Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution ouverte. Nous avons comme mandat d'entendre les représentations des autochtones et des divers groupes et organismes autochtones sur les droits et les besoins fondamentaux des Amérindiens et des Inuits.

Les membres de cette commission sont: M. Perron (Duplessis), M. Chevrette (Joliette), M. Brouillet (Chauveau), M. Lafrenière (Ungava), M. Morin (Sauvé), M. Maciocia (Viger), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Beaumier (Nicolet), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. LeMay (Gaspé), M. Maltais (Saguenay).

Je note également la présence de M. le premier ministre.

M. Ciaccia: Vous ne m'avez pas inscrit à la commission.

Le Président (M. Rancourt): Non. Je vais poursuivre. Nous avons aussi la présence de M. Ciaccia (Mont-Royal), de M. Lazure (Bertrand) et de M. Marx (D'Arcy McGee).

À cette première séance, nous devons nommer un rapporteur. Y a-t-il acceptation de M. Perron (Duplessis) à ce titre?

Une voix: Unanimement.

Une voix: Oui, mais cela veut dire qu'il ne parlera plus.

Le Président (M. Rancourt): M. Perron est nommé unanimement rapporteur de cette commission.

Je vais donner le programme. Il y a eu entente, que je sache, sur la journée d'aujourd'hui. Nous entendrons, aujourd'hui, le Front commun des autochtones du Québec, le Grand Conseil des Cris du Québec et la Bande amérindienne du lac Mistassini, la Bande amérindienne de Kahnawake et le Comité des droits territoriaux des Haudenosaunis, le Conseil de bande des Hurons et la Société Makivik.

Tel qu'entendu, je donne la parole au premier ministre qui sera suivi par le chef de l'Opposition. Il y a eu entente pour que ces deux allocutions d'ouverture soient ensemble, limitées à 40 minutes.

J'ai eu aussi une demande de M. Max Gros-Louis, du Front commun des autochtones du Québec, afin de commencer cette séance par une prière des aînés, à laquelle nous allons nous associer.

M. Gros-Louis (Max): Merci beaucoup, M. le Président. M. le premier ministre et MM. les membres de la commission, je demanderais à un de nos aînés, M. Wesley Nicholas, chef de Kanastake, c'est un Mohawk du conseil, de commencer par une prière au grand Créateur, s'il vous plaît. Si vous voulez vous joindre à nous, en pensée au moins parce que la prière sera faite en indien. Merci.

M. Nicholas (Wesley): I want to speak in my own language, iroquois. (S'exprime dans sa langue.)

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Je donne la parole au premier ministre du Québec.

Remarques préliminaires M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Mesdames et messieurs de la commission, mesdames et messieurs des délégations amérindienne et inuite, au nom du gouvernement, au nom du Parlement et de mes collègues de la commission et, j'en suis sûr, au nom de tous les Québécois, je voudrais d'abord souhaiter la plus cordiale des bienvenues à nos interlocuteurs et concitoyens des nations autochtones amérindienne et inuite.

La tenue de cette commission parlementaire s'inscrit dans une démarche qui dure depuis quelque 20 ans maintenant. Nous espérons tous qu'elle en marquera une étape déterminante, qu'elle confirmera en quelque sorte que nous sommes bel et bien entrés -et enfin - dans un temps nouveau dont on célèbre le 20e anniversaire cette année. C'est, en effet, en 1963 qu'advint l'établissement de la Direction générale du Nouveau-Québec au gouvernement du Québec qui était la première présence, le premier signe d'intérêt suivi que nous ayons manifesté au plan du gouvernement québécois

à l'endroit des habitants autochtones du Grand-Nord, pour commencer.

Je saute des étapes pour rappeler qu'en 1975 il y eut la Convention de la baie James et du Nord québécois négociée et signée avec les nations crie et inuite, laquelle fut suivie, en janvier 1978, de la Convention du Nord-Est québécois qui, elle, impliquait nos concitoyens de la nation des Naskapis. En 1978, on assistait aussi à la première rencontre du gouvernement du Québec et de l'ensemble des bandes indiennes du territoire. Puis, cela s'est enchaîné jusqu'à ce que, tout récemment, l'Opposition et le gouvernement se mettent d'accord sur la tenue d'une commission parlementaire et que les dirigeants de la coalition autochtone acceptent d'en faire l'expérience avec nous.

En plus du fait que c'est une première, la commission qui commence ses travaux aujourd'hui revêt un caractère unique parce qu'elle implique cette fois-ci tous les groupes autochtones du Québec. Il y en a même un, l'Inuit Labrador Association, qui nous vient d'au-delà de nos frontières. Il faut bien souligner que "frontières", c'est un mot de notre langage à nous - on ne les reconnaît pas nécessairement toujours, même nous -puisque, dans le leur, les ressources auxquelles ils s'identifient ne comportent pas de telles contraintes géographiques. Cette commission est aussi unique - je le répète -parce que c'est la première fois dans l'histoire que les autochtones viennent exposer devant une commission de l'Assemblée nationale, siégeant spécifiquement à cette fin, leurs droits, leurs besoins et leurs aspirations.

Nous souhaitons, quant à nous, que cette étape soit déterminante pour plusieurs raisons. Je me contenterai d'en énumérer quelques-unes au nom du gouvernement. Inutile de dire que les relations entre la société québécoise et la société autochtone sont d'une extrême importance. Nous savons, en effet, que cette dernière - la société autochtone - est répartie à travers tout le territoire du Québec et que les relations entre elle et les populations blanches qui l'entourent se font de plus en plus fréquentes et aussi de plus en plus suivies. Il serait trop facile - on le sait - de mentionner que les autochtones représentent dans l'ensemble une proportion infime de la population québécoise, soit un peu plus ou un peu moins de 1%. À ce point de vue là, il ne faudrait pas nous-mêmes oublier que nous constituons - le Québec français, par exemple - à peine 2,5% de toute l'Amérique du Nord. Cela ne nous empêche pas d'être très conscients de notre identité, de nos droits et du respect auquel nous avons également droit.

Le fait que nos populations autochtones habitent le territoire depuis des temps fort lointains et qu'elles étaient ici chez elles bien avant chacun d'entre nous leur confère un statut et des droits particuliers que nous nous devons d'inscrire - si on s'entend là-dessus - dans les lois fondamentales qui régissent la société québécoise. D'ailleurs, certaines de nos lois fondamentales reflètent déjà ce statut particulier. Par exemple, c'est le cas pour la loi 101. D'autres lois contiennent aussi des dispositions particulières concernant certaines nations autochtones à qui elles reconnaissent des droits spécifiques. Qu'il me suffise de mentionner l'adoption par l'Assemblée nationale d'une vingtaine de pièces législatives pour donner suite aux conventions signées avec les Inuits, les Cris et les Naskapis. Il s'agissait là - on le sait - d'un engagement pris par le gouvernement qui nous a précédés et que nous avons tâché de respecter scrupuleusement.

Cela m'amène à observer que le temps semble bien révolu où on pouvait croire suffisant d'établir, sous l'impulsion de la générosité ou parfois même d'un certain accès de mauvaise conscience historique, des programmes qui puissent répondre, tant bien que mal, quelque peu à leurs besoins. Ce sont des droits qu'il s'agit dorénavant de reconnaître et sur lesquels il faut s'entendre entre nous. Parfois, ces droits auront une solide assise juridique et, dans de tels cas, il conviendra tout simplement de les reconnaître comme tels. Il faudra aussi reconnaître des droits fondés à la fois sur la légitimité historique et sur notre décision d'établir avec les autochtones une relation d'égal à égal fondée sur la dignité et sur la confiance. Cela ne sera pas facile; cela comporte une bonne dose d'obstacles.

C'est en relevant ce défi, avec équité, que notre société peut démontrer son vrai degré de civilisation. La détermination des droits des autochtones et l'établissement de politiques susceptibles de répondre à leurs besoins ne peuvent se faire qu'en pleine connaissance de leur point de vue et de leurs priorités. De là l'importance de la commission et des trois jours qui vont suivre la séance de ce matin. Cette commission parlementaire marquera sûrement un jalon et c'est dans cette optique qu'elle pourra ouvrir une étape déterminante dans nos interrelations.

Enfin - je voudrais être le plus bref possible et je termine là-dessus - on sait que le comportement d'une société n'est pas réglé en pratique uniquement par des lois et des règlements écrits. Parce qu'elle est télévisée dans l'ensemble du Québec, cette commission devrait permettre à la majorité blanche que nous représentons ici de mieux saisir et de mieux comprendre l'histoire, les droits, les besoins et les aspirations des autochtones, ainsi que leur désir que nous sentons très réel d'harmoniser leurs relations avec le reste de la société québécoise. Cela, en dépit de certains propos sans ménagement

- nous avons lu la plupart des mémoires qui nous sont parvenus, c'est donc une sorte de caveat - sur le passé comme sur le présent qu'ils n'hésiteront pas à nous servir pendant ces trois jours. L'essentiel est que nous sortions d'ici avec le sentiment d'avoir avancé dans le sens d'une compréhension meilleure de part et d'autre et aussi de la nécessité d'établir solidement entre nous des relations désormais basées sur la confiance, sur la bonne foi et sur la fondamentale égalité qu'on doit se reconnaître mutuellement.

So, for the Government, for the Parliament, the National Assembly, and also my colleagues here on the commission, and, I am sure, for all Quebeckers of the white majority, I want first and foremost to welcome most cordially, very warmly our interlocutors and fellow citizens of the first nations, both indian and inuit.

This commission is a first in political history and all of us, I am sure, hope -without imagining that we are going to solve everything in three days - that this will be a fruitful turning point and, if that happens, also the beginning of something which could become a very fruitful tradition. In other words, a periodical get-together to assess where we are, to find out about the progress we have made, about the roadblocks that we still have to do away with and, in that ongoing process, to establish - we hope - a solid and coequal relationships between us on both sides.

I am just hoping that this commission is going to be a success and we will work at it as hard as we can.

Le Président (M. Rancourt): M. le chef de l'Opposition, député de Gaspé.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse, M. le député de Bonaventure.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je sais que Bonaventure est très relié à la Gaspésie, il en fait partie et c'est un peu dans un nom générique que vous avez utilisé ce terme.

M. le Président, membres de la commission, invités, je voudrais m'associer tout d'abord à l'honorable premier ministre pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux nations autochtones, amérindienne et inuite, qui nous font l'honneur d'être ici aujourd'hui pour exposer quelques-uns des points de vue qu'elles voudront mettre de l'avant.

Je voudrais également en profiter pour souligner avec le premier ministre ce 20e anniversaire - 1963-1983 - de la création de la Direction générale du Nouveau-Québec, et j'aime à souligner que c'était sous le gouvernement Lesage dont le premier ministre et moi avons eu l'honneur de faire partie. (10 h 30)

Je voudrais également - et j'en profite pendant qu'on est dans les anniversaires -souligner avec quelle fierté j'ai eu l'occasion de signer, au nom du gouvernement du Québec et à titre de ministre des Affaires intergouvernementales, la Convention de la baie James et du Nord québécois. Je vois ici devant moi des gens qui ont également participé à la signature de cette convention.

Je voudrais en même temps vous dire, puisque nous sommes sur le plan un peu personnel, combien j'ai eu l'occasion de fraterniser avec certaines nations amérindiennes qui sont présentes dans ma circonscription électorale. Je parle, en particulier, des réserves de Restigouche et de Maria. Nos relations ont toujours été excellentes, quant à moi, et je pense bien que, quant à ces gens, ils n'auraient évidemment qu'à confirmer l'excellence de ces rapports.

Je voudrais immédiatement assurer ceux qui nous font l'honneur de venir nous rencontrer aujourd'hui qu'ils auront, de la part de notre formation politique, la plus grande compréhension quant aux problèmes qu'ils voudront bien nous exposer. Nous avons l'intention d'être à l'écoute. Nous avons l'intention également de coopérer dans la plus grande mesure possible à la mise en oeuvre des propositions ou des solutions qui pourraient se dégager de ce dialogue. Au cours de ces séances, le principal porte-parole de notre formation politique sera le député de Mont-Royal, M. John Ciaccia, que vous connaissez, évidemment, parce qu'il a été lié de très près aux questions qui nous préoccupent tous. Il a évolué comme fonctionnaire sur la scène fédérale. Il a évolué ici sur la scène provinciale, ayant justement ce dossier à coeur depuis plusieurs années. Il était d'ailleurs, lorsque je parlais de la Convention de la baie James, un des artisans de la préparation de ce volumineux document auquel il a apporté le meilleur de son expérience et de ses énergies. C'est lui qui prendra la parole dans quelques instants et qui continuera à diriger, de notre côté, pour l'Opposition, les travaux de la commission.

Je voudrais le remercier d'avoir consacré une grande partie de sa vie à ces problèmes importants. Vous pouvez être assurés que, de la part du député de Mont-Royal et des autres députés qui l'accompagnent, vous serez ici entendus et appuyés dans toute la mesure où vos droits historiques sont concernés et où vos aspirations légitimes sont concernées, le tout, évidemment, dans le contexte des droits et obligations qui sont les vôtres et qui sont

ceux de tous les citoyens du Québec.

I would like to assure the Native people that this will be a serious examination of the problems that they have and issues that face them and of a revaluation of how Quebec society has dealt with them. I want to assure the Native people, in advance, that they can count on our nonpartisan cooperation to achieve some significant and lasting improvements to their conditions. They can count on our cooperation so that their representations at this committee will bring them a more equitable share of the resources which our great province has to offer.

M. le Président, c'est dans cet esprit que nous voulons entreprendre ces travaux avec un esprit non partisan, avec un esprit constructif, ayant à l'idée également l'importance de toute cette question qui a été examinée sous plusieurs de ses aspects, mais j'aime à rappeler, avec le premier ministre, que nous avons ici peut-être une première et nous espérons que les résultats seront fructueux, et cela, vu de tous les côtés de cette table. Et lorsque je parle de la table, elle inclut toutes les tables qui entourent cette salle et surtout la table de l'opinion publique québécoise qui va suivre, j'en suis convaincu, avec intérêt, avec attention et avec espoir les délibérations de cette commission ainsi que les représentations qui y seront faites.

Je demanderais maintenant, M. le Président, si vous le voulez bien, de donner la parole à notre porte-parole principal, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Rancourt): Merci, M. le député de Bonaventure et chef de l'Opposition. Je donne effectivement la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, membres de la commission, chers invités, je veux, de mon côté, vous accueillir chaleureusement à cette commission parlementaire qui recevra les mémoires que vous présenterez. Je crois qu'il est temps que notre société connaisse les problèmes qui affectent les autochtones afin que le gouvernement puisse répondre aux besoins particuliers de ces populations. Pour connaître ces besoins, pour que la société en soit informée, le cadre d'une commission parlementaire, à mon avis, est particulièrement approprié. Nous avons le souvenir des audiences de la commission parlementaire de 1975 alors que les autochtones de la Baie-James, les Cris et les Inuits étaient venus présenter leur position quant à la Convention de la baie James et du Nord québécois, avant qu'elle ne soit signée.

Le premier ministre s'est référé aux obligations de notre société, à la connaissance que nous devrions avoir des peuples autochtones et de leurs problèmes. Bien qu'il y en ait beaucoup parmi nous qui soient au courant de la position désavantageuse de ces groupes, je crois que les vrais problèmes des autochtones ne sont pas connus de la société et on se demande parfois pourquoi les autochtones font des réclamations, pourquoi ils font des représentations aux gouvernements. Je pense qu'il serait bon, pour mieux faire connaître les problèmes auxquels ces peuples doivent faire face, de rappeler leurs conditions de vie dans les diverses régions du Québec du côté social et du côté communautaire.

Tout récemment, un comité spécial du gouvernement fédéral publiait un rapport sur l'autonomie politique des Indiens du Canada. Il y soulignait quelques-uns des problèmes de ces populations et les conditions déplorables dans lesquelles elles vivent. Peut-être, M. le premier ministre, serait-il bon de nous rafraîchir la mémoire et de faire connaître à nos concitoyens les conditions de vie de ces populations ainsi que les raisons pour lesquelles elles viennent aujourd'hui devant cette commission parlementaire faire des revendications.

Par exemple, en matière de protection de l'enfance, le pourcentage d'enfants indiens en foyer nourricier a augmenté de façon régulière jusqu'à cinq fois le pourcentage national. En matière d'éducation, seulement 20% des enfants indiens fréquentent l'école jusqu'à la fin du niveau secondaire comparativement à la moyenne nationale qui est de 75%. En matière de logement, presque 19% des logements dans les réserves sont habités par deux familles ou plus, ce qui touche 40% de toutes les familles d'Indiens inscrits.

En matière d'installations, en 1977, moins de 40% des logements indiens étaient équipés d'eau courante, d'installations d'égout ou de tuyauterie intérieure, comparativement à la moyenne nationale de 90%. En matière de revenu, le revenu moyen des Indiens se situe entre la moitié et les deux tiers de la moyenne nationale. Le chômage, quant à lui, frappe environ 35% de la main-d'oeuvre indienne active et, dans certains cas, il atteint jusqu'à 90%.

Malgré une certaine amélioration au cours des dix dernières années, le taux de mortalité chez les Indiens est de deux à quatre fois le taux de mortalité des non-Indiens. Les accidents, les actes de violence et les empoisonnements comptent pour plus de 33% des décès chez les Indiens et les Inuits, comparativement à 9% dans l'ensemble du Canada. Sept fois plus d'Indiens périssent par le feu que le reste de la population canadienne. Chez les Indiens, le taux de mort violente est trois fois plus

élevé que celui de la moyenne nationale. Le nombre de suicides est d'environ trois fois plus élevé que le taux national, et le suicide sévit particulièrement dans le groupe d'âge de 15 à 24 ans. Le taux de mortalité infantile, chez les enfants indiens de moins de quatre semaines, est 60% plus élevé que celui de la moyenne nationale. L'espérance de vie d'un enfant indien qui réussit à atteindre un an est d'environ dix ans inférieur à celle de la population non indienne.

Je crois que c'est important pour notre société de connaître ces faits, de comprendre la situation qui existe dans les communautés de nos premiers peuples, parce que, si seulement quelques-unes de ces conditions se retrouvaient chez les communautés non autochtones, notre société obligerait les gouvernements à prendre les mesures nécessaires pour les corriger. Il n'existe aucune raison qui puisse justifier que notre société tolère ces conditions déplorables chez les communautés autochtones.

La qualité de notre société se mesurera au degré de soins et d'attention qu'elle accordera au traitement de ces populations. Un gouvernement qui veut être le reflet des préoccupations d'une société juste fera tout en son pouvoir pour prendre les mesures nécessaires, dans tous les domaines, afin de répondre aux besoins des autochtones et d'améliorer les conditions lamentables dans lesquelles ils vivent.

Tous, nous devons reconnaître et admettre que c'est notre société qui est responsable essentiellement de la condition de ces peuples. Nous avons voulu leur imposer nos valeurs, notre système économique, nos traditions, et cela, sans tenir compte de leurs valeurs culturelles et de leurs traditions propres. Nous avons été trop axés sur nos propres problèmes et nous avons totalement négligé les conséquences de notre civilisation sur ces populations. Il est temps de réviser nos comportements, de reconnaître ce qui a été causé et de travailler avec ces populations pour trouver des solutions à leurs vrais problèmes. Mais, en dépit de l'influence de la société moderne - c'est ce que nous devons comprendre et faire comprendre à nos concitoyens - de notre négligence, ces populations ont quand même maintenu leurs traditions culturelles et leurs valeurs propres. Elles ont dû lutter pour les maintenir, mais elles l'ont fait, ce qui veut dire que leur façon de vivre, leur manière de penser, leurs traditions sont différentes des nôtres. Exactement comme nous tenons au maintien de notre identité, de notre culture et de notre langue, elles aussi tiennent au respect de leurs droits, et nous devons leur accorder ce droit au maintien de leurs cultures, de leurs traditions et de leurs langues.

Il faut bien comprendre que ces populations ne forment pas un groupe homogène. Il existe une grande ressemblance entre les Inuits, les Cris, les Algonquins, les Abénakis, les Montagnais, les Hurons, les Iroquois, les Mohawks, les Micmacs, les Naskapis. Ils ne parlent pas tous la même langue; bien que quelques liens les unissent, comme l'utilisation des terres, il nous faut tenir compte des particularités inhérentes à chacun d'eux. Il faut que nous établissions un nouveau mode de relations avec ces peuples des premières nations. Nous devons leur accorder une plus grande autonomie. Le gouvernement doit établir des liens plus étroits avec ces peuples, afin d'en arriver à résoudre leurs problèmes.

De plus, ils ont beaucoup à dire en ce qui concerne l'exploitation des terres et des ressources. Nous gagnerons tous à profiter de leur sagesse, mais avant tout et pour ce faire, il nous faut gagner leur confiance. Ils ont des problèmes de reconnaissance des droits, le problème constitutionnel. Nous allons étudier attentivement les mémoires qui nous seront présentés et nous entendrons avec beaucoup d'intérêt la réaction du gouvernement quant à l'enchâssement de leurs droits dans la constitution canadienne. Car, si je comprends bien, pour les autochtones, quoiqu'ils sachent que le gouvernement a déjà voté des lois, par exemple, la Convention de la baie James, et des statuts particuliers, le fait demeure que l'Assemblée nationale peut en tout temps modifier ces lois. Je crois que c'est une des inquiétudes que les autochtones ont et on voudrait savoir la réaction du gouvernement face à cette inquiétude. (10 h 45)

L'autre problème qui existe - c'est peut-être une des raisons pour laquelle beaucoup de programmes ne peuvent trouver de débouchés dans les terres indiennes -c'est le problème de la juridiction fédérale-provinciale. C'est malheureux que les querelles que nous avons avec différents niveaux de gouvernement puissent avoir des conséquences sur la vie des communautés autochtones. Nous voudrions avoir une réponse du gouvernement à ce sujet parce que je crois que les problèmes qui existent aux différents niveaux de gouvernement ne devraient pas affecter les problèmes réels des communautés autochtones.

Le premier ministre a reconnu les problèmes qui existent, a reconnu l'obligation de notre société, mais je crois que la reconnaissance de l'existence de ces problèmes n'est qu'une première étape, laquelle doit être suivie de l'effort suffisant pour trouver les solutions et préparer les mécanismes adéquats pour y parvenir. Le premier ministre - je suis d'accord - a démontré un intérêt particulier envers les aspirations et les problèmes des autochtones

et je crois que nous devons le féliciter de ses bonnes intentions de vouloir répondre aux besoins que ces peuples nous ont présentés et ont fait prévaloir. Il faut que cette préoccupation du premier ministre se traduise dans des faits concrets. Il faudrait, premièrement, qu'il y ait des organismes pour mettre en application des programmes qui vont résoudre les problèmes des autochtones. Cela pourrait peut-être être par la création d'une commission qui aurait pour but de discuter avec les peuples autochtones, de leur fournir des budgets nécessaires pour répondre à leurs besoins pour aider ces peuples à s'organiser pour négocier leurs revendications avec le gouvernement, parce que beaucoup de ces communautés n'ont pas les ressources nécessaires pour négocier adéquatement avec le gouvernement et lui faire connaître tous les problèmes qui existent.

Cela pourrait être un des buts de cette commission, de cet organisme qui pourrait aussi avoir un droit de regard des lois qui affectent les autochtones et faire des recommandations au gouvernement. Je crois que la façon de procéder avec nos premiers peuples serait d'avoir des ententes-cadres avec chacune des communautés qui répondraient spécifiquement à chaque communauté et aux besoins de toutes ces communautés. Chaque entente-cadre conclue avec ces groupes servirait de point de référence pour les relations entre Québec et chacun des peuples autochtones. Ce serait un traité avec chaque nation qui définirait un certain nombre de droits et qui assurerait à ces peuples le soutien financier dont ils ont besoin. L'harmonie pourrait ainsi régner dans les relations Québec-autochtones et le gouvernement ne donnerait pas l'impression de vouloir s'imposer. Ce serait plutôt une participation volontaire des peuples autochtones pour une recherche en commun des solutions appropriées à leurs problèmes.

Je voudrais seulement dire un mot sur la Convention de la baie James. Trop souvent, les accords conclus avec les populations autochtones n'ont pas été respectés et cette façon d'agir a créé une atmosphère de méfiance entre les populations et les Blancs ou les non-autochtones. En 1975, il était tout à fait naturel, dans les circonstances, que le Québec assume ses responsabilités envers ces peuples autochtones et, selon les termes de la convention, c'est ce que le gouvernement a à assumer et serait maintenant en devoir de faire. J'ajouterais que, lors de ces négociations, à la signature de l'entente, les diverses dispositions prévues permettaient aux autochtones de posséder leurs terres pour les utiliser à leurs propres fins. Et cela a permis aussi à ces peuples de poursuivre leurs coutumes traditionnelles ou bien d'opter pour le développement économique de notre société.

Cette convention était une première dans l'histoire de l'Amérique du Nord et des relations entre le gouvernement et les autochtones. Toutefois, je regrette l'abondance des problèmes qui sont survenus à cette convention. Je crois que le fait que des poursuites ont été prises devrait être une mise en garde pour le gouvernement de changer son approche dans l'interprétation des négociations qui ont été conclues en 1975. Je ne pense pas que constamment renégocier les termes de l'entente devrait être l'attitude de ceux qui ont le devoir de mettre en application cette entente. L'attitude devrait être plutôt de se demander: Comment devrons-nous faire pour vous assurer que le gouvernement va remplir ses obligations? Il ne faudrait pas qu'on se fasse accuser comme d'autres gouvernements à d'autres endroits, comme le disait un membre d'une bande indienne - parlant de la société non autochtone, parlant des Blancs: "Ils nous ont fait plus de promesses que ma mémoire n'est capable d'en retenir. Mais ils n'en ont jamais tenu qu'une seule: ils ont promis de prendre notre terre et ils l'ont prise." Alors, il ne faudrait pas que notre gouvernement, que le gouvernement du Québec se place dans une telle situation. Je crois qu'on devrait peut-être réviser nos attitudes et nos modalités d'application de la convention pour appliquer non seulement la lettre de la convention, mais aussi l'esprit de cette entente.

I would like to welcome the members of the different Native groups who are with us today and who will be presenting briefs to this parliamentary committee. You can rest assured that we will do our outmost to insure that the Government responds to the demands, to the needs of the different communities that you represent and that, finally, we can establish a relationship between the non-Native communities and yourselves, which will allow the very serious problems that exist in your communities to be resolved in a manner that you, yourselves, envisage in a fashion that will respect your traditions and will respect your cultural values.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que c'est avec grand intérêt que nous allons entendre les mémoires qui seront présentés à cette commission. Au nom du chef de l'Opposition, le député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque, comme l'a fait aussi le chef de notre gouvernement, je peux assurer ces populations de notre collaboration entière afin que le gouvernement puisse répondre adéquatement à leurs besoins.

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous allons maintenant commencer l'audition des mémoires avec celui du Front commun des

autochtones du Québec. M. Max Gros-Louis, vous en êtes !e représentant? Si vous voulez bien nommer ceux qui vous accompagnent et commencer.

Nous vous avisons que les membres de cette commission ont lu vos mémoires et que nous allons demander à chacun des groupes d'essayer de respecter les limites du temps qui nous sont allouées aujourd'hui. M. Max Gros-Louis.

Auditions

Front commun des autochtones du Québec

M. Gros-Louis (Max): Merci beaucoup, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais faire deux ou trois petites remarques sur ce qu'ont dit les trois personnes qui ont ouvert la commission.

En tout premier lieu, M. le premier ministre, nous espérons que les propos et les souhaits que vous avez relatés dans votre discours d'ouverture, bien entendu accompagnés des nôtres, ressortent à travers cette commission et surtout se réalisent dans un avenir rapproché. Le chef de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, nous a assurés de la plus grande compréhension. Bien entendu, nous vous remercions aussi de l'appui ferme de votre part concernant les droits des Indiens qui sont relatés ici.

Seulement un petit point sur ce que M. John Ciaccia a dit, et j'aimerais que vous vous en souveniez pendant toute la commission: les stastistiques vraies, épeurantes et tragiques données par M. Ciaccia sont réelles. Vous les connaissez. Mais rappelez-vous que nous les vivons tous les jours. Nous croyons que l'autonomie sera un des moyens pour essayer de les résoudre.

Le groupe de travail des peuples autochtones du Québec présente un mémoire ici. J'aimerais vous dire de quelle manière nous allons le présenter. En tout premier lieu, en tant que Grand Chef de la nation huronne et ayant travaillé avec le groupe de travail, je ferai l'ouverture. Tout de suite à ma droite, Mme Mary Simon, la présidente de la Société Makivik, qui représente les Inuits du Nord du Québec, en lira une partie. Le grand chef des Cris, M. Billy Diamond, en lira aussi une partie. M. Fernand Chalifoux, président de l'Alliance laurentienne des Métis et des non-statués en lira aussi une partie. À ma droite, M. Gerry Pelletier, qui représente les Mohawks de Kanestake, le Conseil de bande d'Oka, en lira aussi une partie.

M. le Président, M. le premier ministre, MM. les membres et mesdames de la commission, nous vous remercions premièrement d'avoir la possibilité de présenter encore une fois un mémoire qui, nous l'espérons, aidera les Indiens, les Inuits et les autochtones à avoir une place plus respectable dans tout le Québec.

Le groupe de travail des peuples autochtones du Québec est unique en ce sens qu'il constitue la seule alliance au Canada regroupant les peuples indiens Inuits et Métis. En font à présent partie les nations abénakie, crie, huronne, kanestake, comme les Mohawks, micmac et naskapie, la Société Makivik, l'Alliance laurentienne des Métis et Indiens non inscrits et l'Association des femmes autochtones du Québec.

Notre rôle est de former une tribune permettant aux peuples autochtones du Québec de formuler leurs positions constitutionnelles et de les présenter aux gouvernements du Canada et du Québec. Nous cherchons avant tout à obtenir une meilleure protection de nos droits dans la constitution canadienne.

Le 30 novembre 1982, nous demandions par écrit au premier ministre, M. René Lévesque, d'appuyer les positions constitutionnelles que nous entendions exposer à la conférence des premiers ministres de mars 1983 en vue d'en obtenir la reconnaissance dans la constitution du Canada. Nous joignons, en annexe I, une copie de cette lettre.

Dans une lettre destinée au premier ministre, M. René Lévesque, et récemment approuvée par le groupe, nous résumons notre position d'ensemble sur la question constitutionnelle. Nous y commentons aussi la réponse que le gouvernement du Québec nous adressait le 10 février 1983 et que nous reproduisons en annexe II. (11 heures)

Le plus utile ici est de répéter cette communication qui confirme et résume notre position.

Maintenant, je demanderais à Mme Mary Simon, la présidente de la Société Makivik qui représente les Inuits du Nord du Québec, de continuer à partir de là en anglais.

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon (Mary): Thank you, Mr. Chairman. Chief Gros-Louis, Mr. Premier, ladies and gentlemen, our position is summarized as follows: The Aboriginal Peoples of Québec represented by the task force seeks specific recognition in the Constitution of Canada of at least the 15 points mentioned in our letter of November 30, 1982.

While the actual texts might require rewording to be incorporated into the Constitution, our final goal is to have the rights and principles mentioned in our letter of November 30, 1982, and possibly other rights and principles, enshrined in the Constitution of Canada binding on all

Legislatures and governments.

The participation of the Government of Québec in the national process, to which Premier Lévesque has already agreed, is important to the realization of our goal.

Our discussions must therefore take into account the ongoing constitutional process at the national level and be seen as a significant complement to such process.

We would like to emphasize that changes to the amending formula in the Constitution can only be made with the active participation of the National Assembly. In regard to constitutional amendments directly affecting Aboriginal Peoples, it is the position of the task force that provinces must not be permitted to opt out and that the consent of those Aboriginal Peoples affected must be obtained. Therefore, we wish to explore with Premier Lévesque ways of permitting the National Assembly to participate actively in the amendement process while, at the same time, enabling Québec to safeguard its own interests. We maintain our position that Québec should have signed the 1983 constitutional accord on aboriginal rights.

Subject to our fundamental position set out in paragraph c) and so as to confirm Québec's support for the recognition of our rights achieved at the 1983 First Ministers' Conference, various aboriginal peoples of Québec wish to conclude immediately with the Government of Québec an agreement or accord which provides for the tabling before the National Assembly of a resolution substantially in conformity with the schedule to the 1983 constitutional accord on aboriginal rights.

We are in favour of building a positive and fruitful relationship with the Québec Government and participating in a joint process; at the same time, we must emphasize that we will maintain our special relationship and will not sever bur links with the Crown in Right of Canada.

We are prepared to continue our discussions with the Government of Québec in order to obtain the full recognition and implementation of our rights.

These discussions with Québec should take place in a context which can accommodate the international, national and provincial aspects of the rights and interests of the Aboriginal Peoples of Québec.

In light of the above as well as the complexity and scope of our rights and interests, the further recognition, protection and elaboration of such rights and interests must not be limited to the framework of Québec legislation; rather all our constitutional, legislative and other options must be left open.

Under the present Constitution, there exist limitations in relation to the division of legislative powers which restrict the authority of the Legislature of Québec to legislate in relation to Aboriginal Peoples and their lands.

Moreover, it is not at all clear how rights respecting aboriginal peoples and their lands can be entrenched in any "Québec Constitution" or in the "fundamental legislation" of Québec, nor what the Government of Québec means by these terms.

Thus, the manner in which and the extent to which Québec can guarantee substantive rights in our favour require further discussion.

Particularly, various aboriginal peoples of Québec wish to discuss with Québec the possibility of agreements which would be recognized subsequently as treaties under the Constitution of Canada and which would contain more detailed provisions respecting the implementation of rights.

This would not only be an effective way of entrenching our rights but would ensure that our consent would be required to alter these rights.

Premier Lévesque and other Québec Government representatives have stated that the Government is prepared to include protections and guarantees for Native rights in the Constitution of Québec or in the fundamental laws of Québec.

We have replied that our primary objective remains the entrenchment of Native rights in the Constitution of Canada through the process of First Ministers' Conferences established in the Constitution Act, 1982, and 1983 Constitutional Accord on Aboriginal Rights, that Québec's participation in such a national process is important to the realization of our goal and that we have certain concerns as to the constitutional techniques available to Québec to entrench Native rights in the "Constitution of Québec".

Subject to these basic points, we are interested in pursuing the proposals made by Québec and in seeking ways of accommodating our respective constitutional positions. We would like to indicate briefly to this committee our proposals for reaching this accommodation.

I will leave this part and I will let Gerry Pelletier who is the representative of the Kanestake-Mohawk Council to continue.

Le Président (M. Rancourt): Yes, Mr. Pelletier.

M. Pelletier (Gerry): Thank you, Mrs. Simon. Mr. Premier, Mr. President, members of the committee, ladies and gentlemen, we wish to see our rights entrenched in the Constitution of Canada. This position has historic, legal and practical significance.

With respect to the historic and legal considerations, we assert that, as Aboriginal

Peoples, our earliest dealings were with the European sovereigns claiming the right to treat with us, first the French and then the British Crown.

Since before the arrival of the Europeans, relations between Aboriginal Peoples have transcended provincial and national boundaries. This continues to be the case.

With respect to relations with European sovereigns, both the French and British Crowns conducted formal dealings with the first nations on subjects such as peace and friendship, trade, use of land and resources and political relations. These dealings were conducted on a nation to nation basis.

This special relationship was recognized and confirmed in the Royal Proclamation of 1763 and strict limitations were imposed on local governors wishing to deal with the Aboriginal Peoples.

After Confederation in 1867, the Canadian Parliament and the Crown acting through the national government acquired the authority to deal with our nations.

The Constitution Act, 1982, has not changed the situation. In fact, it has reinforced the special relationship by recognizing specifically in the Constitution aboriginal and treaty rights.

With respect to the practical considerations, we must look at the most effective method of guaranteeing our rights against unilateral legislative or government action. We are convinced that the method required is entrenchment in the Constitution of Canada through a Charter of Rights of the Aboriginal Peoples of Canada. This is our goal and our agenda.

The essence of a Constitution and the protection of rights it affords is that neither Parliament, nor any Legislature nor any government nor level of government can abolish or diminish those rights. While most Constitutions can be amended, they provide formal amending procedures involving more than a simple decision of a Parliament, a Legislature or a government to change the rules.

This is the nature of the protection afforded by the amending formula in the Constitution Act, 1982, although, of course, we seek additional protection through a consent clause providing that no amendment affecting the rights of the Aboriginal Peoples may be made without their consent.

Mr. Chairman, I would like to turn this portion of the presentation to Billy Diamond, the Grand Council of the Crees, to talk about the Québec process.

Le Président (M. Rancourt): M. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, Mr. Premier and members of both sides of the

House, in the opening remarks of the speakers this morning, I could not help but hear the reference made to the 20th anniversary of Québec involvement with its Aboriginal Peoples. I have to admit that it is 20 years since 1963 when Direction générale du Nouveau-Québec opened its offices or established its constituency in Northern Québec. It was then that we felt for the first time the presence of Québec in the Far North. But, for us, as Indian people in the North, DGNQ meant: Do not go near Québec. So you can imagine in 20 years we too have come a long way and we would like, at this time, to highlight to you what we think is the Québec process in this whole issue in respect to Aboriginal Peoples of Québec and the Québec Government.

Leading up to the March 1983 First Ministers' Conference in Ottawa, we held numerous talks with officials of the Government of Québec and with Premier Lévesque. While the Premier made it quite clear that Québec was not prepared to sign any agreement or accord with the Federal Government - and, if I may quote him, he said on the evening of March 14: "I will not sign an agreement or anything with Bill Davis and Bill Bennett." And, at that time, I asked him about Bill Diamond - or other provinces within the context of the national process, we understood him to have given an undertaking that Québec would be willing to sign with the Aboriginal Peoples of Québec an agreement or accord substantially similar to any such document concluded during the First Ministers' Conference.

Since that time, Québec has indicated that it would be prepared to discuss an accord dealing with the matters in the 1983 Constitutional Accord on Aboriginal Rights and other issues in a specifically Québec perspective.

While various aboriginal peoples of Québec are prepared to commence discussions with Québec on a range of issues broader than those dealt with in the 1983 Constitutional Accord on Aboriginal Rights, we see this as a second step.

The first requirement is that those Aboriginal Peoples who so desire should be able to conclude immediately with the Government of Québec an agreement or accord which provides for the tabling before the National Assembly of a resolution substantially in conformity with the Schedule to the 1983 Constitutional Accord on Aboriginal Rights. This accord sets out the proposed amendments to the Constitution Act, 1982.

There should be concrete evidence that the Government of Québec and the National Assembly support the achievements of the Aboriginal Peoples at the 1983 First Ministers' Conference and we see no better way of demonstrating this support than

through the procedure we propose.

In addition, the adoption by the National Assembly of a resolution along the lines of that agreed to at the 1983 First Ministers' Conference would accelerate the conning into force of the amendments agreed upon and would demonstrate in a positive way that Québec has no intention of attempting to opt out of the proposed amendments. (11 h 15)

We urge the Government to proceed with this process immediately so that a suitable resolution may be laid before the National Assembly prior to December 31 1983, the deadline agreed to by Canada's Aboriginal Peoples under the 1983 constitutional accords on aboriginal rights.

Entrenchment in the Québec Constitution. There is a real question as to whether Québec or any province can entrench the substantive content of any native rights it agrees to specifically include in its Constitution.

First, under the present division of powers, Québec cannot legislate directly in regard to Native Peoples or their lands.

Secondly, in a provincial Constitution, there is not the protection of a suitable amending formula restraining the actions of government or of a Legislature.

The Constitution of a province consists of the matters set out in the Constitution Act, 1867, relating to executive and legislative structures and powers: the Lieutenant-Governor, the Executive Council, the Legislature. Other fundamental laws such as the Québec Charter of Human Rights and Freedoms may be included within the Constitution of a province.

Section 45 of the Constitution Act, 1982, provides that the Legislature of each province may exclusively make laws amending the Constitution of the province. This means that amendments to a provincial Constitution are, with very limited exceptions, not constrained by the general amending provisions of the Constitution Act, 1982. Thus, a provincial Constitution may normally be modified by ordinary legislation of the province.

In regard to the fundamental laws of a province, these laws, however important, remain statutes of the Legislature which may be amended or repealed subsequently by the Legislature. This problem, of course, exists in regard to every province in Canada, not just Québec. It, however, does raise serious doubts as to the substantive protection which can be afforded in a provincial Constitution against actions of a provincial government or a provincial Legislature.

For discussion, we would like to suggest a partial solution to this difficulty. We are advised that the cases on public law may permit us some protection. It may be possible for Québec to place in its Constitution procedural protections requiring the consent of the Aboriginal Peoples, what is known as "manner and form" restrictions. The exact form should be the subject of an agreement between the Government of Québec and the Aboriginal Peoples of Québec.

These protections could be further entrenched by requiring Native consent.

Mr. Chairman, the President of the Metis Laurentian Alliance of Québec, Mr. Fernand Chalifoux, will now make the additional presentation.

Le Président (M. Rancourt): M. Fernand Chalifoux.

M. Chalifoux (Fernand): M. le Président, M. le premier ministre, MM. de la commission, frères et soeurs, la Charte législative des droits des autochtones. Le Québec semble proposer, entre autres, que les droits des autochtones soient protégés dans une loi fondamentale du Québec semblable à la Charte des droits et libertés de la personne. Cette charte n'est, en somme, qu'une loi ordinaire en vertu de laquelle l'Assemblée nationale s'engage, jusqu'à ce que la charte soit modifiée, à respecter une limite de forme minimale, si elle souhaite limiter les libertés, c'est-à-dire appliquer une procédure officielle exigeant qu'une loi stipule expressément qu'elle s'applique en dépit de la charte. Cela ne demande que la majorité des voix simple de l'Assemblée nationale. Seule l'opinion publique contraire pourrait empêcher l'usage d'une clause "nonobstant", mais cela ne constitue pas à nos yeux une protection suffisante.

Encore une fois, nous proposons une solution qui, bien qu'imparfaite, contribuerait à améliorer la situation. Comme nous l'avons mentionné, en vertu de la jurisprudence du Commonwealth, un Parlement ne peut pas se lier quant au contenu d'une loi, mais peut s'engager à respecter des limites procédurales. Cela signifie que l'Assemblée nationale pourrait effectivement disposer que toute modification touchant les droits ancestraux exige le consentement des autochtones. De toute évidence, les cours respecteraient une telle restriction et tiendraient pour nulle toute loi mise en oeuvre sans égard aux exigences de la procédure.

Processus continu de consultation. Une disposition visant la consultation continue des peuples autochtones sur les questions touchant leurs droits pourrait constituer une assurance additionnelle. On pourrait donc insérer dans la constitution du Québec, établie en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, ou prescrire dans la législation québécoise une disposition semblable à

l'article 37 de la Loi constitutionnelle de 1982.

À notre avis, on pourrait procéder à cette consultation par le biais de conférences où siégeraient les représentants du Québec et ceux des peuples autochtones sur une base égalitaire, plutôt que de procéder par le truchement d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Bien sûr, une commission parlementaire peut jouer un rôle utile en compilant l'information, en sensibilisant les législateurs à des problèmes précis et en influençant la politique du gouvernement. Le sous-comité de la Chambre des communes sur l'autonomie politique des Indiens, qui a récemment soumis son rapport, en est un bon exemple. Dans le cas de nos droits fondamentaux, nous sommes, cependant, d'avis qu'il faut établir un mécanisme de consultation mieux adapté. C'est à titre d'égaux et non de requérants que nous voulons nous adresser au gouvernement.

Les ententes sur les droits ancestraux. L'un des principes que nous énonçons au début du présent mémoire est des plus importants. Il a trait aux ententes et plus précisément au fait que les autochtones du Québec désirent discuter avec le Québec de la possibilité d'ententes qui seraient subséquemment reconnues comme des traités au sens de la constitution canadienne et qui contiendraient des dispositions plus précises concernant la mise en application de nos droits.

Cela présente l'avantage certain de constituer un moyen efficace pour obtenir l'enchâssement de nos droits et acquérir la certitude que notre consentement sera exigé pour les modifier. La position du Québec, que nous a communiquée M. Lévesque dans sa lettre du 10 février 1983, nous assurait que, du point de vue du Québec, la protection des droits existants des autochtones s'étend également aux droits inscrits dans des ententes conclues avec lui dans le cadre de revendications territoriales. On ajoutait que la Convention de la baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois doivent être considérées comme des traités et avoir plein effet.

Signalons, cependant, que nous envisageons non seulement les ententes contemporaines ou futures, mais également les ententes historiques. En fait, nous cherchons à obtenir la reconnaissance à titre de traité au sens où l'entend la constitution canadienne de toute entente conclue entre les autochtones du Québec et la couronne ou ses prédécesseurs et visant les droits et titres ancestraux historiques ou autres. Cela inclurait aussi toutes les concessions ou représentations faites par la couronne et ses précédesseurs ou en leur nom et qui sont considérées par les peuples autochtones du

Québec comme des traités, des ententes ou comme ce qui fut appelé dans l'une des causes importantes sur les autochtones, la promesse de l'homme blanc. (Notre traduction).

J'aimerais passer maintenant la parole au grand chef des nations huronnes, M. Max Gros-Louis, qui lira la conclusion de notre mémoire.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. Chalifoux. M. le Président, M. le premier ministre, en conclusion, nous pressons donc le premier ministre de signer au nom du gouvernement du Québec avec ceux des peuples autochtones qui le désirent une entente ou un accord selon lequel le Québec reconnaîtrait et accepterait au moins ce que nous obtenons en termes de modifications constitutionnelles par le truchement du processus national.

Par ailleurs, nous souhaitons discuter avec le gouvernement du Québec de l'établissement d'un processus constitutionnel plus officiel, intéressant à la fois le Québec et les peuples autochtones du Québec. Nous pourrions, par le biais d'un tel processus, continuer de discuter de dispositions plus appropriées visant l'enchâssement de nos droits, les mécanismes de consultations continues et les ententes éventuelles.

Entre-temps, nous suggérons au Québec de modifier les lois de façon qu'elles reconnaissent et qu'elles mettent, au moins en partie, plus efficacement en application les droits ancestraux en matière de chasse, de pêche et de piégeage, d'exemptions fiscales et d'autonomie politique.

De façon plus générale, nous souhaitons que le gouvernement et la Législature du Québec respectent l'esprit des positions des peuples autochtones, telles qu'elles ont été énoncées au cours des discussions constitutionnelles au plan national. Ceci implique des questions telles que nos droits à l'autonomie politique et à la compétence autochtone, notre souhait de diriger nos peuples et de gérer nos terres et nos ressources, ainsi que de protéger nos langues, cultures et traditions, tout en maintenant les liens qui nous unissent à la couronne fédérale.

Nous pressons donc la commission parlementaire d'appuyer notre position constitutionnelle et de recommander au gouvernement du Québec d'appuyer officiellement l'enchâssement de nos droits dans la constitution canadienne. Merci beaucoup.

Le Groupe de travail des peuples autochtones du Québec.

Le Président (M. Rancourt): Merci, M.

Gros-Louis. M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je remercie les porte-parole qui se sont partagé la tâche de nous présenter ce premier mémoire qui fait le tour de la question d'une façon qui nous paraît exhaustive. Je sais qu'il y a toujours cette insistance, que nous avons rencontrée depuis un certain temps, à joindre le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale au processus constitutionnel qui découle de certaines modifications qui, à notre point de vue, ont été faites unilatéralement et au mépris des droits de la population du Québec dans son ensemble, en 1982. Je vous rappelle simplement qu'il y a une résolution de l'Assemblée nationale du Québec qui établit clairement certaines conditions essentielles sans lesquelles nous ne pouvons pas, quant à nous, participer à ce processus constitutionnel.

Par ailleurs, la présence de la délégation québécoise et des délégués autochtones du Québec qui faisaient partie de la délégation au moment de la conférence du mois de mars de cette année à Ottawa aura eu quand même une utilité que, je crois, la plupart d'entre vous avez reconnue et dont nous étions satisfaits de part et d'autre. Je maintiens, de toute façon, l'engagement du gouvernement, pour les conférences à venir, de participer pleinement au travail qui se déroulera lors de ces nouvelles rencontres et de faire tout ce qui nous est humainement possible pour faire avancer, de cette façon-là, les droits des peuples autochtones.

Cela étant dit - je crois que c'est M. Chalifoux qui a présenté cette partie du mémoire - vous soulignez l'utilité ou l'importance qu'il y aurait - et c'est un engagement que nous avons déjà pris avec vous - de présenter une résolution, à votre avis, au Parlement, ici à l'Assemblée nationale, si possible avant la fin de l'année, pour endosser, ici au plan québécois, au moins l'équivalent de ce qui faisait partie, si vous voulez, du protocole ou de l'annexe protocolaire à l'accord constitutionnel auquel on est arrivé à Ottawa, sur le plan pancanadien, en ce qui concerne vos droits. Une telle résolution vous paraîtrait-elle une première étape importante et de quelle façon, pensez-vous, pourrait-on y arriver? Est-ce qu'il faudrait, autrement dit, s'en parler ou bien si nous devrions - parce que cela prend un certain temps - la discuter d'abord entre nous, à votre avis?

Le Président (M. Rancourt): M.

Chalifoux.

M. Chalifoux: Je m'excuse, M. le premier ministre, mais cette partie de la présentation vous a été faite par mon ami, le grand chef Diamond.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, vous pouvez vous passer la balle.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond.

M. Diamond (Billy): I understood...

M. Lévesque (Taillon): Do you mind if I repeat in English or did you get the good translation?

M. Diamond (Billy): I got the translation. Thank you, Mr. Premier.

M. Lévesque (Taillon): Fine. (11 h 30)

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I understood the opening comments. I would like to respond to that if I may. In respect to Québec's participation, we have to admit that Québec was up front with its position in respect to getting Native people to sit as part of its delegation at the First Ministers, Conference, in March 1983, and giving an opportunity to the Native people to speak through the Québec seat at this conference. There were discussions going on; however, we would still like to see the Premier of this province sign the Constitutional Accord of 1983.

The Premier has referred to the resolution of the National Assembly. I respectfully submit again, Mr. Premier, on behalf of the Aboriginal Peoples of Québec is it not possible for the Government of Québec to lay aside for these purposes and to make sure that aboriginal rights are protected in the Constitution? We want to get those particular sections recognized, particularly Section 35 of the Constitution Act of 1982, in the Québec context, so, at least, lay your differences aside for the moment and legally and morally commit the Government of Québec to respect this by signing the 1983 Accord. We would still like to see you do that.

However, we have urged the Government of Québec to proceed with the tabling of a suitable legislation that can go before the National Assembly of Québec before December 31st 1983, while in conformity with what was achieved at that March 1983 Conference. If we can protect, on behalf of the Aboriginal Peoples of Québec, what was achieved in March 1983 at the national level and also at the Québec level, perhaps we can establish, we can find a solution to that. How can we do that, however? We suggest that there be very comprehensive and diligent discussions between the Government and the representatives of the Aboriginal Peoples of Québec, in this case the Aboriginal Peoples of Québec task force on the Constitution.

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): If I get you right, Mr. Diamond, what you mean is -legislation would take a little more time -the basic outline of a legislation along the lines of what was agreed on in Ottawa. You do not mind if it goes somewhat further eventually, as long as we agree on the general outline. It would be a resolution to start with. Would that be sufficient for the next few weeks? You say December 31st but, in fact, the Assembly adjourns December 21st; that gives us not too much time. I know how delicate such a thing can be. Would a resolution embodying perhaps a little more, but embodying at least the main contents, the general lines of what was agreed on in Ottawa be more or less one good step before the end of the year?

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond.

M. Diamond (Billy): Maybe if the House had started on October 18, it would have given us more time for the protection of aboriginal rights.

M. Lévesque (Taillon): I have enough of opposition on that side, do not start that!

M. Diamond (Billy): In respect to the resolution, if we can agree to what was agreed on in the 1983 Constitutional Accord, plus the schedule attached to the accord -the schedule is very important, the two documents come together - if we can sit down together and agree to what the National Assembly resolution can be drafted as then, I think we can take it from there.

M. Lévesque (Taillon): Thank you very much. Cela va.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, I want to assure the Premier that I did not discuss with Billy Diamond the question of the House having adjourned prematurally on October 18. I think this was a reaction on the part of Billy Diamond which is really a feeling of the population in general.

I would like to ask Mr. Diamond, since reference has been made to the Constitutional Accord of 1983, if he could describe, for the purpose of this parliamentary committee, what that accord of 1983 is, what it has done, what are its contents.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I have certain views and I would like the other members as well to express their views on that. As far as the First Nations of this country are concerned, they had hope, in the Canada Act or the Constitution Act of 1982, that those particular sections that refer to aboriginal and treaty rights would be more specific, would outline very clearly what are aboriginal and treaty rights in Canada. However, Section 35 states that aboriginal and treaty rights are recognized and affirmed. Section 35 further goes on to define who are Aboriginal Peoples. It says the Indians, the Inuits and the Métis. But what we had hoped to achieve in Ottawa was outlined in Section 37. Section 37 of the Constitution Act refers to the First Ministers' Conference. There was no legal binding whatsoever to arrive at a result, at that First Ministers' Conference, but it was the Constitutional Conference that was established to begin a process in respect to the definition and identification of aboriginal rights in this country, including Québec. We had earlier comments on Québec's participation, but it gave us at least a forum at the national level whereby we could discuss what aboriginal rights are.

The 1983 Constitutional Accord was reached as a result of very difficult and complicated negotiations. At the national level, you have to remember that we are dealing with four national Native organizations, we are dealing with ten provinces and two territories. So, we are dealing with sixteen parties, and for sixteen parties to arrive at a solution or even to achieve an accord is quite a substantial task. In the accord, we tried to protect what we think is very important for us. We did not want any guiding principles to establish what we think are aboriginal and treaty rights in this country, but we wanted to go further than Section 35 and Section 25 of the Constitution Act of 1982.

So, the accord was a basis for what we can do in the future. We knew that one First Ministers' Conference in this country could not establish all the aboriginal needs and all the aboriginal aspirations and could not very clearly and precisely define what are aboriginal and treaty rights in this country. So, we agreed on an ongoing process that would take place in the future to achieve this particular goal. The resolution, on the other hand, which is attached as a schedule to the Constitutional Accord of 1983, amends certain sections of the Constitution Act of 1982.

The particular amendment that we were proposing and that we got was the recognition of Land Claim Agreements, to make sure that agreements such as the James Bay and Northern Québec Agreement and the North-Eastern Québec Agreement be

protected and recognized as treaties in the context of treaty rights. These agreements contain many rights that will be discussed at later presentations before this commission. As well, we had to make sure that that process continue and that any future settlements of land claims also be entrenched. There are very eminent settlements that are taking place in Canada and one of them is the Yukon Territorial Settlement. Québec, as well, is involved in other negotiations, and this commission will hear about those other negotiations, so I will not get into those.

It was important for us as well to make sure that anything that took place or that was being resolved at the First Ministers Conference not have any prejudice or bring any delay whatsoever so as to construe or to derogate from aboriginal regions rights. I am referring to the new Section 37.1 in the resolution. So, it was important for us to, first, establish an accord on what can be done in the future in respect to First Ministers conferences and, second, to get those particular amendments on equality rights, on land claim agreements, on future land claim agreements and Section 37.4 of the resolution. That was important. To me, that is the importance of that First Ministers' Conference.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: If I understand you correctly, the Constitutional Accord of 1983, first of all, was an amendment to the Canadian Constitution. That is right. It was an amendment to the Canadian Constitution without the consent of Québec, because Québec does not have a veto right in this Constitution. It was an amendment without the consent of Québec.

Secondly, does this mean that the James Bay Agreement, according to your Constitutional Accord of 1983, would be a treaty, would be recognized as a treaty and would now be entrenched in the Constitution, which means that a future government, either of Canada or of Québec, could not amend or change the James Bay Agreement?

Thirdly, if Québec has not signed the accord, does it mean that Québec could opt out of this accord which would, in effect, mean that you do not have this constitutional protection? What you are asking from Québec is to agree to the constitutional amendments of 1983 or to agree that it will not opt out, so that you can have the protection for any land claims, any agreements you make with the Government, including the existing James Bay Agreement. It would be entrenched in the Constitution and could not be changed.

Le Président (M. Rancourt): M. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I will answer the first part of your question. I would like to give Mrs. Simon the opportunity to answer as well, because she is involved in the James Bay and Northern Québec Agreement and she was also closely involved, at the national level, in the amendments.

First, because of the amendments and if all the provinces have passed their resolutions, or at least tabled their resolutions, and accepted the amendments - I understand that the majority of them have -we feel that the James Bay and Northern Québec Agreement is now a treaty. We also feel that the James Bay and Northern Québec Agreement is now recognized as a constitutional document, therefore, the rights contained in the James Bay and Northern Québec Agreement on behalf the Crees are now constitutional rights.

However, with respect to amending that particular section that makes the James Bay and Northern Québec Agreement a constitutional document, it would require the assent of at least seven out of the ten provinces in Canada. To amend the contents of the James Bay and Northern Québec Agreement and the various sections of the James Bay and Northern Québec Agreement would only require the assent of the signatories because we had put in each section of the agreement a safeguard card that we could amend the agreement from time to time. The agreement has been amended six times, since its signature. So, at least, for any amendment to the James Bay and Northern Québec Agreement, we do not have to get constitutional consent at First Ministers conferences. (11 h 45)

In respect to getting these particular rights, we think that Québec's participation is necessary; we have hoped that Québec's participation and Québec's signature would further give us strenght in making sure that the James Bay and Northern Québec Agreement be recognized. It is now a constitutional document and we hope that Québec will recognize it.

We had earlier discussions with the Premier and we would now agree to proceed with a formula, that is for the National Assembly to table a resolution that accepts the accord and the schedule attached to the accord, making the James Bay and Northern Québec Agreement and those particular amendments come into force in Québec. We would like those amendments that were accepted in Ottawa to be applied in the Province of Québec, even though the Government of Québec has not signed that constitutional accord.

I will ask Mary to continue, because I know what is on your mind.

Le Président (M. Rancourt): Mrs. Mary Simon.

Mme Simon: Mr. Chairman, if I could just elaborate a little bit further on what Chief Billy Diamond has said and maybe refer some of my comments to Mr. Ciaccia's questions. It would be a nice world if we did not have to deal with all the different governments, and certainly Québec is not our only problem. There are many governments in Canada that we are having a lot of difficulty with in getting our constitutional rights recognized. In relation to Québec, the reason why we formed the Québec task force, a little over a year ago, was because we felt that Québec's participation in the process was an integral part of trying to get our constitutional rights recognized.

This relates to the process that was established by the Government in relation to the amending formula, because without Québec's participation, we felt that even if rights were recognized in other parts of the country, if Québec opted out in the process, we would not have the same rights as other Native peoples in Canada. This was one of the primary reasons why we met with the Premier on many occasions last year, trying to deal with this problem of Québec's participation. We understand the difficulties that the Government has in participating directly in the First Ministers conferences, but I think that the Premier has showed his commitment in the process by supporting our concerns and also by going to the First Ministers conferences.

Technically, it can be said that he is not actively participating because it requires the consent of the provinces in order to make an amendment to the Constitution. However, by not opting out, the amendments would eventually go through, but it slows down the process and that was the point that we were making. If Québec could actively participate through an accord with the Native peoples, perhaps the process would go ahead without being slowed down.

Another comment was raised by the Premier about whether we were in agreement with signing an accord that was in conformity with the 1983 Constitutional Accord. Going beyond that, we are very much in favour of discussing that with you and, like Chief Diamond said, we want to get very actively involved in that immediately because the deadline for the accord, or the passage of the accord, is December 1983.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman.

Le Président (M. Rancourt): M. Billy

Diamond.

M. Diamond (Billy): Just a couple of points, Mr. Chairman. I know that the Member for Mont-Royal has asked me questions on the James Bay and Northern Québec Agreement, but I just want to advise everybody that the Grand Council of the Crees of Québec will be discussing the Agreement and I do not want to take too much of my colleagues' time to answer any other question.

I also want to submit respectfully, Mr. Chairman, that even without the Constitutional Amendment, we consider the James Bay and Northern Québec Agreement to be a treaty, because it is the first one of its kind to be signed between nations. We just wanted to get more clarification regarding the Constitution and this being a treaty.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: I have just one final comment because the time is getting along. I would like to give the opportunity to my other colleagues to ask questions. But if I understand correctly, you are concerned, or you would like to have the government give the undertaking, that it would not opt out. Right now, it has the right to opt out of the 1983 amendment. That 1983 amendment protects additionnally your rights in the Constitution.

The Premier mentioned... Well, he asked the question about a possible resolution, or a law in the National Assembly. I would like to assure the Premier that at this time, at the end of the session, the consent of the official Opposition is required beyond a certain date for the tabling and the acceptance of any law. I would just like to assure the Premier that, on behalf of the official Opposition, if such a resolution is tabled as a law, as a bill in the National Assembly, the Opposition would give its consent even though it is beyond the date, to assure that the additional protection that you received in 1983 would also be protected in Québec in so far as your rights are concerned.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Lou is.

M. Gros-Louis: Merci, M. le Président. D'ailleurs, c'est pourquoi, dans notre mémoire, si on regarde à la page 3, on dit ceci à C: "Nous sommes d'avis que les provinces ne doivent pas être autorisées à exercer le droit de retrait lorsqu'il s'agit de modifications constitutionnelles touchant directement les peuples autochtones." Bien entendu, si elles veulent se retirer d'autres

domaines, ce ne sont pas nos affaires; mais pour ce qui touche directement aux peuples autochtones, nous leur demandons de ne pas se retirer.

Je peux même vous dire qu'il y a eu une espèce d'entente - si cela n'est pas écrit, c'est verbal - avec le gouvernement du Québec et même avec le premier ministre, qui a dit qu'il ne se retirerait pas concernant les autochtones.

M. Ciaccia: Cela serait préférable...

M. Gros-Louis: Cela serait préférable que cela soit écrit...

M. Ciaccia: ...que cela soit fait par loi ou par entente...

M. Gros-Louis: Oui, oui, on est d'accord. Mais, présentement, on peut vous dire qu'on a une espèce d'entente selon laquelle, lorsqu'on s'en va dans ces réunions, le gouvernement du Québec ne se retire pas et ne se retirera pas quand il sera question des autochtones. Pour ce qui est des autres domaines, s'ils veulent s'en retirer ou s'ils appellent cela des "bloody agreements", ou appelez-les comme vous voulez, ce sont leurs affaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: M. le Président, à mon tour, je veux remercier les membres de ce groupe de travail pour l'excellent mémoire, le mémoire très réfléchi qu'ils nous ont présenté. Je suis sensible, et je pense que nous le sommes tous, au fait que ce groupe de travail constitue une première, en ce sens que c'est ici au Québec que l'on voit pour la première fois l'ensemble des groupes autochtones se réunir pour se donner des politiques communes et présenter des mémoires qui soient communs. On ne voit pas cela ailleurs, pour l'instant en tout cas. Il vaut la peine de souligner le fait que, dans ce domaine comme dans d'autres, la manière de faire au Québec n'est pas toujours la même qu'ailleurs. Je crois que c'est pour le mieux.

On n'est pas obligé d'attendre toujours que les autres nous disent quoi faire. Mais nous pouvons nous-mêmes prendre nos responsabilités. C'est un peu le sens de cette commission. Le sens de notre réunion d'aujourd'hui, c'est de nous interroger sur ce que nous pouvons faire, avant tout ici au Québec, pour mieux protéger les droits des autochtones du Québec. La question pratique est donc: Que pouvons-nous faire et qu'attendez-vous de nous ici au Québec? Je pense que vous y avez répondu pour une bonne part dans votre mémoire.

Dans notre esprit, la question que nous nous posons nous-mêmes, c'est: Pouvons-nous prendre nos responsabilités ici au Québec sans attendre que d'autres nous disent quoi faire ou sans s'attendre que d'autres encadrent notre action? Que pouvons-nous faire pour faire avancer vos droits, pour vous donner une meilleure protection de vos droits?

Soit dit en passant, je voudrais dire deux mots sur la question qui a été soulevée au sujet du droit de retrait. Les propos de M. Max Gros-Louis, les propos d'Oné-Onti, sont tout à fait exacts. Nous avons dit dans le passé, le premier ministre a affirmé - et je pense qu'on peut le répéter ce matin -que nous n'avons pas l'intention d'exercer un droit de retrait du Québec au sujet de ce qui a été convenu à Ottawa au début de 1983. Mais toujours dans le contexte de cette question fondamentale quelles sont les responsabilités du Québec et que pouvons-nous faire pour remplir ces responsabilités devant le peuple du Québec, devant nous-mêmes en tant que Parlement et gouvernement et devant vous aussi, devant les autochtones?

L'une des choses que nous pouvons faire de façon utile ici au Québec est évidemment de répondre à vos questions concernant la protection de vos droits. Je voudrais rappeler, M. le Président, que nous avons commencé à faire cet exercice lorsque, il y a quelques mois, les groupes autochtones nous ont fait parvenir, au moment où le dialogue... Parce que ce dont nous sommes témoins ce matin est à la fois un nouveau départ, mais c'est aussi l'aboutissement d'un dialogue qui est en marche depuis de longs mois sinon même de longues années. Dans ce processus, dans ce dialogue qui règne entre nous depuis déjà un certain temps, on nous avait fait parvenir un certain nombre de questions ou de principes en nous demandant quelle était notre réaction au Québec.

Je pense que nous nous sommes penchés sur ces questions avec beaucoup de sincérité et dans une tentative vraiment très sincère, très honnête de répondre aux attentes des peuples autochtones. C'est ainsi, par exemple, que nous avons établi une quinzaine de principes que nous sommes prêts à accepter et qui, je pense... Enfin on l'a dit, je ne veux pas l'affirmer, mais j'ai entendu dire, même de la part des autres provinces et même de certains responsables fédéraux, que ces principes auxquels nous nous sommes ralliés sont passablement plus avancés - je ne dis pas qu'ils le seront toujours, mais ils le sont pour l'instant et c'est important de le constater - que tout ce qui a pu être négocié ou conclu ou affirmé ailleurs qu'au Québec.

En tout cas, je parle évidemment du contexte canadien. Il se peut que, dans des forums internationaux, il y ait des principes qui soient plus avancés et j'imagine qu'ils

seront évoqués ici et qu'on pourra en discuter. Il n'en reste pas moins que le Québec reconnaît que les peuples aborigènes sont des nations distinctes qui ont droit à leurs cultures, à leurs langues, à leurs coutumes, à leurs traditions ainsi qu'au droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre que nous leur reconnaissons. Nous avons aussi dit que le Québec reconnaît aux nations autochtones, dans le cadre des lois du Québec, le droit de posséder, de contrôler elles-mêmes les terres qui leur sont attribuées. Ce n'est pas partout qu'on est prêt à affirmer, à aller aussi loin dans l'affirmation d'un principe comme celui-là.

Nous disons également, en réponse à la requête qui nous était parvenue, que ces droits doivent s'exercer au sein de la société québécoise et ne sauraient par conséquent impliquer des droits de souveraineté qui puissent porter atteinte à l'intégrité territoriale du Québec.

Rassurez-vous, M. le Président, je n'ai pas l'intention de rappeler tous les quinze principes, mais je veux m'attarder aux deux derniers, les principes 14 et 15, parce que je pense qu'ils contiennent une bonne part de la réponse que nous pouvons donner ce matin au mémoire qui vient de nous être soumis.

D'ores et déjà, M. le Président, nous avons accepté d'affirmer publiquement que, si le Québec légifère sur des sujets qui concernent les droits fondamentaux qu'il est prêt à reconnaître aux nations autochtones, le Québec s'engage à les consulter par le truchement de mécanismes à déterminer avec elles. Eh bien! ce matin, nous avons l'exemple de ce que pourrait être l'un de ces mécanismes: une commission parlementaire. Mais ce pourrait être autre chose. Ce pourrait être le type de réunions que nous avons déjà eues à plusieurs reprises entre les représentants des peuples autochtones et le gouvernement du Québec; cela pourrait être encore d'autres procédures que nous pourrions discuter et voire inventer en nous mettant bien sûr d'accord sur leur portée. (12 heures)

De même, le principe 15, je pense, est important et donne une idée de la façon que le gouvernement du Québec aborde certaines des suggestions, des recommandations qui nous sont faites ce matin dans le mémoire. Nous disons, dans cet énoncé de principe 15, que ces mécanismes - ceux dont on parlait il y a un instant - une fois déterminés - on veut dire déterminer d'un commun accord -pourraient être institutionnalisés afin que soit assurée la participation des nations autochtones aux discussions relatives à leurs droits fondamentaux.

Donc, vous voyez, M. le Président, que je ne fais que rappeler ces principes parce qu'ils sont déjà bien connus des représentants des nations autochtones avec qui nous les avons discutés à quelques reprises. Vous voyez que le Québec aborde toute cette question avec un esprit largement ouvert et vraiment dans une tentative de répondre à l'attente dans toute la mesure du possible.

Ce qui m'amène à faire état d'un propos qui a été tenu par deux et peut-être trois d'entre vous, madame et messieurs. On a fait allusion à la protection dite de procédure - je pense qu'on a appelé cela "la protection procédurale". Effectivement c'est M. Chalifoux qui y a fait allusion directement - il existe une certaine jurisprudence, datant déjà d'il y a quelques décennies, dans ce qu'on a appelé le droit impérial britannique - en réalité, c'est de la jurisprudence sud-africaine, pour être précis -à savoir qu'une Législature, un Parlement, à l'intérieur du système britannique - donc cela continue de s'appliquer jusqu'à nouvel ordre à titre du jurisprudence dans la conduite des affaires du Québec - établissant le principe qu'un Parlement, s'il ne peut pas lier ses successeurs en principe, peut néanmoins limiter quelque peu son propre pouvoir de décision en adoptant des procédures qui rendent plus difficiles les modifications à certaines lois adoptées par ce Parlement.

C'est ainsi que, dans le cas sud-africain auquel on se référait - je pense du moins que c'est à cela que M. Chalifoux pensait parce que c'est la jurisprudence la plus claire sur ce cas - le Parlement sud-africain avait limité sa compétence de modifier certaines législations, certaines lois relatives aux questions raciales en disant que, pour modifier la loi protectrice qu'ils venaient d'adopter, il faudrait désormais - je pense que c'étaient les deux tiers - un vote des deux tiers du Parlement sud-africain.

Voilà un processus, une procédure, une limitation dont la nature tient à la procédure de l'Assemblée nationale et j'imagine que nous pourrions nous y intéresser, en tout cas on pourrait l'examiner. Ce n'est pas la seule façon, bien sûr - on pourrait étudier -d'obtenir le résultat que vous recherchez, c'est-à-dire une plus grande protection, c'est-à-dire le principe qu'on ne peut pas modifier ces droits qui vous sont acquis une fois qu'ils ont été négociés et conclus.

Je voudrais donc terminer par une question. J'imagine que vous vous êtes penchés là-dessus. Quelles autres protections de procédure pourrait-on étudier? Quelles sortes de mécanismes pourrait-on, dans votre esprit, mettre en vigueur ici à l'Assemblée nationale ou dans les rapports entre vous-mêmes et le gouvernement qui vous rassureraient pour l'avenir dans le cadre québécois, bien sûr? Est-ce qu'on peut donc penser à une majorité renforcée au moment du vote? Est-ce qu'on peut penser à l'obtention préliminaire de votre consentement? Est-ce qu'on peut peut-être penser, comme dans le cadre de la défense des

droits de la personne, au principe de la primauté de certaines lois sur d'autres? Voilà le type de questions que j'aimerais vous poser puisque vous avez fait allusion longuement aux mécanismes de protection par le truchement de la procédure. J'aimerais vous demander si vous avez réfléchi à cela et quel genre de mécanismes seraient de nature à vous donner satisfaction.

Le Président (M. Rancourt): M. Max Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. Morin. À l'article 14, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cette réponse. On a une partie de la réponse, mais on parle de consulter. C'est facile de dire: On a consulté trois ou quatre personnes et, à la suite de cela, on sait ce que veulent les Indiens. Ce que nous voulons, ce n'est pas une consultation, mais bien qu'il y ait un consentement. Que les Indiens en fassent partie et disent: On consent; que ce ne soit pas seulement une consultation où n'importe qui peut dire: On les a consultés, cela doit vouloir dire cela. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons vraiment que les groupes consentent a toutes ces choses dont nous discuterons ensemble et, s'il y a des traités à signer, que cela ne soit pas sur une consultation, mais sur un consentement bien fait par les nations autochtones.

M. Morin: D'ailleurs, M. Gros-Louis...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Morin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: D'ailleurs, M. Gros-Louis, il va de soi que, s'il s'agit d'un accord, d'une entente, d'un traité, il doit y avoir consentement; autrement, il n'y a pas d'accord. La question que je posais avait trait à la législation québécoise qui pourrait, éventuellement, reconnaître explicitement les droits des autochtones et qui ne pourrait être modifiée sans suivre une certaine procédure où l'obtention d'un consentement, comme vous venez de le dire. C'était le sens de ma question.

Le Président (M. Rancourt): II y a aussi le chef Billy Diamond qui voulait répondre à une partie de la question. M. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, the minister's comments refer to several things. First, he refers to a question that he asks to himself: What can we do? I think that the question should be more suitably put: What can an Native people do? I respectfully submit that the Native people of this province have some ideas and I appreciate the fact that the Government of Québec does not intend to withdraw from any commitments that they have participated to at the national level, particularly at the First Ministers' Conference. We intend to work very closely with the governement or its representatives to make sure that that resolution is drafted in such a way that we can agree so as to give the maximum protection to the Aboriginal Peoples of this province. That is what we want.

Québec has an image in this country as the champion of minority rights. We, as a minority in the Province of Québec, are simply asking for justice. We have been asking for justice and we cannot wait another 20 years for justice. We are asking for effective participation in our own home land. We do not want to be refugees any longer in our own home land. We want to participate for the development of our own home land and the protection of our own rights and to make sure that the Indian Peoples or the Aboriginal Peoples of this province have a voice on what is going on in this province.

I think the commencement of this parliamentary commission is a further indication that Québec does want to do something and Québec, as well, is searching for the answers. The Premier has, on many occasions, highlighted to other people that they are first nations in this province. The Premier of this province was the first Premier in Canada to make reference to the Aboriginal Peoples of this land as first nations. And as first nations, we want to get recognition of that concept of first nations. The concept of any nationhood to us is very important. So, therefore, there must be a mecanism established immediatly within the boundaries of Québec to determine how the Indian Peoples or the Aboriginal Peoples of Québec can achieve self-government. How can the Aboriginal Peoples of Québec establish coexistence with the non-Native society of Québec? We had proposed this particular parliamentary commission; we further suggest that this particular parliamentary commission be established as a permanent one so that the Indian and Aboriginal Peoples of this province have a voice in the House. It would be a commission that they can come to, having no fear of presenting their commitments and their aspirations, while the National Assembly takes cognizance of those particular problems.

We, the Aboriginal Peoples of Québec, are tired of speaking to deaf ears and I think that we want those deaf ears to be opened. We do not want our briefs to be shelved, to become documentation and to

live in your libraries; we want our briefs to come alive and to be translated into programs. When you establish programs, you must change your legislation, you must change provincial legislation so that it is in conformity with aboriginal rights, treaty rights and aboriginal traditions in this province.

That is very difficult for us to ask you, but it is going to be a formula to which we have to agree. Your legislation must no longer harm the way of life of our people and your legislation must be changed so that it is in conformity with our way of life. I think we can establish a suitable formula whereby you and I can live together in these lands.

There are other ways of protecting the first citizens or the first nations of this country. We appreciate, as I said, the constitutional process. The minister has respectfully referred to recommendations 14 and 15, that ongoing process. We hope, by having a parliamentary commission, that there will be work assigned particularly to deputy-ministers or other civil servants so that work can begin.

What is most important is that the Government and representatives in the National Assembly be the leaders, in order to change the attitude of ordinary Quebeckers towards Indian Peoples or Aboriginal Peoples in this country. The Government must be the leader to make sure that the civil servants of this country or of this province change their attitude in handling aboriginal affairs in this province.

We would also like the Government to investigate the possibility of establishing a permanent office which the Native peoples of this province could go to, so that they can be heard, so that action can be taken in respect to finding solutions to their problems. I think that is why we are here today, believing that something is going to happen when this parliamentary commission makes its recommendations to the House. Those are our aspirations.

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je remercie le chef Diamond. Sauf tout le respect que je dois à nos éminents collègues qui sont des experts en procédure et en droit et qui nous ont fait un discours, mais un discours très concret et dans lequel on ne risque pas de se barrer les jambes, je voudrais répéter deux ou trois choses rapides.

As far as the question of any kind of opting out, for instance, the entrenchment as a treaty of the Northern Québec Agreement or things like that, you have our commitment and it will be embodied somewhere in a resolution that should be upcoming before the end of December. It will be embodied as something which the National Assembly will concur with, I think. There is no problem there. As far as the Government is concerned - in fact, I talked in that vein in my brief introductory remarks - hopefully, this commission should become a permanent committee where, year by year, let us say, we will regularly assess the progress we have made, the road blocks, as I said before, we have to deal with and make it a sort - to use a cliché - of ongoing process which would give us a forum in order that we do not drift away from each other, which has happened in the past. If the Opposition agrees, this is the beginning, as far as we are concerned, of a permanent process.

(12 h 15)

As far as protection is concerned for whatever decisions are made at parliamentary level in Québec and endorsed by the National Assembly, the protection against changes which was evoked a while ago, the so-called protection of consultation - which, I think, is the only thing you got in Ottawa also, by the way - is not sufficient. I can see very clearly why. As far as this additional protection that some of the clauses that can protect additionally that were briefly mentioned by my colleague, Mr. Morin, could I just ask the question: Is there anything there that you could find more satisfactory among the precedents that are called procedural - whatever it is - things that you could feel safer with?

For instance - and I will just give that example - we have a Charter of human rights in Québec. I think one of you - and that was part of your memo - said that that charter is more or less an ordinary legislation. Well, it is not, and, God knows, every time we touch it, we have to be very careful about doing anything about it because it does prevail over - if I am right -existing and over future legislation and anyone, any government bringing any kind of notwithstanding clause has to check very carefully how and why it does it. It is a very fundamental, very basic act in Québec. We had occasions to emphasize that recently with amendments that were passed in the National Assembly and were promulgated recently.

In the sense of a charter, would that be at least somewhat satisfactory as additional protection? I am just asking Mr. Diamond, or whoever wants to answer.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, in respect to the Premier's comments and his questions, indeed, we are looking for a protection and we know that there is an

existing legislation in the Province of Québec but, in respect to the Charter of Rights, perhaps what would be most beneficial to the Aboriginal Peoples of Québec is for Québec to establish a charter of aboriginal rights in the Province of Québec, to be in a thesis, or a schedule or a part of the regular charter that you have in this Province? But, we would like a clarification, you know, it is an off-the-cuff remark and perhaps in the establishment of a charter of aboriginal rights to be negotiated with the Aboriginal Peoples of Québec, could be a way which we could seek for their protection. But, I want to remind members of the House that eventhough the Native people too are looking for assistance and the late Native people would like to sit down with the Government and determine what can be done to protect Native people. In order to do this, it is going to cost financial resources, administrative resources, technical resources; these resources that are not available to Native people. So, Québec will have to change his policy in respect to those particular matters. And I hope Québec will take cognizance in that particular statement.

Le Président (M. Rancourt): Mrs. Mary Simon.

Mme Simon: Just a short comment in relation to Chief Diamond. We are looking for protection but the question that is being asked of us is what type of procedures would allow more protection. I think that that requires further examination. In our brief, we state that the exact forms of this procedure or protection should be subject to an agreement between the Government of Québec and the Aboriginal Peoples of Québec. Now, unfortunately, we are not lawyers and you are...

M. Lévesque (Taillon): Do not talk about me. We ave legals all over the place but I am not one of them.

Mme Simon: So, we want to sit down and look into the idea of having further protection, not only through constitutional procedures, but also other procedures that would allow us more protection, let us say, within the Province.

M. Lévesque (Taillon): Fine. I think I understand. Cela va pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis, vous avez demandé la parole?

M. Gros-Louis: J'aimerais seulement ajouter quelque chose ici. Je ne sais pas si vous avez en main le mémoire en français, à la page 18, où on indique avoir un peu peur.

On dit bien: Avant la mise en vigueur de la Loi constitutionnelle en 1982, la Déclaration canadienne des droits n'était pas investie du statut constitutionnel. Par exemple, la Cour suprême du Canada a qualifié la Déclaration canadienne des. droits de 1960 d'au mieux quasi constitutionnelle. La charte du Québec ne semble pas avoir ce même statut. On se pose un peu des questions et c'est pour cela qu'on vous propose une charte des droits des autochtones.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Merci, M. le Président. Avant de parler sur ce point, j'aimerais vous remercier d'être venus.

You are not first time comers here, you have been here in many occasions before, we have met you all before and we had some very interesting discussions in the past. Two things struck me today, one was that, when I had the opportunity to study Indian rights in North America, I found that there were more people administrating Indian programs than there were Indians benefiting from those programs and I think that some justifications for autonomy for Indian Peoples could do away with the bureaucracy that we have throughout North America.

Secondly, even though Mrs. Simon said that there are not lawyers on that side of the table, I find that they are constitutional experts and I hope we do not make any mistake on this side of the table; if we do, I am sure you will correct us. I would imagine that fighting for Indian rights today means having a fearly good understanding of the Constitution.

J'ai deux questions. Je comprends bien que vous ne vouliez pas commencer de chicane constitutionnelle et souffrir des résultats; c'est pourquoi vous demandez que l'Assemblée nationale adopte une résolution en ce qui concerne les accords de la constitution de 1983 même si, en droit, cela ne serait pas nécessaire. Le ministre des Affaires intergouvernementales a déjà dit que le Québec ne va pas exercer son droit de retrait; donc, même si le Québec n'est pas dans le portrait, si sept provinces qui comprennent 50% de la population sont d'accord, ce serait adopté. Je comprends bien pourquoi vous aimeriez que le Québec adopte une résolution dans ce sens, pour que le Québec donne son consentement et pour que, même si ce n'est pas légal, il donne au moins son consentement politique.

Comme vous l'avez souligné, le Québec - je ne dirai pas le Québec, je dirai le gouvernement du Québec - le gouvernement du Québec n'a pas accepté ce qu'il appelle le "Canada Act" parce qu'il n'aime pas utiliser la dénomination française de cette loi. Dans la constitution canadienne, il y a

les articles 25 et 35 auxquels Québec n'a pas donné son consentement. Le gouvernement du Québec n'a pas accepté, sur le plan politique, les modifications à la constitution de 1982. Est-ce qu'il serait utile que l'Assemblée nationale adopte une résolution pour qu'on accepte ces deux articles 25 et 35 de la constitution; non pas pour accepter les modifications constitutionnelles comme telles, mais pour accepter l'article 35 qui prévoit que les droits existants ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés? Dans la présente loi, peuples autochtones du Canada s'entend notamment des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada. L'article 25 dit ceci: Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits et libertés ancestraux ou issus de traités ou autres des peuples autochtones du Canada, notamment aux droits et libertés reconnus par la proclamation royale du 7 octobre 1763, aux droits et libertés acquis par règlement de revendication territoriale.

Je ne sais pas si vous avez fait une demande explicite dans ce sens, mais est-ce que vous voulez aussi que le gouvernement du Québec accepte, sur le plan politique, par une résolution de l'Assemblée nationale, la portée de ces deux articles 25 et 35 dans la constitution de 1982? Do I have to repeat that in English for Mr. Diamond or Mrs. Simon, or was it clear?

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, may be I cannot attempt an answer. Mr. Marx, there are more people administering too Indians and there are Indians... Let me assure you, Mr. Minister, that we too have the same problem. At moments, there is too many chiefs and not enough Indians. In respect to the constitution, we heard the Premier make a commitment to us, in respect to the opting out. We take that commitment at its value. It is a political commitment and we accept the Premier's word, that there will be a National Assembly resolution tabled.

However, for us, for the National Assembly resolution to have significance, it would have to highlight what was agreed to in the Constitutional Accord. The Constitutional Accord was a negotiated document, as well as the amendments to that particular resolution, the resolution attached to the Constitutional Accord, and the two documents must be in conformity with what the National Assembly resolution says. We hope that we can reach an agreement, between ourselves and members of the Government, regarding the National Assembly resolution before it is tabled. We would like to be given the opportunity to give a reference and to give voice to it. Having Sections 25 and 35 of the

Constitution Act of 1982 in the resolution would not suffice with respect to the particular predicament that we are in, the situation that we are in.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: What I understood the Premier or the Minister of Intergovernmental Affairs to say was that they were perhaps prepared to go ahead with an endorsement of the 1983 accords. Am I right?

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre. (12 h 30)

M. Lévesque (Taillon): Basically, what I said was that everything substantial in there would be a part of our resolution, not necessarily in so many words, because a resolution is not necessarily in the same style, word for word, as a so-called constitutional text. It could also - and I think it should - go in some ways further, but that is another question.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: I understood that, I understood that that is what the Premier had said previously. Now, what I am asking you, what I want your advice on is this: In your view, should the National Assembly and the Government also accept Sections 25 and 35 of the Constitution Act of 1982 in the sense that politically, Québec has not accepted these two sections in the Constitution whereas legally, I suppose, Québec is bound by these two sections. In my view, it would be somewhat disconcerting to accept the accord and not to accept what is really the foundation of the accord: those two particular sections in the Constitution.

Le Président (M. Rancourt): Mrs. Mary Simon first and after, Mr. Diamond.

Mme Simon: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Marx, when you refer to Sections 25 and 35 of the Constitution of 1982, these amendments are included in the 1983 Constitutional Accord that we signed with the governments.

M. Marx: There is reference to it in the accord.

Mme Simon: Those are part of the amendments. Therefore, we are saying yes to your question that they should be included in an accord with Québec. In addition to those provisions, there should also be the inclusion of other elements of the 1983 Constitutional Accord which relate to an established

process that has not been agreed to for continuing constitutional talks. There are other amendments related to the James Bay and Northern Québec Agreement, agreements to be considered as treaties, and also the clause for the equality of male and female. So, all the fundamental elements of the amendments that have been agreed to, we feel, should be included in an agreement or an accord with Québec.

M. Marx: Thank you very much.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I just want to inform both sides of the House that we are very conscious regarding this particular suggestion. However, we want to highlight to the commission that it is very important for us, if there is a way to do it in the National Assembly, that the word "existing" be removed. If that is possible, it would give us a much better protection than what is presently outlined in Sections 25 and 35.

Are we now negotiating or are we making a presentation here?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: The Government has made a number of promises and we intend to hold them to their promises. I am sure that they will not have a chance to forget them since it has all been very well recorded; it is going to be recorded in writing, on television and on a disc, so there is no problem there.

I would just like to get back to entrenchment and constitutional guarantees. Chief Max Gros-Louis pointed out that the Canadian Bill of Rights, la "Déclaration canadienne des droits", was classified by the Supreme Court of Canada, in one judgment, as quasiconstitutional document and that the Québec Charter was never so classified. With the amendments that we have recently made to the Québec Charter of Rights, you could say that it is really on the same footing as was and as is the Canadian Bill of Rights.

I think they are both on the same footing. I do not really see much difference between them in legislative technique. I would add to that that even the Canadian Bill of Rights was not as strong a guarantee as is the Canadian Constitution in the sense that, during the October crisis and a little after the October crisis, in special legislation, the Government found it fairly easy to bypass the Canadian Bill of Rights with another bill which contained a notwithstanding clause. Of course, in Québec, we have bypassed the Québec Charter of Rights on a number of occasions with similar notwithstanding clauses.

Of course, it is somewhat more difficult to bypass a Constitutional Charter of Rights. For example, in the United States, the American Congress cannot bypass the American Bill of Rights. I think that it is very unfortunate that the Canadian Charter of Rights has a provision allowing the provincial Legislatures or the Federal Government or the Federal Parliament to bypass the Canadian Charter of Rights. But, be that as it may, I think that is for discussion on another day.

You pointed out that there were two methods by which we could efficiently guarantee aboriginal rights in a Québec Constitution. The first method you mentioned is, of course, the one dealing with a manner and form entrenchment and the other one is an amendment to the Canadian Constitution.

The Government of Québec could agree with the Government of Canada that there be an amendment to the Québec Constitution, as it exists in the Constitution of Canada. That would be one way of amending the Québec Constitution. I see that the Premier is smiling. I do not think that it is the way we are going to go. Although, one never knows what influence you may have on the Premier.

There are at least those two methods of guaranteeing aboriginal rights. The Minister of Intergovernmental Affairs said that Québec is not like other provinces. I think that is also a good thing. "Il a dit que l'on est prêt à prendre nos responsabilités en ce qui concerne les droits des autochtones"; that we are prepared to take our responsibilities as far as Native rights are concerned.

What I would like to know is this. Assuming that Québec is ready - and I think this would be a first in Canada, but it would be a first - perhaps we should go along with it. Assuming that we are going to entrench certain aboriginal rights in a Québec Constitution by manner and form or in the Canadian Constitution which really contains the Québec Constitution, what specific rights would you want entrenched which are under provincial jurisdiction? In a Québec Constitution we would not want to entrench rights and guarantees, or guarantee certains rights, that are not under the jurisdiction of the National Assembly. What is under the jurisdiction of the National Assembly that you would like entrenched in a Québec Constitution or in some other way entrenched by the National Assembly?

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. le Président. Ce que nous disons, premièrement, c'est: Êtes-vous prêts à mettre cela dans

votre constitution? Quand vous nous direz que vous êtes prêts à le faire, on vous dira ce que l'on veut mettre en détail.

M. Marx: Je suis prêt. Il me manque une chose: le pouvoir.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Gros-Louis: Non, non, mais il ne...

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: ...faut quand même pas commencer à vous dire...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Gros-Louis: ...en détail tout ce que l'on voudrait avoir dans la constitution pour que nos droits soient respectés et protégés. Dites-nous, premièrement, si vous êtes prêts à inclure dans votre constitution du Québec les droits des Indiens qui seront vraiment protégés. On vous a demandé, si vous avez remarqué, la procédure. Parce que vous, le gouvernement du Québec, vous pouvez faire une loi et la changer le lendemain si le gouvernement change ou si vous changez d'idée. Dans la procédure pour changer ces lois, nous voulons être là et consentir à ce qu'il y ait un amendement à ces lois. Quand vous serez prêts à faire tout cela, nous vous dirons exactement ce que nous voulons, très bien détaillé, quels droits nous voulons voir protéger.

Le Président (M. Rancourt): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais faire remarquer que le premier ministre n'a pas dit qu'il n'était pas prêt à le faire. Cela reste en suspens ou si on est prêt à le faire? Je peux passer à la deuxième question si on est prêt à le faire.

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'aimerais que, comme porte-parole de l'Opposition, le député se donne la peine de répondre à la question du chef Gros-Louis et, ensuite, on verra. C'est vous qui avez ouvert le feu là-dessus.

M. Marx: Oui, oui. Mais c'est cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai dit: Tout ce qu'il me manque pour enchâsser certains droits, c'est le pouvoir.

M. Lévesque (Taillon): Ce serait plus rassurant si vous donniez l'opinion de l'Opposition.

M. Morin: Oui. Parce qu'autrement cela pourrait prendre beaucoup de temps.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Marx: On a prévu dans le livre beige...

M. Diamond (Billy): M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Monsieur, je m'excuse.

M. Marx: ...l'enchâssement de certains pouvoirs des autochtones et je peux vous référer au livre beige en ce qui concerne l'enchâssement de ces pouvoirs. Le Parti libéral a déjà pris position sur cette question. Est-ce que le gouvernement est prêt à accepter un certain enchâssement? Si oui, on peut procéder à la deuxième question pour voir ce qu'on va mettre dedans.

M. Lévesque (Taillon): La réponse est oui sur le fond.

M. Marx: Ah! La réponse est oui. Voilà, M. Gros-Louis. Vous pouvez maintenant peut-être nous expliquer ce que vous aimeriez avoir. Pas nécessairement en détail parce que ce n'est pas la journée des détails, mais peut-être en deux ou trois phrases. Parce qu'il faut battre le fer quand il est chaud.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Oui. Je vois que vous demandez moins de détails présentement parce que j'étais pour demander si on a trois ou quatre jours seulement pour détailler ce qu'on veut dans cela. Bien entendu, une des premières choses qu'on veut, c'est que l'autonomie des gouvernements autochtones soit reconnue. C'est une des premières choses. À travers ces gouvernements, indiens ou autochtones, on pourra à partir de là définir exactement quels sont les droits. Bien entendu, il y aura des droits de chasse, des droits de pêche, des droits de s'administrer nous-mêmes, d'administrer nos terres, notre peuple. Il y aura probablement la citoyenneté de notre peuple. C'est nous qui voulons la définir aussi. Mais ce seront toutes des choses qu'il faudra mettre en détail et cela va prendre beaucoup de temps à les détailler. On pourra vous le faire quand cela sera prêt.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est ma dernière observation et non une question. Dans une constitution, on ne met généralement pas une liste très détaillée; on met quelques principes qui encadrent.

M. Gros-Louis: Pour vous répondre en détail, on est probablement prêt à signer tout de suite les quinze points qu'on a soumis. Pas les réponses, mais les questions.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Billy Diamond, you asked to be heard before.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I just want to add a few comments to Mr. Marx's questions in respect to the methods. He referred particularly to two methods of guaranteeing aboriginal rights. He referred to the entrenchment of aboriginal rights in the Canadian Constitution. What were here before this parliamentary commission is: We would like to remind the Government that we would like to see the aboriginal rights that are recognized in the Canadian Constitution also be recognized in the Québec context. (12 h 45)

Those constitutional amendments that are there are very, very important to us and therefore Québec must take every measure possible to seek, the same protection as other Indian Peoples or Aboriginal Peoples in Canada would be getting. How you achieve this is a basis whereby we can discuss and set up a table of negotiations. We can arrive at separate agreements for separate nations through negotiations and through discussions but Aborigional Peoples, in order to achieve that, must be given the flexibility and must be given the resources to arrive at that particular result. After you have achieved agreement with each nation in this province, then it is only proper to achieve legislative protection of those particular aboriginal rights. Even though we claim to have aboriginal rights throughout the entire Province of Québec, those aboriginal rights vary from nation to nation and they are different from nation to nation. For instance, Max Gros-Louis growns corn in his back-yard. I do not grow corn in my back-yard. I grow beaver in my back-yard. My people are gatherers of different kinds of crops. My people are gatherers and harvesters of the resources that live on the land. Chief Gros-Louis people are gatherers on the land, as well, so that rights vary from place to place and from nation to nation. Therefore, Québec ask to obtain separate agreements and then amend your own legislation so that all rights are comparable through your legislation.

There are provincial matters and there are federal matters. There is a lot of mixed jurisdictions and overlaping jurisdictions; that has to be discussed, again this can be done through the process of negotiation. For instance, education, while that is recognized as a provincial jurisdiction, but the founding for education is the responsibility of the Federal Government. But how do you mesh those two together? That is to be decided when there is a proper table of negotiations. And once a level of education has been reached with an Indian nation, then it is to the National Assembly to amend their own education laws so that the education of the Aboriginal Peoples of Québec become not only an agreement right but becomes now a provincial right. Then, you have coexistince between nations and then you establish a new relationship.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais adresser une très courte question au premier ministre. Lors de la discussion du processus de consultation, vous vous êtes montré favorable à l'établissement d'une commission parlementaire quasi permanente, je pense. Il reste qu'on nous a fait des représentations dans un autre sens quant à ce qui touche les droits fondamentaux des peuples autochtones. Ils reconnaissent le bien-fondé d'une commission parlementaire pour discuter, par exemple, de contenu touchant l'éducation, les affaires sociales ou, enfin, d'autres sujets qui, comme ils le disent eux-mêmes, servent à influencer peut-être l'orientation politique du gouvernement. En ce qui a trait à la discussion de leurs droits fondamentaux sur lesquels on s'est étendu quelque peu tout a l'heure, ils préféreraient un format qui soit davantage celui d'une conférence où des gens discuteraient d'égal à égal. Est-ce que le premier ministre serait sensible à une formule différente? Sans mettre de côté la commission parlementaire, on pourrait penser à cet autre format que les représentants nous ont présenté ici.

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je dois vous dire, Mme la députée, que c'est exactement l'expérience que nous poursuivons assez régulièrement depuis au moins deux ou trois ans, c'est-à-dire des rencontres d'égal à égal avec des représentants ou des porte-parole des nations autochtones, aussi bien les Indiens que les Inuits. Je pense que tout le monde reconnaît que c'est important et nous avons l'intention de continuer. Cela peut prendre la forme de négociations ou d'échanges beaucoup moins solennels et

formels que ce que nous avons ici dans une commission parlementaire.

Je crois que, pour répondre - c'est la demande qui a été faite tout à l'heure - à la demande des porte-parole du groupe de travail ou de la coalition, il serait bon, au-delà de cela, d'avoir, comme un forum permanent, une commission parlementaire qui siégerait périodiquement - ce serait prévu, disons, chaque année - de façon à faire le point devant la population. Quand on se rencontre en groupe restreint et qu'on essaie d'ajuster nos points de vue, cela donne des résultats; d'ailleurs, on l'a fait beaucoup avant la conférence fédérale-provinciale du mois de mars 1983. Il est évident que cela ne va pas de la même façon en public.

La commission parlementaire a, au moins, un résultat - on l'a, d'ailleurs, noté à Ottawa - important, c'est qu'elle permet de sensibiliser toute l'opinion publique à la réalité que nous discutons entre nous. À ce point de vue là, pour faire le point, pour voir si on a fait des progrès, pour essayer d'enlever les obstacles qu'on peut avoir en cours de route, je crois que le forum d'une commission parlementaire permanente pourrait être extrêmement utile. Cela n'exclut aucunement, au contraire, qu'on continue d'avoir des rencontres plus détaillées sur des points précis.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le premier ministre a sans doute raison quand il dit: C'est un peu ce qu'on fait. À ce moment-là, j'ai l'impression que les partenaires ne le voient pas dans cette optique-là puisqu'ils font la demande ici d'une façon plus expresse de ce qui serait l'équivalent de conférences où siégeraient les représentants du Québec et ceux des peuples autochtones. Est-ce que les formules actuelles vous satisfont? Elles ne semblent pas vous satisfaire puisque vous faites allusion à un autre type de format pour ces rencontres et ces discussions touchant vos droits fondamentaux.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Présentement, nous avons des rencontres qui peuvent nous satisfaire jusqu'à un certain point. On veut que cela soit plus officiel, qu'il y ait un comité permanent formé ou quelque chose du genre de ce qu'on demande ici et qu'on puisse toujours se rendre là pour avoir une voix à l'Assemblée nationale, ce qu'on n'a pas présentement. On se rencontre, on discute bien, mais on veut quelque chose de plus officiel pour avoir plus de pouvoirs de décision. Il y a le chef Billy Diamond qui voudrait intervenir.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Billy Diamond, please.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, reference has been made to establishing a parliamentary commission where by the Aboriginal Peoples of Québec could have a voice and could express their situation. We would be in agreement with that but we would also suggest to this parliamentary commission that they make a recommendation to the National Assembly, that this parliamentary commission or any permanent parliamentary commission on Aboriginal Peoples be given an opportunity to have a sub-committee. That sub-committee can travel from village to village or from territory to territory in the Province of Québec to see the situation first-hand and to receive testimony of the people at the grass roots level, and that the Aboriginal Peoples be given a role on that sub-committee as ex officio members, so that they can be representatives too at the National Assembly level.

We are in agreement with conferences to take place but I have to remind the Premier that he did have a conference in December 1978 and we are still waiting for those suggestions to be implemented. What we have seen since that particular conference with the Premier and his cabinet, even though it was the first time in history where there was a cabinet meeting on the Aboriginal Peoples of Québec but what we have seen is very minimum development as yet. We would like to see more developments and we know it takes time and that the bureaucracy is big. What we are suggesting is that, at least, you give us an opportunity to determine our own priorities, you give us an opportunity to develop ourselves and you give us the resources that we need to participate not only in Québec's development but in our own development. I think you are going to see a very big difference in cutting some of those statistics which Mr. Ciaccia commented earlier.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît, pour le mot de la fin, avec le premier ministre.

M. Ciaccia: Je voudrais remercier le Groupe de travail des peuples autochtones du Québec sur la constitution pour leur mémoire.

Je note, avec plaisir, l'engagement du premier ministre de déposer à l'Assemblée nationale une résolution pour donner effet aux ententes de l'accord constitutionnel de 1983 qui vont un peu plus loin; ils ne protègent pas adéquatement et complètement les droits des aborigènes, mais ils vont un peu plus loin dans la protection de leurs droits.

Quant à la commission parlementaire permanente qui a été suggérée, évoquée par nos invités et que le premier ministre a acceptée, je voudrais porter à l'attention du premier ministre qu'il y a déjà dans le programme du Parti québécois un engagement de créer une commission permanente sur les affaires amérindiennes et inuites. Cela n'a pas encore été mis en place.

Je voudrais aussi porter à l'attention du premier ministre la réforme parlementaire qui va réduire le nombre de commissions parlementaires, je pense de 27 à 8; même dans cette réforme, il n'est pas prévu de commission parlementaire permanente sur les affaires amérindiennes et inuites. Et cette réforme doit entrer en vigueur au mois de janvier prochain. Alors, je suggérerais fortement au premier ministre de réviser une partie de cette réforme afin d'inclure une commission parlementaire permanente sur les affaires amérindiennes et inuites. Cela ne serait qu'un début car, M. le premier ministre - je reviens brièvement aux propos de nos invités et à mes remarques préliminaires - il faut plus qu'une commission parlementaire. Une commission parlementaire, c'est comme une porte d'entrée à l'Assemblée nationale. C'est une façon de sensibiliser les parlementaires et la population, mais il faut qu'il y ait un organisme du gouvernement qui inclue les représentants des autochtones pour en arriver à conclure des ententes-cadres avec chaque nation indienne. Après qu'on aura fait cela, là on pourra vraiment inclure une charte des droits ou une protection constitutionnelle.

But I think that, until we are able to create this organism or this commission, call it what you will, which will include Native peoples to respond to the needs of each of the nations in a master agreement for each nation, unless we do that, we cannot begin to resolve the problems that exist in the communities. And, after we will have concluded these agreements, then we can protect further the rights of the Native peoples in the constitution by constitutional amendments within Québec and within the Canadian Constitution.

In closing, I want to thank the members of the task force and you can rest assured that concerning the undertakings that have been made by the Premier Minister, this morning, we will certainly follow up them to make sure that they are carried out.

Le Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour répondre à la dernière remarque du député de Mont-Royal, je pense que nos interlocuteurs indiens et inuits savent que, lorsque nous prenons des engagements, nous les tenons. C'est pour cela qu'il faut, en général, les regarder soigneusement avant de les prendre, mais, une fois qu'ils sont pris, on les tient. (13 heures)

Cela étant dit, en ce qui concerne une commission permanente, ce n'est évidemment pas l'alpha et l'oméga de tous les problèmes. Une commission parlementaire permanente -avec le genre de sous-commission qu'évoquait M. Diamond, qui pourrait également faire le tour de la situation régulièrement - je crois qu'il y a là une possibilité qu'on pourrait sûrement adapter à l'esprit de la réforme parlementaire dans laquelle nous sommes engagés. Pour le reste, je voudrais simplement ajouter à mon tour que ce mémoire initial, le premier mémoire qui est le mémoire conjoint du groupe de travail de la coalition des peuples autochtones était un texte très bien préparé, extrêmement provocant parce qu'il a provoqué deux heures de discussion. C'était peut-être confus, mais je crois qu'il y plusieurs choses utiles qui ont été dites et je peux vous assurer tout de suite qu'on va en tenir compte. D'ici jeudi, on verra comment tout cela se déroulera et, à ce moment, nous essaierons de faire le point le mieux possible entre nous. Merci encore pour la présentation de ce matin.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: J'aimerais, si vous le permettez, juste en terminant, pour toucher aux deux points qui ont été soulevés par les deux dernières personnes... Si vous regardez à la page 13, on dit: "À notre avis, on pourrait procéder à cette consultation par le biais de conférences où siégeraient les représentants du Québec et ceux des peuples autochtones sur une base égalitaire, plutôt que de procéder par le truchement d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale." Bien entendu, c'est à titre d'égaux et non de requérants que nous voulons nous adresser au gouvernement.

Pour terminer, je remercie M. le Président, M. le premier ministre et tous les membres de la commission, au nom des Inuits, des Métis et des nations indiennes qui ont présenté ce mémoire, d'avoir bien voulu nous écouter. Nous espérons, comme M. le premier ministre l'a dit, que les travaux seront exécutés et les recommendations prises en considération le plus tôt possible.

Le Président (M. Rancourt): Je remercie le Front commun des autochtones du Québec de son mémoire. Avant de suspendre les travaux, j'avise que nous aborderons, après la période des questions, c'est-à-dire vers 15 heures, le mémoire du Grand Conseil des Cris du Québec et de la Bande amérindienne du lac Mistassini.

Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 16 h 01)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux.

Nous allons donner la parole au Grand Conseil des Cris du Québec et à la Bande amérindienne du lac Mistassini. Si vous voulez bien vous présenter et nommer ceux qui vous accompagnent, M. Bill Diamond.

Grand Conseil des Cris du Québec et Bande amérindienne du lac Mistassini

M. Diamond (Billy): Thank you, Mr. Chairman. Perhaps I can introduce to the members of the committee the representives from the Grand Council of the Crees of Québec and the Cree villages in Northern Québec. On my right, from Chisasibi, Chief James Bobbish, Chief Ted Moses, from Eastmain, Thomas Coon, Director of Traditional pursuits in the Cree Regional Authority, Miss Violet Pachanos from Chisasibi, the Treasurer of the Cree Regional Authority, James O'Reilly, the legal counsel. Immediately on my left, Philip Awashish, the Vice-Chairman, the Executif Chief of the Grand Council of the Crees of Québec and the Cree Regional Authority, Chief Walter Hughboy from Wemindji, Albert Diamond, the Chairman of the Cree Health Board, Chief Bill Namagoose, from Rupert House, James Blackned counsellor from the Rupert House.

Mr. Chairman, on behalf of the eight Cree villages that we represent we wish to present a brief on their behalf and those three communities are: Great Whale River, Chisasibi, Wemindji, Eastmain, Rupert House, Nemaska, Waswanipi and Mistassini. Our total population is approximately 8500.

Mr. Chairman, if I may, I would like to ask the permission to exercice on of my right under the Bill 101, that is the opportunity to speak my own language.

(S'exprime dans sa langue).

Mr. Chairman, it has now been eight years since the James Bay and Northern Québec Agreement was signed on November 11, 1975 and ten years since Mr. Justice Malouf of the Québec Superior Court rended his judgment on November 15, 1973, recognizing the aboriginal rights of the Crees and Inuit of Northern Québec and granting an injunction to stop the James Bay hydroelectric project.

The decision of Mr. Justice Malouf was a landmark decision in the area of recognition of aboriginal rights. With the Calder decision of the Supreme Court of Canada rendered in January of 1973, the judgment of Mr. Justice Malouf represents one of the most significant affirmations by the Courts of Indian rights.

Even though the Malouf judgment was reversed by the Québec Court of Appeal, the Supreme Court of Canada in February 1975 accepted to hear the appeal from the Québec Court of Appeal judgment. However, the case was settled before the hearing in the Supreme Court of Canada by the James Bay and Northern Québec Agreement.

It is interesting to note that one of the judges of the Québec Court of Appeal, Justice Turgeon, stated that he was of the view that the Indians and the Inuit had abandoned the way of life of their ancestors and had adopted the way of life of the white man. Fortunately, even the governments of Québec and of Canada did not share this view and one of the basic premises of the James Bay and Northern Québec Agreement was that the Crees and Inuit should be able to continue their traditional way of life.

In many respects, the very intensive negotiations which took place in 1974 and 1975 and the James Bay and Northern Québec Agreement itself were based to a large degree on the Malouf decision.

The Agreement itself is the first modern comprehensive land claims agreement. More importantly, our people were very involved in the elaboration of the Agreement and in the circumstances, taking into account the great forces against us, we considered it an acceptable compromise.

To this date, it remains a unique agreement in North American relations between the Indians and the white man. Moreover, the Cree people considered that the agreement has met the test of time.

We are satisfied with the contents of the Agreement and many parts of the Agreement have been very successfully implemented.

On the other hand, we have had very serious and dramatic problems on the implementation of important parts of the Agreement, more specifically in relation to health and social services, essential sanitation facilities and economic development.

On March 31, 1981, the Standing Committee on Indian Affairs and Northern Development issued a statement that it fully endorsed the Inuit and Cree claims that the governments of Canada and Québec had failed to implement major provisions in the James Bay and Northern Québec Agreement which undermined an Agreement that was considered by all the parties concerned to be a good one.

The Federal Government then undertook

an extensive review which culminated in a report dated February, 1982. In our view, this report confirmed that the Federal Government had failed to implement certain important provisions of the Agreement in accordance with the spirit and the objectives of the Agreement.

The Federal Cabinet then decided to take certain remedial measures to allow the Government of Canada to better fulfill its commitments under the Agreement.

Late last year, the Premier of Québec agreed to a similar type of review of Québec's implementation of the Agreement and this review is well under way, although results have been very mixed.

Because of this review, this presentation is both most timely and very important to the future success of the implementation by the Québec Government. We therefore intend to describe what the Agreement means to us, touch upon the legislation relating to the Agreement and various constitutional aspects, outline in general terms how we think the Agreement has been implemented by the Government of Québec, describe briefly the current review undertaken by the Québec Government, deal with very specific problems of implementation and sketch certain very particular problems related to the Agreement or emerging from the Agreement.

We hope that we can convince this Committee and the Government of Québec that renewed attention and much more vigorous measures must be taken to ensure that the implementation of this Agreement meets the promises of the people of Québec to the Crees of Québec.

Hopefully, this will also assist in assuring that this remarkable Charter governing the relations between the people of Québec and the Native peoples of Northern Québec will not go the way of broken treaties, but rather will be an example of which both the people of Québec and the Cree Nation can be proud.

What the James Bay and Northern Québec Agreement means to the Crees. The James Bay and Northern Québec Agreement is, in many respects, our charter of rights. It is admittedly very detailed and often quite technical. However, because of all the past difficulties which we had experienced in respect to the non recognition of our rights and which Indians are today experiencing, we considered it preferable to have our rights defined as precisely as possible.

In our view, far from being an extinguishment or, some people say, a termination of our aboriginal rights, we consider that the James Bay and Northern Québec Agreement represents a recognition of our aboriginal rights. Obviously, these rights have now been detailed and adapted to particular circumstances.

Thus, our aboriginal rights have at least in part been given concrete form and recognition so that the Agreement sets forth what the governments of Canada and Québec, and the Crees mean and accept insofar as certain of our aboriginal rights are concerned.

It is perhaps not inappropriate at this point to highlight some of the Cree rights under the James Bay and Northern Québec Agreement. The Agreement recognizes hunting, fishing and trapping rights over most of our traditional territory for the Crees and, in fact, gives exclusive trapping rights over much of this territory from slightly south of the 48th parallel of latitude to well north of the 55th parallel of latitude. It establishes the right to hunt, fish and trap everywhere it is physically possible. We accepted the principle of conservation because, as Indian people, we have always practised conservation.

However, we have the right to hunt, fish and trap all species of animals, fish and birds at all times with very limited exceptions. We also have the exclusive right of hunting and fishing in some 27 000 square miles and the Agreement further provides that there are specific restrictions and controls on hunting and fishing by non native people.

In many respects, our aboriginal rights to hunt, fish and trap has not only been kept intact, but has received very strong recognition in the Agreement.

Of course, we are not restricting the aboriginal rights to that of hunting, fishing and trapping. It goes much further than that. But it was and is a very important element of that aboriginal rights for our people.

It not only enables our people to maintain their traditional way of life and actively practise our culture; it is also a significant economic factor.

The James Bay and Northern Québec Agreement also sets aside over 2158 square miles of category I lands for exclusive Cree use and under Cree control and there is a land replacement feature which is quite unique.

But there are also other rights which we have in respect to our traditional territory in addition to our hunting, fishing and trapping rights. Basically, category II lands can only be used in a very restricted manner by non-Crees. Although they are subject to development, these lands must be replaced if there is development.

Furthermore, if there is development in the remainder of the territory, such development is subject to a special environmental and social protection regime which takes into account Cree rights and interests, including the use of the land by the Crees.

The Crees also participate in the

management of the wildlife in the territory.

Certain modifications were made to the James Bay Project in the Agreement and a specific corporation was established for remedial works in connection with the project.

There is also a guaranteed annual income (that we call the income security program for Cree hunters and trappers) which has functioned very effectively and which has assisted our people in maintaining their traditional way of life.

Under the Agreement, we will have basic governmental control and powers over 1274 square miles of land set aside under federal jurisdiction with new special federal legislation to be adopted to provide for this. We also have the ownership and governmental control of an additional 884 square miles of land under provincial jurisdiction.

The Agreement establishes a special school board called a Cree school board giving us very substantial control over the education of our children, establishes a Cree regional board of health and social services, provides for Cree police forces and special measures in regard to the administration of justice, provides for various economic and social development measures and provides for monetary compensation of approximately 135 000 000 $ for the Crees, and special corporations to manage the compensation.

The rights, benefits and privileges of the Agreement are in addition to federal and provincial programs, and funding which continue to apply to the Crees. The Crees are also entitled to all the rights and benefits of Québec citizens.

Furthermore, under the Agreement, the Crees are entitled to define their own membership consistent with the principle of self-determination. We, therefore, removed the arbitrary distinction between status and non-status Crees, such that the latter are full beneficiaries under the Agreement.

The above sketch of some of the rights, privileges and benefits does not do full justice to the James Bay and Northern Québec Agreement. We have thought it useful, however, to mention some of these rights and benefits to illustrate these basic points: 1) the Agreement has retained many of the traditional rights and given specific recognition to them; 2) the Agreement provides particular mechanisms on how these rights will be applied, enforced and protected; 3) the Agreement sets out a system of dealing with future development and a system to minimize future conflicts; 4) the Agreement provides substantial control for the Crees in education, health, policing and justice; 5) the Agreement provides for a very extensive system of Cree local government; 6) the Agreement provides for specific, economic and social measures as well as a substantial financial base. (16 h 15)

In summary, we feel that the Agreement secures the traditional way of life and allows those Crees who wish to pursue a new way of life to do so. The Agreement also allows for a mixture of the two. The Agreement itself provides for an evolving process and a procedure for amending it. Six amending agreements have been signed to date and two other major agreements have emerged as a spin-off of the James Bay and Nothern Québec Agreement, exclusive of the Northeastern Québec Agreement concerning the Naskapis of Québec.

These are the Chisasibi Agreement which allowed the construction of a new village for the Fort George people, of a value of over 50 000 000 $, in return for important concessions relating to LG 1 and the Sakami Lake Agreement, which provides for a contribution of over 25 000 000 $ to the improvement of another community, Wemindji, in exchange for a diminution of certain obligations of Hydro-Québec and SEBJ relating to water levels in Sakami Lake.

Thus, we look upon the James Bay and Northern Québec Agreement as an acknowledgement of our aboriginal rights and as having effected an exchange of part of these rights for more specific rights.

Legislation pursuant to the James Bay and Northern Québec Agreement. The James Bay and Northern Québec Agreement was approved, given effect and declared valid by parallel federal and Québec legislation. The federal statute was the James Bay and Northern Québec Native Claims Settlement Act and the Québec legislation was the Act Approving the Agreement Concerning James Bay and Northern Québec.

It should also be noted that both statutes provide or acknowledge that the Cree and Inuit beneficiaries have the rights, privileges and benefits set out in the Agreement.

Thus, we consider that the Agreement rights, privileges and benefits are statutory rights, privileges and benefits and not just contractual rights, privileges and benefits.

In addition, both the federal and the provincial statutes have an inconsistency clause whereby these statutes approving, giving effect to and declaring valid the Agreement prevail over any other legislation applicable to Northen Québec.

In addition to this legislation, l'Assemblée nationale du Québec has enacted several laws pursuant to the James Bay and Northern Québec Agreement primarily with a view to give further specific legislative

confirmation to many of the provisions of the Agreement and, thereby, allow a better implementation by the various government departments of the rights contained in the Agreement in favour of the Crees and Inuit.

This legislation of Québec is very substantial. Some of the legislation most directly affecting the Crees in addition to the Act Approving the Agreement Concerning James Bay and Northern Québec, with the corresponding chapters or sections of the James Bay and Northern Québec Agreement, mentioned first, is as follows:

Section 3, eligibility. An Act respecting Cree, Inuit and Naskapi Native Persons;

Sections 4 and 5 dealing with lands and the land regime. An Act respecting the land regime in the James Bay and New Québec Territories;

Section 8, technical aspects (relating especially to the James Bay project). An Act respecting the La Grande Complex Remedial Works Corporation;

Section 10, Cree local Government on category 1B lands. The Cree Villages Act;

Section 11A, Cree regional authority, and section 26, the Cree legal entities. An Act respecting the Cree regional authority;

Section 11B, the James Bay Regional Zone Council. An Act respecting the James Bay Regional Zone Council;

Section 14, Cree Health and Social Services, division IV. An Act respecting Health and Social Services;

Section 16, Cree Education, Part X. Education Act;

Section 18, administration of Justice. Amendments to the Jurors Act, amendments to the Courts of Justice Act, amendments to the Code of Civil Procedure;

Section 19, (Crees) Police. Division IV of the Police Act;

Section 22, environment and future development below the 55th parallel. Chapter 2 of the Environment Quality Act;

Section 24, hunting, fishing and trapping. An Act respecting Hunting and Fishing Rights in the James Bay and New Québec Territories;

Section 25, compensation and taxation. Various provisions of An Act approving the Agreement Concerning James Bay and Northern Québec;

Section 28, Economic and Social Development. Crees. An Act respecting the James Bay Native Development Corporation;

Section 30, Income Security Program for Cree hunters and trappers. An Act respecting income security for Cree hunters and trappers who are beneficiaries under the Agreement Concerning James Bay and Northern Québec.

In addition to the foregoing legislation, there were also amendments made to other legislation to take into account certain provisions of the James Bay and Northern

Québec Agreement relating to language. For instance, the Charter of the French Language provides basically for an exemption from the application of the act in favour of Cree beneficiaries and entities with the right to use the Cree language.

There is also other Québec legislation relating to the James Bay and Northern Québec Agreement in respect to the Inuit of Québec and the Naskapis of Québec.

Consequently, there is considerable Québec legislation dealing with Cree rights pursuant to the James Bay and Northern Québec Agreement which underscores the very substantial and special legal position of the Crees in relation to the provisions of the James Bay and Northern Québec Agreement.

The constitutional aspects. Under section 35 of the Constitution Act, 1982, the existing aboriginal and treaty rights of the Aboriginal Peoples of Canada are recognized and affirmed as part of the supreme law of Canada.

As mentioned above, the James Bay and Northern Québec Agreement contains certain of the aboriginal rights of the Crees. These aboriginal rights go far beyond land rights based on historical use. The term aboriginal rights is, of course, a much wider term than simply land rights.

Moreover, the James Bay and Northern Québec Agreement is a treaty within the meaning of section 35 of the Constitution Act 1982.

In any event, the recent constitutional amendment proposed in regard to section 35 of the Constitution Act 1982 and resulting from the 1983 Constitutional Accord on aboriginal rights makes it clear that treaty rights include rights that now exist by way of land claims agreements.

If the James Bay and Northern Québec Agreement is anything, it is a land claim agreement and this is even reflected in the preamble to the agreement.

The Québec Government itself supported the position of the Crees at the March 1983 constitutional conference that the James Bay and Northern Québec Agreement is a treaty within the meaning of section 35 of the Constitution Act 1982 and specifically acknowledged this.

The result is that the James Bay and Northern Québec Agreement must not be viewed by all, including the Government of Québec, as a true constitutional charter of rights of the Cree and Inuit beneficiaries under the agreement.

The rights of the Crees under the James Bay and Northern Québec Agreement are now constitutional rights, statutory rights and contractual rights.

Consequently, this elevated status of the rights of the Crees under the agreement makes it even more imperative that they be fully respected and implemented.

Mr. Chairman, my colleague, Mr. Philip Awashish will continue at this time.

M. Awashish (Philip): Thank you.

Le Président (M. Rancourt): Would you give your name, please?

M. Awashish: My name is Philip Awashish.

Le Président (M. Rancourt): Thank you.

M. Awashish: Mr. Chairman, members, my part of presentation will deal with the implementation of the James Bay and Northern Quebec Agreement by the Government of Québec. The performance of the Government of Québec in regard to the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement can not be characterized uniformly.

In respect to certain sections of the agreement, and most particularly section 14 dealing with health and social services and section 28 dealing with the economic and social development of the Crees, the Government of Québec has not respected either the letter or the spirit of the agreement and this has led to serious conflicts and great tragedy among the Crees, especially the outbreak of gastroenteritis epidemics in 1980 and 1981. This also has resulted in serious and prolonged conflicts and court battles with the Government of Québec.

On the other hand, the Government of Québec must be commended for its subtanstial efforts in relation to the elaboration and the adoption by the Assemblée nationale du Québec of the voluminous legislation referred to above, subject to certain reservations in relation to the Act Respecting Health Services and Social Services and Cree complaints in respect to the lack of legislation or the inadequacy of certain legislations on other points.

Moreover, there have been some successes in regard to implementation of the Agreement, particularly in regard to the income security program, the setting aside of category I and category II lands, policing and the administration of justice, many aspects of the hunting, fishing and trapping regime, the enrollment process for Cree beneficiaries, the implementation of the section on education, subject to certain reservations, the payment of most of the compensation when due under the Agreement, subject to certain conflicts of interpretation on a small part of the compensation and in relation to certain aspects of the environmental regime.

To be fair, we must also acknowledge that the James Bay Energy Corporation and

Hydro-Québec have carried out many of their commitments in respect to Section 8 of the Agreement relating to the James Bay project, but not all of them.

Nonetheless, there have been important difficulties with this section, especially in respect to possible future hydroelectric development which we will elaborate later on.

Thus, to present a balanced picture, we must acknowledge that there is a positive side to the assessment of Québec's performance in implementing the James Bay and Northern Québec Agreement. This, of course, is not to say that there have not been problems of implementation and often considerable difficulties. However, it has been possible for the parties, through persistent and sustained efforts, to effectively carry out large parts of the Agreement as it was intended to function.

On the other hand, there is a very dark side to the brief history of implementation of the Agreement by Québec. This relates particularly to Section 14 respecting health and social services and to Section 28 respecting economic and social development.

The serious failures of implementation by the Government of Québec of these sections have jeopardized the very fabric of the Agreement. Worse still, although there are now far more serious efforts being made by the Government of Québec to correct some of the deficiencies of implementation, and although certain encouraging steps have recently been taken, the basic problems of implementation of these sections have not been solved to this date. They remain festering sores which, until removed, cause the relationship between the Crees and the Government of Québec to be precarious and make the chances of successful implementation of the Agreement as a whole quite fragile.

Moreover, so as not to delude the members of this committee, we would also stress that our list of grievances about the manner in which the Government of Québec has implemented the Agreement in other areas is not short. We have submitted details of these to the Government of Québec in the context of the review. Examples of the grievances are as follows: a) difficulties with respect to the right of first refusal in the hunting, fishing and trapping regime which have led to court proceedings on the interpretation of Cree rights in the area, and other problems of interpretation which were mentioned in the brief submitted by the Grand Council of the Crees of Québec and the Cree Regional Authority relating to proposed amendments to the Wildlife Conservation Act made in November 1982. Some of these conflicts still have not been resolved, although the review has produced many or some positive results. However,

despite a judgment of the Superior Court in favour of the Crees and other Native parties in regard to the right of first refusal, this issue remains outstanding. (16 h 30) b) Problems relating to the implementation by Hydro-Québec of certain provisions of Section 8 of the Agreement, especially in regard to possible future hydroelectric projects and of implementation of preferential arrangements in favour of the Crees regarding contracts and employment. c) Problems of proper implementation of the environmental and social protection regime stipulated in Section 22 of the Agreement in respect to large scale projects, difficulties of interpretation relating to the application of the environmental and social protection regime, especially to future projects, and differences of opinion respecting the jurisdictions of the Federal Government and of the Québec Government in regard to the environment and social protection regime. d) Problems respecting funding for certain projects and programs of the Cree School Board. e) The cessation of funding and support for the Cree village corporations contemplated by Section 10 of the Agreement which compromises not only the purposes of these corporations, but also provincial jurisdiction over Category 1.B lands. f) The nonfulfillment of certain obligations relating to the administration of justice.

However, most of the problems in these categories have been the object of a serious analysis in the context of the Québec review and some progress has been made in dealing with some of the outstanding issues, especially in regard to the environmental and social protection regime problems. We therefore do not propose to go into more detail on these problems at this point.

Furthermore, we are hopeful that the Québec review, upon which we will make certain comments below, will turn out to be an appropriate and effective vehicle for solving most of these problems. If the review does not solve these, the magnitude of the problems of implementation of the Agreement are even greater than we think.

Nevertheless, regardless of the disposition of the complaints we have just described under sub-paragraphs a) to f), we are most apprehensive and to some degree pessimistic that the Québec review will deal adequately with the major failures of implementation of the Agreement, that is, in regard to the areas of health and social services, essential sanitation services and economic and social development.

We therefore will turn to more specific comments on each of these subject matters before commenting further upon the review itself.

At this point, Mr. Chairman, I would like to call upon the Chairman of the Cree Board of Health and Social Services of James Bay, Mr. Albert Diamond, to continue the presentation.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond, please.

M. Diamond (Albert): Mr. Chairman, Members of the commission, I am pleased of the opportunity to present the section related to health and social services.

In September 1981, we submitted a brief to the parliamentary committee on the Charter of Human Rights and Freedoms in which we outlined the shameful state of the health services available to the Cree individuals and the Cree communities of Québec.

We made several points on health and social services. We stated that the majority of the principles on which Section 14 of the James Bay and Northern Québec Agreement was based had not been respected by either the Government of Québec or the Government of Canada and that court proceedings involving the obligations of the governments under Section 14 had been instituted by various Cree groups and individuals against the Governments of Québec and of Canada.

We also mentioned that health and social services had not improved since the signing of the Agreement and in certain cases had even deteriorated, that the Cree Board of Health and Social Services of James Bay had not been recognized by the Department of Social Affairs as having the status and combining the functions of a regional health council, a hospital center, a local community service center, a social service center and a reception center and that the Board had not received adequate budgets from the Department of Social Affairs in order to function efficiently. The result was that the Board had been prevented by the Government of Québec from carrying out its role as the Agreement intended.

Other points which were made in the brief were that sanitary facilities were still inadequate in the majority of the villages and that the special provisions in the Agreement, in relation to the recruitment of health personnel and their accommodation, and in respect to special budgetary items, were not being implemented.

We also mentioned that the Crees themselves had to pay for their own health services for a certain time, that the new hospital in Chisasibi had still not been opened fully and that substantial amounts were still owing by Québec for the

construction of the new hospital in Chisasibi.

Since 1981, there has been a marked improvement in the attitude of the Department of Social Affairs, a much greater recognition of the special status of the Cree Board of Health and Social Services of James Bay, and a substantial increase in budgetary support for the Cree Board of Health and Social Services of James Bay. This is perhaps partly due to the visit of minister Pierre-Marc Johnson to the Cree communities in 1982 and the more recent direct involvement of deputy minister Jean-Claude Deschênes in the question of health and social services relating to the Crees.

The Cree Board of Health and Social Services of James Bay has been given more latitude by the Government of Québec to function as the Agreement intended with the consequential improvement in health services for the Crees.

Nonetheless, while some of the failures of implementation have been at least partially corrected, the Crees are still not obtaining the level of health and social services promised by the Québec Government during the négociations and reflected in Section 14 and in part in subsection 28.11 in the James Bay and Northern Québec Agreement.

Preventive health measures are very inadequate as are social services and services for the aged and infirm. There are serious problems relating to the inadequacy of suitable residential facilities for health personnel and serious problems with the implementation of paragraph 14.0.19 of the Agreement which contemplated incentives for employees of the Board, employment and advancement opportunities for the Native people in the fields of health and social services, and suitable budgets for the development and operation of health and social services, and facilities which were supposed to take into account the disproportionate impact of northern costs, including transportation, construction and fuel costs.

Moreover, the budgets presently provided to the Board do not cover the costs of health and social services, and programs required by the Cree communities nor do they take into account the generally inferior state of health of the Crees.

There remain serious problems of accommodation in the Cree communities which compound health problems. Moreover, despite Quebec's obligation under paragraph 28.11 to contribute to the cost of essential sanitation services in the Cree communities, the Government of Québec has contributed nothing. The lack of essential sanitary services is of course intimately related to proper health care and Quebec's inaction in this regard was a significant factor in the health problems experienced and still being experienced by the Crees.

Furthermore, Québec still has not reimbursed the Crees for the payments which it made for health services when Québec unjustifiably withheld funds for this purpose from the Cree Board of Health and Social Services of James Bay. Nor has Québec yet paid the share of the construction costs it undertook to pay in respect to the hospital in Chisasibi.

There are some encouraging signs on the horizon because of the Department of Social Affairs has agreed to cooperate in the Québec review and is discussing with the Cree Board of Health and Social Services of James Bay the measures which might lead to the proper implementation of Section 14 of the Agreement.

However, we would stress that this Section is of vital concern to us and the past difficulties and our past experience make us skeptical that Québec will fully implement Section 14 in letter and in spirit. The failures in the implementation of this Section by the Government of Québec and by the Government of Canada remain to this date a black mark on the Agreement.

We, therefore, urge this committee to recommend strongly that the Government of Québec take all the measures required to ensure that the Crees finally receive the health and social services to which they are entitled as beneficiaries under the Agreement, and, indeed, as citizens of Québec, and to ensure that the Government of Québec redresses past wrongs.

At this time, I would like to introduce Ted Moses, Chief of Eastmain, to present the next section of the brief.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Moses, please.

M. Moses (Ted): Mr. Chairman, members of the committee, under paragraph 28.11.1 of James Bay and Northern Québec Agreement, Québec and Canada agreed to provide funding and technical assistance for essential sanitation services in each Cree community, among other obligations.

In 1975, the majority of the eight Cree communities, spread over a territory of 135 000 square miles, had no essential sanitation facilities, no sewer system, no water distribution system, no waste water treatment system and no garbage collection system. Housing was either inexistent or very inadequate in all of the Cree communities. One of the purposes of paragraph 28.11 of the Agreement was to ensure that in the short-term each of the Cree communities would be provided with essential sanitation services.

Because of the increased role of the Québec Government which the Agreement foresaw in respect to health services and the

increased responsibilities of Québec in regard to the Cree communities, among other reasons, it was intended that Québec would play a significant role in regard to the provision and financing of essential sanitation services in each Cree community. Nothing was done in the years following the execution of the Agreement to implement paragraph 28.11 of the Agreement.

In 1979, the Jolicoeur Report was submitted to the Government of Québec outlining the lack of adequate water and sewer systems in the Cree communities. The report recommended that high priority should be given to this question. Instead, Québec took no measures to deal with the question of sanitary services in the Cree communities. In the 1982 federal James Bay and Northern Québec Agreement implementation review, it was stated as follows, and I would like to quote from page 37 of the report which we commonly call the Jolicoeur Report: "It is beyond doubt that lack of proper infrastructure facilities is a major factor in the poor health conditions experienced by the Crees and Inuits. It is also true that the overall issue of health care is closely linked and dependent on the living conditions in the communities. There will not be significant improvements in overall living conditions and, in particular, essential sanitation services."

Subsequent to this federal report, the Federal Cabinet voted special funds to be used by the Crees for funding part of the infrastructure projects. The Crees have used or are using these special funds for past and current water and sewer projects on the understanding that Québec will eventually respect its obligations under paragraphe 28.11 and pay its share of the cost of these projects.

This would allow the Crees to be reimbursed for the moneys which they had to put into infrastructure projects from their own compensation funds, which were not intended by the Agreement to be used for such purposes. This would also permit badly needed community improvements especially in the areas of accommodation, community and recreational facilities, fire protection and other public works.

In addition, the problem of ensuring that there is adequate funding so that the systems can meet appropriate environmental standards of Québec has not been solved and much remains to be done in this regard.

Finally, there are great uncertainties as to the operation and maintenance of these systems and in respect to who - as between Québec and Canada - will bear the burden of the cost of operating and maintaining the essential sanitation services. In this regard, paragraph 28.11 provides for a continuing financial obligation of both Canada and Québec.

As is well known, the Crees were forced to spend millions of dollars from their own compensation funds to provide essential sanitation services. This question was also part of the serious dispute with the Federal Government which eventually provided considerable funding for these services. The fact is, however, that the Crees should not have had to pay any amounts for these services and Québec must at the very least reimburse the Crees for the amounts expended by them.

In summary, then, the position of the Government of Québec in relation to this question, legalities aside, is unjustifiable, highly inequitable and a unilateral repudiation of a solemn and important promise directly affecting the health and living conditions of the Crees. Unfortunately, on this topic, the review has given us no signs that the Government of Québec will finally take concrete measures to carry out its commitments.

Thank you, Mr. Chairman. I would like my colleague, Chief Bill Namagoose, to continue the rest of the brief.

Le Président (M. Rancourt): Would you repeat your name, please? (16 h 45)

M. Namagoose (Bill): Bill Namagoose. Thank you, Mr. Chairman. Another significant failure in respect to the implementation of the James Bay and Northern Quebec Agreement is Section 28 dealing with the economic and social development of the Crees.

Section 28 contains a number of measures which together were to ensure that the Crees could participate meaningfully in economic opportunities and development, businesses and employment.

The Agreement had to ensure that the Crees would be able to continue their traditional way of life. This was done through such sections as 24 relating to hunting, fishing and trapping, 30 relating to income security, 22 relating to environment and future development and 9 relating to self-government.

However, Section 28 was to be the blueprint for the alternative available to the Crees to pursue the industrial society way of life or to participate in both the traditional way of life and in the opportunities afforded by the development of Northern Québec.

While to Québec's credit, considerable efforts have been made to protect the traditional way of life, there has on the whole been very little effort of the Government of Québec to take concrete economic development, business development and employment measures for the benefit of the Crees.

It goes without saying that social and economic development are interrelated and this is recognized by Section 28 of the

Agreement.

If the basic community infrastructure problems are not solved, if there is inadequate electricity, if the cost of materials remains very high and if the difficulties of distance and geography are not overcome, economic measures will be seriously compromised.

Of the total Cree population of 8500, more than half is under the age of 20.

Over half of our population derives its main means of living from hunting, fishing and trapping.

Almost all of our People do some hunting, fishing and trapping and there are well over 1000 full-time Cree trappers.

However, unemployment is a problem in the Cree communities and projected unemployment for the next 10 to 20 years is very worrisome.

Aside from employment with Cree entities in administration and Services, the Cree Construction Company (Québec) Ltd. is about the only large-scale employer of Crees.

There has been relatively minor support by the Government of Québec for business development in the Cree communities in recent years.

Almost all of the principal regional economic development projects of the Crees have been almost wholly financed by the Crees themselves. The construction industry and air transportation have furnished the most economic opportunities for the Crees.

Certain individual efforts have been assisted by the James Bay Native Development Corporation, but this corporation has not been able to play a large regional role.

It must be stated that Section 28 of the Agreement has received relatively little attention from the Government of Québec or from the Government of Canada and stands as a big disappointment to the Crees.

Section 28 dealt with the establishment of the James Bay Native Development Corporation with representatives of the Crees, the James Bay Native Development Corporation and the Government of Québec. Its authorized capital-stock was 15 000 000 $, but it has received less than 3 000 000 $ to date (this authorized capital was arrived at after the Agreement pursuant to negotiations contemplated by the Agreement).

However, because of political problems relating to the role of the corporation in areas such as air transportation, the corporation's effectiveness as an economic development vehicle was severely hampered until relatively recently. The gap has had to be filled by the Crees with their own compensation funds when the intention of the Agreement was that the James Bay Native Development Corporation would be the primary vehicle for the economic development of the Crees. As mentioned, this has not materialized.

Now I would like to introduce M. Thomas Coon, Agency director of the Cree Regional Authority.

Le Président (M. Rancourt): Repeat your name, please.

M. Coon (Thomas): Thomas Coon. Le Président (M. Rancourt): Yes.

M. Coon: Mr. Chairman, all the members of the commission, Section 28 also provided for the establish of the Cree Trappers' Association, a Cree outfitting and tourism association and a Cree Native arts and crafts association in which the Government of Québec would financially participate. These associations have not received all of the financial and technical supports from the Government of Québec which the Agreement contemplated.

At this point, Mr. Chairman, I would like to turn to a brief of the Cree Trappers' Association which is a supplement to the Cree Regional Authority and Grand Council.

Since time immemorial, the Cree Indians of Northern Québec have fished, hunted and trapped for bearing animals traditionally as a way of life and for their survival. The practise of this tradition still continues today and is increasing with growth of Cree Indian population. The Cree hunters and trappers greatly contribute to the fur industry of our country.

During the James Bay negotiations, the Cree chiefs, leaders and the Cree people insisted upon the importance of the preservation and the protection of their tradition, culture and their special hunting, fishing and trapping rights. This was only normal as hunting, fishing and trapping constitute the main economic base of our people. Virtually, all of our population hunts, fishes and traps at least part-time. Over half of our population is supported by full-time hunting, fishing and trapping activities.

At the time of the negotiations, we had learned of the existence of other trappers' associations in the country with their objectives, goals, organizations and benefits to their trappers. The Cree people of the 8 Cree communities of Northern Québec took the opportunity during the negotiations in 1975 to provide for the formation of a Cree Trappers' Association. The Association, under the James Bay and Northern Québec Agreement, was to receive technical and financial assistance from the governments of Québec, Canada and the Cree Regional Authority to establish programs of social and economic benefits to serve the trappers of the 8 Cree

communities.

Pursuant to the Agreement, a committee comprised of representatives of Québec, Canada and the Cree Regional Authority was formed to conduct the feasibility study respecting the formation of a Cree Trappers' Association. As a result of the favorable report by the feasibility study group contemplated in sub-section 28.5.1 of the Agreement, the Association was incorporated on March 10, 1978.

The Association has 9 directors and a 3 member executive committee. There is one director elected from each Cree community with the exception of Mistassini which has two directors due to a high number of trappers and a large area to serve.

In each Cree community, there is a trappers' committee. The composition of each community differs due to the different population sizes in each community. The trappers' committees supervise the local administration work of the Association and carry on local programs for the benefit of the trappers. The committee members are elected by the trappers of each Cree community.

The present total membershif of the Association is 1144.

Following the recommendations of the feasibility study, a five-year plan was drawn up and negotiations for funding for the Association took place with representatives of the Québec Government, Federal Government, the Cree Regional Authority and the Cree Trappers' Association. Not all of the proposed programs of the Association were approved, despite the recommendations of the feasibility study group, however the Association began operating those which were approved.

Our programs aim to provide both social and economic benefits to the Cree trappers of Northern Québec as provided for in the James Bay and Northern Québec Agreement. For example, the Association opereates a bush radio program under which a system of radio communication between trappers' camps and their home communities has been established. The importance of the program cannot be overstated. It provides a means of communication in case of emergencies, illness or accidents with the bush camps of our trappers, many of which are located hundred of miles away from any community.

These bush radios also serve to assist in efficient dispatching of aircraft to traplines so that furs may be picked up from the camps and supplies for the trappers may be flown in.

The aircraft dispatching program, which is run by our local employees, helps to rationalize the use of aircraft and to deploy them more efficiently. This results in a reduction in the cost of air travel which is the single greatest expense for most trappers.

The Association is also extremely interested in trapline management and wildlife conservation programs. To this end, we have begun to survey our trappers to record game levels and other important data. This data is essential if we are to be able to manage our wildlife resources effectively. Effective management of the resources is, of course, the major concern of our members whose livelihood depends upon the availability of game.

We cannot go into all the details of our programs here, but we would certainly be happy to provide you with any additional information which may be of interest to you, the Government of Québec, the Department of Tourism, Fish and Game, if you wish to have a complete description of these programs.

It is agreed by all parties that after two years of operation of the programs in the five-year plan, an evaluation was to be conducted. This evaluation was to study the programs, as implemented, and recommend improvements where appropriate or suggest new programs in the plan for the benefit of the Cree trappers. Funding for these programs was to be negotiated accordingly.

Our evaluation report was submitted to the three parties: the Québec Government, the Federal Government and the Cree Regional Authority, in early September of this year. The Government of Canada and the Cree Regional Authority have been ready to meet with us on the subject of funding for several months. However, we have found it impossible to meet with the responsible Québec Government representatives who apparently, are still not ready to meet us. We have received no funding for the 1983-1984 fiscal year and we are operating at the moment on the advance which we have received from the Cree Regional Authority.

This is a most unsatisfactory situation and one which cannot be allowed to continue any longer. We ask the support of this commission in our request to the Government of Québec to ensure that the social and economic programs and benefits provided to our trappers by our association, as contemplated in the James Bay and Northern Québec Agreement, are given full support by the Government of Québec.

Mr. Chairman, I would like to call upon Chief James Bobbish, of Chisasibi, to continue the brief on the economic and social development.

Le Président (M. Rancourt): Yes. Your name, please, again?

M. Bobbish (James): Chief James Bobbish of Chisasibi.

Mr. Chairman, honorable members,

ladies and gentlemen, Section 28 also called for a Joint Economic and Community Development Committee with representatives from Canada, Québec and the Crees. This committee, which has met infrequently, has not functioned effectively at all. Even worse has been the performance of the Governments of Québec and of Canada in relation to the provisions of Section 28 which were to enable the Crees to have their fair share of economic development opportunities.

The agreement provides that both Canada and Québec give assistance to Cree individuals or groups to establish, own and operate business enterprises and that the Governments take specific action to insure Cree participation in employment and contracts and that the Governments furnish training courses, job recruitment and placement services. The Crees have received little assistance in the first two areas and no help whatsoever with regard to Cree regional projects. Nor has Québec's performance been better in regard to the provision of community services, such as the construction of a community center in each Cree community and of fire protection services for the Cree communities.

For example, just a few weeks ago, we had a fire in Chisasibi; fortunately, there was no loss of lives and we had good volunteer services. But, unfortunately, none of these volunteers are trained. Also, just last Sunday, there was a fire in the Grand Chief's residence. It was only due to his wit and resourcefullness, that he learned and obtained by constantly dealing with Government officials, that he finally put the fire out.

Finally, to this day, there are still no access roads constructed to join the settlements of Eastmain, Wemindji and Rupert House to the main LG 2 Matagami road, despite the direction in the agreement to achieve such roads through negotiations, in particular paragraph 28.16.

In summary, Section 28, some eight years after the agreement, has received virtually no implementation from the Government of Québec and little from the Government of Canada, with the partial exception of the James Bay Native Development Corporation. (17 heures)

This is, of course absolutely unacceptable. As matters now stand, Section 28 amounts to a misrepresentation to us. Nor are we satisfied that the review will correct the situation. We have identified several possible projects and measures, but the fundamental problem is that the Government of Québec has never recommended to l'Assemblée nationale du Québec to vote funds for the implementation of its obligations under Section 28, other than those relating to the James Bay Native Development Corporation.

To be truly a success and a model to other Indian and Native groups, but more importantly to ensure basic justice to the Crees, the Government of Québec must immediately establish in conjunction with the Crees specific measures to give effect to the provisions of Section 28. It must also provide very substantial funding to meet the promises and commitments it has made.

Finally, it should be open to the elaboration of a master Northlands type agreement to deal with economic and social development on a comprehensive basis.

Now, Mr. Chairman, I would like Mr. Philip Awashish to continue on the subject of the Québec Review.

M. Awashish: Thank you; Philip Awashish.

Mr. Chairman, members, last year, we had occasion to discuss with Premier René Lévesque a joint review by the Government of Québec and the Crees of the obligations of the Government of Québec under the James Bay and Northern Québec Agreement and an assessment of the implementation of the Agreement.

This spring, a formal mechanism was established and SAGMAI was designated as the coordinator of the review. Documents were exchanged and meetings were held with the representatives of SAGMAI and various government departments.

This review has already proved to be somewhat useful in dealing with and, to a certain extent, in solving a number of issues that have been outstanding for far too long. However, even on these there remain differences of perspective. More particularly, we are not in agreement with SAGMAI as to the status of certain discussions. In any event, on the whole, there has been considerable cooperation in respect to the holding of meetings and frank discussion of problems.

However, progress has been limited essentially to items of a nonmonetary nature. While items of a nonmonetary nature are just as important to us as those of a monetary nature (such as in regard to hunting, fishing, and trapping rights) it is disappointing to note Québec's reluctance to solve problems which might result in financial consequences for Québec.

In addition, while the review has made some progress in relation to problems relating to Section 14 of the Agreement described earlier, it is too early to tell if the important outstanding grievances can be solved.

On the other hand, there has been virtually no progress in coming to grips with the problems of implementation of Section 28 of the Agreement and in dealing with

essential community services.

Consequently, while we welcome the initiative of Premier René Lévesque and his government in the review, we are still unable to pronounce upon whether there is sufficient will on the side of the Government of Québec to furnish the required efforts and resources to ensure that the constitutional rights of the Crees, contained in the Agreement, are fully respected by the Government of Québec.

Mr. Chairman, Chief Walter Hughboy of the Wemindji will take over.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Walter Hughboy.

M. Hughboy (Walter): 10 a) Electricity. It is most paradoxical that with the most gigantic hydroelectric project in North America virtually on their doorstep, the three Cree communities of Wemindji, Eastmain and Rupert House on James Bay experience severe problems with electricity which they receive through diesel generators. Virtually nothing has been done to implement paragraph 8.8.2 of the Agreement which provided for the acceleration of the protocol d'entente between Canada, Québec and Hydro-Québec concerning the supply of electric power in isolated Northern Québec communities executed in 1974. In virtue of this protocol d'entente, the electrical installation facilities were to have been upgraded and then transferred to HydroQuébec which would then furnish adequate supplies of electricity to the Northern communities, including there three Cree communities.

The problem became so unique and acute in Wemindji that the band has after considerable study, decided to build a mini-hydroelectric plant, which is presently under construction. In fact, the construction is presently a company.

In Rupert House, the new school built by the Cree School Board with the valuable assistance of the Department of Education of Québec may not be able to open as scheduled in January because of an insufficient supply of electric power. We consider the attitude of Québec and HydroQuébec in regard to this question as incomprehensible.

Since one of the purposer of the Agreement was to permit the development of the James Bay hydroelectic project, and given the compromises that the Crees had to make in this regard, the attitude of HydroQuébec and Government of Québec on this question is indefensible.

At this point, Mr. Chairman, I would like to transfert the micro to Mr. Billy Diamond.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond, please.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, we hope to finish in a few moments. I hope the committee will continue to bear with us.

In respect to the possible future hydroelectric development, the Crees consider that any future hydroelectric development or future development for that matter require the consent of the Crees. We are most dissatisfied with the approach of Hydro-Québec in respect to the discussions which we had with it on a possible future Great Whale River hydroelectric development.

While we agree to discuss the possibility of future projects with HydroQuébec and the Government of Québec, such projects, assuming prior meaningful discussions with us and our concurrence, must take into account our constitutional rights under the Agreement.

We therefore wish to serve notice to Hydro-Québec and to the Government of Québec that we are a force to be reckoned with in any planned future development of the Territory.

Hopefully, it will be easy to avoid conflicts if the Government of Québec and Hydro-Québec are willing to respect the letter and spirit of the James Bay and Northern Québec Agreement.

Other particular problems: the extraterritorial rights, what we call our ET rights, Mr. Chairman. During the negotiations of the James Bay and Northern Québec Agreement, there was an undertaking to deal with the rights of the Cree trappers harvesting on traplines outside the James Bay and Northern Québec Agreement Territory after the signing of the Agreement.

This undertaking has not been respected and Crees have been charged under the Wildlife Conservation Act for hunting and trapping on their traditional traplines. A regime for Cree harvesting rights outside the territory must therefore be elaborated immediately.

Chibougamau Crees. There exists a distinct community of Crees known as the Chibougamau or Doré Lake Crees who wish to establish a new community in the vicinity of Chibougamau. Although this matter was raised during James Bay and Northern Québec Agreement negotiations, it was not possible because of time constraints to deal properly with this issue.

Recently, we have made a request to initiate negotiations to obtain a land for this community. We request this Committee's support in this matter. One of the positive effects of acceptance of this request would be to allow these Crees to fully participate in the benefits of the Agreement, since they are now able to obtain some of the benefits because they reside outside of Category IA

lands.

Crees living at Moosonee and Moose Factory in Ontario. There are Crees living at Moose Factory and Moosonee, Ontario, on James Bay, who are beneficiaries under the Agreement, but who cannot exercise many of the rights under the Agreement because they live outside the Cree communities.

This is another exceptional situation which merits the attention of Québec so that an equitable solution can be found for them, especially if these beneficiaries decide to form a seperate band or group at Moose Factory, keeping in mind, of course, the jurisdiction of Québec. And if the Premier had been present this afternoon, I would have told him that he would have to talk to Bill Davis after all.

Territorial reorganization. We are informed that the Government of Québec is considering the reorganization of part of Northern Québec, including the James Bay Municipality. We wish to point out that any such reorganization will require our consent.

The time has come for the Crees to be a major participant in any regional government of the James Bay Territory. We will be most vigilant to protect our interests in this regard.

We believe that we should play a preponderant role in any future regional government of our traditional territory. We further believe that since we constitute the majority of the population, we should be the regional government of at least a substantial portion of our traditional area.

We intend to participate in the plan in planning discussions respecting the territory and have been invited by the Government of Québec to do so.

We dare to express the hope that this will be an opportunity for us to play a leading role in the management of our traditional territory and its resources.

Development of forestry, mining and natural resources. We wish to be more involved in projects relating to these subjects, both from an environmental point of view and from the point of view of economic development.

To date, we have not been able to influence operations in these areas to any significant degree, nor have we been able to participate in the economic development opportunities related to these sectors. Any rational development of these sectors should take into account our presence and our traditional way of life.

Air transportation and airstrips. The Crees have proven themselves in the area of air transportation. We have a viable carrier of which we have the majority control, Air Creebec Inc. It is a very reliable service and like Quebecair who could not land in Québec City last night, we had to be rerouted to Montréal; but if we had flown with Air

Creebec, we could have got here safely.

While we have had our past differences with the Government of Québec in this area, we are ready and willing to participate meaningfully with Québec in the development of air transportation opportunities in the North.

This is an eminently suitable activity for us. The airstrips in Northern Québec must be improved and we are prepared to cooperate with the governments of Canada and of Québec in ensuring suitable airstrips in our region.

SAGMAI. We have had many differences in the past with SAGMAI.

In certain cases, we consider that SAGMAI has actually obstructed projects agreed upon the Crees and government departments.

We are still concerned that SAGMAI has become another Department of Indian Affairs and Northern Development.

While we acknowledge that relations with SAGMAI have somewhat improved, we are not prepared to say that SAGMAI is the structure which Québec should have for Native relations.

However, we believe that the Prime Minister and his office should continue to have responsibility for Native affairs and that this responsibility should be a permanent one. The type of structure or office which would most satisfactorily respond to the aspirations of the Cree people and other Native people should however be the subject of discussions with the Government of Québec.

Court cases against Québec. As we have already mentioned, there are certain outstanding court cases with the Government of Québec dealing with the interpretation or implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement.

We prefer cooperation, not confrontation. We are convinced that the court cases would not have been necessary had the Agreement been properly implemented. We are hopeful that the results of the review will settle all the outstanding issues between us. Our readiness to defend our rights is public knowledge; our objective is that this should not be necessary. (17 h 15)

Representation in the National Assembly. Under present Québec legislation, particularly an Act respecting electoral representation, there is no electoral division in which the Crees alone or even the Crees together with the Inuits of Québec constitute a majority.

Even Northern Québec north of the 50th parallel of latitude does not form a separate electoral division, although it must be noted that the Cree Community of Waswanipi is below the 50th parallel of latitude and any separate electoral division

for the Crees would have to include all the Cree communities.

The Crees of Québec want a separate electoral division of Québec for the Crees for the purposes of being represented in l'Assemblée nationale du Québec.

As mentioned in this brief, there are not only traditional and historical reasons for such a Cree district, but from a geographical point of view, from a social and cultural point of view and from the point of view of the special rights of the Crees in the territory, it is only logical that the Crees have a distinct electoral division with special representation.

We therefore make this request to this committee to recommend that the Government of Québec submit and support legislation for this purpose.

Finally, in conclusion, Mr. Chairman, we thank this special commission for the opportunity we have had to familiarize you with certain points of the James Bay and Northern Québec Agreement, its particular status and the very serious problems related to its implementation.

The Premier and the Government of Québec have showed to us visible signs that they are strongly committed to the principles of the Agreement and to its effective functioning.

We are not yet convinced, however, that the Government will go far enough to ensure that the Agreement is fully respected and that the past wrongs are righted.

History teaches us that we cannot take too mary risks. Our instincts tell us that we must be cautious. Our traditions tell us that we must give you another chance. We ask the Governemnt of Québec to show us that this confidence is justified. I understand, Mr. Chairman, that Chief Matthew Coon-Come was supposed to have presented a brief for the Mistassini Band. Unfortunately a child of Chief Coon-Come recently passed away. Our prayers, sympathies and condolences go to Matthew and his wife. However, a former chief from that particular Band and my colleague, Philip Awashish, will take the responsibility to make the Mistassini presentation.

Thank you, Mr. Chairman, for giving us the time and the opportunity to present our brief.

Le Président (M. Rancourt): Thank you, Mr. Diamond. I give the opportunity to the ministre délégué aux Relations avec les citoyens de faire quelques commentaires. M. le ministre.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous transmettre les excuses du premier ministre qui a dû s'absenter pour une partie de l'après-midi. Il espère pouvoir revenir, sinon en fin d'après-midi, du moins en soirée, pour continuer à participer à ces discussions.

M. le Président, je veux féliciter le Grand Conseil des Cris pour cette présentation magistrale. C'est une présentation qui demanderait une période au moins tout aussi longue pour y réagir que celle qui a été consacrée à la présentation. Évidemment, ce n'est pas possible de le faire cet après-midi. Je vais simplement présenter trois ou quatre réactions. Ensuite, j'aurai quelques questions à poser à M. Diamond.

Je me réjouis de ce que, dans l'ensemble, comme vous le dites si bien à la page 19, au deuxième paragraphe: "Ainsi, pour présenter une situation équilibrée, nous devons reconnaître qu'un aspect positif se dégage de l'évaluation de l'attitude du Québec dans le cadre de la mise en oeuvre de la convention." Une fois cette affirmation bien établie, vous procédez à l'expression d'un nombre impressionnant de critiques qui touchent les applications de la convention. Je pense que nous sommes prêts à endosser l'essentiel de ces critiques. Nous sommes prêts a reconnaître qu'il y a eu des retards dans l'application de certaines sections de la convention.

D'autre part, nous nous réjouissons de ce que vous avez constaté un progrès certain depuis quelque temps. En toute équité, je pense aussi qu'il faut - sans vouloir susciter de débat - reconnaître que, de votre côté, du côté du Grand Conseil, il y a eu des périodes difficiles; il y a eu des périodes où les communications - même si nous y mettions toute la bonne volonté au monde -entre nos deux parties ne se faisaient pas. Heureusement, c'est de l'histoire presque ancienne. Ce qu'il faut retenir, c'est que cette révision avait été suggérée par le premier ministre dans sa lettre du mois de décembre 1981 à M. Billy Diamond. Le gouvernement du Québec offrait de mettre en marche cette révision de l'application de la convention. Il a fallu un bon nombre de mois avant que nous ayons une réaction, sinon enthousiaste du moins positive, et le cheminement est bien engagé.

J'ai devant moi, M. le Président - je pense qu'il vaut la peine de les citer pour le journal des Débats - une série de comptes rendus de différents groupes de travail dans le cadre de la révision globale de la Convention de la Baie-James, groupes de travail qui se réunissent régulièrement depuis le mois de juillet: groupe de travail sur le régime des terres, les chapitres 4 et 5, juillet 1983; groupe de travail sur les dispositions techniques, chapitre 8; groupe de travail sur les affaires municipales, chapitres 10 et 11; un autre sur les chapitres 18 et 19, justice et police; quelques autres sur le chapitre 22, l'environnement et, enfin, quelques autres sur le chapitre 24, chasse, pêche et trappe; puis un sur le chapitre 28,

développement économique et social.

Tout cela pour dire - puisque le temps ne nous permet pas d'engager un débat sur l'ensemble des critiques qui, je le répète, dans bien des cas sont valables - que, quant à nous, chacune des critiques, chacune des remarques que vous apportez dans votre mémoire devra être prise en considération de façon très sérieuse lorsque les différents groupes de travail se rencontreront.

Je veux aussi relever la remarque que vous avez faite au sujet du programme de sécurité du revenu des chasseurs et des trappeurs. C'est un programme qui fonctionne très bien et qui est probablement un modèle. L'ensemble des ministères devrait regarder avec quelle efficacité ce programme pour la sécurité du revenu des trappeurs et des chasseurs cris s'est développé depuis le tout début. J'ai une ou deux réactions bien spécifiques. Vous parlez de la Société de développement autochtone de la Baie James, la SODAB. C'est vrai qu'il y a un capital de 15 000 000 $ de prévu, mais, selon les dernières informations, nous sommes tout à fait disposés à verser l'argent au fur et à mesure que les besoins s'en feront sentir. En d'autres termes, on me dit qu'actuellement il y a environ 1 000 000 $ en réserve à la disposition de la SODAB et qu'au fur et à mesure que les besoins se manifesteront, le Trésor québécois pourrait verser des sommes additionnelles.

Pour ce qui est de l'alimentation en énergie électrique, à la page 38 de la version française - et j'adresse la question au chef Billy Diamond - on dit dans le texte: "En vertu de ce protocole d'entente, les installations électriques devaient être améliorées et, ensuite, transférées à HydroQuébec qui alimenterait alors les communautés nordiques." Est-ce que votre compréhension de ce protocole vous porte à croire, comme nous, que le responsable de l'amélioration des installations était le ministère des Affaires indiennes du Canada? C'est ma première question, M. le Président.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I have to respond to the Minister's comments, even though he thinks our brief is wonderful and beautiful, that it is exactly the reaction that we do not want. What we claim here is certain action and for the committee to recommend to the House what type of action can be done. Even though we did make a beautiful and wonderful presentation, we had hope that certain concrete suggestions would be made in respect to improving the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement.

The Minister has commented that there has been no communication between his people, or the Government of Québec, and our people. Let me tell the Minister that, since the Agreement has been signed, we had worked effectively in order to ensure that the proper legislation is drafted. We drafted that legislation together and we made sure that the National Assembly was adopting that legislation. But only after 1978, when SAGMAI was set up, did relations really deteriorate, when the Government of Québec decided to set up a specific office for the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement.

What we had hoped was that we could deal directly, as responsible citizens in this province, with each Department and be given that opportunity. We did not want SAGMAI to get in our way or SAGMAI to stop recommendations that are being made. For example, you say that the Income Security Program is a model and it works. We agree that it is a model and we agree that it works. It works because there is joint development by the Crees and by representatives from the Department of Labour. This is a joint venture project. However, that project has been recommended by the Minister, Mr. Marois himself, to Cabinet to delete or repeal article 48 and to have the limit of the man-days be dropped so that this program can apply to the Crees who are hunting, fishing and trapping in the territory.

What happens, instead, the Treasury Board decides to give it to SAGMAI and once again SAGMAI gets in the way. Once again we go through a consultation process. Once again we go through another study and another process. So, it does not work. Either accept recommendations of your individual Ministers or accept the recommendations of the Crees. In respect to certain issues, there are accounts of different task forces of what the evaluation of the James Bay and Northern Québec Agreement is. The evaluation of those task forces is only at the participation of the Crees at several meetings. We do not agree with that evaluation, even though there were meetings taking place between ourselves, and we do not agree with the recent document of Mr. Gourdeau, in a letter that he sent to us, outlining that evaluation. (17 h 30)

We say that there are still many outstanding issues to be discussed. The point of the matter is that there are still principles to be settled between yourselves and ourselves. Those principles have to be made by Cabinet and it is the Cabinet responsibility to decide on those principles. Is Cabinet ready to make a decision on those principles? That is the issue and those principles will change policy as far as Aborigional Peoples are concerned in this province. Are you ready to change policy? Are you ready to do that? If your are ready to do that, then you can say those evaluations are, in effect, good and proper.

But, until you have done that, you can not say that the James Bay and the Northern Québec Agreement is being properly implemented.

In respect to the electricity issue, the most ironic thing in this province, is that the Crees had the largest hydroelectric dam being built in their own back-yard and yet the Cree people can not get hooked up to the main grid because Canada and Québec can not get together to agree on a "protocole d'entente" on electricity. I got to admit that it is the responsability of the Department of Indian Affairs to provide that service but, in respect to Hydro-Québec or the Government of Québec having the responsability to provide service to all his citizens, it is also the responsability of the Government of Québec to arrive at an agreement with the Department of Indian Affairs and the Federal Government on how to get electricity supplied to the Cree communities.

We gave you an example: through the negotiations process and through the participation of MAQ, the Ministry of Education of Québec, we are building a 4 000 000 $ school in Rupert House. Now, we are in a situation whether we will be capable of opening that school in January because of insufficient electricity in Rupert House. And as far as SODAB is concerned, SODAB, you claimed, is ready to spend an additional 15 000 000 $. The intent was that SODAB could be used as a funding and technical resource for Crees to have proper economic opportunities in the North. It was not intended for the government agencies to use SODAB for their benefit and the idea was to capitalize SODAB with 15 000 000 $ upon the signature of the James Bay and Northern Québec Agreement.

The important matter of the whole issue of the James Bay and Northern Québec Agreement is that the Cabinet has to make a decision on whether to provide additional resources in respect to money, financial resources on the implementation of the Agreement. Is Cabinet ready to do that? If Cabinet does not do that, then you have committed the death of the James Bay and Northern Québec Agreement.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je pense que je vais essayer de communiquer en langue anglaise parce que j'ai l'impression que la traduction - mes collègues me confirment cette impression - aurait amené certaines interprétations qui n'étaient pas tout à fait fidèles à ma pensée.

First of all, I would like to go back to your presentation. I want to make it clear that we agree with the main criticisms that you present. I did not intend - and I am sorry if this was what I conveyed - to brush off the principles, nor did the Prime Minister intend to brush off the principles. This is what we discussed all the time this morning. This is what we considered when we replied, and Cabinet replied - not SAGMAI - the Council of Ministers replied to the 15 principles that you proposed to us sometime ago. We studied very carefully, at Cabinet, these 15 principles. The Prime Minister replied: We have told you, several times, that these 15 principles, as we see them, are the basis for further discussions, for further negotiations. I can only repeat that what was said this morning, namely that we, the government - and it seems that the official Opposition intends to go along - intend to table a resolution before Christmas that would establish the equivalent content of what was established in the so-called accord of March 1983. That is talking about principles.

We also said that we would maintain a permanent commission devoted to the interest of the Aboriginal Peoples. That is also principles and, Mr. Diamond, I merely said that I thought we did not have the time, because if we take the time to discuss all these principles or all these various remarks that you have made in your long and magisterial presentation, I think this would penalize other groups who wish to present other memoirs this evening.

In conclusion, if we go back to your criticism of SAGMAI, I can only return to you the question which you have just briefly brushed in your memo, namely that SAGMAI does not seem to be the right structure. You say: We should discuss this structure. All I can say on behalf of the Government is that we are open to hear your suggestions on various improvements to that structure.

I had also one question. This is the last one because, when I put the question on SODAB to you, Mr. Grand Chief, I had not finished my remarks. I have one last question - and my colleague of Loisir, Chasse et Pêche will want to intervene later - which touches principles. Supposing that the Federal Penner report were to be adopted by the Federal Parliament and that they were to implement such a report, have you considered what effects, if any, that would have on the Bay James Convention?

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I do not intend to brush up my own principles as well. The principles that were mentioned this morning by the Cabinet, as the Minister has repeated, they do intend to table the resolution. The point that I am trying to make, Mr. Chairman and Mr. Minister, is this

one: If the James Bay and Northern Québec Agreement is a written document which outlines obligations of parties, if those obligations can not be implemented and can not be respected, how can principles be respected or how can the word of men be respected? We are grateful for what the Cabinet has done, but the people that directly received the benefits of these obligations in the James Bay and Northern Québec Agreement are running out of patience and they are waiting for that development to take place as a result of the James Bay and Northern Québec Agreement. That is the point that I am trying to make.

In respect of SODAB, perhaps one of the suggestions that we have on SODAB is that it is a board between James Bay Development Corporation and the Crees. Since the role of the James Bay Development Corporation seems to be decreasing in the territory, and there is a favourable reply by the Cabinet on that, we would suggest and we would respectfully submit that that board be changed to be just between the Crees and the Government of Québec so that the Crees and the Government of Québec participate on the economic development in the territory in respect to the Penner report on self-government. The Penner report has been tabled; it has yet to be approved by the Federal House and by the Federal Cabinet.

Under section IX of the James Bay and Northern Québec Agreement there was supposed to be new federal legislation to oversee the application of the land regime under Federal jurisdiction in the James Bay and Northern Québec Agreement also, for the administration of local governments on category 1-A lands. We feel that the Penner report enhances and encourages that particular concept that we have in section IX of the James Bay and Northern Quebec Agreement.

So, the Penner report is of serious value to the Crees and could be of very serious assistance to the Crees. There are certain parts of the report that we do not agree with, but we hope to work closely with the Federal Government and I am sure the Government of Québec is very much interested on how a self-government can be developed in Northern Quebec, in our area.

But those particular negotiations are still ongoing and we have a draft of a Cree-Naskapi legislation. We are not ready to release that draft to anyone. It is between ourselves and the Federal Government, and the Government of Québec will be informed in due time.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez - je veux m'en excusez auprès des invités - je veux faire mes remarques en français parce que je voudrais que le ministre comprenne quelques-uns des problèmes qui existent ici. Je détecte que le gouvernement ne semble pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre.

Je note avec satisfaction que les autochtones, les Cris, voient l'entente de la Baie-James, comme une charte de leurs droits. Mais ils nous donnent un avertissement. Ils nous disent: L'entente de la Baie-James c'est une véritable charte constitutionnelle des droits des bénéficiaires cris et inuits en vertu de la convention. Mais, plus loin, ils nous disent qu'il y a des aspects importants de cette entente qui ne sont pas respectés par le gouvernement du Québec. Ils en ont fait une liste; c'est soit dans le développement économique, dans les services de santé et les services sociaux. Ma collègue, la députée de L'Acadie, va résumer et poursuivre la discussion sur les services sociaux et les services de santé.

Quand le ministre dit: On va déposer une résolution à l'Assemblée nationale - et l'Opposition est d'accord - pour donner effet aux changements de 1983 à la constitution, cela n'a rien à faire avec les problèmes qui existent aujourd'hui et qui ont été soulignés par le chef Bill Diamond en ce qui concerne le développement économique, en ce qui concerne les services sociaux, en ce qui concerne les procédures qui ont été prises. Le Grand Conseil des Cris nous avertit que les sérieuses omissions du gouvernement du Québec dans le cadre de la mise en oeuvre de ces chapitres ont compromis la structure même de la convention, je crois que c'est sérieux. On se gargarise ce matin en disant: On est d'accord avec le principe, on reconnaît les droits des autochtones. On semble créer l'atmosphère et donner l'impression à la population que tout va bien et que le premier ministre est d'accord et veut respecter les droits des premières nations. Dans le concret, il semble y avoir beaucoup de problèmes. Malheureusement, nous n'avons pas le temps à cette commission parlementaire de les soulever tous. Il va falloir que l'on demande une autre commission parlementaire strictement sur l'entente de la Baie-James et sur les problèmes qui sont survenus au sujet de cette entente.

Cela m'étonne au plus haut point de voir que le plus grand projet hydroélectrique au Canada, sinon au monde, se trouve dans les territoires de la Baie-James et que les Indiens aient besoin d'une génératrice diesel pour obtenir de l'électricité. C'est absolument ridicule. Que le ministre ne vienne pas nous dire que c'est la faute du gouvernement fédéral. C'est Hydro-Québec. Il a admis qu'il y a certaines ententes. Mais arrêtons de jeter le blâme sur les relations

fédérales-provinciales; on va toujours le faire sur le dos des citoyens et on va toujours causer des problèmes. Si vous avez des problèmes avec le fédéral, arrangez-vous avec, mais respectez l'entente de la Baie-James. (17 h 45)

La section 28 sur le développement économique a trait aux obligations du Québec. D'après ce que les représentants et M. Billy Diamond nous ont écrit, cela n'est pas respecté. Il va plus loin, il nous dit qu'il n'y a pas d'espoir. Il semble que le gouvernement ne donne pas d'indication de vouloir respecter cette entente. Cette entente avait deux buts: premièrement, maintenir les liens traditionnels, le mode de vie traditionnel des autochtones. L'entente semble avoir respecté cet aspect, mais, parce que l'on parle de problèmes qui existent dans la société entre les Indiens et les non-Indiens, le deuxième objectif de l'entente, c'était de permettre aux autochtones, d'après leurs moyens et à leur rythme, de s'intégrer et d'avoir des programmes de développement économique.

Vous avez entendu les chiffres ce matin sur le chômage qui existe dans les communautés autochtones. Nous avons le devoir de faire quelque chose. Ici, non seulement c'est un devoir que nous avons envers toute la population, mais ce sont des stipulations spécifiques dans l'entente que le gouvernement ne semble pas respecter. On voudrait avoir un peu plus. Je ne critique pas la réaction de Bill Diamond qui dit: Je ne veux pas entendre dire: Oui, on est d'accord avec les principes. Il voudrait avoir des réactions et des réponses concrètes aux problèmes spécifiques qui ont été soulevés.

I would like to ask two questions to the Chief Billy Diamond. The problems that you raised about the application of the James Bay and Northern Québec Agreement seem to be so numerous and to be in vital areas of the Agreement. We can not go into details at this time and into each one of these problems, but the problems which exist now do they have to do with the way that the James Bay and Northern Québec Agreement is being applied? Do they have to do with the fact that, perhaps there is not a structure that has the responsibility on the part of the Government to apply that Agreement with the power to apply it?

I would like to get your opinion, because you mentioned SAGMAI and its role. Is it an organism or a function of the Government to apply the terms of the Agreement which does not seem to exist?

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, the Agreement has worked in the areas where it is clearly defined. In areas where it is not clearly defined, it is sad to say, but the James Bay and Northern Québec Agreement has been used against us. The Crees have a structure for the implementation of the James Bay Northern and Québec Agreement; that structure is called the Cree Regional Authority. But again, that structure must be given the financial resources to carry out its obligations and we feel Québec has that responsibility. It is a new type of core funding administration that we are talking about for the Cree Regional Authority. Again, we are talking about principles; again we are talking about new ground and new policies as far as the Crees are concerned respecting the Cree Regional Authority and its funding.

If you want the James Bay and Northern Québec Agreement to work, it is basically one of political will. Let us take, for example, section 16, on education. The Minister of Education is closely involved in the implementation of section 16. Even if we have our difficulties, we have an internal mechanism to make sure that we start discussing the problems. The Cree School Board is partially a success story, but where there are differences between the Cree School Board and education policies is when there is discussion between the Federal Government, the Provincial Government and the Crees. The Crees are used as a political football between the two Governments.

M. Ciaccia: Do you have any specific recommendations as to how the Agreement could be properly applied? You mentioned SAGMAI. You seem to be very dissatisfied with the role of SAGMAI, with the way that SAGMAI seems to be dealing with the Agreement. Do you have any proposals that you could make as to how the Government could apply this Agreement in a more constructive way?

Le Président (M. Rancourt): Mr. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, we had thought originally that SAGMAI was created by an order in council specifically for the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement. However SAGMAI, internally, has taken a new role and has extended it to involve other Indian nations in Québec and other Indian programs in Québec with Native groups other than the signatories to the James Bay and Northern Québec Agreement. That is my understanding of SAGMAI. SAGMAI was intended to be a secretariat for the implementation and application of the James Bay and Northern Québec Agreement but, instead it has reached out with its bureaucratic arm and gotten involved in other areas as far as

Native Peoples are concerned, for instance, the constitutional work, and other work like that. If it is to be successful, the Crees jointly with the Government of Québec, I think, would have to have heir own secretariat or an office of their own, or a commission of their own to oversee the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement.

M. Ciaccia: Docs SAGMAI have the authority to implement the Agreement?

Le Président (M. Rancourt): On the same subject, Mr. Minister has a question.

M. Lazure: M. le Président, I would like to continue on SAGMAI because I feel that there will be many misunderstandings. The way Billy Diamond has been talking about SAGMAI is almost as if it is not part of the Government. The Minister responsible for the Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit is the Prime Minister. Any secretariat in the Government machinery has a Minister responsible for its activities. The Prime Minister is the Minister responsible for that secretariat and he has a deputy-minister who is Mr. Éric Gourdeau. Mr. Diamond is talking about a bureaucracy. SAGMAI is a very small secretariat, probably about a dozen of fifteen employees. It means to be small, a light structure which responds to the Prime Minister and to a ministerial committee that has been formed with the Minister of Justice, the Minister of Intergovernmental Affairs and myself, with the Prime Minister as chairman. Now, to give the impression, as your words have given, Mr. Diamond, that SAGMAI is operating outside of the political power, outside of the Cabinet is not really conform is not really according to the reality.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Billy Diamond.

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, I do not want to get involved in a huge discussion on SAGMAI. SAGMAI is not my problem, it is the Government's problem. It should not be seen that if you solve the problem with SAGMAI, you solve the problem on the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement. Solving the SAGMAI problem will not solve the problem of implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement. The implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement is a separate problem. It has nothing to do with SAGMAI, it has to do with basically political will between ourselves and the ministers who are responsible for the implementation of the various sections of the agreement. Are the ministers ready to take political decisions on behalf of the Government or ready to sit back and deal the whole matter to the bureaucratic channels? That seems to be the problem.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: The time is running out on us, but one specific question because I think that one of the reasons you are here is to try to get some action on the part of the Government and perhaps we can touch on one area whith the Government, whose Minister of Loisir, Chasse et Pêche is here today; and perhaps he can give us some answer on. I think that you have taken a legal proceeding in one case on the right of first refusal and, if I understand correctly, you already have a judgment in your favour confirming your rights in the Agreement. What has happened to that judgement and where does it stand now?

Le Président (M. Rancourt): Will you give your name?

M. Awashish: Mr. Awashish. Thank you, Mr. Chairman, members of the committee. Through the course of the past years, we had certain problems with respect to the implementation of the Agreement. One of these problems has to do with the question of the application of the exercise of the right of first refusal in category III lands in the territory complied by the said agreement. This right of first refusal is an outfitting right which is supposed to be exercised by the beneficiaries of the Agreement for a period covering 30 years since the signing of the Agreement. To this stade we have not formally exercised the right because we have a problem in the interpretation of the exercise of that right. I do not want to make a long story of how we do not see eye to eye on the application of that right, except to say that we had to go to court to have a judgment pronounced on the application of the exercise of that right. The Crees did when they cased on a declaratory judgment. This judgment was in favour of the Crees and the Inuit, and also the Naskapis who are the beneficiaries of the James Bay and Northern Québec Agreement, and also the Northern-Eastern Québec Agreement for the Naskapis.

We have sought a political solution to the problem rather than trying to pursue this whole matter to the Courts. The Courts have always been of course available to any citizen who would defend his rights, and we have taken that recourse.

We do not want to continue to pursue legal proceedings and Court cases against the Governments. We have intended to seek a

political solution. We were promised a solution out of the Courts. The Minister of Tourism, Fish and Game, Mr. Chevrette's Office, has promised a pending proposal to the native parties. To this date, we have not received any proposal to settle the question on the right of first refusal. The formal position of that Government has been so far as to appeal to the Court against the decision that was made in our favour, and that is the present status of that situation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je vais terminer mes questions en posant seulement une autre question au ministre. Vu les difficultés qu'ont les autochtones avec cette entente, ils ont pris des procédures, ils ont eu un jugement en leur faveur. Moi, je trouve que c'est vraiment indécent d'aller en appel d'un tel jugement quant aux droits des Indiens, quant aux dépenses qui sont encourues par eux. Je demande si le ministre est prêt aujourd'hui à indiquer s'il peut se désister de cet appel et trouver une solution politique, comme M. Awashish vient de le lire. Je crois que ce serait une solution plus raisonnable. Je peux comprendre qu'il y ait eu mésentente sur l'entente de la Baie-James, mais, une fois qu'il y a eu jugement, que le gouvernement aille en appel, je pense que c'est pousser l'affaire un peu loin. (18 heures)

Le Président (M. Rancourt): Avant de donner la parole au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'aimerais obtenir un consentement pour dépasser de quelques minutes. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le nombre de minutes?

M. Chevrette: Je n'en ai pas pour longtemps. J'en ai à peine pour quatre ou cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais quelques questions.

Le Président (M. Rancourt): Donc, il y aura un consentement pour dépasser 18 heures de quinze minutes. Je donne la parole au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le député...

M. de Bellefeuille: Est-ce que nos amis qui sont devant nous actuellement vont revenir à 20 heures?

Le Président (M. Rancourt): Si nous prenons les quinze minutes, cela terminerait l'audition du mémoire du groupe du grand conseil actuellement devant nous. À 20 heures, il y aurait d'autres groupes. D'ailleurs, nous avons encore trois autres groupes à entendre ce soir. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai failli tantôt demander d'avoir une question de règlement pour répondre à la question -en fait, j'aurais passé pour un impoli - parce que j'avais une réponse depuis fort longtemps puisque j'avais lu le mémoire. Notre intention n'est pas d'aller en appel, contrairement à ce qu'affirme le député de Mont-Royal ou M. Diamond. Nous avons fait préparer une proposition qui est peut-être rendue au bureau de leurs conseillers au moment où l'on se parle, je ne le sais pas. Il y a deux personnes qui ont été mandatées pour négocier un règlement hors cour sur la question du droit de préemption au niveau des pourvoiries.

Au sujet de la page 41, vous parlez de chasse hors territoire. Je suppose que vous parlez du territoire non conventionné. J'ai bien compris que, dans le cas de Chibougamau, c'était soit un oubli ou un manque de prévision, à l'époque, au niveau de la négociation. Je ne parle pas de cette partie-là, mais je vais parler exclusivement des territoires non conventionnés. Vous dites que vous avez eu des pressions de la part des agents de conservation de la faune, que vous avez eu des infractions en ce qui regarde la chasse et le trappage. J'aurais une question à vous poser là-dessus.

Est-ce que ces territoires sur lesquels vous chassiez étaient des territoires couverts par le décret des réserves à castors? Si oui, vous ne deviez pas avoir d'infraction, sûrement pour le trappage.

En ce qui regarde la chasse et le trappage, vous receviez, que je sache, un permis gratuitement du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Sur des territoires non conventionnés, d'autre part, il est bien évident que vous étiez assujettis au permis de chasse comme tel. Celui-là, vous deviez vous en prévaloir, mais vous n'étiez pas assujettis, au niveau des territoires non conventionnés, aux dates de chasse et aux dates de pêche, puisque vous avez le droit, en tout temps, à la chasse et à la pêche de subsistance. Est-ce que c'est bien cela que vous vouliez dire?

Le Président (M. Rancourt): M.

Awashish.

M. Awashish: Mr. Chairman, members of the committee, we had intended, before I answered the questions of the Honourable member, to submit a brief on behalf of Mistassini Band. So, I do not know if you want to give us the opportunity now or later to submit the brief.

Le Président (M. Rancourt): It is not possible now. It will be...

Mme Lavoie-Roux: It means that in the evening you will present your brief, so we

can react to it.

M. Chevrette: Je poserai donc ma question...

Mme Lavoie-Roux: It is a part of this one?

Le Président (M. Rancourt): Is your short brief a part of this one? It is the same? It is number 5.

M. Awashish: The brief itself on the Mistassini Band deals with some of the problems that were raised by the Minister.

Le Président (M. Rancourt): Dans ce cas, s'il y a seulement quelques pages, est-ce que nous prenons le temps de l'écouter jusqu'à...

Mme Lavoie-Roux: They should come back... Ils devraient revenir à 20 heures parce qu'on n'a même pas entendu ce mémoire.

M. Chevrette: D'ailleurs, on a des réunions de prévues à 18 heures nous aussi. On pensait que cela se terminerait avec quelques minutes chaque côté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous allons reprendre plutôt à 20 heures. Y a-t-il consentement pour reprendre l'ordre tel que prévu et je suspends nos travaux...

Une voix: On reprend avec le même groupe?

Le Président (M. Rancourt): Oui, avec le même groupe.

Mme Lavoie-Roux: You are invited again at eight o'clock.

M. Ciaccia: Avec le même groupe à 20 heures.

Le Président (M. Rancourt): We invite you to be here at eight o'clock tonight and we will continue with you. Je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les auditions de la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a pour mission d'entendre les représentations des autochtones et des divers groupes et organismes autochtones sur les droits et les besoins fondamentaux des Amérindiens et des Inuits.

Au moment de suspendre la séance, nous avons eu une demande aux fins d'entendre le mémoire de la Bande amérindienne du lac Mistassini. La parole était à M. Awashish. Donc, M. Awashish, si vous voulez bien présenter votre mémoire.

Mr. Awashish, it is your turn now.

M. Awashish: Thank you, Mr. Chairman, members of the committee. Just before supper, Mr. Chevrette raised a few questions and what I would like to do is simply briefly go through the presentation of the text upon the question which was raised by the Minister.

The Mistassini Band is one of the eight Cree Bands of Québec who are covered by the James Bay and Northern Québec Agreement. Our community has a population of approximately 2000 people and is situated about 60 miles north of Chibougamau.

Although the James Bay and Northern Québec Agreement recognized and affirmed many of the rights of the Cree Indians of northern Québec within the James Bay Territory which is a territory covered by the 1898 and 1912 Québec Boundary Extension Acts, we are concerned with what would seem to be two prevailing attitudes within the Government of Québec which are causing us serious difficulties.

The first of these attitudes is that since the Agreement was negotiated to cover the James Bay Territory for legal and technical reasons, there is no need to acknowledge rights or to solve the problems which Crees are facing outside of the territory covered by the James Bay and Northern Québec Agreement. In other words, because the Crees obtained clarification of certain of their rights and because certain special regimes were set up within the territory, it would seem that some representatives of the Government of Québec now feel that it is inappropriate to attempt to resolve the outstanding problems which persist outside of the territory of the Agreement.

The second attitude of the Government which causes us difficulty is that since the agreement was signed, many officials and representatives of the Government of Québec seem to feel that the Government can now go about its business in the same way as it did before the signing of the Agreement. In other words, there appear to be very few officials within the Government of Québec who really understand the meaning and the spirit of the agreement and the actual provisions thereunder.

Many Government Departments continue to formulate general policies for the area without regard to the Agreement. It would

seem that they have not been adequately informed of the contents of the Agreement. On several occasions, general policies have been formulated which are contrary to the spirit and letter of the Agreement and which we have had to resist in order to protect our rights. This has caused us to expend both time and money.

It is clear to us that the formulation of these general policies for the area are often not so much the result of bad faith on the part of the Government but rather are the result of ignorance of the provisions of the Agreement on the part of some of its employees.

Frankly, we do not think that it should be the responsibility of the Crees to educate the officials of the Québec Government or the general public for that matter on the general background or the specific provisions of the Agreement.

To illustrate the above comments, we would like to give you several specific examples of outstanding problems and difficulties encountered by us since the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement.

One of the concerns is the matter regarding the Chibougamau Crees. Our general brief made before supper or during the afternoon did touch upon this question respecting the Chibougamau Crees.

Therefore, we are not going into great details on it except to say that the Mistassini Band fully supports the Chibougamau Crees in their request for a community and land of their own. Right after the James Bay Agreement was signed, we would resolve the question of the Chibougamau Crees under request for land for their community.

We hope that the commission, here, will support the recognition of the request of the Chibougamau Crees in their attempt to have additional lands or a land for their own base community. The other problem that we are concerned with are the rights of the Crees trappers outside of the territory covered by the James Bay and Northern Québec Agreement.

Traditionally, the Crees have hunted, fished and trapped not only within the James Bay Territory but also over the height of land to the east and the south of the territory as defined in the Agreement. There are traplines in these areas outside of the territory which have been exploited by Cree trappers for generations.

Since the signing of the Agreement in 1975, a number of the Cree trappers who have been carrying out their harvesting activities in the areas traditionally harvested by them outside the territory have been told by conservation officers that they no longer have any rights in the areas traditionally harvested by them. In a number of cases, equipment and products of the hunt have been seized and individuals charged under the Wildlife Conservation Act.

The situation is unacceptable to us. It is another example of issues left outstanding at the time of the signing of the Agreement with the understanding that they would be dealt with separately at a later date. The context of the negotiation and the signing of the Agreement must be remembered. The Agreement was basically an out-of-court settlement which for legal reasons was made to apply to the areas covered by the 1898 and 1912 Québec Boundaries Extension Act. It was clearly understood during the negotiations leading up to the Agreement that the rights of the Crees harvesting outside of the territory would be dealt with after the signing of the Agreement.

This is not the first time which we have raised this problem. It has been discussed before the coordinating committee, the hearings related to proposed amendments to the Wildlife Conservation Act, and within the scope of the discussions with the Québec Government on the review of the implementation of the Agreement. To date there has been no permanent solution to this problem, although we understand interim arrangements are to be made.

This is an example of a case in which some representatives of the Government of Québec seem to think that, because a special regime exists within the territory, they are justified in depriving the Crees of rights which were exercised by them before the signing of the Agreement and which continue to be exercised today in areas outside of the territory covered by the Agreement. We simply will not accept the idea that some of our Band members should be deprived of their rights and their livelihood in this manner.

We ask the support of this commission to ensure that undertakings made at the time of the negotiation of the Agreement to negotiate an appropriate regime for Cree trappers outside the territory are respected, and that an appropriate regime which would allow Crees to continue their traditional activities in the lands which they have exploited for generations be established.

Another concern is the policy of access to Mistassini Lake. At the time of the signing of the Agreement, the general public was permitted access only to the southern half of Mistassini Lake. The most northerly limit, past which the general public was not permitted access, was the island of Marie-Victorin. At the same time, the Government of Québec was operating two fishing camps, Louis-Jolliet and Vieux-Poste, at the north end of the lake. One of the clauses of the Agreement provided for the transfer of these two fishing camps to the Mistassini Crees.

The fishing camps were transferred to

us by order in council. Coincidentally the Department of Tourism and Fishing Game, as it was then called, decided unilaterally and without consulting the Hunting, Fishing and Trapping Coordinating Committee to change the regime on Mistassini Lake and to allow the general public access to all of the lake.

This new policy disturbed us for several reasons. One of these was the fact that it undermined the operating conditions of the fishing camps which had been transferred to in virtue of the Agreement. As far as we are concerned, the transfer of the camps contemplated in the Agreement included the transfer of the conditions under which the camps operated at the time of the signing of the Agreement.

We are also disturbed by the fact that Québec had not seen it to consult the Hunting, Fishing and Trapping Coordinating Committee before deciding to change the status of the lake. This issue was discussed by the Coordinating Committee and a letter was sent by the committee to the minister at that time, Mr. Lucien Lessard, setting out the concerns of the committee over the fact that it had not been consulted prior to this change of policy. The minister replied to the letter of the Coordinating Committee on May 13 1982, stating that he assured the committee that his Department would respect Section 75 and 82 of the Act respecting hunting, fishing and trapping rights in the James Bay and New Québec Territories, that is that any draft regulations which might be adopted in order to solve the problem would be submitted to the Committee for its opinion.

In the meantime, we have heard that Québec has named an individual to discuss this problem with us, however, we have not been contacted and have not been able to meet this person to date. Our only contact has been through the regional office of the Department in Chibougamau.

At the same time, as the Coordinating Committee was being assured that the law would be respected and that the matter was one for negotiations between us and Government representatives, we were being told through the regional office in Chibougamau that if we did not come to an agreement to at least a minimum number of campsites being set up around the lake, they would proceed unilaterally to establish such campsites as they saw it including one which they threatened to establish directly opposite one of our fishing camps. We do not believe that this type of threat is consistent with the desire expressed by Québec to negotiate with us in good faith.

We have been told, through the Chibougamau office, that the Department wishes to open up access to the lake in a orderly fashion through the establishment of a series of designated campsites for the general public which is the non-Native public. We have also been told that the main concern of the Department has always been one of public security on the lake, and that the reason that the general public had not formerly been allowed access to the northern portion of the lake was that the Department had felt that it did not have the resources to adequately control the lake and to ensure the security of the public.

This is an example of the establishment of a general principle, which may, in itself, be fine in theory but which may have serious repercussions on our rights as established in the Agreement. Although the waters of Mistassini lake are category III to which the general public may have access, they are surrounded by our category I and II lands which must be protected.

Through discussions with the Chibougamau office of the Department of Recreation, Fish and Game, we agreed to the establishment of several campsites for the general public at the southern end of the lake on a pilot project basis and without prejudice to our rights. These campsites have operated for two seasons and their operation has confirmed many of our worst fears. The access point to the southern end of the lake is at Pénicouane Bay. Many of the members of the general public who have been permitted access through Pénicouane Bay to the campsites have not, in fact, used these campsites. They have abused their opportunity to gain access to the lake by simply using the access point at Pénicouane Bay to enter upon our category I and II lands and to fish legally there. The area is not being properly patrolled by conservation officers and our rights under the Agreement are being seriously jeopardized.

We have consistently stated that while we do not necessarily object to the principle of public access to the southern portion of Mistassini Lake, since that was the regime in existence at the time of the signing of the Agreement, we have always insisted and we continue to insist that any policy of access to the lake must be conditioned by and consistent with respect for our rights.

Our rights form part of the public law of Québec. It is not up to us to expend our own very limited resources to see that the laws are enforced. This is an obligation of the Government of Québec. If the government is unable, through lack of interest or lack of resources or both, to ensure that access to the lake by the public will not in any way jeopardize our rights, then they must not insist upon general access to the lake. General theories must not be allowed to overide specific legal rights.

We are always ready and willing to meet with the Government to discuss this issue, notwithstanding the confusion our who

has been mandated to speak for the Government on this question and we are prepared to be cooperative and reasonable. However, we are not prepared to see our rights undermined or ignored.

We ask you to recommend that the Government of Québec take all necessary measures to ensure that its officers and employees are properly informed and made conscious of our rights, so that concern for the protection of these rights will be a priority in the general planning processes of the government departments. We would also ask you to recommend that the Government not implement general policies without dedicating adequate resources to ensure that these policies do not jeopardize our rights.

We thank you for this opportunity to express our views and concerns.

Le Président (M. Rancourt): Thank you, Mr. Awashish.

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: M. le Président, j'avais commencé une intervention et je suis allé aux sources. Je vais essayer de donner quelques informations plus précises tout en questionnant par la suite les intervenants.

Tout d'abord, pour ce qui est du premier choix dans le cas des pourvoiries, il y a eu un appel enregistré par le ministère de la Justice; cela n'a jamais passé devant les tribunaux; il y a eu une offre de règlement qui est partie pour être acheminée à vos procureurs afin de négocier un règlement hors cour.

Également, avant le souper, j'avais parlé des différentes lois et des différents règlements. En ce qui regarde tout d'abord les territoires conventionnés, il n'y a aucune loi sur la conservation de la faune qui s'applique. Ce sont vos lois et règlements. Sur les territoires non conventionnés, mais dits cependant protégés par le décret sur les réserves à castors, il y a effectivement une exclusivité qui vous est assurée en ce qui regarde le trappage. Il y a une chasse et une pêche pour fins de subsistance qui sont tolérées. Théoriquement, sur le strict plan juridique, sur les territoires non conventionnés et non touchés par les réserves à castors, normalement, ce sont la loi et les règlements du Québec qui s'appliquent à tous les citoyens.

De plus, vous m'avez parlé des Cris de Chibougamau. Nous avons eu vent de cette demande il y a un mois, selon les informations que nous avons. Quant aux différents points ou aux différentes représailles que vous avez à faire contre le ministère sur certains points, j'aimerais tout d'abord vous poser une question. L'été dernier, nous vous avons rencontrés à quelques reprises - pour ne pas dire plusieurs - au sujet de l'histoire des camps et de l'histoire que vous relatez dans votre mémoire, pour avoir de plus amples informations de votre part. Est-il exact que nous vous avons dit: Dès que nous aurons l'ensemble des détails que vous possédez, nous donnerons suite à ce dossier? C'est ma première question. (20 h 30)

Ma deuxième question: Quand vous parlez du lac Mistassini, il est vrai qu'au sud il était censé y avoir un accès - au nord, c'était non - et vous avez prétendu que c'était une entente. Est-il exact qu'il n'existe aucune entente, mais que c'est plutôt par directive administrative que cela existait purement et simplement?

Troisièmement, toujours en ce qui concerne le lac Mistassini, est-il exact que vous savez fort bien qu'il y aura une négociation sur l'accessibilité à ce lac et sur le trappage, en ce qui concerne la réglementation de certaines réserves fauniques aux alentours de ce lac, le 2 décembre prochain à Montréal?

Le Président (M. Rancourt): M.

Awashish.

M. Awashish: Thank you, Mr. Chairman. We just want to touch upon some of the questions that were raised by the Minister. Before we broke for supper this evening, we were discussing the right of the Cree people respecting outfitting as the right of a first refusal. It is true that it is under the Courts and that we had expressed the desire to settle the matter outside of the Courts, but as far as we know, there has not been an offer made directly to the Crees to settle the matter. We had also wished that Québec withdraw his appeal so that we could settle the matter outside of the Courts. We cannot pronounce ourselves on any specific proposal, because we have not received any proposal except to say that we are prepared to discuss this matter outside of the Courts, so that we can go on with the business of implementing the rights of the Cree people on the right of first refusal. It has been eight years since the Agreement has been signed and we have not been able to exercise this right on a formal basis. We hope that the fact that we did not have the opportunity or were denied the opportunity to exercise that right will be taken into account, because it was supposed to be a right that we had for a 30 year period.

On other matters raised concerning the rights of the Cree trappers outside of the territory, there has been several cases which our people had been charged for harvesting in areas outside of the territory. First of all, we want to state that these are areas outside of the territory of the Agreement, areas in which we have harvested

traditionally over the course of many hundred years. It is a traditional area which we call the Cree trap lines outside of the territory of the Agreement. They are located in reserves and the Government has stated that general laws apply. However, we have been charged by the Conservation Office for some illegal hunting. In fact, one of our people who has been charged is on my left here, Mr. Thomas Coon, who is also a member of the Mistassini Band.

We have tried to settle this question of harvesting outside of the territory of the Agreement on a few occasions. As I mentioned in our brief, we have agreed on a temporary solution, but we nevertheless seeked a permanent solution to the problem. Our people are not going to stop trapping in the areas outside of the territory just because they happened to be located outside of the territory. Our people are not going to be requested to stop living their way of life in the area where they have traditionally trapped and hunted from time immemorial. We feel that our rights in that area have to be settled and it is an outstanding issue which must be settled as soon as we can because of the legal problems with Québec.

Québec claims that the general laws apply. We proclaim to have aboriginal rights in the territory which must be recognized in those traplinis outside of the territory that the agreement includes. Now, in respect to the Chibougamau Crees, this matter was discussed in the course of the negotiations leading of the signing of the James Bay and Nothern Québec Agreement. It was thought at the time that, because of certain constraints it was best left to settle the matter of the Chibougamau Crees after the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement. Since the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement, we did take some time to document their case and now that their case is very well documented and supported by the Crees people and from the Band Council of Mistassini, a submission regarding the Chibougamau was made a month ago. This is not, as far as we are concerned, a recent matter. It is definitely a matter which was raised in the course of negotiations because I was involved personally in the negotiations and I clearly remember this matter been raised.

We wish to settle the question of the Chibougamau Crees and their request for land and a Cree Community for themselves and their people. As far as Mistassini Lake is concerned, the camps themselves that I have mentionned - the camp Louis-Jolliet and camp Vieux-Poste - have been the subject of negotiations between the Crees representatives and the Government of Québec. These two camps have been transferred to the Crees. We are not a hundred percent satisfied with the transfer of the camps because certain out-postes which you are operating from the main two camps were not transferred.

Continuing on the Mistassini Lake access, we must agree that there is no formal agreement concerning access to the Mistassini Lake. It was simply an attempt on the part of Québec to open the lake to the general public, whether they did it or not on an administrative level is not of concern to us. What is of concern to the Crees is the fact that the lake may be opened fursuant to intents of the Government to do so. We have tried and have stated that we seek an agreement to open the lake under certain conditions to the public.

The other thing is concerning the lake again, the Mistassini Lake. This matter definitely is the discussion between the Cree party and the Québec party within the hunting, fishing and trapping coordinating committee. The committee will be meeting the next December 2. This is an ongoing discussion on the matter. We are not optimistic that there will be an agreement next week on this question that has been raised before the coordinating committee.

I think, Mr. Chairman, Mr. O'Reilly or his legal counsel would have additional remarks to make if he is allowed to do so.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

O'Reilly.

M. O'Reilly (James): I just wanted to inform the Minister that I was one of the attorneys involved in that case on the right of first refusal and, although I am not in my office very much, between the West and here and two in the Western here in Ottawa, I really had not heard that there has been a proposal submitted. Last week, I had spoken to the other attorneys and we had not received it yet. Maybe one is coming, but it has not yet been received, as far as I know. So, maybe it is in the mail somewhere.

The second point is in respect to the problem of extraterritorial hunting so-called. It raises a very significant issue because the Crees take the legal position that they did not have any rights taken away, whatever rights were taken away in the territory. We make no admissions. Maybe some day somebody will decide what the Native claims and rights which may have been extinguished were: maybe they were aboriginal rights, maybe they were not.

The second point is that outside of the territory there was no legislation taking that away. Then, you fall back on what it means to give up rights in land, in one of the sections in the Agreement. That, we say, does not mean hunting, fishing and trapping rights, if land rights were given away. So, that we could have in the making a very

major issue which we do not think should be a major issue fought on the grounds of hunting, fishing and trapping rights of the Mistassini people who have traditionally used a specific area of land over the height of land. So, what is really being requested is: Let us not make this a major legal issue; let us, please, try to solve this specific problem, taking into account that they had been traditionally hunting and trapping over the height of land and that those, we think -although there may be small differences with the Montagnais - are basically recognized as Cree traplines. So, the problem could have dimensions which the problem need not have. That is all I wanted to say on that point.

Le Président (M. Rancourt): M.

Awashish.

M. Awashish: Mr. Chairman, I have a colleague here who wishes to make further statements. His name is Thomas Coon.

Le Président (M. Rancourt): Mr. Thomas Coon, please.

M. Coon (Thomas): Thank you, Mr. Chairman. This is a supplement to Mr. Awashish and Mr. O'Reilly's comments.

They did not wanted to be accused and charged of hunting outside of the territory or extraterritory. I can not understand that point: after we signed the Agreement in 1975, the Crees are fenced within the James Bay Agreement territory. Is this because that we signed the Agreement of the Government that we can no longer exercise those rights that we used to traditionally exercise? We have lost a valuable area, a valuable land that we used to traditionally harvest just because we had signed the Agreement.

I have been accused of violating the Wild Life Conservation Act for illegal hunting outside of the territory. My belief is whatever rights other people have outside of a territory, I have the same rights. I did not loose my Indian status because I signed the James Bay and Northern Québec Agreement.

This is only a supplement to Mr. Awashish and Mr. O'Reilly's comments.

Le Président (M. Rancourt): Thank you. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voulais pas, non plus, soulever un débat interminable sur le sujet. Je voulais simplement donner certaines informations. Quant à la date précise de l'envoi de l'offre par le ministère de la Justice, je ne saurais vous dire la date précise, mais l'information que je détiens est que c'est parti au bureau. (20 h 45)

Je conclurai en vous lisant seulement un paragraphe sur lequel je me basais pour vous répondre sur le plan théorique des droits. C'est à l'intérieur même des dispositions de l'entente de la Baie-James. Au paragraphe 2.1, page 6, vous pouvez lire ceci: "En considération des droits et des avantages accordés aux présentes aux Cris de la Baie-James et aux Inuits du Québec, les Cris de la Baie-James et les Inuits du Québec cèdent, renoncent, abandonnent et transportent, par les présentes, tous leurs revendications, droits, titres et intérêts autochtones quels qu'ils soient aux terres et dans les terres du territoire du Québec et le Québec et le Canada acceptent cette cession." C'était juste à cela que je faisais référence.

Une voix: C'est son interprétation.

Le Président (M. Rancourt): M.

O'Reilly.

M. O'Reilly: C'est ça, M. le ministre, qu'est-ce que ça veut dire "aux terres et dans les terres"? On a laissé l'expression pour jugement ultérieur. C'est peut-être... On ne dit pas que des droits ancestraux sont cédés. On ne saura pas peut-être...

M. Chevrette: On ne reprendra pas le débat d'abord.

Le Président (M. Rancourt): Mme la député de L'Acadie m'avait demandé la parole avant l'heure du repas.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. La tentation serait grande de répondre au ministre délégué aux Relations avec les citoyens, de reprendre les commentaires qu'il vous a faits quand il se réjouissait, dans un paragraphe de la page 19, en disant que, finalement, on était heureux de la façon dont la convention s'était appliquée. Il omettait de lire le paragraphe suivant, dans lequel on dit: "La mise en oeuvre de la convention par le Québec se greffe d'un aspect très négatif, surtout en ce qui a trait au chapitre 14 concernant les services de santé et les services sociaux et au chapitre 28 concernant le développement économique et social."

Je m'en tiendrai uniquement à quelques questions sur la partie concernant les services de santé et les services sociaux, parce que je pense que c'est extrêmement important pour vous. On peut avoir la meilleure constitution, on peut améliorer toutes les conditions de pratique de pêche et de chasse mais je pense que la chose la plus importante et la plus fondamentale c'est la santé des membres de la population autochtone.

Ceci avait déjà été signalé par les

femmes autochtones dans un rapport en 1980. Je pense que le député de Mont-Royal a fait allusion à ces statistiques-là. Je ne sais pas si elles ont été bien modifiées depuis ce temps-là. En 1977, le taux de mortalité infantile était de 20 pour 1000 naissances chez la population blanche et la mortalité infantile autochtone était exactement le double. Si on considère aussi la longévité, elle était de 20 ans au-dessous de la moyenne canadienne pour les hommes et de 29 ans au-dessous de la moyenne pour les femmes autochtones. Et je pense qu'il y a là un problème sérieux. Je ne sais pas dans quelle mesure ceci a été corrigé.

Voici les questions précises que je voudrais vous poser puisque vous faites allusion, particulièrement à la page 25 de votre mémoire, aux difficultés que vous avez éprouvées dans le domaine des services de santé - c'est à la page 25 in the French brief. I think that it is probably page 23 in the English brief - où vous dites que les budgets sont inappropriés et que, encore, les services de santé et les services sociaux sont déficients.

Quelles sont, à votre point de vue, les mesures les plus urgentes qui devraient être prises pour améliorer la situation que vous déplorez? What should be the most urgent measures that should be taken to improve the situation you are deploring in your brief, in relation to health and social services?

Le Président (M. Rancourt): Mr. Albert Diamond.

M. Diamond (Albert): To respond to the question firstly, Honourable Members of the Commission, one of the urgent measures actually has nothing to do with the provision of health and social services as such. In the brief, I have said that the officials of the Department of social affairs and the members and employees of the Cree Board of health and social services differ on exactly what powers the Cree Board of Health does, in fact, have.

The position of the Crees is that an organization has been created that combines those responsibilities and powers of an institution, that is a regional health council, a hospital centre, local community service centre, social service centre and a reception centre, all under one organization. The officiers from MAS, of course, have to work with the existing establishments, as they are now being organized under the present laws, where one council is responsible for a hospital centre, another council for a community service centre and so on. Just the fact that we can not agree on what the Health Board can do is the first and major problem. When you talk about that aspect, you are talking, of course, on the operating budget of the organization, which, in this case, is the Health Board.

When we talk with the officier of MAS, they are talking about establishments rather than organizations, such as the one we have with the Cree Board of Health and Social Services.

To continue with the other urgent measures, in the field of just determining what level - for example, let us use the one you refer to as the mortality rate - we really do not even have budgets to be able to go and find out what those mortality levels are right now. The funding that we receive is barely enough for us to be able to provide levels of service where Crees can be seen by specialists, where clinics are held daily for mothers and for elderly people, where we have very little in the social services sector, where it is only through existing programs, such as alcohol and drug abuse through the Federal Government and through the Youth Protection Act. It does not really go beyond that.

Another sector where it is most urgent that measures be undertaken is in the field of sanitation. The Crees are sort of caught in a circle where, if you do not put in the water and sewage systems, the health problems that they are encountering will continue. You are talking about putting in systems and the necessary sanitation facilities that are very costly, and we have been able to get some funding from the Federal Government, the Crees have had to use their own funds, from the compensation they received, and, to this date, we have yet to receive one cent from the Québec Government for such facilities.

It is just one big circle. The only thing, in fact, that we can provide now is curative medicine rather than be able to undertake providing preventive measures.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Do I understand you well when you say, in the first point which you describe, that perhaps the actual structure of the CRSSS, CLSC, CSS, hospitals and various establishments, as it is thought for the rest of Québec, might not be the model that is the best for you in terms of organization of health and social services in your community?

Le Président (M. Rancourt): M. Albert Diamond.

M. Diamond (Albert): In fact, it was planned exactly that way, where we can group all of these under one roof, so to speak, because there are only so many Crees that can serve on the Health Board, and there were only so many Crees to serve, and having numerous boards that were responsible

for specific centres, we thought it was not the answer. What we do have is something though that officiers of MAS never had to work with before, so they were not able to adapt to this new institution that, we thought, would be the working model.

They wanted to be able to continue to provide the services and the funding through the same mechanisms that they had in the past for all of the other reception centres and other organizations of that nature. We did not fit in and they did not adapt to this new creature that was organized.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: I think you mentioned somewhere that there is no opportunity or very little opportunity for your own people to work in these various establishments. Could you tell me how many people of your community work, for instance, in the CLSC? I mean, is it mostly people from your community or is it mostly people coming from the South?

M. Diamond (Albert): If you talk about the professionals that we require, we do not have any Crees which is one of our greatest difficulties, the fact that we have to draw on the resources available in the Southern centers. I would like the commission to know that it is very difficult for us to convince nurses, doctors and other specialists to move up to the Cree communities and to the hospital center that we have operating in Chisasibi.

Mme Lavoie-Roux: Do you feel that there could be a training program in your own health and social service center that might not have, for the time being anyhow, the same requirements that we have for these professionals in other areas of Québec? In order that more of your own people that could have job, that could understand your community better and might not be submitted to exactly the same rules of training than professionals coming from other parts of Québec?

Le Président (M. Rancourt): M. Albert Diamond.

M. Diamond (Albert): It is one of the primary objectives of the Health Board, in fact, and for almost a year now, we have had discussions with officials from the MAS to organize courses for Cree individuals to pursue training at the nursing level and at other levels, dental assistants and so forth. In some cases, we do have the courses outlined, and we are very close to that stage where we are going to be seeking candidates very soon.

So, we are definitely going towards that avenue. We have initiated... Training is rather lengthy and the territory that we have to cover is quite considerable.

Mme Lavoie-Roux: I am going to ask you one more question, because time is running out. In terms of your people coming down to look for health services and hospitals, whether it be in Montréal or in Québec City, where they need special care, the problem of interpretation was identified by "les femmes autochtones" as a very serious problem in terms of getting the proper care at the right time and for the people to feel secure in these difficult circumstances. Have any steps been taken by the Government to improve this serious problem of interpretation when people come to the hospital?

M. Diamond (Albert): Yes, the whole file regarding patient services, including transportation, reception of those patients at the airport whatever place they travel to, plus the interpretation services, has been somewhat resolved. However, it was only recently that we received some of the funding for it. We are providing some services, for instance, in Val-d'Or, where our budget for those items has not been approved yet, but we are paying anyway, trying to save in other budget units that we have.

There again, it is a matter of what type of service you are able to give the individuals in the community clinics, at the hospital center in Chisasibi. In a lot of cases, we have to send people all the way to Montréal just to get tests, for instance. That is because we do not have the equipment nor the personnel to do it in Chisasibi. I want the commission to know that when we send one patient down to Montreal for one day, it is really a three-day excursion. Right there, you are spending a thousand dollars for one patient.

So, it is very very costly, as I said; we have endeavoured to try to find out what other alternatives we can pursue to reduce the expenditures, but, just the same, we have not received the funding for some of the services that we do provide the patients. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: OK. But you now feel that, when they are hospitalized either in Montreal or Québec, they do get the interpretation services or translation services that they need too.

M. Diamond (Albert): Yes, they do. We have set up those services ourselves.

Mme Lavoie-Roux: OK. There would be many other questions that I think I will have to let go, but we remain interested in that

particular dossier and it was raised by my colleage of Montreal at the National Assembly and I raised it on several occasions too, so we keep following that particular aspect of the brief you presented to us. Thank you.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais remercier le Grand Conseil des Cris du Québec. I would like to thank the Grand Council of the Crees of Québec for the presentation of their brief. There is no doubt that there is a very serious situation regarding the implementation of the agreement. I am sure that the members of this commission were not quite aware of the seriousness of that until you have brought it to our attention.

You know, when you liken one of the provincial organisms like SAGMAI to the Department of Indian Affairs that is probably in my view one of the worst indictments that could be made about anybody because the Federal Department of Indian Affairs is perceived as really having out lived its usefulness and in many instances as restraining development of Native people. It is one of the reasons why the task force proposed Indian self-government to try and ease out, I would presume, the role of Indian Affairs and give more autonomy to Native people.

Je suis certain que, lorsque nous avons négocié l'entente, ce n'était pas dans le but de remplacer le ministère des Affaires indiennes par un autre organisme qui serait semblable au ministère des Affaires indiennes. Nous voulions donner plus d'autonomie et enlever les difficultés qui existaient dans les communautés des autochtones.

It is unfortunate also that it has received this kind of treatment by the Government because a lot of people worked on that agreement, including very many dedicated several servants of the Government, who worked very diligently to make sure that the agreement was finalized, even the present minister of Intergouvernemental Affairs who, at that time, was the leader of " the Opposition for the Parti Québécois at the Parliamentary Committee. Before the signing, the agreement was unanimously approved, recommended by the Parliamentary Committee. That is why there is really no reason why you should be experiencing the kind of difficulties that you have. We will try and do at our most to persuade the Government that it has to live up to its undertakings.

En terminant, M. le Président, je voudrais seulement porter un fait à l'attention du gouvernement et peut-être lui laisser esquisser une réponse. Le Grand

Conseil des Cris s'est plaint que plusieurs des aspects de l'entente ne sont pas respectés par le gouvernement. Il s'est référé plus spécifiquement au chapitre 28, paragraphe 11, qui se lit comme suit: "Sous réserve de l'entente, de l'étendue de la participation financière possible du Canada, du Québec et des communautés cries ainsi que des ordres de priorité convenus par les parties intéressées lors de l'étude et de l'établissement des budgets annuels, le Québec et le Canada fournissent une aide financière et technique pour - là on fait un énoncé de certains projets - la construction d'un centre communautaire, les services d'hygiène essentiels dans chaque communauté crie et les services de protection contre les incendies."

Il y a une obligation claire de la part du gouvernement du Québec de fournir une aide financière. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est si c'est l'intention du gouvernement - parce que cela fait huit ans que l'entente a été signée, 1975-1983 - si le gouvernement du Québec est prêt à s'engager à fournir une aide financière pour la construction de centres communautaires, de services d'hygiène, de services de protection. Ce n'est pas un luxe. Il me semble que c'est une nécessité; c'est essentiel pour toute communauté. Est-ce que le ministre est prêt à s'engager à fournir cette aide financière aux huit communautés des Cris, selon l'engagement qui a été pris par le gouvernement du Québec dans l'entente de la Baie James?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre responsable des relations avec les citoyens.

M. Lazure: M. le Président, je vais tenter de répondre à la question du député de Mont-Royal tout à l'heure.

But first, I would like to thank the Grand Conseil des Cris for their excellent presentation. I think that the basic discussion regarding the principles was mostly held this morning. And this afternoon, in your brief, we heard a good many comments on the negative aspects of the Agreement's implementation. And I repeat what I have said this afternoon... Maybe the deputy of L'Acadie has forgotten because that was a few hours ago but I did say that I agree, that the Government agrees with most of your criticisms. Some of the implementation has taken too long and I do not think it is the place to try to explain or to justify ourselves, but we agree with the diagnosis in most cases.

We also agree when they say that in many other cases, things have worked out fairly well. So, my reaction to your brief is that this commission, not only will report to the National Assembly as a commission, but

the Government Party members also report to the Caucus, to the Cabinet, to the Council of Ministers and you can rest assured - there I also reply to the question from the deputy of Mont-Royal - that our Government still intends to implement financially and otherwise all the aspects of the Bay James Agreement including Chapter 28. In the pile of "procès-verbaux" reports from the various work committees that have met since July, there is one concerning Chapter 28. They had a meeting, a joint meeting, on October 20th, just a month ago, and meetings will continue. The issue of community centers was discussed at that meeting.

M. Ciaccia: But during the lifetime of Billy Diamond, the people who are presently affected by the Agreement?

M. Lazure: Since I know he will live quite long, I can safely say: Yes, we will. And since I know that we will be there for quite a long time, I also say: Yes, we will.

M. le Président, regarding the last brief we heard from the Mistassini Band, there is just one point I want to react to and it is the request from the Chibougamau Crees. The request has come to the Prime Minister's office on October 21st, just about a month ago, and it is being seriously considered. So we are not in a position to say yes or no to that request, but we can tell you that it is very seriously considered.

Again, I want to thank the Crees Grand Council. I want to assure you that our members in this commission will do the outmost to speed up the implementation of the James Bay Agreement.

Le Président (M. Rancourt): Je remercie le Grand Conseil des Cris. M. Billy Diamond?

M. Diamond (Billy): Mr. Chairman, just a final note on behalf of the Cree Chief this afternoon who has presented the statements of the Cree people and the Grand Council of Crees of Québec, we would like to thank the committee members for their patience and for the opportunity that they have given us.

We know that we took a lot of time from our fellow Indians here present. We apologize for that but, sometimes, we have to be very critical and we have to blast away in order to be heard. I can take the Minister's word that the Government and the officials will really try to do some solid work for a change, in respect to the obligations of Québec. I take note particularly of Section 28.11, because it has caused us serious problems. For now, we will bury the tomahawk, but we will keep the handle sticking out of the ground, just in case. Thank you, Mr. Chairman.

Le President (M. Rancourt): Ceci termine la présentation des mémoires du Grand Conseil des Cris du Québec et de la Bande amérindienne du lac Mistassini.

J'appelle maintenant les représentants de la Bande amérindienne de Kahnawake et du Comité des droits territoriaux des Haudenosaunis.

M. Two-Rivers (Billy): Good evening, Mr. Chairman, Ladies and Gentlemen.

Le Président (M. Rancourt): Yes.

Present yourself, please.

M. Two-Rivers: My name is Billy Two-Rivers and I am a representative of the Mohawks of Kahnawake. I would like to convey to you a message from our group which is supposed to make a presentation this evening.

Because of the long period of time that has already been spent by this body, this morning, this afternoon and tonight, and because of the length of our presentation, we propose that we begin our presentation first thing tomorrow morning. Also, there will be an explanation from our traditional people who will also be giving their reasons for not continuing with the meeting tonight.

M. Dean (Brian): I represent the Land Rights Committee of...

Le Président (M. Rancourt): I am sorry. Excuse me, sir. I do not have the list for tomorrow, but I think that it will be a full day of listening to briefs.

M. Ciaccia: May I make a suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Yes.

M. Ciaccia: Instead of starting at 10 o'clock tomorrow morning, in order to accommodate our guests and the Mohawk Nation representatives, I would suggest that perhaps we could start at 9 o'clock, earlier, which would allow Mr. Billy Two-Rivers and his fellow chiefs to make the presentation tomorrow morning in accordance to their wishes.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que cette suggestion...

M. Two-Rivers: Excuse-me! I would ask that the Chairman and the people at least hear out the traditional representative; he will express his reasons for wishing to begin the presentation tomorrow morning. Thank you.

Le Président (M. Rancourt): O.K.

M. Dear: There are two delegations represented here. Mr. Two-Rivers represents one delegation: the Committee of Kahnawake. I am Brian Dear, I represent the Land Rights Committee of the Haudenosaunis Confederacy, also known as the Iroquois Confederacy.

Our presentation takes approximately three hours. We had a meeting just a few minutes ago and we think it would be impossible to do our presentation this evening. This is why we wanted to reschedule it for tomorrow morning. It is also our feeling that when everybody's minds are dark, as they are now since it is getting late, we cannot go through with such a presentation. We have to wait until tomorrow morning.

Le Président (M. Rancourt): Y a-t-il une réaction parmi les membres?

M. le ministre des Affaires intergouvernementales. (21 h 15)

M. Morin: C'est parce que nous sommes un peu soucieux de ne pas être injustes pour ceux qui ont été convoqués pour demain. C'est notre souci d'être sûrs que chacun est entendu au moment où il s'attendait à l'être. Je pense que c'est un peu délicat de faire en sorte que les bandes et les groupes qui ont demandé d'être entendus demain soient en quelque sorte décalés. Je ne pense pas qu'on puisse commencer avant 10 heures étant donné que certains des membres de cette commission ont des engagements et que cette façon de procéder ne nous assure pas que la commission sera au complet.

Néanmoins, si c'est la seule façon, M. le Président, et s'il n'y a pas d'objection de la part des autres groupes - je ne pense pas que les autres groupes puissent être ignorés dans cette affaire - nous pourrions peut-être les entendre à 10 heures demain.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois qu'on a fait état de l'aspect important de cette commission. Pour la première fois, on invite les différents groupes autochtones de tout le Québec à venir se faire entendre. Il serait malheureux d'envoyer une invitation et, après cela, de refuser d'accommoder les gens. Le gouvernement devrait apprendre par l'expérience des commissions parlementaires qu'il ne sert à rien d'inviter cinq ou six groupes par jour. On sait que ça prend du temps pour écouter les mémoires. Il faut répondre aux représentations qui sont faites.

Je serais d'accord pour entendre le groupe qui est devant nous demain matin, à 10 heures.

Le Président (M. Rancourt): O.K. We have an agreement for tomorrow morning at 10 h for the group la Bande amérindienne de Kahnawake et le Comité des droits territoriaux des Haudenosaunis. Tomorrow morning at 10 h.

M. Tow-Rivers: Excuse me, just in light of what is being said here, I am sure that other groups here may make presentations tonight and could continue now for whatever extended time you wish.

Le Président (M. Rancourt): We agreed to other groups.

M. Two-Rivers: Thank you.

Le Président (M. Rancourt): Tomorrow morning for your presentation. Oui?

M. Pelletier (Gerry): Gerry Pelletier, I represent the Mohawks from Oka. I just want to state that since we are scheduled for 10 h tomorrow morning we are prepared to delay our presentation later in the afternoon to accommodate the Haudenosaunis and also the Kahnawake.

Le Président (M. Rancourt): We agree and we will make our workable day tomorrow. Nous allons maintenant appeler le Conseil de bande des Hurons. C'est le groupe huron qui est appelé actuellement. Il y a eu inversion. Je donne la parole à M. Max Gros-Louis.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. Max Gros-Louis.

Conseil de bande des Hurons

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. le Président. MM. les ministres, messieurs et mesdames les membres de la commission, il me fait vraiment plaisir qu'il y en ait qui se soient retirés parce que demain j'avais des obligations au loin. Cela fait vraiment notre affaire. J'ai avec moi le grand chef adjoint de la nation huronne, M. Denis Picard, qui fera la lecture, comme je l'entendais dire, d'un "mémoire oral".

Le Président (M. Rancourt): M. Denis Picard, vous avez la parole.

M. Picard (Denis): Merci aux membres de la commission parlementaire de bien vouloir nous écouter. Considérant que le mémoire présenté par le Groupe de travail des peuples autochtones du Québec ce matin a touché la majorité des points fondamentaux pour les Indiens du Québec, considérant l'échange qui a suivi et qui m'est apparu sincère autant de la part du gouvernement que de l'Opposition - j'ai pu suivre le débat à l'heure du dîner: pendant que je mangeais, vous parliez et je vous ai écoutés

considérant les débuts d'ouverture de la part du premier ministre du Québec sur des points importants, vous comprendrez que je présente au nom des Hurons un mémoire qui sera très bref.

Je voudrais commencer par rappeler les paroles du premier ministre du Québec à la rencontre avec les Indiens du Québec en décembre 1978. Je veux citer M. le premier ministre qui disait ceci: "Je vous promets une chose simplement: c'est qu'on ne sera pas dans vos mocassins pendant 30 ans. Pour ce qui est du gouvernement, ce ne sera pas plus que 2 ou 3 ans; après quoi, vous déciderez si vous voulez changer avec tout le monde." C'est cité à la page 100 du rapport sur les ateliers de décembre 1978. Il y a de cela déjà 5 ans, et on parlait de 2 ou 3 ans.

Ce que je veux dire à M. Lévesque et ce que je veux dire à la commission parlementaire, c'est que les Hurons depuis ce temps, et même avant, ont déposé un mémoire sur une partie de leurs droits relatifs à la chasse, à la pêche, à la trappe, à la cueillette. Les Hurons ont manifesté leur désir de négocier par une lettre adressée au premier ministre. Les Hurons ont manifesté à M. Parizeau qu'ils voulaient le rencontrer relativement à la taxe et à l'impôt. D'autres mémoires et d'autres représentations ont été faites, soit par le Grand Chef, soit par le Conseil de bande des Hurons. Qu'attendez-vous pour rencontrer les Hurons?

Ce midi, j'écoutais M. Morin qui, en 1978, nous avait dit, lui aussi, que les Indiens étaient respectés par le gouvernement tant qu'ils étaient dans leurs réserves. En 1978, on a reproché à M. Morin d'avoir dit que les Indiens étaient respectés seulement à l'intérieur de leurs réserves. Ce midi, à ma grande surprise, M. Morin a répété la même chose en d'autres mots. Il a dit à peu près ceci: "Nous sommes prêts à discuter avec les peuples autochtones dans le cadre des pouvoirs du gouvernement du Québec." Cela constitue, à mon avis, une approche colonialiste et une vision d'un gouvernement qui veut gouverner conformément aux intérêts de la majorité dont il est le mandataire.

Vous savez très bien, M. Morin, qu'on ne confie pas à un autre peuple le soin de protéger sa culture et ses droits. C'est exactement cette approche colonialiste que vous reprochez à Ottawa. Les Hurons ne demandent pas de négocier dans le cadre du pouvoir dévolu au gouvernement du Québec. Les Hurons veulent négocier d'égal à égal afin de faire reconnaître l'exercice de leurs droits par le peuple majoritaire.

Il appartient donc au gouvernement du Québec de légiférer à l'intérieur de ses pouvoirs afin que les Hurons soient respectés comme un peuple qui a le droit de vivre à travers ses propres institutions, dans son propre pays. Et le gouvernement ne doit s'exercer en aucun moment à limiter ni à diminuer les droits des Hurons.

Nous réclamons donc le contrôle politique, ce que l'on appelle ou ce que vous appelez comme nous la souveraineté. Et nous réclamons aussi le partage des bénéfices, ce que nous appelons comme peuple - je parle des deux peuples - l'association. Les Indiens sont exactement comme vous. Ils veulent exercer le plus de pouvoir possible sur leurs richesses naturelles et établir des relations normales avec leurs voisins. Vous êtes dans la confédération et vous voulez en sortir, alors que nous, nous n'y sommes pas et ne voulons pas y entrer.

Nous avons la conviction que vous nous comprendrez. Nos deux peuples ont beaucoup de similitudes et se rencontrent sûrement au niveau de leurs aspirations. Si les idées et les aspirations que vous véhiculez sont légitimes, je pense que vous ne pouvez nier la légitimité des nôtres. Dans la pratique, nous nous rejoignons donc. Arrachons-nous du pouvoir colonial, mais ne placez pas les Hurons sous la botte du pouvoir québécois.

Est-ce que vous prévoyez, pour nous, le même statut de souveraineté que celui que vous réclamez du Canada anglais? Le gouvernement aime-t-il mieux être entouré de groupes souverains ou construire sur des ruines de peuples qu'on méprise et inculquer ce mépris à ses propres enfants? Nous ne sommes pas ici pour quêter, mais pour établir des alliances avec des non-autochtones sur une base d'égalité.

Le gouvernement du Québec n'accepte pas qu'Ottawa, par ses lois, vienne limiter l'absolutisme de la souveraineté. Alors, pourquoi manifestez-vous le désir de nous consentir une souveraineté limitée par un carcan législatif québécois? Ce comportement ne va-t-il pas à l'encontre du proverbe: Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais qu'on te fasse à toi-même. Je pense que ce proverbe a encore plus d'ampleur et de signification lorsqu'on l'applique non pas sur le plan individuel, mais à un peuple vis-à-vis d'un autre peuple.

Le gouvernement du Québec va-t-il continuer à faire en sorte que le droit à la dignité du peuple huron et à son respect soit continuellement bafoué? Le gouvernement du Québec va-t-il continuer à ignorer l'existence de ce peuple par des politiques du fait accompli, par l'emploi systématique de la force et du poids de la majorité, par l'occupation des terres ancestrales, par l'imposition de frontières et d'un régime de droit étranger et par l'ignorance de nos droits coutumiers?

Si l'égalité des personnes passe aussi par l'égalité des peuples, pourquoi le gouvernement du Québec n'a-t-il pas reconnu nos droits ou l'existence des autochtones dans sa

charte? Constituons-nous, selon votre charte, une minorité ethnique au même titre que toutes les autres minorités? Le temps n'est plus aux voeux pieux, mais à la reconnaissance officielle des droits aborigènes des Hurons ou des peuples autochtones, pour autant que tout le monde est sincère. Je vous remercie.

Le Président (M. Rancourt): Je vous remercie, M. Picard. M. Max Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup. M. Picard, M. le Président, M. les membres, j'aimerais ajouter quelque chose ici. Quand on parle de la constitution du Canada, vous avez eu un peu l'explication qu'on n'en fait pas partie, qu'on ne veut pas en faire partie, non plus. Ce que nous voulons, bien entendu, c'est que nos droits soient enchâssés dans la constitution des Canadiens et que cette constitution - parce que nous ne sommes pas canadiens; je tiens à vous définir que les Hurons ne se sentent pas canadiens - dise bien aux Canadiens qu'une des premières nations du Canada que sont les Hurons a des droits innés aborigènes et qu'ils doivent les respecter. C'est ce que nous attendons de la constitution du Canada.

Seulement un autre point que j'aimerais faire ressortir ici. Vous avez dû voir que notre mémoire n'est pas trop épais. Vous savez pourquoi il n'est pas épais? C'est parce que, d'habitude, on les fait épais et on croit que cela prend trop de place dans vos tablettes de bibliothèque. La poussière colle dessus et jamais on n'en a de nouvelles. Si c'est seulement oral, peut-être que vous allez vous en souvenir un peu plus et que cela aura des effets un peu plus concrets pour les prochains mois. (21 h 30)

Je voudrais revenir à ce que M. Jacques-Yvan Morin a dit cet après-midi, sur le droit de gérer les terres qui leur sont données. Dans notre idée à nous, il est impossible de donner quelque chose qui ne vous appartient pas. Ce serait facile de nous donner des pouvoirs sur des terres qui nous ont été données; par exemple, les Hurons vivent sur un très grand pays d'un quart de mille sur un demi-mille pour 1200 personnes. C'est assez facile de pouvoir nous donner tous les pouvoirs que vous voulez sur ce morceau de terrain car on n'est même plus capable d'y faire construire nos gens qui veulent rester parmi nous.

Une autre question: Quand aurons-nous des terres? Qui les choisira et comment pourrons-nous les avoir le plus vite possible?

Bien entendu, si vous voulez avoir plus en détail ce que les Hurons demandent, vous pourrez le retrouver dans les mémoires qu'on vous a déjà présentés depuis une quinzaine d'années et vous verrez. On a déjà parlé du mémoire sur la chasse et la pêche - cela touche un peu, bien entendu, les droits territoriaux - vous allez y retrouver plus en détail ce que les Hurons veulent. Nous avons des revendications valables et logiques. Nous ne voudrions pas être obligés de faire ce qu'on a fait avec le Nouveau-Québec, c'est-à-dire des procès qui n'en finissent pas. On aimerait mieux s'asseoir. On est prêt à s'asseoir et à discuter afin de faire des ententes.

Merci. Si vous avez d'autres questions...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de la nation huronne, de leur exposé, de leurs paroles verbales, et je peux les assurer qu'elles s'impriment tout aussi fortement dans nos esprits que les paroles imprimées.

Vous me permettrez de répondre brièvement puisque, comme nous n'avons pas de mémoire très étoffé, je voudrais tout de même réagir un peu à certaines des choses qui ont été dites. Me permettez-vous d'abord de dire, d'affirmer même que je n'ai jamais dans le passé affirmé que les droits des autochtones doivent être respectés seulement à l'intérieur de leurs réserves? Cela doit être une interprétation d'une des choses que nous avons dites au cours des nombreuses rencontres que nous avons eues dans le passé. Je ne me souviens pas d'avoir affirmé une telle chose. Il faudrait voir le contexte. Est-ce qu'il s'agissait, par exemple, des taxes? Est-ce qu'il s'agissait de ce débat, à savoir si les autochtones doivent payer des taxes quand ils ne sont plus sur les réserves? Je ne sais pas. Il faudrait voir exactement dans quel contexte nous avions discuté de cela. En tout cas, je ne me souviens pas avoir affirmé une chose comme celle-là.

Chose certaine, votre nation, comme toutes les nations autochtones, doit être traitée avec tous les égards qui conviennent; certainement pas avec moins d'égards que les autres nations autochtones. Je pense que le processus de discussion et de négociation, qui est maintenant en cours depuis quelques années, en particulier depuis deux ou trois ans, ce processus est fondé - et on l'a vu au cours de chacune de nos rencontres - sur un dialogue d'égal à égal. C'est la ferme intention du gouvernement - le premier ministre l'a encore rappelé ce matin - de continuer de traiter chaque nation de la même façon, avec tout le respect qui lui est dû. Nous n'avons pas l'intention de nous éloigner de cette façon de faire.

J'étais heureux d'entendre M. Picard se réjouir de l'attitude que le gouvernement a prise ce matin, au début des travaux de cette commission, car, en effet, nous sommes tout à fait disposés - tout en continuant à dialoguer avec les nations

autochtones - à faire des pas en avant, et le plus rapidement possible. Déjà, je pense que nous avons donné une idée de l'esprit dans lequel nous voulons travailler dans la réponse que nous avons donnée aux quinze propositions de principe qui nous avaient été envoyées par les autochtones du Québec il y a déjà plusieurs mois.

Et je pense qu'on s'est réjoui - du moins, c'est ce qu'on m'a dit dans plusieurs groupes ou bandes, dans plusieurs nations indiennes - de ce que le Québec était prêt à reconnaître que les peuples aborigènes sont des nations distinctes qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes, à leurs traditions ainsi qu'au droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre qu'elles possèdent.

Je pense également que nous avons donné, à plusieurs reprises, un certain nombre de garanties au sujet de notre attitude. Nous avons reconnu aux nations autochtones le droit de posséder, de contrôler elles-mêmes les terres qui leur sont attribuées. Je ne pense pas que j'aie utilisé le mot "données" parce que cela ne fait pas partie du vocabulaire qui puisse être utilisé dans ce contexte. S'il y a des problèmes pour le groupe humain que vous représentez, je pense que le gouvernement du Québec est prêt à en discuter. Je suis sûr notamment que les membres du SAGMAI sont tout à fait disposés à parler de cela et, comme vous avez si bien dit, M. le chef Max Gros-Louis, à s'asseoir et à discuter, comme vous disiez dans vos propos de la fin de votre intervention, s'asseoir et discuter. Cela, nous sommes prêts à le faire, nous allons continuer de le faire.

Bien sûr, on nous disait qu'il s'était écoulé plus de deux ou trois ans, et même il s'était écoulé quelque cinq années depuis que nous avons pris l'engagement de discuter sérieusement avec les nations autochtones de leurs droits, de la reconnaissance de leurs droits. Nous avons été nous-mêmes, je dois dire, aux prises avec pas mal de problèmes depuis maintenant cinq ou six ans. Ce n'est pas que nous en soyons sortis, loin de là, mais c'est notre intention - je pense que cette commission parlementaire le démontre une fois de plus - d'accélérer ce dialogue. C'est notre intention même, éventuellement, nous l'avons dit, d'inscrire dans la constitution du Québec, comme on le revendiquait il y a quelques instants, un certain nombre de dispositions qui reconnaîtraient, non pas qui dicteraient unilatéralement, mais qui reconnaîtraient les droits des nations autochtones.

M. le Président, je pense que le seul fait que nous soyons là ce soir autour de cette table, en train de discuter de ces choses fondamentales, montre l'esprit dans lequel nous abordons ces questions. Bien sûr, chacun devant vivre avec les voisins, on n'obtient pas toujours et du premier coup ce qu'on veut obtenir. Il faut travailler sur les mentalités. Il faut que l'information, les renseignements au sujet de vos revendications, de vos besoins, de vos aspirations, que tout cela soit mieux connu des Québécois. C'est pourquoi cette commission parlementaire a lieu et c'est la raison pour laquelle nous l'avons fait téléviser, pour que ce soit une occasion pour vous de faire connaître votre point de vue.

Les droits que le Québec est prêt à reconnaître d'ores et déjà et qu'il a énoncés dans la réponse aux propositions du 30 novembre 1982, dans la lettre que le premier ministre expédiait aux autochtones du Québec, à leurs représentants, je crois que c'était en février 1983, cet énoncé de principe, je pense, est reconnu partout dans les autres provinces, au niveau du gouvernement fédéral, comme étant l'énoncé le plus avancé qui existe à l'heure actuelle des droits des nations autochtones. Même sur le plan du vocabulaire, il y a des expressions qu'on retrouve dans cet énoncé et dont on ne retrouve pas l'utilisation ailleurs.

Il est possible qu'on puisse aller plus loin. Cela fera l'objet de discussions et de négociations. Ce qu'il faut faire, c'est ce que nous faisons en ce moment: s'asseoir et discuter. M. le Président, le mémoire de nos amis hurons ayant été verbal et plutôt bref, je me contenterai donc de ces remarques, pour l'instant.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je veux remercier M. Max Gros-Louis, chef des Hurons, ainsi que le chef Denis Picard de leur mémoire. Il n'y a aucun doute que vous avez soulevé des problèmes assez intéressants, non seulement pour le gouvernement, mais, je crois, pour toute la société québécoise.

Le ministre a dit que le gouvernement avait répondu aux quinze principes que les autochtones avaient formulés au gouvernement et que certains principes avaient été acceptés par les autochtones; il mentionnait le fait, dans la réponse du premier ministre, que le Québec reconnaît que les peuples aborigènes du Québec sont des nations distinctes qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi qu'à leur droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre.

Je crois que c'est un des principes qui avaient été inclus intégralement dans l'entente de la Baie-James et sur lequel les discussions et négociations ont été basées.

Mais ce que le ministre n'a pas expliqué plus longuement, c'est le fait que les autochtones demandaient le droit à l'autodétermination et la réponse du Québec

a été très catégorique à cet effet. Je lis la réponse du Québec dans les principes énoncés par le gouvernement. Il dit: "Ces droits doivent s'exercer au sein de la société québécoise et ne sauraient, par conséquent, impliquer des droits de souveraineté qui puissent porter atteinte à l'intégrité territoriale du Québec."

Alors, nous avons évidemment deux philosophies complètement différentes et c'est intéressant parce que le Parti québécois, nous le savons, poursuit encore ses objectifs d'indépendance, d'indépendance politique. L'indépendance politique, c'est quand un peuple, disons, a sa culture, ses territoires, son identité. Mais il est dans une situation très difficile quant aux autochtones parce que les autochtones aussi réclament le même droit; ils ont leur culture, ils ont leur territoire; c'est peut-être un peu plus restreint que le territoire québécois reconnu. Vous avez votre langue, vous avez votre identité, donc tous les éléments nécessaires pour une indépendance politique, d'après les critères qui ont été établis par le Parti québécois.

Ce que je trouve intéressant dans ces discussions, c'est que le droit qu'on veut se reconnaître comme gouvernement, comme peuple, on ne veut pas le reconnaître pour d'autres. Au niveau des principes, c'est difficile à justifier. Au niveau politique, c'est bien facile. Politiquement, vous n'êtes pas assez nombreux pour donner effet à votre souhait d'indépendance. Politiquement, au Québec, on est plus nombreux et c'est pour cela qu'on a eu un référendum, mais le référendum a dit non.

Mais, au niveau des principes, je ne vois aucune distinction entre les propos du Parti québécois pour le peuple québécois et les propos que vous tenez, vous, pour votre nation. Et je crois que ça va être difficile pour le gouvernement d'avoir deux poids deux mesures. Et vous avez mentionné que vous ne faites pas encore partie de la Confédération et que le gouvernement du Parti québécois veut en sortir! Mais, entre-temps, nous sommes tous dans la Confédération canadienne, même si le chef Max Gros-Louis ne l'admet pas. (21 h 45)

Dans vos négociations, vous parlez de négociations possibles... J'aurais une autre remarque avant de faire référence aux questions de négociations. Je crois que, tant et aussi longtemps que les gouvernements ne répondront pas aux besoins et aux aspirations des peuples indiens, nous allons avoir des présentations comme nous en avons eues ici ce soir parce que les problèmes fondamentaux n'ont pas été résolus, la question de votre culture, de vos droits culturels. La chasse et la pêche, ce ne sont pas des droits économiques strictement; pour les Indiens, c'est une question culturelle, exactement comme, pour nous, la lecture, les livres, la littérature, c'est culturel. Pour vous, la culture, c'est la chasse et la pêche; cela fait partie de votre culture. Et, on n'a pas réglé ce problème.

Vous parlez des terres. Vous êtes une population de 1200 personnes dans un territoire très restreint. Et je sais qu'à plusieurs reprises, vous avez tenté d'obtenir des territoires additionnels, mais le gouvernement fédéral ne peut pas prendre des territoires sans porter atteinte à l'intégrité territoriale du Québec. Théoriquement, on pourrait le faire, mais, politiquement, c'est difficile d'aller chercher des terres et de dire: Bon, voici, on les enlève au Québec et on les donne aux Indiens. Pour des raisons politiques, on ne peut pas vraiment répondre aux besoins de votre peuple. Alors, vous êtes restreints sur vos territoires. Et si on veut parler du point de vue historique, cela doit être difficile pour un peuple qui pouvait, il y a des dizaines et des centaines d'années, historiquement, culturellement, traditionnellement, parcourir tous les territoires du Québec, de se voir aujourd'hui restreint sur une réserve d'un quart de mille sur un mille. Cela cause des problèmes d'ordre social. Cela peut causer des problèmes d'attitude envers les Blancs. Et jusqu'à ce que les gouvernements comprennent l'importance de résoudre ces problèmes, de venir s'asseoir avec vous d'égal à égal, de négocier et d'en arriver à des ententes - on peut les appeler ententes-cadres, appelons-les de la façon que nous voulons - qui contiennent les éléments pour répondre aux problèmes qui existent et que vous percevez, aussi longtemps que les gouvernements ne feront pas cela, vous allez prendre la position que vous prenez. Je comprends parfaitement la situation dans laquelle vous vous trouvez: vous n'avez pas de réactions concrètes de la part des gouvernements. Je dis "des gouvernements" parce que ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec, c'est aussi le gouvernement fédéral.

Nous sommes sympathiques à ce que vous nous dites et nous espérons que le gouvernement puisse s'asseoir avec vous. En dehors de la rhétorique, de la question des droits, de la souveraineté et de tout le reste, l'important, c'est de s'asseoir avec vous et d'essayer de résoudre les problèmes très concrets que vous avez et qui sont fondés sur des perceptions, des traditions et sur tout l'ensemble de votre culture, des obligations et des responsabilités que vous êtes prêts à assumer.

J'aurais peut-être voulu vous demander s'il n'y a jamais eu un commencement de négociation? Est-ce qu'il y a eu une volonté de la part du gouvernement d'accepter de dire: Oui, on va s'asseoir avec les Hurons pour discuter des problèmes afin d'en arriver à une entente possible? Ou y a-t-il eu un

refus total de négocier avec vous?

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Est-ce que vous voulez que je réponde? Bon.

Le Président (M. Rancourt): C'est votre droit.

M. Gros-Louis: En tout premier lieu, je vais répondre à la dernière question: Oui, on a été reçus et on a commencé à discuter sur certains points. Mais, bien entendu, on s'est aperçu que, même si on a eu des discussions interminables, des discussions frustrantes, des discussions sans succès, on croit que, présentement, quand on vous parle d'un comité qui serait formé de ministres, ils seraient capables de prendre des décisions; ce serait un groupe de personnes qui auraient le pouvoir de prendre des décisions. Présentement, même si nous discutons avec un ministre pendant des mois et des mois et que le ministre a les meilleures intentions au monde, il vient un moment où il nous dit, comme nous l'ont dit certains ministres: Je suis dans un corridor. Le corridor s'en va toujours en rétrécissant et il n'y a plus de porte lorsqu'on arrive à l'autre bout. Il n'y a plus rien, on est pris dans le coin et on est obligé de reculer. On sait très bien que le ministre ne peut pas faire adopter une loi par lui-même. Cela prend un temps infernal avant que le ministre puisse faire des recommandations et que cela aboutisse au Parlement. Alors, nous serions favorables, nous les Hurons, à ce comité. Pour répondre à votre question, oui, il y a eu des approches et nous avons discuté.

Une autre chose, j'en profite tout de suite pour vous dire que cela fait vingt ans que je suis le grand chef de la nation huronne. Une commission parlementaire est formée de tous les partis du gouvernement, mais je peux vous dire que, depuis vingt ans, cela n'a pas toujours été le Parti québécois qui a été là. Il y eu le Parti libéral, il y a eu l'Union Nationale. Où en sommes-nous? Nous n'en sommes pas plus loin. Les libéraux n'ont pas été plus fins que les péquistes, les péquistes n'ont pas été plus fins que les libéraux et les unionistes n'ont pas été plus fins, non plus. Cela, je peux vous le dire!

Je suis content de vous entendre dire, M. Ciaccia, que le Parti libéral a changé d'opinion parce que je sais très bien que les Indiens qui vendent de l'artisanat ne sont pas de vrais Indiens.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas entendu cela de moi.

M. Gros-Louis: Oui, bien je vous le lirai une bonne fois. C'est justement vous qui l'avez dit. Si le Parti libéral a changé d'opinion, je suis fier de l'entendre parce que vous allez certainement nous aider. Vous allez pousser sur le Parti québécois qui ne semble pas comprendre non plus tout de suite. Avec tout cet ensemble qui ne comprend rien, bien nous autres, nous n'avons rien. D'accord? C'est ce qui se produit présentement. Alors, laissons faire les partis, que ce soient le Parti libéral ou l'Union Nationale, appelez cela comme vous voudrez. Moi, je ne suis pas québécois, je n'ai jamais voté. Et la plupart de mes Hurons, à 95%, ne votent jamais, ni au provincial ni au fédéral.

Nous ne sommes pas citoyens canadiens et je vais vous dire pourquoi. Vous avez été sous-ministre des Affaires indiennes, M. Ciaccia, et vous connaissez la Loi sur les Indiens. Si vous regardez l'article 91 ou 99 qui dit: "Si un Indien veut s'émanciper, il doit le demander et, si le ministre décide qu'il sera un bon citoyen, il sera émancipé." Alors, nous ne sommes pas citoyens. Cela, c'est la loi du Canada qui nous le dit. Je crois que, ayant toujours été mis à part, nous n'avons jamais demandé d'être citoyens canadiens et personne ne décidera pour moi que je serai citoyen canadien. Vous pouvez en être assurés. C'est pour cela que nous sommes certains que nous sommes une nation, une nation qui a droit à son gouvernement, une nation qui a droit à mener ses propres affaires: nos ressources naturelles, nos terres et surtout notre citoyenneté, nos propres institutions. Je crois que c'est encore plus fort que le Parti québécois qui dit qu'il veut avoir son indépendance et qui se dit une "nation"; il va falloir qu'il travaille plus fort que nous parce que nous, on le sait déjà, et c'est certain.

Je laisse la parole à M. Picard.

Le Président (M. Rancourt): M. Picard.

M. Picard: Quelques secondes seulement pour demander à M. Morin de consulter le rapport des discours et ateliers de la rencontre des Amérindiens du Québec et du gouvernement québécois des 13, 14 et 15 décembre 1978. Votre citation est en anglais et, un peu plus loin, elle est en français. Je pense que je n'ai pas besoin de la lire. C'est dans le contexte de la loi 101 qui dit que les Indiens sont immigrants au Québec dès qu'ils sortent des réserves. Et en anglais, vous avez dit: "I want to state that very clear. However, for those wishing to enter school outside the reserve, the Charter does apply and will continue to apply." En français, cela dit exactement la même chose. C'est donc vrai que cela a été dit. Cela a été repris dans le livre de Rémi Savard, Destin d'Amérique; il y a un paragraphe dans ce livre qui le commente.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: M. le Président, je vois que j'ai bien fait de faire préciser le contexte, parce qu'à la façon dont cela a été dit cela semblait un principe d'application générale dont on ne voyait pas très bien tous les tenants et aboutissants. Dans ce contexte, je suis très heureux que vous ayez clarifié, que vous ayez donné la citation. C'est effectivement le cas, la charte, comme les lois du Québec, s'applique.

Je ne voudrais, tout de même, pas laisser passer l'occasion de faire un bref commentaire sur ce que nous a dit le député de Mont-Royal, il y a un instant. Lorsqu'il commentait vos propos, ce qu'il pense vraiment est sorti, je crois, à la fin de son intervention. Durant toute la première partie, il semblait assez bien abonder dans le sens de vos revendications, mais avez-vous remarqué que le moment de vérité est venu quand il vous a rappelé tout net et tout sec que vous, comme nous, faisons partie du Canada, point final, à la ligne? Cela est tout à fait le style sous-ministériel d'Ottawa. Je crois que c'est là, hélas, une attitude qui est un peu trop fermée au dialogue. Bien sûr, nous avons nos revendications, bien sûr, nous avons nos propres aspirations. Nous essayons d'être respectueux de celles des autres aussi, même quand on ne respecte pas les nôtres. Quand on sait quelle a été l'attitude du député de Mont-Royal au moment du référendum sur le Québec, on peut bien penser quelle serait cette attitude s'il s'agissait de votre souveraineté. Vous comprendrez que, s'agissant de l'un des pires adversaires de la souveraineté du Québec, vous ne pourriez pas, je pense, le compter parmi vos amis. Il n'est certainement pas de ceux qui ont appuyé les revendications légitimes du Québec.

Peut-être un petit rappel qui pourrait être utile sur les questions territoriales. Je voudrais simplement rappeler très amicalement que, en 1904, en 1906, le Québec avait transféré des territoires au gouvernement fédéral, comme cela se faisait à l'époque et dans l'esprit de l'époque, pour les fins de la réserve que vous connaissez bien. Vous souvenez-vous, chef Oné-Onti que le gouvernement fédéral a pris une partie de ces terres que nous lui avions transférées pour vous, les a retenues et les a vendues à d'autres? Cela est un rappel historique qui peut être utile. Aujourd'hui, c'est plus compliqué, il y a du monde tout le tour. Il faut aussi avoir égard aux droits de tous les citoyens qui sont vos voisins, qui vivent tout le tour. C'est utile, je pense, de se rappeler qu'on n'avait pas à l'époque - même à une époque où l'esprit était bien différent de celui d'aujourd'hui - manqué d'une certaine générosité. Le gouvernement fédéral avait retenu une partie de ces territoires pour les vendre à des intérêts privés. Ce sont tout de même des choses qu'il faut rappeler et qui démontrent que nous n'avons peut-être pas manqué d'un certain esprit de générosité, à l'époque.

M. Gros-Louis: II faut rappeler et il faut corriger.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre!

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas m'abaisser au même niveau et au ton que le ministre des Affaires intergouvernementales...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...emploie pour répondre. Vous savez, si le ministre se sent très frustré dans ses démarches, cela n'est pas ma faute. Quand on parle du ton sous-ministériel, écoutez, j'ai dit que, entre-temps, nous faisons tous partie du Canada. Je ne pense pas que M. Max Gros-Louis va vraiment faire une lutte farouche à cela, parce que le ministre des Affaires indiennes a juridiction à Loretteville. Cela n'enlève pas à M. Max Gros-Louis son opinion et son droit de dire: Je ne veux pas faire partie et je ne fais pas partie, en ce qui me concerne, de la Confédération. Entre-temps, nous avons eu un référendum. Mais, lorsqu'on dit que je suis contre les revendications du Québec, il y a 51% des gens qui ont voté contre le référendum, ...

Une voix: 60%.

M. Ciaccia: ...60% - je vous en donnais même plus - je me situe parmi les 60% des Québécois...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...qui n'ont pas voulu vraiment cette option politique.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! (22 heures)

M. Gros-Louis: M. le Président, pourrait-on parler d'Indiens ou de Hurons?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Oui, très bien. Lorsque l'on dit que l'on ne veut pas de ce côté-ci respecter les revendications des Indiens, c'est porter des accusations qui sont complètement fausses. Je ne voulais que faire cette mise

au point.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, il me fait plaisir de saluer mon ami, Max Gros-Louis, ainsi que M. Denis Picard de la communauté des Hurons de Loretteville. Je suis à même de côtoyer d'assez près cette communauté et je peux vous dire que les échanges et les communications qui existent entre la communauté huronne et les communautés environnantes qui font partie du comté de Chauveau sont des plus chaleureuses et des plus intenses. On a chez nous l'expérience vécue de l'enrichissement mutuel qui peut résulter de cette fréquentation réciproque des différentes communautés et de l'apport culturel que fournit dans le milieu là-bas la présence des Hurons.

J'ai été très attentif à l'ensemble des revendications des différentes communautés, en particulier à celles de la communauté huronne. Tout ce que je peux souhaiter, comme je suis un peu nouveau dans ces dossiers, pour le moment, c'est que le gouvernement accélère de plus en plus la période de négociations sérieuses et en même temps réalistes. En effet, si on se réfère à certaines de vos revendications - j'en retiendrai deux et je vous poserai une question en même temps pour préciser le sens de ces deux revendications - et si on les interprète d'une certaine façon, je crois que c'est peut-être manquer un peu de réalisme de penser que l'on puisse aboutir à un résultat, à une entente. Si on les interprète d'une façon un peu plus restrictive, il y a peut-être possibilité d'arriver assez rapidement à une entente négociée entre la communauté et le gouvernement.

Mes deux questions concernent le territoire et les lois du Québec versus les lois de votre communauté. En ce qui concerne le territoire - M. le ministre Morin y a fait allusion - concrètement, revendiquez-vous vraiment un surplus de territoire? Je reconnais très bien l'exiguïté de votre territoire actuel. Cela semble poser un problème pour l'expansion et le développement de votre communauté. Vous avez parlé de revendiquer des territoires. De façon un peu plus précise, quel genre de revendications territoriales feriez-vous concrètement? Je sais qu'autour du territoire actuel il y a toute une série de municipalités et de communautés établies.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis, vous avez la parole.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup. M. le député, je suis d'accord que l'on fait partie de votre circonscription, même si nous n'avons pas voté pour vous. On n'a pas voté contre vous non plus, parce qu'on ne vote pas.

Dans notre mémoire sur le droit de chasse, de pêche et de "trappage", vous allez retrouver plus en détail les revendications territoriales que nous faisons. En tout premier lieu, bien entendu, on veut agrandir la réserve. Quand on parle de la réserve elle-même, c'est un territoire où les gens peuvent se construire et peuvent vivre, où on peut faire du développement économique et construire des manufactures ou des choses comme celles-là; c'est l'endroit où les Hurons vont vivre. Vous êtes probablement au courant parce que l'on a eu des programmes de télévision depuis un an qui expliquent un peu les revendications territoriales. Vous savez que l'on a des revendications territoriales - je vous l'ai dit tout à l'heure - valables et très précises qui peuvent toucher une grande partie de Sainte-Foy, une partie de la ville de Sillery, une partie de la ville de Sillery, une partie de la ville de Québec, une grande partie de Neufchâtel, une partie de Loretteville, parce que Loretteville ne fait pas partie de la réserve indienne, bien entendu. Comme M. Morin l'a expliqué tout à l'heure, on a aussi des revendications visant des terres qui ont été vendues sans le consentement des Hurons; il aurait dû y avoir un référendum et il n'y en a pas eu. Ces terres se situent dans le comté de Portneuf et aussi juste en dehors de Sainte-Foy.

Quand vous parlez d'agrandir la réserve des Hurons, il est encore temps de l'agrandir parce que vous avez encore des terrains assez grands, des terres assez grandes. Quand vous avez dit: On s'entend assez bien avec toutes les municipalités, j'aurais aimé que vous disiez: Avec la plupart des municipalités parce qu'il y en a d'aucunes avec lesquelles on ne s'entend pas du tout. Si les municipalités veulent comprendre que les Indiens ont le droit d'avoir des terrains assez grands pour pouvoir construire et garder nos gens, eh bien, présentement c'est encore possible d'agrandir la réserve des Hurons sans être obligés de bousculer des gens, de bousculer des pâtés de maisons et de bousculer des villes ou des villages qui y sont construits.

Vous savez très bien qu'entre le village huron et Loretteville, déjà dans la nouvelle réserve il y a encore une grande partie qui est boisée. Vous savez très bien qu'il y a aussi une partie où ce sont des terres de cultivateurs qui sont à vendre entre le village huron, Saint-Émile et Lac-Saint-Charles. Dans tout cela, je crois qu'il serait possible de pouvoir s'entendre pour agrandir le village et agrandir la réserve elle-même.

Quand on parle de territoire maintenant où on pourrait faire de l'exploitation, peut-être forestière, peut-être minière, peut-être avoir des pourvoyeurs, on parle de chasse, de

pêche et de "trappage". Dans notre mémoire sur la chasse, la pêche et le "trappage", vous allez retrouver assez en détail ce que nous voulons dire par territoire indien.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Oui. L'autre domaine concerne les lois, si j'ai bien compris votre revendication, selon l'exposé de M. Picard, finalement vous voudriez, je pense bien, dans votre territoire, n'être assujettis à aucune loi autre que vos propres lois. Est-ce bien votre intention? N'y a-t-il pas présentement, quand même, des lois du Québec, comme d'Ottawa, je suppose, qui sont bénéfiques pour votre communauté, qui assurent à votre communauté et à votre nation des services? Comment voyez-vous ce retrait total ou cette libéralisation totale à l'égard des lois du Québec? Comment pourriez-vous concilier cela?

Le Président (M. Rancourt): M. Picard.

M. Picard: Je peux donner un début de réponse. C'est qu'actuellement les lois qui s'appliquent sur la réserve sont celles que l'on peut appliquer à partir de la Loi sur les Indiens. Il n'y a aucune loi du Québec qui s'applique à l'intérieur de la réserve. On ne veut pas, non plus, qu'il y ait des lois qui s'appliquent et on veut aussi que cesse l'application de lois fédérales. On veut notre autonomie.

M. Brouillet: Très bien.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. On a eu tantôt la démonstration parfaite par l'entremise du ministre des Affaires intergouvernementales que, lorsque ce gouvernement n'a pas de réponse précise ou de faits concrets à donner il commence à s'adonner à la partisanerie politique.

J'aurais une question, M. Max Gros-Louis. Ce matin, dans votre mémoire à la page 6 - car vous avez préparé votre mémoire avec les autres - vous avez dit: Notre objectif premier demeure l'enchâssement des droits autochtones dans la constitution du Canada par le biais des conférences des premiers ministres. Sous réserve de ces points fondamentaux, nous sommes intéressés à examiner les propositions du Québec. Ce qui me chicote, c'est que, quand le premier ministre a fait une proposition en vous disant qu'il était prêt à vous donner ou à enchâsser certains droits dans la constitution du Québec, vous savez, j'ai eu la nette impression - je ne sais pas si tous les autres ont eu la même impression que la mienne - que vous être prêts à accepter cela. Ma question est la suivante: Est-ce que vous êtes prêts à accepter certains droits à l'intérieur de la charte québécoise en oubliant ou en mettant de côté l'objectif premier qui demeure l'enchâssement dans la constitution canadienne, par le biais du premier ministre? On a eu cette nette impression à certains moments.

M. Gros-Louis: Non, monsieur.

Le Président (M. Rancourt): M. Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez la parole.

M. Gros-Louis: Merci beaucoup, M. le Président. Non, attention; nous avons demandé au Québec en tout premier lieu de bien vouloir signer l'accord qui est l'accord qui a déjà été signé à Ottawa; d'accord? On lui a demandé au moins de respecter dans sa charte ce qui a été enchâssé dans la constitution du Canada. Maintenant, tout au long de notre mémoire, on a aussi dit que nous ne voulons pas nous départir du Canada; parfait? On sait très bien qu'on vit dans un territoire qui s'appelle le Québec, qu'il y a des Québécois qui vivent ici et qu'on doit vivre avec eux. On n'est toujours pas pour se promener avec des fusils et des tomahawks, comme Billy Diamond le disait. On peut l'enterrer, le laisser sortir, mais on n'est toujours pas pour se battre à tous les jours. Il va falloir s'entendre avec le gouvernement du Québec pour qu'il respecte les ententes qu'on a prises à Ottawa et qui sont dans la constitution du Canada pour que nos droits soient vraiment protégés, qu'ils ne soient pas perdus ou enlevés à un certain moment.

Présentement, si le Québec se retire de la constitution comme il l'a dit... On lui a demandé de ne pas se retirer et, par le premier ministre, il nous a dit qu'il ne se retirerait pas et qu'il nous aiderait à faire reconnaître nos droits. Si le gouvernement du Québec décide de dire cela et nous fait une guerre, s'il faut aller en cour encore 25 ans, on ne pourra pas pratiquer nos droits. On veut que le gouvernement du Québec -que ce soit n'importe quel gouvernement qui soit là - reconnaisse ces droits, les respecte et qu'il dise aux Québécois: Les Hurons ou les autres Indiens ont des droits, on doit les respecter et vous devez les respecter.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si je comprends, c'est

justement en attendant qu'un gouvernement du Québec signe ces ententes avec le gouvernement fédéral que vous êtes prêts à accepter la reconnaissance de ces droits dans la charte québécoise; c'est cela?

M. Gros-Louis: Pas nécessairement.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Excusez-moi, M. le Président, je réponds vite comme cela.

Le Président (M. Rancourt): C'est votre droit. Je vous donne la parole, M. Max Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci. Ce n'est pas en attendant. On va toujours demander comme cela. Je crois qu'il va falloir le faire et qu'on devrait le faire. Si on demande, si vous faites un comité ou si vous faites des lois et que, dans le processus du changement ou de la fabrication de ces lois, on veut qu'il y ait des Indiens qui soient là et qu'il y ait le consentement - pas seulement de la consultation - que les Indiens soient là pour discuter avec eux d'égal à égal et pour dire: Bon, si vous voulez changer une loi qui touche les Indiens, il faut que vous veniez ici pour qu'on vous donne le consentement... Alors, c'est exactement ce qu'on veut. On croit que le gouvernement du Québec sera toujours là. Il y aura toujours des Indiens dans le Québec. On devrait s'entendre sur tous ces points-là ensemble et les avoir dans toutes les chartes, même s'il devait y en avoir 20.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Disons qu'en quelques mots, on pourrait dire que vous voulez avoir le droit de veto avant qu'il y ait un changement sur les propositions qui sont enchâssées à l'intérieur de la charte québécoise, avant qu'il y ait quelque changement que ce soit par le gouvernement à ces droits qui sont enchâssés à l'intérieur de cette charte.

Le Président (M. Rancourt): M. Max

Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Si veto veut dire consentement. Depuis qu'on parle de constitution, on entend parler de veto. Tout le monde perd son veto de temps en temps. Je ne veux pas que ce soit cela. Je veux que ce soit certain qu'il y ait consentement des Indiens. Si vous appelez cela un veto, cela peut être un veto. Il faut être certain que le veto sera toujours là.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je vous comprends. Vous comprenez très bien, et vous l'avez très bien démontré ce matin, que la charte québécoise, on peut la changer à n'importe quel moment et que n'importe quel gouvernement qui va succéder à l'autre peut faire des changements à l'intérieur de celle-ci tandis que, pour la charte canadienne, c'est beaucoup plus difficile de le faire.

M. Gros-Louis: C'est officiel, car on est obligé de passer par les dix provinces.

M. Maciocia: C'est cela. (22 h 15)

Le Président (M. Rancourt): M. Picard.

M. Picard: Je voudrais ajouter un élément de réponse. Comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon mémoire verbal, nous demandons au gouvernement du Québec, nous exigeons les mêmes aspirations que le gouvernement du Québec, c'est-à-dire que, dans la charte québécoise, on dise aux Québécois que les Indiens du Québec ont des droits et qu'ils peuvent les exercer librement sans être achalés par quiconque. C'est ce qu'on veut dans la charte.

Le Président (M. Rancourt): Aucun autre intervenant? M. Max Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Si vous me le permettez, avant de terminer, j'aimerais -cela ne fait peut-être pas partie du mémoire - il y a certainement une chose qui a beaucoup aidé les Hurons et je tiens à le dire ici, à remercier le gouvernement du Québec de nous offrir l'occasion d'avoir une place, quand il y a des discussions quant à la constitution du Canada, autant au niveau ministériel qu'au niveau des premiers ministres et des ministres du Canada. On peut s'asseoir à la table et on peut dire ce qu'on veut. Je tiens à remercier le gouvernement de nous donner cette occasion parce que cela nous a aidé à faire reconnaître nos droits, le fait qu'il y ait des Indiens d'un côté, qui représentent l'Assemblée des premières nations, et qu'il y ait, de ce côté-ci... Je dois vous dire que cela a été une occasion unique que les Indiens des autres provinces n'ont pas présentement. Merci au gouvernement du Québec de nous donner cette occasion.

Je tiens à remercier la commission d'avoir bien voulu accepter de nous écouter et d'avoir accepté aussi qu'on vienne ici sans avoir présenté un mémoire épais. Je vous remercie beaucoup et j'espère qu'on a répondu aux questions que vous nous avez posées. Vous savez maintenant quelles sont les aspirations de la nation huronne.

Le Président (M. Rancourt): Je remercie le Conseil de bande des Hurons. Nous allons maintenant appeler la Société Makivik.

Nous allons maintenant entendre la présentation du mémoire de la Société Makivik. Mrs. Mary Simon, please, if you want to present yourself and your group.

Société Makivik

Mme Simon (Mary): Thank you, Mr. Chairman. Honorable members, ladies and gentlemen, I would like first to introduce the other people that are here with me today. I have, on my left, Simeonie Nalukturuk, from Inukjuak, who is the mayor of Inukjuak; Charlie Tookalook, from Kuujjuaratik, a Board member of Makivik Corporation; Robbie Tookalook, to my right, mayor of Kuujjuaratik. We have one more person, Johnny Peters, to my left; he is the second vice-president of Makivik.

Just before I get into my presentation, I would just like to thank the commission for letting us appear before them. We have many concerns that we would like to bring forward today and, having listened to Grand Chief Billy Diamond and other representatives of the Crees, I heard them echo, many of the concerns that we have as beneficiaries of the James Bay and Northern Québec Agreement.

I will be making a statement of about twenty minutes which, by the way, is what we were told. But I see today that people are spending much longer. So, there will be other people at the table speaking after me. It will be a little bit longer than twenty minutes.

We also have here at the commission hearings the representatives of the Kativik regional government, who will be making their presentation, I understand, tomorrow. So, we have them here as well.

We, the Inuits of Northern of Québec, welcome this opportunity to express our views and our concerns to this parliamentary commission which is examining the fundamental rights and needs of Aboriginal Peoples of Québec. There are approximately 5800 Inuits in Northern Québec, and although our population may seem relatively small in comparison with that of the rest of Québec, it is important to emphasize that Inuits are the majority population in the territory north of the 55th parallel, an area constituting one third of the size of Québec. This region has been the land of our ancestors for thousands of years and continues to be our homeland.

Makivik Corporation is an Inuit association whose membership is comprised of Inuit beneficiaries of the James Bay and Northern Québec Agreement signed in 1975. As a result of the Agreement, Makivik was created by Québec Statute in 1978. For the purposes of the Agreement, Makivik is the Inuit Native party. It has a legal responsibility to protect and promote the rights and interests of Inuit beneficiaries and to insure full implementation of the Agreement.

Our organization is also involved in a number of economic ventures within our region, which is intended to benefit our communities and the region. These include our regional airline, a construction company and a maintenance company. In addition, Makivik has been involved for several years in constitutional issues. Currently, we are active participants in the constitutional process concerning Aboriginal Peoples both at the national level and within Québec.

Joint efforts of the Québec Government and Makivik have produced positive results in certain areas over the last two years. The Richmond Gulf relocation Agreement, which shall be signed shortly, is one important example. Another is the agreement on the maintenance company that we have just created.

We feel that Québec has demonstrated a genuine spirit of cooperation with Makivik in these areas. We also feel that there is now a better understanding between Inuits and Québec concerning the priorities and needs of Northern Québec Inuits.

At the same time, we must emphasize that improved understanding and better relations are simply not enough if the many vital problems and concerns we have outlined in this brief are to be dealt with in a meaningful and effective manner.

We would like to remind this commission that Makivik appeared before this commission in February of 1981 and presented a brief outlining many of the problems dealt with in our present brief.

The fact that many of our problems still exist is a statement in itself. No action was ever taken as a result of our 1981 presentation. At that time, we were told by the chairperson of the commission that our brief would be placed in the library of the National Assembly and would be available there for anyone who would like to see it. We do not prepare our briefs so that they can sleep on the shelves of a library. We prepare our briefs so that the government can be made aware of problems and concerns vital to our people and our region. Such efforts are intented to lead to action and positive change.

A major concern continues to be the implementation of the James Bay and Northern Québec Agreement. In our brief, we review some of these important problem areas. However, we would like to point out that, in discussing the Agreement, there is often a natural tendency to focus simply on the problems. Seldom is any time spent on reflecting on some of the benefits of this

important Agreement.

Therefore, we would, first, like to highlight some of its positive aspects as follows. The Agreement provides for the creation of regional and local institutions of a diverse nature so that Inuits would have greater control, politically, economically and culturally over matters affecting us and our region. These bodies, while not adequate, provide an important foundation upon which we must build together. The Agreement provides that large scale development activities in the region can only take place after the environmental and social impacts likely to affect our territory and the inhabitants have been evaluated by our regional entity, the Kativik Environmental Quality Commission. Through such institutions, the Agreement is intended in many ways to expand Inuit participation in matters not only affecting our community, but the whole territory north of the 55th parallel. The Agreement provides compensation monies, which are administered by Makivik and have enabled us to promote and protect Inuit rights and interests and to provide support to other regional organizations in our territory. However, the compensation monies must be carefully administered so that the capital will always be available for future generations of Inuits. These monies were meant to constitute a type of trust fund for present and future generations of Inuits and they were not intended to replage government sources of funding ordinary available to citizens. Like other citizens, we are entitled to such government funding.

The compensation monies of the Agreement and the power to invest it have also enabled Makivik to create various subsidiary companies, thereby contributing to the socio-economic development of the region. Makivik recognizes that the Agreement is by no means an exhaustive statement of our rights, nor was it intended to be so. No single document can deal in a comprehensive manner with all our rights and interests for both our present and future needs. As we have stated in the past, the Agreement must be utilized as a living document capable of adapting to new government policies and to changing political, economic and social circumstances. For such purposes, the Agreement must not be seen as closed, static or final.

Our brief provides certain evidence of Québec's static approach to the Agreement and suggest ways of avoiding such an approach in the future. Through our brief, we described to members of this parliamentary commission some of our current problems and concerns in the context of our aspirations and goals as distinct people. These aspirations and goals need not take centuries nor even decades to be achieved. Through concerted and cooperative efforts with the government, we firmly believe that our aspirations as a people can be realized in a relatively near future. (22 h 30)

Our aspirations and goals as Inuits may be summarized as follows: right to adequate land and to its management and use; right to fully participate in wildlife management; right to an economic base to promote our own self-sufficiency; right to develop a balanced and diversified northern economy which accommodates and promotes both wage, traditional and subsistence economies; right to adequate services in Inuit communities; right to ensure our survival as a distinct people; right to use and enjoy property relating to Inuit culture and ancestry; right to self-determination within our regions, including the right to self-government; right to our own institutions with adequate powers and financing.

In order to determine what may be preventing or retarding the realization of our goals and aspirations, our brief examined some of the problems and issues facing us. Many of these concerns relate to the implementation of the James Bay and the Northern Québec Agreement. The Mativik brief divides our problems and concerns into three main categories: economic and social, cultural and political. We would now like to highlight some of our more pressing areas of concern.

In the area of economic and social development in Northern Québec, there is a serious lack of economic opportunities in Northern Québec and little has been done to change this situation. According to the spirit and letter of chapter 29 of the James Bay and Northern Québec Agreement, virtually all aspects of economic activity in that territory, north of the 55th parallel, require government iniative. As indicated by section 29.0.1 of the James Bay Agreement, new programs are to be established, according "there is established a series of Native economic development programs in favour of Inuit of Québec which shall operate in accordance with the rights, obligations, terms and conditions established by and in accordance with this section."

Despite such references, governments have been reluctant to recognize that the chapter 29 of the Agreement provides specific rights in favour of Inuit and that corresponding obligations must be fulfilled by government. Aside from one major exception, which is the hunter support program, no new programs have been created to implement chapter 29 and no laws have been proposed by either Québec or Canada for enactment by their respective Legislatures.

Ongoing lack of economic activity and the presence of high unemployment in the North are major contributors to our social

problems. Lack of adequate economic and social programs are fostering Inuit dependance on welfare and unemployment.

We recognize that some long-term economic and social planning is required in creating new and significant opportunities for Northern Québec. However, it has been 8 years since the signing of the Agreement, and Northern Québec Inuits want job in their communities and other economic benefits now. We are not prepared to delay further the fulfilment of government obligations under the Agreement. As Inuits, we want to see the tangible benefits that are intended to flow from the Agreement in our communities. It is clear that the Agreement is not sufficiently working and is not being respected by either of the government parties in the area of economic and social programs for Northern Québec.

For governments, to fulfil their obligations in this regard, there must be a much greater effort and commitment on their part, as well as a substantial increase in the amount of funding for these purposes. Socio-economic development initiatives presently under way in the Northwest Territories and to which we refer to in our brief only serve to further underline Québec's and Canada's neglect of such efforts in Northern Québec. Although the economic recovery program recently announced by the Québec government is intended to benefit all Quebeckers, we feel that our specific socio-economic needs have been once more ignored.

Another area is essential services and community infrastructures. Facilities and services available in Inuit communities in the Northwest Territories continue to be clearly superior to those in comparable communities in Northern Québec. Though significant federal-provincial cost-sharing agreements have been recently reached with respect to housing and airstrips for Northern Québec, the same cannot be said for our urgently-needed schools. À federal-provincial argument over 600 000 $ has prevented the signing for the past six months of a cost-sharing agreement on the 34 000 000 $ accelerated school construction program. While the school construction program is going ahead, Québec has indicated that Inuit communities will be penalized next year through program cutbacks if ncr federal-provincial agreement on school is concluded.

Too much time has been taken to finalize the school and housing accelerated programs and the airstrip programs. Because of this, other important implementation problems under the Agreement are not being addressed. Clearly due to continuing cost-sharing obligations between Canada and Québec, a greater spirit of cooperation and positive will is essential between the two governments if Inuits are to achieve the significant and concrete benefits the Agreement was intended to provide. When governments can not agree on cost-sharing arrangements, they end up saving money, while Inuits become the victims.

Another area is the lack of adequate budgets for regional entities. The absence of an adequate revenue base for the region as a whole make our regional entities highly dependent on annual budgets from Quebec. Such lack of access to adequate financial resources undermines our ability to control matters affecting us in the territory. As a result, our entities are unable to effectively exercise their powers, hire sufficient personel or obtain technical assistance. Furthermore, the freezing of Northern global budget through the Québec Treasury Board decision of July 6, 1982 and the suspension of the program to build community centers in our region continue to be of a great concern to us.

The need for greater political representation. Under the present electoral system in Québec, there is little opportunity for Inuit of Northern Québec to be elected to Québec's National Assembly. The electoral district of Northern Québec is so established as to include some of the larger non-native municipalities below the 55th parallel. These other municipalities are included in order to meet certain minimum population requirements established by law for electoral districts. The result is that the more Southern municipalities with which Inuit communities have little in common are included in the same electoral disctricts with our own communities. As a result, Inuit votes represent a small minority of the total votes in such electoral districts and our issues do not receive adequate political representation in the National Assembly.

On February 21, 1980, Makivik submitted a brief to the Commission of electoral boundaries in Québec. We proposed realignment of the electoral boundaries in Northern Québec so as to provide greater opportunities for direct Inuit representation in the National Assembly. It is our position that population size must not be the predominant criteria in determining Northern electoral districts.

Our proposal did not receive serious consideration and, consequently, Inuit have no real political representation in Quebec's foremost political institution.

Language education rights. At the time that Québec adopted the Charter of French language, Bill 101, Inuit of Northern Québec managed to obtain certain exemptions from the application of this Charter. One such exemption was section 88 of the charter, which had the effect of exempting Inuits and Crees from compulsory French language instruction in kindergarten classes, elementary and secondary schools.

At that time, Makivik expressed its concern that Inuits moving to Québec in the future should also possess the same right and exemption as Northern Québec Inuits. This proposal was not accepted by Québec. Consequently, this could mean that Inuits moving to Northern Québec would not benefit from the exemption in article 88 of the Charter and would not have the same freedom to choose the language of instruction for their children as other Inuits.

Recent amendments to the Charter of the French language, Bill 57 of 1983, still perpetuate problems for Inuits moving to Northern Québec from Labrador and the North west Territories. The new amendments proposed for the Charter provide for a certain reciprocity between Québec and any other province that offer French language services comparable to the English language services in Québec.

Since Newfoundland and the North west Territories do not offer comparable services to their Francophone citizens, Inuit families moving from Labrador and NWT to Québec will not benefit from this new amendment to the Charter. Consequently, Inuits from NWT and Labrador moving to Québec will be subject to the provisions of the Charter of the French language without exemptions and will have different rights from other Inuits in Northern Québec.

In summary, our recommendations are as follows: in order to deal with the many problems and issues facing Inuits, we propose the following recommendations in our brief for immediate action: 1. The James Bay and Northern Québec Agreement signed in 1975 has permitted development to proceed in Northern Québec but has failed to provide the substantial benefits to Inuit communities which it was supposed to do. The Agreement establishes no overall process for coordinating and overseeing the implementation of the rights and obligations under the Agreement. We therefore recommend that a formalized implementation process be established through appropriate legislation due to cost sharing arrangements between Canada and Québec. Such a process should provide for tripartite discussions including Inuits. 2. A comprehensive policy in relation to Aboriginal Peoples is presently necessary in order to improve relationship between Québec and its Aboriginal Peoples. It is, therefore, recommended that a permanent parliamentary commission be established to develop such a policy in collaboration with Aboriginal Peoples. This policy should then be fully integrated into all government policies in Québec. 3. Political and other institutions of Northern Québec must not be unduly controlled through Québec Government budgets. Presently, such institutions have little ability to exercise their powers due to the inadequacy of their annual budgets. In the future, less dependency on government budgets for our institutions must evolve through such possible schemes as revenue-sharing on a regional basis. 4. Problems related to economic development in Northern Québec have never been confronted adequately by government. This is one of the most pressing issues facing Inuit and other Aboriginal Peoples at this time. À special parliamentary commission should be established specifically to investigate ways and means of building a Northern economy in cooperation with Inuits. In addition, economic and social programs must begin to provide immediate, visual and tangible benefits in the community. 5. Parties to the Agreement should establish a procedure for the periodic review of certain provisions of the Agreement with a view to determining whether amendments to the Agreement and its related legislation are required in order that they maintain their relevancy and meaningfulness in light of new changing circumstances.

(22 h 45)

However, no amendment to the terms of the Agreement which affects Inuit rights and benefits should be made without Makivik's consent. Amendments have, in the past, been made by Québec to various legislations which have had the effect of altering the Agreement without Makivik's consent. In order to redress this situation and avoid unilateral amendments in the future, an appropriate procedure to obtain our consent should also be established.

We hope our presentation today underlines the need for Québec to take action in those areas in which the Agreement is not properly implemented. As well we trust our representation reaffirms our desire to cooperate with Québec in resolving the many problems and concerns we have raised in our brief. The brief that I keep referring to is the green copy that I think all the commissioners have received. It outlines in much more details the different areas of concern that we have.

I would like to have Mr. Robbie Tookalook to take over at this point.

Le Président (M. Rancourt): Mr.

Tookalook, please.

M. Tookalook (Robbie): (S'exprime dans sa langue) Je suis Robbie Tookalook et je vais vous parler dans ma propre langue, ma langue maternelle. Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de parler.

M. Filotas (Georges): (S'exprime dans sa langue)

La première chose dont je voudrais parler ici, c'est de la difficulté qu'ont les

Inuits et les ministres du gouvernement à communiquer entre eux. En partie, cette difficulté est naturellement due au fait que nous sommes très éloignés les uns des autres et que c'est seulement en des occasions comme celle-ci que nous avons la chance de venir au Parlement pour vous parler comme cela, que nous avons vraiment l'occasion de vous exprimer ce qu'on pense.

M. Tookalook (Robbie): (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Robbie dit que la première chose et la chose la plus importante dont il voudrait vous parler, c'est ce phénomène d'incapacité de communication entre les Inuits et les ministres. Une partie de cela provient du fait que les Inuits sont obligés de passer par le truchement des fonctionnaires, des employés du gouvernement, qui souvent détournent, effacent les messages, les revendications des Inuits à la base. Il voudrait présenter certains exemples. Le premier est le problème que vivent les municipalités inuites au Nouveau-Québec. Il parle avec expérience, étant lui-même impliqué dans la gestion, l'administration de la municipalité chez lui. Les besoins sont très grands. Ils vont constamment en grandissant, en augmentant. Les budgets nécessaires pour rendre les services que les Inuits veulent, dont ils ont besoin, sont souvent coupés, réduits par ces fonctionnaires qui font cela sans vraiment s'informer, sans vraiment savoir ce que les gens revendiquent. De la même façon, les gens ne savent pas pourquoi ces fonds leur ont été coupés.

Ce phénomène est un exemple de l'incapacité des Inuits et des gens du gouvernement de communiquer entre eux comme ils le doivent.

M. Tookalook (Robbie): (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous voudrions porter à votre attention - nous voudrions être bien compris - que, nous aussi, les Inuits, nous sommes là-dedans de la même façon que les Québécois et que nous tenons à sauvegarder notre culture. Non seulement nous voulons sauvegarder notre culture, mais nous voudrions qu'elle fleurisse, qu'elle se développe et pouvoir la transmettre comme quelque chose de vivant à nos enfants. C'est cela que nous visons. Pourtant, à cause de coupures qu'a dû subir notre commission scolaire Kativik, l'enseignement de la culture, l'enseignement de la langue inuite est de beaucoup retardé. Nous voudrions que vous preniez connaissance de cela et que vous jetiez un coup d'oeil à nouveau sur toute cette question.

Contrairement à vous qui avez le pouvoir d'adopter une loi comme la loi 101 pour essayer de sauvegarder, de défendre la langue française, votre langue, nous n'avons pas ce pouvoir. Pourtant, nous subissons les contrecoups du cabinet, du gouvernement qui a le pouvoir de faire des lois et qui a décidé de couper les fonds octroyés à notre commission scolaire. Nous essayons, bien sûr, à l'extérieur de la commission scolaire, par nos activités quotidiennes, notre pratique quotidienne, d'enseigner, de montrer notre culture et notre langue à nos enfants, mais vous comprendrez que le rôle du système scolaire doit être quand même très important. C'est pour cela que nous voudrions porter à votre attention ces coupures et nous vous demandons de regarder ensemble ce problème. Cela est un autre exemple de l'impossibilité qui semble exister entre le gouvernement et nous, les Inuits, de se comprendre, de se parler comme il faut, afin que vous puissiez comprendre dans ce cas-ci l'importance que nous accordons à toute cette question de culture et de langue.

M. Tookalook (Robbie): (S'exprime dans sa langue). (23 heures)

M. Filotas: La dernière intervention de Robbie porte sur toute la question de la représentation politique, de l'implication des Inuits dans la vie politique du Québec.

La première constatation qu'il fait, c'est que peut-être est-ce dû au fait que les Inuits sont très peu nombreux - il semble qu'à chaque fois qu'il y a des élections au Nord, des élections pour le Québec, il y a très peu d'information qui se filtre, qui se rend aux gens. On sait qu'il y a des élections, qu'il y a des partis politiques qui se présentent; mais, par contre, on ne sait pas ce que les partis représentent. On ne sait pas quel parti veut quoi. Il semble qu'on ne porte pas assez d'attention à informer les gens sur les diverses options qui existent - en disant cela, Robbie ne parle pas simplement du Parti québécois, il parle de tous et chacun - qu'il y a véritablement un manque d'effort d'impliquer les gens, de leur expliquer de quoi il s'agit au juste.

Deuxième remarque, c'est que les Inuits, eux, depuis longtemps, participent à ces élections-là; ils votent. Par contre, le fait de voter ne leur assure aucune représentation ici, à la place où les lois sont votées. Donc, ils se trouvent dans une situation où la seule plate-forme ou le seul ressort politique qu'ils possèdent à ce moment-ci, c'est la corporation Makivik. Il considère qu'il devrait y avoir une possibilité d'assurer la représentation des Inuits ici, à l'Assemblée nationale, qu'eux aussi pourraient avoir un représentant.

Ceci aiderait beaucoup de choses. Cela assurerait, même si le représentant en

question n'est pas ministre, même s'il n'appartient qu'au rang de simple député, que la position des Inuits, les besoins des Inuits sont représentés.

Présentement, même au niveau des employés, il y a très peu d'Inuits qui oeuvrent au sein du gouvernement. Alors, il pense que, pourtant, s'il y avait des employés, des gens impliqués quotidiennement dans la chose administrative, dans la chose politique, cela pourrait assurer que la position, les demandes, les besoins des Inuits sont pris en considération. Mais, ce n'est pas le cas. Alors, pour assurer que les Inuits et les Québécois, que les Inuits et le gouvernement puissent travailler d'une façon intelligente et d'une façon coopérative à l'avenir, il croit que les Inuits du Nouveau-Québec devraient pouvoir avoir un représentant ici à l'Assemblée nationale.

M. Tookalook (Robbie): (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: En guise de conclusion, Robbie veut prendre comme exemple la chose suivante. Cela fait huit ans que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois a été signée - en 1975 - et elle a été signée au moment où les libéraux gouvernaient. Les gens du Parti québécois qui étaient là à ce moment ne sont pas tous ici aujourd'hui et peut-être que le Parti québécois, n'étant pas très d'accord avec cette chose que l'ancien gouvernement avait créée, aurait cherché à en faire réduire, à en éliminer certains aspects. Et, qui sait, peut-être qu'à l'avenir, s'il y a un autre gouvernement libéral, ou conservateur, ou quel qu'il soit, lui aussi va essayer d'amoindrir cette convention.

Nous ne voudrions pas être obligés à tout jamais d'accourir, de venir ici quémander, demander des faveurs. Nous voudrions être capables - car nous sommes aussi des Québécois, nous vivons au Québec -de participer, d'assurer notre présence. Nous voudrions que vous preniez cela en considération, que vous soyez conscients de nos demandes. Je vous remercie de cette occasion, de cette chance que m'avez donnée de m'exprimer.

Le Président (M. Rancourt): Merci, M. Tookalook. Mme Mary Simon.

Mme Simon: Mr. Chairman, I would like to turn the table over to Mr. Johnny Peters who is Vice-President of Makivik.

Le Président (M. Rancourt): M. Peters.

M. Peters (Johnny): (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est malheureux que, depuis ce matin jusque tard dans la nuit, vous ayez été obligés de passer tout ce temps assis ici sur vos chaises. Il est à espérer que le fait d'avoir été assis si longtemps pourra assurer le succès, pourra assurer une pleine collaboration entre nous.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Quand la convention a été signée entre les Inuits et le gouvernement, cela aurait dû être une occasion pour assurer, justement, cette collaboration entre nous deux, car, par cette convention, on jetait les bases, le chemin par lequel le développement des Inuits devait être assuré. Cette chose, vous l'avez entendue à maintes reprises aujourd'hui.

M. Peters voudrait parler de la chose suivante et la prendre comme exemple. Il a été nommé, mandaté pour représenter les gens du Nouveau-Québec au sein d'un organisme créé en vertu de la convention, un organisme qui s'occupe de chasse, de pêche et de trappage. Les représentants du gouvernement ont eux aussi été mandatés pour siéger à cette commission, à cet organisme, comme lui.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: En oeuvrant au sein de ce comité de chasse, de pêche et de trappage, comité qui s'occupe de ces questions au Nouveau-Québec, j'ai à maintes reprises été témoin de situations, d'occasions où les représentants du gouvernement n'ont pas bien fait leur travail.

Comme exemple, je voudrais prendre la question des gardes-pêche, des gardes-chasse. Nous voulions mettre sur pied, pour assurer la mise en application de nos décisions, de nos politiques, c'est-à-dire des choses qui avaient été décidées par ce comité, nous avions décidé qu'on devait avoir des gardes-chasse qui assurent cette mise en application. Même que des gardes-chasse ont été recrutés, ont été formés. Leur formation a été terminée et nous nous sommes retrouvés dans une situation où l'on nous disait: C'est malheureux, mais il n'y a pas de fonds pour assurer l'engagement de ces gens. Donc, tout le travail, toute l'application des décisions et des politiques que nous avions prises ne s'est pas faite.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue). (23 h 15)

M. Filotas: Vous voyez, la section 24.4.10 de la Convention de la Baie-James stipule qu'il devrait y avoir des gardes-chasse. Faute de fonds pour mettre en application ce point de la convention, il n'y a rien eu de fait, ce n'est pas la réalité aujourd'hui. Le gouvernement nous dit toujours: II n'y a pas d'argent, il n'y a pas

d'argent. Il nous dit cela souvent. Par contre, moi, j'ai vu de mes propres yeux que ce n'est pas tout à fait vrai. Vous vous souvenez peut-être de la question du bill 101. Gardez à l'esprit que nous aussi nous tenons à notre langue, que nous voudrions la préserver. À ce moment, nous avions fait des manifestations pour signifier notre position sur la question de la langue. Il est arrivé chez nous, sur notre territoire, un groupe de policiers. Combien d'argent pensez-vous que cela a coûté, cette force policière? Il y avait sûrement au-delà d'une cinquantaine de policiers. Nous savons que, pour certaines choses, il semble y avoir de l'argent et il semble que les choses sont un peu à l'envers. Pour les choses qui pressent, les choses fondamentales pour nous, les Inuits, on nous dit qu'il n'y a pas d'argent. Par contre, pour une expédition policière, lors de nos manifestations lors de la loi 101, pour cela, il y en a eu. Nous voudrions que ces choses soient prises en considération, qu'on le dise aux gens qui représentent le gouvernement au sein de ce comité de chasse et de pêche et qu'on les dirige un peu mieux pour qu'ils fassent ce qui doit être fait.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Les signataires de la convention devaient, par le truchement de ce comité, avoir le forum pour examiner les choses de la chasse, de la pêche et du trappage afin de proposer et de mettre en application les choses dont j'ai parlé.

Le 2 décembre prochain, ce comité doit siéger à nouveau et il aura sa prochaine réunion à cette date. Je vous assure que j'aurai des choses également aussi dures à vous dire si ces choses ne peuvent pas être mises en application.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: II y a aussi la question du droit de premier refus, cela s'appelle ainsi, je crois, selon le chapitre 24, section 24.9, où les Inuits, les Naskapis et les Cris ont un droit de premier refus. Nous avons été obligés d'aller en cour à cause de cette chose. Nous avons gagné notre cause. Par contre, tout le processus est présentement dans une impasse alors que nos gens réclament que soit mise en application cette section de la convention afin qu'ils puissent commencer à déboucher et à mettre sur pied des camps de touristes.

M. Peters: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Comme dernière constatation, Johnny Peters dit que cela ne donne peut-être pas matière à réflexion, mais qu'alors que ces cinq personnes ont été formées, ont les connaissances maintenant et seraient prêtes a exercer la fonction de garde-chasse, elles sont là à ne rien faire, faute d'argent pour être engagées. Ces gens sont là et pourtant, dit-il, une bonne partie des sommes d'argent que l'on prélève sur mon salaire va au gouvernement du Québec. Alors, il me semble qu'il pourrait y avoir des sommes d'argent mises à la disposition de ces gens-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rancourt): No more interventions? Non? M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Lazure: M. le Président, first, I would like to thank Mrs. Simon and her colleagues for the very interesting brief, which we have read in total and also for her summary. I also wish to thank her colleagues for the interesting remarks that we have just heard.

First, I would like to reassure the Inuit delegations that in 1975 the Parti Québécois members, as you will recall, voted in favor of the Agreement. I think that on such an important issue and in the debates, the discussions so far, they have shown that, on such a basic issue as the Aboriginal rights, you could expect non-partisan stands on the part of our two political parties, at least, as far as the Parti Québécois is concerned.

We think that in your recommendations, several points can be tied up with the discussions that we had this morning. You have five very clearly expressed recommendations. The second one, for example, where you propose a permanent parliamentary commission, I think the Prime Minister this morning made it very clear that we were in agreement with such a recommendation.

The number one recommendation is a tripartite discussion, that is Inuits, Federal Government and Québec Government. We may have some differences of opinions on the basic principle of having a format where the Federal Government, let us say the Indian Affairs Ministry with our Government and with you would necessarily sit down at the same table all the time. I think we do not agree with that position.

However, as you know, when it comes to specific projects such as airstrips, the recent decisions of both Governments, Québec and Federal Government, to allow large amounts of money for airstrips - and God knows that this was due for a long time; I am one of those who have experienced your airstrips a few times. But in such cases, there is a tripartite discussion, of course, which is held with the Ministry of Transport in Ottawa, our Ministry of Transport here and your communities.

On the basis of the principle, we would like to stick to our principle of bilateral discussions with you, even more intensively

than what we have done, then, of course, having the third party involved anytime that a special problem has to be dealt in terms of financing.

The third recommendation: Schemes of revenue sharing on original bases. I think this is tied up with your fourth recommendation where you propose that a special parliamentary committee be established "to investigate ways and means of building a Northern economy in cooperation with Inuits." We like this idea very much. We would like to explore further with you what you have in mind. Would that be in terms of a special investigation committee similar to what is used to be called Royal Commissions of Investigation or, as you say here, a special parliamentary committee?

There is no doubt that in spite of - I will give figures a little later - what we think is an appreciable progress in terms of financial investments in your communities in the past five or six years, there is no doubt that the impact of the Agreement has not been significant enough on the whole economy of the North. We agree on that.

Finally, the fifth recommendation: There, too, if we recall this morning's discussion with the Prime Minister, there may have been a few exceptions in the past, but most of the time, whatever your interests were concerned, I think we have avoided unilateral amendments. But I know it has happened occasionnally. We pledge that this will be avoided because this is really the whole purpose of this parliamentary committee to make sure that there is a climate of confidence which is developed between you and the Government and the society in general. We certainly will do our outmost to avoid what you call unilateral amendments. (23 h 30)

Vos collègues ont parlé abondamment de dépenses insuffisantes, de financement insuffisant, depuis quelques années. Je répète encore une fois que pour vos communautés, aussi bien que pour les communautés Cries, il est clair que dans bien des cas le rythme des dépenses, le rythme des investissements n'a pas été suffisamment rapide. De là à laisser entendre comme vous le dites - et je cite une partie de votre mémoire qui dit: Le gel des budgets au Nord et d'autres événements démontrent que les inquiétudes des Inuits étaient fondées... Si on regarde simplement les immobilisations du gouvernement du Québec de 1980 à 1984, incluant Hydro-Québec, mais excluant l'hôpital de Kuujjuaq, les dépenses pour l'immobilisation - et non pas le budget de fonctionnement - en 1980-1981 étaient de 10 900 000 $; en 1983-1984, elles sont de 31 400 000 $. Ajoutez à cela la somme de 9 700 000 $ pour l'investissement à l'hôpital de Kuujjuaq.

Deuxième remarque, sur les montants affectés à l'ensemble de vos communautés qui forment un total de près de 6000 personnes. Tout récemment, durant les derniers mois, si on compte les pistes d'atterrissage, le village Umiujaq, les logements, les écoles ainsi que l'hôpital de Povungnituk et Hydro-Québec, nous en arrivons à un total de 220 000 000 $ qui seront investis sur une période de quatre ans pour tous les postes ici, sauf pour les pistes d'atterrissage qui prendront une période d'environ sept ans.

Troisièmement, l'avant-dernière remarque sur le financement, puisque vous avez aussi parlé abondamment du financement scolaire qui avait été réduit récemment. Effectivement, il y a eu un gel des budgets de fonctionnement, cette fois-ci consacrés à l'éducation, en milieu inuit: en 1982-1983, 18 400 000 $; en 1983-1984, 18 000 000 $. Donc, à toutes fins utiles, c'est un gel, une stabilisation. Je pense qu'il faut regarder le budget de fonctionnement de ce même milieu de l'éducation chez les Inuits quelques années auparavant, par exemple, pour l'année scolaire 1978-1979: 8 400 000 $. En 1978-1979, on part à 8 400 000 $ et nous en sommes à 18 000 000 $ quelques années plus tard.

Il me semble, M. le Président, que, si on revient aux objectifs fondamentaux de cette commission parlementaire qui, au fond, rejoignent les objectifs de la Convention de la Baie-James, nous pouvons affirmer que l'implantation de tous les programmes qui étaient prévus dans cette convention se fait, mais se fait trop lentement. Je pense qu'il n'y a personne qui va nier cette affirmation. Je crois d'autre part qu'il faut - ne serait-ce que pour la bonne compréhension de toutes celles et tous ceux qui suivent ces débats dans les médias - quand même reconnaître que les investissements du Québec ont été relativement généreux, importants. C'est bien sûr qu'ils ne répondent pas complètement aux attentes de vos communautés.

My last comment is concerning representation in the National Assembly. If you recall again the spirit of this morning's discussion, we fell that it would be logical that eventually - and the sooner the better -your nation, your people should be represented in the National Assembly by one of yours. In the brief that was submitted by the common front this morning, there was also a proposal. If I recall correctly, the proposal was to the effect that your communities, along with the Cree communities, may share the same representation, the same electoral riding. I would be interested in knowing your own reaction to this but, as far as we are concerned, we think that your community, as well as the other Native communities, should eventually be represented in the National

Assembly. This is certainly one thing, as members of this committee, that we will discuss in our own caucus, in our own Council of Ministers.

I am sorry. Correction, on this last point, it did not appear in the Coalition brief but in the Cree brief, this afternoon.

Le Président (M. Rancourt): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Mr. Chairman, could I just respond to a couple of the points...

Le Président (M. Rancourt): Yes.

Mme Simon ...that Minister Lazure has raised. First of all, in terms of the formalized implementation process, we have no difficulties in dealing directly with either the Québec Government or the Federal Government. The problem that we have in creating a bipartite committee is often related to the issue of cost-sharing that the two Governments are involved in as a result of the James Bay Agreement. Many of the issues that we deal with, not just on large amounts of money, where it has taken eight years to negotiate the airstrip program because the two Governments could not agree...

As a result, we were the ones who tried to mediate, but it does not often work. So, we felt that if there was a tripartite formal procedure to look into and implement the Agreement, we would not have to always face the unnecessary delay that we do face. You agreed whit us that the process is very slow, when you mentioned these large amounts of money. Some of these negotiations have been going on for many years and the need does not change in the North, even though the discussions are going on. 220 000 000 $ sound like a lot of money today and we cannot take away the fact that the Governments are putting some money into the North, but it does not come close to meeting the needs of the communities in Northern Québec. When you compare with other parts of the country where you have affirmative action programs in different areas, we are not benefiting from the same things that are available in other parts of the country.

One area is economic development. There are different types of programs in Canada that certain groups are able to get, affirmative type programs, and because Canada and Québec cannot agree on this important issue, we are the ones who are not getting anything out of it. We are not trying to say that there are no positive things happening, but what is happening is very slow. At the time of the negotiations, as I understand it, the expectations of the beneficiaries were very high and it was understood that the benefits would not only be for future generations, but for the people of today as well. I think that is why we are here. The implementation has been extremely slow; the two Governments that we have to deal with often do not respect the provisions of the Agreement. They try to interpret them against us.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Lazure: Just to respond briefly. If you have in mind a tripartite committee or task force specifically for such and such a project that we could together determine, we agree with that. We want to avoid a sort of overall umbrella of a big tripartite mecanism that could in itself slow down the process even further. But again, let us be clear: we agree with the tripartite idea as long as it is geared on very concrete proposals, very concrete projects.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. I want to thank the Makivik, la société Makivik, for the presentation of their brief. The Minister mentioned that, as far as he is concerned, the question of aboriginal rights is a non partisan question. I must also subscribe to that: the idea of aboriginal rights is, and the principle of it should be, a non partisan question; it should not be made the question of a political dissension between different political groups. So, I think I would, on behalf of the Official Opposition, certainly subscribe to that. Probably where we would differ would be in the terms of the application of the Agreement, where the Minister speaks of having specific tripartite committees, where perhaps because of the nature of the agreement in terms of an implementation since there is no formal implementation process, perhaps it might be advisable to deal more directly and on a more continuous basis with the Federal Government.

It is unfortunate that you have so many difficulties with the Agreement, and especially in the area of economic development. There is a provision in the Agreement which stipulates that Canada and Québec shall support Inuit entrepreneurs by providing them with technical and professional advice and financial assistance.

Has this aspect of this provision of the Agreement been given effect to by the Québec Government? Do you have any

problems with that particular area and do you have any suggestions that you could make?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: In the economic area?

M. Ciaccia: Yes, in the economic development area, where there is a specific obligation on the part of Québec and Canada to support Inuit entrepreneurs and to furnish them with financial assistance.

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Mr. Chairman, if I could answer the question, first of all, I would just like to explain that there are different levels of economic development in the North. We talk about programs, different types of economic programs and we talk about economic development related to businesses, entreprises.

The difficulty that we have had with section 29 of the James Bay Agreement is that none of the government want to respect the different provisions. There is a section in 29 that provides for the Inuits to have priority on job contracts and employment. We have had lenghty discussions with the Government on this matter and, a little over a year ago, there was a Treasury Board decision passed outlining a provision that would allow us preferential treatment in getting contracts in the North.

This is the same decision that included the provisions that froze the global budgets in the territory. As it has turned out, that particular provision that we did receive, which was a 15% preferential clause on contracts, was found not to be suitable for us. And when we were within the 15% on quite a few contracts, a year ago, we were told by the Government that we could not get this preferential treatment. So we were not able to get the contracts.

Now, we tried to discuss with the Governments to show that they had an obligation in this area and the discussions have not proved to be very fruitful to this point. (23 h 45)

M. Ciaccia: Are you telling us that the Treasury Board recommendation - or minute, or whatever you may call it - provided, stipulated that if you were within 15%... Was there a Treasury Board minute to that effect... And are you telling us that it was not respected even though you did come within the 15%?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Yes, there was a Treasury Board's decision. I guess, as we understand it, it is not a decree but a Treasury Board's decision that provided for a provision whereby we would get preferential treatment on job contracts within the territory north of the 55th Parallel so as to respect sections 29.00 to 31 of the James Bay and Northern Québec Agreement. When we wanted to utilize that provision, we could not.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: What is the status of your... I would like to really ask you many more questions, but unfortunately, we have to adjourn soon and I would also like to have some of my colleagues ask you questions. So I will ask you one more question. What is the position of your compensation fund? How much money do you have in it and what is the position today on that fund?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Of the compensation moneys that we have received today?

M. Ciaccia: That is right.

Mme Simon: To answer your question, over 90% of the capital of the compensation moneys received today, which is 60 900 000 $, are intact. The small portion which was spent in the past years, 4 600 000 $, exist in the form of fixed assets such as residences, offices and a service center in the north, as well as our office building in Montreal. So, you know, over 90% of the capital is intact at this point.

What we do is that, out of the revenues derived from the capital we invested into the businesses, we operate from the revenues derived but, in any event, we have instituted a five year financial plan within Makivik through which we intend to replace any capital spent within the next three years. And, on top of that, we have also instituted a policy, at an annual meeting last year, whereby a certain portion of revenues derived from the capital would be put aside for community tangible benefits. So, I think we are in a very good financial situation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: The reason why I asked that question is that I have no doubt as to the capacity, the ability of the Inuit to administer their funds, and one of the provisions in the agreement was that you

would have total control. But there have been sometimes questions raised by other groups as to the utilization you have made of those funds and I am very happy to hear from you that, presently, your entire capital is intact because the 4 000 000 $ that you have mentioned is in installations. So the entire capital funds that were turned over to you are intact and you are only spending the revenues. That is an example that maybe the Government should...

Mme Simon: It is an accounting procedure. We have used the different types of accounting procedures whereby in different businesses used in accounting procedure you only allow for so much for a long period of time and it does not show up the same way that it has for us.

M. Ciaccia: And what is the position, the situation of Air Inuit?

Mme Simon: Well, Air Inuit is a very viable operation at this point. Over the last couple of years, we have been able to make profit with the company and we are in the process of an expansion program that will allow us to service the Hudson Bay coast as well.

M. Ciaccia: Maybe you could furnish some advices to the Government for Québecair because they do not seem to be having the same...

Mme Lavoie-Roux: Success.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...success as you are enjoying.

Mme Lavoie-Roux: The same would apply to Air Canada also.

M. Ciaccia: Yes, Air Canada also.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre..

M. Lazure: We said none partisan politics.

Mme Lavoie-Roux: No, no, I did not make any...

M. Ciaccia: No, no, we said Air Canada too.

Mme Lavoie-Roux: ...I said Air Canada too.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre responsable des relations avec les citoyens.

M. Lazure: Just one point on the preferential, the 15% margin, which we agreed would be allowed for an Inuit firm that would go into submissions. We have found - both parties have found - that it is not working satisfactorily. There is discussion at the present time to find a new formula because, in the building of the hospital, your own firm Kigiak - if I understand correctly -did give a sub-contract to a firm, and that firm did not hire any of your people. So, we both agree that it is not working, but we will try our utmost to find a formula whereby this preferential 15% will be meaningful.

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: I agree that we have to find some alternatives that is meaningful. The 15% has never worked for us because we never utilized it. I had sent a telex to Mr. Bérubé when the provision was being removed and I asked that they not take it out unless we could come to a suitable alternative. And he mandated SAGMAI to deal with the issue and we have not had any meetings yet on it. And just on that point though, the reason we are so concerned at this point is because, through our own effort over the last quite a few years, we have managed with the political pressure to accelerate certain programs in the North in terms of housing and, hopefully, the schools and the airstrips program. This is due a lot to the efforts that have been put forward by the Inuit people themselves and we feel that, because there is going to be this accelerated program for the next few years, we should also have the opportunity of implementing the James Bay Agreement in terms of the provisions that we have just talked about. Those are obligations.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Thank you very much for your most informative remarks. I have not been through all of the green one, but I have a couple of questions that I want to ask you about your comments on your educational program, your schools. Because I think, as you have so rightly pointed out, the education is pretty fundamental to all of the social and economic development of the North.

Would you put in a nutshell for us the relative jurisdictions of the Federal Government and the Provincial Government with respect to your schools? You talk about the 34 000 000 $ committed from the Federal Government, I believe, for

construction of schools, but it .is hang up over a dispute about 600 000 $. Would you tell us what is the Federal Government responsible for in the way of schooling and what is the Provincial Government responsible for?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Thank you, Mr. Chairman. The provisions of the funding aspect of the obligations are in terms of: The Provincial Government is responsible for 75% of the operation and the Federal Government is responsible for 25% of the operation of the schools in the schoolboard budget. And it is the same for the fixed assets like the schools. But, the 34 000 000 $ we are talking about is the result of negotiations that had been going on in terms of getting an accelerated program. Most of our communities do not have schools. Our children go to schools in old shacks that were built in the early sities, when the Federal Government came up. They built very small buildings that were relative to the school population at the time. We are still using those same schools today in most of the communities. We have a couple of new schools that have been built over the last few years but the need is very great. And the 34 000 000 $ is a fund that will accelerate the program, that it will allow most of the schools to be built within four or five years. But the difficulty that we are having right now, even though the accelerated program is supposedly implemented this year is that if there is no agreement on the program, we are going to be penalized next year because the program will have to be cut back. The 600 000 $ is an interpretation difference between the Federal Government and the Québec Government. Maybe they could explain it better than we can but it is holding up a 34 000 000 $ program. Because of the sea-lift situation that we have each year, whereby we have to get all our materials up by ship and to plan for a 3 000 000 $ or 4 000 000 $ school, we have to know whether we are going to get that school by the very early new year. We do not know at this point what is happening to that particular issue.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: So, you have a serious problem with respect to the schools themselves, the buildings, and so on. But, from reading your brief, it seems to me that your problems go far beyond the schools.

It was interesting in the former briefs we have heard from the Crees's School Board... Apparently I am talking about the powers of the school board, let us assume that you get the schools. Is the Kativik School Board set up as an autonomous organization or is because, in the Crees' situation, they talked about a success story with some reservations? I am wondering if the Kativik Board is set up in the same way. Is it sufficiently autonomous to develop your own curriculum or to have the power to see that the curriculum is built upon and responsive to your own needs? Or is the education at this point sort of conceived and brought in to... is it identical, in other words, to the education program and is it conceived in the same way as the other boards for communities that are totally different from yours?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: Thank you, Mr. Chairman.

I agree with you that the issue of education goes much beyond the schools themselves. We feel that education is one of the most fundamental issue that we have to address today. In attempt to do part of that, we have managed to negociate the school in terms of providing the facility but we do have some difficulties in the program area. The Kativik School Board is an autonomous school board with a jurisdiction of a territory north of the 55th Parallel. Now, through the James Bay Agreement, we have been provided with certain powers to be able to develop curriculum that is based on our perceptions and our needs as a people. The difficulty that we have had was that even though things are moving along at a slow pace, we have had difficulty in developing programs that will meet the needs of today. The policy of the school board now is to educate our children in Inittituuit in the primary grade, grade kindergarten to let us say grade three, as an example. Now, we have had difficulty in providing the type of material we think is required in order to be able to teach properly in our own language. We have had different types of funding from the Government but what we have not received is an accelerated program or fund where we could spend quite a bit of money in the beginning and develop the types of programs we need and then we would not have to spend so much money after. But the program itself has to be developed initially and it has been done over a period of time so that the students that are in school today and were yesterday have not been able to benefit from the types of programs that we felt should be taught in our schools.

Mme Dougherty: Is it the problem money or human resources? (minuit)

Mme Simon: First, it is money and then, the human resources. You know, people have to be trained in different areas, but in order to have the training, you need the money to train people. So it boils down to the funding problem.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: What proportion of Native teachers do you have now?

Mme Simon: I do not know exactly how many, but that is one of the areas that we have been able to get a lot of people involved in at the community level. So, we are training a fair amount of Inuit teachers at this point. They are working towards getting their certificate in order to be full-fledged teachers. We do have people that are trained fully now to teach in the primary grades. We have no teachers yet that can teach at the secondary level, but we are trying to work towards that.

Mme Dougherty: Is it not true that some of your students, at least, go out of the North to high school?

Mme Simon: Yes, they do. That is one of the problems that we have had. We have not been able to provide the high level of education that is required for secondary students to go through. In our communities, because of the facilities problem and because of the program problem, we have not been able to provide that and, as a result, students still have to go South, to Québec, Montreal or Ottawa. That has resulted in many problems, because young people have a difficult time surviving away from home and on top of that, they are in a foreign city and they are just not used to it.

Mme Dougherty: So, is it your aim to eventually have the complete program at home?

Mme Simon: Yes.

Mme Dougherty: Tell me about your adult education programs. You mentioned that again they were inadequate. Do you have adult education programs?

Mme Simon: We have some adult education programs. We have difficulties in that area as well, related to funding. Also, the criteria that are established with programs that exist do not necessarily meet the requirements that we have. We may have adults that want to take a particular course in a certain trade and yet, they do not have the formal education to be able to apply for that program. So, there are different types of problems related to adult education as well.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: As a last... May I just...

Le Président (M. Rancourt): Yes. Mrs. Mary Simon, we have an agreement to finish at about midnight. We are sorry, it is midnight. If you go right away, please, you have a few minutes more. It is possible.

Mme Dougherty: May I just finish on the education?

Mme Lavoie-Roux: Go ahead, he did not mean go away.

Le Président (M. Rancourt): Yes.

Une voix: You mean go ahead.

Mme Dougherty: In terms of funding...

Le Président (M. Rancourt): Seulement pour terminer.

Mme Dougherty: ...do you know on what basis the Québec Government funds your children's education? Is it based on a per capita amount just as in other school boards in Québec or is there special consideration given to your special needs?

Mme Simon: Well, it is done on a per capita basis, but I think that the per capita amount is more than what school boards get down here. They try to accommodate the need that is more evident in our communities, but it is very difficult to try to explain to you in three minutes what the problem is, because it goes far beyond some of the questions that you are raising. There is the problem of the adult education in relation to people that do not have the formal education. There is very little adult education in the North as it stands right now. We have the problem of people that have been in the work force, in the construction field for many years and all of a sudden, the rules were changed on them and now they cannot work in the North because they do not have their qualifications card. There are many problems related to people not being qualified to do particular jobs and it is not necessarily the fault of the people, it is the way the system has been set up. It is going to require, I think, many efforts on our part and on the part of the Government to change it.

Mme Dougherty: Thank you.

Le Président (M. Rancourt): On the same subject, Mr. Minister.

M. Lazure: Alors, en conclusion...

Le Président (M. Rancourt): Vous m'avez demandé la parole sur le même sujet.

M. Lazure: Un renseignement. On m'informe que le per capita est environ deux fois et demie plus élevé que dans le Sud. Two and a half times. The per capita subsidies are about 2,5 times what they are in the South.

Mme Dougherty: Apparemment, c'est encore inadéquat.

M. Lazure: It is still insufficient, yes.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. I found your brief very interesting and there would be many questions to ask. I will not mention the health and social services except to say that in terms of training, the Government should perhaps look towards a bit more flexibility in training your people, so that they can get jobs up there and also be served by people of your community. Perhaps our professional corporations are too strict on that particular point.

There are two points which I would like to mention. One question I would like to ask you concerns the language of education rights related to Bill 101. I should know, but 1 have forgotten by this time. Apparently, Bill 101 allows you to carry on education at the kindergarten, primary and secondary levels in your language and also to teach French and English. Now, I did not remember that, but Inuits coming from other parts of Canada are not entitled to choose the language of instruction for their children.

Je vais poser la question au ministre en français. Apparemment, les Inuits ont demandé que les gens qui viennent des autres provinces puissent, d'après le texte qui est ici, conserver ce droit du choix de la langue d'enseignement. Je m'étonne qu'avec une communauté aussi petite, that with such a small community, a very mobile community, we cannot be a little more flexible with them. They are only 5000, it is a small number. We are not talking about 100 people coming from other provinces. I am a little bit amazed about this.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Dans une lettre que M. le premier ministre a envoyée à la collectivité à ce sujet, il a effectivement déclaré qu'il était prêt à regarder cette affaire s'il y avait des problèmes, si on lui signalait des problèmes. Il semble que cette difficulté ait été soulevée largement par des conseillers juridiques, mais qu'il n'y ait pas de cas concrets.

Depuis cette lettre, on n'en a plus entendu parler. S'il y a des cas concrets ou des problèmes concrets, je réitère l'offre qui a été faite par le premier ministre dans sa lettre, on se penchera ensemble là-dessus pour trouver une solution. Mais, depuis cette lettre, on n'a pas entendu parler de cas concrets. Autrement dit, il faudrait que nous sachions si, vraiment, il y a des enfants qui sont dans cette situation et si cela pose vraiment des problèmes du côté des enfants et, pour leurs parents, s'il y a eu des plaintes. Je ne parle pas de questions théoriques, mais de questions bien concrètes.

Mme Lavoie-Roux: Did you get concrete cases?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: I do not think that is how the problem should be addressed. Whether there are any specific cases or not is not really the issue. The issue is that we have relatives in Labrador, relatives in the Northwest Territories who have lived there, who may want to move back and forth or move back. We would like to make sure that there is a provision allowing these people to choose the type of education they want their children to have in whatever language. As it stands now with the new amendment, we are not included because we do not offer French language courses in The Northwest Territories or Labrador. So, the exemption or the amendment has left those people out. This is our concern.

Le Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, M. le Président, pour eux, c'est une question de principe, de flexibilité. Vu que la mobilité semble se faire avec Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest, j'imagine qu'on ne pourra jamais parler de réciprocité avec les Territoires du Nord-Ouest; en tout cas, pas pour le moment, sans connaître la situation exacte.

M. Morin: Surtout depuis l'abolition de la langue française dans les écoles du Nord-Ouest en 1912, elle n'a jamais été restaurée. Donc, on ne peut pas parler beaucoup de réciprocité.

Mme Lavoie-Roux: Non, en tout cas, je

ne voulais pas faire de la petite histoire. Pour le moment, en pratique, si on tient compte d'une communauté de la nature de celle des Inuits, je me demande s'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement révise dans un sens un peu plus humain et dans un esprit social un peu plus ouvert cette disposition de la loi 101, surtout qu'on fait des amendements en ce moment.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Morin: C'est déjà le cas, M. le Président, puisque le premier ministre a écrit à cet effet-là et on n'en a plus entendu parler. Maintenant que le problème est soulevé, je pense qu'on va pouvoir s'en parler.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. L'autre question, je la porte aussi à l'attention du ministre ou des ministres. On a la chance d'en avoir deux. Oui, disons que c'est une chance. Cela dépendra des résultats. Cela touche la recherche archéologique et la propriété des résultats des fouilles archéologiques. I would like to ask you one question. First, do you have any museum in your community or a place where you keep some of the artifacts of the community? What does the Government intend to do in order that... I know that many people went up North and came back with a whole lot of artifacts and probably took them away from you. I want to know what the Government intends to do in that direction? My first question to you is: Do you have any museum, place or center where you have started to collect some of these artifacts?

Le Président (M. Rancourt): Mme Mary Simon.

Mme Simon: At the present time, we have a cultural organization which is called Avatak, and they are attemping to try and develop a museum that would provide for the type of thing that you are talking about. But again, we are having much difficulty in getting funds for that project at this point. We do not have a museum that we would be able to put our artifacts in.

The other problem is the one related to what you have just said. Many of the artifacts, archaeological property that we consider to be ours have been moved from our community and are put in universities and museums down here. Through the different discussions, we are trying to reverse that situation but as of yet, we have not been able to do so.

Mme Lavoie-Roux: I am taking good note of this problem and I hope that the

Government does too.

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: M. le Président, je voudrais simplement dire qu'il a été porté à notre connaissance qu'il y a des projets, là-haut, de deux musées. Nous ne sommes d'ailleurs pas le seul gouvernement qui s'y intéresse et qui sera éventuellement prêt, quand les projets seront mûrs, à faire sa part. Mais l'initiative doit naturellement venir, autant que possible, du milieu.

Mme Lavoie-Roux: Je l'indique.

M. Morin: C'est cela. C'est exactement ce qui est en train de se passer.

Mme Simon: Yes, the translation.

M. Morin: Ah! I said that we have heard that there were projects to the effect of your eventually building a museum or some similar institution. There have been talks not only with us, but with the Federal Government. Eventually, when this project has reached is final stage, we would of course do our part. But the initiative should normally come from you.

Mme Simon: It has.

M. Morin: It has. I know it has.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, un dernier mot. M. le député de

Mont-Royal.

(0 h 15)

M. Ciaccia: I want to thank the Makivik Corporation for their brief. Unfortunately, it is fifteen minutes past midnight; we would have liked to raise more questions, especially regarding the implementation of a kind of formal mechanism to implement the Agreement. I gather that the way it is happening now, even with SAGMAI, it is quite unsatisfactory. However, we will try to raise the issue at another time with the Government.

Regarding your suggestions to Bill 101, as you may know, Bill 57 has been tabled by the Government - Bill 57 is an amendment to Bill 101 - and we will take into account the Minister of Intergovernmental Affairs' statement concerning the intentions of the Premier to propose certain amendments to Bill 57 to provide specifically for the situation that you have outlined. Hopefully, the Minister of Intergovernmental Affairs will defend your rights to allow mobility of your people from the Northwest Territories and Labrador the way he has indicated that the Premier would respect those rights.

I want to thank you again and I hope that you will continue to put pressure on the Government to make sure that the Agreement is properly implemented. We will certainly support you in that respect.

Mme Simon: Thank you.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Lazure: I would also like to thank Mrs. Simon and her friends from the Inuit communities. There is a special flavour of imagination and creativity in your brief that I personally appreciated very much, just as I appreciated your comments, Mrs. Simon, and the comments of the representatives of the two communities who spoke with you this evening. 1 think that you have been very patient all day.

We must also thank M. Filotas, the interpreter, who has done a very good job. As I said this afternoon to another group, on this side of the table, we will continue to push for a more rapid implementation of the James Bay Agreement and we also will explore very carefully the suggestion made by one of your colleagues to have an Inuit representation in the National Assembly. Again, thank you very much for your very interesting brief.

Le Président (M. Rancourt): Thank you very much. Je remercie la Société Makivik. Avant de nous quitter, j'aimerais donner l'ordre du jour de demain. Je demanderais à tous les membres d'être présents à 10 heures précises pour entendre la Bande amérindienne de Kahnawake et le Comité des droits territoriaux des Haudenosaunis de 10 à 13 heures; de 14 à 15 heures - remarquez bien l'heure - la Bande amérindienne de Kanesatake et nous allons suspendre la séance par la suite pour la période des questions.

Après la période des questions, ce sera l'Association des Inuits du Labrador; de 20 heures à 22 heures, l'administration régionale Kativik. Voilà le menu de demain.

Nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, 10 heures. Je vous souhaite une bonne nuit.

(Fin de la séance à 0 h 19)