQ parce que c'est une expérience vraiment pilote et cela serait un peu mépriser le ministre que de discuter de ce projet dans une heure.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je propose l'ajournement à mardi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 h 30, et nous continuerons de discuter de l'ODEQ.

(Fin de la séance à 13 h 6)